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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 18 septembre 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA RECONNAISSANCE LÉGALE DES CONJOINTS DE MÊME SEXE

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉCORUM À LA CHAMBRE

14508

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

14508

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

LE CAMP IPPERWASH

14532

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14533

LE RAPPORT DE LA BANQUE MONDIALE

14533

LES SOINS DE SANTÉ

14533

14534

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14534

LA BOSNIE

14534

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

14535

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14535

LE TRÈS HONORABLE JOHN DIEFENBAKER

HOMMAGE AU REGRETTÉ JEAN-LUC PEPIN

14539

14540

14541

LE DÉCÈS DU DR CHARLES WILLOUGHBY

14542

14543

AFFAIRES COURANTES

LE COMMISSAIRE À LA VIE PRIVÉE

14543

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

NOMINATION AU BUREAU DE RÉGIE INTERNE

14543

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

14543

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

14543

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

14544

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

14544

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

14544

MOTIONS

MOTION M-377

14544

MOTION M-418

14544

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

14544

ÉLECTION DES PRÉSIDENTS DE COMITÉ

14545

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14545

L'OPPOSITION OFFICIELLE

14545

L'ORIENTATION SEXUELLE

14545

QUESTIONS AU FEUILLETON

14545

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔTDE DOCUMENTS

14552

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14552

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

14553

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

14501

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 18 septembre 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA RECONNAISSANCE LÉGALE DES CONJOINTS DE MÊME SEXE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er juin 1995, de la motion: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à souligner à la Chambre que, sous la motion M-264 que nous allons débattre, il reste 42 minutes pour débattre de cette motion.

[Traduction]

Il reste 42 minutes au débat sur la motion d'initiative parlementaire no 264. La dernière fois que la motion no 264 a été débattue, le député de Jonquière disposait encore de trois minutes.

Nous reprenons le débat.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le député a proposé que le gouvernement prenne les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

Je me demande si mon collègue entend par là que la loi permettrait aux conjoints de même sexe de se faire enregistrer, comme je crois qu'ils peuvent le faire au Danemark, ou de bénéficier des avantages auxquels ont droit les personnes mariées ou vivant en union de fait.

Je ne crois pas que l'une ou l'autre de ces solutions soit viable en vertu de la loi actuelle. Il aurait peut-être été plus approprié que la motion soit présentée dans une assemblée législative provinciale plutôt qu'à la Chambre des communes.

On sait que le gouvernement fédéral a une compétence très limitée en ce qui concerne la reconnaissance juridique des liens personnels. La Constitution répartit les compétences en matière de droit de la famille entre les assemblées législatives provinciales et le Parlement fédéral. La compétence en matière de mariage est partagée entre les deux secteurs de compétence, la reconnaissance solennelle du mariage relevant des provinces.

Il n'y a pas si longtemps encore, la loi ne reconnaissait pas les conjoints de fait. L'expression anglaise, common law spouse, est d'ailleurs erronée puisque ni la «common law» ni le droit jurisprudentiel ne reconnaissent les conjoints de fait. Leur existence juridique relève en fait du droit législatif, c'est-à-dire non pas d'une loi comme telle mais de nombreuses mesures législatives fédérales et provinciales. Autrement dit, à moins qu'une loi ne stipule que l'expression conjoint comprend les conjoints de fait, ces derniers ne sont pas visés par l'avantage en cause.

Les principales mesures législatives qui reconnaissent les conjoints de fait sont les lois provinciales du droit de la famille. Ces lois imposent les principales obligations juridiques aux conjoints de fait en cas de rupture de leur union. Elles régissent la répartition des biens, les obligations de soutien touchant les anciens conjoints et les enfants. Toutefois, la législation provinciale n'est pas uniforme d'un bout à l'autre du Canada. Les lois d'application du droit familial assujettissent les conjoints de fait à des obligations juridiques différentes d'une province à l'autre. Les conjoints de fait ne sont même pas reconnus par la loi dans deux provinces, dont le Québec, province de résidence de l'auteur de la motion.

(1105)

Le mariage en common law est un concept très différent de celui de conjoint de fait. Le premier avait cours au début de la colonisation du Canada lorsqu'il était souvent difficile de trouver un pasteur ou un prêtre. Si, comme on le suppose, ce concept est encore valable en vertu de la common law au Canada, ce n'est que dans le cas de personnes de sexe opposé. Par conséquent, si le droit provincial de la famille constitue la principale source d'obligations légales entre les conjoints, il semblerait plus approprié que la reconnaissance légale des partenaires de même sexe relève d'abord du droit provincial de la famille. Que je sache, c'est ainsi qu'à l'origine les relations de fait ont été légalement reconnues.

Obéissant à une jurisprudence bien connue de la Cour suprême du Canada, les tribunaux ont reconnu à travers les doctrines de l'enrichissement sans cause et de la fiducie putative la contribution d'une femme ayant longtemps vécu en ménage avec un homme sans être officiellement mariée à ce dernier.

Des modifications ont alors été apportées tout d'abord au droit de la famille puis, lentement, au droit provincial de la famille et aux avantages sociaux. Cette reconnaissance légale est un fait récent en

14502

droit canadien. Ce n'est que voilà un an ou deux, après que ce statut a été reconnu par la majorité des lois provinciales relatives au droit de la famille, que des changements ont été apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu afin de tenir compte des conjoints de fait. Ce n'est que récemment que la Cour suprême du Canada a déclaré dans la décision majoritaire rendue dans l'affaire Miron que, en l'espèce, il était discriminatoire de traiter les couples non mariés différemment des couples mariés.

Les seuls liens de parenté mentionnés en droit fédéral sont ceux fondés sur les liens du sang ou les liens du mariage, qui sont relativement faciles à prouver, ou sur les définitions des relations de fait données dans le droit provincial de la famille. Au niveau fédéral, les conjoints sont inclus dans la législation principalement à des fins d'avantages sociaux liés à l'emploi, de régimes de pension gouvernementaux, d'impôt sur le revenu, etc.

Le problème est que si nous étendons ces avantages aux partenaires de même sexe au niveau fédéral avant que le droit provincial de la famille n'étende les obligations légales, cela risque de créer des injustices. Les conjoints, mariés et de fait, sont actuellement soumis à un ensemble de droits et d'obligations créés par les lois fédérales et provinciales combinées.

C'est parce que les conjoints sont soumis à des obligations légales, comme l'obligation d'entretien en cas de rupture, qu'ils ont aussi droit aux avantages sociaux comme la prestation de survivant en vertu des régimes de pension. Ce sont les provinces qui devraient imposer des obligations avant que nous conférions des avantages en vertu de la juridiction fédérale.

Comment ferions-nous pour réaliser ce que réclame le député? Comment pourrions-nous prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe, même si nous étions d'accord pour le faire? On sait bien qu'on n'a pas reconnu les conjoints de fait en adoptant une loi intitulée Loi concernant les conjoints de fait. Ce n'est même pas le gouvernement, à un niveau donné, qui a reconnu ces unions.

Ce sont les tribunaux qui ont été les premiers à faire quelque chose pour mettre un terme à l'injustice que causaient les couples non mariés, parce qu'ils pouvaient s'enrichir plus que les autres. Les tribunaux avaient nettement l'impression que les personnes vivant en couple et profitant ainsi de tous les avantages du mariage, comme celui de mettre ses ressources en commun pour pouvoir s'offrir un style de vie meilleur que ce que chacune aurait pu avoir en vivant seule, ne devraient pas avoir le droit d'échapper aux obligations des personnes mariées en choisissant simplement de ne pas se marier. Dans certaines situations, comme pour les premières affaires qui ont retenu l'attention du public, les femmes vivant en union de fait avaient besoin de la protection de la loi.

Cette question est déjà passablement controversée quand il s'agit de couples formés de personnes de sexe opposé. Beaucoup de couples vivant en union de fait ne sont toujours pas d'accord pour que leur relation soit considérée comme un mariage après un certain temps, et dénoncent cette disposition légale. Nombre de ces couples croient que la loi devrait respecter leur choix de ne pas se marier.

Jusqu'où ira le problème avec les conjoints de même sexe, s'ils ne souhaitent pas faire connaître publiquement leur situation? Inversement, est-il juste de reconnaître les couples du même sexe qui veulent vivre leur relation ouvertement?

Pour un certain nombre de raisons, je pense qu'il est trop tôt pour adopter ce genre de motion, et que le gouvernement fédéral ne peut le faire sans la totale collaboration des assemblées législatives provinciales.

(1110)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je m'adresse aujourd'hui à cette Chambre, plaisir d'autant plus grand, puisque sans aucune restriction j'appuie la motion M-264 qui vise la reconnaissance légale des conjoints de même sexe. Le fait de voter pour cette motion rend tout simplement justice à près de 10 p. 100 de la population.

Depuis que le gouvernement du Québec a lancé sa campagne préréférendaire, le gouvernement fédéral dépense à grands coups de millions les taxes de ses contribuables afin de nous faire croire que le Canada est un des pays au monde où il fait le mieux vivre, un pays tolérant, un pays où les différences, surtout, sont acceptées.

Alors je demande donc à ce gouvernement de joindre la parole aux actes et de supporter la motion de mon collègue, le député d'Hochelaga-Maisonneuve. D'ailleurs la députée de Central Nova nous disait, lors de son discours sur le même sujet, que les Canadiens sont tolérants et respectueux à l'égard de la diversité qu'ils apprécient.

Le gouvernement sera-t-il, lui aussi, aussi tolérant et respectueux envers cette diversité que sa députée l'est? D'ailleurs, le ministre de la Justice, également, avait promis en mai 1994 de redéfinir de façon assez large les liens qui unissent les personnes qui vivent ensemble, qui sont interdépendantes et qui devraient donc avoir les mêmes avantages sociaux que les familles traditionnelles, sans pour autant, et je le conçois très bien, toucher au concept même de ce qu'est une famille. Donc il ne faudrait pas mélanger les choses. Cette motion ne demande pas une redéfinition de la famille, elle vise simplement à améliorer les droits de certaines personnes afin que la discrimination contre les homosexuels soit inacceptable au Canada.

D'ailleurs le député réformiste de Elk Island nous rappelait en juin dernier, et je le cite: «En tant que législateurs, nous avons la responsabilité, l'obligation et le devoir suprême de faire ce qui est bon pour le pays et pour les personnes qui y vivent.» Ce message-là, il l'adressait à l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, sans aucune distinction. Il incluait donc la totalité des Canadiens et des Canadiennes. Par conséquent, notre rôle en tant que législateurs est de donner, il me semble, l'exemple par notre ouverture d'esprit, notre sens de la justice et notre sens de l'équité.

14503

C'est pour cela que nous devons, grâce à cette motion, modifier-je dis bien modifier-la Loi canadienne sur l'ensemble des lois qui concernent les couples. C'est une question de justice, d'équité et d'égalité pour tous les citoyens et toutes les citoyennes.

Qu'on se souvienne d'ailleurs qu'en mai dernier, la Cour suprême du Canada convenait à l'unanimité que l'orientation sexuelle devait être ajoutée à l'article 15 de la Charte, interdisant ainsi la discrimination contre les homosexuels et les lesbiennes.

Alors que les villes de Toronto, de Vancouver et d'Ottawa, pour n'en nommer que quelques-unes reconnaissent les conjoints de même sexe, alors que plusieurs compagnies privées ou publiques reconnaissent ce fait également, nous du Parlement du Canada, pays de supposée tolérance, pays qui n'interdit à personne de prononcer des discours racistes ou encore de distribuer de la propagande haineuse, nous du Parlement canadien refusons de reconnaître un droit aussi fondamental que celui-ci à 10 p. 100 de notre population.

(1115)

Je considère que c'est une injustice. D'ailleurs, lorsqu'on regarde de plus près la définition de discrimination, c'est le fait d'imposer à un individu ou à un groupe d'individus des fardeaux, des obligations ou, comme dans le cas dont nous sommes saisis aujourd'hui, des désavantages non imposés à d'autres groupes. Ou encore, elle vise à empêcher ou à restreindre l'accès aux possibilités, aux bénéfices et aux avantages offerts à d'autres membres de la société. C'est ça, de la discrimination.

D'ailleurs, la Commission québécoise des droits de la personne recommande que le gouvernement procède à une révision de l'ensemble de sa législation, y compris sa réglementation, afin d'adopter une loi visant à rendre conformes à la Charte toutes les lois qui comportent une référence à la notion de conjoint, de façon à ce que les conjoints de même sexe bénéficient des mêmes droits que les conjoints de fait hétérosexuels.

Est-ce que le fait de permettre aux conjoints de même sexe de pouvoir bénéficier de congés de décès quand le partenaire de toute une vie décède changera quelque chose pour les Canadiens hétérosexuels? Est-ce que le fait de pouvoir faire bénéficier d'un régime de rentes ou d'un régime de pension public, à la suite du décès du conjoint ou encore le fait de s'avantager mutuellement à l'aide de REER changera quelque chose pour les 90 p. 100 de la population canadienne? Qu'on ne me sorte surtout pas l'argument de l'augmentation des coûts engendrés par une telle mesure.

Plusieurs compagnies privées et même publiques ont fait des études à ce sujet et on a déterminé qu'il en coûtait approximativement moins de 1 p. 100 pour rétablir cette situation. Comme ce Parlement n'est pas supposé être homophobe-et plusieurs s'en glorifient ici dans cette Chambre-je ne vois aucune raison de refuser de reconnaître les conjoints de même sexe. Cela est tout à fait normal et ce n'est surtout pas un priviliège que nous accorderions à un groupe de personnes. Non, c'est tout simplement rendre justice à une partie de notre population.

Je dois rappeler que nous sommes en 1995. La réalité d'aujourd'hui est tout à fait différente de celle d'il y a 50 ans, de celle d'il y a 30 ans et même de celle d'il y a 10 ans. Les fédéralistes se targuent du fait que cette institution, le Parlement du Canada, ne soit pas dépassé, ni archaïque, ni sclérosé. Alors, qu'ils le prouvent et qu'on cesse de parler de statu quo. Le statu quo, c'est le vide. Je le répète, voter en faveur de cette motion ne reconnaît aucun droit spécial, mais reconnaît le droit à l'égalité. Les Québécois et les Québécoises en ont assez des politiques de deux poids deux mesures de ce gouvernement. Nous savons déjà que le Québec souverain s'élèvera contre de telles mesures. La question est à savoir si le gouvernement du Canada aura le même courage que le gouvernement du Québec.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je vous souhaite un bon retour à la Chambre. C'est agréable de se retrouver ici.

C'est pour moi un privilège de prendre la parole aujourd'hui au sujet de cette motion, d'autant plus qu'au Canada la question du mariage entre personnes de même sexe a pris une telle importance dans l'actualité.

D'après moi, cette motion peut être abordée de deux façons. On peut discuter, et à juste titre, de la moralité du style de vie des homosexuels. Après tout, les homosexuels et les lesbiennes invoquent la morale pour défendre leur position, prétendant que leur comportement est moralement acceptable et que, par conséquent, il doit être reconnu par les autorités publiques. Cependant, il n'est pas nécessaire de mêler la morale à la question des prestations aux conjoints de même sexe. On peut laisser la morale de côté pour le moment et aborder la question d'un point de vue purement pragmatique. Pour ce faire, permettez-moi de parler de définition sociétale car c'est vraiment ce qui est au coeur de cette motion.

(1120)

Notre société est de moins en moins catégorique dans ses définitions et beaucoup plus nuancée à tous les égards. Prenons un exemple. Dans la société d'autrefois, la distinction entre les classes était énorme. Quiconque était né paysan ne pouvait jamais espérer devenir noble, et vice versa. Toutefois, pour une variété de raisons historiques, les distinctions entre les classes ont disparu; la situation sociale et l'influence sont maintenant considérées comme faisant partie d'un continuum, sauf en ce qui concerne quelque rares personnes nées sous une bonne étoile comme les membres de la famille royale ou peut-être les Kennedy.

Un autre exemple est celui de la moralité. Du point de vue de la morale, on voyait les choses en noir et blanc parce qu'on estimait que les lois régissant la vie de chacun étaient de révélation divine. Même si ces lois semblaient arbitraires, des catégories morales très précises donnaient une certaine stabilité à la vie en société.

Au cours des deux derniers siècles, les gens ont perdu foi en Dieu et en ses lois de sorte que les catégories anciennes de valeurs sont devenues floues et vagues. On dit que l'absolu n'existe pas, que chaque situation doit être jugée selon les circonstances.

Les attaques contre les définitions sociétales ne se limitent pas à la société, elles touchent également la famille. Le thème de l'année

14504

de la famille célébrée l'an dernier par les Nations Unies était: «Pour bâtir la plus petite démocratie au coeur de la société». Cet énoncé redéfinit de façon catégorique la famille dans notre culture, lui conférant le statut de démocratie.

Autrefois, l'autorité était la prérogative des parents qui donnaient des ordres à leurs enfants, lesquels obéissaient. Si on laissait faire les Nations Unies, dans les familles, les décisions se prendraient démocratiquement. Je ne sais pas comment cela pourrait se réaliser, mais c'est ce que les Nations Unies proposent.

Cependant, puisque toute organisation non démocratique n'est plus légitime aux yeux de l'État, cela justifierait une intervention de l'État dans ce qui serait considéré comme une famille autoritaire ou traditionnelle. Par conséquent, la notion de famille démocratique réduit l'autorité des parents et modifie profondément la sécurité de la famille par rapport à l'État.

Alors même que s'effrite l'autorité au sein de la famille, la définition de ce qui compose une famille semble s'élargir. Pensons à ce qu'a déclaré Hillary Clinton l'année dernière, le jour même de la Fête des mères, par une ironie du sort. En parlant de la famille, elle a dit :«Si jamais ce fut le cas, de nos jours, la famille traditionnelle n'est plus formée de deux parents, de deux enfants, d'un chien, d'une maison à clôture en lattis blancs et d'une familiale dans l'entrée du garage.»

L'épouse du président américain a ensuite recommandé que la famille étendue, comme elle l'appelle, remplace la famille traditionnelle, de moins en moins présente dans nos sociétés, et que les amis, les voisins et les concitoyens soient considérés comme des membres de la famille. Elle a terminé son allocution en déclarant: «Alors que les liens traditionnels de la famille s'effritent dans de nombreux cas, nous devons reconnaître que, dans la réalité, nous sommes tous devenus membres d'une famille étendue.»

En fait, Mme Clinton a affirmé que les limites de la famille traditionnelle, qui déterminaient le rôle du père, de la mère et des enfants, disparaissent peu à peu pour faire place à toute une panoplie d'autres relations. Cela fait surgir un conflit. Au moment où les définitions s'élargissent au niveau sociétal, la capacité financière des gouvernements à verser des prestations diminue considérablement. Pour répartir les prestations de façon rationnelle, le gouvernement devrait, en toute logique, définir plus étroitement les groupes qui auront droit à ces prestations. Par conséquent, les gouvernements devraient restreindre les définitions et non les élargir.

Je ne formule aucun jugement sur le droit des homosexuels de vivre ensemble. Toutefois, je dis que, en ce qui concerne les prestations versées par le gouvernement, la société ne peut élargir les définitions et accorder des prestations à de nombreux autres groupes, notamment les couples homosexuels.

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve peut bien affirmer qu'il ne réclame pas de prestations sociales. Or, il veut instituer des droits, dont le droit bien défini des homosexuels d'être reconnus comme des conjoints mariés. Il peut dire qu'une cérémonie de mariage ne coûte rien. Cependant, au Canada, les droits supposent l'admissibilité à des avantages.

Ce concept est très puissant en droit canadien. Par exemple, s'il est établi que quelqu'un est admissible à des prestations d'assurance-chômage, ces prestations constituent un droit, un avantage que personne ne peut lui refuser. Le mariage apporte aussi des avantages matériels. Une fois un droit accordé, il est presque impossible d'empêcher que ne s'appliquent les avantages matériels associés.

Il y a une autre raison pour se prononcer contre cette motion. La redéfinition de la famille ouvrirait une boîte de Pandore de problèmes de définitions pour les autres groupes. Il n'y a pas de limite logique entre un couple homosexuel et toutes sortes d'autres unions. Si un couple homosexuel peut être une famille, pourquoi pas des co-locataires ou des personnes vivant ensemble dans des foyers collectifs? Pourquoi pas des amis intimes vivant sous des toits différents? En renonçant à la définition traditionnelle de la famille, le gouvernement renoncerait à sa capacité de choisir qui reçoit des prestations et qui n'en reçoit pas.

(1125)

Je voudrais rappeler aux députés que, en pratique, le principe de la famille nucléaire est très statique. En 1949, un anthropologue, George Murdock, concluait après avoir étudié 250 sociétés du monde entier: «La famille nucléaire est le groupe social universel, soit en tant que forme prédominante de famille, soit en tant qu'unité fondamentale à partir de laquelle se construisent des formes familiales plus complexes. Elle existe en tant que groupe fonctionnel distinct et solide dans toutes les sociétés connues.»

Une étude de Statistique Canada, publiée l'an dernier, constatait qu'en 1941, bien avant cette étude, 88 p. 100 des Canadiens vivaient dans des familles nucléaires. En 1991, 87 p. 100 des Canadiens vivaient encore selon le modèle «mari et femme». Autrement dit, le nombre de personnes vivant dans des familles nucléaires, c'est-à-dire «mari-femme-enfants», est constant depuis 50 ans.

Par conséquent, l'attitude face à la famille nucléaire et à la pratique courante ne changent pas tant que voudraient bien nous le faire croire les militants qui manipulent, ou voudraient manipuler, les députés et les médias. Les députés ne devraient pas se sentir forcés, par les critiques des médias ou les tactiques bruyantes des groupes de pression, de redéfinir la famille.

Il me semble que les groupes d'intérêts qui exercent des pressions politiques profondes depuis plusieurs décennies ont réussi à partager le gâteau des prestations gouvernementales d'une façon qui est à leur avantage et au désavantage des familles nucléaires, alors que le concept de la famille nucléaire est le fondement de notre société et qu'il a besoin d'être renforcé plutôt qu'affaibli.

C'est pour cette raison que j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire créant le poste de vérificateur général pour la famille. Ce projet de loi prévoit la création d'un petit organisme composé d'au plus 20 personnes et chargé de conseiller le Parlement sur les moyens d'aider et de renforcer la famille nucléaire au Canada. Signalons que plus tard dans le courant de la semaine, nous débattrons dans cette enceinte de la nécessité pour le Canada de se doter d'un vérificateur de l'environnement, alors que le pendant n'existe pas encore pour la famille nucléaire.

14505

Je suis fier du projet de loi que j'ai élaboré parce que, même si elle peut accepter une grande gamme de modes de vie, la société ne saurait être tenue d'appuyer tous les modes de vie que l'on trouve dans la société. Elle doit affecter ses précieuses ressources aux structures sociales éprouvées et authentiques qui existent au sein de la société canadienne depuis des siècles et qui sont partagées par des centaines de cultures dans le monde.

Le numéro de février du U.S. News and World Report fait état d'études américaines montrant que la mère et le père forment le noyeau parental idéal. Rien de plus efficace pour vaincre la pauvreté, combattre la criminalité, réduire le taux des grossesses chez les adolescentes et celui des suicides et, enfin, enrayer la maladie mentale. Malgré cela, les familles nucléaires continuent d'être l'objet de discrimination même au point de vue fiscal dans notre pays. Le temps est venu de montrer du doigt la discrimination, encouragée par le gouvernement actuel, dont sont victimes les familles nucléaires. Voilà pourquoi j'espère que, lorsque mon projet de loi sera sur le point d'être voté, nous serons en mesure d'en discuter longuement et à fond.

En terminant, je tiens à ce que le député de Hochelaga-Maisonneuve en compagnie duquel j'ai siégé au Comité permanent des droits de la personne au cours de la dernière session, sache combien je l'apprécie lui ainsi que le travail qu'il a accompli au sein du comité, même si nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet. J'avoue avoir des réserves d'ordre moral à l'égard du mode de vie homosexuel et si j'ai abordé la question c'est donc pour les raisons purement pragmatiques que j'ai invoquées. Les mesures pour la reconnaissance légale des conjoints de même sexe ne sont pas au nombre des dossiers d'intérêt public.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat, suite au dépôt de la motion suivante par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

Monsieur le Président, vous me permettrez d'abord de rendre hommage à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour son courage d'avoir déposé en cette Chambre une motion qui nous permet de comprendre, en ce qui touche les droits de la personne, les véritables enjeux, et surtout le véritable positionnement des députés de cette Chambre, et plus particulièrement de nos collègues du Parti réformiste et de certains députés de la majorité libérale.

Plusieurs de mes collègues, dont le député de Chicoutimi il y a quelques minutes, le député de Jonquière lors de la première heure du débat, et naturellement le député d'Hochelaga-Maisonneuve, se sont exprimés sur le fond de la question, c'est-à-dire la reconnaissance des droits des conjoints de même sexe, sur la nécessité de procéder en cette matière sur les conséquences économiques d'une telle décision. Alors vous comprendrez que je n'ai pas l'intention de revenir sur ces sujets, sur ces arguments puisqu'ils ont été élaborés avec beaucoup de compétence.

(1130)

Je voudrais revenir sur ce qui me paraît être l'enjeu fondamental de ce débat, à savoir si nous sommes en train de faire un débat sur l'homosexualité ou si nous sommes en train de faire un débat sur les droits de la personne.

Nous sommes habitués aux discours de nos collègues du Parti réformiste, il est vrai, et ces derniers sont presque devenus les apôtres de l'intégrisme de droite tous azimuts. On est habitué à ce genre de discours, mais quand même, il y a des réflexions que je ne peux pas accepter.

La palme des commentaires odieux, inacceptables et honteux revient à notre collègue libérale de Central Nova. Nous l'avons entendue les répéter deux fois plutôt qu'une en cette Chambre; d'abord, lors du débat sur le projet de loi C-41, puis sur la motion de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Elle a tenu des propos honteux, je le répète, honteux pour cette Chambre, honteux pour la majorité libérale et honteux pour la démocratie tout court.

Que disait la députée de Central Nova, applaudie en cela par des collègues du Parti réformiste? Je la cite, lors du débat sur le projet de loi C-41: «L'homosexualité n'est pas un comportement naturel; c'est une pratique immorale qui mine les droits et les valeurs de nos familles canadiennes et qui ne doit absolument pas être acceptée.»

Puis elle ajoutait: « . . . un petit groupe»-désignant les homosexuels, il va sans dire-«un petit groupe de notre société qui mine et détruit les valeurs canadiennes et la morale chrétienne. [ . . . ]Nous sommes majoritaires,»-j'imagine qu'elle parle ici des hétérosexuels-«nous vivons en démocratie et [ . . . ] je représente le point de vue de la majorité des Canadiens.»

Je dis que si c'est ce genre de société, ce genre de liberté que le Canada veut nous offrir, si la députée de Central Nova se fait le porte-parole, comme elle l'a dit, de la majorité des Canadiens, il est urgent, pour nous du Québec, que nous en sortions.

Nous n'acceptons pas ce genre de remarque. Le débat que nous tenons présentement, celui qui est devant la Chambre, par la motion de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, est un débat sur les droits de la personne, non pas sur l'homosexualité. Si des collègues en cette Chambre ont des doutes par rapport à leur propre orientation sexuelle, qu'ils aillent suivre une thérapie. Il ne s'agit pas ici d'une thérapie collective; nous sommes un Parlement, dans une société démocratique, qui devrait faire en sorte que les valeurs démocratiques soient respectées et promues. Et je prétends que l'une de ces premières valeurs est de respecter les individus dans chacune de nos familles.

Autour de nous, dans nos régions immédiates, nous connaissons tous des hommes et des femmes qui vivent leur homosexualité. Est-ce que nos collègues du Parti réformiste prétendent qu'on devrait éliminer ces personnes et qu'on ne devrait pas leur reconnaître les droits les plus fondamentaux? On n'est pas en train de dire que la Chambre des communes doit adopter une motion pour valoriser l'homosexualité, pas plus qu'elle n'a à valoriser l'hétérosexualité. On dit que si deux personnes, qu'il s'agisse d'un homme

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et d'une femme, de deux hommes ou de deux femmes, décident de vivre ensemble, pourquoi ces individus ne seraient-ils pas respectés de façon équitable par nos lois? Voilà le sens du débat. C'est là-dessus qu'on va se prononcer dans quelques minutes.

Je n'ai pas entendu beaucoup de nos collègues du Parti libéral se prononcer en faveur de cette motion. Est-ce que je comprends qu'ils et elles endossent les propos de la députée de Central Nova?

(1135)

Je leur pose la question. Il reste encore quelques minutes et je souhaiterais que l'on m'apporte une réponse à cette question. C'est un débat fondamental sur les droits de la personne. Du côté des députés du Parti libéral en particulier, par les temps qui courent, au Québec, on veut se faire les champions de la liberté des individus. J'aimerais en entendre quelques-uns qui se prononcent là-dessus aujourd'hui.

Je dis également, quand on parle de valeurs, que celles-ci évoluent dans le temps. Je reprends des propos tenus par la députée de Central Nova. Je les ai entendus ici en cette Chambre, lors du débat sur la présente motion, et je n'en croyais pas mes oreilles. Elle disait, le 1er juin 1995, et je cite: «Toutes ces demandes . . . », en parlant des demandes qui passent par la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve, « . . . sont une atteinte aux droits inhérents et inviolables des familles. Les familles existaient bien avant l'Église. Les familles existaient bien avant l'État. Le Parlement n'a absolument aucun pouvoir légal ou constitutionnel qui l'autorise à redéfinir la famille ou à modifier l'institution du mariage.» Si on suivait le raisonnement de la députée de Central Nova, il n'y aurait jamais eu de Parlement, puisque le Parlement est là pour voter, pour accorder des droits à sa population.

Donc, du fait qu'il ait été précédé nécessairement par la famille, du fait qu'il ait été précédé nécessairement par l'Église, il n'y aurait donc jamais eu de Parlement, si on suivait le raisonnement de la députée de Central Nova. Qui ne se souvient pas, et mon collègue de Chicoutimi y faisait référence il y a quelques instants, que les valeurs évoluent dans le temps. Il y a 30 ou 40 ans, les conjoints de fait n'étaient pas reconnus. Les personnes divorcées étaient pointées du doigt, étaient vues dans leur milieu comme des gens anormaux qu'il fallait surveiller, qu'il fallait dénoncer. Les filles mères devaient se cacher, devaient enfanter dans des institutions, abandonner leur enfant. C'était il y a à peine 30, 40 ans. Ça se passait chez nous, au Québec, à la grandeur du Canada je l'imagine.

Les personnes handicapées étaient considérées comme des malades qu'il fallait interner plus souvent qu'autrement. Il y a 75 ans, le droit de vote des femmes au Canada n'existait pas. Il y a 50 ans, c'était le cas au Québec. Il y a 150 ans, c'était l'esclavage aux États-Unis. Il y a 400 ans, on emprisonnait Galilée puisqu'il disait que la Terre était ronde. Il y en a eu, de l'évolution, depuis que l'homme est apparu sur cette planète. J'espère qu'elle va continuer de se poursuivre et que l'exemple de la députée de Central Nova ne sera qu'une anecdote malheureuse dans l'histoire de l'humanité.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle à la Chambre qu'on mettra la question aux voix à 11 h 45. Nous avons entrepris ce débat à 11 h 3 et il restait 42 minutes. Je veux simplement le rappeler à la Chambre.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la motion no 264, je vais faire valoir trois des craintes que j'ai à ce sujet. Premièrement, les Canadiens semblent s'opposer à la reconnaissance des relations entre personnes de même sexe; ensuite, très peu de gens profiteraient de modifications si radicales; enfin, il y a le coût excessif de l'adoption et de la mise en oeuvre de la motion no 264 du point de vue des efforts et de l'argent qui y seront consacrés.

La majeure partie du débat sur cette motion a tourné autour des divers avantages financiers et juridiques dont ne jouissent, à l'heure actuelle, que les conjoints de sexe opposé. Ces avantages découlent du désir de tous les ordres de gouvernement de protéger et de préserver la famille nucléaire fondée sur la présence de deux parents.

Depuis l'époque biblique, la famille traditionnelle a toujours été considérée comme étant la structure familiale idéale. De plus, c'est le fondement de la famille étendue, la pierre angulaire de la vie canadienne contemporaine.

Les dizaines de programmes s'adressant aux familles et couples traditionnels ont été mis de l'avant au fil des ans, après mûre réflexion et beaucoup de discussion.

(1140)

L'appui pour la famille traditionnelle demeure très étendu de nos jours. Selon un récent sondage Angus Reid, 68 p. 100 de tous les Canadiens croient que la famille traditionnelle formée de deux parents constitue le meilleure modèle pour ce qui est d'élever des enfants. Lorsqu'on consulte des éducateurs et des conseillers de tout le pays, on s'aperçoit qu'ils considèrent qu'en moyenne, les enfants les mieux adaptés, qui se comportent le mieux, sont ceux qui sont issus du modèle familial idéal traditionnel, c'est-à-dire d'une famille formée d'un père, d'une mère et d'enfants.

Les modifications radicales prônées dans cette motion ne font absolument rien pour favoriser la famille nucléaire. Plutôt, on lui enlève son caractère distinctif et unique, la structure familiale traditionnelle n'étant plus qu'un choix parmi d'autres au lieu d'être le modèle idéal. Je refuse de laisser cela se produire sans rien faire.

Il semble que la grande majorité des Canadiens partage cette opinion. Là encore, selon un récent sondage Angus Reid effectué dans le cadre de l'année internationale de la famille, 60 p. 100 des Canadiens s'opposent à l'octroi d'avantages aux conjoints de même sexe et 85 p. 100 refusent de payer des impôts plus élevés pour offrir des avantages de ce genre aux conjoints de même sexe.

De plus, si j'en crois un sondage effectué récemment dans ma circonscription, 77 p. 100 de mes électeurs s'opposent à ce qu'on

14507

accorde un statut officiel aux conjoints de même sexe comme le propose le député. Les gens de Cariboo-Chilcotin et les Canadiens se sont prononcés sur cette motion. Ils ne s'opposent pas au principe du choix personnel. Ils n'ont rien contre le fait que certains députés aient une orientation sexuelle différente. Par contre, ils ne veulent pas entendre parler de reconnaissance juridique complète des couples de même sexe.

La motion no 264 nous demande de nous prononcer en tant que députés sur cette question. Or, tous les députés ont le devoir de représenter leurs électeurs et de refléter la volonté des Canadiens dans les lois qu'ils adoptent. Les Canadiens ont clairement exprimé leur opinion sur cette question et j'entends certes la respecter.

Nous devons également être réalistes au sujet du nombre de personnes qui seraient visées par la motion et par les changements qu'elle risquerait d'entraîner. Souvent, on parle d'un taux de 10 p. 100, ce qui donne l'impression qu'une vaste minorité visible réclame des droits. Cependant, d'après de nombreuses études, le taux d'homosexuels au Canada varie plutôt entre 1 et 3 p. 100. Selon le professeur Edmund Bloedow, de l'Université Carleton, moins de5 p. 100 de ces personnes sont dans une relation permanente ou engagée. Dans leur ouvrage Homosexualities, les sociologues Alan Bell et Martin Weinberg affirment que seulement 1 p. 100 des membres de la communauté homosexuelle ont un seul partenaire avec lequel ils se sont engagés pour la vie.

Par conséquent, je doute de la nécessité et de l'urgence de débattre le principe de la reconnaissance des couples de même sexe. Le député a dit à la Chambre que les couples de même sexe sont normaux et qu'ils sont en fait presque identiques aux couples de sexe opposé. Cependant, des universitaires ont soutenu officiellement le contraire et ont dit que, parmi les homosexuels, les couples de même sexe qui ont pris un engagement les uns envers les autres sont plus, et de loin, l'exception que la norme.

Avant que la Chambre ne songe même à apporter les changements que préconise le député, nous, en tant que députés, devons avoir la preuve qu'une relation engagée est un idéal auquel aspirent une majorité d'homosexuels, et non quelque chose qui se situe en dehors de la norme.

Enfin, pour accorder la reconnaissance que demande le député, il faudrait que la Chambre passe des centaines d'heures de temps précieux à modifier toutes les lois où le terme «couple» est mentionné et qu'elle dépense des millions de dollars en frais juridiques, paiements additionnels et prestations supplémentaires. En fin de compte, la motion aurait pour effet d'accroître les impôts ou la dette ou de réduire les fonds destinés aux programmes en faveur de la famille traditionnelle. Les Canadiens ne veulent pas de telles conséquences.

Pour conclure, le Canada a peu à gagner et beaucoup à perdre avec l'adoption de la motion no 264 dans sa version actuelle. Lorsqu'elle sera mise aux voix, je compte respecter les désirs de mes concitoyens et de mes électeurs et voter contre.

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, je pense qu'il y a une tradition en cette Chambre qui permet au parrain de clore le débat. Aussi, je sollicite le consentement de la Chambre pour me prévaloir de ce droit, soit deux minutes additionnelles.

Le président suppléant (M. Kilger): Puisque la période de débat est complète, l'honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve demande le consentement unanime de la Chambre pour conclure le débat pendant une période maximum de deux minutes.

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime pour que le député conclue le débat?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

(1145)

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas consentement unanime. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(1200)

[Français]

Avant le vote:

Le président suppléant (M. Kilger): Selon la pratique, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée en commençant d'abord avec le proposeur. Ensuite je demanderai aux autres députés qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre que le proposeur de bien vouloir se lever. Ensuite, les votes de ceux qui appuient la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre seront enregistrés. Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre.

(Vote no 331)

POUR

Députés

Anawak
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Caccia
Campbell
Caron
Catterall
Clancy
Cohen
Copps
Crête

14508

Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godfrey
Godin
Graham
Guay
Guimond
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Ménard
Milliken
Minna
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ringuette-Maltais
Sauvageau
St-Laurent-52

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson
Assadourian
Asselin
Bélair
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Canuel
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Deshaies
DeVillers
Discepola
Easter
Epp
Flis
Frazer
Gagliano
Gilmour
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jennings
Jordan
Kerpan
Kirkby
Landry
Lastewka
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Lincoln
Loney
Malhi
Maloney
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Mercier
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Payne
Penson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Rideout
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Thalheimer
Thompson
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Wappel

Wayne
Wells
White (Fraser Valley West/Ouest) -124

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Nil/Aucun

(1210)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉCORUM À LA CHAMBRE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en citant le commentaire 501 dans la sixième édition du Beauchesne et la décision que le Président a rendue en juin dernier concernant la production de pièces à la Chambre. La députée de Halifax affiche une pièce qui m'apparaît irrecevable à la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de Lethbridge pour son intervention. Permettez-moi de consulter les services du greffier un moment.

Le député de Lethbridge soulève une question qui se rapporte à une décision rendue par le Président juste avant le congé d'été. Étant donné que j'occupe actuellement le fauteuil, je tiens à me prononcer d'une façon conforme à cette décision.

J'avoue ne pas avoir vu moi-même la pièce en cause, qu'il s'agisse d'un macaron ou quoi d'autre. Cependant, si cette pièce a attiré l'attention du député ou d'autres personnes, nous signalons à tous les députés la décision rendue par le Président, en juin dernier, concernant la production de pièces, notamment de boutonnières. La présidence s'efforcera d'interpréter la décision d'une façon uniforme tout au long de la session en cours.

(1215)

Je remercie donc le député de Lethbridge de son intervention. Je regrette de ne pouvoir agir autrement. Je répète que, personnellement, je n'ai pas vu la pièce en question. Cette intervention nous permet de rappeler la décision rendue en juin et de déclarer que nous entendons la respecter dans le même esprit qu'avait le Président au moment où il l'a rendue.

Je remercie le député de Lethbridge de son intervention.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

14509

Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour qu'on présente la motion suivante à la Chambre sans le préavis habituel et qu'on l'adopte sans débat.

Je propose:

Qu'on modifie comme suit la composition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: Arsenault, Guy; Beaumier, Colleen; Boudria, Don; Catterall, Marlene; Duceppe, Gilles; Frazer, Jack; Langlois, François; Laurin, René; Malhi, Gurbax Singh; McWhinney, Edward; Milliken, Peter; Parrish, Carolyn; Ringma, Bob; Speaker, Ray;

Et que les députés suivants en soient membres associés: Bélanger, Mauril; Bellehumeur, Michel; Bertrand, Robert; Brushett, Dianne; Cowling, Marlene; Epp, Ken; Gauthier, Michel; Grey, Deborah; Jordan, Jim; Leroux, Gaston; Pickard, Jerry; Plamondon, Louis; Solomon, John et Williams, John.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu les termes de la motion. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

14509

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.) propose: Que le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, en proposant ainsi des modifications à la Loi sur le vérificateur général, le gouvernement apporte aujourd'hui de profonds changements à la façon dont il exerce ses activités afin de faire en sorte que son programme d'action en matière environnementale soit intégré à son programme d'action en matière économique.

Nous remplissons également aujourd'hui un engagement électoral important de la part du premier ministre et du Parti libéral. Voici ce que nous disions dans notre livre rouge:

L'harmonisation du développement et de l'environnement s'inscrit dans la tradition libérale selon laquelle l'effort social fait partie intégrante de la politique économique. Nous pensons que la protection de l'environnement doit être préventive, comme les mesures sociales et les soins de santé.

Et nous ajoutions:

Il est grand temps que le gouvernement fédéral, tous ministères confondus, agisse en ce sens en harmonisant les mesures en faveur de l'économie et de l'environnement.

Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons tâché de guider notre action sur ce principe. Nous avons pris pour approche d'intégrer nos politiques en matière économique, sociale, environnementale et étrangère.

Nous tenons vraiment à promouvoir le développement durable. Nous tenons vraiment à écologiser l'État. Nous tenons vraiment à donner de la cohérence à la politique du gouvernement fédéral touchant les questions environnementales. Nous sommes prêts à rendre compte des mesures que nous prenons et de notre planification en matière environnementale.

Nous sommes sérieux à cet égard, car les Canadiens veulent avoir un pays sain dans lequel nous et nos enfants puissions travailler à réaliser nos aspirations.

[Français]

Une dimension essentielle de notre approche est d'assurer que l'environnement et le développement durable font partie intégrante du processus de prise de décision dans tous les ministères du gouvernement fédéral.

On parle donc des décisions à prendre quant aux nouvelles politiques, aux nouveaux programmes, aux nouveaux règlements ou aux nouvelles lois, ainsi que les décisions se rapportant aux textes actuels. Cela se traduit aussi dans les décisions touchant la gestion des édifices, des installations et des opérations par les ministères.

Les propositions de modifications de la Loi sur le vérificateur général dont la Chambre est saisie permettront de réaliser en bonne partie l'intégration de ce que nous souhaitons. Elles constituent un élément clé de la réponse que le gouvernement a faite l'automne dernier au premier rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable intitulé Le commissaire à l'environnement et au développement durable.

(1220)

Sous le leadership éclairé de l'honorable député de Davenport, avec l'appui de tous les députés, le rapport a examiné avec attention l'engagement que le gouvernement avait pris dans le livre rouge de créer une fonction environnementale équivalente à celle du vérificateur général. L'avis du comité était que s'il est crucial de vérifier les actes gouvernementaux déjà accomplis, il est encore plus important de s'assurer que les considérations environnementales forment un élément de base de la planification de tous les ministères.

Le comité a demandé que la vérification environnementale des politiques, programmes et lois du gouvernement soient accrue. Le comité pensait que le gouvernement doit rendre compte au Parlement et au public des progrès accomplis dans l'atteinte de ses objectifs.

[Traduction]

Le comité a proposé que le gouvernement ne se contente pas d'un vérificateur en matière environnementale et crée plutôt un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable. Par les modifications proposées à la Loi sur le vérificateur général, le gouvernement créera un poste de commissaire, et j'espère que nous atteindrons les objectifs proposés par le comité.

Les modifications s'écartent toutefois sur un point du rapport du comité. En effet, le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable ne sera pas autonome, mais rattaché au bureau du vérificateur général, comme il est recommandé dans le rapport minoritaire. Il ne s'agit aucunement d'un recul par rapport à nos engagements du livre rouge. Je crois au contraire que ce sera une manière efficace de tenir parole.

Le bureau du vérificateur général a du poids. Lorsque le vérificateur général se prononce, les ministères écoutent. Il est indépendant

14510

du gouvernement, il est respecté et il possède les compétences voulues, comme nous avons pu le constater récemment, dans ses premières évaluations de la vérification en matière d'environnement au gouvernement.

Pour toutes ces raisons, j'estime que ce choix peut améliorer considérablement la vérification de notre propre performance en matière d'environnement. Cette innovation comporte un autre avantage. Dans le travail du vérificateur général, les questions d'environnement et de développement durable doivent s'intégrer directement aux considérations d'ordre économique. Ce type d'intégration doit être inséparable du développement durable. Il ne s'agit pas d'une approche qui se situe à un niveau différent, mais d'une approche sur le plan horizontal qui doit effectivement faire intervenir tous les ministères.

Quelle est donc la substance de ces modifications que je propose aujourd'hui d'apporter à la Loi sur le vérificateur général?

[Français]

Premièrement, comme je l'ai mentionné, ces modifications établissent la fonction de commissaire à l'environnement et au bureau de développement durable à l'intérieur du bureau du vérificateur général, tel qu'il a été proposé par l'opposition officielle. Le commissaire fera directement rapport au vérificateur général et travaillera avec lui pour évaluer comment le gouvernement applique les politiques et pratiques du développement durable. Le commissaire et le vérificateur général travailleront aussi de concert pour faire rapport à la Chambre des communes sur les pratiques du gouvernement en matière d'écologie et de développement durable.

[Traduction]

Peu importe qui occupe le poste de vérificateur général, les modifications obligent le titulaire et le commissaire au développement durable à tenir compte de l'environnement et du développement durable dans toutes les fonctions officielles du bureau. On y parvient en parlant explicitement du développement durable et de l'environnement dans la Loi sur le vérificateur général, en exigeant du vérificateur général qu'il tienne compte des répercussions environnementales dans la rédaction de tous ses rapports destinés à la Chambre des communes.

Pour le première fois, un commissaire indépendant a le mandat et la responsabilité d'assurer un suivi et de faire rapport sur ce que le gouvernement fait ou ne fait pas pour tenir ses engagements en matière environnementale. Soit dit entre parenthèses, l'un des premiers ministères dont le bureau du commissaire scrutera les activités sera sans doute le mien, le ministère de l'Environnement. Nous nous réjouissons de cet examen public indépendant, car nous croyons qu'il accélérera l'intégration des deux objectifs du développement durable à notre économie.

Nous savons que toute la publicité entourant le dépôt de chacun des rapports du vérificateur général sur les lacunes financières a, par le passé, incité le gouvernement à changer de voie. Nous pouvons nous attendre à ce que les rapports sur les lacunes environnementales aient tout autant de répercussions et que la volonté du gouvernement d'éviter toute publicité négative l'exhorte vivement à agir sur plus d'un front.

(1225)

Cela pourra parfois créer des ennuis au gouvernement. Cela pourra créer des ennuis aux ministres et aux membres du parti ministériel, mais nous sommes prêts à subir de tels inconvénients si les Canadiens peuvent, en bout de compte, y gagner un meilleur gouvernement. Une meilleure intégration du développement durable est un élément clé du processus décisionnel.

Imaginez ce que serait la situation si nous avions tenu compte du développement durable il y a déjà bien des années lorsqu'il a fallu déterminer la façon de contingenter les stocks de morue. Regardez ce que cette décision nous coûte aujourd'hui, avec des milliers de pêcheurs qui n'ont plus rien à pêcher simplement parce que nous n'avons pas songé à la pêche durable, non seulement au Canada mais aussi à l'échelle internationale.

J'ai eu le privilège récemment de participer à une mission commerciale environnementale en Extrême-Orient. Au cours des discussions, plusieurs gouvernements se sont dits intéressés par ce concept de commissaire au développement durable. Ils comprennent, tout comme nous, que l'époque où le ministère de l'Environnement était le seul ministère responsable du développement durable est révolue. En fait, l'intégration doit se faire dans les hautes sphères du gouvernement. Je crois que, grâce à l'influence qu'ils exerceront, le bureau du vérificateur général et celui du nouveau commissaire au développement durable et à l'environnement seront en mesure d'effectuer une analyse transversale de l'ensemble des politiques gouvernementales.

[Français]

L'envergure des modifications est toutefois plus vaste qu'une simple institutionnalisation des procédures de contrôle et de rapport sur la conduite du gouvernement.

Plus directement, ces modifications interpellent tous les ministères fédéraux pour qu'ils passent à l'action environnementale. En ce sens, ils vont plus loin que l'engagement du livre rouge en faisant avancer avec vigueur le développement durable à travers les travaux du gouvernement.

Dans le cadre de la loi modifiée, chaque ministère dispose de deux ans pour préparer sa stratégie de développement durable qui sera présentée à la Chambre des communes par le ministre responsable. Il faut que la stratégie soit axée sur les résultats; il faut qu'elle comprenne les objectifs du ministère et un plan d'action pour les atteindre.

[Traduction]

En fait, cette mesure législative fera de chaque ministre un ministre du développement durable. Par exemple, le ministre de l'Industrie sera responsable de son porte-feuille, mais devra aussi veiller à ce que son ministère adopte des pratiques saines sur le plan

14511

écologique. La même chose vaut pour le ministre des Affaires étrangères, le ministre des Transports et tous nos autres collègues.

Il s'agit, à mon avis, d'un pas dans la bonne direction, car le développement durable devient plus qu'un simple concept. Non seulement les stratégies des ministères aideront le vérificateur général et le commissaire à surveiller les opérations gouvernementales en vue de la rédaction de leurs rapports au Parlement, mais elles serviront aussi de points de repère grâce auxquels le commissaire et le vérificateur général pourront évaluer le rendement de chaque ministère et déterminer à quel point les ministères parviennent à mettre l'accent sur le développement durable.

En passant, le vérificateur général et les intervenants ont déjà affirmé qu'ils avaient besoin de ce genre de points de repère. Nous devons montrer où nous faisons des progrès, où nous n'en faisons pas et expliquer nos échecs. Il ne s'agit pas d'une initiative sans lendemain autour de laquelle le gouvernement fait beaucoup de tapage pour l'oublier aussitôt. Tous les trois ans, chacune ministère doit réviser sa stratégie de développement durable et le ministre doit déposer auprès du Parlement la stratégie mise à jour.

[Français]

Grâce à ces modifications, la population canadienne pourra jouer un rôle, celui de veiller à ce que le gouvernement réponde aux attentes en matière environnementale. Le vérificateur général sera autorisé à recevoir du public des pétitions portant sur des questions environnementales et de les transmettre au ministre concerné.

Le nombre et l'objet de pétitions reçues par les ministres ainsi que l'état de ces dossiers seront suivis et le commissaire fera un rapport à la Chambre des communes sur les résultats obtenus.

[Traduction]

Les modifications prévoient aussi que le commissaire fasse rapport tous les ans à la Chambre des communes pour le compte du vérificateur général. Ces rapports peuvent traiter de toute question relative au développement durable, de tout ce que le commissaire considère comme suffisamment important pour être porté à l'attention de la Chambre. Les rapports annuels du commissaire feront état notamment de la mesure dans laquelle les gouvernements et les ministères ont atteint les objectifs et les attentes établis dans leur propre stratégie.

Toutefois, le rapport annuel ne sera pas le seul rapport à renseigner la Chambre des communes sur nos progrès en matière environnementale.

(1230)

Ces modifications assureront que le vérificateur général continuera de présenter, dans son propre rapport, des observations concernant l'environnement. C'est important, car les rapports du vérificateur général sont de portée plus générale et comprendront des considérations d'efficacité en rapport avec l'environnement. Un des devoirs du commissaire sera d'aider le vérificateur général à rédiger les parties de ces rapports qui intéressent l'environnement et le développement durable.

Nous assumons tout de suite nos obligations conformément à la Loi sur le vérificateur général, car nous sommes résolus à protéger l'environnement et à nous assurer que la protection de l'environnement soit au coeur des décisions que nous prenons en tant que société. Notre plan d'action visant à accélérer l'adoption de méthodes écologiques par le gouvernementpeut se traduire dans le travail d'Environnement Canada. Ce plan compte cinq points: adopter une politique d'acquisition «verte» qui insiste sur la réduction, la réutilisation et l'achat de produits écologiquement sûrs; gérer la flotte de voitures du ministère de façon à réduire de 30 p. 100 en cinq ans les émissions de ces voitures; supprimer complètement le gaspillage dans nos bureaux; améliorer l'efficacité énergétique et économiser l'eau, notamment en vérifiant la consommation d'eau dans tous les immeubles d'Environnement Canada.

[Français]

Nous avons déjà à notre actif quelques réussites. Aux quartiers généraux d'Environnement Canada à Québec, à Sainte-Foy par exemple, la consommation d'eau a chuté de 9,6 millions de litres par année du fait de la mise en application de mesures efficaces d'économie d'eau. Cela démontre bien les bénéfices économiques qui pourraient être retirés d'un fonctionnement durable.

[Traduction]

Au Centre canadien des eaux intérieures, à Burlington, dans le comté de Hamilton-Wentworth, une utilisation plus efficace de l'énergie a permis de réduire les émissions d'oxyde de carbone de 5 900 tonnes. Cela équivaut aux émissions de 1 500 voitures. On économise donc assez d'énergie pour chauffer 525 foyers pendant un an.

Un autre exemple réside dans le guide du gouvernement «vert», qu'ont signé le premier ministre et tous les ministres afin d'aider les ministères fédéraux à faire du développement durable leur cheval de bataille. Les renseignements qu'il contient aideront le vérificateur général à faire rapport du degré de succès des ministères dans l'adoption de pratiques conformes au développement durable. Le premier ministre du Canada a signé ce guide parce qu'il croit que le développement durable nous concerne tous. Cela concerne tous les Canadiens.

Les gouvernements doivent établir leur stratégie dans l'ouverture et la transparence. Nous devons consulter des groupes de spécialistes tels que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

[Français]

Un autre exemple illustre bien le fait que nous faisons face à nos obligations. Le ministre des Finances et moi-même avons reçu un rapport d'un groupe de travail multipartite chargé de trouver les obstacles à de saines pratiques environnementales et les façons efficaces d'utiliser les instruments économiques.

Dans le dernier Budget, le gouvernement a suivi les recommandations à court terme du groupe de travail et nous espérons qu'il va en faire plus à long terme. La réponse établira comment le gouvernement pense agir pour utiliser non seulement les instru-

14512

ments économiques, mais ausi à trouver des politiques gouvernementales qui sont saines pour l'environnement.

[Traduction]

Un dernier exemple de notre engagement a été la proclamation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en janvier dernier. Je crois que cette mesure législative garantira que le gouvernement intègre officiellement l'environnement au processus de planification de ses projets. Par l'entremise de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, nous travaillons déjà d'arrache-pied pour assurer que les évaluations environnementales des nouveaux programmes et plans d'action gouvernementaux soient bien effectuées.

Ce sont là des mesures importantes pour établir un cadre.

[Français]

Pendant des années, les gouvernements ont parlé de durabilité et nous avons déclaré nos engagements, mais il a été toutefois difficile de s'assurer du respect de ces engagements en particulier.

C'est pourquoi les groupes environnementaux demandent depuis longtemps que soit créée une fonction de contrôle à part du gouvernement et un rapport indépendant qui se concentrerait sur les actions environnementales du gouvernement. Ils y voyaient une façon de forcer les gouvernements à tenir parole. Et de manière tout aussi obstinée, nos prédécesseurs au gouvernement ont résisté à suivre cette direction.

[Traduction]

Nous sommes convaincus que ces mesures auront des répercussions d'une vaste portée au sein de l'appareil gouvernemental et dans la société. J'espère et je crois qu'elles permettront au gouvernement et à notre pays de progresser et de ne plus seulement parler du développement durable, mais de le mettre aussi en application dans les programmes et les plans d'action gouvernementaux. C'est là quelque chose dont les Canadiens peuvent être reconnaissants aujourd'hui.

(1235)

Je tiens à souligner le travail du comité parlementaire sous la présidence de Charles Caccia, le député de Davenport, et à remercier les députés de l'opposition qui ont formulé des suggestions constructives. Je crois que tous les Canadiens comprennent qu'indépendamment de nos allégeances politiques, lorsqu'il est question de l'environnement, nous devrions défendre les intérêts de l'ensemble du pays. Par leur travail, les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable ont certainement prouvé qu'une telle coopération était possible. Si le gouvernement peut compter sur le même esprit de coopération dans tous les autres aspects de son travail, tout ira pour le mieux.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, nous voilà revenus sur le parquet de la Chambre après une saison estivale exceptionnelle, durant laquelle bien des choses se sont passées.

Tout d'abord, au Québec, le gouvernement du Parti québécois avec la complicité de notre parti, le Bloc québécois, et de celle de l'ADQ, l'Action démocratique du Québec, et aussi avec le soutien de nombreux partenaires de tous les milieux, mais surtout avec et grâce à la volonté profonde de la majorité des Québécois et Québécoises, tous ensemble nous nous dirigeons vers le référendum qui, j'en suis de plus en plus convaincue, nous donnera, dans quelques semaines, un pays, le Québec. Voilà ce qui est arrivé au Québec cet été. Un vent de changement a soufflé et ce vent continue et il prend de l'ampleur chaque jour.

Le premier ministre du Canada, qui se qualifie lui-même de distinct, et je l'approuve à 100 p. 100, a mentionné que le débat référendaire qui s'amorce sera «le fun». Avec ce vent de changement qui s'accentue, «le fun» anticipé par notre premier distinct va virer au sérieux et le 30 octobre prochain, je suis certaine qu'il va rire jaune, notre premier ministre distinct fédéraliste.

D'autres événements ont retenu mon attention cet été, comme le conflit de travail à la minoterie Ogilvie à Montréal, une grève qui perdure depuis plus d'un an. C'est le seul conflit au Québec qui est dû expressément à la présence de «scabs», présence permise par le Code canadien du travail. Et pourtant, la ministre du Travail, notre «ma tante» nationale, girouette de première classe, ancienne pourfendeuse du gouvernement fédéral, a promis à plusieurs reprises de régler cette situation intolérable. Le responsable du non au Québec continue de dire non à ces travailleurs québécois.

Un autre dossier, un dossier majeur cette fois-ci, et celui-là me touche particulièrement, c'est le dossier du renflouage de l'Irving Whale. Et je fais tout de suite un parallèle avec ce dossier et le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui en espérant justement que la création du poste de commissaire à l'environnement et au développement durable permettra d'éviter un tel gâchis. Espérons que le commissaire fédéral pourra mettre son nez dans les dossiers fédéraux de ce genre pour alarmer les décideurs et, si nécessaire, stopper ou renverser des décisions comme celles prises pour le renflouage de l'Irving Whale.

Cette opération de renflouage, qui devait avoir lieu au mois d'août, je la qualifie de total fiasco. En fait, c'est plus que l'opération elle-même qui est un fiasco, c'est tout le dossier qui est un échec retentissant. Du processus de décision au processus d'évaluation environnementale, à l'octroi du contrat et aux travaux eux-mêmes, tout ça s'est fait sous le signe de l'incompétence et de l'irresponsabilité. La première responsable de cet échec est la ministre de l'Environnement qui, pour des raisons à mon avis très partisanes, a pris de graves décisions à la légère. La partisanerie de la ministre saute aux yeux dans ce dossier. Rappelons-nous simplement la façon dont elle nous a annoncé en cette Chambre sa décision. Elle nous disait quelque chose comme: «Ça fait 25 ans que la barge a coulé et personne n'a rien fait. Moi, avec un grand M, après seulement 90 jours, j'ai pris la bonne décision.»

Aujourd'hui, nous avons la preuve que la décision de la ministre était une affaire bâclée. La barge est toujours dans le fond du Golfe, plus de 12 millions de dollars ont été dépensés, l'argent des contribuables évidemment, la technique choisie suscite de plus en plus de doute et un juge de la Cour fédérale lui a même dit de refaire ses

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devoirs concernant les évaluations environnementales pour les BPC.

La décision bâclée très risquée aurait pu causer des dégâts environnementaux irréparables. Le jeu partisan et politique qu'elle a joué est inacceptable.

(1240)

Cette menace qui a plané tout le mois d'août sur l'environnement du golfe Saint-Laurent a été une source d'inquiétude continuelle et constante chez les populations directement concernées.

En parlant des populations concernées, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine s'est fait très discret cet été aussi pour ses chers citoyens des Îles-de-la-Madeleine qui, tout l'été, ont été complètement bouleversés par cette décision de renflouer le bâteau de cette manière.

Les médias ont d'ailleurs couvert le déroulement des opérations et ont maintes fois lancé de grandes interrogations. L'opération s'est déroulée à tâtons et sans certitudes. Bref, de l'amateurisme qui en a inquiété plusieurs.

Le commissaire à l'environnement et au développement durable que le projet de loi C-83 veut implanter pourra déborder, je l'espère bien, sur ce genre de décision qui menace directement l'environnement. Il pourra scruter tout le processus de décision.

Dans le cas de l'Irving Whale, le processus suivi montre de grands manquements, des fautes majeures qui ne permettent pas d'aboutir sur une décision correcte, en fait, sur la meilleure décision à prendre. Le processus Irving Whale est entaché à plusieurs étapes.

Tout d'abord, fin 1992, deux études commandées par la Garde côtière et par le ministère de l'Environnement recommandent d'utiliser la technique de pompage de l'épave. Les firmes Marex et CEF disent qu'il s'agit de la technique la plus sûre et sécuritaire.

Mais le gouvernement ne tient pas compte de ces recommandations d'études qu'il a lui-même commandées. La ministre de l'Environnement se tourne plutôt vers une troisième étude qui, elle, est commandée par un organisme indépendant, soit la Caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causée par les navires, qui recommande de lever la barge sans la vider et de la déplacer jusqu'à bon port pour ensuite la pomper.

À noter que cette étude de la firme Murray Fenton de Londres avait comme principale référence de base les deux études nommées précédemment. Alors comment cette troisième firme peut-elle aller à l'encontre de deux autres firmes en utilisant leurs études comme référence de base? À cette étape, le processus est, pour le moins qu'on puisse dire, très tordu. Cela ne semble pas très logique.

Ce que l'on peut comprendre cependant, c'est la logique des coûts de l'opération. Il apparaît clairement que, malgré les propos rassurants de la ministre, ce sont les coûts de l'opération qui ont tordu cette étape cruciale dans le processus décisionnel. L'opération la moins chère a été choisie. Nous du Bloc, et les groupes environnementaux, avons toujours prôné le pompage préalable du renflouage de la barge.

Ont suivi cette décision de la ministre, des audiences et des consultations publiques qu'on peut aisément qualifier de bidon. Certainement que le commissaire à l'environnement pourra regarder de près les étapes de ce type d'affaire.

Autre moment fort de ce dossier, le dévoilement de la présence de BPC dans l'épave. Le gouvernement dit: «Surprise, nous ne le savions pas.» Pourtant, à la page 3 du chapitre I du rapport Marex déposé au gouvernement en décembre 1992, il est écrit, et je cite: «La chaleur était transmise à la cargaison par l'intermédiaire d'un fluide de chauffe Monsanto MGS 295 S et de serpentins de chauffage installés dans chaque réservoir.» Donc, la présence de BPC était déjà indiquée dans les documents de 1992.

On procède donc, en juin 1995, à une autre évaluation environnementale et à des consultations. Cette fois-ci, c'est bidon encore et à la sauvette en plus. Résultat: un juge de la Cour fédérale ordonne l'arrêt des travaux et demande à la ministre de l'Environnement de refaire ses devoirs en respectant ses propres lois et règlements. Il faut le faire, monsieur le Président! Dur coup pour sa fierté, elle qui se vantait quelques mois plus tôt d'avoir réglé toute l'affaire.

Enfin, les travaux sont arrêtés par l'injonction de la cour. En même temps, les travaux sont sans cesse retardés et les coûts fixés pour l'opération sont atteints. On parle de coûts additionnels de 150 000 $ à 180 000 $ par jour pour la poursuite des travaux.

(1245)

Et pendant tout ce cafouillage flagrant, les responsables à la Garde côtière et à Environnement Canada nous disent: «Pas de problème, tout baigne dans l'huile.» Ils n'ont jamais si bien dit, car c'est là le danger de cette opération controversée que «tout baigne dans l'huile».

Nous continuons de suivre de très près ce dossier et sommes anxieux de voir les prochains pas de la ministre. J'ai dressé un parallèle avec ce dossier et le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, car ce projet de loi vise à créer un commissaire à l'environnement qui sera chargé de regarder des dossiers comme celui de l'Irving Whale.

C'est avec satisfaction que j'interviens, car ce projet de loi découle de l'opinion dissidente qu'avait émise le Bloc québécois dans le rapport de mai 1995 du Comité permanent de l'environnement et du développement durable sur le commissaire à l'environnement et au développement durable.

En effet, suite au travail du Comité permanent sur ce sujet, les députés du Bloc avaient soumis trois principes à respecter pour la création du poste de vérificateur en environnement. Ces principes étaient les suivants: premièrement, il est de la responsabilité du gouvernement de faire les politiques et de celle du vérificateur de les vérifier. Deuxième principe: on doit éviter de multiplier les organismes ayant des mandats semblables. Et le troisième: il est

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impératif de lier intrinsèquement les aspects économiques et environnementaux.

De ces trois principes émanait la proposition de notre parti, à savoir que le mandat du vérificateur général en environnement soit donné au Bureau du vérificateur général et que les ressources nécessaires pour bien remplir son rôle lui soient accordées.

Voilà ce que nous proposions à l'époque. Notre proposition avait été grandement influencée par le témoignage de Denis Desautels, le vérificateur général. Lors de son passage au comité, M. Desautels soulignait que son bureau s'acquitte, et je cite: « . . . de tâches de vérification qui constitueraient les principales responsabilités d'un vérificateur général de l'environnement». Autrement dit, le vérificateur général disait occuper déjà le terrain de l'environnement et y consacrer annuellement la somme de 4,5 millions de dollars.

M. Desautels estimait de plus que son bureau pourrait assumer pleinement la vérification des questions environnementales et de développement durable à l'aide de crédits supplémentaires de 4,5 millions de dollars, soit un total de 9 millions de dollars. La piste que nous offrait alors le vérificateur général nous apparaissait la plus sensée, la plus facile et la plus efficace à suivre. Le Bloc québécois a proposé cette piste et le gouvernement, avec le projet de loi C-83, vient nous confirmer que nous avions bien raison.

La majorité du comité, pour sa part, recommandait une multiplication des structures. En effet, députés libéraux et réformistes prônaient du même coup, d'une part la création d'une nouvelle instance nommée Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, et d'autre part, le maintien des tâches du vérificateur général en ce domaine. Libéraux et réformistes recommandaient un bureau pour l'environnement et le développement durable, avec budget de 5 millions de dollars et des effectifs de 30 professionnels et 15 employés de soutien.

Ils voulaient aussi et je cite la recommandation no 17 du rapport: «Que le comité félicite le vérificateur général pour ses initiatives en matière d'environnement et l'encourage à poursuivre dans ce domaine. Le comité recommande aussi que la Loi sur le vérificateur général soit modifiée de manière à lui fournir les instruments nécessaires à cette fin.»

Libéraux et réformistes du comité souhaitaient donc une nouvelle structure spécifique tout en maintenant et en bonifiant une autre structure qui effectuerait les mêmes tâches. Cela aurait été incohérent, inefficace et très coûteux. Heureusement, le Bloc a proposé et la ministre libérale nous a reconnus, au lieu de suivre les recommandations de ces députés qui auraient créé dédoublements et chevauchements au sein même du gouvernement fédéral.

Je nous félicite donc, le Bloc et le vérificateur général d'avoir prôné le gros bon sens dans cette affaire.

Quant aux députés libéraux et réformistes du Comité permanent sur l'environnement et le développement durable, ils sont à mon avis bien déconnectés du gros bon sens et bien loin de la réalité environnementale, c'est-à-dire des problèmes sur le terrain qu'il faut solutionner rapidement et efficacement.

Autre preuve de ce manque de réalisme de la part des libéraux et réformistes du comité, nous l'avons eue dans le rapport concernant la révision quinquennale de la LCPE, la Loi canadienne de protection de l'environnement.

(1250)

Les libéraux et réformistes croient dur comme fer qu'il faille absolument centraliser davantage à Ottawa pour protéger l'environnement. Dans ce rapport, les députés d'en face et ceux d'à côté s'appuient à tort sur un ensemble de considérations pour justifier une centralisation accrue des pouvoirs en matière d'environnement. Ils nous servent des prémisses comme la mondialisation croissante des problèmes environnementaux, la question d'intérêt national, l'importance grandissante des échanges commerciaux internationaux et l'approche fondée sur les écosystèmes pour proposer au fédéral de grandir son rôle et à assumer un plein leadership en matière de protection de l'environnement.

En faisant de telles propositions, le comité, dans son rapport sur la LCPE, et je vous rappelle que le Bloc fut dissident de ce rapport, fait fi de la réalité actuelle où les provinces assument déjà la majorité des responsabilités. Le comité, sans le Bloc, marche dans les mêmes pas, prend la même direction que le gouvernement. Ils tiennent le même langage, soit celui de la centralisation. Le fédéral veut plus de pouvoirs et ainsi se permet de toucher de plus en plus les secteurs relevant directement ou indirectement de la compétence des provinces.

Cette intrusion du fédéral se traduit évidemment par des dédoublements législatifs et réglementaires qui ont comme effet terminal de retarder et de nuire à la protection de l'environnement. Aussi, ces dédoublements provoquent certaines réticences et des craintes auprès de promoteurs de projets de développement qui, en bout de ligne, ne savent plus à quel saint se vouer. Ce n'est donc pas très bon pour notre économie. Et pourtant, les députés d'en face ne cessent de nous parler d'économie et de création d'emplois.

En agissant avec un désir toujours grandissant de mettre ses grands sabots partout, dans la cour des provinces, il va lui-même à l'encontre de stimuler l'économie, parce qu'il y met lui-même des bâtons dans les roues, à cette si chère économie. Ça, c'est très inquiétant. Et ça l'est pour l'économie dont dépendent les jobs, jobs, jobs tant promis par les rouges, et pour l'environnement qui a tant besoin qu'on le protège et qu'on le ravive.

Peut-on se sortir de ce centralisme à outrance? Non, on ne peut pas s'en extirper sans prendre les grands moyens, comme on s'apprête à le faire au Québec, le 30 octobre prochain. Le fédéralisme en soi est de nature, et je dirais de grande nature, centralisateur. Pour les entreprises déjà existantes, ce centralisme à outrance, qui crée de multiples dédoublements, leur demande un effort additionnel pour se faire entendre par les deux gouvernements, tout en leur deman-

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dant de la paperasserie en double et de répondre aux exigences de deux gouvernements.

Un exemple probant de cette duplication par le fédéral est celui de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale mise en vigueur en janvier dernier. Le domaine de l'évaluation environnementale n'était-il pas perçu, jusqu'alors, comme relevant essentiellement de la compétence des provinces? Avec cette action unilatérale du fédéral, ce dernier renversait ainsi complètement les règles du jeu. Au Québec, ça fait plus de 15 ans que nous travaillons dans le domaine des évaluations environnementales. Nous avons acquis une expertise et nous sommes reconnus. Le fédéral, avec sa loi, vient tout bousiller. Plus intolérable, le fédéral n'a retenu aucune des modifications souhaitées du Québec, ni des autres provinces d'ailleurs.

Cet affront au Québec et aux autres provinces a eu d'ailleurs d'importantes répercussions au CCME, soit le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Alors que la ministre fédérale invitait ses homologues provinciaux à discuter d'harmonisation, cette action de janvier 1995 a été une douche froide.

Selon certaines sources, il semble que le climat entre la ministre et ses homologues ne soit pas au beau fixe. La ministre fédérale apparaît agir un peu cavalièrement en ne se préoccupant pas des provinces et pas davantage de l'environnement. Mais, que voulez-vous, monsieur le Président, la ministre est beaucoup plus une bête politique qu'une environnementaliste. Elle est aussi plus une fédéraliste à tout prix, une centralisatrice à outrance qu'une décentralisatrice.

Ses pulsions partisanes l'amènent à poser des gestes inacceptables et à se comporter d'une façon à créer de grandes inquiétudes quant à l'environnement. Ce n'est certes pas en marchant sur le dos des provinces qu'elle pourra gérer correctement l'environnement, au contraire. Les provinces, et le Québec en particulier, ont une bonne largeur d'avance en ce domaine. La ministre devrait respecter cela et cesser de pénétrer, de s'immiscer dans des champs de compétence occupés, et bien occupés, par les provinces.

(1255)

Si le nouveau commissaire à l'environnement et au développement durable regarde avec attention l'intrusion du fédéral dans les champs provinciaux, je suis convaincue qu'il ne parlera que de dédoublements et de chevauchements nuisibles à la saine gestion de l'environnement.

Pour revenir sur le projet de loi, la ministre nous propose de modifier le rôle du vérificateur général en lui donnant spécifiquement le mandat de regarder, de vérifier les questions sur l'environnement et le développement durable. Le vérificateur général avait d'ailleurs, comme lui-même l'indiquait lors des audiences, ouvert cette porte en y accordant déjà annuellement 4,5 millions de dollars, comme je le mentionnais plus tôt.

Pour s'acquitter de cette tâche spécifique, le projet de loi prévoit la nomination par le vérificateur général d'un cadre supérieur appelé commissaire à l'environnement et au développement durable.

L'une des fonctions de ce commissaire sera de présenter annuellement au nom du vérificateur général un rapport à la Chambre des communes. Ce rapport se penchera essentiellement sur deux éléments, soit premièrement, ce que font et où sont rendus les ministères dans leur plan d'environnement et de développement durable; et deuxièmement, présenter un relevé et l'état de situation des pétitions qui lui furent acheminées.

Voilà ce qu'apporte de neuf ce projet de loi: deux tâches pour le nouveau commissaire qui nécessitent d'une part que chaque ministère de catégorie 1 dépose, dans un délai de deux ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi, une stratégie de développement durable et qui, d'autre part, vient ouvrir une porte, un accès plus spécifique aux citoyens désireux de se faire entendre et de mettre de la pression sur des affaires d'environnement et de développement durable en déposant des pétitions.

En soi, comme principe, ces nouveautés apparaissent valables. Mais, en réalité, on peut se questionner certainement sur l'impact tangible qu'auront ces deux éléments.

Regardons de plus près cette nouvelle possibilité pour les citoyens de déposer des pétitions auprès du commissaire.

La mécanique est très simple: dépôt de la pétition; certains délais à respecter; des copies conformes aux intéressés, et enfin, la réponse du ministère concerné. La procédure sera implantée sans problème.

Là où je m'interroge cependant, c'est sur les résultats que donneront ces pétitions. Ce projet de loi vient-il simplement et bêtement créer une mécanique de dépôt de pétitions ou vient-il vraiment permettre à la population d'influencer et de changer des choses?

À la lumière des résultats que provoquent les pétitions que nous déposons ici en cette Chambre, permettez-moi de douter de leur efficacité pour faire bouger les choses. La volonté du gouvernement à répondre effectivement par des faits et gestes rapides fait grandement défaut. Les pétitions déposées ne méritent que des réponses banales, basées sur des faits, des statistiques ou résultats et n'influencent nullement ou ne contraignent le gouvernement. Les pétitions ne sont pas prises au sérieux par le gouvernement.

Quel sort sera réservé aux pétitions déposées auprès du commissaire à l'environnement? Le même sort qu'on leur réserve en Chambre, puisque ce sont les mêmes ministères qui y répondront. Il faudrait assurément obliger le gouvernement à considérer davantage cette forme, ce moyen de pression émanant des contribuables. Que l'on accorde davantage de mérite aux pétitions.

Je pense à la pétition que j'avais déposée en cette Chambre concernant le Irving Whale. Le 23 septembre 1994, les Madelinots demandaient le colmatage de la barge et la tenue de nouvelles, et surtout plus transparentes, audiences publiques sur ce dossier. Aucun effet, aucun résultat. La barge a continué de couler, et elle coule

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toujours au moment où je vous parle, et aucune nouvelle audience ne fut tenue.

Le ministre des Transports a bêtement répondu sans s'attarder aux préoccupations des Madelinots. Les pétitions n'ont pas d'impact, ce sont des revendications quasi ignorées par les gouvernements.

C'est fort dommage et lésant à la fois pour les citoyens. Les lobbies, eux, ne signent pas de pétitions mais sont beaucoup plus écoutés par les ministres. Et les libéraux d'en face sont particulièrement mous en ce domaine. De récentes décisions démontrent clairement que lobbyiste rime avec ministre, et que pétitionnaire rime avec de l'air.

Je m'arrête ici sur le volet pétition du projet de loi. Regardons maintenant l'autre élément important qui est l'élaboration et le dépôt de stratégies de développement durable par les ministères.

D'entrée de jeu sur cet aspect, je me questionne sur le délai de deux années pour le dépôt de ces stratégies. Que fera le commissaire durant ces deux années, puisqu'il est chargé justement de faire enquête et de surveiller la mise en oeuvre des plans d'action des ministères et de faire rapport annuellement sur l'atteinte des objectifs? Que fera-t-il pendant ces deux années, le commissaire? Cette mesure signifie, à toutes fins pratiques, que celui-ci n'aura rien à vérifier avant trois ans, en supposant que son premier rapport portera sur la première année d'application des stratégies.

(1300)

Voyons-les maintenant ces stratégies de développement durable. Il faut d'abord mentionner que ces stratégies viennent remplacer le Plan vert. Ce fameux Plan vert, fort prometteur mais qui est mort de sa belle mort, abandonné au fil des ans par le gouvernement.

Nous, du Bloc, voyons en cette nouvelle façon de faire du fédéral une autre menace sérieuse d'empiètement et d'intrusion dans les compétences des provinces. En effet, cette notion de développement durable que doivent développer concrètement dans des plans les ministères fédéraux, suscite des craintes légitimes. Le développement durable ne concerne-t-il pas des ressources étant sous la juridiction des provinces?

Les récentes actions du fédéral, entre autres la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et aussi les visées super centralisatrices des libéraux dans le rapport sur la LCPE nous indiquent nettement cette tendance à l'ingérence.

Sous le couvert d'écologiser les opérations de chaque ministère, le fédéral, par cette initiative, vient davantage implanter une stratégie de développement durable globale et orientée vers les résultats. À prime abord, on croirait qu'il s'agit d'initiative touchant exclusivement le fédéral, mais lorsqu'on considère la description et les orientations de cette initiative, on constate qu'elle pourra influencer directement tous les gouvernements des provinces.

Cette initiative va donc beaucoup plus loin. Par la mise en place du développement durable, chaque ministère s'ouvre une porte pour prendre en charge des domaines de compétence fédérale. Pour atteindre ces résultats, le fédéral a identifié certains objectifs de développement durable qu'il entend privilégier. Ainsi, il entend assurer que le développement des ressources renouvelables et non renouvelables, dont plusieurs, je vous le rappelle, sont de compétence provinciale exclusive, soit durable.

Et même si les provinces ont un rôle majeur dans l'atteinte de ces objectifs, le fédéral indique clairement qu'il privilégiera d'abord les relations et consultations avec les citoyens et avec le secteur privé. Tout au plus indique-t-il qu'il pourrait développer des ententes de cogestion avec les provinces et avec les communautés autochtones.

Cette façon de faire, avec le concept de développement durable à implanter et les relations privilégiées avec le citoyen et le secteur privé, apparaît nettement comme une menace aux provinces. Une menace par en-dessous, indirecte, qui révèle bien le côté cavalier du fédéral qui utilise cette diversion pour abreuver sa soif de centralisme. D'ailleurs, le fédéral utilise de plus en plus cette façon de faire pour contourner les provinces et implanter ses grands sabots dans plusieurs domaines.

Pour ce qui est de l'environnement, il est dommage et dangereux d'agir ainsi. Le fédéral n'a pas fait grand preuve en ce domaine et le centralisme va à l'encontre de résultats rapides sur le terrain des vaches. N'oublions jamais que l'environnement, c'est sur le terrain que ça se passe, et non pas dans les bureaux de fonctionnaires à Ottawa.

Selon nous, les ministères fédéraux devraient d'abord se soumettre aux lois provinciales avant de prétendre pouvoir faire mieux. L'environnement est un domaine de compétence où les provinces ont, bien avant le fédéral, joué un rôle très actif. En fait, il est évident que la Constitution leur donne un rôle supérieur à celui du fédéral qui, au cours des ans, a usé et abusé de son pouvoir de dépenser dans les domaines provinciaux. L'équilibre rompu par le fédéral au milieu des années 1980 a causé et cause toujours des problèmes de chevauchements, de concurrence au niveau des objectifs à atteindre et des duplications coûteuses.

Heureusement, au Québec, le 30 octobre prochain, les Québécois et Québécoises décideront de se faire un pays. Ainsi, notre environnement cessera d'être un enjeu du fédéral et pourra mieux respirer.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire quelques observations au sujet du député qui vient de parler, mon collègue du Bloc.

Je trouve des plus intéressants que le Bloc veuille que le gouvernement fédéral se retire de l'environnement sur la scène fédérale. Cependant, il n'a absolument rien contre le fait d'accepter des deniers des contribuables canadiens pour renflouer l'Irving Whale. Cela témoigne des deux poids deux mesures qu'il applique, du langage contradictoire qu'il tient. Je m'attends à des inepties de ce

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genre de la part de la loyale opposition de Sa Majesté au cours des six semaines à venir.

(1305)

Il en va de même de la question des pensions. Les députés du Bloc veulent se séparer, mais ils ne sont pas prêts à renoncer au régime de retraite. Ils ne sont absolument pas prêts à le faire.

Quant à la question à l'étude aujourd'hui, je suis heureux d'avoir l'occasion de donner mon avis sur le projet de loi modifiant la Loi sur le vérificateur général. Je tiens d'abord à souligner que le Parti réformiste appuie les efforts faisant une place égale aux considérations économiques et environnementales afin de préserver l'environnement pour les générations à venir.

Nous amorçons maintenant la troisième session de la 35e législature. Or, jusqu'à maintenant, le gouvernement tarde à prendre des mesures en matière d'environnement. Selon une étude récente du National Centre for Economic Alternatives, le Canada a le deuxième pire dossier pour ce qui est de la détérioration de la terre, de l'air et de l'eau, et la ministre n'a pas fait grand chose pour corriger la situation. Nous avons entendu beaucoup de discours, mais nous avons vu très peu d'actions concrètes pour remédier à des problèmes écologiques clés.

Le projet de loi C-83 est l'une des rares initiatives que la ministre de l'Environnement a annoncées et il est loin d'être révolutionnaire. Ce projet de loi modifie la Loi sur le vérificateur général et crée le poste de commissaire à l'environnement.

La création de ce poste est une des recommandations du comité permanent. Ce projet de loi est l'aboutissement d'un long processus de consultation où les témoins ont d'abord été reçus par la ministre. Pendant les séances du comité, en compagnie de députés des deux côtés de la Chambre, j'ai écouté des témoins qui ont fait des recommandations sur le rôle et les responsabilités de ce nouveau vérificateur général de l'environnement.

À la fin des audiences, les recommandations ont été mises sur papier, et j'ai travaillé avec les membres du comité pour faire le tri et soupeser les diverses recommandations. Nous avons rédigé un rapport sur celles-ci et l'avons remis à la ministre de l'Environnement l'an dernier.

Ce fut un long débat. Je félicite tous les députés et les témoins qui y ont participé. Je suis également heureux de dire que, la plupart du temps, les membres du Comité permanent de l'environnement ont pu mettre de côté la politique partisane et travailler à la réalisation d'un même but: la définition du rôle du commissaire à l'environnement.

Cependant, il est malheureux que la ministre tienne si peu compte, dans le projet de loi qu'elle présente, de tout le temps, tous les efforts et tout l'argent consacrés aux études et aux rapports du comité.

On paie les frais de déplacement de porte-parole de différents groupes de tout le pays pour qu'ils viennent exprimer leurs opinions devant le comité. L'une des fonctions des comités consultatifs consiste à écouter la population et à la consulter sur les initiatives et les projets de loi du gouvernement et le gouvernement actuel, ainsi que les précédents, ont beaucoup dévalorisé cette fonction. Il est regrettable que, sous le gouvernement actuel, la consultation ne veuille plus rien dire.

Peu importe les décisions auxquelles arrive le comité parlementaire ou les opinions exprimées par les Canadiens lors des prétendues consultations que le gouvernement mène d'un bout à l'autre du pays, les décisions sont toujours prises à huis clos par le Cabinet, qui n'en fait qu'à sa tête. Il est particulièrement décevant de constater qu'une si petite portion du projet de loi C-83 reflète les recommandations que le comité parlementaire a présentées à la ministre de l'Environnement l'an dernier.

Pourquoi consulter pendant si longtemps puisque la ministre ne tiendra pas compte des résultats de ces consultations?

Si le projet de loi est représentatif des initiatives de la ministre dans le domaine de l'environnement, il en dit long. Les députés des deux côtés de la Chambre ont proposé un certain nombre d'excellentes recommandations concernant le commissaire à l'environnement, mais la ministre a balayé la plupart d'entre elles du revers de la main.

Lorsque la population canadienne aura eu la possibilité d'examiner le projet de loi, elle arrivera à la conclusion qu'il fait très peu pour la protection de l'environnement. Pas étonnant que les Canadiens reprochent à la ministre de si peu accomplir. Il est clair que le projet de loi ne réglera pas les problèmes de l'environnement.

(1310)

Les Canadiens attendent que le gouvernement prenne les choses en main et adopte des mesures législatives réfléchies et efficaces, et non des projets de loi comme celui-ci, qui manque nettement de substance et qui ne contribuera pas vraiment à améliorer la situation dans le domaine de l'environnement.

Il convient de signaler que la création d'un bureau du commissaire à l'environnement n'était pas seulement une recommandation du comité, mais aussi une promesse faite par les libéraux dans le livre rouge, promesse qui, encore une fois, n'a pas été tenue par la ministre.

Le Comité de l'environnement a fait plusieurs recommandations au sujet du bureau du commissaire à l'environnement. Il en a fait 17 au total. Le Parti réformiste a appuyé cette initiative. Pourtant, on n'a donné suite qu'à un très petit nombre des recommandations du comité dans ce projet de loi, qui ressemble à peine à ce qui a été présenté à la ministre de l'Environnement.

Par exemple, le comité permanent a recommandé que le bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable soit établi en vertu d'une nouvelle mesure législative distincte. Toutefois, ce projet de loi ne fait que modifier la Loi sur le vérifica-

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teur général. Il ne s'agit pas d'une nouvelle mesure législative, ni d'une mesure législative distincte.

Le gouvernement a promis dans son livre rouge qu'il nommerait un vérificateur pour les questions environnementales. Le projet de loi ne fait pas cela. Il crée le poste d'un agent qui relève du vérificateur général, un agent qui a un rôle limité et qui a très peu de pouvoirs. Cela ne ressemble en rien à un vérificateur indépendant.

Le Comité permanent de l'environnement a recommandé que le gouvernement établisse un nouveau bureau qui serait celui du commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce projet de loi ne crée pas un nouveau bureau.

Le commissaire à l'environnement n'est manifestement pas un vérificateur indépendant pour les questions environnementales, mais bien un agent qui relève du vérificateur général et qui aidera ce dernier pour les questions environnementales. Il n'est pas indépendant. Il n'a pas de pouvoirs réels. Il n'est qu'un agent.

Je suis certain que le vérificateur général a déjà plusieurs adjoints qui l'aident pour les questions environnementales. Je mets en doute la nécessité d'adopter une loi établissant ce poste, surtout étant donné le mandat limité défini dans cette mesure législative. Le gouvernement a grandement réduit le champ de compétence du commissaire à l'environnement en créant ce poste à l'intérieur du bureau du vérificateur général.

Je me demande vraiment si ce nouveau poste changera quelque chose au statu quo. Le vérificateur général est déjà responsable des questions environnementales. La loi lui adjoint maintenant un commis pour l'aider dans cette fonction. Il n'y a donc rien de changé.

Le livre rouge annonçait que le vérificateur général de l'environnement serait directement responsable devant le Parlement. Le comité permanent a aussi fait cette recommandation. Encore une fois, le gouvernement a trahi sa promesse puisque le projet de loi dont nous sommes saisis n'y donne pas suite. Le projet de loi propose que le nouvel adjoint du vérificateur général fasse rapport à ce dernier, et non pas au Parlement, comme il avait été promis. Le commissaire à l'environnement sera responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du vérificateur général et non pas à titre indépendant.

Le comité a également recommandé que le commissaire dépose un rapport annuel au Parlement. Le projet de loi propose que le rapport annuel du commissaire soit présenté au Parlement au nom du vérificateur général, qui fait la même chose. Le fait de charger un adjoint de parler au nom du vérificateur général ne change pas grand-chose à la situation actuelle.

Une autre recommandation du comité permanent de l'environnement que le ministre a écartée proposait que tous les rapports produits par le commissaire soient automatiquement renvoyés au Comité permanent de l'environnement et du développement durable ou à un ou plusieurs autres comités parlementaires, si la teneur du rapport le justifiait ou l'exigeait. Encore une fois, le projet de loi ne donne suite à aucune de ces recommandations.

Dans le cadre de ses fonctions, les seuls rapports que le commissaire à l'environnement présentera au Parlement, au nom du vérificateur général, concerneront l'état des pétitions environnementales portées à l'attention du gouvernement et l'état des stratégies ministérielles de développement durable. Le projet de loi ne permet guère au commissaire à l'environnement de faire rapport sur autre chose que sur ces deux sujets.

En outre, la responsabilité de faire rapport au sujet des stratégies ministérielles de développement durable n'est pas une initiative du gouvernement actuel. Le gouvernement précédent avait déjà tenté de créer un bureau qui serait chargé de faire rapport au sujet des stratégies ministérielles de développement durable. On l'avait baptisé Bureau de gérance de l'environnement. Son mandat était d'effectuer des vérifications environnementales des ministères et organismes fédéraux, en collaboration avec le Bureau du Contrôleur général. Les détails des dispositions et le mode de financement de cette organisation ont été exposés dans le Plan vert. En avril dernier, nous apprenions que le Plan vert avait été abandonné. Il semble que le gouvernement actuel, après avoir aboli ce bureau créé par l'ancien gouvernement, l'a rétabli en le faisant passer pour un nouveau projet. Ce sont les jeux politiques auxquels on se prête dans les vieux partis.

(1315)

Le comité a aussi recommandé qu'il soit précisé dans la loi que le commissaire doit avoir les pouvoirs nécessaires pour obtenir l'information dont il a besoin pour remplir son mandat. Le projet de loi ne comporte aucune disposition de la sorte, mais cela s'explique quand on connaît le mandat restreint du commissaire.

Le ministre a aussi complètement fait fi de la recommandation du comité voulant que le commissaire ait le pouvoir discrétionnaire de constituer un ou plusieurs comités consultatifs pour aider le bureau dans l'exercice de ses fonctions. On n'a tenu aucun compte de cette recommandation du comité.

Le comité a aussi recommandé que la nomination du commissaire soit sujette à l'approbation du Parlement, mais le projet de loi prévoit plutôt sa nomination par le vérificateur général, en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. En fait, c'est l'une des recommandations du ministre qui mérite d'être étudiée attentivement, parce qu'elle peut permettre d'éliminer, dans ce cas précis, les risques de favoritisme dans le choix des candidats. C'est un domaine où le gouvernement est très libre de ses actes. En laissant au vérificateur général le soin de nommer un commissaire à l'environnement, on assure une plus grande indépendance de ce poste par rapport au gouvernement.

Il n'y a rien dans le projet de loi qui précise la durée du mandat du commissaire. Le comité permanent a recommandé qu'il soit d'une durée de cinq ans et qu'il puisse être renouvelé une seule fois. Autrement dit, le titulaire du poste peut y rester pour un maximum

14519

de dix ans. La durée du mandat devrait être précisée. En prévoyant que ces fonctions ne seraient renouvelées qu'une seule fois, on éviterait qu'une personne monopolise le poste et on garantirait l'apport régulier d'idées neuves dans ce cadre de travail.

Le projet de loi ne prévoit rien qui donne suite à la recommandation que le commissaire reçoive un salaire équivalent à celui d'un juge de la Cour suprême. Toutefois, le salaire est évidemment établi selon le rôle et le mandat inhérents à un poste d'autorité autonome. Compte tenu des faibles pouvoirs et responsabilités qui sont conférés au titulaire du poste en question, il n'est pas sûr qu'un tel salaire puisse lui être accordé.

Rien dans ce projet de loi n'assujettit le bureau du commissaire à un suivi parlementaire. Le comité a recommandé que le bureau soit soumis à un examen du Parlement tous les cinq ans. Cela permettrait aux députés d'évaluer l'efficacité et l'utilité du poste. De toute évidence, la ministre n'a pas tenu compte de cette recommandation dans son projet de loi. Une disposition dans ce sens pourrait figurer dans le projet de loi pour garantir l'obligation de rendre compte. Si, au bout de cinq ans, ce poste est jugé inefficace ou inutile, un nouveau gouvernement peut souhaiter l'examiner et le reconsidérer. À mon avis, le gouvernement devrait réfléchir à cette question.

Il était promis dans le livre rouge que le commissaire à l'environnement disposerait de «pouvoirs semblables à ceux du vérificateur général». Or, dans ce projet de loi, c'est le vérificateur général et non un nouvel organe qui a la responsabilité de rendre compte des questions environnementales. Les seuls pouvoirs d'enquête dont disposera le nouveau commissaire à l'environnement en vertu de ce projet de loi seront ceux qui lui auront été attribués par son patron.

Le gouvernement revient sur une autre des promesses qu'il avait faites dans le livre rouge. En tant qu'adjoint du vérificateur général, le commissaire à l'environnement n'aura manifestement pas les mêmes pouvoirs que son supérieur hiérarchique. Que ce soit le vérificateur général ou son adjoint, le commissaire à l'environnement, qui rende compte des questions, il n'en reste pas moins que c'est au vérificateur général de décider si des mesures seront prises ou non.

Le gouvernement n'est pas tenu de suivre les recommandations du vérificateur général, pas plus qu'il n'est tenu de faire une réponse officielle à son rapport. C'est ainsi-nous le savons bien-que nombre des recommandations faites par le vérificateur général dans ses rapports ont été dédaignées pendant des années par des gouvernements qui préféraient ne pas reconnaître les problèmes ou prendre des mesures pour les résoudre.

Dans leur livre rouge, les libéraux ont critiqué les conservateurs auxquels ils ont reproché leur inaction dans le domaine de l'évaluation environnementale. Or, ce gouvernement refuse de procéder à une évaluation complète de certains points chauds sur le plan environnemental comme les mares de goudron de Sydney en Nouvelle-Écosse. Il semble que l'écart entre les belles paroles et les mesures concrètes est aussi évident chez les libéraux qu'il l'était chez les conservateurs.

(1320)

Puisque la ministre de l'Environnement a déclaré qu'elle ne pouvait exécuter sa tâche sans la pression de la population, pourquoi ne crée-t-elle pas un véritable poste de commissaire à l'environnement? Celui-ci pourrait alors exercer des pressions sur son ministère qu'elle semble avoir tant de difficulté à diriger.

Le comité permanent a proposé la création d'un bureau du commissaire à l'environnement, distinct et indépendant, qui aurait de véritables pouvoirs et devrait rendre compte directement à la Chambre. Le projet de loi n'atteint même pas les objectifs fondamentaux du comité permanent et du livre rouge renfermant les promesses électorales des libéraux.

Il est grand temps que le gouvernement tienne ses promesses électorales. Les changements proposés dans le projet de loi C-83 ne modifieraient la Loi sur le vérificateur général qu'en surface. Ce projet de loi n'est qu'un trompe-l'oeil. Les libéraux tentent de faire croire à la population qu'ils prennent des mesures concrètes alors qu'ils ne font rien. Ce n'est qu'une façade, qui n'accomplit absolument rien.

Le gouvernement a fait un certain nombre de promesses aux Canadiens. Il est de plus en plus clair qu'il ne peut pas ou ne veut pas les tenir, comme dans le cas de ce poste. Il est grand temps que le gouvernement réalise son programme. S'il veut encourager les autres à mettre de l'ordre dans leurs affaires, il doit commencer à le faire de son propre côté.

Le gouvernement refuse d'établir un véritable poste de vérificateur général en matière d'environnement, tout comme il a refusé de créer un vrai poste de conseiller en éthique, tout comme les députés d'en face n'ont pas su résister à la tentation de la pension. Tout est très clair: Le gouvernement n'a pas l'intention de tenir les promesses faites à la population canadienne.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous passons maintenant à l'étape suivante du débat. Les députés ont 20 minutes pour faire leur intervention qui sera suivie d'une période de questions ou d'observations de 10 minutes.

[Français]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en commençant, je ferai une très brève remarque au sujet d'un commentaire de la députée de Laurentides, parlant pour l'opposition officielle, qui accusait la ministre de partisanerie politique. Je n'ai pu m'empêcher de constater l'ironie de cette remarque lorsqu'elle a parlé, faisant le débat sur une loi ayant trait à l'environnement, du référendum au Québec, de la minoterie Ogilvie, longuement du cas de l'Irving Whale, et naturellement la litanie habituelle sur le fédéralisme centralisateur avec tous ses péchés et tous ses maux.

Ce qui est plus ironique, en accusant la ministre de partisanerie politique, elle-même admettait que la ministre avait choisi l'option

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présentée par le Bloc québécois en tant que minorité officielle, au lieu de l'option qui avait été prônée par la majorité libérale.

Je pense que les Canadiens, incluant tous les Québécois, veulent mettre de côté ce genre de débat stérile. Pour ce qui est de l'environnement, tous se rejoignent pour dire que l'environnement passe au-dessus de toutes ces batailles politiques de référendum et de fédéralisme soi-disant centralisateur. C'est pourquoi je vais éviter de parler de ces choses et m'en tenir au projet de loi C-83.

En 1987, j'ai été privilégié d'être membre de la délégation canadienne aux Nations Unies lorsque Mme Brundtland a déposé son célèbre rapport sur l'environnement et l'économie, connu aujourd'hui comme le rapport Brundtland. Elle avait été suivie à la tribune par le président des îles Maldives, M. Abdul Gayoom, aujourd'hui toujours président des îles Maldives.

Les îles Maldives sont un archipel d'une centaine d'îles au sud de l'Inde, dans l'océan Indien. Décrivant son pays dans les mots du grand explorateur norvégien Thor Heyerdahl comme des bijoux sur un coussin bleu qu'est l'océan indien, il disait: «Mon pays, ces îles magnifiques, n'avait jamais été attaqué par des tempêtes et des circonstances atmosphériques adverses jusque dans les années 1980. Sont arrivées ces vagues immenses, en 1984 et 1985, ensuite encore en 1986 et en 1987, pour la première fois dans leur histoire. Chaque fois, ces vagues déferlaient avec encore plus de violence qu'avant, causant de la consternation, causant de la destruction, causant aussi des pertes de vies humaines.» Et ils le demandaient tous aux gens qui représentaient les pays industrialisés: «Est-ce que nous, les innocents des îles Maldives, devons payer pour les péchés que vous avez causés vous-mêmes, pour les maux que vous causez à l'environnement, pour l'effet de serre et toutes les questions environnementales dont nous sommes complètement innocents et pour les conséquences que vous provoquez par vos actions?

(1325)

Je pense qu'il y a là une question fondamentale et nous, en tant que pays riche, un pays qui a des ressources naturelles sans pareil, nous devons donner un exemple frappant devant le monde entier, surtout par rapport aux pays en développement, aux pays qui subissent les conséquences de nos actes en tant que pays industrialisés, que le développement durable, c'est plus que des mots.

[Traduction]

Nous devons commencer à mettre en pratique ce que nous prêchons sur la scène internationale. Il ne faudra jamais permettre que le développement durable demeure uniquement une expression à la mode nous permettant de nous soustraire à l'obligation de conjuguer économie et environnement de façon réaliste et véritable.

Si le gouvernement fédéral lui-même ne fait pas du développement durable une pratique quotidienne, comment peut-il s'attendre que les Canadiens le fassent? Comment peut-il s'attendre que les municipalités et les provinces appliquent les principes du développement durable, s'il ne leur donne pas l'exemple?

C'est la raison pour laquelle, dans son livre rouge de 1993, le Parti libéral du Canada a consacré tout un chapitre au développement durable. L'une des propositions clés de ce chapitre était de nommer un commissaire à l'environnement. Telle que présentée dans le livre rouge, l'idée était que son poste soit lié au bureau du vérificateur général de l'environnement.

Je suis très satisfait de voir que, grâce au projet de loi C-83, cela va maintenant devenir réalité. En fait, nous allons devenir le deuxième pays au monde, après la Nouvelle Zélande qui a montré la voie il y a plusieurs années, à nommer un commissaire à l'environnement et au développement durable.

Ce nouveau bureau disposera de pouvoirs importants. En outre, l'existence même d'un bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable signifie sans équivoque, tant au sein du gouvernement que pour la société canadienne tout entière, que dorénavant il y aura quelqu'un, un contrôleur, un ombudsman entièrement dévoué à l'environnement et au développement durable, qui s'assurera que le gouvernement pratique ce qu'il prêche.

[Français]

Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a tenu des audiences continuelles à ce sujet pendant plusieurs mois. Et je dois féliciter très chaleureusement mon collègue de Davenport, qui a mené ce comité avec un leadership sage et vraiment inspirant. En fait, notre comité avait recommandé que nous ayons un commissaire de l'environnement et du développement durable indépendant, un genre d'office tel celui du commissaire aux langues officielles, mais le gouvernement a retenu la suggestion de l'opposition officielle que ce commissaire de l'envi- ronnement et du développement durable trouve sa place au sein du bureau du vérificateur général.

Malgré que cette option qui a été choisie par le gouvernement n'ait pas été celle que le comité a choisi-et j'étais membre du comité-de favoriser l'autre option, malgré cela, je pense que c'est un grand pas en avant. Je pense que, aujourd'hui, avec le projet de loi C-83, nous créons le poste de commissaire qui devient irréversible. Donc, le poste de commissaire fera en sorte par le biais de la loi que, d'ici deux ans, chaque ministère du gouvernement devra déposer ici en Chambre une stratégie de développement durable.

(1330)

Ces stratégies devront être mises à jour tous les trois ans, et ensuite elles devront aussi, les stratégies révisées, être déposées au Parlement. Donc, le Parlement va être responsable au peuple canadien pour toutes ces stratégies de développement durable à l'avenir.

[Traduction]

Le fait que, à l'avenir, chaque ministère du gouvernement ait à produire une stratégie de développement durable est une innovation extraordinaire pour le public canadien, d'autant plus qu'un commissaire sera aussi chargé de surveiller la situation et de s'assurer que la stratégie est suivie étroitement et qu'elle répond réellement à la

14521

réalité d'une économie et d'un environnement véritablement intégrés au sein du gouvernement.

De plus, le public pourra maintenant intervenir auprès du commissaire. Il pourra lui envoyer des pétitions s'il n'est pas d'accord avec la politique ou les programmes du gouvernement en ce qui concerne l'environnement et le développement durable. Le commissaire transmettra les pétitions aux ministres et ceux-ci seront liés par ce projet de loi, le projet de loi C-83. Ils devront répondre au commissaire dans un délai raisonnable, de sorte que le grand public est la conviction que le commissaire à l'environnement et au développement durable est réellement un allié, un ombudsman, quelqu'un auquel il peut s'adresser n'importe quand, et en toute liberté.

[Français]

Le commissaire devra déposer en Chambre un rapport annuel à ce Parlement. Ce rapport annuel donnera un rapport sur le statut des ministères, de chaque ministère, par rapport à leur stratégie de développement durable.

[Traduction]

Qui plus est, le rapport du commissaire devra donner des détails sur toutes les pétitions reçues du public canadien, sur les mesures prises et les réponses des ministres à ces pétitions.

Le point fondamental, c'est que ce commissaire à l'environnement et au développement durable sera véritablement indépendant et qu'il aura les pouvoirs, l'autonomie, l'indépendance nécessaires pour s'assurer qu'on l'écoute et pour convaincre le public que, par son intermédiaire, il a une voix, son mot à dire?

La meilleure réponse que l'on peut donner à cela c'est que nous cherchons à modifier la Loi sur le vérificateur général. Je suis persuadé que tous les Canadiens sont aujourd'hui convaincus de l'indépendance, de l'autonomie et de la transparence des services du vérificateur général. Ils savent qu'il est parfaitement libre de critiquer le gouvernement, lorsqu'il estime que les critiques sont méritées, et ils savent que ces critiques sont largement diffusées dans le pays et que le gouvernement en tient compte. Je suis convaincu qu'il en sera de même avec le commissaire à l'environnement et au développement durable, et je sais qu'il aura l'entière indépendance et la totale autonomie nécessaires pour représenter le public canadien.

Nous venons de commencer, au nom du Comité de l'environnement et du développement durable, sous la direction du député de Davenport, un examen exhaustif de l'élément essentiel en matière d'environnement au niveau fédéral, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cet examen s'est étendu à tous les aspects de ce qui doit guider la cause environnementale à l'avenir, à savoir que nous ne saurions vivre en vase clos, qu'un écosystème désigne tout ce qui est lié à autre chose et que nous, êtres humains, sommes liés aux écosystèmes, que sans ce lien, sans cette interdépendance de tous les éléments qui forment les écosystèmes et les biorégions, le développement économique, la rentabilité, est chose impossible. On ne peut pas planter des arbres dans un désert. On ne peut pas puiser de l'eau si la source est tarie.

(1335)

Nous, qui avons le bonheur de posséder des ressources naturelles presque illimitées, avons le devoir de songer à l'avenir plutôt qu'au court terme, suivant en cela les voeux que formulent nos frères et nos soeurs autochtones qui disent: il faut songer aux sept générations à venir. Comme eux, nous croyons vraiment que la Terre, notre mère à tous, nous procurera prospérité et qualité de vie si elle est en bonne santé, alors qu'elle nous rendra malade si elle est elle-même mal en point.

À mon avis, la révision de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, en mettant toutes ces nouvelles idées sur la place publique aujourd'hui, trouvera dans la création du bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable l'occasion d'intégrer ces idées dans les principes de gestion du système fédéral.

Je crois que le temps est venu de nous rendre compte que nous ne pouvons plus tolérer la société de gaspillage qui est la nôtre. Nous ne pouvons plus tolérer cette société énergivore. Nous devons vivre autrement. Nous devons trouver de nouveaux moyens de production. Nous ne pouvons plus polluer et détruire nos ressources naturelles sans en subir les conséquences. Voilà pourquoi ce projet de loi revêt une si grande importance pour nous tous aujourd'hui.

J'ai prêté l'oreille à tous les propos partisans de l'opposition officielle concernant le référendum. J'ai toujours cru, et mon expérience à titre de politicien au Québec et au palier fédéral me l'a enseigné, que l'environnement constitue le lien le plus fort qui unisse l'humanité parce qu'il ne connaît aucune distinction de couleur, de race, de croyance ou de frontière physique dans ce domaine. L'environnement, c'est nous tous. C'est la vie même. Ce qui assure la vie et la survie des vivants. C'est une énorme force de cohésion en faveur du bien.

Selon moi, le moment est bien choisi pour songer à l'énorme force de cohésion que l'environnement peut constituer chez les Canadiens. Si nous croyons vraiment dans l'écologisme, dans la qualité de vie, dans les sept générations à venir, alors nous appuierons le projet de loi C-83 avec grand enthousiasme. Je suis convaincu que ce texte modifiera notre façon de nous gouverner. Il nous amènera à modifier notre façon d'agir et à vivre en citoyens préoccupés de ce que nos ressources naturelles ne durent pas seulement jusqu'à ce qui nous soyons devenus vieux, mais également pour les générations à venir.

Ce sera avec beaucoup de conviction que je voterai en faveur du projet de loi C-83.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour participer au débat et pour écouter le secrétaire parlementaire traiter du projet de loi dont nous sommes saisis.

Le secrétaire parlementaire a fait quelques remarques importantes dans son intervention. Il a dit que la notion de développement durable est plus que des mots. Nous sommes évidemment tous d'accord là-dessus. Viser un développement durable doit être plus

14522

que des mots. Il faut être témoin de cette réalité, et non seulement en entendre parler. Souvent, on ne fait pas confiance aux gouvernements parce qu'ils disent des choses qui ne se réalisent pas.

Comme le secrétaire parlementaire l'a déjà mentionné, le comité a accompli un travail énorme sur ce chapitre. Dans ses observations, il a dit que le Canada est actuellement le deuxième pays au monde à avoir un commissaire à l'environnement, le premier étant la Nouvelle-Zélande.

(1340)

Je voudrais poser une question sur le fait que la notion de développement durable soit plus que des mots. Le modèle néo-zélandais de création d'un poste de commissaire est très différent du modèle proposé dans le projet de loi C-83. Mme Helen Hughes, commissaire néo-zélandaise à l'environnement, a comparu devant le comité parlementaire et a déclaré à cette occasion qu'elle aurait beaucoup de mal à exercer ses fonctions si elle ne pouvait pas examiner la politique gouvernementale. En Nouvelle-Zélande, le commissaire à l'environnement peut examiner la politique gouvernementale et regarder l'avenir.

Le projet de loi C-83 donne simplement au commissaire à l'environnement, au sein du bureau du vérificateur général, le pouvoir d'examiner les réalisations du gouvernement et de nous dire si nous avons commis un erreur, et non pas de nous dire quoi faire et comment le faire, non pas de regarder l'avenir, les sept générations dont le député a parlé.

Je me demande si le ministre pourrait nous dire comment il peut, d'une part, présenter la Nouvelle-Zélande comme un modèle à suivre et, d'autre part, manifester son appui pour le projet de loi C-83, qui est bien loin de ressembler au modèle néo-zélandais.

M. Lincoln: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, ainsi que de la très grande contribution qu'il a apportée à notre comité lorsque nous avons étudié cette question. Tous les membres du comité ont vraiment beaucoup apprécié sa présence et son apport.

Je reconnais que nous ne sommes pas allés aussi loin que notre rapport le laissait entendre. Parfois, la politique est l'art du possible. Cependant, je pense que c'est un pas important vers l'adoption du modèle néo-zélandais.

Le commissaire aura pour tâche de s'assurer que tous les ministères déposent à la Chambre, dans les deux ans, des stratégies de développement durable. Il est évident que ces stratégies toucheront la politique et les programmes, car le développement durable, c'est, en fait, la façon dont on intègre l'économie à l'environnement dans un cadre précis.

Comme la ministre de l'Environnement l'a déclaré, ce n'est pas simplement la ministre de l'Environnement qui s'occupera d'environnement. Tous les ministères veilleront au développement durable. De plus, en vertu de la loi, ils devront soumettre au Parlement, dans les deux ans, une stratégie de développement durable.

Il s'agit de se tourner vers l'avenir et non le passé. Il est évident que c'est ce qu'on fera dans les stratégies. Si, au moment où elles seront déposées au Parlement, les Canadiens ou les parlementaires ne sont pas satisfaits, le commissaire pourra recevoir des pétitions sur tous les aspects de ces stratégies. Il aura le pouvoir de faire rapport une fois par année au Parlement sur l'évolution de ces stratégies qui devront être mises à jour tous les trois ans par l'intermédiaire du Parlement.

Ainsi, je crois vraiment que c'est un progrès important. On ne va peut-être pas aussi loin qu'en Nouvelle-Zélande, mais il s'agit d'un pays de trois millions d'habitants, alors que nous sommes dix fois plus nombreux et la situation ici est beaucoup plus complexe. Par contre, je suis persuadé que c'est un grand pas en avant.

[Français]

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais également poser une question au secrétaire parlementaire.

Comme il l'a entendu avant, la députée de Laurentides a accordé beaucoup de temps à une supposition qu'elle a faite, c'est-à-dire que l'environnement est un instrument pour le gouvernement fédéral pour concentrer massivement des pouvoirs et pour utiliser l'environnement comme une mesure pour renforcer le pouvoir d'Ottawa. J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous donne sa réponse concernant le point qui a été soulevé par la députée de Laurentides.

(1345)

M. Lincoln: Monsieur le Président, très brièvement. Mon expérience d'environnementaliste depuis plusieurs années, d'une personne qui a passé le plus gros de sa vie politique envers la cause environnementale, c'est que partout où je passe au Canada, que ce soit en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou surtout au Québec, où j'ai oeuvré la plupart de mon temps en politique, incluant trois années comme ministre de l'Environnement, lorsque je parle aux gens de l'environnement, lorsque je parle aux groupes environnementaux, ils ne font aucune distinction entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, puisqu'il s'agit de questions environnementales.

En fait, ce qu'ils veulent, eux, c'est que cela marche. Ce qu'ils veulent, c'est qu'il y ait des actions concertées, des actions qui peuvent se faire ensemble.

Je sais qu'il y a eu parfois des dédoublements et des chevauchements. Il est sûr que c'est inévitable dans un système gouvernemental comme le nôtre. Mais en même temps, lorsqu'on réalise ce qui a été fait de positif depuis les dernières années pour l'environnement, le fait même que le Conseil des ministres de l'Environnement soit une instance régulière et valable, je pense qu'il s'agit d'une exagération totale de dire que le gouvernement fédéral se sert de l'environnement pour aller envahir le territoire des provinces. En fait, je pense qu'on devrait mettre ce débat de côté et trouver des façons de faire de l'environnement une question principale pour nous rapprocher et nous rassembler parce que, pour l'environnement, il faut à tout prix que nous travaillions ensemble, autrement on ne réussira jamais.

14523

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi simplement d'ajouter un mot à mes observations et à mes questions. Je remercie encore une fois le secrétaire parlementaire pour ses bonnes paroles concernant ma participation au comité. En fait, ce travail s'est avéré très intéressant.

J'ai déjà félicité le comité, qui a fait paraître son rapport et qui a préparé le débat que nous tenons actuellement. Le comité a abattu une lourde charge de travail. Je félicite le président et le secrétaire parlementaire pour leur apport aux travaux du comité. À mon avis, le gouvernement aurait dû suivre les recommandations du comité, parce que nous serions sûrement dans une meilleure position aujourd'hui face à cette mesure législative.

Ma question se rapporte aux stratégies ministérielles dont le secrétaire parlementaire a parlé. Selon le projet de loi, le vérificateur général doit examiner les stratégies ministérielles en matière d'environnement. Conformément à la mesure, les fonctionnaires des ministères disposent de deux ans pour rédiger leurs stratégies et sont ensuite dispensés de le faire pendant trois ans. Le secrétaire parlementaire peut-il nous expliquer pourquoi le vérificateur général accorde deux ans aux fonctionnaires pour rédiger leurs stratégies, qui devraient tant nous réjouir?

M. Lincoln: Monsieur le Président, le député soulève un argument important que l'opposition officielle a déjà fait valoir. Il est très clair qu'au cours des deux premières années, le commissaire devra mettre son bureau sur pied et organiser tout le travail du vérificateur général en matière d'environnement.

Aujourd'hui, une bonne partie du travail du vérificateur général porte sur l'environnement et le développement durable. Le commissaire devra assumer une part de ce travail et aider davantage le vérificateur général à cet égard.

Le projet de loi prévoit aussi une fonction très importante qui ne peut être diminuée ou minimisée et c'est le pouvoir dont les Canadiens sont investis de présenter au commissaire des pétitions sur le rendement du gouvernement en matière de développement durable. D'après moi, les Canadiens n'hésiteront certainement pas à le faire et le commissaire devra y donner suite.

Il est très sage de prévoir un délai de deux ans. Au moins, le bureau sera bien préparé pour traiter les infractions et il aidera le vérificateur général à réaliser son important travail en matière d'environnement et de développement durable.

(1350)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, le projet de loi C-83, vise à modifier la Loi sur le vérificateur général, afin, tout d'abord, de veiller à ce qu'il soit tenu compte des facteurs environnementaux dans le contexte du développement durable dans les rapports que le vérificateur général présente à la Chambre des communes. Deuxièmement, il doit prévoir la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable; et, troisièmement, prévoir des exigences quant à la suite à donner aux pétitions que le vérificateur général reçoit concernant les questions environnementales de compétence fédérale dans le contexte du développement durable.

Ici, pour bien éclairer tous les électeurs et électrices, lorsqu'on parle de pétition, il n'est pas nécessaire que les plaintes formulées par un électeur soient signées ou endossées par des centaines et des centaines de ses concitoyens. Une plainte unique suivra le cours normal comme si elle était endossée par 1 000 ou 2 000 de ses concitoyens.

Quatrièmement, il s'agit de prévoir d'une part le contrôle de l'activité des ministères et de la mesure dans laquelle ceux-ci ont réussi à atteindre les objectifs et à mettre en oeuvre les plans d'action précisés dans leur stratégie de développement durable, et d'autre part la présentation à la Chambre des communes de rapports concernant les pétitions ou les plaintes. Et enfin, cinquièmement, d'exiger que chaque ministère établisse et dépose à la Chambre des communes une stratégie de développement durable.

La présentation en cette Chambre de ce projet de loi permettra au gouvernement libéral d'en face d'affirmer qu'il respecte l'un de ses engagements électoraux tels que définis dans le livre rouge. À cet effet d'ailleurs, le livre rouge mentionnait-si vous le permettez, je vais faire ici exactement la même citation que la ministre de l'Environnement a faite il y a quelques minutes-et je cite: «Un gouvernement libéral désignera un commissaire à l'environnement qui sera comptable envers le Parlement et disposera de pouvoirs semblables à ceux du vérificateur général. Le commissaire à l'environnement rendrait ses conclusions, tous les ans, sur l'adaptation des programmes et de l'effort financier au respect des lois environnementales. Les particuliers pourraient demander au commissaire d'ouvrir une enquête lorsque les lois ou les politiques de l'environnement ne seront pas respectées.» Fin de la citation du fameux livre rouge qui, soit dit en passant, est rendu très rare, et par le fait même vaut son pesant d'or.

Le livre rouge, on le cache maintenant sous les tablettes. Il est très difficile, pour quelqu'un de l'extérieur du Parti libéral d'en obtenir copie.

C'est cependant suite à la suggestion des députés de l'opposition que le gouvernement décidait de modifier la Loi sur le vérificateur général pour y intégrer le poste de commissaire à l'environnement. Signalons ici qu'au départ, la vice-première ministre aurait voulu que ce poste de commissaire à l'environnement relève de son ministère, sans doute parce qu'elle voulait accroître son influence au sein de son gouvernement ou de son parti, ou peut-être même les deux, mais cela c'est une autre histoire qu'on pourra élaborer tout à l'heure.

Ici, je voudrais ouvrir une parenthèse. Il y a quelques minutes, quelques secondes, le secrétaire parlementaire à la ministre de l'Environnement, en réponse à un de mes collègues, disait que ce que les environnementalistes, les écologistes désirent, c'est que ça marche.

(1355)

Il dit qu'il y a bien sûr du chevauchement, du dédoublement de fonctionnaires, de services, de dépenses, mais ce que les gens, surtout les écologistes, souhaitent, c'est que ça marche. J'ai presque envie de lui dire, au secrétaire parlementaire de l'Environnement:

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«Nous aussi, nous souhaitons que ça marche.» Je lui rappelle qu'il y a quelques jours, nous avons célébré le 25e anniversaire du coulage, au large des Îles-de-la-Madeleine et au large de l'Île-du-Prince-Édouard, de l'Irving Whale, cette barge remplie de pétrole. On a appris à la fin de juin, que non seulement il y avait du bunker C, mais qu'il y avait aussi des huiles contaminées aux BPC.

Présentement, cette barge fuit, lentement mais sûrement, dans le fond de l'océan Atlantique. Si le secrétaire d'État tient tant à ce que ça marche, qu'il se grouille. Il a donné un contrat ce printemps et ça devait sortir en douce. La barge est encore au fond de l'océan et laisse fuir plusieurs centaines de litres de bunker C. Encore une fois, s'il tient à ce que ça marche, qu'il prenne les solutions pour sortir non seulement le bunker C qui est dans le fond de la barge, mais aussi cette fameuse barge qu'est le Irwing Whale.

Je lui rappellerai aussi en terminant, et je continuerai après la période des questions, avec votre assentiment, qu'il y avait le plan d'action du fleuve Saint-Laurent, phase I et phase II. On a pris 6,5 millions de la phase II pour aller l'investir à Miramichi à plusieurs centaines de kilomètres du fleuve Saint-Laurent. C'est ça présentement la vision du ministère de l'Environnement qui nous anime ici à Ottawa.

L'argent qui était dévolu pour dépolluer le fleuve Saint-Laurent, en tout cas une bonne partie, 6,5 millions sur 20 millions, a été dépensé au Nouveau-Brunswick, à Miramichi plus précisément.

Ce sont des exemples comme ceux-là qui doivent être signalés quotidiennement à la Chambre des communes. Le Plan vert, j'y reviendrai après la période des questions.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

______________________________________________

14524

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CHAMPIONAT MONDIAL D'AVIRON DE 1999

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le 17 août, la ville de St. Catharines a défendu devant la Fédération internationale des sociétés d'aviron la candidature du Canada pour être l'hôte du Championnat mondial d'aviron en 1999.

Le Canada a remporté l'honneur de recevoir en 1999 la plus grande compétition d'aviron au monde. Le gouvernement fédéral a joué un rôle de premier plan pour que le Canada réussisse à faire triompher cette candidature. Les autorités locales, les collecteurs de fonds locaux et les autres paliers de gouvernement contribueront également à faire de ce projet un succès.

Le Championnat mondial d'aviron de 1999 attirera des millions de dollars au Canada et permettra d'y créer des centaines d'emplois. Cet événement fera converger chez nous des athlètes, des entraîneurs et des journalistes d'une quarantaine de pays. Ce sera le clou d'un festival de l'aviron qui aura duré tout l'été au Canada, et dont les principaux événements seront les Jeux panaméricains à Winnipeg, la Coupe du Canada à Montréal, la Régate du Commonwealth à London, la Régate des Amériques à Welland et la Régate Royal Canadian Henley qui se tiendra à St. Catharines, en plus du Championnat mondial d'aviron.

Je remercie tous mes collègues de leur formidable soutien à notre candidature. La réputation du Canada est bien établie et respectée dans le monde entier.

* * *

[Français]

LA CONDITION FÉMININE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en participant au Forum des ONG et à la Conférence mondiale des femmes, je me considère privilégiée d'avoir été témoin du dynamisme et de la fière détermination des femmes du monde entier à améliorer leurs conditions de vie. La secrétaire d'État à la Condition féminine, qui menait la délégation canadienne, s'est engagée au nom de son gouvernement à promouvoir l'égalité des femmes via le Plan pour l'égalité entre les sexes.

Sur ces promesses, j'invite le gouvernement canadien à passer de la parole à l'acte et à adopter immédiatement des mesures de création d'emplois, de services de garde, de justice sociale et des mesures assurant aussi l'équité dans l'emploi, tout en tenant compte des compétences qui relèvent des provinces.

Une chose est sûre, avec la souveraineté, le Québec disposerait enfin de tous les pouvoirs nécessaires pour continuer à agir dans l'intérêt des femmes.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au moment de la rentrée parlementaire pour la session d'automne, le pays est confronté à un certain nombre de défis importants: la réforme du système de santé, la réforme fiscale, la réforme des pensions et celle de l'assurance-chômage. Or, aucune de ces question ne figure au programme législatif automnal du gouvernement. Pourquoi? Parce que le programme d'action du gouvernement a été détourné par le référendum québécois.

Nous, du Parti réformiste, refusons de nous laisser réduire au silence par les séparatistes. Nous serons le parti d'opposition national ayant des solutions à proposer aux problèmes véritables que notre pays a à affronter.

14525

Notre proposition de régime d'assurance-maladie plus donnera aux gouvernements provinciaux le financement et la flexibilité dont ils ont besoin. Notre proposition d'impôt à taux uniforme révolutionnera notre fiscalité. Notre proposition de REER super personnalisera la planification de retraite.

Le message est clair. Si ni les libéraux ni le Bloc Québécois ne parlent au nom de tous les Canadiens, le Parti réformiste le fera. Nous avons les députés, nous avons le plan et nous avons la volonté de nous attaquer aux questions difficiles.

* * *

PORTS CANADA

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre des Transports, en quête d'une nouvelle stratégie des transports maritimes, étudie une recommandation sur les services de police dans les ports canadiens.

Il est proposé que les ports fassent appel aux services municipaux ou à des sociétés privées. C'est inacceptable. L'Association canadienne des chefs de police s'inquiète et elle affirme que les agents de police de Ports Canada sont des spécialistes dans leur domaine, qu'ils ont la formation et les connaissances voulues pour lutter contre des activités criminelles qui dépassent nos frontières comme le trafic des stupéfiants, l'immigration illégale et le terrorisme.

Le chef Sherwood, du service de police de Saint John, ne veut pas de cette responsabilité supplémentaire, car il n'a ni les ressources ni les compétences pour l'assumer.

Au nom de la sûreté et de la sécurité de notre pays, je demande au gouvernement de rejeter cette recommandation sur les services de police des ports, et de continuer à financer ces services et à en assumer la responsabilité.

* * *

HANTS COUNTY YOUTH FOR YOUTH

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour saluer les efforts d'un groupe appelé Hants County, Youth for Youth, qui oeuvre dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants.

Grâce au programme Service Jeunesse, ce groupe dynamique s'efforce de répondre aux besoins de la collectivité en diffusant un bulletin pour les jeunes, en réalisant un projet de tourisme et en ouvrant un centre pour les jeunes qui sera inauguré le 30 septembre.

Les membres de ce groupe retirent de leur initiative une expérience précieuse sur le plan des communications, du développement personnel, de l'entrepreneuriat et du développement communautaire. Je suis fier des efforts de ces jeunes.

Je tiens aussi à remercier le conseil scolaire du district de Hants West et les organismes qui ont contribué au succès de ce programme, le Windsor Plains Recreation and Social Development Committee et le Hants Shore Community Health Centre.

J'invite tous les députés à la Chambre à se joindre à moi pour féliciter tous ceux qui ont contribué à cette initiative.

* * *

[Français]

LE NOUVEAU-BRUNSWICK

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, il y a seulement une semaine, Frank McKenna a mené ses libéraux à une troisième victoire consécutive avec un gouvernement majoritaire.

Le Néo-Brunswickois ont donné au gouvernement McKenna le mandat de continuer avec son plan d'action basé sur la création d'emplois, plan qui démontre que le Nouveau-Brunswick est toujours de l'avant.

[Traduction]

Je voudrais féliciter tous les députés provinciaux qui ont été élus, surtout ceux de ma circonscription: Jean-Paul Savoie, de Restigouche-Ouest, Edmond Blanchard, de Campbellton, Carolle de Ste. Croix, de Dalhousie-Restigouche-Est, Albert Doucet, de Nigadoo-Chaleur, et Alban Landry, de Nepisiguit, grâce à qui Restigouche-Chaleur est demeuré une région rouge.

Je suis également très fier de dire que le Confederation of Regions Party, un parti régional contre le bilinguisme, a disparu de la scène politique. Que cela serve d'avertissement aux partis régionaux de la cette Chambre. Les Canadiens en ont assez des partis régionaux qui ne défendent qu'une cause.

* * *

LES PETITES ENTREPRISES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour féliciter la Banque de développement du Canada, une institution qui vient tout juste de changer de nom et qui a créé des microprêts à l'intention des petites entreprises.

Avec ce programme, la banque veut aider les petites entreprises, les neuves comme les bien établies, en leur consentant des prêts allant jusqu'à 25 000 $. Elle tend ainsi à promouvoir l'esprit d'initiative au Canada et veille à ce que les idées menant à la création de nouvelles entreprises et de nouveaux emplois ne meurent pas, faute d'argent.

(1405)

La formation est une des composantes importantes de ce programme. Tous les participants devront prouver qu'ils sont capables de s'occuper des aspects financiers associés à la gestion d'une petite entreprise.

Ce programme illustre bien le nouveau rôle que la banque est appelée à jouer en tant que prêteur complémentaire. Cela illustre également l'engagement de notre gouvernement envers les petites entreprises et la façon dont un gouvernement peut établir un climat où le secteur privé est en mesure de créer des emplois. J'applaudis à cette initiative.

14526

[Français]

LA CRÉATION D'UN PARTENARIAT QUÉBEC-CANADA

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le dernier sondage CROP de la fin de semaine vient encore une fois nous rappeler que 50 p. 100 des Canadiens sont ouverts à la création d'un partenariat avec le Québec après une victoire du oui.

Au-delà du discours intransigeant des politiciens qui disent ne vouloir rien savoir d'une association avec un Québec souverain, le peuple exprime le gros bon sens du réalisme et du pragmatisme. En fait, la moitié des répondants se dit d'accord que le reste du Canada maintienne une association économique et politique avec un Québec souverain.

À vrai dire, les députés ministériels ne devraient pas être surpris. Avant même le début de la campagne de peur des fédéralistes, la majorité des Canadiens hors Québec se disaient en faveur du maintien de l'association économique. On voit qu'ils n'ont pas changé d'idée. Le peuple canadien, lui, sait reconnaître ses véritables intérêts économiques.

* * *

[Traduction]

EXPO 2005

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la ville de Calgary. Après de nombreux mois de travail acharné et de patience, Calgary a remporté le concours en vue de l'organisation d'Expo 2005.

Le comité de candidature d'Ottawa-Hull mérite aussi toutes nos félicitations pour l'excellente proposition qu'il a faite. Cette saine compétition de haute calibre n'a fait qu'élever à un niveau supérieur la performance de Calgary qui se prépare à concurrencer plusieurs pays pour avoir le droit d'organiser Expo 2005 au Canada.

Au nom du Canada, la ville de Calgary soumettra une offre au Bureau des expositions internationales, une offre gagnante qui fera la fierté de tous les Canadiens.

[Français]

Je voudrais encore féliciter tous les participants à la compétition d'Expo. Maintenant, Calgary, Alberta, et le gouvernement fédéral doivent travailler ensemble pour gagner la compétition internationale afin que Calgary puisse être une bonne hôte pour l'Expo 2005. Enfin, après que le Canada ait gagné le droit d'accueillir Expo 2005, je voudrais inviter tout le monde à nous joindre pour fêter à Calgary.

* * *

[Traduction]

QUATRIÈME CONFÉRENCE MONDIALE POUR LES FEMMES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la quatrième Conférence mondiale pour les femmes a pris fin, en Chine, et l'opinion à son sujet est partagée, certains parlant de véritable succès alors que d'autres la qualifie d'échec monumental.

Au Canada, nous pouvons être fiers de beaucoup de choses. Dans le monde entier, notre pays est reconnu pour son appui à la diversité et à l'égalité. La contribution du Canada aux discussions des Nations Unies et les organismes non gouvernementaux canadiens ont beaucoup aidé à promouvoir le respect des droits de la personne et la justice sociale et économique pour les femmes de tous les continents.

Il s'en trouve pourtant pour qualifier les conclusions de la conférence d'antifamiliales et pour dire des atrocités sur l'intention du plan d'action. Je mets au défi les personnes qui déforment les faits aux yeux des Canadiens de dire pourquoi il est contraire à la famille de condamner la mutilation génitale des fillettes et le délaissement des petites filles; pourquoi il est contraire à la famille de faire du viol un crime de guerre; pourquoi il est contraire à la famille de prendre des mesures pour combattre la féminisation de la pauvreté; et pourquoi un plan d'action qui reconnaît que la famille doit être renforcée en tant que cellule de base de la société est contraire à la famille.

J'exhorte maintenant le gouvernement à donner du mordant à ses propos et à mettre en oeuvre un plan d'action.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le chef de l'opposition nous faisait part de son profond dédain pour la démocratie. Selon lui, un vote pour le oui est une expression claire de la volonté des Québécois, tandis qu'un non donne aux séparatistes l'excuse de matraquer les Québécois à coups de référendum, jusqu'à ce que l'option souverainiste l'emporte.

Les propos du chef bloquiste reflètent une attitude paternaliste et sont une insulte à l'intelligence des Québécois. Ces derniers sont souvent les victimes de ce genre de partialité, car ce que les séparatistes ne peuvent obtenir par la franchise, ils tenteront de l'obtenir par la tricherie et la duperie. Malgré les manigances péquistes et bloquistes . . .

Le Président: Collègues, il faudrait quand même utiliser des mots qui ne sont pas si tranchants. Les mots comme «tricherie» me semblent un peu comme ça. Je vous demamderais, s'il vous plaît, de ne pas utiliser ce genre de mots.

* * *

(1410)

LES VIDÉOS ANTI-DROGUE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, les jeunes de la région de Matane viennent de découvrir une nouvelle facette de l'intolérance des séparatistes. En juin dernier, les élèves de la polyvalente de Matane se sont alliés au CLSC de cette ville afin de réaliser un vidéo anti-drogue qui a, depuis la rentrée scolaire, été diffusé par Radio-Canada dans l'est du Québec.

14527

Le directeur du comité du oui de Matane, un sympathisant séparatiste, a protesté contre ce vidéo qui souligne le courage des jeunes qui disent non à la drogue. Et voilà, le mot est lâché: non à la drogue. Les séparatistes ont fait tellement de pressions que le CLSC a décidé de retirer cette publicité des ondes jusqu'à la fin de la campagne référendaire.

L'obsession et la paranoïa viennent d'avoir raison de l'initiative d'un groupe de jeunes qui avaient décidé de réaliser quelque chose de très valable pour leur communauté. Non à la drogue, c'est pour leur avenir, les jeunes; non à la séparation, c'est aussi pour leur avenir.

* * *

LA DÉMILITARISATION

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le chef du PQ et son fidèle lieutenant, le chef du Bloc québécois, ont refusé de condamner la reprise des essais nucléaires français en échange d'un pseudo-engagement de la France de reconnaître un Québec indépendant.

Depuis sa fondation jusqu'à tout récemment, le PQ avait toujours prôné la paix et la démilitarisation. Je vous cite un extrait de son programme politique qui est reproduit depuis 1970: «Le Québec devra se faire reconnaître sur le plan international comme une nation pacifiste en adoptant le principe du rejet du recours à la guerre comme solution aux différends internationaux en favorisant plutôt le désarmement et en s'opposant aux expériences et à l'utilisation d'armes nucléaires et bactériologiques.»

René Lévesque, chef et fondateur du Parti québécois, ne doit sûrement pas être fier de voir à quelles compromissions se livrent ses prétendus héritiers.

* * *

LES DÉPENSES MILITAIRES

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, en octroyant son contrat de 2 milliards de dollars pour l'achat de nouveaux véhicules blindés à GM, en Ontario, le fédéral démontre une fois de plus le traitement inéquitable qu'il réserve au Québec dans la répartition de ses dépenses militaires.

De plus, on accorde à Chatham, au Nouveau-Brunswick, par-dessus toutes les règles, le contrat de remise à neuf des vieux blindés pour compenser la fermeture de cette base.

À Saint-Jean, par contre, on a réduit les activités de la base et on a fermé le collège. Pourquoi n'a-t-on même pas considéré donner le contrat à la compagnie Oerlikon pour les tourelles des nouveaux blindés? Deux poids, deux mesures.

On comprend mieux maintenant le ministre de la Défense d'avoir déclaré, à propos du Québec, et je cite: «Nous n'avons pas le luxe d'être complètement équitable.» C'est ce que donne le fédéralisme canadien: on crée de l'emploi en Ontario, on y investit en recherche et développement. Le Québec, lui, hérite des travaux de maintenance sans conséquence.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur la nécessité de condamner les repris de justice aux peines qui s'imposent pour les empêcher de victimiser les collectivités.

La mort tragique de Melissa Deley, dans Surrey-Nord, ma circonscription, a tellement horrifié mes électeurs qu'ils sont immédiatement descendus dans les rues de Surrey. C'est avec vigilance et célérité que les forces policières ont poursuivi et arrêté l'homme accusé d'avoir mis un terme à la vie d'une enfant innocente.

Toutefois, mes électeurs ont été horrifiés d'apprendre que l'accusé avait déjà comparu devant un juge qu'un procureur de la Couronne avait supplié de faire incarcérer l'accusé compte tenu de ses antécédents. Il avait attaqué un gardien pendant qu'il était en détention préventive. Au lieu de cela, le juge a condamné l'accusé à payer une amende de 500$, puis l'a libéré.

Les parents de Melissa et mes électeurs n'arrivent pas à croire que c'est de cette façon que devrait fonctionner notre système judiciaire. Ils n'arrivent pas à croire que l'État ne peut pas protéger les citoyens respectueux de la loi contre les criminels notoires. Les électeurs de Surrey-Nord réclament des réformes efficaces de la justice criminelle et cela, dès maintenant.

* * *

[Français]

ROBERT CHARLEBOIS

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que le Parti québécois et le Bloc veulent bien laisser croire, tous les artistes du Québec ne sont pas vendus à la séparation. Dans une entrevue reprise par la majorité des grands quotidiens du Québec, le chanteur-brasseur Robert Charlebois manifeste bien peu d'enthousiasme face à la séparation du Québec.

Il déclare, et je le cite: «J'ai peur que ça divise le Québec. Ça va donner de la merde, des gens aigris et jaloux des deux côtés parce que c'est basé sur la haine et la frustration. Ça ne peut pas être grandiose.»

(1415)

Robert Charlebois préfère, comme la grande majorité de la population, que les gouvernements s'occupent d'emplois et d'économie plutôt que de perdre du temps avec ces batailles stériles.

Pour Robert Charlebois, tout comme pour notre gouvernement, la véritable solution pour le Québec est économique, et je le cite: «Ma façon à moi d'aider le Québec, c'est de faire travailler les gens.»

14528

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, nous apprenions jeudi dernier que le Bloc québécois considère qu'un non au référendum ne serait pas définitif. «Le sujet restera toujours en litige tant qu'il n'y aura pas eu un oui» a déclaré textuellement le chef de l'opposition.

Permettez à un Québécois anglophone de donner une leçon de français à M. Bouchard. Consultez donc le Robert...

[Traduction]

Le Président: Je demande aux députés de bien vouloir s'appeler les uns les autres par le nom de leur circonscription. Le député peut poursuivre.

[Français]

M. Discepola: Permettez-moi d'inviter le chef de l'opposition à consulter le Robert. «Non est un adverbe de négation qui signifie réponse négative, refus.» Indéniablement, non ne veut pas dire peut-être, une autre fois ou à la prochaine.

Mais allons-nous jamais finir par en finir des indépendantistes. Ils sont la cause de l'instabilité économique et nous coûtent très cher.

______________________________________________

14528

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les Québécoises et les Québécois ont élu l'an dernier un gouvernement souverainiste, avec le mandat de tenir avec diligence un référendum sur l'accession du Québec à la souveraineté.

En respect de son engagement électoral, le gouvernement que préside M. Jacques Parizeau a déclenché, à l'Assemblée nationale, le mécanisme référendaire.

Or, la ministre du Travail et responsable fédérale du référendum québécois, se faisait récemment rappeler à l'ordre par le premier ministre pour avoir énoncé, et je cite: «Nous avons toujours dit que les Québécois avaient le droit de s'exprimer sur le futur du Québec, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada. Nous sommes dans un pays démocratique, donc nous allons respecter le vote . . . »

Ma question s'adresse au premier ministre: Qu'y avait-il de si condamnable dans la déclaration de la ministre, pourtant conforme aux principes les plus élémentaires de la démocratie, pour justifier la rétractation humiliante qu'il lui a fait subir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois pourront se prononcer le 30 octobre dans un référendum.

Seulement pour moi, le pays a d'autres problèmes aussi à s'occuper, et je ne passerai pas mon temps à répondre à des questions hypothétiques du chef de l'opposition qui, lui, dit que si c'est un oui, c'est oui, et si c'est un non ce n'est pas la bonne réponse.

Alors je n'ai pas de leçon à recevoir.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je serai en mesure de répondre au chef de l'opposition s'il me dit si c'est un concours, un deux dans trois, un trois dans cinq ou un quatre dans sept.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'on s'est trompé de disque en réponse à la question qui portait sur: Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il a rappelé à l'ordre sa ministre?

Je voudrais lui demander s'il faut comprendre que dans la même lignée de l'action qu'il a entreprise auprès de sa ministre, il entend aussi rappeler à l'ordre le président du Comité du non, M. Daniel Johnson, qui a reconnu mardi dernier, à Québec, le droit des Québécoises et des Québécois de se prononcer sur leur avenir et qui prenait l'engagement de respecter leur décision?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit qu'on avait le droit de tenir un référendum au Québec. Les Québécois peuvent être consultés, expliquer leur point de vue.

(1420)

Mais nous sommes convaincus, de ce côté-ci de la Chambre, que les Québécois, si on leur pose une question honnête sur la séparation du Québec du Canada, une question non truquée, sans astuces, sans virages, une question honnête: Voulez-vous vous séparer du Canada? Si le chef du chef de l'opposition, M. Parizeau, avait été vraiment intellectuellement honnête, il aurait demandé aux Québécois: «Voulez-vous vous séparer?» Et les Québécois lui auraient répondu: «Non, jamais.»

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de déplorer que, au début même de ce débat fondamental, on se permette d'applaudir un premier ministre qui vient de s'en prendre à l'honnêteté intellectuelle de M. Jacques Parizeau, qui n'a aucune leçon à prendre de ce premier ministre.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Si j'ai bien compris la réponse du premier ministre, c'est qu'il considère comme un simple point de vue qui sera exprimé par la population du Québec, la réponse qu'elle donnera à ce référendum. Je crois que c'est au plan du droit qu'il faut porter la

14529

question et je demanderais au premier ministre de se rappeler que l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec fondent leur démarche référendaire sur le droit des peuples à déterminer leur avenir eux-mêmes, dans la paix et la démocratie. Et je demande au premier ministre s'il reconnaît ce droit au peuple québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition veut m'entraîner sur la question de la légalité, il a déja reçu une réponse des cours du Québec. Ce n'est pas là-dessus que je veux m'embarquer, mais je peux répondre. Quand le chef de l'opposition dit que le droit à l'autodétermination n'appartient pas aux autochtones, au Québec, il est en contradiction avec lui-même. Alors, si on veut avoir un débat de cette nature-là, on peut en avoir un.

En ce qui me concerne, je dis tout simplement que je suis surpris de l'attitude de l'opposition, qui cache des choses à la population. Ils n'ont pas voulu poser une question honnête. Le chef de l'opposition disait aux Américains: «Je suis un séparatiste», et quand il est au Québec, il a peur de dire qu'il est séparatiste. Et quant à savoir ce qui se passe à Québec à l'heure actuelle, bien, lorsque son propre économiste, M. Mathews, prépare des études honnêtes, le chef du gouvernement, le chef du chef de l'opposition, M. Parizeau, dit qu'il est incompétent. Est-ce que le chef de l'opposition est d'accord avec monsieur Parizeau pour dire que son propre économiste n'est pas compétent?

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on notera que le premier ministre évite soigneusement de répondre aux questions quant à la reconnaissance du droit des Québécois à décider eux-mêmes de leur avenir. Et en plus, il sème la confusion en semonçant sa ministre responsable du référendum au Québec parce qu'elle avait commis la terrible faute de dire franchement que le gouvernement devrait respecter le résultat exprimé démocratiquement par les Québécois.

Ma question au premier ministre est toute simple, bien claire et je souhaite une réponse. Compte tenu des conséquences importantes pour l'ensemble des citoyens du Québec et du reste du Canada, le premier ministre peut-il nous dire clairement si, oui ou non, il entend respecter le choix qui sera exprimé par les Québécois lors du prochain référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que l'opposition dise au gouvernement que lorsqu'ils ont un non, ça veut dire non. Nous avons gagné le référendum en 1980 et ils n'ont pas respecté la volonté des Québécois.

On recommence encore aujourd'hui. Le chef de l'opposition dit qu'un non, ce n'est pas ce qu'il veut avoir et que s'il a un non, il va recommencer. Quand va-t-il arrêter de jouer avec l'avenir des citoyens qui veulent que les gouvernements s'occupent des vrais problèmes, de la population, de la création d'emplois, de la bonne administration publique. C'est ce que les gens veulent et c'est ce que l'opposition ne veut pas faire.

Des voix: Bravo!

(1425)

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ils ont la mémoire bien courte. Depuis, le résultat de 1980 a été respecté par les souverainistes du Québec. À preuve, on est encore, 15 ans après, dans le Canada, en train de discuter Constitution parce qu'il est arrivé deux choses depuis le référendum. Cela a changé, monsieur le Président. Il a rapatrié unilatéralement la Constitution. . .

Des voix: Oui! Oui!

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: . . .et il a été le fossoyeur de l'Accord du lac Meech. C'est lui qui crée les problèmes.

Des voix: Oui! Oui!

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: Monsieur le Président, à celui qui, en 1980, disait qu'un non voulait dire oui et qu'un oui voulait dire non, je pose la question suivante, et on aimerait avoir une réponse.

Est-ce que le premier ministre du Canada réalise qu'en refusant de reconnaître qu'il respectera le résultat du référendum démocratique qui se tient au Québec, il contredit ainsi le président du Comité du non, son boss pour la circonstance, Daniel Johnson, à Québec, et sa ministre responsable du dossier constitutionnel et du référendum pour le Québec? Est-ce qu'il réalise que son irresponsabilité crée l'incertitude et que son devoir est de donner des vraies réponses?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes du Québec, me parle de Meech! Ils étaient contre Meech! Ils étaient contre Meech. Parizeau était contre Meech.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Et tu as donné un coup de couteau dans le dos à . . . Oui!

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Le chef de l'opposition n'était plus là à la fin du débat sur Meech et il dit que c'est une humiliation pour les Québécois. Là, dans leur propagande, ils disent que le fait que le référendum sur l'acccord de Charlottetown n'ait pas passé est une humiliation pour les Québécois. Et ils ont tous voté contre. Ils ont aidé à l'humiliation des Québécois en votant contre.

Je répète à l'opposition que seulement 3 p. 100 des Québécois pensent que la Constitution et le référendum sont des priorités des Québécois. Les autres Québécois veulent que leurs parlementaires s'occupent des vrais problèmes: la création d'emplois, la justice sociale et la présence du Canada dans le monde. Ils veulent qu'on s'occupe des vrais probèmes et, le 30 octobre, les Québécois diront

14530

clairement aux séparatistes qu'ils veulent demeurer dans le meilleur pays au monde, le Canada.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que le référendum du Québec soit décisif et concluant. Ils ne veulent ni confusion ni ambiguïté sur le sens du vote, avant ou après.

Pourtant, le chef de l'opposition embrouille les choses lorsqu'il dit qu'un vote positif sera liant et concluant, mais pas un vote négatif. Le premier ministre n'aide pas les choses lorsqu'il laisse entendre qu'il est prêt à dire qu'un vote négatif sera liant et concluant, mais reste vague sur le sens d'un vote positif.

Pour le bénéfice de tous les Canadiens, y compris les Québécois, qui veulent une interprétation non équivoque du résultat du référendum québécois, le premier ministre dira-t-il clairement qu'un vote affirmatif signifie que le Québec s'en va et qu'un vote négatif signifie que le Québec fera encore partie de la fédération pour longtemps, et aussi que 50 p. 100 des voix plus une est ce qu'il faut pour que l'une ou l'autre option l'emporte?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si nous avions une question claire. Ils demandent au peuple du Canada «voulez-vous la souveraineté?» En même temps, ils disent qu'ils veulent demeurer au sein du Canada.

La semaine dernière, The Economist titrait «Ils veulent divorcer aujourd'hui et être amants demain». Ce n'est pas une question très claire. Je leur demande depuis longtemps à la Chambre des communes de nous présenter une vraie question, honnête et claire, sur la séparation. Ils ont embrouillé la question en parlant de divorce et de remariage en même temps. Ils veulent que moi, au nom de tous les Canadiens, je dise que, avec une question aussi confuse, je les aide à détruire le Canada s'ils ont une seule voix de majorité. Vous le feriez peut-être, mais pas moi, M. Manning.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je demande à tous les députés de s'adresser à la présidence.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une brève question complémentaire. Si la question référendaire posée aux Québécois n'est pas claire, mais ambiguë, le premier ministre est-il prêt à garantir qu'une question claire leur sera posée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le 30 octobre, les Québécois donneront une réponse claire. Ils diront qu'ils demeurent au sein du Canada, aussi la question est purement hypothétique.

Le Président: Mes collègues, les questions d'aujourd'hui restent près du domaine hypothétique. Je demande à tous les députés de ne pas oublier que les questions qu'ils posent doivent porter directement sur les politiques gouvernementales et non pas sur des hypothèses. S'il vous plaît.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je trouve que la réponse du premier ministre ajoute à l'ambiguïté dont les Canadiens, je le répète, ne veulent pas. Il vient de dire que la question n'était pas claire et que, par conséquent, la réponse serait ambiguë. Il a ensuite dit que la réponse à cette question serait une réponse claire.

La majorité des députés croient qu'un vote positif au référendum signifie la séparation du Québec et la fin de sa participation à l'union canadienne. Les députés séparatistes peuvent parler d'un nouveau mariage ou d'un partenariat, mais ce sera un partenariat sans partenaire, un mariage sans conjoint et le Québec se retrouvera tout seul.

Le premier ministre peut-il affirmer sans équivoque qu'un vote de 50 p. 100 des voix plus une signifiera-c'est bien triste-que le Québec n'a plus sa place au sein du Canada et non pas qu'il pourra conclure une nouvelle et meilleure union?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, très souvent, lorsque le PQ et le Bloc québécois disent qu'ils auront une nouvelle union économique et politique, qu'ils auront un passeport, la citoyenneté, qu'ils auront la même monnaie et le reste, ils ne sont pas très francs avec les Québécois. Cela devrait être décidé par le reste du Canada.

(1435)

Mais pourquoi perdre notre temps? La nation a tant d'autres problèmes. Dans six semaines, la population du Québec, qui était ici, qui a ouvert le pays, lorsque les francophones ont quitté la vallée du Saint-Maurice pour aller ouvrir les Prairies, pensons-nous que ces gens voudront renoncer au meilleur pays du monde? Ils ne le feront pas.

C'est pourquoi, monsieur le Président, vous devriez faire respecter les règles de la Chambre. Les questions hypothétiques ne sont pas permises.

Des voix: Bravo!

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans son autobiographie intitulée Dans la fosse aux lions, publiée en 1985, l'actuel premier ministre du Canada s'engageait à respecter la décision des Québécois, et je le cite: «Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons. Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

14531

Comment le premier ministre explique-t-il aujourd'hui sa volte-face en refusant de reconnaître le résultat du référendum au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait cette déclaration exactement dans le comté du chef de l'opposition, à Alma. À l'époque, on me posait la question. J'ai dit: «Il y aura un référendum et nous allons le gagner.» Et nous avons eu un référendum. Tout cela est arrivé avant le premier référendum. Depuis ce temps-là, le chef de l'opposition et les tenants de la séparation disent qu'ils n'accepteront jamais un non pour réponse. Alors, ils n'ont jamais dit qu'ils accepteraient le vote comme étant valable si c'est un non.

Monsieur le chef de l'opposition l'a dit lui-même dernièrement encore, qu'il y aura référendum après référendum. Sauf que les Québécois en ont assez d'entendre parler de Constitution. Ils ne veulent plus qu'on parle de Constitution. Ils veulent qu'on parle des vrais problèmes des Québécois: la création d'emplois, la sécurité du revenu, la paix pour les gens de l'âge d'or. Et c'est exactement ce que ce gouvernement veut faire, s'occuper des vrais problèmes du pays pendant qu'eux s'amusent avec des questions hypothétiques, mais ils n'auront plus de discours à faire après le 30 octobre prochain.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question remontait non pas à des propos hypothétiques mais à des propos qu'a pris le temps d'écrire le premier ministre. J'imagine que c'est lui qui a écrit son livre. C'était avant 1985, bien avant la Commission Bélanger-Campeau, bien avant Meech et tout le reste. Je demande au premier ministre comment il peut justifier d'avoir changé d'idée sur une question aussi fondamentale, alors qu'il a déclaré devant la Commission Bélanger-Campeau, en 1990-1991 pour votre mémoire, et je cite: «Je suis un démocrate», qu'il a dit, «et je l'ai dit en 1980», qu'il répète, «si nous n'avions pas reconnu que le Québec pouvait prendre une décision de se séparer, on aurait agi autrement.»

Pourquoi ne dit-il pas la même chose aujourd'hui? Est-ce que les années usent la logique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait cette déclaration avant l'autre référendum. On a eu un référendum, mais le Canada a gagné. Alors, ça règle le problème.

Des voix: Oh! Oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): J'ai écrit ça avant, en 1986, et j'ai dit à l'époque qu'on allait respecter le référendum qui a eu lieu et on a gagné. En ce moment, l'opposition continue à dire qu'il n'y aura jamais de fin, qu'il y aura un référendum tant qu'ils ne gagneront pas. Je tiens à dire qu'il est très important de respecter la démocratie et que, à l'heure actuelle, la question posée par le Parti québécois, par le chef du chef de l'opposition, c'est une question ambiguë, qui créera une situation ambiguë, et les Québécois ne veulent pas de situation ambiguë. Ils ont décidé de rester au Canada et c'est le Canada qui va gagner, le 30 octobre prochain.

(1440)

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je dois dire que je suis très troublé, comme le seront sans doute les Canadiens, par les réponses que le premier ministre vient de donner au chef du Parti réformiste.

D'une part, il y a les séparatistes au Québec, qui disent aux Québécois qu'ils peuvent voter oui et qu'ils auront cette union imaginaire. Et voici que, d'autre part, le premier ministre dit qu'un non serait valable, mais peut-être pas un oui. Je demande au premier ministre de revoir attentivement sa position. N'est-il pas vraiment en train de dire aux Québécois que c'est facile et sans risque de voter oui alors que cela n'est pas le cas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas très bien le sens de la question du député. Je dis toujours aux Québécois qu'ils ont de nouveau l'occasion de voter sur cette question.

Depuis des mois et des mois, je demande au gouvernement du Québec de poser une question claire. Il pose maintenant une question ambiguë. On lit dans n'importe quel compte rendu venant de l'étranger que le discours des souverainistes est terriblement confus. En effet, ils veulent divorcer, puis se remarier.

Le député me demande de dire oui à la question sans l'analyser. Et là encore ils disent aux Québécois que la séparation ne se fera pas le lendemain. Par conséquent, ne me demandez pas de leur dire que ce sera fini le 31 octobre. Notre pays sera encore intact le 31 octobre cette année, comme il le sera le 31 octobre l'année prochaine. Aussi longtemps que je vivrai, le Québec fera partie du Canada. Par conséquent, je ne veux pas perdre mon temps à parler de la séparation.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le maintien de l'unité du pays ne repose pas uniquement sur l'interprétation qu'une personne fait de la question référendaire. Le pays restera intact si le premier ministre et les autres réussissent à convaincre les Québécois de voter non.

Je demande encore au premier ministre pourquoi il ne fait pas simplement ce que le chef de l'opposition se refuse à faire, soit dire aux Québécois que leur vote comptera, que ce soit oui ou non, et que la démocratie est du côté des fédéralistes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, personne n'a parlé plus qu'eux du Canada et du Québec, et je sais qu'ils voteront pour rester dans le Canada même si la question est ambiguë. Je ne veux donc pas passer mon temps à répondre à ces questions hypothétiques. Nous ferons campagne au Québec, et les Québécois sauront qu'ils ont tout intérêt à rester dans le Canada.

Je ne comprends pas pourquoi le Parti réformiste tente de se faire du capital politique alors qu'il est temps pour tous les Canadiens de se ranger du même côté pour convaincre les Québécois de rester dans le Canada.

14532

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, curieusement le premier ministre a dit, bien qu'aujourd'hui c'est un peu confus, je ne le sais plus trop, qu'il reconnaissait la légitimité du processus référendaire en cours au Québec. Mais contrairement au ministre du Travail et au président du Comité du non, Daniel Johnson, il refuse toujours de reconnaître le résultat découlant de ce processus référendaire par lequel les Québécois sont appelés à se prononcer sur leur avenir politique.

Par quelle logique peut-on reconnaître la légitimité d'un processus démocratique de consultation populaire, y participer, et de refuser en même temps de reconnaître son résultat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises. On a posé une question claire, il n'y en a pas. Ils n'ont pas le courage de dire aux Québécois qu'ils sont des séparatistes. Ils ont essayé de trouver, ils ont inventé un mot qui n'est pas français. Ils s'appellent souverainistes. Ce n'est même pas dans le dictionnaire.

Ils n'ont pas le courage de dire aux Québécois qu'ils veulent se séparer. Ils essaient de camoufler leur option et ils me demandent de faire ce jeu-là, alors que je veux tout simplement, je leur lance le défi, le débat n'est pas encore terminé à Québec. S'ils posaient la question: «Voulez-vous vous séparer du Canada?», point final, je dirais que je serais le premier à le reconnaître s'ils avaient l'honnêteté de poser une question absolument claire aux Québécois.

(1445)

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, à la suite de toutes les réponses que j'ai entendues du premier ministre, doit-on comprendre que, pour lui, pour le premier ministre, le référendum au Québec serait valable uniquement si le résultat obtenu est celui qu'il espère? Est-ce que c'est cela, sa démocratie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est le chef de l'opposition qui dit cela :«un non, ce n'est pas un non, seulement un oui est un oui». Ce sont eux qui disent cela. Ils ne veulent pas accepter la volonté populaire. Ils disent qu'ils vont continuer et continuer.

Les Québécois en ont jusque là d'entendre parler de référendum et de Constitution. Ils veulent que les politiciens s'occupent de création d'emplois, de bonne administration, de donner un gouvernement compétent et honnête. C'est exactement ce qu'ils n'ont pas à Québec et c'est exactement pourquoi ils vont voter pour le Canada lorsque viendra le vote, le 30 octobre prochain.

[Traduction]

LE CAMP IPPERWASH

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le Canada a bien d'autres préoccupations que le référendum au Québec.

On sait que l'anarchie règne au Camp Ipperwash depuis l'occupation autochtone le 29 juillet. Les gens de l'endroit se sentent trahis par l'absence de la police militaire. Cette absence a entraîné la mort tragique de Dudley George dans le parc provincial Ipperwash, qui est adjacent au camp. Cet incident aurait pu être évité.

Pourquoi le ministère de la Défense nationale a-t-il laissé le camp militaire de 2 000 acres sans aucune surveillance policière après qu'un jeune de 16 ans a volontairement laissé l'autobus qu'il conduisait percuter un des bâtiments du camp?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, des membres de la bande ont occupé une partie du Camp Ipperwash à l'automne de 1993.

Dans le budget de 1994, le gouvernement a décidé de fermer ce camp, dont nous n'avions plus besoin. Nous avons alors entrepris un dialogue avec le chef de la bande Kettle Point, M. Bressette, pour discuter de la possibilité d'effectuer le transfert de propriété dans le cadre de l'entente initiale. Ces discussions ont été plutôt longues et portaient, entre autres, sur la dépollution des lieux, dont le gouvernement était prêt à s'occuper.

Lorsque le reste du groupe rebelle, qui n'accepte pas la bande principale et son chef, a occupé le camp il y a un certain temps-je crois que c'était en juillet-le commandant sur place a pris la bonne décision. Plutôt que de risquer un affrontement qui aurait pu coûter des vies et étant donné que le camp n'était pas utilisé à des fins militaires, il a accepté de retirer son personnel temporairement en attendant l'issue des négociations.

Ces négociations ont porté fruit, comme on a pu le voir à la suite des discussions qui ont eu lieu la semaine dernière avec le ministre des Affaires indiennes. Tout le monde devrait féliciter ce dernier pour le bon travail qu'il a fait pour régler cette affaire.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la localité, la province, le Parti réformiste, le chef de la bande et le conseil de bande ont tous supplié le ministre d'assurer la présence de la police militaire dans le camp, mais le ministre a choisi de laisser sans surveillance des terres relevant de sa compétence.

En tant que membre du Cabinet et membre du Conseil privé, le ministre s'est engagé sous serment à faire respecter les lois du Canada. Quand le ministre compte-t-il tenir cet engagement?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les remarques incendiaires du député ne servent à rien. Les récents événements nous ont montré que la seule façon de résoudre ces

14533

différends, c'est en discutant et en négociant avec les premières nations du Canada.

Il y avait dissension au sein de la communauté autochtone au sujet du droit à ces terres que le gouvernement fédéral veut redonner aux autochtones.

Après les négociations menées par mon collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, il semble maintenant que cette affaire soit sur le point d'être réglée de façon satisfaisante.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre du Travail responsable du référendum au Québec a déclaré, et je cite :«Nous avons toujours dit que les Québécois avaient le droit de s'exprimer sur le futur du Québec, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada. Nous sommes dans un pays démocratique, donc nous allons respecter le vote.»

Ma question s'adresse à la ministre du Travail. La ministre responsable du référendum au Québec maintient-elle toujours sa déclaration selon laquelle elle respectera la vote référendaire des Québécois et des Québécoises?

(1450)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit, je redis et je suis fière aujourd'hui de l'affirmer à nouveau dans cette Chambre des communes que le Canada est un pays démocratique, et c'est pourquoi j'y tiens comme québécoise aussi. Ne l'oubliez jamais.

Monsieur le Président, nous avons toujours affirmé que les Québécois avaient le droit de s'exprimer clairement et démocratiquement sur leur avenir. Où est cette question claire? Où est cette question claire de la part de nos collègues? Pourquoi cachent-ils le véritable enjeu de ce référendum? Qu'ont-ils à cacher?

Ils cachent des études. Qu'est-ce qu'ils cachent d'autre? Pourquoi ne veulent-ils pas dire la vérité aux Québécois? Et la réponse sera claire le 30 octobre.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, la semonce du premier ministre a porté ses fruits et au moment où la ministre a déclaré qu'elle respecterait le vote des Québécois et des Québécoises, elle connaissait bel et bien la question.

Des voix: Bravo!

Mme Tremblay: Alors plutôt que de fouler aux pieds ses principes, la ministre ne reconnaît-elle pas qu'elle aurait dû avoir le courage de démissionner de son poste pour défendre ses convictions, son attachement au Canada, et préserver sa propre crédibilité?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter ce qu'on vient de me dire. Je n'ai pas de leçon de démocratie à recevoir. On vient de me dire, comme M. Yves Duhaime avait dit: Est-elle une vraie québécoise parce qu'elle a été élue par des gens de Saint-Henri-Westmount, parce que des anglophones ont voté pour moi? Ça vient juste d'être dit, monsieur le Président.

Vous voyez un peu de quelle sorte de morale, de quelle sorte d'éthique nous parlons ici. Avons-nous le courage de dire les vraies choses aux Québécois et aux Québécoises? Ils sont capables de décider pour eux-mêmes. Si on leur pose la question: Voulez-vous vous séparer du Canada? La réponse sera non.

* * *

[Traduction]

LE RAPPORT DE LA BANQUE MONDIALE

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, la Banque mondiale a rendu public son rapport sur la richesse des pays. Nous sommes tous ravis de constater que le Canada est le deuxième pays le plus riche du monde. Le ministre aurait-il l'obligeance de nous dire ce que cela signifie pour le Canada et les Canadiens?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

Je suis heureux de faire part à mes collègues des conclusions de la Banque mondiale, des nouvelles études qu'elle a réalisées et des nouvelles méthodes qu'elle a employées. Il n'y a pas que le rendement industriel qui soit mesuré; la richesse nationale et les ressources humaines d'un pays le sont aussi.

Je suis fier de dire que le Canada est maintenant le deuxième pays le plus riche et je félicite les Nations Unies de l'avoir récemment classé au premier rang de tous les pays du monde.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, une autre question d'importance nationale pour le Canada, même au Québec, concerne les soins de santé.

Les libéraux ont fait une promesse dans leur livre rouge. Ils ont annoncé la création du Forum national sur la santé sous la présidence du premier ministre. Pourrions-nous savoir où en sont actuellement les choses?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de dire que le forum fait son travail. Il a déjà publié de nombreux documents, dont un, récemment à Toronto, qui porte sur le financement privé et public. Le forum doit entamer la tenue d'audiences publiques cet automne. Restez à l'écoute, il y aura du nouveau.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le Forum national sur la santé est un échec lamentable. Pourtant, une rencontre qui se tient actuellement pourrait porter fruit. Les ministres provinciaux de la Santé sont actuellement réunis en Colombie--

14534

Britannique. Le gouvernement va-t-il va écouter les recommandations constructives qui émaneront de cette rencontre?

(1455)

L'hon. Diane Marleau (Ministre de la Santé, lib.): Monsieur le Président, une des choses que je voudrais déclarer à la Chambre, c'est que les soins de santé se portent bien. La Loi canadienne sur la santé favorise une évolution normale des soins de santé.

Je pars pour Victoria. Je quitterai dès que la période des questions sera terminée. J'y vais pour travailler avec les provinces. Je collaborerai avec elles dans toute la mesure du possible, mais je ne permettrai pas la création d'un système à deux niveaux.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail. Après avoir exprimé publiquement sa vision de la démocratie en déclarant que le gouvernement respecterait le vote référendaire des Québécois et des Québécoises, la ministre du Travail et responsable du référendum au Québec s'est fait remettre à sa place par le premier ministre dans les minutes qui ont suivi.

Puisqu'elle ne peut plus afficher ses convictions en public, la ministre du Travail peut-elle au moins s'engager à plaider en privé auprès du premier ministre afin qu'il reconnaisse le résultat du référendum au Québec?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je le redis, les Québécois ont le droit d'exprimer clairement, démocratiquement ce qu'ils veulent pour leur avenir et nous entendons respecter ce droit. C'est pourquoi nous sommes assurés que, avec une question claire, les Québécois diront non à la séparation du Québec du reste du Canada.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre reconnaît que, par sa volte-face, elle renie sa loyauté première envers les Québécoises et les Québécois en leur disant qu'elle ne reconnaît plus l'obligation de respecter le résultat du vote référendaire?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, qui peut se targuer d'être un vrai québécois? Quand on lit le préambule du projet de loi, où on dit que nous allons perdre notre identité québécoise si nous demeurons au Canada, pour qui se prennent-ils? Moi, je suis une Québécoise, je suis fière de l'être puis je vais voter non.

* * *

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, on parle beaucoup aujourd'hui de la date d'échéance du 30 octobre au Québec, mais le gouvernement est confronté à une autre date d'échéance importante, qui est le 30 septembre et qui concerne l'avenir de la mission de maintien de la paix en Bosnie. Étant donné les combats violents auxquels on assiste actuellement en Bosnie et le fait que, cet après-midi, M. Boutros Boutros-Ghali a annoncé que les gardiens de la paix devraient quitter la Bosnie, le ministre des Affaires étrangères va-t-il prendre les mesures qui s'imposent et annoncer immédiatement le retrait de nos troupes de Bosnie?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire à la députée que les soldats canadiens font tous les jours ce qui s'impose dans cette région du monde. Ils servent dans des conditions extrêmement difficiles pour protéger des civils et les aider à se nourrir. Le Canada et les Canadiens devraient être très fiers de ce que nos soldats font là-bas.

Nous allons mener notre mandat à terme. Il est tout à fait clair que le Canada respectera le mandat qu'il a reçu des parlementaires et que les Canadiens demeureront sur place jusqu'au bout. Nous aurons la chance de discuter avec nos collègues et d'autres pays qui ont des troupes dans cette région du monde de la meilleure chose à faire pour favoriser le processus de paix en cours.

Nous espérons que M. Holbrooke, au nom du groupe de contact, va conclure ses négociations avec les parties en cause dans le but d'établir la paix pour le bénéfice de toutes les parties dans la région.

(1500)

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, cela fait des mois que nos troupes sont paralysées. Comme M. Boutros Boutros-Ghali l'a déclaré aujourd'hui, elles ne réalisent pas leur mandat.

Comme le ministre l'a dit, nos soldats sont là pour maintenir la paix seulement. C'est là la seule tâche que nos soldats devraient accomplir, mais il n'y a aucune paix à maintenir. Je demande donc à nouveau au ministre: pourquoi manquez-vous à votre parole envers nos troupes, les abandonnez-vous . . .

Le Président: Chers collègues, plus tôt, durant la période des questions, j'ai signalé que les députés devaient poser leurs questions par l'entremise de la présidence. Je vous invite à le faire.

Je vais laisser le soin à l'honorable ministre des Affaires étrangères de répondre.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire au député, par votre entremise, que j'ignore où il prend ses renseignements.

Les soldats qui sont là, ceux qui ont servi là-bas et qui sont revenus de Croatie disent tous être fiers de leur participation à une opération de maintien de la paix des Nations Unies comme celle-là, même si elle est extrêmement difficile.

Les troupes canadiennes font partie d'une mission de maintien de la paix des Nations Unies. Si le secrétaire général décide de mettre un terme à ce mandat, je suis sûr qu'il le fera à la suite des consultations voulues et il est évident que nous donnerons suite aux décisions prises par les Nations Unies.

14535

Malgré ce que prétend le député, il reste encore des choses à faire et les Canadiens s'acquitteront de leur tâche jusqu'au bout.

* * *

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, cet été à Ottawa, 230 parlementaires de 48 pays membres de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe ont, dans une résolution, demandé instamment au gouvernement français de ne pas procéder à des essais nucléaires.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Outre les instances qu'il a déjà formulées le 6 septembre au gouvernement français, est-il maintenant prêt à demander le boycott de tous les produits fabriqués en France?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a déploré les décisions tant de la France que de la Chine de poursuivre des essais nucléaires. Cependant, le Canada a mentionné qu'il voulait que la résolution des Nations Unies qui a été récemment adoptée à l'unanimité, qui prévoit la fin des essais nucléaires pour 1996, devrait être respectée par toutes les parties qui ont déjà des forces de frappe nucléaires. Nous avons exprimé notre satisfaction tant aux Américains qu'aux Français qui ont exprimé leur désir de respecter cette échéance de 1996.

Dans les circonstances, je pense que nous ne pouvons reprocher aux autorités françaises d'avoir annoncé qu'elles respecteraient cet objectif de 1996.

[Traduction]

Le Président: Ceci met fin à la période des questions.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Ung Huot, ministre des Affaires étrangères et de la Coopération internationale du Royaume du Cambodge.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de mon homologue de l'Alberta, l'honorable Stanley Schumacher.

Des voix: Bravo!

(1505)

LE TRÈS HONORABLE JOHN DIEFENBAKER

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de me lever à la Chambre pour souligner l'anniversaire de la naissance de John Diefenbaker, il y a cent ans aujourd'hui.

John Diefenbaker m'a précédé au poste de premier ministre. Je sais que je parle au nom de tous les députés en lui rendant hommage en ce jour mémorable. Je compte aussi parmi les quelques chanceux à la Chambre aujourd'hui qui ont eu l'occasion de connaître John Diefenbaker, de le voir en action et de servir avec lui au Parlement.

John Diefenbaker faisait partie des rares hommes publics qui sont plus grands que nature et qui le demeurent. Il a aidé à écrire un chapitre entier de notre histoire. Comme tout premier ministre, il a laissé sa marque au Canada par ses réalisations comme chef du gouvernement, mais, comme un très petit nombre de premiers ministres, il a marqué notre âme nationale uniquement en raison de sa personnalité. Son style, sa voix, sa présence même font aujourd'hui partie de notre identité, ils sont devenus une partie de notre mythologie.

Dief aimait la politique. C'était un politicien de carrière et il en était fier. Il considérait la politique et le service public comme une vocation honorable, l'appel d'une vie, et il y a consacré tout ce qu'il possédait. On aimait ou on détestait John Diefenbaker-la plupart des Canadiens se rangeaient dans un camp ou dans l'autre-, mais on ne pouvait entretenir le moindre doute sur sa sincérité ou son intégrité personnelle. On pouvait être en désaccord avec lui sur une question; je l'ai été souvent sur un éventail de sujets, du drapeau canadien au bilinguisme. Cependant, on ne pouvait jamais mettre en doute son véritable patriotisme et son amour du Canada.

Bien sûr, Dief était un populiste. D'ailleurs, sa plus grande réalisation a probablement été d'apporter le brandon de populisme des Prairies à la Chambre des communes et au gouvernement canadien. Il n'a jamais oublié qui il était ni d'où il venait. Son lien avec la rue principale de Prince Albert faisait en sorte qu'il était à l'aise dans les rues principales de toutes les villes et municipalités du Canada, et avec les Canadiens qui vivaient et travaillaient dans ces rues principales. Il était leur défenseur. Il parlait en leur nom. Il s'en prenait à la classe dirigeante, à Bay Street, aux libéraux, aux socialistes et, bien sûr, très souvent aux membres de son propre parti. Il ne s'esquivait jamais et n'hésitait pas non plus. Il se faisait une idée sur une question et défendait son point de vue.

Comme tous les populistes, il aimait la chaude lutte, la compétition et l'excitation. Il était heureux en campagne électorale. C'était vraiment formidable de le voir parcourir le pays, se mêler aux foules, attaquer ses adversaires libéraux et socialistes avec son arsenal de tirades et son humour. Dief avait l'habitude de dire: «Je ne fais pas de campagne électorale. Je rencontre simplement les Canadiens.» Personne d'autre n'a réussi à se lier aussi étroitement avec les gens.

[Français]

Par-dessus tout, il était chez lui à la Chambre des communes. Il aimait cette enceinte et permettez-moi d'ajouter que, pour le jeune débutant âgé de 29 ans qui arrivait de Shawinigan, les grandes envolées de Diefenbaker en Chambre ont été une expérience mar-

14536

quante. Je venais ici en arrière, dans la dernière rangée-parce que mon siège était dans le fond là-bas-pour l'écouter, parce que c'était tout un «show», comme on dit en bon canadien. La présence imposante qui a fait sa renommée, son regard perçant, ses gestes dramatiques, sa voix retentissante, tous ces souvenirs sont aussi clairs dans mon esprit qu'il y a 32 ans, lorsque j'ai fait mon entrée dans cette Chambre. Pour moi, comme pour des millions de Canadiens et de Canadiennes, il représente à jamais l'âme même de la Chambre des communes.

(1510)

[Traduction]

Patriote, populiste, parlementaire, véritable Canadien, John Diefenbaker était tout cela. À son départ, notre pays était beaucoup plus riche et plus intéressant qu'il ne l'était à sa naissance, il y a un siècle aujourd'hui.

Au cours de sa vie, il a touché la vie de millions de Canadiens. Son héritage continuera à inspirer les Canadiens, à faire l'objet de discussions entre Canadiens, qui le verront de façon différente. C'est cela que Dief aimait. Les discussions se poursuivront longtemps, parce que Diefenbaker était un grand Canadien.

Des voix: Bravo!

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, en écoutant le premier ministre, je n'ai pu m'empêcher de noter l'ironie de ses propos et le fait qu'il a eu la chance de siéger à la Chambre en même temps que le très honorable John George Diefenbaker.

Il tire ses observations de sa mémoire personnelle, contrairement à moi qui n'étais pas encore né lorsque M. Diefenbaker est devenu pour la première fois premier ministre du Canada en 1957, à la tête d'un gouvernement minoritaire.

Je tire les observations que je fais aujourd'hui de la mémoire collective des Canadiens, qui se rappelleront ce grand homme en se posant parfois des questions, mais la plupart du temps avec une grande admiration.

Il est important de faire remarquer aujourd'hui que John G. Diefenbaker n'a pas été élu la première fois qu'il s'est présenté à des élections. Il a dû se porter candidat plusieurs fois avant de réussir à se faire élire.

Dès le début de sa carrière, il savait clairement que le chemin qu'il parcourrait serait celui qu'il se fixerait lui-même. À cet égard, il est resté fidèle à son destin. Il a été le premier premier ministre du Canada issu de l'Ouest, et le premier de descendance qui ne soit ni britannique ni française.

Il a apporté à Ottawa un style de politique unique. Adepte d'une politique populiste de brandon de discorde de l'ouest du Canada, il l'a transformée en politique acceptable à tous. Il est venu à la Chambre avec des convictions profondément ancrées quant à ce que le Canada représentait. Et surtout, il avait de très profondes convictions quant à nos droits et à nos obligations.

À cet égard, il s'est mérité une place durable dans notre histoire. Il nous a en effet laissé un héritage que nous conservons encore aujourd'hui, la première Déclaration des droits du Canada, qui est l'oeuvre de John Diefenbaker.

Il a également introduit dans la politique nationale une vision du nord du Canada. Il a été le premier chef national à comprendre ce que cela voulait dire pour les Canadiens que d'embrasser ce grand et immense pays et ce que représentait dans l'esprit et l'imagination des Canadiens tout ce potentiel pour le Canada, un potentiel illimité qu'il a décrit plus tard en évoquant un territoire s'étendant d'un océan à l'autre de même qu'à l'océan arctique.

La passion que John Diefenbaker éprouvait pour les Canadiens et le Canada a contribué à attirer à la vie politique des gens de tous les coins du pays. Je rencontre encore aujourd'hui des gens qui me disent que je suis un conservateur à la Diefenbaker. Des collègues à la Chambre ont sûrement rencontré de temps à autre de ces gens-là.

Je voudrais citer aujourd'hui les paroles d'un de ces Canadiens qui ont été influencés par John Diefenbaker, soit le très honorable Joe Clark, qui disait ceci à la suite des funérailles de M. Diefenbaker en 1979: «Dans un sens très réel, le Canada a été la vie de John Diefenbaker. Sa vie embrasse huit décennies de notre histoire, depuis le char à boeufs dans les Prairies jusqu'au satellite dans l'espace. Il a façonné une bonne partie de cette histoire. Et toute cette histoire l'a façonné, lui.»

Nous pouvons commencer à apprécier aujourd'hui, 16 ans après sa disparition, l'impact qu'il a eu sur la façon dont nous nous voyons nous-mêmes comme Canadiens.

(1515)

John Diefenbaker a contribué à former le Canada en un pays où il est possible pour un homme né en Ontario, mais élevé, éduqué et formé dans les Prairies, d'être accepté par tous les Canadiens. Il a illustré ce qu'un seul homme peut faire dans un pays comme le Canada.

Il ne fait aucun doute que John Diefenbaker a contribué à faire de notre pays un pays meilleur, plus grand et plus fier qu'il ne l'était auparavant.

[Français]

M. Diefenbaker avait des qualités et des défauts, mais nous devons lui reconnaître la vision qu'il avait, au moment où il était premier ministre du Canada, d'appuyer les efforts pour rejoindre les Canadiens et Canadiennes lorsqu'il s'agissait de mettre en valeur leurs libertés individuelles. On l'a critiqué à l'époque parce qu'il n'avait pas appuyé la Loi sur les langues officielles, mais je tiens à vous rappeler aujourd'hui que c'est grâce à lui qu'on a introduit le bilinguisme dans plusieurs institutions canadiennes.

Et même s'il n'était pas d'accord avec certaines initiatives précises, il a toujours été convaincu de l'importance de protéger les droits individuels.

[Traduction]

Il ne fait aucun doute, je le répète, que John Diefenbaker a contribué à faire du Canada un pays meilleur. À titre de chef du Parti progressiste conservateur du Canada en 1995, je suis très fier d'être associé à ce personnage.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, John Diefenbaker était un homme passionné. Passionnément épris de l'idée qu'il se faisait de son pays, passionnément attaché à ses racines, solidement enfoncé dans le sol dense et fertile des Prairies.

Dans la carrière de ce tempérament résolu, on chercherait en vain les demi-mesures, les zones grises, les esquives ou le recours à la langue de bois. Il faisait partie d'une génération et d'une époque qui parlaient et agissaient nettement. Engagé dans la Grande guerre, dont il est revenu blessé et avec le grade de lieutenant, il devait,

14537

quelques années plus tard, forger sa détermination légendaire dans un long calvaire de défaites électorales perdues au niveau fédéral à plusieurs reprises, perdues à plusieurs reprises au niveau provincial, perdues au niveau municipal-donc, ça forge une détermination-avant d'entrer dans cette Chambre, où il fut réélu 12 fois.

Tout d'une pièce comme l'était John Diefenbaker, il ne faut pas s'étonner si les jugements qu'on a commencé à porter sur lui tranchent dans le vif, avec une égale ardeur, dans un sens comme dans l'autre. Sa carrière d'avocat populiste et les rejets qu'il avait subis l'ont rendu sensible au sort des démunis et des travailleurs. Par exemple, il a ouvert la voie à l'adoption des politiques fédérales d'assurance-maladie.

La même générosité s'est manifestée dans la promulgation des déclarations canadiennes des droits. Et, dès 1961, il condamnait l'apartheid. Mais les francophones se rappelleront aussi qu'il fut un farouche adversaire du bilinguisme. Et qui peut oublier le combat qu'il a livré contre l'adoption d'un drapeau canadien?

Son attachement à l'Angleterre se doublait aussi, pour le moins, d'une tiédeur embarrassante envers nos voisins américains. Mais surtout, il a constamment refusé aux Québécois de les reconnaître comme un peuple fondateur, allant même jusqu'à répudier tout caractère distinctif du Québec. Malheureusement, nous savons qu'il a fait école et que, 32 ans après la défaite de son gouvernement, la répudiation de la notion du peuple québécois se situe encore au coeur des convictions du gouvernement actuel.

La balle est ainsi renvoyée dans le camp des Québécois qui doivent maintenant exprimer leur volonté politique. Mais quoi qu'on puisse dire, personne ne pourra accuser ce vieux lutteur qu'était John Diefenbaker d'avoir fui les combats essentiels. Il parlait du pays, de la langue et du peuple qu'il portait dans son coeur.

Dans le débat qui vient, il différerait bien sûr d'opinion avec les souverainistes québécois. Il serait certainement un adversaire redoutable, mais je crois qu'il comprendrait que d'autres soient, comme lui, mus par la passion de leur identité, de la préservation de leur langue et de l'exercice de leur choix de peuple.

[Traduction]

Oui, il était un vaillant combattant. Je ne peux m'empêcher de penser qu'il aimerait beaucoup vivre à notre époque. Il serait certainement engagé à fond dans le débat depuis le début. Il se porterait assurément à la défense du Canada comme il le conçoit, mais il comprendrait que beaucoup de Québécois se battent pour le Québec tel qu'ils l'envisagent.

(1520)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à me joindre aux autres députés qui ont honoré la mémoire de John Diefenbaker à l'occasion du 100e anniversaire de sa naissance.

Le premier ministre et d'autres orateurs ont aujourd'hui décrit John Diefenbaker comme un populiste des Prairies, comme un homme fidèle aux simples citoyens qui cherchent à exprimer leurs espoirs, leurs craintes et leurs rêves dans la politique et les débats d'intérêt public.

Lorsque j'étais étudiant, j'ai eu un jour assisté à un grand ralliement devant lequel John Diefenbaker a pris la parole, à l'auditorium Jubilee d'Edmonton. La salle était comble et il ne restait plus de place sinon aux tables des journalistes, sur la plate-forme, derrière l'orateur. J'ai donc pris mon calepin et je me suis fait passer pour un journaliste. Je me suis retrouvé à une vingtaine de pieds derrière lui, qui s'adressait à environ 5 000 personnes entassées dans une salle d'une capacité de 3 500.

Fidèle à ses habitudes, il avait devant lui une imposante liasse de papiers. Pendant les dix premières minutes, il a simplement tourné les pages, effleurant l'un après l'autre les divers sujets et jaugeant l'intérêt de l'auditoire. Au bout de dix minutes, il savait à quoi s'en tenir sur les préoccupations et les aspirations de l'auditoire.

Ce n'est alors qu'il prit le ton qu'il adoptait devant les grands auditoires, traitant carrément de leurs préoccupations et de leurs aspirations avec une exactitude et une vigueur défiant l'imagination. Il avait un don spécial pour prendre très rapidement le pouls d'un auditoire et se mettre aussitôt en prise directe sur les espoirs et les appréhensions de ses concitoyens.

Comme populiste des Prairies, John Diefenbaker figure sur une liste exclusive de personnalités appartenant à des partis très divers, dont F.W.G. Halutain, le dernier grand premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, John Bracken et Henry Wisewood, des progressistes, William Aberhart, J.S. Woodsworth et Tommy Douglas. Ce qui distingue John Diefenbaker, c'est qu'il est le seul populiste des Prairies à être devenu premier ministre du Canada dans notre siècle.

Comme nous tous, il avait ses faiblesses et ses points forts. Il comptait non seulement des admirateurs et des partisans, mais aussi des détracteurs. Sur un point, en tout cas, on ne saurait le prendre en défaut: son amour du Canada et son engagement à l'égard du Canada, «un seul Canada», comme il aimait à le répéter.

Au nom de mes collègues réformistes, des habitants de la Saskatchewan et des centaines de milliers de Canadiens qui ont aimé l'homme ou l'ont détesté, mais n'ont jamais été indifférents, je rends hommage à John Diefenbaker et à son engagement envers un Canada uni, à l'occasion du 100e anniversaire de sa naissance.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 18 septembre 1995, nous célébrons le centième anniversaire de la naissance du très honorable John George Diefenbaker.

M. Diefenbaker a représenté la ville de Prince-Albert et la région avoisinante à la Chambre des communes de 1953 à 1979 et a été élu 13 fois à notre honorable Chambre. Il est devenu le treizième premier ministre du Canada le 21 juin 1957, fonction qu'il a assumée jusqu'au 21 avril 1963.

14538

En cette journée qui marque le centième anniversaire de sa naissance, je désire signaler l'énorme contribution de John Diefenbaker à la vie des habitants de Prince-Albert. Au sein de notre collectivité, nous n'oublions pas sa contribution. Nous avons le pont Diefenbaker, l'école John George Diefenbaker, la maison Diefenbaker et une statue de John Diefenbaker érigée au Memorial Square. Il y a aussi le parc des premiers ministres. Nous n'oublierons pas de si tôt tout ce que John Diefenbaker a laissé à notre collectivité.

Je voudrais également exprimer notre reconnaissance pour l'héritage éternel et précieux qu'il a laissé au pays entier, y compris la Déclaration canadienne des droits, qui revêt tant d'importance. À l'instar de la grande majorité des Canadiens, M. Diefenbaker croyait dans les avantages économiques et culturels de notre pays. Il l'exprimait très bien d'ailleurs dans une phrase qui lui plaisait beaucoup et qu'il ne cessait de répéter: «Les avantages économiques et culturels d'un Canada, uni maintenant et pour toujours.»

(1525)

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de me joindre à mes collègues des autres partis pour souligner aujourd'hui à la Chambre le 100e anniversaire de la naissance du premier ministre John George Diefenbaker.

Lorsque John George Diefenbaker a été élu premier ministre du Canada, j'avais six ans. M. Diefenbaker avait 62 ans et était déjà au Parlement depuis 17 ans. Pourtant, j'ai quand même eu l'honneur, quoique brièvement, d'être un des ses collègues lorsque, comme lui, j'ai été élu député de la 31e législature le 22 mai 1979.

Je me souviens d'être entré dans la salle à dîner du Parlement et, en voyant Dief dans l'alcôve à gauche, là où les premiers ministres aiment manger, d'avoir senti que j'étais vraiment en compagnie de vrais parlementaires.

On ne répétera jamais assez que, tout comme d'autres parlementaires légendaires, dont certains sont encore avec nous aujourd'hui, par exemple M. Knowles, John Diefenbaker aimait le Parlement et tout ce qu'il représentait. Il comprenait le Parlement et le voyait comme un endroit où s'affrontent des gens qui n'ont pas les mêmes idées ni les mêmes idéaux. John Diefenbaker n'avait pas cette vision aseptisée du Parlement s'apparentant à la salle du conseil d'une grande entreprise, vision que certains encouragent aujourd'hui.

À propos des salles du conseil des grandes entreprises, il convient aussi de mentionner que, à mon avis, John Diefenbaker était probablement un des derniers premiers ministres de notre pays, parmi ceux qui ont été en poste assez longtemps, qui n'était pas à l'aise avec l'élite du monde des affaires au Canada. Sa politique était près du peuple, même si elle n'était pas socialiste, et il se sentait certainement plus chez lui dans les quartiers populaires que sur Bay Street. C'est pourquoi il a été capable, parfois au grand désarroi de mon parti, de faire élire ses députés dans des circonscriptions où des néo-démocrates auraient normalement dû être élus.

Il était progressiste pour son époque et pour son parti en ce qui concerne les droits de la personne, l'égalité des femmes, les programmes sociaux, les questions autochtones, l'Afrique du Sud et bien d'autres questions du genre. On aime se rappeler son opposition à la peine capitale, par exemple. Mais, avant tout, bien que j'appuie beaucoup des critiques exprimées à l'égard de son travail comme premier ministre, je me souviens de M. Diefenbaker comme un Canadien, un Canadien de vieille souche, qui avait une vision du Canada qui va bien au-delà des images banales du marché qui sont si courantes dans nos discours aujourd'hui.

C'était une vision d'un Canada indépendant, d'un Canada qui ne se laissait pas dicter sa conduite par Washington, d'un Canada qui était maître de sa propre destinée. C'est cette indépendance dont George Grant a pleuré la perte lorsqu'il a écrit Lament for a Nation après la chute du gouvernement Diefenbaker et l'acceptation des armes nucléaires par le gouvernement qui lui a succédé.

John Diefenbaker a touché le coeur de bien des Canadiens. Ce n'est pas longtemps après les élections de 1979-trois mois, pour tout dire-que son cortège funèbre a traversé le paysage canadien. C'était le dernier voyage d'un homme qui aimait la politique, qui aimait le Canada, qui aimait la vie politique et qui a toujours dit qu'il considérait la politique comme la plus grande vocation, après le sacerdoce.

Enfin, sur une note personnelle, j'ai rencontré John Diefenbaker bien avant mon élection au Parlement ou bien avant les rares occasions où j'ai pu discuter avec lui en tant que jeune homme qui s'intéressait à la politique, car j'ai eu cette chance. Certains députés savent peut-être que je joue de la cornemuse. En tant que joueur de cornemuse, j'ai donc eu l'occasion, au cours des années, de faire partie de son escorte lorsqu'il venait assister à diverses cérémonies à Winnipeg. Je me souviens d'une fois, en particulier, au club de curling Rossmare. J'avais eu beaucoup de difficulté à me frayer un passage parmi la foule tant il y avait des gens qui voulaient serrer la main de leur chef.

Dief aimait bien l'expression «à mon époque». Je suis heureux d'avoir pu, à mon époque, quoique brièvement, voir ce grand Canadien à l'oeuvre. Nous devrions tous espérer que, lorsque la génération de notre époque sera jugée, nous pourrons dire que nous avons aussi servi le Canada avec la loyauté et l'amour que John Diefenbaker a témoignés envers ce grand pays, même si nous ne l'avons pas tous fait de la même façon. Qu'on dise toujours, comme il le disait lui-même, que même s'il est possible que nous soyons du mauvais côté de temps en temps, ne soyons jamais du côté du mal.

(1530)

Le Président: J'ai omis de dire au début qu'on rendait évidemment hommage à John G. Diefenbaker.

On rend maintenant hommage à Jean-Luc Pepin.

14539

HOMMAGE AU REGRETTÉ JEAN-LUC PEPIN

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, comme tous les Canadiens, j'ai eu beaucoup de peine en apprenant le décès de Jean-Luc Pepin, qui a été un de mes collègues ici, à la Chambre des communes.

Il a été élu en 1963 avec moi. Il représentait un comté tout près, de l'autre côté du Saint-Laurent, dans la région de Drummondville, et nous avons débuté notre carrière ensemble. Nous sommes même retournés à l'université ensemble. À l'époque, nous devions être à la Chambre des communes le soir, alors nous allions tous les deux à l'université prendre quelques cours en droit administratif, pour être en disponibilité pour venir voter s'il y avait des votes. Et nous sommes devenus de très bons amis. Nous avons eu tous les deux le privilège d'étudier, si je peux employer cette expression, sous Mitchell Sharp. Il avait été nommé secrétaire parlementaire de Mitchell Sharp au Commerce et, ensuite, j'avais pris sa relève aux Finances également avec Mitchell Sharp.

Jean-Luc Pepin était un intellectuel engagé dans la vie publique. On ne pouvait pas être plus gentil que Jean-Luc Pepin. Il était aimable avec tout le monde, mais en même temps il était un homme extrêmement studieux. Tous les dossiers qu'on lui donnait, il les étudiait à fond, il s'en rendait parfois presque malade par sa minutie. J'ai rarement vu un collègue avoir lu tous les documents qu'on avait pu lui préparer, comme c'était le cas de Jean-Luc Pepin.

Jean-Luc Pepin avait aussi une très grande vision du Canada. Il a toujours essayé de trouver une solution à nos problèmes, et sa participation dans les débats très corsés que nous avions, aussi bien à l'intérieur du caucus qu'ici même à la Chambre des communes, sa contribution était toujours suivie avec énormément d'intérêt. Il était toujours très bien renseigné et il essayait de trouver de nouvelles solutions.

[Traduction]

Il a été un excellent ministre. Il a commencé par être ministre de l'Industrie et du Commerce et il a été le premier des ministres à visiter la Chine après la reconnaissance de celle-ci, il y a 25 ans. Il a dirigé la première mission d'affaires en Amérique latine. Lorsque, en tant que premier ministre, je visite aujourd'hui cette région, je ne peux m'empêcher de songer à la perspicacité et à la sagesse avec lesquelles Jean-Luc Pepin a rempli son devoir de ministre de l'Industrie et du Commerce.

Il a malheureusement perdu ses élections, en 1968, et il est revenu. Ce fut très amusant, car après . . .

[Français]

Après qu'il eût perdu l'élection, tout le monde déplorait la perte de Jean-Luc Pepin et tout le monde était alarmé qu'il ne soit plus député de cette chambre. Soudainement, après un recomptage il est redevenu député. Alors, il a pu nous montrer tous les hommages que les éditorialistes lui avaient rendus. Il se préparait à faire des discours éloquents à la Chambre avec ces hommages, et il a perdu à nouveau l'élection dans un recomptage judiciaire. Il a été absent.

Il a servi dans plusieurs fonctions. Il a été membre de la Commission Pepin-Robarts et il a fait un rapport qui était très important, qui a été discuté, qui n'a pas été entièrement retenu, mais, en bon joueur, il a toujours accepté les verdicts, offrant de nouvelles solutions, n'arrêtant jamais. Il a présidé la Commission sur le contrôle des prix et des salaires, ce qui n'était pas facile à l'époque; il l'a fait avec beaucoup de doigté et de compétence. Nous étions devenus nécessairement des amis parce que, n'étant pas de la grande ville de Montréal, on a toujours une tendance à se regrouper quand nous sommes ruraux. Il fut un très bon ami, mais je dois vous dire qu'il a été un excellent député, un excellent ministre et un grand Canadien, et notre pays a perdu un grand serviteur lorsqu'il nous a quittés la semaine dernière.

(1535)

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui, au nom de ma formation politique, à rendre hommage à M. Jean-Luc Pepin qui nous a quittés il y a quelques jours.

Né à Drummondville en 1924, M. Pepin a connu une brillante carrière d'universitaire et d'homme politique. Il a été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1963, pour représenter la circonscription de Drummond-Arthabaska.

En 1968, il devient, dans le cabinet Trudeau, le premier Québécois à diriger un important ministère à vocation économique, soit celui de l'Industrie. Au cours de sa carrière de député et de ministre fédéral, il fut au centre de plusieurs réformes majeures et a souvent dû relever des défis difficiles. Qu'on pense à l'adoption du système métrique, à la déréglementation des transports et à l'ouverture canadienne à la République populaire de Chine.

Il convient particulièrement de souligner la contribution de Jean-Luc Pepin à titre de coprésident de la Commission Pepin-Robarts, un groupe de travail dont le mandat consistait à s'attaquer aux problèmes constitutionnels et politiques du Canada. Rappelons que ce Québécois a eu la conviction et le courage de défendre, face à la vision extrêmement centralisatrice du gouvernement Trudeau, la thèse du fédéralisme asymétrique. On sait que cela aurait permis au Québec d'afficher sa spécificité et de se doter, comme le disait le rapport de la commission, «des pouvoirs nécessaires à la préservation et au développement de son caractère distinct».

La suite des choses, nous la connaissons. Pierre Trudeau et l'actuel premier ministre ont rejeté ce rapport avant de cristalliser à jamais dans la Constitution de 1982 le principe de l'égalité des provinces.

14540

Nous nous souviendrons de M. Pepin pour sa contribution exceptionnelle au débat politique qui nous anime encore. Nous nous rappellerons ce Québécois qui a essayé lui aussi, en vain, de faire reconnaître le droit du Québec de se développer comme une entité distincte.

À sa famille et à ses proches, je tiens, au nom de mes collègues de cette Chambre et en mon nom personnel, à offrir nos sincères condoléances.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, rendre hommage à la mémoire de Jean-Luc Pepin et ses contributions à la vie publique de notre pays.

Au nom de mes collègues réformistes, je tiens aussi à exprimer ma plus vive sympathie à la famille Pepin pour cette perte, qui en est aussi une pour notre pays.

Les médias et les autres intervenants ont rappelé aujourd'hui les nombreuses réalisations et contributions à la vie nationale de Jean-Luc Pepin, y compris ses contributions à la vie universitaire, notamment ici, à l'université d'Ottawa, ses contributions en tant que ministre de premier plan, dont sa proposition, en tant que ministre des Transports, de réformer le tarif du Nid-de-Corbeau, et ses contributions en tant que co-président du Groupe de travail sur l'unité canadienne. On se demande, bien sûr, où nous en serions tous aujourd'hui si ses propositions concernant l'unité nationale avaient été poussées plus avant et mises en vigueur.

Ce qui est remarquable, c'est que nous nous souvenons non seulement de ce que Jean-Luc Pepin a fait et proposé, mais encore et même plus vivement et plus affectueusement la façon et l'esprit avec lesquels il le faisait: son humour, son enthousiasme et son optimisme. Je me rappelle avoir vu à la télévision, lorsque j'étais étudiante au collège et à l'université, un homme mystérieux de la lointaine région de l'est du Canada. Je me souviens de cette lueur qu'il avait dans le regard lorsqu'on l'interviewait. C'est un merveilleux souvenir que j'ai de lui.

Dans un pays où, le pessimisme prévaut trop souvent, la gaieté et l'optimisme d'un homme comme Jean-Luc Pepin devraient non seulement être inscrits dans les mémoires, mais aussi imités. Ce serait rendre un bel et juste hommage à un homme et à sa mémoire. Puissions-nous tous ici, à la Chambre, nous souvenir de l'exemple qu'il nous a donné, au Canada.

Nos voeux et notre sympathie accompagnent sa famille.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Je vous remercie, monsieur le Président, de me permettre de rendre hommage à feu l'honorable Jean-Luc Pepin.

Depuis quelques jours, l'honorable Jean-Luc Pepin n'est plus. Ce grand Canadien, toujours charmant et gracieux a su donner un bon nom à la vie politique.

J'ai d'abord connu M. Pepin comme étudiant à l'Université d'Ottawa, lorsqu'il était professeur de sciences politiques.

Jean-Luc Pepin fut élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1963 dans le comté de Drummond-Arthabaska, où il servit jusqu'en 1972.

(1540)

Une personne d'idées, avec une facilité extraordinaire pour les exprimer, il aimait servir son pays. Il croyait fermement dans l'unité canadienne. On se rappellera sans doute ses grandes contributions à la vie canadienne, notamment sa contribution au Comité d'étude sur l'unité canadienne, nommé Pepin-Robarts.

En 1979, il fut élu député à nouveau, cette fois-ci dans le comté d'Ottawa-Carleton, jusqu'en 1984. Ce dernier comté est devenu par la suite, en grande partie, le nouveau comté de Carleton-Gloucester lors de la redistribution des comtés en 1988.

C'est pour moi un grand honneur d'avoir été élu député dans le comté où l'honorable Jean-Luc Pepin a si bien servi à la Chambre des communes comme ministre et où il a habité jusqu'à son décès.

Je salue un homme qui a su défendre nos deux langues officielles et promouvoir le bilinguisme au Canada entier. Je salue un homme qui a su promouvoir avec intégrité, compassion, élégance et charme l'unité canadienne.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus néo-démocrate, j'aimerais me joindre aux autres députés pour exprimer nos condoléances à la famille de Jean-Luc Pepin et pour parler brièvement de lui en évoquant quelques souvenirs fondés sur mon expérience à la Chambre entre 1979 et 1984.

Je dois dire en toute honnêteté que je me souviens d'avoir combattu Jean-Luc Pepin sur tous les fronts dans les dossiers du Nid-de-Corbeau et des compressions à VIA Rail. Il a eu, je crois, la malchance de se voir confier ces dossiers par le gouvernement libéral de l'époque.

Je pense qu'il n'était pas toujours très heureux du rôle qu'on lui confiait alors, notamment dans le cas des compressions à VIA Rail, car je sais que son père avait travaillé au CN et qu'il avait une expérience des chemins de fer. Il semblait parfois un peu mal à l'aise, mais il s'est acquitté de toutes ces tâches. Il a réglé ces questions comme il s'acquittait de tout travail, avec beaucoup de grâce, de générosité et d'humour et avec une certaine touche de philosophie assez rare à la Chambre des communes.

Le principal souvenir que je garde de lui, c'est cette sorte de plaisir intellectuel qu'il prenait à présenter des arguments et à débattre d'une question. Il était un des rares députés qui assaison-

14541

nait ses interventions, même celles sur le Nid-de-Corbeau et d'autres considérations apparemment plus pratiques, de citations et de renvois à Sartre, à Camus, à Nietzche et à d'autres philosophes célèbres dont il connaissait bien les travaux, de toute évidence.

Je garde de lui le souvenir d'un grand parlementaire, d'un grand Canadien, de quelqu'un qui avait à coeur l'unité canadienne, comme bien d'autres l'ont dit. Il est malheureux que, à ce moment crucial de notre histoire, nous ne puissions compter sur la voix de Jean-Luc Pepin pour participer au débat actuel sur l'avenir du Canada.

[Français]

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, en écoutant les hommages rendus aujourd'hui à M. Diefenbaker et à M. Pepin, je ne peux m'empêcher de vous faire remarquer à quel point il s'agissait de deux hommes qui, venant de deux coins du pays et ayant connu des expériences peut-être diamétralement opposées, s'ils étaient avec nous aujourd'hui, j'en suis persuadé, parleraient avec autant de conviction du Canada, un et l'autre, et de leur propre point de vue, que d'autres députés de cette Chambre le feraient.

Sait-on jamais, il s'agit peut-être d'un hasard qui a voulu qu'on leur rende tous les deux hommage en même temps. M. Pepin, on l'a déjà dit, cela a été noté, était un intellectuel et également un homme d'une très grande sensibilité. Il a connu une carrière politique exceptionnelle, ce qui nous prouve, entre autres, qu'en politique on n'a pas toujours besoin d'être agressif pour pouvoir réussir, que ce n'est pas vrai que la politique est toujours un monde très dur, au contraire. Jean-Luc Pepin s'est toujours comporté avec beaucoup de doigté mais également avec beaucoup de respect envers les autres. Cela a marqué sa carrière politique.

(1545)

Je suis heureux de le souligner aujourd'hui pour tous ceux et celles qui se demandent si, oui ou non, les hommes et les femmes politiques sont des gens qui, justement, ont à coeur les valeurs qu'épousait M. Pepin.

Il a eu des ministères très difficiles, mon collègue vient de le mentionner, des dossiers qui étaient très complexes. Je pense entre autres aux subventions au transport ferroviaire, au dossier du Nid-de-Corbeau, des dossiers, inutiles de vous le rappeler, qui n'ont jamais été faciles. Mais il s'est toujours déchargé, en tout cas, de ses responsabilités avec un sens du devoir exemplaire. Il a fait la même chose auprès de la Commission Pepin-Robarts. Les collègues de notre parti qui ont eu le plaisir et le privilège de travailler avec lui en ont gardé le souvenir d'un homme absolument exceptionnel.

[Traduction]

Jean-Luc Pepin et John Diefenbaker, auxquels nous avons rendu hommage aujourd'hui, sont deux Canadiens qui, même s'ils viennent de milieux très différents, seraient de tout coeur d'accord sur un point, à savoir le maintien du Canada, s'ils étaient maintenant des nôtres.

Au nom de mon parti, ainsi que des personnes qui l'ont connu à la Chambre, je voudrais rendre hommage à M. Pepin d'une façon particulière. Je voudrais aussi exprimer mes condoléances à sa famille. Je sais qu'il nous manquera à tous.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le 5 septembre dernier, le très honorable Jean-Luc Pepin, une des figures marquantes du paysage politique canadien depuis les années 1960, a rendu l'âme, à la veille de ses 71 ans. Le décès de cet ancien député et ministre nous a pris par surprise, de même que tous ceux qui l'ont connu. Mais tous ont quand même été témoins de ses nombreuses réussites et nous ne pouvons que ressentir de la tristesse et de la nostalgie face à son départ.

C'est en grande partie grâce à ce grand Canadien que notre pays a adopté le système métrique. On a déjà fait allusion au fait que c'est également en grande partie grâce à lui que le gouvernement canadien a démontré une plus grande ouverture face à la République populaire de Chine avant que bien d'autres pays ne le fassent. Ce fut la même chose avec son travail au ministère des Transports dans le démantèlement du tarif du Nid-de-Corbeau et avec Via Rail.

On se souviendra également longtemps de lui grâce à la Commission anti-inflation et à la Commission Pepin-Robarts, commissions dont les conclusions demeurent encore aujourd'hui pertinentes dans toute discussion portant sur les rapports entre le fédéral et les provinces. J'aurais espéré éviter faire de la partisanerie, parce que l'honorable M. Pepin a toujours su éviter la partisanerie à outrance. Ayant écouté certains propos, je ne peux m'empêcher quand même de mentionner que lors d'un souper ayant eu lieu une dizaine de jours avant son décès, on a eu l'occasion de discuter de la question politique de l'heure, la question référendaire. Je désire faire remarquer que M. Pepin, à ce moment-là, même s'il approchait les 71 ans, m'a clairement dit que si le besoin s'en faisait sentir, il accepterait volontiers de faire campagne en faveur du Canada.

Je tiens à le remercier en tant qu'ami personnel, en tant qu'élève-parce que je l'ai été-en tant qu'adjoint, en tant qu'admirateur et maintenant en tant que député d'Ottawa-Vanier. J'aimerais offrir mes voeux de condoléances à la famille Pepin ainsi qu'aux proches de ce grand homme politique.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré Jean-Luc Pepin pour la première fois en 1979 après son élection à la Chambre. C'est évidemment l'année où les conservateurs ont remporté les élections contre les libéraux.

Quand le gouvernement change, les caucus changent également de pièce parce qu'ils n'ont pas le même nombre de députés. Jean-Luc Pepin m'a donné des conseils sur ce qu'un nouveau député pouvait faire et ne pas faire. Il n'a jamais ménagé son temps. Il était tellement occupé à me parler que nous ne sommes pas rendus compte que les lumières des caméras clignotaient dans la salle du caucus à notre arrivée. En fait, nous étions entrés dans la salle de l'autre caucus. C'est le côté amusant de Jean-Luc Pepin. Cela

14542

montre dans quelle mesure il rendait service aux autres députés. Quand il vous parlait et vous écoutait, il se donnait tout entier.

(1550)

Le premier ministre a parlé du temps où il était secrétaire parlementaire de M. Mitchell Sharp. J'étais son secrétaire parlementaire en 1982-1983 lorsqu'il était ministre des Transports. J'étais avec lui lorsque le débat sur Via Rail faisait rage et que les pancartes volaient au-dessus de nos têtes au sujet du projet de loi sur le tarif du Nid-de-Corbeau, etc. Il prenait les décisions difficiles. Mais il écoutait toutes les parties intéressées avant de le faire. C'est ce qui explique sa popularité, à mon avis.

Sa famille immédiate et sa famille élargie peuvent être très fiers de lui parce qu'il était un grand Canadien. Mais ne l'avons pas perdu, car il sera toujours avec nous.

* * *

LE DÉCÈS DU DR CHARLES WILLOUGHBY

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.):Monsieur le Président, j'ai le triste devoir, aujourd'hui, de rendre hommage à Charles Willoughby, qui a déjà siégé dans cette enceinte.

Le docteur Willoughby a vécu une longue vie au cours de laquelle il s'est distingué. Il a pratiqué la médecine au coeur de la Colombie-Britannique pendant des décennies et a servi comme député de Kamloops de 1963 à 1965 lorsque Davey Fulton était en politique provinciale. Selon l'un de ses successeurs dans sa circonscription, Len Marchand, qui est maintenant sénateur, il est considéré comme l'une des plus grandes personnalités de sa région.

Peu de Canadiens ont été témoins d'une tranche aussi longue de l'histoire du pays que le docteur Willoughby. En effet, ce dernier est né il y a 101 dans la campagne ontarienne lorsque David Thompson était premier ministre. Il a servi à la Chambre à l'époque de M. Pearson et du premier ministre Diefenbaker et a vécu assez longtemps pour voir un collègue du caucus de 1963, le député de Shawinigan, devenir premier ministre en 1993.

Le docteur Willoughby a écrit deux livres, dont l'un à l'âge de 99 ans. Le premier s'intitule From Leeches to Lasers et porte sur l'évolution de la médecine. Le second, Shuswap Memories, constitue un récit sympathique, coloré et chaleureux de ses mémoires de ses années passées dans le comté de Shuswap au cours des premières décennies du siècle.

Il laisse dans le deuil quatre enfants, 20 petits-enfants et 33 arrière-petits-enfants. Je sais que tous les députés veulent exprimer leurs condoléances aux membres de sa famille et à ses amis en cette triste occasion.

Il est certes triste de devoir dire adieu à un Canadien et habitant de la Colombie-Britannique de cette trempe, mais je ne doute pas que nous espérons tous pouvoir connaître une vie aussi enrichissante et longue que celle du Dr Willoughby.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je veux rendre hommage et offrir mes sympathies au nom de tous les députés du Bloc québécois à la famille et aux amis du Dr Willoughby.

Le Dr Willoughby a été député en cette Chambre en 1963 et vous comprendrez qu'à ce moment-là je n'avais que 21 ans et que je n'ai pas eu l'occasion de connaître le Dr Willoughby. Cependant, à la lecture des notes que j'ai devant moi, je remarque qu'il avait 69 ans lorsqu'il a été élu pour la première fois en cette Chambre. Je comprends donc que le Dr Willoughby a d'abord fait carrière en médecine, s'est dévoué pour ses semblables, et à l'âge où la plupart des gens prennent une retraite bien méritée, le Dr Willoughby a décidé de consacrer quelques années de plus de sa vie au service de ses concitoyennes et de ses concitoyens de Kamloops.

Cela est à la fois remarquable, et il faut constater que puisqu'il est décédé cette année à l'âge de 101 ans, la vie publique, manifestement, revigore et donne le goût de vivre. Je réitère, au nom de toute la députation du Bloc québécois, nos plus vives sympathies à sa nombreuse famille, enfants, petits-enfants et à tous ses amis.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à honorer la mémoire du docteur Charles James McNeil Willoughby, décédé le 5 septembre dernier à Kamloops, en Colombie-Britannique.

Pendant toute sa vie, le docteur Willoughby a servi les autres. Il est clair, d'après son cheminement, que, avec le soutien de sa femme Marjorie, il a pleinement assumé toutes ses responsabilités de citoyens et qu'ils a activement cherché à faire de sa collectivité un meilleur endroit. C'était un homme désintéressé que nous gagnerions tous à imiter aujourd'hui.

(1555)

Toute sa vie témoigne de son dévouement envers Kamloops et sa population. Il y a été médecin et chirurgien au Burris pendant 40 ans, membre du conseil scolaire de Kamloops et président de United Appeal, ainsi que député de Kamloops pendant la 26e législature. Cet engagement porte encore des fruits, car il en a influencé beaucoup dont ses enfants Marjorie, Lorene, Ann et John, ses 20 petits-enfants et ses 33 arrières-petits-enfants.

En ces temps où des forces extérieures exercent des pressions sur nos familles et nos collectivités, des gens comme le docteur Willoughby nous donnent un leadership fort et tranquille qui nous incite à nous unir.

À ses trois enfants encore vivant, Marjorie, Lorene et Ann, ainsi qu'à Berte, sa belle-fille, j'offre mes plus sincères condoléances au nom de mes collègues. J'espère qu'ils seront réconfortés de savoir que nous nous souviendrons de leur père comme d'un homme courageux qui a assumé ses responsabilités en faisant du Parlement un meilleur endroit.

14543

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, tous ceux d'entre nous qui connaissent le docteur Charles Willoughby ont été attristés d'apprendre la nouvelle de son décès, survenu récemment.

Le docteur Willoughby était de ceux qui ont cette rare qualité de toujours laisser une impression durable à ceux qu'il rencontrait. J'ai l'honneur de dire que je le connaissais depuis plus de 30 ans. Je l'ai d'abord connu à l'époque où il était député de Kamloops. Il était de ceux que tout le monde admirait. Même ses adversaires politiques ne pouvaient trouver de commentaire désobligeant à faire à son endroit. Tous ceux qui le rencontraient l'aimaient immédiatement. C'était un gentleman, dans le vrai sens du terme.

Comme d'autres l'ont signalé, le docteur Willoughby était très dévoué à sa famille. Il a pratiqué la médecine pendant des années. Encore une fois, il était un de ces médecins qui savait toujours gagner le respect et l'admiration de ses patients. Il était aussi respecté, en tant qu'auteur, et c'était un grand parlementaire. Il représentait fièrement sa ville, Kamloops, mais c'était aussi un citoyen du monde.

Au fil des ans, il m'est arrivé régulièrement de rencontrer le docteur Willoughby à des assemblées ou dans les rues de Kamloops. Toujours au courant des enjeux de l'heure, il avait chaque fois des conseils à m'offrir ou des suggestions à me faire. Les membres de sa famille pourraient nous dire que, même à 100 ans, Charles Willoughby tenait à ce que, à l'heure du téléjournal, on fasse le silence autour de lui.

C'était un être extraordinaire. Les gens de Kamloops l'ont aimé jusque dans ses derniers moments. Aujourd'hui, nous sommes de tout coeur avec sa famille.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à l'honorable Charles James McNeil Willoughby.

Cette année, avec le décès du docteur Willoughby, à l'âge de 101 ans, le Parti progressiste conservateur du Canada a perdu un grand collègue et la population canadienne a perdu un grand Canadien.

Avant d'être élu, en 1963, député de la circonscription fédérale de Kamloops, en Colombie-Britannique, le docteur Willoughby était une personnalité locale bien connue qui avait aidé à fonder la clinique médicale Burris, une clinique qui a connu beaucoup de succès et qui fonctionne toujours aujourd'hui.

Comme l'a mentionné le ministre de Colombie-Britannique, le docteur Willoughby est l'auteur d'un livre fascinant, From Leeches to Lasers (des sangsues aux lasers), qui relate les progrès médicaux réalisés de son temps. Le titre illustre bien les changements technologiques et médicaux que le docteur Willoughby a vus pendant sa vie.

Le docteur Willoughby était connu pour son fédéralisme rigoureux et son amour de la patrie. Même après avoir quitté le Parlement, il se tenait au courant des événements nationaux et on dit qu'il s'arrêtait chaque jour, indépendamment de ce qu'il faisait, pour regarder les nouvelles nationales du soir.

L'épingle du docteur Willoughby, portant la mention Dominion of Canada, était son emblème, et c'est avec beaucoup de fierté que je mentionne sa contribution à la politique canadienne. J'offre mes sincères condoléances à la famille de ce grand homme.

______________________________________________

14543

AFFAIRES COURANTES

(1600)

[Traduction]

LE COMMISSAIRE À LA VIE PRIVÉE

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du commissaire à la vie privée pour l'année financière se terminant le 31 mars 1995, conformément à l'article 41 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

[Français]

Conformément à l'article 32(5) du Règlement, ce document est renvoyé en permanence au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

NOMINATION AU BUREAU DE RÉGIE INTERNE

Le président: Chers collègues, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que M. Bob Ringma, député du district électoral de Nanaimo-Cowichan, a été nommé membre du Bureau de régie interne, succédant ainsi à M. Jim Silye, député du district électoral de Calgary-Centre, en application des dispositions du chapitre 42, premier supplément des Lois révisées du Canada (1985), intitulé Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.

* * *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement et conformément aux paragraphes 198.1(2) et 333.2 de la Loi électorale du Canada, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles des copies des tarifs d'honoraires pour les élections dans les Territoires du Nord-Ouest.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 254 pétitions.

14544

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la réunion du Comité permanent de l'Association interparlementaire Canada-France tenue à Paris les 23 et 24 mai 1995.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles le quatrième rapport du Comité permanent de la santé, intitulé Vers le bien-être holistique: Les peuples autochtones.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours qui suivent.

Votre comité a décidé d'effectuer une étude sur la santé des peuples autochtones à la suite d'une demande faite par les organisations nationales autochtones.

[Français]

Le comité s'est concentré sur la santé mentale des peuples autochtones. Il a reçu des témoignages écrits et oraux de nombreux représentants des communautés indiennes, métisses et inuit.

[Traduction]

À la lumière des témoignages entendus au cours de l'année écoulée, votre comité est d'avis que tous les ordres de gouvernement et les représentants des peuples autochtones doivent collaborer avec les collectivités à l'élaboration d'un plan global et détaillé en matière de bien-être.

[Français]

Le comité demande donc à la ministre fédérale de la Santé qu'elle propose à la Conférence des ministres de la Santé l'établissement immédiat d'un mécanisme consultatif permettant d'élaborer un plan d'action national pour le mieux-être des autochtones et que chaque année, elle rende compte au Parlement de l'état d'avancement du plan.

[Traduction]

Au nom du comité, je voudrais remercier tous les témoins qui ont comparu devant nous ainsi que les nombreux représentants de collectivités qui nous ont si chaleureusement accueillis lors de nos déplacements à l'échelle du pays.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 84e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

(1605)

[Traduction]

MOTIONS

MOTION M-377

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je demande l'unanimité pour retirer ma motion d'initiative parlementaire M-377. La Chambre des communes a déjà traité de cette question.

Le Président: Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

MOTION M-418

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, je demande aussi respectueusement l'unanimité de la Chambre pour retirer du Feuilleton ma motion d'initiative privée M-418.

Le Président: Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que nous nous dispensions de lire le 84e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que j'ai présenté à la Chambre il y a quelques instants. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour mettre aux voix la motion suivante et l'adopter immédiatement sans débat:

Que le 84e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

ÉLECTION DES PRÉSIDENTS DE COMITÉ

M. Milliken: Monsieur le Président, j'ai une autre motion à soumettre au consentement unanime de la Chambre.

14545

Je propose:

Que, nonobstant le paragraphe 106(1) du Règlement, les comités permanents soient autorisés à siéger dans le but d'élire leurs présidents à partir de 9 heures demain, 19 septembre 1995.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui a circulé un peu partout au Canada. Elle a été signée par un certain nombre de Canadiens de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Yukon.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination contre les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de gens âgés.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer cette discrimination contre les familles qui décident de s'occuper de ces personnes.

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition. Cette pétition porte non seulement les signatures d'électeurs de ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt, mais aussi celles de Canadiens d'un peu partout et notamment de Bath, Seeley Bay et Lansdowne, en Ontario, et de Victoria, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le Bloc Québécois est ouvertement voué à une cause déloyale, soit la sécession de la province de Québec de la fédération canadienne. Par conséquent, ils demandent au Parlement de préserver l'unité et la tradition parlementaire et de protéger les droits de tous les Canadiens en persuadant le Président de la Chambre des communes de reconnaître le Parti réformiste du Canada comme opposition officielle pendant le reste de la 35e législature du Canada.

C'est pour moi non seulement un devoir mais un honneur de présenter cette pétition au nom des Canadiens.

(1610)

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'électeurs qui vivent dans la région de Crossfield, en Alberta.

Les pétitionnaires réclament la présence d'une opposition loyale à la Chambre des communes. Ils demandent au Parlement de préserver l'unité et la tradition parlementaire et de protéger les droits de tous les Canadiens en persuadant le Président de la Chambre des communes de reconnaître le Parti réformiste du Canada comme opposition officielle pendant le reste de la 35e législature du Canada.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter deux pétitions.

Les signataires de la première pétition sont très préoccupés par l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» dans la législation canadienne. Ils croient qu'on créera ainsi un précédent très dangereux pour la société.

Les signataires de la seconde pétition demandent que le gouvernement canadien ne modifie pas la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'expression «orientation sexuelle», car ils craignent qu'une telle mesure ne permette aux homosexuels de bénéficier des mêmes avantages et privilèges sociaux que les couples mariés.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 172, 184, 189, 194, 202, 203, 206, 207, 211, 212, 213, 217, 219 et 220.

[Texte]

Question no 172-M. Strahl:

En ce qui concerne l'allocation de retraite spéciale pour les sous-ministres que le Conseil du Trésor a approuvée le 14 juillet 1988, a) combien de personnes touchent actuellement cette allocation et (i) quelle somme, décomposée selon l'allocation et le reste de la pension, chacune retire-t-elle chaque année, (ii) qui sont ces personnes, (iii) quels postes occupaient-elles auparavant, b) combien de personnes deviendront admissibles à 1'allocation à la fin du présent exercice et (i) qui sont-elles, (ii) quels postes occupent-elles, (iii) combien ces personnes toucheront-elles, le montant étant décomposé selon l'allocation et le reste de la pension et depuis le 14 juillet 1988, c) combien de sous-ministres ont été recrutés directement dans le secteur privé, y compris les sociétés d'État, et quels postes occupaient-ils au moment d'être recrutés?

Mme Jean Augustine (secrétaire d'État du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, vingt personnes reçoivent des prestations. Le montant de la pension que reçoit chaque personne ne peut être divulgué étant donné qu'il est considéré comme un renseignement personnel conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Pour la même raison, les noms des prestataires d'un régime de pension du gouvernement fédéral ne peuvent être divulgués, non plus que les montants.

Il est impossible de déterminer combien de personnes seront admissibles au programme d'allocation de retraite spéciale dans un avenir prévisible, c'est-à-dire après l'exercice en cours. Les sous-ministres occupent leurs postes à titre amovible et doivent prendre leur retraite pour devenir admissibles. De plus, l'admissibilité aux

14546

prestations des régimes de pension varie selon l'âge et les années de service accumulées à la date de la retraite.

Depuis 1988, le nombre de postes de sous-ministre a été réduit de 19 p. 100 et une personne a été recrutée directement du secteur privé pour occuper pareil poste; cette personne était chef de la direction d'un cabinet de consultation. Quatre autres personnes nommées à des postes de sous-ministre depuis juillet 1988 étaient arrivées depuis peu au sein de la fonction publique.

Question no 184-M. Caccia:

Quel montant, le cas échéant, a été accordé à MacMillan Bloedel Ltd. sous forme de subventions fédérales directes et indirectes, depuis 1950?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit:

Développement des ressources humaines Canada (depuis 1985*)

Programme de la planification de l'emploi-1 667 036,00 $

Industrie Canada (depuis 1980*)

Programme d'ajustement industrie et main-d'oeuvre- 1 300 000,00 $
Programme de développement industriel et régional- 953 000,00 $
Campagnes sectorielles-Produits forestiers R&D/Innovation- 3 829 363,00 $
Programme application Technologie de pointe secteur manufacturier -15 000,00 $

Conseil national de recherches (depuis 1966*)

Programme d'aide à la recherche industrielle-4 268 009,00 $

Ressources naturelles Canada (depuis 1989*)

Programme des forêts-638 010,00 $

Diversification de l'économie de l'Ouest Canada (depuis 1984*)

Programme de diversification de l'économie de l'Ouest-3 449 461,00 $

Programme de développement industriel et régional- 866 561,00 $
(ancien ministère de l'Expansion industrielle régionale)

Programme de développement des entreprises-3 863 263,85 $ (ancien ministère de l'Industrie et du Commerce)

Programme de subvention au développement régional-2 401 708,40 $
(ancien ministère de l'Expansion économique régionale)

*Aucune donnée n'est disponible du système financier avant
cette date.

Question no 189-M. White (North Vancouver):

Relativement au pourcentage de récidive chez les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré, de meurtre au deuxième degré et d'homicide involontaire coupable ces 30 dernières années, quel est, d'après le gouvernement, le nombre de récidivistes qui ont été formellement accusés et subséquemment reconnus coupables a) de meurtre au premier degré, b) de meurtre au deuxième degré, c) d'homicide involontaire coupable?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib): En ce qui concerne le ministère du Solliciteur général du Canada et son organisme, la réponse est la suivante au sujet de la Commission nationale des libérations conditionnelles:

Avant juillet 1976, le meurtre était soit qualifié, soit non qualifié. Cette dernière catégorie a été établie le 4 janvier 1968. Avant cette date, tous les meurtres entraient dans la catégorie de meurtre qualifié. Les catégories de meurtre au premier degré et de meurtre au deuxième degré ont été créées le 26 juillet 1976 au moment de l'abolition de la peine capitale.

Selon des études statistiques portant sur les délinquants libérés après avoir purgé une peine pour homicide (meurtre ou homicide involontaire coupable), 19 délinquants ont été condamnés et réincarcérés pour un deuxième homicide entre 1920 et 1990. Ces études ont révélé que six délinquants ont été condamnés pour un deuxième meurtre. Treize délinquants condamnés initialement pour homicide involontaire coupable ont été réincarcérés pour un deuxième homicide, dont cinq pour meurtre et huit pour un deuxième homicide involontaire coupable. Voici un résumé des résultats de ces études.

Au sujet du suivi des délinquants condamnés antérieurement pour meurtre, la Commission nationale des libérations conditionnelles (1990) a fait un suivi, au 31 juillet 19901, des meurtriers libérés entre le 1er janvier 1975 et le 31 mars 1990. L'étude a révélé que cinq personnes condamnées initialement pour un homicide ont été réincarcérées pour un deuxième homicide.

Sept cent cinquante-deux délinquants condamnés pour meurtre ont été libérés. De ce nombre, 75 (10,0 p. 100) avaient été reconnus coupables de meurtre qualifié, 513 (68,2 p. 100), de meurtre non qualifié, cinq (0,7 p. 100), de meurtre au premier degré et 159 (21,1 p. 100), de meurtre au deuxième degré.

Cinq (0,7 p. 100 des 752 délinquants en question) ont été réincarcérés pour meurtre pendant qu'ils étaient en liberté conditionnelle totale. Tous les cinq avaient été condamnés initialement pour meurtre non qualifié. Trois d'entre eux ont été condamnés par la suite pour meurtre au premier degré et deux, pour meurtre au deuxième degré.

Statistique Canada (1976) a publié les résultats d'une étude portant sur un échantillon de 232 meurtriers libérés sous condition entre 1920 et 1975.

Un seul d'entre eux (0,4 p. 100) a été condamné pour un deuxième meurtre.

Quant au suivi de délinquants condamnés antérieurement pour homicide involontaire coupable, le suivi au 31 juillet 1990 que la Commission nationale des libérations conditionnelles a effectué au sujet des délinquants libérés entre le 1er janvier 1975 et le 31 mars 1990 a révélé que 11 personnes condamnées à l'origine pour homi-

14547

cide involontaire coupable ont été réincarcérées pour un deuxième homicide.

Deux mille neuf cent cinquante délinquants avaient été reconnus coupables d'homicide involontaire coupable. De ce nombre, 1 407 délinquants ont obtenu une libération conditionnelle totale et 1 543, une libération d'office2.

Cinq (0,4 p. 100) des personnes mises en liberté conditionnelle totale ont été condamnées pour un deuxième homicide: un, pour meurtre au deuxième degré et quatre, pour homicide involontaire coupable.

Six (0,4 p. 100) des délinquants ayant obtenu une libération d'office ont été reconnus coupable d'un deuxième homicide: deux pour meurtre au premier degré, deux pour meurtre au deuxième degré et deux pour homicide involontaire coupable.

Statistique Canada (1976) a présenté un compte rendu de recherche portant sur des délinquants qui, après avoir purgé une peine pour homicide involontaire coupable, ont commis un deuxième homicide entre 1961 et 1974.

Deux personnes condamnées initialement pour homicide involontaire coupable et libérées sous condition ont été réincarcérées pour un deuxième homicide involontaire coupable entre 1961 et 1974.

Bibliographie: Commission nationale des libérations conditionnelles (1990). Suivi, au 31 juillet 1990, des délinquants qui, après avoir purgé une peine pour meurtre ou homicide involontaire coupable, ont obtenu une liberté sous condition entre le 1er janvier 1975 et le 31 mars 1990, rapport inédit; Statistique Canada (juin 1976). L'homicide au Canada: un tableau statistique, Ottawa: Le ministre de l'Industrie et du Commerce, catalogue 85-505F.

1 La période de suivi varie de 15 ans, dans le cas des délinquants libérés en 1975, à quelques mois, dans le cas des personnes mises en liberté en 1990.

2 Avant 1992, la libération d'office s'appelait liberté surveillée.

Question no 194-M. Mayfield:

Depuis la fin du contrat privé d'exploitation de la station Loran C à Riske Creek (C.-B.) et la prise en main par la Garde côtière canadienne en novembre 1994, a) combien de fonctionnaires ont été affectés à Riske Creek et de quel niveau et où étaient-ils affectés auparavant, b) prévoit-on en affecter d'autres à Riske Creek après le 1er avril 1995, c) combien d'employés déjà en place ont été mis à pied, d) qu'a-t-on fourni à la station en fait de meubles et de matériels neufs depuis septembre 1994 et à quel coût, e) y a-t-il des employés qui font la navette entre Riske Creek et Vancouver et, dans l'affirmative, à quel intervalle et à quel coût, f) combien d'heures supplémentaires les employés ont-ils travaillées et à quel coût, g) combien d'argent (ventilé par poste de dépense) a-t-on mis de côté pour l'exploitation de la station en 1995-1996, h) combien a coûté l'exploitation de la station depuis la prise en main en novembre 1994 jusqu'au 31 mars 1995 inclusivement?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Deux fonctionnaires fédéraux ont été transférés du secteur de Vancouver à Williams Lake. Il s'agit d'un EL-06 et d'un E1-07, EL-électronique. Il y a des plans visant à embaucher un commis à temps partiel pour Riske Creek après le 1er avril 1995. Personne n'a reçu son congé à la station Loran C de Riske Creek. On a acheté un ameublement de bureau modulaire au coût de 11 406,23 $ au lieu de rénover l'édifice. Aucun employé ne fait le trajet journalier de Vancouver à Riske Creek aux frais du gouvernement. Les heures supplémentaires pour la période de novembre 1994 à la fin d'avril 1995 s'élèvent à 167,5 heures à un coût de 11 959,57 $.

Le budget de la station pour l'exercice 1995-1996 est ventilé comme suit:

Salaires-452,3 K $
Heures supplémentaires-57,2 K $
Personnel supplémentaire-7,3 K $
Déplacements-4,3 K $
Essence-7,3 K $
Autres frais-157,1 K $
Total-685,5 K $

Il faut noter que ce budget est conforme aux prévisions de coûts qui avaient été utilisées pour préparer l'étude de coûts-avantages qui a déterminé qu'il était plus avantageux d'exploiter la station Loran C à Williams Lake avec les ressources de la Garde côtière canadienne (GCC) plutôt que de continuer à utiliser les services d'un contracteur. En effet, le budget de 685,5 K est constitué des deux éléments principaux suivants:

516,8 K-Coûts de personnel
168,7 K-Autres coûts

Les coûts de personnel (516,8 K) sont ceux qu'il faut comparer au coût du contracteur (680 K) et se situent dans l'échelle des coûts de l'étude de coûts-avantages, soit entre 514 K et 574 K. Les autres coûts (168,7 K) représentent des frais d'entretien et de réparation de l'équipement que la GCC devait également couvrir lorsque la station était opérée par un contracteur. Le coût d'exploitation de la station depuis que la Garde côtière a pris la relève en novembre 1994 jusqu'au 31 mars 1995 s'élève à 253 287 $.

Question no 202-M. Gilmour:

À combien se sont élevées, individuellement et au total, les dépenses faites par le sous-ministre de l'Environnement pour la rénovation du bureau, les meubles, les véhicules et autres, du 20 octobre 1994 jusqu'à maintenant?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): La liste suivante énumère à combien se sont élevées, individuellement et au total, les dépenses faites par le sous-ministre de l'Environnement pour la rénovation du bureau, les meubles, les véhicules et autres, du 20 octobre 1995 jusqu'à maintenant.

Question no 203-M. Speaker:

Compte tenu des projections économiques contenues dans le budget de février 1995, a) quelle sera la dette fédérale dans cinq ans et b) à combien s'élèveront les paiements d'intérêts par année (calculés sur un taux d'intérêt de 8 p. 100)?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Le budget de février 1995 présentait les prévisions économiques et financières pour 1995-1996 et 1996-1997. Le gouvernement a déclaré qu'il ne ferait pas de prévisions à moyen terme en raison des incertitudes qui existent. Il est par contre déterminé à établir des objectifs mobiles, sur deux ans, et à prendre les mesures qui s'imposent pour atteindre les objectifs fixés. Ce faisant, le gouvernement fédéral empruntera fermement la voie à suivre pour atteindre le but ultime qu'il s'est fixé: équilibrer le budget.

Les prévisions relatives aux frais d'intérêt pour 1995-1996 et 1996-1997 figurent dans le budget. Ils sont évalués à 49,5 milliards de dollars pour 1995-1996 et à 50,7 milliards pour 1996-1997.

Question no 206-M. Gilmour:

Quelle contribution monétaire totale (directe et indirecte) et source de financement gouvernemental inclus au budget de 1995-1996 sont destinées au Western Canada Wilderness Committee?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Du 1er avril 1995 jusqu'à la date de la question, les ministères et organismes suivants n'ont émis aucune contribution monétaire à la Western Canada Wilderness Committee: Agence canadienne de développement international, Patrimoine canadien, Environnement Canada, Développement des ressources humaines Canada, Commission de la Capitale nationale, Ressources naturelles Canada.

Les autres ministères et organismes n'ont pas été demandés de répondre à cette question car ils n'avaient pas fourni de fonds au Western Canada Wilderness Committee dans les années antérieures.

Question no 207-M. Gilmour:

Quels sont les montants et les sources des sommes que le gouvernement a versées chaque année depuis 1990 et prévoit de verser en 1995-1996 à la Native Trappers School of B.C. Canada et à Fritz Dueck ou à Sigi Dueck de la Colombie-Britannique?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le gouvernement n'a aucune entrée d'aide financière accordée à la Native Trappers School of B.C. Canada et à Fritz Dueck ou à Sigi Dueck de la Colombie-Britannique.

Question no 211-M. Calder:

Au sujet de la maladie de Lyme au Canada, a) comment est-il possible de déclarer certaines zones du Canada endémiques alors qu'aucune recherche approfondie des vecteurs et des hôtes de la bactérie causant la maladie n'a été effectuée, b) pourquoi la maladie de Lyme ne fait-elle pas l'objet d'une obligation de déclaration, c) quel est le nombre de cas et les zones d'incidence de la maladie au Canada, d) quelles informations sont fournies aux médecins pour leur permettre de détecter la maladie, e) pourquoi n'existe-t-il aucun protocole obligeant les responsables des services de santé à déclarer les cas, et f) pourquoi le gouvernement ne renseigne-t-il pas la population sur les moyens de se protéger?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Nous nous fondons sur l'information disponible sur les tiques qui sont des vecteurs de la maladie de Lyme au Canada. Du point de vue de la protection de la santé publique, les tiques les plus importantes sont Ixodes scapularis et Ixodes pacificus. Bien qu'on ait trouvé des tiques I. scapularis dans différentes régions du Canada, le seul endroit au pays où cette espèce de tiques est endémique est Long Point dans le sud-ouest de l'Ontario, et cette région a été reconnue comme zone endémique pour la maladie de Lyme. De la même façon, la tique I. pacificus, qui est aussi un vecteur important de la maladie de Lyme, est endémique dans certaines parties de la Colombie-Britannique qui ont été reconnues comme zones endémiques pour la maladie de Lyme. Si des données établissent que la

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bactérie de la maladie de Lyme se retrouve dans d'autres espèces de tiques, de nouvelles zones endémiques seront établies.

Une maladie devient «à déclaration obligatoire» quand le Comité consultatif de l'épidémiologie (CCE) émet une recommandation en ce sens. En 1988, un sous-comité du CCE a proposé 12 critères pour déterminer l'importance d'une maladie et la nécessité d'en faire une maladie à déclaration obligatoire. À l'aide de ces critères, il a été établi qu'un certain nombre de maladies devaient être incluses dans la liste des maladies à déclaration obligatoire. Toutefois, la maladie de Lyme ne figurait pas parmi ces dernières. Les méthodes, les critères et la liste des maladies à déclaration obligatoire ont été publiées dans le Relevé des maladies transmissibles au Canada en 1991, 20 avril, vol. 17-16.

Le processus utilisé par le CCE reconnaît que l'obligation de déclarer une maladie n'est pas toujours le meilleur moyen d'étudier l'épidémiologie d'une maladie en particulier et que d'autres méthodes, telles que l'utilisation de stations-sentinelles ou de laboratoires pourraient permettre de recueillir de l'information plus pertinentes dans certaines circonstances.

En réponse à la questionc c:

Alberta-3
Nouveau-Brunswick-9
Québec-1
Ontario-210
Manitoba-17
Saskatchewan
Colombie-Britannique-14

La conférence consensuelle sur la maladie de Lyme a publié dans deux ouvrages, soit le Relevé des maladies transmissibles au Canada et le Canadian Journal of Infectious Diseases, des lignes directrices initiales. Les données nouvelles ont été publiées dans le Relevé des maladies transmissibles au Canada.

Le mécanisme juridique utilisé pour obtenir qu'une maladie soit déclarée consiste à conférer à cette maladie le statut de maladie à déclaration obligatoire et ce sont les gouvernements provinciaux qui ont le pouvoir de recourir à ce mécanisme. Pour qu'une maladie soit à déclaration obligatoire partout au pays, il faut que le gouvernement de chaque province adopte les mesures législatives requises pour que la maladie visée soit une maladie à déclaration obligatoire sur son territoire.

L'information est diffusée au public par les unités sanitaires dans les provinces reconnues comme endémiques, soit la Colombie-Britannique et l'Ontario. On procède actuellement à la mise à jour du feuillet de renseignements sur l'Ontario.

Question no 212-M. Calder:

Au sujet de la Conférence consensuelle sur la maladie de Lyme (1991), pourquoi la déclaration n'a-t-elle pas été mise à jour en ce qui concerne les éléments suivants: a) détermination des zones endémiques au Canada, b) repérage des symptômes, et c) méthode de diagnostic grâce à des antibiotiques plus récents et plus efficaces?

L'hon. Diane Marleau (Ministre de la Santé, Lib.): La déclaration consensuelle se veut le sommaire conjoint de l'opinion de tous les participants et constitue donc, en soi,m une déclaration distincte. Il arrive souvent que les conférences de concertation ne prévoient pas de mise à jour et, dans le cas de la Conférence sur la maladie de Lyme, il n'y a effectivement pas eu de mise à jour. Cependant, des renseignements supplémentaires ont effectivement été publiés dans le Relevé des maladies transmissibles au Canada concernant la mise en évidence, en Colombie-Britannique, d'une région où sévit à l'état endémique la maladie de Lyme.

De plus, l'isolement de la bactérie de la maladie de Lyme chez des tiques prélevées près de Thunder Bay, Ontario et en Alberta a été signalé dans le Relevé des maladies transmissibles au Canada, et l'isolement de cette même bactérie chez des tiques à l'Île-du-Prince-Édouard a été signalé dans une revue internationale, de même qu'à une conférence internationale sur la borréliose tenue à Vancouver et organisée par la Lyme Borreliosis Society de Vancouver, C.-B.

Ces derniers rapports ne fournissent aucune preuve que la maladie de Lyme sévit à l'état endémique en Alberta, dans le Nord ontarien ou à l'Île-du-Prince-Édouard étant donné qu'il n'a pas été démontré que les vecteurs pertinents présentement reconnus sont endémiques dans ces régions, mais ils permettent néanmoins de constater qu'il y a peut-être un faible risque pour les humains dans ces régions.

Il n'y a pas eu de mise à jour au sujet des symptômes, mais les déclarations de la conférence de concertation s'appliquent, pour l'essentiel, toujours. Comme il a été mentionné dans la déclaration de la conférence de concertation, la maladie de Lyme est une affection présentant des caractéristiques dermatologiques, neurologiques, cardiaques et rhumatologiques. Il peut y avoir des manifestations locales de la maladie de Lyme qui sont liées à l'érythème migrateur, une lésion cutanée érythémateuse expansive que l'on trouve habituellement au niveau de la morsure de tique chez de nombreux patients. De plus, la forme disséminée de la maladie de Lyme peut comprendre des formes de maladies neurologiques comme la paralysie de Bell, des manifestations cardiaques, et une atteinte arthritique caractérisée par de brèves crises récurrentes d'oedème articulaire dans une ou quelques-unes des grosses articulations.

Les recommandations concernant le traitement de la maladie de Lyme changent effectivement avec le temps, mais les recommandations de base comprennent le recours à diverses bêta-lactamines (famille de la pénicilline) et aux tétracyclines. Les régimes thérapeutiques varieront en fonction de facteurs comme la phase de la maladie, l'âge du malade, ainsi que les manifestations cliniques bien précises du malade. La Société canadienne de pédiatrie a traité de façon plus approfondie des méthodes de diagnostic et de l'antibiothérapie dans un énoncé de principe publié dans le Journal de l'Association médicale canadienne, Volume 147, pages 169-172, 1992.

Question no 213-M. Calder:

Combien le gouvernement a-t-il consacré à la recherche sur la maladie de Lyme depuis 1985 et quels sont les titres des études effectuées grâce à ces fonds?

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L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib): Depuis 1985, Santé Canada dans le cadre du Programme de recherche de la santé nationale (PRSN) a accordé un fond de 209 544 $ à la recherche sur la maladie de Lyme.

L'étude, intitulée Factors Influencing the Distribution of Lyme Disease, a été dirigée par le Dr Ian Barker de l'Université de Guelph. Les fonds, par année, avaient été comme suit:

1989-1990-22 068 $
1990-1991-46 610 $
1991-1992-42 914 $
1992-1993-63 152 $
1993-1994-24 800 $
1994-1995-1 000 $
1995-1996-9 000 $

Question no 217-M. Simmons:

Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour répondre aux affirmations du vérificateur général du Canada dans son rapport au Parlement de mai 1995, selon lesquelles a) à la Direction des médicaments, «d'importants problèmes soulevés au cours d'études précises ne sont toujours pas réglés», et b) «de même au Bureau des matériels médicaux, un bon nombre des changements recommandés n'ont pas encore été entièrement apportés», et quelles mesures concrètes sont-elles prises pour assurer une protection contre les produits et les instruments dangereux?

L'hon. Diane Marleau (Ministre de la Santé, Lib.): Concernant les médicaments: au cours des dix dernières années, plusieurs études ont été menées, plusieurs recommandations ont été faites et un bon nombre d'entre elles se contredisent. Par voie de conséquence, il y a deux ans, la Direction des médicaments mettait sur pied un projet important de restructuration appelé Renouvellement de la Direction de médicaments dans le cadre duquel tous les aspects de ses opérations étaient examinés et rationalisés dans un contexte de compressions financières. Au cours de cette période, la Direction a aussi mis en oeuvre un processus d'envergure de consultation avec toutes les parties intéressées. La Direction des médicaments a apporté de nombreux changements à ses programmes et à ses politiques, en vue de simplifier ses opérations et de régler les problèmes qu'elle a relevés. Le rapport du vérificateur souligne les mérites de cet exercice de renouvellement, mais il ne reconnaît pas de façon appropriée le progrès accomplis dans plusieurs secteurs.

La Direction des médicaments est responsable de la réglementation d'une gamme variée de médicaments dont, entre autres, les produits radiopharmaceutiques et biologiques, et les narcotiques. Ces produits représentent certains riques et les systèmes de la Direction des médicaments sont conçus en conséquence. Plus particulièrement, en ce qui a trait à la question des médicaments à riques élevés, la Direction a amélioré ses activités en matière de pré-examen et de surveillance, notamment l'examen touchant les essais cliniques et la surveillance des produits sur le marché en créant un réseau national de rapport sur les effets indésirables. Par ailleurs, la Direction des médicaments a connu une amélioration remarquable de sa performance sur le plan de l'examen de présentations de médicaments, tout en assurant le bien-être de la population canadienne. Les dossiers indiquent que depuis janvier 1993 (moment de la mise en oeuvre d'une nouvelle politique) les périodes nécessaires pour l'approbation des présentations ont diminué de façon importante.

Le gouvernement poursuit les activités qu'il a entrepris par rapport aux points clés soulevés dans des études antérieures, notamment dans le domaine des matériels médicaux qui présentent un risque élevé. Voici des détails sur ces activités.

En ce qui regarde le programme des matériels médicaux: dans le cadre de l'examen de la réglementation fédérale, le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social a créé en 1992, un Comité d'étude des instruments médicaux, le Comité Hearn. Ce comité était chargé d'étudier l'infrastructure actuelle et de faire des recommandations sur la réglementation future des instruments médicaux. Le rapport du Comité, «À l'heure du changement», a été publié en août 1992. Le rapport faisait ressortir les principaux problèmes et présentait des recommandations sur la réglementation des instruments médicaux. Ces recommandations ont été approuvées en principe par la ministre. Par la suite, la Direction générale de la protection de la santé (DGPS) a préparé un Plan stratégique pour l'amélioration de la réglementation des instruments médicaux, document qui a été sanctionné par le Comité Hearn en avril 1993.

Conformément aux recommandations du Plan, voici les grandes activités réalisées ou en cours:

Restructuration du Programme des matériels médicaux: un Bureau des matériels médicaux distincts a été établi en septembre 1993. En vue de rehausser le niveau de service aux clients, on a accru la cohésion du Programme des matériels médicaux en assurant un lien fonctionnel entre le Bureau et les employés du domaine qui travaillent dans les cinq bureaux regionaux de la DGPS. Des postes de gestion et de consultation ayant une importance clé ont été comblés au sein du Bureau. Le service a été amélioré grâce à la préparation et à l'application à l'interne de modes opératoires normalisés. De plus, l'arriéré de dossiers a été éliminé.

Gestion des matériels médicaux sur le marché canadien: approche fondée sur le risque. Avec l'aide d'un comité consultatif représentant divers intéressés du domaine des matériels médicaux, on a élaboré un système de classification fondé sur le risque qui est applicable aux matériels médicaux. Ce système garantira que les matériels médicaux sont soumis à un examen dont l'ampleur reflète le risque encouru par l'utilisateur.

On a préparé une série de règlements reposant sur le système de classification en fonction du risque, puis on l'a soumise aux clients du Programme pour connaître leur avis.

Recouvrement des coûts: Le Conseil du Trésor a approuvé le projet de recouvrement des coûts le 18 mai 1995. On prévoit imposer divers frais selon les services fournis à l'industrie des matériels médicaux. Le barème de frais proposé a été publié dans la Gazette du Canada I, le 10 juin 1995.

Amélioration de la communication avec les clients du Programme des matériels médicaux: Désormais, les gestionnaires du Programme rencontrent régulièrement des représentants de l'industrie des matériels médicaux pour discuter de questions d'intérêt commun.

Des consultations sont aussi menées auprès des clients du Programme pour connaître leur avis sur la préparation de nouvelles exigences réglementaires et sur l'implantation du système de recouvrement des coûts.

En outre, pour accroître la communication avec l'extérieur, on a lancé le Bulletin sur les instruments médicaux qui s'ajoute aux publications actuelles (Lettre de renseignements, Alerte-Instru-

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ments médicaux, Cher docteur, Votre santé et vous.) Le premier numéro du Bulletin a été publié en juin 1995.

Un service de babillard électronique a été mis sur pied pour transmission d'informations aux clients du Programme.

Enfin, un plan de communication est en train d'être préparé pour le Programme avec l'aide d'un consultant.

Bases de données: Un nouveau système informatique a été installé pour l'exploitation des différentes bases de données du Programme, auxquelles les clients ont accès.

Harmonisation internationale: Le sytème de classification selon le risque ainsi que les règlements proposés ont été préparés de façon à faciliter l'harmonisation à l'échelle internationale.

On envisage actuellement de conclure des accords de reconnaissance mutuelle. Le Canada est en train de négocier avec la Communauté européenne pour faciliter l'introduction de produits canadiens sur le marché européen, et vice versa. L'accord qui est proposé permettrait aux fabricants canadiens de se conformer, au pays, aux exigences réglementaires de la Communauté européenne, tout en maintenant un bon rapport coût-efficacité; simplifierait le processus permettant aux exportateurs canadiens d'obtenir l'approbation de la Communauté européenne grâce à une reconnaissance mutuelle des procédés d'essai et d'homologation.

Des négociations semblables sont engagées avec les États-Unis.

Question no 219-M. Simmons:

Au sujet de l'initiative de lutte contre la violence familiale: a) pourquoi est-ce que Santé Canada a décidé de ne pas renouveler l'initiative en mars, b) qu'adviendra-t-il au juste des projets communautaires financés en majeure partie par des subventions versées dans le cadre de l'initiative, c) quels domaines particuliers ont été jugés prioritaires lors des consultations fédérales-provinciales sur les façons de lutter contre la violence familiale, et d) est-ce que Santé Canada prévoit d'élaborer en 1995-1996 une nouvelle politique en matière de violence familiale?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Les activités destinées à combattre la violence familiale se poursuivront en 1995-1996; un montant maximal de 30,28 millions de dollars a été affecté à cette fin à l'échelle du gouvernement. Durant l'exercice, le gouvernement veillera à ce que les mesures prises soient efficaces, ciblées et intégrées à une vaste stratégie fédérale ayant pour but de combattre toutes les formes de violence, y compris la violence familiale.

Environ 74 p. 100 des ressources pour 1995-1996 serviront à appuyer des refuges, des services à l'intention des membres des Premières nations et des collectivités inuit habitant dans des réserves, et des projets d'action communautaire. De plus, le Centre national d'information sur la violence dans la famille continuera à servir de centre de ressource national pour toutes les collectivités canadiennes.

Des 30,28 millions de dollars consacrés à ces activités, la somme de 12,3 millions est destinée aux collectivités des Premières nations et aux collectivités inuit; elle les aidera à poursuivre leurs démarches de prévention, d'intervention, de traitement, de recherche, d'évaluation et de formation professionnelle afin de réduire la violence familiale.

Les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations non gouvernementales et les autres intervenants ont reconnu que le gouvernement fédéral devait continuer à jouer un rôle de chef de file pour coordonner une intervention nationale et intersectorielle face à la violence familiale. C'est précisément ce que le gouvernement fédéral entend faire en se servant des ressources affectées pour l'exercice et en menant des activités stratégiques et coordonnées. Un de ces objectifs consiste à trouver la meilleure façon d'intégrer la lutte contre la violence familiale à une stratégie générale visant à combattre toutes les formes de violence dans la société canadienne. Le gouvernement fédéral, principalement par l'entremise du ministère de la Justice, mènera cette activité. Il continuera en outre à travailler avec d'autres paliers de gouvernement, des organisations non gouvernementales et le secteur privé pour faire fond sur le travail déjà accompli dans la lutte contre la violence familiale.

En 1995-1996, le gouvernement fédéral appuiera des refuges pour les femmes battues et leurs enfants, et des interventions communautaires; des services destinés aux membres des Premières nations habitant dans des réserves et aux Inuit; la réforme du système de justice pénale; des programmes de formation destinés aux membres de la GRC; des programmes de traitement à l'intention des délinquants sous responsabilité fédérale; les activités du Centre national d'information sur la violence dans la famille.

En 1995-1996, le gouvernement passera également en revue ses activités de lutte contre la violence familiale pour veiller à ce qu'elles soient efficaces, ciblées et intégrées à une vaste stratégie fédérale visant à réduire toutes les formes de violence, y compris la violence familiale.

Question no 220-M. Cummins:

En ce qui concerne la pêche du turbot au large de la côte de l'est du Canada et des allocations ou des quotas de la NAFO, a) quel pourcentage du total des prises admissibles (TPA) cette année devrait être récolté par des navires canadiens, b) quel pourcentage de l'allocation ou du quota consenti au Canada devrait être pêché par des navires canadiens, c) quel pourcentage du TPA devrait être pêché par des navires russes, d) quel pourcentage de l'allocation ou du quota consenti au Canada (zone nordique) devrait être pêché par des navires russes, e) quel pourcentage du TPA (zone nordique) devrait être pêché par des navires français, f) quel pourcentage du TPA (zone méridionale) devrait être pêché par des navires français, par d'autres navires de l'Union européenne, par des navires japonais, par des navires russes, par des navires coréens, ou par des navires qui battent pavillon d'autres États membres de la NAFO et g) est-ce que la prise française (telle que prévue dans l'accord conclu récemment par le Canada et la France) fait partie de l'allocation de l'Union européenne ou du Canada, et si elle fait partie de l'allocation du Canada plutôt que de celle de l'Union européenne, pourquoi?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): a) 37 p.100 du total autorisé des captures (TAC) de flétan noir dans les sous-zones 2 + 3 en 1995 a été alloué au Canada; b) 99,33 p.100 de l'allocation canadienne sera pêchée par des bateaux canadiens, (voir e); c) 11,85 p. 100 du TAC doit être pêché par des bateaux russes; d) aucune part du quota canadien dans le secteur nord (2 + 3k) ne sera pêchée par des bateaux russes; e) 3,5 p. 100 du TAC dans la sous-zone 2 du secteur nord (2 + 3k), soit 210 t en 1995, est alloué à la France; f) aucune part du TAC dans le secteur sud (3LMNO) n'est allouée à la France, 50 p. 100 va à l'Union européenne, 13 p. 100 au Japon, 16 p. 100 à la Russie, aucune part du TAC n'est allouée spécifiquement à la Corée, et 7,5 p. 100 est attribué aux autres membres de l'OPANO, y compris la Corée; g) les prises françaises sont incluses dans l'allocation canadienne, puisqu'elles sont prévues en vertu de l'Accord entre le Canada et la France sur les pêches.

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[Français]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 145, 199, 200 et 221 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

Le Président: Plaît-il à la Chambre que les questions nos 145, 199, 200 et 221 soient transformées en ordres de dépôt de documents?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 145-M. Shepherd:

En ce qui concerne l'enregistrement proposé des armes à feu, le gouvernement pourrait-il, a) fournir une comptabilité détaillée et exhaustive indiquant les coûts prévus de l'administration d'un tel système, qui tiennent compte de l'ensemble des coûts, accessoires et particuliers, b) répartir ces prévisions de coûts entre les coûts devant être absorbés ou récupérés auprès des propriétaires d'armes à feu légales et les coûts devant être assumés par le grand public, c) indiquer toutes les hypothèses statistiques prises en considération pour parvenir à de telles prévisions et, d) en ce qui concerne le coût devant être assumé par le grand public, le gouvernement pourrait-il indiquer le montant que cela représente pour chaque contribuable?

(Le document est déposé.)

Question no 199-Mme Brown (Calgary-Sud-Est):

Depuis octobre 1993, qu'elle a été la ventilation détaillée du financement octroyé dans le cadre des Programmes d'initiatives culturelles du ministère du Patrimoine, en quoi consistait exactement chaque projet, quels sont les noms des personnes ou des organismes financés, si le projet s'est déroulé dans une circonscription donnée, de laquelle s'agissait-il, à combien s'élevait exactement chaque affectation de fonds, à quelle date la demande de financement a-t-elle été présentée et à quelle date a-t-elle été approuvée?

(Le document est déposé.)

Question no 200-M. Hanger:

Combien de permis ministériels le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a-t-il délivré en 1994?

(Le document est déposé.)

Question no 221-M. Cummins:

À l'égard des activités de pêche à l'intérieur de notre zone d'intérêt économique exclusive de 200 milles, a) quels pays membres de la NAFO le Canada a-t-il autorisés à prendre un quota national à l'intérieur de la zone, au large de la côte est, en 1995-1996, et quelles espèces sont-ils autorisés à pêcher, b) quels pays le Canada a-t-il autorisés à pêcher à l'intérieur de la zone d'intérêt économique exclusive de 200 milles au large de la côte ouest, et quelles espèces sont-ils autorisés à pêcher et c) quels sont les autres pays qui autorisent, à la connaissance du gouvernement, des pays étrangers à pêcher dans leur zone d'intérêt économique exclusive de 200 milles?

(Le document est déposé)

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Le Président: J'ai une demande de débat d'urgence. L'honorable député de Roberval m'a envoyé aujourd'hui, avant la séance de cet après-midi, la lettre qui décrit ce dont il va parler aujourd'hui.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, conformément à notre Règlement, je vais m'en tenir au contenu de cette lettre que je vous ai fait parvenir. Alors, en conformité avec l'article 52 du Règlement de la Chambre, je vous demande de débattre de façon urgente de la reconnaissance, par le gouvernement fédéral, de la légitimité du droit du peuple québécois à décider, par le référendum qui vient, de son avenir politique.

Cette demande est d'autant plus actuelle que l'ambiguïté persiste à la suite de la période des questions précédente. Le 12 septembre 1995, la ministre du Travail a fait des déclarations contradictoires quant à la reconnaissance que le gouvernement fédéral ferait du résultat du référendum.

Le premier ministre canadien, pour sa part, n'a pas clairement exprimé la position du gouvernement fédéral à cet effet, ni clarifié de façon satisfaisante les propos de la ministre. Un doute très important subsiste et les citoyens du Québec et du Canada ont besoin de connaître quelle est la position réelle du gouvernement fédéral face au résultat de l'exercice référendaire québécois. Des propos inquiétants tenus par le premier ministre lors de la période des questions nous laissent comprendre que son opinion serait plutôt à l'effet de ne pas recevoir le résultat, de ne pas accepter le résultat du référendum au Québec.

Donc, considérant l'importance de l'enjeu, vous comprendrez, et puisqu'il est impossible d'envisager à court terme une autre occasion que celle-ci où la Chambre pourrait être saisie du sujet, il y va de l'intérêt public, je pense, que les parlementaires puissent débattre de cette question fondamentale et puissent faire part au gouvernement le plus tôt possible de leur point de vue. Alors, j'insiste sur l'urgence de ce débat.

En terminant, je vous dirai simplement qu'un court relevé que j'ai fait m'a permis de voir que, en 1977, M. le premier ministre Pierre Trudeau avait déposé une motion sur l'unité canadienne pour débat. Cela avait été reçu, le débat avait eu une importance très grande. Et lors du discours du Trône, en avril 1980, il y a eu sept jours de débat autour de la question de l'unité nationale et il m'apparaît que les gens qui y ont participé ont indiqué l'importance de ces débats-là au moment où ils se tenaient.

Dans cette perspective et considérant ce qui se passe actuellement au Québec, je crois qu'il serait important que la Chambre des communes puisse donc recevoir une approbation pour que se tienne ce débat d'urgence. Je vous remercie.

14553

(1615)

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Tout d'abord, je remercie l'honorable député de m'avoir envoyé cette lettre et j'ai écouté très attentivement ce qu'il avait à dire aujourd'hui. Comme de raison, cela suit exactement ce qu'il y a dans la lettre.

[Traduction]

À mon avis, tous les critères ne sont pas réunis pour qu'il y ait maintenant un débat d'urgence à ce propos. Ma décision est que, pour le moment, il n'y aura pas de débat d'urgence sur cette question.

______________________________________________

14553

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: Le député de Frontenac avait la parole avant la période des questions. Il lui reste encore 11 minutes.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je vois que vous avez une excellente mémoire. Non seulement vous m'avez reconnu mais vous avez également fait la soustraction pour m'avouer qu'il me restait encore 11 minutes. Je continue mot à mot où j'étais rendu.

On peut maintenant se poser la question suivante: Le Bureau du vérificateur général dispose-t-il des outils qu'il lui faut pour assumer ses nouvelles tâches? On sait en effet que la production annuelle du rapport du vérificateur général nécessite beaucoup de travail. On est donc en droit de se demander si ce dernier aura assez de temps et de ressources surtout pour préparer en plus un rapport spécifique concernant les conséquences des multiples contradictions que l'on peut trouver dans les discours de la ministre de l'Environnement.

Mais la réponse à cette question, c'est justement le vérificateur général lui-même qui l'a donnée lors de sa comparution au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. À ce moment-là, M. Desautels a en effet indiqué au comité, et je cite: «. . . que son bureau pourrait, tout dépendant de la portée du mandat qui sera attribué à la fonction envisagée, assumer les responsabilités qui y sont afférentes.»

Alors, M. Desautels a indiqué que son bureau dépensait déjà annuellement 4,5 millions de dollars, ce qui représente 7,5 p. 100 de son budget total, et ce à la vérification des programmes qui ont une incidence directe sur l'environnement. Il estime que son bureau pourrait remplir les obligations du Parlement à l'aide d'un crédit supplémentaire de 4,5 millions de dollars, ce qui ferait un total de 9 millions de dollars dévolus strictement pour le volet environnemental.

Remarquez qu'officiellement aucun montant n'a encore été alloué à ce sujet mais qu'officieusement le vérificateur général aurait obtenu les montants qu'il a demandés afin d'assumer ses nouvelles responsabilités. Ce fait nous laisse supposer, en se basant sur les propos de la ministre, lors d'une entrevue qu'elle accordait en octobre dernier, qu'elle a dÛ effectuer «une opération de tordage de bras».

En fait, les propos de la ministre laissent entendre qu'elle a compris l'importance des arguments du Bloc québécois de confier ce mandat au Bureau du vérificateur général, puisque dans un communiqué daté du 25 avril dernier, elle admettait que «le Bureau du vérificateur général est indépendant, a de l'influence, et jouit d'un très grand respect.»

(1620)

Selon ce qui est prévu dans le projet de loi, le commissaire à l'environnement, en plus de faire rapport directement au vérificateur général, devrait premièrement aider celui-ci à remplir ses fonctions en ce qui a trait à l'environnement et au développement durable. Par exemple, le commissaire étudiera l'efficacité des plans d'action pour atteindre les objectifs déterminés par les stratégies ministérielles du développement durable.

Deuxièmement, il assurera un suivi selon les modalités prévues à cet effet sur toutes les pétitions qu'il recevra de toute personne résidant au Canada et portant sur des questions environnementales relatives au développement durable.

Troisièmement, il effectuera les examens et enquêtes qu'il juge nécessaires pour contrôler la mesure dans laquelle chaque ministère a réalisé les objectifs prévus par sa stratégie de développement durable.

Quatrièmement, il établira, au nom du vérificateur général et à l'intention de la Chambre des communes, un rapport annuel portant notamment sur la mesure dans laquelle chaque ministère met en oeuvre son plan d'action de développement durable ainsi que sur tout autre aspect environnemental qu'il juge pertinent de porter à l'attention des députés.

Or, l'opposition officielle n'a pas l'intention, du moins pour l'instant, de contester le contenu du mandat que la ministre entend confier au commissaire à l'environnement. Cependant, nous déplorons le fait que celui-ci n'aura en fin de compte qu'un simple pouvoir de suggestion.

Bien sûr, il aura le mandat d'étudier les questions environnementales, d'ouvrir des dossiers pour les citoyens et d'en assurer le suivi auprès des ministères concernés, puis de faire toutes sortes d'études et d'enquêtes afin de produire son rapport, comme le fait déjà M. Desautels. Mais quand on prend en considération ce que ce gouvernement a toujours fait avec les recommandations du vérificateur général, on peut supposer que l'éventuel rapport du commissaire à l'environnement connaîtra exactement le même sort, et cela fera un rapport de plus sur les tablettes du gouvernement.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et d'attention, il y a quelques minutes encore, le vibrant hommage qu'on rendait à feu Jean-Luc Pepin, député de Drummond, circonscription sise à quelques kilomètres de la mienne. Jean-Luc Pepin, qui croyait beaucoup à la

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dualité des peuples ici au Canada, avait fabriqué, pondu un rapport célèbre, le rapport Pepin-Robarts. Vous savez où est ce fameux rapport; il est encore sur les tablettes, couvert de six pouces de poussière. Si on se fie au rapport que M. Desautels, le vérificateur général, nous présente chaque année, on se pourlèche les babines, on fait un gros «show» qui dure deux ou trois semaines et on y prend quelques horreurs administratives de ce gouvernement. Au temps où les conservateurs étaient au pouvoir, c'était la même chose. On en parle abondamment la première semaine, un peu moins la deuxième, quelque peu la troisième et le rapport meurt sur les tablettes.

Alors, si on est pour dépenser neuf millions de dollars par année pour voir un rapport de plus aller s'empoussiérer sur les tablettes, alors l'opposition officielle va vite déchanter quant à l'appui qu'il accorde présentement à cette modification de la Loi sur le vérificateur général.

Un rapport doit nous secouer, nous réveiller. Je me rappelle avoir remarqué, dans le dernier rapport, à titre de critique à l'agriculture, qu'on avait dépensé des centaines de milliers de dollars pour acheter des graines de tournesol pour nourrir des petits oiseaux.

(1625)

On frisait le million de dollars et c'était nettement injustifié. C'est du gaspillage pur et simple, alors qu'on voit dans notre société qu'il y a des gens qui crèvent de faim et que l'on achète pour plusieurs centaines de milliers de dollars des graines de tournesol pour nourrir les oiseaux.

Pis encore, j'écoutais ce matin mon attaché politique de ma circonscription qui me disait qu'il avait reçu deux appels téléphoniques parce qu'il y avait une manchette annonçant ce matin que le Canada était le deuxième pays le plus riche au monde et que chacun des citoyens de ce beau grand pays valait un milliard. Je dis bien un milliard, ce n'est pas un million, c'est un milliard. Quelqu'un a appelé ma circonscription pour dire qu'il était prêt à vendre sa part à prix. C'est du mille pour un, sinon un million pour un, si vous voulez faire une piastre avec un de mes électeurs, il est prêt à vous vendre sa part pour pas cher. Si vous publiez une petite annonce dans le Courrier Frontenac de ma circonscription, je pense qu'il y en aurait plusieurs qui seraient intéressés à vendre leur part.

Il ne faudrait pas, pour revenir plus sérieusement à la question, que le rapport que le commissaire à l'environnement et au développement durable, poste que l'on est sur le point de créer officiellement, il ne faudrait pas que ce rapport s'en aille dormir sur les tablettes et nous occasionner 9 millions de dollars par année en dépenses qui seraient nettement injustifiées.

Comme mon collègue de Charlevoix le disait tout à l'heure, alors que l'on ferme des bureaux de centres d'emploi qui sont payés à 85 p. 100 par la caisse d'assurance-chômage, donc ce sont les travailleurs eux-mêmes qui paient ce service-là, et que l'on prévoit cette année 6 milliards de surplus, pas un déficit, un surplus, et que l'on ferme des services qu'ils se paient eux-mêmes, c'est honteux, c'est scandaleux.

C'était très frustrant de voir que des travailleurs devaient lutter pour obtenir que leur centre d'emploi dans leur région soit en fonction et surtout accueillant et fonctionnel.

En terminant, je voudrais prendre la dernière minute pour vous rappeler qu'il y a un bateau qui est dans le fond, à mi-chemin entre les îles de la Madeleine et l'Île-du-Prince-Édouard. On a fêté la semaine dernière le 25e anniversaire de coulage de ce bateau, par accident bien sûr. En 1970, je ne vous pose pas la question, quel parti politique dirigeait ce pays? En 1984, je me souviens lequel a remplacé le parti qui était là en 1970, et depuis quelques années, deux ans déjà, on a le parti qui est présentement dirigé par l'honorable premier ministre et député de Saint-Maurice.

Mais cela fait quand même 25 ans. On n'a pas besoin d'un vérificateur à l'environnement et au développement durable pour savoir qu'il est là ce bateau, qu'il est rouillé et qu'il laisse sortir des centaines de bunker C et de l'huile aux BPC présentement.

M. Asselin: Le premier ministre dit que tout baigne dans l'huile.

M. Chrétien (Frontenac): Tout baigne dans l'huile, effectivement. Alors, il y a une catastrophe écologique qui est à nos portes. Je vous invite à faire quelque chose, monsieur le Président, dites-leur, à la ministre et au gouvernement, de se réveiller.

Monsieur le Président, je vous remercie de votre bonne attention.

[Traduction]

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Il est important, monsieur le Président, de noter brièvement que si la Chambre est saisie de ce projet de loi sous sa forme actuelle, c'est bien grâce aux efforts de la ministre de l'Environnement qui a dû surmonter un certain nombre d'obstacles pour que cette mesure aille de l'avant et qu'elle soit proposée telle que nous la voyons aujourd'hui. Même si elle ne correspond pas exactement à toutes les recommandations du comité, elle représente cependant un grand pas en avant.

(1630)

J'ai écouté l'intervention du député de Charlevoix et ses propos au sujet d'Irving Whale qu'on a également entendus de la part de plusieurs autres députés aujourd'hui. Une chose est certaine, s'il y avait eu un commissaire au développement durable pour surveiller ce genre de situation et faire rapport en temps utile, cela aurait permis de détecter beaucoup plus tôt les lacunes du ministère des Transports et des autres ministères en cause. Peut-être n'aurait-on rien empêché, mais on aurait au moins pu procéder aux rectifications nécessaires beaucoup plus tôt. Il est donc juste de conclure que cette mesure va dans la bonne direction.

Je dois dire que le député de Comox-Alberni s'est livré à une critique en règle conforme à ce qu'on attendrait plutôt de l'opposition officielle. Il a formulé cette critique avec sa franchise habituelle que je respecte. De tous les arguments qu'il a présentés, un seul était peut-être inexact. Il s'est trompé en disant que les éléments proposés dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui

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ne remplissent pas ou ne reflètent pas la promesse du livre rouge du Parti libéral.

Pour autant que je me souvienne, le projet de loi remplit parfaitement bien cette promesse. Nous ne proposons pas un commis, comme le député de Comox-Alberni l'a tant de fois répété. Nous proposons la création d'un poste de commissaire, ce qui est bien différent d'un poste de commis.

Il faut aussi préciser que le commissaire et le projet de loi créent un rôle entièrement nouveau au sein du ministère du vérificateur général puisque la loi elle-même qui détermine l'existence de ce ministère sera modifiée. Une fois que le projet de loi sera adopté, la loi portera le titre de «Loi concernant le bureau du vérificateur général du Canada», comme c'est déjà le cas, mais à ce titre s'ajouteront les mots: «et le contrôle du développement durable».

Cela n'est pas une mesure de peu d'importance. C'est un changement considérable. Il ajoute au mandat du vérificateur général la surveillance de la stratégie du développement durable et la mise en oeuvre de la définition et de l'interprétation de ce que signifie le développement durable. Ce n'est pas rien.

Il est triste que la députée de Laurentides s'intéresse davantage aux questions concernant le référendum et aux attaques contre le premier ministre, qu'elle intervienne d'une manière qui favorise un autre programme au lieu de discuter du projet de loi dont nous sommes saisis. Il n'est pas juste non plus, et même fallacieux, de prétendre que l'environnement est utilisé par le gouvernement fédéral comme un moyen d'intervention dans des domaines de compétence provinciale.

Ma foi, si ce projet de loi fait quelque chose, tout comme d'autres rapports de nos ministères, c'est s'assurer que la mesure proposée se limite strictement au domaine de compétence fédérale. Par conséquent, il est passablement absurde de prétendre que le gouvernement fédéral essaie de centraliser ou, comme le disait la députée de Laurentides, d'imposer une centralisation massive ou de se donner plus de pouvoirs. Ce n'est certainement pas ce que fait ce projet de loi.

Passons maintenant à la substance de cette mesure. Après avoir écouté la ministre, il est clair que sa référence aux points de repère, dont elle a parlé en détail, est très importante. Ce qu'elle disait, c'est qu'en adoptant cette mesure et en l'analysant au comité, nous devrons être extrêmement prudents dans notre détermination de la façon dont le commissaire agira. Par points de repère, je comprends étalons, façons de mesurer le caractère durable.

(1635)

La question est de savoir comment mesurer le caractère durable et par rapport à quoi? Est-ce qu'on le mesurera par rapport aux objectifs de développement durable du ministère ou par rapport aux principes de développement durable qui seront définis dans le règlement d'application de la loi même?

J'espère que les étalons que le commissaire utilisera pour ses vérifications seront stricts, représentatifs, acceptés par tout le système fédéral et tels qu'ils apporteront la motivation et les objectifs nécessaires pour s'approcher du développement durable. Je suppose que c'est ce que la ministre avait à l'esprit lorsqu'elle parlait de points de repère, ce matin. Les étalons devront être établis d'une façon qui transcende ceux de la réglementation interne.

Je me souviens que, lorsque la Chambre a adopté les projets de loi C-46 et C-48, il y a environ 18 mois, les termes «développement durable» figuraient dans ces deux mesures législatives créant le ministère de l'Industrie et le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Depuis, je me demande comment ces ministères mettent en oeuvre le mandat du ministre de garantir le développement durable. Est-ce par rapport à des étalons acceptés ou par rapport à des principes de base?

En bref, il me semble que, fondamentalement, le projet de loi porte surtout sur les critères de vérification que le comité devra examiner et sur les principes sur lesquels seront fondés ces critères.

Ces principes proviennent d'un certain nombre de sources. La table ronde de l'Ontario a conduit à l'établissement de six principes directeurs pour parvenir au développement durable: premièrement, la prévision et la prévention; deuxièmement, la comptabilité de tous les coûts; troisièmement, la prise de décisions informées; quatrièmement, la nécessité de ne pas toucher au «capital» en ce qui concerne les ressources; cinquièmement, la préséance de la qualité sur la quantité et, dernièrement, le respect de la nature et des droits des générations futures. Ce sont d'excellents critères, et je les soumets à l'étude du comité.

Il s'agit également d'examiner les principes reliés à la question de l'équité, à la question des approches intégrées face à la planification et à la prise de décisions et à l'intégration de l'économie avec l'environnement, ce qui est certes un principe fondamental. Il s'agit de s'assurer que le développement des ressources renouvelables et leur exploitation demeurent durables.

Il est question d'éliminer pratiquement toutes les substances toxiques qui persistent et qui s'accumulent, ainsi que d'adopter une méthode de prévention de la pollution et de protéger la couche d'ozone, en plus de réduire les gaz à effet de serre et de conserver la biodiversité.

Nous allons examiner un large éventail de principes. J'invite tous les députés intéressés par cette méthode à réfléchir à la nécessité de principes et de critères pour faire profiter le comité de leurs conseils et de leur expérience.

(1640)

Je pourrais également ajouter qu'on devra peut-être examiner au comité la définition de développement durable, car celle de la commission Brundtland est si générale et si large qu'il faut la rendre plus précise.

On m'a dit notamment que la définition devrait faire en sorte que les objectifs du gouvernement fédéral en matière de développement

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économique et social tiennent compte des préoccupations reliées au développement durable et de toute la question de la durabilité de l'environnement.

À l'heure actuelle, en vertu d'une directive du Cabinet, tous les ministres doivent tenir compte des considérations environnementales dans les mémoires sur la politique et les programmes qu'on prépare pour eux, pour qu'ils puissent les soumettre au Cabinet. Je crois comprendre que c'est ce qu'on fait très précisément et très consciencieusement. Certains ministères réussissant mieux que d'autres sur ce chapitre. Selon moi, c'est en fonction de cela que nous devrions examiner la question. Il est important de lier l'environnement aux objectifs socio-économiques et d'améliorer peut-être la qualité des observations contenues dans les mémoires présentés par les ministres au Cabinet.

Je suppose que c'est l'une des tâches qui attendra le commissaire. Celui-ci devra également, à mon avis, être protégé contre la menace possible d'une réduction des ressources sur lesquelles le vérificateur général peut compter. En d'autres termes, il faut garantir le rôle du commissaire et le financement de ses activités pour qu'il ne souffre pas de compressions budgétaires. Je suis persuadé qu'on va pleinement tenir compte de cela.

Les députés ne sont pas sans savoir que, en vertu de cette mesure législative, dans les deux ans, tous les ministères devront soumettre au commissaire des plans relatifs au développement durable. Et puis le commissaire les examinerait, en assurerait le suivi et en rendrait compte de la façon proposée. Il serait souhaitable qu'au cours de ce processus, Environnement Canada donne l'exemple et que, entre autres, dans la période de deux ans qui suit, le ministère présente son plan de façon à montrer aux autres ministres ce qu'il faut faire et, au besoin, fournisse des conseils à certains.

Il serait peut-être sage que le comité se penche sur la question des sociétés d'État qui ne figurent pas dans ce projet de loi, ainsi que sur la possibilité d'examiner les accords internationaux, d'en assurer le suivi et d'en rendre compte.

Tous ces aspects sont bien sûr liés à la durabilité de notre économie et à la durabilité des ressources mondiales, surtout en ce qui concerne les questions très délicates telles que l'intégrité de la couche d'ozone et la tendance au changement climatique si prononcée que les météorologues et les scientifiques observent à l'heure actuelle.

Chose sûre, ce projet de loi vise à intégrer l'environnement dans le processus décisionnel fédéral. Une fois adopté, il constituera un bon complément à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale dont a parlé plus tôt la ministre, au groupe de travail sur les instruments économiques et les obstacles à de saines pratiques environnementales dont nous espérons entendre encore parler, ainsi qu'au document adopté plus récemment, intitulé «Guide pour un gouvernement vert».

(1645)

En faisant entrer des considérations d'environnement et de développement durable dans la Loi sur le vérificateur général, on devrait expliquer très clairement ce qu'on entend par là. Si l'on veut parler d'un équilibre à établir entre l'économie et l'environnement, comme certains orateurs l'ont dit au cours du débat, ce serait faire gravement erreur. On ne peut pas établir d'équilibre entre les deux. Ce serait une grave erreur car, tout d'abord, dans cet exercice d'équilibre, on se trouve à déclarer implicitement que l'environnement est sans rapport avec l'économie, que les deux ne sont pas interreliés. En parlant d'établir un équilibre entre les deux-et le geste lui-même est très révélateur-on laisse également entendre qu'à certaines périodes, l'économie recevrait évidemment toute l'attention au détriment de l'environnement qui recevrait un traitement différent, d'un niveau différent, secondaire, pour ainsi dire.

À mon avis, ce serait là commettre une grave erreur et donner une fausse interprétation du développement durable. Ce serait procéder de la même façon que nous le faisions dans les années 70 quand notre programme d'action se limitait à la protection de l'environnement chaque fois que c'est possible.

Nous sommes maintenant dans une autre ère, à l'ère du développement durable. Cela veut dire qu'il n'est question, non pas d'intégration, mais de corrélation très forte entre l'économie et l'environnement. Ces deux aspects ne font qu'un. Ils sont tous les deux interreliés. On ne peut avoir d'économie saine à long terme à moins qu'elle ne repose sur un environnement sain.

C'est pour cette raison que l'interprétation et la définition de développement durable sont tellement importantes dans le projet de loi et dans les activités du gouvernement. C'est également pour cette raison que la question de principe devient si cruciale dans les activités des ministères quand ils adoptent-ce dont nous nous réjouissons tous-comme au ministère de l'Industrie et à celui des Ressources naturelles, le concept de développement durable. Cet engagement doit cependant être porté un peu plus loin et être étoffé par un certain nombre de principes de base.

J'ai déjà énuméré quelques-uns de ces principes, dont certains tirés de la table ronde de l'Ontario et certains tirés du Guide pour un gouvernement vert qui a été signé-ce dont je m'en félicite-par tous les ministres, dont le premier ministre. Ces principes ont maintenant reçu une sorte d'imprimatur très important, qui confirme l'engagement du gouvernement à l'égard du développement durable et des principes étoffés dans le guide.

J'utiliserai le temps qu'il me reste pour souligner que le projet de loi non seulement permettra de promouvoir le développement durable, mais qu'il donnera aussi au public la possibilité de présenter des pétitions. La députée de Laurentides a soulevé ce matin un certain nombre de questions intéressantes sur l'efficacité de cette procédure. Nous les examinerons avec plaisir, car elles semblent très valables. Ces questions seront évidemment transmises à la ministre, à qui il incombera ensuite d'y répondre.

Le commissaire examinera la conduite du gouvernement et en fera rapport à la Chambre annuellement. Comme je l'ai dit, pour que cette vérification soit efficace, il est impérieux et très important que la définition de développement durable comprenne des principes très clairs au sujet desquels la vérification pourra être effectuée.

14557

En juin dernier, le Cabinet a approuvé le principe fondamental de la prévention de la pollution. Je félicite le Cabinet de l'avoir fait.

(1650)

Nous avons adopté à diverses occasions, tant au Canada qu'à l'étranger, le principe de l'intervention préventive, selon lequel nous allons de l'avant et prenons des décisions quand les scientifiques sont non pas entièrement d'accord, mais simplement assez d'accord pour que la prise d'une mesure politique soit justifiée.

J'ai mentionné précédemment la méthode comptable du coût complet et la valeur nette réelle. Dans un pays comme le Canada, où l'on vit des intérêts, il est évidemment de la première importance de garantir que, en matière de pêches et de forêts, nous évitions d'éroder le capital, mais que nous limitions notre exploitation aux intérêts produits par ces ressources.

Nous avons la délicate question de la réduction des émissions de gaz carbonique, qui fait d'ailleurs l'objet d'une promesse du livre rouge. C'est un engagement difficile à remplir. Nous avons eu de longues discussions à cet égard le printemps dernier à Berlin, à la conférence des Nations Unies sur le changement climatique.

Notre pays produit des combustibles fossiles et nous les utilisons donc à diverses fins. Toutefois, nous devons faire en sorte que, à long terme, nous réduisions graduellement, mais systématiquement, notre dépendance face aux combustibles fossiles dans l'intérêt de la communauté mondiale, afin de veiller à ce que le changement climatique revienne dans la bonne voie.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le député de Davenport est un homme modeste et un grand parlementaire. En commençant son intervention, il a félicité la ministre de l'Environnement d'avoir présenté le projet de loi. Cependant, les députés, et tout particulièrement les membres du comité de l'environnement et ceux des organismes de protection de l'environnement au Canada savent que c'est le député de Davenport, qui est président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, qui, au début de la législature, a donné comme première tâche au comité d'étudier l'idée des vérifications environnementales. Tout de suite après l'élection de l'actuel gouvernement, c'est le sujet que le député de Davenport a choisi de soumettre au comité.

Il s'est agi d'une étude complète. De nombreux témoins ont été entendus. Pendant des semaines, les membres du comité ont travaillé pour produire un rapport magnifique. Il avait peu de lacunes. Beaucoup de Canadiens ont exprimé l'avis qu'il énonçait un minimum acceptable pour le Canada. Le comité aurait pu aller un peu plus loin et peut-être proposer la création d'un poste d'ombudsman, d'un enquêteur qui ferait plus que simplement procéder à des vérifications et promouvoir l'environnement et le développement durable.

C'est le député de Davenport, en sa qualité de président du comité, qui a rédigé l'avant-propos du rapport. Il y déclare que, à l'issue de ses délibérations, le comité est arrivé à la conclusion que le meilleur moyen de s'acquitter des fonctions consistait à créer un poste de commissaire au développement durable et à élargir le rôle du Bureau du vérificateur général. Le comité croit que la création du poste de commissaire à l'environnement et au développement durable est une priorité, qu'elle répond de façon adéquate aux attentes du gouvernement et qu'elle fournira l'élan nécessaire au changement vers le développement et l'environnement durables.

(1655)

Le député de Davenport et le comité sont arrivés à la conclusion que la création du poste de commissaire à l'environnement et l'expansion du bureau du vérificateur général représentent le minimum requis pour permettre au gouvernement de tenir ses engagements envers la population canadienne et pour satisfaire les besoins environnementaux à long terme. Or, la ministre de l'Environnement se limite à accroître le Bureau du vérificateur général. Le rôle proactif d'un commissaire au développement durable, tel que recommandé par le comité, est inexistant.

Le député de Davenport, en sa qualité de président du comité, a très bien décrit les choses qui font encore défaut dans le projet de loi. Il en a mentionné quelques-unes. Je l'en félicite. Je lui ai demandé comment il pouvait concilier ce qu'il a dit au sujet de la nécessité d'avoir un commissaire à l'environnement proactif et son appui au projet de loi C-83, qui n'aboutit certainement pas à ce résultat.

M. Caccia: Monsieur le Président, comme d'habitude, le député de The Battlefords-Meadow Lake a rapidement trouvé la faille à exploiter.

Je ne puis que lui dire que, d'après ma propre expérience, il ne suffit pas de présenter une proposition au Cabinet pour obtenir ce qu'on désire. C'est vrai aussi pour les comités. Nous avons fait de notre mieux. Nous avons présenté un rapport qui, nous le savions, allait un peu plus loin que ne l'exigeaient les engagements formulés dans notre propre livre rouge.

Comme on dit dans le jargon politique, on gagne quelques batailles et on en perd d'autres. C'est pourquoi j'ai commencé mon intervention en signalant qu'on allait modifier le titre de la Loi sur le vérificateur général. On modifiera également cette loi pour y inscrire un nouveau mandat. Nous aurions aimé obtenir davantage, comme le secrétaire parlementaire l'a déjà dit aujourd'hui, mais c'est un grand pas en avant. Une fois que le commissaire aura fait ses preuves au sein de l'organisation gouvernementale et démontré l'importance de son rôle, au moyen de rapports sur ses opérations de contrôle, on lui confiera peut-être la tâche supplémentaire de signaler les lacunes des politiques en vigueur. Tout le monde sait que ce serait là une mission très délicate.

14558

Je me souviens très bien que, au comité, le vérificateur général nous a mis en garde au sujet de cette responsabilité supplémentaire à confier au commissaire. Je suppose que ce que nous avons obtenu est un bon départ, même si cela ne répond pas à toutes nos attentes, et que notre expérience future nous aidera à pousser les choses plus loin.

Le vice-président: La période des questions et observations est terminée.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de donner aujourd'hui mon avis sur le projet de loi C-83, Loi modifiant la loi sur le vérificateur général, qui a pour but de créer une commission de l'environnement et du développement durable au sein du bureau du vérificateur général.

Je suis tout à fait d'accord avec l'intention et le but de ce projet de loi qui sont de contrôler et d'examiner les activités de groupes, d'individus et de ministères eu égard au secteur de l'environnement. Toutefois, je me dois de poser la question pourquoi.

Pourquoi sommes-nous en train de créer une nouvelle bureaucratie pour faire ce que le vérificateur général et le ministre de l'Environnement sont censés faire dans le cadre de leurs fonctions?

(1700)

N'est-ce pas la responsabilité du ministère de l'Environnement de s'occuper en fait de ces questions? Nous sommes en train de créer un autre palier de bureaucratie qui va coûter plus de 5 millions de dollars aux contribuables canadiens. Pourquoi donc?

Ce projet de loi est une métaphore pour le gouvernement. Qque faisons-nous quand nous avons un problème? La plupart des députés dévoués seront d'accord: nous l'examinons, nous l'observons, nous faisons des rapports. Mais agissons-nous? Rarement. Quand nous le faisons, c'est superficiellement. Nous avons ce que j'appelle «l'examinite». Au lieu d'agir lorsqu'il y a un problème, au lieu de s'attaquer au problème, au lieu de chercher la meilleure solution et de l'appliquer-s'agirait-il seulement d'un projet pilote-nous examinons le problème, nous l'observons et nous faisons des rapports. C'est ce que nous sommes en train de faire ici.

Le but de tout cela est bien sûr de donner l'illusion qu'on fait effectivement quelque chose. En faisant toutes ces études et tous ces rapports, on donne l'illusion de s'attaquer en fait à un problème. En réalité, tout ce qu'on fait, c'est remettre les décisions à plus tard. Pour ma part, c'est un des aspects les plus frustrants de la Chambre. Je sais que beaucoup de mes collègues ressentent la même frustration, comme en témoigne dans une large mesure ce projet de loi. Nous sommes en train de créer quelque chose de nouveau pour jouer un rôle qui aurait dû être assumé par les structures gouvernementales existantes.

C'est pourquoi nous dénonçons cet exemple d'expansionnisme bureaucratique aux dépens des contribuables et tenons à faire porter la responsabilité de ces activités au ministère et au vérificateur général.

À part ça, j'ai des suggestions constructives à offrir au gouvernement qui pourra les prendre en considération. Au lieu d'aller chercher 5 millions de dollars de plus dans la poche des contribuables pour faire quelque chose qui aurait déjà dû être fait, voyons comment le gouvernement pourrait s'attaquer, avec les moyens dont il dispose déjà, à certains problèmes environnementaux des plus urgents qui existent dans ce pays.

Tout d'abord, il y a au Canada au moins 48 sites contaminés à haut risque. En mars 1995, 11 d'entre eux ont été désignés comme devant être assainis. Les fonds nécessaires ont été débloqués. À la fin de 1996, seuls 13 sites supplémentaires seront ainsi désignés.

Cela laisse 24 sites qui représentent un grave danger pour notre pays, plus spécialement pour l'environnement et pour les gens qui vivent à proximité de ces derniers. Je ne peux trop insister sur le fait que ces sites représentent un grave danger pour les gens qui vivent dans les environs et qu'il faut les décontaminer, non pas l'an prochain ni dans cinq ans, mais immédiatement. Ce serait une bonne chose si le gouvernement passait à l'action.

En outre, rien n'est prévu pour ces 24 sites. D'où viendra l'argent? Quand s'en occupera-t-on? Je défie le gouvernement de s'attaquer à ce problème dans les plus brefs délais.

Les députés peuvent voir pourquoi nous cherchons à modifier le processus décisionnel: en mars 1989, 250 millions de dollars ont été mis de côté pour assainir des sites contaminés. En mars 1995, combien avaient fait l'objet de mesures correctives? Absolument aucun. En outre, il n'existe aucun projet en vue d'utiliser cet argent à bon escient et d'assainir les sites contaminés. Six ans plus tard, nous en sommes toujours au même point.

Par ailleurs, il n'existe aucun plan en vue de répertorier les sites contaminés au pays. Nous ne pouvons pas nous attaquer aux questions environnementales urgentes, aux zones contaminées, tant que nous ne savons pas où sont ces endroits contaminés. Nous n'avons même pas commencé à les répertorier. C'est pourtant la première chose à faire si l'on veut assainir ces endroits fortement contaminés.

Pour les sites déjà connus, nous n'avons absolument aucune idée de ce que coûtera leur assainissement.

Le programme fédéral de destruction des BPC s'est terminé en mars 1995. Nous n'avons plus aucun plan de nettoyage des endroits contaminés par des BPC et pourtant certains de ces endroits posent dès maintenant des risques importants pour certains Canadiens habitant à proximité.

(1705)

Le Canada est un grand producteur de déchets. Nous produisons plus de 30 millions de tonnes de déchets par année, soit plus d'une tonne par personne. Nous en recyclons environ 10 p. 100. C'est pas mal, mais c'est loin d'être assez et nous devrions faire beaucoup plus. Je pense qu'il est intéressant de comparer à certains pays européens qui font un travail remarquable d'expansion de leurs programmes de recyclage pour y inclure beaucoup plus de choses et y faire participer une plus grande partie de leur population, ce qui

14559

leur permet de réduire considérablement la quantité de déchets qui aboutissent dans les décharges publiques.

Je pense que le gouvernement devrait lui aussi, au lieu de réinventer la roue, regarder l'avenir et regarder les sites que nous avons, prendre modèle sur les pays qui font un excellent travail et voir comment améliorer notre taux de recyclage.

Les décharges publiques actuelles arrivent rapidement à capacité et, comme vous le savez, il est de plus en plus difficile de trouver des endroits où nous pouvons décharger nos déchets. Par ailleurs, les décharges publiques que nous avons laissent souvent échapper des contaminants dans le milieu environnant, ce qui représente un danger important pour la population, ainsi que la flore et la faune qui se trouvent à proximité.

Il est intéressant aussi de regarder les coûts. Nous voulons dépenser 5 millions de dollars pour ce service du vérificateur général, de façon à ce qu'il fasse un travail qui devrait déjà se faire. Le coût de tout le nettoyage qui doit être fait au Canada est de l'ordre de quelque 4,5 milliards de dollars par année, et il augmente chaque année.

Étant donné les compressions budgétaires actuelles du gouvernement et celles des gouvernements subséquents, je pense que nous devrions faire très attention à ce que nous allons faire pour nous débarrasser des déchets que l'on produit actuellement et que l'on produira dans l'avenir immédiat. Le problème des déchets restera un problème omniprésent pour tous les habitants de ce pays.

J'aimerais aussi dire que le gouvernement, et je parle ici de ce que j'ai vécu dans ma propre circonscription, le gouvernement s'est révélé entièrement incapable de dépister, de poursuivre et de punir les personnes et les industries qui contaminent notre environnement à l'heure actuelle.

Il me semble que pour régler ce problème, nous devons commencer immédiatement à lutter contre la négligence volontaire à l'égard de l'environnement et le déversement volontaire de déchets dangereux, qui se produisent au moment même où nous parlons. Il est primordial que le gouvernement prenne des mesures en ce sens. Franchement, je ne sais pas pourquoi il n'est pas plus sévère à l'égard des industries et des personnes qui ont prouvé à maintes reprises aux collectivités locales, qui se sont plaintes auprès de lui, qu'il ne pouvait pas enquêter et les poursuivre en justice alors que, jour après jour, elles déversaient des déchets dans nos cours d'eau et sur nos sols.

Le gouvernement doit aussi être plus efficace dans le recouvrement des coûts lorsque les pollueurs sont connus. Il n'a pas été aussi dynamique qu'il devrait l'être en matière de recouvrement de ces sommes. Ce serait très important de faire économiser ces sommes aux contribuables canadiens, mais aussi de transmettre un message clair et net aux pollueurs pour que ceux-ci comprennent que leur comportement est inacceptable, qu'il entraîne des sanctions et qu'ils devront payer entièrement les coûts de nettoyage et de remise en état des sites pollués par leur faute.

Enfin, je voudrais proposer au gouvernement d'examiner l'environnement et le développement durable dans un contexte global. Il est essentiel de bien comprendre que l'ampleur des dommages causés à notre environnement est intimement et directement liée à l'activité humaine et est due tant au nombre de personnes qu'au comportement de ces personnes.

À l'heure actuelle, il y a plus de 5,5 milliards d'êtres humains sur la planète. En l'an 2000, nous serons plus de 7 milliards. En 2020 ou 2030, le chiffre atteindra de 10 à 11 milliards. Le temps que cela prend pour que la population double sur notre planète est passé de plusieurs milliers d'années à 25 ou 30 ans. Nous venons de retrancher une décennie.

Si nous réfléchissons à cela un instant, nous nous rendrons compte de l'importance de la question, c'est-à-dire la forte croissance de la population sur notre planète et les conséquences qu'elle aura sur nos ressources qui diminuent toujours. Nous ne pouvons tout simplement pas parler de développement durable sans nous attaquer à ce problème de croissance démographique et d'activité humaine effrénées et aux effets qu'elles ont sur notre environnement.

(1710)

Curieusement, l'écart s'élargit entre la population et sa capacité de se procurer les nécessités de la vie. Lorsque des populations sont incapables de se les procurer, elles vivent des tensions. Ces tensions mènent alors à des conflits, à des migrations et à la destruction de l'environnement où ces conflits surviennent. Pour parler égoïstement, cette situation se répercute sur nos budgets de défense, sur nos budgets d'aide extérieure et de développement, et peut coûter des vies canadiennes. Elle se répercute également sur les ressources destinées à nos programmes et nos services sociaux que nous consacrons plutôt aux réfugiés venus de régions en conflit qui cherchent secours et asile au Canada.

J'espère que le ministère examinera la situation dans le contexte d'autres ministères et, également, dans des tribunes internationales, car personne n'en parle. Si nous commençons à en parler, on nous accuse d'être néo-Malthusiens. Quelle foutaise! Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir que, avec une population qui augmente géométriquement et des ressources qui s'amenuisent, cet écart grandissant aura des répercussions énormes, non seulement sur des pays très éloignés, mais également sur le nôtre. Dans notre intérêt et dans celui de nos enfants et de nos petits-enfants, non seulement il est important, mais il nous incombe de nous pencher sur ces problèmes.

Enfin, je voudrais simplement ajouter que notre environnement est notre monde. Ce que nous faisons à notre monde et à notre environnement, nous le faisons à nous-mêmes. J'espère que, au lieu de répéter ce qui devrait déjà être fait, au lieu de créer des bureaucraties et d'autres occasions de réaliser des études et des rapports sur des problèmes, le ministère se décidera à chercher de bonnes solutions à ces problèmes.

Travaillons avec les gens de notre pays et avec nos voisins des autres pays. Nous partageons l'environnement avec tous nos voisins, dans notre pays et à l'extérieur de nos frontières. Ce qui se produit en dehors et à l'intérieur de nos frontières est notre affaire.

14560

Je crois que le Canada peut jouer un rôle de leadership pour s'attaquer à certains problèmes considérables et pressants qui assaillent notre environnement.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, au cours de la dernière campagne électorale, le gouvernement libéral a dit que les programmes environnementaux et économiques devaient aller de pair. Tous les ministères fédéraux doivent donc agir en conséquence.

Dans notre livre rouge on peut lire ceci:

L'harmonisation du développement et de l'environnement s'inscrit dans la tradition libérale selon laquelle l'effort social fait partie intégrante de la politique économique. Nous pensons que la protection de l'environnement doit être préventive . . .

Pour cela, nous avons notamment promis aux Canadiens de désigner un vérificateur à l'environnement qui serait comptable envers le Parlement et disposerait de pouvoirs semblables à ceux du vérificateur général. Je crois fermement que le projet de loi honore cet engagement et va plus loin encore.

J'estime que la Chambre se doit de féliciter la vice-première ministre et ministre de l'Environnement pour le leadership dont elle a fait preuve dans cet important dossier.

[Français]

Il faut que l'environnement et le développement durable soient automatiquement intégrés à toutes les décisions du gouvernement fédéral. Il ne faut pas qu'ils soient le fruit d'une réflexion après coup ou qu'ils soient pris en compte après que les vraies décisions ont été prises. Il faut au contraire qu'ils fassent partie intégrante de toutes les prises de décisions gouvernementales.

(1715)

[Traduction]

Il nous faut faire le nécessaire pour que les questions touchant l'environnement et le développement durable soient prises en compte dans le processus de prise de décisions au sein de l'ensemble des ministères fédéraux. C'est-à-dire les décisions portant sur les politiques, les règlements et les programmes, nouveaux et actuels. C'est-à-dire les décisions portant sur la façon dont les ministères gèrent leurs immeubles, leurs installations et leurs activités.

Les Canadiens méritent de vivre dans un pays prospère et sain et ils exigent que leur gouvernement national joue un rôle de premier plan à cet égard. Le projet de loi C-83 est une réponse à cette demande. Il montre aux Canadiens que le gouvernement est tout à fait disposé à passer de la parole aux actes dans le domaine de l'environnement. Il montre aux Canadiens que nous voulons changer la façon de gérer du gouvernement et que nous ne craignons pas de rendre compte publiquement de ce que nous faisons et ne faisons pas.

En mettant de l'ordre dans ses affaires, le gouvernement fédéral peut favoriser le passage au développement durable au sein de la société canadienne. Telle est la raison d'être du projet de loi C-83.

J'ai eu le plaisir de faire partie du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Un de nos premiers objectifs a été de trouver la meilleure façon dont le gouvernement pourrait honorer son engagement de désigner un vérificateur à l'environnement.

[Français]

Au printemps dernier, le comité a tenu des audiences d'une grande portée et a soumis son rapport à la Chambre en mai.

[Traduction]

Je suis très fier de notre travail et de notre rapport. Nous avons vraiment eu notre mot à dire dans la façon dont nous respecterons les engagements pris dans le livre rouge, ainsi que dans l'élaboration du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Sous la direction éclairée de mon collègue, le député de Davenport, nous avons rédigé un rapport qui réclamait une meilleure vérification, sur le plan environnemental, de la politique, des programmes et des lois du gouvernement. Nous avons dit dans ce rapport que le gouvernement devait rendre des comptes au Parlement et à la population et démontrer qu'on réalisait des progrès dans la réalisation des objectifs.

Notre rapport propose de ne pas se contenter de créer simplement un poste de vérificateur général de l'environnement, mais plutôt de nommer un commissaire à l'environnement et au développement durable qui soit indépendant et influent.

Très tôt au cours de nos travaux, les membres du comité se sont aperçus que le vérificateur général s'acquittait déjà d'une bonne partie des responsabilités du commissaire en matière de vérification. Nous avons aussi recommandé dans notre rapport que le vérificateur général continue de s'acquitter de ce travail et qu'on modifie la Loi sur le vérificateur général pour répondre aux nouveaux besoins en ce qui concerne ce rôle.

C'est ce que fait le projet de loi C-83. Il crée un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable et ce, au sein du Bureau du vérificateur général lui-même. Je tiens à répéter que nous ne revenons pas sur les engagements que nous avons pris dans notre livre rouge. C'est plutôt une façon plus efficace de respecter ces engagements à l'égard des Canadiens.

Le Bureau du vérificateur général a un certain poids. Il est indépendant du gouvernement. Il est fort respecté. Il peut compter sur d'excellentes compétences dont on peut se servir immédiatement. Pour toutes ces raisons, le Bureau du vérificateur général peut nettement améliorer la vérification du bilan environnemental du gouvernement, ainsi que l'efficacité du commissaire.

Le projet de loi C-83 accroît également le rôle du vérificateur général. Il lui donne le mandat juridique clair d'inclure, dans ses rapports à la Chambre des communes, les effets environnementaux,

14561

en plus des considérations habituelles relatives à l'économie et à l'efficacité. On s'assure ainsi que les questions d'environnement et de développement durable sont directement intégrées aux orientations et aux projets du gouvernement. Ce type d'intégration est justement ce qu'on entend par développement durable.

(1720)

Cependant, cette mesure est loin d'être la première initiative du gouvernement pour promouvoir le développement durable. Permettez-moi d'en rappeler quelques-unes: la proclamation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, les mesures en faveur d'activités gouvernementales écologiques, le groupe de travail sur les instruments économiques et les facteurs de dissuasion militant contre les pratiques écologiques, ainsi que la suite donnée aux travaux du groupe de travail dans le dernier budget fédéral.

Le projet de loi C-83 n'est que la dernière tentative pour stimuler le développement durable. Il encourage le développement durable dans tous les ministères fédéraux en exigeant que les ministres déposent à la Chambre leurs stratégies à cet égard. Un ministre doit inclure dans sa stratégie les objectifs et les plans d'action que son ministère établit pour promouvoir le développement durable. Tous les trois ans, chaque ministère doit mettre à jour sa stratégie et déposer cette mise à jour à la Chambre.

Le commissaire assurera une surveillance étroite à cet égard. Il sera complètement indépendant et fera rapport directement au vérificateur général de toutes ses tâches liées à l'environnement et au développement durable. Le commissaire aidera aussi le vérificateur général dans les aspects de son travail de vérification qui touchent l'environnement et le développement durable.

Une des principales fonctions du commissaire consistera à surveiller le progrès du gouvernement en matière de développement durable et à en faire rapport à la Chambre chaque année. Cela suppose qu'il examine la stratégie de chaque ministère en matière de développement durable. Cela suppose qu'il surveille les plans d'action de chaque ministère et fasse rapport de leur exécution. Cela signifie également qu'il signale tout ce qui est lié aux aspects environnementaux du développement durable et qui mérite qu'on s'y attarde.

Les modifications proposées sont vraiment marquantes et novatrices, et elles auront une profonde incidence sur la façon de faire du gouvernement fédéral. Elles feront en sorte que, peu importe la personne qui occupe le poste de vérificateur général, l'environnement et le développement durable aient un haut profil dans son bureau. Elles forceront le gouvernement et tous les gouvernements futurs à promouvoir des pratiques de développement durable au sein de tous les ministères fédéraux et dans tous les grands secteurs économiques de notre pays, et à rendre compte, entièrement et complètement, à la population de sa capacité de mettre en pratique le développement durable.

Aujourd'hui, je suis fier d'être parlementaire et membre de ce gouvernement. Nous avons pris une promesse du livre rouge et engagé les Canadiens à la remplir et même à aller au-delà. Nous avons franchi un grand pas en avant.

Comme d'autres députés l'ont fait remarquer à la Chambre, il est exact que le comité n'a pas atteint tous les objectifs qu'il s'était proposés. Ce fait a été admis en toute franchise par mon collègue, le secrétaire parlementaire, et finalement par mon collègue, le président du comité. Toutefois, nous avons franchi un pas important. Nous nous écartons carrément de la façon de faire du gouvernement, pour adopter un rôle de leadership.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais que le député qui vient d'intervenir clarifie deux choses qu'il a dites.

La première a trait à la reddition de comptes. Comme vous le savez, madame la Présidente, d'après la lecture que nous en faisons, le projet de loi parle de pétitions émanant du public en général, c'est-à-dire de pétitions touchant des questions sur lesquelles le public veut que le gouvernement lui rende des comptes. Les pétitions du public adressées au nouveau commissaire sont tout simplement transmises par ce dernier au ministère intéressé qui doit y répondre. C'est par cette réponse que le gouvernement rend des comptes aux citoyens du Canada, non par une enquête, non par un examen particulier de la plainte, et il suffit pour cela de transmettre la plainte au ministère intéressé.

(1725)

Autrement dit, à propos d'une affaire qui s'est produite tout récemment quand un citoyen s'est préoccupé de la présence de BPC dans les soutes de l'Irving Whale, au lieu d'en saisir un tribunal qui aurait pu dire au gouvernement qu'il ne répondait pas aux attentes à cet égard, le ministère s'est contenté de dire qu'il n'y avait pas de problème, que l'évaluation des incidences environnementales était suffisante et qu'on allait donc renflouer l'Irving Whale. Or, saisi de la question, le tribunal a jugé que ces belles paroles étaient inacceptables. Comme l'évaluation des incidences environnementales n'avait pas porté sur les BPC, tant que cet aspect n'aurait pas été examiné, la barge ne pouvait être renflouée.

Il ne faut pas confondre belles paroles du ministère et reddition de comptes au public. J'aimerais que le député clarifie davantage ce qu'il a dit à la lumière de cette observation.

L'autre point que je voudrais qu'il tire au clair, résumé très brièvement, a trait au pouvoir du vérificateur général. Le député dit qu'il appuie le projet de loi parce que le vérificateur général a un certain pouvoir. Je crois le citer correctement.

Lorsqu'il a comparu devant le comité, le vérificateur général a reconnu que le pouvoir dont il disposait était celui d'embarrasser le gouvernement. Il a en effet le pouvoir de faire rapport, et le public a accès à ses rapports. Le gouvernement est embarrassé, et il l'est d'ailleurs déjà suffisamment à propos de questions environnementales. En quoi le pouvoir dont disposerait le commissaire à l'environnement serait-il différent de celui de causer des embarras que le gouvernement éprouve déjà aujourd'hui?

M. O'Brien: Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'en face de ces excellentes questions.

14562

Tout d'abord, il est très intéressant pour moi que le député soulève le problème des BPC. Depuis une dizaine d'années maintenant, les BPC sont un grave sujet de préoccupation dans ma circonscription, London-Middlesex. Permettez-moi de dire aux députés que, lorsque j'ai soulevé ce problème, à titre de nouveau député de London-Middlesex, auprès de la ministre de l'Environnement et vice-première ministre, celle-ci a promptement réagi en mettant un terme au long processus mis en marche par le précédent gouvernement conservateur pour trouver un endroit où détruire les BPC.

La question a traîné pendant des années. On ne voyait jamais le bout. Les conservateurs dépensaient l'argent des contribuables sans compter. Ils n'ont jamais proposé de site. En fait, ils prévoyaient imposer une décision à l'une de deux ou trois localités situées, hélas, dans la circonscription de London-Middlesex. Aucune ne débordait d'enthousiasme.

Lorsque j'ai signalé le problème à la ministre, elle a agi très rapidement. Selon elle, il était inutile de construire des installations à London. Il y avait de meilleures solutions, pour éliminer les BPC, que l'aménagement de nouvelles installations coûteuses. Cette réaction m'a beaucoup impressionné.

Le député a parlé de pétitions du grand public au sujet des problèmes de pollution, qu'il s'agisse des BPC ou d'autre chose. Quelque chose lui aura peut-être échappé, dans mes observations. J'ai dit que les ministres auront à déposer à la Chambre des plans exposant comment ils vont traiter les questions environnementales à leur ministère. Ces plans feront l'objet d'examens constants et réguliers. Comme le député le sait, lui qui a plus d'expérience que moi à la Chambre, cela donnera aux députés de multiples occasions de soulever à leur gré n'importe quel problème au nom de leurs électeurs.

Dans sa première question, le député a parlé des tribunaux. Heureusement, dans un régime démocratique comme le nôtre, les tribunaux représentent, dans bien des cas, les dernières instances. Si les tribunaux jugent bon d'infirmer une décision gouvernementale en matière d'environnement, qu'il en soit ainsi. Cela correspond à un droit important qui nous est cher.

Dans sa deuxième question, le député a bien rapporté mes propos. J'ai bien dit que le vérificateur général exerçait beaucoup d'influence. Je peux dire à mon collègue que le premier comité permanent de la Chambre auquel j'ai eu l'honneur de siéger était le Comité des comptes publics. Le vérificateur général actuel, M. Desautels, exerce beaucoup d'influence, à mon avis. Lorsqu'il se présente devant ce comité, il est le témoin vedette, comme nous le savons tous, et tous les députés qui siègent au comité l'écoutent très attentivement.

(1730)

Je suis d'accord avec M. Desautels qui affirme que la gêne qu'il peut causer est l'une des plus belles armes à sa disposition. Il nous a souvent répété-je l'ai moi-même questionné à ce sujet-que son rôle n'est pas d'élaborer de nouvelles directives pour le gouvernement au pouvoir, mais bien de signaler au gouvernement ses lacunes et les domaines où il aurait pu faire mieux.

Si les gouvernements et les ministres ne respectent pas les plans qu'ils ont eux-mêmes déposés et si l'examen de ces plans fait ressortir certaines lacunes, j'espère que le vérificateur général ira témoigner devant le comité compétent pour mettre le gouvernement au pouvoir dans l'embarras. Cette perspective me réjouirait, comme tous les Canadiens d'ailleurs.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, le Canada a été déclaré récemment le deuxième pays le plus riche au monde et cela, en grande partie grâce à notre patrimoine naturel.

D'un océan à l'autre, les Canadiens ont le privilège de vivre dans un pays magnifique, un pays comptant une richesse de forêts ombrophiles, des prairies herbeuses vallonnées qui s'étendent à perte de vue, d'extraordinaires voies navigables intérieures, des plages qui sentent bon l'océan et de fragiles fleurs arctiques qui s'accrochent péniblement à la vie d'une année à l'autre.

De l'eau potable, de l'air propre et un sol arable sont des ressources dont on ne peut pas estimer toute la valeur. Une fois disparus, ils ne peuvent pas être remplacés. De plus en plus de conflits mondiaux tourneront autour de la possession de ressources naturelles qui se font rares. La santé humaine est clairement liée à la salubrité de l'environnement naturel.

Au printemps de 1994, j'ai eu l'honneur d'accompagner la ministre de l'Environnement à la conférence des ministre de l'Environnement des pays du G-7, à Florence, en Italie. On a fait comprendre très clairement à la délégation canadienne à la conférence que le monde observait très étroitement le Canada. Le Canada, nous a-t-on dit, est l'un des derniers pays au monde à avoir de grandes réserves naturelles.

Les délégués nous ont raconté avec éloquence comment ils avaient pris trop tard conscience de leurs erreurs. De vastes pans de forêt avaient été rasés, des terres arables avaient été changées en déserts, des cours d'eau avaient été pollués et l'air était devenu irrespirable.

Dans son ouvrage intitulé: The Ecology of Commerce, Paul Hawken prédit un avenir très sombre à notre planète. Nous utilisons, à l'heure actuelle 40 p. 100 de la capacité limite de la Terre à produire. Dans 40 ans, la population mondiale aura doublé. Si nous continuons à exploiter à ce rythme les ressources de la Terre, dans 40 ans, lorsque la population du monde aura doublé, nous utiliserons 80 p. 100 de la capacité limite de la Terre à produire.

Des écosystèmes s'effondrent à 60 ou 70 p. 100. Nous avons déjà connu un tel effondrement sur la côte est, dans le secteur des pêches. Le long débat sur les répercussions écologiques de notre comportement est terminé. Nous pouvons voir de nos yeux ce qui se produit. Nous en ressentons les effets sur notre santé. Nos collectivités et nos

14563

secteurs industriels connaissent de première main la dévastation d'une crise écologique.

Si l'on se fie aux sondages, les Canadiens s'inquiètent beaucoup pour leur bien-être économique et pour la santé économique du Canada, mais, derrière tout cela, ils demeurent très attachés à l'environnement.

Au cours de mes 18 mois à la vice-présidence du Comité de l'environnement, j'ai entendu des Canadiens de tous les coins du pays et de tous les horizons, des représentants de groupes tant industriels qu'environnementaux, des membres des premières nations, des scientifiques et des profanes, dire combien ils sont préoccupés par la dégradation de l'environnement. J'ai entendu des représentants principaux de grandes sociétés décrire fièrement leur programme de protection de l'environnement. Des groupes communautaires, des conseils de bande et des organismes gouvernementaux exposent tous ce qu'ils essaient de faire pour aider la société canadienne à réussir la transition vers le développement durable.

(1735)

Mais cela ne suffit pas. Ce ne sont pas tous les membres de l'industrie, du secteur privé et du secteur public qui font tout ce qu'ils peuvent. Le gouvernement doit faire preuve de leadership, tout d'abord en donnant l'exemple et en adoptant un comportement respectueux de l'environnement, puis en établissant les meilleures méthodes que d'autres peuvent utiliser dans ce virage vers le développement durable.

Le commissaire à l'environnement et au développement durable, dont la nomination est prévue dans le projet de loi C-83, aura un rôle important à jouer sur le plan du leadership. Premièrement, il démontre très clairement aux Canadiens que le gouvernement a à coeur les solutions privilégiant le développement durable. Deuxièmement, il montrera par d'excellents exemples concrets comment nous pouvons passer de la théorie à la pratique, de l'analyse des problèmes à leur solution.

L'une des questions clés examinées à la conférence qui a réuni à Florence les ministres de l'Environnement du G-7 concernait la mise en application du développement durable. Comment opérer le virage concrètement et comment entreprendre l'écocomptabilité? En renchérissant sur les efforts que le vérificateur général a déjà déployés au chapitre de l'écocomptabilité, le gouvernement peut aider à doter la société canadienne de cette capacité.

Troisièmement, le gouvernement peut faire preuve de leadership dans le virage vers le développement durable en aidant à coordonner et à conjuguer tous les efforts actuellement en cours. De nombreux projets qui sont en cours dans différents ministères doivent être étayés de documents et coordonnés.

À l'origine, le comité avait recommandé qu'un bureau du commissaire de l'environnement indépendant fasse une évaluation proactive des programmes gouvernementaux avant leur mise en oeuvre. Je préférerais certainement l'approche prospective de ce modèle plutôt que l'approche rétrospective du bureau du vérificateur général. Mais cela est contrebalancé par le pouvoir accru du bureau du vérificateur général que prévoit le projet de loi et la capacité du nouveau commissaire d'intégrer pleinement les considérations écologiques à toutes les fonctions de vérification du gouvernement.

Le gouvernement a rempli ses engagements du livre rouge même si le projet de loi C-83 n'est pas un reflet exact des recommandations du comité, car ces dernières diffèrent de celles du livre rouge.

J'ai fait campagne en faveur de la création du poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, qui serait rattaché au bureau du vérificateur général. Je me réjouis beaucoup de la nature progressiste de cette promesse électorale et je suis très heureuse que le Canada emboîte le pas à la Nouvelle-Zélande et devienne le deuxième pays à avoir un commissaire au développement durable.

En plus de modifier la Loi sur le vérificateur général en exigeant la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable, le projet de loi C-83 énonce certaines mesures pour soutenir la réorientation vers le développement durable. Il a pour objectifs de veiller à ce qu'il soit tenu compte des facteurs environnementaux dans le contexte du développement durable dans les rapports que le vérificateur général présente à la Chambre des communes, de prévoir des exigences quant à la suite à donner aux pétitions que le vérificateur général reçoit concernant les questions environnementales de compétence fédérale, d'exiger que chaque ministère établisse et dépose à la Chambre des communes une stratégie de développement durable. Ces mesures auront pour effet d'accroître la responsabilité publique, le gouvernement faisant preuve de leadership dans la réorientation vers le développement durable.

Notre pays dispose des connaissances et des compétences voulues ainsi que de ressources naturelles à la fois variées et abondantes pour pouvoir relever les défis. Mais tout comme ses habitants doivent être nourris, soutenus et protégés, la terre, l'air, l'eau et tout ce qui s'y trouve doivent être préservés.

Je voudrais demander aux députés: À qui appartient tout cela en définitive? Comment un document peut-il accorder à quiconque la propriété totale et absolue d'une forêt ou d'un bout de terrain? Peut-être devrions-nous songer à la relation que les peuples autochtones entretiennent avec la terre. Ils n'en sont pas propriétaires individuellement. Ils croient plutôt qu'ils en sont les gardiens. Tout dommage causé à l'environnement naturel fera sentir ses effets jusqu'à la septième génération suivante.

En tant qu'humains, notre passage sur terre est très court. Nous ne sommes qu'un tout petit point dans l'histoire de l'univers. Or, pendant ce bref instant, nous pouvons détruire une plage et toutes les formes de vie qui en ont besoin pour leur survie.

(1740)

Il est temps de modifier nos comportements non écologiques. Le temps est venu pour le gouvernement de prendre les devants et de favoriser le développement durable en faisant respecter à la fois la lettre et l'esprit de la loi.

14564

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, ma collègue au sein du Comité permanent de l'environnement et du développement durable a parlé de la préférence du comité pour un bureau indépendant de commissaire à l'environnement. Elle a ajouté que si, malheureusement, cela ne s'était pas fait, la promesse du livre rouge avait tout de même été tenue.

Je me demande si elle pourrait expliquer comment cela se peut et si elle pourrait aussi nous dire pourquoi, à son avis, la préférence du comité n'a pas été retenue.

Mme Kraft Sloan: Madame la Présidente, comme toujours, les gens ont des opinions divergentes sur les positions à adopter. Après avoir entendu des témoins et après des discussions internes, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a adopté une position. Nous avons pensé qu'un commissaire autonome serait peut-être la solution idéale.

Dans le livre rouge, on s'engage à créer un poste de commissaire au développement durable au sein du Bureau du vérificateur général. Dans sa grande sagesse, le gouvernement a décidé d'adopter cette voie.

Au comité, nous avons notamment discuté des avantages d'un poste de commissaire autonome comparativement à l'influence que ce commissaire pourrait avoir s'il faisait partie du Bureau du vérificateur général. Étant donné les contraintes financières que subit actuellement le gouvernement, je crois que nous pouvons tirer parti des compétences qui existent déjà au sein du Bureau du vérificateur général.

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser à ma collègue de York-Simcoe.

Pourrait-elle peut-être nous donner des explications sur le concept autochtone des sept générations? Qu'est-ce que cela veut dire exactement?

Mme Kraft Sloan: Madame la Présidente, d'après ce que je comprends, et je crois que c'est la meilleure façon de l'expliquer, cela veut dire que, chaque fois que nous décidons de faire quelque chose qui a une incidence sur l'environnement naturel, par exemple si nous décidons de détourner un cours d'eau ou de raser une forêt, nous devons penser aux conséquences que cela aura sur les sept prochaines générations.

Il ne suffit pas de penser aux conséquences qu'auront ces changements dans un mois ou dans un an. Nous devons penser aux sept générations qui nous suivront. Les questions environnementales sont très complexes. Souvent, nous ne réfléchissons pas suffisamment aux conséquences à long terme.

Une des raisons pour lesquelles j'appuie avec autant d'ardeur la notion de développement durable, c'est qu'elle tient compte des aspects écologiques, économiques et sociaux. Je crois fermement dans la valeur réelle nette qui se transmet de génération en génération. Nos enfants hériteront de ce que nous leur laisserons, et ce sera la même chose pour leurs enfants, et ainsi de suite jusqu'à la septième génération.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part à ce débat étant donné que j'ai été membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable dont l'un des premiers travaux, il y a environ un an, a été d'examiner la question d'un commissaire au développement durable.

(1745)

Comme les députés qui ont pris la parole avant moi l'ont dit, nous avons entendu un grand nombre de témoins. Nous étions satisfaits de notre rapport. Nous sommes satisfaits du projet de loi présenté par la ministre de l'Environnement et des mesures que le gouvernement va prendre.

Avec la Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général afin de nommer un commissaire au développement durable, le gouvernement est bien en voie de tenir une des promesses faites dans le livre rouge . . .

Une voix: Ce serait la première.

M. Finlay: La première d'un grand nombre. Je voudrais parler de trois grands aspects de ce projet de loi. Le premier concerne la définition qui y figure. C'est seulement une des définitions qui ont été présentées au comité. Nous en avons beaucoup discuté. Je crois que nous avons fait un choix judicieux et je suis ravi que la définition qui figure dans cette loi soit celle provenant du rapport Brundtland.

«Développement durable» Développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs. Comme mon honorable collègue, le député de Davenport, l'a déjà fait remarquer, cette définition est cruciale. Elle va au-delà de l'idée d'établir un équilibre entre l'économie et l'environnement. Jusqu'à il y a quelques années, quand je posais ce genre de question d'un point de vue environnemental aux membres du gouvernement précédent, on me répondait en ricanant qu'il fallait songer aux emplois d'abord et à l'environnement ensuite. Notre avenir est maintenant et il englobe à la fois les emplois et l'environnement, à la fois les industries et l'environnement, toutes les industries et l'environnement. C'est une chose fondamentale que tous les députés, j'espère, reconnaîtront.

Beaucoup de gens considèrent l'industrie et l'environnement comme antithétiques et contraires. Notre définition va bien au-delà de cette opposition. Encore une fois, nous sommes devant une situation où bon nombre de nos établissements d'enseignement, bon nombre de nos entreprises et de nos industries ainsi que bon nombre des organismes existant chez nous sont un peu en avance sur le gouvernement. Partout, on donne maintenant des cours de gestion des déchets, de gestion intégrée des ressources. Nos ministères de l'Environnement et de l'Industrie ont aussi stimulé l'industrie de l'environnement, au Canada, qui est l'un des secteurs de l'économie qui connaît la croissance la plus rapide.

Revenons un moment à cette définition: «Développement qui réponde aux besoins du présent». On ne parle pas des désirs présents, mais des besoins. Cela signifie qu'il faut bien réfléchir. Nous devrons conclure quelques accords et faire beaucoup de recherche. Ce qu'il faut comprendre avant tout, c'est que nous vivons sur une planète qui a ses limites. Nos ressources, notre terre, notre air, notre

14565

eau et notre énergie sont limités. Actuellement, nous avons tout l'air, pollué ou non, que nous aurons jamais. Nous avons toute l'eau, pure ou non, salée ou non, que nous aurons jamais, et nous avons toute la terre, érodée ou non, que nous aurons jamais.

Considérant la surface limitée des terres arables de notre planète par rapport à l'étendue des océans, des montagnes, des déserts et des autres recoins inutilisables de notre planète, nous devons garder cela à l'esprit, quoi que nous fassions. Il faudra y penser chaque fois que nous prendrons une décision à la Chambre.

(1750)

La définition dit ensuite: «sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs», leurs besoins. Les politiciens sont bons pour faire des compromis. Nous devons l'être, plus souvent qu'autrement. Toutefois, ce n'est pas possible de faire des compromis, quand ont traite des problèmes actuels en matière d'environnement. Pour réaliser un développement durable, nous ne pouvons pas faire de compromis sur la nécessité pressante d'améliorer notre performance dans la protection de l'environnement, dans la mise au point de méthodes industrielles durables et dans la gestion de nos déchets. Les possibilités des générations futures dépendent de notre façon d'envisager l'avenir. Nous devons reconnaître que certains des problèmes qui se manifestent maintenant ne seront pas les seuls que les générations futures pourraient avoir à affronter.

Nous savons, comme le député d'Esquimalt-Juan de Fuca le faisait remarquer, que la population mondiale double maintenant en quelques décennies, plutôt qu'en quelques siècles ou quelques millénaires. C'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit, car les générations futures auront un problème beaucoup plus grave que nous, si nous ne commençons pas à y trouver des solutions. Nos besoins énergétiques s'accroissent de façon considérable. On ne peut pas permettre que le réchauffement de la planète continue, car le résultat final serait catastrophique.

Le transport des substances toxiques par l'air et l'eau, qui touche déjà une bonne partie de l'Arctique et des Inuit et autres personnes qui y vivent, continuera à moins que nous ne commencions à agir.

L'époque des compromis est terminée. Il faut s'attaquer aux problèmes et j'espère que ce projet de loi va nous mettre sur la voie le plus rapidement possible.

La fin de la définition dit: « . . . sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire [leurs besoins].» Étant donné qu'il nous est impossible de savoir exactement ce que ces besoins seront, il serait préférable de faire preuve de plus de prudence que nécessaire et d'accroître notre respect de l'environnement et nos efforts pour devenir une société conservatrice, plutôt qu'une société gaspilleuse.

De nouveau, comme le disait mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca, nous produisons une quantité considérable de déchets. Nous sommes les meilleurs au monde en ce qui concerne la production de déchets. Nous sommes les premiers en matière de déchets et d'ordures. Nous aimerions beaucoup devenir les premiers dans le domaine de la gestion des déchets et de leur élimination.

J'aimerais consacrer un moment à une chose qui a été soulevée par plusieurs autres députés. Nous avons parlé d'un commissaire au développement durable. Au comité, nous voulions un service séparé. Nous voulions un poste qui soit réellement proactif. Malheureusement, même si nous avons effectivement un commissaire, il se trouve annexé au service du vérificateur général.

C'est peut-être, selon moi, une situation où un compromis de notre part s'imposait. Cette mesure législative va peut-être contribuer de bien des façons à renforcer le rôle de ce commissaire. De nombreux témoins nous ont dit que le gouvernement fédéral et ses ministères n'étaient pas particulièrement bien renseignés sur ce qu'il faut faire pour préserver l'environnement et qu'ils sont loin de faire oeuvre de pionnier dans ce domaine. En effet, bon nombre d'entreprises et d'organismes nous ont dit que certains ministères sont loin d'observer les règles aussi bien que les compagnies minières, les industries, etc. C'est que nous ont appris les témoins qui ont comparu devant notre comité ainsi que nos déplacements qui pour être peu nombreux n'en ont pas moins été très fructueux.

(1755)

Par conséquent, le projet de loi charge le commissaire de veiller à ce que le gouvernement donne l'exemple en dotant tous ses ministères de politiques et d'activités favorables à l'environnement. On a parlé de collaboration, voilà qui s'impose.

Le commissaire verra à ce que le gouvernement rende compte publiquement de son bilan en matière d'environnement. Le commissaire fera en sorte que le développement durable devienne un facteur essentiel dans le processus de prise de décisions à tous les échelons de la société et dans les ministères.

Nos ministères doivent donner l'exemple. Après tout, le gouvernement du Canada dépense plus de deniers publics que toute autre instance au pays. Il possède une plus grande partie des terres ou il est du moins responsable d'une plus grande superficie. Il emploie davantage de personnes et doit donc être au premier plan si nous voulons respecter la définition de développement durable contenue dans cette loi.

Le commissaire devra aussi surveiller et faire rapport au Parlement annuellement. Il doit savoir ce que les ministères prévoient. Il doit les aider dans leur planification, ainsi que répondre à la population et aux pétitions venant de la population au sujet de questions environnementales.

Même si en vertu de l'ancienne Loi canadienne sur la protection de l'environnement, il n'y a eu qu'une ou deux requêtes venant de la population au sujet de la nécessité de procéder à une étude ou de prendre des mesures en ce qui concerne l'environnement, nous espérons que la commission attirera l'attention de la population et sera un service où on répondra rapidement aux préoccupations des gens.

14566

Un certain nombre de députés se demandent s'il convient que le commissaire fasse partie du Bureau du vérificateur général. Mon collègue de Simcoe-Centre a signalé que, dans son rapport, le comité demandait un bureau distinct. Cependant, je pense qu'il convient de répéter les raisons données par la ministre de l'Environnement. Le vérificateur général vérifie déjà le bilan environnemental des ministères fédéraux, bien qu'après coup.

Le commissaire va renforcer l'efficacité du vérificateur général sur le plan environnemental et s'assurer qu'on accorde une plus grande place à l'environnement dans ses vérifications. La commission aura une crédibilité accrue en tant que bureau expert, respecté et indépendant du gouvernement. C'était une partie importante du mandat du commissaire.

Étant donné que le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre un programme d'austérité et à offrir des services abordables, il semble préférable de renforcer un organisme existant, plutôt que d'en créer un nouveau, tout à fait distinct.

Enfin, on va financer les activités du commissaire à partir des ressources existantes.

J'ai beaucoup aimé parler de l'environnement. Je souscris au principe du développement durable et de la protection de l'environnement. J'attends avec impatience le premier rapport de notre commissaire, qui qu'il soit.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, nous nous entretenons du développement durable et c'est une chose importante. En effet, il ne faut pas polluer les eaux dans lesquelles nous voulons nager ou que nous voulons boire, au risque de s'empoisonner; il ne faut pas polluer l'air, au risque de s'intoxiquer.

Il faut mettre en place des mesures pour s'assurer que les générations qui suivront et pas seulement les générations qui suivront mais aussi nous-mêmes serons en mesure de bien apprécier cette nature, ce monde qui nous entoure et de pouvoir en jouir pleinement.

(1800)

On parle d'un vérificateur à l'environnement, et je dis oui, l'idée est intéressante, mais je ne peux m'empêcher d'avoir quelques hésitations. J'aimerais les partager avec vous, et sans aucun doute que mon honorable collègue pourra ensuite répondre à mes craintes.

Vous le savez, madame la Présidente, nous avons déjà un vérificateur général qui, année après année, bon an mal an, nous présente un rapport élaboré sur les défectuosités administratives du gouvernement fédéral. Dieu sait que ce rapport n'est pas mince; c'est une joyeuse brique que le vérificateur nous présente année après année.

Si on sentait qu'à la présentation de ce rapport, il y avait effectivement non seulement une volonté d'obtenir des résultats, mais que les résultats étaient effectivement là, qu'il y avait livraison des résultats, à ce moment-là, je me dirais: Voilà, la vérification fonctionne; nous mettons en place des mécanismes où le gouvernement est responsable devant la population et le gouvernement rectifie la course lorsqu'il y a lieu de le faire.

Mais ce n'est pas vraiment le cas. Je pense au commissaire aux langues officielles. Étant vice-président de ce comité mixte, j'ai maintes fois eu à déplorer le fait que le commissaire, malgré ses bons efforts, n'obtenait pas toujours les résultats qu'il escomptait. Même que récemment, au mois de février dernier, le commissaire aux langues officielles a vu son budget réduit. Il n'est pas le seul, beaucoup d'organismes gouvernementaux et de ministères sont dans cette situation, mais cela ne l'aide pas à faire son travail.

Alors bien sûr, mon honorable collègue indique que le vérificateur à l'environnement sera en mesure de pointer des déficiences, mais ce n'est pas assez. Savoir que les choses vont mal, c'est déjà un premier pas dans la bonne direction, mais ne pas être en mesure de faire quelque chose, ne pas avoir la volonté de faire quelque chose, alors là, c'est plus grave.

Est-ce que nous serons, et c'est l'essentiel de ma question, à nouveau devant une situation où, bien informés des correctifs à apporter, nous devrons à nouveau déplorer le fait que ces correctifs ne soient pas apportés? Peut-être que mon honorable collègue peut répondre à ma préoccupation.

[Traduction]

M. Finlay: Madame la Présidente, je rappelle au député qu'il faut marcher avant de courir. Rome ne s'est pas bâtie en un jour. On a réduit les budgets de tous les ministères, sauf deux.

Dans le budget de l'an dernier, le seul ministère qui n'ait pas été frappé très durement était celui de l'Environnement. Cette année, c'était le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Un grand nombre d'autochtones ont besoin d'une aide plus considérable.

Comme le député, je crains que nous ne fassions pas tout ce que nous devons faire, ou tout ce que nous pouvons faire. C'est précisément pourquoi nous avons besoin du commissaire. La fonction du vérificateur général consiste à vérifier ce qui s'est déjà fait. La fonction du commissaire, c'est d'agir avant que les choses se fassent pour tenter d'éviter les échecs.

Je n'ai pas de baguette magique. Nous sommes incapables de faire tout fonctionner d'un coup, mais nous pouvons au moins essayer, si nous comprenons tous la nature du problème et le but à atteindre.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, j'ai suivi avec intérêt l'intervention du député. Je voudrais qu'il précise un ou deux points.

Il a dit que le Canada était le plus grand producteur de déchets du monde. Je voudrais savoir d'où il tient cette information et comment il en est arrivé à soutenir que, de tous les pays, le Canada était le plus grand producteur de déchets. Je suis persuadé que tous les Canadiens voudraient en savoir plus long. Il pourrait donc nous communiquer les données scientifiques et expliquer comment il est arrivé à cette conclusion.

14567

(1805)

La deuxième observation qui me préoccupe est celle qui porte sur le réchauffement de la planète. Je me souviens que, au début des années 70, les environnementalistes nous disaient que, si nous ne prenions pas garde, les rivières seraient en ébullition dans cinq ans. Le député voudrait-il nous dire d'où il tient ses informations. Je voudrais savoir qui, dans ses observations, parle au nom de la science?

Je crois qu'il a laissé de côté un élément important. S'il veut faire des déclarations sur un sujet quelconque, il devrait pouvoir les étayer par des faits.

M. Finlay: Madame la Présidente, je tiens à corriger quelque chose que j'ai dit.

Le Canada est le plus grand consommateur d'énergie par habitant du monde moderne. Mon collègue m'a corrigé. Nous sommes les deuxièmes plus grands producteurs de déchets par habitant. Les États-Unis sont les plus grands producteurs de déchets et les deuxièmes plus grands consommateurs d'énergie par habitant. Je n'ai pas inventé ces statistiques. Elles sont bien reconnues dans le monde entier. Elles viennent du rapport de la Commission Brundtland. C'est un secret de Polichinelle. C'est une des choses dont il nous faut tenir compte lorsque nous nous inquiétons de l'explosion démographique d'autres pays.

Nous disons parfois que notre croissance démographique est maîtrisée, au Canada. Nous en sommes presque à la croissance zéro, mais nous accueillons beaucoup d'immigrants, ce qui est bien. Toutefois, l'Inde et la Chine n'en sont pas à la croissance zéro.

Le fait est qu'un Canadien utilise de 20 à 100 fois plus de ressources naturelles qu'un Indien ou un Centre-Américain ou un Africain. Tout dépend du pays et de son degré de développement.

À propos du réchauffement de la planète, on a dit que l'eau des fleuves et des rivières allaient bouillir dans cinq ans. C'est de la pure science fiction. Mais que le lait des mères inuites contienne 20 fois plus de dioxines que celui des mères qui vivent à Montréal, ce n'est pas de la science fiction. C'est un fait.

On a déploré pendant des années que les présidents américains qualifiaient les précipitations acides de fruit de l'imagination des scientifiques ou l'accumulation de toxines dans le fleuve Saint-Laurent de fruit de l'imagination des écologistes, car les bélugas sont bel et bien touchés et les précipitations acides tuent les lacs du nord de l'Ontario et du Québec, de la Laponie et d'ailleurs. Ce n'est pas de la science fiction. Ce sont des faits.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de parler des modifications proposées à la Loi sur le vérificateur général. Il s'agit d'un projet de loi très important et d'une des plus grandes réalisations du gouvernement actuel jusqu'à maintenant.

Ce projet de loi modifiera en profondeur le mode de fonctionnement du gouvernement au Canada. Il intégrera les priorités environnementales et économiques. L'environnement est aussi l'un des deux ou trois plus importants défis que notre société et le monde entier auront à relever au cours des 50 prochaines années.

Ces dernières semaines, différents reportages dans les médias nous ont rappelé à quel point il s'agit d'un défi de taille. Je suis d'ailleurs étonné que les députés réformistes ne semblent pas considérer l'environnement comme une préoccupation importante.

Nous avons vu des articles sur le réchauffement de la planète. Un article paru lundi dernier 11 septembre dans le Globe and Mail révèle que, après avoir mis en doute le phénomène du réchauffement de la planète et nié pendant des années qu'il s'agissait d'un problème réel, des spécialistes du monde entier membres du groupe de travail international et intergouvernemental chargé d'étudier cette question ont finalement reconnu que le réchauffement de la planète dont nous sommes témoins est effectivement causé, à tout le moins en partie, par l'activité humaine. C'est donc l'activité humaine qui provoque le réchauffement de la planète. Nous ne pouvons pas l'ignorer.

(1810)

Même si nous ne sommes pas absolument sûrs que nos activités sont la cause du réchauffement, de la pollution et de problèmes mondiaux, même si la probabilité n'était que de 50 p. 100, il existe des moyens pour l'arrêter. N'est-il pas sage de se placer du bon côté? Je pense que oui.

Nous avons également entendu parler de la couche d'ozone. J'ai entendu il y a une semaine que le trou dans la couche d'ozone au-dessus de l'Antarctique était, cet été, deux fois plus grand que l'an dernier. Toutes ces choses-là qui arrivent dans le monde pourraient être lourdes de conséquences pour nous.

L'idée du réchauffement planétaire peut sembler une bonne chose pour nous au Canada parce que nos hivers sont assez froids, à Ottawa notamment. Je puis dire aux députés que les hivers sont toujours plus doux et plus plaisants en Nouvelle-Écosse. Règle générale, il fait très froid au Canada. Le réchauffement planétaire peut donc sembler une bonne chose pour nous.

Dans le Daily News de Halifax d'aujourd'hui, un journaliste de la Presse canadienne fait état de certains événements survenus cet été à cause de la canicule. En 1989, on nous a dit que quatre ou cinq des étés les plus chauds de l'histoire avaient été enregistrés dans les années 80. Je suis convaincu que ce n'est plus le cas parce que cet été a été l'un des pires sur le plan de la chaleur.

Il y a eu un nombre record de feux de forêt dans toute l'Amérique du Nord. Il y a eu de terribles inondations dans le sud de l'Alberta. Toronto a connu l'été le plus humide depuis trente ans. En Ontario, 500 000 poulets sont morts au cours d'un week-end à cause de la chaleur. Nous avons vu des ouragans. Ce n'est pas la première fois qu'il y a des ouragans. Ce n'est pas inhabituel. Dans le sud des États-Unis et sur la côte est, les ouragans ont causé beaucoup de dommages. Tout cela nous fait dire qu'il doit se passer quelque chose.

14568

L'été dernier est le troisième plus chaud de l'histoire et peut-être le plus humide. À Chicago, plus de 500 personnes sont mortes durant la canicule. L'Angleterre a connu son été le plus sec depuis 200 ans. Ceux qui disent qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, que la température n'augmente pas et qu'il n'y a pas vraiment de problèmes devraient se raviser parce que ces choses-là ont de graves conséquences.

J'ai parlé de la couche d'ozone. Nous sommes tous conscients depuis l'an dernier et que les bulletins de la météo comprennent des données sur les rayons ultraviolets que la situation de la couche d'ozone est devenue un sérieux problème. Nous connaissons les effets des rayons ultraviolets sur le cancer de la peau. Nous devrions également savoir que, si la couche d'ozone diminue encore, les rayons ultraviolets pénétreront davantage dans l'atmosphère, ce qui pourrait avoir des effets dévastateurs. C'est un effet graduel qui retarde la croissance des cultures un peu plus chaque année. Si la couche d'ozone se rétrécit, les plantes ne peuvent plus croître. C'est une situation absolument alarmante pour le monde entier. Il me semble que l'environnement doit être une priorité pour notre pays et le monde entier.

Il est logique d'en faire une priorité en modifiant la Loi sur le vérificateur général. Dans le livre rouge, les libéraux déclarent ceci:

L'harmonisation du développement et de l'environnement s'inscrit dans la tradition libérale selon laquelle l'effort social fait partie intégrante de la politique économique. Nous pensons que la protection de l'environnement doit être préventive [ . . . ],

Le gouvernement est sérieux lorsqu'il parle de promouvoir le développement durable. Il est sérieux, et il doit l'être, lorsqu'il dit qu'il sera tenu responsable des mesures qu'il prend pour protéger l'environnement et pour intégrer le développement durable dans sa planification. Les Canadiens veulent et méritent un pays prospère et sain où nous et nos enfants pouvons réaliser nos aspirations.

(1815)

[Français]

Cela se traduit aussi dans les décisions touchant la gestion des édifices, des installations et des opérations par les ministères. Les propositions de modifications de la Loi sur le vérificateur général dont la Chambre est saisie permettront de réaliser en bonne partie l'intégration que nous souhaitons. Elles constituent un élément clé de la réponse que le gouvernement a faite l'automne dernier au premier rapport du Comité permanent sur l'environnement et le développement durable, intitulé: Le commissaire à l'environnement et au développement durable.

L'avis du comité était que, s'il est crucial de vérifier les actes gouvernementaux déjà accomplis, il est encore plus important de s'assurer que les considérations environnementales forment un élément de base de la planification de tous les ministères. Le comité a demandé que la vérification environnementale des politiques, programmes et lois du gouvernement soit accrue.

Le comité pensait que le gouvernement doit rendre compte au Parlement et au public des progrès accomplis dans l'atteinte de ses objectifs.

[Traduction]

Le comité voulait que l'on aille plus loin que la simple idée d'un vérificateur de l'aspect environnemental des activités du gouvernement et que l'on crée un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable. Les modifications proposées à la Loi sur le vérificateur général créeront un tel poste. Nous atteindrons donc tous les objectifs énoncés dans le rapport du comité.

Cependant, les modifications s'éloignent de ce rapport de façon marquée sur un aspect: le commissaire à l'environnement et au développement durable ne sera pas autonome, mais sera intégré aux structures actuelles du Bureau du vérificateur général. Cela ne nie en rien la promesse que nous avons faite dans le livre rouge. Il s'agit plutôt d'une manière plus intelligente et plus efficace de tenir cette promesse.

Le Bureau du vérificateur général jouit d'un grand prestige. Il est indépendant du gouvernement. Il est respecté et possède de nombreuses compétences. Pour toutes ces raisons, il peut améliorer beaucoup la vérification de l'aspect environnemental des activités du gouvernement.

Cette innovation présente un autre avantage. Les questions d'environnement et de développement durable seront intégrées directement aux considérations d'ordre économique. Ce genre d'intégration est tout à fait dans l'esprit du développement durable.

Par conséquent, on peut se demander ce que font réellement les modifications apportées à la Loi sur le vérificateur général. Ces modifications établissent le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable au sein du Bureau du vérificateur général.

Nous savons tous que, chaque année, lorsque le vérificateur général dépose son rapport, celui-ci reçoit une très grande publicité. Tout le monde sait cela. Nous pouvons maintenant nous attendre à ce que les rapports sur les échecs ou les défaillances du gouvernement dans le domaine environnemental reçoivent autant de publicité. La publicité constituera pour les ministres un puissant incitatif à l'action, car ils seront tous concernés. La situation ne sera peut-être pas toujours de tout confort pour les ministériels, en particulier les ministres, mais le gouvernement est prêt à l'accepter, si cela peut contribuer à assurer à tous les Canadiens un meilleur gouvernement et un environnement plus sain.

Ces changements vont beaucoup plus loin que la simple institutionnalisation des procédures de contrôle et de rapport touchant la conduite du gouvernement en matière d'écologie et de développement durable.

[Français]

Dans le cadre de la loi modifiée, chaque ministère dispose de deux ans pour préparer sa stratégie de développement durable qui

14569

sera présentée à la Chambre des communes par le ministre responsable. Il faut que la stratégie soit axée sur les résultats; il faut qu'elle comprenne les objectifs du ministère et un plan d'action pour les atteindre.

[Traduction]

De fait, chaque ministre deviendra un meilleur ministre du développement durable. Ainsi, le ministre de l'Industrie sera responsable de ce dossier et il lui incombera de veiller à ce que son ministère soit respectueux de l'environnement. La même chose est vraie pour le ministre des Affaires étrangères, le ministre des Transports et tous les autres ministres.

(1820)

C'est un grand pas en avant, qui permet de concrétiser le concept de développement durable. Les stratégies établies par les ministères aideront le vérificateur général et le commissaire non seulement à contrôler le gouvernement et à rédiger les rapports au Parlement, mais aussi à établir des repères qui leur permettront d'évaluer la performance de chaque ministère, dans sa conversion au développement durable.

Ce n'est pas quelque chose qui se fera tout d'un coup, avec tambours et trompettes, et qui tombera aussitôt dans l'oubli. Tous les trois ans, chaque ministère devra mettre à jour sa stratégie de développement durable, et le ministre devra déposer cette mise à jour au Parlement.

Grâce à ces changements, les Canadiens pourront avoir une meilleure idée de ce que fait le gouvernement pour gagner le pari écologique.

Le vérificateur général aura la charge de prendre connaissance des demandes du public sur les questions environnementales et de les communiquer au ministre responsable, qui devra y répondre dans un certain délai.

Je sais quelles répercussions cela aura dans ma circonscription, Halifax-Ouest. Dans la localité de Five Island Lake se trouvent d'anciennes installations de récupération qui posent un gros problème, à cause de la présence de BPC, d'autres métaux lourds et de toxines. Le nettoyage de cet emplacement pose un gros problème. Pour le moment, les installations sont considérées comme abandonnées, parce que la petite entreprise qui les a exploitées pendant très longtemps n'a vraiment pas les ressources qui nous permettraient d'obtenir qu'elle paie le nettoyage. Il faudra donc obtenir du financement sous une forme ou une autre. Je ne veux pas harceler le gouvernement fédéral. Ce genre de mesure créera les pressions nécessaires pour que ces besoins soient traités en priorité.

Voilà l'influence que ce projet de loi pourra avoir. Il aidera à donner plus d'importance aux enjeux environnementaux. Il est permis d'espérer que ce sera le cas d'un bout à l'autre du pays, non seulement dans l'ensemble de la société, mais aussi au sein même du gouvernement.

[Français]

Le nombre et l'objet des pétitions reçues par les ministres ainsi que l'état de ces dossiers seront suivis et le commissaire fera un rapport à la Chambre des communes sur les résultats obtenus.

[Traduction]

Les modifications exigent aussi que le commissaire établisse, au nom du vérificateur général et à l'intention de la Chambre des communes un rapport annuel sur toute question relative au développement durable qui, à son avis, est suffisamment importante pour être portée à la connaissance de la Chambre. En particulier, le rapport annuel préparé par le commissaire indiquera la mesure dans laquelle les ministères ont atteint les objectifs et les attentes qu'ils se sont fixés dans leurs stratégies.

Le rapport annuel établi par le commissaire ne sera pas le seul rapport présenté à la Chambre des communes sur la performance du gouvernement sur le plan de l'environnement. Ces modifications permettront de veiller à ce que les observations ayant trait à l'environnement soient également incluses dans le rapport du vérificateur général. Ceci est important étant donné que le rapport du vérificateur général a une portée plus générale. Le rapport annuel préparé par le commissaire inclura des considérations concernant l'économie, l'efficacité et l'environnement. En fait, le commissaire aura entre autres responsabilités celle d'aider le vérificateur général à préparer les parties du rapport ayant trait à l'environnement et au développement durable.

[Français]

Seul le vérificateur général aura la responsabilité de nommer le commissaire à l'environnement et au développement durable. J'ai la certitude que le vérificateur général choisira une personne d'une excellente compétence professionnelle et d'un grand engagement personnel. Ceci garantit que le commissaire sera suffisamment indépendant du gouvernement.

Le financement de ce nouveau poste sera décidé après l'adoption de ces modifications. Mais laissez-moi vous assurer que le financement sera suffisant pour garantir que ces modifications seront appliquées avec efficacité.

[Traduction]

Le gouvernement n'a de cesse de passer à l'action pour honorer ses engagements par le truchement des modifications proposées. Il s'engage à faire en sorte que les facteurs environnementaux fassent partie intégrante du processus décisionnel à tous les échelons de gouvernement et, je l'espère, dans toutes les structures de notre société.

Le premier ministre et les autres ministres ont signé un document intitulé Un guide pour un gouvernement vert. Ce document aidera tous les ministères fédéraux à orienter leur activité vers le développement durable. Voilà de bonnes nouvelles! De plus, il servira de programme au commissaire lorsqu'il s'agira de rendre compte des succès que les ministères ont obtenus dans leur effort pour intégrer des pratiques d'environnement durable dans leur activité.

14570

Le développement durable est une responsabilité partagée qui nécessite la collaboration et la participation des Canadiens de toutes conditions sociales. Au moment d'élaborer leurs stratégies de développement durable, les ministères doivent faire intervenir les parties intéressées. C'est l'une des exigences de ce projet de loi. Grâce à cette mesure législative, l'écologisation devient une composante essentielle du processus décisionnel à tous les paliers.

(1825)

Chaque année, les ministères seront tenus de rendre compte de leurs progrès et de fournir des renseignements sur le nombre, la nature et l'état d'avancement des évaluations environnementales effectuées.

Un autre exemple de l'engagement du gouvernement est la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui a été proclamée au mois de janvier. Ce projet de loi fera en sorte que l'environnement sera officiellement intégré dans le processus de planification des projets du gouvernement fédéral.

Par l'intermédiaire de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, le gouvernement déploie déjà des efforts pour que les évaluations environnementales des nouvelles politiques et des nouveaux programmes du gouvernement soient réalisées et qu'elles le soient comme il faut. Il s'agit de mesures importantes qui fixent un cadre de durabilité au niveau du gouvernement fédéral.

[Français]

Pendant des années, les gouvernements ont parlé de durabilité et déclaré leur engagement à cet égard. Il a été toutefois difficile de s'assurer du respect de ces engagements.

C'est pourquoi les groupes environnementaux demandent depuis longtemps que soit créée une fonction de contrôle et de rapport indépendante qui se concentrerait sur les actions environnementales. Ils y voyaient une façon de forcer le gouvernement à tenir parole. Et de manière tout aussi obstinée, nos prédécesseurs au gouvernement ont résisté à devoir tenir leur parole.

[Traduction]

Le gouvernement libéral procède autrement. Nous ne craignons pas l'esprit d'ouverture, parce que c'est ce que les Canadiens réclament. Nous pourrions redouter la critique lorsqu'il y a des faiblesses en matière d'environnement, mais cela ne peut qu'être avantageux pour nous au bout du compte. Nous accordons donc la priorité au développement durable, comme il convient de le faire.

Il y a une autre étape importante à franchir pour assurer à tous les Canadiens un développement durable et un avenir prometteur. Personnellement, je recommande d'adopter sans tarder ce projet de loi.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours du député. Je voudrais simplement préciser qu'il a commis une erreur. Il a déclaré que le Parti réformiste se fichait de l'environnement, ce qui est tout à fait faux. Nous avons, dans notre livre bleu, une politique complète sur l'environnement. Nous souhaitons simplement être logiques. Nous ne voulons pas qu'on cite toutes sortes de généralités comme s'il s'agissait de faits scientifiques.

Après avoir observé les résultats catastrophiques obtenus par des experts gouvernementaux chargés de gérer des secteurs comme celui de la pêche, nous avons de bonnes raisons de ne pas avoir confiance dans un groupe d'experts intergouvernemental qui conclut que nous sommes confrontés à un réchauffement du globe. Ces comités gouvernementaux sont les premiers à détruire l'environnement tout en prétendant le protéger.

Le député a cité le Globe and Mail dans lequel on parlait de la présence d'un énorme trou dans la couche d'ozone. Cependant, il a oublié de dire qu'on a aussi mentionné dans le Globe and Mail que le scientifique qui a découvert le premier les trous dans la couche d'ozone affirme maintenant qu'il s'est rendu compte que cela fait partie d'un cycle et que ce phénomène pourrait ne pas être dangereux du tout.

De plus, mon collègue a déclaré que nous avions connu l'été le plus chaud en 200 ans, mais il ne nous a pas précisé ce qui avait causé cet été encore plus chaud il y a 200 ans. Pourrait-il nous dire ce qui explique qu'on ait connu l'été le plus chaud jamais vu, il y a 200 ans? Ce ne peut être les CFC provenant des réfrigérateurs ni les émissions des automobiles. Je me demande si on n'ignore pas toujours la cause exacte de tout cela.

M. Regan: Madame la Présidente, je dirais qu'ils tiennent des données là-dessus en Grande-Bretagne depuis 200 ans seulement. Par conséquent, cet été a été le plus chaud depuis 200 ans ou même plus.

L'environnement a certes changé. Nous savons que nous avons traversé une ère glaciaire. Les variations climatiques se font sur de très longues périodes. Cependant, si ces variations surviennent beaucoup plus rapidement, je crois qu'il y a des conclusions à tirer. Nous devons nous réveiller et nous en rendre compte.

J'ai des raisons de dire que les députés réformistes ne sont pas suffisamment préoccupés à mon goût.

Ils peuvent bien affirmer dans leur livre bleu qu'ils se soucient de l'environnement, mais ce que je constate dans leurs discours, c'est qu'ils ne sont pas convaincus qu'il existe de vrais problèmes environnementaux. Ces problèmes sont sérieux, à mon avis, et j'aimerais bien qu'ils l'admettent avec moi.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 30.)