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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 septembre 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

MARINE ATLANTIQUE

14644

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

14644

14645

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

14645

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

14645

14646

L'ÉTUDE DE L'ÉCONOMISTE GEORGES MATHEWS

14646

LES PÊCHES

14646

14647

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14647

14648

L'ENVIRONNEMENT

14648

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14648

LE NUNAVUT

14648

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14649

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES-LES RESPONSABILITÉS MINISTÉRIELLES

14649

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

14649

14650

14651

LA PRÉSENCE D'UN ÉTRANGER À LA CHAMBRE

14651

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

14651

PÉTITIONS

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

14652

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

14652

L'AMÉLIORATION DU PARC CARTIER-BRÉBEUF

14652

LA JUSTICE

14652

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

14652

L'OPPOSITION OFFICIELLE

14652

L'AIDE AU SUICIDE

14652

LES DROITS DE LA PERSONNE

14652

LES PÉDOPHILES

14652

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

14652

L'AIDE AU SUICIDE

14652

LES DROITS DE LA PERSONNE

14653

LES AFFAIRES INDIENNES

14653

QUESTIONS AU FEUILLETON

14653

DEMANDES DE DOCUMENTS

14653

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISEEN LIBERTÉ SOUS CONDITION

14653

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

14653

MOTIONS D'AMENDEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA PEINE CAPITALE

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AGRICULTURE

14678

14679

ANNEXE

14637

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 20 septembre 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES NORTHMEN D'ORANGEVILLE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui prendre le temps d'offrir mes félicitations et celles des habitants d'Orangeville et du comté de Dufferin aux Northmen d'Orangeville qui ont remporté le championnat canadien junior À de lacrosse.

Je ne me souviens pas qu'une équipe de lacrosse ait si nettement dominé une compétition. Les Northmen, qui ont Terry Sanderson comme entraîneur et Bob Clevely comme gérant, ont remporté la coupe Minto pour la deuxième fois en trois ans. Après une saison phénoménale aux cours de laquelle ils ont gagné 35 de leurs 36 matchs, ils ont remporté les 16 matchs des éliminatoires.

La saison 1995 a été absolument remarquable. Je tiens à dire toute mon admiration à ces jeunes représentants d'Orangeville, et tout particulièrement à leur capitaine, Rusty Kruger, dont c'était la première année en cette qualité; il s'est valu le prix du joueur le plus utile pour sa prestation pendant la coupe Minto.

Aux Northmen d'Orangeville, j'offre tous mes remerciements.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement fédéral, celui-là même qui se pavane sur toutes les tribunes pour vanter les mérites du bilinguisme au Canada, se moque carrément des francophones en bafouant sans aucune gêne ses propres politiques linguistiques.

À Beijing par exemple, les Québécoises, qui constituaient pourtant le tiers des participantes canadiennes au Forum des ONG et à la Conférence mondiale sur les femmes, ont été confrontées à l'application de la Loi sur les langues officielles. Invitées par l'ambassade canadienne à une séance d'information visant à faciliter leur contact avec la Chine et à assurer leur sécurité, elles ont été informées, en anglais seulement, et deux fois plutôt qu'une.

Ces francophones, tout comme celles qui travaillent au sein de la fonction publique fédérale, savent très bien que quand on est francophones, nos droits n'existent que sur papier et dans la bouche des politiciens fédéralistes. C'est ça le beau grand Canada, monsieur le Président?

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens des provinces atlantiques n'ont pris dans leurs filets que des mauvais politiciens. Tant les libéraux que les conservateurs se sont révélés être des prises désastreuses pour eux, mais il y a de l'espoir car il n'y a pas que deux poissons dans la mer. Il existe une autre espèce fort intéressante qui n'a pas encore été suffisamment utilisée; il s'agit du Parti réformiste du Canada.

À Ottawa, les députés libéraux du Canada atlantique ont été muselés par leur propre gouvernement et ils ne peuvent parler au nom de leurs électeurs, de peur de se retrouver sur le carreau.

Il y a maintenant une nouvelle espèce, des gens dévoués et prêts à défendre les Canadiens de l'Atlantique. La nouvelle voix qui s'exprime au nom de ces Canadiens est celle du Parti réformiste du Canada. Le Parti réformiste veut donner la parole à tous les Canadiens de l'Atlantique désireux de voir la côte est retrouver sa prospérité d'antan.

L'ancienne école se meurt, l'heure du changement est arrivée. La prise du jour dans la région de l'Atlantique est le Parti réformiste du Canada. Il est toujours frais et c'est définitivement le meilleur choix au menu.

* * *

LE CANADA

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, cet été, j'ai eu l'occasion de visiter l'est du Canada, ce que je n'avais pas fait depuis presque 25 ans.

Ma famille et moi avons traversé la belle province du Québec, un diamant dans ce joyau que l'on appelle le Canada. Mes enfants ont été émerveillés par tous les petits villages nichés dans les collines. Ils n'oublieront jamais cette expérience qui ont donné un sens réel à leurs livres de géographie.

14638

Nous avons poursuivi notre voyage en passant par le Nouveau-Brunswick, très pittoresque, la Nouvelle-Écosse, très belle, et l'Île-du-Prince-Édouard, la perle de l'Atlantique et le berceau de la Confédération. Malheureusement, le temps ne nous a pas permis de visiter Terre-Neuve. Ces petits joyaux de notre pays, qui n'en sont pas moins importants, représentent, avec le Québec, l'essence de ce qui fait du Canada le meilleur pays au monde.

Nous avons beaucoup de chance de vivre dans un pays aussi riche. Mes collègues et moi, en particulier mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, devons tout faire pour que le Canada reste un pays uni.

* * *

LES GRANDS FRÈRES DU CANADA

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le mois de septembre est le mois des Grands frères.

Les Grands frères du Canada assurent une présence masculine auprès des jeunes garçons dont le père est absent de la maison. Il y a environ 180 services de Grands frères d'un océan à l'autre. Malheureusement, la plupart d'entre eux ont des listes d'attente qui sont presque aussi longues que la liste des grands frères jumelés.

À l'échelon national, l'organisation compte 9 000 jeunes garçons qui bénéficient de la compagnie d'un grand frère, mais il y en a 7 000 sur les listes d'attente. À London, en Ontario, 119 garçons ont un grand frère, mais il y en a 100 sur la liste d'attente. Cela signifie que 100 jeunes garçons entre 7 et 12 ans peuvent seulement espérer avoir un jour un grand frère qu'ils pourront admirer et avec qui ils pourront passer du temps et parler.

La réalité d'aujourd'hui est telle que de nombreux enfants sont élevés par un seul parent, mais des organismes comme les Grands frères et les Grandes soeurs essaient de combler le vide. Pendant ce mois, nous rendons hommage aux Grands frères bénévoles qui aident à améliorer la vie de nombreux garçons, simplement en leur consacrant du temps, et nous les en remercions.

* * *

LE PÉRIPLE DE JESSE DAVIDSON

M. Joe Fontana (London-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à un courageux jeune homme de London, en Ontario, Jesse Davidson.

Comme vous le savez sans doute, Jesse nous a rendu visite hier en compagnie de sa famille. Jesse est atteint de la dystrophie musculaire type Duchenne et doit se déplacer en fauteuil roulant. Lui, son père et le reste de sa famille ont parcouru la province afin de recueillir des fonds pour de la recherche génétique.

Ayant débuté à la frontière Ontario-Manitoba le 20 mai 1995, ce courageux périple se termine aujourd'hui le 20 septembre, à Ottawa. Ils ont parcouru plus de 3 300 kilomètres et recueilli plus de 700 000 $ qui seront affectés à la recherche scientifique sur les maladies génétiques.

C'est grâce à des initiatives de ce genre que des remèdes sont découverts et que des rêves se réalisent. Ils ont marché des jours durant sur des milliers et des milliers de kilomètres, mais jamais leur courage et leur enthousiasme n'ont diminué.

Ce courageux exploit illustre bien ce que l'acharnement et la ferveur peuvent faire pour améliorer le sort de nos compatriotes. Voilà qui témoigne de la compassion que les Canadiens manifestent les uns pour les autres.

Je tiens à féliciter Jesse et toute son équipe de leurs efforts inouïs, ainsi que tous ceux et toutes celles qui ont participé de près ou de loin à cette manifestation.

* * *

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui d'un groupe d'électeurs de ma circonscription, York-Simcoe, et de tout le pays, à vrai dire, qui ne peuvent pas voter. Je prends donc la parole pour défendre la cause dee enfants du Canada.

Il y a 1,5 million d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté. Les enfants sont pauvres parce que leurs parents le sont. Ainsi, 64 p. 100 des enfants dont la mère est le seul soutien de famille vivent dans la pauvreté.

Le Canada est officiellement le deuxième pays le plus riche du monde. Nous avons les ressources nécessaires pour améliorer la vie de nos jeunes citoyens. J'exhorte le gouvernement à tourner son attention vers la question essentielle de la pauvreté chez les enfants au Canada.

* * *

[Français]

L'UTILISATION DU DOLLAR CANADIEN

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, l'économiste Bill Robson de l'Institut C.D. Howe a affirmé hier qu'un Québec souverain pourrait conserver le dollar canadien. Il a également dit qu'un pays qui renonce à sa propre monnaie accepte que d'autres décident à sa place.

Il rejoint donc les positions du premier ministre du Canada qui affirmait, le 9 décembre 1994, et je cite: «Rien ne peut empêcher un Québec souverain d'utiliser le dollar canadien s'il le désire.» Le premier ministre ajoutait: « . . . mais il devra en payer le prix et n'aura plus de voix dans la détermination des politiques monétaires.» Quel cynisme!

D'abord, il est heureux de constater que M. Robson et le premier ministre ont compris que le Canada ne pouvait pas empêcher un Québec souverain d'utiliser le dollar canadien. Par contre, ce que tous les deux préfèrent ignorer, c'est que le Québec n'a pas un mot à dire actuellement dans la conduite de la politique monétaire. S'ils écoutaient le ministre des Finances du Canada, ils comprendraient également qu'en raison de son énorme dette, le Canada n'a pas lui-même une bien grande marge de manoeuvre sur sa propre politique monétaire.

14639

[Traduction]

LA RÉGION DE L'ATLANTIQUE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les 52 députés réformistes se sont tous rendus dans la région de l'Atlantique pour communiquer notre vision de la prospérité dans cette région.

Nous voyons une économie florissante, comme celle que nous avons connue à la fin du XIXe siècle, grâce au rétablissement des liens commerciaux qu'elle a déjà eus avec les États de la Nouvelle-Angleterre. Nous appelons cette région commerciale de 15 millions de personnes l'Atlantique.

(1405)

Grâce à l'ALENA et à la disparition de pratiquement tous les droits à la frontière, les débouchés commerciaux se multiplient. Pour profiter de ces débouchés, la région de l'Atlantique a besoin d'une nouvelle approche. Selon nous, les allégements fiscaux, l'élimination des barrières commerciales internes et une amélioration des liens nord-sud dans les domaines du transport et de l'information seront beaucoup plus efficaces que des subventions au développement régional.

Trouvons des façons créatives de donner à la région de l'Atlantique ce dont elle a vraiment besoin et nous verrons alors la région prospérer et retrouver son plein potentiel économique. Revitalisons l'économie de cette région, plutôt que de la subventionner.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, les anciens combattants autochtones demandent, depuis de nombreuses années, à être reconnus et respectés pour avoir servi le Canada. Plus tôt cette année, un comité sénatorial spécial a étudié leurs doléances et conclu que le gouvernement fédéral leur devait plus que l'indifférence qu'on leur a manifestée pendant toutes ces années.

Cet été, l'Association des anciens combattants indiens de la Saskatchewan a déclaré qu'elle ne se contenterait pas d'une reconnaissance purement symbolique et qu'elle comptait obtenir un dédommagement satisfaisant pour corriger les injustices causées à ces anciens combattants.

Aujourd'hui, je demande au gouvernement fédéral d'examiner les conclusions du comité sénatorial et de rencontrer l'Association des anciens combattants indiens de la Saskatchewan pour négocier une entente acceptable qui bénéficiera aux anciens combattants indiens et à leur famille.

* * *

LE NORD

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, les choses changent vite dans le nord du Canada par les temps qui courent. Un grand nombre des changements, dont le démantèlement de l'Union soviétique et la détérioration de l'environnement, compliquent la vie des résidants du Nord, mais il y en a certains qui sont bénéfiques.

Nous avons maintenant un ambassadeur chargé des affaires circumpolaires. En effet, la présidence de la Conférence circumpolaire inuit, qui s'adresse aux Inuit du Canada, de la Russie, de l'Alaska et du Groenland, est de nouveau assumée par le Canada. Le nouveau territoire du Nunavut est sur la bonne voie. Il semble que le forum ministériel sur la Stratégie pour l'environnement arctique deviendra un véritable conseil de huit nations arctiques, afin de mieux coordonner les affaires polaires.

Les gens du Nord ont plus que jamais besoin de l'appui du reste du Canada. Il faudra en tenir compte tout en poursuivant notre exercice de réduction et de rationalisation du gouvernement. Des services spéciaux sont nécessaires dans le Nord, notamment dans les domaines de la recherche et de l'environnement. Le Canada a une obligation spéciale envers les résidants des régions polaires boréales et, à travers eux, envers le monde entier.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le chef de l'opposition nous faisait part de sa conception particulière de la démocratie où un oui lors du référendum veut dire oui et un non veut dire que les Québécois auront fait le mauvais choix.

Les séparatistes ont beaucoup d'audace d'exiger que les fédéralistes acceptent le choix des Québécois, alors qu'ils n'ont aucune intention de respecter un non dans ce référendum.

Les propos du chef bloquiste ne seront pas pris à la légère, car les Québécois en ont ras le bol de parler Constitution alors qu'il y a plusieurs autres problèmes et défis à relever dans ce pays.

Malgré les manigances péquistes et bloquistes, les Québécois ne se laisseront pas jeter dans la cage aux homards, comme le veut M. Parizeau.

Tôt ou tard, les séparatistes devront réaliser que même si leur question est confuse, la réponse est claire: c'est non.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre dit vouloir parler des vrais problèmes. Mais son gouvernement refuse de discuter de chômage, de création d'emplois et de croissance économique pendant la campagne référendaire.

En plus, le ministre des Finances refuse de comparaître en comité pour expliquer aux Québécois et aux Canadiens pourquoi il n'y a eu aucune création nette d'emplois depuis neuf mois et pourquoi la croissance économique stagne depuis six mois, la pire performance de tous les pays du G-7.

Parlons-en des vrais problèmes, puisque le gouvernement, après les avoir annoncés, reporte depuis deux ans la réforme des pensions de vieillesse, la réforme de l'assurance-chômage et la réforme de la TPS. Parlons-en maintenant, puisque ce gouvernement attend

14640

l'après-référendum pour couper des milliards de dollars dans les programmes sociaux. Toute une façon de régler les vrais problèmes!

Comptez sur le Bloc, monsieur le Président. Nous en parlerons des vrais problèmes, tout au long de la campagne.

* * *

[Traduction]

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, depuis que j'ai été élu député, j'ai rarement eu de quoi m'étonner. De retour des provinces de l'Atlantique, cependant, je dois dire que j'ai appris quelque chose de révoltant de la bouche des gens des Maritimes qui m'ont raconté comment, dans notre beau pays où les droits démocratiques sont considérés comme l'un des piliers de notre société, ces droits ont été foulés aux pieds par le gouvernement fédéral actuel et les gouvernements précédents.

(1410)

Le gagne-pain des gens des Maritimes dépend du bon vouloir du gouvernement dans sa distribution des faveurs politiques et des subventions. En conséquence directe de cette attitude autoritaire, les gens hésitent à se renseigner au sujet des autres partis politiques par crainte de perdre leur emploi, de ne pas obtenir de promotion ou de faire l'objet de discrimination. Voilà le profond stigmate qu'ont laissé des années de subventions des gouvernements libéraux et conservateurs.

Faut-il s'étonner dans ces conditions qu'un ministre des Maritimes soit chargé d'octroyer les contrats gouvernementaux? L'odeur fétide du favoritisme politique plane au-dessus des Maritimes. Ça ne peut pas continuer. Les gens de la région souhaitent que ça change, et les réformistes leur apporteront ce changement.

* * *

[Français]

L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, la prétendue assurance des séparatistes concernant l'adhésion quasi automatique d'un Québec indépendant à l'ALENA vient d'en prendre pour son rhume avec la divulgation de l'étude du professeur Ivan Bernier, étude que le Secrétariat du ministre Le Hir a tenté de garder secrète.

On se souvient que le vice-premier ministre péquiste a déclaré au journal Le Soleil, le 24 décembre dernier, et je cite: «Comme Québécois et Québécoises, nous sommes déjà inclus dans l'ALENA présentement. Et l'État du Québec, succédant à l'État canadien, pourrait prétendre ne pas être soumis à une procédure de nouvelle adhésion mais à une procédure de succession.»

Le professeur Bernier, un spécialiste de ces questions, estime que ce n'est pas possible, qu'il y aura délais et négociations. La population du Québec vient encore de découvrir que les promesses des porte-parole séparatistes ne sont pas fondées et qu'ils préfèrent plutôt cacher la vérité plutôt que d'y faire face.

* * *

LES ÉTUDES DE L'INRS

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes du Québec cachent la vérité aux Québécoises et aux Québécois sur les véritables conséquences économiques de la séparation. C'est en effet ce qu'on peut conclure de l'attitude du gouvernement péquiste, qui a sciemment décidé de ne pas publier trois des études qu'ont produites des chercheurs de l'INRS, parce que les résultats ne font pas son affaire.

L'Institut national de recherche scientifique du Québec, responsable de la réalisation de ces études, a émis un communiqué dans lequel il affirme, et je cite: «Malgré le fait que la version révisée de chacun des rapports soit perçue par le Secrétariat comme comportant certaines lacunes quant au mandat, l'INRS est d'avis que les chercheurs ont réalisé des études valables.»

Les membres de la coalition séparatiste viennent de faire la démonstration qu'ils sont prêts à toutes les astuces pour arracher un oui au référendum, y compris cacher la vérité.

* * *

LE SONDAGE DE LA CHAMBRE DE COMMERCE DU CANADA

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre de commerce du Canada vient de rendre public un sondage réalisé auprès des gens d'affaires du pays. On y apprend entre autres que les deux tiers des dirigeants d'entreprises du Québec sont d'avis que la prospérité économique de la province déclinera en cas de séparation du reste du Canada.

Parmi les autres principales conclusions de ce sondage, on apprend que les entreprises québécoises accordent plus d'importance à transiger avec les autres provinces qu'avec les pays étrangers et elles prévoient que l'Accord sur le commerce interprovincial qui vient d'entrer en vigueur en juillet dernier les avantagera plus que les autres provinces.

Ce sondage ne fait que confirmer ce que l'ensemble de la population pense. Il n'y a pas de véritables avantages économiques à la séparation et les séparatistes du Québec devraient cesser de leurrer les Québécois en leur promettant n'importe quoi.

______________________________________________

14640

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à la surprise générale, ce n'est pas à un débat entre souverainistes et fédéralistes que nous assistons en cette Chambre depuis lundi.

14641

(1415)

C'est un débat encore plus fondamental, puisqu'il oppose ceux qui respectent le droit démocratique du peuple québécois à décider de son avenir, à ceux qui leur nient ce droit. De sorte que, par la faute et en raison de l'irresponsabilité du premier ministre, le Canada est maintenant divisé entre les démocrates et ceux qui ne le sont plus. Cet homme dont la carrière a été consacrée à mettre le feu entre le Québec et le Canada s'attaque maintenant à ce qui nous unissait encore jusqu'ici, notre patrimoine démocratique commun.

Monsieur le Président, je demande au premier ministre: On savait depuis longtemps qu'entre le Canada et le Québec, il avait choisi le Canada, mais faut-il maintenant comprendre que s'il est forcé de choisir entre la démocratie et le fédéralisme, il choisira le fédéralisme?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à toutes ces questions-là au cours des deux derniers jours. J'ai d'ailleurs cité le programme de René Lévesque qui parlait du concept voulant qu'un référendum c'est une consultation et qu'il faut respecter les lois et la Constitution d'un pays, et qu'il fallait une volonté clairement exprimée.

Comme disait Daniel Johnson à l'Assemblée nationale, on ne fera pas la séparation du Canada à la suite d'un recomptage judiciaire pour savoir s'il y a eu un vote d'un côté ou de l'autre.

Il est très évident que je veux avoir le vrai débat sur le problème actuel, parce qu'on se rend compte que le chef de l'opposition et son chef à Québec, M. Parizeau, cachent la vérité aux Québécois. Encore ce matin à l'Assemblée nationale, ils n'ont pas été capables d'expliquer pourquoi les études du professeur Bernier disant qu'il était irréaliste d'avoir un partenariat avec le reste du Canada ont été cachées.

Est-ce que l'honorable député, chef de l'opposition pourrait me dire s'il est d'accord avec le professeur Bernier quand il dit: «Je crois qu'un certain nombre de mes conclusions ne plaisaient pas au plan politique»? Il a ajouté qu'il n'avait pas l'intention d'écrire ce qu'on voulait y lire. Il avait dit que le partenariat était «irréaliste et illusoire.»

Est-ce que le chef de l'opposition est d'accord avec la tactique de son chef à Québec, M. Parizeau, de cacher des documents, de demander à des professionnels de renier leurs compétences professionnelles pour servir les fins partisanes d'une cause perdue d'avance?

Le Président: Il faut bien se souvenir quand même qu'à la période des questions, ce sont des questions ici, et on espère des réponses à ces questions. Cela étant dit, l'honorable chef de l'opposition a la parole.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est peut-être parce qu'on ne réussit pas à donner de réponse qu'on pose des questions.

Au-delà de tout cela, est-ce que le chef du gouvernement ne voit pas qu'à part son obsession anti-Québec, son premier devoir de premier ministre c'est non seulement de protéger la démocratie, mais d'être le premier à donner l'exemple en la respectant? Mais je n'ai pas d'illusions, sachant qu'il s'agit de celui qui a enfoncé une Constitution dans la gorge des Québécois et des Québécoises.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que nous demandons au chef de l'opposition et à son chef, M. Parizeau, c'est, dans les quatre semaines et demie qui restent, de dire la vérité aux Québécois.

Pourquoi refusent-ils de dire que le professeur Bernier, dans son document qu'on veut cacher, avait clairement indiqué que l'adhésion à l'ALENA du Québec séparé n'était pas chose facile à faire? Pourquoi avons-nous demandé à ce professeur de dire publiquement pour servir la cause, ce qui est dans les faits: que ce ne sera pas facile à faire? D'ailleurs il n'y a pas que lui qui l'a dit. L'ambassadeur des États-Unis, il y a quelques mois, a dit clairement que l'admission automatique dans l'ALENA d'un Québec possiblement indépendant allait être très compliquée.

Alors ce sont les vraies questions des gens qui ont le fardeau de la preuve. Ce n'est pas nous qui voulons séparer le Québec du Canada, c'est le chef de l'opposition et son chef à Québec. Ils ont le fardeau de la preuve de dire la vérité aux Québécois, et j'espère qu'ils auront le courage de le faire dans les quatre semaines et demie à venir.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il s'agit d'abord et avant tout de démocratie. Pour quelqu'un qui a été porté au pouvoir avec 41 p. 100 des voix dans l'ensemble canadien et 33 p. 100 au Québec, ça prend tout un culot pour nier au peuple du Québec le droit de décider de son avenir avec une majorité supérieure à 50 p. 100.

Est-ce qu'il ne se rend pas compte que le peuple du Québec n'a pas de permission à lui demander, ni à lui, ni à personne, pour décider de son avenir, et que c'est justement pour se débarrasser de ce genre d'arrogance que le Québec votera oui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien d'arrogant dans ce que je dis. Je dis que je veux que les Québécois soient informés. Comment le chef de l'opposition peut-il faire accroire aux Québécois qu'ils garderont la citoyenneté canadienne, le passeport canadien, la monnaie canadienne, l'union économique et l'union politique avec le Canada, alors que les propres études préparées par leurs experts payées par les contribuables du Québec leurs disent que ce n'est pas possible? Qu'il dise donc la vérité aux Québécois.

Moi, les Québécois me connaissent très bien. Je suis un fier francophone . . .

M. Loubier: Ah oui, ils vous connaissent!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, ils me connaissent très bien. J'ai été élu neuf fois au Parlement canadien par des gens d'un comté

14642

à 99 p. 100 francophone. Et ils savent très bien que partout au Canada, j'ai montré clairement que j'étais un fier francophone, un fier Québécois et un fier Canadien.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre prend bien soin de répondre aux questions qui lui sont posées par le chef de l'opposition, de lui donner une seconde chance, justement parce que les Québécois le connaissent et se rappellent de lui.

Justement, l'attitude du premier ministre quant au respect du résultat référendaire au Québec rappelle singulièrement son comportement de 1982, lors du rapatriement unilatéral de la Constitution où, pour la première fois, il bafouait la démocratie.

Le premier ministre réalise-t-il qu'en refusant de s'engager à respecter le résultat du référendum au Québec, il crée ainsi un dangereux précédent en franchissant un pas qu'aucun premier ministre canadien avant lui n'avait osé franchir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le débat à Québec sera ajourné à 16 heures aujourd'hui. Les députés du Parti québécois et leur chef, le premier ministre du Québec, auront à voter sur un amendement proposé par un député de l'Assemblée nationale où la question sera très claire: Voulez-vous vous séparer du Canada, oui ou non?

Il s'agit probablement de la question qui a été prise dans le programme du Parti québécois au moment de l'élection, quand le premier ministre disait lui-même: «Nous allons poser une question claire: Voulez-vous avoir la souveraineté du Québec en date de. . .», suivie de la date, qui était à ajouter. C'est très clair. Comme je l'ai dit il y a deux jours, ils auront l'occasion d'être vraiment honnêtes avec la population et de dire clairement qu'ils veulent faire la séparation. Mais aujourd'hui, encore une fois, ils garderont une question ambiguë pour cacher la vérité sur la séparation aux Québécois.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en plus de conditionner le respect du résultat référendaire au Québec au fait qu'il déciderait, lui, de sa question, ce qui n'est déjà pas une mince affaire, le premier ministre en a profité pour faire changer d'opinion à sa ministre du Travail en lui tordant les bras. Il a fait changer Daniel Johnson d'opinion en lui tordant les bras. Il a essayé de faire changer le chef du troisième parti d'opinion en lui tordant les bras.

La question que je lui pose est celle-ci: Jusqu'où le premier ministre ira-t-il dans son opération visant à détourner la démocratie? Jusqu'où?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on me prête beaucoup de pouvoir. En ce qui me concerne, j'ai dit clairement qu'un premier ministre du Canada ne peut accepter qu'avec une voix de majorité à la suite d'une question ambiguë, il laisserait faire l'indépendance du Québec. Voyons donc!

C'est William Johnson qui disait dans The Gazette, ce matin, que pour défaire un club de chasse et pêche au Québec, dans une loi proposée, ça prend les deux tiers des votes.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je ne dis pas que ça prend les deux tiers des votes, je vous dis que . . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non. Mais écoutez, je dis que je comprends qu'ils ont deux poids, deux mesures encore une fois. Soyez donc honnêtes! Dites donc aux Québécois, comme vous avez dit aux Américains: «Nous sommes des séparatistes». Puis, vous allez en manger une belle.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant la campagne référendaire, les séparatistes disent aux Québécois que voter non, c'est accepter passivement le fédéralisme tel quel, mais beaucoup de fédéralistes, dont les 52 députés de mon parti, croient qu'un non peut vouloir dire à la fois non à la séparation et non au statu quo, qu'un non peut ouvrir la porte à un fédéralisme qui change sans qu'il faille modifier la Constitution ou conclure des ententes spéciales, le Québec continuant de faire partie de la famille canadienne.

Que va faire le premier ministre à part mettre plus d'énergie à ne rien faire? Que va-t-il faire pour s'assurer que le non des Québécois signifie autre chose que l'acceptation du statu quo?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, puisque le chef du Parti réformiste affiche un sourire, je ne lui ai pas cassé les jambes ou les bras hier. Nous avons eu un entretien très courtois. Nous ne nous sommes pas entendus sur toute la ligne, mais nous serions les premiers étonnés si nous arrivions un jour à nous entendre sur tout.

Je conviens toutefois avec lui que des changements peuvent se produire au Canada sans que la Constitution soit modifiée. Nous essayons constamment d'apporter ces changements. Il dit que nous n'avons pas besoin d'un long débat constitutionnel. Très bien. Nous sommes toujours à la recherche de nouvelles manières de faire les choses dans notre fédération, et nous continuerons à chercher. Nous avons apporté beaucoup de changements, et nous en apporterons encore beaucoup à l'avenir. Le Canada évolue constamment.

Lorsque j'ai été élu député, le gouvernement fédéral faisait les deux tiers des dépenses publiques. Aujourd'hui, la proportion est d'environ 40 p. 100. Ce sont les provinces et les municipalités qui dépensent le reste. Une grande partie de ces 40 p. 100 sert à payer les intérêts sur la dette accumulée par le gouvernement conservateur.

Si le chef du Parti réformiste, qui était autrefois créditiste, peut me proposer un moyen de faire disparaître la dette, par exemple en imprimant des billets, notre part des dépenses diminuera encore.

14643

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons déjà entendu ce discours, mais ce n'est pas assez fort ni assez clair pour aider vraiment le camp du non. Beaucoup de Québécois vont voter non parce qu'ils rejettent la séparation, mais d'autres ne le feront que s'ils croient qu'il y a un mouvement de fond en faveur de l'évolution du fédéralisme au Canada.

Ce mouvement de fond existe bel et bien, et à la différence de Meech et de Charlottetown, il vient de la base et non d'en haut. L'élément clé est qu'on réclame une décentralisation réelle, un contrôle plus grand sur les services de santé et les services sociaux pour les gouvernements qui sont le plus près de la population.

(1430)

Si le premier ministre tient autant que nous à obtenir un vote négatif, un non décisif, va-t-il faire quelque chose de concret dans les 30 prochains jours pour tenir compte de la demande de décentralisation qui se manifeste partout au Canada, y compris au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la charge de la preuve ne revient pas en ce moment à ceux qui croient au Canada, mais à ceux qui veulent le détruire. Ce sont eux qui doivent expliquer aux Canadiens comment ils peuvent promettre au nom du Canada qu'ils pourront conserver le passeport, la monnaie, la citoyenneté et une union économique et politique. Ils doivent montrer aux Québécois comment ils peuvent être si certains d'adhérer à l'ALENA, et ainsi de suite.

Il ne faut donc pas faire dévier le débat. Ce sont ces gens-là qui ont la charge de la preuve, mais ils n'ont pas de réponse. C'est sur eux qu'il faut mettre la pression, pas sur moi.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les séparatistes ont tout fait en leur pouvoir pour prouver qu'un non signifie que rien ne va bouger et que le Canada ne va jamais renoncer au statu quo.

Le premier ministre peut réfuter cette accusation en saisissant les occasions qui se présentent de répondre à la demande de décentralisation. Aujourd'hui même, sa ministre de la Santé se trouve à Victoria. Elle pourrait faire avancer la cause en acceptant simplement de rouvrir la Loi canadienne sur la santé afin de donner aux provinces une plus grande souplesse dans le financement des services de santé. Les Albertains le veulent, tout comme les Ontariens, les Québécois et tous les Canadiens.

Le premier ministre est-il disposé à donner un contenu réel à l'expression fédéralisme flexible et à servir ainsi la cause du camp du non en s'engageant à modifier la Loi canadienne sur la santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que cela changerait quoi que ce soit au vote au Québec si nous acceptions au Canada un régime de services de santé à deux paliers. Les Québécois veulent un régime d'assurance-hospitalisation, et le Bloc québécois est d'accord. Il veut que tous les citoyens aient le droit de se faire admettre dans n'importe quel hôpital. Nous nous entendons tous pour dire que nous n'avons pas besoin de cliniques pour les riches et d'hôpitaux pour les pauvres. Nous voulons les mêmes services de santé pour tous.

Ce n'est pas en détruisant le système de santé du Canada que nous allons convaincre le chef de l'opposition et son chef au Québec de voter non. Mais les Canadiens seraient très déçus si, simplement pour acheter la paix pendant 40 jours, je sacrifiais notre système national qui place tous les Canadiens sur le même pied.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre vient de montrer sa vraie conception du Québec. Comment le premier ministre du Canada peut-il assimiler le vote référendaire québécois à la décision de démanteler un club de chasse et pêche?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas moi. Je vous dis que la règle absolue de la majorité plus un, dans le Code civil du Québec, est clairement établie, et que même pour démanteler la plus petite unité qu'on peut trouver, soit une personne morale créée par une corporation ou une constitution de club de chasse et pêche, il faut respecter plus que la règle du un de majorité.

C'est le Code civil de la province de Québec, basé sur le Code Napoléon. Alors, je ne fais que montrer clairement que lorsqu'on a une question ambiguë, qu'on ne me demande pas de ne pas respecter les lois fondamentales du Code civil de la province de Québec. Mais, j'ai dit dans cette Chambre et je le répète: faites changer la question et posez une question honnête. Il vous reste encore deux heures et demie. Posez une question honnête: «Voulez-vous vous séparer du Canada?» Posez-la, la question. Vous n'aurez pas de difficulté avec moi, parce que je suis sûr qu'on va gagner.

(1435)

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, voilà les paroles d'un politicien qui n'a reçu que 33 p. 100 des votes au Québec, justement parce que les Québécois le connaissent très bien.

Comment le premier ministre peut-il se laisser guider par ce mépris qu'il a pour le Québec à un point tel qu'il a décidé de fouler aux pieds toutes nos valeurs démocratiques et de renier, par le fait même, les meilleures traditions canadiennes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que ma position est très claire.

Une voix: Ah oui?

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, elle est très claire. Tout le monde sait que je crois en un Canada uni dans lequel il est possible d'être francophone et d'être canadien. Tout le monde sait très bien que j'ai passé ma carrière à m'assurer et à défendre les millions de francophones hors Québec que ces gens-là veulent laisser tomber. Tout le monde sait très bien que je me suis toujours levé dans ce Parlement et dans le pays pour protéger le droit des anglophones qui sont au Québec depuis des siècles, qui sont de fiers anglophones et de fiers Québécois.

Cela a été ma carrière de m'assurer que le pays qui doit donner l'exemple en démocratie . . .

Une voix: Ah!

14644

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, oui, toujours.

Monsieur le Président, René Lévesque lui-même disait qu'un référendum, pour satisfaire le chef de l'opposition, c'est une consultation populaire. On va consulter les gens et ensuite on attendra les résultats. Mais il faut prouver aux Québécois ce que vous allez réussir avec votre projet de séparation. Et vous le chef de l'opposition vous avez le courage de dire aux Américains que vous êtes un séparatiste, mais vous n'avez pas le courage de le dire aux Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: Encore une fois, mes chers collègues, je vous demanderais de toujours vous adresser à la Présidence.

* * *

[Traduction]

MARINE ATLANTIQUE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, dans une lettre qu'il a envoyée le 6 septembre au ministre responsable de l'agence du renouveau économique de la Nouvelle-Écosse, au sujet de l'abolition du service hivernal du traversier Bluenose, le ministre des Transports affirmait: «J'ai demandé à Marine Atlantique de consulter les intervenants concernés. . . Tant que les consultations ne seront pas terminées, je ne serai pas en mesure de fournir des précisions sur les changements apportés aux niveaux de service.»

Un jour après la réception de cette lettre, Marine Atlantique a décidé de ne pas tenir compte de l'engagement du ministre et a annoncé que le service de traversier cesserait le 10 octobre.

Le ministre ordonnera-t-il à cette société publique de revenir sur sa décision jusqu'à ce que l'étude exhaustive sur les répercussions économiques, qu'effectue actuellement la Nouvelle-Écosse, soit terminée?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke pour m'avoir avisé de sa question au préalable.

À la lumière d'une réunion que j'ai eue aujourd'hui avec le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, M. Savage, et son ministre des Transports, M. Mann, et plus particulièrement à la suite des longues discussions que j'ai eues avec le député de South West Nova, le député de South Shore et le député d'Annapolis Valley-Hants, nous avons, de concert avec les représentants de Marine Atlantique, conclu que, même s'ils étaient persuadés que des consultations approfondies avaient été menées et que toutes les données financières et autres renseignements nécessaires avaient été examinés, il nous fallait faire preuve d'équité et de souplesse, puisque le gouvernement tente toujours de respecter ses engagements, et reporter la mise en oeuvre de la décision de suspendre le service du Bluenose.

Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse devrait ordonner la réalisation de l'étude nécessaire et nous envisageons être en mesure de prendre une décision finale au sujet du service hivernal d'ici la fin de l'année.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre d'avoir répondu de façon positive à ma question.

Il est malheureux pour les gens du sud de la Nouvelle-Écosse qu'il leur faille un autre champion que leurs représentants élus pour porter cette affaire à l'attention du ministre.

Le fait que Marine Atlantique S.C.C. ne réponde pas aux besoins du marché et ne respecte pas les directives du ministre, allié aux sanctions sévères que le gouvernement libéral prend contre les députés, nuit à l'économie du sud de la Nouvelle-Écosse.

(1440)

Le ministre conviendra-t-il qu'il est temps d'entamer le processus de privatisation de Marine Atlantique de telle sorte que cette société réponde aux besoins du marché au lieu de suivre un programme interne ou politique inconnu?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la schizophrénie règne.

Ce que nous essayons de faire avec ce processus, qui a été initié par Marine Atlantique, c'est justement d'atteindre l'objectif de faire de cette société une entreprise commerciale.

Nous sommes impatients de collaborer avec les gens à cet égard. Nous comprenons les niveaux de service qui ont été offerts dans le passé. Nous comprenons que les contribuables canadiens ne peuvent plus payer les subventions qui sont versées.

En réponse à la première question du député, je dirai que nous avons décidé d'examiner l'étude de faisabilité commandée par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Nous allons y répondre et, avec la collaboration de la plupart des députés réformistes, nous allons nous efforcer par tous les moyens possibles de continuer à nous assurer que les transports au Canada sont aussi abordables, efficaces et non subventionnés que possible.

* * *

[Français]

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

J'aimerais tout d'abord souligner que les manifestations étudiantes qui se déroulent aujourd'hui dans toutes les régions du Québec ont pour but de dénoncer les coupures radicales effectuées par le gouvernement fédéral dans les programmes sociaux et l'entêtement de ce gouvernement à ignorer les demandes légitimes des étudiants québécois.

Le premier ministre réaliste-t-il que le Québec assumera un manque à gagner de plus de 2 milliards de dollars d'ici à la fin de

14645

1998 et qu'il se verra obligé d'augmenter substantiellement les frais de scolarité uniquement à cause du gouvernement fédéral?

M. Ouellet: C'est une décision du Québec.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné hier au député quand il a dit qu'il n'aimait pas parler de chiffres, cette année seulement, nous augmentons de 20 millions de dollars le transfert au Québec.

Malheureusement, pour des raisons que j'ignore, le ministre de l'Éducation du Québec a déjà réduit de 200 millions de dollars le budget consacré aux études supérieures. C'est une décision qui était certes de son ressort.

Au lieu de pousser les hauts cris, le député devrait poser la question aux personnes concernées. L'éducation au Québec relève du Québec. C'est lui qui détermine les frais de scolarité et décide du programme scolaire. En vertu du nouveau paiement de transfert, nous lui avons accordé le plein droit de prendre ce genre de décision. J'espère que, lorsqu'il en aura l'occasion, le député exposera le même type de problème et posera le même genre de question au gouvernement du Québec.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, étant donné le silence du premier ministre et comme c'est le ministre du Développement des ressources humaines qui semble vouloir répondre, les renseignements que je tiens, je les tire de son Livre vert, des engagements budgétaires.

Est-ce que le ministre peut nier aujourd'hui que le fédéral obligera le Québec à réduire fortement ses dépenses en lui coupant, par le biais du nouveau Transfert social canadien, plus de 2 milliards de dollars? Peut-il nier cela?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les chiffres que le député vient de citer ne sont pas valables. Le Québec ne recevra que 350 millions de dollars de moins en 1996-1997 qu'en 1994-1995. Cela représente moins de 1 p. 100 des revenus totaux du Québec, qui a eu deux ans d'avis. Et je dois vous dire que lors d'une rencontre avec les ministres des Finances, le ministre québécois des Finances, M. Campeau, l'a accepté.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a parlé aujourd'hui d'une nouvelle manière de faire les choses au Canada. Toutefois, pendant le congé parlementaire de l'été, le cabinet du premier ministre a encore une fois tenté de berner magistralement les médias au cours d'un blitz de trois jours visant à polir l'image du roi du favoritisme dans la région de l'Atlantique. En effet, des études dites indépendantes ont, semble-t-il, lavé le ministre des Travaux publics de tout soupçon de malversation.

Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics, et elle est directe: Le ministre ou quelqu'un lié à son bureau a-t-il influé sur la teneur du mandat de Price Waterhouse en ce qui concerne l'étude sur le scandale de la Société canadienne des postes à Sydney, en Nouvelle-Écosse?

(1445)

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Au moins, je l'ai forcé à se lever.

Le chef national de l'immobilier, à la Société canadienne des postes, a admis au réseau CTV que le ministre n'était pas seulement intervenu dans l'adjudication du contrat postal, mais qu'il avait également manipulé le processus de Price Waterhouse de manière à éviter la question que cette dernière était chargée d'élucider.

Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Comment se fait-il que le ministre des Travaux publics puisse engager une société de son choix, lui dire sur quoi elle peut enquêter, se déclarer innocenté de toute allégation et s'attendre à ce que la population canadienne avale cette couleuvre?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député ne croira personne sur parole quand il s'agit de vérifier les faits relatifs à une question donnée.

Je tiens à dire publiquement que l'incident auquel le député fait allusion est survenu par suite d'observations qu'un député m'avait faites en ma qualité de ministre responsable de la Société canadienne des postes. La Chambre devrait savoir que les députés m'ont fait part jusqu'à maintenant de plus de 1 500 observations sur divers aspects liés à la Société canadienne des postes. J'ai le devoir et la responsabilité de renvoyer la question aux autorités compétentes, ce que j'ai fait dans ce cas-là.

Le député peut prendre la parole et mettre en doute le fait qu'un organisme international comme la société de comptabilité en cause a fait état de tous les faits.

* * *

[Français]

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le gouvernement fédéral force les provinces à augmenter considérablement les frais de scolarité des études supérieures en raison des coupures radicales qu'il a effectuées dans les programmes sociaux.

14646

Le ministre du Développement des ressources humaines reconnaît-il que les coupures qu'il impose au Québec provoqueront une augmentation de plus de 1 500 $ par année des frais de scolarité, ce qui aura pour effet de freiner l'accessibilité aux études supérieures?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est très paradoxal que les députés qui réclament constamment à la Chambre que nous donnions plus de responsabilités aux provinces veulent maintenant que nous enlevions à ces dernières les responsabilités que nous leur avons données et que nous commencions à prendre des décisions à leur place.

En fait, dans le secteur de l'éducation, c'est le gouvernement du Québec qui prend les décisions. Il a déjà pris des décisions avant même que les paiements de transfert aient été effectués.

Je me souviens très bien d'avoir entendu M. Parizeau dire, après avoir été élu, qu'il ne hausserait pas les frais de scolarité pour les étudiants du Québec. Le député ne fait-il pas confiance à M. Parizeau?

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre oublie de dire qu'avec les responsabilités qu'il transfère, il garde tout le fric, par exemple. C'est ça qu'il fait.

Des voix: Bravo!

M. Brien: Le ministre réalise-t-il aussi que ces coupures auront pour effet d'obliger plusieurs étudiants et étudiantes à consacrer plus de 50 p. 100 de leur revenu au seul paiement de leurs frais de scolarité, les forçant ainsi à s'endetter davantage? Et c'est pour cette raison qu'ils sont descendus dans la rue aujourd'hui.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai signalé hier, les députés du Bloc ont été tellement occupés à faire campagne durant l'été qu'ils n'ont pas eu le temps de voir et d'apprécier les initiatives que nous avons prises pour aider les étudiants.

Le 1er août, nous avons annoncé le nouveau programme de prêts aux étudiants, qui permettra aux étudiants ayant des besoins financiers particuliers de recevoir des subventions directes. Même si le Québec a son propre programme de prêts aux étudiants, nous avons transféré des millions de dollars à cette province pour l'octroi de subventions directes aux étudiants à temps partiel dont les besoins financiers le justifient, aux étudiants handicapés et aux femmes qui font des études de deuxième cycle, ainsi que pour l'exonération du remboursement de certains prêts.

Il me semble que nous faisons notre part pour aider les étudiants du Québec. Si seulement le gouvernement du Québec faisait de même!

[Français]

L'ÉTUDE DE L'ÉCONOMISTE GEORGES MATHEWS

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Dans le contexte de ses responsabilités ministérielles, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est d'accord avec l'impact économique d'une éventuelle séparation du Québec, tel que mentionné dans le rapport Mathews?

(1450)

Le Président: Hier, l'honorable député de Roberval a soulevé une question. J'ai revu le hansard d'hier. Il me semble que la question, telle que posée hier, manquait un peu le coup.

Aujourd'hui, j'ai bien écouté la question et je vais permettre cette question. L'honorable ministre a la parole.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que dans l'exercice de mes responsabilités, les questions d'unité nationale sont importantes, et en particulier, les coûts de la séparation.

Lorsqu'on publie des études sur les coûts de la séparation, il est extrêmement important que les études soient basées sur des faits objectifs et que la conclusion de ceux qui les ont rédigées ne soit pas contrôlée par le gouvernement du Québec.

Or, ce qui est arrivé avec l'étude Mathews, qui indique clairement que les coûts de la séparation sont beaucoup plus élevés que ceux qui avaient été présentés par le Parti québécois, dans ce cas-là, il est clair que les études qui sont publiées par le ministre Le Hir du Parti québécois sont des études qui n'ont plus aucune crédibilité, parce que lorsque les études mentionnent des points que le Parti québécois n'aime pas, les conclusions sont supprimées.

La conclusion est très claire: nous ne pouvons plus croire ce que le Parti québécois nous soumet comme études.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans propose de ramasser 50 millions de dollars en faisant payer un nouvel impôt aux pêcheurs. Bien sûr, le ministère n'appelle pas cela un impôt, mais plutôt un droit d'accès. Cela n'enlève rien au fait que certains pêcheurs verront leur droit de permis augmenter de 400 p. 100 et perdront leur moyen de subsistance.

Pourquoi le ministre insiste-t-il pour couper les revenus des pêcheurs de l'Atlantique plutôt que de pratiquer les coupes si nécessaires dans l'énorme bureaucratie de son propre ministère?

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je peux lui dire que le principe de base sur lequel nous nous appuyons, c'est que les droits

14647

doivent être proportionnels aux avantages que procure l'accès privilégié aux ressources publiques administrées aux frais de l'ensemble des contribuables.

Les députés réformistes parlent de déficit, de l'accroissement des recettes et de la réduction des coûts. Est-ce qu'un pêcheur qui gagne 320 000 $ pendant une saison de pêche de six semaines ne devrait pas payer des droits pour l'exploitation d'une ressource qui appartient à tous?

Le député et tous les pêcheurs peuvent avoir l'assurance que ces droits seront calculés selon une formule équitable et que nous veillerons à ce que tous paient également. Les pêcheurs qui ont les plus gros revenus devront payer les droits les plus élevés. La formule de calcul sera juste et équitable.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas un droit, mais bien un impôt. La personne qui paie un droit reçoit quelque chose en retour. Avec ce droit, le ministre n'apporte que des maux de tête aux pêcheurs.

Le ministre ne comprend pas. Les Canadiens croulent sous le poids des impôts. Les pêcheurs se sont rarement retrouvés dans une aussi mauvaise situation que celle où ils se voient en ce moment en raison de l'impéritie totale du gouvernement dans le domaine des pêches. Et voilà que le ministre décide de leur assener un nouveau coup.

Le Président: Je prie le député de poser sa question.

M. Scott (Skeena): Le ministre peut-il nous dire pourquoi les pêcheurs du Canada atlantique doivent subir une forte augmentation de leurs impôts tandis que le ministre n'a pas le courage de couper là où il le faudrait?

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le député devrait savoir que les droits n'ont pas été réévalués depuis 1981. Il n'y a eu aucune augmentation des droits depuis 1981.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un impôt.

M. Dhaliwal: S'ils veulent bien écouter, je leur citerai quelques statistiques.

La valeur moyenne des prises entre 1990 et 1993 a été de 320 000 $ pour une saison de pêche de huit semaines. En 1995, les pêcheurs de crabe semi-hauturier ont reçu, en moyenne, plus d'un million de dollars pour leurs prises débarquées. Imposer un droit de 16 000 $ à quelqu'un qui reçoit un million de dollars pour ses prises est tout à fait raisonnable.

(1455)

Ce sont les réformistes qui parlent constamment de frais d'utilisation.

Des voix: Silence!

M. Dhaliwal: C'est un droit juste et raisonnable. Je peux . . .

Le Président: Chers collègues, vous placez votre président devant un dilemme. On pose des questions et on donne des réponses, mais j'ai parfois de la difficulté à entendre ces réponses. Je suis convaincu que c'est la même chose pour vous.

Je vous exhorte à vous rappeler que nous devons être polis les uns envers les autres et laisser au moins aux personnes interrogées une chance de donner une réponse complète. Je vous en prie.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré à maintes reprises, au cours du printemps dernier, que de nouvelles coupures d'au moins 1,6 milliard de dollars au Régime d'assurance-chômage seront présentées cet automne.

Le ministre confirme-t-il qu'il a décidé de retarder le dépôt de sa réforme après le référendum pour camoufler aux Québécois le fait qu'ils subiront 40 p. 100 des nouvelles coupures, soit 605 millions de dollars?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je confirme que, au cours de la dernière année, nous nous sommes efforcés avec de nombreux Canadiens de toutes les régions de mettre au point un nouveau programme de création d'emplois qui offre un soutien efficace et de véritables ressources pour aider les gens à réintégrer le marché du travail, à trouver de l'emploi et à s'adapter aux nombreux changements qui se produisent.

Nous travaillons très consciencieusement avec de nombreux intervenants majeurs, des partenaires et de nombreuses personnes qui s'intéressent à la question. Nous nous efforçons encore de perfectionner le programme. Lorsque nous aurons mis la touche finale à ce projet, nous le présenterons aussitôt au Parlement. Ce sera une source d'encouragement non seulement pour la population canadienne mais aussi pour le Québec parce que les gens auront alors un véritable espoir de trouver de l'emploi.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Oui, monsieur le Président, et c'est pour cette raison que nous voulons faire la souveraineté, parce que le ministre nous parle de création d'emplois. Or, il n'y en a pas eu, de création nette d'emplois, depuis huit mois, au Canada.

Le ministre réalise-t-il que cette absence de création nette d'emplois fait qu'il n'y a désormais que ces coupures à l'assurance-chômage qui poussent les chômeurs vers l'aide sociale pour enfler la Caisse d'assurance-chômage et donner l'apparence de la réduction du déficit?

14648

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne tient malheureusement pas compte des faits. Elle sait très bien que depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a créé plus de 455 000 emplois. Rien qu'au Québec, 120 000 emplois à temps plein ont été créés, dont 70 p. 100 sont des emplois bien rémunérés dans le secteur de la fabrication.

On comprend pourquoi le pourcentage de prestataires de l'aide sociale a diminué de 13 p. 100 en août au Québec. Nos programmes commencent à donner des résultats.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

L'été dernier, on a dépensé 12 millions de dollars pour tenter en vain de renflouer l'Irving Whale coulée au large de l'Île-du-Prince-Édouard. Les autorités disent à présent qu'elles ont besoin de repenser les opérations de renflouement à cause de la présence de BPC à bord de la barge.

Pourquoi la ministre a-t-elle été de l'avant avec ce projet, étant pertinemment au courant depuis des années de la présence de BPC à bord?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la présence de BPC à bord de l'Irving Whale fait qu'il est d'autant plus important de la renflouer.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, selon une étude présentée en décembre 1992 par Marex International Limited à la Garde côtière canadienne, le fluide de chauffage à bord de l'Irving Whale était du Monsanto MGS, une appellation commerciale pour une sorte de BPC.

(1500)

Pourquoi la ministre n'a-t-elle manifestement pas tenu compte de cette étude avant de se lancer dans une aventure aussi coûteuse qui nous a valu une injonction de la cour? On a dépensé 12 millions de dollars et l'Irving Whale est toujours au fond de la mer.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce à quoi le député fait référence est de Monsanto. La société Irving à laquelle appartient en fait l'Irving Whale savait qu'il y avait des BPC à bord mais n'a rien dit.

N'ayant donc pas les renseignements voulus, j'ai donc, le 6 juillet, ordonné la tenue d'une enquête détaillée sur la présence de BPC dont fait état le rapport Marex mais que n'ont pas décelée les autorités du ministère des Transports chargés d'examiner ce dossier.

Le 6 juillet, j'ai demandé un rapport. Cette semaine, mes fonctionnaires doivent rencontrer les responsables de la société Irving. Nous espérons connaître les résultats de cette enquête d'ici quatre semaines et, s'il le faut, nous entamerons des poursuites le moment venu.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Une nouvelle disposition prévue dans le dernier budget devait avoir pour effet d'obliger pas moins de 400 000 petites et moyennes entreprises non constituées, dans l'ensemble du Canada, à modifier la date de clôture de leur exercice.

Compte tenu de l'engagement pris par le ministre et le gouvernement d'aider les petites et moyennes entreprises à créer de l'emploi, le ministre peut-il nous dire ce qu'il a fait pour aider le milieu des affaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme le député de Durham vient de le dire, on a annoncé dans le dernier budget qu'on modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu pour empêcher les reports de revenus injustifiés.

Malheureusement, comme le disait le député, nous avons découvert que ces modifications imposaient un fardeau injustifié à beaucoup de petites entreprises non constituées, aux quatre coins du pays. Nous avons ensuite réussi à apporter des changements qui permettent aux petites entreprises d'avoir une fin d'exercice et une fin d'année d'imposition.

L'histoire est plus longue que ça. En fait, c'est le député de Durham qui nous a signalé la chose, avec quelques autres ministériels. Non seulement ces députés nous ont signalé le fait, mais ils ont collaboré de façon constructive et créatrice avec le ministère, qui a trouvé une solution. Je veux remercier et féliciter ces députés.

* * *

LE NUNAVUT

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le gouvernement conservateur qui a précédé celui-ci a adopté un projet de loi créant le Nunavut, lequel permettra aux Inuit de s'administrer eux-mêmes, comme ils le désirent depuis si longtemps.

Est-ce que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien acceptera les rapports de la Commission d'établissement du Nunavut et ses recommandations qui indiquent clairement que le meilleur choix pour la capitale du territoire est Iqaluit?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le rapport dont parle la députée est un rapport consultatif, adressé au peuple Inuit, au

14649

gouvernement territorial et au gouvernement fédéral. Ce n'est rien de plus et rien de moins.

Jeudi, je pars pour une réunion de deux jours avec les Inuit, à Rankin Inlet, et nous parlerons de cela. J'espère que prochainement nous serons en mesure de choisir une capitale.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation du Royaume-Uni de l'Association parlementaire du Commonwealth sous la direction de Dame Jill Knight.

Des voix: Bravo!

Le Président: J'aimerais signaler également aux députés la présence à notre tribune de membres du Comité permanent des parlementaires de la région Arctique.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES-LES RESPONSABILITÉS MINISTÉRIELLES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, l'honorable député de Roberval a soulevé un recours au Règlement concernant la question posée par l'honorable député de Vaudreuil.

(1505)

Aujourd'hui, je voudrais vous citer certains articles de Beauchesne qui touchent à ce sujet. La question concerne un rapport préparé pour le gouvernement du Québec concernant le coût de la séparation.

Comme je l'ai dit, la question de l'honorable député de Vaudreuil était posée au ministre des Affaires intergouvernementales et elle concerne un rapport préparé pour le gouvernement du Québec au sujet du coût de la séparation de cette province de notre Confédération. La question proposée, à mon avis, est en règle parce qu'elle concerne les obligations et le travail du ministre des Affaires intergouvernementales. Je cite de Beauchesne's Parliamentary Rules and Forms, sixième édition, et je cite à partir de ma copie qui est en anglais. On y lit ceci, à la rubrique 410(16):

[Traduction]

Les seules questions qui peuvent être posées à un ministre ont trait au ministère dont il est chargé à ce moment-là.

La question posée au ministre concernait un sujet qui, de toute évidence, relève de sa compétence.

[Français]

Il est responsable du Bureau de l'unité nationale et ce rapport préparé pour le gouvernement du Québec concerne directement le travail qu'il fait au Bureau de l'unité nationale. Alors, la question, à mon avis, est en ordre et le recours au Règlement fait par l'honorable député de Roberval n'est pas pertinent.

Le Président: Mes chers collègues, comme je l'ai dit hier, je vais relire le hansard et je vais prendre une décision d'ici quelques jours. Donc, je vais rendre ma décision bientôt.

[Traduction]

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour attirer votre attention sur des irrégularités au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Pour votre gouverne, monsieur le Président, mes collègues et moi avons tenté, mais en vain, de faire rectifier par le comité les anomalies que nous avons relevées.

Je sais que, bien que les comités soient une émanation de cette Chambre, ils conduisent leurs affaires comme ils l'entendent tant qu'ils respectent les limites prescrites par le Règlement. Votre Honneur a reconnu lui-même que les présidents ont toujours hésité à intervenir dans les délibérations des comités de la Chambre.

Toutefois, comme l'expliquait le président Fraser dans sa décision du 26 mars 1990 qui apparaît à la page 9756 du hansard:

Le Président a souvent informé la Chambre que les incidents et les points de procédure qui interviennent en comité devraient être réglés en comité, à moins que le comité ne fasse d'abord rapport à la Chambre. J'ai toutefois dit à la Chambre que cette pratique n'avait pas un caractère absolu et que, dans des circonstances spéciales très graves, le Président peut devoir se prononcer sur une question intéressant un comité bien que le comité n'ait pas fait rapport à la Chambre.

Je vous renvoie également à la décision prise par Votre Honneur le 20 juin 1994, telle que rapportée à la page 5582 du hansard.

Monsieur le Président, ce comité est notoire pour les irrégularités; le cas que je vous signale maintenant n'est pas une exception. Voici ce qui s'est passé hier.

(1510)

Tout d'abord, dès que le greffier a déclaré la séance ouverte, j'ai présenté une motion pour élire un président. Monsieur le Président, comme vous le savez, d'après le Règlement, le premier point à l'ordre du jour d'une réunion d'organisation est l'élection du président du comité. Toutefois, le greffier a pris note de mon intervention et m'a demandé d'attendre qu'il ait lu le premier point à l'ordre du jour. Je lui ai demandé de prendre mon avis de motion en considéra-

14650

tion. Après avoir lu le premier point à l'ordre du jour, le greffier a donné la parole à quelqu'un d'autre.

Ensuite, après l'élection du président, mes collègues ont essayé à maintes reprises de proposer une motion pour élire un vice-président, mais le président semblait déterminé à nous en empêcher afin qu'une motion visant à élire un bloquiste comme vice-président, poste qui doit revenir à l'opposition, puisse être présentée par le Bloc québécois ou par le gouvernement.

La présidence a retardé le déroulement des travaux en disant que nous devions examiner les motions visant l'élection d'un vice-président provenant du parti ministériel. Cette distinction est fausse. Le Règlement ne stipule pas que le vice-président doit provenir du parti ministériel. Le Règlement exige seulement que deux des trois postes soient confiés au parti ministériel.

Dès qu'une motion visant l'élection d'un vice-président est présentée, que ce soit pour élire un député du gouvernement ou de l'opposition, cette motion est certainement recevable. La présidence a indiqué clairement qu'aucune motion du Parti réformiste ne serait acceptée.

Troisièmement, dès qu'un député ministériel a proposé d'élire le député du Bloc au poste de vice-président, mes collègues et moi-même avons demandé un débat sur la motion. Non seulement nous avons été interrompus, mais nous avons aussi essuyé un refus quant à tout débat sur ce point. Comme votre Honneur le sait très bien, l'article 116 du Règlement stipule clairement que le débat d'un comité sur une motion ordinaire ne peut être limité.

Quatrièmement, lorsque nous avons présenté une motion pour faire annuler l'élection du député bloquiste à titre de vice-président, le président a refusé de la recevoir et pourtant elle était certainement recevable. Le président a alors sommairement ajourné la séance.

Monsieur le Président, nous vous demandons de faire respecter le Règlement et nos droits. Ce genre de conduite de la part des présidents de comité est certainement répréhensible. Les comités et leurs présidents sont-ils censés respecter le Règlement et les règles ou peuvent-ils les modifier ou ne pas en tenir compte à loisir?

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre aux questions soulevées par mon vis-à-vis.

Tout d'abord, le député lui-même a reconnu que normalement, on traite ces questions au comité plutôt qu'à la Chambre. Cela dit, je tiens à répliquer à certaines des affirmations de mon collègue, car je crois qu'elles renferment certaines inexactitudes.

De plus, selon moi, mon collègue connaît mal le Règlement. C'est ce que je prétends, monsieur le Président.

C'est en fonction de l'ordre du jour dûment préparé par la Direction des comités de la Chambre des communes qu'on décide des postes qui doivent faire l'objet d'élections. J'ai en main une copie de cet ordre du jour qui renferme des projets de motions et précise les divers postes qui doivent être comblés par élection.

Mon vis-à-vis a laissé entendre qu'il n'y avait pas de poste de vice-président allant au parti ministériel. Or, au point numéro 2 de l'ordre du jour provisoire, que je serai heureux de déposer ou de transmettre au moins une copie au Président aux fins d'étude, on peut lire «propose que» précédé d'un espace réservé pour le nom du député qui propose la motion et suivi d'un espace pour le nom du député qui est proposé. Vient ensuite la phrase «soit le vice-président pour le gouvernement». C'est ce qu'on précise dans l'ordre du jour provisoire proposé par le personnel de monsieur le Président, par le personnel du greffier, aux fins d'utilisation par la personne élue en tant que président pour ensuite choisir des noms ou inviter des mises en candidature pour les deux postes de vice-président.

Même si un ordre du jour provisoire comme celui-là n'existait pas, mon vis-à-vis a reconnu que deux des trois postes devaient être comblés par des ministériels, l'autre étant comblé par un membre de l'opposition.

(1515)

Étant donné que le président avait déjà été élu parmi les ministériels au moment où les deux vice-présidents ont été élus, il est mathématiquement logique qu'un autre poste soit comblé par un ministériel et que le dernier poste soit confié à l'opposition. Autrement, il est évident que mon collègue ne calcule pas de la même façon que la majorité des députés dans cette enceinte.

De plus, le député d'en face prétend qu'on a eu du mal à faire accepter un rappel au Règlement. Il faut signaler au Président qu'en vertu de notre Règlement, le président du comité a toute latitude pour donner la parole aux membres du comité. Le Règlement prévoit aussi que le président du comité a toute latitude pour donner la parole aux députés qui sont présents dans la salle mais qui ne sont pas membres du comité.

En fait, c'est le député de Prince George-Bulkley Valley qui a soulevé le rappel au Règlement en question. On ne lui a pas donné la parole pour qu'il puisse faire part de son rappel au Règlement. Il n'était pas membre du comité et il ne remplaçait personne non plus à ce moment-là, car les membres du comité représentant son parti, c'est-à-dire les députés de North Island-Powell River et de Surrey-Nord, étaient dans la salle. Comme le Président le sait, un député ne peut-être un remplaçant que si le membre en règle n'est pas présent à ce moment-là. Étant donné que les deux étaient présents en même temps, alors l'autre député n'était pas un membre du comité dans ce cas-là.

Cela devrait régler cette question.

Enfin, j'ai les bleus devant moi, ou à tout le moins le brouillon du hansard de la séance au cours de laquelle le député, qui n'était pas en fait un membre du comité, le député de Prince George-Bulkley Valley, dis-je, a posé à la présidence la question suivante: «Peut-on nous donner l'assurance que la mise en candidature de M. Murphy

14651

sera mise aux voix?» Il s'agissait en fait du deuxième candidat. «Pouvons-nous avoir cette assurance?»

En outre, le député a dit ceci: «Ce que nous avons demandé, monsieur le Greffier, c'est que les deux noms soient proposés, ce à quoi les députés du Parti libéral ont acquiescé», etc.

Monsieur le Président, je suis sûr que vous connaissez bien les commentaires 781, 782 et 783 de Beauchesne. Dans le commentaire 782 il est dit que le greffier du comité procède à l'élection du président en mettant aux voix une motion présentée par un membre du comité. Il est dit également qu'en cas de rejet de la motion, d'autres motions sont mises aux voix. En somme, rien ne prévoit que les deux noms soient proposés. C'est contraire à nos pratiques et contraire au Règlement. Afin d'obtenir ce qu'il voulait, le député a donc demandé au greffier de faire quelque chose qui aurait constitué une infraction au Règlement.

De toute évidence, le greffier du comité s'en est tenu au Règlement, tout comme le président d'ailleurs. Le simple fait que le député ait signalé l'affaire à la Chambre ne signifie pas que le Règlement a été enfreint. Cela peut signifier sans doute qu'il n'a pas eu gain de cause, mais cela ne veut pas dire que le Règlement avait été enfreint.

Le Président: Je ne voudrais pas déclencher un débat à ce sujet.

Si l'objection est fondée, je vais en prendre acte. Est-ce que le whip du Parti réformiste en appelle au Règlement pour le même motif?

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, en termes très simples, étant donné le contre-argument avancé par le whip en chef du gouvernement et vu qu'il a invoqué lui-même une partie de cet argument lorsqu'il était whip dans l'opposition ou membre d'un comité, je demande respectueusement que la présidence accepte de recevoir l'exposé des faits présenté par le député de North Island-Powell River et qu'elle lui réponde par écrit, au lieu d'accepter simplement la réponse verbale qu'a donnée aujourd'hui le whip en chef du gouvernement.

(1520)

Le Président: Chers collègues, vous vous souviendrez que, au cours des 18 derniers mois, des députés ont signalé à diverses occasions des situations qui se sont produites au sein de comités.

Comme le député de North Island-Powell River l'a dit, il est rare que la présidence intervienne dans une question qui concerne les comités.

J'ai entendu les deux camps aujourd'hui. J'imagine que certaines nuances m'échappent, car il arrive souvent qu'on ne dispose pas de tous les éléments lorsque des faits sont relatés. C'est la raison pour laquelle, dans sa sagesse, la Chambre a décidé que les comités seraient maîtres de leur propre destinée, si je peux m'exprimer ainsi. La présidence n'y intervient que dans des circonstances très exceptionnelles.

Ayant entendu les deux camps, qui semblent disposer de très bons arguments, je serais enclin à répéter très brièvement que le député semble effectivement avoir un sujet de plainte, mais que le comité devrait se charger de le régler. À mon avis, le député ou les autres députés qui s'estiment lésés devraient soulever cette question devant le comité même. Je voudrais qu'on en reste là pour le moment.

Y a-t-il d'autres rappels au Règlement?

LA PRÉSENCE D'UN ÉTRANGER À LA CHAMBRE

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je vous ai fait remettre un avis écrit, parce qu'au cours de la période des questions, vers 14 h 40, si ma vue est bonne, car je n'ai malheureusement pas d'enregistrement vidéo, un étranger est entré à la Chambre pour s'entretenir avec le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, à son pupitre qui se trouve sur la première rangée. Si j'ai bien vu, il s'agirait là d'une violation très grave des règles et des traditions de la Chambre. En vertu de l'article 14 du Règlement, un autre député ou moi-même aurions pu nous lever, pendant la période des questions, pour présenter une motion concernant la présence d'étrangers. Nous ne l'avons pas fait en raison de l'intérêt que soulevait la période des questions.

Je vous soumets l'affaire maintenant, en vous laissant le soin de tirer les choses au clair, mais, si tout s'est passé comme je l'ai vu, il y aurait eu une violation très grave des règles et des traditions de la Chambre.

Le président: J'accepte l'intervention du député. Seuls les parlementaires sont admis à la Chambre. Pour ma part, je n'ai vu aucun étranger. Il m'a semblé reconnaître tout le monde, mais, comme vous le savez, ma vue n'est pas infaillible. La question peut être réglée sans délai. Il suffit d'interroger le député, qui nous dira tout de suite ce qu'il en est.

[Français]

Mon cher collègue, je vous pose la simple question suivante: Est-ce que quelqu'un qui n'est pas député est venu vous voir pendant la période des questions?

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, oui, quelqu'un qui n'est pas député mais qui va peut-être l'être un jour est venu me voir. C'est le chef des pages qui est venu me parler pendant la période des questions.

Le Président: Je vous remercie beaucoup. Alors, voici la réponse.

______________________________________________

14651

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 9 pétitions.

14652

(1525)

[Traduction]

PÉTITIONS

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter, au nom des résidants de ma circonscription de Bramalea-Gore-Malton, une pétition portant plus de 100 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur l'immigration, pour permettre aux immigrants admis de s'absenter du Canada pendant une période allant jusqu'à deux ans, sans devoir prouver qu'ils n'ont pas l'intention de quitter définitivement le Canada, ce qui leur fait perdre leur statut de résident permanent.

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à vous soumettre. La première, qui contient plus de 300 noms, est une pétition qui s'oppose à l'introduction du bST au Canada.

L'AMÉLIORATION DU PARC CARTIER-BRÉBEUF

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, la deuxième pétition, de près de 4 000 noms, est une pétition venant des citoyens de Limoilou, au Québec, qui veulent que le ministre du Patrimoine canadien agisse rapidement pour investir des fonds pour améliorer le parc Cartier-Brébeuf à Québec.

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur d'intervenir à la Chambre pour présenter deux pétitions au nom de résidants de la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe et des environs. Les pétitions ont été dûment certifiées par le greffier des pétitions.

Dans la première, les pétitionnaires prient la Chambre de légiférer pour réformer le système de justice.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement d'adopter une loi visant à empêcher des délinquants dangereux de commettre des crimes causant de graves lésions corporelles en permettant de rendre contre eux des ordonnances de maintien en détention une fois qu'ils ont purgé leur peine, ou, plus précisément, d'adopter le projet de loi C-240.

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour présenter une pétition que le greffier des pétitions a jugée correcte.

La pétition signale ce qui suit à la Chambre: «Étant donné que les droits et les intérêts des habitants de neuf provinces et de deux territoires ne peuvent être défendus de façon satisfaisante par le Parti Québécois en tant que loyale opposition de Sa Majesté parce qu'il est voué à une cause déloyale et n'a fait élire des députés que dans une seule province, ce qui constitue un travestissement de l'institution parlementaire, nous demandons au Parlement de préserver l'unité canadienne et la tradition parlementaire et de protéger les droits de tous les Canadiens en persuadant le Président de la Chambre des communes de reconnaître le Parti réformiste comme l'opposition officielle pour le reste de la 35e législature du Canada.»

Je présente cette pétition au nom de tous les Canadiens.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom des électeurs de Hamilton-Est et de mes propres électeurs de la circonscription de Lincoln, une pétition demandant au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter. La première est signée par 100 personnes qui demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie « orientation sexuelle » parmi les motifs de distinction illicite.

LES PÉDOPHILES

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): De même, monsieur le Président, 675 pétitionnaires demandent au Parlement de supprimer le droit pour un pédophile reconnu coupable de sortir de prison sous cautionnement en attendant l'audition de sa cause en appel. Cela aurait pour effet d'assurer la protection et la sécurité des victimes et de la communauté contre un tel condamné.

(1530)

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai également une pétition signée par 100 personnes demandant au Parlement de prendre immédiatement des mesures pour protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel de manière à étendre aux êtres humains non encore nés la protection dont jouissent les êtres humains déjà nés.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai également une pétition de la part de 89 personnes qui demandent au Parlement de ne pas abroger ni modifier en quoi que ce soit l'article 241 du Code criminel et de maintenir le jugement

14653

rendu le 30 septembre 1993 par la Cour suprême du Canada qui désapprouve l'aide au suicide et l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de mes électeurs qui demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ni à la Charte des droits et libertés aucune modification qui pourrait donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition qui porte sur un sujet tout à fait différent et très intéressant. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interrompre les négociations sur les revendications territoriales des autochtones en Colombie-Britannique et de rendre les réserves indiennes aux bandes en fief simple, et d'assujettir les autochtones aux mêmes lois que le reste du Canada.

Ces pétitions sont signées par des habitants vivant dans le centre de ma circonscription, dans la région de Lake Cowichan, Honeymoon Bay et Youbou.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

14653

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: La motion no 1 fera l'objet d'un débat et d'un vote distincts.

[Français]

Les motions nos 2, 3, 6, 8, 12, 13, 18, 20, 21, 22 et 23 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:

a) Les motions nos 2, 3, 6, 8, 12, 13, 18, 20 et 21 seront mises aux voix séparément.

b) Le vote sur la motion no 22 s'appliquera à la motion no 23.

[Traduction]

Les motions nos 4, 5, 7, 10, 11 et 17 seront regroupées aux fins du débat, mais le vote se déroulera de la façon suivante. Les motions nos 4, 5, 7 et 17 feront l'objet d'un vote distinct. Si la motion no 10 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre la motion no 11 aux voix. Par contre, si la motion no 10 est rejetée, la Chambre devra se prononcer sur la motion no 11.

[Français]

La motion no 9 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 14 et 15 seront débattues ensemble, et le vote sur la motion no 14 vaudra pour la motion no 15.

[Français]

La motion no 16 sera débattue et mise aux voix séparément.

(1535)

[Traduction]

La motion no 19 fera l'objet d'un débat et d'un vote à part.

[Français]

Les motions nos 24, 25 et 26 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 24 s'appliquera aux motions nos 25 et 26.

[Traduction]

Je présenterai maintenant la motion no 1.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 21, par adjonction, après la ligne 11, page 8, de ce qui suit:

«(3) Par dérogation à toute autre disposition de la présente loi ou des règlements, le Service doit:

a) exiger du délinquant qu'il verse, à titre de remboursement, trente pour cent des rétributions et revenu bruts mentionnés au paragraphe (1):

(i) soit à la victime d'une infraction qu'il a commise,

(ii) soit à la famille de la victime mentionnée au sousalinéa (i), si la victime est décédée ou devenue incapable de voir à l'administration de ses biens en raison de l'infraction;

14654

b) à la demande présentée par une victime-ou pour son compte-qui veut suivre un traitement ou une consultation visant à soulager le traumatisme physique ou psychologique résultant d'une agression sexuelle, d'une agression sexuelle grave ou d'une agression sexuelle armée commise contre elle par le délinquant, exiger de ce dernier qu'il verse à titre de remboursement du coût de tel traitement ou consultation, la partie déterminée par le Service, des rétributions et revenu bruts mentionnés au paragraphe (1).

(4) Le délinquant tenu d'effectuer un paiement en vertu du paragraphe (3), n'est pas tenu d'effectuer les paiements mentionnés à l'alinéa (2)b).

(5) Pour l'application du présent article, «victime» s'entend au sens de l'alinéa 2(1)a).»

-Monsieur le Président, il y a longtemps que nous ne nous sommes pas penchés sur le projet de loi C-45. Ce projet de loi a été présenté en mars 1994. Nous avons dû, pour la plupart, le dépoussiérer pour y jeter un autre coup d'oeil.

En réalité, le projet de loi C-45 a été présenté, sous un autre titre, par le groupe de conservateurs qui était ici avant.

Le gouvernement actuel a pris le projet de loi, l'a édulcoré, l'a couvé, l'a appelé le C-45 et essaie maintenant de convaincre les Canadiens qu'on va à nouveau vraiment faire quelque chose pour rétablir la loi et l'ordre.

Depuis les deux années que nous siégeons ici, j'en suis venu à la conclusion-je m'en doutais déjà un peu, mais cela se confirme de plus en plus-que les libéraux tripatouillent la législation relative aux criminels. Cette façon qu'a le gouvernement de traiter les criminels en amateur doit cesser.

Je rappele aux députés ministériels et aux députés du parti séparatiste, puisque ces deux groupes sont toujours de connivence pour ce qui est des questions concernant la criminalité et la loi et l'ordre, que ça prend toujours deux personnes pour avoir un délit, un criminel et une victime. Nulle part, dans aucun projet de loi, le gouvernement ne s'est penché sur la situation de la victime. Pas une seule fois, pas même lorsque le gouvernement a reçu de CAVEAT une pétition signée par deux millions et demi de personnes qui lui demandaient de reconnaître les droits et les privilèges des victimes de la criminalité.

Il examine constamment les droits et les privilèges du criminel. «Bigre, il faut s'assurer que le criminel est protégé à tous les égards. Ses droits sont tellement importants.»

Je parle du solliciteur général et du ministre de la Justice. Ils ont reçu des milliers de lettres visant à les sensibiliser au sort des victimes de la criminalité. Ils ont reçu, notamment, des lettres des partisans de la campagne concernant Melanie Carpenter. Voici maintenant que la liste s'allonge. Tout récemment encore, une fillette de dix ans est enlevée sous le nez de ses parents et est assassinée.

On examine le projet de loi et on constate que c'est du charabia concocté par une bande d'avocats qui courent dans tous les sens là-bas, dans le petit immeuble abritant le ministère de la Justice du Canada. Ils ont réuni une montagne de documents dont l'interprétation nécessiterait 14 avocats de Philadelphie.

Si on lutte contre la criminalité, c'est en principe pour résoudre les problèmes. Au lieu de cela, on se retrouve avec ce truc ampoulé qu'ont pondu une bande de bureaucrates fortement rétribués et qui ne réglera absolument rien. Il faut qu'il s'attaque à certains problèmes qui ne sont actuellement pas réglés dans notre pays.

En présentant la motion no 1, notre parti veut amener le gouvernement à reconnaître l'existence des victimes au Canada.

Dans ma circonscription, une de mes étudiantes a été violée et a vécu dans la terreur parce que son agresseur était encore en liberté. Elle a failli faire une dépression nerveuse nécessitant des soins médicaux et psychiatriques.

(1540)

Le criminel a bénéficié de tous les services payés par les contribuables canadiens. La victime pourrait obtenir les mêmes services. La différence, c'est qu'elle, son mari et les membres de sa famille ont dû aller puiser dans le fond de leurs sacs et de leurs poches pour trouver le moyen de payer tout cela.

Je me souviens d'une mère de Calgary dont la fillette de cinq ans a eu la gorge tranchée et dont le corps a été placé dans un sac et jeté dans une benne à ordures par un agresseur de 37 ans qui a dit n'y être pour rien parce que la petite ne cessait de le provoquer.

La fillette a payé de sa vie, tandis que l'agresseur se verra infliger une peine de dix ans. Pendant ce temps, la mère de la fillette, une mère seule qui a d'autres enfants, vit un traumatisme terrible. Pas un cent des fonds publics n'a été versé pour venir en aide à la victime dans cette affaire. Cependant, ce tueur de 37 ans a eu droit à des psychiatres, à des psychologues, à des dizaines d'avocats de l'aide juridique, qui l'ont aidé tout ce temps.

En parcourant ce projet de loi, je suis tombé sur un article qui dit que le gouvernement commencera à pendre des mesures lorsque ces individus seront derrière les barreaux. Il leur permettra de travailler pour gagner de l'argent. Il récupérera 30 p. 100 de leurs gains pour aider à payer les repas et des choses semblables.

Aux termes de la présente motion, nous proposons que cet argent soit versé aux victimes pour les aider à résoudre leurs problèmes. Les libéraux ont maintenant l'occasion de montrer qu'ils s'intéressent au sort des victimes de la criminalité et non pas seulement aux criminels.

En remontant un peu dans le temps avant l'affaire Bernardo et Homolka, qui a fait la manchette ces derniers mois, je me suis souvenu de l'affaire Olson et des centaines de victimes qui sont touchées par ce genre de crime. C'est terrible quand on parle de gens comme ceux-là, comme Olson, qui sont en prison. Olson a tué une personne, ce qui lui a coûté une peine d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Il n'a pas été

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puni pour le deuxième, ni pour le troisième, ni pour le quatrième, ni pour le cinquième, ni pour le septième, et ainsi de suite. Quand allons-nous cesser de faire preuve d'autant de clémence envers ces criminels?

Le moins que l'on puisse faire est ceci. L'argent que l'on peut tirer d'eux devrait être versé aux personnes les plus durement touchées, soit les victimes. J'en ai vraiment assez de ces tergiversations, de ce je-m'en-foutisme et de tout ce glorieux travail que nous faisons à la Chambre. Nous veillons à présenter des documents si volumineux que nous n'avons pas le temps de lire. Nul doute que le Canadien moyen n'arriverait pas à s'y retrouver.

Il est grand temps que nous réglions ce problème de façon sensée, au lieu de créer une loi de 160 pages sur le contrôle des armes à feu, qui ne fera absolument rien pour améliorer la situation, ou de créer une autre loi de 45 pages, le projet de loi C-41. Je me demande encore quelle solution cette mesure apportera. Quand reconnaîtrons-nous qu'il y a deux personnes impliquées dans un crime, la victime et le criminel, et quand déciderons-nous enfin de nous concentrer sur la victime et non sur le criminel?

Nous allons voir à ce que les droits fondamentaux des criminels soient protégés, car ils ont des droits, comme tout le monde. Ils sont innocents jusqu'à preuve du contraire. Lorsqu'ils sont reconnus coupables, on les envoie en prison. Une fois en prison, je crois qu'ils devraient être obligés de travailler. S'ils ne travaillent pas, on ne devrait pas leur donner à manger. C'est ce qui se passe dans le reste du monde. S'ils gagnent de l'argent, je ne suis pas d'accord pour que 30 p. 100 de leur revenu revienne au gouvernement, comme le dit ce projet de loi. Donnons cet argent aux victimes. Aidons-les à surmonter leurs problèmes. Pensons à elles, pour une fois.

(1545)

Nous serions plus populaires dans nos circonscriptions si nous nous préoccupions des victimes, au lieu des criminels, dans nos mesures législatives. Voilà notre chance. Je supplie les députés d'appuyer la motion no 1.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la motion présentée par le député aurait une efficacité limitée et elle apparaît superflue compte tenu des autres mécanismes qui permettent déjà de rembourser les victimes.

Le Code criminel contient des dispositions qui obligent les contrevenants à rembourser et indemniser leurs victimes. La motion de l'opposition, qui exige du délinquant qu'il verse, à titre de remboursement, 30 p. 100 de ses rétributions et revenus bruts, serait très peu efficace compte tenu du faible revenu que reçoit un détenu.

En outre, une telle mesure serait très coûteuse et difficile à administrer, en particulier compte tenu du fait que le Service correctionnel du Canada n'a pas pour mandat d'évaluer la validité des réclamations des victimes.

Le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques, dont le député fait partie, a déjà rejeté une motion en ce sens. Mon collègue a donc eu tout le temps de faire valoir son point de vue.

J'invite la Chambre à rejeter la motion.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'ai décidé de ne pas intervenir sur cette question, tout simplement parce que le secrétaire parlementaire vient déjà d'intervenir exactement dans le même sens, et moi non plus je ne trouve pas cette motion appropriée. Si vous voulez le savoir carrément, nous sommes contre.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre est saisie aujourd'hui du projet de loi C-45 et de la motion présentée le député de Wild Rose.

La partie la plus importante du projet de loi porte sur les droits de la victime. Selon le solliciteur général, le projet de loi C-45 vise à rétablir la confiance du public dans le système correctionnel fédéral. Il faut entendre par là reconstruire et réparer le système pour le remettre dans son état initial. Or, l'équipe qui est chargée de rétablir la confiance de la population dans le système est celle-là même qui a perverti le système judiciaire, qui a abandonné les Canadiens et adopté des mesures comme l'article 45, qui permet à un meurtrier de retrouver sa liberté après avoir passé quinze ans en prison.

Cette même équipe vient aujourd'hui demander à la population de lui faire confiance. Elle prétend savoir ce qui ne va pas dans le système et affirme qu'elle a la solution que les gens attendent. Elle promet aussi aux gens que leurs droits seront protégés. Le discours ne change pas, mais il n'en est pas moins insensé.

La seule chose qui compte pour le gouvernement est de paraître crédible et de tenir un discours sévère. Il veut donner l'impression qu'il fait quelque chose pour protéger la population canadienne, pour punir les criminels et rendre nos lieux publics et nos communautés plus sûrs. Le gouvernement joue un jeu politique lorsqu'il prétend qu'il suffit d'adopter une loi sur le contrôle des armes à feu pour empêcher que des actes criminels ne soient commis avec ce type d'arme.

Lorsqu'il veut contrôler les armes à feu le gouvernement se justifie en affirmant qu'il y a trop de criminalité, mais quand les Canadiens demandent le rétablissement de la peine de mort, il affirme que le taux de criminalité est à la baisse. Où est la vérité? Les Canadiens sont en faveur de la peine capitale.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le Président, je désire invoquer le Règlement. J'aimerais vous faire remarquer que l'honorable député ne parle pas du tout de la motion no 1 actuellement. Il nous fait un discours général sur le contrôle des armes à feu et sur tout ce qui existe en ce bas monde, sauf sur la motion no 1.

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(1550)

[Traduction]

Le Président: J'ai écouté le député de Calgary-Nord-Est et je crois bien qu'il est sur le point d'en venir au fait.

M. Hanger: Monsieur le Président, si la députée veut bien avoir la patience d'écouter, j'en viens effectivement au fait.

Le projet de loi C-45 prévoit le maintien en détention sans possibilité de libération conditionnelle des délinquants ayant commis une infraction d'ordre sexuel contre des enfants. Et les infractions d'ordre sexuel contre les adultes? Contre les femmes? Contre quiconque est âgé de plus de 12 ans? N'est-pas aussi un crime grave? Bien sûr que si. Et pourtant, il n'en est pas question dans ce projet de loi. Pourquoi? Toutes les agressions sexuelles, qu'importe l'âge de la victime, sont graves et les auteurs de telles agressions méritent de purger leur peine jusqu'au bout sans possibilité de libération conditionnelle. Pourquoi n'existe-t-il pas de dispositions prévoyant des peines de durée indéterminée une fois que le délinquant a été incarcéré? Cela fait aussi partie de l'indemnisation des victimes.

Nous revenons maintenant à l'indemnisation, à la volonté de faire payer au criminel le ou les crimes qu'il a commis. Si cette équipe de travail voulait vraiment être sérieuse, la première chose qu'elle ferait, c'est de demander le maintien en détention sans possibilité de libération conditionnelle de tous les délinquants dangereux dont on estime probable qu'ils vont récidiver. En fait, elle envisagerait des peines de durée indéterminée dans le cas des délinquants violents dont on estime probable qu'ils vont récidiver. Cela aussi fait partie de l'indemnisation. D'aucun trouvent que c'est une punition cruelle et inhabituelle. Pas moi. Les Canadiens non plus.

La seule chose cruelle et inhabituelle que j'ai vue, c'est un système judiciaire qui permet de remettre en circulation des brutes et des voyous qui harcèlent la société, causent des problèmes, commettent des viols, des agressions et des meurtres. Qui devrait déterminer si un délinquant devrait être libéré? Pourquoi ne pas essayer d'adopter une nouvelle approche? Demandez leur avis aux travailleurs directement intéressés, et non pas à des politicards. Demandez leur avis aux victimes.

Ce n'est pas l'idéal d'avoir une commission dont les membres sont désignés par nominations politiques parce que le parti au pouvoir leur doit une faveur. Souvenons-nous que ces gens font partie de l'équipe qui demande une chance de rétablir la confiance du public dans le système. Laissons au personnel des établissements, à ceux qui sont en contact jour et nuit avec les prisonniers, le soin de déterminer le risque de récidive.

Les Canadiens veulent des changements véritables. Ils veulent que, chaque fois qu'une décision de la commission des libérations conditionnelles aboutit à un cas de récidive, l'examen du cas soit obligatoire. On gaspille l'argent des contribuables en conservant au sein de la commission des libérations conditionnelles une bande de politicards qui n'y connaissent rien. Seuls les gens qualifiés devraient avoir accès à ces postes importants, et l'argent ainsi économisé pourrait être utilisé à des fins plus valables, comme l'indemnisation des victimes.

Dans tout le projet de loi, on oublie la victime, ou on y pense à peine. C'est encore la même foutaise, de la part de l'équipe qui nous demande de lui faire confiance parce qu'elle rétablira l'ordre.

Le projet de loi C-45 prévoit que les détenus qui ont un revenu pendant leur incarcération peuvent se voir enlever jusqu'à 30 p. 100 de ce qu'ils gagnent, pour payer les services auxquels ils ont droit. Parlons-en de ces services. Le système correctionnel dépense 67 millions de dollars par année en soins de santé pour les criminels. Une partie de cette somme est investie dans des changements de sexe et de la chirurgie esthétique. Les programmes spéciaux, dont ceux qui s'adressent aux autochtones, aux femmes et aux personnes handicapées, représentent 23 millions. Le coût des programmes d'éducation et de perfectionnement personnel est de 65 millions. Les prisonniers ont la télévision par câble, des ordinateurs, des services de garde d'enfants. Ils peuvent recevoir leur femme, leur petite amie ou, dans certains cas, une prostituée. Ils ont des terrains de golf, des clubs de santé et des chalets. La liste pourrait s'allonger encore longtemps.

Le gouvernement devrait peut-être envisager de percevoir la TPS sur certains de ces services, afin de récupérer un peu de cet argent perdu. Et le gouvernement ose dire qu'il veut récupérer cet argent tout en maintenant son soutien à ce système? C'est totalement absurde. Les prisonniers ont des ordinateurs portatifs et un système d'éducation qui coûtent des millions et des millions de dollars, et ils sont payés en plus. N'est-ce pas que les contribuables canadiens sont bien bons? Je suis sûr qu'ils sont contents de savoir qu'ils aident ainsi ces criminels.

(1555)

Je suis sûr qu'il y a des étudiants qui ont la vie dure depuis le mois de septembre parce qu'ils n'ont pas d'ordinateurs et qu'ils ont dû emprunter pour faire leurs études. J'aimerais qu'une partie de cet argent leur soit consacrée. Au lieu de cela, le gouvernement distribue des récompenses aux escrocs. C'est incroyable.

Le gouvernement veut récupérer une partie de l'agent qu'il paye aux criminels pendant qu'ils sont en prison. Il n'a qu'à ne pas les payer du tout. Ces millions de dollars devraient être et pourraient être dépensés à meilleur escient, pour aider les victimes au lieu de payer les prostituées qui vont dans les prisons, pour aider les victimes au lieu de payer des changements de sexe, pour aider les victimes au lieu d'aider les criminels. Je sais que pour un libéral c'est une idée originale.

Ce projet de loi ne contribue en rien à offrir traitement ou compensation aux victimes. Au lieu de cela, il récupère un peu de l'argent qui est versé aux criminels et le remet entre les mains du gouvernement qui finira par le leur remettre sous une autre forme.

Le gouvernement prétend qu'aux termes de ce projet de loi, les contrevenants reconnus coupables d'un autre délit alors qu'ils sont en liberté sous condition devront servir un tiers de leur nouvelle peine avant de pouvoir être libérés. Ce qu'il nous faut c'est une loi qui oblige les contrevenants qui récidivent alors qu'ils sont en liberté sous condition à servir ce qui leur reste de leur peine originale; ils seraient alors passibles de la peine minimum et de-

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vraient servir leur nouvelle peine en entier. Autrement, comment convaincre ces contrevenants que, pour qu'on leur offre la chance de réintégrer la société, il faut qu'ils prouvent qu'ils peuvent en être membres en bonne et due forme?

D'après le solliciteur général lui-même, entre 1989 et 1994, pas moins de 78 assassins reconnus coupables ont récidivé alors qu'ils étaient en liberté sous condition. Ces programmes coûtent de l'argent et nous allons en remettre dans le système en en récupérant une partie sur les détenus. Près de 5 000 personnes condamnées pour des infractions moins violentes, comme voies de fait sur des enfants, homicide involontaire, viol ou tentatives de meurtres, ont récidivé alors qu'ils étaient en liberté conditionnelle.

Les Canadiens réclament des peines réelles. L'autre côté va pousser les hauts-cris et dire qu'enfermer les gens et jeter la clé n'est pas la solution, moi je dis que c'est une partie de la solution. Même les députés d'en face se rendent compte de l'utilité d'enfermer les criminels. La preuve, ils ont demandé que l'on impose des peines plus sévères pour les crimes motivés par la haine. Pourquoi des peines plus sévères dans ce cas? N'est-ce pas la solution? Si des peines plus sévères réduisent la criminalité motivée par la haine, il est certain que si l'on oblige les criminels à servir la totalité de leur peine pour les crimes commis alors que la société leur a donné une deuxième chance, on empêchera certainement qu'ils ne commettent un nouveau crime, et peut-être même que la dissuasion sera suffisante pour qu'ils n'en commettent pas du tout.

M. Thompson: Allez voir certaines des victimes et vous ne rirez peut-être pas autant. Vous constaterez qu'il n'y a pas de quoi rire.

M. Hanger: Il est intéressant de lire ce que contient ce projet de loi, mais ce qui est encore plus bizarre c'est ce qu'il ne contient pas. Le Parti réformiste demande depuis longtemps que les condamnés servent la totalité de leur peine si le crime a été commis avec une arme à feu. Si le gouvernement s'inquiète tellement du contrôle des armes à feu et de la criminalité, des crimes commis avec des armes à feu, pourquoi ne prévoit-il pas la suppression de la libération conditionnelle dans le cas des crimes commis avec une arme à feu?

En conclusion, le projet de loi C-45 n'est rien de plus qu'une tentative timide du gouvernement pour rassurer les Canadiens et leur montrer qu'il se préoccupe de la situation. Pourtant, ce projet de loi aurait pu être utile. Les libéraux avaient une occasion, ils auraient pu nous présenter quelque chose d'efficace. Ce qu'ils nous présentent est loin de s'attaquer au problème véritable, le dédommagement des victimes.

M. Wappel: J'invoque le Règlement. Je ne voulais pas interrompre mon collègue de Calgary et c'est pourquoi je n'ai rien dit jusqu'à maintenant, mais je tiens à soulever aussi le point que la députée de Saint-Hubert a déjà mentionné plus tôt.

Nous en sommes à l'étape du rapport dans l'étude de ce projet de loi. Ces amendements sont très précis et portent sur des articles très précis.

(1600)

Je voudrais dire respectueusement que nous aurons tout le temps d'examiner les principes généraux du projet de loi au moment du débat en troisième lecture; nous aurons alors l'occasion de discuter de la peine capitale, du contrôle des armes à feu, de l'abolition de la libération conditionnelle et des autres sujets connexes. Cependant, lorsque nous étudions une motion comme la motion no 1, qui porte très précisément sur la rétribution et le revenu des prisonniers, je propose que les interventions soient limitées à la motion et qu'elles ne touchent pas les principes généraux du projet de loi.

Je demande donc respectueusement au Président d'être vigilant durant les interventions non seulement sur cette motion et ce groupe, mais aussi sur les autres motions et groupes.

Le Président: Je prends bonne note du point soulevé par les deux députés. J'encourage tous les députés à faire des interventions très précises. Je ne voulais pas être facétieux lorsque j'ai dit que le député arrivait à son argument central. À mon avis, vers la fin de son intervention, il a vraiment abordé le sujet de la motion.

J'invite donc les députés à consacrer moins de temps à la présentation de leurs points et à aborder directement le sujet. Tous les députés comprendront, j'en suis convaincu, que ces motions sont très précises. Je vous demande donc, chers collègues, de porter attention à ce que vous dites au sujet de ces motions.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, étant donné les observations formulées au sujet du rappel au Règlement, j'entends m'en tenir le plus possible à la motion no 1. Cependant, si je m'éloigne un peu trop du sujet, je suis persuadé que vous me rappellerez à l'ordre.

Je voudrais parler aujourd'hui de la motion no 1 touchant le projet de loi C-45. Cet amendement, proposée par un député réformiste, a pour objectif de garantir un dédommagement aux victimes de violence. Sans cet amendement, 30 p. 100 de tout le revenu des détenus iraient au Service correctionnel du Canada pour leur hébergement et leur nourriture, alors que les victimes ou leur famille ne recevraient absolument rien.

Le fardeau financier des victimes qui ont besoin de consultations psychologiques ou de traitements médicaux constitue un poids de plus que doivent supporter la victime et sa famille. Si on doit faire payer financièrement les criminels, ce sont les victimes qui doivent être les premières à en profiter.

La nécessité de donner la priorité aux victimes est une notion qui échappe encore aux défenseurs de la veuve et de l'orphelin au Canada. Depuis trop longtemps, les droits des criminels passent avant ceux des victimes. Il faut renverser cette situation intolérable. Cependant, pour y parvenir, on doit absolument apporter des modifications importantes à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, chose que le projet de loi C-45 ne fait pas.

Je voudrais vous lire un passage d'un article publié dans le Montreal Gazette où on dit:

Un pédophile nommé Martin Dubuc a été condamné à nouveau la semaine dernière pour des agressions contre des enfants. C'est le même Martin Dubuc qui, à titre d'entraîneur de hockey, à Laval, a été condamné en 1986 pour avoir attenté à la pudeur de membres de son équipe, le même sale individu qui, après sa libération de prison, ne s'est pas laissé arrêté par le fait qu'on lui avait interdit à vie d'être entraîneur au Québec.

Il a simplement changé d'endroit, il est devenu entraîneur et, en fin de compte, président de l'Association de hockey mineur du sud-ouest de Montréal. Cependant, cette négligence de la part des autorités récréatives est un vieux scandale. Le nouveau scan-

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dale met en cause les écoles. On a été mis au courant la semaine dernière, lorsque Dubuc a reconnu s'être servi du téléphone pour menacer plusieurs enfants âgés de 10 à 13 ans et pour les inciter à se livrer à des attouchements sexuels sur eux-mêmes. Il a trouvé une façon de devenir professeur suppléant dans une école élémentaire. Il ne s'agissait pas d'une bavure de la part d'une seule organisation. Au cours des dernières années, trois conseils scolaires différents de la région de Montréal ont engagé M. Dubuc.

Ce cas illustre bien la facilité vraiment inquiétante avec laquelle des prédateurs ayant de longs casiers criminels peuvent finir par occuper des postes de confiance et d'autorité leur permettant de s'en prendre aux enfants.

L'auteur nous dit que ce n'était pas un cas isolé. Il y a eu une bavure au sein de notre système pénitentiaire et cela se produit régulièrement, car les services correctionnels n'ont pas le pouvoir, en vertu de la loi, de garder les criminels dangereux derrière les barreaux, comme cela devrait être le cas. Cependant, on peut imputer la plus grande bavure au gouvernement fédéral, où il règne une mentalité tordue qui fait que les droits des criminels passent avant la protection de la société.

(1605)

À l'heure actuelle, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition autorise la Commission nationale des libérations conditionnelles à suspendre la libération conditionnelle ou la libération d'office de délinquants sous juridiction fédérale. La libération conditionnelle peut être suspendue pour diverses raisons, mais dans le cas des délinquants sexuels, c'est habituellement parce que des éléments indiquent qu'ils récidiveront dans un avenir rapproché.

Cette disposition de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition est nécessaire, surtout dans le cas des agresseurs sexuels d'enfants qui s'en prennent aux membres les plus innocents de notre société. Les délinquants sexuels forment un groupe de criminels dont le taux de récidive est un des plus élevés; on estime que 40 p. 100 d'entre eux commettront d'autres infractions dans les cinq années suivant leur libération. Cependant, cette disposition ne suffit pas.

Le projet de loi C-45 est une version diluée d'un projet de loi qu'avaient présenté les conservateurs. Ce projet de loi demandait la détention des délinquants dangereux jusqu'à l'expiration complète de leur peine et la détention, après l'expiration de leur peine, des personnes considérées comme des criminels violents. Or, il n'y a absolument aucune disposition dans la loi ni aucune modification dans le projet de loi C-45 qui prévoit la détention d'un délinquant dont on a déterminé par les voies de droit régulières qu'il présente un risque élevé de récidive. À moins qu'une personne ne soit considérée comme un délinquant dangereux avant le prononcé de sa peine, il n'est pas possible de la maintenir en détention pour une période indéterminée par la suite. Il faut corriger cette situation.

Le Service correctionnel du Canada, avec la collaboration de la Commission nationale des libérations conditionnelles, du procureur général compétent et d'un juge, doivent obtenir le pouvoir d'examiner les antécédents d'incarcération d'un délinquant, y compris les cours qu'il a suivis et l'effet de ces cours, à leur avis, sur la modification de son comportement. Ils devraient pouvoir ordonner une évaluation psychologique d'un délinquant pendant la dernière année où il purge sa peine, s'ils ont des raisons de croire que ce détenu constitue toujours une menace pour la société.

S'ils considèrent que le risque de récidive est élevé, ils devraient pouvoir maintenir le délinquant en détention. Une telle omission dans le projet de loi indique que le gouvernement ne comprend pas que la prévention du crime signifie aussi une réduction des possibilités de commettre des crimes. Elle porte à croire que le gouvernement fait passer les droits du criminel avant ceux de la victime.

La semaine dernière, les médias ont rapporté l'aveu du ministre de la Justice qui se sentait coupable de ne pas pouvoir financer des mesures visant à prévenir la criminalité à cause des contraintes budgétaires imposées par son gouvernement. Une disposition de cette nature, une modification de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui pourrait être introduite par le truchement du projet de loi C-45, constitue une mesure préventive, une mesure relativement peu coûteuse en comparaison du grand nombre de vies innocentes qui pourraient ainsi être sauvées.

Cette omission de la part du solliciteur général n'a pas échappé à l'attention de ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley. J'aimerais en profiter pour féliciter ma collègue du Parti réformiste qui a su corriger cette lacune criante du projet de loi sur le système correctionnel en présentant un projet de loi d'initiative parlementaire.

Le projet de loi C-240, s'il était adopté, ferait que les délinquants reconnus coupables de crimes violents graves et déclarés dangereux ne traîneraient pas dans nos rues, comme le réclament les Canadiens. En effet, les Canadiens ne sauraient tolérer un système correctionnel qui fait en sorte que de dangereux délinquants peuvent circuler librement.

Selon les statistiques que la chroniqueuse bien connue Diane Francis a communiquées hier, entre 1989 et 1994, 78 meurtriers ont profité de leur liberté conditionnelle pour récidiver; 4 960 personnes reconnues coupables d'infractions moins graves tels qu'agression d'enfants, homicide involontaire, viol ou tentative de meurtre ont fait de même. Et Mme Francis de faire observer, il ne s'agit que de ceux qu'on a réussi à attraper.

Les Canadiens ne sauraient tolérer d'autres cas comme celui de Wray Budreo qui, d'après les psychiatres, était un pédophile sadique qui s'en était pris à des enfants pendant trente ans, et qui a été libéré d'une prison à sécurité maximale et laissé sans surveillance parce que les Services correctionnels n'avaient pas le pouvoir de le garder sous les verrous alors même que la commission des libérations conditionnelles avait déclaré qu'il allait vraisemblablement récidiver. Les Canadiens ne sauraient le tolérer, car le prix à payer est beaucoup trop élevé.

Le fait qu'on n'ait pas pu évaluer Fernand Auger ni l'incarcérer a coûté la vie à Melanie Carpenter. La libération de Joseph Fredericks, un homme qui pendant 34 ans s'était livré à des agressions sexuelles, que les agents chargés de son cas qualifiaient de dangereux, a coûté la vie à Christopher Stephenson.

(1610)

Je conclus en citant une lettre d'Andrew Tate, qui est parue le 16 février dernier dans le Time-Colonist de Victoria, en Colombie-Britannique. On pouvait y lire ce qui suit:

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Je tiens à exprimer ma sympathie et mon appui à Steve Carpenter, à ses proches et à ses amis, par suite de l'enlèvement et du meurtre de sa fille Melanie. J'appuie la croisade qu'il mène pour exiger une modification du régime de libération conditionnelle dans le cas de ceux qui sont condamnés pour crimes sexuels avec violence et je partage la colère des deux critiques réformistes en matière de justice qui s'opposent à la libération conditionnelle de criminels violents. Notre premier ministre les a approuvés sur cette grave question. Ceux qui commettent des crimes sexuels avec violence ne devraient pas avoir droit à la libération conditionnelle, peu importe la raison, et ils devraient purger leur peine au complet. Le gouvernement fédéral doit adopter des lois plus rigoureuses. À mon avis, la mort de Melanie Carpenter aurait pu être évitée si nous avions un ministre de la Justice plus compétent et sérieux.

Je termine en disant que les paroles de ce Canadien traduisent des sentiments qui sont ressentis partout au pays.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat de la motion de mon collègue, le député de Wild Rose. Il y propose que le délinquant soit tenu de verser, à titre de remboursement, un certain montant à la victime d'une infraction qu'il a commise. Nous ne pouvons pas séparer cette motion d'aucune des autres préoccupations que nous inspire le projet de loi.

Je suis intervenu plusieurs fois à la Chambre pour dire que le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction, mais ne va pas assez loin.

Qui peut trouver à redire aux mesures proposées dans le projet de loi? On propose, par exemple, de renforcer le pouvoir de la Commission nationale des libérations conditionnelles de maintenir en détention les délinquants sexuels dangereux jusqu'à expiration de leur peine. C'est très bien. On propose également de renforcer les dispositions visant les délinquants condamnés pour une infraction commise pendant leur liberté sous condition. Très bien. On propose encore d'exiger davantage de comptes des membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles, ou d'allonger la liste des infractions à l'égard desquelles on pourrait maintenir des délinquants en détention jusqu'à expiration de leur peine, ou d'autoriser le Service correctionnel du Canada à déduire du revenu gagné par les délinquants pendant leur détention les frais engagés pour leur incarcération. C'est bien. Voilà à quoi nous voulons en venir. Que vont-ils faire de cet argent?

Il faut faire comprendre aux criminels que leurs victimes souffrent et que l'argent qu'ils gagnent devrait servir à leur venir en aide, car leurs crimes ont causé du tort à certaines personnes. J'irais même jusqu'à dire qu'on ne devrait pas remettre ces gens-là en liberté tant qu'ils n'ont pas dédommagé leurs victimes.

Je tâche de faire comprendre que bon nombre de ces mesures constituent un pas dans la bonne direction, mais ne vont vraiment pas assez loin.

Voilà deux ans maintenant que je voyage et que je discute avec mes électeurs. Au sujet des lacunes de notre système de justice pénale, l'un d'eux m'a dit: «On ne peut rien dire contre ces propositions, mais les libéraux ne vont pas assez loin. De quoi ont-ils peur? Pourquoi ne prennent-ils pas les mesures qui s'imposent? Pourquoi ne redressent-ils pas complètement la situation au lieu de se contenter d'apporter des modifications mineures? Pourquoi les libéraux craignent-ils de présenter une loi aussi sévère que celle que réclame la population?»

Les députés libéraux doivent entendre les mêmes griefs que nous, réformistes. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de présenter une mesure législative qui plaira à la population? Pourquoi le gouvernement libéral ne présente-t-il pas une loi vraiment sévère à l'endroit des criminels? Le gouvernement n'a qu'à se plier aux demandes de la population.

Voici quelques-unes des suggestions que j'ai recueillies au sujet du système de justice pénale et du contenu de ce projet de loi. Il faut obliger les criminels à indemniser leurs victimes pour les pertes et les souffrances qu'elles ont subies. J'ai entendu un député libéral affirmer que la loi prévoit déjà quelque chose en ce sens. Alors, pourquoi cela ne se fait-il pas? Voilà une bien faible excuse pour ne pas approuver la motion proposée par le député de Wild Rose.

Les délinquants violents et sexuels ne devraient pas être admissibles à la libération d'office. Tout prisonnier qui viole les termes de sa libération conditionnelle ou de sa mise en liberté sous condition devrait purger le reste de sa peine en prison. L'information concernant les criminels pédophiles devrait être mise à la portée de toutes les forces policières du Canada. C'est ce que devrait prévoir le projet de loi.

(1615)

Lorsque des criminels qui purgent déjà une peine d'emprisonnement se voient imposer une peine additionnelle, ils devraient purger tout le reste de la peine associée au premier délit, puis toute la peine associée au second. Voilà ce que nous disent les gens. Toute possibilité de libération conditionnelle devrait être supprimée pour un détenu qui est non seulement reconnu coupable d'au autre délit, mais qui en est soupçonné.

Les membres de la Commission des libérations conditionnelles devraient être tenus responsables et poursuivis lorsqu'ils se trompent et libèrent des criminels violents qui commettent d'autres actes violents. Ils devraient être tenus responsables.

Les détenus ne devraient avoir le droit de faire appel à la Commission des libérations conditionnelles qu'une fois tous les deux ans. Je me rends compte que nous faisons encore un pas dans cette direction.

Les délinquants sexuels qui violent une ordonnance d'interdiction devraient se voir imposer une peine d'emprisonnement additionnelle.

Il faudrait faire subir automatiquement des tests du HIV et du sida à tous les détenus et à tous les délinquants sexuels. Lorsque j'ai visité la prison de Prince-Albert, cet été, j'ai été renversé d'apprendre que ces gens-là ne sont pas obligés de subir ces tests. Les détenus devraient perdre une partie de leurs droits. Ils devraient être tenus de dédommager leurs victimes. Ils ne devraient pas mettre la vie des autres détenus en danger parce qu'ils refusent de se soumettre aux tests du HIV.

Une mauvaise conduite en prison devrait entraîner une prolongation de peine ou même un châtiment corporel. Le gardien avec qui je me suis entretenu m'a dit que cela s'imposait. Autrement, on ne peut rien faire avec eux. Il faut rétablir les châtiments corporels

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pour les détenus qui ont une mauvaise conduite. On demandait qu'on rétablisse la pratique de la fessée.

J'aimerais donner un exemple d'une étude de cas qui montre que notre système correctionnel ne marche pas. En juin, quelqu'un m'a envoyé copie d'un avertissement émis par la police de la communauté urbaine de Toronto et signalant la mise en liberté d'un repris de justice. Cet individu avait à son actif plus de 100 condamnations pour infractions criminelles, et l'on savait qu'il faisait partie d'une bande de motards, qu'il participait à la distribution d'héroïne et que l'équipe chargée de la gestion de son cas le considérait comme présentant de hauts risques de récidive. L'avertissement aux policiers était ainsi formulé:

Attention! Sujet extrêmement violent, à approcher avec prudence! Tout contact de la police avec l'individu susmentionné devrait être signalé immédiatement au centre de rapport.

Les Canadiens ne pourront comprendre que la Commission nationale des libérations conditionnelles laisse sortir cet individu de prison. Le Solliciteur général s'est expliqué en ces termes:

À la lumière de ces dispositions législatives, il a été établi que cette personne ne satisfaisait pas aux critères de détention.

Si ce criminel endurci considéré comme présentant de forts risques de récidive par l'équipe chargée de la gestion de son cas et reconnu comme étant extrêmement violent ne pouvait être gardé en prison en raison des dispositions législatives, qui peut alors l'être? Les Canadiens veulent que la loi soit modifiée et qu'elle le soit dès maintenant.

Le Solliciteur général a reconnu l'inefficacité du système correctionnel et du système de libération conditionnelle ainsi que des dispositions législatives à cet égard en annonçant que ce dangereux trafiquant de drogues avait en fait commis d'autres crimes alors qu'il était en liberté sous condition et qu'il avait été arrêté par la police. Pareille inefficacité législative et administrative est inexcusable. Si les libéraux ne peuvent pas régler le problème, les Canadiens sauront quel parti porter au pouvoir pour qu'il le soit.

Dans son édition du 19 août, le Citizen d'Ottawa a publié les déclarations de la victime de deux policiers de la ville d'Ottawa qui ont reçu des coups de feu pendant une tentative de vol à main armée. Voici ce que l'un des policiers avait à dire au moment du prononcé du jugement à l'encontre de l'homme ayant été trouvé coupable de tentative de meurtre contre lui:

Je ne comprendrai jamais pourquoi un détenu doit être obligatoirement remis en liberté avant d'avoir purgé sa peine quand on a un système de libération conditionnelle pour décider s'ils méritent une libération anticipée. Si ces individus avaient purgé leur peine au complet pour leurs crimes précédents, ils n'auraient jamais pu commettre celui-ci.

Peut-être que les criminels ne devraient pas être libérés avant que leurs victimes aient été pleinement indemnisées, que toutes leurs blessures soient guéries. Peut-être y penseraient-ils à deux fois avant de commettre un crime.

Franchement, je ne comprends pas. Personne à qui j'ai parlé ne le comprend non plus. L'heure des changements a sonné. J'en appelle aux députés libéraux et bloquistes pour qu'ils appuient cette motion dans laquelle nous proposons que les victimes soient indemnisées par les criminels pour les crimes qu'ils ont commis. Je voudrais bien voir un peu de vraie démocratie dans cette enceinte.

(1620)

Je voudrais bien que certains députés d'en face écoutent, qu'ils suivent le débat, qu'ils jugent par eux-mêmes, qu'ils demandent à leurs électeurs ce qu'ils en pensent et qu'ils votent en conséquence. C'est comme ça qu'il faudrait procéder et c'est pourquoi je dis que la Chambre ne fait pas de réels efforts pour remédier aux problèmes du système de justice pénale.

Mes électeurs m'ont envoyé à la Chambre des communes pour que je les représente. Si je votais en faveur de ce projet de loi, je ne pourrais pas retourner dans ma circonscription et regarder mes électeurs en face. Ils s'attendent à mieux de ma part, et je crois qu'il en va de même des députés libéraux.

Je les prie instamment d'appuyer cette modification, qui prévoit que les criminels devraient indemniser pleinement leurs victimes.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui du projet de loi C-45, un projet de loi omnibus visant à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

J'appuie avec joie l'amendement proposé par le député de Wild Rose. Il vise à faire porter aux criminels la responsabilité de leurs crimes, ce qui fait sérieusement défaut dans notre système de justice.

Nous avons été saisis de ce projet de loi en raison de l'insistance des réformistes sur la loi et l'ordre et de leur conviction, qui est la conviction de millions de Canadiens, qui nous l'ont dit, que les droits des Canadiens doivent passer avant ceux des criminels.

Le projet de loi n'est pas une idée du gouvernement. Il a emprunté l'idée au gouvernement précédent en l'édulcorant quelque peu. Il contient quelques dispositions qui renforceront le système de justice, notamment celle sur la détention des auteurs de crimes à caractère sexuel contre des enfants. Cependant, cette disposition ne va pas assez loin. Pourquoi les auteurs de crimes à caractère sexuel contre des femmes, ou même des hommes, seraient-ils exemptés de purger la totalité de leur peine d'emprisonnement? Ces crimes ne sont-ils pas des crimes graves?

[Français]

Mme Venne: Monsieur le Président, on recommence la même séance que tout à l'heure, c'est-à-dire de parler du projet de loi C-45 en général et non pas du tout de la motion no 1 que nous avons sous les yeux et qui traite vraiment des salaires ou des traitements des détenus et du pourcentage qu'on devrait accorder aux victimes.

Ce n'est pas du tout ce dont le député est en train de nous parler. Il parle du projet de loi en général. Ce n'est pas du tout l'étape pour le

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faire, je crois, et c'est pourquoi je voulais attirer votre attention sur le sujet.

Le vice-président: Je remercie l'honorable députée de Saint-Hubert. Je compte sur le député de Végréville pour qu'il fasse porter ses remarques sur la motion qui est devant nous maintenant.

[Traduction]

M. Silye: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. C'est la deuxième fois que la députée soulève la même question.

Je suis ici depuis maintenant deux ans et j'ai suivi de nombreux débats et j'ai entendu beaucoup d'observations. Votre Honneur, je crois que vous avez le pouvoir de faire savoir aux députés jusqu'à quel point ils peuvent s'éloigner du sens exact d'un projet de loi ou d'une proposition d'amendement. J'ai déjà vu beaucoup de députés s'écarter du sujet. Je ne peux pas me souvenir exactement à quelle occasion, mais peut-être la députée a-t-elle elle-même fait des détours pour exposer son point de vue. Je crois que les députés ont droit à une certaine latitude.

Je ne pense pas qu'il soit du meilleur goût d'interrompre constamment le débat. Je pense que les députés doivent être laissés libres de présenter leurs points de vue. Le sujet est important. Nous parlons de quelque chose qui affecte les victimes d'actes criminels. Je crois que vous devriez . . .

Le vice-président: Le député de Calgary-Centre, et d'autres aussi, savent certainement qu'un article du Règlement exige que les députés ne s'écartent pas du sujet du débat.

La plupart des gens diront que cet article est plus souvent enfreint que respecté. Cependant, j'espère que le député reconnaîtra que lorsque nous étudions un projet de loi à l'étape du rapport ou que nous étudions des motions, il est plus important qu'à d'autres étapes de ne pas s'écarter du sujet.

Je suis convaincu que le reste de l'intervention du député de Végréville se rapportera directement à la motion à l'étude. Le député a la parole.

(1625)

M. Benoit: Monsieur le Président, non seulement ce parti de l'opposition essaie de séparer le Québec du reste du Canada, mais il entrave aussi inutilement les travaux de la Chambre.

Dans mon deuxième paragraphe, j'ai parlé de l'amendement du député de Wild Rose, celui que nous débattons aujourd'hui. À mon avis, le député du Bloc n'avait aucune raison de m'interrompre après que j'ai eu fait le lien.

L'amendement du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, que nous débattrons plus tard, prévoit le maintien en détention pendant la durée totale de la peine pour les personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles contre les enfants parce que, dans ces cas, on tient pour acquis qu'un dommage grave a été causé. Dans tous les autres cas, le dommage grave doit être prouvé devant un tribunal. Je crois qu'il est temps qu'on tienne pour acquis qu'un dommage grave a été causé dans un plus grand nombre de ces crimes graves.

J'appuie entièrement l'amendement du député de Wild Rose, car il contribuera à combler une partie des lacunes de notre système de justice sur le plan du bon sens, de l'imputabilité et de la responsabilité. L'amendement du député tient compte des droits de la victime, une personne que notre système de justice a trop souvent tendance à oublier.

Le Parti réformiste croit davantage dans les droits des victimes que dans ceux des criminels. Il estime qu'on doit accorder plus d'importance aux droits des victimes qu'à ceux des criminels dans notre système de justice. Lorsqu'il y a conflit entre les droits de la victime et ceux du criminel, on doit toujours accorder la priorité aux droits de la victime.

L'amendement exige que le délinquant verse 30 p. 100 de son revenu à titre de remboursement ou pour payer les frais de consultation psychologique dont a besoin la victime d'une agression sexuelle, d'une agression sexuelle grave ou d'une agression sexuelle armée. C'est une idée pleine de bon sens qui fait porter au délinquant sa part de responsabilité. À propos de cet amendement, je me demande de toute façon pourquoi le délinquant reçoit un salaire.

Lorsque nous parlons de bon sens et d'imputabilité dans notre système de justice, cela me fait penser à un éditorial intéressant rédigé par Ted Byfield et publié dans l'édition du 11 septembre du Alberta Report. L'article est intitulé «Note à Allan Rock: Veuillez jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe à New York». L'éditorial porte sur les causes fondamentales de la criminalité et les concepts contradictoires qui y sont liés. Je voudrais citer un extrait de cet éditorial parce que, à mon avis, il résume bien la philosophie libérale et montre également pourquoi notre système de justice fonctionne si mal. L'éditorial traite des moyens efficaces de dissuader les criminels, tout comme l'amendement du député:

Dans les années 60, les sociologues ont fait une découverte sensationnelle. Ils ont affirmé que la criminalité trouvait sa source dans la pauvreté et le contexte social. Il fallait donc imputer à la société, et non pas aux criminels, la responsabilité des actes commis par ces derniers. On a donc repensé la notion de blâme applicable aux actes criminels et, partant, aux criminels eux-mêmes. L'idée de punition a été rapidement mise au rancart. Les criminels avaient besoin d'orientation, de compréhension, de sympathie et non de châtiment. Il ne s'agit plus de protéger le public contre les criminels, mais bien de protéger les criminels contre le public.

Ce genre de pensée fait partie du discours politiquement correct et le gouvernement libéral, comme avant lui les conservateurs et les néo-démocrates, s'en fait encore le défenseur.

M. Byfield explique ensuite que ce genre de pensée nous a mis dans le bourbier où nous sommes actuellement. Il cite enfin l'expérience de M. William J. Bratton, un ancien agent de police qui était directeur du service de sécurité du métro de New York et qui est maintenant commissaire de police dans cette même ville. M. Bratton a suivi le conseil de deux criminologues non conformistes qui lui ont conseillé de réprimer les petits truands, afin de faire savoir bien clairement quel genre de comportement ne serait pas toléré.

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Lorsqu'il dirigeait le service de sécurité du métro de New York, M. Bratton a commencé par sévir contre les auteurs de graffiti et les mendiants. La criminalité dans le métro a diminué presque instantanément.

(1630)

Après cinq ans, selon M. Byfield, les actes délictueux graves ont chuté de 64 p. 100 et les vols, de 75 p. 100.

L'imposition de peines sévères pour les crimes graves fait aussi comprendre aux criminels que les délits importants entraînent une peine importante. C'est l'idée que reprend le député de Wild Rose dans son amendement.

M. Bratton a maintenu cette politique quand il est devenu commissaire de police, obtenant des résultats très semblables à l'échelle de la ville. La baisse de la criminalité a été remarquable. Pourtant, comme l'explique M. Byfield, les criminologues ne sont pas contents. Pourquoi? Selon l'un d'eux, cela viendrait confirmer l'idée que le crime est en quelque sorte une activité volontaire, que le crime n'est aucunement une manifestation des motivations et des pulsions sur lesquelles l'individu n'a aucun pouvoir.

Je viens de vous citer un criminologue qui s'oppose à l'idée qu'on doit se montrer impitoyable face à la criminalité. Je reprends donc les paroles de ce criminologue, qui affirme qu'une attitude impitoyable, qui a fait ses preuves dans le métro de New York, puis dans la ville elle-même, viendrait confirmer l'idée que le crime est en quelque sorte une activité volontaire, que le crime n'est aucunement une manifestation de motivations et de pulsions sur lesquelles l'individu n'a aucun pouvoir.

Cela me rappelle le concept libéral qui dit que le crime est motivé par la pauvreté et d'autres facteurs socio-économiques; c'est la société qui est coupable, parce que le criminel n'est pas responsable de ses actes. À l'autre extrême, on a le commissaire Bratton qui croit que la cause de la criminalité est très simple. M. Byfield croit que ce sont les criminels qui sont la cause de la criminalité. Je suis d'accord avec lui. Je reconnais toutefois qu'il est des individus ayant fait l'objet de mauvais traitements et de négligence qui peuvent les conduire à la criminalité.

Mais, ultimement, c'est consciemment qu'ils décident de commettre un crime. Le choix de commettre un crime ou non nous appartient. Chaque jour, chacun fait ce choix et est tenu responsable de ses actions et de ses décisions. La loi doit être modifiée de façon à reconnaître la liberté de choix de chacun devant le crime.

Du fait que l'on ait mis l'accent sur la réadaptation sociale des criminels au lieu de la protection des citoyens respectueux de la loi, la société vit maintenant dans la peur.

Beaucoup de gens sont à blâmer pour la dégradation de notre système judiciaire, peut-être plus exactement notre système de lois. Prenez les législateurs, les députés qui ont siégé à la Chambre, on peut montrer du doigt tous les députés qui ont appuyé la mesure législative fondée sur l'hypothèse politiquement correcte mais incorrecte que ce qui est la cause du crime c'est tout sauf le criminel et que, en quelque sorte, le criminel n'a pas le pouvoir de décider de ne pas commettre un crime.

S'il faut choisir une date critique et une déclaration critique, je dirai qu' en 1972, je crois, un ancien solliciteur général libéral, Jean Goyer, a consciemment modifié la priorité de notre système judiciaire en plaçant l'accent non plus sur les droits des citoyens de se sentir et d'être effectivement en sécurité et sur les droits de la victime, mais plutôt sur les droits et la réadaptation sociale des criminels.

C'est une triste constatation non seulement pour le gouvernement libéral en place à l'époque, mais aussi pour tous les gouvernements qui se sont succédé depuis. Je pense qu'il est temps à présent de passer les rênes à un parti politique prêt à replacer l'accent sur les droits des citoyens de se sentir et d'être effectivement en sécurité.

(1635)

Si ce gouvernement libéral ne fait pas ce que tous les Canadiens veulent et s'il refuse de revenir au système qui était le nôtre avant le gouvernement Trudeau, nous serons le gouvernement qui le fera. Cela risque d'arriver plus vite que la plupart des députés de l'autre côté ne veulent le croire.

J'appuie sans réserve l'amendement proposé par le député de Wild Rose.

Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Frontenac-L'agriculture.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de m'étendre en longueur à la Chambre cet après-midi. J'ai toutefois deux ou trois choses à l'esprit que j'aimerais partager avec les députés présents.

Il existe un paradoxe étonnant sur lequel je voudrais me pencher pendant un moment. En cette époque où tant de gens ont avantage à se proclamer victimes-que ce soit du système, des malheurs qui affligent leur famille ou des circonstances-, certaines personnes qui sont victimes de circonstances totalement indépendantes de leur volonté résultant des activités criminelles d'autrui sont pratiquement, sinon totalement ignorées par l'État et par leur propre collectivité.

Des gens qui ont subi d'énormes pertes, qui se sont fait voler des biens matériels, qui ont perdu leur santé et leur vitalité, ou qui ne reverront jamais certains membres de leur famille ne se voient accorder aucune attention crédible. On ne leur donne pas la chance d'exprimer leur chagrin. On ne leur donne pas la chance de se remettre de leurs pertes. Ils sont laissés à eux-mêmes et à leurs propres ressources.

Je suis très surpris par l'attitude impatiente affichée par certains députés lorsque nous parlons des victimes qui ont subi les pertes que nous connaissons tous. L'attitude qu'on voit dans cette Chambre

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me fait penser à une classe dirigeante qui se moque des malheurs de nos concitoyens. Je trouve cette attitude déplorable.

Le secrétaire parlementaire du solliciteur général affirme qu'il y a trop de difficultés, de problèmes pour un organisme fédéral tel que la Commission des libérations conditionnelles de déterminer une indemnisation adéquate. C'est une piètre excuse qui ne tient pas compte de la souffrance de victimes parfaitement innocentes.

L'idée semble avoir cours que l'auteur d'un crime n'a pas de responsabilité envers les victimes. Le tribunal lui demandera peut-être des comptes, mais les dommages, la souffrance, la peine, la perte qu'il ont causés, il n'aura pas à en répondre.

De nos jours, les gens ne peuvent pas se protéger eux-mêmes; il revient à la police de les protéger. Cela a pour effet, dans les régions rurales comme celle d'où je viens, de laisser sans défense les gens qui respectent la loi. Par contre, quand ces gens sont victimes de cette idée insensée, eux, ils n'ont aucun recours. Il faut qu'ils se débrouillent par eux-mêmes.

Tant que tous les membres de notre société ne seront pas tenus responsables de leurs actes, et plus particulièrement du tort causé à autrui, on continuera de constater que les gens sont généralement peu motivés à se préoccuper des conséquences de leurs méfaits, de leurs crimes.

(1640)

J'invite la Chambre à réfléchir sur le sens du mot «responsabilité» et à encourager nos électeurs autant que nous-mêmes à prendre leurs responsabilités à l'égard des grosses affaires comme des petites choses.

Je suis en faveur de l'amendement parce qu'à mon avis, les personnes qui commettent des horreurs, causent des dommages irréparables et font des victimes devraient être responsables de leurs actes envers leurs victimes pour le restant de leurs jours, tant que les victimes ne seront pas remises sur pied ou n'auront pas recouvré ce qui leur avait été dérobé.

Dans cette enceinte, prenons nos responsabilités nous aussi. Pensons aux victimes parmi nos concitoyens. Ce n'est pas une idée en l'air qui m'est venue à l'esprit tout à coup. En tant que député de Cariboo-Chilcotin, comme mes collègues réformistes de ce côté-ci de la Chambre, je m'efforce de me faire le porte-parole de nos électeurs, et ceux-ci demandent que l'on donne un chance aux victimes. Donnez-donc une chance aux vraies victimes pour une fois. Tenez compte du tort et des pertes qu'elles ont subies. Débarrassez-vous tout simplement de l'idée que c'est le criminel qui est la victime, parce que c'est lui qui a choisi de faire le mal; il savait ce qu'il faisait. Tenez-le responsable de ses actes. Donnez une chance aux victimes.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à avertir les députés du Bloc et du Parti libéral que je me reporterai à la motion no 1 au moins huit ou neuf fois pendant mon discours. Le député va sûrement tenir le compte.

Je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion no 1 concernant le projet de loi C-45. La motion parrainée par mon collègue de Wild Rose vise l'article 25 du projet de loi. Dans sa forme actuelle, l'article 21 prévoit des retenues sur les chèques de paye des détenus qui participent à des programmes de travail dans des prisons, permettant ainsi aux prisons de récupérer une partie des frais engagés notamment pour l'hébergement, la nourriture, les vêtements, etc.

Comme le député de Végréville l'a mentionné tout à l'heure et à l'instar de bien d'autres Canadiens, je suis renversé d'apprendre que nous payons les détenus dans nos prisons. Si quelqu'un commet un crime au Canada, on le punit en l'emprisonnant-pas assez longtemps, à mon avis-, mais, aujourd'hui, de nombreux Canadiens seront étonnés de découvrir que le détenu reçoit vraiment un salaire.

La première réflexion qui me vient à l'esprit, c'est qu'il s'agit peut-être d'un autre programme de création d'emplois des libéraux. Les libéraux parlent tant de leur engagement à créer des emplois au Canada. Le premier ministre a bien dit: «Nous allons vous donner des emplois, encore des emplois.» Nous découvrons maintenant que les détenus sont payés. Je l'ignorais. J'ai tout de suite pensé à la création d'emplois des libéraux. Je comprends maintenant. Je trouve incroyable que les détenus puissent jouir d'un régime de pensions du Canada. Est-ce qu'on paye aussi leurs cotisations à l'assurance-chômage?

L'idée principale, c'est qu'ils reçoivent vraiment un salaire. Trente pour cent de ce salaire est retenu et remis aux prisons. Nulle part dans le projet de loi je n'ai vu une disposition importante concernant la compensation versée à la victime d'un crime.

Comme mon collègue de Wild Rose l'a inscrit dans sa motion, le moins que le gouvernement puisse faire, c'est de verser une compensation substantielle à la victime. La motion proposée par le député de Wild Rose traiterait en fait avec les 30 p. 100. J'aurais préféré que le député propose un remboursement de 100 p. 100. Cent pour cent de toutes les rétributions payées à un prisonnier devrait être versé à la victime du crime commis par le prisonnier. Ce pourcentage m'aurait satisfait davantage que 30 p. 100.

(1645)

Voyons un peu le principe qui sous-tend cet amendement. La modification proposée vise à prévoir une compensation pour l'aide qu'un grand nombre de personnes doivent obtenir, à leurs frais, après avoir été victimes d'un crime. De même, lorsque la victime d'un crime meurt, sa famille devrait sûrement obtenir une compensation pour l'aider à surmonter cette épreuve.

La motion no 1 modifie l'article de telle sorte que la retenue de 30 p. 100 serait versée à la victime. Cette disposition est très importante, compte tenu que le projet de loi ne traite pas adéquatement des droits des victimes. Ainsi, la motion no 1 prévoit que 30 p. 100 des rétributions versées au délinquant serait directement remis à la victime, ou à sa famille si la victime est tuée ou que la famille se retrouve dans une situation financière difficile en conséquence de l'infraction.

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Chaque jour, des millions de Canadiens demandent justice. Chaque jour, des centaines de milliers de Canadiens doivent payer d'une façon ou d'une autre parce que quelque chose leur a été enlevé par suite d'un acte criminel dont ils ont été la victime. Ce qui est plus triste encore c'est que des victimes meurent. Ces victimes ne peuvent plus réclamer réparation. Ce sont leurs familles qui doivent le faire et elles le font.

Le gouvernement avait la chance de corriger la situation avec ce projet de loi, mais il ne l'a pas fait. Cette mesure est typique de la façon dont les libéraux s'occupent de justice pénale.

C'est toujours la victime qui est laissée pour compte lorsqu'on réforme le Code criminel, la Loi sur les services correctionnels ou la Loi sur la mise en liberté sous condition. Le Parti réformiste répète depuis des années que le gouvernement a pour obligation de concevoir et de mettre sur pied un système de justice pénale qui fonctionne bien et qui ait pour priorité absolue la protection de la société et, bien entendu, la protection de la victime dont il doit prendre soin. Dans ce pays, la priorité absolue du système de justice pénale est de s'occuper des criminels, de s'occuper de ceux qui se rendent coupables de crimes.

À une époque, il y avait un système de justice pénale dans ce pays. Jusqu'au jour où M. Trudeau et ses libéraux sont arrivés dans cette Chambre. Ils ont décidé de réorganiser les choses de façon à ce que le système soit plus juste. Juste pour qui? Pour les criminels uniquement. Dans ce pays, lorsqu'un criminel a besoin d'un ami, il appelle un libéral. C'est ainsi depuis 25 ans. Nos collègues d'en face le savent bien. Il y a beaucoup d'avocats parmi eux. Ils le savent pertinemment. Ils savent exactement ce que vaut le système de justice pénale. Ils savent qu'il est fait pour les leurs.

Une fois de temps en temps, le gouvernement a l'occasion de réformer le système de justice pénale et, cette fois-ci, il a l'occasion de faire quelque chose pour les victimes de crimes, mais son manque de courage et son laxisme l'empêchent d'abandonner la philosophie permissive de Trudeau qui imprègne ce parti depuis 30 ans. Les lavettes d'en face ont parlé.

(1650)

Notre politique sur les droits des victimes a été très claire dès le tout début. Je l'ai déjà mentionné plus tôt, les députés réformistes ont toujours déclaré que les victimes devraient recevoir un dédommagement pour les crimes commis contre elles. Notre position dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants est aussi conforme à ce même principe. Nous avons soutenu que la Loi sur les jeunes contrevenants devrait prévoir une forme quelconque de dédommagement des victimes. Les libéraux n'ont pas voulu entendre cette proposition parce que, selon eux, il ne faut pas blâmer les criminels, mais plutôt la société qui les a rendus ainsi. Selon les libéraux, dans notre pays, les personnes ne sont pas responsables des actes criminels qu'elles commettent; la responsable est la société qui les a transformées en criminels.

C'est pourquoi il règne une telle confusion au sein de notre système de justice. Nous voyons des gens commettre des crimes graves et obtenir une libération conditionnelle anticipée. Nous assistons à de nombreuses récidives à cause du système de justice que le présent Parti libéral et les autres partis libéraux avant lui ont choisi de mettre en place. Ils ne tiennent pas compte des cris de millions de Canadiens. Ils ne tiennent pas compte des cris des victimes qu'on entend dans tous les coins du pays.

Alors que nous discutons de la motion no 1, qui propose un amendement à l'article 21, les libéraux se moquent. Ils rient parce que notre parti croit que les victimes de crimes méritent d'être reconnues et dédommagées. L'idée qu'ils puissent ainsi se moquer de notre motion, qui est présentée avec toute la sincérité possible et vise à établir une certaine forme de dédommagement, constitue une insulte pour les victimes de crimes. Ils devraient avoir honte.

Je l'ai déjà dit, on trouve de nombreux avocats au sein de ce parti. Dans leur vie réelle, à l'extérieur de la politique, ils devaient s'occuper de criminalité quotidiennement. Ils ont connu des victimes de crimes. Ils sont très au fait de cette situation, mais puisque leur philosophie les incite à protéger davantage les droits des criminels que ceux des victimes, ils rient de notre motion.

Je n'ai aucun mal à reconnaître les nombreuses victimes de crime, les gens qui subissent la criminalité qu'on peut voir quotidiennement dans notre pays. Nous demandons à tous les députés d'appuyer la motion no 1 portant amendement de l'article 21 du projet de loi C-45.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-45, destiné à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, mais je suis également très déçu. Une fois de plus, nous voyons le gouvernement se livrer à sa pratique habituelle qui est de faire illusion.

Comme je le disais hier, ce projet de loi peut être vu comme une métaphore pour les gouvernements, non seulement ici mais dans d'autres parties du monde. Voici ce que j'ai découvert depuis que je suis ici. Lorsque nous avons un problème, essayons-nous de le résoudre? Essayons-nous de trouver les meilleures solutions possibles pour le pays et de les appliquer au problème? Essayons-nous de mettre ces solutions en oeuvre, ne serait-ce que dans le cadre d'un projet pilote? La réponse c'est non. Ce que nous faisons, c'est tourner autour du problème et donner l'impression que nous faisons quelque chose. Nous l'étudions, nous l'examinons, nous faisons un rapport, mais faisons-nous vraiment quelque chose? Certainement pas.

La raison pour laquelle les gouvernements n'agissent pas c'est qu'ils ont peur de ce qui est, habituellement, une minorité. C'est regrettable et ce n'est certainement pas rendre service aux Canadiens que de se livrer à ce genre de pratique.

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Mesdames et messieurs du gouvernement, vous marqueriez beaucoup de points auprès du public si vous vous attaquiez véritablement aux problèmes qui nous touchent . . .

Le vice-président: Je demande au député de bien vouloir adresser ses remarques à la présidence, plutôt que d'utiliser cet horrible «vous».

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser, l'année vient de commencer.

L'amendement à l'article 21 du projet de loi C-45 que nous présentons touche les victimes de crime. Il fait en sorte qu'elles aient véritablement un statut légalement reconnu dans le système. Il est regrettable que ce ne soit pas ce que fait le projet de loi.

(1655)

Ce que nous voulons, c'est rendre le projet de loi plus efficace. Nous voulons nous assurer qu'il fasse quelque chose et qu'il s'attaque réellement aux problèmes. C'est pour cela que mon collègue a présenté cet amendement en vertu duquel les victimes pourraient recevoir 30 p. 100 de tout l'argent que le délinquant gagne pendant son incarcération. Cet argent serait pour la victime.

Quant à moi, je trouve cela insuffisant. Les sommes d'argent que touche un détenu-et je n'arrive pas à comprendre comment il se fait que ces gens puissent percevoir le moindre sou-, ces sommes d'argent, dis-je, devraient servir à deux choses: premièrement, à indemniser la victime et, deuxièmement, à rembourser l'État des dépenses qu'il doit engager pour son incarcération.

Les Canadiens seraient outrés d'apprendre que, dans le cas d'adultes détenus dans une institution fédérale, il en coûte de 60 000 $ à 70 000 $ par an pour maintenir une personne sous les verrous. Dans le cas de jeunes délinquants, ce chiffre grimpe à 90 000 $. Pourquoi le public devrait-il payer pour cela?

Voici la solution que propose notre parti: que ces montants servent à indemniser la victime et que le reste soit affecté au remboursement des dépenses engagées pour garder ces gens en prison.

Quand je travaillais dans les prisons à titre de médecin et d'agent de correction, je n'en revenais pas de voir combien le système échouait dans sa mission. Il ne réussissait pas à prévenir la criminalité. Il ne réussissait pas à indemniser l'État et la victime. Il ne réussissait pas à faire comprendre aux criminels qu'ils devaient assumer les conséquences de leurs actes. Si quelqu'un est prêt à commettre un crime, ses antécédents, quels qu'ils soient, ne l'exonèrent pas de la responsabilité de ses actes. Ce genre d'activité fait ordinairement, presque toujours, une victime.

Voilà pourquoi nous proposons ces modifications à cette mesure législative pour que les victimes trop souvent oubliées soient indemnisées, ce qui, à mon avis, dans 95 p. 100 des cas, ne suffirait pas à compenser les frais de counseling, les pertes de revenus, les souffrances physiques et psychologiques de ces victimes absolument innocentes.

Je voudrais ajouter autre chose au sujet des bavures du système judiciaire dans ce domaine étroit dont nous parlons. Chose certaine, on décourage peu la criminalité. Lorsque je travaillais dans les prisons, j'ai été confronté, à de nombreuses reprises, à des récidivistes qui avaient un très grand mépris pour la société et leurs victimes.

C'est pourquoi nous proposons cet amendement. Dans un société où il est à la mode de se considérer comme une «victime», on oublie en fait les véritables victimes, celles qui subissent les conséquences d'actes criminels.

Je vais vous donner un exemple bien simple. Il y avait, dans ma circonscription, un jeune handicapé de 11 ou 12 ans qui portait une prothèse orthopédique. Il a été agressé sexuellement par un adolescent plus âgé. En fin de compte, une fois la condamnation prononcée, l'agresseur a reçu trois fois plus d'argent que la victime. En fait, la victime n'a même pas eu assez d'argent pour se permettre les services de counseling dont elle avait besoin.

Qu'est-ce que cela nous apprend sur notre système? Je n'ai rien pu dire à la mère qui est venue dans mon bureau, car j'étais consterné et honteux qu'on laisse cela se produire au Canada.

Il est vrai que beaucoup de ceux qui commettent des actes criminels sont aussi des victimes. Mais c'est une autre histoire. Dans le cas présent, nous parlons des victimes de ces crimes. Je le répète, nous devons veiller à ce que les droits des victimes l'emportent sur ceux des criminels. Ces derniers ont des droits, mais en fin de compte, il est important de comprendre que ceux des victimes doivent être prépondérants.

Il y a d'autres choses que nous ne sommes pas en mesure de faire, c'est-à-dire prévenir les crimes, identifier les personnes qui commettent ces crimes et prendre les mesures qui s'imposent pour remédier à cette situation.

(1700)

J'implore vivement le ministre de la Justice de chercher avec ses homologues des provinces des moyens d'intervenir auprès des enfants lorsqu'ils sont encore très jeunes. Les éléments d'une psyché normale se développent au cours des sept premières années. Si nous voulons réduire le taux d'activité criminelle, il nous faut absolument nous pencher sur les enfants qui risquent de ne pas développer ces éléments.

Ces enfants vivent souvent dans des conditions socio-économiques et familiales tragiques. Certains d'entre eux se livreront plus tard à des activités criminelles, de sorte qu'on trouvera, d'une part, des victimes innocentes et, d'autre part, des criminels qui n'en seraient pas arrivés là si on était intervenu lorsqu'ils étaient encore tout jeunes. J'exhorte le ministre à réfléchir à cela. Nous pourrions être très avant-gardistes dans ce dossier.

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Enfin, je voudrais attirer l'attention des députés sur un projet de loi d'initiative parlementaire qu'a présenté mon collègue pour examiner une question très importante: celle des personnes qui sont libérées et considérées comme des délinquants dangereux. Notre système de justice doit pouvoir détenir des délinquants après l'expiration de leur peine si, au moment de leur libération, on a prouvé qu'ils constituent une grave menace pour la société.

Encore une fois, j'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi. Il est dans l'intérêt de la sécurité publique et de tous les Canadiens. J'espère que les députés défendront la cause de mon collègue, pour que les victimes obtiennent l'indemnisation qu'elles méritent tant.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion no 1 proposant un amendement au projet de loi C-45.

Le projet de loi C-45 modifie toute une série de lois qui traitent de toutes sortes d'infractions et de la mise en liberté des contrevenants. Au cours des prochains jours, les députés devront examiner les 26 propositions d'amendement au projet de loi. Aujourd'hui, nous discutons de la motion no 1 présentée par mon collègue, le député de Wild Rose.

Le projet de loi comporte de nombreuses lacunes. Une façon de régler le problème serait de répondre aux préoccupations des Canadiens. Je dois toutefois insister sur le fait que, comme mes électeurs et d'autres Canadiens nous le rappellent souvent, on a tendance à oublier les victimes. La plus grande menace qui plane sur la confiance des Canadiens en leur système judiciaire, c'est que beaucoup d'entre eux croient que les criminels ont plus de droits que les victimes.

À la suite d'un terrible crime, ce sont les victimes qui doivent ramasser les morceaux de leur vie fracassée et reprendre le fil de leur vie. L'impact des crimes sur ces personnes est immense. Il touche tous les aspects de leur vie. Il y a les conséquences émotionnelles, les conséquences physiques et les conséquences économiques. La motion no 1 tente de répondre à certaines de ces préoccupations.

En termes simples, la motion prévoit de modifier l'article 21 du projet de loi de façon à ce que 30 p. 100 du revenu d'un délinquant soit versé à la victime ou à sa famille. Il s'agit d'un concept simple selon lequel le délinquant devrait payer un genre de dédommagement pour le crime commis. Si les criminels devaient verser 30 p. 100 de leur revenu à leurs victimes, ils se rendraient compte qu'ils devront payer pour leurs crimes de deux façons: par l'incarcération et par des dédommagements financiers.

Il existe actuellement dans ma localité de Maple Ridge un comité de justice pour la jeunesse inspiré d'un programme qui existe depuis plusieurs années aux États-Unis. Ce comité s'occupe des délinquants primaires et les oblige à verser des dédommagements pour leur crime. Ces jeunes délinquants ne sont pas violents et n'utilisent pas d'armes à feu. Ils volent des autos ou commettent des crimes de ce genre. C'était leur première condamnation. Il existe dans ma collectivité un groupe de bénévoles qui rencontre le jeune délinquant-avec son père, sa mère ou son gardien-une fois par semaine. On donne un emploi au jeune délinquant et le salaire minimum qu'il gagne est versé aux victimes. Il a donné d'excellents résultats aux États-Unis, où le taux de réussite a dépassé les 90 p. 100. Chez nous, le programme n'est en application que depuis un an, mais déjà il connaît un succès phénoménal.

(1705)

Pour que les criminels prennent bien conscience de ce qu'ils ont fait, et les jeunes contrevenants comme les autres, il faut selon moi qu'ils paient d'une façon ou d'une autre pour leurs crimes. Le message est toujours clair quand des paiements sont exigés.

Dans les cas plus graves visés par la motion d'amendement no 1 au projet de loi 45, le criminel serait tenu de faire ces paiements à la victime. Ainsi, on reconnaîtrait enfin les victimes. Je crois qu'il est important de le faire.

La victime d'une agression sexuelle, d'une agression sexuelle grave ou d'une agression sexuelle armée peut demander que 30 p. 100 du revenu du délinquant lui soit versé pour l'aider à défrayer le coût de traitements. Je pense que les députés de part et d'autre de la Chambre peuvent s'imaginer que le chemin de la guérison est long et pénible après une telle agression. Le traitement peut prendre des années et coûter très cher. Nous sommes d'avis que les criminels reconnus coupables de l'agression devraient contribuer financièrement au rétablissement de leurs victimes.

J'exhorte tous les députés à donner leur appui à cette motion parce qu'elle fait savoir aux Canadiens que les victimes de crimes ne comptent pas pour du beurre et que l'on se soucie d'elles.

Il y a tous les jours des Canadiens et des Canadiennes qui ont l'impression que le système judiciaire les laisse tomber, que l'on fait la part belle au criminel et peu de cas de la victime. La motion à l'étude lancerait un message clair aux victimes comme quoi on se soucie d'elles.

Cette motion, si elle est adoptée, ferait en outre pendant à cette autre disposition du projet de loi, qui prévoit que les délinquants sexuels bénéficient de traitements. Il semble que traiter un contrevenant en vue de réduire, sinon d'éliminer, le risque d'une récidive soit une bonne idée. Toutefois, cela ne doit pas se faire aux dépens du traitement accordé à la victime. S'il manque de fonds pour le traitement ou les installations, il faut d'abord penser aux victimes.

Le gouvernement libéral parle toujours des dispositions qui prescrivent une détention allant au-delà du délai de traitement du détenu. Ces dispositions devraient s'appliquer dès qu'il y a un risque de récidive. Dans sa forme actuelle, l'article 21 du projet de loi prévoit que 30 p. 100 du salaire du contrevenant sera versé au Service correctionnel du Canada pour rembourser les frais d'hébergement et de repas.

Bref, le gouvernement veut que les détenus aident à payer leur séjour en prison. En soi, l'idée est bonne, mais, au Parti réformiste, nous pensons que le bien de la victime est trop important pour être

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mis de côté. Aucune raison ne justifie le gouvernement de se verser une compensation aux dépens de la victime.

L'amendement proposé par le député de Wild Rose montrerait aux Canadiens que le système de justice et nous, les parlementaires, pouvons répondre à leurs besoins. J'invite les ministériels à appuyer cet amendement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais expliquer comment le gouvernement en est venu à inclure dans le projet de loi C-45 cette retenue de 30 p. 100 aux fins de l'hébergement et de la nourriture.

Il y a environ deux ans, peu de temps après les élections, j'ai appris que les prisonniers au Canada touchaient des paiements. J'ai demandé pourquoi au solliciteur général et celui-ci m'a dit qu'il traiterait de cette question dans le projet de loi qu'il allait présenter aux Canadiens. Sa façon de faire a été de retenir 30 p. 100 du revenu des prisonniers aux fins de l'hébergement et de la nourriture.

Si l'on règle un problème à 30 p. 100, cela signifie que 70 p. 100 de celui-ci demeure non réglé. C'est pourtant ce que le solliciteur général a fait. L'amendement que nous proposons ne va pas assez loin. Même si je l'appuie, j'aurais souhaité que le député de Wild Rose propose un pourcentage plus élevé.

Je vous donnerai 21 raisons pour vous dire pourquoi l'amendement ne va pas assez loin. Ces 21 raisons sont les avantages accordés aux détenus dans nos prisons. J'ai passé beaucoup de temps à visiter des prisons, à participer à des réunions de la Commission des libérations conditionnelles, à assister à des audiences et ainsi de suite.

Aujourd'hui, les prisonniers ont une chambre. Celle-ci n'a rien de luxueux, mais elle est payée par les contribuables. Les prisonniers sont nourris. Jetez un coup d'oeil au menu lorsque vous en aurez l'occasion. Les libéraux devraient se rendre dans certains établissements et jeter un coup d'oeil au menu. Ils en concluraient que les détenus ne sont pas trop mal nourris, compte tenu qu'ils ont commis toutes sortes de crimes et que ce sont les contribuables qui paient.

(1710)

Les prisonniers ont droit à des services de counselling. C'est bien qu'il en soit ainsi. Après tout, s'ils doivent sortir un jour, autant essayer de les rendre meilleurs qu'à leur arrivée en prison. Encore là, ce sont les contribuables qui paient. Les prisonniers peuvent suivre des cours. Les études de cette bonne Karla Homolka sont payées par les contribuables. Les prisonniers reçoivent des vêtements qui ne sont pas mal et qui sont payés par les contribuables.

Et je ne parle pas des autres avantages accordés par le gouvernement à la population carcérale. Les prisonniers ont le droit de refuser d'effectuer un travail. Dans nos prisons, aujourd'hui, si un détenu ne veut pas travailler, il n'a qu'à refuser. Ce n'est pas mal. La plupart d'entre nous, du monde extérieur, devons travailler.

Ils ont accès à l'aide juridique. Combien d'entre vous savent que Clifford Olson a aujourd'hui une trentaine d'affaires en litige avec le gouvernement fédéral? En fait, le gouvernement fédéral a tenté de l'empêcher d'intenter des procès en intentant à cette fin un procès contre lui. Vous parlez d'un gouvernement devenu bizarre!

Ils obtiennent, bien sûr, de l'aide juridique. Vous devriez voir les avocats offrir leurs services aux détenus dans les prisons.

Le vice-président: Le député n'était peut-être pas présent plus tôt lorsqu'un collègue a utilisé le mot «vous». Je sais que nous en sommes tous encore à la rentrée, mais je demanderais au député de s'adresser à la présidence quand il utilise le mot «vous».

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'utilisais le mot «vous» dans un autre contexte. Si je voulais m'adresser aux gens qui devraient écouter, je mentionnerais les libéraux ou le gouvernement.

Si un détenu est incarcéré durant moins de deux ans au Canada, il peut voter en Colombie-Britannique. Qui a une affaire en litige avec la Couronne pour obtenir le droit de vote en cas de détention durant plus de deux ans dans un pénitencier fédéral? Oui, les détenus. Je suppose qu'ils l'obtiendront. La première chose qu'on verra, c'est les libéraux en train de courtiser les détenus dans les prisons pour obtenir le vote des gens à qui ils auront accordé le droit de vote.

Une voix: Ils leur accorderont des libérations conditionnelles pour qu'ils se lancent en politique.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Parlons donc de l'argent que les détenus reçoivent en prison aujourd'hui. Ils se font rembourser la TPS. Félicitations. Ils bénéficient de la pension de vieillesse et du régime de pensions du Canada. Ils touchent le supplément de revenu garanti parce que la pension de vieillesse ne leur suffit pas.

Et, oui, ils bénéficient de soins médicaux, mais vous, et vous là-bas, vous devez payer pour ça. Je ne voulais pas dire «vous» en m'adressant aux députés. Vous savez ce que je voulais dire. Les détenus ont droit aux soins dentaires. Combien de contribuables doivent payer eux-mêmes les services de leur dentiste?

Le gouvernement leur demande 30 p. 100 de leurs revenus.

N'oublions pas non plus les préservatifs gratuits. N'oublions pas que les détenus peuvent formuler des plaintes sur à peu près n'importe quoi. D'après les observations que j'ai faites l'an dernier, les détenus ont formulé plus de 3 200 griefs dans les régions de l'Atlantique et de l'Ouest. Lorsqu'ils déposent un grief, il faut mettre sur pied un comité formé de membres du personnel et de détenus, et le président du comité peut être un détenu. Félicitations.

Combien sont au courant de l'opération eau de javel? On donne à chaque détenu une bouteille d'eau de javel d'une once pour stériliser les aiguilles avec lesquelles il s'injecte de la cocaïne. Félicitations aux libéraux.

Ce devait être une erreur, mais j'ai trouvé l'an dernier plusieurs détenus qui recevaient des chèques d'assurance-chômage dans des établissements fédéraux où ils devaient séjourner plus de deux ans. Ils n'ont pas été brillants. D'habitude, ils les font adresser ailleurs qu'à la prison pour ne pas attirer l'attention. Ces gens-là n'ont pas réfléchi. Ils envoyaient le chèque à la prison.

(1715)

N'oublions pas les cigarettes subventionnées. Selon une étude que nous avons effectuée l'année dernière, les cigarettes coûtent moins cher dans les pénitenciers. La différence observée entre le prix des cigarettes vendues à l'intérieur des murs d'une prison et le prix des cigarettes vendues en magasin varie entre 42c. et 1,62 $ le

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paquet. Bien des gens m'ont dit que les cigarettes n'étaient pas subventionnées. Cependant, lorsque nous avons vérifié auprès du ministère du Solliciteur général, nous avons découvert que les cigarettes sont moins chères dans les prisons essentiellement parce qu'elles sont achetées en grande quantité par des fonctionnaires, entreposées par des fonctionnaires et livrées ensuite aux prisons toujours par des fonctionnaires. On ne parle pas de subvention, mais d'un service rendu aux pénitenciers.

Enfin, n'oublions pas la 21e raison, la dernière mais non la moindre. Le pénitencier Ferndale possède l'un des plus beaux parcours de golf de neuf trous au Canada. Oui, c'est vrai.

Lorsque les gens à l'extérieur réfléchissent à la situation, ils se demandent ce qui se passe, bon Dieu, dans notre pays? La déduction de 30 p. 100 dont il est question représente un montant minime par rapport à ce que les détenus reçoivent, par rapport à la maigre pension que le gouvernement verse aux Canadiens âgés. Nous devrions prendre une bonne partie de ce montant et la verser en indemnisation aux victimes ou alors faire payer les prisonniers qui jouent au golf. Qu'ils paient eux-mêmes leurs sacrées balles de golf.

Trop, c'est trop. Le gouvernement libéral n'écoute personne. Pour la plupart des vingt et une raisons que je viens d'énumérer, le gouvernement libéral est fautif. Il faut que cela change.

Dans le système actuel, les victimes sont, pour ainsi dire, laisser à elles-mêmes. J'ai discuté de la situation avec de nombreuses victimes. Je veux vous parler brièvement du cas de certaines victimes.

Il y a un type dans notre pays qui s'appelle Wayne Perkin. Ce bon vieux Wayne était dans ma circonscription. Il a abordé une jeune femme et il l'a encouragée à le suivre dans un petit bâtiment qu'elle avait dans sa cour. Une fois là, il l'a assommée avec un marteau, lui a lié les mains derrière le dos, lui a injecté de la cocaïne et l'a violée. Il s'est vu imposer une peine de six ans d'emprisonnement seulement. La bonne vieille Commission des libérations conditionnelles l'a libéré au bout d'un peu plus de trois ans.

Qu'a-t-il fait pendant qu'il était en libération conditionnelle? C'est ici qu'Angela Richards entre en scène. L'innocente Angela Richards a été poignardée. Elle a été tuée de 21 coups de couteau après s'être vu injecter de la cocaïne. Il a été vu par le même médecin qu'avant. J'ai lu le rapport de la commission et je l'ai trouvé écoeurant. On y disait que ce gars-là était peut-être sur la voie de la guérison.

Je m'interroge encore souvent. Lorsque j'ai assisté à l'audience de la détermination de la peine, il m'a semblé que quelque chose manquait dans la salle. Les membres de la Commission de libération conditionnelle auraient dû être là avec la cinquantaine de personnes que nous étions à pleurer et à nous demander ce qui avait bien pu se passer. Il y a plus important au Canada que les criminels et il faut cesser de leur donner la priorité sur les victimes.

Il est difficile de croire que, au Canada, une victime ne puisse pas assister à une audience de libération conditionnelle et dire pourquoi son agresseur devrait ou ne devrait pas être libéré à ce moment-là. Il est vraiment difficile de croire que, au Canada, une victime ne soit pas constamment informée, si elle le désire, des allées et venues d'un détenu en libération conditionnelle.

(1720)

M. Thompson: Je sais. Ce n'est pas la manière libérale.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): C'est exact, ce n'est pas la manière libérale. C'est ce qu'a découvert Bonnie Lucas, dans ma circonscription, lorsque son ex-mari est allé mettre le feu à sa maison pendant que ses deux enfants et elle-même dormaient. Ils ont eu tout juste le temps de sortir de la maison. Le type est envoyé au pénitencier et elle demande à la Commission de libération conditionnelle de lui dire où il est, si jamais il est libéré sous condition, au cas où il reviendrait s'en prendre à elle, mais en vain. Encore une fois, la victime est négligée au profit du criminel. Ce n'est pas correct. Pas du tout. Réveillez-vous, en face, et faites quelque chose pour corriger la situation!

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député qui vient de parler d'avoir révéler certains aspects de notre système correctionnel que nombre de députés libéraux ne connaissent peut-être pas. Maintenant qu'ils les connaissent, ils comprendront peut-être mieux ce que nous tentons de faire en présentant ces amendements au projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

Aux termes de la première modification présentée par mon collègue, le député de Wild Rose, le délinquant serait tenu de verser un remboursement soit à la victime d'une infraction qu'il a commise, soit à la famille de la victime si celle-ci est décédée ou incapable de voir à l'administration de ses biens en raison de l'infraction. Nous recommandons que 30 p. 100 des rétributions brutes du délinquant soient versés dans ce compte.

Comme l'a dit mon collègue, le député de Fraser Valley-Ouest, ce pourcentage est peut-être trop bas. Je suis d'accord. J'estime que pendant trop longtemps, trop de ministres de la Justice libéraux ont fondamentalement créé un système judiciaire où les criminels ont plus de droits que les victimes. Dans notre système judiciaire, et je sais qu'il y a beaucoup d'avocats chez nos vis-à-vis, les libéraux, et qu'ils le savent, il faut parfois faire très attention aux droits du criminel, sinon celui-ci peut s'en tirer, alors que les droits des victimes et des parents de ces derniers, s'il y a eu un décès et qu'ils souffrent, sont souvent oubliés.

Le but de cette modification va bien plus loin que le simple fait de prélever 30 p. 100 de 8 $ par jour ou 30 p. 100 du remboursement de TPS ou 30 p. 100 de la rémunération versée à un détenu. Peut-être que la modification vise un objectif qui va encore plus loin. Peut-être est-ce un objectif symbolique, un tout petit pas, comme la première fois où un homme a marché sur la lune, un petit pas pour l'homme, mais un pas de géant pour l'humanité. Il s'agit peut-être d'un petit pas pour la justice, mais c'est un grand pas pour les victimes et leurs droits.

C'est un geste symbolique, mais si une disposition comme celle-là pouvait être acceptée et incluse dans le projet de loi C-45, les juges pourraient peut-être appliquer ce principe dans l'avenir. Les

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parlementaires pourraient peut-être accroître les indemnités et trouver de nouvelles façons d'indemniser les victimes jusque-là ignorées. Si un criminel a des actifs, les victimes n'auraient plus à intenter contre lui une poursuite au civil pour obtenir une indemnité ou une compensation comme c'est le cas actuellement; ce serait peut-être un petit pas qui permettrait aux victimes, aux parents des personnes assassinées, d'être quelque peu indemnisés.

Monsieur le Président, je ne crois pas que vous occupiez alors le fauteuil, mais plus tôt durant le débat, mon collègue, le député de Wild Rose, a été le premier à prendre la parole. Il a fait une intervention tumultueuse, de la voix forte qu'on lui connaît habituellement. J'ai même dû enlever mon écouteur. Je l'ai bien entendu lorsqu'il a parlé d'un appel téléphonique qu'il a reçu il y a quelques mois et qui l'a beaucoup attristé. Cet appel venait d'un de ses anciens étudiants dont la femme avait été violée à la pointe du couteau. Il a expliqué que l'accusé, qui avait été identifié, avait été libéré sous caution et que sa femme était au bord de la dépression nerveuse, sachant que le violeur était en liberté.

(1725)

Ce n'est pas là le seul affront subi par cette femme respectueuse des lois. La victime n'avait l'argent nécessaire pour la consultation, le traitement ou les services médicaux qui l'auraient aidé à surmonter le traumatisme causé par cette agression brutale, alors que le gouvernement puisait dans les coffres de l'État pour satisfaire aux besoins du délinquant.

Nous espérons que cet amendement aidera cette femme à obtenir les services médicaux nécessaires pour l'aider à surmonter le traumatisme causé par ce viol. Cet amendement obligera le délinquant à payer une partie de ces services médicaux.

Il serait peut-être utile que les délinquants sachent qu'ils seront de 30 p. 100 de l'argent des contribuables qu'ils reçoivent en prison. Comme l'a dit mon collègue de Fraser Valley-Ouest, ce pourcentage est trop bas. Pourquoi sommes-nous si généreux? Augmentons ce pourcentage. Portons-le à 50 p. 100 pour faire de cette mesure un moyen de dissuasion efficace. Les criminels ne reçoivent pas beaucoup d'argent, et ils se servent de l'argent qu'on leur donne pour acheter des cigarettes et d'autres choses que je trouve scandaleuses. Mais, néanmoins, si on prend de 30 à 50 p. 100 de cet argent pour le verser dans un fonds destiné aux victimes et à leurs familles, on prive les délinquants de ces commodités et de ces privilèges qui sont aussi précieux pour un détenu qu'une automobile pour une personne en liberté. Les cigarettes et toutes ces commodités deviennent pour eux un besoin réel. Par conséquent, bien que cela ne soit pas énorme sur le plan de la valeur monétaire, c'est vraiment quelque chose d'important pour les prisonniers. Comme je l'ai dit, c'est une mesure symbolique, et il ne reste qu'à espérer que le système juridique s'en serve comme point de départ.

Si les criminels savaient qu'ils auront à payer même quand ils seront en prison, cela n'empêcherait peut-être pas certains d'entre eux de commettre un crime, mais cela les aiderait peut-être à se rendre compte que le crime ne paie pas autant qu'ils le croyaient. Lorsque j'ai entendu le discours de mon collègue de Fraser Valley-Ouest, j'ai presque eu l'impression que certaines personnes ont une meilleure vie en prison qu'à l'extérieur de la prison.

Pendant trop longtemps, notre système de justice pénale n'a pas accordé aux victimes l'attention qu'elles méritent. On donne aux délinquants toute l'aide juridique et tous les services médicaux dont ils ont besoin, sans tenir compte des difficultés auxquelles les victimes d'actes criminels sont confrontées. Grâce à cet amendement, notre système de justice pénale tiendra compte, dans une certaine mesure, des besoins des victimes d'actes criminels.

Nous devons commencer quelque part et le gouvernement libéral a l'occasion de le faire en acceptant la proposition d'amendement qui va dans le sens voulu. Ce n'est pas si terrible. Mettre de si petites sommes à la disposition des victimes n'équivaut pas à bouleverser complètement le système, contrairement aux libéraux qui éliminent les services de traversiers et créent toutes sortes de nouveaux petits impôts.

Avec l'amendement, les criminels devraient payer une indemnisation en argent aux citoyens respectueux des lois. Les criminels sont responsables des crimes, pas la société. L'amendement amènerait les criminels à se rendre compte que le système de justice leur fait payer leurs crimes de deux façons: tout d'abord, sous forme de peine d'emprisonnement et ensuite sous forme monétaire, en versant l'argent gagné en prison, grâce aux deniers publics, à leurs victimes, en guise d'indemnisation ou pour le paiement des traitements médicaux nécessaires.

Pendant trop longtemps, le gouvernement a parlé des victimes de la criminalité, mais n'a rien fait pour elles. Nous lui offrons l'occasion d'utiliser les deniers publics là où il dit qu'ils devraient servir. Le gouvernement a la possibilité de faire enfin quelque chose d'utile pour les victimes d'actes criminels. Il a la possibilité de soutenir les femmes qui s'efforcent d'oublier le crime qui leur a fait perdre leur paix d'esprit. Le gouvernement a enfin la possibilité de prouver aux Canadiens que les victimes ont des droits et qu'il se soucie de la souffrance qu'elles endurent.

Je le répète, une fois le principe reconnu dans le Code criminel, le mouvement aura été lancé. Si un criminel possède des actifs, ses victimes pourront au moins obtenir une indemnisation pour ce qu'elles ont enduré. Il faudra bien un jour faire quelque chose pour les victimes. Depuis beaucoup trop longtemps et beaucoup trop souvent, nous soutenons des criminels et des activités criminelles et nous défendons les droits des criminels avant de nous occuper des victimes, et cela, à grands frais pour les contribuables.

[Français]

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable député, mais comme il est maintenant 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des Affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA PEINE CAPITALE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait appuyer et prendre des dispositions législatives prévoyant un référendum national à caractère exécutoire sur la peine capitale, lequel référendum aurait lieu en même temps que les prochaines élections fédérales.

-Monsieur le Président, peu de choses provoquent autant de discorde et d'animation dans la vie politique d'une démocratie qu'un référendum, et peu de sujets engendrent autant de controverse et d'émotion que la peine capitale.

La motion no 431 risque donc d'avoir des répercussions considérables dans la population canadienne, puisqu'elle pourrait engendrer à la fois la discorde et l'animation propres aux référendums et la controverse et l'émotion qui accompagnent les décisions relatives à la peine de mort.

Il importe cependant de rappeler que la motion no 431 ne propose pas, contrairement à ce que prétendent certains de ses opposants, le rétablissement de la peine de mort. Le sujet est effectivement controversé, mais le principe de la démocratie directe qui a inspiré cette motion est l'un des principes fondamentaux du Parti réformiste.

Quand je passe en revue mon expérience personnelle des vingt-cinq dernières années, je me rends compte que ce principe est la raison même de monintervention à la Chambre des communes aujourd'hui. Tout a commencé pour moi lorsque j'avais 18 ans. Je vivais alors en Nouvelle-Zélande, où j'avais contribué à la campagne électorale et à l'élection d'un candidat du Parti National de Nouvelle-Zélande dans la région d'Auckland.

Ma conception naïve de la démocratie a rapidement été balayée lorsque je me suis rendu compte qu'en très peu de temps la discipline de parti et les pouvoirs du whip du parti avaient réduit à néant toutes les idées défendues par mon candidat. Ce dernier a, du même coup, perdu ses velléités de changement et sa détermination. Il avait maintenant peur de représenter ceux-là mêmes qui l'avaient élu.

Il y a vingt-cinq ans, je rêvais qu'un jour les députés pourraient, malgré les entraves de la démocratie parlementaire, représenter librement leur électorat et l'aider à diriger le pays pour lequel ils se dévouent chaque jour.

Je n'aurais jamais imaginé qu'un jour je serais un de ces députés. Je n'avais jamais eu l'ambition de changer les choses de l'intérieur même du système. Pourtant les choses se sont en quelque sorte lentement mises en place d'elles-mêmes. J'ai adhéré au parti, qui en 1989 n'en était encore qu'à ses débuts. Il avait néanmoins déjà adopté les principes de la démocratie directe comme pierre d'angle de son idéologie.

Une des premières positions de principe que le parti a adoptée était que la population canadienne avait le droit de prendre, dans le cadre de référendums, des décisions exécutoires portant sur des questions de conscience personnelle. La peine capitale est une question de conscience et le Parti réformiste a toujours estimé qu'il fallait la soumettre à la population.

J'ai proposé la motion no 431 en avril dernier, bien avant que les affaires controversées Bernardo et Deley n'aient fait les manchettes. Elle a été sélectionnée le 29 mai lors du tirage au sort. Au cours de la première semaine de septembre, j'ai appris qu'elle serait examinée aujourd'hui à la Chambre.

Voici ce que dit la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait appuyer et prendre des dispositions législatives prévoyant un référendum national à caractère exécutoire sur la peine capitale, lequel référendum aurait lieu en même temps que les prochaines élections.

Tous les sondages effectués au cours de la dernière décennie font ressortir une importante divergence d'opinion entre les politiciens et le public sur la question de la peine capitale. Qu'on le veuille ou non, les pressions du public continueront d'augmenter tant qu'il n'aura pas été mis fin à cette divergence d'opinion soit en alignant la position du Parlement sur celle du public, soit l'inverse.

Dire aux Canadiens qu'on ne leur permettra pas de décider ne va pas régler le problème. Nous devons leur poser clairement la question et leur permettre de prendre la décision finale. Tout ce que nous devons faire, c'est nous mettre d'accord sur la tenue d'un débat ouvert et public, suivi d'un référendum à caractère exécutoire qui aura pour résultat d'aligner la position du public sur celle du Parlement ou l'inverse.

(1735)

Malheureusement, il y a un petit problème. Dans l'état actuel des choses, la motion no 431 ne peut pas faire l'objet d'un vote, ce qui veut dire que la Chambre ne peut pas faire connaître clairement sa position au gouvernement. Sans ce vote, nous ne remplirons pas notre devoir, qui est de représenter les électeurs. C'est pourquoi, avant de continuer, je veux demander le consentement de la Chambre pour en faire une motion pouvant être mise aux voix.

Le vice-président: Le député demande le consentement de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. Nous savons tous qu'il faut le consentement unanime de la Chambre pour ce faire. Les députés consentent-ils à l'unanimité à ce que cette motion fasse l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: J'ai entendu des non. Le député peut poursuivre son intervention.

M. White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, je crois que peu de Canadiens seront surpris d'apprendre que les ministériels ne veulent pas d'un vote sur cette motion. L'élitisme des vieux partis est bien enraciné, et la démocratie n'en vient pas à bout facilement. En leur âme et conscience, ils doivent savoir qu'ils ont

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pris la mauvaise décision. Ils se sont organisés pour subir la colère des Canadiens qui, de plus en plus, constatent que notre système judiciaire est en déroute.

Les Canadiens voient que le système est incapable de les protéger des jeunes punks qui commettent des infractions en toute impunité et se cachent dans l'anonymat assuré par la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils voient un système qui met les délinquants dangereux en liberté sous caution ou leur impose la peine minimale pour un crime crapuleux.

Les Canadiens on vu, lors d'une réunion de l'Association canadienne des policiers à Vancouver, les participants indiquer au ministre de la Justice que plus de 95 p. 100 des policiers souhaitaient le rétablissement de la peine de mort. Ils ont entendu les membres de cette association dire au ministre que, s'il refusait de tenir compte de leurs inquiétudes, ils veilleraient à ce que la peine de mort soit l'un des enjeux électoraux lors des prochaines élections.

Il s'agit là d'agents bien informés, chargés de l'application de la loi. Et ils affirment qu'il existe un problème. Si ces gens le disent, c'est que le problème est bien réel. Cependant, entre temps, le gouvernement continue à faire l'autruche, à prétendre que tout va bien; il refuse de s'attaquer à une situation qui préoccupe les citoyens.

Les Canadiens d'un océan à l'autre en ont assez de ces politiciens et de ces brillants professeurs qui veulent leur imposer leur façon de penser par rapport au crime. Ils savent que leurs rues étaient moins dangereuses il y a vingt ans et toutes les statistiques du monde ne les feront pas changer d'avis.

Par exemple, les Canadiens entendent les universitaires argumenter contre le rétablissement de la peine de mort sous prétexte que le taux des meurtres a diminué depuis l'abolition de la peine capitale en 1976. Il est absolument vrai que le taux d'homicides a diminué légèrement depuis 1976. Cependant, ces mêmes universitaires oublient fort à propos de préciser que la dernière pendaison a eu lieu en 1961 au Canada, quelques 15 années auparavant, et que le taux d'homicides a grimpé radicalement au cours des 15 années qui ont suivi cette dernière pendaison. En fait, il a presque doublé durant cette période. Même aujourd'hui, en 1995, le taux d'homicides est encore de 50 p. 100 supérieur à ce qu'il était en 1961, au moment de la dernière pendaison.

Le léger recul du taux d'homicides constaté depuis 1976 est probablement dû davantage à la démographie, au nombre de jeunes mâles dans notre société, qu'à l'abolition de la peine de mort. Toutefois, allons-nous donner à la population l'occasion d'examiner la question et de découvrir la vérité? Non.

Aujourd'hui encore, cette Chambre n'a pas rempli ses obligations envers la population. Elle a refusé de la laisser prendre part aux décisions du gouvernement. Malheureusement, il y a probablement peu de citoyens qui l'ont remarqué. Leur mépris à l'égard du système est justifié. Ils savent que le résultat de presque chaque vote exprimé ici est déterminé à l'avance, bien avant le début du débat.

J'essaierai à un autre moment, lorsque nous étudierons d'autres motions et des projets de loi d'initiative parlementaire, de donner à la population l'occasion de participer aux décisions du gouvernement. Cette question n'est pas close et la pression en faveur d'une meilleure démocratie est toujours présente. Le système a amorcé un mouvement irréversible et j'espère que, très bientôt, une majorité de députés feront respecter leur droit de représenter leurs électeurs au lieu de se plier aux ordres du whip.

(1740)

Le vice-président: Est-ce que le député a indiqué qu'il désirait partager son temps avec un collègue?

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, c'est une erreur de ma part. Je voulais mentionner au début de mon intervention que je partagerais mon temps avec la députée de Surrey-White Rock-South Langley.

Le vice-président: Personnellement, en tant que président, c'est la première fois que je vois un premier intervenant sur un projet de loi d'initiative parlementaire partager son temps avec un collègue. Je me demande s'il y a consentement unanime pour permettre au député de partager son temps.

Des voix: D'accord.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mes collègues de m'avoir permis d'utiliser une partie du temps de parole du député de North Vancouver.

C'est un plaisir que de parler de la motion de mon collègue qui demande un référendum à caractère exécutoire sur la question de la peine capitale. La motion a deux éléments très importants: le recours à un référendum et la question de la peine capitale. Tout d'abord, je voudrais parler du principe du référendum à caractère exécutoire.

Alors que les partis traditionnels préfèrent un système en vertu duquel le citoyen moyen exerce son droit de vote seulement au moment des élections, le Parti réformiste, lui, croit à une participation beaucoup plus importante de l'électorat.

Donner aux citoyens canadiens la possibilité de participer directement à la formulation des mesures législatives sur les questions d'ordre moral, comme l'avortement et la peine capitale, est au coeur de la politique du Parti réformiste en matière de réforme politique.

Les députés des vieux partis estiment qu'ils ont été élus pour représenter la population à Ottawa. C'est vrai, mais les députés appartenant à ces partis ont rarement représenté fidèlement l'opinion de leurs électeurs. S'ils l'avaient fait, on n'aurait pas eu besoin du Parti réformiste. Au lieu de cela, ils invoquent ce qu'ils pensent être leur supériorité morale pour voter à leur guise, faisant fi des sentiments de leurs électeurs.

Les votes libres sur la peine de mort sont typiques de cette attitude. Combien de ceux qui ont voté contre le rétablissement de la peine de mort ont-ils voté conformément aux souhaits de leurs électeurs? Étant donné que les sondages des dix dernières années révèlent immanquablement que 70 p. 100 de la population est en

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faveur de la peine de mort, cela signifie que la dernière fois qu'il y a eu un vote libre sur le sujet, un certain nombre de députés n'ont pas tenu compte de l'opinion de leurs électeurs.

C'est cette attitude qui nous oblige à demander que l'électorat puisse se prononcer directement sur la question de la peine de mort. S'opposer à un référendum revient à dire qu'on ne lui fait pas confiance. Si tel est le cas, pourquoi donc lui faire confiance quand il s'agit d'élire des députés ou de décider de se séparer ou non du reste du Canada? Comme l'a prouvé le référendum sur l'accord de Charlottetown, le Canadien moyen possède une sagesse qui échappe fréquemment à ceux qu'il élit.

Je n'ai aucune hésitation à donner à mes électeurs le pouvoir de prononcer à l'occasion d'un référendum. Présentons notre position et laissons le peuple décider s'il est d'accord avec nous, tout comme pour des élections. Bien qu'il soit fort peu probable que le gouvernement libéral tienne un référendum sur la peine de mort, je tiens néanmoins à ce que ma position sur le sujet soit connue de tous.

J'estime que la peine de mort devrait être une option ouverte au jury qui reconnaît un individu coupable de meurtre au premier degré. Je le dis et je le répète, j'ai foi et confiance dans le bon sens des Canadiens ordinaires. Si nous leur faisons confiance pour décider s'il faut ou non rétablir la peine de mort, nous devrions également les laisser libres de décider si c'est la peine qui convient le mieux en fonction des circonstances. Je suis sure que les jurés exerceraient ce pouvoir avec discernement.

(1745)

On n'a qu'à songer au procès de Susan Smith qui a eu lieu en Caroline du Sud plus tôt cette année. Smith, on s'en souviendra, c'est cette femme qui était accusée du meurtre de ses deux jeunes fils qu'elle avait bouclés dans sa voiture avant de la laisser glisser dans le lac. À son procès, le jury n'a pas mis longtemps à la déclarer coupable. Le jury a ensuite dû décider si Susan Smith devait être exécutée ou purger une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Malgré le crime horrible qu'elle avait commis, le jury n'a pas mis longtemps à rejeter la peine de mort et à lui infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité. Voilà un excellent exemple de la façon dont les gens exercent judicieusement leur responsabilité quand on leur permet de prendre des décisions en matière de vie ou de mort.

Selon moi, les 12 hommes et femmes qui ont fait partie du jury au procès de Bernardo auraient dû être investis de la même responsabilité. Ces 12 personnes, qui ont regardé les bandes vidéo, qui ont écouté le témoignage de Paul Bernardo et de Karla Homolka, n'étaient-ils pas les mieux placées pour décider de son sort? Si ces gens avaient détenus cette responsabilité, j'ignore quelle aurait été leur décision. Je suis convaincu qu'ils auraient dû détenir cette responsabilité.

En revanche, je suis à peu près sûr de la décision qu'aurait prise un jury, il y a 14 ans, au procès de Clifford Olson. On lui a plutôt infligé une peine d'emprisonnement à perpétuité qui coûte aux Canadiens près de 100 000 $ par an. Grâce à une récente ordonnance d'interdiction, les Canadiens n'ont plus à subir les radotages d'Olson dans les médias. Ils n'ont plus à supporter ses plaintes au sujet de la qualité du mais éclaté qu'il consomme en regardant des films sur l'écran de son propre téléviseur.

Malheureusement, l'année prochaine, Clifford Olson aura encore une fois l'occasion de jouer les vedettes. Grâce à l'article 745 du Code criminel, Olson obtiendra un procès avec jury l'année prochaine et l'on décidera alors s'il devrait être admissible à une libération conditionnelle avant les 25 ans qu'il doit purger. Bien que je doute que quelqu'un puisse même songer à faire libérer ce monstre, le seul fait qu'Olson bénéficie d'une telle tribune est scandaleux.

Avant de commenter les propos de ceux qui se demandent si la peine capitale dissuade ou non les criminels, je voudrais dire que la peine de mort serait utile, ne serait-ce que pour expédier dans l'autre monde des monstres comme Clifford Olson qui surgissent de temps à autre.

En ce qui concerne la valeur dissuasive de la peine capitale, beaucoup d'opposants citent comme exemple les États-Unis, où elle ne dissuade pas les criminels. Regardons d'abord attentivement les chiffres. Entre 1977, l'année où les États ont rétabli la peine capitale, et 1992, il y a eu 188 exécutions aux États-Unis. Au cours de la même période, 338 480 meurtres ont été commis, ce qui signifie qu'un meurtrier aux États-Unis a une chance sur 1 800 d'être exécuté. Avec une telle probabilité, comment la peine capitale peut-elle dissuader les criminels?

Peu importe les arguments qui sont invoqués, nous savons que les libéraux ne sont pas prêts à rétablir la peine capitale. Les habitants de Surrey viennent juste d'être les témoins affligés du troisième meurtre tragique, celui d'une fillette, commis au cours de la dernière année. Lorsque Melissa Deley, 10 ans, a été kidnappée de sa chambre à coucher, agressée sexuellement et assassinée, les citoyens de Surrey ont dit que c'en était trop.

J'ai reçu des centaines d'appels de gens qui m'ont dit que, si le gouvernement fédéral n'est pas disposé à adopter les lois permettant de les protéger, ils prendront les moyens nécessaires pour se protéger eux-mêmes. Bien que je ne sois favorable à aucune forme d'actes de justicier, des actes de ce genre se produiront probablement à cause de l'inaction du gouvernement libéral.

Mes électeurs m'ont élue pour que leur voix se fasse entendre au Parlement et qu'ils puissent ainsi participer au processus démocratique. À cette fin, je demande le consentement unanime des députés et propose que cette motion soit réputée faire l'objet d'un vote le jeudi 28 septembre.

Le vice-président: La motion diffère légèrement de celle qu'a présentée l'orateur précédent. Consent-on à l'unanimité à répondre au désir de la députée?

Des voix: Non.

Le vice-président: Comme il n'y a pas unanimité, le temps de parole de la députée est écoulé.

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(1750)

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'intervenir au sujet de cette motion. On en a parlé à de nombreuses reprises à la Chambre.

Nos vis-à-vis ont dit que la peine capitale était la panacée, la solution aux problèmes de notre système de justice pénale, aux problèmes de criminalité auxquels nos collectivités sont confrontées. Je ne suis certes pas d'accord avec cela. Je pense que nos vis-à-vis sont sur la mauvaise voie. La tâche est beaucoup plus importante que cela et nous ne devrions pas nous arrêter à une solution simpliste qui n'aura pas les effets souhaités par la société, c'est-à-dire une réduction de la criminalité dans nos collectivités.

Le député de North Vancouver a déclaré que le gouvernement allait probablement signaler que le taux de meurtre avait baissé depuis l'abolition de la peine capitale. Eh bien, il a raison. Avant l'abolition de la peine capitale, le taux était de 3 p. 100. En 1987, lorsqu'il y a eu le dernier grand débat sur cette question, le taux était tombé à 2,42 p. 100. En 1994, il s'établissait à 2,04 p. 100. Ce taux ne cesse de baisser.

Le député dit que l'Association canadienne des policiers s'est prononcée à l'unanimité en faveur du rétablissement de la peine capitale. Il cite avec plaisir l'association lorsqu'il parle de la peine capitale. Par contre, il se garde bien de le faire lorsqu'il est question du contrôle des armes à feu.

Il affirme également qu'il n'y a pas eu d'exécutions, de peine capitale au Canada depuis 1951. Il ajoute que le taux était supérieur en 1965 environ, lorsque le débat a commencé, qu'il ne l'était en 1951 et que le taux actuel est supérieur à celui de 1951. Il prétend que ce n'est pas la suppression de la peine capitale qui a réduit le taux de meurtre, mais cela doit bien être attribuable à quelque chose. Il y a eu trois débats sur la peine capitale entre 1965 et 1976.

Chose étrange, le taux de meurtre a commencé à baisser lorsqu'on a pris pour la première fois, en 1978, des mesures de contrôle des armes à feu. La vérité, c'est que si nous voulons citer des statistiques, il doit y avoir une raison à toutes ces choses.

La motion réclame un référendum dans le cadre des prochaines élections fédérales. Cela n'a jamais été la politique du Canada de tenir un référendum en même temps que des élections générales. Cela convient peut-être en Californie, mais voyez ce à quoi on a abouti en Californie, c'est-à-dire la «loi des trois prises». Un homme qui a volé un morceau de pizza à un enfant doit maintenant passer 25 ans en prison parce qu'il s'agissait de sa troisième condamnation. Peu importe qu'il n'ait pas eu recours à la violence. C'était sa troisième condamnation et il doit maintenant purger une peine d'emprisonnement de 25 ans. Cette loi est le résultat d'un référendum tenu dans le cadre d'élections.

Nous, au Canada, voulons des élections fédérales pour élire les politiques qui vont adopter ces lois. Nous voulons que la population se concentre là-dessus. Je ne crois pas que la majorité désire un référendum sur la peine capitale. Les députés d'en face le croient peut-être, mais ce n'est pas mon impression. Je dois avouer que je ne suis pas en faveur de la peine de mort. Je ne crois pas qu'elle soit justifiée. Prendre la vie d'autrui n'est pas une solution.

Comme seules les victimes pourront vous le dire, il n'y a rien de plus déchirant que de perdre un membre de sa famille ou un être cher à la suite d'un crime avec violence. Cela ne fait aucun doute. C'est tout à fait horrible et impossible à décrire. Rien ne peut ramener une victime à la vie. Si c'était possible, le ministre de la Justice et les députés ministériels le feraient sûrement. C'est malheureusement impossible.

(1755)

Que se passerait-il si nous avions la peine capitale? La moitié des États américains qui ont rétabli la peine de mort ne s'en servent pas. Dans les États qui s'en servent, les condamnés à mort voient leur exécution reportée d'une année à l'autre, tandis qu'ils multiplient les appels jusqu'à l'appel final au gouverneur de l'État.

Il ne fait aucun doute que les familles des victimes connaissent des moments très difficiles sur le plan émotionnel. Les appels répétés et l'attention accordée à ces sursis par les médias ne sont pas dans l'intérêt des victimes ou de leurs familles. Ce n'est pas la solution.

Ce qu'il nous faut, c'est une bonne politique de prévention du crime. Le leader du Parti réformiste et ses députés réclament la peine capitale. Il faut s'intéresser aux causes de la criminalité. Cela ne donne pas grand-chose à la victime de punir le criminel. La société y trouvera un avantage. Le châtiment agit comme moyen de dissuasion et sert à donner à la famille de la victime le sentiment que la société se soucie de la vie qui a été prise, mais il ne fait rien pour la victime du meurtre.

Il faut plutôt protéger les victimes éventuelles, prévenir le meurtre. C'est une des raisons pour lesquelles le Ministre de la Justice et notre gouvernement ont établi une politique de sécurité dans nos rues, et il ne fait aucun doute que le contrôle des armes à feu y occupe une place, une grande place. La politique de détermination de la peine, le projet de loi C-41, y occupe une place aussi, comme la disposition législative sur l'ADN d'ailleurs. Nous allons présenter d'autres dispositions concernant l'AND.

On n'entend jamais parler de ces choses, seulement de la violence. Voyons comment on pourrait l'enrayer, cette violence. C'est cela que le Ministre de la Justice veut faire. C'est cela que le gouvernement veut faire et qu'il est en train de faire.

Nous voulons aussi parler des moyens à prendre pour venir à bout d'un autre très grave problème, celui des jeunes contrevenants. La prévention du crime fait partie intégrante de la politique de sécurité dans nos rues. La prévention du crime commence à la naissance. Le châtiment vient après le fait. Le châtiment aussi entre en ligne de

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compte, mais ce qui importe surtout, c'est de faire en sorte que les crimes ne soient pas commis. On n'entend jamais parler des moyens que nous pouvons prendre pour prévenir les actes criminels.

Si l'on veut empêcher un enfant de devenir un jeune contrevenant ou un enfant en péril, il faut le faire au cours de ses trois premières années parce qu'il est alors le plus réceptif. Nous devons faire davantage plus tôt dans la vie, même au niveau scolaire.

Nous devons collaborer avec les provinces. Nous devons obtenir la collaboration de tous les députés pour qu'ils comprennent bien ce principe très important qui consiste à livrer la lutte aux jeunes contrevenants, aux futurs criminels et aux futurs meurtriers.

Bien sûr, les Canadiens ont entendu parler de crimes horribles au cours des derniers mois. Les crimes de Homolka et de Bernardo ont été atroces. La politique du gouvernement est de ne pas miser sur la nature épouvantable de ces crimes pour faire accepter une proposition, un référendum qui n'apportera pas aux Canadiens la solution qu'ils veulent.

Je m'intéresse beaucoup à toute cette question parce que Donald Marshall est un de mes électeurs. Le crime dans lequel il est impliqué a été commis dans ma circonscription. Il y a aussi le cas de Guy Paul Morin. On peut toujours soutenir que ce sont des cas isolés, mais ces deux personnes vivent toujours et il y en a d'autres.

(1800)

Nous devons trouver des solutions durables et c'est précisément ce que le gouvernement se propose de faire.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Vancouver-Nord propose une motion non votable qui pousserait le gouvernement à tenir un référendum sur la peine de mort en même temps que les prochaines élections fédérales. Les réformistes se surpassent une fois de plus. Sachant très bien qu'ils risquent d'être balayés de la carte électorale aux prochaines élections, ils tentent de téléguider une législation au-delà du mandat en vertu duquel ils siègent aujourd'hui en cette Chambre.

Si les réformistes croient que nous n'y verrons que du feu, ils se trompent. En mal de publicité, leur chef a profité de l'accalmie estivale pour tenter de relancer le débat sur la peine de mort. Le débat sur le contrôle des armes à feu étant calmé, il fallait trouver autre chose pour demeurer devant l'objectif de la caméra, évidemment. Écorchés par le débat sur le contrôle des armes à feu, où l'on a finalement vu leur vraie nature, les réformistes dérapent complètement et s'enlisent dans une attitude préhistorique où la répression est la règle et la réhabilitation et la présomption d'innocence sont des concepts flous de criminologues.

La légitimité du système de justice pénale repose en grande partie sur son efficacité et sur son équité. Tout ce système s'appuie sur la présomption d'innocence, une valeur juridique fondamentale qui veut qu'un accusé soit présumé innocent tant qu'il n'est pas reconnu coupable à la suite d'un procès.

Les condamnations injustifiées nuisent à cette valeur juridique fondamentale. Et comme le mentionnait tout à l'heure le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, David Milgaard, Donald Marshall, Guy Paul Morin sont trois noms trop souvent oubliés. Pourtant, ces individus ont tous payé une énorme dette à notre société, une dette qui n'était pas due, d'ailleurs.

Au Manitoba, David Milgaard a passé 23 ans de sa vie derrière les barreaux avant d'être libéré. Il a été injustement condamné pour meurtre. Le témoin principal de la Couronne s'était parjuré lors du procès.

En Nouvelle-Écosse, Donald Marshall a purgé 11 ans de pénitencier pour un meurtre qu'il n'avait pas commis. Un autre détenu a finalement avoué. Âgé de 35 ans aujourd'hui, Guy Paul Morin a payé très cher une erreur judiciaire. Il a été faussement accusé du meurtre de la petite Christine Jessup. Il fut trouvé coupable lors de son premier procès. Près de dix ans de pénitencier plus tard, Morin est acquitté à cause de l'avancement de la science et au progrès des recherches sur l'ADN.

Ces trois hommes seraient depuis longtemps morts et enterrés si la peine de mort était toujours en vigueur au pays. Trois innocents envoyés à l'échafaud, des meurtres commandés par l'État. Pour tous les Clifford Olson et les Paul Bernardo qui rôdent dans nos rues, il y aura ces innocents condamnés pour des crimes qu'ils n'ont pas commis.

Aux États-Unis, selon le Criminal Justice Research Centre, 6 000 personnes sont chaque année déclarées à tort coupables d'un crime grave. À ma connaissance, aucune étude semblable n'a été réalisée au Canada.

Le problème avec la peine de mort, c'est qu'elle est irréversible. Je fais ici une lapalissade et j'en suis consciente, mais nous devons admettre qu'une fois l'injection administrée, c'en est fini. Pas d'appel, pas de nouvelles preuves exculpatoires et pas non plus de possibilité de réviser une décision judiciaire erronée.

Si la condamnation est basée, comme la plupart du temps, sur des preuves circonstancielles, ou si la police est chanceuse sur un témoin oculaire, il n'en demeure pas moins qu'on peut se tromper et qu'une vie humaine est en jeu. Et ce n'est pas après avoir exécuté le condamné que l'on pourra revenir en arrière. Je vois d'ici les grands titres: «Acquitté à titre posthume».

(1805)

N'allez surtout pas penser que j'oublie la victime dans tout ça. Cette vie a, elle aussi, été prise. Je souhaite que l'on traque et que l'on condamne à des peines de réclusion exemplaires ces meurtriers. Comme la petite Melissa Deley, d'à peine dix ans, qui a été enlevée chez elle à Surrey, en Colombie-Britannique, violée et assassinée.

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Demander une référendum sur la question de la peine de mort est une solution simpliste à un problème complexe. Dans la même logique, pourquoi ne pas demander un référendum sur le budget ou les réformes sociales?

Étant donné qu'ils ne forment pas le gouvernement et qu'ils ne représentent pas non plus l'opposition officielle, les réformistes tentent par tous les moyens d'usurper le pouvoir par des manoeuvres pernicieuses.

Le Parti réformiste, avec le député de Vancouver-Nord en tête, veut gouverner sans être titulaire du pouvoir. Non contents de représenter une minorité d'extrême droite, pour qui la coercition est la panacée à tous nos problèmes, ils veulent maintenant nous imposer leur forme de gouvernement par la bande. Ils veulent faire indirectement des lois pour lesquelles ils n'ont jamais été mandatés. Leur soif de pouvoir n'a d'égal que leur opportunisme de bas de gamme. Il faut être culotté pour se faire du capital politique sur le dos des victimes et de leurs familles. Ce n'est pas, selon moi, la manière d'assumer son rôle de député que de demander un référendum sur tous les sujets. Est-ce la seule façon qu'a trouvée le Parti réformiste de détourner l'attention du seul vrai référendum qui aura lieu le 30 octobre?

En 1994, 596 homicides ont été déclarés au Canada, soit une diminution de 34 homicides par rapport à 1993, et la troisième diminution consécutive d'une année à l'autre. Le taux d'homicides était de 6 p. 100 inférieur au taux de 1993. C'est le taux le plus faible enregistré au Canada depuis 25 ans.

Depuis que l'on a commencé à recueillir à l'échelle nationale des statistiques sur les homicides en 1961, deux tendances se sont dessinées. De 1961 à 1975, le taux d'homicides a toujours augmenté. De 1975 à 1994, en dépit de fluctuations annuelles, le taux d'homicides a régulièrement diminué.

La période charnière se situe donc entre 1975 et 1976. Or, c'est en 1976 que la peine de mort a été abolie au Canada. Et voilà pour ceux qui soutiennent que la peine de mort est la façon de diminuer le taux d'homicides. Depuis que la peine de mort n'existe plus, les meurtres au pays ont diminué de 33 p. 100.

Le vent de l'extrême droite qui souffle sur les États-Unis nous amène, au nord, une brise de répression. Mais regardons-y d'un peu plus près. Nombreux sont les États qui possèdent déjà dans leur législation la possibilité pour un jury de condamner à mort un individu trouvé coupable de meurtre avec préméditation.

L'État de New York vient tout juste d'adhérer au club et a mis en vigueur une loi prévoyant la peine de mort dans les cas de meurtre. Malgré le fait que la peine de mort soit en vigueur aux États-Unis, le taux d'homicides a été généralement de trois à quatre fois plus élevé aux États-Unis qu'au Canada. Le FBI a rapporté l'an dernier plus de 23 330 homicides, soit un taux de neuf meurtres par 100 000 habitants. Pour vous donner une petite idée de l'échelle de grandeur, il s'est commis au Canada 18 390 homicides en 33 ans.

Gardons-nous de confier aux réformistes notre système de justice pénale. Le Parti réformiste nous ramènerait 1 000 ans en arrière, au temps moyenâgeux où l'anarchie était la règle.

(1810)

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue et ami, le député de North Vancouver, de sa motion soigneusement formulée.

C'est un honneur que de parler de la peine capitale, un sujet qui a suscité beaucoup de discussions dans notre pays, probablement depuis les tout débuts de la Confédération. Ce n'est pas un sujet bien gai. Personne n'aime parler de mort et de tragédie. Néanmoins, le Parlement est certainement l'endroit tout désigné pour discuter ouvertement des questions qui préoccupent la plupart des Canadiens.

Dans ma région de la Colombie-Britannique, la responsabilité des meurtriers et la façon dont la collectivité doit réagir est le sujet du jour dans les cafés, les salons de coiffure et la plupart des lieux de rencontre.

Les Canadiens en ont ras le bol de notre système de justice. Il n'y a plus de justice. Notre système est perçu comme un simple régime judiciaire qui ne reflète pas les valeurs fondamentales de la majorité des Canadiens. Les gens voient comment fonctionnent les tribunaux locaux et comment ceux-ci engendrent la crainte et le mépris, au lieu de donner l'impression que les autorités s'occupent des problèmes et s'acquittent de leurs responsabilités au nom de la collectivité.

Le raisonnement selon lequel la peine capitale n'est pas un facteur de dissuasion ne tient vraiment pas. La peine capitale est efficace à 100 p. 100, en ce sens qu'elle empêcherait que des meurtriers ne soient libérés pour ensuite récidiver, comme cela se produit actuellement au Canada.

J'interviens aujourd'hui pour une raison bien simple. Les gens se sont exprimés. En tant que député de New Westminster-Burnaby, il est de mon devoir de faire entendre leur voix ici à la Chambre des communes.

Les députés réformistes ont été élus parce que nous avons accepté de voter selon les voeux de nos électeurs. C'est une chose sur laquelle le gouvernement libéral n'est pas d'accord. En fait, il punit ses propres membres qui voudraient le faire. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a récemment été démis de la présidence du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques. Le premier ministre punira semble-t-il ceux qui votent autrement que le reste de la bande.

Mes collègues d'en face ne reconnaissent pas comme moi qu'il est important de représenter la communauté. Cela m'amène vraiment à me demander s'ils représentent les intérêts de ceux qui les ont élus à la Chambre ou s'ils ne représentent qu'eux-mêmes.

Je sais que le député de Vancouver-Nord n'a pas proposé la motion uniquement pour provoquer un débat à la Chambre, ni pour

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se mettre à la tête d'une fraction politique ou au centre d'une controverse. Il a proposé la motion M-431 parce que ses électeurs veulent que le Parlement reprenne le débat sur la peine de mort.

La majorité des Canadiens qui sont en faveur de la reprise du débat sur la peine de mort ne se sont pas réveillés simplement un beau matin en se disant qu'on devrait rétablir la peine de mort. Ils trouvent tout simplement révoltant de voir qu'après avoir tué quelqu'un de sang froid, un meurtrier peut sortir de prison en liberté sous condition quelques années plus tard. Qui peut leur reprocher d'être révoltés?

Les Canadiens ont droit à un référendum national sur la peine de mort. Ils ont le droit de voir que la politique touchant ce genre de questions reflète les valeurs de la majorité.

Les opposants prétendent que le rétablissement de la peine de mort de fera pas diminuer le taux de meurtre, qu'un meurtrier commettra quand même des meurtres. Il y aura toujours des meurtres au Canada. Notre monde ne sera jamais à l'abri du mal. La peine capitale n'est pas proposée comme une panacée, et ce n'est pas une solution simpliste.

Les Canadiens réclament une chose: une vraie justice. Je ne pense pas que le ministre de la Justice et le solliciteur général sachent vraiment ce que c'est. Leurs idées sont obscurcies par une sorte de philosophie sociale faussent et ils se moquent des démocrates et des réformistes qui expriment le point de vue des Canadiens.

Je vais être concret. Le 6 septembre 1995, Melissa Daley a été agressée sexuellement et assassinée à Surrey, en Colombie-Britannique. Elle a été kidnappée chez elle. Ce fut un crime tout à fait gratuit. Cela n'aurait pas dû pouvoir se produire. Le criminel aurait dû être sous les verrous à ce moment-là. Le meurtrier de 20 ans s'est pendu dans sa cellule quelques jours après. Ce n'est pas de la justice, c'est un suicide. Le système de justice nous a fait faux bond. Il le fait sans arrêt.

On ne peut guère s'étonner qu'un crime aussi vil incite de nombreux habitants de Surrey à écrire au rédacteur de notre journal local. L'un d'entre eux a écrit ceci:

Où sont nos législateurs lorsque se produisent ces meurtres atroces? N'entendent-ils pas les cris d'angoisse des parents de ces enfants? Comment se fait-il que des monstres circulent en toute liberté dans notre pays pendant que nous pleurons ces disparitions? Réveillez-vous, au nom du ciel. Il faut modifier les lois pour protéger les innocents. Ne fermez pas les yeux sur ce qui se passe parce que vous n'êtes pas directement en cause. Vous pourriez être la prochaine victime.

(1815)

La dernière fois que le Parlement a débattu de la peine capitale remonte au 29 juin 1987. À l'époque, la motion, mise au voix, a été rejetée par 148 contre 127, soit une différence de seulement 21 voix. Fait surprenant, un sondage effectué par la firme Angus Reid en 1987 montrait que 73 p. 100 des Canadiens étaient en faveur de la peine capitale au Canada. Si 73 p. 100 des Canadiens étaient en faveur, on aurait dû s'attendre à une proportion similaire à la Chambre des communes. Ce ne fut pas le cas.

Si tous les députés qui siégeaient en 1987 avaient respecté le fait qu'ils représentaient leurs électeurs, ils se seraient peut-être prononcés différemment et il y aurait eu 200 voix pour la peine capitale et 75 voix contre.

Ce mois-ci, le meurtrier Paul Bernardo a été condamné à une peine d'emprisonnement à vie pour les meurtres crapuleux de deux Ontariennes. Il ne faisait aucun doute que Paul Bernardo avait commis ces crimes. Les preuves étaient claires et le juré l'a reconnu coupable de meurtre au premier degré. Le psychologue a même déclaré que Bernardo était sain d'esprit au moment des meurtres et qu'il l'était encore. S'il est libéré, il tuera probablement de nouveau.

Selon les observateurs, Bernardo, à la barre des témoins, n'a manifesté aucune émotion, ni aucun remords. Il passera désormais le reste de sa vie dans une prison fédérale. Les Canadiens espèrent que Bernardo n'aura pas la chance de tuer de nouveau. Ils trouvent cependant regrettable que Bernardo ait la chance de vivre, tandis que ses innocentes victimes ont été privées de cette chance.

Les opposants à la peine capitale soutiennent avec fermeté que ce débat est inutile, puisque le taux d'homicide au Canada est à la baisse. Permettez-moi de dire que ces gens ont raison, d'après Statistique Canada. Toutefois, le catégorie d'homicides comprend les meurtres au premier et au deuxième degrés, les homicides involontaires et les infanticides. Nous avons vérifié, en même temps, que personne, tant au Canada qu'aux États-Unis, n'a jamais été condamné à la peine capitale pour un meurtre non qualifié. Autrement dit, seule une personne qui a commis un assassinat avec circonstances aggravantes peut vraiment être condamnée à la peine capitale.

Le vote sur la peine capitale, en 1987, n'était pas juste. Il ne représentait manifestement pas les voeux des Canadiens. À cette occasion, les députés n'ont pas assez consulté leurs électeurs. Ils ont simplement voté dans le sens de ce qu'ils voulaient. Cette décision historique n'a jamais été considérée comme légitime par la population. La manipulation était à l'ordre du jour et le moindre prétexte obscur était bon pour justifier un tel vote. C'est un cas où les élus ne se sont pas préoccupés de leurs électeurs et en ont fait à leur tête. Nous en subissons depuis les conséquences au niveau du système judiciaire.

C'est en cela que les réformistes sont différents. Non seulement nous nous efforçons d'écouter ce que la masse a à nous dire, mais nous cherchons à traduire ses paroles et ses attentes dans des décisions concrètes.

La motion est simple. Voici:

. . .le gouvernement devrait appuyer et prendre des dispositions législatives prévoyant un référendum national à caractère exécutoire sur la peine capitale, lequel référendum aurait lieu en même temps que les prochaines élections fédérales.

Que la population s'exprime! Le premier ministre n'a aucune excuse de ne pas tenir compte d'une telle demande. Cela ne coûterait pas très cher puisque cela se ferait en même temps que les prochaines élections. Les députés n'auraient pas à se préoccuper des lignes de parti. Les Canadiens prendraient tout simplement la déci-

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sion. Aucun parti politique ne serait blâmé puisque les gens auraient la chance de s'exprimer.

La question de la peine capitale transcende la politique de parti. En fait, le Parti réformiste n'a aucune position officielle à cet égard. Nous disons, toutefois, qu'un gouvernement réformiste aurait l'humilité de respecter la volonté de la majorité. Tout citoyen ayant le droit de vote doit faire son examen de conscience, entrer solennellement dans l'isoloir et choisir le genre de société qu'il entend léguer à ses enfants.

Je lance aujourd'hui un appel en faveur de la démocratie. Je lance aujourd'hui un appel en faveur d'un référendum.

Je conclus en présentant cette motion. Je propose maintenant ceci:

Je demande aux députés ici présents de consentir à ce que la motion M-431 soit renvoyée au Comité permanent de la justice pour qu'il l'étudie en profondeur.

Le vice-président: Les députés ont entendu la motion. Y a-t-il consentement unanime pour que soit acceptée cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, en présentant cette motion, nos collègues du Parti réformiste, les députés de North Vancouver et de Surrey-White Rock, ont fait valoir que la peine capitale est nécessaire pour protéger le public contre le meurtre et qu'elle devrait être rétablie au Canada, à titre d'option à tout le moins. Ils font valoir également qu'il faudrait tenir un référendum sur cette question au moment des élections pour trancher le problème.

(1820)

Il ne fait aucun doute que le meurtre est le crime le plus sérieux et le plus odieux, voire le pire crime à se commettre dans notre pays. Nous devrions tout mettre en oeuvre pour réduire le nombre de meurtres et protéger la population des crimes violents.

Cependant, la peine capitale ne nous permettra pas d'atteindre cet objectif. Il existe des preuves irréfutables que la peine capitale n'est pas un moyen efficace pour lutter contre la criminalité et protéger le public. C'est dans les États américains où la peine capitale a été rétablie, et notamment dans certains États du sud, à savoir le Texas, la Louisiane et la Floride, que le taux d'homicides est le plus élevé aux États-Unis. En effet, ce taux y est beaucoup plus élevé que celui du Canada et des pays de l'Europe de l'Ouest où la peine capitale a été abolie.

Les États-Unis sont le seul pays de l'Ouest à imposer la peine capitale. C'est à la suite d'un jugement rendu par la Cour suprême américaine au milieu des années 70 que la peine capitale a été rétablie. Si le taux d'homicides a légèrement diminué ces dernières années dans les États que j'ai mentionnés, il est encore de loin supérieur à celui des États où la peine capitale n'a pas été rétablie. Le fait que le taux soit inférieur dans les États qui n'imposent pas la peine capitale ne signifie pas que c'est parce qu'il n'y a pas de peine capitale que le taux est inférieur, mais plutôt que les efforts ont été axés sur d'autres mesures visant à réduire les crimes violents.

Au Canada, le taux d'homicides est légèrement supérieur à2 pour 100 000 habitants, tandis qu'au Texas, en Louisiane et en Floride, il est d'environ 10 pour 100 000 habitants. En Europe occidentale, ce taux est d'environ 2 pour 100 000 habitants et il est même plus bas que cela dans certains pays.

Je fais remarquer à ceux qui prétendent que la peine capitale est un moyen de protéger la population, qu'elle ne la protège pas en Louisiane, en Floride, au Texas ou dans les autres États américains qui l'ont introduite dans ce but. Il suffit de visiter ces États pour le constater.

Je suis allé à la Nouvelle-Orléans et on m'a dit de ne pas sortir du quartier français. On m'a conseillé de ne pas sortir le soir parce qu'il y avait beaucoup de meurtres dans cette ville. C'est triste, parce que c'est une très belle ville.

La peine capitale n'est pas un moyen efficace de protéger la population. De plus, elle est sérieusement répréhensible pour d'autres raisons. Par exemple, elle est irréversible en cas d'erreur judiciaire et on sait qu'il y en a eu. Au moins, lorsqu'une personne est condamnée à la prison à vie et que l'on constate plus tard qu'il y a eu une erreur, comme cela s'est fait dans le cas de Donald Marshall et d'autres, dont les quatre de Guildford, en Grande-Bretagne, on peut corriger la situation. Il existe de nombreux cas d'erreurs judiciaires dans le monde et si la personne est en prison, on peut la libérer et lui accorder une indemnisation. Lorsqu'une personne a été exécutée, on ne peut plus revenir en arrière.

La peine capitale est répréhensible parce qu'elle a toujours été appliquée de façon inéquitable. Elle a toujours été imposée plus souvent aux membres des minorités, aux pauvres, aux immigrants et aux illettrés. Les gens qui peuvent se payer les services de grands criminalistes, de grands plaideurs-et je pourrais mentionner un certain procès qui se déroule actuellement aux États-Unis-échappent généralement à la peine de mort, alors que ceux qui n'ont pas les moyens de retenir les services de ces avocats exceptionnels n'y échappent pas.

Mes collègues du Parti réformiste ont parlé des statistiques aux États-Unis. Seul un faible pourcentage des criminels reconnus coupables de meurtre dans ce pays-bien que le chiffre soit élevé-ont été exécutés. Cela montre à quel point le système est injuste.

Si on rétablissait la peine de mort au Canada, cela créerait des injustices énormes. Cela voudrait dire qu'un meurtrier serait probablement exécuté dans une province et qu'un autre qui aurait commis pratiquement le même crime ne serait pas exécuté dans une autre province. Cette peine irréversible ne serait pas appliquée de façon uniforme.

(1825)

Dans la motion, on réclame la tenue d'un référendum sur cette question. En principe, je ne suis pas contre les référendums. Cependant, ils ne sont pas prévus dans notre constitution comme moyen de légiférer sur diverses questions et ne sont pas une tradition dans le régime parlementaire britannique. Dans notre régime, nous som-

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mes élus pour représenter le peuple, pour consulter ce dernier, pour examiner les faits, pour nous renseigner et pour ensuite prendre la décision qui servira le mieux les intérêts de la population. Dans le régime parlementaire, on ne gouverne pas par référendum.

Nous avons eu trois référendums au niveau fédéral dans l'histoire du Canada: un sur la prohibition de l'alcool, un sur la conscription et un sur l'Accord de Charlottetown. Il s'agissait dans les trois cas de référendums de consultation. Aucun n'était exécutoire. À vrai dire, lorsqu'il y a eu le référendum sur la conscription et celui sur la prohibition, le gouvernement ne s'est pas servilement conformé à leurs résultats. Dans le cas du référendum sur la conscription, la population a voté affirmativement en très grand nombre et le gouvernement a opté pour un système de conscription assurant le service seulement au Canada.

De toutes façons, le Canada n'a pas de système de référendum exécutoire. Si, toutefois, nous décidons de régler des questions par voie référendaire, il faudra le faire en vertu d'une politique et non à la suite d'une décision ponctuelle. On ne peut pas tenir un référendum uniquement lorsqu'on croit pouvoir le remporter.

Par exemple, les députés réformistes demanderaient-ils la tenue de référendums sur le contrôle des armes à feu ou sur l'aide médicale au suicide? Je remarque qu'ils se plient servilement aux sondages en ce qui concerne la peine capitale, mais qu'ils ignorent les résultats des sondages sur le contrôle des armes à feu ou l'aide médicale au suicide.

Si nous optons pour la formule référendaire, nous devrons décider en vertu d'une politique ou d'une loi quels sujets pourront faire l'objet d'un référendum, et non pas simplement avoir recours à ce type de consultation lorsque nous pensons qu'elle nous donnera gain de cause. Ce n'est pas ainsi qu'on gouverne.

M. Calder: Cela s'appelle gouverner par opportunisme.

M. Allmand: Mon collègue dit que c'est gouverner par opportunisme, et il a raison. Cette façon de gouverner consiste à tenir un référendum quand on croit le gagner et à éviter d'en tenir un lorsqu'on prévoit le perdre. Par exemple, les Canadiens seraient-ils prêts à avoir un référendum sur la TPS, l'assurance-chômage ou d'autres sujets litigieux?

Le député réformiste a dit qu'il fallait garder les meurtriers dangereux en prison aux frais du public. Si on divise le nombre total de détenus par le coût total du système carcéral, on constate que la détention des criminels les plus dangereux coûte entre 50 000 $ et 60 000 $ par année. Je sais que les députés réformistes comprennent les mathématiques. Cela ne veut pas dire que si un détenu était exécuté nous épargnerions 60 000 $ car il y a des coûts fixes. Je présume que, pour vraiment épargner de l'argent, il nous faudrait exécuter une centaine de criminels par an. Ensuite, nous pourrions fermer une prison. La plupart des prisons abritent environ 300 ou 400 détenus. Pour vraiment épargner de l'argent, pour épargner une somme convenable, il nous faudrait exécuter une centaine de criminels. Commencer à faire ça serait nous classer au même rang que la Chine sur le plan des exécutions. Les pays qui se sont récemment classés premiers sur le plan des exécutions sont l'Afrique du Sud et la Chine. Si nous exécutions des gens simplement pour épargner de l'argent, nous deviendrions membres de ce club sélect.

Si nous voulons, à la Chambre, vraiment protéger le public des crimes violents, nous devons nous concentrer sur les mesures préventives, sur les mesures destinées à s'attaquer à la cause des crimes violents. La peine capitale est une mesure qui s'applique une fois le meurtre commis. C'est une sanction qui vient après. Les peines sont nécessaires en droit criminel. Comme je l'ai dit, nous ne devrions pas avoir cette peine extrême étant donné les nombreuses objections dont elle fait l'objet. Alors que la peine capitale est nécessaire, elle ne règlera pas le problème de la criminalité. Pour régler le problème, nous devons nous concentrer sur les mesures de prévention, sur les mesures destinées à s'attaquer aux causes de la criminalité.

En conclusion, nous ne pouvons convaincre une société qu'il n'est pas bien d'ôter la vie quand l'État est prêt à le faire.

Il y a beaucoup d'autres arguments à faire et beaucoup d'autres aspects à examiner dans le cadre de ce débat, mais nous ne pouvons les couvrir tous en 10 minutes.

(1830)

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des Affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AGRICULTURE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est commencé, la manne fédérale déferle sur l'Ouest. Les chèques, dont la somme totalisera 1,6 milliard de dollars, sont ou seront remis directement aux producteurs céréaliers des Prairies. Cette mesure dite d'adaptation à la suspension de l'aide au transport des grains de l'Ouest crée et créera une grave injustice envers les agriculteurs de l'Est, notamment envers ceux du Québec.

Plusieurs céréaliers profiteront de cet argent tombé du ciel pour diversifier leur production et inonder le Québec de leurs produits. Comme cette aide provient en partie des taxes que les Québécois paient à Ottawa, ils risquent d'être doublement pénalisés. Voici donc une preuve d'injustice. On coupe de 30 p. 100 au Québec la subvention au lait de transformation, et on n'offre rien pour les producteurs laitiers du Québec: deux poids deux mesures.

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Je participais à Princeville, vendredi dernier, à un encan spécialisé de veaux lourds. J'y ai rencontré un producteur de mon comté,M. Gérald Turcotte, qui expliquait à sa façon à quel point le Québec était une bonne vache à lait pour le reste du Canada. Je reprends ses propos. «Si le Canada, disait-il, tient tant à nous garder dans son giron, c'est parce qu'on paie bien et qu'on retire peu. Imaginez, disait-il, un agriculteur qui possède dix vaches Holstein. Sur ces dix vaches Holstein, trois sont très payantes: l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique. Une de ces vaches mange peu, n'a pas de caprices alimentaires, requiert peu de soins de son propriétaire, est rarement malade, ne traverse pas les clôtures, est docile et elle retourne à temps à l'étable pour la traite du matin et du soir. Bref, une perle au sein de son troupeau.»

Vous comprenez, monsieur le Président, que cet agriculteur ne se départira pas pour tout l'or du monde de cette fameuse vache laitière qui est très payante. Le Québec est aussi très rentable pour Ottawa et pour le reste du Canada. Cependant, le Québec est victime d'injustices: octrois de contrats du ministère de la Défense, subventions à la recherche et au développement, dépense du ministère de l'Agriculture au Québec qui est moindre que l'activité économique générée par ce secteur. Le Québec ne reçoit donc pas sa juste part des investissements fédéraux et, depuis 1984, cette part n'est que de 15,9 p. 100, malgré le fait que la population québécoise représente 25 p. 100 de la population canadienne et que le Québec fournit 23 p. 100 des revenus du gouvernement fédéral.

Le Québec n'a jamais reçu plus de 19,1 p. 100 des dépenses en achats de biens et services du gouvernement fédéral. En 1992, par exemple, le fédéral a acheté pour un total de 31,2 milliards de dollars, dont seulement 5,9 au Québec, ce qui représente 18,9 p. 100. Ceci représente 6 p. 100 de moins que notre poids démographique. Des exemples comme ceux-là, je pourrais vous en citer à la tonne.

Oui mes amis, le Québec est très rentable pour le reste du Canada. Pour le reste du Canada du statu quo d'aujourd'hui, le Québec, comme le disait si bien Gérald Turcotte, est une bonne vache à lait pour le Canada.

Voilà donc pourquoi on nous refuse notre propre coffre à outils pour qu'un jour le Québec puisse se développer normalement, voter ses lois, signer ses traités et percevoir ses impôts.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la réduction des subventions agricoles fait partie des efforts globaux du gouvernement visant à réduire le déficit. Toutefois, le gouvernement a veillé soigneusement à ce que toutes les régions et tous les secteurs de l'industrie soient traités le plus équitablement possible.

Le Programme de paiements de transition pour le grain de l'Ouest et le Fonds d'adaptation du transport du grain de l'Ouest seront utilisés pour compenser en partie les perturbations qui pourraient découler de la suppression de la subvention. L'élimination du programme d'aide au transport des céréales fourragères dans l'est du Canada et dans certaines parties de la Colombie-Britannique se fait parallèlement à la création d'un programme d'adaptation de62 millions de dollars.

Les effets de l'abrogation de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique et de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Maritimes seront atténués, dans l'est du Québec et la région atlantique, par l'application d'un programme d'aide à la transition de 326 millions de dollars.

Un fonds d'adaptation de 60 millions de dollars par année, en moyenne, servira à répondre aux besoins futurs en matière d'adaptation. Le gouvernement a mis de côté 17 millions de dollars du fonds d'adaptation pour chacune des quatre prochaines années afin de répondre aux inquiétudes de l'est du Canada concernant les répercussions de la réforme de la subvention au transport.

La réponse à la question du député est: oui, des fonds sont disponibles pour atténuer les effets de la réforme du transport pour les agriculteurs de l'est du Canada. Le gouvernement réduira la subvention à l'industrie laitière de 15 p. 100 pour chacune des deux prochaines années. Ainsi, dans deux ans, cette subvention ne sera plus qu'à 70 p. 100 de son niveau actuel. Le maintien de la subvention offre aux producteurs de ce secteur une source de fonds qui pourra servir à faciliter la transition à un régime davantage axé sur les marchés.

Le gouvernement a veillé à ce que tous les agriculteurs et, en fait, tous les Canadiens et Canadiennes, partagent également la responsabilité de la réduction du déficit. Le programme de réforme des subventions est juste et équilibré, compte tenu des situations différentes dans les diverses régions et les différents secteurs de l'industrie agricole et agroalimentaire du Canada.

Le vice-président: En vertu de notre Règlement, la motion est adoptée d'office.

[Français]

En conséquence, la Chambre demeure ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 37.)