Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 septembre 1995

AFFAIRES COURANTES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE ENLIBERTÉ SOUS CONDITION

LOI DE 1984 SUR LA CONVENTION CANADA-ÉTATS-UNISEN MATIÈRE D'IMPÔTS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

14714

LA RÈGLE DE LA MAJORITÉ SIMPLE LORS DE RÉFÉRENDUMS

14714

LE PROGRAMME DU GOUVERNEMENT

14714

LES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

14714

M. TERRY PUHL

14715

LES DROITS DE LA PERSONNE

14715

LES AFFAIRES INDIENNES

14715

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14715

L'AGRICULTURE

14716

LE PARTI RÉFORMISTE

14716

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14716

L'UTILISATION D'UNE MONNAIE COMMUNE

14716

BOMBARDIER INC.

14716

LA JUSTICE

14717

L'ÉCONOMIE

14717

LES ENTENTES ÉCONOMIQUES

14717

LE GOUVERNEMENT

14717

QUESTIONS ORALES

LE CENTRE OPÉRATION UNITÉ

14718

14719

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

14719

14720

LE CODE CRIMINEL

14720

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

14720

14721

LES SOINS DE SANTÉ

14721

14722

LES PRODUITS DU TABAC

14722

L'AGRICULTURE

14722

14723

LA SANTÉ

14723

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

14723

LA PEINE CAPITALE

14724

LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

14724

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

14724

14725

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14725

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

14725

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

14725

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

14725

14726

LES RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES-LES RESPONSABILITÉS MINISTÉRIELLES-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

14726

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES DOUANES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

14681

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 21 septembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth, concernant la conférence régionale canadienne qui a eu lieu du 23 au 28 juillet à Halifax, en Nouvelle-Écosse.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-348, Loi modifiant le Code criminel (mines).

-Madame la Présidente, je suis heureux aujourd'hui de présenter ce projet de loi qui interdira la production, l'exportation et l'importation de mines terrestres et de dispositifs antipersonnel au Canada.

Il y a plus de 100 millions de mines terrestres et de dispositifs antipersonnel disséminés un peu partout sur la planète. Chaque année, le monde produit plus d'un million de ces mines terrestres et de ces dispositifs antipersonnel et, chaque année, plus de 100 000 personnes sont mutilées ou tuées par ces engins. Dans 40 p. 100 des cas, il s'agit de femmes et d'enfants innocents.

Ce projet de loi vise à permettre au Canada de jouer un rôle moteur dans l'interdiction de ces engins qui n'ont pas leur place dans l'arsenal d'une guerre moderne.

Si nous parvenons à faire adopter cette initiative parlementaire qui, j'en suis convaincu, jouit de l'appui d'un grand nombre de députés d'en face, j'espère que nous serons en mesure de faire clairement comprendre aux autres pays qu'il est inadmissible que l'on tolère que ces engins continuent de faire des ravages dans tant de régions du globe et de rendre des millions d'acres inhabitables pour des décennies.

J'espère que nous saurons convaincre tous les députés de souscrire à ce projet de loi d'initiative parlementaire afin que le Canada puisse jouer un rôle moteur dans ce dossier très important.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE PROJET DE LOI C-310

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais retirer le projet de loi d'initiative parlementaire C-310 qui porte sur la reprise du travail par certains employés de l'usine ADM, à Montréal.

En effet, cette question a maintenant été réglée. Ainsi, à toutes fins utiles, ce projet de loi n'a plus de raison d'être.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour retirer le projet de loi?

Des voix: D'accord.

(L'ordre est annulé, et le projet de loi est retiré.)

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Je demande, madame la Présidente, que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 septembre, du projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que de la motion no 1.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

14682

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Nous discutons maintenant du groupe no 2, de la motion no 2.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 34, dans la version française, par substitution aux lignes 15 à 19, page 13, de ce qui suit:

«n'est pas admissible à la libération conditionnelle totale avant d'avoir purgé, à la fois, depuis le jour où il s'est vu infliger cette peine supplémentaire:

a) le reste du temps d'épreuve relatif à la peine que le délinquant purgeait déjà lorsqu'il s'est vu imposer la peine supplémentaire;

b) le temps d'épreuve relatif à cette peine supplémentaire.»

(1010)

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 39, dans la version anglaise, par substituion, aux lignes 13 et 14, page 17, de ce qui suit:

«b) serving a life sentence imposed otherwise than as a minimum».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 40 par substitution, aux lignes 42 à 45, page 18, de ce qui suit:

«(6) Lorsqu'un délinquant est condamné à purger une peine d'emprisonnement dans un établissement correction-».

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 45, par substitution, à la ligne 12, page 21, de ce qui suit:

«(6) L'alinéa 129(5)c) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

c) s'il survient à cette date ou pendant les trois jours qui la précèdent, ou s'il intervient, en vertu de l'alinéa (3)b), après cette date, elle effectue un examen provisoire dans les trois jours suivant le jour où il a lieu.

(7) paragraphe 129(9) de la même loi».

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 44, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 13, page 26, de ce qui suit:

«subsection 130(3) or paragraph 130(3.3)(b).»

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose:

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 68, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 28, page 42, de ce qui suit:

«68. The French version of the following provisions are».

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) propose:

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 52, par substitution, à la ligne 12, page 34, de ce qui suit:

«52. (1) L'alinéa 140(1)b) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:

(b) the first review for full parole pursuant to subsection 123(1), including the review conducted pursuant to subsection 126(4), and subsequent reviews pursuant to subsection 123(5);

(2) L'alinéa 140(1)c) de la même loi est».

b) par substitution, à la ligne 9, page 36, de ce qui suit:

«s'impose, dans le cas du paragraphe (1) ou si l'enquête découle de l'application du paragraphe (1.1), elle est tenue, dans l'un et l'autre cas, par un juge, juge»; et

c) par substitution, à la ligne 3, page 38, de ce qui suit:

«cause;

e) il a recommandé la libération sous condition d'un délinquant violent qui a commis, pendant qu'il bénéficiait de cette libération, une infraction comportant de la violence.».

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 66, par adjonction, après la ligne 6, page 42, de ce qui suit:

«b) le paragraphe 108(2);».

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 67, par adjonction, après la ligne 20, page 42, de ce qui suit:

«a) les définitions de «day parole» et «full parole», au paragraphe 99(1);».

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 68, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 28, page 42, de ce qui suit:

«68. The French version of the following provisions are».

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 69, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 21, page 43, de ce qui suit:

«69. The French version of the following provisions are».

-Madame la Présidente, les motions qui ont été regroupées pour fins de débat sont, pour la plupart, présentées pour des fins de clarification linguistique. Il n'y a pas, à mon point de vue, beaucoup de débat à faire, sauf quelques explications.

14683

Personnellement, je vais m'en tenir aux motions nos 22 et 23 que j'ai eu l'honneur de soumettre avec l'appui de ma collègue, l'honorable députée de Saint-Hubert.

La motion 22 vise à clarifier l'article 68 du projet de loi. Si on lit actuellement l'article 68 du projet de loi dans sa version anglaise, il se lit de la façon suivante, du moins en introduction:

[Traduction]

The following provisions are amended by replacing the expression ``sans surveillance'' with the expression ``sans escorte''.

[Français]

Il s'agit donc de changer «sans surveillance» pour avoir une expression, semble-t-il plus française, plus correcte de «sans escorte».

Il serait plus logique d'affirmer à ce moment-ci que la version française devrait se lire que «sans escorte» remplace «sans surveillance», de telle sorte que l'introduction de l'article 68 se lirait de la façon suivante si l'amendement est adopté. Je fais la fusion des deux textes, dont la rédaction serait la suivante:

[Traduction]

The French version of the following provisions are amended by replacing the expression ``sans surveillance'' with the expression ``sans escorte''.

[Français]

C'est tout à fait dans la même logique que les deux articles qui précèdent d'ailleurs où on dit, pour ce qui est de la version anglaise:

[Traduction]

The English version of the act is amended . . .

[Français]

Et à l'article 66, c'est la même chose. C'est dans la même logique que la rédaction du projet de loi.

L'autre amendement que j'ai déposé, la motion no 23, relativement à l'article 69, c'est exactement la même chose. Vous me ferez grâce de vous imposer la lecture qui, bien que courte, pourrait être quand même fastidieuse, du texte fusionné. Mais c'est pour les mêmes fins, soit de dire que la version française:

[Traduction]

The French version of the following provisions are . . .

[Français]

Je vous soumets le tout respectueusement, ainsi qu'à mes collègues. Quant aux autres modifications, j'espère qu'il pourra y être fait droit sans grand débat.

(1015)

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, au sujet de la motion telle que présentée par l'honorable député de Bellechasse, je tiens à souligner sa participation active au sein du comité. D'ailleurs, je crois qu'il est de l'intérêt de tout le monde de savoir que le très honorable député a un souci pour ce travail. Il cherche toujours la perfection. C'est très bon pour le gouvernement et surtout pour les députés de voir que ce député de l'opposition a fait, à mon avis, un très bon travail dans ce comité.

Cependant, je dois quand même m'en tenir à ce texte. Nous, du côté du gouvernement, appuyons cette motion telle que présentée par le député de Bellechasse.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, comme j'ai dû m'absenter, j'imagine que nous sommes toujours à débattre du groupe 2.

Je voulais redire que le Bloc québécois comprend et partage les objectifs du solliciteur général de rassurer le public en matière de mise en liberté sous condition, compte tenu du climat qui perdure et du scepticisme du public vis-à-vis le régime fédéral de libération conditionnelle.

La motion no 6 spécialement, présentée par le gouvernement, vise à corriger une erreur de rédaction. Cette disposition porte sur le calcul de la date de libération d'office d'un délinquant qui avait été condamné à une peine d'emprisonnement dans un établissement correctionnel provincial mais qui a ensuite été transféré dans un pénitencier fédéral.

L'expression utilisée dans le projet de loi actuel, à l'article 40, exclut une catégorie de délinquants qui purgeaient une peine de détention à une date précise, soit le ou avant le 1er novembre 1992. La motion du gouvernement vise à corriger cette inexactitude et nous appuyerons cette motion.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 2 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote suivant porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 3 est adoptée.)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte maintenant sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 6 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte maintenant sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

14684

Des voix: D'accord.

(La motion no 8 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte maintenant sur la motion no 12. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 12 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte maintenant sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Gagnon: Madame la Présidente, voulez-vous nous rappeler à quelle motion nous sommes?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous sommes à la motion no 13.

Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

(1020)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 13 est rejetée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte maintenant sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 18 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte maintenant sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 20 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte maintenant sur la motion no 21. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 21 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte maintenant sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

(La motion no 22 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare donc la motion no 23 adoptée.

(La motion no 23 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous débattons maintenant du groupe de motions no 3.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 40, par adjonction, après la ligne 6, page 18, de ce qui suit:

«(1.1) Le paragraphe 1(1) ne s'applique pas à un délinquant qui purge une peine pour la perpétration d'une infraction comportant de la violence.

(1.2) Pour l'application du paragraphe (1.1), «infraction comportant de la violence» s'entend d'une infraction mentionnée à l'annexe I.»

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 40, par substitution, aux lignes 34 à 41, page 18, de ce qui suit:

«(5) Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi et à toute autre loi fédérale, le délinquant dont la libération conditionnelle ou d'office a été suspendue ou révoquée en vertu de l'article 135 n'a plus droit à la libération d'office avant l'expiration légale de sa peine.»

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) propose:

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 41, par substitution, aux lignes 15 et 16, page 19, de ce qui suit:

«41. Les paragraphes 128(2) et (3) de la même loi sont remplacés par ce qui suit:

(2) Sauf dans la mesure permise par les modalités du régime de semi-liberté, il a le droit, sous réserve des autres dispositions de la présente partie, d'être en liberté aux conditions fixées et ne peut être réincarcéré au motif de la peine infligée à moins qu'il ne soit mis fin à la libération conditionnelle ou d'office ou à la permission de sortir ou que, le cas échéant, celle-ci ne soit suspendue, annulée ou révoquée.»

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 43, dans la version anglaise

a) par substitution, à la ligne 32, page 24, de ce qui suit:

«(3.1) An order made under subsection (3)»;

b) par substitution, à la ligne 36, page 24, de ce qui suit:

«subsection (3) has been made, an offender»;

c) par substitution, à la ligne 39, page 25, de ce qui suit:

«to an order made under subsection (3) or»; et

d) par substitution, à la ligne 2, page 26, de ce qui suit:

«subsection (3) or paragraph (3.3)(b) not to be released».

14685

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) propose:

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 43

a) par substitution, aux lignes 20 à 30, page 25, de ce qui suit:

«(2) Le paragraphe 130(4) de la même loi est abrogé.»; et

b) par suppression des lignes 1 à 8, page 26.

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 51, par substitution, aux lignes 39 à 43, page 33, et aux lignes 1 à 11, page 34, de ce qui suit:

«139. Par dérogation à toute autre disposition de la présente loi ou à toute autre loi fédérale, le délinquant qui est condamné à une peine d'emprisonnement supplémentaire alors qu'il lui reste une partie d'une peine d'emprisonnement à purger est tenu de purger toute la partie de cette peine qu'il lui reste à purger et ensuite la totalité de la peine d'emprisonnement supplémentaire.»

-Madame la Présidente, la plupart des modifications que nous proposons d'apporter à cet article portent sur les délinquants violents.

Encore une fois, nous constatons, dans le projet de loi C-45, que le gouvernement s'efforce de prévoir des mesures au sujet des délinquants violents pour faire en sorte que ceux qui sont coupables de sévices, d'agressions graves ou d'agressions sexuelles à l'égard d'un enfant ne soient pas être mis en liberté. Personne ne peut être en désaccord avec cela.

Encore une fois, voici un exemple de gouvernement qui dit qu'il prendra la direction que veulent les Canadiens, mais il ne va pas assez loin.

Qui est un enfant? Si un enfant de 15 ans est agressé, cela compte-t-il? Doit-il avoir moins de 14 ans, par rapport à l'âge de la majorité? Quelles sont les lignes directrices à ce sujet? Dans le cas du procès de M. Bernardo, devons-nous dire aux familles French et Mahaffy que leurs filles n'étaient pas des enfants puisqu'elles étaient à la fin de l'adolescence, de sorte que M. Bernardo pourrait être mis en liberté à un moment donné? Si c'est ce qu'on dit, c'est tout à fait inacceptable.

(1025)

Peu importe l'âge de la victime, lorsque des délinquants commettent des agressions graves en usant d'une telle violence, il n'y a absolument aucune raison de les mettre en liberté jusqu'à ce que nous soyons tout à fait certains qu'ils ne récidiveront pas. Si cela signifie qu'ils devront attendre d'avoir 90 ans, qu'il en soit ainsi.

Ce que les Canadiens veulent par-dessus tout pour se sentir en sécurité, c'est que le gouvernement leur garantisse que les délinquants dangereux et violents ne se retrouveront pas dans les rues à cause des coeurs sensibles qui disent que nous ne pouvons pas les garder indéfiniment derrière les barreaux.

Faisons une distinction ici. Bien sûr, une foule de détenus ne sont pas violents. Beaucoup d'entre eux ne devraient même pas être en prison. Faisons donc une distinction entre les deux catégories. Aidons ceux qui ont commis des erreurs sans pour autant causer du tort à d'autres personnes.

S'ils ne sont pas violents, traitons-les comme tels. Voyons ce que nous pouvons faire pour les réintégrer dans la collectivité. Nous devrions peut-être même songer à des mesures de rechange qui leur éviteraient de se retrouver en prison, en premier lieu. Laissons les collectivités, les gens les plus près, régler ces problèmes.

Dans le cas de ceux qui courent après des enfants, des femmes ou d'autres victimes pour les tuer à coups de bâton, je dis que nous n'avons pas besoin de ces gens au Canada, certainement pas dans nos rues. Si la meilleure solution que nous avons consiste à les garder derrière les barreaux, pour l'amour du ciel, faisons-le.

Je ne suis pas trop certain de l'exactitude de certains reportages. Selon ce que j'ai lu dernièrement dans un article de Diane Francis, qui prétendait avoir obtenu ses renseignements du bureau du solliciteur général, 78 criminels avaient commis des meurtres après leur libération du pénitencier. L'article ne précisait pas le nombre de meurtres qu'ils avaient commis, mais il y a eu au moins 78 victimes.

Il y a un an ou deux, lorsque nous sommes arrivés à la Chambre, j'ai interrogé le solliciteur général au sujet d'une liste que nous avions dressée. Notre petit groupe de recherche avait réussi à trouver 46 criminels violents qui avaient commis des meurtres après avoir été libérés.

Je me souviens que les journaux ont cité un de ces criminels, et c'est bien la première fois de ma vie que j'ai été d'accord avec un criminel. Ce dernier avait affirmé: «Plus fou que moi, il n'y a que le système pour me laisser sortir et refaire ce que j'ai fait.» Enfin, c'est la vérité. C'est de la folie pure.

Nous avons des groupes d'intérêts spéciaux qui parcourent le pays. Ils retiennent l'attention du solliciteur général et de notre ministère de la Justice. Ils ne peuvent tout simplement pas accepter le fait que la seule solution consiste à enfermer définitivement ces criminels.

Probablement que 90 p. 100 des Canadiens seront d'accord avec moi pour dire que, dans certains cas, c'est la seule solution. Il existe une solution encore meilleure pour certains de ces individus. Il s'agit de la peine capitale. Je suis d'avis que c'est la solution de rigueur à appliquer dans certains cas.

Pensons simplement que, en vertu de l'article 745 du Code criminel, Clifford Olson pourrait être admissible à une libération conditionnelle et sera entendu en 1995. Je suis bien certain qu'il ne sera pas libéré. J'ai un peu plus confiance en notre système de justice pour penser qu'on ne le remettra pas en liberté. Il peut néanmoins demander sa libération, et il le fera, car il se plaint, gémie et maugrée depuis quelques années.

(1030)

Je trouve attristant que nous ayons même à examiner une telle demande, que nous ayons à nous donner la peine de tenir une audience et à payer des gens pour siéger et entendre des individus de cet acabit.

14686

Il a tué une fois, puis il a tué une deuxième fois, puis une troisième, une quatrième, une cinquième, une sixième fois et plus; autant que nous sachions, il a tué une douzaine de fois. Cet individu a tué une fois et il a été condamné à la prison à perpétuité, dont 25 ans fermes. Il se trouve, en fait, à avoir tué onze ou douze fois de plus sans encourir de peine. Cela ne lui a rien coûté.

Il s'adresse ensuite au ministère de la Justice et propose un marché: donnez-moi 10 000 $ pour chaque cadavre auquel je vous conduis, déposez l'argent dans un compte en fiducie et je vous raconterez ce que j'ai fait avec ces enfants que j'ai tués. Et nous avons sommes entrés dans ce marché; nous avons marchandé avec un pareil individu.

Je défie n'importe qui à la Chambre d'aller se poster à un coin de rue dans n'importe quelle ville, n'importe quel village, pour demander à n'importe quel Canadien ce qu'il pense de notre système de justice qui a conclu un marché avec Clifford Olson au point que ce dernier possède maintenant 100 000 $ dans un compte en fiducie pour sa famille parce qu'il nous a dit où trouver les cadavres de ceux qu'il avait tués. Voilà simplement un exemple de ce que les gens ne veulent pas.

Il faudrait adresser un message bien clair aux individus de cet acabit, à ces délinquants violents et très dangereux: « Vous n'êtes pas un élément bienvenu de notre société. Nous ne voulons pas de vous. Nous n'avons pas besoin de vous. » Pour l'amour du ciel, rendons nos localités vraiment sûres. Rendons les rues sûres pour nos enfants qui rentrent à la maison après l'école.

Pourquoi devrions-nous nous préoccuper de la sécurité de la mère de famille qui doit travailler à 11 heures du soir dans un dépanneur, qui a été enlevée et qui a été assassinée? Nous devons examiner s'il s'agit d'un meurtre prémédité. Peut-être s'agit-il simplement d'un meurtre au deuxième degré ou peut-être même d'un homicide involontaire. Il s'agit quand même d'un acte de violence qui est inacceptable dans notre société. Le gouvernement ne veut cependant pas faire savoir dans la loi que c'est inacceptable. Il le fait paraître acceptable.

La motion vise à faire comprendre à tous les Canadiens que nous, les parlementaires de la 35e législature, sommes un peu plus sérieux que par le passé à propos du traitement que nous réservons aux criminels. Nous allons poursuivre nos programmes de prévention et faire tout notre possible à cet égard. Nous allons continuer de réadapter ceux qui sont réadaptables. Nous ferons tout ce qu'il faut pour ça. Mais dans les pires des cas, comme ceux de Clifford Olson et de Paul Bernardo, il faut y mettre un terme. Il ne faut plus jamais que se répète ce genre de choses. Adressons donc ce message et faisons-le grâce à ce genre de motions.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, la question est extrêmement délicate. De toute évidence, il nécessite sans doute un débat très approfondi. Nous avons eu l'occasion au comité de faire ce débat.

Je rappelle au député que tous les témoins qui ont comparu au Comité permanent de la justice et des questions juridiques pour parler des projets de loi C-45 et C-41 ont dit que les dispositions sur la libération d'office jouaient un rôle fondamental dans la protection de la société. Cette période de libération progressive, soigneusement préparée et surveillée, est essentielle pour faciliter la réintégration sociale du contrevenant et elle est préférable à une libération brutale à l'expiration de la peine.

(1035)

J'ajouterai aussi qu'un processus est en place. Il faut purger une certaine partie de la peine. On ne doit pas oublier non plus que nous ne relâchons pas automatiquement les détenus, comme l'opposition aime à le prétendre.

Les dispositions du projet de loi C-45 et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition prévoient déjà une réponse pondérée aux préoccupations que suscitent les récidivistes. Le nouveau mode de calcul de la peine ferait en sorte qu'un contrevenant qui est condamné à une nouvelle peine d'emprisonnement pour un crime commis pendant une libération conditionnelle est automatiquement renvoyé en détention. De nouvelles peines à purger consécutivement feront toujours en sorte que le contrevenant purge au moins le tiers de la nouvelle peine en prison avant d'être admissible à une libération conditionnelle.

Tous les députés et sans doute aussi de nombreux députés de l'opposition sont d'accord pour dire que nous devons sans cesse chercher des moyens de mieux protéger le public. C'est pourquoi le gouvernement continue de faire porter ses efforts sur la recherche de méthodes efficaces afin de mieux identifier, évaluer et traiter les contrevenants violents au cas par cas. Toutefois, l'abolition générale de la libération d'office pour certains contrevenants nuirait en fin de compte à la sécurité publique au lieu de l'améliorer.

En guise de conclusion, je rappelle que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a reconnu la valeur de la libération d'office en rejetant une motion semblable tendant à abolir cette forme de libération pour tous les contrevenants.

J'ajoute que nous nous opposerons non seulement à la motion no 4, mais aussi aux motions nos 5, 11 et 17 proposées par l'opposition.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je viens d'apprendre que le député libéral votera contre la motion no 5, qui porte sur la révocation de la libération conditionnelle.

Ayant assisté à de nombreuses audiences de libération conditionnelle et entendu d'innombrable causes, je me demande simplement pourquoi le gouvernement n'est pas disposé à appuyer cette mesure. Prenons l'exemple d'un prisonnier reconnu coupable d'un crime qu'il a perpétré sous l'effet de la drogue ou d'une infraction liée à l'usage de la drogue. Ce prisonnier peut sortir de prison aujourd'hui et, pendant sa libération conditionnelle, être pris à consommer de la drogue dans un autre établissement. Sa libération conditionnelle est révoquée. Il retourne en prison où on lui apprend qu'il sera incarcéré un peu plus longtemps. Le détenu a alors le droit de se représenter devant la commission des libérations conditionnelles et d'être de nouveau libéré sous condition, ce qui lui permet de récidiver.

Nous disons simplement qu'un prisonnier qui est libéré sous condition et qui commet une nouvelle infraction entraînant la révocation de sa libération conditionnelle devrait purger toute sa peine. C'est le simple bons sens. Si un prisonnier libéré sous condition

14687

commet un nouveau crime, il est évident qu'il n'a pas compris le message.

Permettez-moi de vous donner un ou deux exemples tirés des audiences de libération conditionnelle auxquelles j'ai assisté. Un homme, reconnu coupable de fraude, s'est vu imposer une peine d'emprisonnement de plus de deux ans. Il a obtenu une PSSS, c'est-à-dire une permission de sortir sans surveillance, et s'est retrouvé impliqué dans un complot pour soutirer de l'argent à des gens. Qu'a fait la Commission des libérations conditionnelles? Elle l'a convoquée pour lui dire: «Ce n'est pas bien. Vous avez suivi des cours de gestion de la colère ici et vous devriez maintenant savoir que ce n'est pas la bonne chose à faire. Nous allons donc vous incarcérer de nouveau.»

(1040)

Ce qui arrive, c'est qu'il répond qu'il n'a probablement pas appris sa leçon, qu'il va donc rester en prison, mais qu'il reviendra plus tard demander sa libération. C'est manifestement un problème très grave. Le fait est qu'il n'a pas appris sa leçon et qu'il devrait purger sa peine jusqu'au bout.

Passons maintenant aux problèmes plus graves. J'ai travaillé sur plusieurs cas. Je ne suis pas avocat, mais un gars ordinaire qui essaie de venir en aide à bien des victimes dans ma circonscription, qui compte sept pénitenciers fédéraux. J'ai vu des gars condamnés à la prison pour viol. J'en ai parlé hier soir et j'ai cité le cas de Wayne Perkin. Voici un type qui a forcé une jeune femme d'Aldergrove, en Colombie-Britannique, à le suivre dans sa remise, l'a assommée avec un marteau, lui a lié les mains dans le dos, lui a injecté de la cocaïne et l'a violée. Au Canada, ce crime haineux ne lui vaut que six années d'emprisonnement. Cette jeune femme ne sera plus jamais la même. Il prend six ans et est admissible à la libération conditionnelle au bout de deux ans.

Que fait-on? On le libère finalement au bout de trois ans à peu près et il trouve alors une autre victime sans méfiance et lui injecte de la cocaïne. Cette fois-ci, il ne se contente pas de l'assommer avec un marteau, mais il la tue de 20 coups de couteau. Les parents et les amis de la victime ne seront plus jamais les mêmes.

Ce système que nous avons au Canada ne fonctionne pas. C'est ignoble de la part du gouvernement libéral, qui est responsable en partie de ce gâchis, de rejeter la motion no 5. Les victimes sont trop nombreuses. Il n'est pas nécessaire de parler des Clifford Olson et Bernardo. Il y en a de toutes sortes dans tout le pays, comme les trois gars qui ont fait un massacre au McDonald's de Sydney, en Nouvelle-Écosse. Des types comme ça retiennent l'attention de tout le pays, mais il y a toutes sortes de types de ce genre.

Je pourrais parler de Jose Mendoza. J'en ai parlé ici plutôt deux fois qu'une. Ce petit saligaud a été reconnu coupable de 12 délits dans ma circonscription, y compris pour ce qu'on qualifie d'agression sexuelle, mais que j'appelle un viol. On le renvoie, à nos frais, au Salvador et on en est bien débarrassé, n'est-ce pas? Non. Il aime le système pénal canadien, le système canadien de justice criminelle, qui le traite plutôt bien, dit-il. Soit dit en passant, il a bénéficié lui aussi d'une libération conditionnelle précoce.

Il rentre au Canada illégalement en passant par le Guatemala, le Mexique et les États-Unis et vient nous dire qu'il est désormais un réfugié et non un immigrant et que nous devons le reprendre. Et il venait de violer une autre jeune femme, une femme de 18 ans, dans ma localité.

M. Thompson: C'est une honte! Qui est responsable?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Ce que nous essayons de faire comprendre au gouvernement actuel, c'est que le système de libération conditionnelle fonctionne pour certains, mais que si un individu est incarcéré et qu'on l'autorise à sortir avec ou sans escorte et qu'il commet alors un autre crime, de toute évidence, il ne fait pas partie du bon grain. Il devrait être incarcéré, être privé de toute possibilité de libération conditionnelle et purger la totalité de sa peine.

Je veux parler d'un autre cas survenu dans ma localité, celui du bon vieux Karel Kral. S'agit-il de ce que l'on appelle un incident isolé ou est-ce un cas fréquent au Canada? Après avoir pris la parole hier soir, j'ai reçu des appels, des lettres et des messages par télécopieur de citoyens de l'Ontario qui disent que la même chose se produit dans leur milieu.

(1045)

Parlons du cas survenu dans ma localité, celui de Karel Kral. Ce bon vieux Karel est cocaïnomane, et il a passé environ 14 ans en prison, à diverses occasions. Un soir pas si lointain où il s'était injecté de la cocaïne, Karel a agressé Joan, à Langley, en Colombie-Britannique. Il a été accusé et reconnu coupable d'agression sexuelle avec une arme. Joan a 65 ans. Son agresseur s'est servi comme arme d'une seringue avec de la cocaïne. C'est maintenant une arme couramment utilisée, car si quelqu'un se fait injecter de la cocaïne ou que quelqu'un est sous l'effet de cette drogue, ce peut être un excellent motif à invoquer pour excuser les préjudices causés.

Je le répète, Karel a bénéficié d'une libération conditionnelle à maintes occasions: il est sorti de prison, y retourné, en est ressorti et y est retourné. Joan n'aurait pas été victime de cette agression si quelqu'un avait dit ceci: «Un instant, il y a là un message. Ce gars fait partie de l'ivraie. Ses privilèges de libération conditionnelle sont révoqués. Il retourne constamment en prison et en ressort. Il faut que cela cesse. Faites-lui purger une longue peine, une peine plus sévère ou déclarez-le criminel dangereux.»

Pour l'amour de Dieu, nous devons écouter notre raison au Canada. Le gouvernement écoute les très rares libéraux du Cabinet qui veulent promouvoir des priorités libérales. Que pouvons-nous encore dire de plus au nom des victimes de notre pays?

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire quelques observations préliminaires avant d'aborder les motions dont nous sommes saisis.

Je suis très préoccupé par le fait que nous qui siégeons ici à la Chambre ne ressentions rien pour les victimes, pour les gens qui souffrent à cause des crimes commis dans la société. Nous devons être davantage responsables des lois que nous adoptons. Certes, une foule de gens suivent sans doute nos délibérations à la télévision, mais nous devons porter davantage attention aux mesures que nous adoptons à la Chambre. Je suis très préoccupé par ce qui se passe dans cette enceinte.

14688

Nous faisons croire aux gens que le projet de loi C-45 va corriger les défauts du système de justice pénale. Mais c'est faux. Ce n'est encore qu'un petit pas dans la bonne direction. Pourquoi n'avons-nous pas le courage de le réformer pour de bon? C'est ça le problème.

Regardons ce que nous faisons. Prenez cette motion, par exemple. Elle ne fait que jouer sur les mots. Les gens diront que les mots emprisonnement à vie sont changés par les mots emprisonnement à perpétuité. Cela peut sembler bénin à première vue. Cela peut sembler peu important. Cependant, il y a une différence. La peine d'emprisonnement à perpétuité est toujours de 25 ans alors que la peine d'emprisonnement à vie peut être aussi peu élevée que 10 ans. Les libéraux y vont en douceur avec les modifications, ce qui ne convient pas. Les gens devraient savoir qu'il ne s'agit pas seulement de jouer sur les mots. Il s'agit de la vie des gens. Comme le député de Fraser Valley-Ouest vient tout juste de le souligner, ces criminels sont libérés alors qu'ils ne devraient pas l'être.

(1050)

J'appuie la motion no 4, qui a été présentée par le député de Wild Rose, parce qu'elle aura pour effet d'empêcher un délinquant trouvé coupable d'un crime violent d'obtenir une libération d'office. Nous devons veiller à ce que les délinquants violents purgent la totalité de leur peine. Point à la ligne. Il faut que les criminels sachent que nous ne tolérerons pas ce genre de chose.

Les libéraux croient en des peines plus sévères. Ils nous ont fait croire cela avec le projet de loi C-41, dans lequel ils prévoient des peines plus graves pour les crimes haineux. Ils nous donnent à penser qu'ils croient en des peines plus sévères, et puis ils nous présentent des modifications comme celles-là. Ils manquent d'uniformité. Pourquoi les délinquants violents ne devraient-ils pas purger la totalité de leurs peines et être plus sévèrement punis?

Quelle est la fonction la plus fondamentale du gouvernement? Quelle est le premier rôle que devrait jouer le gouvernement au Canada? C'est de garantir la sécurité des citoyens. Tout simplement cela. Nous ne sommes pas ici pour créer d'énormes programmes, écraser la population sous les impôts et faire toutes ces choses merveilleuses qui donnent l'impression que le gouvernement se soucie vraiment de la population. La fonction fondamentale du gouvernement consiste à assurer la sécurité de la population. C'est pourquoi il est si important que nous discutions de ce projet de loi.

Pendant tout l'après-midi d'hier, je n'ai entendu que les réformistes parler du fond du projet de loi. Sommes-nous les seuls qui se soucient de la sécurité des Canadiens? Les députés ont certainement assez de compassion pour décider de commencer à discuter sérieusement de l'orientation à donner à notre système de justice pénale.

Je le répète, notre travail ne consiste pas à créer et à administrer d'énormes programmes sociaux et tous les magnifiques programmes du genre. Peut-être, de temps à autre, la population nous demande-t-elle de le faire, mais en gros, le gouvernement doit, d'abord et avant tout, assurer la sécurité de ses citoyens à l'intérieur de ses frontières. Nous devons nous occuper davantage de la criminalité, pas uniquement des crimes graves, mais de tous les crimes.

Pour ce qui est de la motion no 5, que le député de Wild Rose a présentée, de prime abord, nous n'appuyons pas les libérations d'office, mais certains pourront juger qu'elles ne posent pas de problème dans le cas des crimes sans violence. L'amendement n'empêcherait pas la libération d'office de certains auteurs de crimes sans violence, mais contraindrait le contrevenant à purger la totalité de sa peine si sa libération devait être révoquée ou suspendue.

Le député de Fraser Valley-Ouest a présenté un argument que je tiens à reprendre: lorsqu'une personne condamnée pour un crime commet un autre crime pendant une libération conditionnelle, cette personne ne devrait pas seulement être tenue de purger sa première sentence au complet, mais sa deuxième sentence devrait s'ajouter à la première. Les deux devraient être consécutives.

Trop souvent, deux et deux ne font pas quatre, mais plutôt deux pour nos tribunaux. Comment cela se fait-il? Est-ce de l'arithmétique libérale? Je me pose des questions. Dans mes livres, deux et deux doivent faire quatre. C'est ainsi que devraient être calculées les peines des récidivistes. Une sentence devrait être imposée pour chaque crime. On ne devrait pas imposer une seule peine si cinq crimes ont été commis.

Je m'oppose fermement à la motion qui a été présentée auparavant et voulant qu'un criminel détenu dans un établissement provincial et transféré dans un établissement fédéral soit libéré de ce dernier à la date où il aurait été libéré de l'établissement provincial. Pourquoi le fait que le gouvernement fédéral paie la note justifierait-il leur libération anticipée? Il n'y a pas de raison. Ils ne devraient pas avoir la possibilité de profiter ainsi du système. C'est inacceptable.

Nous nous opposons à la motion no 10. L'amendement ne permettra pas le maintien en prison pour toute la durée de la peine des criminels reconnus coupables d'infractions sexuelles contre les femmes adultes. Il a déjà été mentionné qu'on ne devrait pas faire cette grande distinction selon la personne contre qui le crime a été commis. Un crime est un crime, et c'est grave quelle que soit la victime. Nous sommes contre la libération d'office.

(1055)

J'ai déjà dit que les peines doivent être cumulatives. Si une personne récidive, elle devrait purger cette peine plus la totalité de la peine qui lui avait été imposée pour le crime précédent.

Nous allons dans la bonne direction, mais nous devons prendre ce qui se passe à la Chambre plus au sérieux. Nous devons examiner toutes ces questions et nous assurer que nous faisons ce qu'il faut. Nous devons protéger les citoyens afin qu'ils se sentent plus en sécurité dans notre beau pays.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

14689

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur les motions nos 4, 5, 7, 10, 11 et 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion no 4?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Le vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément aux dispositions de l'article 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1100)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 11. Le vote aura lieu si la motion no 10 est rejetée. Nous allons maintenant débattre de la motion no 9, dans le groupe 4.

14690

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose:

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 45, par substitution, à la ligne 23, page 24, de ce qui suit:

«peine, soit une infraction causant la mort ou un dommage grave à une autre personne, soit une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant.»

-Madame la Présidente, on dit toujours que nul n'est censé ignorer la loi. Encore faut-il qu'on puisse la comprendre. Le projet de loi C-45 est déjà très complexe quant au mode de calcul des peines et des périodes d'admissibilité à la libération conditionnelle. Si au surplus, les rédacteurs trébuchent sur la syntaxe et le libellé, alors bien malin celui qui pourra s'y retrouver.

Comme le signalait le Barreau du Québec dans son mémoire présenté au Comité permanent de justice sur le projet de loi C-45, et je cite: «Bien que nous ayons réuni l'expertise diversifiée de plusieurs professionnels des milieux universitaire, carcéral et de la pratique, ils n'ont pu procéder à l'analyse exhaustive de l'article 34 du projet de loi et des dispositions s'y rapportant, tant les méthodes de calcul retenues et le libellé emprunté sont apparus alambiqués.»

L'article 34 du projet de loi constitue la pièce maîtresse des méthodes de calcul de la peine et de l'admissibilité à la libération conditionnelle. Si des experts ont de la difficulté à le déchiffrer, comment un juge sera-t-il en mesure de bénéficier d'une réforme qui est loin d'être aussi limpide que celle que nous demandions?

La motion no 9 que je présente vise non pas à corriger l'article 34 qui, cependant, me servira à titre d'exemple, mais l'article 43 du projet de loi C-45, à savoir l'absence en français de la nomenclature qui apparaît en anglais. Je ne sais pas si les rédacteurs se paient notre tête, mais il y a tout de même des limites.

Le lecteur francophone doit se référer aux articles qui son énumérés pour savoir de quoi il en retourne. Dans la version anglaise, en plus du renvoi, les infractions auxquelles on fait référence sont décrites in extenso, contrairement à la version française.

De deux choses l'une: ou bien on assume que le lecteur francophone connaît par coeur les numéros d'articles du projet de loi C-45 et ce à quoi ils se réfèrent; ou bien les rédacteurs voulaient rendre malaisée la compréhension de l'article dans sa version française.

Dans les deux cas, c'est ajouter l'insulte à l'injure. Je ne supporte plus que l'on se paie ma tête et celle de tous les francophones en général. Les exemples abondent dans la législation fédérale où l'on bafoue la langue de Molière. Les rédacteurs écorchent la langue française sous prétexte de vouloir simplifier.

L'article 120.1 du projet de loi est un autre exemple d'aberration. Dans sa version anglaise, cet article prévoit un point de départ à la computation du délai stipulé, ce sur quoi la version française demeure silencieuse. Un juge anglophone aura plus d'aisance à s'y retrouver. Néanmoins, dans une langue ou dans l'autre, la magistrature risque d'en perdre son latin.

Donc, nous nous devons de placer un point de départ dans le temps qui correspond au jour de la condamnation pour une récidive. Cette correction est nécessaire. Cependant, il ne s'agit là que d'une solution partielle à un problème endémique.

(1105)

L'exemple type du projet de loi C-45 est le suivant, et il s'agit de la rédaction de l'article 34. Permettez-moi de reprendre mon souffle car il n'existe aucune virgule dans le paragraphe suivant, qui est en fait une seule phrase. Et je cite :

Le délinquant dont la peine d'emprisonnement n'est pas expirée et qui est condamné à une peine d'emprisonnement supplémentaire à purger à la suite de l'autre n'est admissible à la libération conditionnelle totale qu'à la date à laquelle il a accompli le temps d'épreuve requis à la fois sur la partie de la peine non encore exécutée au moment de la condamnation et sur la peine supplémentaire.

Alors, si vous y avez compris quelque chose, madame la Présidente, félicitations. Mais, je dois vous dire que ce qu'il fallait comprendre, c'est que la peine supplémentaire était consécutive. Le hic, c'est que dans la version anglaise se retrouvent les mots:

[Traduction]

[ . . . ]commencing on the day on which the additional sentence was imposed.

[Français]

Vous remarquerez que ces mots ne se retrouvent pas dans la version française. Donc, en anglais, un individu peut savoir quand il sera éligible à une libération conditionnelle mais pas un francophone, puisqu'il ne peut connaître le point de départ du calcul.

Un juge qui ne peut interpréter un texte de loi jugera nécessairement en équité, sans tenir compte du texte, car ce dernier est tellement tordu qu'il aboutirait à des résultats aberrants. Voilà comment la règle de droit aboutit au fond du fossé culturel.

Un autre exemple frappant se retrouve à l'article 45 de la version anglaise, et je cite:

[Traduction]

[ . . . ]any factor that is relevant . . .

[Français]

La version française mentionne, et je cite: «tous les facteurs utiles». Nous devons corriger cette erreur. L'emploi du mot «utile» dans la version française ne convient absolument pas. On doit parler de la pertinence des renseignements en question et non pas de leur utilité.

Je m'évertue depuis des années à dire à cette Chambre que le respect des francophones commence par le respect de leur langue. La mauvaise volonté qu'ont les rédacteurs de traduire en calquant le français sur l'anglais m'horripile au plus haut point. Quand les rédacteurs comprendront-ils que la langue française s'accomode très mal d'une rédaction en anglais suivie de sa traduction? À quand le jour où je pourrai lire une loi fédérale rédigée dans un français correct? Certainement pas avant le 30 octobre.

Depuis bientôt sept ans que je siège en cette Chambre et rares ont été les occasions où j'ai pu constater que l'on accordait autant d'attention à l'anglais qu'au français dans la rédaction d'un projet de loi. Même si l'on fait abstraction des incongruités syntaxiques ou grammaticales, il n'en demeure pas moins qu'il subsiste un danger d'interprétation du droit où l'intention du législateur sera tellement

14691

obscurcie par la sémantique que notre travail ici en Chambre sera vain.

[Traduction]

M. Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne comprends pas. La députée parle-t-elle des motions du groupe no 4 ou est-elle maintenant passée au groupe no 5? Je suis confus.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La députée parle des motions du groupe no 4.

[Français]

Mme Venne: Madame la Présidente, je continue. Nous sommes les législateurs. Nous en sommes toujours, pour mon collègue qui se demande où on est rendu-j'imagine qu'il a dû s'absenter-au groupe no 4, effectivement. Alors, il est de notre devoir de faire respecter nos intentions. La meilleure façon de le faire est de rendre celles-ci intelligibles.

En terminant, j'ai un conseil à donner aux rédacteurs: qu'ils jettent un coup d'oeil sur le Code civil du Québec et notre Code de procédure pénal pour apprendre comment rédiger en français. Ces deux législations forment des ouvrages audacieux, le Code civil du Québec en particulier, dont les textes législatifs ont su traverser le temps, les modes et les habitudes des Québécois, sans pour autant être désuet et ce, depuis 1866. Ne serait-ce que pour le respect des francophones de ce pays, je demande donc à cette Chambre d'appuyer la motion no 9.

(1110)

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, la députée de Saint-Hubert soulève bien entendu une question qui déborde du côté technique de cette motion. On a parlé de la place du français, ici à la Chambre des communes, au sein du gouvernement fédéral. J'aimerais bien souligner à ma collègue que tout le monde s'efforce de parler et d'écrire un français convenable et correct.

L'avis que je vous donne aujourd'hui pourrait sûrement s'appliquer directement aux utilisateurs de la langue de Shakespeare. Parfois, je revois et je corrige moi-même des textes qui me sont soumis par des anglophones et qui sont bourrés de fautes. Il y a des problèmes de syntaxe et souvent je les trouve tout à fait incompréhensibles comme ma collègue de Saint-Hubert le prétend en ce qui concerne la langue française. Malheureusement, cela s'applique parfois dans les deux langues officielles.

Cependant, je vais m'en tenir à ce texte, à la motion comme telle. Je ne crois pas que ce soit le moment de politiser le débat et je crois que cette motion n'a rien à voir avec les résultats probables du 30 octobre prochain, c'est-à-dire que les Québécois vont voter, comme nous le savons fort bien, majoritairement non.

En supprimant la mention «une infraction grave» en matière de drogue, cette motion aurait pour effet de soustraire les auteurs d'infractions graves en matière de drogue au régime de maintien en incarcération. Cela irait à l'encontre de l'intention qu'avait le Parlement lorsqu'il a élargi la portée des dispositions sur le maintien en incarcération pour qu'elles visent également les auteurs d'infractions graves en matière de drogue.

Cette mesure avait pour but d'atténuer les préoccupations grandissantes du public à l'égard du problème persistant du trafic de drogue. En somme, c'est un peu cela le travail du législateur, c'est de rendre la société, comme on la connaît, plus sécuritaire. Elle l'a incluse au nombre des initiatives menées dans le cadre de la stratégie nationale anti-drogue.

Conformément à l'article 232 de la Loi créant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, «des dispositions sur le maintien en incarcération seront examinées par un comité parlementaire trois ans après la date de leur entrée en vigueur», ce qui était le 1er novembre 1992. Alors c'est très prochainement.

Cet examen sera plus propice à l'étude d'un amendement de cette ampleur. J'invite donc les honorables députés à voter contre cette motion et je désire quand même rappeler à la députée que nous sommes toujours vigilants en ce qui concerne l'utilisation de la langue de Molière.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous reprenons le débat sur la motion no 9, du groupe 4.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, j'ai quelques observations à faire. La députée Celui qui a pris la parole avant moi a mentionné que ces projets de loi sèment la confusion à cause de la façon dont ils sont rédigés et que, pour elle, il était difficile de trouver la même signification en comparant les deux langues.

Je suis d'accord sur une chose avec elle. Non seulement pour ce projet de loi, mais pour toutes les mesures législatives présentées par ce gouvernement, qu'il s'agisse de la Loi de l'impôt sur le revenu, du remboursement de la TPS, des transports ou de quoi que ce soit d'autre, le gouvernement s'assure de trouver un libellé que les gens ordinaires comme moi-même ne peuvent pas comprendre tout à fait. Il faut être avocat pour être en mesure de les interpréter correctement. C'est l'une des choses que je conteste. Si nous faisons des lois pour les Canadiens ordinaires, ce serait utile de les formuler dans un langage que tous peuvent comprendre.

Je veux aussi faire une observation au secrétaire parlementaire du solliciteur général, qui a dit que ce n'était pas le moment de politiser le débat. Je voudrais que les députés du Parti libéral se rendent compte d'une chose: ce qu'ils disent vraiment, c'est qu'il ne faut pas débattre trop longtemps de ces questions, parce que les Canadiens pourraient se rendre compte de ce que le diable tente de faire. Non seulement nous voulons les embrouiller en ce qui concerne la façon dont nous rédigeons les lois, mais nous conduisons les débats de la Chambre de manière qu'aucun téléspectateur ne comprenne exactement ce qui se passe.

(1115)

Je saisirai personnellement toutes les occasions possibles pour essayer d'éclairer les téléspectateurs sur ce qui se passe. Les réformistes sont les seuls à vouloir faire ça. Les petites marionnettes du Parti libéral assises à la rangée arrière attendent que le cabinet aboie pour savoir à qui s'attaquer. Ce n'est pas ainsi que nous nous comportons. Il y a des choses que les Canadiens doivent savoir en ce qui concerne les mesures comme le projet de loi C-45. Au lieu de cela, les députés libéraux cherchent à les impressionner avec des projets de loi de plusieurs centaines de pages pour leur faire croire qu'ils font leur travail.

14692

De retour dans leur circonscription, les simples députés libéraux vont comme nous avoir droit aux questions de leurs électeurs qui vont leur demander, comme à nous aussi, ce qu'ils ont fait exactement dans le projet de loi C-45. La plupart d'entre eux auront comme moi des difficultés à leur répondre car en fait, nous ne le savons pas nous-mêmes. Peut-être auront-il recueilli un élément ici et là, mais en réalité ils ne le savent pas.

Vivons-nous dans un pays où toute l'idée est de semer la confusion dans l'esprit des Canadiens ordinaires pour n'en faire qu'à sa tête? Si c'est oui, il est temps que ça change. C'est une honte de nous reprocher de tout vouloir politiser.

La motion no 9 élimine les infractions relatives aux drogues. Elle dit que nous devrions maintenir les délinquants et les criminels dangereux derrière les barreaux mais laisser impunis les auteurs d'infractions liées aux drogues. Or, les trafiquants de drogue constituent un grave problème dans notre pays, un problème majeur. Nous ne savons pas comment nous attaquer aux problèmes majeurs.

Tout ce que nous voulons faire, c'est faire adopter cette motion et laisser tomber cet aspect en faisant semblant d'être un peu plus sévères. Je félicite le gouvernement de ses efforts. S'il a besoin de conseils, qu'il s'adresse aux Canadiens. Ils lui diront quoi faire des auteurs d'infractions liées aux drogues.

Écoutez le vieux de la vieille, le rustre qui n'est pas né d'hier. Ce député de Wild Rose n'est pas assez malin pour se laisser impressionner par une mesure législative. Tous mes petits amis avocats au ministère de la Justice ou au ministère du Solliciteur général ont pondu ensemble ce document que personne ne peut comprendre. Essayez donc un jour de lire la Loi de l'impôt sur le revenu si vous voulez vous amuser.

Dans les années 60, j'enseignais aux gens comment remplir leurs déclarations d'impôt. Au milieu des années 70, je devais retenir les services de quelqu'un pour remplir la mienne. Ils s'y entendent vraiment bien pour embrouiller les gens.

Ce qui est vraiment déconcertant, c'est que l'on se demande pourquoi la députée qui a présenté cette motion a pensé-ne serait-ce qu'une seconde-que les auteurs d'infractions liées aux drogues ne devraient pas faire partie de cette catégorie.

Nous voterons contre cette motion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare donc la motion rejetée avec dissidence.

(La motion no 9 est rejetée.)

(1120)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous passons maintenant au groupe no 5, qui comprend les motions nos 14 et 15.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose:

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 45, par substitution, à la ligne 38, page 27, de ce qui suit:

(iii) l'existence de renseignements sûrs,-provenant de sources reconnues et fiables-».

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 45, par substitution, à la ligne 1, page 28, de ce qui suit:

b) l'existence de renseignements sûr-provenant de sources reconnues et fiables-indi-».

-Madame la Présidente, avant de commencer à débattre les motions nos 14 et 15 du groupe 5, je pense que vous obtiendriez l'unanimité de cette Chambre pour que l'on débatte, immédiatement après le groupe 5, les motions du groupe 8.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La députée a-t-elle le consentement unanime pour passer au groupe no 8 après avoir parlé du groupe no 5?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Venne: Alors, madame la Présidente, les motions nos 14 et 15 portent sur un article très important du projet de loi C-45. En effet, l'article 45(3) du projet de loi modifie l'article 132 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition par l'adjonction du paragraphe (1.1) qui traite de l'évaluation par le Service correctionnel et la Commission des libérations conditionnelles du risque que le prévenu commette une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant.

À l'heure actuelle, les dispositions de la loi permettent de maintenir en détention les délinquants sexuels dangereux dont il est probable qu'ils commettront, à l'expiration légale de leur peine, une infraction causant la mort ou un dommage à autrui. La loi définit ce dommage comme étant un dommage corporel ou moral grave.

14693

Le projet de loi C-45, à son article 42, permettrait que dans le cas d'une infraction d'ordre sexuel contre un enfant, la Commission nationale des libérations conditionnelles n'ait pas à établir la réalité ou la probabilité du dommage. Il lui suffit de se convaincre de la probabilité d'une infraction d'ordre sexuel contre un enfant avant l'expiration légale de la peine.

En d'autres mots, si la Commission est convaincue que le risque est trop grand, le prévenu est maintenu derrière les barreaux. Le fardeau de la preuve est substantiellement réduit.

Le message est clair: dans le doute, on s'abstient.

Dans le cas précis des délinquants sexuels, la règle, quant à moi, devrait, dans certains cas, être inversée. La libération ne devrait pas être d'office, mais toujours conditionnelle à l'absence totale de chance de récidive d'un détenu qui a commis un crime d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant.

Il n'y a pas de crime sexuel plus immonde et repoussant que celui perpétré à l'égard d'un enfant. La simple idée m'en donne la nausée.

N'oublions pas une chose. L'individu qui est admissible à la libération conditionnelle ou d'office a été trouvé coupable par une cour de justice à la suite d'un procès en bonne et due forme et a épuisé tous ses moyens d'appel.

Il s'agit d'un délinquant qui est incarcéré à la suite des monstruosités qu'il a commises. Il ne s'agit plus d'un accusé. Il s'agit de quelqu'un qui purge une peine pour les crimes qu'il a commis. Il paie sa dette à la société. Il paie sa dette à la jeune victime et, quant à moi, ce n'est pas un prix très cher à payer. En ce qui me concerne, il pourrait croupir en prison.

Le rôle de la Commission des libérations conditionnelles a maintes fois été remis en question. Moi-même, en m'adressant à cette Chambre, je me suis insurgée contre certaines décisions des commissaires.

Le caractère inacceptable de la récidive doit être décrié. La Commission se doit de prendre les décisions à l'égard des délinquants sexuels d'enfants qui posent un risque de récidive: qu'on les garde en prison. La protection de la société et particulièrement celle des enfants supplantent les droits que peut avoir un détenu si celui-ci pose un trop grand risque.

(1125)

Néanmoins, et c'est la raison pour laquelle je présente les motions nos 14 et 15, il y a lieu de préciser les sources admissibles de renseignements, ce qu'on appelle les sources de «renseignements sûrs», qui peuvent être considérées par le service correctionnel et dont il est question à l'article 45 du projet de loi.

Les services policiers, les substituts du procureur ou les services de probation sont des exemples de «sources reconnues et fiables», comme le suggèrent les motions nos 14 et 15. Sans ces précisions, le risque de contestations peuvent à la fois grossir de simples allégations en preuves déterminantes et devenir un régime despotique ou à l'inverse, et c'est ce que je crains le plus, encourager une interprétation favorisant largement le prévenu et courir le risque d'une libération prématurée. Je demande donc à mes collègues d'appuyer les motions nos 14 et 15.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, avant d'aller de l'avant avec notre position sur la motion telle que présentée, je tiens quand même à souligner le bon travail de la députée de Saint-Hubert, tout comme celui de son collègue de Bellechasse. Je trouve que, en tant que députée, elle a un grand souci du détail et souvent, je partage son avis sur ces détails.

Cependant, en ce qui a trait à cette motion, je soutiens que le terme «sûrs» sous-entend que les sources de renseignements sont reconnues et fiables. En outre, le libellé proposé ne cadre pas avec celui qui est employé ailleurs dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Par conséquent, ces deux motions, nos 14 et 15, sont jugées, à notre avis, inutiles et ne sont pas appuyées par le gouvernement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 14 rejetée, avec dissidence. Je déclare donc la motion no 15 rejetée.

(Les motions nos 14 et 15 sont rejetées.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il y a consentement unanime, nous débattons maintenant du groupe de motions no 8 regroupant les motions nos 24, 25 et 26.

14694

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose:

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 72

a) par substitution, à la ligne 17, page 44, de ce qui suit:

«741.2 Par dérogation au paragraphe»;

b) en supprimant les lignes 7 à 12, page 45.

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 83

a) par substitution, à la ligne 14, page 52, de ce qui suit:

«743.6 Par dérogation au paragraphe»;

b) en supprimant les lignes 34 à 39, page 52.

Motion no 26

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 83

a) par substitution, à la ligne 45, page 52, de ce qui suit:

«743.6 Par dérogation au paragraphe»;

b) en supprimant les lignes 17 à 22, page 53.

-Madame la Présidente, les motions que je soumets à l'approbation de cette Chambre consistent simplement à abroger le paragraphe 2 de l'article 741.2 du Code criminel tel que modifié par le projet de loi C-45.

Il est pour le moins étonnant que l'incarcération soit l'outil de choix quand vient le temps de traiter de la délinquance. Il est cependant aberrant que l'on puisse suggérer que la réprobation de la société et l'effet dissuasif doivent être le seul principe directeur quand vient le temps d'imposer la sentence.

Pour comprendre les motions d'amendement nos 24 à 26, il faut saisir les principes directeurs que le législateur a voulu imposer aux juges lorsqu'il est temps d'envisager de surseoir aux règles habituelles gouvernant les libérations conditionnelles.

(1130)

Le législateur a accordé, en 1992, un pouvoir exceptionnel au juge qui impose une sentence de détention de deux ans ou plus. En effet, l'actuel article 741.2 du Code criminel permet de déroger à l'article 120(1) de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. L'article 120 de la Loi sur le système correctionnel établit la période habituelle après laquelle un individu peut être admissible à la liberté sous condition. Cette période consiste normalement au tiers de la sentence. Ainsi, si le juge est convaincu, selon les circonstances de l'infraction, du caractère et des particularités du délinquant et que la réprobation de la société l'exige, il peut ordonner au délinquant de purger la moitié du temps de détention qu'il impose avant d'être admissible à la libération conditionnelle totale.

Il peut sembler normal qu'un détenu doive purger la moitié de la peine avant d'être admissible à une libération conditionnelle. Toutefois, il faut garder à l'esprit que le juge qui impose sa sentence a déjà tenu compte de toutes les circonstances entourant l'infraction, des caractéristiques individuelles et sociales de l'individu et, également, d'un rapport présentenciel qui fait état de l'impact chez la victime.

Donc, s'il impose une sentence de quatre ans pour une agression sexuelle par exemple, il a déjà soupesé les circonstances aggravantes et les circonstances atténuantes pour imposer ce qu'on appelle un «tarif» de quatre ans. Les juges savent très bien, lorsqu'ils imposent une sentence à un individu, que ce dernier deviendra admissible à la libération conditionnelle après avoir purgé le tiers de sa détention.

Or, ce facteur est considéré par le juge. Il effectue un léger exercice mathématique avant l'imposition de la sentence avant l'imposition de la sentence pour savoir exactement combien de temps réel l'accusé trouvé coupable passera au pénitencier. S'il considère que le temps réel pourrait être dérisoire vis-à-vis de l'infraction qui a été commise, il augmentera le temps de détention imposé, augmentant ainsi le temps réel passé derrière les barreaux.

Le législateur, en accordant des pouvoirs accrus au juge du procès, a muni ce dernier d'un outil important en matière d'exemplarité et de dissuasion. Cependant, cet outil doit être utilisé avec discernement et de façon exceptionnelle. Le recours à l'article 741.2 ne doit pas être routinier et pallier à la frustration qu'ont la plupart des gens de voir des individus libérés sous condition sans être prêts à être réintégrés dans la société.

En donnant un rôle accru au juge du procès en lui permettant d'outrepasser le cheminement habituel d'un détenu, le législateur tente, et je dis bien tente, d'équilibrer le pouvoir judiciaire de juger et de sentencer et le pouvoir dévolu à la Commission quant au suivi d'un détenu.

Le caractère exceptionnel de l'article 741.2 a plusieurs fois été souligné par la Cour d'appel du Québec. En 1993, dans l'arrêt Dankyi, les juges du plus haut tribunal de la province affirmaient que l'éventail des sentences possibles en matière de trafic et de possession pour fins de trafic était suffisant en temps normal pour sentencer les cas mineurs et les plus graves. Le juge du procès n'avait pas à avoir recours à l'article 741.2 du Code criminel pour imposer une peine exemplaire. Ordonner au détenu de purger la moitié de sa sentence ne peut se justifier que lorsqu'il existe des circonstances exceptionnelles.

Dans l'arrêt Leblanc en 1994, la Cour d'appel maintenait le cap et continuait d'affirmer que cette mesure était exceptionnelle et ne devait être ordonnée que dans les cas précis qui justifiaient cette mesure extraordinaire.

(1135)

Tout récemment, le 7 février 1995, la Cour d'appel du Québec réitérait sa position en précisant que le juge du procès aurait dû motiver séparément les raisons qui l'ont poussé d'une part à imposer une sentence sévère mais justifiée, et d'autre part à ordonner que le détenu purge au moins la moitié du temps imposé avant d'être éligible à la libération conditionnelle totale. Les juges de la Cour d'appel ont décidé que le juge du procès avait justifié de la même façon la raison pour laquelle il imposait une peine de 13 ans de pénitencier pour un vol qualifié et le fait qu'il ordonnait la moitié ferme de détention. Or, selon les juges, il s'agissait d'une erreur en

14695

droit. Les motifs et les justifications doivent être distincts et c'est là l'objectif du législateur à l'article 741.2.

Dans le projet de loi C-45 tel que modifié par le rapport du Comité permanent de la justice, nous retrouvons l'actuel article 741.2 à la page 44, et où le comité a ajouté le paragraphe 2 qui se lit comme suit: «Il demeure entendu que les principes suprêmes qui doivent guider le tribunal pour l'application du présent article sont la réprobation de la société et l'effet dissuasif, la réadaptation du délinquant étant, dans tous les cas, subordonnée à ces principes suprêmes.»

Le Bloc québécois ne pourra jamais appuyer un tel principe directeur. Les membres du Bloc siégeant au comité ne l'ont pas appuyé et aujourd'hui encore je réitère notre position face à des principes archaïques pour traiter la criminalité.

Le projet de loi C-45 dans son ensemble établit des principes et des objectifs en matière de détermination de la peine, que le Bloc favorise. Nulle part peut-on y lire que la réprobation de la société et l'effet dissuasif sont des principes suprêmes qui doivent guider nos tribunaux. Bien au contraire, le projet de loi C-45 tend à équilibrer la réinsertion du délinquant et la protection de la société.

Si le nouvel article 741.2 demeure dans sa forme actuelle, le projet de loi C-45 perd toute sa cohérence. En effet, d'une part le législateur demande au juge de tenir compte de la réinsertion du délinquant, et d'autre part il lui dit d'en faire fi.

Si cette Chambre envoie des messages équivoques aux tribunaux, il ne faudra pas se surprendre si plusieurs décisions aberrantes surgissent et font jurisprudence. Il faut donc abroger le paragraphe 2 de l'article 741.2 et je demande à cette Chambre d'appuyer les motions 24, 25 et 26.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, la motion présentée par l'honorable députée supprimerait de la disposition un amendement qui a été adopté par le Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

La mention suivant laquelle la réprobation de la société et l'effet dissuasif sont les principes, et à mon avis ce sont des principes fondamentaux, qui guident les tribunaux et auxquels est subordonnée la réadaptation du délinquant, a été ajoutée précisément pour clarifier l'intention du Parlement quant à la façon dont les tribunaux doivent appliquer l'article 741.2 du Code criminel.

Comme le disait si bien la députée de Saint-Hubert, le but premier du projet de loi C-45 est d'équilibrer la réinsertion des gens dans la société, et bien entendu on vise une plus grande sécurité publique en appuyant ce projet de loi. Cependant, je dois malheureusement vous aviser que le gouvernement ne peut pas appuyer ces motions nos 24, 25 et 26, telles que présentées par l'honorable députée.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, une fois de plus, nous nous trouvons devant des propositions que nous ne pouvons pas appuyer.

Le projet de loi C-45 est une tentative de la part du gouvernement pour essayer de montrer aux Canadiens qu'il va accorder beaucoup plus d'importance à la dissuasion et à la punition qu'à la réhabilitation. C'est une tentative bien faible, je dois le dire, mais une tentative néanmoins.

(1140)

C'est alors qu'arrivent les séparatistes et leurs idées. Croyez-moi, si vous pensez que les libéraux sont des gauchistes ou des mous, appelez cela comme vous voulez, le Bloc les bat haut la main. C'est un autre exemple de ce genre de motion: comment osons-nous, au Canada, faire autant de cinéma au sujet des criminels et des crimes haineux. Dissuasion et punition ne sont pas des mots que l'on utilise ici. Nous parlons de réhabilitation et de prévention. D'accord, mais estimons qu'ils sont de première importance.

Madame la Présidente, lorsque quelqu'un enfreint la loi, il doit être puni. On espère que la punition servira de dissuasion, car n'oublions pas que la dissuasion est l'une des meilleures méthodes de prévention.

Je félicite un peu le gouvernement. La raison pour laquelle je le félicite un peu, mais seulement un peu, c'est qu'il a essayé de faire quelque chose, quoique pas grand chose. Il a bricolé un peu pour faire croire aux gens que nous allions vraiment faire quelque chose à ce sujet, que nous allions être sévères, puis arrive le Bloc qui dit: «Non, non, nous ne pouvons pas être aussi cruels et aussi durs avec nos criminels.»

Les mots me manquent pour décrire des gens qui peuvent avoir une telle attitude. Je voudrais bien qu'ils viennent dans ma circonscription de Wild Rose et qu'ils s'adressent à la population pour leur exposer toutes ces merveilleuses idées. Ils verraient qu'elles ne sont pas faciles à vendre.

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): J'irai.

M. Thompson: Je serai heureux d'accueillir le secrétaire parlementaire. Je l'invite à venir. C'est une invitation en bonne et due forme. Si voulez vraiment vendre à mes électeurs de Wild Rose toutes vos merveilleuses solutions pour combatte le crime, venez, je vous souhaite bonne chance. Si vous pensez que j'ai une grande gueule, attendez de rencontrer les gens de ma circonscription.

Ce que je veux dire, c'est que nous devons faire savoir clairement aux criminels qu'ils seront punis, et sévèrement, s'ils commettent des crimes violents et haineux. C'est le message qu'on doit leur transmettre. C'est que les Canadiens demandent et, d'ailleurs, vous constaterez que tous les sondages sur la peine capitale dans le pays montrent que 70 à 75 p. 100 des gens sont en faveur. Mais non, nous ne pouvons pas envoyer ce message. De plus, nous sommes au Parlement, nous sommes donc bien supérieurs. Nous sommes plus intelligents que le reste des Canadiens. Foutaise. Ils ne savent pas ce dont ils parlent.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 24, ainsi que sur les motions nos 25 et 26.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

14696

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent. Je déclare donc la motion rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 25 et 26 rejetées aussi.

(Rejet de la motion no 24.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous reprenons le débat sur le groupe 6, soit la motion no 16.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) propose:

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-45, par adjonction, après la ligne 20, page 28, du nouvel article suivant:

«45.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 132, de ce qui suit:

«132.1 Lorsqu'elle ordonne, en vertu de l'article 130 ou 131, la libération d'office d'un délinquant déclaré coupable d'une infraction sexuelle mettant en cause un enfant, la Commission fournit le nom de ce délinquant et la date de sa libération pour que ces renseignements soient consignés au registre mentionné au paragraphe 132.2(1).

132.2 (1) Le Commissaire de la Gendarmerie royale du Canada maintient, dans le fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles, un registre, distinct des autres dossiers criminels, comportant l'inscription des déclarations de culpabilité de personnes à une infraction sexuelle mettant en cause un enfant. Il consigne dans ce registre, pour chacune de ces déclarations de culpabilité, les renseignements suivants:

a) le nom de la personne déclarée coupable d'une telle infraction et, le cas échéant, l'adresse de cette personne lorsqu'elle a été ainsi déclarée coupable;

b) l'article du Code criminel en vertu duquel cette personne a été déclarée coupable d'une telle infraction;

c) les détails sur la façon dont cette personne a commis l'infraction en cause;

d) la date à laquelle la personne déclarée coupable d'une telle infraction sera libérée d'office en vertu d'une ordonnance de la Commission sous le régime de l'article 130 ou 131;

e) tout autre renseignement prescrit par règlement.

(2) Sur demande, un agent de la paix qui procède à une enquête relative à une infraction sexuelle mettant en cause un enfant a le droit de se faire communiquer les renseignements consignés à un dossier versé au registre mentionné au paragraphe (1).

(3) Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction sexuelle mettant en cause un enfant, le corps de police chargé de l'enquête relative à cette infraction est tenu de fournir un dossier de l'infraction comportant les renseignements mentionnés aux alinéas (1)a), b), c) et e), pour qu'ils soient consignés au registre mentionné au paragraphe (1).»»

-Madame la Présidente, nous voilà de retour au pays de la loi et de l'ordre.

(1145)

Au cours des dernières années, je sais que la plupart des députés de ce Parlement ont entendu parler d'une personne dont ils se souviennent certainement. Il s'agit de Monica Rainey. Elle a travaillé d'arrache-pied dans le cadre d'un groupe appelé CACE, Citizens Against Child Exploitation, qui n'existe plus faute d'avoir reçu du gouvernement le genre d'appui financier qui est pourtant offert à tant d'autres groupes défenseurs de la veuve et de l'orphelin. Mme Rainey n'a pas eu les moyens de poursuivre son oeuvre.

Le principal objectif de sa lutte était de faire tout ce qui serait possible pour protéger les enfants, les jeunes du pays contre les agressions, les abus et les autres formes d'exploitation sexuelle.

Monica Rainey s'est présentée ici plusieurs fois avec des brassées de pétitions demandant au gouvernement, entre autres, de créer un registre de tous les individus dangereux et violents de façon à ce que le public connaissent leur identité lorsqu'ils sont remis en liberté.

Cette femme a envoyé des brouettes pleines de lettres et de pétitions. Elle a écrit à tous les députés expliquant ce qu'elle essayait de faire. Je parie que lorsque nous auront fini d'exposer les raisons pour lesquelles il devrait y avoir un registre, les libéraux, fidèles à eux-mêmes, tireront leurs vielles ficelles et les simples députés, comme de petites marionnettes, s'opposeront à ce projet parce que ce n'est pas quelque chose qui se fait au Canada. Comment peut-on oser mettre sur une liste le nom d'un pédophile ou d'un contrevenant violent et dangereux qui s'en prend aux enfants et révéler son identité? Et si c'était votre voisin? On ne peut pas faire ça. C'est sans doute contraire à la Charte des droits et libertés.

Le gouvernement libéral a déjà pris d'autres mesures qui ont causé davantage de chaos. Je ne sais pas exactement lesquelles, mais je sais qu'elles ont empêché qu'on protège les gens. Il n'y a qu'une seule explication au refus de créer un registre des individus qui représentent un danger pour la société, pas seulement pour les enfants; toutefois, mon parti et moi-même s'en contenterons pour le moment, bien que nous aimerions beaucoup plus que cela. Pourquoi diantre les parents de jeunes enfants ne pourraient-ils pas connaître l'identité de ces individus?

Je suis grand-père et j'ai des petits enfants. Je suis écoeuré par ce gouvernement qui se refuse à essayer de contribuer à les protéger. À les entendre, on croirait que les laxistes d'en face sont autant de chats-psst, psst-ils ne sont bons à rien d'autre.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Ils préfèrent passer leur temps à parler de séparation.

M. Thompson: Ils préfèrent passer leur temps à parler de séparation plutôt que de protéger les enfants. C'est plus important à leurs yeux.

Les Canadiens en ont assez. Les libéraux ne le croient pas, mais moi, je le sais. Il suffit d'avoir parlé à des parents qui ont perdu un enfant jeune. Ils auraient aimé savoir que le voisin de derrière ou le type au bout de la rue étaient capables de commettre un tel crime. Cela aurait été vraiment utile.

14697

Petit à petit nous perdons entièrement foi dans le système judiciaire. Je serai parfaitement honnête. Si quelqu'un touche à l'un de mes petits enfants, remettez-le moi, mais surtout ne laissez pas ces laxistes décider de son sort.

M. Dhaliwal: Justicier.

M. Thompson: Je ne suis pas un justicier. Je suis seulement un grand-père qui craint pour la sécurité de ses petits-enfants. Je voudrais que le gouvernement prenne enfin des mesures empreintes de logique. Pourquoi ne pas tenter d'aider les parents et les grands-parents à protéger les jeunes de notre pays? Mais non, cela va à l'encontre des droits du criminel. J'en ai marre d'entendre parler des droits du criminel. On nous en rebat les oreilles. Nous n'entendons jamais parler des droits de la victime, uniquement de ceux du criminel. La balance penche tellement d'un côté que c'en est révoltant.

(1150)

Lorsque les coeurs sensibles retourneront dans leur circonscription, j'espère que les Canadiens leur diront fermement et clairement que l'idée d'établir un registre des détenus remis en liberté qui risquent de faire du mal à nos enfants est pleine de bon sens et aiderait à faire de notre pays un endroit meilleur et plus sûr où vivre. C'est la bonne vieille promesse qu'on avait faite dans le livre rouge.

Allons! Cessez d'être une bande de nullités et commencez à penser à ce qu'il faut réellement faire. Ou serait-ce que le Cabinet tire les ficelles et que les députés s'empresseront de voter aussi contre cette motion?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je n'ai jamais été un fan des Grateful Dead.

M. Hanger: Est-ce censé être drôle?

M. Gagnon: Je trouve qu'on utilise parfois à la Chambre un langage non parlementaire et je crois que les gens de Wild Rose attendent davantage de leur député.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Chers collègues, par le passé, nous avons eu droit à de nombreuses observations sur le décorum à Chambre et on a souvent dit que la population en avait assez de voir la Chambre réagir de cette façon. À l'ordre s'il vous plaît.

M. Gagnon: Madame la Présidente, j'apprécie votre intervention. La Chambre est une tribune marquée au coin de la civilité qui donne aux députés élus des diverses régions du pays la possibilité d'avoir des échanges de façon polie et correcte.

Je voudrais aussi remercier le député de Wild Rose de m'avoir gentiment invité à venir dans sa circonscription. Je serais plus qu'heureux d'avoir des échanges polis avec mon collègue et ses électeurs sur diverses questions qui préoccupent les gens.

Cette motion, à laquelle nous allons nous opposer, a été formulée durant l'étude, article par article, qu'a faite le Comité permanent de la justice et des questions juridiques. On avait jugé cette motion irrecevable, car elle exigeait de dépenser certaines sommes et je crois qu'il s'agit plutôt de réaliser des économies.

Cependant, je pense que le député n'a pas reconnu l'une des grandes réalisations du gouvernement, l'établissement du Centre d'information de la police canadienne, du CIPC, qu'on a annoncé en novembre 1994. Je veux garantir au député, à ses électeurs et à tous les Canadiens que le CIPC offre un registre complet, y compris le casier criminel complet du délinquant, ainsi que des renseignements supplémentaires, comme, par exemple, si l'individu fait l'objet d'une injonction, d'une ordonnance de bonne conduite, ou d'une interdiction de travailler avec des enfants.

Dans un certain nombre de cas, des ligues de hockey mineur ou d'autres organisations où des adultes sont appelés à superviser des enfants ont eu accès à cette information. Nous encourageons tous les organismes de services bénévoles s'occupant d'enfants à se mettre en rapport avec le CIPC pour veiller à ce que les gens qui sont prêts à apporter leur aide à ces divers groupes soient respectueux des lois et ne posent aucun danger pour les enfants innocents.

(1155)

Cette motion est inutile. Il ne convient pas de l'inclure dans un projet de loi portant sur le service correctionnel et la mise en liberté sous condition.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais parler de la motion no 16.

Il convient de noter que mon collègue du Parti libéral a suggéré de déclarer une de ces motions irrecevable en raison d'un manque d'argent. Et c'est le même gouvernement qui est en train de dépenser 6 milliards de dollars au chapitre de l'infrastructure! Et c'est le même le gouvernement qui autorise les détenus, quel que soit le motif de leur condamnation, à toucher des pensions de vieillesse, des prestations du Régime de pensions du Canada et des crédits pour la TPS. Or, le gouvernement veut faire déclarer la motion irrecevable parce qu'elle entraîne des dépenses. C'est ridicule.

Au sujet du registre des délinquants sexuels. Je suis d'avis que la motion d'amendement présentée par mon collègue de Wild Rose est tout à fait valable. Je mettrais le registre à la disposition de tous nos concitoyens, et pas seulement des autorités policières. Il est grand temps d'agir en ce sens.

Je sais que Germaine nous regarde. Elle habite ma circonscription. Si elle était à la Chambre, elle en aurait long à dire à ce sujet. Germaine s'est occupée d'une des victimes d'Alan Winter. À notre connaissance, il a agressé plus de 30 enfants de ma circonscription des années durant. Il s'agissait de jeunes enfants. Il s'est livré sur eux à des activités si abominables que je n'oserais pas les décrire à la Chambre.

Que faire avec Alan Winter? Après que Germaine l'eut fait comparaître devant les tribunaux il y a quelques années, on l'a mis en prison et déclaré dangereux. Il aurait donc dû rester un bon moment sous les verrous. Puis d'autres victimes d'Alan que nous ignorions et qui ont voulu engager des poursuites contre lui ont été étonnés d'apprendre qu'au bout de cinq ans de détention, Alan Winter arpentait nos rues, à l'insu de tout le monde. De plus, nous avons appris qu'Alan Winter avait obtenu des permissions de sortir

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sans surveillance et que tout le monde ignorait que ce prédateur errait en toute liberté dans nos quartiers.

Où est-il allé? Notre cher Alan, avec la permission du Canada, s'est rendu en Grande-Bretagne. Ce qui est très intéressant, c'est qu'un marché a été conclu mais, comme il possède la double nationalité, il peut rentrer au Canada. Il n'existe aucun registre. Bien peu de gens savent à quoi cet individu ressemble. Nous avons des photos de lui. Elles sont affichées au mur de mon bureau et pourraient bien paraître dans mon bulletin.

Permettez-moi de lire une lettre à ce propos qui vient de John Denham, député de Southampton, en Angleterre.

Je vous remercie de l'aide que vous avez apportée en précisant les conditions de la mise en liberté de M. Alan Winter.

Vous savez peut-être que, à Southampton, nous avons appris récemment que M. Winter faisait partie de notre collectivité. Les résidants de Southampton ont été renversés d'apprendre qu'il n'avait purgé qu'une petite partie d'une lourde peine imposée pour des actes épouvantables qu'il avait commis contre des enfants. Ils se sont également inquiétés de ce que nos organismes de protection de l'enfance ignoraient la présence de cet individu dans la ville.

Les renseignements que vous avez fournis confirment que M. Winter a été libéré de prison à la condition qu'il quitte le Canada et qu'il serait emprisonné de nouveau, s'il rentrait dans votre pays.

Ce dernier point n'est pas vraiment exact. L'individu possède la citoyenneté des deux pays et peut revenir au Canada. La lettre se poursuit de la façon suivante:

Bien entendu, je porterai la question à l'attention des bureaux des affaires intérieures, des affaires étrangères et du Commonwealth du gouvernement britannique. Je leur demanderai de faire des démarches fermes auprès du gouvernement canadien pour éviter qu'une telle situation se reproduise et pour qu'il y ait un entente claire entre nos deux pays concernant l'application des conditions de mise en liberté à l'échelle internationale.

Je vous saurai gré de déployer tous les efforts pour faire part mes préoccupations et celles de mes électeurs au Parlement canadien. Je crois que si M. Winter n'était pas apte à réintégrer la société canadienne, il ne l'était pas non plus pour circuler librement dans mon pays et j'espère que vous pourrez communiquer cette opinion de façon convaincante.

(1200)

Personne au pays ne sait à quoi cet individu ressemble. Il n'existe pas de registre. C'est un homme répugnant. Il a ruiné la vie d'innombrables jeunes gens et jeunes filles, qui ont aujourd'hui une quarantaine d'années. J'ai rencontré un groupe de six d'entre eux. Leur vie est un gâchis et cet individu ne figure dans aucun registre.

Il y a des gens qui agissent. Sandra Cunningham s'est chargée du guide sur la garde d'enfants dans trois villes. J'ai souvent conversé avec Sandra. Elle a décidé de faire paraître dans ce guide les photos et le mode d'exécution de ces prédateurs, de ces pédophiles. Elle en assume le coût et les risques.

M. Hanger: Le gouvernement devrait s'en charger.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): C'est exact. Mon collègue de Calgary soutient que le gouvernement devrait se charger de cette tâche. Le gouvernement s'oppose à une motion qui va exactement dans le sens de ce que bien des Canadiens tentent de faire: tenir un registre quelconque des personnes coupables d'une infraction sexuelle. Ils veulent un registre auquel tout le monde a accès. Chacun veut savoir qui est son voisin. Il importe peu que la police soit la seule à le connaître.

Je n'ai pas accès au Centre d'information de la police canadienne. Si j'ai des enfants, je tiens à savoir qui vit à côté de chez moi et si c'est un dangereux délinquant qui a commis des infractions sexuelles. De nos jours, au Canada, nous ne pouvons le savoir, grâce au gouvernement en place.

Une voix: Le secrétaire parlementaire est en train de rire.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Il est regrettable que nous en arrivions à rire de choses semblables.

Sortons un moment de l'arène politique. Voyons quel est le point de vue de CAVEAT, sigle de Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation. Les membres de ce mouvement se sont réunis et ont discuté de la question. Ils ont produit un document intéressant à l'issue de réunions qu'ils ont tenues récemment et auxquelles des citoyens de tout le pays ont participé.

Le Community Standards and Child Exploitation Committee est l'un des groupes qui ont rencontré CAVEAT. On remarque des personnalités comme le juge John McGarry, de la Cour de justice de l'Ontario, division générale; la police de London était également représentée, et le tribunal de la famille de London aussi; il y avait encore le président d'un groupe qui lutte contre la pornographie.

Que disent-ils de la question? Est-ce le point de vue du seul Parti réformiste? Ils ont dit: «Nous recommandons la création d'un registre national des cas d'enfants agressés. Ce registre aurait le même effet que le cautionnement dans un établissement financier. Pour travailler avec les enfants à un poste de confiance, par exemple dans l'enseignement ou les services de garderie, le candidat devrait produire un certificat récent attestant qu'il n'a jamais été condamné pour des infractions à caractère sexuel commises contre des enfants. Nous savons que ceux qui commettent ces crimes ont de fortes chances de récidiver. Nous recommandons par conséquent que, s'il faut que ces contrevenants réintègrent la société, des mesures soient prises pour informer la collectivité de leur libération.»

Le Parti réformiste ne fait pas cavalier seul. L'idée a cours partout. Si nous devons nous tromper, en matière de criminalité, il faut que ce soit par excès de prudence. Nous devons choisir de protéger nos jeunes coûte que coûte. Nous ne pouvons pas nous permettre de nous interroger à la Chambre sur l'importance relative de tel ou tel aspect de la question. Ce que nous devons faire, c'est protéger nos jeunes.

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(1205)

Un libéral peut-il prendre la parole à la Chambre pour soutenir qu'un registre national des délinquants sexuels qui se sont attaqués à des enfants ou à d'autres personnes n'est pas une nécessité? On nous répète sans cesse que nous en avons un, que le CIPC en a un. Les gens d'en face ne comprennent rien. Il s'agit là d'un registre des services policiers. Le simple citoyen n'y a pas accès. Nous devons savoir qui sont les agresseurs d'enfants, qui sont ceux qui commettent ces crimes. Nous devons savoir qui ils sont, où ils sont et quelles sont leurs méthodes. C'est d'une importance critique.

Des discours comme ceux que je viens d'entendre sont tellement typiques des libéraux. Je ne peux rien dire d'autre. Ils nous ont mis dans ce pétrin, et nous y sommes toujours. Peu importe ce que peuvent dire CAVEAT, Victimes de violence, Citizens Against Violence Everywhere, la Melanie Carpenter Society et tant d'autres, ils font la sourde oreille.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi que le gouvernement comprenne qu'il est important de créer un registre des délinquants coupables d'infractions d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant.

Nous avons entendu le secrétaire parlementaire nous dire ce matin que c'était hors de question parce que cela coûterait de l'argent. Les droits des innocents méritent sûrement la dépense d'un peu d'argent. Nous semblons dépenser des millions et des millions de dollars et les services policiers semblent ne pas ménager leurs efforts pour tâcher de faire condamner les inculpés une fois qu'ils ont commis leur crime.

Comme l'orateur précédent nous l'a dit, même ceux qui sont trouvés coupables d'infractions dangereuses et qui devraient être incarcérés, non seulement pour très longtemps mais peut-être pour le reste de leur vie, se retrouvent en liberté. Peut-être pas au Canada, peut-être à l'étranger, mais ils sont en mesure de continuer à commettre ces crimes horribles et horrifiants qui démolissent de jeunes enfants innocents qui sont les ressources humaines les plus précieuses que nous ayons.

Le gouvernement refuse totalement et absolument d'essayer de protéger et d'aider les innocents. Il ne s'agit pas de protéger et d'aider les criminels, mais nos jeunes, innocents et vulnérables. Le gouvernement n'est pas disposé à dépenser quoi que ce soit pour venir en aide aux jeunes avant qu'ils deviennent victimes de ces criminels, avant que leur vie soit ruinée et qu'ils deviennent peut-être des criminels à leur tour. Le gouvernement préférerait de beaucoup conserver cet argent et le dépenser pour la réadaptation des détenus au moyen de notre système pénitentiaire. Les criminels ne sont pas sitôt entrés en prison qu'ils se retrouvent en liberté et en mesure de continuer à se comporter de façon épouvantable.

J'ai entendu parler tout récemment à la télévision des événements survenus au lac Gustafson et j'ai appris que les criminels qui y avaient pris part étaient maintenant derrière les barreaux. On disait que cette affaire allait donner lieu à l'enquête policière la plus considérable de notre histoire. On va sans doute dépenser des millions et des millions pour constituer un volumineux dossier au sujet de gens qui sont manifestement coupables. Cette affaire va traîner devant les tribunaux durant des mois et peut-être même des années, mais le gouvernement dit qu'il n'y a absolument pas d'argent pour protéger nos jeunes.

Nous avons tenu à la Chambre un débat de plusieurs semaines au sujet de la création au Canada d'un registre des armes à feu et autres. Le ministre de la Justice est prêt à dépenser, de son propre aveu, jusqu'à 200 millions de l'argent des contribuables pour instituer un système national d'enregistrement des armes à feu dans notre pays, de sorte que les citoyens respectueux des lois devront faire enregistrer leurs armes à feu sous peine d'amendes et de pénalités s'ils ne se conforment pas au règlement. Il s'agit de 200 millions de dollars tirés des goussets des contribuables. Les citoyens respectueux des lois se trouveront mis sur la sellette à maintes reprises. S'ils refusent de faire enregistrer leurs armes à feu, ils devront subir les rigueurs du Code criminel, faire de la prison et ainsi de suite.

(1210)

Ce ne sont pas des gens qui ont commis un crime. Ils sont loin d'être de ceux qui commettront un crime. Pourtant, le ministre de la Justice trouve qu'il est parfaitement normal de consacrer 200 millions de dollars à cette initiative. Cependant, aucune somme n'est prévue pour la protection des jeunes, des innocents et des gens membres vulnérables de notre société.

À quoi peut bien penser le gouvernement? Je ne comprends vraiment pas la logique derrière cette dépense de 200 millions et derrière l'imposition de toutes sortes de règlements aux citoyens canadiens respectueux de la loi. Pourtant, le ministre de la Justice refuse carrément d'inscrire le nom des pires criminels canadiens sur une liste pour informer la population de leur identité, de leur lieu de résidence, de leurs crimes et des sévices qu'ils pourraient infliger aux enfants de leur quartier.

Des voix: C'est honteux.

M. Williams: Ce n'est pas logique.

La Charte des droits et libertés est invoquée chaque fois qu'une personne se retrouve devant les tribunaux et est accusée d'un crime. Ce sont les criminels qui semblent toujours profiter de la protection de la Charte. N'oublions pas que la charte des droits et libertés précise que nous avons le droit au Canada de vivre en sécurité, sans être persécutés et sans être agressés. Voilà les droits que nous avons et les libertés dont nous devrions pouvoir jouir dans une société civilisée.

On présume que le gouvernement vise à protéger la Charte des droits et libertés ainsi que les droits et les libertés des citoyens, mais ce n'est pas le cas. Il préfère de beaucoup dépenser l'argent des contribuables pour imposer toutes sortes de règlements aux citoyens respectueux de la loi et laisser faire ceux qui abusent de leurs privilèges, qui agressent nos jeunes et qui détruisent la vie des gens vulnérables de notre société. Le gouvernement n'est pas prêt à dépenser quelque somme que ce soit pour appuyer les citoyens respectueux de la loi.

Comme je le disais au début de mon intervention, le secrétaire parlementaire a jugé que la motion était irrecevable, parce qu'elle entraînerait des coûts. Son affirmation se passe fort bien de commentaires et prouve que les priorités du gouvernement libéral sont toutes à l'envers. Je crois que nous, réformistes, avons l'appui des Canadiens lorsque nous déclarons: «Nous voulons protéger nos enfants. Nous voulons protéger les personnes vulnérables et les innocents dans notre société. S'il faut, à cette fin, dépenser quelques

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dollars, pas 200 millions de dollars, mais seulement quelques dollars, cela en vaut la peine.»

Je conseille à M. Rock d'annuler son programme d'enregistrement des armes à feu et d'utiliser l'argent pour subventionner un programme beaucoup qui serait plus rentable et qui permettrait de créer un registre des agresseurs sexuels d'enfants, le pays ne s'en portera que mieux.

Le vice-président: Chers collègues, nous sommes tous revenus récemment à la Chambre. Je demanderais à tous les députés de ne pas appeler les ministres par leur nom de famille ou par leur prénom, mais bien par le nom de leur ministère.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat sur les amendements et j'ai cru devoir prendre la parole au nom des Canadiens, surtout mes électeurs que j'ai rencontrés cet été et les Canadiens de la région de l'Atlantique que j'ai vus plus récemment.

Les Canadiens veulent qu'on modifie notre système judiciaire afin de mieux protéger les citoyens de notre pays. Ils ne veulent pas qu'on change le système pour protéger les criminels. Ils ne tiennent pas particulièrement à consacrer davantage d'argent à la réadaptation des criminels, quoiqu'ils soient pour qu'une réadaption ait lieu si possible. Les Canadiens veulent que le système judiciaire les protège.

L'amendement proposé par le député de Wild Rose prévoit une protection accrue, du moins pour un groupe de Canadiens en particulier, à savoir les enfants. Il devrait certes avoir l'appui de tous les députés. Je ne peux tout simplement pas croire que tous les députés ne sont pas disposés à adopter un amendement qui permettra de mieux protéger les enfants. Je n'arrive pas à croire qu'ils n'adopteront pas cet amendement.

(1215)

Cet amendement prévoit expressément que l'information soit entrée dans le réseau informatique de la police, le CIPC, soit avant tout l'information concernant la façon d'opérer des délinquants sexuels qui s'en prennent aux enfants. Voilà ce que permettrait de faire cet amendement. Il mettrait cette information à la disposition de tous les agents de police du Canada.

C'est ainsi que les policiers qui enquêteraient au sujet de l'exploitation sexuelle d'un enfant auraient accès rapidement et directement à l'information recueillie dans tout le Canada et verraient qu'un crime similaire a peut-être déjà été commis ailleurs au Canada.

Puis, cet amendement permettrait de renseigner les policiers, toujours au CIPC, sur l'endroit où les délinquants sont détenus et la date de libération de tout délinquant ayant commis un délit sexuel contre un enfant. Comme cette information serait disponible au CIPC, elle serait facilement accessible pour tous les agents de police du Canada.

Par conséquent, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi cet amendement ne serait pas appuyé par tous les députés. C'est pourquoi je remercie le député de Wild Rose d'avoir proposé cet amendement.

On peut faire beaucoup plus que cela. Il est impérieux que notre pays redéfinisse clairement les priorités de notre système de justice. En raison d'un effort conscient des gouvernements libéraux qui se sont succédé, disons à partir de 1972, année où M. Goyer était le solliciteur général, le système de justice a vu ses priorités complètement transformées: lui qui accordait la plus haute priorité aux droits des Canadiens de se sentir en sécurité et de l'être, ainsi qu'aux droits des victimes, a alors commencé à privilégier les droits du pauvre criminel; nous devons faire tout notre possible pour protéger le criminel et ses droits et favoriser sa réadaptation. À mon avis, la majorité des Canadiens ne croient pas que les criminels devraient être la priorité numéro un de notre système de justice.

L'amendement proposé par mon collègue, le député de Wild Rose, contribuera au moins à réorienter la priorité sur les victimes. Même si, d'un océan à l'autre, j'ai entendu de nombreux Canadiens parler de la nécessité de s'occuper des victimes, je n'ai pas vu à la Chambre de projet de loi qui ait réellement contribué à donner davantage leur mot à dire aux victimes et à leur accorder une plus grande priorité dans notre système de justice.

Le secrétaire parlementaire du solliciteur général a dit que nous ne pouvions pas adopter cet amendement parce que nous n'en avions pas les moyens. Nous devons toujours être très conscients des dépenses. Dans le programme réformiste qui prévoit de ramener le déficit à zéro en trois ans et que nous avons présenté d'un océan à l'autre, durant la campagne électorale de 1993, nous avons exposé un plan détaillé qui mènerait à un budget équilibré en trois ans. Dans ce plan, nous avons prévu des dépenses au titre de la justice. Nous savons que la mise en place de mesures dissuasives, qui peuvent consister en des peines d'emprisonnement plus longues, mais prendre aussi d'autres formes, occasionnera des coûts. Il s'agit de prioriser les dépenses. Dans notre plan de zéro et trois, nous l'avons fait. Le système de justice est si important que nous lui avons affecté des fonds.

Dans le Budget des contribuables que nous avons présenté au ministre des Finances en février dernier, nous avons prévu des fonds pour l'établissement de systèmes comme celui que propose le député de Wild Rose.

(1220)

Nous sommes toujours conscients des dépenses, mais nous savons aussi comment fixer les priorités. Il importe de savoir où les Canadiens sont prêts à consentir des dépenses et où ils ne le sont pas. Dans la plupart des cas, le gouvernement a complètement renversé cet ordre de priorités. Il ne sait pas ce qui est important pour les Canadiens et il ne sait pas quels sont les secteurs où les Canadiens sont en faveur des dépenses et où ils ne le sont pas.

Il va falloir que nous rappelions sans cesse au gouvernement ce qui est important pour les Canadiens. Il semble que le gouvernement ait perdu contact avec la réalité. C'est peut-être injuste de dire que cela s'applique à tous les députés ministériels parce que, à mon

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avis, ce sont principalement les membres du Cabinet, qui sont là depuis des années, qui ont perdu contact avec la réalité.

Malheureusement, dans le système des vieux partis, tout ce qui compte, c'est que, si le chef du parti détermine une ligne de conduite, tous les députés doivent s'y conformer. Nous savons que cette discipline de parti est loin d'être démocratique; bien au contraire, elle antidémocratique. Nous avons vu cette discipline de parti à l'oeuvre à maintes reprises dans cette enceinte. Elle va même jusqu'à mettre de côté les députés qui savent ce que leurs électeurs veulent et à les empêcher de voter dans le sens des voeux de ces derniers.

Le système est en train de s'effondrer, et il faut le réparer. D'ici là, j'estime que les mesures législatives dans le domaine de la justice feront bien peu pour améliorer le système.

Les propositions d'améliorations, comme celles que le député de Wild Rose a faites, continueront d'être rejetées même si nombre de députés d'en face, qui sont toujours en contact avec leurs électeurs, savent qu'elles devraient être adoptées. Mais le premier ministre dira qu'il n'est pas question de les appuyer. Il émettra son diktat, et les députés n'auront rien à dire.

Je ne me préoccupe guère de ce que certains députés n'aient pas voix au chapitre, mais je m'inquiète vraiment de ce que le point de vue de leurs électeurs ne soit pas relayé à la Chambre. Il est temps que cela change. Les modifications dont a besoin le système de justice, que le Parti réformiste a maintes fois proposées à la Chambre, ne pourront être apportées que le jour où le système aura été réformé. Nous devons le réformer, et rapidement, mais je crains que ce n'est pas le gouvernement actuel qui le fera.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 16. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8), le vote par appel nominal est reporté.

Nous passons maintenant au groupe no 7.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) propose:

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-45, à l'article 56

a) par adjonction, après la ligne 7, page 36, de ce qui suit:

«(1.1) Il y a obligatoirement enquête afin de déterminer si quelque membre de la Commission devrait faire l'objet de mesures disciplinaires ou correctives lorsque des membres de la Commission ont recommandé la libération sous condition d'un délinquant violent qui a commis, pendant qu'il bénéficiait de cette libération, une infraction comportant de la violence.»;

b) par substitution, à la ligne 9, page 36, de ce qui suit:

«s'impose, dans le cas du paragraphe (1) ou si l'enquête découle de l'application du paragraphe (1.1), elle est tenue, dans l'un et l'autre cas, par un juge, juge»; et

c) par substitution, à la ligne 3, page 38, de ce qui suit:

«cause;

e) il a recommandé la libération sous condition d'un délinquant violent qui a commis, pendant qu'il bénéficiait de cette libération, une infraction comportant de la violence.».

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la motion no 19 peut être rattachée à la divergence d'opinions sur la question de savoir s'il devrait y avoir un examen obligatoire des décisions de la commission des libérations conditionnelles lorsqu'un délinquant qui a obtenu une libération conditionnelle commet un crime.

Nous croyons qu'il devrait y avoir un examen obligatoire des décisions de la commission lorsqu'elle commet des erreurs. Je vous donne un exemple. Je l'ai déjà mentionnée deux fois, mais je reviens à nouveau à l'affaire Wayne Perkin parce qu'elle illustre parfaitement le problème. Cet individu a pénétré dans une maison, a forcé une femme de ma collectivité à le suivre dans une remise de jardin où il l'a violée puis lui a assené des coups de marteau sur la tête, l'a violée à nouveau, lui a attaché les mains derrière le dos, l'a laissée pour morte et lui a fait une injection de cocaïne. Wayne Perkin a été condamné à une peine d'emprisonnement de six ans, ce qui n'est pas beaucoup. Pendant sa libération conditionnelle, il a assassiné Angela Richards.

(1225)

J'ai assisté à l'audience de détermination de la peine et je me suis toujours demandé où étaient les membres de commission des libérations conditionnelles. Quelle part de responsabilité la commission doit-elle assumer pour l'erreur monstrueuse qu'elle a commise? Si Perkin n'avait pas obtenu de libération conditionnelle après avoir commis son premier crime horrible, Angela Richards serait vivante aujourd'hui. Je me suis entretenu avec Corrine et Ron, la soeur et le beau-frère d'Angela, et ils se posaient les mêmes questions.

Pourquoi les membres de la commission des libérations conditionnelles qui ont pris cette terrible décision prennent-ils encore des décisions? Pourquoi ne sont-ils pas tenus responsables de cela? Pourquoi n'ont-ils pas été contraints d'assister à tout le procès? Il doit certainement y avoir des réponses satisfaisantes à ces questions.

C'est de cela dont il est question dans la motion. Elle propose un examen obligatoire de la décision des membres de la commission. Je suis en faveur du renvoi des personnes qui prennent d'aussi désastreuses décisions. Ce que nous demandons nous paraît réaliste et il nous semble que le gouvernement libéral devrait convenir qu'il devrait y avoir un examen obligatoire dans pareil cas.

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Parlons un peu de la libération conditionnelle. La plupart d'entre nous se rendent bien compte que notre système est axé sur le droit et non sur la justice. C'est plein d'avocats qui compliquent tellement les choses que le Canadien moyen est complètement perdu dans le système.

Deux cent quarante meurtres ont été commis par des libérés conditionnels depuis 1975. On dit que 70 pour cent des détenus en libération conditionnelle totale se conduisent bien, mais ce sont les 30 p. 100 qui restent qui posent un problème.

Il n'y a pas longtemps, j'ai reçu un appel d'un membre d'une commission des libérations conditionnelles qui était mécontent parce que j'avais fait ce genre de remarques. Il m'a signalé que, dans sa région, le taux de succès était de 87 p. 100. Je lui ai répondu que c'était bien, mais que je me demandais si ces statistiques étaient réconfortantes pour les victimes des 13 p. 100 de libérés conditionnels qui ont récidivé. On ne peut pas dire à Corrine et à Ron que les choses se sont améliorées parce qu'on a un taux de succès de 87 p. 100, car ils font partie des personnes directement touchées par le taux d'échec de 13 p. 100. C'est sur cela que nous devons concentrer nos efforts.

En 1977, 85 p. 100 des membres des commissions des libérations conditionnelles au Canada avaient de l'expérience dans le secteur judiciaire. En 1988, dix ans plus tard, cette proportion n'était plus que de 53 p. 100. Elle a diminué. Pourquoi? Parce que le parti au pouvoir aujourd'hui et cet autre parti du Parc jurassique ont commencé à nommer leurs amis à des postes de membres des commissions des libérations conditionnelles. Comment le sais-je? En 1993, 16 membres à plein temps ou à temps partiel sur 22 étaient des politiciens défaits ou des gens qui n'ont pas réussi en politique.

Quel genre de décisions peut-on attendre de ces amis du parti? Ils sont récompensés pour avoir recueilli des fonds pour vos campagnes, et c'est ce genre de récompense qui a fait qu'Angela Richards a été poignardée 22 fois et assassinée sans raison. Ce n'est pas très réconfortant pour Corrine et Ron ou pour Mme Richards.

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Avons-nous des solutions? Que devons-nous faire lorsqu'on laisse sortir ces criminels qui ruinent la vie de milliers de gens? Il ne fait pas de doute que les membres des commissions des libérations conditionnelles ont besoin d'être mieux formés. Si les libéraux veulent administrer le pays de cette façon et confier toutes ces tâches importantes à leurs amis, alors ils devraient au moins avoir assez de considération envers nous pour leur donner la formation nécessaire.

J'ai assisté à une audience d'une commission des libérations conditionnelles il y a quelque temps et un administrateur m'a dit que les rapports des psychologues, dont les commissions de libération conditionnelle s'inspirent pour prendre leurs décisions, leur seraient communiqués sous forme de précis. Il s'agit en fait d'un court résumé dans lequel un fonctionnaire porte un jugement sur ce que le psychologue a exposé en cinq ou six pages.

Quand un individu comme Wayne Perkin comparaît devant une commission des libérations conditionnelles, j'aimerais beaucoup que cette dernière ait en main le rapport intégral du psychologue plutôt qu'un précis. Écoutez donc ce que nous disons. La sécurité du public est ce qui compte le plus.

Ils ont tous la tête basse et demeurent silencieux de l'autre côté. Je ne comprends donc pas pourquoi ils s'opposeraient à un examen obligatoire. En quoi un examen obligatoire d'une commission et de ses membres est-elle condamnable lorsqu'ils prennent de mauvaises décisions?

On peut comprendre pourquoi nous nous sentons frustrés et soutenons que ce n'est que du gros bon sens. Qu'est-ce qui ne va pas? Qui sont ceux que vous n'écoutez pas?

Je voudrais maintenant parler de recommandations faites par un autre groupe.

Le vice-président: Le député dispose encore d'environ deux minutes. Je lui signale que lorsqu'il emploie le mot «vous» en regardant les députés en face de lui, j'en viens à croire que personne ne se soucie de ma présence au fauteuil. Je demanderais donc au député de bien vouloir regarder dans ma direction lorsqu'il dit «vous».

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je m'adresserai à vous, monsieur le Président. Il est déjà assez difficile de parler de ce sujet ici parce que les gens n'écoutent pas.

Nous devons serrer les dents et écarter ceux qui prennent de mauvaises décisions. Les mauvais décideurs qui ont été, du moins en partie, responsables de la mort d'une jeune femme en autorisant la libération conditionnelle d'un dangereux criminel, s'en sont tirés impunément. Ils n'ont même pas essuyé une réprimande dans leur évaluation de rendement. Il ne s'est rien passé. L'un d'eux a peut-être exprimé des regrets, mais quelle différence cela a-t-il fait pour Corrine, Ron ou Angela?

Un jour ou l'autre, ceux d'en face devront bien prêter attention sinon ils devront céder leur place. Ce temps approche pour les libéraux car ils demeurent insensibles au mouvement de fond qui se produit dans ce pays.

Comme il ne me reste plus qu'une minute, je vais citer une recommandation de l'organisation CAVEAT, les Canadiens contre la violence partout et recommandant sa révocation. «Les mesures disciplinaires à l'endroit des membres d'une commission des libérations conditionnelles, sauf leur renvoi, devraient être prises par le président de la Commission des libérations conditionnelles. Cette procédure est comparable à celle prévue dans la loi sur les enquêtes fédérales régissant la tenue d'enquêtes privées ou publiques. On recommande également que la durée du mandat des membres d'une commission n'excède pas cinq ans.» Je vois qu'ils ne sont pas intéressés.

(1235)

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

M. White (Fraser Valley-Ouest): J'aimerais bien avoir une heure.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suivais le débat à la télévision, hors de la Chambre, et j'ai entendu le député qui vient de prendre la parole utiliser un langage antiparlementaire. Je veux porter le fait à l'attention de la présidence et du

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député, et demander à la présidence d'exiger qu'il retire ses paroles et qu'il cesse d'utiliser ce genre de langage à la Chambre.

Le vice-président: Je remercie la députée. Nous devrions tous garder à l'esprit que certains mots sont antiparlementaires. Nous savons tous de quels mots il s'agit. La liste est plutôt courte, maintenant.

Le premier signe que nos paroles ne sont pas acceptables, c'est la clameur de protestations. J'ai entendu les paroles dont parle la députée. J'ai remarqué que cette expression n'a donné lieu à aucun tollé. Franchement, j'ai été surpris. Je demande à tous les députés, au moment où nous commençons une toute nouvelle session, cet automne, de formuler une objection immédiatement, plutôt que d'attendre, quand ils entendent des propos offensants.

Je suis sûr que le député a pris bonne note de cela. Je demande maintenant à la Chambre si elle est prête à se prononcer.

Le député est autorisé à répondre.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, sur ce recours au Règlement, j'aimerais savoir ce que j'ai dit qui pouvait être offensant.

Le vice-président: C'est une expression que nous avons tous entendue souvent, dans laquelle il y a un mot qui commence par un h et qui se termine par l. Je ne crois pas que la présidence doive en faire tout un plat.

Le secrétaire parlementaire du solliciteur général se lève-t-il pour faire un rappel au Règlement ou pour intervenir dans le débat?

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, c'est pour un rappel au Règlement qui pourrait très bien entraîner un débat.

Le vice-président: Je crains fort que le secrétaire parlementaire doive faire un choix. Si c'est pour une question de débat, la parole est au Parti libéral et au secrétaire parlementaire.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons la dernière motion présentée par l'opposition, la motion no 19.

On a beaucoup parlé ici ce matin et, en fait, une grande partie de l'après-midi d'hier, de l'inquiétude des Canadiens face à la hausse apparente de la criminalité dans notre pays. Nous ne devons pas oublier que la criminalité au Canada est demeurée plutôt stable ces 20 dernières années. Les statistiques le prouvent. Un certain nombre d'affaires ont effectivement été portées à l'attention du public. Il s'agissait dans beaucoup de cas de crimes abominables et très révoltants. C'est pourquoi le gouvernement et nous de ce côté-ci de la Chambre avons fait des efforts considérables pour essayer de réduire la criminalité et de renforcer la sécurité au Canada.

Quand j'entends un certain nombre de députés dire que le gouvernement fédéral ne consacre pas du tout d'argent aux efforts en vue de protéger les Canadiens, en particulier les jeunes, je trouve ça intéressant. Je leur ferai remarquer que le ministère du Solliciteur général du Canada est l'un des rares à avoir enregistré une légère augmentation de ses dépenses.

M. Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a un moment, nous avons parlé finances. À présent, nous examinons la motion no 19, qui a trait à la libération conditionnelle. J'aimerais bien que le député ne s'écarte pas du sujet.

Le vice-président: Je rappelle aux députés la règle de la pertinence. Il est d'autant plus important qu'ils s'y tiennent quand nous examinons les motions et à la deuxième lecture. Je suis sûr que le secrétaire parlementaire en viendra très rapidement au sujet.

(1240)

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, nous avons entendu l'opposition s'exprimer sur les motions nos 19 et 16 et sur toutes les autres motions. Je crois que nous avons été assez patients de ce côté de la Chambre; nous avons donné à ces gens l'occasion d'exprimer leur opinion. Toute la journée, nous avons entendu des députés faire état d'inquiétudes fondées concernant la sécurité des Canadiens. Toutefois, après avoir entendu un certain nombre de ces débats, à mon avis, et je crois que la plupart des députés sont aussi de cet avis, les informations présentées par l'opposition ne sont pas toujours exactes.

Nous devons expliquer aux députés de l'opposition que, en ce qui concerne la motion no 19, nous avons pris un certain nombre de mesures afin d'améliorer la sécurité au Canada. Je serai bref. Je crois que les députés de l'opposition devraient savoir que certaines sommes d'argent ont été consacrées à l'amélioration du système. Nous agissons pour protéger les Canadiens. Nous dépensons des sommes considérables pour construire de nouvelles installations. C'est là un des points soulevés par l'opposition. Nous allons bientôt ouvrir cinq nouvelles institutions au Canada pour recevoir les détenus de notre société.

Les députés ont aussi parlé du CIPC, réseau d'informations que nous avons mis en place. Nous devrions aussi informer les députés de l'opposition qu'ils ont maintenant le droit, par le truchement de divers services et associations de bénévoles, par exemple les Brownies, les Scouts, les ligues de hockey mineur et d'autres organismes du genre, de vérifier si les bénévoles de ces organisations ont un casier judiciaire et pourraient constituer une menace pour la vie de nombreux jeunes Canadiens innocents. Nous avons mis en place ce système de vérification. Ceci est un avantage tangible, instauré par le gouvernement libéral, qui se préoccupe de la sécurité des jeunes de notre société.

Nous avons tous parlé du contrôle des armes à feu. Si les députés de l'opposition s'inquiètent de l'augmentation de la criminalité, pourquoi s'opposent-ils au contrôle des armes à feu? Cette question est fondamentale. La plupart des crimes commis au Canada le sont avec des fusils et des carabines. Ces armes sont souvent acquises de façon illégale. Nous tentons d'améliorer la sécurité au Canada et voilà tout ce dont nous avons entendu parler toute la journée. Les députés de l'opposition sont censés représenter la loi et l'ordre, mais nous sommes ceux qui ont pris des mesures concrètes. Nous

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avons fait ce qu'il fallait faire. Nous avons présenté le projet de loi sur le contrôle des armes à feu parce que c'est ce que voulait et souhaitait la population canadienne, comme l'ont révélé de nombreux sondages.

Je pourrais continuer. Nous avons modifié le Code criminel afin de resserrer les règles sur la défense pour motif d'intoxication. Il s'agissait de cas où les personnes avaient commis des crimes alors qu'elles étaient sous l'effet de certaines drogues ou intoxiquées à l'alcool. Ce genre de défense ne sera plus admissible devant les tribunaux. C'est une mesure tout ce qui a de plus tangible, le ministère et le gouvernement du Canada devraient être applaudis pour leurs efforts.

Nous avons créé un groupe d'étude sur les contrevenants violents présentant un risque élevé. Nous étudions le dossier avec nos homologues provinciaux. Nous avons demandé l'avis de spécialistes de la question. Bien sûr, on peut toujours faire plus, mais au moins le gouvernement a pris un engagement. Le solliciteur général et le ministre de la Justice se sont engagés à faire quelque chose à ce sujet.

Il y a également eu le projet de loi C-37. Ils ne l'ont pas mentionné. Nous avons rendu la Loi sur les jeunes contrevenants plus stricte. Il sera plus difficiles pour les jeunes contrevenants d'être libérés. Nous imposons de nouvelles règles pour faire du Canada un pays plus sûr et il faut que le public le sache. Le public a le droit de savoir ce que nous faisons; ce serait plus utile que de se perdre en débats qui ne reposent sur aucun fait. D'ailleurs, à en juger d'après les faits, je trouve que nous faisons un travail louable.

Nous avons également créé un conseil national de la prévention criminelle. Après seulement deux ans, le gouvernement du Canada, malgré ses valeurs libérales que lui reprochent les députés d'en face, a prouvé au public canadien qu'il prenait ses préoccupations au sérieux.

Un autre exemple est celui du projet de loi relatif au DNA.

M. Thompson: Oui.

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Exactement. Je suis heureux de voir que le député de Wild Rose approuve notre initiative. Nous essayons de faire ce qui ne l'avait encore jamais été. Le gouvernement précédent n'était pas à la mesure de la tâche et c'est pourquoi il a été défait de façon retentissante.

(1245)

Depuis deux ans que nous sommes à la Chambre, nous, les ministériels, commençons à prouver aux Canadiens que nous prenons leurs préoccupations au sérieux. C'est pourquoi il est de mon devoir en tant que parlementaire et il est de notre devoir en tant que gouvernement d'expliquer au public ce que nous faisons, et de l'expliquer aussi aux députés de l'opposition qui, je dois l'admettre, sont bien mal informés.

Je pense également à un autre projet de loi d'initiative parlementaire, qui concerne le programme de protection des témoins. Une fois encore, nous essayons d'encourager les Canadiens qui, dans certains cas, sont dans des situations difficiles et nous demandons leur aide pour essayer de démasquer les éléments criminels, afin de pouvoir les traduire en justice.

Ce que nous avons fait ces deux dernières années est fort louable. Il y a un certain nombre de cas où nous pourrions faire davantage, c'est certain. Les diverses réalisations de notre très compétent ministre de la Justice et du solliciteur général prouvent une fois de plus que le gouvernement du Canada, le gouvernement libéral, le gouvernement Chrétien, prend à coeur les inquiétudes des Canadiens.

Bien entendu, je dis tout cela à propos de la motion no 19. Nous nous opposons à la motion du député parce que, à notre avis, et vu les récentes initiatives du gouvernement du Canada, nous pensons qu'il y a suffisamment de pouvoirs d'enquête en vertu de la Loi sur les enquêtes et de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour répondre au cas où un délinquant libéré sous condition commettrait un crime grave. L'enquête disciplinaire ne devrait pas être utilisée dans ce but.

En toute justice à l'égard du gouvernement, et en toute justice à l'égard de la population du Canada, nous sommes très inquiets de la sécurité. Je regrette de devoir dire aux députés de l'opposition qu'ils n'ont pas fait très attention à ce que nous avons fait. C'est pourquoi dans la région réformiste du pays et dans d'autres parties du Canada, nous essayons de rassurer les Canadiens, en leur montrant que nous prenons leurs inquiétudes très au sérieux.

Je voudrais répéter que je suis très heureux que le député de Wild Rose m'ait invité, une fois de plus, dans sa magnifique circonscription. Je n'ai jamais eu l'honneur et l'avantage d'aller dans cette partie de l'Alberta. C'est l'une des plus belles provinces du Canada, en particulier à cause des Rocheuses. Nous sommes en période de débat référendaire et il est bon de le mentionner.

En conclusion, je dois dire que nous n'appuierons pas cette motion de l'opposition, mais que je serais heureux de continuer à en débattre avec le député de Wild Rose, dans sa circonscription.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue de Fraser Valley a déjà fourni plusieurs exemples pour expliquer pourquoi la motion no 19 a été inscrite à l'ordre du jour, pourquoi nous tenons à ce qu'on procède à cet examen si, de toute évidence, il s'est passé quelque chose d'anormal. C'est normal d'exiger un tel examen.

Si nous lbérons un meurtrier sous condition et qu'il tue de nouveau quelqu'un, c'est normal que nous examinions les conséquences de cette décision. Combien de fois nous faut-il le répéter? C'est une simple question de responsabilisation. Il est temps qu'en ce pays tout citoyen assume les conséquences de ses actes.

Nous disposons de la Charte des droits et libertés. Il nous faut aussi une charte des responsabilités. Elle devrait être applicable à tous, y compris les membres des commissions des libérations conditionnelles.

Je crois qu'il y a eu quelques améliorations au cours de l'année écoulée. L'une d'elles a trait au congédiement du précédent président de la commission des libérations conditionnelles et à son remplacement. Je tiens à féliciter le président actuel que j'ai rencontré plusieurs fois. Il veut faire son possible pour que ces postes

14705

soient occupés par les personnes les plus compétentes, les plus aptes et les mieux informés.

(1250)

Ma plus grande crainte en ce qui le concerne, c'est le favoritisme qui a cours actuellement. Les nominations d'amis politiques se multiplient. Il n'y a pas si longtemps j'ai lu dans le journal qu'onze personnes avaient été nommées à la magistrature dans diverses provinces :candidats libéraux défaits, partisans intéressés, collecteurs de fonds, tous sans exception élevés au rang de magistrat, à l'échelle nationale. Le ministre de la Justice et ses onze disciples sont maintenant en poste.

Il faut se garder de combler ces postes à des fins de népotisme. Je crois savoir que le président actuel de la commission cherche des gens compétents. Il est lui-même bien informé. Si nous le laissons faire comme il l'entend, il est d'avis qu'il ne s'en tirera que mieux. Quoi qu'il en soit, qu'il s'agisse des juges ou d'autres personnes, tout le monde doit assumer ses responsabilités.

Monsieur le Président, puisque vous venez d'Edmonton, vous vous rappelez sûrement de Daniel Gingras, ce bon vieux Daniel qu'on a laissé sortir de prison pour son anniversaire. Vous vous rappelez à quel point les gens ont été sidérés de voir qu'on avait pu accorder cette permission à ce tueur, ce délinquant dangereux. Il purgeait sa peine depuis longtemps et la Commission des libérations conditionnelles a décidé de lui accorder ce privilège. Qui plus est, on l'a laissé choisir lui-même le garde qui l'accompagnerait, car c'était censé être une sortie sous surveillance.

Inutile de dire qu'il a bien évalué la personne qui allait l'accompagner. Il n'a pas retenu le garde le plus fort et le plus gros. Il a préféré celui qu'il pensait pouvoir maîtriser, ce qu'il a fait. Combien de femmes sont mortes ce jour-là? Deux ou trois? Et personne n'a de comptes à rendre.

Chose certaine, dans un cas comme celui-là, il serait sensé d'examiner toute cette question pour faire en sorte que cela ne se reproduise jamais. C'est tout ce que cette motion réclame. Cela n'exigera pas d'énormes dépenses. Cette motion ne fera qu'accomplir une chose et c'est veiller à ce que nous ayons des comptes à rendre aux Canadiens qui paient la note, qui nous rénumèrent, ce qui serait tout à fait normal. C'est là l'objet de cette motion.

Je le répète, je ne peux comprendre que quiconque puisse s'opposer à une motion si sensée. J'ai entendu, tout à l'heure, les belles paroles du secrétaire parlementaire qui nous a parlé des remarquables réalisations de notre merveilleux ministre de la Justice. Il n'a absolument rien fait. Il n'a rien accompli. On nous dit qu'il a remédié aux lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il n'en est rien. On affirme qu'il s'est attaqué aux armes à feu. Eh bien, c'est vrai. Il s'en est pris à ceux qui chassent le canard, les cervidés et le lièvre. Allons donc.

J'ai oublié le projet de loi C-41. Voilà une réalisation. Nous allons punir sévèrement ceux qui commettent des crimes motivés par la haine. Nous allons leur en faire voir. Nous allons être durs envers eux. Cependant, si nous demandons aux libéraux de punir sévèrement tous les crimes, ils disent que ce n'est pas ainsi que les libéraux font les choses. Ils passent leur temps à se contredire. J'ignore parfois ce qu'ils veulent réellement.

J'ai un dernier appel à lancer. Il est temps que les gens qui sont payés par les Canadiens soient tenus responsables de leurs décisions et de leur travail. Cette motion y contribuerait.

(1255)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 19. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au Règlement, le vote sur la motion est reporté.

La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Le whip adjoint du parti au pouvoir a présenté une demande. Le vote sur les questions dont la Chambre est saisie est reporté au lundi 25 septembre, à 18 heures.

* * *

[Français]

LOI DE 1984 SUR LA CONVENTION CANADA-ÉTATS-UNIS EN MATIÈRE D'IMPÔTS

L'hon. Sergio Marchi (au nom du ministre des Finances) propose que le projet de loi S-9, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir cette possibilité d'apporter mon appui au projet de loi S-9, visant à ratifier le protocole révisé de la Convention fiscale Canada-États-Unis qui a été conclu récemment.

Il s'agit d'un projet de loi pragmatique qui relève à la fois de l'équité fiscale et des bonnes relations internationales. En fait, des

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conventions fiscales sont en vigueur à l'heure actuelle entre le Canada et 55 pays, y compris les États-Unis.

Cette convention particulière a été conclue à l'origine en 1980. Le protocole que vise à ratifier le projet de loi S-9 constituera sa troisième modification officielle en 15 ans.

Une bonne partie du protocole traite de questions techniques, plus précisément la définition et la clarification des règles existantes concernant les impôts sur le revenu et le capital. Ce texte comporte aussi, toutefois, un certain nombre de changements importants qui se traduiront par des avantages bien réels pour le Canada et les Canadiens, ou qui amélioreront l'équité des deux régimes fiscaux dans leur application aux non-résidents.

L'un de ces changements importants est la réduction ou l'élimination de la retenue fiscale que chaque pays appliquera aux paiements d'intérêts, aux distributions directes de dividendes et à certaines redevances.

Le Canada et les États-Unis entretiennent déjà des relations commerciales les plus importantes qui soient entre tout pays industrialisé.

(1300)

Nos exportations aux États-Unis ont apporté une contribution essentielle à la croissance de l'économie canadienne en 1994, qui a été la meilleure du G-7.

[Traduction]

En réduisant les taux de retenue d'impôt, ce protocole devrait faciliter et encourager la croissance suivie du commerce et de l'investissement entre nos deux pays. Je devrais mentionner que le protocole harmonise ces taux avec ceux qui sont prévus dans le modèle de convention fiscale de l'OCDE et qu'ils sont acceptés par la majorité des 25 pays membres de cet organisme.

Permettez-moi d'exposer les détails de ces changements. Selon le protocole, le taux général de retenue d'impôt sur les distributions directes de dividendes, qui est actuellement de 10 p. 100, tombera à 5 p. 100 d'ici 1997. Par conséquent, le protocole réduira également à 5 p. 100, d'ici la même année, le taux d'impôt de succursale.

En ce qui concerne la retenue fiscale sur les paiements d'intérêts, le protocole fera passer le taux à 10 p. 100, alors que le taux applicable en vertu du protocole de 1984 s'élevait à 15 p. 100. En outre, le nouvel accord fait en sorte que les intérêts payés entre un acheteur et un vendeur non lié à ce dernier continueront d'être exemptés de la retenue fiscale dans le pays d'origine, même si la dette a été transmise à un tiers.

Enfin, cet accord supprimera entièrement la retenue fiscale sur les redevances concernant les logiciels d'ordinateurs, les brevets et les informations technologiques. Je rappelle à la Chambre que cet allégement bilatéral aura des effets très bénéfiques, en réduisant le coût que paient les sociétés canadiennes pour avoir accès à la technologie et au savoir-faire des États-Unis et en accroissant la capacité des entreprises de pointe canadiennes de vendre leurs produits et leurs services aux États-Unis.

Permettez-moi de traiter d'un autre domaine où le projet de loi S-9 aura un effet bénéfique: il rétablira l'équité au sujet des conséquences des impôts sur les successions perçus par les États-Unis pour les Canadiens qui possèdent des biens là-bas. Je devrais reconnaître tout de suite que cet aspect du projet de loi S-9 a suscité certaines préoccupations. Permettez-moi d'être direct. Quiconque pense qu'il s'agit là d'un cadeau injustifié aux riches fait erreur et ne comprend manifestement pas la loi et les modifications apportées à la loi américaine.

Selon la loi actuelle américaine, qui a été adoptée en 1988, les Canadiens qui, au moment de leur décès, détenaient aux États-Unis des biens évalués à plus de 60 000 $US peuvent être assujettis aux impôts sur les successions perçus par les États-Unis. Ce seuil est beaucoup moins élevé que pour les citoyens américains. Cependant, lorsque nos deux pays auront ratifié le protocole, les résidents canadiens auront droit à un traitement non moins favorable que celui qui est accordé à nos voisins américains. Autrement dit, les Canadiens ne seront généralement pas assujettis aux impôts sur les successions, à moins que la valeur de leur succession brute dans le monde entier ne dépasse 600 000 $. En outre, un crédit spécial sera accordé au titre des biens transmis au conjoint de la personne décédée.

Un autre changement, qui vise encore une fois à accroître l'équité entre nos deux régimes fiscaux, concerne les impôts sur les successions perçus par les États-Unis et leur équivalent au Canada. En application de ce protocole, notre gouvernement a accepté d'accorder à la succession d'un citoyen canadien un crédit en ce qui a trait aux impôts canadiens prélevés sur un revenu de provenance américaine dans les cas où l'impôt américain sur les successions s'applique déjà et les États-Unis accorderont un crédit semblable à la succession d'un citoyen américain dont le revenu a déjà été imposé au Canada.

Soit dit en passant, il est important de noter que cette disposition s'applique avec effet rétroactif aux décès survenus après le 10 novembre 1988, date à laquelle on a apporté d'importantes modifications à l'impôt américain sur les successions touchant les résidents canadiens.

Permettez-moi de rappeler à nouveau que ces modifications ne représentent en rien un cadeau pour les Canadiens. Étant donné les défis financiers auxquels notre gouvernement est confronté, nous n'avons pas intérêt à aider les nantis à éviter de payer leur juste part d'impôt, mais l'équité exige également qu'aucun Canadien, quels que soient ses moyens, ne soit assujetti de façon cavalière à la double imposition. Cette convention fiscale a donc pour objet d'éliminer la double imposition.

(1305)

Les modifications sur lesquelles nos deux pays se sont entendus tiennent compte du fait que même si le Canada et les États-Unis imposent tous deux des droits de succession, ces droits prennent deux formes distinctes. Les États-Unis appliquent un impôt sur les successions alors qu'au Canada l'impôt frappe plutôt la plus-value des biens de la personne décédée. Ce sont ces diverses formes de droits de succession qui causent un problème.

À l'instar de la plupart des autres pays, le Canada a des règles pour empêcher la double imposition. Cependant, elles ne visent pas une situation comme celle-ci où les impôts sont prélevés sous diverses formes. Ainsi, si on ne remédie pas à ce dilemme, il pourrait arriver que la succession d'un Canadien ayant des biens aux

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États-Unis ait à verser au Canada et aux États-Unis des impôts supérieurs à la valeur des biens. Il est évident que c'est absurde.

Notre nouvelle convention fiscale avec les États-Unis corrige ce problème. Ainsi, on donne aux Canadiens la possibilité de déduire de l'impôt canadien prélevé sur le revenu réalisé aux États-Unis l'impôt américain sur les successions. Parallèlement, les Américains peuvent déduire de l'impôt sur les successions exigé par les États-Unis l'impôt sur le revenu versé au Canada.

J'ai couvert les deux principales modifications qu'on va pouvoir ratifier grâce à ce projet de loi. Cependant, il y a un autre aspect du protocole sur lequel je voudrais examiner brièvement. Il s'agit des paiements de sécurité sociale versés par un pays à une personne qui réside maintenant dans un autre pays. En vertu de la convention existante, ces paiements ne sont pas imposables dans le pays d'origine. En d'autres termes, les prestations au titre de la sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada à un Canadien qui vit maintenant aux États-Unis ne sont pas assujetties à l'impôt canadien et seulement la moitié de ces avantages sont imposables dans l'autre pays en cause. Une fois ce protocole ratifié, cependant, les prestations de sécurité sociale versées par un pays seront imposables seulement dans ce pays. Elles ne seront plus assujetties à l'impôt dans l'autre pays.

Je tiens à signaler qu'une fois le protocole ratifié, notre gouvernement proposera des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour appliquer à ces paiements les retenues d'impôt sur les non-résidents. Cela devrait prendre effet l'année prochaine.

Les questions que j'ai soulignées représentent les modifications de fond les plus importantes à la convention fiscale actuelle entre le Canada et les États-Unis. Cependant, permettez-moi de signaler certaines des modifications plus administratives que renferme également le protocole.

Une nouvelle disposition va faciliter l'application des règles touchant les dons de charité à des organismes exempts d'impôt de l'autre État.

Il est également question d'un mécanisme d'arbitrage pour le règlement des problèmes au sujet de l'interprétation ou de l'application de cette convention.

Le protocole renferme aussi un nouvel article prévoyant que les deux pays vont s'aider mutuellement à percevoir les impôts qui leur sont dus et qu'ils vont améliorer l'échange de données fiscales entre eux.

Ce sont de petites mesures, mais utiles pour améliorer la capacité de notre pays de percevoir les impôts dus, chose que le ministre des Finances, dans le budget de février, s'est engagé très clairement à faire.

En conclusion, je voudrais dire que le projet de loi S-9 est le résultat de négociations très sérieuses entre le Canada et les États-Unis et je demande à la Chambre de souscrire à cette mesure le plus tôt possible.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, en ce qui touche le projet de loi S-9 visant à modifier la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis qui a été conclue le 31 août 1994, il ne nous apparaît pas y avoir de problèmes majeurs quant à ces modifications qui sont apportées à une convention fiscale qui a été signée initialement avec les États-Unis, en 1980, si je ne me trompe pas, qui été modifiée deux fois par la suite, en 1983 et en 1984. Donc c'est la troisième fois qu'on modifie cette convention fiscale pour l'améliorer dans le temps et pour s'assurer aussi de favoriser au maximum les échanges entre le Canada et les États-Unis. Je reviendrai sur ces relations commerciales entre le Canada et les États-Unis, les autres pays ou les autres partenaires commerciaux, vers la fin de mon discours.

Évidemment je ne peux pas m'empêcher, puisque c'est la première fois que je prends la parole depuis la rentrée parlementaire, de souligner que nous sommes à discuter d'agendas législatifs extrêmement minces: très peu de projets de loi, beaucoup de projets de loi très peu litigieux ou avec très peu d'incidence à court terme. On écoule, autrement dit, le «stock» qui était sur la table.

(1310)

On se serait attendu à cette rentrée parlementaire de pouvoir discuter de réformes annoncées par le gouvernement, mais qui ne sont toujours pas là, celles de l'assurance-chomâge, du Régime de pension de vieillesse, du Fonds d'investissement en ressources humaines et aussi celles qu'on attend toujours puisque l'engagement électoral du Parti libéral nous dit qu'on va modifier la TPS en dedans de deux ans. Il ne reste pas beaucoup de temps, on y arrive. On doit maintenant constater que cela ne sera pas fait, mais il n'y a absolument rien sur la table dont on puisse discuter qui nous permette de croire que cela sera fait avant les deux autres prochaines années.

Comme on n'a pas ces sujets sur la table, on discute des projets de loi qui sont là, mais on peut quand même déplorer qu'un gouvernement qui dit se préoccuper d'emploi, qui dit se préoccuper des vrais problèmes, ne mette peu de choses sur la table pour les Canadiens et pour les Québécois pour qu'on puisse discuter de l'avenir économique et social tel que vu par ce gouvernement. Donc on discute d'autres sujets importants. C'est quand même important, les conventions fiscales, je ne le nie pas, mais on aurait aimé pouvoir avoir d'autres sujets sur lesquels discuter.

Je vais revenir sur cette convention et sur les conventions fiscales en général. L'objectif des conventions fiscale est d'éviter la double imposition, éviter qu'un même revenu soit imposé deux fois dans des pays différents lorsqu'on a des investissements ou des placements faits à l'étranger. Donc, cela permet de favoriser la libre circulation des capitaux, sans créer d'obstacle fiscal à faire des investissements dans d'autres régions. Cela va dans le courant de plus en plus puissant à travers le monde de libre circulation des capitaux. C'est une bonne chose, cela permet de mettre les ressources dans les endroits les plus efficaces possible de façon à améliorer notre utilisation des ressources assez souvent rares et limitées, et avec le temps cela pourra nous permettre d'améliorer notre système économique, bien sûr si on est capable d'intégrer les autres composantes.

Donc, le fait d'éviter la double imposition et de s'assurer qu'on ne crée pas de contrainte fiscale, favorise donc les échanges entre les pays. Les échanges entre le Canada et les États-Unis sont de plus en plus forts, de plus en plus importants. D'ailleurs, les échanges entre le Québec et les États-Unis sont aussi en croissance importante, et davantage depuis l'adoption du Traité de libre-échange, massivement supporté par les Québécois et les Québécoises, qui en

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avaient d'ailleurs été les investigateurs. C'est donc un courant très puissant.

On sait que le commerce nord-sud, le commerce entre le Canada et les États-Unis, le commerce entre le Québec et les États-Unis est souvent beaucoup plus naturel que certaines composantes du commerce est-ouest.

On l'oublie souvent, mais il y a un pôle d'attraction très fort pour le commerce avec plusieurs États du nord des États-Unis, et il y a là beaucoup de potentiel de marché encore et pour le Québec et pour le Canada. C'est la même chose pour les provinces de l'Ouest en particulier et c'est la même chose pour l'Ontario. Il y a un marché extrêmement intéressant et c'est pour ça que c'est bon de s'assurer qu'on permette la meilleure circulation possible des capitaux, des biens et des services entre ces deux pays.

Je me réjouis aussi de voir le Parti libéral qui a ajusté le tir par rapport aux échanges extérieurs, puisqu'on se souvient qu'ils étaient très réfractaires au Traité de libre-échange, qu'ils apportaient même en campagne électorale certaines réserves, et on s'aperçoit, on peut voir dans leur comportement que finalement rendus au pouvoir, devant les états de fait, c'est le gros bon sens qui prime. Cela me réjouit de voir que lorsqu'on parle d'économie et qu'on en parle de façon concrète, quand on est devant la réalité, le gros bon sens prend le dessus. C'est ce qui va se passer et c'est ce qui va toujours arriver aussi dans l'avenir.

Je suis content de voir que le discours politique du premier ministre, qui m'apparaissait irresponsable en campagne électorale par rapport au commerce extérieur, est devenu responsable lorsqu'il est arrivé en état de fait. Devant le pouvoir, il a dit: Maintenant, c'est la réalité qu'il faut que j'applique.

Bien sûr on peut blâmer ce style de politique que de dire quelque chose en campagne électorale et d'avoir un autre comportement lorsque rendu au pouvoir. Cependant, l'irresponsabilité ne vient pas de ce qui est dit ou de ce qui est fait selon le pouvoir, mais de ce qui a été dit ou créé comme attente lors de ces campagnes.

Cette attitude aujourd'hui m'apparaît beaucoup plus responsable. C'est la même chose pour le commerce extérieur. On voit maintenant que le Canada peut inclure le Chili dans le Traité de libre-échange nord-américain et on est content de voir que lorsqu'il s'agit de discuter de possibilités réelles pour favoriser les échanges économiques, ce n'est pas un discours stratégique politique qu'ils tiennent, mais que c'est dans l'intérêt de développer les marchés.

(1315)

Tout ça me porte à croire que si les Québécois choisissent, dans une décision qu'ils auront à prendre bientôt, d'opter pour une souveraineté politique pour maîtriser leur levier politique et contrôler leurs taxes et leurs impôts, que les échanges économiques, à ce moment-là, suivront la voie de la logique et du gros bon sens. Et ça, je pense que les Québécois le comprennent bien. Moi-même, je vis dans un comté situé à la frontière de l'Ontario et je pense que les gens réalisent bien les aspects concrets de cela quand on voit, soir et matin, des gens aller acheter ou vendre des produits à l'extérieur. Donc, l'économie est une chose et, souvent, les intérêts partisans politiques en sont une autre.

Par rapport aux conventions fiscales, je ne peux passer sous silence, cependant, le fait que, depuis l'entrée au Parlement, ce n'est pas la première fois qu'on discute de conventions fiscales-il y en a eu quelques autres-et on n'a jamais abordé de front une problématique soulevée par le vérificateur général, qui dit que les conventions fiscales sont très bonnes pour éviter la double imposition, sauf dans certains cas où les taux d'imposition sont tellement différents entre les deux pays que là, ça peut devenir un paradis fiscal. Ça peut devenir extrêmement intéressant pour certains de faire passer les bénéfices dans une société qui est à l'étranger plutôt que de les faire réaliser par les sociétés mères, qui sont souvent dans des pays où les taux d'imposition sont plus élevés.

C'est très problématique. Le vérificateur général avait cité 16 exemples qui, à des degrés différents, peuvent être considérés comme des paradis fiscaux. Il y a eu de très, très légers correctifs apportés dans un des deux budgets du ministre des Finances, mais il s'agissait de légers correctifs. Depuis ce temps-là, on ne s'est pas penché sur ces conventions fiscales et il faudra le faire à un moment donné.

Les échanges économiques deviennent de plus en plus importants entre les pays, peu importe lesquels, le courant de libre-échange se répercute maintenant et s'étend à l'ensemble de l'Amérique du Nord, on va vers l'Amérique du Sud et là, chacun a son propre système fiscal. De plus en plus, les entreprises, les multinationales peuvent avoir un système, ce qu'on appelle des sociétés papillon, où on fabrique certaines composantes dans un endroit, d'autres dans un autre. Tout ça est rattaché à une même compagnie, ce qui fait en sorte qu'on en arrive à une façon de s'assurer de payer un minimum d'impôt à travers tout cela.

Les compagnies le font, elles embauchent de très bons fiscalistes qui vérifient le taux d'impôt de chacun, à quel endroit on est mieux de faire passer les pertes, les bénéfices. Ces compagnies se vendent des produits entre elles, donc, elles vendent des produits entre leurs différentes composantes et, souvent, elles peuvent faire changer le prix un petit peu artificiellement, ce qui fait en sorte qu'elles peuvent faire passer les bénéfices dans l'endroit où ça leur paraît le plus avantageux et les pertes ailleurs. En plus, au Canada, les frais d'intérêt sur emprunt sont déductibles d'impôt.

Alors là, on peut décider que c'est intéressant d'emprunter ici, d'utiliser notre système fiscal pour les déductions au niveau des frais d'intérêt, et essayer de faire passer les bénéfices dans un autre endroit. Il ne faut pas oublier que les pertes en capital sont aussi déductibles, ce qui est normal. Donc on peut faire passer les pertes ici, bénéficier de la déduction des intérêts et faire passer les profits à l'extérieur. Cela devient problématique.

Évidemment, avec notre plus gros partenaire, dans le cas actuel les États-Unis, c'est moins problématique. Mais, ça ne veut pas dire que ce ne l'est pas dans les 16 cas mentionnés par le vérificateur général. Comme je l'ai dit, il ne faut pas nécessairement penser que les 16 cas sont tous au même degré, mais il faudrait faire une analyse très exhaustive de cela, regarder cette situation de près et s'y pencher.

Il n'y a eu aucune action d'entreprise par le gouvernement à cet égard. On a même, à plusieurs reprises, questionné le ministre des Finances à ce sujet et il n'a même jamais admis que pour lui c'était un problème. Donc, on part d'assez loin dans ce cas-là. C'est comme nier une réalité. Vous savez, dans la résolution de problè-

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mes, la première étape est d'admettre qu'il y a un problème. Donc, j'espère que mes collègues du gouvernement qui sont présents vont pouvoir sensibiliser le ministre au fait qu'il y a là une problématique importante à laquelle il faudra s'attarder. Il est sûr que notre Parlement peut passer à la pièce des conventions fiscales, une par une, lorsqu'elles sont modifiées et adoptées. Il va falloir en adopter d'autres à l'avenir, avec d'autres pays avec qui on peut tisser des liens économiques.

Dans le cas du Canada, on parle beaucoup de se tourner vers les marchés asiatiques. Un jour, on discutera également de conventions avec ces gens-là. Il faudra aussi se pencher là-dessus. Donc, il serait assez opportun, quelque part, pour des gens qui se préoccupent des vrais problèmes et qui disent se préoccuper des vrais problèmes, de dire: «Il y a là quelque chose qu'il faut regarder de près.»

(1320)

Il ne faut pas nier que cela peut devenir problématique financièrement, tout cela dans un contexte où on serre la vis de plus en plus sur les plus démunis de notre société, sous prétexte réel de finances publiques dans un état lamentable mais qui devient difficilement acceptable socialement quand on s'attaque toujours aux mêmes.

Je comprends que ce sont des dossiers complexes, pas simples à expliquer aux citoyens, mais c'est notre devoir de suivre.

Il y a même un député du Parti libéral qui, je lisais dans un article de journal, s'en prend à cette convention fiscale ou à d'autres conventions fiscales et à différentes actions de son gouvernement, soulevant des points à l'occasion légitimes, à l'occasion qui peuvent être débattus. Mais on voit que même à l'intérieur de leur rang, cela ne fait pas l'unanimité. Il y aurait intérêt à ce qu'on puisse discuter sérieusement de ce sujet.

Le Comité des finances pourrait être un endroit approprié, mais il ne faut pas que ça devienne simplement une opération de relais d'une patate chaude au comité pour que le ministre s'en débarrasse. C'est une situation sur laquelle il faudrait se pencher rapidement.

Nous sommes en deuxième lecture de ce projet de loi qui va aller au Comité des finances entre la deuxième et la troisième lecture. Sur cette convention, il y a un aspect dont le secrétaire parlementaire a parlé tantôt et sur lequel on va demander un certain nombre de précisions. C'est le fait qu'il y avait eu une modification en 1988 aux États-Unis qui faisait en sorte que le montant non imposable sur les successions pour des étrangers est passé de 600 000 $ à 60 000 $. Dans cette convention fiscale, on rétablissait le montant à 600 000 $ non imposables pour les successions qui appartiennent à des étrangers.

Comme aujourd'hui on corrige et ramène cela au seuil de 1988, il semble que la modification soit rétroactive. Il y a donc un certain nombre de cas où cela amènerait des déboursés parce qu'en même temps, on va permettre une déduction pour les montants payés en impôt sur les successions.

Là-dessus, il y a des éclaircissements techniques. Je ne suis pas sûr d'avoir cerné ce qu'étaient les effets de la disposition mais il nous fera plaisir d'éclaircir cela en comité et de voir davantage de quoi il s'agit. J'ai vu que le secrétaire parlementaire y a fait allusion comme étant une bonne mesure. Je sais que cela a été discuté aussi devant le Sénat. On pourra le faire au Comité des finances et éclaircir cela avec les fonctionnaires du ministère pour s'assurer que, si c'est fait de façon rétroactive, il y ait une certaine logique derrière cela et que ce ne soient pas des pertes de revenu importantes pour le gouvernement dont bénéficient des gens qui ont peut-être les moyens de se le permettre, de permettre l'imposition de ces montants-là.

C'est délicat. J'ai assez de difficultés. C'est difficile d'accepter cela quand on travaille de façon rétroactive. Cela devient une habitude de plus en plus coutumière dans les gouvernements et c'est assez dangereux. Quand on a la possibilité de modifier de façon rétroactive, oui dans certains cas ça peut être à l'avantage des gens, c'est plus souhaitable, c'est plus correct quand ça arrive, mais il y a des cas où c'est beaucoup moins à l'avantage des gens. On a déjà vécu cela, je me rappelle particulièrement au Québec avec l'ancien gouvernement de l'actuel chef du camp du non au Québec, qui avait fait une modification rétroactive assez importante qui avait été assez mal accueillie.

C'est difficile, parce qu'en planification financière pour les individus, on leur demande d'être de plus en plus responsables, de planifier leur retraite, etc., mais le gouvernement, bon an, mal an peut décider de changer les règles du jeu. Cette portée rétroactive d'une des dispositions des modifications de la convention nous semble un point qu'il faudra éclaircir lors des travaux en comité.

Pour conclure, je rappelle que c'est une convention fiscale qui n'est pas nouvelle. Ce sont simplement des modifications de conventions signées il y a maintenant 15 ans avec les États-Unis. C'est la troisième fois qu'on en arrive à des modifications. C'est normal, les choses évoluent dans le temps et cela nous permet d'ailleurs d'améliorer les relations économiques, particulièrement depuis 1988 où on a un traité de libre-échange avec les Américains et c'est une voie importante de commerce d'avenir pour le Québec et pour le Canada.

Je suis content de voir que du côté du gouvernement, lorsqu'on arrive à des choses concrètes en matière économique, c'est le gros bon sens qui prend le dessus et que ce n'est pas le discours politique qu'ils avaient tenu à l'égard des Américains l'an dernier en campagne électorale, mais c'est plutôt un aspect pragmatique de s'assurer que les gens d'affaires, de partout, du Québec ou du Canada, puissent faire des affaires pour s'assurer d'être le plus rentables possible et le plus efficaces, de contribuer à la croissance économique du pays.

(1325)

J'espère qu'ils adopteront la même attitude lors de la campagne référendaire au Québec, ce dont je doute un peu, à cause de leur intérêt partisan, mais on voit qu'au lendemain, c'est le gros bon sens qui prendra le dessus. L'économie est une chose, mais la politique en est une autre.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui en faveur du projet de loi S-9, qui modifie la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière

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d'impôts une troisième fois, comme les deux orateurs précédents l'ont mentionné.

À toutes fins utiles, cette mesure est déjà chose faite puisque ses dispositions ont fait l'objet d'un protocole signé par les représentants commerciaux des deux pays, le 17 mars 1995. Le protocole a donné lieu au projet de loi S-9, que le Sénat a approuvé le 3 mai 1995. Les députés de la Chambre des communes, en particulier les membres du Comité des finances, n'ont plus qu'à effectuer un dernier examen.

Fondamentalement, les conventions fiscales et les protocoles qui les modifient ont deux objectifs principaux: éviter la double imposition et prévenir l'évasion fiscale. Comme ils contiennent des dispositions qui diffèrent de celles de la Loi de l'impôt sur le revenu, ils ne peuvent s'appliquer que dans la mesure où nous leur donnons priorité sur les lois internes en faisant adopter des mesures législatives comme le projet de loi S-9 par le Parlement.

Je voudrais m'assurer que les députés libéraux comprennent bien ce que cela signifie. Pour que le Canada simplifie ses dispositions fiscales en matière de commerce avec les États-Unis, ses politiciens adoptent des mesures législatives, comme le projet de loi S-9, qui contournent la Loi de l'impôt sur le revenu si complexe et compliquée. Avec respect, je dois dire que c'est une bonne affaire. Les Canadiens se cassent la tête pour comprendre leurs formules T4 et T4A, et des expressions telles que « perte évidente », tandis que quelques représentants commerciaux s'assoient et signent un protocole fiscal qui n'est pas le moindrement assujetti à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le premier objectif de la plupart des conventions fiscales consiste à éviter la double imposition. Le projet de loi S-9 apporte des modifications importantes à cet égard, entre autres, des réductions bilatérales des taux de retenue d'impôt sur les dividendes, sur les intérêts et sur les redevances pour tenir compte des taux maintenant acceptés dans la plupart des pays, une exemption totale concernant la retenue d'impôt sur les paiements pour l'usage de la technologie américaine, un allégement pour les résidents canadiens de l'impôt sur les successions, une augmentation de l'exemption de l'impôt maximal sur les successions qui passe de 60 000 $ pour se situer entre 600 000 $ et 1,2 million de dollars américains.

Je me demande si, dans son prochain budget, le ministre des Finances appliquera des impôts sur les successions au Canada, ce qui rendra inutile cette partie du projet de loi.

En ce qui a trait à la double imposition, le projet de loi S-9 étend l'exemption de l'impôt américain au revenu gagné au moyen du REER, du FERR et du Régime de pensions du Canada.

Au chapitre de l'évasion fiscale, le projet de loi autorise la retenue des paiements versés au titre du RPC et de la SV aux résidents américains. La convention de 1984 permettait à l'État américain où vivait ces ex-résidents canadiens d'imposer uniquement de tels paiements. Nous pouvons maintenant retenir à la source l'argent touché illégalement.

Le projet de loi S-9 comporte également une disposition prévoyant une assistance mutuelle en matière de perception des impôts dûs par un citoyen d'un pays qui réside dans un autre.

Il s'agit de mesures très positives que notre parti appuie tout à fait. Je trouve cependant troublant de constater que nous pouvons accomplir ces changements au niveau international, mais non au niveau interne, chez nous. Ainsi, alors que nous pouvons nous entendre pour faire la chasse aux fraudeurs de l'impôt au nord et au sud de la frontière canado-américaine, le gouvernement actuel n'a rien fait pour faire la chasse à ceux qui se dérobent à des obligations comme celle de payer des pensions alimentaires d'une province à l'autre. Il y a là deux poids deux mesures.

On peut en voir un autre exemple dans les réductions et les taux des retenues d'impôt sur les dividendes, les intérêts et les redevances payés au Canada et aux États-Unis. Que dire de la persistance de la double imposition des dividendes payés au Canada? Il y a là deux poids deux mesures. Nos représentants commerciaux semblent pouvoir obtenir par la négociation ce que nos politiciens et nos représentants fédéraux et provinciaux ne réussissent pas à obtenir ici même.

Il faut nous demander pourquoi. C'est parce que des mesures législatives comme le projet de loi S-9 l'emportent sur la Loi de l'impôt sur le revenu. Elles n'y sont pas subordonnées. Il est peut-être temps que les Canadiens n'aient pas à y être assujettis non plus. Il faudrait peut-être l'abroger. Il est peut-être temps de nous en débarrasser complètement, de recommencer à zéro et bâtir une toute nouvelle base sur laquelle asseoir un régime fiscal simple, visible et équitable, comme on le propose avec le taux d'imposition uniforme.

(1330)

L'idée, en théorie, est certainement en accord avec l'époque. En pratique, on se trouverait au diapason de ce qui se fait aux États- Unis. Un protocole comme celui que le projet de loi vise à mettre en oeuvre semble résoudre tous nos problèmes. Beaucoup de représentants républicains aux États-Unis préconisent l'établissement d'un taux d'imposition uniforme. Ils préconisent d'y simplifier le régime fiscal. Ils veulent le rendre plus équitable, de sorte que les contribuables ayant le même niveau de revenu paient à peu près le même montant d'impôt. Ils préconisent de réduire les coûts élevés du recouvrement des impôts.

Ce qui m'exaspère, c'est que la majorité des Canadiens doivent faire appel à des comptables pour remplir leur déclaration de revenus. Nos sociétés doivent en faire autant. Les entreprises doivent calculer la TPS et produire une déclaration. En d'autres termes, les contribuables et les entreprises assument les frais d'imposition pour l'État, mais il en coûte tout de même 1,2 milliard de dollars à Revenu Canada pour percevoir nos impôts, et entre 400 et 500 millions de dollars à l'administration de la TPS pour faire les calculs. Ces coûts s'élèvent à près de 2 milliards alors que les contribuables et les entreprises font le travail. Nous pourrions abaisser ces coûts en appliquant un régime fiscal simplifié. Cela concorderait bien avec ce que nous faisons au moyen de protocoles comme celui qui fait l'objet du projet de loi S-9.

Cela est si évident et si clair que je me demande ce que le gouvernement peut craindre. Le député libéral de Broadview-Greenwood propose un impôt uniforme. On fait la sourde oreille depuis dix ans. J'ignore pourquoi. Comment se fait-il que les politiques, une fois qu'ils forment le gouvernement, ont peur d'instaurer un régime fiscal nouveau, clair et juste? Pourquoi ne pas demander aux représentants qui ont négocié l'accord de se présenter

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devant les comités permanents pour négocier un nouveau régime fiscal? Les entreprises et les contribuables ne s'en porteraient que mieux.

Nous devons dissocier, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, nos programmes sociaux et économiques, les séparer nettement et mettre en place un régime fiscal qui permette de percevoir les recettes nécessaires aux programmes que veulent les Canadiens, qu'il s'agisse de garderies, de soins de santé, d'éducation ou d'autres services. Il pourrait s'agir d'un mégaprojet que nous voudrions voir disparaître, mais le gouvernement maintiendrait vraisemblablement. Nous saurions alors quel doit être le taux. Nous saurions qui imposer. Les faits seraient évidents et nous pourrions saisir quelque chose. Il ne fait aucun doute que le moment est venu d'adopter un régime comme celui-là.

Puisque nous parvenons à nous entendre avec un autre État pour éviter la double imposition, pourquoi n'examinons-nous pas notre régime interne pour éviter la double imposition à l'intérieur même de nos frontières? Pourquoi agissons-nous si bêtement et cherchons-nous à garder le fardeau et les coûts du calcul de l'impôt sur le revenu, de même que le fardeau et les coûts du recouvrement d'impôts élevés?

Plus tard aujourd'hui, et encore demain, nous serons saisis d'autres projets de loi qui traiteront des taxes d'accise. Dans certains cas, les taxes seront réduites et, dans d'autres cas, elles seront accrues. Le projet de loi C-90 fera augmenter un grand nombre de ces taxes. Nous n'avons pas besoin de telles mesures. Les taxes et les impôts doivent être réduits, pas augmentés. Comme j'aurai l'occasion, dans des discours ultérieurs, de parler de l'impôt uniforme, je cesserai ici l'analogie avec les bons éléments du projet de loi C-9.

J'aperçois le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Je suis heureux de constater qu'il est assez bien disposé à examiner les avantages de l'impôt uniforme. Il n'a fait aucune promesse, mais c'est un bon départ. C'est un pas dans la bonne direction, car tous les Canadiens en profiteront.

En terminant, je répète que nous sommes en faveur du projet de loi S-9. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord avec le gouvernement qui refuse de négocier le même genre d'ententes à l'intérieur de notre territoire. Notre gouvernement ne peut pas continuer de sourire à nos voisins et de conclure de bons accords avec eux, tout en refusant de négocier des ententes similaires chez nous. Cela suscite des affrontements dans notre pays. Les partisans de la séparation luttent pour obtenir des pouvoirs. Au coeur de cette lutte se trouve le problème de l'imposition, qui devrait taxer et à quels niveaux, et de l'abolition du système de double imposition et du double emploi. Pourquoi ne pas dire aux Québécois que le gouvernement fédéral se retirera de tels et tels secteurs de compétence, qu'ils pourront gérer ces secteurs à leur guise et recouvrer prélever les taxes nécessaires. Voilà comment le fédéralisme fonctionne. Mais non, le gouvernement refuse d'agir ainsi.

(1335)

Les Canadiens ont grandement besoin de changements. Comme nous l'avons vu aujourd'hui, pour apporter des changements, il faut contourner la Loi de l'impôt sur le revenu ou ne pas en tenir compte. Si nous devions respecter les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu au cours de nos négociations avec d'autres États, nous ne parviendrions jamais à conclure d'accords, car personne n'y comprendrait quoi que ce soit.

Les contribuables du Canada, particuliers et sociétés, peuvent avoir recours aux services de comptables et d'avocats fiscalistes intelligents et très instruits, qui signeront au bout du compte une clause de dénégation de responsabilité du genre de celle-ci: «Nonobstant tous les conseils que je vous ai fournis, tout ce qui est là-dedans peut être vrai ou faux. Mon interprétation devrait être acceptée par Revenu Canada, mais si elle ne l'est pas, ce ne sera pas ma faute.» Ce sont eux qui remplissent nos déclarations de revenus. S'il y a des zones grises, Revenu Canada refuse l'interprétation du comptable. On doit alors payer, car si on ne le fait pas, on finit par verser le double d'intérêts. Au canada, un criminel a plus de droits que cela. Je ne veux pas revenir sur le projet de loi C-45, mais un criminel a plus de droits, au Canada, qu'un contribuable qui présente sa déclaration de revenu en retard.

Le gouvernement s'en prend arbitrairement à ses administrés. Cela entraîne des conflits entre les citoyens et les bureaucrates, ce dont nous pouvons nous passer. Nous n'avons pas besoin qu'on critique et qu'on maudisse le ministère. Nous pouvons simplifier et améliorer les choses en prévoyant tout bonnement un système d'imposition simple que tout le monde comprenne. Les contribuables cesseront alors de contester le traitement que leur réserve le ministère et les décisions qu'il aura prises. Nous n'avons pas besoin de toutes ces chicanes.

Bref, il est temps qu'on commence à prévoir, pour les Canadiens vivant au Canada, les mêmes règles et les mêmes taux que ceux régissant les Canadiens vivant à l'extérieur du Canada.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'étais sur le point de laisser la Chambre passer au vote, mais le député qui vient de parler m'a incité à dire quelques mots.

Certes, le projet de loi S-9 résulte évidemment d'un processus complexe découlant d'un traité fiscal conclu par le Canada et les États-Unis en mars 1995. Le Sénat en a rapidement fait une question très importante et lui a accordé la priorité sur nombre d'autres projets de loi. Il en a fait sa principale priorité et l'a adopté en mai avant l'ajournement de l'été. Maintenant, peu de temps après la rentrée, le gouvernement dit qu'il en fait lui aussi une priorité. Cette mesure fiscale passera avant une foule d'autres initiatives.

Je pourrais parler du niveau élevé du chômage auquel le gouvernement ne s'attaque pas. Je pourrais parler d'une foule de questions sociales, économiques et culturelles qui sont simplement passées sous silence. Le gouvernement dit qu'il doit, en priorité, apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu une modification qui profitera surtout à une poignée de familles comptant parmi les plus riches du Canada.

Car c'est de cela qu'il s'agit. N'y allons pas quatre chemins. Cette mesure fiscale ne profitera pas à beaucoup d'électeurs de Kamloops ou d'Okanagan-Shuswap. Et je pourrais nommer d'autres circonscriptions d'un bout à l'autre du pays.

Ce projet de loi a été rédigé et conçu pour répondre aux préoccupations d'une poignée de très riches familles canadiennes.

Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Finances l'a dit, c'est une question d'équité. Je suppose que, du point de vue du

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gouvernement, c'est vrai. Il faut modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à ce que les investissements américains de contribuables résidant au Canada ne soient pas doublement imposés. Tout le monde appuie la signature de conventions en matière d'impôt et la modification correspondante des lois fiscales.

Ici, c'est la façon de faire qui nous choque. Il est question des motifs derrière le projet de loi. Nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture. Nous parlons du principe. Le gouvernement et le Sénat ont jugé que la question était hautement prioritaire pour le Canada, qu'il fallait agir vite pour faciliter les transactions financières d'une poignée de familles canadiennes très riches. Je doute que ce soit là une haute priorité. Je ne crois pas que les Canadiens seraient prêts à dire que c'est une haute priorité.

(1340)

Je trouve très étonnant que mes vis-à-vis, y compris le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, aient le courage de prendre la parole à la Chambre pour dire que, s'il le faut, nous y mettrons des heures pour aider une poignée de familles canadiennes riches à payer moins d'impôts. Il y a là quelque chose d'immoral.

Pas étonnant que les Canadiens soient cyniques envers leur gouvernement. C'est le gouvernement formé des gens qui, il n'y a pas si longtemps, promettaient aux Canadiens d'abolir la TPS s'ils les portaient au pouvoir. Cette promesse a été faite d'un bout à l'autre du Canada, dans toutes les circonscriptions, dans le sud de la Colombie-Britannique, dans le sud de l'Ontario, au Québec et partout ailleurs. Les candidats libéraux disaient de les élire, qu'ils aboliraient la TPS.

La vice-première ministre a déclaré que si la TPS n'était pas abolie au cours de la première année du mandat, elle démissionnerait. Pour être juste, j'aimerais que nous puissions faire confiance à ces gens. Les Canadiens disent croire qu'ils disent la vérité. Lorsque mes amis de Toronto ont dit à leurs électeurs «élisez-moi et j'abolirai la TPS», les Torontois les ont crus.

Alléger le fardeau fiscal de l'ensemble des Canadiens n'est pas une priorité. Comme mon vis-à-vis le dit et je le crois, «ça viendra un jour». J'ai l'impression qu'ils ne vont abolir que le nom TPS et garder la taxe. Ils vont peut-être faire un peu d'harmonisation afin de pouvoir taxer encore plus de choses. Prenons l'exemple de l'Alberta. Cette province aura maintenant la chance de taxer tous les biens et services, qui ne sont pas taxés actuellement.

La TPS n'est pas une priorité, mais le projet de loi S-9 en est une. Je me demande combien de mes amis libéraux d'en face savent exactement ce que contient ce projet de loi et combien de Canadiens en bénéficieront. Les gens qui ont des revenus de 600 000 $ ou de 1 million de dollars provenant des États-Unis en bénéficieront. Combien de Canadiens cela représente-t-il?

M. Silye: Un pour cent.

M. Riis: Mon collègue de Calgary dit un pour cent. Je doute que ce soit un pour cent. Nous ne devrions pas accorder la priorité à une politique fiscale qui touche moins de un pour cent de la population canadienne.

Mon collègue de Calgary-Centre a soulevé un point valable. Il a dit que, la plupart du temps, lorsque nous essayons de changer la Loi de l'impôt sur le revenu, nous utilisons le processus normal, c'est-à-dire que le Comité des finances et divers sous-comités examinent les exemptions fiscales pour voir si elles sont avantageuses pour le Canada. Mon collègue de Toronto sait cela puisqu'il s'intéresse à ces questions depuis de nombreuses années. Est-ce que cela donne du bon? Souvent, après avoir fait une analyse coûts-avantages, nous nous apercevons qu'il n'en est rien. De temps en temps, le gouvernement élimine des exemptions fiscales ou ce que certains d'entre nous appellent des échappatoires fiscales. Même le ministre des Finances utilise le terme échappatoire fiscale de plus en plus souvent.

Nous nous demandons comment nous nous sommes endettés à ce point. Je sais qu'il ne semble pas y avoir de lien entre le projet de loi S-9 et le problème de la dette. Reconnaissons le fait que Statistique Canada nous a fait une grande faveur en 1991 en disant que 44 p. 100 de la dette fédérale accumulée provenait des exemptions fiscales, des échappatoires fiscales qui ont fait perdre au Canada des milliards et des milliards de dollars au cours des années.

Nous pouvons dire que certains de ces allégements fiscaux, de ces échappatoires fiscales ou de ces exemptions fiscales ont du bon; d'autres sont absolument inutiles, et certains sont discutables. Le Parlement et le gouvernement accordent-ils la priorité à un processus qui conduirait à l'élimination de certaines de ces exemptions fiscales, contribuant ainsi à réduire la dette accumulée et le déficit de notre pays? Est-ce à ce genre de processus que nous consacrons notre temps et nos énergies? Non. Nous consacrons notre temps et nos énergies au projet de loi S-9, dont seules quelques-unes des familles les plus riches du Canada bénéficieront. Nous enverrons cette mesure législative au Comité des finances pour qu'il l'étudie de façon approfondie afin d'en déterminer les avantages et les inconvénients.

Bref, reconnaissons ce que nous faisons ici aujourd'hui. Nous utilisons le précieux temps de la Chambre à un moment crucial de notre histoire économique, alors que 1,4 million de Canadiens sont sans emploi, que deux millions d'autres sont sous-employés et qu'un nombre encore beaucoup plus élevé de personnes occupent des emplois mal rémunérés et ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Pendant ce temps, le gouvernement estime que sa priorité est de s'occuper des problèmes d'impôt d'une poignée de familles bien nanties.

(1345)

Que fait-on des problèmes fiscaux des autres Canadiens, et notamment de ceux que connaissent les petites entreprises? Le député de Calgary-Centre affirme que ces gens sont empêtrés dans leurs déclarations d'impôt et qu'ils doivent avoir recours aux services de comptables, de conseillers ou de fiscalistes pour s'y retrouver dans des situations fiscales des plus simples.

14713

Compte tenu des problèmes importants auxquelles le Canada fait actuellement face, c'est à regret que nous participons au débat actuel, dont le sujet devrait figurer au bas de la liste de priorité. Le gouvernement soutient pourtant qu'il s'agit d'une priorité et nous sommes donc contraints de nous en occuper.

Je tiens cependant à dire que les députés du Nouveau Parti démocratique entendent voter contre le principe de ce projet de loi.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Kamloops pour son engagement à l'égard d'une réforme complète de l'impôt personnel et de l'impôt sur les sociétés. Comme lui et comme le député de Calgary-Centre, je suis d'avis que c'est une question à laquelle les Canadiens veulent que nous nous attaquions et espèrent que nous le ferons très prochainement.

Au cours des 90 prochains jours, le ministre des Finances va préparer un état budgétaire et le budget qu'il présentera au début du printemps. C'est l'occasion où jamais. C'est l'occasion où jamais pour la Chambre de s'attaquer à cette question très importante.

Je ne vais pas me lancer dans un long débat à ce sujet. Je ne pense pas que ce soit le moment. Je voudrais toutefois poser une question très précise au député de Kamloops. Pouvons-nous, au cours des 60 prochains jours, compter sur le député et le Parti démocratique pour voir avec nous si nous pourrions, dans un effort bipartite, arriver à nous entendre sur une série de mesures concernant la réforme de l'impôt des particuliers et de l'impôt sur les sociétés?

M. Riis: Monsieur le Président, je suis vraiment très heureux de répondre à cette question.

S'il y a une question qui irrite les Canadiens en ce moment, c'est bien notre régime fiscal injuste, inéquitable et partial, tant pour les sociétés que pour les particuliers. Une révision en profondeur s'impose. Les raisons de cet état de choses sont bien connues. Je soupçonne que nous ayons tous eu, à certains moments, à notre bureau, une cinquantaine d'électeurs voulant nous expliquer les problèmes que leur causaient le régime fiscal.

Je puis assurer à mon collègue de Broadview-Greenwood qu'il n'y a rien qui me ferait plus plaisir que de m'asseoir avec lui et avec d'autres pour examiner, dans un esprit non sectaire, toutes les dispositions du régime fiscal actuel et leur impact, tant positif que négatif, sur les Canadiens. Nous pourrions ensuite présenter une réforme fiscale globale qui rétablirait la justice du système. Ainsi, les gens considéreraient le régime fiscal comme un système juste pour eux et pour les autres, un système qui ne privilégie personne.

(1350)

Je sais que certains de mes amis défendent avec enthousiasme l'idée d'un impôt uniforme. Je ne suis pas sûr de ce qu'ils entendent par «impôt uniforme», parce que cela peut prendre plusieurs sens, comme mon collègue de Broadview-Greenwood l'a expliqué dans le livre qu'il a écrit et comme d'autres l'ont confirmé. C'est tout de même quelque chose à envisager, au nombre des diverses possibilités et propositions qu'on nous a faites pour l'établissement d'un régime fiscal plus juste. Au moins, le livre le plus populaire dans les librairies, au temps des fêtes, ne serait plus intitulé Comment éviter les impôts.

De nos jours, dans les librairies du Canada, peu importe lesquelles, on trouve toujours, bien en évidence, une multitude de livres et de revues sur les moyens de réduire ses impôts. Ces livres sont populaires parce que tous les Canadiens, qu'ils soient du milieu des affaires ou non, savent que le régime fiscal est injuste.

Un seul exemple suffira à donner la mesure de l'injustice du régime. Les services de vérification de Revenu Canada nous ont appris que, pour chaque dollar consacré à une procédure de vérification, ils récupéraient 6 $. Ce ne veut pas dire nécessairement que tous les contribuables enfreignent la loi, mais c'est certain qu'ils protègent leurs intérêts. Autrement dit, quand une disposition n'est pas très claire, ils l'interprètent à leur avantage. Le résultat, c'est que notre pays perd des milliards de dollars qu'il devrait normalement percevoir. Mais les gens protestent à leur manière contre un régime fiscal vague, ambigu, partial et inéquitable.

N'oublions pas que la meilleure façon pour les gens de protester, c'est d'encourager l'économie paralèlle. Quelles sont les pertes de ce côté? Les spécialistes nous diront qu'entre 40 et 160 milliards de dollars sont perdus chaque année parce que les transactions au noir ne sont pas enregistrées et donc pas taxées.

Par conséquent, c'est avec enthousiasme que je réponds oui à mon collègue. Oui, je serai disposé, avec tout l'appui de mon parti, à participer à toute entreprise de conception d'un régime fiscal plus juste que celui que nous avons maintenant.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais demander au député de Kamloops s'il estime que le système fiscal actuel est équitable? À son avis, les impôts sont-ils trop élevés? Que pense-t-il du niveau actuel des dépenses publiques?

M. Riis: Monsieur le Président, je veux répondre à mon ami. Il fait sans doute un peu de politique, mais ses questions méritent une réponse sérieuse de ma part.

Comment avons-nous accumulé une telle dette? Cinquante pour cent de celle-ci est le résultat direct des intérêts composés et de notre politique de taux d'intérêts élevés. Quarante-quatre pour cent de notre dette accumulée est le résultat d'exemptions fiscales. Six pour cent de la dette est le résultat des dépenses publiques.

Reconnaissons que dans certains domaines nous avons trop dépensé mais, à mon avis, dans d'autres domaines nous n'avons pas assez dépensé. Nous devrions investir pour encourager les gens à retrouver un travail productif. Reconnaissons que le meilleur programme social est celui qui permet aux gens d'avoir un travail décemment rémunéré.

14714

Le vice-président: Le temps de parole du député est expiré. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité législatif.)

Le Président: Chers collègues, comme il est presque 14 heures, conformément à l'article 35 du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

14714

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, GFI Control System Inc., qui est situé dans ma circonscription de Waterloo, est le premier concepteur, fabricant et fournisseur de systèmes perfectionnés d'alimentation des automobiles au gaz naturel et au propane, dans le monde. GFI détient la certification de qualité ISO 9001, si convoitée, pour l'ensemble de ses installations.

Les produits de GFI sont maintenant exportés aux États-Unis et dans plus de dix autres pays, et vendus à des douzaines de fabricants de matériel original qui se convertissent aux combustibles de remplacement.

Du fait de la législation américaine et du projet de loi S-7 au Canada, GFI s'attend à une augmentation des ventes et donc à créer de nouveaux emplois. Pour répondre à cette croissance éventuelle, GFI agrandit ses installations. Cette expansion aura plusieurs avantages. Les nouvelles installations, améliorées, accéléreront le développement de technologies de pointe pour les marchés du monde entier. Elles permettront aussi à la société d'exploiter son propre laboratoire de contrôle des émissions. Elles lui donneront également la possibilité de fournir une formation plus poussée aux concessionnaires et aux techniciens. Le centre créera 50 nouveaux emplois.

Le succès de GFI est une bonne nouvelle pour les Canadiens, l'environnement et le Canada. À tous les gens qui travaillent pour GFI, nous adressons nos remerciements et nos sincères félicitations.

* * *

[Français]

LA RÈGLE DE LA MAJORITÉ SIMPLE LORS DE RÉFÉRENDUMS

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, en juillet 1948, à peine 52 p. 100 des électeurs terre-neuviens acceptaient de se joindre à la fédération canadienne par référendum. En novembre 1994, 52 p. 100 des Suédois ont approuvé l'adhésion de leur pays à l'Union européenne. Deux semaines plus tard, la Norvège rejetait cette même union à 52 p. 100 des voix. Et en France, l'Accord de Maastricht a passé avec 50,9 p. 100.

En fait, la règle de la majorité simple lors des référendums est universelle, parce qu'elle est la seule qui est démocratique. L'opposition officielle avait raison de le rappeler au premier ministre cette semaine, comme l'a fait hier, à Washington, Robert Bourassa. Le seul qui ne reconnaît pas ce droit aux Québécois est le premier ministre du Canada qui devrait pourtant connaître cette règle démocratique élémentaire.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME DU GOUVERNEMENT

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour attirer l'attention sur une faiblesse du programme du gouvernement, un programme qui est si mince que même les proches parents du leader du gouvernement à la Chambre auraient du mal à y trouver de l'intérêt.

Ce programme, qui n'est qu'un brouet on ne peut plus clair, crée un vide considérable en matière de leadership. Les provinces cessent de voir en Ottawa une force de changement social. Les particuliers cessent de voir dans le fédéral un catalyseur de création d'emplois et de croissance économique. Tout le pays perd confiance dans le gouvernement fédéral comme source d'idées nouvelles et innovatrices.

Les réformistes ne vont pas attendre ce gouvernement plus longtemps. Il est temps que l'on mette un peu de viande dans cette soupe. Plus tôt aujourd'hui, le Parti réformiste a fait le premier pas vers la définition d'un programme national de réformes.

Depuis notre arrivée à Ottawa, nous avons agi comme l'opposition officielle de fait. Malgré tout, le silence des libéraux a continué sur d'importantes questions nationales, ce qui nous a convaincus que nous devions maintenant agir aussi comme le gouvernement de fait. Comme les Canadiens le verront, c'est le rôle que nous sommes prêts à jouer.

* * *

LES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, hier, le CN a mis à pied 266 employés des ateliers du CN de ma circonscription. Combien vides de sens nous semblent maintenant les promesses des libéraux concernant les emplois et le statut de Winnipeg comme centre du transport ferroviaire.

Les travailleurs sont mis à pied afin que la situation financière de la société soit plus agréable en vue de sa privatisation. Le gouvernement nous dit maintenant qu'il n'essaiera pas de vendre le CN avant le référendum. Dans la région que je représente, nous sommes encore d'avis qu'il n'est pas du tout nécessaire de vendre le CN.

Je peux vous dire que les gens font aussi d'autres commentaires à ce sujet, monsieur le Président. Ils se demandent pourquoi Montréal est assurée de conserver le siège social de la société CN une fois celle-ci privatisée, tandis que tout ce qu'on assure à Winnipeg, ce sont des mises à pied et encore des mises a pied. De l'avis de mes

14715

électeurs, le siège social du CN devrait se trouver dans l'ouest du Canada, là où se produit la majeure partie du trafic ferroviaire.

Le gouvernement devrait à tout le moins indiquer qu'il révisera l'obligation qu'il a faite aux sociétés d'État privatisées, comme Air Canada et bientôt le CN, de maintenir leurs sièges sociaux à Montréal, surtout si le vote s'oriente du mauvais côté le 30 octobre. Les Canadiens, j'en suis convaincu, veulent que les sièges sociaux des sociétés d'État canadiennes privatisées soient situés au Canada.

* * *

(1400)

M. TERRY PUHL

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un athlète canadien exceptionnel et à la collectivité qui a célébré ses exploits.

Le 14 septembre, la municipalité de St. Marys, futur site du temple de la renommée du base-ball canadien, a reçu et fêté le vétéran Terry Puhl, membre de la Ligue majeure de base-ball depuis 15 ans.

Terry, originaire de Melville en Saskatchewan, a joué pendant 14 de ces 15 saisons pour les Astros de Houston et sa moyenne au bâton est de 280. Il est aussi reconnu comme un joueur de défense remarquable et il détient le record des ligues majeures en ce qui concerne le pourcentage de réussite au champ, soit .993.

Il n'a commis aucune erreur durant six de ses quinze saisons et il en a commis seulement 19 durant toute sa carrière. Terry Puhl sera le premier joueur à être intronisé au nouveau temple de la renommée et musée du base-ball de St. Marys.

Cette collectivité visionnaire et enthousiaste de 5 000 personnes seulement a entrepris la construction d'un ensemble immobilier de 8,7 millions de dollars, qui servira de vitrine à l'histoire et aux héros du base-ball canadien.

Je félicite les gens de St. Marys pour leur travail et leur dévouement à cet objectif et je leur souhaite tout le succès possible.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, Sarah Balabagan, âgée de 16 ans, risque la peine de mort dans les Émirats arabes unies pour avoir poignardé son employeur à mort.

Au mois de juin, elle a été condamnée à une peine d'emprisonnement, mais on l'a dédommagée pour le viol qu'elle avait subi aux mains de son employeur.

Samedi dernier, nous avons été frappés de consternation en apprenant que sa peine d'emprisonnement avait été commuée en une peine de mort. Cela nous rappelle l'exécution hâtive, il y a six mois, à Singapour, d'une autre bonne d'enfants philippine, une exécution qui a été jugée injuste au terme d'une enquête ultérieure, mais hélas trop tard.

C'est pourquoi j'exhorte le Parlement à intervenir, au nom de Sarah, pour qu'elle ait droit à un examen judiciaire en règle et impartial de son cas.

Voilà longtemps que le Canada fait grand cas de la vie humaine et défend les droits des femmes dans le monde, le thème de la Conférence des femmes qui s'est tenue sous les auspices des Nations Unies à Beijing. Qui sait, le poids du Canada fera peut-être pencher la balance en faveur de la vie sauve de cette jeune femme.

Grâce à l'intervention rapide du Canada, ce n'est pas seulement la vie d'une jeune femme qui sera sauvée, mais également celle de toutes les femmes du monde.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai proposé l'idée d'une assemblée sacrée pour examiner les questions autochtones dans une perspective spirituelle. Cette assemblée réunirait des chefs spirituels, autochtones et non autochtones, dans un esprit d'apaisement et de réconciliation.

Je suis heureux de signaler à la Chambre que j'ai reçu des réponses positives d'églises, de chefs spirituels, de communautés, de groupes nationaux, ainsi que de mon collègue, le ministre des Affaires indiennes. Nous formons actuellement un groupe de travail.

Je conçois cette assemblée comme une tribune où l'on pourra faire montre de sagesse spirituelle dans l'étude des questions autochtones et comme une tribune où il sera possible d'oeuvrer à la réconciliation des communautés autochtones et non autochtones au Canada.

Cela est indispensable si nous voulons que le Canada panse ses plaies et se rétablisse à tout jamais. Je sais que, dans cette enceinte, nombreux sont ceux qui ont foi en notre Créateur qui nous guide et nous soutient dans nos travaux parlementaires. C'est au nom de cette foi que j'exhorte tous mes collègues de la Chambre à souscrire à cette initiative.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la tournée des Québécoises pour le oui aura permis à des milliers de femmes de s'informer sur les enjeux du référendum à venir: d'un côté, un régime fédéral qui considère les chômeurs et les assistés sociaux comme des paresseux et où l'éducation supérieure sera réservée aux riches; de l'autre, un Québec souverain où les femmes pourront participer au défi d'une société moderne, respectueuse de leurs besoins et de leurs priorités.

Pour les femmes souverainistes de plus en plus nombreuses au Québec, l'histoire a clairement démontré que le fédéralisme est devenu un obstacle à l'épanouissement collectif. Ce ne sont certainement pas les politiques de ce gouvernement qui risquent de les faire changer d'idée.

14716

Ce que les Québécoises veulent par-dessus tout, c'est un projet de société qui réponde enfin à leurs aspirations. Le camp du changement leur en propose un. Pour les femmes, la souveraineté est un outil de changement social qui permettra la réalisation de tous leurs espoirs.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs de tout l'ouest du pays sont exaspérés de voir de quelle façon lamentable le gouvernement procède aux rachats relatifs à la subvention du Nid-de-Corbeau. Les agriculteurs qui ont diversifié leur production n'ont pas droit aux indemnités.

(1405)

La Société du crédit agricole et les banques manquent à leur promesse de laisser une part équitable de cet argent aux producteurs. Le gouvernement est incapable d'améliorer l'efficience du système de transport et de manutention du grain. De plus, il pénalise les producteurs biologiques parce qu'ils commercialisent et transportent leur propre grain. Les producteurs canadiens de boeuf sont constamment confrontés à des importations arbitraires de boeuf de l'étranger.

Depuis deux ans, on nous promet, mais en vain, une loi sur les cultures spéciales. Au lieu d'encourager l'industrie, le gouvernement accule à la faillite les petites usines de nettoyage des semences en appliquant une réglementation toujours plus lourde.

Pendant que le gouvernement consacre toutes ses énergies au référendum, les agriculteurs sont forcés de constater qu'on fait fi de leurs problèmes. Il est devenu clair qu'ils n'ont rien à attendre du menu législatif extrêmement mince des libéraux.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été surpris de lire dans l'édition de ce matin du Daily News que le député de Fraser Valley-Ouest n'allait pas déménager dans la région de l'Atlantique. Il s'est demandé qui pourrait bien vouloir se présenter dans cette région.

Il y a 32 députés à la Chambre qui travaillent très dur tous les jours, et ce, depuis des années, pour représenter les véritables préoccupations des vrais gens de l'Atlantique.

Le député a reconnu lui-même qu'il ne voulait pas tenir des propos trop durs, car il savait qu'ils seraient cités dans les journaux. Cela prouve une fois de plus que le Parti réformiste n'agit que par intérêt politique. Le troisième parti essaie de marquer des points aux dépens des Canadiens de l'Atlantique, mais les gens de la région méritent mieux.

Le chef du Parti réformiste a déclaré, cette fin de semaine, qu'il allait veiller à ce que le secteur de la pêche demeure une préoccupation nationale. C'est le même homme qui a dit aux Canadiens de la région de l'Atlantique que ce secteur était bel et bien mort. Nous ne sommes pas dupes. Nous savons très bien que le Parti réformiste essaie simplement de se faire du capital politique. C'est une chose de vouloir faire les premières pages, mais c'en est une autre de vouloir vraiment régler les problèmes qui assaillent quotidiennement notre région. C'est sur ce point que le Parti réformiste échoue lamentablement. Son programme n'a rien de rassurant pour les Canadiens de la région de l'Atlantique.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est le meilleur pays au monde pour sa qualité de vie. En outre, il se classe au deuxième rang parmi les pays riches.

En tant que Canadiens, les habitants du Québec partagent déjà cette chance. Pourtant, les séparatistes leur promettent davantage. Que peuvent-ils vouloir dire par là? Qu'y a-t-il de mieux que le meilleur?

Les gens du Québec doivent examiner attentivement les promesses qu'on leur fait. La vérité, c'est qu'une victoire du camp du oui ne garantit absolument rien aux Québécois. Le dollar canadien, un partenariat économique et politique, la citoyenneté canadienne: rien ne serait acquis.

Les Québécois et leurs ancêtres ont participé au dur labeur et à la vision qui ont mené à l'édification de notre grand pays. Ils ne doivent pas perdre leurs intérêts dans son avenir. Leurs enfants méritent le droit qu'ils ont acquis à la naissance, la citoyenneté canadienne.

* * *

[Français]

L'UTILISATION D'UNE MONNAIE COMMUNE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, le débat entourant l'utilisation, par un Québec souverain, de la monnaie canadienne peut trouver un éclairage intéressant auprès de l'histoire récente des Républiques tchèque et slovaque. Ces deux nouvelles républiques avaient convenu entre elles de partager une monnaie commune pendant une période transitoire minimale de six mois, suite à leur séparation. Trente-neuf jours plus tard, ce bel objectif s'est cruellement heurté aux craintes et à l'insécurité des détenteurs de capitaux qui ont massivement transféré leurs avoirs dans d'autres pays.

La nouvelle République slovaque n'a disposé que de trois jours pour imprimer sa propre monnaie et ainsi mettre fin à la fuite massive de capitaux. Aujourd'hui encore, la monnaie de la Slovaquie, le plus petit et vulnérable des deux nouveaux États, vaut 12 p. 100 de moins que la monnaie tchèque.

En se séparant du Canada, un Québec souverain deviendrait lui aussi très très vulnérable à ces fuites massives de capitaux. Est-ce que l'aventure séparatiste vaut vraiment le prix qu'on devra payer? La réponse est non, monsieur le Président.

* * *

BOMBARDIER INC.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, les hauts dirigeants de Bombardier effectuent un véritable tordage de bras pour inciter les cadres de l'entreprise à s'impliquer pour le camp du non et à contribuer financièrement.

14717

Une telle pratique est inacceptable dans un processus démocratique. Il semblerait que le chef de file, M. Laurent Beaudoin, n'ait pas appris de ses erreurs de 1992, alors qu'il avait violé la Loi référendaire en faveur du camp fédéraliste lors du référendum de Charlottetown. On constate qu'il faut très peu de respect pour la démocratie et la liberté de choix pour agir ainsi.

(1410)

Ce qu'il y a de plus inquiétant, c'est de constater que le Conseil privé, dans un document distribué aux entreprises et intitulé Businesses and Unity: Issues and Ideas encourage les dirigeants d'entreprises à embrigader leurs cadres dans cette croisade.

Chez Bombardier, il semble qu'on ait suivi les directives du Conseil privé à la lettre. Pour nous, ces pratiques sont inacceptables et ceux qui s'y livrent devraient s'interroger sur leur façon d'agir.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens demandent: pourquoi notre système de justice ne nous protège-t-il pas?

En Colombie-Britannique, une fillette de dix ans a été kidnappée de chez elle et assassinée. À Calgary, une quatrième femme a été tuée en sept semaines. Le ministre de la Justice refuse toujours d'engager un débat sur la peine capitale. À Montréal, une guerre de motards coûte la vie à d'innocentes victimes.

Le ministre de la Justice prend prétexte de la charte des droits pour ne pas agir. Les meurtriers peuvent bénéficier d'une libération conditionnelle 15 ans seulement après avoir obtenu une peine d'emprisonnement qui est censée être à perpétuité. Pourtant, le ministre n'a pas supprimé du Code criminel cette échappatoire lâche.

Le ministre de la Justice consacrera des millions de dollars à un registre sur les armes à feu, mais ne fait rien pour établir un registre efficace des agresseurs sexuels connus qui s'en prennent à des enfants.

Au Canada, nous ne devrions pas craindre pour la sécurité de nos enfants et la nôtre. Le Parti réformiste a un programme clair et précis pour parer à la faible réaction des libéraux devant les préoccupations liées à la justice. Il est temps dès maintenant de rendre le Canada plus sûr.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs semaines, mes électeurs de Carleton-Charlotte me demandent constamment de transmettre un message à la Chambre et au gouvernement auquel j'appartiens. Ce message vise à exprimer notre attachement et notre respect envers nos frères et soeurs du Québec ainsi que notre espoir qu'ils demeurent au sein de notre pays, qui permet la meilleure qualité de vie au monde, le Canada.

Cependant, mes électeurs tiennent aussi à inviter le gouvernement à continuer d'accorder la première priorité au programme de création d'emplois et à la croissance économique.

Nous avons réalisé des progrès, mais il reste beaucoup de chemin à parcourir et beaucoup de travail à abattre. Une croissance économique continue et des emplois pour nos enfants et nos petits-enfants revêtent une importance primordiale pour mes électeurs de Carleton-Charlotte et, en fait, pour tous les Canadiens.

J'incite mon gouvernement à faire en sorte que le programme de croissance économique et de création d'emplois, programme dont il est l'auteur, se poursuive et profite à tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LES ENTENTES ÉCONOMIQUES

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes ne peuvent plus faire croire à la population du Québec qu'ils feront mettre tous les pays étrangers à genoux, comme ils l'ont dit la semaine dernière à l'égard de l'Ontario, quand viendra le temps de négocier des ententes économiques.

Contrairement à ce qu'ils prétendent dans leur projet référendaire, un Québec séparé ne pourra pas adhérer automatiquement à l'Accord de libre-échange nord-américain. Cette prétention qu'ils affichent, et surtout le chef de l'opposition, vient d'être contredite par un expert américain qui a participé aux négociations sur le libre-échange.

Ce dernier déclare que l'accession d'un Québec souverain ne se ferait pas de façon automatique et que les négociations risqueraient d'entraîner la réouverture de dossiers chers aux Québécois comme la culture, la mise en marché de produits agricoles et même notre patrimoine hydroélectrique, Hydro-Québec.

En conclusion, le projet séparatiste des bloquistes ne sert pas les véritables intérêts du Québec et c'est pourquoi ils entendront un non retentissant, le 30 octobre prochain.

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement se montre très timide et ne fait rien afin d'améliorer ses chances de ne pas commettre d'erreurs.

Au moment où tous les regards sont braqués sur l'équilibre délicat du pouvoir entre Ottawa et les provinces, surtout le Québec, le gouvernement poursuit son programme pauvre et sans consistance.

Où en sommes-nous en ce qui concerne la promesse d'un Parlement plus sensible aux voeux de la population et plus démocratique? Même si le gouvernement est paralysé par la question du Québec, les Canadiens se demandent ce qui est arrivé aux votes libres qui avaient été promis. Il y a au moins neuf infortunés

14718

libéraux et une multitude de Canadiens qui sont profondément déçus que cette promesse du livre rouge n'ait pas été tenue.

Pourquoi les Canadiens élisent-ils et paient-ils des députés totalement soumis à leurs maîtres politiques et incapables de parler au nom de leurs électeurs et de se prononcer comme ces derniers le leur demandent?

J'encourage les Canadiens à tenir bon. Il est possible de jeter dehors les libéraux, et le Parti réformiste est prêt à faire le nécessaire pour que le Parlement applique les principes démocratiques auxquels les Canadiens adhèrent.

______________________________________________

14718

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LE CENTRE OPÉRATION UNITÉ

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le Conseil privé a bien pris soin de soustraire à la connaissance du public les trois quarts d'un document destiné à la ministre du Travail. Le texte, qui semble décrire les activités du centre Opération unité, a été obtenu par l'opposition en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je dis «semble», car le gouvernement a blanchi la plupart des pages avant de les transmettre au commissaire à l'information. Même la table des matières est secrète. Monsieur le Président, il faut le faire!

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-il donner des leçons de transparence au gouvernement du Québec, alors qu'il garde secrets les trois quarts d'un document du Conseil privé sur les activités du centre Opération unité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le gouvernement rend public ce qu'il est nécessaire de rendre public. Il y a certains éléments, pour les fins d'opération du gouvernement, qu'on ne rend pas publics. Et le Conseil privé, en ce qui a trait au référendum et au problème national auquel le pays face à ce moment-ci, est en opération tous les jours.

Alors, vous pouvez vous rendre compte que les informations ou les avis qu'il donne au gouvernement canadien sont très efficaces pour garder le pays uni.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demande au premier ministre ce qu'il y a de si secret dans les activités du centre Opération unité-informations qui apparaissent dans le document en question-pour que l'on en fasse un véritable secret d'État. Que veut-on cacher aux Québécois? C'est la question qui se pose.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les activités et les communications entre les ministres dans un cabinet sont de nature privilégiée. On donne le plus possible à la presse et au public, mais il y a des éléments de discussion dans un gouvernement qui demeurent privilégiés entre les membres de l'administration. Il n'y a rien de cynique là-dedans, d'autant plus qu'il s'agit d'une campagne ouverte.

Nous sommes très ouverts, et c'est l'opposition qui a le fardeau de la preuve et doit dire pourquoi les Québécois devraient se séparer du Canada. Nous, ce que nous avons à dire tout simplement, c'est que nous qui défendons le Canada, nous défendons une histoire vieille de plus de 125 ans qui est considérée dans le monde comme une très grande histoire du progrès politique d'une ancienne colonie qui est devenue l'un des pays modèles dans le monde.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la question est très simple: Pourquoi le gouvernement cache-t-il les trois quarts d'un document sur le dossier le plus chaud de l'heure, celui du référendum au Québec? Comme le premier ministre dit qu'il s'agit d'une campagne ouverte, je vais lui donner l'occasion de la montrer, cette ouverture, puisque le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré, en février dernier, que la plus grande partie des montants injectés dans Opération unité serviraient à financer des études sur la suppression des chevauchements.

Alors, comment le premier ministre peut-il justifier que le Conseil privé n'ait pas rendu publiques ces études, qui ont été réalisées et commanditées avec les fonds publics?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mai dernier, j'ai écrit au président du Comité permanent de la Chambre des communes pour lui donner la liste complète de tous ceux qui travaillaient dans le Groupe de l'unité pour leur donner leurs fonctions et pour donner le budget.

À ce moment-là, j'ai indiqué également que tant que la date du référendum ne serait pas connue, il serait sûrement possible qu'on dépense plus que les 2,5 millions de dollars qui étaient inscrits dans le Livre bleu.

Ce qui est arrivé depuis ce temps-là, c'est que, du côté du Parti québécois, on a déjà dépensé plus de 22 millions. Ces dépenses, elles, ne sont pas entrées dans les dépenses du gouvernement du Québec comme dépenses du référendum.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je vais reprendre la question du chef de l'opposition, bien simplement.

Le ministre accuse un autre gouvernement de dissimuler des études qui sont pourtant rendues publiques à intervalles réguliers. La question qu'on se pose et qu'on lui pose est la suivante. Il nous annonçait que la plupart de l'argent du centre Opération unité servait à faire des études sur les fameux dédoublements extrêmement coûteux dans le système fédéral canadien.

(1420)

La question qu'on lui pose est celle-ci: S'il est transparent, ces études qui ont fait l'essentiel des dépenses de cette organisation, où sont-elles? Faites-les connaître, s'il vous plaît, monsieur le ministre.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'avais indiqué à ce moment-là que les membres du Groupe de l'unité avaient été recrutés pour faire des analyses sur la situation du gouvernement, qui sont visiblement des

14719

analyses dont une partie peut être donnée au public, mais dont une partie, clairement, sont des analyses pour ceux qui prennent des décisions et qui, de par leur nature même, sont des confidences à ceux qui prennent des décisions.

Mais ce qui est beaucoup plus important, c'est la distinction entre les études qui ont été cachées, qui sont des études qui avaient été données à un institut séparé, et le gouvernement du Parti québécois, sous le ministre de la Restructuration, a refusé de rendre publique l'étude de M. Mathews, à moins que M. Mathews supprime des paragraphes dans son étude. Ça c'est un contrôle de l'information, ce que nous nous ne faisons pas.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas si le ministre des Affaires intergouvernementales aurait la gentillesse de nous dire quels sont les critères, selon lui, à partir desquels des études peuvent être gardées confidentielles, et d'autres rendues publiques.

Dans un premier temps j'aimerais qu'il nous le dise, et dans un deuxième temps, comme explique-t-il que lui peut décider de garder toutes ces études cachées et qu'il se permet de commenter les agissements d'un autre gouvernement qui n'a vraiment pas de leçon à recevoir de lui?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est clair qu'il y a une différence entre des analyses qui sont des analyses de stratégie, qui existent chez le Bloc québécois comme chez le Parti québécois, et qui sont clairement des analyses qui sont pour les preneurs de décisions, comparées à des études qui sont faites pour être révélées au public, faites par des instituts scientifiques et qu'on publie parce que c'est l'institut qui est garant de leur valeur.

Ce que le Parti québécois a fait est inacceptable, et c'est reconnu au complet, c'est-à-dire qu'ils ont empêché que des études soient rendues publiques parce qu'elles contenaient des conclusions avec lesquelles ils n'étaient pas d'accord.

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas un seul fédéraliste à la Chambre qui ne veuille pas vaincre le Bloc et ses alliés séparatistes au référendum et en finir, une bonne fois pour toutes, avec cette sempiternelle question.

Pour cela, il faudra recourir à des idées meilleures et à des tactiques plus audacieuses que celles adoptées jusqu'à maintenant par les gardiens traditionnels de l'unité nationale.

Ma question s'adresse au premier ministre. Dans quelle mesure consulte-t-il et fait-il participer les fédéralistes hors Québec lorsqu'il s'agit d'améliorer la réaction du gouvernement fédéral au référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je m'entretiens de temps à autre avec des premiers ministres provinciaux et d'autres personnes qui m'appellent pour discuter de la question et faire des propositions. J'invite quiconque estime pouvoir apporter une contribution à téléphoner ses bons conseils à mes collaborateurs ou à moi-même.

Beaucoup de hauts fonctionnaires provinciaux et de représentants du secteur privé m'ont appelé, à plusieurs reprises, pour me demander comment nous pourrions nous assurer que notre pays reste uni. J'accueille volontiers les propositions et l'engagement de tant de personnes, au Québec comme à l'extérieur du Québec, qui veulent seulement travailler fort pour que notre pays demeure uni et que nous puissions enfin nous occuper des vraies questions: créer des emplois, assurer une bonne administration et offrir un véritable avenir aux jeunes de notre pays.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis persuadé que le premier ministre mène des consultations, mais je me demande s'il entend et assimile les conseils qu'on lui donne.

Par exemple, les députés réformistes viennent en grande majorité de l'Ouest. Ce que l'Ouest souhaite à cet égard-et il en est question depuis une dizaine d'années-c'est non seulement l'unité nationale, mais le règlement de la question, une position fédéraliste claire, la dénonciation du bluff séparatiste et un fédéralisme amélioré et décentralisé comme solution de rechange au statu quo.

Que fait le premier ministre pour intégrer à la démarche fédérale ces éléments que sont le règlement de la question, une position fédéraliste claire, la dénonciation du bluff séparatiste et un fédéralisme amélioré, comme le réclament les Canadiens de l'Ouest et beaucoup d'autres Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens de l'Ouest, comme tous les autres Canadiens, veulent un bon gouvernement fédéral qui accomplisse bien son travail.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Ils savent pertinemment que je suis très rarement applaudi à la Chambre par le Bloc québécois. On ne peut en dire autant de vous.

J'estime que nous nous efforçons vraiment de veiller à ce que les aspirations de tous soient satisfaites. Par exemple, le ministre des Relations fédérales-provinciales parle du travail qu'il accomplit non seulement auprès du gouvernement québécois, mais auprès de tous les autres gouvernements provinciaux pour en arriver à mettre fin au double emploi. Il faut en discuter avec tous les gouvernements provinciaux. Des provinces souhaitent nous voir quitter certains champs d'activité, alors que d'autres n'y tiennent pas parce qu'elles n'ont pas les moyens de s'en occuper elles-mêmes.

La province de l'Alberta est plus riche que les autres provinces. Nous, du gouvernement fédéral, devons nous assurer que les régions les plus pauvres du Canada bénéficient de la même qualité de services que celle que les Albertains ont la bonne fortune de pouvoir se payer.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout ce qu'on propose jusqu'à maintenant à l'égard de ces questions, c'est la façon traditionnelle de gérer l'unité nationale adoptée, souvent par les mêmes personnes, depuis 32 ans.

14720

Où cela nous a-t-il menés? À l'échec de deux accords constitutionnels. À deux référendums sécessionnistes en 15 ans. À la création de deux partis nettement séparatistes au Québec. La façon traditionnelle de gérer l'unité nationale ne fonctionne pas.

C'est pourquoi il nous faut de nouvelles idées. Celles de l'Ouest sont le règlement de la question, une position fédéraliste claire, la dénonciation du bluff séparatiste et un idéal meilleur.

Au lieu de faire fi de ces éléments ou, pire encore, de dire qu'ils témoignent d'un manque de loyauté à l'égard du Canada, pourquoi le premier ministre ne les intègre-t-il pas à la stratégie référendaire fédérale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député est malvenu de citer l'échec de l'Accord de Charlottetown, auquel il s'est opposé, alors que les gouvernements de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et d'autres provinces l'appuyaient. Ne vous en prenez qu'à vous-mêmes, pas à nous! Vous êtes de ceux qui ont fait campagne contre nous.

En ce moment, il me semble que le fardeau de la preuve revient maintenant aux personnes qui veulent séparer le Québec du Canada. Le chef du tiers parti devrait s'occuper de le leur dire, car elles n'apprécient pas tellement quand cela vient de moi. Comme vous avez réussi à vous faire applaudir par elles à l'occasion, vous pourriez maintenant leur dire pourquoi ce qu'elles essaient de faire avaler aux Québécois, à savoir qu'ils conserveront facilement, après la séparation, la citoyenneté, le dollar, la devise, l'union économique et politique, n'est à votre avis qu'un rêve irréalisable.

Le Président: Je sais que les députés veulent parfois se parler les uns aux autres directement, mais je leur demanderais de bien vouloir adresser leurs observations à la présidence.

* * *

(1430)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Après l'attentat à la voiture piégée qui a fait, en août dernier, une innocente victime, un jeune garçon de 11 ans, la série d'attentats à la bombe prend une ampleur alarmante au Québec avec la mort, cette nuit, de deux personnes à Saint-Luc, en Montérégie.

Le ministre de la Justice peut-il nous dire si son gouvernement estime toujours que les dispositions actuelles du Code criminel sont suffisantes pour permettre aux corps policiers de lutter efficacement contre ce crime?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, naturellement, nous sommes préoccupés par la tragédie que représente la mort du petit Daniel Desrochers, il y a quelques semaines, à Montréal. Le problème de la guerre des gangs et du crime organisé est très difficile, c'est un grand défi pour les corps policiers à Montréal.

J'ai rencontré, au cours de l'été, avec le solliciteur général, M. Sangollo, M. Denis Asselin de la CUM ainsi que le commissaire de la GRC. Nous avons discuté en détail de toutes les stratégies que nous pouvons adopter pour faire face à ce défi. Nous avons décidé de travailler ensemble et maintenant, nous avons un comité conjoint qui étudie tout le droit criminel afin de trouver les réponses.

Alors pour nous, c'est une question très grave, très importante. Nous travaillons maintenant d'une façon très constructive et positive et je suis très optimiste que nous trouverons une solution à cette question.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je rappellerai au ministre que les bombes sautent. Ça fait trente depuis le début de l'année. Les morts s'additionnent. Il y a eu 25 morts au Québec. Les policiers réclament depuis longtemps des modifications au Code criminel et que nous dit le ministre? Qu'il étudie la question. Ce n'est plus le temps d'étudier, il faut agir!

Quand le ministre va-t-il déposer dans cette Chambre des modifications au Code criminel pour répondre aux revendications des forces policières?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très, très conscients que c'est un problème en ce moment, tout comme la semaine passée et la semaine prochaine aussi. Ce n'est pas seulement à Montréal. C'est aussi à Toronto, à Vancouver. C'est le problème du crime organisé.

Ce n'est pas une solution simple. J'ai rencontré le député il y a quelques mois. Je lui ai demandé: «Qu'est-ce que vous avez comme suggestion?» Il a présenté une suggestion, nous en avons discuté, mais c'est pas vraiment une solution.

[Traduction]

Il ne s'agit pas là simplement d'adopter une autre loi.

[Français]

En fait, le ministre de la Sécurité publique du Québec, M. Ménard, a dit clairement: «Nous n'avons pas besoin de nouvelles lois. Nous avons besoin du travail des corps policiers pour constituer des preuves contre le crime organisé.» Alors, travaillons ensemble pour trouver une réponse à ce problème, à cette question tragique. Comme je l'ai dit, je suis confiant que durant les semaines à venir, nous trouverons une solution.

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à l'intention de la ministre de l'unité.

Les réformistes étaient d'accord avec le gouvernement et l'appuyaient quand il disait que la victoire du oui au référendum représenterait un aller simple vers la séparation et serait respectée. Voilà qu'on abandonne cette stratégie, sans explication, et nous nous demandons pourquoi.

14721

Nous avons obtenu une lettre écrite par le député libéral de Notre-Dame-de-Grâce. Il y est affirmé catégoriquement que le gouvernement fédéral ne reconnaîtra pas la victoire du oui. En voici les termes: «Les résultats du référendum n'auront pas force exécutoire et n'auront aucun effet juridique. Rien n'oblige le gouvernement fédéral à répondre.»

Est-ce là la véritable position du gouvernement?

Le Président: J'ai du mal à accepter la question, car elle comporte, dans son préambule, certaines hypothèses qui peuvent être exactes ou non.

(1435)

Je crois que la question est hypothétique, mais je permettrai au ministre d'y répondre, s'il le veut. Sinon, nous passons à la question suivante.

Le député de Calgary-Ouest peut poser la question suivante.

[Français]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire à la ministre.

Nous exigeons encore que le gouvernement démontre de la clarté. La ministre a-t-elle expliqué aux Québécois qu'après un oui, surtout par une faible majorité, le gouvernement du Québec, le gouvernement péquiste, sera en train de négocier la séparation d'une position où les Québécois seront fragmentés, affaiblis et isolés?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit, et nous redisons aujourd'hui, que le choix que les Québécois s'apprêtent à faire est un choix important, est un choix grave pour leur avenir. Ce n'est pas un choix de parti politique lors d'une élection. Ce n'est pas un choix où dans quatre, cinq ans, les Québécois pourront changer d'idée et dire: «Nous nous sommes trompés et nous allons retourner dans le Canada.»

C'est un choix d'une importance très grande, et non seulement pour nous présentement, mais pour les générations à venir. C'est pourquoi nous accordons tellement d'importance à ce processus en cours présentement au Québec. Nous allons mettre toute notre énergie pour donner la bonne information aux Québécois et aux Québécoises.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. À l'occasion de la Conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé, les ministres provinciaux ont dénoncé vigoureusement la décision du gouvernement fédéral de couper de sept milliards de dollars sur deux ans les transferts qu'Ottawa verse aux provinces pour le financement des programmes sociaux, dont les soins de santé. Ces coupures ne peuvent avoir qu'un effet désastreux sur les services de santé à la population.

Comment la ministre peut-elle prétendre être la championne d'un système de santé accessible et universel, alors qu'en même temps son gouvernement coupe sept milliards aux provinces, les forçant ainsi à réduire la qualité et la quantité des soins de santé?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pas un seul économiste du domaine de la santé ni qui que ce soit d'autre n'a dit que le système manquait d'argent.

Nous devons vivre selon nos moyens financiers. Des compressions de 7 milliards de dollars sont prévues au cours des prochaines années. Prenons l'an prochain, par exemple. Étant donné que l'ensemble des provinces consacrent 100 milliards de dollars par année aux services de santé et aux programmes sociaux, les compressions de l'an prochain représenteront moins de 3 p. 100. Le défi est de taille, mais nous croyons qu'il est possible de le relever.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre peut admettre au moins que couper sept milliards de dollars dans les paiements de transfert va diminuer les soins de santé à la population, et pas autre chose?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre système de santé change continuellement. Il est entendu qu'il faut qu'on change avec la technologie, mais nous allons insister pour que la Loi canadienne sur la santé garantisse les soins appropriés aux Canadiens et aux Canadiennes, basé sur le degré de nécessité et non sur le montant d'argent qu'ils ont en poche.

(1440)

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec quelques ministres provinciaux de la Santé qui ont pris part à la conférence de Victoria. Ils m'ont dit que, à dire vrai, la ministre de la Santé paralyse le régime d'assurance-maladie.

Nous avons les ministres provinciaux d'un côté, et la ministre fédérale de l'autre. Que leur répond-elle? Non à l'innovation, non à la liberté de choix, non aux idées nouvelles.

Nous demandons à la ministre fédérale de la Santé de laisser derrière les années 60 et des conceptions dépassées, et de se joindre à nous dans les années 90, avec de nouvelles conceptions de l'assurance-maladie. Est-elle disposée à le faire?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai passé beaucoup de temps avec les ministres provinciaux de la Santé. Je ne sais pas avec qui le député a discuté, mais ce qu'il dit ne tient pas debout.

Nous avons accompli beaucoup de travail ensemble, et nous continuerons à le faire. Nous collaborons, et nous avons accompli de grands progrès. De toute évidence, nous ne sommes pas tous d'accord. Nous avons dit que nous ferions preuve de souplesse. C'est ce que nous avons fait, mais la souplesse ne veut pas dire que nous devons sacrifier la Loi canadienne sur la santé.

14722

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, c'est bien triste. On a presque l'impression de parler à un deux par quatre.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Même si nous encourageons la vivacité et la diversité dans nos échanges, il arrive que nous dépassions les bornes. J'invite les députés à faire preuve de retenue dans le choix de leurs termes.

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, les provinces réclament des changements très précis. À quoi disent-elles non? Au financement incertain. Aux longues files d'attente. Aux déclarations du genre: «Nous nous préoccupons beaucoup du régime d'assurance-maladie.»

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Bravo!

Le Président: Il arrive que nous nous emportions dans le vif du débat. Le député, sans doute par inadvertance, est allé au-delà des limites de ce que le président peut accepter à la Chambre comme discours.

(1445)

Je me demande si je peux demander au député de retirer ses dernières paroles.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Je serais heureux de retirer toute parole qui pourrait être mal interprétée.

Le Président: J'accepte cette rétractation et demande au député de poser sa question.

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, la ministre acceptera-t-elle d'alléger les contraintes actuelles pour permettre un régime d'assurance-maladie plus?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a au moins une chose que je voudrais dire au député.

On me reproche de ne pas répondre aux ministres provinciaux de la Santé. Je le fais constamment. Je voudrais rappeler au député ainsi qu'à tous ceux qui nous écoutent que je n'ai pas été élue par les ministres de la Santé. Le gouvernement a été élu par les Canadiens qui apprécient énormément notre régime d'assurance-maladie qui fonctionne bien pour eux.

En tant que ministre de la Santé, j'ai l'obligation envers tous les Canadiens de veiller à ce que les Canadiens aient accès aux soins de santé, en fonction de leurs besoins, à ce que le Canada n'en vienne pas à avoir un système où les contribuables subventionneraient des soins de santé que les riches accapareraient et à ce que nous puissions continuer d'offrir les meilleurs soins, comme nous l'avons fait par le passé.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES PRODUITS DU TABAC

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également à la ministre de la Santé.

La Cour suprême a finalement rendu sa décision sur la Loi réglementant les produits du tabac. La Cour a déclaré inconstitutionnelle l'interdiction totale de publicité sur le tabac et remis en question l'obligation faite aux compagnies d'apposer un avertissement de santé sur les paquets de cigarettes.

Étant donné que les fabricants des produits de tabac ont décidé de respecter pour l'instant la Loi réglementant les produits du tabac, à quel moment la ministre entend-elle entamer des discussions avec ces fabricants, afin de s'assurer qu'on ne retournera pas en arrière?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, hier même, j'envoyais un message aux fabricants, leur disant que je me préparais à les rencontrer pour discuter de la décision. C'est avant même d'avoir obtenu la décision comme telle.

Il faut par contre réaliser que nous avons besoin d'un peu de temps pour étudier cette décision de 116 pages, qui a été devant la Cour depuis 7 ans 21 jours. Alors, vous allez nous excuser si ça nous prend un petit peu de temps pour étudier la décision et décider des prochains pas à faire.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, après l'échec de la stratégie de la taxation à outrance sur les paquets de cigarette du précédent gouvernement et, maintenant, à la suite de la décision des tribunaux qui remet certainement en question sa principale stratégie, soit la banalisation des produits du tabac, qu'est-ce qui reste de la stratégie antitabac?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train d'étudier la décision. Nous nous en inspirerons pour décider de la marche à suivre et nous utiliserons au maximum les pouvoirs pertinents dont nous disposons.

(1450)

Comme il y a encore 40 000 décès directement attribuables au tabagisme, cela demeure une préoccupation très sérieuse pour l'ensemble des Canadiens. Nous ne ménagerons aucun effort pour poursuivre notre lutte contre le tabac et le tabagisme.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les agriculteurs dépendent des ventes à l'étranger comme tout autre secteur de l'économie canadienne. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

À la suite de longues négociations soutenues avec les autorités américaines, le ministre peut-il confirmer la suppression du contingent tarifaire que les États-Unis ont imposé aux importations canadiennes de blé? De plus, le ministre peut-il expliquer quelle sera la position du Canada si les Américains tentent d'imposer un nouveau contingent tarifaire?

14723

Le Président: Chers collègues, nous voilà de nouveau au royaume des questions hypothétiques. Dans sa formulation actuelle, la question est hypothétique. Si le ministre accepte d'y répondre, je vais l'autoriser à le faire, mais la formulation de la question n'est pas acceptable.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je vais répondre à la question soulevée avec plaisir.

Premièrement, je suis heureux de confirmer la levée du contingent tarifaire que les États-Unis avaient imposé au blé canadien, à compter de minuit, le lundi 11 septembre 1995.

Quant aux mesures commerciales que les États-Unis pourraient prendre dans l'avenir, le Canada s'attend évidemment à ce que ses voisins du sud respectent toutes leurs obligations internationales en matière commerciale. Dans le cas contraire, nous avons le droit de répliquer et nous le ferons avec fermeté, au besoin, pour défendre les intérêts des agriculteurs canadiens.

* * *

LA SANTÉ

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Les ministres de la Santé des provinces sont sortis insatisfaits de leur rencontre d'hier avec la ministre fédérale. Celle-ci soutient que le financement sera diminué, mais rejette sans ménagement toutes les mesures de réduction des dépenses des provinces. Cette prise de position n'est pas seulement arrogante, elle frise l'irrationnel.

Quels éléments de ce système que l'on dit parfait les ministres provinciaux de la Santé sont-ils autorisés à changer?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs ministres provinciaux de la Santé ont fait de l'excellent travail. J'ai travaillé de très près avec eux et je les encourage à continuer dans la même veine.

Cependant, il existe une ligne que le gouvernement et moi sommes déterminés à ne pas franchir: nous ne permettrons pas l'établissement d'un régime d'assurance-maladie à deux paliers comme aux États-Unis parce qu'un tel régime ne fonctionne pas. Ce n'est pas une bonne chose pour les Canadiens ni pour notre économie. C'est de cela qu'il est question.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, évidemment, la prise de position de la ministre de la Santé n'est pas entièrement irrationnelle. Elle est rationnelle si elle s'attend à ce que les provinces haussent les impôts pour financer le déficit du programme autorisé par le fédéral.

Que répondra la ministre à ceux qui affirment qu'en empiétant de façon injustifiée sur les droits des provinces, ses politiques alimentent le courant indépendantiste au Québec?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement consacre beaucoup d'argent aux programmes sociaux et de santé. En vertu de son pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral peut établir certains principes. C'est ce que fait la Loi canadienne sur la santé.

(1455)

Il arrive souvent pendant ce débat que l'on ne sache pas combien d'argent notre gouvernement consacre aux programmes sociaux et de santé. Il est temps de le rappeler à tous.

J'estime qu'il importe également de situer tout cela dans le contexte approprié. J'ai utilisé un exemple hier. Ainsi, l'an prochain, les paiements de transfert à la Colombie-Britannique seront réduits de 1,7 p. 100 de ses recettes totales. Par ailleurs, ces dernières devraient augmenter de 5 p. 100, selon les prévisions. Nous continuons de croire que la situation ne présente pas de problèmes insolubles.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances annonçait dans son dernier budget qu'il doit procéder cet automne à l'examen du Régime des pensions du Canada. Le gouvernement doit incessamment déposer un projet de réforme des pensions de vieillesse. Ce document est en retard depuis presque un an.

Qu'attend le ministre des Finances pour rendre publiques les intentions de son gouvernement en matière de pensions de vieillesse? Que réserve le fédéral aux personnes âgées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les deux ministères, soit celui du Développement des ressources humaines et le ministère des Finances, en sont encore à l'étude du document. Aussitôt que ce document sera prêt nous allons le rendre public. Je peux assurer le député d'en face que c'est le Parti libéral qui a créé nos programmes sociaux et c'est le Parti libéral qui va les préserver.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, faut-il comprendre de l'attitude du ministre des Finances qu'il fait avec les personnes âgées ce qu'il fait avec l'ensemble des Canadiens, c'est-à-dire qu'il reporte les mauvaises nouvelles après le référendum.

Une voix: C'est exactement cela.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très clairs lors du dernier budget quant aux réformes que cela va prendre. C'est notre intention de consulter les Canadiens et les Canadiennes au sujet de ces réformes.

Si le député veut parler de cachette, puisque vous me posez la question, les études de Fluet-Lefebvre où sont-elles? Les études Mathews, où sont-elles? Toutes les études de Le Hir, où sont-elles? Si le député veut parler de cachette, dites-nous les vraies conséquences du référendum?

14724

[Traduction]

LA PEINE CAPITALE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, on m'a dit que 70 p. 100 des Canadiens des provinces atlantiques appuyaient le rétablissement de la peine capitale et que, selon un sondage effectué en juin, 69 p. 100 de tous les Canadiens étaient en faveur de ce châtiment.

Le ministre de la Justice a toujours dit qu'il consultait et qu'il respectait la volonté des Canadiens. Dans le cas du contrôle des armes à feu, il a évoqué l'appui des corps policiers pour prétendre qu'il agissait pour des motifs moraux.

Voici ma question: puisque les Canadiens des provinces atlantiques et du reste du Canada, dont les agents de police, réclament un référendum sur la peine capitale, est-ce que le ministre de la Justice sera cohérent et tiendra un tel référendum en s'engageant à en respecter le résultat?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si je peux logiquement déduire de la question du député qu'il est maintenant prêt à appuyer la proposition du gouvernement sur le contrôle des armes à feu. Est-il avec nous?

Je l'ai dit pendant la campagne électorale de 1993, l'objectif premier du gouvernement est de garantir la sécurité de nos foyers et de nos villes. Toutes les mesures que nous avons prises dans le domaine de la justice depuis que nous sommes au pouvoir, notamment par l'intermédiaire du solliciteur général, visaient à accroître la sécurité dans les collectivités du Canada.

Si le député et les députés de son parti se soucient réellement de la sécurité des Canadiens et de leurs collectivités, ils collaboreront avec nous pour faire adopter nos propositions concernant les criminels à haut risque et le renforcement du système de justice pénale.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je serai plus qu'heureux de me prononcer sur le projet de loi sur les armes à feu et je voterai contre. Je serais heureux de me prononcer dans le cadre d'un référendum sur la peine capitale et je voterais oui; je dis cela au cas où le ministre voudrait connaître mon opinion. Soixante-dix-huit meurtriers condamnés à la prison ont commis un autre meurtre pendant une libération conditionnelle.

(1500)

Avec le projet de loi C-41, sur les crimes motivés par la haine, le ministre donne à entendre que la solution consiste à être plus durs envers les criminels.

Puisque le ministre convient que des peines plus lourdes peuvent prévenir le crime, est-il prêt à empêcher d'autres meurtres en rétablissant la peine capitale pour les assassins?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que le moyen d'accroître la sécurité publique consiste à proposer des mesures réfléchies reposant sur des analyses sérieuses et donnant des résultats.

Nous ne croyons pas qu'il faille céder au bluff, aux fanfaronnades, aux attaques personnelles mesquines ou qu'il convienne d'exploiter des tragédies.

Notre but, c'est d'assurer véritablement la sécurité publique. J'invite le député à collaborer avec nous à l'étude des propositions que le solliciteur général et moi présentons pour nous occuper des criminels à haut risque et pour renforcer le système de justice pénale plutôt que d'opter pour la solution simpliste qui consisterait à céder à l'humeur populaire du moment.

* * *

LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, on pouvait lire dans un éditorial publié hier dans le Globe que les récentes tendances en matière de changements climatiques présentent des avantages.

Cette conclusion va à l'encontre d'un rapport provisoire du groupe des Nations Unies qui étudie les changements climatiques et d'un récent rapport d'Environnement Canada sur la hausse des températures estivales.

Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. La ministre est-elle d'accord avec l'auteur de cet éditorial? Si elle ne l'est pas, quand son gouvernement et elle comptent-ils prendre des mesures pour éliminer les causes humaines de ces changements climatiques?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, nous avons pu voir les effets dévastateurs de ces changements climatiques lorsque des incendies de forêt ont ravagé plusieurs régions du pays, détruisant des forêts d'intérêt commercial d'une superficie totale égale à celle du Nouveau-Brunswick. En fait, nous n'avons connu qu'une seule période pire que celle que nous venons de traverser sur le plan des incendies de forêt.

Le secteur forestier à lui seul a subi des pertes de 3 milliards de dollars l'an dernier. Le coût direct des incendies et des tempêtes causés par le réchauffement de la planète a été de 500 millions de dollars. Contrairement à ce qu'on pouvait lire dans le Globe and Mail, une saison de croissance plus longue pour les agriculteurs entraînera une réduction de la productivité parce que le niveau d'humidité restera le même et que nous aurons donc à subir d'autres périodes de sécheresse.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire

La récolte touche à sa fin dans l'hémisphère nord et le niveau des approvisionnements mondiaux ne semble pas devoir fluctuer suffisamment pour infléchir la forte tendance à la hausse que connaissent présentement les prix. Compte tenu de la hausse des prix, le ministre peut-il dire à la Chambre pourquoi le gouvernement persiste à maintenir les acomptes à la livraison de la Commission canadienne du blé pour le blé et l'orge, qui sont d'environ un dollar le boisseau, en deçà du prix en vigueur sur le marché libre intérieur? Le ministre tente-t-il de miner le système de la commission du blé?

14725

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député reconnaîtra sûrement que la dernière phrase de sa question est gratuite et déplacée.

Comme mon collègue, j'espère que le niveau des acomptes à la livraison au Canada pourra augmenter progressivement pendant la campagne agricole actuelle, et le plus tôt sera le mieux.

Il faut cependant se rappeler deux choses. Premièrement, même si la récolte nord-américaine est à peu près terminée, celle de l'ouest canadien n'est rentrée qu'à 60 p. 100 environ. Il subsiste encore des incertitudes au sujet de la quantité et de la qualité. Il serait prématuré de se fier aux quantités déjà récoltées pour prendre une décision au sujet des acomptes à la livraison.

Je m'attends toutefois à ce que la Commission canadienne du blé me fasse le plus tôt possible des recommandations très favorables.

Deuxièmement, je rappelle au député qu'une augmentation hâtive des acomptes à la livraison pourrait amener de l'eau au moulin des Américains qui lancent des accusations injustifiées contre la Commission canadienne du blé.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Nicholas Soames, ministre d'État des Forces armées de Grande-Bretagne. Mon collègue, que j'ai rencontré plus tôt aujourd'hui, me permettra peut-être aussi de rappeler que son grand-père, le très honorable sir Winston Churchill, a pris la parole ici-même au cours d'une séance conjointe de la Chambre des communes et du Sénat en 1941.

(1505)

Je vous présente l'honorable Nicholas Soames.

Des voix: Bravo.

Le Président: Chers collègues, j'ai reçu plusieurs avis de recours au Règlement. Je les examinerai dans l'ordre d'arrivée.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, durant la période des questions, le député de Calgary-Ouest a fait référence à une lettre que j'avais envoyée à un électeur de ma circonscription qui m'avait posé des questions au sujet du référendum. En fait, il s'agit d'une lettre parmi plusieurs que j'ai échangées avec ce même électeur.

Le député de Calgary-Ouest ayant fait référence à une partie seulement d'une remarque que je faisais à cet électeur, je voudrais que cette remarque soit consignée dans son intégralité. Je cite ce que je dis dans la lettre:

Pour terminer, je dirais que les résultats du référendum n'auront pas force exécutoire et n'auront aucune conséquence juridique. Il s'agit seulement d'un plébiscite au cours duquel les Québécois feront connaître leur préférence. En tant que tel, aussi bons que soient les résultats, le gouvernement québécois ne pourrait s'en servir que pour négocier un amendement constitutionnel et même alors, le gouvernement fédéral n'a nullement l'obligation de répondre.

La lettre que le député de Calgary-Ouest m'a communiquée étant incomplète, je voudrais lui demander de déposer la lettre complète à la Chambre de façon à ce que tous les députés puissent la lire.

Le Président: Le député fait une demande. S'il y a unanimité pour que cette lettre soit déposée, je suis prêt à la recevoir.

Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, dans mon recours au Règlement, je fais référence au paragraphe 409 3) de Beauchesne eu égard à la question qu'a soulevée mon collègue de Calgary-Ouest. La question est-elle ou non fondée sur une hypothèse?

Je voudrais demander à la présidence d'examiner la question. J'ai écouté la question et je crois que les renseignements en ce qui concerne la règle dans ce cas se trouvent au paragraphe 409(3). Je crois que l'on peut se fonder sur ce paragraphe pour cette question. Je saurais gré à la présidence de bien vouloir examiner cette question.

Le Président: Je prends note de la requête du leader du Parti réformiste à la Chambre.

Il me semble que le préambule à la question indiquait que cette dernière était fondée sur une hypothèse. Je n'en examinerai pas moins la question et j'en reparlerai à la Chambre s'il y a lieu.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comme c'est notre habitude, je demanderai à mon honorable collègue, le leader parlementaire du gouvernement, de nous indiquer ce qu'on fera dans les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire la déclaration hebdomadaire à la Chambre.

À partir d'aujourd'hui et jusqu'à mardi prochain, nous débattrons des projets de loi suivants, et dans cet ordre: le projet de loi C-102, modifiant le Tarif des douanes; le projet de loi C-90, concernant la Loi sur la taxe d'accise, puis le projet de loi C-94, sur les additifs

14726

dans l'essence. Nous passerons ensuite au projet de loi C-103, qui traite des périodiques; au projet de loi C-98, sur les océans; au projet de loi C-93, portant sur les biens culturels; au projet de loi C-62, concernant des accords administratifs relatifs à la réglementation; enfin, au projet de loi C-84 sur le processus de réglementation.

Mercredi, nous proposons de passer à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-45, qui rend le système correctionnel et les règles de libération conditionnelle plus sévères.

Quand tout cela sera terminé, j'espère que nous passerons à la deuxième lecture du projet de loi C-78, qui modifie la Loi sur le programme de protection des témoins.

C'est notre programme pour la semaine.

(1510)

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la session du printemps dernier, nous avions un programme chargé. Bon nombre des mesures législatives les plus importantes ont été présentées à la Chambre vers la fin de la session, au cours des trois au quatre dernières semaines. Nous avons alors eu droit à des attributions de temps. Nous avons dû, en notre qualité de députés à la Chambre des communes, procéder presque sous la contrainte à la lecture et à l'adoption de certains projets de loi.

Je demande donc au leader du gouvernement à la Chambre si certaines mesures législatives sont déjà prévues et si elles nous seront présentées ou du moins si la Chambre en sera avisée au cours des dix prochains jours?

M. Gray: Monsieur le Président, nous avons évidemment l'intention d'étudier d'autres mesures législatives en plus de celles déjà inscrites au Feuilleton. Je vais vérifier quelles données additionnelles je pourrais fournir à mon collègue. Je ne peux affirmer que, au cours des dix prochains jours, je pourrai lui faire part de tout ce que nous avons l'intention de présenter à la Chambre avant l'ajournement de Noël. Le gouvernement travaille encore à la préparation de certaines mesures législatives et la rédaction des projets n'est pas terminée dans certains cas.

Je ne crois pas que, d'ici dix jours, je pourrai informer entièrement mon collègue au sujet des mesures qui seront présentées avant l'ajournement des fêtes, mais je ferai de mon mieux pour répondre à sa question.

* * *

LES RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES-LES RESPONSABILITÉS MINISTÉRIELLES-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, hier le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a invoqué le Règlement en reprenant le point que le député de Roberval avait soulevé le 19 septembre 1995 au sujet d'une question du député de Vaudreuil.

[Français]

L'honorable député de Roberval me demandait alors d'examiner la question qui avait été posée par l'honorable député de Vaudreuil et adressée au président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales. L'honorable député de Roberval s'interrogeait sur la nature de cette question et comment elle visait les compétences relevant du gouvernement fédéral.

Hier, l'honorable secrétaire parlementaire auprès du leader du gouvernement en Chambre a opiné que ladite question était recevable car le ministre est en fait responsable des dossiers intergouvernementaux.

J'ai effectivement examiné le Journal des débats et j'en conclus que la question de l'honorable député de Vaudreuil, telle que formulée, ne rencontre pas strictement les lignes directrices pour les questions orales. La question cherchait une opinion du ministre plutôt que d'extraire un renseignement sur une affaire qui relève de la compétence administrative.

La Présidence aurait dû tout au moins intervenir et exiger que ladite question soit reformulée dans des termes visant plus précisément les responsabilités administratives du gouvernement. D'ailleurs, une question semblable a été posée hier par l'honorable député de Brome-Missisquoi dont la formulation rencontre les exigences de nos règles.

[Traduction]

Tous les députés vont certainement comprendre que dans le feu roulant des échanges qui ont lieu durant la période des questions, certaines questions échappent parfois à la présidence. Je profite de cette occasion pour demander à tous les députés de bien vouloir coopérer avec la présidence en formulant leurs questions de telle sorte qu'elles se rapportent strictement aux responsabilités administratives du gouvernement, qu'elles ne soient pas fondées sur des hypothèses et que le vocabulaire employé respecte la dignité de cette Chambre.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES DOUANES

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-102, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

(1515)

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'entamer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-102, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Tarif des douanes.

14727

J'aimerais commencer par énumérer les principaux éléments de ce projet de loi. Tout d'abord, il prévoit l'amélioration du programme canadien de report des droits, comprenant le drawback, l'entreposage en douanes et le traitement intérieur, afin d'améliorer la compétitivité de l'industrie canadienne.

Il prévoit des réductions tarifaires pour un large éventail d'intrants industriels et pour certains autres produits, et ce, à la demande des manufacturiers canadiens désireux de devenir plus compétitifs.

Il prévoit l'augmentation des exemptions accordées aux voyageurs concernant des numéros tarifaires généraux afin de faciliter le traitement des voyageurs.

Il apporte des modifications à la Loi sur l'accès à l'information pour empêcher que les renseignements confidentiels fournis à Revenu Canada et au ministère des Finances ne soient communiqués à une tierce partie.

Il remplace le décret de 1993 relatif aux remises aux détaillants canadiens par des dispositions législatives afin de rendre ces dispositions plus claires.

Certaines réductions tarifaires figurant dans le règlement apparaîtront directement dans le Tarif douanier afin de les rendre plus évidentes.

Il prévoit que les échalotes entreront en franchise lorsque les producteurs canadiens n'en auront plus à offrir.

Il contient des modifications autorisant des améliorations futures du traitement réservé, en vertu du tarif préférentiel, aux pays en développement les plus pauvres, de façon à améliorer leurs possibilités d'exportation.

Il supprime le taux en franchise du tarif de préférence britannique sur les chaussures en caoutchouc, de façon à protéger la production et les emplois du Canada.

Il clarifie certaines dispositions de la législation actuelle sur les douanes et le tarif.

Il prévoit un certain nombre de changements d'ordre technique du tarif des douanes.

Certaines dispositions, notamment les réductions de tarif, les augmentations des exemptions pour les voyageurs et la suppression du tarif de préférence britannique pour les chaussures en caoutchouc, sont entrées en vigueur le jour où a été déposée la motion d'avis de voies et moyens par le ministre des Finances, le 13 juin 1995. Les autres dispositions, en particulier celles concernant le report des droits, entreront en vigueur par décret du Conseil, après la sanction royale.

Ce projet de loi contribue largement à concrétiser le thème du bon gouvernement que nous faisons valoir aux Canadiens depuis notre élection, il y a deux ans. Un certain nombre de mesures contenues dans le projet de loi C-102 résultent de l'examen du régime tarifaire du Canada que le gouvernement a annoncé dans son budget de 1994 et sont conçues pour faire en sorte que le Canada reste un endroit favorable pour la production de biens et pour l'investissement, et pour que les entreprises canadiennes, y compris les petites, soient dans une meilleure position pour profiter des accords de libre-échange conclus par le Canada.

Certaines modifications, par exemple l'amélioration des programmes de report des droits et de réduction de tarif sur les intrants utilisés dans la fabrication, sont conçues pour réduire les coûts des intrants des entreprises et maintenir et améliorer la compétitivité des entreprises canadiennes sur le marché intérieur et les marchés mondiaux.

Le projet de loi C-102 prévoit également un certain nombre de modifications techniques visant à simplifier, clarifier et moderniser le tarif des douanes et son administration, ainsi qu'à faciliter et réduire le coût d'accès aux programmes de dégrèvement tarifaire. Ainsi, les modifications pour faciliter le traitement des fleurs à la frontière permettra à Revenu Canada, par l'intermédiaire de sa section des douanes, de se consacrer à d'autres tâches beaucoup plus importantes aux frontières, comme la contrebande et le traitement d'importations commerciales en augmentation.

Plusieurs des modifications du projet de loi C-102 résultent de vastes consultations avec le secteur privé et ont été apportées à la demande des entreprises canadiennes pour qu'elles puissent faire face à la concurrence.

Le projet de loi vise à mettre en oeuvre trois modifications importantes au tarif qui donneront des avantages à long terme importants aux entreprises et aux particuliers du Canada.

(1520)

J'aimerais en profiter pour toucher un mot de ces propositions de modification. Les deux premières visent à améliorer la position concurrentielle du Canada en baissant les coûts des intrants, ce qui aurait pour effet de créer des possibilités d'emploi pour les Canadiens et de diminuer les prix à la consommation. Les deux modifications auxquelles je fais allusion sont les améliorations apportées aux programmes canadiens de report des droits et les réductions tarifaires sur un large éventails d'intrants de fabrication.

Une troisième proposition de modification, l'augmentation de la valeur des marchandises que les voyageurs peuvent rapporter, facilitera le traitement de leurs transactions. Ainsi, les consommateurs y trouveront leur profit et nos agents des douanes pourront se consacrer aux vraies priorités, à savoir s'occuper de nos importations commerciales à la hausse et lutter contre ce fléau qu'est la contrebande. La mesure législative prévoit un certain nombre de modifications techniques qui contribueront à la rationalisation du Tarif des douanes et de son administration.

Nous croyons que les modifications proposées toucheront des milliards de dollars au chapitre du commerce. Leurs répercussions seront donc à la fois bénéfiques et d'importance.

Vu la portée de ces modifications, le gouvernement a procédé à des consultations afin de répondre directement aux problèmes exposés par les Canadiens, que se soit à titre de dirigeant d'une entreprise ou à titre individuel. Voilà pourquoi nous sommes persuadés que les mesures que j'évoque ici seront accueillies favorablement par la plupart des Canadiens visés. J'exhorte mes collègues à ne pas l'oublier lorsqu'on leur demandera de souscrire à ce projet de loi.

Permettez-moi d'aborder séparément chacune des trois grandes propositions de modification. J'aimerais d'abord faire état des améliorations apportées aux programmes canadiens de report des droits. Je sais qu'il est rarement question de report des droits dans les conversations de chaque jour, c'est pourquoi je prends un moment pour donner des explications.

14728

Les programmes de report des droits permettent de reporter ou d'exonérer certains droits de douane sur des produits importés qui sont réexportés. À l'heure actuelle, le Canada met en oeuvre trois programmes de report des droits, soit ceux sur les drawbacks, le traitement intérieur et l'entreposage en douane. Au fil des ans, les entreprises ont demandé qu'on améliore ces programmes pour qu'ils soutiennent mieux la concurrence de programmes semblables mis en oeuvre par nos partenaires commerciaux.

Les modifications contenues dans le projet de loi dont nous sommes saisis répondent à ce besoin. Il sera désormais possible d'améliorer, de rationaliser et de regrouper ces trois programmes. Les modifications permettront en outre une plus forte exonération initial, qui allégera les pressions des mouvements de caisse et réduira les coûts des intrants sur les exportations canadiennes.

Les modifications proposées faciliteront aussi l'accès au programme des petites et moyennes entreprises, en réduisant les restrictions administratives actuellement en place. Grâce à d'autres changements, les régions pourront vendre les programmes de report des droits du Canada plus efficacement étant donné la compétition que se livrent les zones de libre-échange partout dans le monde. Cela attirera et préservera les investissements au Canada. Les modifications dont je viens de parler bénéficient d'un large appui auprès des industries et des régions.

Je sais que pour vous, monsieur le Président, et d'autres parlementaires de la région de St. Catherines, il y aura beaucoup d'améliorations grâce aux modifications apportées à ces programmes. Le gouvernement est très fier de pouvoir aider des régions telles que la péninsule du Niagara à traiter avec le marché américain. Je sais également qu'à Winnipeg, de nombreuses propositions sont mises de l'avant par suite des modifications que nous proposons.

Le gouvernement s'est donné comme priorité essentielle de veiller à ce que les entreprises canadiennes aient toutes les chances de soutenir la concurrence équitablement et efficacement et de profiter pleinement de l'accès de plus en plus grand aux marchés internationaux dont bénéficie le Canada.

L'amélioration des programmes de report des droits s'accompagne d'une modification à la Loi sur l'accès à l'information. Cette modification protégera le caractère confidentiel des renseignements d'ordre fiscal fournis par les importateurs dans l'application de la Loi sur les douanes, du Tarif des douanes et de la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

Je passerai maintenant à la deuxième modification importante proposée dans le projet de loi C-102, soit les réductions tarifaires pour un large éventail de produits utilisés comme intrants dans la fabrication. Cette modification vise également à alléger les droits sur les produits utilisés comme intrants par les manufacturiers canadiens, de sorte que nos producteurs puissent soutenir plus efficacement la concurrence. Cette modification stimulera la compétitivité des producteurs canadiens aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur du pays.

Nous nous trouverons essentiellement à supprimer un désavantage concurrentiel qui nuit actuellement aux fabricants canadiens par rapport à leurs homologues américains. Nous le ferons en offrant des réductions tarifaires sur environ 1 500 produits importés utilisés comme intrants dans la fabrication et qui sont passibles de droits de douane à des taux supérieurs à ceux des États-Unis. Je tiens à rappeler à mes honorables collègues que cette mesure a été annoncée dans le budget de 1994 et qu'on propose maintenant de la mettre en oeuvre à la suite de vastes consultations. Elle jouit d'ailleurs d'un appui solide auprès des manufacturiers.

(1525)

Pour apprécier toute l'importance de cette mesure, les députés devraient savoir que le tiers des produits importés au Canada serviront à la fabrication d'autres produits. Comme les taux tarifaires américains sont inférieurs de 3,2 points de pourcentage en moyenne aux nôtres, soit de 5,4 contre 8,5 p. 100, les producteurs américains jouissent d'un avantage appréciable.

Cet écart nuit actuellement aux manufacturiers canadiens, surtout sur les marchés intérieurs, car les exportateurs ont droit au remboursement des droits qu'ils ont payés sur les produits utilisés comme intrants au moyen de programmes appelés communément de drawbacks ou de traitement intérieur.

En vertu de l'ALENA, cependant, les drawbacks feront l'objet de certaines restrictions à compter du 1er janvier 1996. Pour veiller à ce que les exportateurs canadiens bénéficient pleinement de l'accord de libre-échange, nous devons par conséquent aligner sur les taux américains nos droits tarifaires de la nation la plus favorisée sur les produits utilisés comme intrants. Les 1 500 produits visés par cette modification comptent pour plus de 2,5 milliards de dollars dans nos échanges commerciaux.

La troisième modification vise à hausser les exemptions de droits pour les Canadiens voyageant à l'étranger. Ces exemptions sont ajustées périodiquement, mais elles ne l'avaient pas été depuis 1983. Elles ne correspondent donc plus aux exemptions accordées par nos principaux partenaires commerciaux. À l'heure actuelle, les voyageurs peuvent rapporter des marchandises d'une valeur maximale de 20 $ après un séjour de 24 heures, de 100 $ après un séjour de 48 heures et de 300 $ après un séjour de sept jours, et cela, seulement une fois par année.

Aux États-Unis, la différence est frappante, puisque la valeur maximale est de 400 $ une fois par mois, avec une exemption générale de 200 $. Les habitants de l'Union économique peuvent rapporter l'équivalent d'environ 300 dollars canadiens en marchandises passibles de droits de douane après tout séjour à l'étranger.

Le statu quo rend la vie difficile tant aux Canadiens qu'aux agents de douane. Il va aussi à l'encontre de l'engagement qu'ont pris le Canada et les États-Unis aux termes de l'accord permettant aux voyageurs et aux biens de franchir facilement la frontière entre le Canada et les États-Unis. Voilà pourquoi le projet de loi prévoit l'augmentation des exemptions aux niveaux suivants: 50 $ au lieu de 20 $ après un séjour de 24 heures; 200 $ au lieu de 100 $ après un séjour de 48 heures; et 500 $ au lieu de 300 $ après un séjour de sept jours. De plus, l'exemption maximale pour un an est abolie. Naturellement, les voyageurs canadiens se réjouissent de ce changement, qui profitera également aux autorités douanières, car il servira à réduire l'engorgement à la frontière.

Je le répète, cette mesure permettra aux autorités douanières du Canada de se concentrer davantage sur les vraies priorités, comme la lutte aux contrebandiers et le traitement des importations commerciales, qui ont, soit dit en passant, augmenté de 43 p. 100 depuis 1992.

Je sais que certains de mes collègues s'inquiètent des répercussions que cette mesure pourrait avoir sur les détaillants installés près de la frontière. Je me préoccupe, moi aussi, du sort de ces

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détaillants, mais je suis convaincu que cette mesure législative n'aura aucune répercussion négative sur leurs activités.

Bref, ce projet de loi devrait être considéré comme une simple mise à jour qui entraîne peu de répercussions économiques négatives ou de pertes de revenu, mais qui pourrait être bénéfique au commerce, aux affaires et au tourisme. En fait, le système fonctionne déjà bien et aucune perturbation n'a été observée.

Outre les trois grandes modifications, le projet de loi prévoit un certain nombre de changements mineurs d'ordre technique. La plupart vise à clarifier l'objet de certaines dispositions concernant les douanes et les tarifs qui sont déjà en vigueur.

Le projet de loi prévoit aussi une disposition qui, comme l'augmentation des exemptions dont bénéficient les voyageurs, contribuera à rationaliser la procédure de dédouanement au moyen de numéros tarifaires généraux.

En vertu de cette disposition visant les voyageurs, le gouvernement propose de remplacer par aussi peu que 12 catégories les milliers de catégories de biens actuelles. Cela accélérera de plus de 50 p. 100 la perception des droits auprès des voyageurs, à la frontière.

Le projet de loi prévoit aussi des réductions tarifaires visant certains produits finis, réductions qui ont été demandées par des fabricants canadiens, pour des raisons de compétitivité.

Il n'y a qu'une seule hausse tarifaire dans tout le projet de loi. Comme je l'ai expliqué, le tarif préférentiel britannique sur certaines chaussures en caoutchouc est supprimé, et l'on rétablit donc le tarif de 20 p. 100 de la nation la plus favorisée.

(1530)

Cette modification est dans la suite logique de la suppression permanente, l'an dernier, d'un tarif préférentiel général sur les chaussures en caoutchouc de pays en développement. Cela empêchera les pays de faire échec au retrait du tarif préférentiel général et de mettre ainsi en péril la production et les emplois dans l'industrie canadienne de la chaussure.

Les exportateurs dont les produits étaient anciennement assujettis au tarif préférentiel britannique auront encore accès au marché canadien. Ils devront simplement soutenir la concurrence au même titre que les autres fournisseurs étrangers.

Le projet de loi permet par ailleurs d'apporter de futures améliorations au régime tarifaire préférentiel des pays en développement les plus pauvres du monde. Je suis certain que les Canadiens appuient l'idée de permettre à ces pays d'améliorer leurs perspectives d'exportation. Pareilles modifications pourraient également se traduire par une baisse des coûts d'importation, ce dont profiteraient les consommateurs canadiens.

Certains de mes collègues se posent peut-être des questions au sujet des incidences sur les recettes de toutes les modifications que je suis en train de décrire aujourd'hui. Comme je l'ai déjà dit, la décision d'accroître les exemptions des voyageurs a des incidences minimes sur les recettes de l'État. Quant aux répercussions sur les recettes et aux autres mesures, nous sommes persuadés que les coûts seront de loin inférieurs aux avantages économiques à long terme des propositions: compétitivité accrue, hausse des exportations et meilleures perspectives d'emploi pour les Canadiens.

En somme, ce projet de loi aura pour effet de stimuler de façon marquée l'économie canadienne à longue échéance. Il garantira la maximisation des avantages que le Canada retire des accords de libre-échange qu'il a conclus. Il jouit de l'appui et des entreprises et des consommateurs.

L'an dernier seulement, l'excédent sur marchandises du Canada dans le commerce avec les États-Unis était supérieur à 28 millions de dollars, le plus élevé jamais enregistré. Les avantages que les Canadiens tirent d'un secteur d'exportations aussi vigoureux ne font aucun doute. Le gouvernement est déterminé à prendre les mesures qui s'imposent pour qu'il maintienne sa croissance. J'exhorte tous les députés à nous appuyer en votant en faveur de ce projet de loi.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-102 est assez complexe, mais se résume facilement en expliquant qu'il s'agit de diminution de tarifs douaniers, ce qui est cohérent avec tout le Traité nord-américain de libre-échange, évidemment avec la notion du tarif préférentiel pour la nation la plus favorisée.

Il y a dans ce projet de loi une centaine de pages de tarifs que je ne vous énumérerai pas pour des raisons évidentes et qu'on va appuyer parce que cela s'inscrit dans le courant d'ouverture des frontières avec lequel le Bloc québécois souscrit et a toujours souscrit, qui correspond bien aussi au courant qui a toujours prédominé au Québec, particulièrement depuis 1988, où dans les élections fédérales, c'était un enjeu fondamental. Les Québécois avaient massivement appuyé, à ce moment-là, un parti en faveur du libre-échange. Cette élection-là était essentiellement devenue une élection pour ou contre le libre-échange, et avait été remportée par le Parti conservateur à l'époque.

Les Québécois avaient démontré avec beaucoup de ferveur leur désir de vouloir faire partie de ces grands ensembles économiques. Ils étaient confiants de pouvoir tirer leur épingle du jeu dans ce contexte de concurrence internationale.

Le projet de loi C-102, qui vise à modifier la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes et d'autres lois en conséquence, est essentiellement en cohérence avec le dernier Traité de libre-échange nord-américain.

Il y a aussi d'autres dispositions dans ce projet de loi qui font en sorte de modifier les montants, d'augmenter les limites de montants, dépendamment de la durée du séjour faite à l'extérieur, lorsqu'on ramène un certain montant en franchise, que ce soit un montant plus élevé, sans avoir à payer de taxes sur cette marchandise.

Ces montants sont variables et ils varient en fonction de la durée du séjour. C'est d'ailleurs en application depuis quelques mois. Évidemment, un avis de voies et moyens à ce sujet a été présenté avant la fin de la dernière session; c'est donc entré en vigueur.

Tout cela s'inscrit dans l'optique de favoriser davantage le commerce avec nos partenaires économiques, qu'ils soient américains ou mexicains, et on parle de plus en plus d'étendre cette zone de libre-échange vers d'autres. On pense notamment au Chili, pour en faire un grand ensemble économique de l'Amérique du Nord et de plus en plus vers l'Amérique du Sud. C'est la volonté maintenant du gouvernement qui s'est rendu, depuis son arrivée au pouvoir, à des arguments de certains ministres comme celui du Commerce exté-

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rieur qui était un défenseur du libre-échange, alors que son chef en était beaucoup moins friand, en tout cas, lors de la dernière campagne électorale.

(1535)

Mais rendu au pouvoir, il semble que le gros bon sens soit revenu, ait pris le dessus. On a maintenant en face de nous un parti très libre échangiste et très ouvert au commerce extérieur, ce qui correspond maintenant très bien à la réalité canadienne qu'il représente, ainsi qu'à la réalité québécoise que l'on représente.

Vous me voyez venir. Évidemment, je ferai un parallèle avec ce qui s'en vient, tout simplement pour vous dire que je trouve étrange de voir ce que des gens disent en dehors de la Chambre ou même en cette Chambre, lorsqu'on parle de la situation politique du Québec. Comme on le sait, au Québec, il y a un référendum où les Québécois auront à se prononcer sur la souveraineté, mais aussi sur une offre de partenariat économique et politique qui vise essentiellement, pour reprendre les mots de ce projet de loi, à maintenir la libre circulation des marchandises, des personnes, des capitaux, l'union douanière, une politique monétaire, la mobilité de la main-d'oeuvre, etc. Ce sont des mesures qu'on essaie maintenant de prendre.

Déjà le Canada actuel, particulièrement pour ce qui est de la libre circulation des biens et des services, des capitaux et des individus-c'est plus limité dans le cas des individus, reconnaissons-le, mais considérons les trois autres cas-particulièrement avec les Américains et les Mexicains, bientôt avec les Chiliens, il y a toute une stratégie de développement du commerce, ce qui est plus important pour des provinces comme la Colombie-Brittanique ou celles de l'Ouest, où on entrevoit tout le bassin du marché asiatique, on y regarde de plus en plus près pour voir quelles sont les occasions d'affaires.

Cependant, derrière ces principes de commerce avec ces pays, il faut regarder les chiffres et la réalité. Le commerce actuel entre le Québec et l'Ontario est extrêmement important. On parle de 40 à 45 milliards d'échanges de biens et de services. J'aimerais dire aux gens qui nous écoutent que quand je vois un gouvernement, le gouvernement fédéral actuel, adopter une mesure comme celle-là qui vise à faciliter le commerce avec les États-Unis, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on ne ferait pas la même chose avec un partenaire placé juste à côté de sa frontière, soit le Québec, pour dire: «Nous, avec vous, on va limiter ces échanges.»

J'écoutais le secrétaire parlementaire qui a émis une réflexion intéressante. Il disait: «Vous savez, cela permettra de réduire le coût des intrants. Parce que quand on réduit le coûts des intrants, cela permet de créer des emplois, cela permet de stimuler nos exportations.» Cela est tout à fait vrai.

Quand on parle d'un intrant, il s'agit de la matière utilisée pour fabriquer un produit fini. Par exemple, le bois utilisé pour fabriquer un meuble est un intrant. Donc ce qu'on utilise comme intrant dans la production, là on réduit progressivement les tarifs douaniers sur les intrants pour tendre vers une élimination éventuelle, pour créer des emplois. C'est dans cette même logique qu'était entrée en vigueur la taxe sur les produits et services. Ce système de taxation faisait en sorte qu'on ne taxerait pas les intrants utilisés dans la fabrication. C'est ce que le gouvernement précédent a fait.

Les députés de ce gouvernement ont critiqué avec vigueur cette taxe, qu'ils décrivaient comme nouvelle mais qui en remplaçait une ancienne. Elle ne l'a pas nécessairement remplacée, parce qu'ils sont extrêmement conscients que cette taxe est tout à fait en cohérence avec les principes qu'ils défendent dans cette loi, c'est-à-dire de favoriser nos exportations. Cela dit, la TPS n'est pas parfaite. On aura la chance d'en discuter quand on parlera de taxation un peu plus tard cet après-midi. On attend toujours les modifications que le gouvernement entend proposer et mettre en vigueur, et il ne reste pas beaucoup de temps pour respecter leurs promesses électorales. Je doute qu'il pourra le faire, mais on aura la chance d'en discuter plus tard.

Donc, toute cette logique de dire qu'il faut favoriser nos exportations, favoriser que le coût des matières qu'on utilise dans nos exportations soit le plus bas possible, c'est tout à fait dans la logique commerciale de 1995 et des années 2000.

Donc peu importe les décisions politiques, mais advenant le cas où les Québécois choisiraient de prendre en main leur avenir politique tout en voulant maintenir des liens économiques avec le Canada, pourquoi un entrepreneur ontarien, par exemple, qui achète des intrants au Québec parce qu'ils sont meilleur marché, dirait-il: «À l'avenir, j'achèterai des intrants plus cher; je veux être moins compétitif parce que le premier ministre du Canada me dit qu'on ne fera pas affaire avec le Québec»?

(1540)

Pensez-vous que cette logique va primer? Pas du tout. Ce sera la même logique d'affaires capitaliste qu'on a aujourd'hui. Ces gens vont se demander où sont les intrants les meilleur marché, où sont les produits qu'ils peuvent utiliser à meilleur marché et c'est ceux-là qu'ils vont continuer d'acheter. Ils vont vendre à tous ceux et celles qui vont vouloir acheter. Personne ne va refuser de vendre des produits et des services à ceux qui veulent les acheter. Ce n'est pas dans notre type d'économie actuel.

Je ne connais aucun entrepreneur québécois ou canadien qui, s'il a un acheteur pour ses produits, refuserait de les vendre sous prétexte de leur identification politique ou du régime dans lequel il se trouve. Même les investisseurs canadiens investissent en Afrique du Sud qui a pourtant un régime politique très contestable. Les gens y investissent quand même. Ce n'était pas le régime le plus stable politiquement, mais ils y voyaient des investissements d'affaires dans le secteur minier de l'or, entre autres.

Les gens qui vont investir ici savent que cela va être plus rentable pour eux. Ce sera identique au lendemain du référendum. Ils investissent ici parce qu'ils voient les meilleures opportunités de marché.

Donc, ceci me rend très perplexe par rapport aux discours politique du premier ministre et de sa ministre du Travail, responsable du référendum au Québec, lesquels ne semblent pas être en cohérence avec le projet de loi sur lequel on discute, parce que ce projet de loi vise à faire en sorte de favoriser le commerce extérieur du Canada.

14731

Il me semble que le gouvernement actuel est commis dans cette direction de favoriser au maximum le commerce des entreprises canadiennes. Je serais très surpris qu'au lendemain du 30 octobre, on décide de mettre un frein sur cette direction sous toutes sortes de considérations politiques, parce la priorité avouée du gouvernement-et on peut avoir encore des doutes-est la création d'emplois. Si la création d'emplois est la priorité, est-ce dans l'intérêt du gouvernement de faire en sorte ou de choisir un comportement qui va nuire à cette création? J'en doute.

Les Canadiens et les Québécois voient très bien, je crois, la réalité économique. J'habite Ville-Marie, et quand je me lève le matin, si je regarde le lac de l'autre côté, je vois l'Ontario. On est séparé par un lac qui est à peine à quelques milles de distance; donc, s'il n'y a pas trop de brouillard, on voit de l'autre côté du lac. Les gens, la fin de semaine, vont souvent, par habitude, mais aussi par qu'il y a un certain type d'économie de services qui s'y est développé, acheter des biens et services consommés en Ontario. C'est la même chose pour une autre extrémité de mon comté, la ville de Témiscamingue, où 200 travailleurs ontariens viennent travailler chaque matin à une entreprise de pâtes et papiers qui fonctionne très bien dans le comté. Ces gens vont vouloir continuer à venir travailler au Québec, j'en suis sûr. Ils vont vouloir aussi que les gens du Québec qui achètent leurs produits dans leurs centres d'achats, dans leurs commerces puissent continuer à le faire. C'est d'ailleurs dans le comté du premier ministre de l'Ontario, par hasard, lequel vient de se faire élire en promettant une réduction importante des taxes.

Donc, je suis convaincu qu'il va vouloir défendre les intérêts des gens de son comté, protéger leurs emplois et le marché des gens d'affaires. Il va y avoir des discussions, des négociations et des ententes. Tout le monde va continuer à travailler dans le sens de la loi que nous adoptons aujourd'hui, avec laquelle nous sommes en faveur. C'est pour favoriser le commerce extérieur. L'époque des économies repliées et refermées sur elles est terminée. Tout le monde, tous les marchés s'ouvrent plus en plus, et il se regroupe des blocs commerciaux importants, que ce soit en Europe, ici en Amérique du Nord, vers l'Amérique du Sud, ou que ce soit le bloc asiatique.

L'an dernier, une délégation parlementaire est allée en Australie. On a pu constater que ce pays veut s'intégrer au bloc économique de l'Asie. Tout le monde essaie de faire cela sans nécessairement perdre sa propre identité politique. Les Australiens sont des Australiens, même s'ils veulent adhérer à des marchés économiques avec l'Asie.

La même chose est soumise à la population québécoise qui aura à se prononcer. Ce que je veux, c'est la rassurer en leur démontrant qu'avec des comportements comme celui du gouvernement aujourd'hui, on peut s'apercevoir que la réalité économique, lorsque vient le temps d'agir concrètement, prend le dessus sur un discours politique stratégique qui vise à semer des craintes, de la confusion ou amener les gens à douter. Je dis souvent que l'économie est une chose et que la politique en est une autre. J'étais en économie avant d'être en politique et peut-être que ce sera l'inverse plus tard, je ne sais pas, mais il m'apparaît assez clair que les courants . . .

M. Silye: Dans six semaines.

(1545)

M. Brien: On verra. Si les Québécois disent oui, effectivement, ce sera pour bientôt. Mais on verra, autrement. Mais, il y a là une logique économique à laquelle tous les partis politiques, peu importe les discours qu'ils ont tenus, ont dû adhérer dans les dernières années. Je ne crois pas qu'il y ait de partis dans cette Chambre ou très peu de députés qui soient opposés à l'ouverture de nos frontières et aussi au fait qu'on puisse maintenant aider nos entreprises à accéder à l'économie des autres pays.

Le marché américain est un marché extrêmement intéressant. Il l'est actuellement et il le sera encore davantage dans les prochaines années, parce qu'on connaît très bien l'attraction naturelle qui existe actuellement pour le commerce nord-sud. Oui, avec le temps, au Canada, on avait développé une économie est-ouest. On avait mis sur pied un réseau ferroviaire, mis au point des infrastructures pour favoriser ce commerce. On voit ce qui se passe maintenant avec le démantèlement du réseau ferroviaire. Ce sont des canaux plus naturels qui prennent maintenant le dessus. Le gouvernement a moins les moyens de créer les canaux plus artificiels qu'on a essayé de créer.

Il y a quand même des échanges économiques importants qui se sont développés grâce à cela avec le temps et qui resteront, mais il y a une attraction naturelle pour le marché nord-sud, une attraction et un pôle commercial important. On pense entre autres à tous les États du nord des États-Unis, mais on pense aussi à plus loin, dans le marché américain. Il y a là des possibilités d'affaires extrêmement intéressantes qui sont là aujourd'hui et qui seront là aussi après le 30 octobre. Elles seront toujours là.

Il s'agit de tirer notre épingle du jeu là-dedans. Cela dépend d'une chose, de la capacité de nos entrepreneurs à fabriquer des produits avec un bon rapport qualité-prix. Si on est bons aujourd'hui, on sera bons dans un mois. Les Canadiens seront encore bons dans un mois et nous, les Québécois, nous serons également encore bons là où nous le sommes actuellement. Là où nous sommes moins bons, nous ne le deviendrons pas instantanément. Ce n'est pas vrai, il faudra travailler fort. Mais, on continuera à conclure des affaires sur la base de la logique des affaires.

Il faudra arrêter, à un moment donné, de créer de la confusion dans l'opinion publique sur le fait que les affaires se développent en fonction des opinions politiques stratégiques que peuvent émettre les politiciens. Le monde des affaires sera encore là bien après le gouvernement actuel. La logique de libre-échange continuera probablement plus longtemps que le gouvernement actuel, du moins je l'espère, et on voit qu'il y a là du développement intéressant.

Donc, pour conclure, j'aurai la chance de reparler plus tard cet après-midi sur un autre projet de loi où on reviendra sur la taxation, mais dans ce projet-là, qui contient 100 pages encore une fois de tarifs douaniers modifiés pour aller en conformité avec les ententes et les traités qu'on signe au niveau international, on retrouve une mesure qui va dans le sens du développement économique, qui va selon une logique économique, celle d'aujourd'hui, celle de demain. Je suis content de voir que le gouvernement va dans ce sens, et quand vient le temps de discuter concrètement d'économie, il existe une certaine logique qui sera aussi là dans six semaines.

14732

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le débat porte sur le projet de loi C-102, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes et d'autres lois en conséquence. Il s'agit d'un projet de loi assez long qui contient beaucoup de matière. Je voudrais parler de quelques-unes de ses dispositions.

Le Parti réformiste appuie le projet de loi C-102. Il réduit les droits sur de nombreux biens servant d'intrants aux entreprises manufacturières canadiennes de même que sur certains biens finis. Il met en oeuvre des modifications destinées à simplifier les programmes canadiens de report des droits et à les rendre plus accessibles à tous les manufacturiers. Il augmente la quantité de biens que les Canadiens peuvent rapporter de l'étranger. Je reviendrai à cet aspect tout à l'heure.

En gros, le projet de loi touche à tous les droits canadiens qui était auparavant plus élevés que les droits américains. Bien sûr, cela était une exigence de l'ALENA et instaure une concurrence où nous sommes sur le même pied que les Américains.

Le projet de loi fixe le cadre pour l'instauration de zones franches à l'intérieur du Canada. En simplifiant la réglementation sur les droits, les villes et les régions pourront offrir des incitatifs supplémentaires pour l'établissement de zones franches. De telles zones pourront donc être créées et financées par les autorités locales, le niveau de gouvernement le plus près de la population, plutôt que par le gouvernement fédéral. C'est là une philosophie et un modèle théorique que nous appuyons. Cela élimine le dédoublement des services entre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Les municipalités sont invitées à participer et c'est là un pas dans la bonne direction.

(1550)

D'autres réductions tarifaires prévues dans le projet de loi s'inscrivent dans le cadre d'une révision semestrielle des tarifs canadiens et sont le fruit de consultations avec les diverses industries et de demandes de réduction de tarifs en vue d'accroître la compétitivité des exportations canadiennes.

Je voudrais dire aux contribuables qui regardent le débat aujourd'hui que les mesures prévues dans ce projet de loi sont déjà en vigueur. Je suis souvent étonné de voir comment nous pouvons faire des choses avant que la loi ne soit adoptée, mais nous le faisons. Je ne sais pas comment cela fonctionne, mais, néanmoins, c'est une mesure que mon parti appuie.

Pour les contribuables qui nous regardent, ce projet de loi hausse les limites lorsqu'ils vont aux États-Unis. Si les citoyens canadiens sont à l'extérieur du pays pendant au moins 24 heures, ils peuvent rapporter des produits d'une valeur de 50 $. S'ils sortent du pays pendant 48 heures, la limite est de 200 $, et s'ils sortent du pays pendant au moins sept jours, la limite est de 500 $.

Les réformistes appuient le projet de loi C-102 parce qu'il réduit les tarifs et rend les entreprises canadiennes plus concurrentielles sur la plan international. Cette mesure législative favorise le libre-échange, comme notre parti l'a toujours fait. Nous avons adopté cette position dès le départ et ne changerons jamais d'idée, contrairement au gouvernement.

Les ministériels ont dit qu'ils étaient contre l'ALENA. Ils ont dit qu'ils renégocieraient cet accord. Ils ont dit qu'il n'était pas avantageux pour les Canadiens. Le député de Kamloops en aurait peut-être plus long à dire sur le sujet. Cependant, lorsqu'ils ont accédé au pouvoir, ils sont revenus sur cette promesse. Je me souviens qu'ils avaient dit dans le livre rouge qu'ils réexamineraient l'ALENA. Je crois que le gouvernement a pris la bonne décision. Il a eu raison de changer d'idée, de revenir sur sa promesse. Il a rendu un service aux Canadiens. Cet accord sera avantageux pour nous à long terme.

De tous les changements tarifaires-et il y en a plus de 1 500-il y a seulement un qui est une augmentation, tous les autres sont des réductions. Au cas où le ministre des Finances voudrait acheter une paire pour présenter son prochain budget, qu'il sache que cette augmentation s'applique aux bottes en caoutchouc importées de Grande-Bretagne. .Je crois qu'il a besoin d'une paire de bottes en caoutchouc. Nous savons tous qu'il creuse sans cesse pour nous ensevelir le plus profondément possible sous la dette. Il creuse et il creuse. Rien ne l'arrête. Il fait augmenter notre dette seulement au rythme de 3 p. 100 du PIB. C'est beaucoup moins que le gouvernement conservateur précédent, mais c'est quand même dans les milliards et les milliards de dollars. Il continue d'aggraver le problème au lieu de le résoudre. Je crois qu'une paire de bottes conviendrait mieux qu'une paire de souliers pour le prochain budget. Pourquoi pas, compte tenu de notre situation économique?

Je profite de cette occasion pour parler de quelque chose qui, à mon avis, doit arriver. Le temps est venu. Des députés de l'autre côté et de mon parti sont aussi de cet avis et je crois même que des bloquistes partagent cette opinion. Ils devront examiner la question, qu'ils restent ou non dans ce pays.

Pourquoi ne pas s'attaquer à la réforme de l'ensemble de notre système fiscal? Simplifions-le en redistribuant et en élargissant l'assiette fiscale, de manière à pouvoir appliquer le taux d'imposition le plus bas possible. Ce type d'impôt dont il est question est l'impôt uniforme. Nous devons en discuter. C'est une nécessité.

L'économie parallèle est en croissance. Nous savons l'importance qu'elle a prise au Canada atlantique. Nous revenons tout juste de là et nous pu le constater. Le même phénomène se produit ici, à Calgary, à Edmonton. Cette situation n'a pas de raison d'être.

Nos entreprises perdent du terrain au profit de leurs concurrentes américaines. Des mesures comme le projet de loi C-102 aident à rétablir la confiance dans les importations et les exportations. Elles aident les entreprises à redevenir concurrentielles. Toutefois, la complexité de notre régime d'impôt sur le revenu pousse plus que jamais les investisseurs à aller à l'extérieur du Canada. J'espère que le gouvernement écoute et qu'il entend faire quelque chose.

Les États-Unis, qui sont à l'origine des négociations sur le libre-échange, cherchent aussi des moyens d'améliorer leur régime d'impôt sur le revenu. L'impôt sur le revenu aux États-Unis est déjà moins élevé qu'au Canada. Les gouvernements américains dépensent déjà moins que nous. Les dépenses demeurent trop élevées au Canada et le gouvernement ne les réduit pas assez rapidement.

14733

Lorsque nous siégerons de l'autre côté, nous pourrons régler ce problème.

(1555)

Si les États-Unis envisagent d'adopter un système d'impôt uniforme, nous devrions faire de même. Si nous nos méthodes ne sont pas compatibles avec celles de notre voisin du Sud, si elles ne vont pas dans le même sens, nous perdrons notre compétitivité et nos entreprises ne seront plus capables de faire concurrence à leurs homologues étrangères. Si nous ne nous attaquons pas très bientôt à ce problème, les conséquences pour les Canadiens seront très pénibles.

Nous encourageons le gouvernement à poursuivre sur sa lancée, comme le veut le projet de loi, et à continuer à réduire les tarifs pour faciliter le commerce international. Le gouvernement fédéral a des pouvoirs considérables sur la question des tarifs, et il devrait continuer à les réduire.

Il y a une chose dont je viens de me rappeler. Quand le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a traité du projet de loi C-102, il a signalé que ce projet de loi et le S-9 aideraient les douaniers à faire du bon travail et à bien nous représenter. Quand il a fait valoir ce point, il a donné l'impression que les agents des douanes étaient très compétents et qu'ils faisaient du bon travail.

Je veux rapporter deux faits au secrétaire parlementaire. Nous savons déjà l'histoire rapportée dans les médias au sujet de Bob et Ramona Edgerton, qui se sont fait taper sur les doigts. C'en est une autre qui m'a profondément attristé. C'est arrivé à un couple venu passer un congé au Canada. Ce sont des gens dans la soixantaine. Ils sont venus par le poste-frontière Huntington-Sumas. Le douanier leur a demandé s'ils avaient quelque chose à déclarer. Voici ce qui s'est produit, selon M. Edgerton:

Mon erreur a été, bien sûr, d'être honnête. Alors que des files de voitures munies de plaques d'immatriculation canadiennes filaient vers le nord sans être inquiétées, j'ai dit au douanier que nous avions une bouteille de vin et six bières dans le coffre.

Le douanier m'a demandé quel genre de bouteille et j'ai répondu une «cruche». Tout agité, il est sorti de sa cabine en flèche-ou plutôt en se dandinant. Rester assis pendant des heures à harceler les personnes âgées qui voyagent ne garde guère en pleine forme.

Quoi qu'il en soit, il ne semblait pas comprendre le mot «cruche». Peut-être ce mot est-il inconnu au Canada. Il a demandé à voir. J'ai ouvert le coffre et lui ai montré du doigt un sac en papier dans lequel se trouvait une cruche de vin blanc bon marché. Il l'a longuement examinée. C'était comme si le Saint-Graal lui était tombé dans les mains.

Il a remis la cruche à sa place et a commencé à griffonner sur un bloc de papier. J'ai fait un mouvement pour refermer le coffre, mais il m'a arrêté, me demandant de lui montrer le paquet de bières. Il l'a examiné avec le regard stupéfait d'une personne qui voit ça pour la première fois.

Il m'a ensuite annoncé que je pouvais soit payer des droits de douane soit abandonner la marchandise. J'ai bêtement opté pour la première solution. Dans le bureau, j'ai trouvé un autre douanier qui a examiné le rapport du premier et m'a demandé si j'avais un reçu pour le vin et la bière.

Je suis retourné à ma voiture où, après avoir cherché partout, j'ai finalement mis la main sur un reçu d'épicerie. Pendant ce temps, des tas de voitures immatriculées au Canada filaient à toute vitesse vers le nord, sans être inquiétées. On ne fouillait aucun camion, c'est à peine, s'ils marquaient une pause au poste de contrôle.

Nous savons que beaucoup de camionneurs passent des armes et de l'alcool en contrebande. On aurait dû en inspecter quelques-uns.

J'ai pris le reçu et le lui ai tendu. La bière et le vin avaient coûté un peu moins de 12 $. Le douanier à l'intérieur du bureau m'a dit que les droits à payer étaient de 18 $. Je ne pouvais pas en croire mes oreilles! Cela faisait du 150 p. 100.

C'est alors que j'ai décidé d'abandonner la marchandise aux douaniers qui m'ont ensuite demandé-je dirais même qu'ils l'ont exigé-de signer un reçu. J'ai signé un document rédigé partiellement en français et je ne lis pas le français. J'ai peut-être consenti à céder tous mes biens et à passer les quelques années qui me restent dans une colonie pénitentiaire en banlieue de Yellowknife. Je ne le sais pas et cela m'est égal.

Je sais toutefois que je ne reviendrai jamais de plein gré au Canada; la plupart des Canadiens seront sans doute heureux de l'apprendre. Il reste à savoir comment récupérer mes 12 $. J'ai pensé à pêcher illégalement quelques saumons dans le majestueux Fraser ou à faire des graffitis sur une voiture-patrouille.

Mais non. Au lieu de cela, je compte éviter tous les événements sportifs dans l'ouest du Canada, annuler un voyage à Vancouver, me mettre à la diète et quitter le Canada le plus rapidement possible.

En fait, les agents des douanes, qui, à cette heure, sont en train de boire du vin blanc médiocre et de lamper de la bière bon marché, ne m'ont pas coûté 12 $, ils m'ont plutôt fait économiser des centaines de dollars. Oh Canada!

Doug Walker est maintenant de retour chez lui, à Asheville, en Caroline du Nord.

Je ne voudrais pas laisser le gouvernement croire que tout ce qu'il fait est parfait et que ses méthodes sont parfaites. Nous ne vivons pas dans un monde parfait. Il reste encore beaucoup à faire. Laisser passer sous silence des événements comme celui-ci serait mauvais pour le Canada et pour sa réputation. Rien ne justifie de tels gestes et de telles activités. Il faudrait examiner ce qui se passe au sein de cette division et de ce ministère.

(1600)

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand plaisir de parler aujourd'hui du projet de loi C-102. En tant que membre du groupe de travail chargé de la promotion de St. Catharines avant d'être élu ici et ayant moi-même étudié les zones franches aux États-Unis, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui en ma qualité de député pour commenter ce projet de loi.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner plusieurs membres du comité qui m'ont aidé dans mon travail sur les zones franches. Il s'agit de Don Chambers, Don Johnston, Don Wiley, Ian Spraggon, James Wakil et Mike Haines.

Les zones franches aux États-Unis sont juste de l'autre côté de la frontière. La région du Niagara est en concurrence directe avec six d'entre elles. Nous déplorons non seulement l'existence de ces zones, mais aussi le fait que l'association des zones franches tienne ses réunions sous notre nez, à Buffalo.

Au cours de mes recherches et de mes travaux au sein du comité, j'ai relevé les avantages des zones franches tels que présentés aux États-Unis, à savoir: recevoir et entreposer rapidement des marchandises sans toutes les formalités douanières; ne payer de droits que lorsque les marchandises quittent la zone; exposer les marchandises dans des salles où les acheteurs peuvent venir les inspecter et les essayer; assembler et transformer les marchandises afin de bénéficier de droits les moins élevés; fabriquer dans une zone franche permet de choisir le genre de droit et de contingentement le plus avantageux; récupérer et réparer les marchandises endommagées, en franchise et indépendamment de tout contingent, avant de trouver un acheteur; entreposer les marchandises indéfiniment en attendant l'amélioration de la conjoncture du marché. Ce ne sont là que certains des avantages qu'offrent les zones franches aux États-Unis.

14734

Curieusement cependant, les six zones franches de l'autre côté de la péninsule du Niagara ont été commencées par un Canadien, George Keitner, de Montréal. Je lui reconnais la paternité des zones franches car, dans le gouvernement précédent, il n'a pas pu faire valoir qu'en plus du libre-échange et de l'ALENA, il fallait travailler sur les détails et les systèmes de comptabilité de notre pays. Il semble que, chez nous, on ne se soit pas préoccupé de ces détails.

Nous avons eu des consultations et nous avons travaillé avec diverses localités de tout le pays. J'ai eu le plaisir de travailler avec des membres des communautés de Vancouver, Calgary, Terre-Neuve, St. Catharines et Montréal. Le résultats de ces consultations avec des entreprises se trouvent dans le projet de loi C-102. Ce qui est surtout important, c'est que les entreprises, l'industrie et les manufacturiers ont eu un rôle à jouer dans ces changements.

D'autres avantages sont de rationaliser et regrouper les programmes canadiens de report des droits, simplifier l'administration, améliorer la situation des mouvements de trésorerie et, surtout, permettre aux entreprises de ces régions et de ces municipalités de commercialiser efficacement leurs programmes dans ces régions.

Les régions que nous représentons, quelles qu'elles soient, ont toutes certaines possibilités. Ce projet de loi permettra aux équipes des diverses communautés de créer leur créneau en matière d'exportation. Nous avons des produits différents d'un bout à l'autre du pays, ce qui fait que nous pouvons tous tirer parti d'exportations supplémentaires.

Comme on le disait dans le rapport des affaires étrangères et du commerce international, au printemps, la création et la promotion d'une orientation internationale pour les entreprises canadiennes devraient être un objectif prioritaire. Le projet de loi C-102 nous aide à atteindre cet objectif en donnant aux entreprises et aux collectivités accès au programme, comme je l'ai mentionné plus tôt et en permettant aux programmes de développement économique de s'épanouir. Il ne les gêne pas. Il aide les manufacturiers canadiens à faire bouger les choses ce qui, à la longue, se traduit par la création d'emplois au Canada.

(1605)

J'aime tout particulièrement le libellé du projet de loi. Comme l'a mentionné mon collègue d'en face, le projet de loi est très épais. Pour les marchandises transformées au Canada, le projet de loi prévoit la remise des droits, de la taxe d'accise et autres afin de diminuer le coût de revient. En outre, ce projet de loi permet aux nouveaux manufacturiers et aux sociétés débutantes de se lancer en affaires, au lieu de devoir produire des antécédents. Permettre à de nouvelles entreprises de se lancer dans l'exportation favorisera l'expansion de notre commerce extérieur.

La rationalisation des droits de douanes et des exigences tarifaires rendra la vie plus facile aux manufacturiers canadiens. Il est vrai que nous allons devoir leur demander de rendre des comptes, mais c'est mieux que d'imposer des restrictions.

Je me souviens que, lorsque j'ai visité les zones franches aux États-Unis, il était obligatoire qu'il y ait une barrière physique. Le projet de loi C-102 supprime cette exigence. Le système sera facile, simple et conçu de façon à améliorer encore davantage la position des manufacturiers canadiens sur le marché international.

Les marchandises importées et les marchandises nationales seront interchangeables. Un grand nombre des points mentionnés par les orateurs précédents seront avantageux. Après avoir visité quelques 60 zones franches aux États-Unis et avoir parlé avec diverses personnes dans ces zones, il me semble que ce gouvernement, avec la coopération des parties visées par ce projet de loi, a amélioré de façon substantielle la manière de faire des affaires au Canada.

Comme je le disais plus tôt, le gouvernement du Canada a le devoir d'aider les entreprises à faire bouger les choses. Les dispositions actuelles de la loi régissant les activités qui ont lieu dans les entrepôts de douane, telles que l'entreposage, l'emballage, le ré-emballage, l'étiquetage, l'entretien normal conformément aux lois canadiennes applicables et les essais, seront maintenues mais il y aura en outre des améliorations. Je pense que c'est dans cet esprit que nous, en tant que gouvernement, devons continuer à étudier les systèmes existants au Canada, dans le cas présent les programmes de report et de remise des droits, en vue d'apporter les améliorations qui s'imposent au fur et à mesure que nous progressons.

Au fil des ans, la recherche nous donne des produits nouveaux, le cycle de vie des produits change et, par conséquent, notre système comptable doit changer. Dans ce projet de loi, le temps d'entreposage a été porté à quatre ans. Cela permettra à diverses entreprises et sociétés du secteur manufacturier de planifier leur productivité, de déterminer leur propre cycle de productivité, plutôt que de laisser le système leur dicter comment produire.

Lors de discussions antérieures, j'ai mentionné les 60 zones franches avec lesquelles notre comité a échangé des informations. Il semble que dans cette proposition du gouvernement et dans la présentation qui a été faite, nous ayons pris ce qu'il y avait de mieux dans beaucoup de ces zones franches et que nous l'ayons incorporé dans notre propre structure. C'est une approche d'équipe à la réalisation de quelque chose.

De ce fait, nous augmenterons nos exportations. De plus en plus de compagnies et d'entreprises verront que, bien que leurs compétiteurs soient peut-être improductifs, ils collaboreront à accroître nos exportations à travers le monde. Nous sommes dans une situation mondialisée et ces améliorations viennent à temps, alors que nous attendons le budget de l'an prochain.

(1610)

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la façon dont le secteur manufacturier bénéficiera de cette proposition. Trop souvent, nous considérons le secteur manufacturier et les emplois qu'il créé un peu à la légère. Nous oublions que quelque 1,8 million de Canadiens sont employés directement dans la fabrication et plus de 2 millions en dépendent pour leur gagne-pain. Presque 50 p. 100 des biens manufacturés au Canada sont exportés. En 1980, c'était 25 p. 100 mais maintenant nous en sommes à 50 p. 100.

Je voudrais aussi attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'une grande partie de la recherche et du développement dans ce pays, environ 75 p. 100 dans le secteur privé, concerne le secteur manufacturier.

Avec l'aide du projet de loi C-102, je suis sûr que beaucoup d'entreprises manufacturières et autres profiteront du système car il réduit le coût pour les entreprises. Lorsque nous réduisons le coût il se fait plus d'affaires et nous pouvons mieux soutenir la concurrence à l'échelle internationale.

Le gouvernement continue à travailler à la simplification des procédures administratives et à l'amélioration de l'efficacité du système. Il aide les sociétés et les entreprises à consacrer plus de temps à la vente, à la recherche et à la productivité. Cela améliorera nos possibilités d'exportation ainsi que la qualité et le prix des marchandises canadiennes, ce qui nous rendra encore plus concurrentiels. Comme je le mentionnais plus tôt, c'est un autre domaine

14735

où la situation de l'emploi au Canada s'améliorera grâce aux exportations, sans qu'il en coûte grand-chose au gouvernement. Par conséquent, il y a un moyen d'améliorer la situation de l'emploi et de faire évoluer la situation.

Je félicite le ministère des Finances de tout le travail qu'il a fait au sujet de ce projet de loi. Il est évident qu'avec l'appui des trois intervenants précédents et en travaillant ensemble nous pouvons améliorer le système et soutenir la concurrence à l'échelle internationale.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, comme nous l'avons entendu à quelques reprises aujourd'hui, nous discutons maintenant du projet de loi C-102, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes et d'autres lois en conséquence.

Ce projet de loi est très important. En ma qualité de porte-parole de mon parti dans le dossier du commerce, je crois qu'il est extrêment important de réduire les droits le plus rapidement possible. Le Parti réformiste appuie entièrement ce projet de loi.

Le projet de loi propose la réduction de plus de 1 500 droits de douane et puisque notre parti est en faveur du libre-échange, nous approuvons cette mesure. Les réductions tarifaires proposées concernent une vaste panoplie de biens utilisés dans la fabrication de certains produits finis au Canada. En réduisant les droits, nous réduirons le coût de fabrication de ces produits et les entreprises manufacturières pourront investir davantage dans les immobilisations et l'équipement.

Selon moi, une telle réduction tarifaire stimulerait l'économie et créerait des emplois en plus grand nombre que les programmes traditionnels de création d'emplois n'ont réussi à le faire jusqu'à maintenant. J'exhorte le gouvernement à aller plus loin encore, à réduire les droits et taxes en vigueur autant qu'il le pourra et à procéder le plus rapidement possible.

Les coûts des fabricants canadiens sont déjà assez élevés étant donné notre climat et l'éloignement des marchés. Aidons-les en éliminant les droits et taxes dans toute la mesure du possible.

Ce faisant, nous éliminerons aussi bien des tracasseries administratives. La paperasse représente un coût important pour les entreprises. Je ne serais pas du tout surpris que le coût de perception des droits soit plus élevé pour le gouvernement que le total des sommes perçues.

Je me souviens avoir lu récemment un article sur les pays du Pacifique sud, les tigres asiatiques; l'auteur disait qu'ils ont connu une croissance phénoménale justement parce qu'ils ont réduit les droits sur diverses marchandises plus rapidement que leurs compétiteurs. Voilà qui prouve que la concurrence ouverte à tous est une excellente chose. Dans certaines de ces régions on a enregistré des taux de croissance annuels de 10 p. 100.

(1615)

Au Canada, nous avons été trop prudents à cet égard et trop empressés à protéger les industries et les sociétés qu'il n'avait vraiment pas lieu de protéger. Je préfère une concurrence véritable au protectionnisme sur le marché.

Par ailleurs, le projet de loi C-102 augmente la valeur des marchandises que les voyageurs peuvent rapporter. Les gens qui résident au Canada ont désormais droit à une exemption de 50 $ après une absence de 24 heures. Il s'agit d'une augmentation de 30 $. L'exemption applicable à une absence de 48 heures passe de 100 $ à 200 $ et, dans le cas d'une absence de sept jours, le montant passe de 300 $ à 500 $, ce qui est bien, à mon avis.

Ces modifications ont pour effet que la valeur des marchandises que les voyageurs canadiens peuvent rapporter correspond désormais à celles qui sont établies par nos principaux partenaires commerciaux, et d'éliminer les tracasseries-nous en avons parlé un peu plus tôt aujourd'hui à la Chambre-auxquelles sont confrontés les voyageurs à la frontière. Je préfère que les agents des douanes se préoccupent davantage des trafiquants de drogues et d'armes et des autres catégories de contrebandiers qu'à une paire d'Adidas passés en fraude.

L'autre mesure vise à rationaliser les formalités douanières en traitant les marchandises importées par les voyageurs comme des produits d'un numéro tarifaire dit «général». Je crois comprendre qu'on envisage de réduire à 12 les milliers de catégories tarifaires. Ce serait une mesure à laquelle on ferait bon accueil.

Quand ces modifications entreront en vigueur, on verra le processus de perception des droits s'accélérer de moitié. Grâce à ces économies de temps, Revenu Canada pourra mettre l'accent sur le traitement des importations commerciales et consacrer plus de temps, comme je l'ai dit, à faire appliquer les lois contre la contrebande.

La dernière grande modification que ce projet de loi apporte a trait à la rationalisation et au regroupement des programmes canadiens de report des droits qui seront ainsi plus accessibles aux fabricants. Le Canada dispose de trois programmes qui permettent de reporter ou d'échelonner les droits sur les marchandises à l'exportation ou qui ne sont pas encore entrées officiellement au pays. Il s'agit des drawbacks, de l'entreposage en douane et du traitement intérieur. En éliminant certaines restrictions administratives que comportent actuellement ces programmes, ceux-ci seront désormais plus accessibles à la petite et moyenne entreprise.

Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international examine actuellement des moyens pour que les petites et moyennes entreprises soient mieux en mesure de tirer parti des ententes commerciales que nous avons présentées à la Chambre, comme l'ALENA et l'accord du GATT. Tout ce que nous pouvons faire pour alléger les tensions qu'elles ressentent lorsqu'elles font des affaires au Canada est bienvenu.

Étant donné que ces zones de libre-échange seront désormais établies et financées sous les auspices des municipalités au lieu du gouvernement fédéral, les villes et d'autres régions seront plus motivées à le faire. À mon avis, des zones d'échange plus naturelles seront créées par voie de conséquence.

Une zone de libre-échange de ce genre a déjà été établie à l'aéroport de Vancouver, en mars 1994. Plus récemment, une zone analogue a été mise sur pied à un aéroport d'Edmonton. Je crois que le Canada atlantique est une zone naturelle qui devrait en profiter également.

Ces zones de libre-échange permettent aux entreprises d'importer des marchandises en ne payant la TPS fédérale, la taxe de vente provinciale ou des droits de douane que lorsque ces marchandises quittent ces zones. Les entreprises ont le loisir de remballer ces marchandises importées, de les tester ou d'y apporter des modifications à valeur ajoutée. Des taxes ou des droits ne sont payables que lorsque les marchandises sont réexpédiées. Les entreprises peuvent ainsi utiliser leur capital de roulement pendant une plus longue période et éviter beaucoup de paperasserie inutile.

Voilà un autre exemple de la façon dont le gouvernement peut stimuler la croissance en n'intervenant pas, en laissant les mains

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libres aux entreprises, en réduisant la bureaucratie et la paperasserie et en regardant notre grand pays se rétablir. Nous en avons certes besoin.

Nous appuyons toutes ces mesures et nous accueillerons favorablement des mesures supplémentaires visant à réduire davantage les droits de douane, même si le Canada le fait unilatéralement.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir brièvement cet après-midi au sujet du projet de loi C-102.

Il est juste de dire qu'au moment où trop de Canadiens sont sans travail ou sous-employés ou, en fait, ont un emploi mais ont du mal à joindre les deux bouts parce qu'ils sont mal rémunérés, surtout dans le secteur des services, le projet de loi C-102 est une mesure qui va faciliter l'expansion dans le secteur de la fabrication. Il entraînera directement un accroissement du nombre d'emplois à l'avenir. En ce sens, je pense que nous pouvons voir qu'il y a un bon côté à ce projet de loi qui sera utile aux Canadiens de toutes les régions du pays.

(1620)

J'ai été heureux de constater que le projet de loi C-102 donne aux agents des douanes la possibilité de passer plus de temps avec les clients. Je veux profiter de l'occasion pour dire que cela s'impose. En effet, un de mes électeurs, M. Tony Walters, s'est rendu dans le sud-ouest américain il n'y a pas longtemps et à son retour, lorsqu'il a traversé la frontière, il a dit au douanier qu'il avait rapporté une paire de bottes d'équitation faites de peau d'armadillo. Le douanier lui a répondu qu'il devrait garder les bottes et les examiner. Mon électeur lui a demandé s'il y avait un problème. Le douanier a répondu qu'il ne le pensait pas, mais qu'il devait confisquer les bottes, ce qu'il a fait.

Rien ne s'est passé. Quelques semaines plus tard, cette personne s'est renseignée et le douanier lui a répondu qu'on avait remarqué qu'il y avait de la peau d'armadillo sur ses bottes et qu'on pensait qu'il pourrait s'agir d'une espèce menacée d'extinction à l'avenir. Mon électeur a dit alors qu'il voulait bien, mais que pour le moment ce n'était pas le cas et qu'il n'y avait donc aucune raison pour qu'il ne puisse pas récupérer ses bottes. Le douanier lui a précisé alors qu'il devrait attendre et s'adresser au ministre.

J'ai vérifié auprès du ministre du Revenu national qui est responsable des douanes et je lui ai fait part des problèmes de mon électeur. Le ministre a dit qu'il examinerait la question, mais malheureusement, j'attends encore une réponse à ce sujet.

J'ai reçu un appel de mon électeur qui m'a informé que les douanes lui avaient envoyé une lettre pour lui dire qu'on avait brûlé ses bottes. Inutile de dire qu'il n'était pas heureux. Il avait le sentiment que ses bottes n'étaient pas illégales, qu'il aurait dû pouvoir les importer sans problème. Ces bottes lui avaient coûté deux ou trois cents dollars et Douanes Canada les a brûlées; il a donc cru avoir droit à une compensation. J'étais de son avis. Le ministre du Revenu national est à l'écoute et j'ose espérer qu'il s'occupera de ce dossier. Je regrette toutefois qu'il n'ait pas donné de réponse depuis que je lui en ai parlé.

Le projet de loi C-102 nous met dans une situation encourageante en éliminant plus de 1 500 droits sur les intrants de fabrication. Cette mesure favorisera l'expansion. Cependant, je signale que c'est l'accord commercial ALENA qui sous-tend ce projet de loi. Nous adaptons notre liste du Tarif à celle qui s'applique aux fabricants américains, afin d'établir des règles du jeu plus équitables dans le secteur de la fabrication entre le Canada et les États-Unis. Or, le débat sur l'ALENA appartient au passé.

Je voudrais profiter de l'occasion pour exprimer une inquiétude que moi et mon parti entretenons et qui croît dans la population. Je ne voudrais pas critiquer nos amis américains, mais je me demande s'il est sage pour un pays exportateur de mettre autant d'oeufs dans son panier, de se lier de façon aussi inextricable et intense avec un autre pays?

Je pense que nous pouvons tous reconnaître qu'à toutes fins utiles, au niveau économique, nous pourrions représenter un autre État ou territoire américain. Notre économie et celle des États-Unis sont intimement liées. Cela nous rend très vulnérables aux incidents qui se produisent dans l'économie américaine. Si cette dernière commence à fléchir, notre économie s'en ressentira immédiatement.

Je sais que bien des députés sont d'enthousiastes partisans de l'ALENA, mais cela signifie que nous ne représentons plus qu'une zone économique qui s'ajoute aux États-Unis.

(1625)

Si l'on considère l'intérêt à long terme de notre pays, est-il économiquement avantageux de mettre tous ces oeufs dans un même panier? Nos enfants et nos petits-enfants en bénéficieront-ils? Pour ma part, j'en doute et je le dis, même si la question dépasse le débat que nous avons sur le projet de loi C-102 aujourd'hui.

À tout prendre, nous appuyons ce projet de loi. Je suis particulièrement d'accord avec la hausse des exemptions pour les voyageurs. Sauf erreur, la dernière hausse date du début des années 1980. Désormais, les voyageurs pourront rapporter des marchandises en franchise, ce qui montrera bien que les temps changent. Je continue de croire que nous faisons trop peu, mais nous sommes dans la bonne voie.

Le député de Calgary-Centre a fait remarquer que le projet de loi a notamment pour objet d'aligner un peu plus étroitement notre régime fiscal canadien sur celui des États-Unis. Il a ajouté que cela ne se limiterait pas uniquement aux droits tarifaires et ainsi de suite, mais engloberait également nos régimes d'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés.

Il a souligné que les impôts payés pas les Américains étaient un peu moins élevés que les nôtres au Canada. Je remarque que la ministre de la Santé est présente. Je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour dire que si les Canadiens paient un peu plus d'impôts que les Américains, c'est notamment pour payer certains des avantages dont nous jouissons ici.

J'ai eu la chance il y a deux ans de parcourir les États-Unis dans le cadre d'une visite officielle. Notre programme comportait chaque soir une visite chez une famille américaine pour discuter de leur conception de la vie et leur donner l'occasion de rencontrer un Canadien qui leur parle de ce qu'est la vie au Canada.

Une des questions que j'ai posée chaque soir, 28 jours de suite, portait sur le coût des soins de santé pour chacune de ces familles. Dans chaque cas, les coûts des soins de santé-qui n'étaient pas aussi étendus que ceux dont nous bénéficions au Canada, mais qui

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s'en rapprochaient du moins-oscillaient entre 5 000 $ et 10 000 $ par famille. Voilà ce qu'il leur en coûtait chaque année. C'est un système où il fallait payer des franchises pour toutes sortes de services médicaux. Pour se faire enlever les amygdales, par exemple, on pouvait avoir à payer une franchise de 500 $ pour cette opération.

Quand nous discutons de fiscalité-et c'est bien cela que nous faisons aujourd'hui et que nous ferons encore pendant plusieurs semaines par la suite-n'oublions pas, en comparant les régimes fiscaux du Canada et des États-Unis, les avantages relatifs dont bénéficient les citoyens de chaque pays grâce aux impôts qu'ils paient.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-90, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

(1630)

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand plaisir de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-90. Il s'agit d'une mesure importante car elle concrétise, sur le plan législatif, des modifications de la taxe d'accise annoncées plus tôt cette année, notamment dans le budget du 27 février 1995.

Les mesures budgétaires clés qu'on retrouve dans le projet de loi sont le suivantes. Il y a tout d'abord des modifications de la taxe sur le transport aérien qui permettront de récupérer une plus grande partie des coûts des services et des installations nécessaires au transport aérien.

Deuxièmement, il y a une augmentation de la taxe d'accise sur l'essence de 1,5c. le litre, ce qui aidera le gouvernement à atteindre ses objectifs en matière de réduction du déficit.

Troisièmement, des modifications apportées aux dispositions sur le marquage des produits du tabac destinés à la vente dans l'Île-du-Prince-Édouard permettront l'élimination progressive de la vente de produits du tabac non ciblés ou non marqués et autoriseront la vente de produits du tabac estampillés pour la Nouvelle-Écosse.

Enfin, des modifications aux dispositions sur la saisie et les avis de saisie relativement à des infractions à la Loi sur l'accise amélioreront l'efficience et l'efficacité des mesures d'exécution de la loi.

Le projet de loi prévoit en outre d'importantes modifications du taux de la taxe d'accise sur les produits du tabac vendus au Québec et en Ontario et dans l'Île-du-Prince-Édouard. Les modifications proposées dans le projet de loi donnent suite aux modestes hausses de la taxe fédérale d'accise annoncées plus tôt en même temps que les augmentations de la taxe de vente provinciale sur le tabac dans ces trois provinces.

Ces augmentations de taxe font suite au succès enregistré jusqu'à maintenant grâce au programme national d'action contre la contrebande. Nous avons réussi à faire beaucoup diminuer la contrebande et à rendre aux grossistes et détaillants canadiens en règle le marché intérieur du tabac.

Permettez-moi de commencer par les mesures budgétaires clés mises en oeuvre par le projet de loi C-90, comme la taxe sur le transport aérien. Dans le cadre des efforts de réduction du déficit, le budget du 27 février 1995 prévoyait des modifications de la taxe sur le transport aérien afin de récupérer une plus grande partie des coûts des services et installations nécessaires au transport aérien.

Le projet de loi contient donc des modifications de la Loi sur la taxe d'accise portant de 50 $ à 55 $ la taxe maximum sur le transport aérien intérieur et transfrontalier à tarif supérieur et la taxe sur le transport aérien international acheté au Canada.

De plus, la taxe maximum sur le transport aérien transfrontalier qui est assujetti à la taxe américaine de 10 p. 100 sur le transport aérien et la taxe sur le transport aérien international acheté à l'étranger sont portées de 25 $ à 27,50 $. Les nouveaux taux s'appliquent aux services de transport aérien achetés à compter du 1er mai 1995. Lorsque le transport aérien est acheté à l'extérieur du Canada et que la taxe n'est pas payée d'avance, les nouveaux taux s'appliqueront au transport aérien comprenant un départ sur un vol international à partir du Canada effectué à compter du 1er mai.

Ces changements à la taxe sur le transport aérien rapporteront des recettes supplémentaires de 27 millions de dollars au cours de l'année financière 1995-1996 et de 33 millions de dollars au cours de l'année financière 1996-1997.

Dans le cadre des initiatives que prend le gouvernement pour atteindre ses objectifs en matière de réduction du déficit, le budget déposé le 17 février 1995 prévoyait une augmentation du taux de la taxe d'accise sur l'essence et l'essence d'aviation avec plomb et sans plomb de l'ordre de 1,5c. le litre.

(1635)

Pour donner force de loi à ces propositions, le projet de loi C-90 comprend des modifications à la Loi sur la taxe d'accise qui feront passer la taxe d'accise sur l'essence et l'essence d'aviation avec plomb de 9,5c. à 11c. le litre et la taxe d'accise sur l'essence et l'essence d'aviation sans plomb de 8,5c. à 10c. le litre.

Ces changements s'appliqueront aux ventes d'essence et d'essence d'aviation effectuées à compter du 27 février 1995 et rapporteront une somme supplémentaire de 500 millions de dollars par année financière. J'aimerais en profiter pour signaler que la taxe d'accise sur le carburant diesel ne sera pas majorée.

Dans le budget déposé le 27 février 1995, le gouvernement a aussi annoncé son intention d'éliminer progressivement la vente des produits du tabac non ciblés ou non marqués et d'autoriser la vente à l'Île-du-Prince-Édouard des produits du tabac estampillés pour la Nouvelle-Écosse. Ces changements sont apportés à la de-

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mande des gouvernements de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard et aux termes d'une entente sur l'utilisation des produits du tabac estampillés pour la Nouvelle-Écosse.

Afin que cette entente puisse entrer en vigueur, le projet de loi C-90 contient une série de modifications d'ordre technique aux dispositions de la Loi sur la taxe d'accise qui portent sur l'imposition, les infractions et les remises. Ces modifications contribueront à éliminer progressivement la vente des produits du tabac non ciblés et à autoriser la vente à l'Île-du-Prince-Édouard des produits du tabac estampillés pour la Nouvelle-Écosse aux taux réduits de la taxe d'accise fédérale qui s'appliquent à l'Île-du-Prince-Édouard. Ces changements entreront en vigueur dès que le projet de loi recevra la sanction royale.

Les dernières modifications prévus dans le projet de loi qui découlent du budget visent les dispositions sur la saisie et les avis de saisie de la Loi sur l'accise. Conformément à la Loi sur l'accise, les préposés doivent saisir tout véhicule servant à transporter illégalement des boissons alcoolisées et du tabac, même lorsque le volume des marchandises de contrebande découvertes est relativement réduit. Jusqu'à maintenant, cette disposition a été difficile à appliquer dans les cas ou la saisie n'était une solution ni pratique ni pertinente. Pour corriger la situation, le projet de loi modifie la Loi sur l'accise en permettant aux préposés d'exercer de façon discrétionnaire le pouvoir de saisir les véhicules qui servent au transport des boissons alcoolisées et du tabac de contrebande.

La Loi sur l'accise sera modifiée aussi de telle sorte que les préposés prennent les mesures convenables pour qu'un avis de saisie soit envoyé à la dernière adresse connue des personnes qui ont un droit de propriété ou un autre droit sur un véhicule saisi, s'ils ont une preuve de l'existence d'un tel droit.

Ces deux mesures vont contribuer à améliorer l'efficience et l'efficacité des saisies.

En ce qui concerne le taux de la taxe d'accise applicable aux cigarettes, enfin, le projet de loi C-90 comporte d'importantes modifications aux taux de la taxe d'accise applicables aux cigarettes destinées à la vente au Québec, en Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard. Mes collègues n'ignorent pas que le programme national de lutte contre la contrebande a été annoncé par le premier ministre, en février 1994. L'ensemble des initiatives prévues dans ce programme, dont l'accroissement des ressources consacrées à l'application de la loi, la modification des taxes sur le tabac et l'imposition de la surtaxe spéciale aux fabricants de cigarettes, a réduit considérablement la contrebande du tabac et redonné le marché national du tabac aux grossistes et détaillants légitimes.

Par suite de ces efforts, le gouvernement a pu prendre de premières mesures importantes en vue du rétablissement à long terme d'un taux fédéral uniforme, dans tout le Canada, de la taxe d'accise applicable aux cigarettes.

Au Québec et en Ontario, le taux de la taxe d'accise est augmenté de 60c. la cartouche de 200 cigarettes, alors qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, il est augmenté de 1 $ la cartouche de 200 cigarettes et de 32c. le lot de 200 bâtonnets de tabac.

(1640)

Il importe de mentionner que ces hausses de la taxe d'accise fédérale entrent en vigueur en même temps que celles de la taxe provinciale sur le tabac dans les trois provinces. Ces hausses de taxes fédérales-provinciales suivent le modèle des réductions de taxes fédérales-provinciales égales annoncées dans le plan d'action national et renforcent l'importance des mesures fédérales-provinciales coordonnées pour l'efficacité de la lutte contre la contrebande.

Les hausses de la taxe d'accise sur les cigarettes vendues au Québec et en Ontario prennent effet le 18 février 1995, alors que les hausses relatives aux bâtonnets de tabac et aux cigarettes destinés à l'Île-du-Prince-Édouard prennent effet le 1er avril 1995. Ces modifications produiront 65 millions de dollars de recettes fédérales supplémentaires par année financière.

En guise de conclusion, comme les députés peuvent le constater d'après l'aperçu que j'ai donné, je dirai que le projet de loi C-90 est une importante mesure législative. Ce projet de loi renferme un certain nombre de mesures clés d'augmentation des recettes énoncées dans le budget du 27 février 1995.

Certes, dans ce budget, les réductions des dépenses dépassaient les augmentations des recettes dans une proportion de sept pour un, mais les mesures prévues dans ce projet de loi relativement à la taxe sur les transports aériens et la taxe d'accise sur l'essence sont des composantes clés de l'engagement du gouvernement qui consiste à la fois à accentuer le recouvrement de coûts et à atteindre ses objectifs sur le plan de la réduction du déficit.

D'autres mesures, comme les dispositions sur la saisie et les avis de saisie de la Loi sur la taxe d'accise, auront pour effet d'aider les préposés à faire appliquer la loi, alors que les modifications apportées au marquage des produits du tabac destinés à la vente à l'Île-du-Prince-Édouard permettront de mieux servir le marché de cette province.

Enfin, les modifications apportées au taux de la taxe d'accise sur les produits du tabac vendus au Québec, en Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard témoignent du succès remporté à ce jour par le plan d'action pour la lutte contre la contrebande. En outre, elles ont pour effet une importante augmentation des recettes du gouvernement fédéral.

Par conséquent, je presse tous les députés d'adopter sans tarder ce projet de loi.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il s'agit du troisième projet de loi que nous étudions cet après-midi, donc, on va continuer. Mais là, maintenant, nos différences vont apparaître. Dans les deux premiers projets de loi, on pouvait être d'accord, mais là, il y a quand même des limites. Lorsqu'on arrivera à la taxation sur l'essence, on exprimera des visions divergentes.

Le projet de loi C-90 contient un certain nombre de mesures correctes auxquelles on ne s'oppose pas. Entre autres, lorsqu'on essaie de rétablir le prix des cigarettes à un niveau permettant de ne

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pas trop inciter à la consommation. Dans la mesure où on ne recrée pas le réseau de contrebande et qu'on ne leur donne pas cette marge de manoeuvre, je pense que c'est correct. Tout le monde s'y attendait, dans la mesure où on continue à lutter farouchement contre la contrebande de cigarette sur le plan légal et que, du côté de la santé, on continue à ne pas inciter les gens à consommer ce produit.

Évidemment, on a des points d'interrogation, parce que des problèmes auxquels on devra répondre se posent actuellement en regard des campagnes antitabac. Il faudra clairement établir un plan avec une vision précise afin que cette campagne n'incite pas à consommer, particulièrement chez les jeunes et chez les jeunes femmes, où beaucoup consomment les produits du tabac. Il faudra faire en sorte de limiter l'usage du tabac.

Je ne veux que glisser un mot sur cet aspect. On a peut-être été efficace en diminuant la taxation, je suis d'accord, afin de déstabiliser les réseaux de contrebande, mais ce ne fut pas une lutte très forte sur le plan légal par rapport à ces gens. Les contrebandiers et les zones de contrebande existent toujours sans qu'on ait réglé le problème de fond. Le problème pourrait éventuellement se poser avec d'autres produits. Il pourrait se poser pour tout produit sur lequel il y a une taxation déraisonnable. C'est un peu pour cela qu'il faut faire attention dans le domaine de l'essence, parce qu'il y a une limite au seuil de tolérance des gens.

(1645)

Quand on regarde le prix de l'essence, toute la composition du prix à la pompe, heureusement qu'on ne le voit pas, ce prix, parce que les contribuables ne seraient pas trop contents. Il y a beaucoup de taxes là-dessus, différents types de taxes. Cela fait en sorte qu'on a peut-être amené ça à un niveau déraisonnable, surtout que-c'est l'Association canadienne des automobilistes qui le disait d'ailleurs-on n'est pas tellement sûr si cet argent est nécessairement réinvesti dans le réseau routier ou en compensation pour l'environnement. Tout ça s'en va dans les fonds consolidés et on perd la trace de ces revenus, à savoir pourquoi ils sont utilisés.

Eux prônaient d'ailleurs comme solution de créer un fonds qui ferait en sorte qu'on serait sûr que la taxation sur l'essence serve à compenser soit ses effets néfastes ou à être réinvestie dans le réseau immobilier. Ils ne parlaient pas beaucoup d'un fonds environnemental mais, si jamais cette initiative devait aller de l'avant, une solution serait de ne pas nécessairement passer par les revenus consolidés, il faudrait envisager une partie de ces revenus de taxes pour aller vers des fonds environnementaux.

Il y a d'autres mesures, entre autres une taxe sur le transport aérien qui fait en sorte que, pour les transports internationaux, la taxe peut augmenter de 50 à 55 $. Ce n'est pas une catastrophe en soi, mais en ce qui concerne la taxation en général, ça fait près de deux ans que nous sommes ici et tout ce qu'on a vu, ce que moi j'ai vu, pour avoir suivi ces dossiers de près, c'est qu'on a touché à la taxation sur l'essence au dernier budget, qui est essentiellement une mesure financière pour aller chercher rapidement 500 millions de dollars.

C'était l'objectif de cette taxe, ramasser rapidement de l'argent. On a touché aussi à la taxation sur le transport aérien, d'ailleurs encore une fois modifiée en défaveur des gens des régions parce qu'on a réduit la taxe sur les vols à courte distance, mais la taxe pour les vols à plus longue distance a été augmentée pour les vols intérieurs, ce qui veut dire que les gens de Baie-Comeau, de Val-d'Or ou de Rouyn, dans ma région, voient maintenant la taxe augmentée de quelques dollars. Ce n'est pas beaucoup, mais le prix des billets d'avion était déjà très élevé.

Mais, l'initiative majeure concernant la taxation, l'engagement électoral n'était pas d'augmenter la taxe sur l'essence, mais de réviser la taxation sur les produits et services. C'était ça, l'engagement électoral. Cela a été soulevé en Chambre, étudié en comité, il y a eu un rapport de comité qui a duré, si ma mémoire est bonne, environ 17 ou 18 heures. Le lendemain, en Chambre, le premier ministre prenait ses distance, puisqu'on avait, le comité avait suggéré-quand je dis on, je m'exclus et je nous exclus, le Bloc québécois-une taxe, une espèce de taxe hybride sur les activités commerciales avec un mélange de la TPS, bref, une histoire qui n'a pas fait longue route et qui maintenant est sur les tablettes.

Mais, l'engagement pris par le premier ministre était que, deux ans après l'arrivée des libéraux au pouvoir, donnons-leur deux ans et deux mois, donc le 1er janvier 1996, la TPS disparaîtrait. En campagne électorale et en Chambre, j'ai entendu le premier ministre dire: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître». Bien, soit qu'il la hait moins ou qu'il ne la fera pas disparaître, mais le premier ministre ne dit plus cela, maintenant, qu'il fera disparaître la TPS.

La magie est-elle partie? Qu'est-ce qui s'est passé? On n'en parle plus du tout, comme tous les dossiers chauds de l'heure, ici à Ottawa. On donne l'illusion de travailler sur des choses concrètes alors que l'agenda législatif est très faible. Ce sont toutes des mesures déjà annoncées, plus ou moins litigieuses, alors qu'on attend toujours les mesures sur la réforme des pensions de vieillesse, sur la réforme de l'assurance-chômage.

Quel sera le nouveau fonds d'investissement en ressources humaines qui sera mis sur pied par le ministre du Développement des ressources humaines, qui est très important, avec toute la réforme ou le démantèlement du réseau des centres d'emplois? Tout le monde attend après ça pour regarder un peu où s'en va le gouvernement fédéral, mais on donne le moins d'informations possible parce qu'il y a un contexte politique au Québec et le gouvernement fédéral ne veut pas clairement nous dire ce qui se passe.

C'est un peu dommage, particulièrement de la part de gens comme le ministre des Affaires intergouvernementales, qui s'amuse à dire que le gouvernement du Québec cache des études ou des choses comme ça. Bien ici, on cache beaucoup ce qui se passera après le référendum. On ne sait pas. C'est un choix difficile à faire qu'ont les gens et je les comprends, mais quand ils regardent du côté du non, tout ce qu'ils voient, c'est rien. Ils ne savent pas ce qui leur arrivera. Ça deviendra une question de confiance. Est-ce qu'ils vont faire confiance aux personnes qui représentent ce camp, au premier ministre actuel? Si j'étais lui, je serais inquiet. Je ne suis pas sûr que les gens vont lui donner un chèque en blanc pour faire ce qu'il veut après.

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Bref, on serait en droit de s'attendre à connaître les initiatives que ce gouvernement entend mettre en place. Il est muet, muet. Mais à propos de la TPS, je veux leur rappeler, parce que l'occasion est trop belle, qu'ils ont pris des engagements auprès de la population. Au comité des finances, on avait entendu presque n'importe quoi. Cette taxe-là est mauvaise, tout le monde s'entend là-dessus, sur un certain nombre de choses.

(1650)

Les principes de base ne sont pas tous mauvais là-dedans, mais certains députés du parti gouvernemental disaient que l'économie au noir était en grande partie due à la TPS. Il y a des limites. Il ne faut pas tomber dans l'exagération. Les chiffres qui étaient lancés étaient surprenants. C'était à coups de milliards de dollars en pertes de revenu pour le gouvernement seulement à cause de la non-acceptation de la TPS. Il y a certainement un peu de vrai dans cela, mais pas dans les proportions qu'ils ont mentionnées durant la campagne électorale ou devant le comité.

Il n'en demeure pas moins que c'était leur opinion. Ils sont tous devenus muets par rapport à la TPS. Apparemment que ça a brassé un petit peu durant le caucus qu'ils ont eu avant la rentrée. On en a discuté, mais pas beaucoup publiquement et à la longue, on espère que les gens vont oublier.

Mettre en application une taxe réformée, ce n'est pas facile. Le principal reproche qui a été fait à la TPS par les milieux d'affaires était le court délai entre la prise de décisions, la définition de la taxe et la mise en application. Comme cela s'est fait très rapidement, il y a eu beaucoup de confusion, ce qui n'a d'ailleurs jamais été réglé complètement parce qu'il y a encore tout près de un milliard de dollars de comptes non récupérés ou de taxes non récupérées, dû en grande partie à des difficultés de compréhension initiale de la taxation. Cela a fait en sorte d'amener beaucoup de gens à ne pas nécessairement la comprendre.

S'ils veulent réformer cette taxe-là avant la fin de leur mandat, il ne leur reste pas beaucoup de temps pour définir les règles du jeu. C'est surprenant qu'on n'entende plus parler de cela. Ce sont des gens qui demandent aux Québécois de leur faire un chèque en blanc et de croire à leur parole. Pourtant, leur parole en campagne électorale était qu'ils allaient abolir la taxe et la remplacer par autre chose. Autre chose n'étant pas défini, la première partie ne s'applique pas. Personne ne travaille à autre chose. Le ministre des Finances nous fait de temps en temps de belles phrases pour nous dire qu'il discute avec ses homologues des provinces, mais il discute, il discute, il discute, au-delà de la discussion, est-ce que ça avance? Où cela va-t-il?

On sait très bien que dans leur stratégie, ils espéraient l'arrivée d'un gouvernement libéral en Ontario qui leur serait plus ami pour pouvoir collaborer, parce qu'on sait que le problème majeur de la réforme de cette taxe vient du fait qu'en Ontario, il y a encore une taxation sur les intrants, les produits utilisés dans la fabrication d'autres produits. Par exemple, un morceau de bois qu'on prend pour faire un meuble est un intrant, si on le transforme.

Il y a un certain nombre d'intrants qui sont taxés en Ontario et on parle d'une valeur de quelques milliards de dollars. Il y aurait là une perte de revenu assez grande en Ontario, si on faisait une harmonisation des deux taxes.

Cela fait qu'on se retrouve avec une taxation relativement complexe, pas simple. Dans le cas du Québec, cela a été harmonisé mais cela démontre encore une fois un des problèmes fondamental de notre système politique canadien actuel qui est lié à ce pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, qui peut dépenser dans n'importe quel domaine, mais pour le faire, il doit aussi ramasser l'argent.

Comme les gouvernements, et des provinces et du fédéral, ramassent l'argent de la même façon, par l'impôt sur le revenu et par la taxation, cela fait des intervenants multiples. Plus particulièrement encore au Québec, parce qu'au Québec, on n'a jamais fait tellement confiance à la capacité de recevoir indirectement par les virements de transferts. Si on regarde ce qui se passe actuellement, peut-être qu'on a bien fait. On s'est toujours battus davantage pour récupérer des points d'impôt que pour récupérer des paiements de transfert, parce que tôt ou tard, c'est une tendance très facile du gouvernement de les couper.

Cela a fait en sorte de compliquer beaucoup le système pour les individus. Pour les entreprises aussi. Il y a chez moi des gens d'affaires qui me demandent souvent: Quels vont être pour nous les avantages concrets si jamais le Québec décidait de se prendre en main et d'assumer sa pleine autonomie, tout en ayant des relations avec nos partenaires commerciaux? Quand on discute avec eux, ils s'aperçoivent rapidement qu'il y a des avantages très concrets pour eux, immédiats, et cela me fait plaisir de le souligner à mon collègue réformiste. Effectivement, il n'y aura plus qu'un seul système de taxation.

Pour eux, cela représente beaucoup moins de paperasse, beaucoup moins de troubles, c'est beaucoup plus simple à comprendre. C'est la même chose pour les individus. Tout le monde n'a qu'à se rappeler de la période du printemps, quand on arrive près de la date limite des déclarations d'impôt, on sort nos reçus, nos relevés d'emploi, nos relevés d'assurance-chômage ou autres, et on regarde cela pour faire nos déclarations. C'est extrêmement complexe.

(1655)

Personne ne fait beaucoup d'efforts pour la simplifier. Lorsqu'on aura éliminé un palier gouvernemental, on aura déjà fait une certaine progression à ce niveau. Dès le départ, il n'y aura pas une tendance à multiplication naturelle parce que deux gouvernements s'amusent à ramasser de l'argent et à pouvoir le dépenser n'importe comment.

C'est un des problèmes majeurs de ce système politique qui fait en sorte qu'on est arrivé à 500 milliards de dollars de dette avec rien de concret pour restructurer le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, pouvoir de dépenser qui est finalement devenu un pouvoir d'endetter. Si on regarde concrètement ce que cela a donné, et si on regarde les résultats en ce qui a trait à l'emploi, cela n'a même pas permis d'éviter d'avoir des taux de chômage et des taux de sans-emploi inacceptables.

14741

Il y a un bilan à dresser de ce qui se passe aujourd'hui. On ne peut pas fermer les yeux constamment et dire qu'un rapport statistique quelconque nous dit qu'on est le meilleur pays au monde. Ce n'est pas vrai qu'il faut se réfugier derrière cela.

J'ai étudié dans une école d'administration et on étudiait des cas, des cas problèmes, et la façon de les régler. La première phase d'un bon diagnostic, et c'est comme cela dans nos vies personnelles, et c'est toujours comme ça, c'est d'admettre le problème. Quand j'ai en face de moi des gens qui n'admettent pas les problèmes, et certains problèmes évidents, le problème devient encore plus grave. Je crois que les gens n'ont pas de raison d'être rassurés, même si on dit qu'on fera à l'avenir des ententes administratives ou toute autre chose pour améliorer le régime, quand on n'a pas changé les règles à la base, on va toujours avoir des problèmes.

On a banalisé un mot important au Canada, c'est dommage, le mot «constitution». Les constitutions, ce sont les règles du jeu. Si on s'assoit avec quelques personnes pour faire un jeu de société, la première chose est de s'entendre sur les règles et après on joue. Si, en cours de route, on commence à dire: Ah, ces règles-là, on ne peut pas s'entendre sur leur interprétation, on va avoir des problèmes. C'est ce qu'on a actuellement avec notre Constitution canadienne. On ne s'entend pas sur les règles du jeu et on ne les redéfinit pas. Cela crée beaucoup de problèmes. On a essayé de les modifier avec le temps et cela a été échec par-dessus échec, par-dessus échec.

Un pays qui a peur de parler de sa Constitution est un pays malade. Un pays dont le premier ministre a honte de prononcer le mot Constitution et qui n'en est pas fier est un pays qui a des problèmes. Et c'est le cas du Canada actuellement. On ne peut pas en parler. On en a honte. On en a honte, parce qu'il s'est passé des choses dans le passé auxquelles on ne veut pas faire référence.

Après cette parenthèse, je reviens au projet de loi actuellement devant nous, lequel on ne peut appuyer à l'égard de la taxe sur l'essence qui a fait augmenter le prix de l'essence de 1,5c. le litre dans le dernier budget. Comme ces taxes-là ne sont souvent pas visibles, on a tendance à les oublier. On les oublie pendant un jour ou deux et c'est l'occasion pour moi de rappeler à ceux qui nous écoutent qu'ils n'oublient pas qu'ils paient 1,5c. le litre de plus maintenant, dans ces derniers mois, à cause du gouvernement fédéral et de son dernier budget pour ramasser 500 millions de dollars.

Les gens sont capables d'accepter que le gouvernement puisse ramasser davantage de revenu dans la mesure où il contrôle mieux ses dépenses. Mais cela devient agaçant pour les gens de voir qu'ils fournissent de plus en plus d'argent au gouvernement et qu'on n'a pas nécessairement de très très bons résultats quant à l'endettement.

Cette année, on a beau s'amuser à dire: C'est vrai que le ministre des Finances va probablement atteindre ses prévisions de déficit aux alentours de 32 milliards, il n'en reste pas moins qu'on a un déficit de 32 milliards cette année.

La situation économique devant nous, avec la possibilité d'un ralentissement économique, pas nécessairement en fin d'année mais l'an prochain aux États-Unis, qui risque de nous atteindre ici aussi, il n'est pas évident que nous serons encore sur la bonne piste avec nos finances publiques. Les conservateurs avaient ramené le déficit à un niveau assez acceptable, mais dès qu'est arrivée la récession, c'est un peu comme quelque chose qu'on essaie de compresser mais qui nous échappe à la dernière minute et qui ressort de la boîte comme une mauvaise surprise.

J'ai l'impression que c'est la même chose qui se passe actuellement et quand la surprise sort, chaque fois qu'elle sort, elle devient de plus en plus haute. On est rendus à un niveau de déficit extrêmement élevé.

Il n'est donc pas question d'appuyer des mesures qui visent à augmenter les revenus du gouvernement, quand il a encore beaucoup de ménage à faire du côté de ses dépenses.

Je conclus en rappelant au gouvernement ses engagements de faire une réforme de la TPS. On trouvait que c'était un élément à la miette, on voulait regarder cela dans l'ensemble du système fiscal, on avait offert notre collaboration et ils l'ont refusée. On a étudié la TPS à la loupe en comité. Des recommandations ont été faites et le gouvernement n'y a jamais donné suite, particulièrement celles du Bloc québécois qui étaient les meilleures dans ce rapport. Le premier ministre a lui-même écarté celles recommandées par la majorité libérale le lendemain du dépôt du rapport.

(1700)

Donc ils ont des engagements, ils disent que ce sont des gens de parole qui s'occupent des vrais problèmes et qu'ils s'en préoccupent. Ils ont dit pendant la campagne électorale qu'ils allaient modifier cette taxe. On attend toujours la suite et on a hâte de la voir.

La ministre de la Santé, qui a été elle-même au comité des finances à l'époque, doit très bien connaître la situation de cette taxe. Ils ont dû l'étudier au moment où elle a été introduite. Il est temps qu'ils passent à l'action et qu'ils arrêtent de se cacher derrière toutes sortes d'illusions qu'ils donnent à la population pour dire qu'ils s'attaquent aux vrais problèmes, quand en réalité il ne se passe pas beaucoup de choses dans cette Chambre, à part l'agenda législatif qui traîne et qu'on doit adopter. Les vraies choses doivent être mises sur la table pour voir ce qu'ils ont vraiment à offrir à la population et on sera en mesure de faire des choses beaucoup plus éclairées.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, avant de commencer mon intervention sur le projet de loi C-90, je vais commenter ce que le député de Témiscamingue a dit sur les promesses rompues. Je sais que le gouvernement a promis d'abolir la TPS, mais il ne le fera pas. La vice-première ministre avait promis de démissionner si le gouvernement n'abolissait pas cette taxe, mais elle est toujours ici et elle ne démissionnera pas. Ce sont là deux promesses rompues.

Le projet de loi C-90 est de nature fiscale, rien de plus, et il représente une lourde ponction qui ne fera que nuire à l'économie.

14742

Les libéraux ont fait beaucoup de beaux discours où ils disaient aux Canadiens qu'ils n'augmenteraient pas les impôts. Ils ont tenu leur promesse pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des particuliers, mais il reste que le projet de loi C-90 va chercher l'argent directement dans les poches des contribuables.

Nous nous opposons d'abord et avant tout à la hausse de taxe de un cent et demi le litre d'essence dont il était question dans le budget de 1995. Cette mesure générera 500 millions de dollars. Nous, les réformistes, nous opposons farouchement à cette mesure.

Mon collègue, le député de Lethbridge, parlera plus en détail des effets des taxes sur l'essence, aussi, je ne m'étendrai pas sur la question.

Le projet de loi fera aussi passer la taxe d'aéroport de 50 à 55 dollars pour les vols intérieurs et transfrontaliers lorsque le billet est acheté au Canada et de 25 à 27,50 $ pour les vols transfrontaliers lorsque le billet est acheté à l'extérieur du Canada. Cette taxe est calculée en fonction de la durée des vols. Le gouvernement se sert des recettes qu'elle génère pour payer des choses comme les contrôleurs aériens et l'entretien des aéroports.

C'est la deuxième fois en autant de budgets que le ministre des Finances et les libéraux augmentent la taxe sur le transport aérien. Pour les vols intérieurs, cette taxe était de 40 $ lorsque les libéraux ont accédé au pouvoir, et elle est maintenant de 55 $. Une augmentation de 15 $. Cette hausse de taxe donnera au gouvernement de 27 à 33 millions de dollars de plus à dépenser.

Le projet de loi C-90 prévoit une augmentation de 60 cents le carton de la taxe d'accise sur les produits du tabac vendus au Québec et en Ontario et une augmentation de 1 $ le carton de la taxe d'accise sur les produits du tabac vendus à l'Île-du-Prince-Édouard. Dans le projet de loi C-11, les libéraux avaient décidé que la meilleure façon de lutter contre l'économie souterraine était de rendre la contrebande moins profitable en réduisant les taxes. Personnellement, je trouvais que c'était une bonne décision. Cela a fonctionné pour les cigarettes, alors pourquoi ne pas faire la même chose pour l'alcool, qui cause également un énorme problème aux frontières et qui donne aux contrebandiers l'occasion de faire de l'argent sans payer leur part d'impôt?

On a réduit les taxes sur les cigarettes en Ontario et au Québec, mais voilà qu'elles sont en train d'augmenter de nouveau. Cette mesure visant à accroître les recettes donnera au gouvernement 65 millions de dollars de plus à dépenser.

Je mets en doute la façon dont le gouvernement dépense notre argent. Chacune de ces mesures représente une hausse d'impôt, alors que le ministre des Finances avait dit, lorsqu'il a présenté son budget, qu'il n'augmenterait pas les impôts. Ce qu'il faut faire, c'est réduire les impôts afin que les gens puissent créer des emplois à long terme. Si les particuliers et les entreprises avaient un revenu disponible plus élevé, ils pourraient stimuler l'économie. Le gouvernement ne comprend vraiment pas quel genre de politique économique il doit adopter pour que nous voyons des résultats positifs à long terme.

(1705)

Nous revenons du Canada atlantique. Les habitants de cette région ne veulent pas de l'APECA. Ils nous l'ont dit. L'APECA subventionne des entreprises à haut risque. Ces entreprises ont tendance à afficher un taux d'échec élevé. Les gens ont donc conclu que le gouvernement se trouve à financer des échecs, et ils ne veulent pas cela. Ils veulent que le gouvernement ne dépense pas cet argent et qu'il réduise plutôt les impôts. Qu'il leur laisse leur argent dans leurs poches et ils sauront très bien se débrouiller seuls. C'est ce que pensent les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve. Ces gouvernements provinciaux, ceux de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick, procèdent à de véritables réductions, ce que ne fait pas le gouvernement fédéral.

Les chinoiseries administratives, l'ingérence et les intrusions du gouvernement font augmenter les coûts et font fuir les investisseurs. Le gouvernement peut toujours rire et se dire qu'il a trouvé le bon plan, mais les capitaux fuient malheureusement le Canada, et plus rapidement qu'on ne le croit. La mondialisation des marchés a fait en sorte qu'il suffit maintenant d'appuyer sur un bouton d'ordinateur pour effectuer une transaction. Les produits, les biens et services s'échangent et les dollars passent d'un compte à l'autre, mais le Canada n'est pas partie prenante. La lourdeur et la complexité de notre Loi de l'impôt sur le revenu nous empêche de voir clair et nous fait rater des ouvertures.

Nous devons abaisser les impôts, renouveler le régime fiscal, instaurer un impôt uniforme, accorder des exemptions personnelles élevées et avantageuses et éviter la double imposition. Je trouve intéressant que lorsque nous négocions avec d'autres pays, par exemple avec les États-Unis au sujet de l'ALENA, nous envoyons nos représentants commerciaux rencontrer leurs propres représentantes commerciaux. Nous négocions des accords, nous éliminons la double imposition, nous réduisons les tarifs. Nous cherchons des moyens de stimuler la concurrence, d'aider les entreprises. Le gouvernement se tourne ensuite vers le Canada et augmente les impôts des particuliers et des sociétés et garde la double imposition. C'est de l'hypocrisie. Pourquoi nos représentants commerciaux ne négocient-ils pas avec le ministre des Finances afin d'obtenir les changements nécessaires?

Nous avons besoin d'un régime fiscal simplifié qui réduise les coûts d'observation et fasse en sorte que tout le monde veuille et puisse contribuer à stimuler l'économie.

Le projet de loi C-90 modifie les dispositions de la Loi sur la taxe d'accise relatives à la saisie et aux avis de saisie de manière à permettre aux agents de l'autorité d'exercer une plus grande discrétion. Auparavant, les douaniers devaient saisir les véhicules dans lesquels ils trouvaient du tabac de contrebande. Le projet de loi leur accorde à cet égard une certaine discrétion. Je ne suis pas convaincu cependant que cette discrétion soit la bonne solution en ce qui concerne certains douaniers. Qu'on se rappelle les cas de ces touristes américains âgés qui ont été traités comme des terroristes parce qu'ils avaient utilisé une bouteille de gaz poivré pour se défendre contre leurs agresseurs. Un autre couple a récemment été obligé de payer 18 $ de taxes sur du vin et de la bière d'une valeur de 12 $.

14743

Le projet de loi C-90 jette la honte sur le gouvernement libéral. Il tente de faire croire qu'il n'augmente pas les impôts. Il utilise des subterfuges, mais la rhétorique du ministre des Finances ne trompe personne. Les Canadiens voient bien à quel point la situation actuelle leur nuit. Ils s'en rendent compte chaque jour. Ils s'en souviendront aux prochaines élections.

Le Parti réformiste s'oppose et s'opposera toujours à une augmentation des impôts et il est contre le projet de loi C-90.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, c'est certainement, dans un sens, un grand plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-90, mais, d'un autre côté, ce n'est pas amusant du tout, parce que nous parlons maintenant de cette façon qu'a le gouvernement libéral de suivre la tradition, tout comme les conservateurs l'ont fait durant les dix ans où ils ont été au pouvoir, c'est-à-dire de hausser les impôts. On n'entend parler que de cela. On suit la tradition, qui consiste à imposer sans cesse de nouvelles taxes aux Canadiens.

Nous discutons maintenant d'un fait déjà accompli. Ces nouvelles taxes ont déjà été imposées. On nous demande maintenant de voter à la Chambre en faveur d'une loi qui légalise les mesures prises par le gouvernement. Le principe est inacceptable. Je ne peux pas croire que le gouvernement soit capable de faire une chose pareille. Je sais qu'il y a eu des précédents à la Chambre. C'est arrivé au cours de la session du printemps, ainsi que l'automne dernier et le printemps d'avant. Le gouvernement présente une mesure législative visant à faire adopter des mesures, fiscales ou autres, qui étaient déjà appliquées sans être reconnues légalement. En principe, c'est absolument inacceptable. C'est l'une des premières raisons qui me font dire non au projet de loi C-90.

(1710)

Il y a une autre raison. Nous voyons le gouvernement se servir dans le porte-feuille des Canadiens, manger à la table des Canadiens et prendre son écot au poste d'essence quand les Canadiens font le plein. Le gouvernement agit comme un partenaire, mais il veut intervenir de plus en plus dans les finances personnelles des Canadiens.

Pour vous en convaincre, pensez à la journée d'affranchissement de l'impôt. C'est quelque part en juillet que les Canadiens sont finalement affranchis de l'impôt. C'est en juillet de chaque année qu'ils ont finalement payé leurs impôts. Les Canadiens travaillent la moitié de l'année pour payer leurs taxes au gouvernement. Ce n'est pas correct. C'est un mécanisme inhibiteur, et ce n'est pas bon pour le Canada. C'est pourquoi le Parti réformiste ne cesse de répéter que nous devons réduire la charge fiscale qui pèse sur les Canadiens. Pour cela, nous devons commencer par réduire le déficit. Nous pourrons ainsi arriver à un budget équilibré et à des dépenses responsables. C'est ça que nous devons faire.

On dit que le gouvernement s'assied à notre table. Durant notre récente visite dans les Maritimes, des gens des Maritimes et de Terre-Neuve se sont plaints de ce que le gouvernement n'était pas assez présent dans cette partie du Canada, de ce que le gouvernement ne s'attaquait pas à certains problèmes majeurs, de ce qu'ils étaient étouffés par les taxes, de ce qu'on ne les écoutait pas dans le discours sur l'enregistrement des armes à feu, les soins de santé, le renforcement des lois pénales, etc. Les pêcheurs de la côte, ceux qui pratiquent la pêche semi-hauturière et ceux qui pêchent à la ligne nous ont tous dit qu'ils avaient essayé de dire au gouvernement ce qu'il devait faire mais que celui-ci ne les avait pas écoutés.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Kilger): Il semble que le député de Lethbridge a autant de partisans de son côté que de contestataires de l'autre côté. Je suis pris entre les deux et j'ai beaucoup de mal à entendre.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, les Canadiens veulent entendre ce qui se dit à la Chambre des communes et juger des points de vue exprimés par les divers partis sur diverses questions.

Durant ma visite dans les Maritimes, j'ai eu le plaisir de me rendre dans le comté de Digby où nous avons rencontré beaucoup d'amis et de personnes que le point de vue du Parti réformiste intéressait. Ma femme et moi sommes allés au restaurant. Nous avons eu un excellent dîner de fruits de mer, après lequel on m'a présenté l'addition. Je l'ai regardée et j'ai dit à ma femme: «Te rends-tu compte que toi et moi n'étions pas seuls à cette table? Te rends-tu compte qu'il y avait un tiers installé avec nous pour dîner? Je suis sûr que c'était le fantôme d'un de mes braves collègues du Parti libéral.»

Quand j'ai examiné la facture, il y avait la TPS, 7 p. 100, la TVP, 8 p. 100 et, en plus de cela, le pourboire, 15 p. 100. Environ 30 p. 100 de l'addition était attribuable à ce tiers qui était installé à notre table pour dîner et pour rapporter le produit à Ottawa. Non seulement le gouvernement puise dans les poches des Canadiens, mais, en plus, il s'assied chaque jour à notre table pour nous prendre ce qu'on a.

Parlons maintenant de la taxe sur l'essence.

(1715)

Abordons maintenant la question de la taxe d'accise qui, dans ce projet de loi, est le moyen par lequel le gouvernement vient puiser à même notre réserve d'essence. C'est incroyable la part que représentent les taxes dans l'achat d'un litre d'essence ou, si vous préférez, un gallon d'essence. L'ampleur de cette ponction est tout simplement incroyable. Quand vous arrivez à la pompe, le gouvernement vous dit de payer notre essence et qu'il va prélever tel percentage du montant payé pour l'essence. Si on compare ce pourcentage à celui que touche le détaillant, il est bien évident que ce n'est pas lui qui se taille la part du lion.

Quand on a introduit la nouvelle taxe d'accise de 1,5c. le litre, des détaillants m'ont dit: «Nous devons la prélever sur notre profit. Nous ne pouvons plus augmenter le prix. La concurrence entre détaillants est très vive. Si nous ne pouvons pas augmenter le prix, alors devinez d'où vient le 1,5c.? Il est prélevé sur notre bénéfice net.»

Quiconque a déjà tenu un commerce spécialisé dans la vente d'essence à la pompe ou a déjà bavardé avec des détaillants qui vendent l'essence directement de la pompe sait que la marge bénéficiaire est très mince. Beaucoup d'entre eux vous diront qu'ils vendent l'essence uniquement dans le but d'attirer le client, qu'ils ne font pas de profit là-dessus, mais qu'ils essaient de tirer un revenu des autres services qu'ils offrent.

14744

Avec ce projet de loi dont nous sommes saisis et la loi dont il a été question ce printemps dans la présentation du budget, tout ce que le gouvernement réussit à faire, c'est nuire aux petites et moyennes entreprises du pays.

Le tableau qui a été envoyé à tous ceux qui sont présents dans cette enceinte dit ceci: «Où va le dollar que vous payez à l'achat d'essence?» La source? Le gouvernement du Canada. C'est une publication qui date du 27 juin 1995. On peut voir que les prix de l'essence augmentent partout au Canada. À Vancouver, par exemple, un litre d'essence coûte 59, 6c. Sur ce montant, 48c. représentent les taxes. Le vendeur reçoit environ 5 p. 100; à Calgary, les taxes sont de 43 p. 100 et le vendeur reçoit 7 p. 100; à Regina, les taxes sont de 49 p. 100 et le vendeur reçoit 6 p. 100; à Winnipeg, les taxes sont de 44 p. 100 et le vendeur reçoit 7 p. 100; à Toronto, les taxes sont de 52 p. 100 et le vendeur reçoit 5 p. 100, ce qui est encore pire; à Whitehorse, les taxes sont de 32 p. 100 et le vendeur reçoit 10 p. 100, ce qui est peut-être un peu plus raisonnable et c'est peut-être le bon endroit où aller vivre; à Saint John, les taxes sont de 42 p. 100 et le vendeur reçoit 8 p. 100; à Halifax, les taxes sont de 48 p. 100 et le vendeur reçoit 6 p. 100; à Charlottetown, les taxes sont de 44 p. 100 et le vendeur reçoit 9 p. 100; à St. John's, les taxes sont de 47 p. 100 et le vendeur reçoit 7 p. 100; à Yellowknife, les taxes sont de 34 p. 100 et le vendeur reçoit 13 p. 100.

Les taxes d'accise comptent pour la majeure partie du prix de l'essence. Nous, à la Chambre, pensons qu'il s'agit d'une source de recettes fiscales qu'on peut exploiter à volonté. Je crois qu'on l'a déjà exploitée à outrance. Le 1,5 c. le litre est un autre clou dans le cercueil d'un grand nombre de vendeurs un peu partout au Canada, et le détaillant subit les conséquences de ce projet de loi.

Je pourrais parler aussi du consommateur ou de la personne qui a besoin d'essence pour se rendre au travail ou pour mener des activités commerciales au Canada. Ces gens subissent des conséquences très lourdes. J'ai entendu les députés du Bloc, les députés libéraux et mes collègues réformistes dire que, si nous voulons améliorer l'économie canadienne, les petites entreprises se chargeront de le faire pour nous.

Lorsque nous augmentons de 1,5c. la taxe d'accise sur le litre d'essence, les conséquences pour les petites entreprises canadiennes sont évidentes. Cela ne fait que les supprimer. Cela ne leur permet pas de disposer du capital nécessaire pour réinvestir ou faire autre chose. Le gouvernement a pris ici une mesure qui contredit les belles paroles du ministre des Finances, à savoir que l'économie va croître, que nous allons aider les petites entreprises et qu'elles seront le moteur de notre économie. Je l'entends dire tout cela en levant les bras en l'air. Voilà une politique qui va à l'encontre du but recherché.

(1720)

Par conséquent, comment pouvons-nous l'appuyer? Nous ne le pouvons pas. Le Parti réformiste est contre. Nous allons donc voter contre le projet de loi C-90.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour conclure au nom du gouvernement le débat sur le projet de loi C-90.

Cette mesure sert simplement à légaliser ou sanctionner les dispositions du budget de 1995 concernant la taxe de transport aérien, la taxe d'accise sur l'essence et les exigences en matière de commercialisation des produits du tabac vendus à l'Île-du-Prince-Édouard pour régler les problèmes qui se posent dans l'île et autoriser la vente dans cette province de produits du tabac estampillés pour la Nouvelle-Écosse. De plus, la nouvelle disposition sur les avis de saisie en ce qui a trait à des infractions à la taxe d'accise améliorera l'efficience et l'efficacité des activités d'application de la loi.

Fondamentalement, il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif qui fait suite au processus budgétaire et qu'on doit adopter pour sanctionner officiellement ce processus. Il renferme également des modifications importantes en ce qui concerne les taux de taxe d'accise sur les produits du tabac destinés à la vente au Québec, en Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard. Les modifications contenues dans ce projet de loi mettront officiellement en oeuvre les augmentations très modestes de la taxe d'accise fédérale qu'on a annoncées plus tôt cette année, en même temps que les augmentations de la taxe provinciale sur le tabac.

Aucun des intéressés n'a apprécié cette modeste augmentation de taxe, mais il s'agissait d'une mesure de restructuration. Ces taxes sont nécessaires.

Pour sa part, la taxe maximale sur le transport aérien intérieur et transfrontalier à tarif supérieur passera de 50 $ à 55 $. Il ne s'agit pas d'un montant important, mais cela aidera à éponger les pertes subies dans l'exploitation de nos aéroports internationaux et des aéroports en général au Canada.

Les taxes sur l'essence sont nécessaires pour entretenir la Transcanadienne et d'autres routes essentielles au transport des biens et des services au Canada.

En terminant, permettez-moi de dire que les taxes du gouvernement ont été modestes par rapport au budget et qu'elles ont été fondées sur la nécessité de desservir nos aéroports et nos routes partout au Canada, et de restructurer des dispositions sur les taxes imposées dans certaines provinces ainsi que sur la vente de tabac dans l'Île-du-Prince-Édouard.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

14745

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à lundi, à l'heure ordinaire de l'ajournement. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

(1725)

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai entendu le Président dire que le vote serait pris à l'heure ordinaire de l'ajournement. Je croyais que nous avions convenu de tenir le vote à 18 heures. De toute façon, je crois que vous constaterez que c'est ce que nous avions convenu. Il y a déjà un vote à 18 heures.

Le président suppléant (M. Kilger): Consent-on à l'unanimité de fixer l'heure du vote à 18 heures?

Des voix: D'accord.

M. Milliken: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour tenir le vote à 17 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Il en est ainsi ordonné.

______________________________________________

14745

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.) propose: Que le projet de loi C-260, Loi modifiant le Code criminel (imitation d'armes à feu, vol, importation ou vente illégale d'armes à feu), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, voilà presque trois ans que je m'occupe de la question du contrôle des armes à feu, depuis que le Parti réformiste m'a confié la présidence d'un sous-comité chargé d'étudier la question en janvier 1992. Avant cela, j'étais heureusement ignorante du sujet puisque je n'étais pas personnellement touchée par le projet de loi. J'ai constaté depuis que c'est un sujet qui soulève beaucoup de passion chaque fois qu'on en discute. Le débat est en bonne partie dominé par ceux qui adoptent des positions extrêmes d'un côté ou de l'autre. Voilà probablement pourquoi on m'a demandé de présider le sous-comité du Parti réformiste sur le contrôle des armes à feu.

Je ne possède pas d'arme à feu à l'heure actuelle et je n'en ai jamais possédé. Je ne chasse pas, je ne pratique pas le tir à la cible et je ne collectionne pas d'armes à feu ni n'en tolérerais la présence chez moi. Cependant, après avoir vécu 15 années dans le nord de l'Alberta, je reconnais que pour beaucoup de gens, surtout les habitants des régions rurales, une arme à feu représente un outil nécessaire dans leur vie quotidienne.

C'est dans ce contexte que j'ai entrepris d'examiner la question du contrôle des armes à feu avec quatre de mes collègues. J'ai étudié la loi actuellement en vigueur. J'ai reçu un certain nombre de mémoires d'organismes comme la Coalition pour le contrôle des armes à feu et la National Firearms Association de même que d'innombrables groupes ayant des positions intermédiaires. J'ai discuté avec des Canadiens d'un océan à l'autre qui étaient pour ou contre le contrôle des armes à feu. J'ai très vite appris qu'il y avait peu de terrain d'entente et je dois admettre qu'il est presque impossible de proposer un projet de loi à cet égard qui soit capable de satisfaire tout le monde. La solution devint un peu plus fondamentale: s'attaquer aux problèmes causés par les armes à feu dans notre société.

À très peu d'exceptions près, la préoccupation centrale que tout le monde partage à propos des armes à feu, c'est leur utilisation à des fins criminelles. Les gens s'inquiètent du nombre de crimes commis au moyen d'armes à feu. Ils sont effrayés de voir que les criminels semblent de plus en plus enclins à se servir d'armes à feu, et sont terrifiés en entendant parler de gens qui tirent au hasard en circulant en voiture comme cela s'est produit ici à Ottawa l'an dernier lors d'un incident qui a coûté la vie à Nicholas Battersby.

Autrement dit, les gens voulaient que le gouvernement fasse adopter une loi capable de dissuader les criminels d'utiliser des armes à feu. En réponse à ces inquiétudes, nous avons entendu le ministre de la Justice dire l'an dernier que seuls les policiers et les militaires devraient avoir des armes à feu. On peut imaginer ce qu'ont pu ressentir les propriétaires légitimes d'armes à feu quand ils ont entendu de tels propos de la bouche du nouveau ministre de la Justice.

Il était évident qu'il fallait rédiger une autre proposition. Je me suis adressé à la police et aux procureurs de la Couronne, et je leur ai demandé quel genre de mesure législative il leur fallait pour mieux combattre l'utilisation illégale des armes à feu. Ils m'ont expliqué quelles étaient les lacunes de l'article 85 du Code criminel et comment elles avaient eu pour résultat que les accusations portées en vertu de l'article 5 soient fréquemment abandonnées pendant les négociations de plaidoyer. Il m'a semblé que, en modifiant l'article 85, nous ferions un grand pas en avant pour décourager l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Le 15 juin 1994, j'ai présenté le projet de loi C-260. Je rappelle à la Chambre que le projet de loi C-68 du gouvernement n'est venu que huit mois plus tard, le 14 février 1995.

(1730)

Le projet de loi C-260 vise à remédier aux lacunes de l'article 85 et prévoit de nouvelles infractions pour le vol et la possession d'armes à feu volées, l'importation illégale d'armes à feu à des fins criminelles et fait de la personne qui a vendu illégalement une arme à feu utilisée par la suite pour commettre un crime un complice de ce crime.

Aux termes du projet de loi, quiconque est reconnu coupable d'avoir utilisé une arme à feu pour commettre un crime serait puni d'une peine minimum de cinq ans d'emprisonnement à purger consécutivement à la peine imposée pour le crime proprement dit. Pour une deuxième infraction, la peine serait portée à un minimum de dix ans à purger consécutivement.

14746

Ces peines minimums seraient très dissuasives pour tout criminel qui décide d'utiliser une arme à feu. Il n'y a pas beaucoup de criminels qui seraient prêts à s'exposer à un peine d'au moins cinq ans de plus.

Les nouveaux paragraphes ajoutés par le projet de loi C-260 auraient aussi un effet dissuasif. Aujourd'hui, une condamnation pour entrée par effraction se solde souvent par une période de probation ou, au pire, six mois d'emprisonnement. Par contre, si, en commettant cette infraction, le délinquant vole une arme à feu, il s'exposera à une peine d'au moins trois ans d'emprisonnement. C'est une mesure dissuasive efficace, tout comme la peine minimum de trois ans imposée pour importation illégale d'armes à feu à des fins criminelles ou en vue de la revente illégale au Canada. Le dernier paragraphe du projet de loi rendrait les personnes qui procurent illégalement des armes à des criminels responsables des actes illégaux de ces derniers, car elles jouent un rôle essentiel dans ces crimes et doivent donc être considérées comme des complices.

Le projet de loi vise aussi à inclure à l'article 85 du Code criminel les infractions commises avec des imitations d'armes à feu. Les infractions à l'article 85 du Code criminel sont rarement retenues à cause justement de l'existence d'imitations d'armes à feu. À l'heure actuelle, la Couronne doit prouver que l'arme utilisée pour perpétrer un crime correspond à la définition légale d'une arme à feu. Cela n'est possible qu'en de rares occasions, soit lorsque l'accusé, arrêté immédiatement après l'infraction, est encore en possession de l'arme à feu ou lorsqu'un coup a été tiré pendant la perpétration du délit. Autrement, la Couronne est incapable de prouver qu'une arme à feu a été utilisée et d'obtenir un verdict de culpabilité à une infraction à l'article 85.

Aux termes du projet de loi C-260, l'objet utilisé pour commettre un crime n'a qu'à ressembler à une arme à feu. La caissière de banque qu'un voleur met en joue est tout aussi effrayée à la vue d'une imitation d'arme à feu que d'une véritable arme à feu.

Voilà donc l'objet de ce projet de loi, qui s'attaque au problème de l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Il s'agit, pour ainsi dire, d'une mesure de contrôle des armes et de contrôle de la criminalité. Ce n'est pourtant pas ce que le gouvernement cherche à faire. Il veut plutôt contrôler les armes à feu qui se trouvent entre les mains des citoyens respectueux de la loi et a présenté, à cette fin, le projet de loi C-68.

Seulement 20 p. 100 du projet de loi C-68 traite de l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, le reste du projet de loi contribuera probablement à transformer un grand nombre de citoyens habituellement respectueux de la loi en criminels.

Le projet de loi C-68 prévoit des peines plus sévères pour ceux qui utilisent une arme à feu à des fins criminelles. Cette mesure, que le gouvernement a acclamée haut et fort et qualifiée de ligne dure, n'aura en réalité jamais toute la force prévue.

À l'heure actuelle, en Colombie-Britannique, la peine moyenne imposée à un criminel reconnu coupable de vol perpétré au moyen d'une arme à feu est de cinq ans. Le projet de loi C-68 prévoit une peine minimale de quatre ans. En quoi cela dissuadera-t-il les criminels?

De plus, le projet de loi C-68 contient un nouvel article qui traite des imitations d'armes à feu. Le seul problème, c'est qu'il incombera désormais à la Couronne de prouver que l'objet utilisé pour commettre un crime était soit une arme à feu, soit une imitation. Dans la plupart des cas, il lui sera impossible de prouver quoi que ce soit, ce qui fait que la mesure législative ne sera pas plus utilisée qu'elle ne l'est actuellement.

Je n'ai aucun mal à défendre mon projet de loi C-260, lorsque je le compare au projet de loi C-68 des libéraux. J'ai ciblé les criminels qui utilisent des armes à feu pour commettre une infraction. Le gouvernement a, quant à lui, ciblé les propriétaires légitimes d'armes à feu. C'est là la différence philosophique fondamentale entre les réformistes et les libéraux. Nous nous montrons sévères à l'endroit des criminels. Le gouvernement se montre sévère à l'endroit des simples citoyens canadiens.

(1735)

Le président suppléant (M. Kilger): Je consulte un moment les services du greffier.

Je me demande si je ne pourrais pas avoir l'aide de mes collègues. Au cours du présent débat, la députée avait droit à 20 minutes d'intervention. J'ignore s'il a été question qu'elle partage ce temps de parole avec quelqu'un d'autre. Pourrait-elle faire savoir à la présidence si c'est le cas?

Mme Meredith: Monsieur le Président, je n'ai pris aucune disposition en ce sens, mais plusieurs collègues voudraient bien prendre la parole en temps et lieu, compte tenu de la rotation.

Le président suppléant (M. Kilger): Dans ces conditions, je vais m'en tenir à la rotation. La parole est au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le 13 juillet 1995, la Chambre a lu pour la troisième fois le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Le projet de loi C-68 est une mesure législative complète sur les armes à feu qui a été approfondie et débattue par la Chambre et par le Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Il est examiné à l'heure actuelle par le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le projet de loi C-260, que présente ma collègue de la Colombie-Britannique qui vient de prendre la parole, est fondamentalement similaire, à mon sens, au projet de loi C-68. Le projet de loi C-260 a été présenté avant que le ministre de la Justice ne présente le projet de loi C-68 et la députée aurait peut-être présenté un autre projet de loi si elle avait été au courant à l'époque des dispositions du projet de loi C-68.

Je veux faire ressortir les différences entre les deux projets de loi, en commençant par la questions des peines obligatoires minimales.

L'article 85 du Code criminel prévoit que quiconque utilise une arme à feu lors de la perpétration d'un acte criminel est passible d'un emprisonnement minimal d'un an et d'un emprisonnement minimal de trois ans dans le cas d'une infraction subséquente à une première infraction, à purger consécutivement. La peine maximale est de 14 ans.

Des préoccupations ont été exprimées à l'égard de l'application de l'article 85, compte tenu du grand nombre d'accusations qui ont abouti à un acquittement ou qui ont été retirées. Les accusations

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portées conformément à l'article 85 sont parfois retirées dans le cadre du processus de marchandage de plaidoyers. Le projet de loi C-68 va régler les problèmes associés à l'article 85 du Code criminel.

Au regard de chacune des dix infractions graves retenues, le projet de loi prévoit expressément que le contrevenant se verra infliger une peine d'emprisonnement obligatoire d'au moins quatre ans s'il a utilisé une arme à feu pour commettre l'infraction. La peine concernant l'utilisation d'une arme à feu est fusionnée avec celle qui est prévue pour les dix infractions visées. Ces infractions sont les suivantes: négligence criminelle entraînant la mort, homicide involontaire coupable, tentative de meurtre, fait de causer intentionnellement des lésions corporelles, agression sexuelle, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otage, vol qualifié et extorsion.

Lorsqu'il sera en vigueur, le projet de loi devrait éliminer les abus liés à l'application actuelle de l'article 85 du Code criminel; le projet de loi C-260, par contre, ne permettrait pas de régler ces problèmes.

Je crois que la députée souhaite des peines plus sévères à l'endroit des criminels qui utilisent des armes à feu pour commettre une infraction, mais en réalité, les peines minimales prévues dans son projet de loi traiteraient les contrevenants qui utilisent des armes à feu pour commettre des infractions graves avec plus de clémence que le projet de loi C-68. Son projet de loi prévoit simplement une peine minimale de trois ans d'emprisonnement pour tous ceux qui commettent des infractions avec une arme à feu, quelle que soit la gravité du crime, alors que le projet de loi C-68 garantit que la personne trouvée coupable d'une infraction grave avec violence, perpétrée avec une arme à feu, se verra infliger une peine d'emprisonnement d'au moins quatre ans.

(1740)

Le projet de loi C-68 règle aussi, d'une manière globale et efficace, le problème des répliques et des fausses armes à feu. Il définit une réplique comme un objet qui n'est pas une arme à feu, mais qui est conçu de façon «à en avoir l'apparence exacte ou à la reproduire le plus fidèlement possible». En revanche, un objet comme un fusil à eau jouet qui, de toute évidence, ne ressemble pas dans ses moindres détails à une arme à feu réelle, n'est pas une réplique, mais une fausse arme à feu. Comme c'est presque impossible de distinguer une réplique d'une véritable arme à feu, dans l'avenir, la vente, l'achat et l'importation de répliques seront rigoureusement surveillés en vertu du projet de loi C-68, alors que les fausses armes à feu, comme les fusils à eau jouets et autres objets semblables, continueront d'être en vente dans les magasins.

Lorsqu'il est question d'un crime, le danger potentiel est très élevé, que l'on utilise une arme à feu véritable, une réplique ou une fausse arme à feu. Le projet de loi C-68 réglera des problèmes liés à la preuve qui existent maintenant à cause de l'actuel article 85 du Code criminel. L'article 85 ne porte que sur les vraies armes à feu. Aux termes du projet de loi C-68, l'article 85 du Code criminel s'appliquera maintenant aux vraies armes à feu, aux fausses armes à feu et aux répliques d'armes à feu.

Le projet de loi proposé par la députée, le projet de loi C-260, sanctionnerait les infractions commises avec des répliques d'armes à feu, mais non des fausses armes à feu. En outre, le projet de loi n'empêcherait pas le trafic de répliques d'armes à feu au Canada. En fait, le projet de loi C-260 n'entrerait en jeu qu'après qu'une personne aurait été blessée ou tuée, tandis que le projet de loi C-68 comprend des mesures de prévention contre les crimes violents, comme la lutte contre la vente de répliques d'armes à feu et de fausses armes à feu.

Je voudrais aborder le sujet des nouvelles infractions que la députée propose que l'on ajoute au Code criminel. Les actes que la députée semble vouloir criminaliser figurent déjà dans le projet de loi C-68 ou le Code criminel. Par exemple, aux termes de l'article 96 du projet de loi C-68, commet une infraction quiconque possède une arme à feu ou une autre arme qu'il sait avoir été obtenue par suite de la perpétration d'une infraction.

De plus, le Code criminel prévoit actuellement une infraction pour le vol d'une arme à feu et les articles 103 et 104 du projet de loi C-68 prévoient déjà des infractions pour l'importation illégale d'armes à feu. Ces articles s'appliquent également à l'exportation d'armes à feu et, par conséquent, sont plus complets que les articles proposés par le député.

En vertu du projet de loi C-260 présenté par la députée, la peine d'emprisonnement minimale obligatoire pour ces deux infractions passerait d'un an à trois ans. Nous sommes d'avis qu'une peine d'un an est une punition qui convient aux diverses infractions liées aux armes énoncées dans le projet de loi C-68, qu'une peine d'un an est assez sévère, en ce sens qu'elle met en évidence le fait que les armes à feu peuvent causer la mort et que la possession illégale et non sécuritaire d'armes à feu constitue un risque pour la société canadienne. Par ailleurs, elle n'est pas sévère au point d'inciter les juges et les jurés à tenter de la contourner en cas de circonstances atténuantes.

Ces peines minimales sont très importantes. Nous voulons envoyer un message au sujet de l'usage illégal des armes à feu.

Garder des gens en prison coûte cher et faire passer la peine minimale d'un an à trois ans, comme le propose la députée, coûterait énormément cher aux Canadiens. Qui plus est, si les circonstances l'exigent, je ne doute pas que les juges et les jurés imposeront des peines plus longues. Il faut faire confiance aux juges et aux jurés. Les peines minimales ont un rôle à jouer, mais c'est essentiellement aux tribunaux de décider de l'importance des peines et de l'incarcération.

(1745)

La députée propose qu'une personne qui vend illégalement une arme à feu soit tenue responsable de tout acte criminel commis subséquemment par la personne qui a acheté cette arme. Autrement dit, non seulement une personne qui vend une arme à feu sans s'être assurée que l'acheteur avait un permis commet une infraction grave en vendant illégalement cette arme, mais, aux termes du projet de loi C-260, si l'acheteur commet un meurtre, le vendeur serait également tenu responsable de ce meurtre en tant que complice même s'il ne savait rien des intentions meurtrières de l'acheteur. À mon avis, cela dépasse largement la culpabilité réelle du vendeur.

En outre, d'après la jurisprudence de la Cour suprême, cela contreviendrait aussi à la Charte canadienne des droits et libertés, car la responsabilité criminelle ne reposerait pas seulement sur l'intention de l'accusé de commettre un acte criminel ou sur la perpétration de cet acte, mais aussi sur des actes que la personne n'avait ni souhaités ni prévus.

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Je ne peux pas appuyer cette disposition. Le projet de loi C-68 prévoit des peines sévères pour la cession illégale. Ces peines ne risquent pas de contrevenir à la Charte canadienne des droits et libertés.

Je comprends ce que la députée propose, mais je pense que l'essentiel de ses propositions est déjà prévu dans le projet de loi C-68. À mon avis, ce qui ne l'est pas risque seulement d'occasionner des contestations en vertu de la charte et de réduire le pouvoir des tribunaux dans des secteurs très importants.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous venons d'entendre que le projet de loi C-260 fait double emploi avec le projet de loi C-68 présenté par le gouvernement, un projet de loi au sujet duquel je ne suis pas du tout convaincu qu'il apporte grand-chose de bon au Canada.

La députée de Surrey-White Rock-South Langley a présenté un projet de loi qui porte très précisément sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. C'est précisément ce que la population canadienne attend de nous. Les réformistes veulent une loi de contrôle des armes à feu peu coûteuse, qui vise les criminels et que la population canadienne respectera.

Il y a quelques semaines, je me trouvais au Labrador. Pendant mon séjour, j'ai pu m'entretenir avec un certain nombre de personnes. Le Labrador compte 33 000 habitants répartis sur un très vaste territoire. Presque chaque habitant et chaque foyer possède une arme à feu. J'ai été fasciné par la réaction des gens au projet de loi C-68. Ils ont réagi un peu comme les gens de ma circonscription, c'est-à-dire avec une certaine méfiance et de l'appréhension.

Un homme m'a raconté que la GRC assurait auparavant les services de police au Labrador mais qu'elle a été remplacée par la force constabulaire de Terre-Neuve. Dès leur arrivée, les nouveaux agents de police ont commencé à donner des contraventions à toutes les personnes qui portaient leur fusils de chasse sur leur épaule ou dans leur motoneige pour aller dans la toundra. L'homme m'a dit que les gens n'en croyaient pas leurs oreilles. Ils se demandaient comment ils feraient pour aller chasser le lagopède dans la toundra. Ils ne voyaient pas d'autre solution que d'y aller en emportant leur arme à feu avec eux. À quoi s'attendaient donc les policiers? Cette réaction était normale au Labrador. La population s'est opposée aux agents de police et a fait valoir que la police ne pouvait pas distribuer des contraventions dans ce cas, sinon tout le monde se trouverait à enfreindre la loi.

Quelqu'un qui transporterait un fusils de chasse sur la rue Bank serait considéré comme un criminel. Ce genre de comportement n'est pas acceptable dans cette localité. Ce à quoi je veux en venir, c'est que, pour les gens du Labrador, les armes à feu répondent à un besoin réel. Il est idiot de vouloir les soumettre au projet de loi C-68 et de leur donner une amende pour une chose normale pour eux. Les gens ont réagi avec frustration et ressentiment. Ils ne respecteront pas la loi.

(1750)

Ils m'ont déclaré les uns après les autres qu'ils ne respecteraient le projet de loi C-68. Ils refusent de faire enregistrer leurs armes à feu. Ils sont tous d'accord sur les parties du projet de loi qui concernent l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Pratiquement personne n'est d'accord sur la partie du projet de loi concernant l'enregistrement des armes à feu.

Comment ont-ils réagi face au projet de loi C-68? Premièrement, ils ont dit que leur député ne voulait pas les écouter. Deuxièmement, ils ont dit que lorsqu'ils téléphonaient à son contact à son bureau, c'était des discussions et il ne voulait pas les écouter. Troisièmement, il ont dit que leur député votait contre la façon dont il voulaient qu'il vote. Ils ont dit qu'ils pourraient l'inviter et organiser, avec les 33 000 habitants du Labrador, un forum pour lui dire à l'unanimité qu'ils ne voulons pas de ce projet de loi. Le Labrador ne veut pas de ce projet de loi.

Au départ, ils étaient perplexes. Après cela, ils ne pouvaient croire que cela puisse arriver. Certains membres du gouvernement ont été punis pour avoir écouté leurs électeurs, pour s'être conformés aux souhaits de leurs électeurs. Les gens m'ont demandé si je pensais que ce qu'ils ont fait était démocratique, que cette sanction était exagérée et antidémocratique. Ils m'ont ensuite demandé s'ils pouvaient faire quelque chose. Un type m'a dit que mon parti était contre l'enregistrement des armes à feu. Il m'a demandé ce qui était arrivé à un membre de mon caucus qui s'était vu demander par ses électeurs de voter pour. On lui a chaleureusement serré la main pour avoir fait ce qu'il avait à faire, pour avoir bien représenté ses électeurs à Ottawa.

Les gens n'étaient plus perplexes. Il y avait même un peu d'espoir, un peu d'enthousiasme. Ils m'ont demandé ce qu'ils pouvaient faire, comment s'organiser et comment traiter du projet de loi C-68 avec un groupe différent.

La réaction était très claire pour le gouvernement. Les Canadiens attendent de leurs représentants qu'ils les écoutent et qu'ils respectent leurs voeux, surtout sur un projet de loi comme le C-68, dont on n'a pas discuté au cours de la campagne électorale. Lors des élections, on n'a absolument pas donné au gouvernement le mandat d'adopter le projet de loi C-68. Ce serait tout à fait différent s'il s'agissait d'un élément majeur du programme libéral, mais ce n'est pas le cas.

Qui doit-on écouter? On dit que la police appuie le projet de loi. Je veux raconter brièvement l'histoire d'un policier qui a commencé sa carrière il y a environ 25 ans. À cette époque, avec des collègues, il avait arrêté un homme qui avait une arme à feu dans son véhicule. Les policiers étaient passablement sûrs qu'il avait cambriolé un coffre-fort. Ils ne pouvaient pas le prouver, mais la simple présence de l'arme dans son véhicule l'a envoyé deux ans en tôle. Ce sont les propres paroles du policier. C'est un gars très simple.

Il vient de prendre sa retraite de la GRC. Quelques semaines avant de mettre un terme à sa carrière, il a contribué à l'arrestation d'un autre voleur de banques. Celui-là avait enfoncé un 357 magnum dans la bouche d'un directeur de banque, l'avait emprisonné dans le coffre-fort et lui avait fait si peur que celui-ci a laissé son emploi. Le directeur de la banque avait eu si peur qu'il a dû démissionner, ne pouvant plus occuper ses fonctions. Ce policier a attrapé le voleur. Il y avait eu des témoins. Il n'y avait aucun doute possible. Comment croyez-vous que ce voleur s'en est tiré?

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(1755)

Mme Meredith: Six mois.

M. Hill (Macleod): Non, huit mois, avec sursis.

Les policiers canadiens me disent que le projet de loi C-68 ne fonctionnera pas sans l'appui du public. Au Canada, nous avons besoin de lois pour contrer l'usage criminel des armes à feu, et ces lois doivent être rigoureusement appliquées par notre police. Le projet de loi C-68 n'aura pas cet effet.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler du projet de loi présenté par la députée de Surrey-White Rock-South Langley. J'espère que tous les députés de la Chambre vont reconnaître les mérites de ce projet de loi et vont l'appuyer.

En notre qualité de réformistes, nous croyons que la sécurité de la population est primordiale. Notre objectif est de prévenir les crimes violents tout en ne limitant pas indûment les activités des propriétaires légitimes d'armes à feu. Je crois fermement que les contrôles en place suffisent amplement dans le cas des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois et qu'aucun contrôle supplémentaire n'est requis pour assurer la sécurité des citoyens. Je tiens à le répéter: je ne crois pas que d'autres contrôles soient nécessaires dans le cas des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

Le projet de loi vise principalement les criminels qui utilisent des armes à feu et des imitations d'armes à feu pour commettre des crimes, et non les propriétaires d'armes à feu qui respectent les lois. Nous devons féliciter la députée car son projet de loi place l'accent au bon endroit, c'est-à-dire sur la cause première de la criminalité-les criminels. Le ministre de la Justice devrait en prendre note.

S'il est adopté, ce projet de loi lancera un message très clair aux criminels: nous ne tolérerons plus l'utilisation des armes à feu lors de la perpétration de crimes. Les nouvelles dispositions feraient grimper la peine minimale pour une première infraction de un à quatorze ans à cinq à quatorze ans et cette peine devrait être purgée consécutivement à la peine infligée pour le crime. Pour la deuxième infraction, la peine actuelle de trois à quatorze ans serait remplacée par une peine variant de dix ans à l'emprisonnement à perpétuité.

Le projet de loi crée une nouvelle infraction, le vol d'une arme à feu, et le coupable de cette infraction serait passible d'un emprisonnement de trois à quatorze ans. Il stipule aussi que les peines pour les infractions subséquentes doivent être purgées consécutivement. Voilà une différence majeure entre ce projet de loi et le projet C-68, qui ne propose pas des peines consécutives, mais plutôt concurrentes. C'est pourquoi ces peines n'ont pas de sens.

En outre, le projet de loi crée une autre infraction, à savoir l'importation illégale d'une arme à feu dans le but de la vendre ou de s'en servir pour commettre une infraction. Cette infraction rend passible d'une peine d'emprisonnement de trois à quatorze ans. Ce projet de loi plein de bon sens contribuera à empêcher les crimes.

On me demande pourquoi je suis si sûr que ce projet de loi atteindra cet objectif? Comme je le disais plutôt, il s'attaque à la cause première du crime. Combien de fois avons-nous entendu les libéraux parler de s'attaquer à la cause première du crime? Habituellement, à en croire les libéraux, la cause première d'un crime se trouve dans le passé du criminel. Et pourtant, la cause première d'un crime c'est le criminel lui-même.

Une fois de plus, l'éditorial de Ted Byfield dans le numéro du 11 septembre du Alberta Report me vient à l'esprit. Il réfute la notion que les criminels ne sont pas responsables de leurs actions et que c'est la faute de la société. Il cite l'exemple de New York où la criminalité a diminué de façon spectaculaire après que la police ait commencé à sévir contre les crimes mineurs.

En cela, elle suivait l'avis de deux criminologues-il est très inhabituel de réunir des criminologues-qui pensaient qu'en punissant les crimes mineurs on signalerait quel comportement était acceptable et quel ne l'était pas. Le nouveau chef de la police de New York s'est attaqué à la cause première du crime, le criminel lui-même.

(1800)

L'expérience a fonctionné-et même très bien-ce qui n'a pas précisément réjoui les criminologues de la vieille école, car cela signifie que le crime est en quelque sorte un acte volontaire et que, par conséquent, le criminel peut contrôler ce qu'il fait, contrairement à ce que les libéraux nous disent à la Chambre depuis 30 ans. Cela détruit complètement leur théorie qui veut qu'un criminel ne soit pas responsable de ses actes.

Je voudrais revenir au projet de loi C-260. Ce projet de loi porte sur ce qui, je pense, est la cause de la criminalité. Ce projet de loi envoie un message très clair aux criminels: l'utilisation d'armes à feu pour commettre un crime ne saurait être tolérée.

Ce projet de loi, plein de bon sens, me rappelle cette autre mesure législative sur les armes à feu dont on a débattu longuement à la Chambre au cours de l'année. Cette mesure législative, le projet de loi C-68, se concentrait sur les armes à feu et les citoyens respectueux de la loi qui possèdent et utilisent des armes à feu. L'élément clé de cette mesure législative, le registre national des armes à feu, ne touchera en rien les criminels.

Je ne vois guère les criminels aller enregistrer leurs armes. Donc, au lieu de s'attaquer directement aux criminels, la mesure législative du ministre de la Justice se concentre sur les citoyens respectueux de la loi.

Est-ce que l'objectif de la mesure législative ne devrait pas être de dissuader les criminels et de prévenir le crime? Si tel est le cas, personne ne sera surpris d'entendre que la mesure législative sur le contrôle des armes à feu des libéraux ne réduira en rien la criminalité. On a demandé à plusieurs reprises au ministre de la Justice de démontrer à la Chambre que son registre des armes à feu réduirait la criminalité.

Nous avons posé beaucoup de questions à la Chambre au cours du débat et pendant la période des questions et beaucoup de groupes de ma circonscription et d'autres circonscriptions de tout le Canada ont aussi posé des questions, mais la réponse du ministre de la Justice a toujours été la même: «La réponse devrait pourtant être évidente». C'est sa répartie favorite. Il «devrait pourtant être évident» qu'un registre des armes à feu aidera à réduire la criminalité.

Je me demande pour qui cela est si évident. Ça ne l'est certainement pas pour les électeurs de ma circonscription, et même de tout le Canada, avec qui je m'entretiens. J'étais à l'Île-du-Prince--

14750

Édouard en fin de semaine dernière et les gens m'ont clairement fait comprendre que, pour eux, le lien entre l'existence d'un registre des armes à feu et la prévention du crime n'est pas du tout évident.

J'ai ici un article paru dans le Globe and Mail du 20 septembre sous le titre «L'enregistrement des armes à feu ne réduira pas la criminalité»:

Un conseil fédéral sur la criminalité et la sécurité soutient l'enregistrement universel des armes à feu, mais doute que cela puisse faire échec aux activités criminelles. Le conseil national de la prévention du crime déclare qu'il appuie le projet de loi fédéral sur le contrôle des armes à feu, y compris l'enregistrement de tous les propriétaires d'armes à feu et de leurs armes.

En passant, le conseil de la prévention du crime est composé de personnes nommées par le gouvernement, ce sont des libéraux. On peut lire ceci dans le mémoire présenté par ce groupe libéral: «Cependant, le système proposé serait coûteux et compliqué, et il pourrait n'avoir qu'un effet relativement mitigé sur la prévention des activités criminelles». Cela se trouve dans un mémoire présenté par un conseil libéral. La logique libérale à son meilleur! J'en ai eu de nombreux exemples à la Chambre au cours des derniers mois.

Cela illustre parfaitement bien la différence entre le Parti réformiste et le Parti libéral ainsi que leurs groupes d'intérêts. Les réformistes visent les criminels qui utilisent des armes à feu, tandis que les libéraux transforment les citoyens respectueux des lois en criminels. Le gouvernement a présenté un projet de loi qui contraindra les citoyens respectueux des lois à enregistrer leurs armes. Ces propriétaires légitimes d'armes à feu s'exposeront à des sanctions s'ils n'enregistrent pas leurs armes et beaucoup d'entre eux ne le feront pas. Aucun gouvernement ne peut contraindre une population à obéir à une loi dont elle n'a jamais voulu. Qui a réclamé cette loi?

(1805)

Le projet de loi C-260 est un projet de loi sensé qui vise les criminels qui utilisent une arme à feu pour commettre un crime. Le projet de loi prévoit de lourdes peines pour les infractions et, par conséquent, fait clairement comprendre que ce genre de comportement ne sera pas toléré.

C'est avec fierté que j'appuie le projet de loi présenté à la Chambre par la députée de Surrey-White Rock-South Langley. Je la remercie au nom de tous les Canadiens. J'espère sincèrement que tous les partis à la Chambre l'appuieront.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, lorsque j'étais à Kelowna, une députée libérale et moi-même avons tenu un débat au sujet du projet de loi C-68 devant une foule d'environ 400 personnes. Je l'ai plainte à ce moment-là, car il n'y avait à cet endroit aucun partisan du projet de loi C-68.

Avant que le débat ne commence, un agent de la GRC est venu nous parler de l'article 85. Il voulait que tous les gens sachent ce que renfermait, à l'heure actuelle, la loi au sujet des armes à feu. Il lui a fallu plus d'une heure pour passer en revue toutes les dispositions du Code criminel touchant les armes à feu. Je ne pouvais croire toutes les choses qui s'appliquaient non seulement aux criminels, mais également aux citoyens respectueux des lois. Je tiens à féliciter ma collègue de la Colombie-Britannique d'avoir su trouver une lacune, d'avoir réussi à se préoccuper de ce qui importe: le criminel. Il est tout à son honneur d'avoir présenté ce projet de loi bien avant que nous ne soyons saisis du projet de loi C-68.

Son projet de loi est court, mais il contient beaucoup de substance. Elle a probablement à sa disposition une équipe d'employés sous-payés qui se sont démenés pour élaborer cette mesure. Pour sa part, l'énorme ministère de la Justice a produit environ 190 pages. C'était le projet de loi C-68, qui devait solutionner tous nos problèmes. C'était le fruit d'un nombre incalculable de bureaucrates chèrement payés et hauts placés, probablement tous bardés de diplômes en droit. Ces gens brillants ont subitement et mystérieusement trouvé toutes les réponses aux problèmes des Canadiens concernant la loi et l'ordre. Ils allaient tout régler.

Quand j'ai repensé au témoignage de l'agent de la GRC, j'ai été renversé par le nombre des lois déjà adoptées. En fait, le plus incroyable, c'est qu'il soit possible de présenter un nouveau projet de loi qui, dans une proportion de 80 p. 100, s'applique à des gens respectueux des lois.

Toute la matinée et hier, nous avons débattu des amendements que nous avions voulu apporter au projet de loi C-45. Nous voulions que les victimes aient une compensation. «Non», ont dit les libéraux. Cela ne fut pas accepté. Nous voulions obtenir une révision des décisions en matière de libération conditionnelle qui n'étaient pas bonnes quand, à cause d'une erreur, un individu était remis en liberté et tuait de nouveau. Nous pensons qu'il devrait y avoir une révision. Les libéraux s'y sont opposés. Il s'agissait de mesures marquées au coin du simple bon sens et que nous voulions faire accepter pour les victimes, pour les innocents au Canada.

Au lieu de cela, les libéraux ont présenté un projet de loi de 190 pages, dont 80 p. 100 s'en prenaient aux innocents et aux victimes éventuelles. Au lieu de s'attaquer aux criminels dans toutes ces pages, avec l'aide de tous ces juristes grassement payés qui travaillent au ministère de la Justice, tous ces génies, tous ces champions du peuple, ils ont présenté ce texte, tandis que ma collègue et deux ou trois collaborateurs en arrivaient à un projet de loi plein de bon sens et que les Canadiens voudraient voir adopté, je vous l'assure, parce qu'il s'attaque aux criminels. Je la félicite chaleureusement.

(1810)

Mon collègue dit qu'il n'est qu'un double de ce qui existe déjà. Ce projet de loi a été présenté huit mois avant que le projet de loi C-68 ne soit probablement même conçu. Pardon. Il a sûrement fallu un an et demi au mois aux bureaucrates pour rédiger ce projet de loi. Après tout, il faut les garder occupés. Cela fait partie de la création d'emplois, n'est-ce pas, que de charger quelqu'un de mettre au point un jargon prétentieux et de le vendre à la population pour ensuite s'asseoir sur ses lauriers et se vanter d'avoir vraiment réussi quelque chose d'extraordinaire.

Nous nous efforçons de juguler la criminalité. Nous essayons de lutter contre les criminels. Je tiens à signaler quelque chose dont a parlé mon collègue d'en face, à savoir qu'il en coûte très cher de garder ces gens-là en prison, que c'est un fardeau que nous n'avons pas les moyens d'assumer. J'ai mené ma petite enquête au ministère du solliciteur général. J'ai découvert que, dans les prisons fédérales, environ 65 p. 100 des détenus sont des criminels violents et que 35 p. 100 d'entre eux ne le sont pas. Dans les prisons provinciales, c'est l'inverse.

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J'ai essayé, dans ma petite tête, de faire le calcul et j'en suis arrivé à moitié-moitié environ. Cinquante pour cent d'entre eux sont violents, et 50 p. 100 ne le sont pas.

Puis je me suis souvenu des années où j'ai travaillé comme bénévole dans les prisons, à titre de conseiller auprès des jeunes surtout. Un certain nombre de jeunes de 18 et 19 ans n'étaient pas violents. Je n'arrivais pas à comprendre pourquoi ils avaient été condamnés à des peines d'emprisonnement aussi longues parce qu'ils n'étaient pas violents. Il existe d'autres types de peine qui auraient été plus appropriés dans leur cas. Le plus étonnant dans tout cela, c'est que ces jeunes-là étaient sans doute en prison en raison d'un problème de drogue. S'ils n'avaient pas eu de problèmes avec la drogue, ils n'auraient pas été en prison.

Que fait notre système de justice? Nous mettons ces gens derrière les barreaux, nous allons les réinsérer dans la société et en faire de bons citoyens. Est-ce ainsi que cela se passe? J'ai visité beaucoup de prisons au Canada et si certains de mes vis-à-vis le font, ils constateront, en parlant avec les détenus et avec les gardiens, qu'il est dix fois plus facile de se procurer de la drogue en prison que dans les rues de nos villes.

Il y a le problème de la drogue. Nous mettons un criminel dans un lieu où il est plus facile que partout ailleurs de se procurer de la drogue. Puis, six ou sept ans plus tard, nous le remettons en liberté. Il a participé à un nombre indéterminé de programmes parce qu'il sait ce qu'il faut faire, mais nous ne l'avons pas sevré de la drogue parce que nous ne pouvons pas en empêcher la circulation.

Ce n'est pas ainsi que les libéraux voient les choses. Ce n'est pas pour régler ce problème qu'ils prendront des mesures énergiques. Ils publieront plutôt un gros document disant ceci: «Vous, agriculteurs, chasseurs de canards, lièvres, marmottes et autres bestioles, peu importe qui vous êtes, c'est à vous que nous allons nous en prendre. Vous allez enregistrer vos armes. Elles sont à la source du problème.»

Le jour suivant, on entendait le procureur général de l'Ontario affirmer: «Bon sang!, les camions passent avec des criminels au volant et nous ne les arrêtons pas.» Les autorités ne savent même pas ce qu'il y a dedans. Probablement des armes.

Dans un autre coin de la frontière, ce sont des bateaux qui traversent sans que personne les arrête. On s'entend pour dire que, si le bateau s'amarre dans un certain coin, il est probablement plein de boisson. S'il s'arrête ailleurs, ce doit être des armes. S'il se rend dans un troisième endroit connu, il transporte probablement de la drogue. Mais on n'a aucun moyen de le vérifier.

Nous dépensons probablement quelque chose comme plusieurs millions de dollars pour produire le projet de loi C-68, qui ne fera rien pour régler ce genre de problème. Pourquoi ne pas plutôt investir ces millions dans une patrouille frontalière, pour commencer à contrer la criminalité? C'est ce que la députée voulait faire avec son projet de loi: commencer à contrer la criminalité et cesser de faire des tracasseries aux imitations. Promenez-vous dans la rue, un jour, et si quelqu'un arrive derrière vous et vous pointe ce crayon dans le dos en vous disant: «Votre portefeuille ou je tire!», j'aime autant vous dire que vous allez être traumatisé. Ce crayon aurait bien pu être un .38.

C'est ainsi qu'agissent les gens de cette sorte. Ce sont ces gens que vous voulez. Mettons-les en prison. Examinons des programmes de remplacement pour ceux qui ne sont pas à leur place en prison. Essayons vraiment d'aider ceux qui peuvent s'en sortir et laissons croupir derrière les barreaux ceux qui sont violents et dangereux, dont c'est la place. Cela permettrait d'épargner beaucoup d'argent.

Arrêtez de rédiger des documents. Suffit. Toute la matinée, les victimes se sont vu refuser l'aide du gouvernement. De tout l'après-midi, à propos du projet de loi C-45, aucun député de la majorité n'a même mentionné les victimes, mais les 13 députés du Parti Réformiste qui ont pris la parole ont défendu les droits des victimes. Personne de l'autre côté ne s'est levé pour faire la même chose. D'ailleurs ils ont rejeté toutes nos motions.

Je parie qu'ils rejetteront celle-ci également. Je suis même prêt à le parier tout de suite d'ailleurs, car c'est tout à fait logique. C'est ce que les Canadiens veulent. Ils n'utilisent pas leur tête. Ils écoutent les minus du premier rang. On tire les ficelles et les marionnettes se lèvent et appuient. Il faut mettre fin à cela. J'en ai marre, les Canadiens en ont marre. Commençons à combattre le crime et cessons d'être aussi ridicules.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le débat d'aujourd'hui et en particulier le discours que l'on vient d'entendre, et dans celui-ci les dernières remarques du député de Wild Rose tout spécialement, imputent des mobiles aux autres députés de cette Chambre. J'estime que c'est contraire à la procédure de cet endroit.

Je vous demanderai, monsieur le Président, de prendre cela en considération et de dire à la Chambre si, oui ou non, les députés devraient continuer à prêter des mobiles à leurs collègues.

J'ai parenthèse à faire. L'autre côté a fait de nouveau la même erreur en m'accusant de me sentir coupable. Lorsque je rentre à la maison, je dors très bien, merci.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie la députée de son intervention. J'ai suivi le débat très attentivement. Il me semble me souvenir qu'il y a quelques mois, un débat sur le même sujet a également soulevé des opinions très arrêtées. À mon avis, les commentaires formulés aujourd'hui portaient sur des points de discussion et ne constituaient pas un rappel au Règlement.

Puisque aucun autre député ne désire participer au débat et puisque nous n'avons pas considéré que la motion pouvait faire l'objet d'un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que la Chambre consentirait à l'unanimité à ce qu'il soit 18 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime pour qu'il soit 18 h 30?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 18.)