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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 25 septembre 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LES MESURES DE RÉTORSION AUX RESTRICTIONSIMPOSÉES PAR LES ÉTATS-UNIS D'AMÉRIQUE À L'IMPORTATIONDE SUCRE RAFFINÉ

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

LES SOINS DE SANTÉ

14812

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14812

14813

LE SÉNAT

14813

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14813

14814

LA CHAMBRE DES COMMUNES

14814

LE CODE CRIMINEL

14814

14815

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14815

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14815

14816

LES MINES TERRESTRES

14816

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14816

14817

L'AÉROPORT PEARSON

14817

LE TABAC

14817

LE DÉCROCHAGE SCOLAIRE

14817

LE MOYEN-ORIENT

14818

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14818

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

14818

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

14818

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-64

14818

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

14818

14819

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

14819

LA JUSTICE

14819

L'AIDE AU SUICIDE

14819

L'OPPOSITION OFFICIELLE

14819

LE PROJET DE LOI C-68

14819

QUESTIONS AU FEUILLETON

14819

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISEEN LIBERTÉ SOUS CONDITION

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

14846

14847

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

14847

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

14847

MOTION D'AJOURNEMENT

LES SUBVENTIONS AUX ENTREPRISES

14847

14848

14781

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 25 septembre 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LES MESURES DE RÉTORSION AUX RESTRICTIONS IMPOSÉES PAR LES ÉTATS-UNIS D'AMÉRIQUE À L'IMPORTATION DE SUCRE RAFFINÉ

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.) propose: Que le projet de loi C-311, Loi obligeant le ministre du Commerce international à prendre La Loi sur les mesures de rétorsion aux restrictions imposées par les États-Unis d'Amérique à l'importation de sucre raffiné et de produits composés de sucre, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au sujet d'un projet de loi d'initiative parlementaire proposé par le caucus du sucre, qui regroupe des députés de tous les partis. Il s'agit du projet de loi C-311.

L'industrie du sucre, qui compte six usines dans autant de provinces, est un sujet d'intérêt national. Une autre donnée statistique tout aussi importante révèle que, au cours des dix dernières année, quatre usines ont fermé leurs portes et que 1 000 Canadiens ont ainsi perdu leur emploi. Les raffineries de sucre au Canada, de la Lantic Sugar à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, à la Rogers Sugar, située à Vancouver, sont réparties un peu partout au Canada. Environ 90 p. 100 de la production nationale de sucre raffiné provient de la canne à sucre et de la betterave douce. Le reste provient du marché de la betterave à sucre cultivée principalement dans les fermes de l'Ouest. Que le sucre vienne de la canne à sucre ou de la betterave, la production annuelle totale du Canada représente 1,1 million de tonnes.

L'industrie du sucre revêt une grande importance historique dans le Canada Atlantique et dans l'ensemble du Canada. L'industrie du raffinage du sucre assure des emplois stables et des retombées économiques aux régions depuis quelque 150 ans. Compte tenu des défis que pose aujourd'hui l'emploi, en particulier au Canada Atlantique, nous devons a tout prix protéger cette industrie, sinon d'autres emplois seront perdus.

Les nombreux députés et sénateurs qui font partie du caucus du sucre considèrent extrêmement important de protéger les emplois des travailleurs du sucre, tant dans les provinces de l'Atlantique qu'ailleurs au Canada.

Le gouvernement libéral annonçait dans le livre rouge que les députés auraient davantage de latitude et de possibilités pour créer un processus dont bénéficierait l'ensemble des Canadiens et y participer. Le caucus du sucre, qui regroupe des députés de tous les partis et qui a été établi pour protéger l'industrie canadienne du sucre, me semble être un bon témoignage de cet engagement.

En juin dernier, les membres du caucus du sucre des trois partis officiels se sont rendus à Washington pour rencontrer nos homologues politiques, les membres du comité des voies et moyens de la Chambre des représentants, les responsables du ministère de l'Agriculture et les représentants de l'industrie sucrière afin de s'entretenir avec eux des problèmes qui frappent actuellement l'industrie sucrière canadienne.

À part la question de l'accès, une autre question difficile est celle des mesures législatives anticubaines Helms-Burton.

(1105)

Alors que les mesures législatives anticubaines proposaient, à l'origine, d'interdire l'importation de sucre, de sirops et de mélasses en provenance de pays faisant le commerce de ces produits avec Cuba, je suis heureux de dire que des changements sont récemment survenus et que les pressions exercées sur les États-Unis par notre premier ministre, durant la récente visite du président Clinton et celle de notre caucus du sucre, ont abouti à une entente prévoyant de supprimer toutes les dispositions relatives au sucre dans la version de la Chambre du projet de loi sur lequel la Chambre des représentants a officiellement voté jeudi.

La version du Sénat n'a pas encore été officiellement présentée, mais, dans la nouvelle version, les exigences relatives au certificat d'origine concernant le sucre, les sirops et les mélasses sont plus restreintes. Comme dans le cas de la version du projet de loi proposé par la Chambre des représentants, les dispositions relatives au sucre seront probablement supprimées.

Durant notre visite à Washington, nous avons, en tant qu'équipe de députés de la Chambre des communes représentant les différentes régions de notre pays et les trois grands partis politiques, fait valoir à nos homologues politiques que le Canada était injustement visé par la loi Helms-Burton.

Ces efforts conjugués ont abouti à l'apport d'importants changements à la loi. Notre caucus du sucre estime que c'est une victoire importante dans la lutte que nous menons en vue de protéger les emplois dans l'industrie sucrière canadienne. Il est extrêmement heureux d'avoir contribué aux efforts de nos ministres de l'Agriculture et de l'Agoalimentaire, des Affaires étrangères et du Commerce internationnal à l'égard de la loi anticubaine.

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Nous devons toutefois continuer à lutter pur protéger ces emplois. Aujourd'hui, l'industrie sucrière fournit 1 400 emplois directs à plein temps, d'un bout à l'autre du Canada. Dans l'Ouest, elle fournit aussi beaucoup d'emplois saisonniers au moment de la récolte annuelle de la betterave. Mis à part les emplois directs, cette industrie engendre un grand nombre de retombées dans les régions. Les données sur les emplois directs ne tiennent pas compte des emplois créés dans les industries de transformation qui utilisent du sucre pour leurs produits et qui se sont établies au Canada pour profiter des bas prix du sucre au Canada.

Les industries canadiennes qui utilisent du sucre embauchent des milliers d'employés et leur chiffre d'afaires atteint des milliards de dollars. Les retombées se font aussi sentir dans les industries en amont. La demande créée par l'industrie du sucre est responsable d'un certain nombre d'emplois dans ces industries, notamment dans les domaines de l'emballage et du transport, ou encore dans la production de carburants et d'électricité.

Toutefois, le principal problème que connaisse encore notre industrie du sucre, c'est son accès restreint au marché américain, alors que nos amis du Sud profitent encore d'un accès illimité à notre marché. Au Canada, sur notre marché ouvert et non protégé, les consommateurs, particuliers ou industriels, profitent de prix qui équivalent en gros à la moitié des prix en vigueur sur les marchés protégés de nos principaux partenaires commerciaux de l'industrie sucrière.

Chez nous, les prix traditionnellement peu élevés du sucre assuraient des retombées très intéressantes. L'industrie de la transformation et les raffineries en ont profité, ainsi que les consommateurs et l'ensemble de l'économie. Les producteurs de sucre canadiens continuent à appuyer le libre-échange, considérant que c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens, mais il faut tout de même qu'il soit appliqué équitablement. Le caucus du sucre a proposé une solution au problème de l'accès illimité à notre marché dont jouissent les producteurs de sucre américains.

Le projet de loi C-311 exige du ministre du Commerce international qu'il prenne des mesures de rétorsion aux restrictions imposées par les États-Unis à l'importation de sucre raffiné et de produits composés de sucre d'origine canadienne.

(1110)

Autrement dit, le caucus du sucre, qui regroupe tous les partis, veut continuer à lutter pour protéger les emplois des Canadiens de l'Atlantique, des Canadiens de l'Ouest, des travailleurs du sucre, enfin de tous les travailleurs de ce grand pays qui est le nôtre, en imposant aux exportations américaines de sucre les mêmes restrictions qu'on impose aux nôtres.

Les arguments en faveur des mesures décrites dans le projet de loi C-311 sont très solides. J'invite tous mes collègues à prendre la parole sur cette question extrêmement importante. Les travailleurs de Sucre Lantic, à Saint-Jean, et tous les autres qui oeuvrent dans cette industrie surveillent le débat avec intérêt pour voir ce que nous allons faire, en tant que représentants élus, pour régler leur plus gros problème, celui de mettre un terme à cette situation dont profite l'industrie américaine du sucre en exploitant notre marché à loisir.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-311, la Loi obligeant le ministre du Commerce international à prendre des mesures de rétorsion aux restrictions imposées par les États-Unis d'Amérique à l'importation de sucre raffiné et de produits composés de sucre.

Je disais qu'il me faisait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, mais d'une certaine façon, je trouve ça un peu désolant de devoir prendre la parole sur un projet de loi comme celui-là. Je trouve que c'est un projet de loi malheureux, non pas parce que l'initiative de mon collègue de Fundy-Royal est malheureuse, bien au contraire, mais je pense qu'il est malheureux que nous soyons placés dans une situation, comme c'est le cas actuellement, où nous devons adopter un projet de loi ou discuter d'un projet de loi comme celui-ci.

Il est malheureux que les deux plus grands partenaires commerciaux au monde, le Canada et les États-Unis, en soient rendus à devoir envisager des projets de loi comme celui-ci. Il est malheureux que ces deux pays, qui partagent la plus longue frontière non armée, en soient obligés à évaluer, à envisager, à discuter de projets de loi comme celui-ci. Ce projet de loi, de la part de mon collègue de Fundy-Royal, qui est également le président du caucus du sucre, caucus non partisan dont il a fait état il y a quelques minutes, ce projet de loi a été présenté à cette Chambre en réaction à deux choses essentiellement.

D'abord, à la réduction unilatérale imposée par les États-Unis de l'accès au marché américain pour les produits de sucre canadien à partir du 1er janvier dernier. Le 1er janvier dernier, les États-Unis ont décidé de restreindre à 8 000 tonnes métriques les importations canadiennes de sucre aux États-Unis et ces importations de sucre canadien vont également être réduites à 22 000 tonnes métriques à compter du 1er octobre prochain. C'est une réduction qui est considérable puisque, en trois mois, du 1er octobre au 31 décembre 1994, nous avons expédié aux États-Unis au-delà de 35 000 tonnes métriques de produits de sucre. C'est une réduction considérable.

Cette réduction occasionnera des pertes de 135 millions de dollars pour les entreprises canadiennes et québécoises sucrières et va possiblement conduire à la perte de plus de 2 400 emplois à travers tout le Canada et au Québec. Ces réductions unilatérales sont en contradiction flagrante avec les dispositions de l'ALENA, d'une part, et avec les dispositions également des accords de l'Uruguay Round, qui ont conduit à la création de l'Organisation mondiale du commerce.

Ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui a également été présenté en réaction à la législation qui est proposée aux États-Unis, la législation Helms-Burton, qui vise à interdire l'accès au marché américain à toute entreprise qui importe du sucre en provenance de Cuba. Ce projet de loi a déjà franchi le cap de la Chambre des représentants et doit bientôt faire l'objet d'un vote au Sénat américain.

Les conséquences de l'adoption d'un tel projet de loi risquent d'être très dramatiques pour le Canada et le Québec parce qu'il risque de réduire encore davantage l'accès au marché américain pour les sucrières canadiennes et québécoises. Nous sommes allés, comme le signalait mon honorable collègue de Fundy-Royal, à

14783

Washington pour discuter de cette question avec nos collègues américains et nous avons été à même de constater que nos collègues américains étaient influencés par deux préjugés tenaces, deux préjugés qui, comme on dirait en québécois, ont la couenne dure.

(1115)

Le premier préjugé est que le Canada inonde le marché américain de produits de sucre. Permettez-moi de vous dire que c'est un préjugé qui est tout à fait faux. Il est tout à fait faux puisque le sucre raffiné canadien ne représente que 1 p. 100 du marché américain et que les produits contenant du sucre ne représentent que 3 p. 100 du marché américain, alors qu'en contrepartie les Américains occupent 13 p. 100 de notre marché de sucre raffiné et 26 p. 100 de notre marché de produits contenant du sucre. C'est pour vous dire à quel point ce préjugé est complètement faux.

Deuxième préjugé qui, comme je le disais tout à l'heure, a la couenne dure aux États-Unis, c'est que le Canada écoulerait sur le marché américain du sucre cubain, ce qui est totalement faux également. C'est totalement faux parce que nous faisons au Canada la discrimination entre le sucre d'origine cubaine et le sucre de toute autre origine et que cette discrimination est certifiée. Il y a une certification qui est reconnue par les autorités américaines.

Il y a plusieurs mois des inspecteurs américains sont venus au Canada pour faire la vérification et, effectivement, cette discrimination qui est faite entre les produits du sucre en provenance de Cuba et les autres produits du sucre, cette discrimination est faite à la satisfaction des autorités américaines.

Il est important de savoir également que le Canada importe plus de sucre en provenance des États-Unis qu'il n'en importe en provenance de Cuba.

Lorsque nous étions à Washington, on nous a dit: Vous ne trouvez pas cela un peu dangereux l'opération que vous faites actuellement, vous ne trouvez pas que les États-Unis vont profiter de votre présence à Washington pour essayer d'obtenir des concessions de la part du Canada sur les produits agricoles contingentés? Bien sûr que non, puisqu'il s'agit de deux situations totalement différentes l'une de l'autre.

Pourquoi est-ce qu'il s'agit de deux situations totalement différentes l'une de l'autre? C'est bien simple. Parce que le Canada, ayant voulu se conformer aux nouvelles dispositions de l'Uruguay Round qui ont créé l'Organisation mondiale du commerce, a décidé de transformer ses quotas au niveau des produits laitiers, de la volaille et des oeufs en contingents tarifaires, respectant en cela les dispositions de l'Uruguay Round.

Les États-Unis, en contrepartie, n'ont pas transformé les quotas déjà existants en contingents tarifaires, ils ont imposé de nouvelles restrictions, en contradiction flagrante avec les dispositions des accords de l'Uruguay Round, en contradiction flagrante avec les accords de Marrakech.

C'est également une situation différente parce que, dans le cas des produits agricoles contingentés, il s'agissait d'une situation déjà existante. Les Américains ne peuvent pas prétendre qu'ils ne connaissaient pas cette situation, elle était déjà existante, on l'a simplement modifiée, de façon à répondre aux dispositions de l'accord de l'Uruguay Round. Les États-Unis, quant à eux, comme je le signalais tout à l'heure, ont imposé de nouvelles restrictions. Donc, ce n'est pas une situation déjà existante.

Les deux situations sont tout à fait différentes l'une de l'autre. On ne peut mettre dans le même panier une discussion entre l'accès au marché américain des produits du sucre canadien et l'accès au marché canadien pour les produits agricoles agricoles américains qui sont ici contingentés.

On a pu voir également, lorsque nous étions à Washington, que de toute façon si les Américains n'essaient pas de lier la question du sucre avec celle des produits agricoles contingentés, ils vont la lier avec n'importe quoi d'autre. À Washington, ils nous ont parlé du blé dur. Ils nous ont parlé du bois d'oeuvre, ils nous ont même parlé, croyez-le ou non, des arachides.

Alors les Américains sont prêts à lier n'importe quoi avec la question du sucre. Ils vont négocier tout ce qu'ils peuvent pour essayer d'obtenir des concessions de la part du Canada. Pour réussir à obtenir des concessions ils vont négocier n'importe quoi sur la question du sucre.

Finalement, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'ils ont imposé de nouvelles restrictions au niveau du sucre, simplement pour faire pression sur le Canada, pour que le Canada lâche un morceau, que ce soit les produits agricoles contingentés, ou autres, ce qui est tout à fait inacceptable parce que les situations sont complètement différentes.

(1120)

Dans ce sens, je pense qu'on doit souligner l'attitude du gouvernement qui, depuis plusieurs mois, refuse de lier les différentes questions commerciales l'une avec l'autre; il les considère de façon complètement indépendante, complètement différente l'une de l'autre. Et je pense que cela est tout à fait souhaitable.

Le projet de loi C-311, finalement, a été mis de l'avant pour signifier à nos partenaires américains à quel point nous étions préoccupés par la situation existante, à quel point nous déplorions, si je puis dire, cette restriction additionnelle qui a été imposée par les États-Unis à l'égard des produits canadiens du sucre. Je disais au tout début qu'il était malheureux que nous soyons amenés à discuter aujourd'hui d'un projet de loi comme celui-là. C'est probablement la raison pour laquelle nos pairs ont décidé de faire de ce projet de loi un projet de loi qui n'est pas votable, parce qu'il n'est pas reconnu comme faisant partie de la vision canadienne ni de la vision québécoise, cette espèce d'oeil pour oeil, dent pour dent, cette espèce d'attitude un peu mesquine qui vise à lier les discussions entre des produits complètement différents les uns des autres.

Nous sommes donc en faveur d'un marché ouvert, d'un libre-échange tout à fait complet; nous sommes respectueux des dispositions de l'Accord de libre-échange nord-américain; nous sommes respectueux des dispositions des accords de l'Uruguay Round et, dans ce sens, nous ne sommes définitivement pas favorables à ce genre de législation, qu'elle soit américaine ou canadienne.

Mais cette législation vise à signifier de façon précise à nos partenaires américains que nous n'acceptons pas une telle attitude de leur part et que nous sommes prêts, le cas échéant, à prendre les mesures qui s'imposent pour faire respecter nos droits et respecter les échanges qui existent entre le Canada et les États-Unis.

Bien sûr, ce projet de loi ne conduira pas à son adoption; nous n'aurons pas à nous prononcer sur ce projet de loi; ce projet de loi ne sera pas adopté. Mais cela ne veut pas dire pour autant que, parce que nous n'adoptons pas ce projet de loi, le ministre du Commerce international ne sera pas autorisé à adopter des mesures de restriction ou de prendre action contre ce genre de mesures prises par le

14784

gouvernement américain. Bien sûr, le ministre du Commerce international et le gouvernement canadien auront toujours toute latitude, le cas échéant, pour prendre des mesures contre ce genre d'attitude de la part de nos partenaires américains.

Cela dit, comme je le signalais, j'ai été très heureux de pouvoir parler sur ce projet de loi, bien qu'il ne conduira pas à une législation effective. Mais comme je le signalais, le gouvernement a toutes les portes ouvertes et il pourra compter sur notre appui le plus complet dans toute démarche qu'il pourrait entreprendre pour accentuer encore davantage les relations économiques entre les États-Unis, le Québec et le Canada.

[Traduction]

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le Canada et les États-Unis ont négocié l'Accord de libre-échange, qui est entré en vigueur en 1989, les deux parties ont gardé leurs droits en vertu du GATT. À ce titre, les États-Unis peuvent continuer de prendre des mesures en vertu de l'article 22 et le Canada a maintenu ses restrictions quantitatives en vertu de l'article XI du GATT.

Ces droits en vertu du GATT ont également été incorporés dans l'Accord de libre-échange nord-américain cinq ans plus tard. En fait, les deux parties, les Américains et les Canadiens, ont convenu d'un règlement négocié en matière de commerce agricole bilatéral et ont estimé que le mieux serait de procéder dans le cadre de l'Uruguay Round.

De 1982 à 1990, les exportations canadiennes de sucre raffiné aux États-Unis ont fait l'objet d'un quota absolu représentant 1,1 p. 100 des importations américaines totales. Cela représentait en gros 12 000 tonnes par année. Les producteurs de sucre brut et raffiné des autres pays étaient également limités à diverses fractions des importations américaines totales.

(1125)

En 1989, un groupe d'arbitrage du GATT, à la demande de l'Australie, a conclu que le mécanisme américain de limitation des importations de sucre était en violation des règles du GATT. En 1990, les États-Unis ont mis en oeuvre les recommandations du groupe d'arbitrage et converti leur quota absolu de sucre en un quota tarifaire qui avait essentiellement le même effet.

Pour le Canada, la mise en oeuvre de la recommandation du groupe du GATT a eu un effet imprévu. Les États-Unis ont décidé que, en raison de l'existence d'un accord récemment signé sur les tarifs en matière de transport, ils n'appliqueraient pas le quota tarifaire au Canada. C'était une décision unilatérale.

En conséquence, nos exportations de sucre raffiné, qui avaient toujours été constituées exclusivement de sucre fabriqué à partir de betteraves canadiennes, ont augmenté depuis 1987, alors qu'elles étaient de 12 000 tonnes métriques, pour atteindre une moyenne d'environ 35 000 à 38 000 tonnes par année, au cours des trois dernières années. En fait, nous avons pu tripler nos exportations de sucre raffiné à destination des États-Unis, à la suite de l'interprétation unilatérale de l'Accord de libre-échange.

En ce qui concerne les produits contenant du sucre, les États-Unis avaient des quotas absolus, et ce, jusqu'à 1983. Le Canada, comme les autres pays, a toujours été soumis à ces quotas. Au cours des trois ou quatre dernières années, les producteurs canadiens, par exemple, en raison de la très grande qualité de leurs produits et de leurs prix très concurrentiels, ont assuré la grande majorité des importations américaines de sucre.

En 1989, les États-Unis ont converti leur vieux tarif douanier au nouveau tarif harmonisé. Au cours de ce processus, un service des douanes américaines a classé les bases solubles pour faire des boissons, que l'on appelle communément des «cristaux de saveur», dans une catégorie non contingentée. Cela a permis aux exportations canadiennes de bases pour boissons, à destination des États-Unis, d'augmenter rapidement.

[Français]

En ce qui concerne le sucre raffiné, les États-Unis appliqueront un contingent tarifaire de 22 000 tonnes métriques à compter du 1er octobre 1995. Les exportations canadiennes de sucre raffiné seront assujetties au contingent tarifaire. Et un contingent tarifaire de quelque 64 000 tonnes métriques englobant maintenant aussi bien les mélanges à cristaux pour boissons que les autres produits contenant du sucre est appliqué depuis le 1er janvier de cette année.

[Traduction]

Le gouvernement a exercé des pressions sur les États-Unis pour qu'ils accordent au Canada une part déterminée de leurs contingents tarifaires pour le sucre et les produits contenant du sucre, mais ces derniers ont refusé. Nous regrettons cette décision, mais il faut reconnaître que, aux termes des accords commerciaux internationaux, les États-Unis ne sont nullement obligés de répartir leurs contingents tarifaires par pays.

L'imposition de mesures de rétorsion unilatérales que préconise ce projet de loi irait à l'encontre des obligations commerciales internationales du Canada aux termes de l'ALENA et de l'accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.

[Français]

Les accords de commerce internationaux établissent à la fois les circonstances qui peuvent justifier la prise de mesures de rétorsion et la procédure exacte à suivre avant qu'une partie ne puisse invoquer le droit de telles mesures. Celle-ci doit d'abord demander la tenue de consultations pour trouver une solution au problème qui la préoccupe. Si les consultations ne donnent aucun résultat mutuellement satisfaisant, la partie lésée peut demander la constitution d'un groupe spécial pour régler le différend. Si ce groupe conclut que la mesure en litige est contraire aux obligations commerciales contractuelles de l'autre partie, et que celle-ci refuse de la modifier ou d'offrir des concessions commerciales satisfaisantes, alors, et alors seulement, les mesures de rétorsion peuvent-elles être appliquées. En outre, le groupe spécial doit être convaincu que la mesure de rétorsion proposée n'est pas disproportionnée par rapport au tort subi. En prônant des mesures de rétorsion unilatérales, le projet de loi C-311 contrecarre le processus d'arbitrage.

14785

(1130)

Cela pourrait amener les États-Unis à contester nos actions en vertu de l'ALENA ou de l'accord instituant l'OMC. De plus, les exportations canadiennes de sucre et peut-être d'autres produits non sucriers pourraient en être affectées.

[Traduction]

Le projet de loi C-311 ne tient pas compte de l'enquête antidumping de Revenu Canada sur les importations de sucre raffiné en provenance d'un certain nombre de pays, dont les États-Unis. Cette enquête, qui a débuté plus tôt cette année à la suite d'une plainte déposée par l'Institut canadien du sucre, a permis d'annoncer, le 7 juillet, à titre préliminaire, qu'il y avait dumping. Par conséquent, Revenu Canada a évalué les droits antidumping qui pourraient être imposés sur le sucre raffiné importé des États-Unis.

L'enquête suit son cours normal, conformément aux règles régissant les recours commerciaux. Les enquêteurs ont jusqu'au mois d'octobre pour déterminer s'il y a dumping. Ensuite, le Tribunal canadien du commerce extérieur devra décider si ces importations font du tort à l'industrie canadienne. Sa décision est attendue en novembre.

Je voudrais également mentionner un événement important qui a lieu actuellement aux États-Unis et qui risque de compliquer davantage le commerce de sucre et de produits sucriers entre le Canada et les États-Unis. Je parle du projet de loi américain qui vise à accroître l'embargo imposé à Cuba. Il s'agit de la Cuban Liberty and Democratic Solidarity Act de 1995, également connue sous le nom de projet de loi Helms-Burton.

Plus tôt cette année, on avait sérieusement craint que le projet de loi ne mène à une interdiction des importations de sucre canadien, voire de produits contenant plus de 35 p. 100 de sucre, pour le motif que le Canada importe du sucre brut de Cuba. Cette situation aurait eu un effet sur les exportations canadiennes, évaluées à plus de 500 millions de dollars, de sucre et de divers produits comme les friandises, les gommes à mâcher, les confitures, les gelées, les mélanges de gélatine, de même que les produits déjà soumis aux quotas des États-Unis.

Le Canada a manifesté activement son opposition au projet de loi auprès du Congrès américain; en fait, une note diplomatique vigoureuse a été adressée au gouvernement des États-Unis et, en de nombreuses occasions, des ministres ont soulevé les préoccupations du Canada auprès de leurs homologues américains. En outre, l'ambassadeur du Canada à Washington a écrit à un grand nombre de représentants du Congrès à ce sujet et le gouvernement canadien a souligné que si les États-Unis adoptaient une loi interdisant l'importation de sucre et de produits contenant du sucre, le Canada n'aurait d'autre choix que de réagir fermement.

Nous sommes heureux de constater que, à la suite des interventions du Canada, des comités du Congrès ont apporté des révisions à ces projets de loi au cours des semaines qui ont précédé les vacances d'été du Congrès. On propose actuellement des modifications législatives qui pourraient réduire les conséquences sur les exportations canadiennes de sucre et de produits contenant du sucre. La plupart des dispositions relatives au sucre qui figuraient dans le projet de loi de la Chambre ont été supprimées avant le dépôt du projet de loi.

Des mesures de rétorsion unilatérales, non approuvées par l'Organisation mondiale du commerce ou le mécanisme de règlement des différends de l'ALENA, ne seraient donc pas utiles en ce moment.

Enfin, je voudrais, au nom du gouvernement, souligner l'énorme travail et les précieux efforts du comité qui a étudié cette question et qui était dirigé par mon collègue, le député de Fundy-Royal. Je tiens à assurer à la Chambre, ainsi qu'à mon collègue de Fundy-Royal, que le gouvernement est pleinement conscient de l'importance de régler cette question.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député de Fundy-Royal, soit le projet de loi C-311.

Étant friand de sucreries, je peux assurer le député que je vais appuyer l'objet de son projet de loi. Je ne tiens pas à ce que l'industrie canadienne soit confrontée à une telle situation, surtout qu'il s'agit de restrictions déloyales imposées par les Américains. Je suis persuadé que tous les partis représentés à la Chambre sont préoccupés par le tort que pourraient ainsi subir nos producteurs de sucre et je profite de l'occasion pour féliciter le groupe de députés qui ont pris leur défense dans ce dossier.

J'imagine cependant que ce projet de loi arrive à un mauvais moment pour le gouvernement puisque les Américains nous causent des difficultés à propos de droits de douane que nous avons appliqués et qui sont précisément du genre de ceux auxquels ce projet de loi s'attaque. Je me demande si, au cours des négociations du GATT, nous n'avons pas été perdants dans ce secteur quand nous avons permis aux Américains d'étendre la catégorie sucre aux produits raffinés.

(1135)

J'aimerais relater l'historique de cette affaire. Le 1er janvier de cette année, tous les pays signataires de l'accord du cycle d'Uruguay ont dû remplacer les contingents d'importation jusqu'ici en vigueur par des contingents tarifaires qui assureraient une protection similaire aux secteurs vulnérables, à condition que ces contingents tarifaires finissent un jour par être réduits avant de disparaître complètement.

À l'intention des députés qui ignorent ce que les contingents tarifaires sont, s'ils ignorent la différence entre un contingent tarifaire et une tablette O Henry, je vais le leur expliquer. Un contingent tarifaire, c'est un seuil à ne pas dépasser. Tant que le seuil n'a pas été atteint, aucun droit de douane n'est exigé. Une fois dépassé ce seuil, un droit de douane s'applique, mais il n'est généralement pas élevé au point où il décourage les importations.

Le 1er janvier, les Américains appliqueront un contingent tarifaire de 64 000 tonnes sur tous les produits contenant du sucre, telles les préparations pour coquetel et les desserts à base de gélatine. Un autre contingent tarifaire de 8 000 tonnes, applicable jusqu'à la fin

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de septembre et un autre de 22 000 d'octobre à décembre, ont été fixés dans le cas du sucre raffiné. Étant donné que le Canada n'est pas le seul pays à vendre du sucre et des produits contenant du sucre aux États-Unis, il s'ensuit que notre part du contingent tarifaire sera ainsi considérablement réduite.

L'ironie de la situation est que l'accord du GATT qui devait assurer à la longue une plus grande ouverture a plutôt été pour les Américains l'occasion de restreindre l'accès à ce marché. Cela est totalement inéquitable et contraire à l'esprit du cycle d'Uruguay. J'apprends en outre de l'Institut canadien du sucre que les Américains ont tiré avantage de la tarification établie en vertu du GATT, en étendant cette catégorie de manière à y inclure des articles qui n'étaient auparavant assujettis à aucune restriction. Selon l'Institut, ces restrictions pourraient entraîner la disparition de 2 400 emplois directs et indirects. La question est très grave.

Je sais que le député qui parraine le projet de loi craint la fermeture d'une raffinerie canadienne, ce qui entraînerait la perte de 700 emplois directs. Il s'attend à ce que la baisse de production des produits composés de sucre cause la perte de 1 700 autres emplois.

Dans ce projet de loi, le député propose que des consultations aient lieu entre les gouvernements canadien et américain pour déterminer s'il est possible de rétablir l'ancienne liberté d'accès. Si, au bout de 60 jours, les négociations n'aboutissent pas, l'accès américain au marché canadien du sucre et des produits composés de sucre fera l'objet de nouvelles restrictions qui seront imposées à titre de représailles directes. Plus précisément, la part américaine du marché canadien sera réduite de manière à correspondre à la part canadienne du marché américain.

Les recherches indiquent qu'avant les restrictions, la part canadienne du marché américain était très faible. On a dit précédemment qu'elle était d'environ 3 p. 100, tandis que la part américaine de notre marché correspondait à 23 p. 100. Si nous prenions les mesures proposées, les importations américaines seraient limitées à 3 p. 100 et subiraient donc une baisse de 20 p. 100. Une partie du sucre canadien ainsi déplacé se retrouverait sur le marché intérieur. Nous devons prendre ce genre de mesure, afin de protéger les producteurs canadiens.

L'industrie américaine du sucre jouit d'une grande protection. Le gouvernement américain garantit à ses producteurs des prix allant jusqu'au double du prix du marché mondial et il maintient ces prix élevés en limitant les importations. Le gouvernement américain consent aussi des prêts à ses producteurs, des prêts garantis par leur récolte de sucre. Si les prix baissent trop, au point que les producteurs ne puissent pas rembourser leurs prêts, les agriculteurs cèdent une partie ou la totalité de leur récolte, et Washington se retrouve avec des millions de tonnes de sucre dont elle n'a que faire. C'est exactement ce genre de problème que nous avons tenté de régler au cours des négociations de l'Uruguay sur le GATT.

Il n'y a pas longtemps, Washington a fixé des quotas à ses producteurs, et le sucre excédentaire risque de se retrouver chez nous. Il est parfaitement possible que, alors que la frontière américaine se ferme aux produits canadiens à base de sucre, que notre propre marché soit inondé par les produits américains qui sont fortement subventionnés et sont en quête de nouveaux débouchés. Par le passé, les Américains vendaient au Canada deux fois plus de sucre qu'ils n'en achetaient, les excédents commerciaux atteignant quelque 230 millions de dollars.

(1140)

Autre fait qu'il vaut la peine de noter, l'industrie canadienne est extrêmement efficace, et seulement 10 p. 100 de ce secteur reçoit des paiements compensatoires lorsque les prix fléchissent. Il s'agit du secteur de la betterave sucrière, en Alberta.

Même si j'appuie le projet de loi, je me demande si une autre approche ne serait pas tout aussi bonne, voire meilleure. Étant donné que l'industrie américaine est lourdement subventionnée, il serait peut-être plus honorable de recourir à des droits compensateurs. Nous ne sommes pas obligés de laisser les Américains s'en tirer avec cette mesure sournoise, mais il serait préférable d'adopter une attitude plus digne, au lieu de rester au même niveau qu'eux. C'est une simple réflexion que je propose. Ce que nous devons faire, au fond, c'est sans doute amener les Américains à négocier une solution au problème.

J'appuie donc le projet de loi et, s'il peut faire l'objet d'un vote, je voterai en faveur. Chose certaine, je ne veux pas que l'approvisionnement en bonbons soit perturbé.

En guise de conclusion, je demande à la Chambre le consentement unanime pour que le projet de loi C-311 puisse faire l'objet d'une vote et que le vote ait lieu le jeudi 5 octobre 1995.

[Français]

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour appuyer le projet de loi dont nous sommes saisis et protester contre les pratiques commerciales adoptées par les États-Unis contre l'industrie sucrière canadienne et contre les Canadiens.

Les Américains ont imposé, le 1er janvier 1995, contre notre sucre et nos produits composés de sucre de nouvelles restrictions commerciales rigoureuses qui ont eu pour effet de fermer leurs frontières au sucre raffiné et aux produits composés de sucre fabriqués au Canada. Ces restrictions handicapent injustement l'efficacité de l'industrie sucrière canadienne et pénalisent injustement les Canadiens.

Les États-Unis ont élargi l'application d'un contingent tarifaire sur les produits composés de sucre pour y inclure les mélanges pour boisson en poudre, dont le Canada est le principal fournisseur. Le 1er janvier 1995, les Américains ont également limité à 8 000 tonnes les exportations canadiennes de sucre raffiné jusqu'au 30 septembre 1995, ce qui a réduit davantage l'accès du Canada aux marchés américains.

14787

Le peu d'empressement du gouvernement américain à agir loyalement dans le cadre d'efforts pour résoudre le conflit et la non-observation et la violation des principes généraux de commerce loyal ont causé un tort indu aux Canadiens, ce qui pourrait avoir des répercussions négatives à long terme pour les producteurs et les transformateurs de betteraves à sucre de même que pour les raffineurs canadiens de sucre de canne.

[Français]

On est les témoins d'une réduction draconienne dans la vente de sucre canadien et de produits contenant du sucre aux États-Unis et d'une augmentation de la vente de sucre américain au Canada. Cela coûte cher aux producteurs canadiens et réduit les emplois parmi les Canadiens.

D'entières communautés en ont souffert, et l'on prévoit d'autres pertes d'emplois en plus de celles que l'on a déjà eues. Selon l'industrie canadienne, les Américains fournissent presque un quart du marché canadien, tandis que les Canadiens fournissent seulement 3 p. 100 du marché américain. La différence est remarquable. Bien pire, tandis que la portion du marché américain au Canada est en croissance, la portion canadienne du marché américain est en baisse. Les exportations américaines au Canada sont quatre fois plus grandes que les exportations canadiennes aux États-Unis.

Notre marché est ouvert et sans barrière. Les Canadiens, au contraire, font face à des tarifs qui découragent le libre-échange entre les deux pays.

[Traduction]

Les signataires de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, au nombre desquels figurent le Canada et les États-Unis, ont accepté de réduire les obstacles au commerce et d'accroître avec le temps l'accès aux marchés dans le but de créer un environnement commercial plus ouvert et plus stable.

[Français]

J'ai personnellement vu le dommage causé aux communautés et aux individus. BC Sugar Refinery Ltd. est située dans le port de Vancouver, dans mon comté de Vancouver-Est.

Le 1er juin de cette année, les opérations du Canada occidental de la compagnie se sont amalgamées sous le nom de Rogers Sugar Ltd. La compagnie Rogers Sugar est l'autorité, dans l'Ouest, dans le domaine du sucre, mais pendant les derniers 16 mois, elle a dû mettre à pied 17 p. 100 de ses employés. La majorité des emplois perdus a eu lieu à Vancouver. Les autres pertes ont eu lieu en Alberta et au Manitoba.

[Traduction]

À moins que les restrictions frappant le sucre canadien ne soient abolies, la Rogers Sugar devra peut-être mettre encore plus d'employés à pied. La situation est tout aussi difficile d'un bout à l'autre du pays, sinon pire.

(1145)

Depuis 1980, quatre raffineries de sucre canadiennes ont fermé leurs portes, et ces pratiques ont causé directement la perte de plus de 40 p. 100 des emplois dans ce secteur. Nous risquons de voir fermer de nombreuses entreprises canadiennes ou de les voir déménager aux États-Unis, où les prix plus faibles du sucre les auront attirées.

Les restrictions commerciales américaines frappent également les Canadiens en tant que consommateurs, car elles font augmenter les prix du sucre et mèneront peut-être à la disparition du sucre canadien de grande qualité.

L'industrie du sucre a connu des années de succès et a fourni de bons emplois à des centaines de Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Elle a fait la preuve qu'elle était efficace et compétitive sur le plan des prix, mais sa viabilité et son existence même sont menacées par des pratiques commerciales déloyales. Le gouvernement canadien a toujours agi de bonne foi et s'est efforcé avec diligence de résoudre ce conflit; il n'a maintenant d'autre choix que de prendre les mesures proposées dans le projet de loi.

[Français]

Je voudrais conclure en disant que je suis fière des efforts faits par les parlementaires canadiens pour résoudre ces différends. Un caucus du Parlement a été formé par mon collègue de Fundy-Royal et je suis très fière aussi d'être un des membres de ce caucus.

Les députés et les sénateurs qui y participent représentent tous les partis à la Chambre. Ces représentants, avec des représentants de l'industrie du sucre, ont fait beaucoup de travail pour résoudre la question. Je suis sûre que cette collaboration aidera le Canada à persuader les Américains de l'importance de réduire les tarifs dans ce domaine.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'aborder le projet de loi C-311.

Je suis d'accord avec le député de Fundy-Royal. Ce qu'il a dit était approprié, juste, objectif et a certainement été très apprécié par les députés de ce côté-ci de la Chambre. Les commentaires du député du Bloc québécois et membre du caucus du sucre, le député de Verchères, ont également été appréciés. J'approuve entièrement ses observations, puisqu'elles constituent une contribution très positive et constructive à ce débat et tendent à appuyer le principe du projet de loi.

Je voudrais aussi remercier mon collègue de Peace River, porte-parole du Parti réformiste en matière de commerce, pour l'appui qu'il accorde à l'industrie sucrière, tant à la production du sucre à partir de la betterave à sucre qu'à l'importation de la canne à sucre qui est raffinée au Canada, et qu'il manifeste aux secteurs qui utilisent le sucre canadien dans une variété de produits qui sont exportés non seulement aux États-Unis, mais aussi ailleurs dans le monde.

Je me permets de distribuer ainsi des compliments, parce qu'il s'agit d'une question qui peut être examinée de façon impartiale, d'une question fondamentale, d'un domaine important où le Canada peut soutenir la concurrence sur le marché international, d'une activité qui peut avoir non seulement des répercussions économiques, mais aussi des impacts indirects, notamment sous forme d'avantages sociaux offerts à la société canadienne.

J'appuie les affirmations qui ont été faites au sujet du projet de loi Helms-Burton. À l'instar d'autres députés, je suis heureux de constater que le Congrès et le Sénat américains jugent bon d'apporter

14788

certains changements qui profiteront à l'industrie sucrière du Canada.

Le point que je veux faire valoir va au-delà des raisons pour lesquelles j'appuie les concepts à l'étude actuellement et a trait à l'attitude de l'American Sugar Alliance, ou du moins l'impression que j'en ai eu. L'alliance est un groupe exécutif qui représente non seulement les producteurs, mais aussi les raffineurs de même que les producteurs et les raffineurs de betteraves à sucre et de cannes à sucre. Je veux donc traiter de l'attitude de l'alliance face à la situation et des conseils qu'elle a offerts à notre comité lorsque nous nous sommes rendus à Washington.

Je dois vous avouer très franchement que nos interlocuteurs ont refusé de nous écouter attentivement. J'ai posé la question suivante à l'alliance. J'ai déclaré à l'alliance ce qui suit: «Je crois que nous vous avons exposé la situation au Canada. Nous allons restreindre les exportations. Pour ce qui est du sucre raffiné, les exportations seront réduites pour passer de quelque 43 000 tonnes à 22 000 tonnes. Nous n'avons pas la moindre idée de la quantité qui nous sera attribuée; le Canada fournira peut-être la moitié de ces 22 000 tonnes ou plus, mais il se peut qu'au bout du compte, il n'y ait pas la moindre exportation canadienne qui soit destinée au marché américain.» Les Américains pourraient bien nous fermer leurs portes. Voilà pour le premier point.

(1150)

Mon deuxième argument a été le suivant: «Entre nos deux pays, nous avons le libre-échange, nous avons accepté de libéraliser les échanges commerciaux. Dans ma circonscription, les producteurs de betteraves à sucre appuient le libre-échange. Il en va de même pour les raffineurs. Nous sommes ouverts à ce principe. Nous pensons que son application entre nos deux pays pourrait donner d'excellents résultats.»

J'ai demandé comment nous pourrions collaborer, comment nous pourrions améliorer les circonstances auxquelles nous sommes confrontés au Canada et, en tant que partenaires de l'alliance, ce qu'ils étaient disposés à faire. Leurs observations ont été très claires et directes. Ils m'ont répondu comme suit: «Pourquoi ne rentrez-vous pas au Canada pour imiter ce que nous avons fait aux États-Unis? Pourquoi ne faites-vous pas comme nous?»

C'est dire que nous pourrions contingenter les importations de certains produits. Il nous faudrait peut-être utiliser d'autres produits pour compenser, mais nous imposerions des contingents sur les importations au Canada de sucre et de produits composés de sucre. Nous renverserions une tendance qui est au coeur même du libre-échange. C'est la première chose qu'ils nous ont demandé de faire: rentrer chez nous et faire ce qu'ils ont fait à l'égard des importations.

J'ai aussi demandé ce qu'il faudrait faire en matière de fixation des prix. Ils nous ont dit de rentrer chez nous et d'établir un système de fixation des prix, de sorte qu'il y ait un prix de base pour le sucre au Canada, ce qui n'existe pas aujourd'hui et ce que nos producteurs de sucre ne demandent pas. «Rentrez chez vous et faites la même chose.» Ils nous ont dit d'établir des contingents d'importation et un prix plancher pour le sucre.

C'est une façon de procéder tout à fait négative, en totale contradiction avec la manière dont nous souhaitons voir évoluer notre économie nord-américaine et nos rapports commerciaux avec le Mexique. Nous voulons un système de libre-échange et un régime ouvert qui nous permettent de travailler, de soutenir la concurrence et de réaliser des bénéfices ensemble. C'est en totale contradiction avec cela et j'en ai été très déçu.

Je soulève cette question parce qu'il y a aux États-Unis des forces politiques sous-jacentes, des membres du Congrès qui représentent des régions productrices de betteraves à sucre, de sucre ou de canne à sucre, qui représentent des raffineurs de leur circonscription et qui sont aux prises avec le même dilemme. L'alliance du sucre fait pression sur eux pour qu'ils s'opposent à l'ouverture des frontières aux exportations canadiennes, ce qui pourrait nous permettre d'exporter de nouveau 43 000 tonnes de sucre raffiné.

Ce sucre provient en grande partie des betteraves à sucre du sud de l'Alberta. On conçoit donc facilement les répercussions que cela a sur ma circonscription, celle de Lethbridge, ou sur celle de Medicine Hat qui est adjacente à la mienne, où cette industrie est importante. L'industrie de la betterave à sucre a été l'une des pierres angulaires de l'économie du sud de l'Alberta, et sa disparition serait désastreuse pour les localités de Lethbridge et de Medicine Hat, pour les régions rurales et pour l'ensemble de la province.

Nous luttons contre ce genre d'attitude et de pressions politiques dans le cadre des négociations. Ce que je demande au gouvernement, c'est de comprendre que, durant les négociations, ce genre de force s'exerce. La stratégie des Canadiens et des membres du caucus du sucre consiste notamment à composer avec cela, en sachant qu'il y a ce genre de force contraire à la libéralisation des échanges commerciaux, au libre échange des idées et à la libre concurrence entre nos deux pays.

Je suis certainement en faveur du principe de ce projet de loi, en ce sens qu'il pourrait favoriser l'amorce de la discussion et atténuer certaines des tensions politiques qui sévissent maintenant dans la raffinerie. Nous devons régler ce problème pour en arriver à la conclusion à laquelle nous devrions en arriver.

(1155)

Je reconnais le travail qu'a fait le président du caucus du sucre. Je sais que le gouvernement a fait des démarches à cet égard, mais je l'exhorte à faire vite. D'après ce que nous avons appris le ministère de l'Agriculture des États-Unis fera vers le 15 septembre une recommandation quant à la portion des 22 000 tonnes que nous obtiendrons en tant que Canadiens. J'espère que les ministres de l'Agriculture et du Commerce ont fait une recommandation ferme.

Nous devrions obtenir au moins les deux tiers des 22 000 tonnes pour les exportations canadiennes. Si nous obtenions cela, nous pourrions avoir l'assurance que les industries de la betterave à sucre et de la canne à sucre sont stabilisées et nous pourrions continuer encore un an ou deux.

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, en terminant le débat, je rends hommage à tous les députés qui ont suivi un nouveau processus, qui demeure bien modeste, pour se porter à la défense des travailleurs du sucre du Canada, qu'il s'agisse des travailleurs des champs, dans l'ouest du Canada, ou des travailleurs des usines, à Montréal, à Vancouver ou à Saint John. Je

14789

suis très heureux de pouvoir remercier les députés préoccupés par la question pour leur collaboration et leurs conseils.

La question est complexe et elle touche tous nos électeurs. Comme je l'ai dit au cours de ma première intervention, nous avons perdu quatre, peut-être même cinq usines au Canada ainsi que 1 000 emplois directs ces dix dernières années. Nous sommes très inquiets pour l'industrie.

Avec le projet de loi C-311, nous disons que nous voulons des moyens de pression. Nous cherchons des moyens d'exprimer notre préoccupation, notre insatisfaction et notre indignation devant le fait que les Américains ont accès à notre marché et que nous n'avons pas librement accès au leur.

J'exhorte les leaders parlementaires et les ministres de l'Agriculture et du Commerce international à agir. Comme le disait le leader parlementaire du Parti réformiste, il nous faudra d'ici deux semaines présenter énergiquement notre point de vue à nos cousins américains pour leur faire comprendre que nous avons besoin d'une partie des quotas qui seront attribués au cours des deux prochaines semaines. Si nous pouvons récupérer une partie de ces quotas, je crois que notre caucus aura fait comprendre un important message aux Américains, à savoir que cette affaire n'est pas pour nous une affaire de parti politique, que ce n'est pas le dossier des libéraux, ni des néo-démocrates, ni des réformistes, ni des bloquistes. C'est bel et bien une affaire nationale qui touche tous les Canadiens. Elle touche tous les travailleurs de notre pays.

Sur ce, je remercie la Chambre et, puisque la question est grave et revêt une grande importance nationale, je voudrais en terminant demander que le projet de loi soit mis aux voix. Je demande le consentement unanime pour que le vote ait lieu sur-le-champ.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

[Français]

Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement.

______________________________________________

14789

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1200)

[Français]

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Michel Dupuy (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-103, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter en deuxième lecture le projet de loi C-103, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette mesure a pour but de soutenir les industries culturelles du Canada, en particulier l'industrie des périodiques.

Les périodiques canadiens sont essentiels à l'expression culturelle au Canada. Ils créent des liens entre les Canadiens et les Canadiennes d'un océan à l'autre. Ils permettent d'échanger des idées et des renseignements. Ils diffusent de l'information et des points de vue d'ici et donnent voix à l'expression artistique et culturelle du pays.

Les questions relatives aux périodiques canadiens sont importantes aux yeux de la population. Plus de 1 400 périodiques sont en vente au Canada, c'est-à-dire qu'ils font partie intégrante de l'environnement médiatique des Canadiens et que, du point de vue économique, ils constituent une part considérable du secteur culturel.

À l'heure actuelle, plus de 92 p. 100 du contenu des périodiques canadiens est canadien. Certains des périodiques les plus populaires qui paraissent déjà depuis longtemps, comme le Saturday Night et L'Actualité sont eux-mêmes de véritables institutions.

En dépit de la solidité du contenu rédactionnel et de sa diversité, le faible potentiel de tirage restreint nécessairement le volume et la rentabilité des périodiques canadiens. Le problème en est ici un de taille relative du marché et d'économie d'échelle.

Au fil des ans, les Canadiens et les Canadiennes ont démontré de façon constante l'importance qu'ils accordent aux périodiques. Par exemple, en 1978 et en 1990, un nombre croissant de familles préféraient dépenser l'argent consacré à leurs loisirs à l'achat de périodiques canadiens ou étrangers, plutôt qu'à toute autre activité culturelle, hormis l'achat de journaux.

Le projet de loi C-103 permet la mise en application de deux mesures que j'ai annoncées à la suite des recommandations du groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques. La première mesure consiste à imposer une taxe d'accise sur les éditions dédoublées de périodiques distribués au Canada. Dans ces éditions à tirage dédoublé, l'éditeur réutilise un contenu qui ciblait son propre marché et qui a été rentabilisé sur celui-ci, et il insère de nouvelles annonces publicitaires destinées à un marché étranger.

Ces éditions dédoublées, soi-disant canadiennes, ne coûtent pas cher à publier et elles attirent une publicité lucrative. Il n'est donc pas étonnant que ces éditions dédoublées représentent une menace sérieuse pour la viabilité à long terme de toute l'industrie des périodiques.

La seconde mesure est une règle anti-évitement relative à la déduction des dépenses publicitaires. Je m'explique. Les revenus publicitaires sont essentiels à la survie de l'industrie des périodiques; 65 p. 100 des revenus des périodiques canadiens proviennent de la publicité. Depuis 1965, deux mesures prises par le gouvernement du Canada favorisent l'apport de recettes publicitaires à l'industrie canadienne des périodiques. Ce sont ces revenus qui lui permettent de coexister avec l'imposante industrie américaine des

14790

périodiques, laquelle a un accès direct aux lecteurs, aux stands de journaux et aux distributeurs canadiens.

Ces deux mesures sont le code tarifaire 9958 qui interdit l'importation d'éditions à tirage dédoublé et l'article 19 de la Loi de l'impôt sur le revenu qui permet une déduction des frais de publicité s'adressant au marché canadien, à condition que cette publicité soit placée dans les éditions canadiennes de périodiques de propriété et sous contrôle canadiens.

(1205)

Ces mesures ont été fructueuses puisqu'elles ont permis l'essor de l'industrie canadienne des périodiques. Grâce à elles, l'industrie a pris de l'expansion et elle a pu prospérer.

Mais en avril 1993, Sports Illustrated Canada était mis en vente au Canada. Il s'agissait d'une édition à tirage dédoublé, imprimée au Canada et transmise directement par voie électronique, depuis les États-Unis. Des annonces publicitaires canadiennes étaient substituées à des annonces publicitaires américaines, et un faible contenu canadien était ajouté. Sport Illustrated Canada pouvait échapper au code tarifaire 9958 puisque la majeure partie de son contenu était transmise par voie électronique à partir des États-Unis. Il s'agissait clairement d'une lacune dans la législation établissant le code tarifaire, puisque la transmission électronique permettait d'échapper aux règlements du code.

En mars 1993, le gouvernement du Canada d'alors, a mis sur pied un groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques. Il avait pour mandat de trouver des moyens d'actualiser les mesures axistantes qui sous-tendent la politique gouvernementale touchant l'industrie des périodiques.

Ce groupe de travail a conclu, d'après ses recherches, que les éditions dédoublées présentent un réel danger pour l'industrie canadienne des périodiques. Elle risque de perdre jusqu'à 40 p. 100 de ses recettes publicitaires sur une période de cinq ans. Selon le groupe de travail, une telle perte entraînerait la disparition de nombreux périodiques et la marginalisation de ceux qui connaissent le succès.

Les membres du groupe de travail ont exploré plusieurs avenues. Ils ont finalement conclu que la taxe d'accise proposée était la meilleure solution. Elle pourrait être conçue et mise en oeuvre pour empêcher les éditions dédoublées.

La principale recommandation du groupe de travail et, par conséquent, l'élément clé de cette mesure législative, qui vise à modifier la Loi sur la taxe d'accise, s'attaque au problème des éditions dédoublées imprimées au Canada. Il s'agit d'une nouvelle taxe d'accise qui frapperait tout périodique distribué au Canada, comportant plus de 20 p. 100 de contenu rédactionnel réutilisé et présentant une ou plusieurs annonces publicitaires destinées aux Canadiens.

Les modifications proposées de la Loi sur la taxe d'accise imposeront une taxe au taux de 80 p. 100 de la valeur de toutes les annonces paraissant dans une édition canadienne à tirage dédoublé. Selon les circonstances, les éditeurs, les distributeurs, les imprimeurs ou les vendeurs canadiens seraient tenus de payer la taxe, et non les consommateurs.

Les périodiques qui auraient autrement été assujettis à la taxe seraient exemptés d'après le nombre d'éditions dédoublées distribuées annuellement au Canada, douze mois avant le 26 mars 1993, soit la date où le groupe de travail a été mis sur pied.

Cette taxe ne restreindrait pas l'accès aux périodiques étrangers dont jouissent les Canadiens. Elle permettra de moderniser une politique du gouvernement qui existe déjà depuis bien des années.

[Traduction]

La modification proposée à la Loi de l'impôt sur le revenu ajoutera une règle anti-évitement à l'article 19 de cette loi. Cette disposition vise à garantir que les journaux et périodiques qui prétendent être canadiens soient en fait possédés et contrôlés par des Canadiens aux termes de la loi.

(1210)

Les autres recommandations du groupe de travail portent sur le renforcement de l'industrie grâce à un accroissement de l'efficacité des mesures existantes. Le projet de loi C-103, celui que nous étudions dans le moment et qui modifie la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, ne changerait pas la politique existante relative à l'industrie des périodiques au Canada. Il ne ferait qu'ajouter un nouvel outil à l'appui de cette politique. En fait, cette taxe éliminerait l'échappatoire qui existe dans la politique actuelle.

L'arrivée de Sports Illustrated Canada comme une nouvelle édition canadienne à tirage dédoublé nous a montré qu'il fallait réexaminer notre politique à l'appui de l'industrie canadienne des périodiques. Cela a conduit à la formation du groupe de travail, qui a fait ses recommandations, et c'est de là que vient la nouvelle taxe d'accise proposée. Bref, nous modernisons la politique qui soutient cet important secteur des industries culturelles canadiennes.

Je répète que la taxe d'accise ne vise pas les consommateurs canadiens. L'éditeur, le distributeur, l'imprimeur ou le vendeur en gros de tout périodique assujetti à la taxe serait responsable du paiement de la taxe.

Pourquoi cette taxe est-elle nécessaire? Étant donné les tentatives en vue de contourner la politique canadienne relative aux périodiques, particulièrement le code tarifaire no 9958, nous devons trouver des moyens de maintenir un climat où les périodiques canadiens peuvent non seulement survivre, mais aussi prospérer. Les éditeurs de périodiques canadiens seraient fort désavantagés s'ils étaient forcés, pour leurs recettes publicitaires, de faire concurrence à des périodiques qui ont recouvré leurs coûts d'édition sur des marchés qui sont bien plus vastes que le marché canadien. La marge bénéficiaire pour un périodique canadien est de seulement 2,6 p. 100. Par comparaison, elle est de 12 p. 100, dans le cas des périodiques américains d'intérêt général. La publicité constitue la principale source de recettes pour les périodiques, dont elle représente 65 p. 100. Il est essentiel de garantir ces recettes si l'on veut que l'indus-

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trie canadienne soit saine et qu'elle profite aux périodiques de toutes les régions du pays.

L'affaire Sports Illustrated Canada a montré qu'il n'est pas possible aux éditions à tirage dédoublé de pénétrer le marché de la publicité, en dépit des mesures en place. La menace pour la santé de l'industrie est réelle. L'industrie canadienne pourrait perdre jusqu'à 40 p. 100 de ses recettes publicitaires en cinq ans. Le groupe de travail a noté qu'une telle perte obligerait un grand nombre de périodiques à fermer leurs portes et marginaliserait même les périodiques prospères.

Nous n'avons pas, bien sûr, les ressources nécessaires pour mettre en place, à l'intention de l'industrie des périodiques, un programme de subventions directes qui compenserait le problème de l'édition à tirage dédoublé. Cependant, la taxe proposée permettrait de mettre à jour les mesures d'aide à l'industrie.

Le gouvernement du Canada s'est engagé à assurer la viabilité de l'industrie canadienne des périodiques. Nous reconnaissons que la publicité est essentielle pour la santé de cette industrie. La nouvelle taxe est compatible avec les accords de commerce internationaux et avec les obligations du Canada à cet égard. Le Canada est le pays du monde le plus ouvert à l'importation de périodiques. La nouvelle taxe d'accise ne limitera pas l'accès des Canadiens aux publications étrangères. En outre, elle ne sera pas assumée par les consommateurs en général.

Enfin, la nouvelle taxe d'accise permet de mettre à jour le cadre législatif mis en place pour aider l'industrie canadienne des périodiques qui existe depuis longtemps. Le gouvernement du Canada souscrit aux conclusions du groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques. La meilleure façon de soutenir l'industrie canadienne des périodiques est d'adopter des mesures qui encourageront la présentation d'un contenu original, indépendamment du pays d'origine. Nous ne voulons pas de ce type de corps rédactionnel recyclé que l'on retrouve couramment dans les éditions à tirage dédoublé. Nous voulons une industrie canadienne qui reflète la pensée canadienne.

(1215)

La mesure législative que la Chambre examine actuellement en deuxième lecture promet d'assurer à l'industrie canadienne des périodiques le genre de conditions dont elle a besoin pour survivre et prospérer.

Je supplie mes collègues à la Chambre d'adopter cette mesure législative sans tarder.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui mon propos va porter sur le projet de loi C-103, intitulé Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce projet de loi a deux objectifs: mettre un terme à la distribution d'éditions à tirage dédoublé au Canada par l'imposition d'une taxe égale à 80 p. 100 de la valeur de l'ensemble des annonces qui paraissent dans cette édition; deuxièmement, renforcer l'article 19 de la Loi de l'impôt sur le revenu, afin de s'assurer que la déduction fiscale accordée aux annonceurs pour leurs placements publicitaires dans des journaux ou périodiques canadiens ne s'applique effectivement que lorsque ces placements sont faits dans des journaux ou périodiques à propriété et à contenu canadiens.

Maintenant, comment la loi définit-elle ce qu'est une édition à tirage dédoublé? Une édition à tirage dédoublé est un numéro d'un périodique qui répond aux trois critères suivants: l'édition est distribuée au Canada; le contenu de son corps rédactionnel est à plus de 20 p. 100 le même que celui de l'édition étrangère originale; la publicité est vendue au Canada.

Interrogeons-nous maintenant sur ce qui justifie cette action du gouvernement. Un intérêt subit pour la culture canadienne? Une heureuse initiative du ministre du Patrimoine canadien? Non, rien de tout cela. Comme toujours, le gouvernement ne prend aucune initiative de son propre chef, mais réagit tout simplement à des pressions justifiées exercées par le secteur des périodiques du Canada depuis belle lurette.

En effet, après que Time Warner ait annoncé son intention d'imprimer au Canada une édition à tirage dédoublé de Sports Illustrated, le milieu de l'industrie canadienne du magazine a réagi vivement, d'autant plus que cela permettait à Time Warner de baisser considérablement les prix de la publicité et ainsi siphonner littéralement le marché publicitaire des magazines.

Ces pressions, ces cris d'alarme de l'industrie du magazine ont été lancés au printemps de 1993. Il aurait alors été opportun pour le gouvernement du temps d'agir à ce moment-là. En effet, le gouvernement Mulroney avait tous les outils en main pour le faire. Il a préféré s'esquiver et nommer un groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques. Alors dans l'opposition, le Parti libéral a décrié l'inaction des conservateurs dans ce dossier et leur manque d'ardeur à défendre la culture canadienne. Qui l'eût cru? Quand on observe depuis deux ans ce que ce gouvernement a fait pour la culture canadienne, rien, sinon la vendre ou la livrer morceau par morceau sur un plateau d'argent aux États-Uniens.

En mars 1994, le groupe de travail rendait son rapport public. Il fallut attendre plus d'une année, c'est-à-dire jusqu'en juin 1995, pour que le gouvernement apporte sa réponse aux recommandations contenues dans le rapport en déposant le projet de loi C-103, que nous débattons aujourd'hui. Puisque nous avons compris d'où vient ce projet de loi, posons-nous maintenant la question suivante: Pourquoi l'industrie canadienne des périodiques s'est-elle objectée à l'arrivée de l'édition à tirage dédoublé de Sports Illustrated sur le marché canadien? D'abord parce que le marché canadien des magazines est précaire, voire fragile.

En effet, en 1991, des 1 440 magazines qui existent au Canada, plus de la moitié n'avait jamais réalisé aucun bénéfice d'exploitation, alors que la moyenne du bénéfice d'exploitation pour l'industrie du magazine se situait à 2,36 p. 100. Pire, ce bénéfice d'exploitation était à la baisse. En effet, de 1987 à 1991, les bénéfices d'exploitation des magazines de langue anglaise sont passés de 5,2 p. 100 à 2,6 p. 100 et ceux de langue française de 8 p. 100 à 2,7 p.

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100. En fait, le marché des magazines canadiens subit les mêmes stress que notre industrie de l'audiovisuel.

Les six principaux facteurs qui les fragilisent sont bien résumés par le groupe de travail dans son rapport intitulé Une question d'équilibre.

(1220)

Les voici: premièrement, la pénétration massive des magazines importés. Selon le groupe de travail, les magazines étrangers représentent 81,4 p. 100 des magazines diffusés en kiosque et un peu plus de la moitié du tirage total des magazines de langue anglaise de grande diffusion au Canada. Cette pénétration étrangère, comme pour l'audiovisuel, nous vient surtout du sud. Ainsi, le nombre de magazines étrangers de langue anglaise au Canada atteint près de 236 millions d'exemplaires, dont 233 millions nous viennent des États-Unis. Le Canada importe donc annuellement 25 fois plus de magazines des États-Unis qu'il n'en exporte.

Deuxièmement, la faiblesse relative de la population du Canada et sa répartition en deux groupes linguistiques font en sorte que le potentiel de lecteurs et de lectrices est le dixième de celui des États-Unis. Ceci limite le potentiel du tirage de nos magazines et les revenus que l'on peut tirer de la publicité.

Troisièmement, la propension du public canadien pour les produits culturels de l'étranger fait en sorte que le lectorat canadien est très intéressé par le contenu des magazines états-uniens.

Quatrièmement, l'influence du prix au numéro des magazines importés sur le prix des périodiques canadiens qui, mis en concurrence avec les magazines étrangers, doivent être concurrentiels. Or, il faut reconnaître que les magazines étrangers qui disposent d'un plus grand potentiel de lectrices et de lecteurs attirent des revenus publicitaires plus importants et conséquemment produisent des magazines peut-être plus attrayants, mais sûrement à des prix modiques.

Cinquièmement, la concurrence des magazines étrangers en kiosques, c'est-à-dire plus de 81 p. 100 des magazines de langue anglaise qui se trouvent dans les kiosques, sont importés, surtout des États-Unis. Or, il me semble que l'abonnement à un magazine dépend en grande partie de sa visibilité dans les kiosques.

Sixièmement, l'interdiction de la publicité du tabac au Canada a coûté très cher aux magazines canadiens en les privant d'un revenu d'au moins 10 millions de dollars, si l'on se base sur les chiffres de la dernière année où cette publicité était permise. Pendant ce temps, cette publicité était toujours permise aux États-Unis et, en 1992, elle rapportait 224 millions aux magazines américains. Il est bien évident qu'un apport aussi considérable d'argent permet de vendre le produit à un bien meilleur prix.

Pour protéger l'industrie des périodiques, le Canada a mis en place des mesures qui ont satisfait le milieu pendant plusieurs années. La première est le subside postal qui est une mesure centenaire et sur laquelle je reviendrai ultérieurement. La seconde est l'article 19 de la Loi sur l'impôt qui permet aux contribuables d'obtenir une déduction fiscale s'ils annoncent dans un magazine canadien, c'est-à-dire un magazine dont la propriété est canadienne à 75 p. 100 et le contenu rédactionnel canadien à 80 p. 100.

Toutefois, cette mesure est touchée par le présent projet de loi qui vise à restreindre cette disposition, suite à une recommandation en ce sens du groupe de travail. En effet, certains témoins sont venus faire état du laxisme d'Impôt Canada dans le contrôle de cette mesure. Certains contribuables auraient déduit des placements publicitaires qui auraient été faits dans ces revues ne répondant pas aux deux critères de l'article 19 mentionnés ci-haut.

La troisième mesure est le code tarifaire 9958 du Tarif des douanes qui prohibe l'entrée au Canada d'éditions à tirage dédoublé. En effet, il était interdit aux magazines dédoublés imprimés ailleurs qu'au Canada d'entrer au pays. Pendant 30 ans, cette législation a suffi à contrer leur entrée au Canada, mais Sports Illustrated, utilisant la technologie, a contourné la volonté canadienne de protéger son industrie du périodique en expédiant le contenu américain du magazine par satellite au Canada et en faisant imprimer son périodique au Canada.

Le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui vient corriger cette situation. Si le projet de loi est sanctionné, ce qui reste à voir, il sera dorénavant interdit de distribuer une édition à tirage dédoublé sous peine de se voir imposer une taxe d'accise de 80 p. 100 sur les revenus publicitaires encaissés par cette transaction.

La possibilité de réaliser facilement un bon profit, mais au détriment de la culture canadienne n'existant plus, Sports Illustrated devrait cesser de paraître.

(1225)

Le Bloc québécois est d'accord avec les deux dernières mesures que le gouvernement propose dans le projet de loi que nous débattons aujourd'hui, à savoir la taxe et la restriction dans l'application de l'article 19 de la Loi sur l'impôt.

Nous appuierons le gouvernement dans sa volonté de mettre un terme à cette échappatoire qui a permis à Sports Illustrated de soutirer aux magazines canadiens 250 000 $ en publicité par numéro publié.

Toutefois, pour nous, le gouvernement s'arrête à mi-chemin. En effet, le groupe de travail préconisait d'autres mesures pour soutenir l'industrie canadienne des périodiques. Nous aimerions bien que le gouvernement fasse diligence et leur donne suite.

Revenons quelques instants sur ce programme de subsides postaux. Institué il y a plus de 100 ans, ce programme d'aide est vraiment utile au lecteur ou à la lectrice. Ce programme permet à l'ensemble des résidantes et résidants du Canada de recevoir par la poste des magazines, livres et journaux, puisque le programme subventionne le coût réel du transport du matériel à lire. Il n'y a pas si longtemps, le budget de ce programme se chiffrait à 220 millions de dollars par an.

Au début des années 1980, le gouvernement et l'Association des magazines canadiens ont entrepris des négociations dans le but de rajeunir ce programme. Ils s'étaient même entendus pour une formule de remplacement. Mais le gouvernement fédéral a décidé de procéder à des coupures arbitraires. Le programme de remplace-

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ment n'a jamais été mis en place. Pourtant, l'enveloppe budgétaire du subside postal passera de 220 millions de dollars qu'elle était en 1990 à 50 millions en 1996-1997.

Or, le groupe de travail, dans son rapport, écrit ceci concernant les subsides postaux, et je cite: «La viabilité de l'industrie canadienne des périodiques dépend, dans une grande mesure, des tarifs postaux préférentiels. Les kiosques, surtout au Canada anglais, sont dominés par les magazines étrangers. Seulement 18,6 p. 100 des magazines de grande diffusion de langue anglaise vendus en kiosque sont d'origine canadienne. Le groupe de travail exhorte le gouvernement à prendre note de l'importance vitale de ce programme pour l'industrie et à le préserver pour l'avenir.»

Le Bloc québécois invite le gouvernement a donner suite à la recommandation du groupe de travail à l'effet de geler les sommes réservées au programme du subside postal au niveau où elles étaient en 1995.

Le groupe de travail sur les périodiques met de l'avant une autre mesure sur laquelle le gouvernement reste étonnamment silencieux: l'abolition de la TPS sur tout ce qui se lit. Le groupe de travail écrit dans son rapport, et je cite: «Le gouvernement devrait envisager sérieusement de supprimer toute taxe de vente sur la matière à lire dans tout régime fiscal prévoyant des exceptions.»

Cette taxe doit être abolie, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, c'est une promesse des libéraux. En mars 1994, Carol Martin, journaliste, écrivait, dans The Canadian Forum, sur la situation des magazines. Il nous rappelait que le caucus libéral avait adopté la résolution suivante, et je cite:

[Traduction]

«Un gouvernement libéral réaffirmerait le principe historique qui assure une franchise d'impôt à l'industrie de l'édition et abolirait la taxe sur les produits et services, la TPS, sur les ouvrages de lecture.»

[Français]

Selon l'Association des magazines canadiens, 50 millions de copies états-uniennes ne paieront pas la TPS et jouissent alors d'un avantage indu de 7 p. 100 par rapport à leurs vis-à-vis canadiens.

La perte d'abonnement liée à l'introduction de la TPS est une autre raison qui milite en faveur de l'abolition de cette taxe. L'industrie canadienne du magazine avait prédit qu'elle perdrait un point de pourcentage d'abonnés pour chaque point de taxation introduit. Hélas, les faits lui ont donné raison. Durant la première année d'introduction de la TPS, les abonnements ont chuté de 6 p. 100.

Enfin, parmi les partenaires du G-7, le Canada détient avec l'Allemagne le triste record d'avoir la taxe la plus élevée sur tout matériel à lire.

(1230)

Une autre recommandation du groupe de travail mérite d'être prise en considération et le Bloc québécois invite le gouvernement à y donner suite dans les meilleurs délais, compte tenu de la conjoncture financière à laquelle est confrontée le gouvernement. En effet, le groupe de travail recommande et je cite: «que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, leurs agences et leurs sociétés fassent tout leur possible pour soutenir d'abord l'industrie canadienne des périodiques en plaçant dans les magazines et les périodiques leurs annonces publicitaires destinées au public canadien, de façon conforme à la politique du gouvernement fédéral sur les périodiques canadiens.»

Cette recommandation prend toute son importance quand on réalise que le gouvernement canadien est parmi les 30 plus importants clients du magazine Time, une édition à tirage dédoublé qui bénéficie d'une clause grand-père. Par son comportement, le gouvernement mine lui-même ses propres règles de conduite en matière de placement publicitaire dans les magazines étrangers.

Enfin, le Bloc québécois aurait souhaité que le ministre du Patrimoine tire certaines leçons des deux dernières années de son expérience et donne suite, avec diligence, à la recommandation suivante du groupe de travail, et je cite: «que la Loi sur Investissement Canada soit modifiée de manière que toute opinion, mesure ou recommandation du ministre responsable de l'application de lois sur des sujets de signification particulière pour le patrimoine ou l'identité nationale concernant les magazines et les périodiques et l'applicabilité de la Loi sur Investissement Canada ait l'adhésion du ministre du Patrimoine.»

Il est en effet étonnant que le projet de loi que nous débattons aujourd'hui demeure muet sur ce point crucial pour le ministère du Patrimoine, d'autant plus que cette recommandation n'est pas arrivée dans le rapport comme un cheveu sur la soupe. Voici d'ailleurs l'anecdote qui la sous-tend.

En mars 1993, lorsque Time Warner a eu l'idée de lancer la version à tirage dédoublé de Sports Illustrated au Canada, la compagnie est allée frapper à la porte d'Investissement Canada. Time Warner voulait savoir si Investissement Canada considérerait la venue du magazine à tirage dédoublé Sports Illustrated comme une nouvelle entreprise et, dans ce cas, sujette à enquête ou si, au contraire, Investissement Canada considérerait cette venue comme une simple poursuite des activités canadiennes de Time Warner. Investissements Canada a alors informé Time Warner qu'il considérerait la venue de Sports Illustrated comme une continuité des activités de Time Warner au Canada.

Lorsque les propriétaires de magazines canadiens ont su qu'Investissement Canada avait donné sa bénédiction à la venue de l'édition à tirage dédoublé de Sports Illustrated, ils se sont tout naturellement tournés vers ce qui devait être leur défenseur naturel, le ministre des Communications. Or, aux Communications, personne n'était au courant de l'autorisation donnée par Investissement Canada à Time Warner, ni le ministre, ni son sous-ministre.

À ce moment-ci, je voudrais laisser parler les membres du groupe de travail, car ils traduisent bien ma pensée et celle du Bloc québécois. Je cite: «En effet, le groupe de travail juge essentiel que le ministre responsable de l'application de la Loi sur Investissement

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Canada obtienne l'adhésion du ministre du Patrimoine canadien avant d'émettre une opinion sur l'applicabilité ou l'inapplicabilité de la loi ou de prendre toute mesure concernant un projet d'investissement dans le secteur de l'édition et de la distribution des magazines et des périodiques.»

Incidemment, je profite de cette première occasion qui m'est offerte pour rappeler au ministre qu'on attend toujours la politique du gouvernement en matière d'édition qu'il nous avait promise à la suite de l'affaire Ginn Publishing. Maintenant, le projet de loi qui est devant nous a provoqué quelques prises de position de notre voisin du Sud par l'entremise de son secrétaire d'État au commerce, M. Mickey Kantor. Le gouvernement canadien qui, jusqu'à ce jour, a toujours été très impressionné par ce porte-parole états-uniens, ne doit pas céder cette fois-ci. Il doit aller jusqu'au bout du processus et sanctionner ce projet de loi.

Si le gouvernement ne met pas un frein dès maintenant aux éditions à tirage dédoublé comme Sports Illustrated, s'il ne met pas Time Warner à sa place dès maintenant, le groupe de travail sur les magazines prévoit premièrement que 94 p. 100 des magazines actuellement rentables ne le seront plus; deuxièmement, que la viabilité de l'industrie canadienne des périodiques serait nettement compromise; troisièmement, le groupe de travail conclut, et je cite: «l'industrie canadienne des périodiques serait gravement affectée et son apport à la communication et au développement culturel du Canada serait amoindrie.»

(1235)

Je suis inquiète. Je crains que le gouvernement fasse marche arrière et je doute même qu'il mène ce projet jusqu'au bout.

Au cours des dernières années, ce gouvernement nous a tellement démontré qu'il était à la solde des États-Uniens dans le domaine culturel que je crains le pire.

Le 15 septembre dernier, devant un auditoire attentif à la Conférence canadienne des arts tenue à Toronto, le ministre du Patrimoine a prononcé ce qui a été présenté comme un discours majeur sur la culture. Cependant, il a à peine mentionné ce projet de loi qui est pourtant une des mesures les plus importantes mise de l'avant par ce gouvernement en matière de culture depuis son accession au pouvoir. J'ai lu et relu attentivement ce discours, du début à la fin. Je voudrais vous en parler un peu ainsi qu'à ceux et celles qui nous écoutent, parce qu'il faut mettre les pendules à l'heure quant à ce gouvernement qui avait la parole très facile dans l'opposition, mais qui devient amorphe et attentiste une fois arrivé au pouvoir. Il fait preuve d'un manque flagrant d'envergure, particulièrement en matière de culture.

Dans ce discours du ministre, deux aspects ont particulièrement retenu mon attention. D'abord, le ministre du Patrimoine nous fait part de ses états d'âme sur nos voisins du Sud. Il nous rappelle, entre autres, que pour un grand nombre d'États-Uniens, le mot culture n'a aucune signification particulière autre que celle-ci, et je cite: « . . . que celle qui réside dans les forces des produits et de l'industrie du divertissement.»

Concernant la question de l'autoroute de l'information, le ministre précise, et je cite: «Nous devons certainement garder en mémoire que les États-Unis ont déjà indiqué, lors de négociations internationales ou par des mesures de représailles, leur intention de limiter l'étendue du développement de notre politique culturelle canadienne.» Poursuivant son exposé sur la politique culturelle canadienne, il aborde ensuite le secteur du film et de la vidéo. À ce chapitre, il accuse les anciens gouvernements de ne pas avoir fait suffisamment d'efforts et souligne, et je cite que: « . . . ce secteur se retrouve aujourd'hui massivement entre des mains étrangères et la plupart des revenus qui en découlent s'envolent aussi à l'étranger.»

Il poursuit ainsi: «En ce qui concerne nos relations avec l'industrie américaine du film, c'est une autre histoire. Vous êtes tous conscients de l'omniprésence américaine dans nos salles de cinéma et sur nos marchés de vidéo, de même que du problème pas encore résolu de la distribution des films [ . . . ]Nous voulons une industrie du film qui soit canadienne [ . . . ]Ceci implique des changements profonds de la mentalité américaine et de leur façon de conduire leurs affaires. Les Américains devraient cesser de considérer le Canada comme une partie du marché américain. Ils savent mieux que personne comment financer de nouvelles productions à partir de la mise en marché des droits commerciaux. Ils savent que la capacité des Canadiens de faire de même est limitée par la contexte non équitable.»

En conclusion de ce regard porté sur les États-Unis, le ministre dit espérer un jour partager l'opinion et l'optimisme de Robert Lantos, président d'Alliance Communications, qui se trouvait au Festival des films du monde de Montréal, et qui disait, et je cite:«[ . . . ] voir des signes encourageants sur les collines d'Hollywood.»

Compte tenu de ces signes, le ministre du Patrimoine envisage la possibilité d'inclure dans la politique du film des mesures qui amélioreront notre position face aux États-Uniens. Avec une volonté politique aussi hypothétique, «envisager la possibilité d'inclure», vous comprendrez que le ministre n'ait pas réussi à dissiper mes craintes face à l'envahissement américain dans le domaine culturel au Canada.

Enfin, un dernier élément de son discours sur lequel je voudrais attirer votre attention est celui où le ministre du Patrimoine cite le livre rouge, dans lequel la culture est ainsi définie: «La culture est l'ensemble des diverses manifestations artistiques, linguistiques, religieuses, intellectuelles et morales qui nous définissent par rapport aux autres. La culture est l'essence même de l'identité nationale, elle est la base de la souveraineté et de la fierté de notre pays. À l'heure de la mondialisation des échanges et de l'explosion des technologies de l'information, les frontières entre les pays s'estompent. Le Canada doit plus que jamais favoriser le développement culturel.»

Voilà l'essentiel du débat qui anime présentement le Canada. Au Canada, et c'est normal, le ministre parle de culture canadienne. Au Québec, on parle de culture québécoise et c'est tout aussi légitime et normal. Si je prends à mon compte la définition que le ministre donne de la culture et que je l'applique au Québec, voici ce que cela donne: la culture québécoise constitue l'ensemble des diverses manifestations artistiques, linguistiques, religieuses et l'ensemble des valeurs intellectuelles et morales de ce pays, de ce pays que nous nous donnerons le 30 octobre prochain, la culture étant ce qui

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nous définit par rapport aux autres pays. La culture, c'est l'essence même de l'identité nationale québécoise. La culture, c'est ce qui est à la base même de la souveraineté et de la fierté du pays qu'est le Québec.

(1240)

Pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute. Le territoire au nord du 45e parallèle, qui va de l'Atlantique au Pacifique à l'Arctique, forme deux pays. L'un se rattache à la culture anglophone et l'autre se rattache à la culture francophone.

En 1982, la portion canadienne hors Québec est devenue séparatiste. La Constitution a été rapatriée unilatéralement et signée sans l'accord du Québec. Le peuple québécois a compris et sait très bien que depuis ce temps, il n'y a plus qu'un seul peuple fondateur de ce pays, les anglophones, et par conséquent qu'une seule culture, la culture canadienne, enrichie bien sûr de l'apport positif et remarquable de toutes les ethnies qui l'habitent. Dans son essence même et dans son unicité, la culture canadienne nie la culture québécoise.

Le peuple québécois ne se reconnaît pas dans l'ensemble des diverses manifestations artistiques, linguistiques, religieuses, intellectuelles et morales du Canada. Le peuple québécois constitue une société distincte. Le peuple québécois sait qu'il est différent. Le peuple québécois sait qu'il a le devoir d'exprimer cette différence le 30 octobre prochain.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il importe d'être très clair sur la nature de ce projet de loi. Essentiellement, c'est une mesure qui vise, ni plus ni moins, à tuer la concurrence internationale dans l'industrie du périodique et, plus précisément, entre les périodiques importés au Canada. En tuant cette concurrence, on tue beaucoup des bonnes choses qui en découlent.

Cette mesure législative est anachronique. Elle nous ramène à une époque dépassée, à une époque où les communications internationales n'étaient pas aussi faciles et où les gens ne s'intéressaient pas nécessairement beaucoup à ce qui se passait ailleurs dans le monde. Ce n'est certainement plus le cas aujourd'hui, ni au Canada ni dans le monde.

Avec ce projet de loi, c'est comme si le ministre portait un coup bas aux États-Unis, notre principal partenaire commercial, et demandaient aux Américains: «Qu'est-ce que vous voulez nous acheter, maintenant?» Cela nous ramène en arrière. De nos jours, le protectionnisme n'est pas plus justifié dans l'industrie culturelle que dans d'autres domaines.

Alors que le ministre met de l'avant cette mesure de protectionnisme culturel, le ministre du Commerce international, le ministre des Finances et d'autres s'inquiètent, parce qu'ils essaient en même temps de libéraliser le commerce dans d'autres secteurs. Nous voyons d'autres pays du monde tenter de libéraliser leurs opérations commerciales, mais pour une raison mystérieuse, nous faisons un pas en arrière. Cela montre ce que pensent le ministre et les autres de son espèce au sujet de l'industrie canadienne du périodique, des gens qui écrivent pour cette industrie et de ceux qui lisent les revues.

Les magazines canadiens ont du succès parce qu'ils sont bons. En fait, comme le faisait remarquer la députée du Bloc, environ 67 p. 100 des magazines sur les rayons sont des magazines canadiens. Ce n'est pas parce qu'il y a un règlement quelque part qui dit que l'on doit lire des magazines canadiens, c'est parce que les gens sont intéressés à savoir ce qui se passe dans leur pays. Ils sont intéressés à connaître la perspective canadienne.

(1245)

C'est un fait également que, selon le groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques dont on a parlé plus tôt, les magazines américains commencent à se vendre moins tandis que les magazines canadiens se vendent davantage. Il y a une bonne raison à cela. Les gens veulent la qualité et c'est ce qu'ils obtiennent de leurs magazines.

Le ministre lui-même mentionnait une des choses qui a réellement aidé les magazines canadiens. C'est là où se trouve l'embryon d'une solution, non seulement pour les magazines canadiens, mais également pour tout ce qui touche la culture canadienne. Il faisait remarquer que, avec l'augmentation du revenu disponible, plus de gens dépensent davantage en périodiques canadiens. Pour moi, c'est un signe et une bonne indication de la direction que devrait suivre notre politique culturelle et je vais y revenir dans un moment.

En 1988, le parti au pouvoir s'est opposé au principe du libre-échange tant à la Chambre que d'un bout à l'autre du pays. Depuis lors, je n'exagère pas en disant que l'idée du protectionnisme a été totalement défaite. Il n'y a pas un pays au monde qui soit le moindrement prospère qui ne croie pas, dans une large mesure, au principe du libre-échange. Même notre gouvernement, depuis 1988, a changé d'avis et décidé d'appuyer l'idée de l'ALENA, du GATT et de l'Organisation mondiale du commerce, parce qu'il y a des lois économiques qui sont indiscutables. Le libre-échange augmente effectivement la prospérité.

Je dirais qu'en un sens ce projet de loi C-103 est une extrapolation d'un argument contre une loi particulière de l'économie, la loi des économies d'échelle. Tout ce qu'on peut reprocher aux magazines comme Sports Illustrated et d'autres qui ont des tirages dédoublés, c'est d'utiliser les économies d'échelle. C'est ce que nous faisons dans notre pays et nous le voyons constamment. Nous le voyons dans d'autres secteurs. Nous le voyons même dans le secteur des périodiques puisque, par exemple, Maclean's, qui a un tirage beaucoup plus élevé du fait de sa distribution nationale, a des frais généraux bien inférieurs et peut donc produire son magazine à un coût bien inférieur à celui de revues régionales comme le Ottawa Magazine ou l'Alberta Report. Je ne vois personne protester contre cette utilisation des économies d'échelle. Pour moi, c'est simplement logique sur le plan économique, c'est ainsi que procèdent les bonnes entreprises.

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Il était trompeur de la part du ministre de dire, dans son discours, que si les publications à tirage dédoublé continuaient d'être autorisées au Canada, cela tuerait notre industrie du magazine. Ce ne sont pas les tirages dédoublés qui contribueront à la chute de certains magazines. Ce sont les consommateurs qui décident de ce qu'ils veulent acheter. C'est ça la clé.

La politique culturelle doit porter sur ce que veulent les consommateurs. Selon moi, ils ont plus que suffisamment de connaissances pour prendre ce genre de décisions.

J'ai dit, tout à l'heure, que nous devrions prendre garde de ne pas porter un coup bas aux États-Unis, ce que je crois que nous faisons ici, car nous comptons sur eux pour écouler une bonne partie de nos exportations. Trente pour cent de notre revenu national provient de nos exportations, dont la plupart sont destinées aux États-Unis. Je me demande si, même pour les tenants du protectionnisme, il est bon d'agir de la sorte.

Il y a un instant, un député du Bloc québécois parlait de la nécessité d'exporter nos produits culturels aux États-Unis. Allons-nous vraiment être en mesure de le faire si, d'une part, nous fermons nos frontières à la culture et, d'autre part, nous disons qu'il faut exporter aux États-Unis?

Je voudrais faire ressortir des incohérences bien réelles entre ce que le gouvernement propose dans le secteur du magazine et ce qui se passe actuellement sur le réseau Internet. Je n'y vois pas simplement une concurrence entre les périodiques américains ou étrangers et canadiens. Il s'agit plutôt, selon moi, d'une concurrence entre des technologies différentes. Le fait est qu'Internet n'est soumis à aucune réglementation visant à empêcher les gens d'obtenir tout ce qu'ils veulent. S'ils ne peuvent pas s'abonner à des magazines pour obtenir de la publicité canadienne par le truchement de l'industrie du périodique, ils peuvent faire la pluie et le beau temps sur Internet.

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Cette mesure législative témoigne du recul qu'accuse le gouvernement par rapport à ce qui se passe aujourd'hui dans le domaine de la technologie. Ainsi, dans le secteur de la réception domestique par satellite qui relève en partie de la compétence du ministre, il existe ce qu'on appelle le marché gris ouvert à toutes sortes de signaux américains, totalement non protégé et accessible à tous.

Il doit en aller de même pour l'industrie canadienne des périodiques. Il faut une concurrence directe pour que les Canadiens puissent finalement juger par eux-mêmes.

Un aspect est inquiétant au sujet de la taxe d'accise qui frappera les recettes provenant de la publicité canadienne dans les éditions à tirage dédoublé, c'est qu'elle est punitive. Un taux de 80 p. 100 sera imposé aux imprimeurs et aux distributeurs des magazines. C'est une taxe punitive. À mon avis, des décisions rendues récemment par les tribunaux montrent que l'objet d'une taxe d'accise n'est pas de punir, mais bien d'amasser des recettes. Je doute que cette mesure résiste aux tribunaux. Le gouvernement devra fournir de nombreuses explications, quand il la défendra en justice.

Permettez-moi de m'arrêter un moment sur ce que le ministre suppose en présentant une telle mesure législative. Il suppose plusieurs choses. Il laisse entendre que la population n'aime pas les magazines canadiens, qui doivent donc être protégés. Il indique aussi que, d'une façon ou d'une autre, les magazines canadiens ne peuvent satisfaire aux normes de qualité des magazines étrangers et que les éditeurs canadiens ne sont pas aussi bons en affaires que leurs confrères américains.

En toute franchise, je doute que ce soit là les opinions du ministre, mais c'est ce qu'il donne à penser. Avec ce projet de loi, il affirme que, pour une raison quelconque, les Canadiens refusent d'acheter des magazines canadiens. Il existe une manière beaucoup plus positive d'appliquer une politique culturelle visant les magazines canadiens. Nous devrions nous demander ce qu'il faut faire pour que, dans une économie libre, les magazines canadiens soutiennent la concurrence des magazines du monde entier.

La meilleure façon de s'y prendre consiste probablement à suivre une méthode que le ministre a mentionnée tout à l'heure, mais sans s'y arrêter, selon laquelle, si les consommateurs canadiens ont plus d'argent, ils vont acheter les produits qu'ils veulent. Je crois qu'ils vont alors acheter des produits canadiens, parce que ces derniers peuvent concurrencer les produits de n'importe quel pays.

Si le gouvernement veut adopter une politique culturelle qui avantage vraiment les Canadiens et qui leur donne un choix véritable et libre de rechercher la valeur et la qualité telles qu'ils les conçoivent, il doit faire baisser les taxes. Il doit à cette fin s'attaquer à la dette et au déficit, qui atteint aujourd'hui 564 milliards de dollars. D'ici la fin du mandat du gouvernement, les Canadiens devront verser environ 51 milliards de dollars par année pour acquitter des intérêts sur la dette.

Je n'ai pas besoin de dire aux députés ni à ceux qui suivent le débat aujourd'hui qu'il s'agit là d'un énorme fardeau fiscal, sans compter que nous subissons une baisse du revenu disponible. Ce ne sont donc pas uniquement les magazines canadiens qui en souffrent, mais toute la culture canadienne. Ces activités de loisir sont les premières à être touchées dans une situation critique.

Si nous voulons donner de l'expansion à l'industrie culturelle canadienne sous toutes ses formes, la meilleure façon de le faire consiste à nous assurer que les Canadiens ont plus de revenu disponible. Si les députés pensent que je plaisante, ils n'ont qu'à considérer la situation aux États-Unis. Par rapport à nous, les habitants des États-Unis ont beaucoup de revenu disponible. L'industrie du divertissement y est très florissante. Il existe entre les deux phénomènes un rapport absolument direct. Si nous voulons trouver la solution pour la culture canadienne, ce n'est pas dans le passé ni en Bulgarie que nous la trouverons. Nous n'avons pas de protectionnisme culturel ici. La solution réside dans ce qui a marché ailleurs dans le monde, dans ce que nous voyons marcher dans d'autres secteurs de notre propre économie.

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(1255)

Par conséquent, si nous voulons trouver un moyen d'améliorer réellement les possibilités de réussite pour les industries canadiennes des périodiques, de la télévision et du cinéma, la meilleure façon d'y parvenir consiste à abattre les barrières, à nous débarrasser de tous les obstacles au commerce et à établir des règles du jeu équitables en ayant un régime fiscal qui soit relativement comparable à celui de notre principal partenaire commercial. Quand ce sera fait, je puis garantir que les industries culturelles canadiennes prospéreront comme jamais auparavant.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les États-Unis ont un avantage. Ils n'ont pas besoin de lobbyistes rémunérés. Ils ont 52 députés du Parti réformiste qui font du lobbying en leur nom.

Le projet de loi C-103 est destiné à défendre l'industrie canadienne du magazine et il est conforme à la politique bien établie, et depuis longtemps, du gouvernement en matière de publication de périodiques.

La menace vient des tirages dédoublés, une mesure d'évitement tarifaire qui vise directement les revenus de l'industrie canadienne des magazines, puisqu'elle s'attaque à leur base de publicité. Les rapports commandés par le groupe de travail nous disent que cette tactique, si on n'y met pas fin, pourrait consommer jusqu'à 40 p. 100 de la totalité des revenus de publicité des magazines canadiens, ce qui serait dévastateur pour toute l'industrie.

Les gouvernements canadiens successifs ont toujours eu recours à des mesures pour appuyer l'industrie canadienne des magazines. Ces mesures ont aidé l'industrie à survivre dans un contexte difficile.

L'importance des périodiques canadiens est reconnue depuis longtemps. Il y a 30 ans, la Commission royale d'enquête O'Leary sur les publications observait que les magazines canadiens apportent une analyse critique, un discours et un dialogue informés, ce qui est indispensable à la société canadienne.

Cette Commission royale d'enquête sur les publications avait le mandat de trouver des moyens de promouvoir le développement de l'identité canadienne par l'intermédiaire d'une presse périodique réellement canadienne. Les recommandations contenues dans son rapport forment la base de la politique fédérale en matière de publications périodiques.

Comme cette commission le faisait remarquer dans son rapport de 1961, plus une publication a un tirage élevé, plus elle a de la facilité à trouver de la publicité et plus elle a de revenus de publicité. De ce fait, plus elle peut dépenser pour ses articles de fond et meilleures sont ses chances d'accroître son tirage. Autrement dit, la publicité est l'élément clé qui détermine le succès commercial d'un périodique.

[Français]

Le rapport O'Leary recommandait notamment que l'industrie canadienne des périodiques bénéficie de mesures conçues pour canaliser les recettes publicitaires canadiennes vers les magazines canadiens.

[Traduction]

Deux mesures politiques ont été présentées en 1965 pour canaliser les revenus de publicité canadienne vers les magazines canadiens. Il s'agit de l'article 19 de la Loi de l'impôt sur le revenu et du numéro tarifaire 9958. L'article 19 de la Loi de l'impôt sur le revenu limite les déductions fiscales pour les dépenses de publicité à celles qui sont faites dans des magazines canadiens et qui s'adressent au marché canadien. Le numéro tarifaire 9958 interdit l'importation au Canada de périodiques à tirage dédoublé dont le contenu est essentiellement le même que l'édition originale sauf pour la publicité qui a été achetée spécialement pour rejoindre le public canadien. Ces deux mesures ont créé un bon environnement pour les magazines canadiens.

[Français]

Le code 9958 du Tarif des douanes s'est avéré un moyen efficace d'empêcher la distribution d'éditions à tirage dédoublé. Cependant, les progrès technologiques ont contraint le gouvernement à réévaluer l'efficacité du code 9958 qui avait bien servi l'industrie pendant plus de 30 ans.

En particulier, la technologie permet maintenant de contourner l'esprit du code 9958 du Tarif des douanes et l'intention visée par la politique fédérale sur les périodiques.

[Traduction]

En janvier 1993, le magazine Sports Illustrated a annoncé son intention de faire paraître une édition qui serait imprimée au Canada et qui refermerait des annonces s'adressant aux Canadiens. Sports Illustrated Canada est imprimé au Canada à partir de textes transmis électroniquement des États-Unis. On remplace ensuite les annonces américaines par des annonces canadiennes, et on ajoute un certain contenu rédactionnel canadien, ce qui permet d'éviter les contrôles de douane prévus dans le Tarif des douanes.

Par conséquent, il est devenu manifeste que les mesures gouvernementales en place ont perdu leur efficacité.

[Français]

Le 26 mars 1993, le gouvernement a annoncé la création du groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques. La Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu donne suite à la principale recommandation du rapport du groupe de travail. La taxe d'accise sur les éditions à tirage dédoublé des périodiques distribués au Canada éliminera l'échappatoire exploitée par Sports Illustrated Canada.

14798

Les modifications qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur la taxe d'accise consistent à imposer une taxe d'accise égale à 80 p. 100 de la valeur de l'ensemble des annonces contenues dans l'édition canadienne à tirage dédoublé.

Le projet de loi C-103 définit comme suit une édition à tirage dédoublé: édition distribuée au Canada dont 20 p. 100 ou plus du corps rédactionnel ne provient pas du Canada et qui contient une ou plusieurs annonces destinées aux Canadiens.

Cette taxe maintiendra la politique gouvernementale en place depuis longtemps en ce qui concerne les périodiques. Elle témoigne de la volonté du gouvernement fédéral d'appuyer le maintien au Canada d'une industrie originale, viable et dynamique.

[Traduction]

Chaque député peut choisir d'appuyer ce projet de loi et le gagne-pain de plus de 6 000 de ses concitoyens employés dans l'industrie canadienne du magazine, tout en gardant les kiosques à journaux bien garnis d'un vaste choix de périodiques destinés au lecteur canadien.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans ce débat de deuxième lecture du projet de loi C-103, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le projet de loi C-103 imposera une taxe d'accise sur les éditions à tirage dédoublé de périodiques. La taxe s'appliquera à un taux de 80 p. 100 de la valeur des annonces publiées dans une édition à tirage dédoublé.

De quel genre de publication s'agit-il? Une édition à tirage dédoublé est une publication qui est distribuée au Canada, dont plus de 20 p. 100 du corps rédactionnel est le même ou essentiellement le même que celui qui paraît dans une ou plusieurs éditions périodiques distribuées principalement à l'étranger. Enfin, c'est une publication qui contient une annonce qui ne paraît pas sous une forme identique dans ces autres éditions périodiques.

(1305)

En fin de compte, il s'agit d'éditions à tirage dédoublé de périodiques étrangers dont on accuse de faire du dumping de matériel rédactionnel au Canada afin d'obtenir des annonces locales à bas tarif. Il importe d'examiner de plus près le marché des périodiques canadien.

Selon une étude réalisée en 1993, les dix magazines américains les plus populaires au Canada tiraient collectivement à quelque 2,8 millions d'exemplaires. Depuis dix ans, le titre des magazines a changé, mais les magazines américains les plus populaires au Canada aujourd'hui ont vu leur distribution diminuer de 25 p. 100 par rapport à ceux d'il y a dix ans. Fait à remarquer, au même moment, les dix magazines canadiens les plus vendus ont vu leur tirage augmenter collectivement de presque 15 p. 100. Il semble que les magazines canadiens soient en train de gagner la bataille pour le nombre de lecteurs. Et cela n'est pas attribuable à l'intervention du gouvernement, mais bien à la qualité des articles qu'ils publient.

Même si l'on examine le montant des recettes produites par ces éditions à tirage dédoublé grâce aux annonces, la part du lion appartient toujours aux magazines canadiens. L'an dernier, Sports Illustrated a publié six éditions dédoublées au Canada, qui ont rapporté un peu plus de deux millions de dollars de recettes publicitaires. Ce n'est rien à côté des 869 millions de dollars obtenus dans l'ensemble de l'industrie des périodiques canadiens.

Par conséquent, ce que nous devons faire, en tant que parlementaires, c'est combattre la perception que les Canadiens lisent les mêmes magazines que les Américains. En fait, selon l'ex-président de la Canadian Magazine Publishers' Association, en observant les kiosques à journaux au Canada, un acheteur d'annonces multinational serait porté à penser qu'on peut atteindre les Canadiens à l'aide des mêmes publications que les Américains. Cependant, il ne faut pas se fier aux apparences. Les éditeurs canadiens ont trouvé d'autres moyens que la vente en kiosque pour joindre les lecteurs.

Les magazines Saturday Night et Modern Woman, par exemple, sont distribués avec les journaux, alors que Chatelaine et Macleans's reposent en grande partie sur l'abonnement. Étant donné que de nombreux magazines canadiens sont diffusés par abonnement, ils devraient logiquement être beaucoup plus vulnérables à la hausse des tarifs postaux que les éditions à tirage dédoublé.

Je voudrais parler des éditions à tirage dédoublé de la revue Sports Illustrated puisque ce périodique est celui qui a créé le plus de controverse. Prenons l'exemple de ses deux éditions du 11 octobre 1993. L'édition américaine montre Ron Grant qui vient de frapper un coup de circuit et regarde s'envoler la balle. L'édition canadienne montre Doug Gilmore s'élancer après la rondelle. La section du football collégial a cédé la place à un article sur Doug Flutie, membre des Stampeders de Calgary. La rubrique «Inside the NFL» est remplacée par la rubrique «Inside the CFL» et la section «Faces in the Crowd» montre une sélection canadienne plutôt qu'américaine. Des changements semblables ont été apportés dans les éditions entièrement canadiennes.

Certes, les nationalistes ne seront sans doute pas entièrement satisfaits, mais au lieu de nous imposer des sports et une culture d'ailleurs, Sports Illustrated montrerait des Canadiens aux Canadiens. Cette revue ne vole pas non plus la place à un équivalent canadien.

Il n'existe pas de revue sportive générale d'origine canadienne. Même si une telle revue existait, elle survivrait non pas à cause de la disparition des éditions à tirage dédoublé d'un concurrent, mais parce que les Canadiens voudraient la lire et parce qu'elle leur offrirait un contenu de qualité. Autrement dit, cette revue survivrait en raison de sa qualité.

Puisqu'il est vrai la plupart des articles publiés dans Sports Illustrated du Canada paraissent dans Sports Illustrated des États-Unis, les éditeurs canadiens font valoir que les ventes aux États-Unis permettent de récupérer les coûts. Cela signifie que ce magazine peut offrir de la publicité à un meilleur prix que l'industrie canadienne en général. Autrement dit, il s'agirait de dumping puis-

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que le produit serait vendu à un meilleur prix ici qu'il ne l'est dans son pays d'origine.

(1310)

Toutefois, je crois que les doléances de l'éditeur découlent d'un concept bien plus simple, celui de l'économie d'échelle. Affirmer que les économies d'échelle signifient inévitablement la disparition de la culture canadienne équivaut à affirmer que les produits nationaux et étrangers se font concurrence strictement sur un plan financier et que les Canadiens n'ont pas d'autre raison de faire la différence entre ces produits. Toutefois, s'il se trouve une vérité dans ce que disent les nationalistes, c'est certainement que les deux produits ne sont pas des substituts parfaits l'un de l'autre, que les goûts des Canadiens sont différents et que, par conséquent, la production nationale répond à un besoin que l'art étranger ne peut combler; les Canadiens devraient donc être prêts à payer davantage pour leur propres produits.

D'autre part, si nous n'étions pas si différents des Américains, l'avantage des économies d'échelle devrait être tout autant à notre portée qu'à la leur. Récemment, toute une panoplie d'émissions canadiennes comme Due South et The Boys of St. Vincent ont été très bien reçues au sud de la frontière. C'est pourquoi nous devrions favoriser le libre-échange et non une guerre commerciale.

Le projet de loi C-103 va nous mener directement à une guerre commerciale avec les Américains. Notre gouvernement a le droit, en vertu de l'ALENA, d'exercer une certaine discrimination à l'égard des entreprises culturelles américaines. Toutefois, nous ne devons pas oublier que les États-Unis ont aussi le droit de riposter au moyen de mesures à peu près équivalentes. Selon de nombreux articles de presse, le bureau commercial américain serait en train de compiler une liste des éventuelles cibles canadiennes de la rétorsion des États-Unis, principalement dans le secteur culturel et médiatique.

C'est pourquoi, nous, les députés de ce côté de la Chambre, sommes opposés à ce projet de loi. D'abord, les réformistes ne croient pas qu'un protectionnisme culturel sanctionné par l'État serait une bonne politique à mettre en oeuvre. Ensuite, le projet de loi C-103 donne à penser que les périodiques canadiens ne sont pas d'assez bonne qualité ou valeur pour concurrencer leurs vis-à-vis étrangers. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, savons que c'est totalement faux. Les Canadiens sont parmi les meilleurs au monde. Nous livrons concurrence grâce à notre talent et à nos produits, et non au moyen d'un protectionnisme dicté par le gouvernement.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement a fait traîner cette question pendant près de deux ans. Est-ce là la meilleure solution qu'on a pu trouver en deux ans?

Une dernière observation qui, à mon avis, résume mon opinion au sujet du projet de loi C-103 figure dans le passage suivant d'un éditorial qui a paru le 3 janvier 1995 dans le Vancouver Sun:

Les Américains ont de bonnes raisons de se sentir outrés devant ce protectionnisme éhonté, et les Canadiens ne devraient pas s'en réjouir, car cela n'encourage que la médiocrité dans l'industrie canadienne des périodiques. Pis, cela invite maintenant des mesures de rétorsion de la part des États-Unis, alors que nos relations avec eux semblaient devenir plus amicales.

Il ne vaut pas la peine de compromettre ces meilleures relations dans le dessein contestable de faire disparaître l'édition canadienne de Sports Illustrated. Le gouvernement devrait réexaminer cette taxe irréfléchie et mal conçue.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Hamilton-Wentworth.

Un pays, c'est plus qu'une entité économique qui doit sa cohésion à ses rivières et à ses lacs. C'est beaucoup plus que tout cela. C'est un peuple qui travaille et vit ensemble et qui s'exprime comme une unité. Le Canada a depuis longtemps un accord avec son secteur de l'édition. Cet accord vise à soutenir ce secteur non seulement en Amérique du Nord, mais aussi dans le reste du monde.

(1315)

Il me semble que les annonceurs qui gagnent leur vie en servant le marché canadien devraient également être disposés à soutenir la diffusion de publications destinées aux consommateurs canadiens.

La concurrence est-elle toujours nécessairement juste? Le pays voisin compte près de 250 millions d'habitants tandis que le Canada atteint à peine les 30 millions. Je n'ai pas à donner ici un cours d'économie, mais il existe une chose qu'on appelle les économies d'échelle. Lorsque les sociétés prennent de l'importance et que leurs séries s'allongent, leurs frais de production diminuent. Si nous n'étions qu'un réseau d'entités économiques, il est clair que toutes nos industries culturelles, comme d'ailleurs toutes les autres, seraient implantées là où la population est plus dense. Pour nous, en Amérique du Nord, cela veut dire les États-Unis.

Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent. Les Canadiens, à qui on a posé cette question à maintes reprises au cours de leur histoire, ont toujours choisi de préserver une entité distincte au Canada, dans la moitié septentrionale du continent.

Je voudrais situer le projet de loi à l'étude dans le contexte des mesures prises par le gouvernement canadien pour appuyer l'industrie canadienne des périodiques. Il serait bon de rappeler l'importance que cette industrie revêt pour les Canadiens.

Les périodiques canadiens constituent un moyen essentiel d'expression culturelle pour les Canadiens. Ils servent à véhiculer des idées, de l'information et des valeurs canadiennes. Ils font partie intégrante des mécanismes qui permettent aux Canadiens de se considérer comme un peuple distinct. Les revues informent, éduquent et divertissent. Elles jouent un rôle important dans la diffusion de l'information. Les Canadiens ont besoin de revues canadiennes.

Cependant, les revues canadiennes ont de redoutables défis à relever: la place importante que les revues importées occupent sur le marché canadien, la taille relativement faible de la population canadienne, l'accueil réservé par les Canadiens aux produits culturels étrangers, l'effet que le prix au numéro des revues importées a

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sur la structure des prix au Canada et l'impact de la publicité de débordement sur le marché potentiel de la publicité au Canada.

L'industrie de la revue canadienne a eu des revenus totaux d'environ 800 millions de dollars au cours de l'exercice 1993-1994. Bien qu'elle ait prospéré sur le plan culturel, puisqu'il existe plus de 1 300 revues canadiennes, sa situation financière est précaire, car ses bénéfices globaux avant impôts sont inférieurs à 6 p. 100. Étant donné les changements progressifs dans la concurrence venant de sociétés ayant un plus fort tirage, ces bénéfices de 6 p. 100 risquent fort de disparaître et d'être remplacés par des pertes, et c'est toute l'industrie qui serait littéralement emportée.

Parce qu'il importe aux Canadiens d'avoir un moyen d'exprimer leur identité unique et à cause des difficultés auxquelles l'industrie canadienne des périodiques se heurte, la nécessité de mesures structurelles de soutien pour ce secteur est reconnue depuis longtemps par les gouvernements qui se sont succédé à la tête du pays. Je dois dire que cette politique est simplement une réaffirmation de celle adoptée par les gouvernements précédents pour aider les industries culturelles.

Un certain nombre de politiques et de programmes visant à favoriser l'expansion du secteur des périodiques ont été mis en place. Il y a par exemple la subvention postale. Les publications canadiennes n'ont pas beaucoup de place dans les kiosques à journaux au Canada. En effet, moins du quart de leurs revenus proviennent des ventes dans les kiosques. Résultat: l'industrie doit compter sur les abonnements pour rejoindre les lecteurs.

La subvention postale, qui permet de financer le tarif postal préférentiel pour les revues canadiennes, a beaucoup aidé cette industrie à atteindre sa clientèle. En stabilisant les frais de distribution, le gouvernement a pu aider les éditeurs à élaborer et à appliquer de bons plans financiers et commerciaux à long terme.

(1320)

Quant aux mesures fiscales, il y en a deux qui incitent les annonceurs canadiens à avoir recours aux revues canadiennes pour atteindre les lecteurs canadiens. La première, soit l'article 19 de la Loi de l'impôt sur le revenu, est en place depuis 1965. Cette mesure est un simple prolongement d'une tradition bien établie de notre gouvernement.

Pour la publicité qui s'adresse au marché canadien, l'article 19 limite les déductions de frais publicitaires aux annonces publiées dans des revues canadiennes. Pour être considérée comme canadienne, une revue doit appartenir à des intérêts canadiens et être contrôlée par eux dans une proportion de 75 p. 100 et son contenu rédactionnel doit différer à 80 p. 100 de celui de tout autre périodique. Essentiellement, il s'agit ici de refuser la déduction, aux fins de l'impôt, des frais de publicités parues dans des revues étrangères et destinées surtout au marché canadien.

La deuxième mesure fiscale est le code tarifaire 9958. Il interdit l'importation au Canada d'éditions en tirage dédoublé ou d'éditions spéciales de périodiques dont le contenu rédactionnel est substantiellement le même que celui de l'édition originale, mais où la publicité s'adresse au public canadien. Si nous sommes saisis de cette proposition aujourd'hui, c'est parce que, à l'époque, l'importation matérielle était considérée comme l'aspect le plus important de la distribution. De nos jours, l'importation peut se faire par des moyens électroniques. Nous pouvons, directement de nos bureaux, communiquer avec l'Allemagne et d'autres pays. Il s'agit donc ici de moderniser ce code.

Jusque récemment, le code tarifaire dissuadait les éditeurs de revues étrangères de solliciter le marché canadien pour obtenir des annonces publicitaires. De plus, ce code a été observé volontairement.

Une aide financière est accordée à un certain nombre de publications culturelles et savantes par le Conseil des Arts du Canada et le Conseil de recherches en sciences humaines. Le Fonds de développement des industries culturelles, dont le budget est de 33 millions de dollars, a été établi en 1990. Son mandat consiste à fournir aux entreprises culturelles appartenant à des intérêts canadiens et contrôlés par eux divers services de financement souples, en particulier des prêts d'investissement.

Là encore, le gouvernement du Canada aide nos industries culturelles et résiste aux importations. Cela ne veut pas dire que nous voulons avoir un pays à la mentalité étroite et bornée. Il est évident que nous pouvons toujours nous procurer les périodiques étrangers au Canada. Mais ces mesures soulignent l'importance du maintien et du renforcement de l'industrie canadienne des périodiques.

Je constate que mon temps de parole touche à sa fin. Je résume en disant que je suis heureux d'appartenir à un gouvernement qui continue d'appuyer le secteur canadien des périodiques et d'en soutenir la croissance.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour appuyer le projet de loi C-103. Je dois tout d'abord dire que je trouve extrêmement ironique de constater qu'en cette législature, l'appui pour le projet de loi vient de mes collègues du Bloc Québécois qui s'efforcent de promouvoir une culture distincte, tandis que l'opposition vient du Parti réformiste qui devrait sûrement saisir toutes les occasions de promouvoir la culture canadienne.

Je commencerai par répliquer aux propos tenus par le député de Medicine Hat qui a dit que le projet de loi représentait une mesure de protectionnisme culturel et que cela n'était plus opportun. Le projet de loi assure effectivement un certain protectionnisme culturel, et cela est parfaitement normal. J'ai l'impression que certains de mes collègues à la Chambre, et tout particulièrement ceux du tiers parti, ne comprennent pas le rôle central que la parole, sous sa forme verbale ou écrite, joue pour la viabilité d'un pays et de ses institutions de même que pour la viabilité de ses industries culturelles et du spectacle.

(1325)

Il est certain qu'au Canada anglophone, l'industrie de l'édition, que ce soit sous forme de livres, de magazines ou de journaux, subit depuis longtemps des pressions économiques. Au Canada, nous

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croyons à la liberté d'expression qui est liée à l'indépendance des entreprises de presse qui livrent le message, dirons-nous, de la part des Canadiens. Il est donc absolument essentiel que ces entreprises qui véhiculent ce message culturel, que ce soit dans les livres, les magazines ou les journaux, demeurent viables.

Cela est bien triste, mais, comme d'autres députés l'ont mentionné, il faut nous rendre compte que la population de notre pays équivaut au dixième de celle des États-Unis. Prenons l'exemple de l'industrie de l'édition. Si un auteur est assez chanceux pour être publié au Canada, pour convaincre un éditeur que son livre en vaut la peine et pourrait bien se vendre, il s'en sortira bien si la vente de son ouvrage lui rapporte entre 8 000 $ et 9 000 $ par année. Cependant, comme les États-Unis sont dix fois plus gros que le Canada, un auteur de calibre similaire qui publie un livre semblable peut vivre de son art, puisque la vente de son livre peut lui rapporter entre 70 000 $ et 80 000 $ par année. Voilà qui décrit bien la situation avec les livres et aussi les journaux. De nos jours, les journaux subissent d'énormes pressions, encore une fois liées à la publicité: la pénurie d'annonces publicitaires, le faible tirage et la concurrence des Américains.

La prochaine fois que vous séjournerez à Toronto, rendez-vous au Toronto Star, le plus grand journal du Canada, dont les bureaux sont situés au numéro 1 de la rue Yonge. À l'extérieur, sur le trottoir, vous verrez diverses distributrices à journaux, dont l'une contiendra des exemplaires du journal U.S.A. Today. Les périodiques et les journaux américains se vendent très bien sur notre marché.

Monsieur le Président, je vais vous rappeler de bons souvenirs d'enfance. Je parie que, dans votre enfance, vous avez vendu des magazines. À l'époque, les enfants vendaient très souvent des magazines pour se faire un peu d'argent de poche. Je l'ai fait, moi-même. Je me souviens fort bien que la plupart des magazines que je vendais étaient des revues américaines. La réalité, c'est que les industries culturelles des États-Unis dominent le marché canadien. Nous n'avons pas le choix, il faut le reconnaître. C'est une des réalités fondamentales de notre pays.

Fait ironique, j'écoutais la députée de Rimouski-Témiscouata qui a parlé, de façon très éloquente, de la nécessité de protéger la culture canadienne. Ce qu'il y a d'ironique, c'est que, cette fois-ci, c'est le Canada anglais qui est menacé, et une députée du Bloc québécois, une Québécoise, se porte à la défense de la culture anglaise du Canada. La députée a raison de dire qu'il faut subventionner l'industrie du magazine, l'aider et faire preuve d'un certain protectionnisme à son égard, à cause du phénomène des éditions à tirage dédoublé. C'est un problème très concret qui aura effectivement des répercussions préjudiciables sur les périodiques canadiens.

Paradoxalement, les périodiques de langue française ne sont pas aux prises avec le même problème. Je suis donc très heureux d'entendre la députée défendre l'initiative ministérielle proposée au sujet des éditions à tirage dédoublé. Le plus important, toutefois, c'est que la députée a poussé le débat un cran plus loin en soulevant la question de la TPS, ce dont je me réjouis.

Ce que je n'ai jamais pu comprendre en tant qu'ancien journaliste et auteur, c'est qu'un gouvernement puisse imposer une taxe sur les livres. Or, la lecture est bel et bien taxée dans notre pays. S'il est une taxe régressive qui nous a fait reculer, notamment au Canada anglais, c'est bien celle sur la lecture.

Le Parti réformiste ne comprend pas à quel point il est difficile pour un auteur, un écrivain ou un journaliste canadien d'être lu dans son pays, notamment s'il est anglophone, en raison de l'énorme concurrence que lui font les Américains, nos voisins du sud. Le gouvernement précédent a imposé une taxe sur les publications qui a vraiment fait du tort au secteur des périodiques, car ceux-ci ont vu leur tirage diminuer de 6 p. 100. Les auteurs ont souffert de cette mesure.

(1330)

La députée de l'opposition officielle fait valoir un excellent point lorsqu'elle propose que toutes les publications et tous les imprimés soient exemptés de la TPS. Je suis entièrement d'accord avec elle là-dessus. Cette recommandation du groupe de travail sur le secteur des revues ne se reflète pas dans le projet de loi C-103, quoique j'aie bonne confiance que le gouvernement remédiera à cela lorsqu'il se penchera sur le problème de la TPS. J'espère qu'une telle modification figurera dans le prochain budget.

Enfin, je voudrais commenter les observations de la députée au sujet des subventions postales. Encore là, je crois qu'elle a parfaitement raison. Dans ce cas, il s'agit de distribuer les journaux et les revues canadiennes. Nous ferions bien de nous assurer dans toute la mesure du possible que le point de vue canadien parvient aux Canadiens. Si nous ne soutenons pas nos auteurs, nos écrivains, nos journalistes, nos publications à nous, le Canada anglais, du moins, va s'américaniser et les séparatistes gagneront leur cause par défaut.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entendu une série de députés libéraux, et aussi bloquistes dire à quel point nous, les Canadiens, étions des victimes et à quel point les Américains nous exploitaient. J'imagine que c'est une façon de voir la situation. À mon sens, c'est une façon de voir assez morbide et pessimiste.

Je préfère adopter le point de vue des créateurs qui croient que les Canadiens peuvent surmonter certains de ces défis. Ils peuvent soutenir la forte concurrence à laquelle ils sont confrontés. Pourquoi? Parce que, du point de vue génétique, nous sommes identiques aux Américains. Nous pouvons produire des livres et de la musique d'aussi grande qualité que quiconque. Nous l'avons prouvé à maintes reprises.

Se plaindre constamment et pleurer sur son sort n'apporte rien au débat. Je suis stupéfait de savoir à quel point le député a été bouleversé de voir une boîte de U.S.A. Today devant celle du Toronto Star. Il doit être ébranlé lorsqu'il entre dans une bibliothèque et voit les Shakespeare, les Tolstoï, les Montesquieu et les Jean-Jacques Rousseau. Ce doit être horrible pour lui. Imaginez un

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peu qu'il n'y ait pas assez d'ouvrages de John Bryden et de David Suzuki. Mais je plaisante et je sais que le député n'est pas scandalisé par la situation et qu'il ne rejette pas les classiques.

Bien sûr, j'exagère, mais ce n'est pas là qu'il faut voir l'absurdité. Ce qui est absurde, c'est tout ce qui précède. À mon avis, les Canadiens sont parfaitement capables d'exercer des choix éclairés. Chaque jour, nous prenons des milliers de décisions sur toutes sortes de choses notamment dans le domaine très important de l'éducation des enfants. Nous sommes parfaitement capables de choisir dans la série de magazines et de livres qui existent lesquels nous voulons lire et quelles émissions de télévision nous voulons regarder.

Si l'argument du député est sensé, recommande-t-il de le pousser à la limite et d'élever des barrières parfaitement étanches pour protéger tous les magazines, livres et autres produits culturels canadiens? C'est là l'aboutissement logique de sa position, non?

M. Bryden: Monsieur le Président, non, je n'irais pas jusque-là. Le projet de loi C-103 s'attaque au problème et, dans sa version actuelle, il est tout à fait pertinent.

J'inviterais le député de Medecin Hat à jeter un coup d'oeil sur la ligue canadienne de football ou dans les divers sports organisés pratiqués au Canada. Il constaterait ce qui se passe lorsqu'une entreprise culturelle à but lucratif est en concurrence directe avec les États-Unis. Nous sommes en train de perdre quelques-unes de nos entreprises culturelles et sportives. De même, en ce qui concerne l'imprimé, nous ne pouvons pas nous permettre de perdre des entreprises spécialisées dans ce domaine parce qu'il y va de notre démocratie, de notre liberté et de notre identité à l'échelle nationale.

(1335)

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, mon collègue, le député de Hamilton-Wentworth, s'étonne que le Bloc québécois appuie ce projet de loi. Nous disons que la culture canadienne doit être protégée de la même façon que la culture québécoise doit l'être.

Comment le député explique-t-il que le gouvernement canadien dépense autant d'argent en annonces dans des journaux étrangers et non dans des journaux canadiens, surtout dans le domaine éthnique? Certains journaux ethniques très importants n'ont pas l'appui nécessaire du gouvernement; ils n'ont pas leur juste part d'annonces du gouvernement.

[Traduction]

M. Bryden: Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc québécois de ses observations. Je crois que nous sommes passablement sur la même longueur d'onde dans ce dossier. Je suis d'avis que le gouvernement du Canada et tous les gouvernements devraient s'employer, quand la chose est possible, à mettre des annonces dans les publications canadiennes.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu ce matin les discours de députés réformistes. Ces derniers ont exposé toute une gamme de suppositions et de perceptions qui reposaient en bonne partie sur des sentiments et impressions personnels et sur des renseignements erronés. La position qu'ils défendent sonnerait à coup sûr le glas de l'industrie canadienne du périodique et ferait perdre des milliers d'emplois et des millions de dollars à notre économie. C'est ce que prône actuellement le Parti réformiste.

Les réformistes n'apprennent pas vite. Cela ne fait aucun doute. On sait qu'une des caractéristiques d'un bon modèle d'apprentissage est la répétition. Mes collègues libéraux ont clairement exposés certains faits fondamentaux qui viennent étayer le projet de loi C-103. Je vais donc répéter ces faits. J'espère que les députés réformistes comprendront mieux cette fois et qu'ils verront la nécessité de soutenir l'industrie canadienne du périodique.

Le projet de loi C-103 donne essentiellement et clairement suite aux engagements que le gouvernement a pris le 22 décembre 1994. Il ne s'agit pas d'une nouvelle politique. Le projet de loi est simplement le prolongement de l'ancienne politique gouvernementale qui consiste à soutenir l'industrie canadienne du périodique et à canaliser les recettes publicitaires canadiennes vers les magazines canadiens et non pas vers les magazines américains. Ces mesures ne visent pas à limiter l'accès du marché canadien aux magazines étrangers. En fait, notre marché est grand ouvert aux publications de partout dans le monde.

Le gouvernement estime que le projet de loi respecte les obligations du Canada en matière de commerce international. Aussi, personne au sud de la frontière n'a de raison de s'inquiéter des mesures prises par le gouvernement.

L'honorable ministre du Patrimoine canadien a bien fait remarquer que la nouvelle taxe d'accise n'était pas une nouvelle taxe à la consommation. Je me dois de rappeler des données fondamentales pour bien faire entrer cette idée dans la tête des gens.

Qu'est-ce qu'un périodique? Une publication qui paraît plus d'une fois par an, mais pas plus d'une fois par semaine. Une publication dont le contenu publicitaire ne dépasse pas 70 p. 100. Une publication accessible au grand public.

Une enquête de Statistique Canada rapporte plus de 1 300 titres pour l'exercice 1993-1994. Cette enquête portait sur six types de périodiques au Canada. Ces périodiques se classaient dans les grandes catégories suivantes: revues d'intérêt général, revues spécialisées, revues commerciales, revues religieuses, revues agricoles et revues érudites. Nous avons ainsi au Canada six catégories de publications qui portent sur différents domaines et qui sont adaptées aux besoins de chaque homme, femme et enfant.

(1340)

Pour en revenir aux données fondamentales, selon Statistique Canada, les recettes publicitaires sont tombées à 485 millions de dollars en 1993-1994, une chute de 8,3 p. 100 par rapport à l'année précédente et de 14,3 p. 100 depuis 1989-1990. De 1985 à 1991, les périodiques ont vu, en ce qui concerne les recettes publicitaires, leur part du marché tomber de 6,6 p. 100 à 5,7 p. 100, ce qui montre clairement que le gouvernement canadien doit tout faire pour changer cette tendance.

14803

Les recettes publicitaires sont capitales pour la plupart des périodiques. Elles contribuent à faire face à une partie des coûts du contenu rédactionnel et permettent à l'éditeur de publier le périodique à un prix abordable pour le lecteur, voire dans certains cas, croyez-le ou non, sans qu'il n'en coûte un sou au lecteur. Environ deux tiers de toutes les recettes des périodiques canadiens proviennent de la publicité. L'idée de la politique fédérale concernant la publication des périodiques a été d'attirer la publicité canadienne dans les périodiques canadiens.

L'incidence de la récession sur les recettes publicitaires a été très importante pour l'industrie canadienne des périodiques. Cependant, je voudrais faire remarquer à la Chambre que les compagnies canadiennes ont su faire une concurrence très efficace, malgré la récession.

L'industrie des périodiques a fait preuve d'une remarquable élasticité face à la diminution des recettes publicitaires. Les périodiques ont réussi à faire des bénéfices et, en fait, à accroître ces bénéfices récemment en contrôlant rigoureusement les coûts. Depuis l'exercice 1989-1990, on est parvenu à réduire un peu les coûts en réduisant le personnel à plein temps et à temps partiel. On a aussi eu recours davantage aux services de contractuels. Les salaires, traitements et honoraires ont diminué de 3,9 p. 100 en 1993-1994. Les coûts non liés aux salaires ont chuté de 6,8 p. 100, au cours de la même année. Durant les quatre années précédentes, ils avaient chuté de 16,5 p. 100. C'est évidemment là l'attitude d'une industrie qui sait assumer ses responsabilités.

Au cours des cinq dernières années, les bénéfices avant impôts, exprimés en pourcentage du total des recettes, se chiffraient à leur seuil le plus bas en 1990-1991, soit 2,1 p. 100, pour atteindre 5,7 p. 100 en 1993-1994. La rentabilité de l'industrie varie selon le type de revues. Les périodiques sur le monde des affaires et du commerce sont les plus rentables et ceux qui se spécialisent dans les thèmes religieux le sont le moins.

Selon Statistique Canada, le coût du papier risque d'avoir très bientôt des conséquences importantes pour l'industrie du périodique. Les indices des prix des produits industriels montrent que l'indice du prix du papier a augmenté de 26 p. 100 au cours des quatre premiers mois de 1995, par rapport aux taux en vigueur au cours de la même période, l'an dernier.

De toute évidence, l'industrie du magazine doit relever certains défis: elle doit affronter la concurrence tant auprès du public que des annonceurs, s'adapter rapidement aux fluctuations de prix et composer avec la technologie en constante évolution. La politique du gouvernement est d'assurer aux périodiques des conditions qui leur permettent de relever ces défis.

Un train de mesures et de programmes gouvernementaux ont été mis en place et continueront de recevoir l'appui de l'industrie et de notre gouvernement. Parmi ces mesures, on note l'article 19 de la Loi de l'impôt sur le revenu, le code tarifaire 9958, les subventions au Conseil des arts du Canada, les subventions postales pour les périodiques canadiens à diffusion payée et les programmes de prêts offerts dans le cadre de la Stratégie de développement des industries culturelles.

Le périodique canadien est un lien de communication important entre les Canadiens et ceux qui peuvent leur fournir de l'information, des idées et des opinions. Comme le faisait remarquer la Commission O'Leary, la Commission royale d'enquête sur les publications, qui déposait son rapport en 1961, les revues «protègent les valeurs nationales et en favorisent la pratique. Elles peuvent rendre possible un gouvernement démocratique et probable un meilleur gouvernement. Elles peuvent atténuer les désaccords entre groupes et faire naître des compromis honorables. Elles peuvent informer et instruire dans les domaines des arts, des sciences et du commerce. Elles peuvent contribuer à la commercialisation des produits d'une nation et favoriser son enrichissement matériel. On peut affirmer, sans avoir beaucoup à craindre d'être contredit, que, dans ces fonctions, les moyens de communication d'une nation sont aussi essentiels que ses moyens de défense et qu'il faudrait leur accorder tout au moins une aussi grande mesure de protection.»

(1345)

Je n'aurais pu mieux dire. Le gouvernement reconnaît l'importance des périodiques pour les Canadiens, comme il le faisait il y a plus de 30 ans, au moment de la rédaction du rapport O'Leary. Nous continuerons à appuyer l'industrie en établissant des mesures fondamentales pertinentes, comme celles que proposait récemment le groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques.

Le projet de loi C-103 est un élément-clé de cet appui sans faille. J'exhorte donc tous les députés à faire en sorte que ce projet de loi soit adopté rapidement.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, au début de son discours, le député a mentionné que le libre-échange dans le domaine culturel sonnerait le glas de l'industrie. N'est-ce pas exactement ce que disait le Parti libéral en 1988 pendant le débat sur le libre-échange? Ne prétendait-il pas que le libre-échange sonnerait le glas de tous les secteurs de l'industrie culturelle au Canada?

Le député ne se trouvait-il pas déjà de ce côté-là? N'avançait-il pas ces mêmes arguments? Ne reconnaît-il pas que, non seulement ces industries n'ont pas disparu, mais qu'en fait elles ont prospéré grâce au libre-échange? Ne reconnaît-il pas que la concurrence et les mouvements de capitaux profitent à toutes sortes d'industries? Et que, en fin de compte, la meilleure façon pour le gouvernement de venir en aide aux industries culturelles canadiennes est d'égaliser les chances en diminuant les impôts afin de permettre à ces dernières de concurrencer leur homologues américaines?

M. Dromisky: Monsieur le Président, mon collègue de Medicine Hat a soit mal compris mes propos soit délibérément choisi de les déformer. Je n'ai pas dit que l'accord de libre-échange allait détruire l'industrie des périodiques au Canada. J'ai dit que les propos des députés réformistes, et particulièrement ceux du député de Medicine Hat, contenaient toutes les caractéristiques et toutes les fausses perceptions voulues pour sonner le glas de l'industrie des périodiques. Je critiquais les propos des députés réformistes concernant la stabilité, la viabilité et la santé de l'industrie canadienne des périodiques.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je suis d'accord avec la critique adressée par le député sur le Parti réformiste. Ils ne voient jamais la nécessité de protéger l'industrie culturelle canadienne. C'est dans leur philosophie. Mais ce qui m'étonne un peu, c'est que les libéraux soient faibles, non seulement dans ce domaine culturel, mais dans d'autres domaines également. Heureusement que l'ALENA exclut le domaine culturel de ce

14804

traité. Encore une fois, j'aimerais vous poser la question que j'ai posée à mon collègue précédent.

Quelles sont les mesures que vous proposez pour appuyer un peu plus la presse ethnique, les journaux ethniques qui ont un tirage trop faible, mais qui sont très nécessaires pour les communautés ethniques? Aucune disposition dans ce projet de loi ne prévoit une telle protection ou un tel appui aux journaux ethniques.

[Traduction]

M. Dromisky: Monsieur le Président, les forces du marché s'exerçant en harmonie avec les lois en vigueur aux paliers municipal, provincial et surtout fédéral, elles-mêmes en harmonie les unes avec les autres, permettront à l'industrie de continuer à prospérer comme elle le fait actuellement.

(1350)

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer mes collègues du Parti réformiste et faire état de mon opposition à ce projet de loi C-103 si mal conçu.

Ce projet de loi attirera inutilement la rétorsion des entreprises commerciales américaines qui auraient bien raison de rétorquer. En ma qualité de porte-parole de notre parti dans le dossier du commerce international, cela m'inquiète. En outre, cette mesure retirerait aux lecteurs canadiens intéressés aux sports le peu de contenu canadien auquel ils ont maintenant accès.

Permettez-moi de faire un peu l'historique du dossier pour placer ce projet de loi en perspective. Il y a des dizaines d'années, certaines règles ont été écrites dans le but de protéger les industries culturelles canadiennes. Même si l'importation de périodiques américains était permise et l'est encore, le gouvernement de l'époque a imposé certaines restrictions importantes à la publicité. Les entreprises canadiennes ne peuvent déduire les coûts de la publicité présentée dans leurs magazines canadiens que si elle paraît dans des publications canadiennes. Voilà pourquoi nos kiosques à journaux sont remplis de magazines américains. Ils visent strictement le marché américain, mais si les Canadiens le désirent, ils peuvent les acheter.

Toutefois, le gouvernement a mis en place des règles de douane qui interdisent l'importation d'éditions dédoublées, c'est-à-dire des magazines américains qui renferment un certain contenu canadien et de la publicité canadienne et qui sont expédiés vers le Canada.

Les règlements de l'ALENA stipulent que le Canada a conservé le droit de protéger ses industries culturelles, mais les Américains estiment qu'ils ont au moins conservé le droit d'en faire autant en guise de représailles. Cet élément est très important. Les Américains peuvent exercer ce droit de rétorsion et nous croyons que c'est ce qui produira.

En outre, toutes ces règles ont été écrites bien avant qu'on ne puisse comprendre entièrement et même prévoir les progrès de la technologie. Lorsqu'il devint possible de franchir la frontière électroniquement et d'imprimer les magazines au Canada, Sports Illustrated a profité de la nouvelle technologie et a pu ainsi contourner les règles concernant les tirages dédoublés.

Depuis avril 1993, il a produit plusieurs numéros par an qui sont essentiellement des versions américaines contenant quelques articles canadiens. Il y a beaucoup moins de publicité américaine mais, et c'est là le problème, il y a un peu de publicité canadienne. La crainte, ce n'est pas que les Canadiens soient bombardés d'articles sur le sport américain en essayant d'obtenir quelques articles sur le sport canadien. La crainte c'est que les annonceurs canadiens dépensent leur argent dans une publication en grande partie américaine, bien qu'ils ne soient pas en mesure de déduire le coût de cette publicité.

Le fait que Sports Illustrated n'ait pas réussi à recruter beaucoup de publicité canadienne ne semble pas impressionner le gouvernement. Il est résolu à se lancer dans une guerre commerciale à ce propos. C'est une question très importante que, à mon avis, le gouvernement devrait revoir.

Par conséquent, que faisons-nous? Le gouvernement libéral présente ce projet de loi C-103 qui est en grande partie un projet de loi protectionniste. Il impose une taxe d'accise au secteur canadien qui participe le plus à des tirages dédoublés. Cette taxe d'accise correspond à 80 p. 100 de la valeur de toute la publicité contenue dans ces magazines ou journaux. On peut supposer que cette taxe d'accise ne sera jamais perçue, car tout ce qu'elle fera c'est mettre un terme à l'édition canadienne de Sports Illustrated ou à toute autre entreprise qui serait envisagée. C'est de que j'appelle du protectionnisme.

En 1988, les libéraux étaient opposés à l'Accord de libre-échange avec les États-Unis même si, depuis, la plupart d'entre eux se sont convertis. C'est en quelque sorte une reviviscence. Toutefois, je me demande parfois à quoi ils sont réellement résolus. Sont-ils convaincus du principe du libre-échange ou pas? Il semblerait que non.

Le ministre du Patrimoine canadien disait: Les Américains ne peuvent pas répliquer à cette mesure protectionniste, parce que le magazine est imprimé au Canada. J'ai des nouvelles pour le ministre. La frontière ne se traverse pas qu'à pied. Il y a les avions et maintenant il y a les ordinateurs qui peuvent transmettre par satellite. On n'arrête pas le progrès. Les Américains vont répliquer à ce projet de loi et ils en ont parfaitement le droit. Ils peuvent rendre la vie difficile aux exportateurs canadiens de toutes sortes de façons, qu'elles soient justifiées ou non. Nous ne pourrons rien dire, puisque nous n'aurons pas la conscience entièrement tranquille à ce sujet. Nous présentons là un projet de loi qui est essentiellement un projet de loi protectionniste.

Que dire de nos artistes, nos écrivains et nos éditeurs? Et s'ils veulent tenter leur chance sur le marché américain qui est beaucoup plus grand et plus lucratif que le nôtre?

(1355)

Il y a environ 500 nouvelles chaînes qui seront sous peu accessibles par satellite. Comment exercerons-nous un contrôle sur cette information intarissable? Je dis que nous devons la contrôler par le truchement du marché. Si l'industrie culturelle canadienne existe

14805

bel et bien, elle se comportera comme toute entreprise digne de ce nom et cherchera à rivaliser avec ses concurrents. Si elle n'est pas à la hauteur, elle ne le fera pas.

Le gouvernement se montre hypercritique quand il dit qu'il s'efforce de protéger notre industrie du magazine, alors qu'il l'écrase sous le fardeau des impôts. Quand nous demandons aux entreprises pourquoi elles ne se développent pas davantage, elles répondent immanquablement que les impôts sont trop élevés, qu'il en coûte trop cher d'être dans les affaires au Canada.

C'est là-dessus qu'il faudrait nous concentrer. Nous devrions nous efforcer d'équilibrer nos budgets et de rétablir la capacité compétitive des entreprises canadiennes de façon qu'elles puissent conquérir leur place sur le marché international. Je suis persuadé qu'elles sauront très bien tirer leur épingle du jeu. Nous demandons aux entreprises canadiennes d'affronter la concurrence avec une main attachée derrière le dos. Il y a la TPS et il y a les impôts très élevés. Dans ces circonstances, elles ne sont pas capables de soutenir la concurrence.

Certains voudraient nous faire croire que notre industrie culturelle n'arriverait pas à s'en sortir si on faisait simplement jouer la concurrence. Mais c'est de la foutaise! Le contenu culturel canadien est à la hauteur. Je crois que notre industrie ne s'en porterait que mieux si on lui permettait de faire ses preuves sur le marché. Et faire ses preuves, ça veut dire, en l'occurrence, offrir un produit de qualité. Le Canada compte un grand nombre d'entreprises à vocation culturelle qui gagnent haut la main et d'autres qui tomberaient à l'eau si elles étaient laissées à elles-mêmes parce qu'elles n'offrent pas un produit de qualité. La question est de savoir si nous devons soutenir l'industrie à coups de subventions et de mesures protectionnistes. Pour ma part, je ne le crois pas et je voterai donc contre le projet de loi.

Le président: Comme il est 14 heures, conformément au Règlement, nous passons aux déclarations de députés.

______________________________________________

14805

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA WORLD CHOIR

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 23 septembre, les membres de la Canadian Cottage Country Choir ont eu l'insigne honneur de participer à la représentation annuelle donnée par la World Choir et intitulée «Voices of the World-A Choral Spectacular».

La représentation de cette année était particulièrement digne de mention, puisque la chorale a chanté pour la première fois à l'extérieur du pays de Galles, soit à Dublin, en Irlande.

Le spectacle réunissait plus de 6 400 chanteurs de l'Angleterre, de l'Écosse, du pays de Galles, de l'Irlande, de la Finlande, de la Pologne, de l'Ukraine, ainsi que les seuls représentants de l'Amérique du Nord, notre Canadian Cottage Country Choir, établie à Orillia, en Ontario, dans la circonscription de Simcoe-Nord.

Les 22 membres des 4 C, comme ils sont affectueusement connus, viennent d'Orillia, de Victoria Road, de Coboconk, de Bracebridge, de Barrie, de Dalrymple et de Simcoe.

Au nom de tous les Canadiens, je félicite les membres des 4 C pour leur performance remarquable et pour avoir fièrement représenté notre pays à l'occasion de cet événement de niveau mondial.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, depuis maintenant deux ans, le gouvernement fédéral retient son souffle et cache à la population du Québec les chambardements qu'il lui réserve après le référendum. Parlons-en de cet agenda caché.

La réforme de l'assurance-chômage qu'on cache à ceux et à celles qui doivent y avoir recours, non par choix mais par nécessité; la réforme des pensions de vieillesse qu'on cache à nos aînés et à tous ceux et celles qui ont contribué par le biais de leurs impôts, pendant des années afin d'assurer la quiétude de leurs vieux jours; la réforme de la TPS qu'on cache à toutes ces entreprises qui pataugent dans la paperasse du fédéral et du provincial et qu'on nous promet depuis octobre 1993; la réforme de la santé que le fédéral a entreprise au-dessus de la tête des provinces et qu'on cache aux bénéficiaires et aux malades.

Les Québécois et les Québécoises sont en droit de savoir ce qui les attend dans le régime fédéral. Qu'Ottawa dévoile ses réformes avant le référendum. Montrez donc aux Québécois le vrai visage du gouvernement fédéral.

* * *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre réprime la démocratie et prive les habitants du Canada atlantique et, en fait, tous les Canadiens, du principe de la représentation régionale légitime. C'est probablement la raison pour laquelle il a utilisé le vieux tour de passe-passe politique et a fait l'annonce tard vendredi après-midi.

C'est sans nul doute que le premier ministre a peur de la demande du Parti réformiste pour que tous les sièges vacants au Sénat soient comblés par des membres élus. Il nous rappelle qu'il siège depuis 32 ans à la Chambre en insistant pour perpétuer un régime archaïque et moribond, alors que nous avons besoin d'une représentation convenable, juste et équilibrée de toutes les régions du Canada.

Je condamne la poursuite d'une politique de nominations teintées de favoritisme, car elle bouleverse le véritable processus démocratique. Un tel favoritisme politique rend la Chambre haute inutile et inefficace. Quand le premier ministre reconnaîtra-t-il qu'il est déconnecté de la réalité et des désirs des Canadiens? L'époque des nominations politiques empreintes de favoritisme est révolue. Il est temps d'instaurer la démocratie.

14806

LE TABAC

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, la décision de la Cour suprême sur la publicité du tabac devrait alerter les Canadiens qui s'inquiètent de l'état de notre démocratie.

Cette décision juridique s'ajoute à toutes celles qui établissent que les grandes sociétés devraient bénéficier de la même protection que le droit de parole de chaque Canadien. Les tribunaux sont en train de transformer la Charte de telle sorte qu'au lieu d'être un instrument qui protège les droits de chaque membre d'un État donné, elle protège désormais les sociétés puissantes contre les mesures adoptées par les Canadiens, par l'entremise du Parlement, afin de fixer les limites sociales de l'activité commerciale.

La Cour a tort de décider que les sociétés peuvent promouvoir une substance susceptible d'engendrer une dépendance et de provoquer la mort; c'est un droit qui outrepasse le droit démocratique des citoyens de prendre des mesures pour améliorer la santé publique en réglementant la promotion des produits du tabac qui sont dangereux.

Le gouvernement et le Parlement-soit nous tous ici présents-devraient trouver un moyen de confronter la Cour en invoquant la clause de dérogation pour réglementer la mise en marché du tabac. Ce serait un exemple excellent pour illustrer pourquoi cette clause a été inscrite dans la Charte.

* * *

LE FESTIVAL VITICOLE DU NIAGARA

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, la saison des vendanges bat son plein dans la péninsule du Niagara, où a lieu le populaire festival viticole de la région.

Je voudrais féliciter Dan et Darlene Haist du village de Ridgeville, dans ma circonscription d'Erie, qui ont été couronnés roi et reine du 40e festival du Niagara. Les Haist sont la quatrième génération de producteurs de raisins qui vendent leurs produits aux producteurs de vin du Niagara depuis plus de 70 ans. Depuis plusieurs décennies, le travail de producteurs comme les Haist contribue à faire évoluer l'industrie vinaire et à la faire connaître dans le monde entier.

Vous êtes tous invités à venir dans la péninsule du Niagara cet automne pour goûter nos excellents vins et bénéficier de notre chaleureuse hospitalité.

* * *

LE CAMP IPPERWASH

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, on trouvera peut-être enfin une issue à l'impasse touchant actuellement le camp Ipperwash, situé dans la circonscription de Lambton-Middlesex.

Jeudi dernier, le 21 septembre, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre de la Défense nationale ont annoncé que l'honorable Robert Reid, ancien juge à la Cour suprême du Canada, avait accepté d'agir en tant que représentant fédéral pour résoudre les problèmes entourant la restitution des terres du camp Ipperwash à la première nation de Kettle et Stony Point.

J'ai tout à fait confiance que le juge Reid mettra à profit sa grande expérience et ses grands talents pour appliquer le protocole d'entente en sept points auquel le gouvernement et la Première Nation de Kettle et Stony Point en sont arrivés le 13 septembre.

Je me réjouis particulièrement de ce que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien m'ait donné personnellement l'assurance qu'il avait demandé au juge Reid de rencontrer également les représentants du village de Bosanquet pour entendre leurs préoccupations et leurs idées en vue de résoudre les problèmes entourant la restitution des terres du camp Ipperwash.

* * *

LA CISJORDANIE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, Israël et l'OLP ont annoncé hier qu'ils avaient conclu un accord étendant l'autonomie palestinienne en Cisjordanie. Ce tout dernier accord a exigé des mois de dures négociations et représente un pas important dans la voie d'une paix durable.

[Français]

Le gouvernement canadien a toujours encouragé les tentatives de paix dans cette région. Beaucoup de Canadiens et de Canadiennes ont travaillé à cette fin. Voici un exemple frappant pour tout le monde. Même les divisions les plus profondes peuvent être résolues pour le bien-être général, si les responsables y travaillent dans un esprit de bonne volonté.

[Traduction]

Je suis persuadé que tous mes collègues à la Chambre se joindront à moi pour féliciter les dirigeants des deux parties d'avoir réussi à parvenir à cet accord.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, «Non seulement il faut gagner, mais il faut les écraser». C'est en ces termes que s'exprimait M. Claude Garcia, le président de la Mutuelle Standard Life, devant son auditoire de personnalités du non au conseil général du Parti libéral du Québec. Plus la campagne référendaire approche, plus l'arrogance des ténors fédéralistes se manifeste, allant même jusqu'aux plus inacceptables écarts de langage.

De la dégradation, «ils vont en manger une bonne» du premier ministre, jusqu'à «il faut les écraser» de M. Garcia, on voit déjà bien la ligne de pensée du champion du non. Il faut, à l'occasion de ce référendum, écraser ces Québécois qui dérangent et il faut les battre à plate couture. À l'arrogance des tenants du non, les Québécois vont apposer la détermination d'un peuple qui se donne un pays aux injures de ceux qui ne veulent pas que le Québec devienne un pays.

14807

(1405)

Les Québécois présenteront leur projet de pays au premier ministre qui veut «leur en donner une bonne» et apposeront la lucidité et la sérénité d'un peuple en marche vers l'avenir.

Envers et contre ceux qui manifestent une arrogance démesurée, les Québécois vont bientôt se dire oui.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-MALADIE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le régime canadien d'assurance-maladie a besoin d'être remanié. Nous, réformistes, estimons que la meilleure façon de remanier un système passe par le respect de la compétence provinciale et l'octroi aux Canadiens et aux gouvernements provinciaux de la possibilité de choisir et d'une certaine souplesse.

Il semblerait que, après avoir imposé un ultimatum à l'Alberta, le gouvernement fédéral soit maintenant disposé à autoriser l'existence de cliniques privées. Qu'est-il arrivé à l'infâme ligne dans le sable que la ministre de la Santé a proclamée à Victoria? A-t-elle décidé de l'effacer? Pourquoi ce revirement?

La semaine dernière, la ministre a déclaré ceci à la Chambre des communes: «Jusqu'à maintenant, la Loi canadienne sur la santé a été extrêmement souple en permettant des aménagements dans diverses provinces.» Dans ce cas, pourquoi les menaces de sanctions financières? Compte tenu de la déclaration de la ministre, je m'attendrais à ce que celle-ci accepte la décision du gouvernement albertain de ne plus assurer le remboursement du coût des avortements.

La ministre ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Ou bien elle permet vraiment le choix et la souplesse dans le régime des soins de santé qui fonctionne pour tous les Canadiens, ou bien elle continue de donner son adhésion à une loi périmée.

* * *

LE CANADA

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Parlons succès, monsieur le Président. Parlons du succès remporté par les Canadiens, qui hésitent souvent à mentionner leurs réalisations.

Les Canadiens n'ont aucune raison de ne pas être fiers de leur feuille de route. Les autres pays reconnaissent notre valeur et nous devrions le faire aussi. Ce n'est pas le moment d'oublier ni de ne pas voir à quel point notre pays est magnifique.

N'oublions pas que, pour la deuxième année de suite, l'ONU a décrété que le Canada est l'endroit au monde où il fait le mieux vivre. N'oublions pas non plus que la Banque mondiale place le Canada au deuxième rang des pays les plus riches au monde.

Et n'oublions pas que, à la conférence sur la situation de la femme, à Beijing, le Canada a reçu le prix international réservé au pays où la situation de la femme s'est le plus améliorée au cours de la dernière décennie. Le prix lui a été décerné par la Fédération internationale des femmes de carrières libérales et commerciales, qui estime que le Canada a prouvé sa détermination à apporter des modifications législatives qui rehaussent et garantissent la situation de la femme.

Le Canada a réalisé cela pour tous les Canadiens. Levons-nous et reconnaissons tout ce que nous, Canadiens, avons réalisé ensemble!

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les Québécoises et les Québécois sont conviés par les séparatistes du Québec à se prononcer lors d'un prochain référendum sur leur avenir au sein du Canada.

La question concoctée par les leaders séparatistes porte sur deux volets bien distincts. Dans un premier temps, on demande à la population si elle veut se séparer du Canada; dans un second temps, on lui demande si elle veut s'associer économiquement et politiquement avec le même pays qu'on lui demande de quitter.

L'absurde de cette situation ne s'arrête pas à la formulation de la question, mais davantage au fait que les séparatistes refusent à la population le droit de prendre connaissance de la proposition d'association avant la tenue du référendum.

La proposition d'association économique et politique avec le Canada n'a pas de chance de se réaliser de la façon dont les séparatistes le laissent entendre. La population n'est pas dupe de leur astuce et elle fera entendre son non le 30 octobre prochain.

* * *

SALOMON BROTHERS

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lors de la dernière campagne électorale au Québec, le chef péquiste s'est maintes fois réjoui des propos de la firme Salomon Brothers concernant l'élection d'un gouvernement séparatiste et d'un éventuel référendum, et je les cite: «En outre, contrairement à la rhétorique présente, la fin du débat sur le séparatisme québécois sera bénéfique pour le Canada et le Québec, qu'ils restent ensemble ou qu'ils se séparent.»

Cette même firme qui faisait les délices du chef péquiste, imaginez donc, monsieur le Président, vient de conseiller à ses clients de vendre leurs obligations du Québec et d'attendre à la veille du référendum afin de les racheter et de bénéficier ainsi de meilleurs taux d'intérêt, dû à l'insécurité politique qui prévaudra.

Salomon Brothers s'acquitte efficacement de ses devoirs auprès de ses clients en s'efforçant de leur faire gagner plus d'argent. Les chefs séparatistes du Québec, quant à eux, ne s'occupent que de leur projet de séparation et ils laissent malheureusement au peuple le

14808

soin de régler la facture des frais d'intérêt plus élevés qui découlent de l'insécurité générée par leur obsession séparatiste.

* * *

BOMBARDIER INC.

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le président de Bombardier, Laurent Beaudoin, considérait que le Québec était trop petit pour une multinationale comme la sienne. C'est tout de même ironique d'entendre ceux-là mêmes qui doivent leur succès à la solidarité québécoise nous prendre pour des incapables.

(1410)

Pendant que la Suisse ou la Suède, avec des populations comparables, comptent plus d'une vingtaine de multinationales de ce calibre, le Québec selon eux serait incapable d'en faire autant.

Le Québec souverain qui constituera la quinzième puissance économique mondiale, rien de moins, ne sera pas capable? Voyons donc! Pour qui prend-on les Québécois?

Pendant que les tenants du non, ceux-là même qui prônent le statu quo et l'immobilisme rapetissent, diminuent et veulent écraser le Québec, le camp du oui, le camp du changement, lui, a confiance au potentiel des Québécois et des Québécoises et mise avant tout sur les jeunes et leur avenir.

* * *

[Traduction]

LE CRIME ORGANISÉ

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens continuent d'entendre des nouvelles qui leur font craindre pour leur sécurité.

Ce matin, nous avons appris que la bande de motards des Hell's Angels dit avoir des droits sur certains territoires. Il est à se demander si la faible réponse récente aux occupations autochtones a amené les groupes illégaux à croire que le territoire de notre pays est à la disposition des terroristes.

Lorsqu'un enfant de 11 ans est victime de la guerre entre bandes rivales, la promesse du livre rouge des libéraux qui concerne «la sécurité chez soi et dans la rue» sonne de plus en plus creux.

Quelque 12 000 Montréalais ont signé une pétition dans laquelle ils demandent au solliciteur général et au ministre de la Justice d'adopter des dispositions législatives visant à briser le pouvoir du crime organisé et à protéger les citoyens innocents.

Le Parti réformiste exhorte le gouvernement libéral à appliquer rigoureusement les lois existantes et à prendre des mesures concrètes pour enrayer la tyrannie croissante de ceux qui ne respectent pas les lois dans notre pays.

[Français]

LE CONSEIL DU PATRONAT DU QUÉBEC

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil du patronat du Québec vient de rendre public le résultat d'un important sondage qu'il a réalisé auprès de 418 membres corporatifs du CPQ, dont la très grande majorité des cent plus grandes entreprises privées québécoises.

On y apprend que 88 p. 100 des répondants voteront non au référendum et que 87 p. 100 des répondants sont défavorables à la souveraineté du Québec. Quatre-vingt-dix pour cent des membres corporatifs affirment que si le oui l'emporte au référendum, cela entraînerait des coûts très importants pour le Québec. Tout comme la plus grande majorité des citoyens et citoyennes du Québec, les chefs d'entreprises se demandent quel avantage il y aurait pour le Québec à se séparer du Canada.

Pour ces entreprises, véritables créatrices d'emploi, le Canada reste, de façon incontestable, le meilleur choix stratégique pour le développement économique, social et culturel du Québec.

* * *

LES ÉTUDES COMMANDÉES PAR LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, le quotidien Le Soleil, dans son édition du 14 février 1995 nous informait que le grand patron de la fonction publique québécoise et secrétaire général du Conseil exécutif du gouvernement du Québec, M. Louis Bernard, a demandé en novembre dernier à tous les sous-ministres de procéder à des études détaillées sur les produits et services que le gouvernement fédéral fournit aux Québécois.

Pour M. Louis Bernard, et je cite: «Il s'agit de voir comment il faudrait réorganiser les fonctions de l'État afin que le gouvernement du Québec puisse prendre la relève du gouvernement fédéral avant l'accession du Québec à la souveraineté. Une première livraison du travail effectué devrait être acheminée au ministre Le Hir avant la fin du mois.» C'est au mois de février.

Plus de sept mois après cette déclaration du secrétaire du Conseil exécutif, le mystère le plus complet entoure ces études réalisées par les fonctionnaires du gouvernement du Québec. Où est-elle la prétendue transparence des . . .

* * *

[Traduction]

LA PEINE CAPITALE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le 25 avril, le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre, et je cite: «L'Association canadienne des policiers, qui représente 35 000 policiers travaillant sur le terrain, a maintenant joint sa voix à celle de l'Association canadienne des chefs de police pour demander au

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gouvernement de voir à l'adoption de cette mesure législative et du système d'enregistrement des armes à feu. Ils savent ce qui est dans l'intérêt public. Ils savent ce qui va dans le sens de la sécurité publique. Soutenons la police.»

Le ministre soutient-il la police actuellement ou l'abandonne-t-il lorsqu'elle n'appuie pas ses idées personnelles ou politiques? La police réclame maintenant le rétablissement de la peine de mort et l'abrogation de l'article 745 du Code criminel. Le ministre a rejeté cette demande.

Si le ministre de la Justice ne considère plus valable l'opinion de la police, écoutera-t-il au moins la population? Écoutera-t-il les 69 p. 100 de Canadiens qui sont en faveur du rétablissement de la peine de mort?

______________________________________________

14809

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral refuse toujours de dévoiler ses intentions sur la réforme des programmes sociaux dont il reporte sans cesse le dépôt. Il est clair que le gouvernement veut cacher ces coupures jusqu'au référendum. On sait que le Budget fédéral a fixé à plus de 1,5 milliard de dollars le montant des réductions additionnelles qui seront apportées au Régime d'assurance-chômage, mais que les modalités de ces coupures sont encore tenues secrètes.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-il se faire l'artisan des coupures les plus massives jamais apportées à nos programmes sociaux, y compris l'assurance-chômage, qui conduiront, dans les faits, à une répudiation de l'équité sociale sur laquelle comptent des millions de Québécois et de Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a plus d'un an, le ministre du Développement des ressources humaines a déposé un Livre vert dans cette Chambre. Ensuite, il a tenu des consultations avec l'opposition, avec les députés de son parti. Par la suite, il y a eu des consultations avec la population et ensuite avec les provinces. Et dans le Budget de février dernier, le ministre des Finances a donné clairement les paramètres financiers nécessaires à la révision des programmes fédéraux.

Tout est bien connu en ce moment. Nous avons l'intention de continuer avec la réforme, parce que tout le monde au Canada est d'accord qu'il faut changer l'application de la Loi sur l'assurance-chômage pour l'adapter aux réalités économiques d'aujourd'hui. Ce que le ministre du Développement des ressources humaines cherche, en ce moment, c'est une meilleure façon d'utiliser cet argent, de telle façon à aider les Canadiens de toutes les provinces, y compris le Québec, à se trouver plus facilement du travail, à se spécialiser pour être plus aptes à trouver du travail après avoir eu une période de chômage.

Nous ne sommes pas comme un des membres de la coalition, M. Mario Dumont, qui disait, dans L'Actualité du 1er mai: «J'irais même jusqu'à dire que l'assurance-chômage devrait être privatisée.» Je ne sais pas si le chef de l'opposition ou M. Larose sont d'accord avec M. Dumont à ce sujet.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les Québécoises et les Québécois sont en face d'un choix fondamental, d'un choix de société dans laquelle ils devront entrer. Je crois qu'ils ont le droit de savoir quel genre de société leur réserve ce gouvernement.

Et entre autres, je demande au premier ministre s'il ne faut pas comprendre, pourquoi ne l'admet-il pas, tout le monde le sait, que le ministre a voulu faire la réforme, mais qu'elle est retardée continuellement à cause du fait que les Québécois ont un référendum? Pourquoi le premier ministre ne nous dit-il pas que ces reports successifs de la réforme résultent justement parce que le gouvernement a pris une décision délibérée, c'est de repousser l'annonce de ces coupures dramatiques qui seront apportées aux chômeurs québécois à cause du référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce seront des réformes qui affecteront tous les travailleurs du Canada. Dans toutes les provinces, y compris le Québec, les effets seront exactement les mêmes. Alors, on ne peut pas se servir de ça pour prétendre qu'on va traiter les travailleurs québécois différemment des travailleurs des autres provinces. C'est exactement la même réforme et pour nous, nous travaillons, je l'ai dit très clairement tout à l'heure, depuis très longtemps sur ce programme.

Nous n'avons jamais su exactement quelle était la date du référendum. En fait, on s'attendait à ce qu'il y ait un référendum au mois de juin. Là, aux dernières nouvelles, ce n'est pas sûr encore que ce sera le 30 octobre. Je ne sais pas, on n'a pas émis les brefs. Alors, le ministre du Développement des ressources humaines n'agit pas en fonction de la date potentielle d'un référendum, qui n'est pas encore officiellement connue.

Et on sait qu'il y a de nombreuses discussions dans le camp du oui pour savoir si on doit y aller, oui ou non. Nous, on est prêts et le Canada va gagner.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre dit que la réforme qui s'annonce va frapper tous les chômeurs. D'abord, il y a une admission là, c'est que tous les chômeurs vont être frappés, nous le savons maintenant, au Canada. Deuxièmement, on sait aussi que les chômeurs en dehors du Québec ne sont pas appelés à se prononcer sur leur avenir politique à la fin du mois d'octobre.

Alors, je lui demande de bien comprendre que nous savons maintenant ce qu'il voulait dire quand il nous a promis de nous en faire manger une belle. Est-ce qu'il n'est pas évident pour lui comme pour tous maintenant que les chômeurs québécois seront les premiers à en manger une belle, celle qui leur a été promise par le premier ministre, eux qui devront assumer plus de 40 p. 100 des nouvelles coupures, soit près de 600 millions de dollars?

14810

(1420)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le programme que nous sommes en train de concevoir pour les travailleurs du Québec et de tout le Canada, et qui les touchera le plus directement, est un programme qui leur fournira un véritable soutien pour retourner au travail, qui leur donnera de vrais outils pour trouver du travail, qui leur fournira le genre de soutien leur permettant de réintégrer le marché du travail comme jamais ils n'avaient pu le faire jusqu'à maintenant.

Il est intéressant de constater que même le gouvernement du Québec, lorsqu'il ne parle pas de séparatisme, propose certaines choses. Il a dû modifier ses propres programmes sociaux afin d'aider les chômeurs à retourner sur le marché du travail. Il admet ainsi que les vieux programmes de prestations passifs ne fonctionnent plus comme autrefois.

Je trouve vraiment étonnant que le chef de l'opposition, qui soutenait dimanche faire partie du camp du changement, défende maintenant le statu quo. Il veut faire perdurer le chômage. Il veut maintenir des prestations qui n'aident pas les gens à retourner au travail.

S'il souhaite vraiment des changements, il devrait alors appuyer les initiatives que nous voulons prendre pour redonner aux Canadiens leur dignité par le travail dans tout le Canada.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Malgré tous les efforts du centre Opération Unity pour camoufler aux Québécoises et Québécois les coupures dévastatrices que le fédéral s'apprête à apporter au Régime d'assurance-chômage, un document secret du cabinet du ministre sur cette réforme a fait l'objet d'une fuite et a été rendu public par le président de la CSN, M. Gérald Larose.

On y propose, entre autres, de faire passer le nombre minimal d'heures travaillées de 15 à 35 heures par semaine pour obtenir une semaine de qualification à l'assurance-chômage.

Le ministre reconnaît-il que sa réforme attaquera particulièrement des milliers de femmes qui travaillent à temps partiel ou sur appel, en les privant du soutien que leur apporte l'assurance-chômage?

[Traduction]

Le fait est que le gouvernement n'a encore pris aucune décision quant à la teneur de la réforme. Par conséquent, le document rendu public par le président de la CSN n'est que spéculation et n'a rien à voir avec l'ensemble de réformes que nous allons proposer.

L'un des objectifs déclarés de la réforme, comme nous l'avons dit depuis le tout début, consiste à élargir la portée du programme d'assurance-chômage de manière à ce qu'il offre aux travailleurs des nouveaux secteurs, y compris ceux qui des secteurs non standards, plus de sécurité et une meilleure protection. C'est un engagement que j'ai l'intention de tenir.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, tout ce qu'on a entendu du ministre, ce n'était pas une amélioration des bénéfices pour les gens qui en avaient besoin, mais des coupures. Et le mandat que vous avez, ce sont des coupures d'au moins 1,5 milliard additionnel au milliard que vous avez déjà coupé.

Le ministre reconnaît-il au moins que ces femmes qui seront particulièrement touchées par ce projet que vous camouflez devront travailler deux fois plus longtemps pour être admises au Régime d'assurance-chômage et que si elles ne sont pas en mesure de le faire, elles vont se retrouver à l'aide sociale ou être incapables d'en sortir?

Les femmes ont le droit de savoir ce que sera ce Canada de demain si elles votent non.

[Traduction]

Nous avons déjà présenté à la Chambre un projet de loi sur l'équité en matière d'emploi. La députée sait que nous tentons de réduire les barrières qui empêchent les femmes d'avoir un accès égal au marché du travail. Et pourtant, elle rejette l'initiative même que nous proposons aujourd'hui à la Chambre des communes.

La députée accepte comme parole d'Évangile un document spéculatif produit par quelque chef syndical et prétend que ce document dit la vérité, alors que je lui ai fait parvenir 24 études différentes sur le régime d'assurance-chômage montrant que ce dernier ne fonctionne pas et, monsieur le Président . . .

(1425)

Le Président: Chers collègues, je vous demanderais de vous adresser à la présidence en tout temps et de ne pas brandir d'objets à la Chambre.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre du Développement des ressources humaines retarde toutes les initiatives importantes de son ministère depuis deux ans. Les réformes promises à notre régime de sécurité sociale ont été mises en veilleuse. Le livre blanc sur le vieillissement prend de l'âge de jour en jour. Pour couronner le tout, nous avons appris au cours du week-end que les modifications au régime d'assurance-chômage seront retardées jusqu'après le référendum au Québec. Le

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régime était dans un état lamentable lorsque le ministre est arrivé à la tête de ce ministère il y a deux ans, et les choses n'ont fait que se détériorer depuis.

Pourquoi tous ces retards? Est-ce à cause du référendum ou est-ce seulement parce que le ministre est incapable de trouver des façons novatrices de résoudre les problèmes liés à nos programmes sociaux?

Ce matin, le ministre de la Justice, le solliciteur général du Canada et moi-même avons annoncé la mise sur pied, avec la collaboration des chefs de police du Canada et des représentants de tous les conseils scolaires, d'un important programme d'emploi pour les jeunes dans le cadre duquel des centaines de jeunes Canadiens d'un bout à l'autre du pays travailleront avec les autorités policières locales pour apporter une solution au problème de la sécurité publique. Voilà une initiative que nous avons prise pour améliorer la situation.

Il y a quelques mois, nous avons annoncé un nouveau programme de prêts et bourses pour aider les jeunes Canadiens à faire des études universitaires. Nous avons annoncé une restructuration complète de notre ministère pour en décentraliser les activités afin de faciliter l'exécution des programmes au niveau local.

La réforme est déjà en cours. J'espère seulement que la députée s'ouvrira les yeux pour voir ce qui se passe autour d'elle.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, en refusant d'agir immédiatement pour régler une question aussi importante sur le plan national, le ministre du Développement des ressources humaines sert de pion aux séparatistes. Le gouvernement devrait avoir le courage de prendre le taureau par les cornes et cesser de jouer à cache-cache avec le programme national. C'est ce qui inquiète les Canadiens.

Ce que les Canadiens veulent vraiment, c'est un programme qui fonctionne vraiment bien. Cela veut dire que nous devons prendre le temps d'élaborer un train de mesures qui aideront les gens à retourner au travail, qui nous donneront un régime d'assurance-chômage viable à long terme et qui permettront aux Canadiens de faire le genre de choix qu'ils veulent faire sur le marché du travail. C'est ce que veulent les Canadiens.

Nous avons entrepris des consultations publiques. Des centaines de milliers de Canadiens nous ont fait part de leurs opinions. Nous sommes en train de mettre au point les derniers détails de notre programme. Lorsque nous estimerons que nous avons le meilleur programme possible, nous le présenterons à la Chambre des communes.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je demande au ministre du Développement des ressources humaines de dissiper la confusion et de mettre un terme à la propagande séparatiste en annonçant des mesures concrètes pour réformer le régime d'assurance-chômage.

[Français]

Les Québécois nous disent que le statu quo ne fonctionne pas, qu'il ne les intéresse pas. Le ministre à l'occasion de démontrer au peuple du Canada, y compris aux Québécois, que nous aurons la chance de renouveler le fédéralisme.

[Traduction]

Les Québécois et tous les Canadiens en ont assez de l'immobilisme des libéraux et des conservateurs.

Pourquoi le ministre a-t-il peur d'agir alors qu'il a l'occasion d'offrir aux Canadiens un changement positif qui n'est pas à caractère constitutionnel? Pourquoi n'entre-t-il pas dans le jeu au lieu de rester sur la ligne de touche?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si la députée veut vraiment mettre un terme à la propagande séparatiste, elle devrait surveiller de près ce qui se passera le 30 octobre. Tout sera terminé à ce moment-là, et nous pourrons alors continuer à bâtir le Canada.

La meilleure façon de contribuer, en tant que nouveau porte-parole sur cette question, c'est de commencer à présenter des propositions au nom de son parti. Je signale à la députée que nous sommes en train de mettre au point les derniers détails de notre programme.

(1430)

La députée a tout à fait raison. La meilleure façon de redéfinir notre pays, c'est de le faire un jour à la fois au moyen des mesures que nous prenons. C'est pourquoi, en tant que gouvernement, nous avons entrepris un vaste processus de consultation. Nous voulions que les Canadiens soient au courant de notre démarche et y participent. Nous nous occupons maintenant de mettre au point les derniers détails de notre programme.

Je voudrais bien que le Parti réformiste, qui, jusqu'à maintenant, n'a rien fait de sensé, soit le premier à participer à ce nouveau genre de Canada.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le document confidentiel du cabinet du ministre sur la réforme de l'assurance-chômage que le fédéral veut cacher aux Québécois propose de réduire de près de 20 p. 100 les chèques d'assurance-chômage aux travailleurs saisonniers.

Le ministre reconnaît-il que s'il faisait connaître dès maintenant ses véritables intentions quant à ces nouvelles coupures au programme d'assurance-chômage, les travailleurs saisonniers se ren-

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draient compte qu'ils vont retirer moins d'argent et pour moins longtemps?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de prouver une fois de plus que, en posant une question fondée sur un document à moitié achevé, sur des spéculations et sur des hypothèses, on ne fait qu'embrouiller la question. Je tenterai de clarifier ma réponse. Je conseille au député d'être attentif.

Nous avons commandé une étude portant précisément sur le travail saisonnier au Canada. Le rapport contenait un certain nombre de recommandations précises, et nous prendrons des mesures pour y donner suite.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, le ministre confirme-t-il qu'il revient à la charge avec un régime à deux classes de chômeurs, pénalisant lourdement les travailleurs saisonniers parce qu'ils seront désormais considérés comme des chômeurs fréquents à qui on versera des prestations réduites? Est-ce qu'il se rend compte de cela? Est-ce qu'il est prêt à le dire?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Selon des sources au sein du gouvernement fédéral, la ministre s'apprêterait à relâcher ses critères dans le domaine de l'assurance-maladie pour permettre l'établissement de cliniques privées. Cependant, cela ne se fera que dans certaines conditions nébuleuses. La ministre peut-elle confirmer qu'elle a l'intention de permettre l'établissement de cliniques privées? Pourquoi fait-elle volte-face?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, aucune modification n'a été apportée à la politique du gouvernement. Je renvoie tout le monde à la lettre d'interprétation du 6 janvier 1995. Cette lettre vaut toujours.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens trouveront paradoxal que la ministre et le gouvernement aient perdu toute autorité morale lorsqu'il s'agit d'imposer leur volonté aux provinces. Celles-ci ne veulent plus des ordres d'Ottawa et ne les accepteront plus. Le gouvernement fédéral essaie de se sortir de l'impasse où il s'est mis lui-même. Nous le voyons faire une désolante tentative pour sauver la face.

La ministre s'est-elle finalement rendu compte que la Loi canadienne sur la santé ne fonctionne pas? Nous dira-t-elle, aujourd'hui même, à quelle date elle entend procéder à une étude ouverte et complète de la Loi canadienne sur la santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): C'est tout le contraire, monsieur le Président, la Loi canadienne sur la santé fonctionne. Les Canadiens bénéficient de l'assurance-maladie. Pendant la campagne électorale de 1993, le Parti libéral, qui forme aujourd'hui le gouvernement, déclarait qu'il maintiendrait la Loi sur la santé. Nous tenons nos promesses.

Je vous rappellerai ce que les réformistes ont dit avant les élections. Je cite: «Qu'il soit bien clair que le Parti réformiste ne préconise pas des soins de santé privés déductibles ni des frais d'utilisateurs.» C'est ce que Preston Manning déclarait au Toronto Star le 2 octobre 1993. Après les élections, les réformistes ont dit: «Nous voulons modifier les articles de la loi qui empêchent les provinces de faire payer à certains Canadiens au moins une partie des coûts de leurs soins.»

Monsieur le Président, nous tenons nos promesses.

(1435)

Le Président: Dans la mesure du possible, je prie les députés de ne pas nommer leurs collègues, mais leur circonscription.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à entendre les réponses du ministre du Développement des ressources humaines, on a l'impression qu'il s'apprête à faire un cadeau aux chômeurs du Canada. Or, on sait que le document de consultation, qui est un document presque final qui émane de son cabinet, prévoit de restreindre l'accès aux prestations pour les chômeurs, prévoit de limiter la durée des prestations et, en plus, établit un versement réduit des prestations pour les chômeurs fréquents.

Si son projet était si merveilleux, vous ne pensez pas qu'il ne le sortirait pas avant le référendum au Québec? On les connaît. S'il cache son projet, le ministre du Développement des ressources humaines, c'est parce qu'il contient des coupures.

Le ministre confirme-t-il que la commande qu'il a reçue du ministre des Finances lors du dernier Budget à l'effet de couper au moins 1,5 milliard de dollars dans les bénéfices d'assurance-chômage existe toujours et que son projet rencontre cette demande du ministre des Finances?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question est évidente. Dans le document budgétaire diffusé en février dernier, nous disions vouloir réduire de 10 p. 100 le budget du régime actuel d'assurance-chômage et utiliser ces économies

14813

pour redresser la situation de l'emploi au Canada et créer des emplois. Voilà l'objectif que nous visions et qui était décrit dans le budget.

Si le député se donnait la peine de lire le document budgétaire en entier et pas à moitié, il s'en sortirait mieux, tout comme il le ferait s'il cessait d'utiliser des extraits de documents spéculatifs pour justifier ses arguments. Dans les deux cas, je lui suggère de pousser plus à fond ses lectures.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que si le ministre du Développement des ressources humaines fait tant d'efforts pour cacher aux chômeurs du Québec, notamment qu'ils vont en manger toute une, comme le disait le premier ministre, avec la réforme qu'il leur prépare, c'est parce qu'il veut cacher aux chômeurs du Québec ce qui les attend dans le Canada si jamais ils décidaient de voter non, ce qui n'arrivera pas?

[Traduction]

Notre processus a été complètement transparent. Nous avons tout d'abord déposé un grand ouvrage de consultations. Nous avons tenu des consultations auprès de 100 000 Canadiens. En passant, au cours de ces consultations, il est clairement ressorti que plus de 64 p. 100 des Québécois étaient en faveur d'une grande réforme de la Loi sur l'assurance-chômage. Ces gens ont déjà fait savoir qu'ils voulaient des changements d'envergure.

Depuis, nous avons déposé des rapports importants sur les travailleurs saisonniers. La Chambre des communes a fait des recommandations. Nous venons tout juste de diffuser 24 études qui ont été effectuées par des spécialistes indépendants et qui portent sur divers aspects du programme d'assurance-chômage.

On ne saurait être plus ouvert et plus transparent que nous l'avons été. En réalité, il faut cesser de discuter de séparatisme et recommencer à parler d'emplois.

* * *

LE SÉNAT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste est pleinement en faveur d'un Sénat élu. Il a demandé, il y a deux semaines et demie, que les deux sièges vacants de la région Atlantique soient comblés dans le cadre d'une élection. Même les libéraux ont donné leur appui au principe d'un Sénat élu, même si c'était sous la forme plutôt émasculée proposée dans l'Accord de Charlottetown. Alors, pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas saisi l'occasion de faire du Sénat, où règne actuellement le favoritisme, une assemblée vraiment représentative des Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lors du référendum qui a eu lieu, j'ai voté en faveur d'une réforme du Sénat qui exigeait que les sénateurs soient élus. Le député et son parti ont voté contre.

(1440)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre devrait peut-être être comédien plutôt que premier ministre. Il sait très bien que la proposition contenue dans l'accord de Charlottetown était sans substance et tout à fait inefficace.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas profité de l'occasion pour coopérer avec ses homologues provinciaux afin de faire élire un sénateur, comme on l'a déjà fait en Alberta dans le cas du sénateur Stan Waters? Pourquoi a-t-il suivi la vielle voie du favoritisme? Est-ce simplement pour garder le contrôle de l'ensemble du système parlementaire, comme un dictateur?

Le Président: Je signale que ce langage frôle le langage non parlementaire. J'autorise le premier ministre à répondre, s'il le désire.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avions conclu un accord avec tous les premiers ministres au sujet d'un Sénat élu, mais le député et le Parti réformiste ont voté contre l'accord de Charlottetown.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du développement des ressources humaines.

Les chômeurs feront lourdement les frais des coupures d'au moins 1,5 milliard de dollars à l'assurance-chômage dès l'an prochain. À lui seul, le Québec devra assumer plus de 600 millions de dollars de coupures. Elles pénaliseront davantage les régions où l'on retrouve une forte proportion de travailleurs saisonniers, qui verront leurs prestations réduites car ils seront considérés désormais comme des chômeurs de seconde classe.

Le ministre se rend-il compte qu'en exigeant plus de 600 millions de dollars de coupures à l'assurance-chômage pour le Québec seulement, il condamne ainsi à l'aide sociale des régions comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, la Gaspésie et la Mauricie?

[Traduction]

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Mais il vaut la peine de répéter la réponse. Le régime d'assurance-chômage actuel ne fonctionne pas très bien. Nous savons que, entre 1983 et 1993, ses coûts sont passés de 8 à 20 milliards de dollars. Nous avons découvert que, bien souvent, l'assurance-chômage dissuade les gens de se chercher un autre travail. Elle n'offre pas les ressources qui aideraient les gens à retourner sur le marché du travail. Elle ne donne pas la forme d'encouragement ni le genre d'aide dont on a besoin.

Les autres pays du monde dépensent 30 à 40 p. 100 de l'argent qu'ils consacrent à leur main-d'oeuvre à des mesures d'emploi effectif. Chez nous, c'est 16 p. 100. Nous voulons donc modifier le programme de façon à mettre davantage l'accent sur les possibilités d'emploi.

Je trouve de plus en plus étrange de voir ce parti réclamer continuellement du changement et des améliorations, mais nous opposer un non radical dès qu'il a l'occasion de faire des changements qui aideraient les gens à se trouver du travail. C'est dommage qu'il ne dise pas plutôt non au référendum, et oui aux modifications au programme d'assurance-chômage.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, si sa réforme est si bonne que cela, qu'il la dépose donc maintenant pour qu'on puisse la regarder et la juger au préalable.

Ma question complémentaire s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances confirme-t-il qu'il fixe toujours à au moins 1,5 milliard de dollars l'objectif de coupures pour l'an prochain que doit atteindre son collègue du Développement des ressources humaines dans le programme d'assurance-chômage?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est très clair, d'ailleurs le ministre du Développement des ressources humaines l'a dit. Ce que nous voulons vraiment, c'est créer un tremplin à la création d'emplois. D'ailleurs, c'est le but fondamental des réformes. Le ministre a dit qu'il y aura un réinvestissement dans des programmes actifs pour remettre les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes au travail.

Maintenant, je dois demander au député, lui qui parle de cachette, lui qui parle d'agenda caché, comment il se fait que le Bloc, le mouvement séparatiste refuse de publier les études de Georges Mathews qui démontrent que le déficit va tripler. Comment se fait-il que le Bloc québécois et les péquistes refusent de déposer l'offre de partenariat sur la table? Ont-ils peur parce qu'il s'agit d'une coquille vide? Ont-ils peur parce qu'ils ne sont pas sincères?

Monsieur le Président, oui, il y a un agenda caché, c'est celui du mouvement séparatiste qui a peur de la vérité.

* * *

[Traduction]

LA CHAMBRE DES COMMUNES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

(1445)

Je suis consternée par les commentaires sexistes et racistes qui se font à la Chambre et en comité et qui rabaissent tous les députés. Les dernières élections ont permis de grandement améliorer la représentation à la Chambre pour refléter la diversité du Canada.

Le président pourrait-il me dire quelles mesures son comité envisage de mettre en place pour s'attaquer vigoureusement à ce comportement sexiste et raciste de la part de certains députés?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que tous les membres du comité s'efforcent de rendre la Chambre plus accueillante pour les personnes qui représentent la diversité de se pays.

À cette fin, le comité a examiné à sa réunion de juin de cette année l'idée qu'il serait souhaitable d'adopter des règles plus rigoureuses à l'égard des députés qui, abusant de leur liberté d'expression à la Chambre, utilisent un langage injurieux, raciste ou sexiste. À cet égard, nous avons examiné brièvement-et avons l'intention de revenir là-dessus-les exemples établis dans d'autres ordres du gouvernement où, par exemple, les députés qui ont ce genre de comportement se voient suspendus pendant une période plus longue qu'ils ne le sont à présent, peuvent subir une perte de rémunération ou perdre leurs privilèges en ce qui concerne les déplacements et les appels téléphoniques, voire être expulsés de la cité parlementaire et non pas seulement de la Chambre. Le Comité est en train d'examiner toutes ces questions.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, Claude Forget, qui avait tué un policier, a été reconnu coupable il y a cinq mois d'avoir abattu deux policiers à Montréal alors qu'il s'était échappé de prison, et parce que le ministre de la Justice refuse de sévir contre les criminels endurcis, cet homme pourrait être remis en liberté après une audience de libération conditionnelle.

Puisque le ministre de la Justice croit que punir les crimes haineux de peines plus sévères aura un effet dissuasif, quand imposera-t-il des peines plus sévères pour dissuader les criminels qui abattent les policiers de commettre de tels actes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans sa question, le député ne présente pas tous les faits. Le Code criminel prévoit déjà des peines, y compris la prison à vie, pour sanctionner le genre de crime auquel il fait référence.

L'affaire Forget soulève la question du calcul des peines. Comme le sait pertinemment le député, le projet de loi C-45, qui a déjà été déposé par le solliciteur général, traite des nombreux aspects de cette question.

14815

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en réalité, ce projet de loi a aussi peu de mordant que le système libéral.

Selon le service de presse du solliciteur général, on ne peut rien faire pour empêcher qu'il y ait une audience de libération conditionnelle pour Claude Forget dans quelques mois.

Si le gouvernement libéral peut adopter une mesure législative rétroactive pour annuler le contrat de l'aéroport Pearson, pourquoi le solliciteur général pense-t-il qu'une modification de la procédure de libération conditionnelle ne peut s'appliquer rétroactivement aux criminels dangereux en prison à l'heure actuelle?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du Solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le président, je tiens à souligner la grande valeur de l'apport du député aux délibérations du comité. En même temps, je dois lui rappeler que nous avons déjà un mécanisme en place. C'est la Commission nationale des libérations conditionnelles, qui sera sans doute saisie de la question. Je suis convaincu que la commission tiendra compte des préoccupations soulevées par mon collègue et par les victimes.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre envisage d'exiger des jeunes 26 semaines de travail à 35 heures par semaine pour avoir droit aux chèques d'assurance-chômage, s'ils perdent leur emploi.

Considérant que les jeunes ont déjà de la difficulté à se trouver un emploi stable et qu'ils doivent aller de contrat en contrat pour survivre, le ministre reconnaît-il que sa proposition les privera du soutien de l'assurance-chômage et les maintiendra à l'écart du marché du travail? Est-ce que c'est ça que le fédéral réserve aux jeunes le lendemain d'un non?

[Traduction]

Nous avons mis en place une série de partenariats avec le secteur privé grâce auxquels nous pourrons, cette année, offrir des stages en entreprise à près de 25 000 jeunes Canadiens qui pourront ainsi obtenir une formation importante en passant de l'école au travail. Nous investissons dans le développement de compétences conformes aux exigences des emplois afin que les jeunes puissent traverser cette étape cruciale entre le milieu scolaire et le milieu du travail.

(1450)

Heureusement, il y a un mois à peine, en collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec et la société Chrysler, nous sommes parvenus à signer une entente qui nous donnera un nouveau programme de stages en entretien et réparation des automobiles, lequel sera mis en oeuvre au Québec, grâce à un partenariat. Ceci illustre comment nous pouvons vraiment aider nos jeunes, à condition de travailler en partenariat au lieu de toujours essayer de diviser les choses.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, malgré les belles paroles du ministre, le taux de chômage des jeunes n'a pratiquement pas diminué depuis la dernière élection fédérale et les jeunes ont été exclus de la faible reprise de l'emploi en 1994. Au Québec, le nombre de jeunes assistés sociaux n'a pas diminué depuis votre élection et il se situe encore à 75 000.

Le ministre reconnaît-il que les jeunes ont besoin d'être aidés entre deux emplois, plutôt que d'être refoulés à l'aide sociale?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, pour que les faits soient bien clairs, je dois préciser que, dans la province de Québec, le nombre d'assistés sociaux a baissé de 13 000 au mois d'août. Lorsque le député affirme que rien n'est fait pour aider les jeunes, je dois dire que nous investissons.

Je voudrais rappeler au député que l'été dernier, nous avons signé, avec le gouvernement du Québec, une entente d'une valeur de 80 millions de dollars qui vise à aider les assistés sociaux, et notamment les jeunes, à retourner sur le marché du travail, à trouver des emplois et à acquérir une formation. Voilà une mesure qui n'a pas été mise en oeuvre par l'administration précédente, dont faisait partie le chef de l'opposition. Nous avons pris cette mesure. Nous sommes parvenus à une entente et nous aiderons 25 000 Québécois à retourner au travail grâce à celle-ci.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le 7 décembre 1994, le ministre, en réponse à la question que j'avais posée à la Chambre au sujet de sa consultation auprès des provinces concernant le projet de loi sur les armes à feu, a répondu que la consultation s'était faite de façon continue auprès des fonctionnaires des procureurs généraux de toutes les provinces et de tous les territoires. Sans exception.

Face à l'opposition manifestée cet été à la fois par l'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan, les Territoires du Nord-Ouest, le ministre maintient-il toujours cette réponse?

14816

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Bien sûr que oui, monsieur le Président.

Tout d'abord, permettez-moi de dire que je ne souscris pas à la première partie de la question du député. Je n'admets pas que tous les gouvernements qu'il a cités sont contre le projet de loi. Par ailleurs, comme je l'ai dit au mois de décembre, nous avons consulté de façon continue les fonctionnaires des gouvernements provinciaux lors de l'élaboration de cette mesure législative. Le simple fait que certains d'entre eux, pour des raisons particulières, ont trouvé des dispositions sur lesquelles ils n'étaient pas d'accord ne veut pas dire que la consultation ne s'est pas faite. Elle a bel et bien eu lieu.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, trois des procureurs généraux mentionnés dans ma question précédente ont comparu devant le comité permanent où ils ont déclaré ne pas avoir été consultés. De même, les groupes autochtones ont déclaré ne pas avoir été consultés.

Grâce à l'article 103 du projet de loi C-68, le ministre de la Justice a accordé au gouvernement fédéral le pouvoir d'engager des poursuites au criminel, ce qui est de toute évidence une incursion dans un champ de compétence provinciale comme le prévoit l'article 92 de la Constitution. Le ministre a-t-il obtenu le consentement des provinces avant d'étendre les pouvoirs que le gouvernement fédéral détient en vertu du Code criminel à un champ de compétence traditionnelle des provinces?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la croisade que mène le député contre le projet de loi doit être bien fatiguée et sans vie pour qu'il essaye de ranimer une question qui a déjà été pleinement débattue l'année dernière et que les faits ont enterrée une fois pour toutes. Il y a certes eu des consultations tout au long du processus. Tant les provinces que les organisations autochtones ont été consultées. Si le député n'aime pas les résultats, tant pis, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de consultations.

* * *

LES MINES TERRESTRES

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Aujourd'hui, des membres de la communauté mondiale se réunissent à Vienne pour entamer une autre série de pourparlers sur le protocole des Nations Unies concernant certaines armes classiques, dont les mines terrestres. Les médias ont signalé aujourd'hui que le ministère de la Défense nationale n'appuie pas une interdiction des mines terrestres. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelle est la politique du gouvernement au sujet de cette question controversée?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est déterminé à prendre des mesures au sujet des mines terrestres, mais nous devons nous rendre compte que, tant que tous les pays ne se seront pas penchés sur ce problème très épineux de défense nationale, nous devons disposer de mesures d'urgence dans le cadre de la doctrine de défense.

(1455)

À la conférence de Vienne, notre objectif est de mettre en place un cadre efficace de mise en oeuvre et de faire en sorte que toutes ces mines terrestres soient éliminées un jour.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le document confidentiel du cabinet du ministre sur la réforme de l'assurance-chômage que le fédéral veut cacher aux Québécois propose de restreindre encore une fois l'accès à l'assurance-chômage et de réduire le nombre maximal de semaines de prestations de 50 à 45.

Considérant que la réforme de l'assurance-chômage de 1994 a déjà forcé près de 5 000 familles québécoises à recourir à l'aide sociale, le ministre reconnaît-il que toute coupure additionnelle pousse tout simplement plus de chômeurs vers l'aide sociale? Est-ce que c'est ça que le ministre promet aux travailleurs québécois s'ils votent non?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux réponses.

D'une part, le député se trompe en faisant allusion à un document du cabinet. Il n'y a pas de document. Je n'ai jamais signé un tel document et je n'ai présenté au Cabinet aucune proposition de réforme.

Je sais ce que les séparatistes tentent de faire. Ils essaient de fabriquer une histoire à partir d'un document, mais je peux dire au député qu'il ne devrait pas inventer un document pour faire valoir un argument, lorsqu'il ne peut se fonder sur aucun fait.

D'autre part, je fais remarquer au député que, dans les modifications que nous avons mises en oeuvre l'an dernier, nous avons inclus une mesure spéciale pour aider directement les travailleurs qui touchent les plus bas revenus et qui recourent à l'assurance-chômage. Par suite de cette initiative, plus de 400 000 Canadiens, dont plus de 100 000 Québécois, reçoivent 1 000 $ de plus chaque année, ce qui montre bien que nous sommes déterminés à aider les plus démunis au Canada.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la commande que lui a faite le ministre des Finances, le ministre admettra-t-il que le seul objectif du fédéral est de réduire son déficit en coupant sur le dos des chômeurs et des assistés sociaux par ses réformes à l'assurance-chômage et par ses coupures dans les transferts aux provinces?

14817

[Traduction]

Depuis le début, nous répétons que les Canadiens nous ont mandatés pour aider à créer des emplois et à remettre les gens au travail. Au coeur de cette initiative, il y a le besoin de modifier une loi qui n'a fait l'objet d'aucune modification depuis plus de 50 ans et qui n'a rien à voir avec le monde du travail que nous connaissons aujourd'hui.

Des changements énormes se sont produits sur le marché du travail. Nous voulons moderniser le système, l'améliorer pour que les Canadiens aient plus de chances de trouver du travail. C'est le but fondamental des réformes auxquelles nous procédons.

* * *

L'AÉROPORT PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le dossier du contrat concernant l'aéroport Pearson a été depuis le début un tissu de contradictions entre les allégations et les faits.

D'après la toute dernière allégation, le premier ministre a discuté de l'aéroport Pearson avec Jack Mathews et en a sollicité des fonds. Or, aussitôt que l'allégation touchant l'implication du premier ministre dans le dossier a fait surface, on a fait circuler une offre supérieure de 325 millions de dollars à la valeur de l'aérogare 3, offre qui, si elle était acceptée, aurait pour effet de mettre fort commodément fin à cette toute nouvelle allégation.

Ma question s'adresse au premier ministre. Ne trouve-t-il pas que cette toute dernière allégation est grave et que le fait de rembourser les gens sans une enquête publique complète, que je réclame depuis le début de ce fiasco, pourrait faire présumer de sa culpabilité?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la triste saga de la campagne menée par le député pour essayer de défendre un marché indéfendable est pathétique.

Étant donné la situation, je voudrais citer directement les paroles d'un tiers, car le gouvernement n'a pas été le seul à réfuter l'allégation que le député a faite la semaine dernière et qu'il répète encore aujourd'hui à propos de la possibilité d'achat de l'aérogare 3 par l'État. Voici en effet ce qu'a déclaré Jack Fleischmann, parlant au nom de Peter Coughlin, président de Claridge: «L'idée de vendre l'aérogare a peut-être été soulevée en passant, mais jamais de façon sérieuse. Il est tout simplement ridicule de la considérer le moindrement sérieuse ou à moitié sérieuse.»

Le député devrait vérifier auprès des collègues de son parti. Je ne crois vraiment pas que qui que ce soit d'autre que lui au sein du Parti réformiste appuie le marché concernant l'aéroport Pearson.

LE TABAC

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, lequel, comme tous les députés, a été bouleversé d'apprendre que 45 000 Canadiens meurent chaque année de maladies liées au tabagisme.

Le gouvernement cessera-t-il d'accorder un traitement spécial aux fabricants de produits du tabac et assujettira-t-il leurs produits à la Loi sur les produits dangereux?

(1500)

Sinon, le premier ministre se prévaudra-t-il de la disposition de dérogation de la Loi constitutionnelle pour annuler le jugement rendu récemment par la Cour suprême? Quarante-cinq mille décès par année constituent sûrement une bonne raison pour invoquer la disposition de dérogation.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé a répondu à cette question la semaine dernière. Nous sommes en train d'examiner toutes les options. L'idée d'interdire la publicité de ces produits dans les médias nous avait semblé excellente. La Cour suprême a cependant jugé que cela était anticonstitutionnel.

Nous tâchons maintenant de voir ce que nous pouvons faire et si nous pouvons y changer quelque chose. Le jugement comportait des indications par lesquelles les juges nous suggéraient peut-être certaines options. Le ministre de la Justice examine actuellement le jugement avec la ministre de la Santé. Quand nous aurons trouvé une réponse, nous serons heureux d'en faire part à la Chambre.

* * *

[Français]

LE DÉCROCHAGE SCOLAIRE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines qui, cet après-midi, nous disait partager ou avoir des préoccupations pour les jeunes.

Si c'est le cas, j'aimerais savoir pourquoi son gouvernement a annulé le programme «L'école avant tout» visant à contrer le décrochage scolaire, un problème tellement important que son propre collègue, le ministre des Finances, l'été dernier, dénonçait le gouvernement du Québec parce qu'il ne s'occupait pas suffisamment du problème de décrochage scolaire.

Alors pour quelle raison son gouvernement a-t-il annulé le programme «L'école avant tout»?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de répondre à la question du député. Je lui rappelle qu'il faisait partie du cabinet des ministres du gouvernement précédent. Il devrait donc savoir que le gouvernement précédent ne s'était

14818

engagé à financer le programme École avant tout que pour une période de cinq ans. Le programme devait prendre fin au bout de cinq ans.

J'ai prolongé le programme d'un an afin de nous donner le temps de négocier avec divers organismes privés et communautaires pour les aider à prendre la relève. Au cours de cette année supplémentaire, nous avons pu conclure un certain nombre d'ententes.

Je suis très heureux d'annoncer que nous avons conclu une entente avec les nouvelles équipes de Vancouver et de Toronto de la National Basketball Association, qui ont commencé à promouvoir le programme École avant tout dans le cadre de leurs activités communautaires. Le programme se poursuit donc, grâce à diverses initiatives importantes prises par la National Basketball Association et d'autres organismes communautaires.

* * *

LE MOYEN-ORIENT

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Nous sommes tous au courant de la modernisation des infrastructures qui a cours à l'heure actuelle au Moyen-Orient, surtout compte tenu des initiatives de paix améliorées dans la région. Nous sommes au fait aussi du rôle important que le Canada joue dans les affaires du Moyen-Orient.

Le ministre pourrait-il nous dire ce que fait le gouvernement canadien pour s'assurer que nous cherchons activement à décrocher des contrats de modernisation des infrastructures au Moyen-Orient?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la question du député de London-Middlesex est particulièrement à-propos, compte tenu des progrès réalisés dans le rétablissement de la paix au Moyen-Orient. Dans ce contexte, la région a manifestement besoin de nouvelles infrastructures et d'un développement économique soutenu, et le Canada est éminemment compétent pour fournir les produits qu'il faut.

Nous avons rouvert, en janvier, notre ambassade à Beyrouth, ce qui montre que nous sommes déterminés à faire avancer les choses au Moyen-Orient.

Je tiens aussi à rendre hommage à mon secrétaire parlementaire, le député d'Ottawa-Centre, qui a dirigé plusieurs délégations et foires commerciales au Moyen-Orient.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation parlementaire de l'Inde, dirigée par le Président de la Chambre basse, mon collègue Président, l'honorable Shivraj V. Patil.

Des voix: Bravo!

Le Président: Ainsi se termine la période des questions.

* * *

(1505)

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai besoin qu'on m'éclaire et je suis persuadé que vous allez m'aider.

À la dernière question, le député de Prince George-Bulkley Valley était debout. Or, monsieur le Président, vous avez accordé la parole à un député qui n'était pas debout à ce moment-là. Je voudrais que vous m'éclairiez là-dessus. Est-ce la façon normale de procéder?

Le Président: C'est une question légitime. Tous les whips de parti ont participé à des discussions sur la façon dont la présidence accorderait la parole à divers députés au cours de la période des questions. Le fait qu'un député soit debout ne veut pas nécessairement dire que la présidence va lui accorder la parole.

Les députés n'ignorent pas que tous les whips de parti ont conseillé la présidence sur la marche à suivre et, dans la mesure du possible, votre Président s'efforce de respecter ces voeux au moment d'accorder la parole à un député.

Si le député veut de plus amples éclaircissements, je l'invite évidemment à venir me voir dans quelques instants, soit dans mes appartements, soit derrière le fauteuil, ici.

______________________________________________

14818

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-64

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

Votre comité a étudié le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le

14819

Président, j'ai l'honneur de présenter le 87e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, ainsi que la liste des membres associés du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand-Nord.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 87e rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 87e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1510)

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition qui circule dans tout le Canada. Celle que je présente aujourd'hui a été signée par des habitants de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et du Manitoba.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion d'un foyer, dont le soin des enfants d'âge préscolaire, constitue une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société. Ils déclarent aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire envers les familles qui choisissent de s'occuper à la maison des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale envers les familles qui décident de s'occuper à la maison des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

LA JUSTICE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée presque exclusivement par des habitants de la ville de Duncan, dans la circonscription de Nanaïmo-Cowichan. Elle porte sur les auteurs de crimes à caractère sexuel, les méthodes d'imposition de la peine, le système de justice et la Loi sur les jeunes contrevenants. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de promulguer une loi pour réformer le système de justice et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 30 électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires prient le Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et ils l'exhortent à ne pas modifier ces dispositions.

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre une pétition signée par des habitants de l'Ontario et aussi de la Nouvelle-Écosse.

Ces pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le Bloc québécois est composé uniquement de députés élus par les électeurs du Québec et que le Parti réformiste, qui n'a qu'un député de moins que le Bloc, qui représente des circonscriptions dans cinq provinces et qui a des associations de circonscription dans toutes les provinces du Canada, représente plus fidèlement les intérêts des Canadiens.

À ces causes, les pétitionnaires pressent le Parlement de préserver l'unité canadienne, la tradition parlementaire et de protéger les droits de tous les habitants du Canada en persuadant le Président de la Chambre des communes de reconnaître le Parti réformiste du Canada comme l'opposition officielle durant le reste de la 35e législature.

LE PROJET DE LOI C-68

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter 26 pétitions renfermant 6 500 signatures. Même si le projet de loi C-68 a été adopté par la Chambre des communes, je reçois sans cesse des pétitions à cet égard. Les pétitionnaires ne peuvent se résoudre à abandonner la partie et luttent toujours pour que la loi soit modifiée, voire rejetée.

Ils estiment que le coût des mesures proposées dans le projet de loi C-68 ont été gravement sous-estimés et que les ressources déjà limitées des forces de l'ordre seront éprouvées au-delà des limites raisonnables. Ils demandent donc au Parlement de réévaluer avec soin le problème de la violence dans la société canadienne et d'adopter une loi visant à régler ce problème sans nous accabler davantage.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai posé une question à la Chambre il y a plus de 17 mois et je n'ai toujours pas reçu de réponse. J'informe la Chambre que j'ai l'intention de renvoyer cette question et de la soulever lors du débat d'ajournement de la Chambre.

Le Président: La question no 40 est ainsi renvoyée.

> 14820

14820

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-103, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

(1515)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-103. Ce projet de loi, qui, comme son nom l'indique, porte sur les recettes, vise en fait à aider au développement de la culture canadienne.

Je tiens à féliciter le ministre responsable de ce dossier, le ministre du Patrimoine canadien, pour la clairvoyance dont il a fait preuve à cet égard. Je félicite aussi sa secrétaire parlementaire pour le professionnalisme qu'elle a démontré dans ce même dossier et dans d'autres domaines du patrimoine.

[Français]

On a entendu, un peu plus tôt aujourd'hui, le discours éloquent du ministre nous exposant les avantages de ce projet de loi pour une composante importante de l'industrie culturelle canadienne.

On a également écouté les propos d'un député du Parti réformiste, et je dois vous dire que j'avais de la difficulté à croire ce que j'entendais.

[Traduction]

Il y a quelques années, j'ai eu la chance de participer, en tant que membre de l'Association interparlementaire Canada-États-Unis, à une rencontre avec des législateurs américains, membres de la Chambre des représentants et sénateurs. La culture figurait à l'ordre du jour de la rencontre.

Le débat de la rencontre avait été intéressant. L'industrie cinématographique américaine y dénonçait bruyamment certaines règles canadiennes qui, selon elle, l'empêchaient d'être aussi présente qu'elle désirait l'être au Canada.

Plus tôt aujourd'hui, un député réformiste a parlé de nationalisme et de patriotisme culturel et a dit du projet de loi qu'il était une mesure d'extrême droite.

[Français]

Inutile de vous dire que ces propos sont tout à fait injustes. Ce projet de loi ou cette initiative de la part du ministre est non pas une quelconque forme d'extrémisme en faveur d'un nationalisme canadien. Bien au contraire, il a pour but de rassurer l'industrie culturelle de notre pays que nous voulons l'aider à s'épanouir ou sa composante, qui est celle des revues et des périodiques.

[Traduction]

Pour en revenir à la la rencontre que nous avions eue avec les législateurs américains, ces derniers nous avaient alors parlé de l'industrie cinématographique. Il était évident que des groupes de pression américains étaient intervenus énergiquement auprès d'eux. Nos homologues nous ont expliqué comment ils avaient été mis au courant de ces mesures et ont tenté de faire valoir qu'elles étaient injustes.

Je me rappelle la réponse d'un de mes collègues. Il avait demandé à ses homologues s'ils accepteraient, en tant que législateurs américains, que 97 p. 100 de tous les films montrés dans leur pays soient produits à l'étranger et que, jour après jour, à longueur d'année, ces films ne leur montrent jamais un immeuble, une rue ou une ville de leur pays. Il leur a demandé s'ils toléreraient une telle situation. Ils ont fait non de la tête et dit: «Non, nous ne pensons pas que nous le tolérerions».

Cette situation est similaire. Le député du Parti réformiste qui a parlé de ce nationalisme culturel, de ce protectionnisme culturel et qui a employé tous ces autres adjectifs le comprendra certainement. Les industries culturelles canadiennes ne demandent pas à dominer le monde. Elles ne demandent rien de ce genre. Elles demandent à pouvoir fonctionner dans ce pays et à nous permettre de voir dans les magazines et périodiques l'équivalent de ce que j'ai décrit plus tôt concernant l'industrie cinématographique. C'est la même chose. C'est la même chose sur papier.

Je ne veux pas simplifier exagérément le problème, mais je pense que c'est ce à quoi nous assistons. La question des périodiques est importante. Les députés d'en face disent que le gouvernement ne veut tout de même pas dire que l'industrie des périodiques est si peu compétitive ou négligente qu'elle ne peut faire concurrence ailleurs. Là n'est pas la question.

(1520)

Il y a des économies d'échelle et, de toute évidence, des entrepreneurs, en particulier aux États-Unis, en profitent. Je n'ai pas inventé, le député de l'autre côté non plus, le fait que la nation voisine de la nôtre parle la même langue que la majorité des Canadiens et qu'elle est dix fois plus grande.

C'est la réalité. Nous vivons à côté d'un géant. Ce n'est ni bon, ni mauvais, c'est un fait. Nous pouvons tous assurément comprendre ça. Je suis sûr que le député de l'autre côté le peut. Nous ne pouvons prétendre que, au Canada, les revues spécialisées en particulier mais aussi les revues en général, peuvent faire la concurrence, se laisser prendre le petit peu de recettes publicitaires qu'elles ont par des gens d'ailleurs et arriver encore à survivre. J'espère que le député a raison lorsqu'il dit que c'est ce que nous arrivons à faire partout. La réalité est que c'est très difficile en raison des économies d'échelle et autres.

L'an dernier, je me suis abonné à une revue mensuelle sur le ski. J'ai reçu environ huit numéros. J'ignorais alors que la revue en question, qui avait une case postale au Canada, était produite aux États-Unis. Pas une seule piste de ski canadienne n'était illustrée dans cette revue. Pas une seule publicité d'hôtel ou de quoi que ce

14821

soit d'autre que je pouvais reconnaître. Autant vous dire que je n'ai pas renouvelé mon abonnement. Cette revue ne me sert à rien. Je ne le savais pas au moment où je m'y suis abonné. Ce genre de chose n'est pas évident quand on s'abonne à une revue. Comment pourrait-on le savoir?

À mesure que les communications se développent, les moyens de faire certains de ces produits changent également. Il y a la technique que je viens de décrire, pour les périodiques, qui consiste à utiliser une case postale à l'étranger. On dirait que, pour une raison quelconque, tous les périodiques sont publiés dans la même petite ville du sud-ouest de l'Ontario. Maintenant que je me suis abonné à cette revue, je comprends pourquoi cette coïncidence, qui amène autant d'entreprises dans un petit village. Évidemment, les maisons d'édition ne sont pas établies à cet endroit. Les entreprises qui utilisent ce stratagème ont le choix de plusieurs méthodes, notamment celle d'utiliser une case postale au Canada. Une personne, qui se trouve probablement de ce côté-ci de la frontière, se charge de transmettre, Dieu sait où aux États-Unis, les demandes d'abonnement par télécopieur. Les nouveaux abonnés sont ajoutés à la liste d'envois et c'est ainsi qu'ils reçoivent leur périodique.

Ce sont des choses qui se font dans cette industrie, et dans plusieurs autres secteurs également. Ce n'est pas parce que les Canadiens ne sont pas capables, comme le disait le député du Parti réformiste à propos du sens caché de la position du gouvernement. Cela n'a évidemment rien à voir.

[Français]

Nous reconnaissons le problème qui existe, particulièrement lorsque des industries, lorsque des revues ont trouvé une sorte d'échappatoire dans la loi, publiant certaines pages qui sont apparemment canadiennes dans un magazine qui est autrement totalement étranger, et prétendant par la suite qu'ils ont en fait un produit canadien en y agrafant une sorte d'insertion pour ce nombre de pages ou d'articles de la revue en question.

[Traduction]

Ces revues à tirage dédoublé, comme on les appelle, avec une portion qui est canadienne de nom seulement peut-être, ne constituent pas véritablement des publications canadiennes.

C'est déconcertant de voir que ce projet de loi n'obtient pas l'appui de tous les députés. Je crois que, à une époque où nous pourrions parler de l'industrie culturelle et de l'identité culturelle des Canadiens, le moins qu'on puisse faire pour un projet de loi qui est peut-être, jusqu'à un certain point, d'ordre administratif, mais qui a une valeur symbolique encore bien plus grande, c'est d'en parler d'une seule voix.

(1525)

[Français]

Je suis déçu de cette position exprimée par nos collègues, les députés du Parti réformiste.

J'appuierai ce projet de loi plus tard, lorsque le vote sera tenu à la Chambre des communes. Dans les quelques minutes qui nous restent, j'ose espérer que les députés d'en face-je veux dire par là les députés du Parti réformiste-après mûre réflexion, feront un examen de conscience et diront au peuple canadien que nous devons agir ensemble dans un effort concerté pour protéger les industries culturelles canadiennes.

[Traduction]

Notre histoire est riche et notre patrimoine culturel solide. Sans doute, nous les Canadiens, n'avons-nous pas suffisamment fait état de notre patriotisme. Je ne suis pas historien. J'aimerais bien l'être, mais je ne suis qu'un fanatique de l'histoire. Si je ne l'étais pas, je me serais probablement fait virer en tant que député de Glengarry puisque la région que je représente est le berceau de l'Ontario, comme j'aime à le dire.

Glengarry est une région connue du ministre. Il y a quelques mois, il a eu la gentillesse de venir inaugurer la maison de sir John Johnson; on peut dire que c'est là qu'à été fondé le Haut-Canada en 1784. Je remercie le ministre de sa visite. Il a vu, et je souhaite que tous les députés puissent voir ce village d'une grande importance historique qui est situé dans ma circonscription et où vécurent de grands Canadiens comme Alexander Mackenzie, Simon Fraser, John Thompson et de nombreux autres explorateurs du nord-ouest, tous originaires de cette même localité qui est le berceau de l'Ontario.

M. Milliken: Williamstown.

M. Boudria: Oui, Williamstown fut nommé en l'honneur de sir William Johnson qui était chef dans la vallée des Mohawks aux États-Unis. C'est son fils, sir John Johnson, qui donna ce nom à la ville lorsqu'il arriva au Canada à la tête des réfugiés loyalistes et des Mohawks. Il arriva au Canada avec ces deux groupes dont il était le chef et nomma la ville en l'honneur de son père.

Ce n'est là qu'un exemple des sites remarquables, importants sur les plans culturel et historique, qui existent dans la circonscription que je représente. J'ai toujours pensé que si Williamstown se trouvait aux États-Unis, non que je le souhaite, ce serait probablement l'équivalent de Gettysburg, un site très important. Malheureusement, elle est quasiment inconnue des Canadiens.

En tant que Canadiens, nous ne reconnaissons pas suffisamment la valeur historique et culturelle de ces lieux, des objets qui s'y trouvent et des traditions qui y sont préservées.

Aujourd'hui, nous débattons un projet de loi qui n'a rien à voir avec l'histoire, bien que cela pourrait être le cas en ce qui concerne les publications sur ce sujet. Dans l'ensemble, il nous appelle, en tant que Canadiens, à nous serrer les coudes, dans la mesure où cela est possible en cette enceinte, et à défendre, à préserver et à enrichir notre culture et notre patrimoine. J'espère que c'est ce que nous ferons un peu plus tard quand nous nous prononcerons sur ce projet de loi.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que notre parti est tout à fait en faveur d'une culture canadienne dynamique et solide. Ce que nous désapprouvons, ce sont les moyens employés pour y parvenir.

14822

(1530)

Je désire poser une question au député. D'abord, il a parlé des économies d'échelle. Je crois qu'il admettra que d'autres entreprises canadiennes ont profité des économies d'échelle au cours des dernières années et qu'elles ne se sont pas effondrées pour autant. En fait, je crois que le député reconnaîtra que, dans plusieurs cas, elles ont gagné une plus grande vigueur et ont pu ainsi affronter le marché mondial.

Le projet de loi C-103 empêcherait l'industrie canadienne du magazine de faire de même. Permettez-moi de donner un exemple parfait de cela. Télémédia, une entreprise canadienne qui publie la revue Harrowsmith aux États-Unis, a dû faire l'objet d'une exception aux termes du projet de loi pour pouvoir continuer à publier aussi au Canada.

Si cette mesure législative est adoptée, en supposant qu'elle le sera, à l'avenir les entreprises canadiennes n'auront pas le droit de publier aux États-Unis et d'importer leurs publications au Canada. En fait, ce projet de loi empêchera l'expansion des entreprises canadiennes. Cela est tout à fait ridicule à mon avis et cela prouve à quel point ce projet de loi est provincial et égocentrique.

Je défie le député de défendre cet aspect du projet de loi et je lui demande comment cette disposition pourrait favoriser la diffusion de la culture canadienne dans le monde.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que le député se trompe. Il dit que les économies d'échelle qui existent dans d'autres industries n'ont pas gêné les entreprises canadiennes. Peut-être qu'il y a des industries où c'est vrai. De toute évidence c'est le cas ici. Toutefois, je mets au défi le député de trouver des gens dans le secteur de l'impression qui ne soient pas d'accord avec la proposition que je vais faire et qui conviendront que, lorsque nous parlons de l'impression et de la distribution de documents, de périodiques et autres, les économies d'échelle ne sont pas importantes.

Les petits éditeurs de livres au Canada seront d'accord que les économies d'échelle qui existent au sud de la frontière sont très difficiles pour leur industrie. J'ai une compagnie dans ma circonscription qui s'appelle Cormoran Books et qui publie des livres d'auteurs canadiens célèbres. Elle a toujours eu des difficultés en raison des énormes tirages au sud de la frontière qui permettent de publier des livres, peut-être pas de la même qualité parce que nos auteurs sont meilleurs, mais mon jugement est un peu biaisé dans ce domaine, à un coût unitaire bien plus faible en raison de l'importance des tirages, ce qui rend la vie dure aux industries canadiennes.

Tout ce que ce projet de loi espère faire, c'est donner un petit encouragement qui aidera un peu l'industrie canadienne dans le secteur des périodiques et des magazines. Il ne s'agit pas d'un sinistre complot. Il ne s'agit pas de nationalisme culturel, comme le prétendait le député il y a un moment. C'est seulement l'expression d'une réalité, le fait que, en tant que société, nous devrions avoir une industrie de ce genre qui soit basée au Canada et qui serve les intérêts des Canadiens.

Je suis sûr que le député comprend cela. S'il ne le comprend pas, peut-être que ses électeurs ou d'autres pourraient lui rappeler les avantages de ce que je viens de mentionner.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que beaucoup d'entre nous, à la Chambre, depuis que nous avons quitté l'école, puis l'université, et commencé à prendre une part active à la société canadienne, ont pensé longuement à la façon dont nous nous définissons, comme pays, comme société, et à la façon de survivre dans un monde où la mondialisation devient de plus en plus courante. On peut dire les choses comme on veut, mais il serait irréaliste que les Canadiens ne reconnaissent pas que leur culture est unique. Nous devons nous efforcer de préserver cette culture.

(1535)

Notre industrie des périodiques est un élément indispensable à la préservation de notre culture, car cette industrie détermine à certains égards les informations que lisent les Canadiens. Elle détermine la façon dont ils perçoivent les événements. Elle détermine notre capacité d'être notre propre miroir.

Notre industrie des périodiques est l'expression d'une culture très riche. Un grand nombre de revues sont publiées au Canada et beaucoup d'entre elles offrent des perspectives extrêmement valables sur l'orientation que prend notre pays et, si je peux exprimer mon point de vue en tant que président du comité des affaires étrangères, sur la place que le Canada devrait occuper dans le monde. Ces revues constituent une tribune très importante que nous devons maintenir et encourager. Ce sont des fleurs qu'il faut arroser si nous voulons que notre pays survive.

Nous devons reconnaître que, si nous laissons disparaître notre industrie des périodiques et, ensuite, notre industrie cinématographique, puis d'autres industries, nous, en tant que pays, resterons sans voix, sans capacité de nous exprimer, de nous affirmer, ici, à la Chambre, et dans nos institutions savantes et civiques.

Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais la richesse et la diversité de notre industrie des périodiques contribuent grandement à notre identité culturelle. Nous pouvons être fiers de la richesse et de la diversité de cette industrie et de certains des périodiques que nous lisons.

Malheureusement, notre industrie n'est pas dans une bonne situation financière. Il ne faut pas se le cacher, elle a absolument besoin des recettes que lui procurre la publicité. J'ai les chiffres ici. Elle dépend dans une proportion de 85 p. 100 de ces recettes. Elle doit compter sur une population beaucoup plus petite que ses concurrents américains.

C'est là où ce projet de loi tente d'intervenir. Il cherche à rétablir le délicat équilibre face à une énorme, une gigantesque industrie américaine au potentiel énorme pour ce qui est des exportations, aux volumes sans commune mesure avec les nôtres. Je suis de l'avis de mon collègue du Parti réformiste: il nous faut reconnaître que

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nos exportations sont également en jeu. Il ne peut être question d'exportations si, dans un premier temps, notre industrie ne parvient pas à survivre chez nous. Il nous faut défendre les assises de cette industrie.

Le projet de loi ne vise aucunement à donner un avantage indu à notre industrie. Il cherche simplement à faire en sorte que, grâce à des mesures fiscales, les publications américaines qui pénètrent notre marché ne profitent pas indûment de l'immense marché qui est le leur, ce qui équivaudrait à faire du dumping chez nous. Leur dumping ne s'étend pas seulement à leurs produits, mais également aux idées. Leur façon de propager leur civilisation, c'est du dumping. J'utilise le mot «dumping» comme le ferait un avocat spécialisé en commerce international. Ça arrive ici en quantités phénoménales, c'est vendu à très bas prix et il n'y a pas moyen pour nous d'être compétitifs.

[Français]

Il faut que nous nous dotions des armes nécessaires pour nous protéger si notre civilisation, notre culture, notre pays veut survivre dans un monde de plus en plus globalisé. C'est le rôle du Parlement, c'est le rôle de tous les parlementaires d'accepter cela.

[Traduction]

C'est une mesure modeste qui vise cet objectif important. Elle cadre très bien avec les propos de notre gouvernement concernant nos mesures commerciales. Nous avons été on ne peut plus clairs là-dessus: chaque fois que nous nous sommes employés à élaborer une politique commerciale, jamais nos industries culturelles, notre identité culturelle n'ont été objet de négociation. Nous insisterons toujours sur le fait que nous avons le droit d'adopter des lois et des mesures destinées à protéger notre existence culturelle.

La politique sur les périodiques que nous débattons ici remonte à une trentaine d'années. Je souviens de l'époque où, jeune étudiant à l'université, je lisais des articles sur le différend au sujet de la revue Time et notre politique fiscale. Bien des députés s'en rappellent, bien sûr. Nous avons grandi avec ce dossier. Ce n'est pas le genre de question que l'on règle une fois pour toutes. Nous ne pouvons nous permettre d'attendre que cette question disparaisse. Nous devons doter le Canada d'une base financière solide qui assure la survie de nos institutions culturelles et, par la suite, nous devons toujours tenir compte de la perspective commerciale.

C'est un équilibre que nous pourrons établir, grâce à cette mesure, qui donnera à notre industrie la marge de manoeuvre nécessaire et le sentiment que nous pouvons durer, que nous n'allons pas être complètement submergés sous le poids et le volume des importations de magazines américains qui entrent naturellement au Canada. Personne ne dit que nous allons interdire l'importation de magazines ou que nous allons arrêter quoi que ce soit. Nous disons simplement que nous devons garantir la viabilité financière de notre industrie, qui dépend des recettes provenant de la publicité.

(1540)

Je représente la circonscription de Rosedale, qui est fière de la vitalité des industries culturelles de ma ville, Toronto, et qui s'y nourrit. Toronto est en passe de devenir un centre culturel reconnu sur la scène internationale. Les Américains y viennent en grand nombre pour assister à des pièces de théâtre et des festivals de musique, et pour participer à la riche vie culturelle de Toronto.

La vie culturelle est riche à Toronto en partie parce que des publications l'alimentent, s'y fusionnent et créent le sentiment qu'une culture vibrante y existe et fait partie du Canada. Nous devons toujours encourager ce sentiment et miser dessus. C'est précisément ce que le ministre tente de faire dans ce projet de loi. Il faut l'en féliciter.

Ces questions sont extrêmement complexes et difficiles, surtout du fait qu'elles se situent dans un contexte commercial moderne qui exige que nous admettions la nécessité d'établir un équilibre. D'une façon générale, disons que ce projet de loi nous permet de reconnaître qu'il y a un problème, qui est le manque de financement pour une industrie importante. Nous reconnaissons que la manière de nous y attaquer, face à une concurrence qui est excessivement vive, consiste à dire à nos producteurs locaux: «Voici une mesure qui vous donnera la marge de manoeuvre nécessaire pour vous assurer l'essentiel pour survivre.»

À cet égard, le projet de loi établit un équilibre et nous donne la possibilité-si nous y réfléchissons bien-de préserver une industrie indispensable pour le Canada, si nous voulons un pays où nous avons des idées bien définies, où nous sommes en mesure de les exprimer, de les imprimer et de les partager. Nous pouvons ainsi continuer à faire une contribution à notre pays et, au bout du compte, au monde entier, en tant que pays. C'est pourquoi j'appuie volontiers la mesure. J'espère que tous les députés l'appuieront aussi.

J'ai vraiment hâte de collaborer avec le ministre sur d'autres questions afin que la dimension culturelle de notre politique intérieure et étrangère fasse en sorte que les valeurs et les intérêts des Canadiens soient pris en compte non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Pour cela, nous devons d'abord veiller à assurer une base solide au Canada. C'est notre point de départ. Le projet de loi est une contribution modeste, mais importante pour établir cette base.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député. Je ne sais pas ce qu'il faisait avant de devenir député. Quant à moi, je dirigeais une petite entreprise, dont j'étais propriétaire et qui comptait 10 employés. Quand j'entends ainsi parler d'accorder une attention spéciale à certains secteurs, que ce soit au moyen de subventions ou au moyen d'allégements fiscaux, cela m'agace vraiment en tant que chef de petite entreprise ayant créé des emplois sans aucune subvention, sans aucune aide ni considération spéciale de la part du gouvernement, et je sais que cela agace également tous les autres chefs de petite entreprise qui créent eux aussi des emplois sans bénéficier d'aucun traitement spécial de la part du gouvernement.

14824

Je vois bien que nous parlons de culture en l'occurrence et que cela rend tout le monde très nerveux. Cependant, pourquoi un magazine devrait-il bénéficier de plus de protection que n'importe quelle autre petite entreprise, simplement parce qu'il s'agit d'une entreprise à caractère culturel?

J'ai maintenant vendu mon entreprise, mais est-ce que les 10 emplois que j'ai créés n'avaient pas tout autant de valeur que les emplois créés par un magazine subventionné? Cela veut-il dire qu'ils n'avaient pas d'importance puisque je n'ai pas bénéficié de subvention et que mon entreprise n'avait rien de culturel? Je devais soutenir la concurrence d'Office Depot et de grandes sociétés comme la B.C. Tel, qui disposaient de millions de dollars pour me faire concurrence. Me suis-je mis à gémir et à pleurnicher en appelant le gouvernement au secours? Non. Je me suis efforcé de faire ce que je savais faire de bien et je me suis appliqué à offrir les produits et les services que les gens voulaient.

Qu'y a-t-il de mal à ce que les magazines examinent la situation autour d'eux et mènent quelques sondages pour découvrir ce que veulent leurs clients, et l'offrent sous une présentation que les gens sont disposés à acheter sans avoir besoin d'une subvention ici et là? Ils feraient bien de se trouver un créneau.

Par exemple, dans le pays dont je viens, la Nouvelle-Zélande, l'industrie cinématographique a toujours été subventionnée par l'État. Lorsque le pays fut aux prises avec la crise de l'endettement, le gouvernement supprima les subventions accordées au secteur du cinéma.

(1545)

Pour changer un peu, au lieu de produire un tas de films qui ne valaient rien, l'industrie cinématographique se mit à produire des films valables et de qualité, qu'elle pouvait vendre sur le marché international et qui remportent maintenant des prix. Certains députés ici ont sûrement vu certains de ces films.

Je voudrais que le député nous dise quelle raison il aurait de dénigrer toutes les petites entreprises qui luttent pour créer des emplois sans ces subventions. Comment peut-il justifier qu'on accorde des conditions spéciales à ces autres industries?

M. Graham: Monsieur le Président, l'observation du député est justifiée jusqu'à un certain point parce que nous essayons maintenant d'éliminer les subventions et les régimes spéciaux accordés à certaines industries ou à certaines productions.

Toutefois, il n'est pas juste d'aller dire aux députés et au grand public qu'il y a une exacte similitude entre une industrie qui fabrique des produits de consommation courante et une industrie culturelle.

Le député m'a interrogé sur mes antécédents. J'ai enseigné le droit commercial international au niveau universitaire, mais je me suis aussi occupé d'une petite entreprise, et j'ai des intérêts aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Europe. J'ai eu l'occasion d'étudier une foule de problèmes dans le monde des affaires.

Je ne pense pas que le député puisse prétendre que toutes les entreprises sont comparables et doivent être traitées de la même manière.

Pourquoi est-il important de préserver une industrie menacée comme celle des périodiques ou de lui accorder un traitement spécial alors que nous ne le ferions peut-être pas pour les textiles, la chaussure ou quelque autre industrie?

La réponse, bien entendu, c'est qu'il y a une différence entre le commerce et la concurrence sur des produits et marchandises ordinaires, et sur les idées qui aideront les enfants du député à se faire leur conception du monde. Nous avons parlé à la Chambre de la violence, de la nécessité de préserver notre société de la violence. Pas un jour ne passe sans que les députés réformistes rappellent la nécessité de meilleures mesures pénales pour contrer la violence, mais le député voudrait maintenant mettre sur le même pied que tout le reste des revues qui nous viennent d'outre-frontière et qui épousent la violence, qui font l'apologie de la violence.

Si nous devons accorder un traitement spécial à cette industrie, c'est que nous avons besoin d'une conception canadienne de la vie. Nous devons pouvoir nous exprimer. Voilà pourquoi cette industrie est différente. Nous parlons ici d'idées, de l'avenir des prochaines générations. Nous ne parlons pas d'une paire de souliers, d'une chemise ou d'une cravate. Nous sommes donc désespérément déterminés à préserver une industrie qui nous permettra de nous exprimer. Voilà aussi pourquoi nous attachons une attention particulière aux questions de la radio-télédiffusion, de l'édition des périodiques ou des journaux.

Les États-Unis ne sont pas différents de nous. Ils font très activement la promotion de leurs industries dans ce secteur. Partout où nous allons dans le monde, que nous parlions à des dirigeants politiques français ou australiens, nous nous apercevons que nous sommes tous préoccupés par la préservation de nos valeurs culturelles et de notre identité. Pourquoi? Parce que nous ne voulons pas qu'elles soient obscurcies par l'idée que quelqu'un d'autre se fait de ce que nous sommes et de ce que nous tentons d'accomplir.

C'est d'ailleurs l'objet du projet de loi et la raison pour laquelle il vaut la peine de faire une exception au principe général.

Je suis parfaitement d'accord avec le député; il faut nous éloigner d'un système où le gouvernement subventionne les industries ordinaires. J'exhorte cependant le député à toujours faire une différence entre les industries qui fabriquent des produits ordinaires et celles qui nous offrent des oeuvres dans les domaines intellectuel et artistique, oeuvres qui représentent notre stabilité, notre civisme, notre tolérance et notre capacité de vivre dans un monde de plus en plus complexe, de plus en plus violent, où il est de plus en plus difficile de survivre.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté les observations du député de Rosedale.

14825

Si notre attitude était vraiment protectionniste, nous ne recevrions peut-être pas les réseaux de télévision ABC et CBS. Nous ne capterions peut-être aucune émission de télévision en provenance des États-Unis ou d'ailleurs. Les équipes de la LNH n'iraient peut-être jamais jouer aux États-Unis et la NBA ne serait peut-être pas au Canada en ce moment.

Le député favorise une telle attitude protectionniste et pourtant, il parle du même souffle d'économie mondiale et de la nécessité pour le Canada d'être concurrentiel, et ne semble pas voir à quel point c'est contradictoire. Je me demande seulement si le député ne pourrait pas expliquer à la Chambre comment il concilie tout cela.

(1550)

M. Graham: Monsieur le Président, le philosophe conservateur américain, George Will, que vous avez peut-être vu à la télévision, a souvent dit que le libre-échange se situe quelque part entre le christianisme et le jogging, comme quelque chose dont on parle beaucoup, mais qu'on pratique peu.

Si le député regarde ce qui se passe dans les autres pays, il verra qu'ils cherchent eux aussi à protéger leur industrie culturelle pour la raison même que je lui ai fait valoir aujourd'hui. S'il vous plaît, ne me qualifiez pas de protectionniste! Je ne suis pas une sorte de luddite qui préconise que nous construisions un mur pour empêcher les émissions de télévision américaines de nous joindre. Nous savons que cela ne servirait à absolument rien, en fait, compte tenu de l'état actuel de la technologie. Ce serait ridicule de seulement essayer.

Étant donné que la technologie ouvre de plus en plus les frontières et donne accès à de plus en plus de choses de l'étranger, il ne faut pas nous replier sur nous-mêmes. C'est une raison de plus de nous assurer que nos industries nationales sont sur un pied d'égalité avec les autres. C'est tout ce que nous demandons. C'est tout ce que cette mesure vise à faire. Cette mesure n'a pas pour objet d'ériger un mur énorme. Toutes les choses de l'étranger vont continuer à entrer. Cette mesure vise à assurer que la faible industrie que nous avons au Canada a suffisamment de moyens financiers pour survivre au bout du compte. Pour elle, c'est une question d'argent, mais pour notre pays, c'est une question de survie. Voilà pourquoi je suis en faveur du projet de loi.

M. Hart: Monsieur le Président, je remercie le député de sa réponse. Toutefois, il y a encore une contradiction, et je me demande s'il pourrait clarifier davantage sa pensée.

Le gouvernement a l'intention de présenter une loi sur les droits connexes. C'est une loi qui touchera une industrie canadienne, le secteur de la radiodiffusion, qui éprouve de graves difficultés. En effet, ce secteur perd des millions de dollars par année, ce qui n'empêche pas le gouvernement de vouloir l'imposer plus lourdement. Comment peut-il justifier cela alors qu'il protégera une autre industrie? Il a adopté une politique protectionniste à l'égard d'une industrie, alors qu'il va accroître les impôts d'une autre industrie vacillante au Canada, le secteur de la radiodiffusion.

M. Graham: Monsieur le Président, dans le peu de temps qu'il me reste, je ne puis fournir une réponse détaillée au député. Cependant, le député sait fort bien que ce qui semble, à première vue, une contradiction dans les orientations publiques reflète souvent le fait que des situations différentes appellent des mesures différentes.

Il est faux de dire que l'industrie du magazine est tout à fait identique à l'industrie de la radiodiffusion. En suivant les travaux du comité du patrimoine, nous avons pris conscience que la nouvelle autoroute de l'information, les médias imprimés, les livres, le cinéma, la radio et la télévision exigent tous des solutions différentes. Cependant, c'est le même principe qui s'applique en fin de compte. C'est le principe qui consiste à garantir la santé de l'industrie au Canada. Tel est le principe qui sert de fondement au gouvernement. Nous voulons une industrie en santé, qu'il s'agisse de la radiodiffusion, du livre ou des magazines. Pour y parvenir, il va falloir que nous adoptions des mesures différentes pour les différents domaines. C'est ce qui explique la différence.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

(1555)

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du gouvernement a informé la Chambre que le vote sur le projet de loi C-103 aura lieu à 18 heures ce soir.

* * *

[Français]

LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

14826

-Monsieur le Président, je suis ravi de présenter en deuxième lecture le projet de loi qui vise à permettre la contestation en appel des décisions de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels.

La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels a été proclamée en 1977 afin d'assurer la conservation, au Canada, d'importants objets de notre patrimoine culturel mobilier. À cette fin, la loi prévoit des contrôles à l'exportation et des stimulants fiscaux destinés à encourager les dons d'objets culturels aux musées, aux établissements d'archives et aux bibliothèques désignées du Canada.

En outre, la loi établit la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels dont le mandat comporte trois grandes fonctions: entendre les appels présentés en cas de refus de permis d'exportation, déterminer si un bien culturel donné ou vendu à un établissement canadien désigné présente un intérêt exceptionnel ou une importance nationale et finalement, fixer la juste valeur marchande de biens culturels attestés.

La juste valeur marchande d'un bien culturel attesté peut être admissible à un crédit d'impôt au même titre qu'un don de charité. Dans ce cas toutefois, le montant admissible n'est pas limité à 20 p. 100 du revenu net, contrairement aux dons de charité. De plus, tout gain en capital réalisé par la suite d'un tel don est exempté du paiement de l'impôt sur les gains en capital.

De 1977 à 1991, la Commission avait uniquement pour mandat d'entendre les appels relatifs au refus de permis d'exportation et de déterminer si un bien culturel présentait un intérêt exceptionnel et une importance nationale.

(1600)

En 1991, la responsabilité de fixer la juste valeur marchande des biens culturels attestés est passée de Revenu Canada (Impôt) à la Commission. À cette époque, aucune disposition n'avait été prise afin de permettre la contestation en appel des décisions de la Commission à ce titre, et ainsi, le droit d'appel prévu par la Loi de l'impôt sur le revenu a été perdu par inadvertance.

Le nombre de dons de biens culturels n'a cessé d'augmenter régulièrement depuis 1991 et la Commission a reçu un nombre record de demandes pour l'exercice 1994-1995.

Dans l'exercice de ses nouvelles fonctions, la Commission examine avec attention la juste valeur marchande proposée pour un don. Dans la majorité des cas, elle accepte comme juste valeur marchande du don le montant indiqué dans les évaluations effectuées par au moins deux évaluateurs indépendants agissant de bonne foi, et obtenues par l'établissement bénéficiaire.

Si la Commission a besoin de renseignements supplémentaires, l'établissement bénéficiaire peut obtenir une autre opinion, ou dans certains cas, la Commission fait elle-même exécuter une évaluation par des experts canadiens ou étrangers. Après avoir reçu ces renseignements et approuvé le montant proposé, la Commission remet un certificat fiscal visant des biens culturels, établi pour le montant en question.

Entre 1991 et 1994, dans environ 10 p. 100 des cas, ce qui équivaut à environ 150 demandes par an, la Commission a déterminé que la valeur pécuniaire du don était inférieure à celles des évaluations accompagnant la demande.

Conformément aux dispositions actuelles de la loi, si des renseignements supplémentaires deviennent disponibles, le requérant peut demander à la Commission de fixer à nouveau la juste valeur marchande du don. Si la Commission ne modifie pas son évaluation initiale, le requérant n'a alors plus aucun recours en appel.

[Traduction]

Des donateurs d'établissements de conservation ont déploré l'absence d'un mécanisme d'appel. Dans l'intérêt de la justice naturelle, ils ont dit que les dons aux établissements pourraient diminuer s'il est impossible d'en appeler des décisions de la commission d'examen.

En 1993, l'ancien ministère des Communications a retenu les services de KPMG Peat Marwick Thorne pour obtenir une évaluation indépendante de la nécessité de pouvoir en appeler des décisions de la commission d'examen. Dans le cadre de cette étude qui a fait appel à des professionnels, des marchands d'oeuvres d'art, des donateurs et des collectionneurs de biens culturels ainsi que des membres de la commission d'examen ont été interrogés sur la nécessité d'un mécanisme d'appel. Ils ont été unanimes. Un mécanisme d'appel devrait être institué.

Par conséquent, en juin 1993, il a été annoncé que la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels serait modifiée afin de permettre aux donateurs de bien culturels d'en appeler des décisions de la commission d'examen auprès de la Cour canadienne de l'impôt, droit qui existait avant 1990.

Au même moment, il a été annoncé qu'on prévoirait aussi des modifications pour étendre les circonstances dans lesquelles les donateurs pourraient demander à la commission d'examen de se prononcer. Des donateurs, des établissements et certaines associations professionnelles comme l'Association des musées canadiens m'ont dit continuer de croire qu'il est essentiel de pouvoir en appeler des décisions de la commission d'examen.

Vu les nouvelles circonstances dans lesquelles la commission d'examen peut déterminer de nouveau la juste valeur marchande d'un bien, on s'attend à ce que le donateur et la commission d'examen puissent s'entendre sur cette valeur, ce qui devrait limiter considérablement le nombre d'appels devant la Cour canadienne de l'impôt.

(1605)

La question de savoir qui peut demander de fixer de nouveau la juste valeur marchande a fait l'objet de discussions avec le ministère des Finances. La loi dit que le donateur ou le requérant peuvent demander que l'on fixe de nouveau cette valeur tandis que seul le donateur peut en appeler devant la cour de l'impôt.

Les donateurs, les musées, les archives, les bibliothèques et les galeries d'art de tout le Canada profiteront des modifications proposées. Les donateurs recevront un crédit d'impôt tandis que leurs dons iront enrichir les collections publiques pour le plaisir et l'éducation de l'ensemble des Canadiens. Le programme est ouvert à

14827

tous puisque beaucoup d'objets importants pour le Canada, des trésors historiques, patrimoniaux ou culturels qui se transmettent à l'intérieur de familles depuis des générations, ont été donnés par des individus de tous les secteurs de la société.

En conclusion, les stimulants fiscaux qui encouragent le don de biens culturels continuent d'enrichir les collections publiques et font en sorte que des objets qui, sans eux, seraient sortis du Canada, y demeurent pour que tous les Canadiens puissent en profiter.

Je crois également que l'instauration d'un processus d'appel est suffisamment important pour justifier que nous procédions à un réaménagement des ressources du ministère pour en garantir le fonctionnement efficace. L'établissement d'un système d'appel des évaluations par la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels n'est que le rétablissement du droit d'appel aboli en 1990.

Le projet de loi aidera les Canadiens à ne pas perdre de vue leur patrimoine. Je demande aux députés d'appuyer la mesure qui renforcera la loi qui nous a aidés à préserver notre patrimoine national.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que le Bloc québécois va appuyer le projet de loi déposé par le ministre du Patrimoine canadien, parce qu'il nous semble extrêmement important que cette loi, qui veut modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, puisse être sanctionnée le plus rapidement possible.

La seule chose que je veux soulever en tant que critique de l'opposition est que, quand on parle de la bureaucratie, je pense qu'on en a un bel exemple, on s'est rendu compte tout de suite, semble-t-il, du moins d'après les informations que j'ai obtenues, dès après l'adoption du projet de loi, qu'il y a eu un malheureux oubli d'insérer, en 1991, le droit d'appel. Il me semble qu'il aurait été justifié, à ce moment-là, que tout de suite le gouvernement du temps se retourne et dise: «Écoutez, on a fait un oubli. On va apporter tout de suite un amendement à la loi qu'on vient de passer, de façon à ce que cette erreur puisse être corrigée.»

Mais fort heureusement, après quatre ans-et j'espère qu'on aura le temps d'aller jusqu'au bout du processus-la loi pourrait être adoptée et on pourrait corriger cette erreur, ce qui nous permettrait de pouvoir s'assurer, effectivement, que le patrimoine canadien demeure bien au Canada. Il y a un élément faible qu'on trouve dans cette loi, c'est-à-dire une omission, qu'on aurait bien voulu voir inséré, c'est de renforcer les contrôles sur l'exportation des biens culturels.

J'ai eu l'occasion d'écouter une émission de télévision où on nous a fait la preuve noir sur blanc que beaucoup de biens patrimoniaux canadiens passent facilement les frontières entre le Canada et les États-Unis. Il semblerait que les maillons de la chaîne sont pas mal grands, de façon à ce que ce soit facile.

Donc, il est important qu'on se rappelle que le droit d'appel est un droit fondamental, je pense. Si quelqu'un prend une décision, il est important qu'on puisse avoir un droit d'appel pour pouvoir être entendus si nous ne sommes pas contents de la décision qui a été prise.

(1610)

C'est exactement ce qui se passe dans ce cas-ci. Vous faites donation de quelque chose, on vous transmet la valeur marchande de ce bien, vous n'en êtes pas satisfait, donc vous pouvez faire appel à la Commission qui pourrait décider de modifier les choses.

Si vous n'êtes pas encore satisfait de cette décision de la Commission, vous faites un deuxième appel. Le deuxième appel se situe auprès de la Cour canadienne de l'impôt.

Je pense que c'était une excellente décision, en 1991, de retirer cette expertise dans cette décision de Revenu Canada, puisque l'expertise se situe vraiment au niveau de la Commission. Les gens qui sont là connaissent bien la valeur des biens patrimoniaux, des biens culturels. Ce sont des experts et c'est plus facile pour eux d'en déterminer la valeur.

Je pense que l'exposé du ministre a été très clair. Et le Bloc, de son côté, est prêt à appuyer cette loi qui est très technique et qui relève d'un droit naturel. C'est un projet de loi avec lequel le Bloc est d'accord parce qu'il vient corriger une erreur, un projet de loi auquel nous habitue le ministre du Patrimoine, c'est-à-dire qu'on va dans la technique, etc., mais j'ai bien hâte que le ministre du Patrimoine nous présente des projets de loi de fond sur la politique canadienne. Ce que nous attendons avec une grande impatience, c'est la Loi sur les droits d'auteur. Je lance encore une fois un appel à cette Chambre.

Donc, je ne voudrais pas faire de l'occupation, de «l'occupationite» ou de l'occupationnelle thérapeutique, mais je pense qu'étant donné que c'est un projet de loi qui est extrêmement technique, que le sujet a été bien expliqué par le ministre, et je lui ai présenté les omissions qui nous inquiètent, nous, du Bloc québécois, je lui donne notre appui et je m'en tiendrai à ceci pour aujourd'hui.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-93. Lorsque nous étudions une modification à une loi, il est bon d'examiner la loi elle-même pour voir si c'est une bonne loi et s'il convient pour un parti politique comme le nôtre d'appuyer une telle loi. Je vais d'abord parler de la modification, puis je parlerai de façon plus générale de la loi elle-même.

Le ministre et la députée ont parlé du processus d'appel qui, auparavant, permettait aux gens de demander à Revenu Canada et à la Cour de l'impôt de rendre un jugement sur la valeur d'une oeuvre d'art donnée à une institution culturelle canadienne reconnue. Nous ne nous opposons pas à cela. Cependant, une de nos grandes inquiétudes à cet égard, c'est la bureaucratie et les risques d'abus. Je veux parler de cette question de façon un peu plus détaillée.

14828

Premièrement, il est possible, à mon avis, que des membres d'une commission nommés par un gouvernement soient très proches de la communauté artistique. Très souvent, ils viennent eux-mêmes de la communauté artistique. Je crains donc que nous nous retrouvions confrontés à une situation semblable à celle qui existe aujourd'hui au Conseil des arts du Canada, où nous avons des artistes qui jugent des artistes, une situation du genre «un petit service en vaut un autre». Je vois vraiment des possibilités d'abus dans ce genre de système.

Pour être plus précis, lorsque des membres nommés sont appelés à porter des jugements sur la valeur historique de documents appartenant aux anciens premiers ministres qui les ont nommés à la commission, j'ai de sérieux doute sur le caractère impartial de ces jugements. Je crois que nous devons penser à cela et mettre en place les processus nécessaires pour voir à ce que les membres de cette commission ne se retrouvent pas en situation de conflit d'intérêts.

Je sais que mon collègue d'Okanagan parlera de cela un peu plus tard.

(1615)

Nous craignons aussi qu'une bonne partie de ces cas ne fassent l'objet d'appels à la Cour de l'impôt. À mon avis, cela ne fait guère de doute. Les gens qui présenteront leur oeuvre d'art diront qu'ils reçoivent un traitement injuste et ils voudront en fin de compte aller jusqu'à la Cour de l'impôt.

Lorsque nous faisions les recherches à ce sujet, nous avons appris du ministère, bien qu'il ne nous l'ait pas dit officiellement, que la Cour de l'impôt compte actuellement 22 juges un peu partout au Canada, mais qu'il y a environ 6 000 affaires en instance. C'est un nombre étonnamment élevé. Les décisions concernant la valeur de ces divers articles vont inévitablement accuser un retard énorme. Il serait peut-être préférable de laisser ces questions aux mains de spécialistes dans ce domaine.

Je voudrais maintenant parler encore un peu du système de crédit d'impôt. Cette question me préoccupe grandement. Les Canadiens bien nantis profiteront plus que les autres de cette échappatoire. Dans le dernier budget, le gouvernement a parlé avec enthousiasme de la nécessité de l'équité fiscale.

Je crois que très peu de Canadiens vont pouvoir bénéficier de cette loi. Les chasseurs du Nord, les céréaliculteurs de la Saskatchewan ou les mineurs de Glace Bay ne pourront pas bénéficier de cette échappatoire. C'est la crème de la crème-la tranche supérieure de 1 p. 100 des Canadiens qui ont le revenu le plus élevé-qui va en profiter. S'il est des gens qui n'ont pas besoin d'échappatoire fiscale, c'est bien eux.

Que le gouvernement y réfléchisse un peu quand il se lance dans cette rhétorique sur la nécessité de voir à l'équité fiscale dans ce pays. En fait, cette mesure législative est pour eux une récompense en ce sens non seulement que ce sont eux qui vont probablement avoir les oeuvres d'art importantes que s'arrachent les institutions, mais aussi par la façon dont elle a fait pencher le système fiscal en leur faveur.

Pour vous donner quelques détails, c'est ahurissant. Moi-même, je ne pouvais y croire. À l'heure qu'il est, nous accordons chaque année quelque 60 millions de dollars au titre du crédit d'impôt en vertu de cette mesure législative. Essentiellement, ça fonctionne de la façon suivante. Si nous faisons un don à une de ces institutions, nous pouvons obtenir un crédit d'impôt nettement plus élevé que celui applicable aux dons à d'autres types d'oeuvre de bienfaisance. En fait, normalement si nous faisons des dons à la banque d'alimentation, nous pouvons obtenir un crédit d'impôt pouvant aller jusqu'à 20 p. 100 de notre revenu. Cela ne s'applique pas aux gens qui font des dons culturels. Ceux-là peuvent obtenir un crédit d'impôt de la totalité de leur revenu. Ils peuvent reporter ce crédit d'impôt pendant des années.

C'est une façon extrêmement lucrative d'éviter de payer des impôts, étonnamment lucrative pour les Canadiens les plus nantis. Une personne qui a un revenu de plusieurs centaines de milliers de dollars et qui obtient, grâce à la commission d'examen des exportations culturelles, un crédit d'impôt, disons, de 300 000 $, elle ne paiera pas d'impôt. C'est absolument ridicule. Je voudrais bien que le député de Broadview-Greenwood soit ici.

Le président suppléant (M. Kilger): Je réclame l'attention de la Chambre. Je rappelle aux députés de ne pas faire allusion à l'absence de députés à la Chambre. Je reconnais que l'intention n'était pas délibérée, mais je pense utile de le rappeler avant de poursuivre le débat.

M. Solberg: Monsieur le Président, je vous demande pardon. Le député de Broadview-Greenwood a travaillé avec acharnement au sein du Parti libéral pour obtenir une forme d'impôt uniforme qui permettrait d'éliminer le genre d'échappatoire que cette mesure législative permet de protéger, aujourd'hui, à l'intention des riches Canadiens.

(1620)

Dernièrement, le Parti réformiste a réclamé avec insistance l'adoption d'une loi selon laquelle tout le monde serait égal. Les réformistes croient à l'équité, et cette mesure n'est vraiment pas équitable. L'essence même de cette mesure, c'est-à-dire le traitement particulier réservé aux gens qui donnent ces oeuvres d'art, me pose un problème de conscience. C'est l'une des choses qui m'inquiètent.

Je défie le gouvernement de réexaminer la question et de se demander très sincèrement si c'est vraiment juste. Je pense qu'en y réfléchissant, s'ils comprennent bien l'essence de cette mesure, les députés d'en face-qui prennent de bonne foi la parole à la Chambre pour nous dire qu'ils n'aiment pas voir les riches Canadiens faire l'objet de privilèges-auront aussi un grave problème de conscience à l'idée de faire adopter cette mesure. C'est l'une des choses qui m'inquiètent grandement dans ce projet de loi.

Notre parti considère cette mesure comme l'envers du principe de Robin des Bois. Il n'y a pas que le fait que les riches Canadiens obtiennent ainsi un avantage fiscal considérable. Il y a aussi que cette mesure diminue les recettes possibles en prévoyant 60 millions de dollars de crédits d'impôt. Cela signifie que, lorsque nous

14829

devrons payer quelque chose que le gouvernement considère comme prioritaire, les Canadiens ordinaires seront taxés davantage pour compenser ce manque à gagner. À une époque où nous pensons à réduire les programmes sociaux, à réformer l'assurance-chômage et peut-être même à réviser le régime de pension des personnes âgées, ces 60 millions pourraient être très utiles.

Nous allons présenter une motion dans un instant sur la nécessité d'harmoniser ce type de mesure législative avec les dispositions du système de l'impôt sur le revenu. À longue échéance, ce que les réformistes aimeraient faire, c'est instaurer un impôt uniforme qui élimerait ce genre d'abus et les privilèges dont jouissent les plus riches des riches Canadiens.

J'aimerais conclure en disant que nous reconnaissons que les riches sont victimes de discrimination dans ce pays. Être riche est tout un fardeau. Les riches ne sont pas protégés par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les riches ne sont pas protégés par le projet de loi C-41, qui fait en sorte que le système judiciaire protège certaines catégories d'individus. Je ne crois pas non plus que les riches soient protégés par la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

Je reconnais que les riches doivent porter un fardeau énorme. Je reconnais que parfois les gens font des commentaires sarcastiques dans leur dos et parlent d'eux comme s'ils se croyaient supérieurs au commun des mortels. C'est une préoccupation, mais je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à leur donner 60 millions de dollars en crédits d'impôt chaque année pour corriger cet abus et cette iniquité.

Je termine par la motion que voici. Je propose:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:

Cette Chambre décline de lire pour la deuxième fois le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, puisqu'il ne s'attaque pas au problème du fardeau que le système de crédits d'impôt fait porter aux contribuables de la classe moyenne à qui l'on demande de subventionner un déluge potentiellement incessant de dons à caractère culturel et artistique douteux et dont la valeur est déduite des impôts des riches Canadiens.

(1625)

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement est recevable. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons ici un exemple de la superficialité du débat que lance le Parti réformiste. Lorsque les gens regarderont le travail des réformistes, ils trouveront des yeux espagnols sur le flétan noir, des yeux verts sur l'unité et des yeux fermés sur l'industrie culturelle dans son ensemble.

La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels fait en sorte que le Canada conserve son patrimoine dans le domaine des biens culturels meubles. Grâce aux effets combinés de contrôles à l'exportation, de subventions et de dégrèvements fiscaux pour les dons à des institutions canadiennes désignées de conservation, on peut dire que la loi a eu beaucoup de succès et qu'elle a permis l'enrichissement des collections des institutions publiques, donnant ainsi aux Canadiens accès à leur patrimoine.

[Français]

La loi crée aussi la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels et définit son mandat. De 1977 à 1991, la Commission d'examen avait pour mandat d'entendre les appels relatifs aux permis d'exportation refusés et de déterminer si le bien culturel donné ou vendu aux établissements désignés satisfaisait au critère d'«intérêt exceptionnel et importance nationale» contenu dans la loi.

En 1991, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels et la Loi de l'impôt sur le revenu ont été modifiées afin de transférer la responsabilité de déterminer la juste valeur marchande de biens culturels attestés de Revenu Canada à la Commission d'examen.

Aucune disposition ne prévoyait cependant qu'on puisse en appeler des décisions de la Commission d'examen et le droit d'appel contenu dans la Loi de l'impôt sur le revenu fut perdu.

[Traduction]

La nécessité d'une procédure d'appel a été reconnue en 1993, à la suite de vastes consultations avec les institutions de conservation, des donateurs de biens culturels, des marchands d'oeuvres d'art et d'antiquités, ainsi que des membres de la commission d'examen. La communauté des musées est convaincue qu'une procédure d'appel est nécessaire pour que les donateurs aient confiance que leurs dons seront examinés honnêtement.

Le rétablissement du droit d'appel donnerait aux donateurs potentiels l'assurance que s'ils ne sont pas satisfaits de la décision de la commission d'examen, ils pourront avoir recours à la Cour canadienne de l'impôt. Avec l'assentiment de la Cour de l'impôt, l'appel a été rendu rétroactif à janvier 1992, ce qui donne donc à tous ceux qui ont fait un don depuis que le droit d'appel a été perdu, et qui désirent faire appel, la possibilité et le droit de le faire.

[Français]

Le projet de loi étend aussi les situations dans lesquelles les donateurs peuvent demander à la Commission d'examen de reviser sa décision initiale. L'extension des situations dans lesquelles la Commission d'examen peut déterminer de nouveau la valeur d'un don offrira aux donateurs, qui ne veulent pas engager les frais associés à un pourvoi devant la Cour canadienne de l'impôt, la possibilité d'obtenir une nouvelle audience sur les circonstances entourant le don et la détermination de sa valeur par la Commission. Cette méthode permettra de résoudre la majorité des demandes d'appel directement avec la Commission d'examen, sans avoir à se présenter devant les tribunaux, rendant ainsi le processus accessible à chacun.

(1630)

Elle permettra aussi de veiller à ce que tout désaccord sur la juste valeur marchande fasse l'objet d'un dialogue entre des experts de ce secteur hautement spécialisés. Les demandes de réexamen présentées à la Commission d'examen seront soumises à une étude approfondie, faisant appel aux compétences des membres de la Commission et à celles d'autres experts au besoin.

14830

[Traduction]

Les dispositions prévoyant deux procédures d'appel sont également efficaces sur le plan financier, parce qu'on pense que la majorité des appels seront résolus directement entre le donateur et la commission d'examen, sans nécessiter d'appel formel à la Cour canadienne de l'impôt. À une époque où nous nous inquiétons tous de la réduction des dépenses du gouvernement, la possibilité de résoudre les différends sur la juste valeur marchande avec une organisation existante, la commission d'examen dont les membres servent à temps partiel, entraînera des économies de temps et d'argent.

[Français]

La Commission d'examen est un organisme sans lien de dépendance avec le ministère du Patrimoine canadien, et elle appuie fermement la création d'un processus d'appel de ses décisions sur la valeur marchande. La Commission d'examen se compose de professionnels de la muséologie, de collectionneurs ou de négociants qui sont très au fait des difficultés que l'absence de processus d'appel a créées aux établissements de conservation et aux donateurs de biens culturels. Les déterminations de juste valeur marchande sont faites, et continuerons d'être faites, par des gens possédant des compétences dans les divers secteurs des biens culturels et qui participent très activement aux divers marchés où ces biens sont vendus.

[Traduction]

La détermination de la juste valeur marchande de tout objet comporte une part de jugement subjectif, surtout dans le cas des biens culturels, et donne parfois lieu à des mésententes. Il se produisait des mésententes lorsque Revenu Canada était responsable de la détermination de la juste valeur marchande et certaines mésententes se sont aussi produites entre les experts depuis que la commission d'examen a assumé cette responsabilité. Ce débat est à la fois sain et inévitable lorsqu'il est question de matériel souvent unique. Il essentiel que la commission procède de façon ouverte et transparente lorsqu'elle fixe pour la première fois, ou fixe à nouveau s'il y a lieu, la juste valeur marchande de biens culturels.

Le droit de soumettre la question aux tribunaux s'il est impossible d'en arriver à une solution est conforme au système judiciaire canadien et au concept de la justice naturelle.

[Français]

Le personnel des établissements désignés a fait valoir que l'absence de processus d'appel a entraîné une diminution des dons chez les collectionneurs. L'adoption d'un tel processus serait, par conséquent, appréciée par tous les établissements désignés, car elle permettra une hausse des dons tout en éliminant la possibilité de tension dans les relations entre les donateurs, les établissements de conservation et la Commission d'examen.

[Traduction]

Les donateurs de biens culturels ont aussi réagit favorablement à la présentation de ce projet de loi car ils croient que cette mesure abolira un des principaux obstacles aux dons de biens. Tout déni apparent de la justice naturelle est aboli puisque les donateurs pourront interjeter appel devant la Cour canadienne de l'impôt s'ils ne sont pas d'accord avec la juste valeur marchande fixée par la commission.

Les professionnels des milieux les plus touchés par l'accès aux crédits d'impôt pour les dons de biens culturels ont aussi largement approuvé les modifications proposées dans ce projet de loi. L'Association des musées canadiens et l'Organisation des directeurs des musées d'art canadiens ont donné leur appui au projet de loi et à la création d'un processus d'appel. Ces deux organismes, qui comptent parmi leurs membres le personnel des musées et des galeries d'art de tout le Canada, ont émis des énoncés de politique en faveur de l'instauration d'un processus d'appel.

Ces modifications à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels qui permettront d'interjeter appel des décisions de la commission d'examen devant la Cour canadienne de l'impôt ne doivent pas être considérées comme un revirement dans les politiques gouvernementales, ni comme un jugement sur le travail ou la crédibilité de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels. Il faut plutôt reconnaître le projet de loi à sa juste valeur; il vise simplement à rétablir le droit d'appel aboli en 1991 alors que la responsabilité de la détermination de la juste valeur marchande de biens culturels certifiés a été transférée de Revenu Canada à la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels.

(1635)

Les modifications à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt qui sont proposées dans ce projet de loi visent à assurer la protection continue de notre patrimoine en biens meubles culturels. Le processus d'appel sera tel que nous pourrons toujours nous fier à la façon dont les dons sont faits et que nous verrons se multiplier les dons aux musées, aux galeries d'art, aux archives et aux bibliothèques.

En outre, ce projet de loi vise à assurer la confiance du public dans l'impartialité de la commission d'examen et à éviter tout déni de justice. Qui plus est, le droit d'appel, qui a été supprimé en 1991, quand la commission d'examen a été chargée de fixer la juste valeur marchande, sera rétabli.

Ces modifications auront aussi pour effet de lever tous les obstacles, réels ou perçus comme tels, à la donation d'objets à des établissements de conservation canadiens. Tous les Canadiens y trouveront leur compte puisque que, grâce à ces dons, nous assurerons la conservation continue du patrimoine canadien en biens meubles culturels et leur accès.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté la députée avec intérêt.

Ce dont nous sommes témoins aujourd'hui à la Chambre des communes, c'est de l'hypocrisie du gouvernement libéral. Il parle d'un régime fiscal équitable. Il a le cran et l'audace de parler d'un régime fiscal équitable. Le projet de loi dont nous sommes saisis est-il équitable?

14831

Ce ne sont pas uniquement les dons d'oeuvres d'art qui sont admissibles aux crédits d'impôt, mais tout ce qui peut être considéré comme ayant une importance exceptionnelle ou un intérêt national. Par exemple, d'éminents politiciens à la retraite, comme MM. Trudeau, Turner et Mulroney ont tous fait don de leurs documents personnels aux Archives nationales moyennant des crédits d'impôt très élevés, qui se chiffreront à des centaines de milliers de dollars sur de nombreuses années. Qui paie pour ces crédits? Les contribuables du Canada.

Un régime fiscal équitable? Est-il équitable que cette disposition soit utilisée par d'anciens premiers ministres et par des gens que le gouvernement tient pour importants, mais non par les familles dont les deux conjoints travaillent et qui ont du mal à joindre les deux bouts? Peut-on parler de politique fiscale équitable lorsqu'une telle disposition sera utilisée surtout par les personnes extrêmement riches et non par le travailleur handicapé dont le revenu est très faible ou par la mère de deux enfants qui lutte pour survivre?

Ce dont nous sommes témoins aujourd'hui, c'est de l'hypocrisie du gouvernement qui, dans son dernier budget, a dit aux Canadiens qu'il y aurait une hausse des impôts pour les mères de deux enfants qui devront travailler à l'extérieur pour joindre les deux bouts, pour la famille dont les deux conjoints travaillent et pour la personne handicapée.

Le gouvernement a augmenté les taxes sur l'essence de 1,5c. le litre. Cela fait du tort au contribuable moyen.

Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est une mesure fiscale conçue pour l'élite de notre société.

La député voudrait-elle commenter cela?

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, la déclaration du député renferme tellement d'erreurs que je ne sais par où commencer. Je vais essayer de relever ces erreurs l'une après l'autre.

Je ne suis pas surprise d'entendre de telles inexactitudes, compte tenu que le parti du député a refusé d'assister à une séance d'information sur le projet de loi C-103. Si les réformistes avaient assisté à cette séance, ils pourraient formuler des observations plus éclairées.

Rares sont les programmes qui ne prêtent pas à des abus. Nous n'allons pas abandonner nos institutions culturelles parce qu'une ou deux personnes malhonnêtes essaient de frauder le fisc. Toutefois, nous allons tout faire pour protéger les programmes qui nous tiennent à coeur. Nous n'allons pas geler nos programmes et notre soutien à l'industrie culturelle canadienne parce que certains ont abusé d'une mesure qui, dans l'ensemble, a bien servi les musées et les institutions culturelles au Canada.

(1640)

Il faut comprendre, et c'est là que se trouve la faille de l'argument du député, que les biens culturels ne sont pas seulement des tableaux et des oeuvres d'art, mais qu'ils englobent aussi notre histoire naturelle.

Je sais que les députés du tiers parti n'apprécient guère notre patrimoine et notre histoire, et qu'ils préféreraient peut-être adopter une politique du genre Fahrenheit 451 en ce qui a trait à la littérature.

Je rappelle aux députés que les hôtels d'Ottawa sont bondés de personnes qui viennent voir nos oeuvres d'art et nos musées. Ces personnes ne viennent certainement pas ici pour voir le Parti réformiste, dont la rhétorique, bien que fort abstraite, n'a rien de très artistique.

Lorsqu'ils s'en prennent aux fortunés, les réformistes oublient évidemment que ces personnes font des contributions importantes aux arts. Le meilleur traitement que l'on puisse accorder à une personne qui fait un don consiste à lui donner un remboursement pouvant aller jusqu'à 50 p. 100 de la juste valeur marchande de l'objet ou de la collection dont cette personne fait don.

Nous savons que les réformistes préféraient que toutes nos collections d'oeuvres d'art prennent la direction des États-Unis ou d'autres marchés étrangers. Toutefois, nous pensons qu'il est bon de garder ces collections chez nous, parce que les Canadiens les apprécient, même si l'on ne peut en dire autant des réformistes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire reconnaît-elle que ce projet de loi fiscal ne s'applique pas seulement aux oeuvres d'art canadiennes, mais également aux oeuvres d'art américaines, entre autres?

Mme Guarnieri: Nos vis-à-vis n'apprécient peut-être pas l'art sous toutes ses formes, mais les Canadiens, eux, ne pratiquent pas la politique de l'autruche. Tout un monde s'offre à nous et nous voulons y avoir accès de diverses façons, y compris au moyen de la culture, si c'est possible.

Le député est-il en train de suggérer que nous nous enfermions dans un petit cocon? D'après moi, les députés d'en face n'ont pas le moindre penchant envers quoi que ce soit qui appartienne au domaine culturel. Pour les députés réformistes, c'est dans le yogourt que se trouve la culture.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous apprécions certes les traits d'esprit venant de nos vis-à-vis.

Le tiers parti, comme la députée nous désigne, a soulevé certains problèmes sérieux, dont le moindre n'est pas le fait que ce sont les plus riches d'entre les Canadiens qui se prévalent de cette disposition. Ce n'est pas tout le monde qui peut s'en prévaloir. La députée a constamment esquivé la question.

Je lui demanderais de répondre très précisément à cette question et de nous dire comment elle peut concilier cette mesure législative et toutes les belles paroles du dernier budget sur la nécessité d'assurer l'équité fiscale.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, si le député s'était montré intéressé à bénéficier d'une séance d'information du ministère, il aurait appris que ce ne sont pas uniquement les riches Canadiens qui font don d'oeuvres d'art: c'est le fait par exemple de particuliers qui possédaient depuis plusieurs générations dans leur

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famille des objets ou des documents concernant le Canada. Il peut s'agir d'objets permettant aux Canadiens en général de mieux connaître leur histoire. Ces particuliers ont préféré en enrichir les collections d'institutions locales ou nationales au lieu de les vendre. Si le député veut réduire cela à une simple valeur marchande, on pourrait dire qu'ils en auraient obtenu un meilleur prix sur le marché étranger s'ils avaient voulu vendre leurs objets d'art.

(1645)

Je pourrais citer une liste interminable d'objets qui ont été ainsi donnés aux musées. Si le député se donnait la peine d'aller au musée, il pourrait enrichir ses connaissances.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, comme la secrétaire parlementaire le sait, nous avons un plein entrepôt de choses prétendument artistiques qui appartenaient à la banque d'oeuvres d'art. Ces oeuvres vont probablement rester en entreposage pendant des années et des années. À la vérité, le montant des crédits d'impôt qui sont demandés et accordés augmente d'année en année au lieu de diminuer, comme le ministre et la secrétaire parlementaire l'ont prétendu.

Dans ces conditions, n'est-il pas logique de limiter le montant des crédits d'impôt disponibles? Nous n'aurions pas à pressurer autant la classe moyenne parce qu'il faut payer pour les Canadiens les plus riches. Et où allons-nous mettre tout ça? Nous avons déjà un entrepôt qui déborde. Je me demande ce que la secrétaire parlementaire voudrait que nous fassions du reste.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, une fois de plus, la question trahit de l'ignorance du tiers parti. Si nous avons des oeuvres d'art qu'il vaut la peine de voir, nous allons trouver un endroit où les exposer pour que les Canadiens puissent en profiter.

Les députés du tiers parti excellent dans la désinformation. Ainsi, le député a affirmé que la valeur des biens culturels avec certificat s'élevait à environ 60 millions de dollars chaque année. C'est le chiffre qu'il a cité. Ce qu'il n'a pas dit aux Canadiens, c'est que les recettes fiscales ainsi sacrifiées se situent plutôt entre 25 et 30 millions de dollars par année.

Cela dit, et comme nous savons que le Parti réformiste ne donne jamais qu'une description tronquée des faits, le gouvernement a décidé qu'il voulait éviter que nous perdions de précieuses oeuvres d'art à cause de failles dans la loi de l'impôt.

Les députés du tiers parti estiment qu'il ne faut tenir aucun compte de la justice naturelle, mais, malgré les limites que ces députés ont affichées aujourd'hui, je crois que les Canadiens conviendront avec moi qu'il faut éviter des manchettes comme la suivante: «Le Canada perd un don d'oeuvres d'art à cause d'un problème de réglementation fiscale.» La plupart des Canadiens ne veulent pas que ce genre de problème se produise simplement parce qu'un droit a été perdu par inadvertance, même si les députés du tiers parti ne croient pas dans la justice naturelle.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais traiter du projet de loi C-93 ainsi que des raisons pour lesquelles je crois que l'amendement proposé par mon collègue devrait être adopté.

Les députés ministériels parlent d'abus. Le gouvernement a commis toutes sortes d'abus depuis qu'il est au pouvoir. Il n'a jamais cessé de le faire. Ses membres vivent aux dépens des contribuables depuis les tout débuts. Ils n'ont jamais changé. À leur arrivée au pouvoir, ils ont dit qu'ils changeraient les choses, qu'ils allaient montrer qu'ils sont différents des conservateurs. On les appelle désormais les libéraux conservateurs, parce qu'on n'observe aucune différence. Ce sont des alliés, et depuis fort longtemps.

La députée d'en face prétend qu'ils n'ont pas abusé du système. Voyons ce que la population canadienne. . .

Mme Guarnieri: Je n'ai jamais dit cela. Ne déformez pas mes paroles.

M. Stinson: Déformer vos paroles, j'en serais bien incapable.

Le président suppléant (M. Kilger): Il est évident que les députés veulent participer à ce débat, mais je leur rappelle qu'ils doivent s'adresser directement à la présidence.

M. Stinson: Je m'excuse, monsieur le Président. Selon un article paru dans The Gazette, l'ex-premier ministre Brian Mulroney devrait apprendre cette semaine si l'allégement fiscal, qui lui est accordé pour les documents dont il a fait don, est approuvé. Les membres de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels doivent décider s'ils approuvent ou non l'évaluation de la valeur des documents qui remontent avant l'élection de Mulroney à la tête du pays en 1984. L'auteur de l'article ajoute qu'il est peu probable que les Canadiens découvriront un jour la déduction qui est accordée à l'ex-premier ministre. La valeur fixée est confidentielle, mais pourrait s'élever à des centaines de milliers de dollars. Ne croyez-vous pas que la population a le droit de savoir combien elle paie et concède pour de présumées oeuvres d'art ou des documents donnés?

(1650)

L'ex-premier ministre Pierre Trudeau a, lui aussi, obtenu un allégement fiscal pour les documents dont il a fait don.

En 1993-1994, le personnel des Archives a complètement organisé deux séries de documents provenant du premier ministre Mulroney, sous la direction de Michael Swift, archiviste national adjoint. La première série, qui occupera 15 mètres de rayon, couvre les années 70 et 80, période pendant laquelle Brian Mulroney était avocat et homme d'affaires et vivait à Montréal. Je ne crois pas que cela présente vraiment un intérêt pour les contribuables canadiens qui financent le système actuel. Si c'était le cas, ils auraient probablement maintenu l'intéressé au pouvoir, mais le gouvernement continue toutefois de défendre pareille mesure.

J'ai écouté la députée d'en face parler de la culture et du patrimoine canadiens. À la fin des années 1800, un gentilhomme surnommé Grey Fox vivait à Aspen Grove, en Colombie-Britannique. Ce personnage fait partie de notre histoire. Il volait des banques et des diligences et a été l'un des grands pilleurs de trains du Canada.

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Je pense qu'il a peut-être été l'un des premiers libéraux de cette époque. Il semble, toutefois, qu'il avait au moins le bon sens de porter un masque. De nos jours, nous assistons à ce que j'appelle la grande ponction fiscale au détriment des Canadiens.

Que fait le bienveillant et généreux gouvernement actuel? Il supprime la déduction pour gains en capital de 100 000 $ dont pouvaient se prévaloir les travailleurs canadiens, probablement parce qu'ils en ont déjà bénéficié et qu'ils n'en ont plus besoin. Voilà le premier coup de pied qu'ils ont reçu. Le gouvernement leur en a donné un deuxième en laissant cette situation subsister, sachant pertinemment que ce sont les simples contribuables canadiens qui devront combler tout manque à gagner du régime fiscal.

Mais poursuivons. Le journal The Gazette du 24 mars 1995 déclare: «En vertu d'un système qui date d'au moins 20 ans, un donateur achète une oeuvre d'art pour un prix bien inférieur à celui que demande habituellement l'artiste. Par la suite, il obtiendra pour cette oeuvre une évaluation équivalant à quatre ou cinq fois le montant qu'il l'a payée; il fera alors don de son oeuvre à un musée ou à un organisme de charité enregistré et il déduira la totalité du montant évalué, d'expliquer des spécialistes de l'art.»

Poursuivons encore un peu: «Ronald Art Transit Incorporate Company a versé à l'artiste montréalaise Catherine Widgery 20 p. 100 du prix habituel de son oeuvre. «Si l'oeuvre vaut 10 000 $, je reçois 2 000 $», dit-elle, «mais les acheteurs pourront toujours bénéficier d'une déduction de 10 000 $ si l'oeuvre est évaluée à ce prix.»

Une voix: C'est une bonne affaire.

M. Stinson: Comme l'explique aussi dans le même article un artiste montréalais, voilà qui satisfait tout le monde. Les musées se réjouissent d'obtenir gratuitement des oeuvres. Cela soulève toutefois une autre question.

J'ai grandi dans l'idée qu'un don, c'est un don et c'est gratuit. Comment se fait-il alors qu'on puisse bénéficier d'une déduction fiscale pour avoir gratuitement fait don de quelque chose? Pourquoi parler de don? C'est seulement dans la langue des libéraux que cette extension de sens est permise. Il faudrait peut-être que je cherche la définition de don, mais ce qui est certain, c'est qu'elle est différente de celle que j'ai apprise quand j'allais à l'école.

(1655)

Revenons aux musées qui sont heureux que ce soit gratuit. Les artistes sont heureux parce que cela leur rapporte un peu d'argent. Donc, tout le monde est content. Ce qui ne va pas, d'après cet auteur, c'est qu'un client achète une oeuvre d'art pour un prix inférieur à sa valeur en obtenant une radiation pour un montant différent. L'artiste ajoute: «Je trouve cette opération plutôt louche, mais tout le monde le fait.» C'est la façon de faire des libéraux.

Quelle est la différence entre la politique d'imposition du gouvernement précédent et celle du gouvernement actuel? Il n'y en a pas. Les affaires continuent.

Les libéraux brandissent leur livre rouge comme une grande oeuvre d'art. Nous avons fait l'expérience de sa valeur dans l'ouest de la Colombie-Britannique. Il y en avait un exemplaire dans toutes les toilettes. Nous avons constaté que c'était du papier à une épaisseur. Et tous savent ce que vaut ce genre de papier.

Le président suppléant (M. Kilger): Cet endroit est réservé aux débats, mais la présidence tient à jouer le rôle qui lui revient dans les débats. Par conséquent, je vous prie de ne pas vous adresser directement la parole de part et d'autre de la Chambre. Le mot «vous» peut inévitablement conduire à un autre débat, ce qui n'est pas vraiment souhaitable.

M. Stinson: Monsieur le Président, examinons ce que le livre rouge a fait pour l'Alberta ou la Saskatchewan. On a découvert dans ces deux provinces qu'une fois complètement déchiqueté et mélangé aux engrais, il favorisait la croissance des plantes. Le problème, c'est que la plupart d'entre elles sont devenues noires.

En Ontario et au Québec, il a vraiment favorisé la création d'emplois parce qu'il a bouché les égouts.

Quant à la région de l'Atlantique et à Terre-Neuve, ses bienfaits ont été aussi rares que la morue.

J'espère donc qu'il ne deviendra jamais un élément de notre culture, de notre patrimoine et qu'on ne le verra pas dans les musées.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, j'aime entendre le député nous raconter des romans. J'ai une question très simple à lui poser. Lorsqu'il dit qu'il s'élève contre les indemnités non imposables accordées aux riches, inclut-il parmi le nombre l'allocation vestimentaire accordée par le Parti réformiste à son chef?

M. Stinson: Monsieur le Président, parlant d'allocation vestimentaire, je n'ai entendu personne parler des 285 000 $ ou 585 000 $ que reçoit le premier ministre pour ses brosses à dent. Le député sait qu'il n'existe pas d'allocation vestimentaire. Ce n'est qu'un produit de l'imagination fertile de nos vis-à-vis.

M. McCormick: Je vous demande pardon. Ce n'est pas le cas.

M. Stinson: Je crois qu'il y a une allocation pour frais que nous donnons tous à nos chefs et le premier ministre reçoit beaucoup plus que tous les autres. Je crois savoir que c'est beaucoup d'argent. Beaucoup beaucoup. Cet argent est déduit par un moyen que j'ignore, mais c'est la façon libérale d'équilibrer les choses. Les libéraux ont une amusante façon de trouver le moyen de justifier les allocations de l'un et pas celles de l'autre. C'est étrange, mais lorsque l'on tombe dans la philosophie à la Disney des libéraux, on trouve Mickey et Goofy assis côte à côte pour rédiger les scénarios. Cela donne un dessin animé dont les Canadiens commencent sérieusement à avoir soupé.

(1700)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de commencer la période des questions et observations, je dois vous faire savoir, en conformité de l'article 38 du Règlement, que le sujet abordé lors du

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débat d'ajournement de ce soir sera le suivant: le député d'Okanagan-Shuswap-une question transformée en sujet de débat.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que peu de gens paieront pour avoir le document culturel du Parti réformiste.

Je suis étonné d'entendre le député mentionner que cette mesure législative est pour les riches, alors qu'il vient de parler en faveur de la déduction pour gains en capital. Cette déduction était purement destinée aux Canadiens à revenu élevé. Je peux prouver que les gens qui en ont bénéficié étaient les gens les plus riches, ceux que le Parti réformiste représente à la Chambre.

D'abord, on a un petit problème sur le plan de l'arithmétique ici, cet après-midi. Une personne qui fait un don de 10 000 $, par exemple, aura droit à un crédit d'impôt de 5 000 $. Le don coûte donc de l'argent à cette personne. Cette mesure n'est pas un cadeau qu'on fait aux gens riches. Ces gens ont fait le don d'un bien culturel qu'ils possédaient, que ce soit un artiste du Groupe des Sept, que ce soit Cornelius Krieghoff, pour que ce bien culturel reste au Canada et appartienne aux Canadiens. C'est quelque chose que le Parti réformiste ne comprend pas.

L'autre chose qui me frappe, c'est que le Parti réformiste veut éliminer cette mesure mais est en faveur d'un impôt uniforme. Il ne l'admettra jamais, mais l'impôt uniforme vise à aider quiconque a un revenu supérieur à 200 000 $.

Le président des États-Unis et ses analystes ont examiné tout le concept de l'impôt uniforme il y a des années. Il leur a demandé de lui prouver que ce système ne serait pas avantageux pour les personnes dont le revenu dépasse 200 000 $. La logique veut que, si on essaie de percevoir un montant donné au moyen du régime fiscal, un impôt uniforme fera en sorte que ce seront les personnes à revenu moyen qui se trouveront à payer une partie de l'impôt normalement payé par les personnes à revenu élevé dans un système d'impôt progressif. C'est pourtant ce que le Parti réformiste voudrait que nous fassions et cela montre bien qui ce parti représente à la Chambre.

La réalité, c'est que les biens culturels que certaines personnes possèdent font habituellement partie d'une succession. Lors du règlement de la succession, ces gens donnent une bonne partie de ces oeuvres d'art au gouvernement par l'intermédiaire des musées. Ce sont des choses dont nos musées ne pourraient pas faire l'acquisition. Ce n'est pas une échappatoire; c'est un moyen de garder ces biens culturels au Canada.

Je voudrais poser une question au député: comment peut-il défendre la déduction pour gains en capital et un impôt uniforme, mais pas ce système?

M. Stinson: Monsieur le Président, je sais qu'il est difficile pour le député d'en face de comprendre que l'exemption de gain en capital de 100 000 $ vise les petits investisseurs, ceux qui tentent de se mettre un peu d'argent de côté pour l'avenir car ils savent bien que le gouvernement actuel ne leur laissera rien pour leur vieillesse et qu'ils doivent y pourvoir eux-mêmes. Ce gouvernement va tout leur prendre, mais les députés, eux, veilleront à ce que leur pension et leur confort soient bien assurés avant de se préoccuper des travailleurs. C'est honteux.

Je répondrai à mon collègue, qui s'interroge au sujet de l'exemption de capital de 100 000 $, que cette mesure crée des investissements au Canada. Les travailleurs canadiens ont ainsi la possibilité de mettre un peu d'argent de côté sans que le gouvernement ne vienne piger dans leur compte bancaire, comme il sait si bien le faire.

M. Shepherd: Vraiment, monsieur le président. Les travailleurs ordinaires, les plombiers, les électriciens? Dans ma circonscription, ce sont des travailleurs de la General Motors. J'ai rempli les déclarations d'impôt de ces gens pendant des années et je ne me souviens pas qu'aucun d'entre eux ait jamais réclamé une exemption d'impôt sur les gains en capital. Un peu de sérieux, tout de même. Il faut être honnête avec les gens.

(1705)

Les réformistes appuient la classe professionnelle: avocats, médecins et comptables. Voilà ceux dont ils parlent. Ils ne parlent pas des gens ordinaires.

Le député peut-il me dire qui, à son avis, réclame l'exemption d'impôt sur les gains en capital de 100 000 $?

M. Stinson: Monsieur le Président, je puis très bien dire à mon collègue qui travaille à obtenir l'exemption. Ce sont les gens qui ont acheté petit à petit des actions à la bourse afin de garder les compagnie d'exploration en affaires. Ce sont ceux qui ont tenté de mettre de l'argent de côté pour pouvoir faire éduquer leurs enfants.

Le député n'a peut-être jamais eu affaire aux propriétaires de petites entreprises au Canada. S'il a eu de la difficulté à aider les gens à remplir leurs déclarations d'impôt, peut-être devrait-il songer à modifier les politiques qu'il tient tant à garder en place. Il pourra ainsi permettre à ces gens de continuer de travailler.

Le député voudra peut-être répondre à une question. Pourquoi n'a-t-il pas proposé des changements au programme? Pourquoi avons-nous toujours une politique ou un programme conservateur-libéral? Les conservateurs, les libéraux et les bloquistes couchent tous dans le même lit.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assez bien aimé le débat de cet après-midi. On voit que les libéraux et les membres du Parti réformiste ont une philosophie différente. Je suppose que ce n'est pas une surprise!

J'ai un exemplaire du petit livre des réformistes. Il s'agit de la bible selon le chef du Parti réformiste. Si vous permettez que j'en lise quelque extraits, il est dit à la page 23 que le Parti réformiste appuie la responsabilité de l'État de promouvoir, de préserver et de renforcer la culture nationale. Je me demande si le député de l'autre côté a jamais lu le petit livre vert du Parti réformiste. Je le lui

14835

recommande. C'est très intéressant à lire, à condition de ne pas le faire l'estomac vide. Autrement, c'est très bon et je le recommande vivement au député.

Le Parti réformiste appuie la responsabilité de l'État de promouvoir, préserver et renforcer la culture nationale. Souvenons-nous de ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui-adopter un projet de loi qui, de façon modeste, fait précisément cela. On penserait que le Parti réformiste s'exclamerait et dirait qu'il est temps que le gouvernement fasse une chose qu'il a recommandée dans son livre.

Mais non, bien sûr. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a des députés réformistes qui n'ont pas lu le petit livre vert et qui ne savent manifestement pas que nous sommes en train de faire ce qu'ils ont préconisé.

Le Parti réformiste semble croire que l'industrie culturelle profite seulement aux riches. Parlons de l'industrie des musées et des industries culturelles en général. Deux des plus grandes villes du monde connaissent la prospérité et font de la culture leur commerce principal: Paris et Londres. Si quelqu'un a eu la chance de voir le Louvre-qui est, que je sache, le deuxième plus grand musée du monde-c'est en fait très beau et presque impossible à décrire. Les trésors qu'il renferme sont tels qu'il faudrait des semaines pour tout voir. Des millions et des millions de gens ont visité le Louvre et le visiteront. Paris regorge tellement de belles choses. Beaucoup de gens y vont pour cette raison, parce que c'est une ville tellement belle, tellement merveilleuse, qui offre tellement d'attraits sur le plan culturel.

(1710)

[Français]

Le musée d'Orsay est un autre musée, celui-là surtout de peinture. Le Centre national d'art et de culture Georges-Pompidou en est un autre, celui-là d'art moderne, et ainsi de suite.

[Traduction]

C'est la même chose à Londres. Je suis allé au Royal Albert Museum, où la Grande Charte est exposée. C'est l'un des plus importants documents historiques du monde occidental, et elle a été placée là pour qu'on la voie. Il y avait des gens debout qui attendaient de pouvoir y jeter un coup d'oeil. Il devait y avoir quatre ou cinq personnes de front qui se penchaient dessus et une file de gens derrière elles qui patientaient pour la voir quelques secondes, juste pour pouvoir raconter, de retour à la maison, qu'ils avaient vu la Grande Charte.

C'est la même chose pour la Joconde, au Louvre. Il y avait tellement de monde autour qu'on pouvait à peine la voir. Je m'étais imaginé que c'était une très grande toile, mais ce n'est qu'un tout petit tableau. Il est accroché à un mur du Louvre, et il faut disputer sa place à une foule pour l'apercevoir. Bien des gens vont au Louvre uniquement pour voir ce tableau.

La même chose est vraie pour beaucoup d'autres oeuvres d'art. Combien sont-ils, dans cette ville-là, à tirer profit de ce phénomène? Ce ne sont pas seulement les riches. Les touristes viennent à Ottawa pour voir nos très beaux musées. Pensons seulement à la collection de la reine, une exposition qui est terminée maintenant. De nombreux touristes, d'un grand nombre de pays différents, sont venus ici, sont descendus à l'hôtel, ont laissé un pourboire au serveur, ont donné du travail à ceux qui les emmènent à l'aéroport, ainsi de suite. C'est une contribution à l'économie locale.

L'industrie culturelle est aussi commerciale. C'est une grande industrie, dans beaucoup de villes du monde et de notre propre pays. On y brasse de grosses affaires qui créent des emplois intéressants.

C'est une question que les gens d'en face n'abordent jamais. Ils semblent penser que l'industrie culturelle profite seulement à une demi-douzaine de personnes qui s'enrichissent sans que personne d'autre n'en bénéficie, sauf deux ou trois snobs. Ce n'est pas ça. C'est ce que le Parti réformiste voudrait faire croire aux Canadiens et à la Chambre. Ce n'est pas la bonne manière de voir les choses.

Dans ma propre circonscription, se trouve le Nor'westers and Loyalist Museum, à Williamstown.

[Français]

Le musée du canton de Cumberland, à Cumberland, et d'autres endroits semblables ont des objets historiques et de vieux documents, et ainsi de suite. Un grand nombre de personnes vont là pour les admirer, restent dans la communauté par la suite, utilisent les services d'entreprises locales, etc.

Nos oeuvres canadiennes sont éligibles selon ce projet de loi, et non seulement nos oeuvres canadiennes. Un député du Parti réformiste demandait tantôt à l'honorable secrétaire parlementaire: «N'est-ce pas vrai que quelqu'un qui possède une oeuvre venant d'un pays étranger serait éligible à une déduction semblable?» Je vous pose la question: Quelle différence cela fait-il?

Si quelqu'un veut donner aux payeurs de taxes canadiens ou à un musée canadien une oeuvre de Léonard de Vinci, est-ce qu'on dirait: Non, on ne peut pas l'avoir. Quelle sorte d'étroitesse d'esprit certains de ces collègues sont en train de véhiculer devant cette Chambre? S'il y a un objet culturel précieux, il me semble qu'on voudrait l'avoir, on voudrait en bénéficier, on voudrait pouvoir le montrer aux autres. Et même si on le regarde seulement du point de vue économique, on voudrait capitaliser sur le fait, à titre de société, que des gens viendront d'ailleurs pour le voir.

[Traduction]

Combien de touristes viennent dans cette ville juste pour voir ce genre de choses? Les visiteurs ne sont pas que des locaux, ou des gens habitant dans un rayon de dix milles, ils viennent de partout au pays, ils viennent des États-Unis. Ils viennent de partout pour voir les choses que nous avons.

(1715)

C'est également vrai ailleurs. Mon très distingué collègue me rappelle que nous ne parlons même pas des avantages éducatifs. Il est vrai pourtant que si l'on amène un enfant au musée et qu'on lui montre une copie de notre Constitution, une copie de la proclamation originale du drapeau ou d'autres objets du genre, il y a un élément éducatif extraordinaire.

14836

Nous parlons ici de la question de savoir si nous devrions accorder un avantage fiscal à ceux qui donnent un objet d'art. Quel est le test? Premièrement l'objet en question doit appartenir à une catégorie qui donne droit à un crédit d'impôt. Ce n'est pas arbitraire. Je ne peux pas vider mon bureau et appeler ce qu'il contient des biens artistiques ou culturels et obtenir un crédit d'impôt. Bien que, un jour peut-être, le livre vert du Parti réformiste pourrait finir au musée, mais je ne pense pas que j'en obtiendrai un gros crédit d'impôt.

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, le premier test, naturellement, c'est que l'objet doit être admissible. Le second test c'est celui que la secrétaire parlementaire mentionnait dans son discours, il y a un moment, si les députés d'en face écoutaient. Nous parlons de donner un crédit de 50 p. 100 de la valeur marchande. On part avec ce crédit de 50 p. 100. Mon autre collègue de Durham est très fort avec les chiffres, car il est comptable professionnel. Je suis sûr qu'il serait d'accord que si nous partons de cette proposition, les impôts économisés seront une proportion de ce montant, peut-être 50 p. 100 ou 60 p. 100, selon la tranche d'imposition de la personne.

Supposons que la personne soit dans une tranche d'imposition de 50 p. 100. Cela signifie que si elle donne un objet évalué à 1 000 $, elle ne reçoit pas 1 000 $ des contribuables. Elle recevra un crédit de 250 $, c'est-à-dire 50 p. 100 de 50 p. 100 de la valeur marchande de l'oeuvre d'art. C'est ainsi que je le vois. Même si je me trompe un peu dans les chiffres, il n'en reste pas moins que le principe reste le même. Ce n'est pas une question de donner aux riches des crédits pour des biens culturels.

[Français]

Rappelons-nous que le Parti réformiste, malgré ses commentaires d'aujourd'hui, avait entamé, de sa plate-forme électorale lors de la dernière campagne, la promotion, l'augmentation de la culture canadienne. Eh bien moi, je n'y comprends plus rien. Je dois vous dire que j'ai une grande difficulté en ce moment à suivre le raisonnement des députés. Il semble y avoir des zigzags dans leur façon de penser et de faire les choses. Quels sont ces objets? Quels sont ces objets qu'ils qualifient?

[Traduction]

Certains députés d'en face ont mentionné que des anciens premiers ministres avaient fait don de leurs documents personnels. Examinons un peu l'histoire. Ne mesurons pas les faits uniquement dans un contexte contemporain. Je ne veux pas prendre la part de Brian Mulroney. Je l'ai probablement critiqué plus que tous les députés d'en face ensemble. Toutefois, ce n'est pas le but de mon intervention. Le point n'est pas de savoir si j'étais d'accord ou non avec ses politiques lorsqu'il était premier ministre. Le verdict a été rendu dans ce dossier. Les députés n'ont qu'à lire l'essai de Stevie Cameron s'ils ont encore des doutes à ce sujet.

Le point est de savoir si oui ou non ces objets ont une valeur. Cette valeur est déterminée par une commission indépendante, non pas par les députés à la Chambre et encore moins par tous les opposants politiques comme moi-même. Leur valeur est examinée dans un contexte historique. Comme je l'ai affirmé plus tôt aujourd'hui en parlant d'un autre projet de loi, si nous devions évaluer maintenant la valeur historique des documents de Sir John A. Macdonald, je crois que nous aurions du mal à trouver quelqu'un qui ne reconnaisse pas leur grande valeur historique. Ce sont évidemment des documents très importants. Trois ans après son départ, la discussion à ce sujet aurait sans doute été différente. La remarque est tout aussi valable pour bien d'autres personnes.

Il y a quelque temps, la Compagnie de la Baie d'Hudson a donné au pays certains documents historiques importants concernant cette ancienne entreprise fondée en 1670. En fait, pendant un certain temps, cette société a été propriétaire d'une partie du Canada d'aujourd'hui. Elle était matériellement propriétaire du pays et formait quasiment un gouvernement avec des pouvoirs administratifs et autres. Certains des documents témoignant de cette époque ont été remis au Canada.

(1720)

Je suppose qu'il fut un temps où les trappeurs qui apportaient leurs peaux à la Compagnie de la Baie d'Hudson pour les échanger et ne recevaient pas ce qu'ils considéraient comme une juste valeur pour leur marchandise n'auraient pas eu une haute opinion de la valeur culturelle des documents appartenant à cette entreprise qui ne leur donnait pas la valeur exacte de leurs biens. Toutefois, ils mesuraient à une aune contemporaine et ce n'est pas nécessairement dans ce contexte que l'on doit mesurer la valeur des objets pour l'avenir.

[Français]

Nos musées canadiens sont favorisés par certains outils fiscaux qui leur permettent de bénéficier des dons que les gens font. Oui, d'accord, parfois, des gens riches donnent des objets et c'est tant mieux, car ainsi, le reste de la population, moi inclus, pourra les voir. Car si seuls les gens riches en ont chez eux, je ne les verrai pas souvent moi non plus. Mais si ces gens peuvent en donner, c'est tant mieux.

Également, il y a des gens dans notre société qui ont des objets d'art, qui ont une peinture qui avait été achetée peut-être il y a 30 ans ou 50 ans par un ancêtre, par un parent et aujourd'hui, ils veulent donner cette peinture à la société moyennant cet avantage fiscal. Qu'y a-t-il de mal là-dedans?

J'aimerais vous avancer la proposition finale suivante: sans ces outils, est-il possible que des gens, plus en moyens que moi et que plusieurs autres dans notre société, achètent justement ces biens et les dirigent ensuite vers des collections privées, où le reste de la population est dans l'impossibilité de les apprécier? Il y a également cet élément. J'invite donc les députés du Parti réformiste à y penser.

[Traduction]

Cette mesure, qui a déjà profité à tous les Canadiens, peut et doit continuer à le faire. À cet égard, la politique du Parti réformiste n'est pas raisonnable. Un bien culturel dont on peut aujourd'hui faire don au public et aux musées pourrait se retrouver entre les mains de petits groupes et serait à tout jamais perdu pour le commun des mortels.

Je me souviens, par exemple, que le don de la collection de lord Beaverbrook a fait l'objet d'un crédit d'impôt. J'ignore si mes collègues du Parti réformiste ont jamais visité le musée Beaverbrook à Fredericton. Je leur recommande fortement de le faire, s'ils

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ne l'ont pas déjà fait. Ils pourront y constater l'importance de la collection et se rendront compte de sa valeur pour le peuple canadien dont elle est la propriété. Il faut la voir pour l'apprécier.

Le gouvernement de l'Ontario, par l'entremise d'organismes culturels, est propriétaire de la collection McMichael, à Kleinburg. Il ne fait aucun doute que certaines de ces oeuvres ont été acquises par ce genre de méthode.

Bien que je ne sois moi-même pas trop en faveur des crédits d'impôt, je suis heureux que ces oeuvres restent au Canada pour que le public canadien puisse les admirer plutôt que de les voir partir dans des collections privées à l'étranger, aux États-Unis, par exemple, où les gens ont les moyens de les acheter ou des avantages fiscaux qui leur permettent d'acquérir des biens qui, je l'espère, vont rester ici pour le plus grand plaisir de tous les Canadiens.

(1725)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'intervention du député. Il a parlé du musée Beaverbrook, à Fredericton. Je n'y suis peut-être pas allé, mais j'ai visité le Musée des Beaux-arts. J'ai vu ce qui a été acheté, par voie de de crédits d'impôt ou directement en espèces, la façon que je préfère parce qu'elle assure une beaucoup plus grande transparence et qu'il est plus facile d'exiger des gens qu'ils rendent des comptes.

Mon collègue de Wetaskiwin a notamment parlé de quelque chose qui est suspendu au plafond du Musée des Beaux-arts. Il s'agit d'une toilette. N'est-ce pas un merveilleux achat qu'ont fait là les Canadiens? Je me demande combien de crédits d'impôt nous avons accordés pour cela. Parfait! Voilà qui en dit long, n'est-ce-pas, sur l'art subventionné par l'État. Voilà qui en dit long, monsieur le Président.

Je suis entré dans une salle du Musée des Beaux-arts où, dans un coin, étaient empilés jusqu'au plafond des tampons à récurer Brillo. C'est de l'art! C'est incroyable!

Je suis entré dans une autre salle où j'ai cru que l'on faisait des travaux de rénovation, puisque que le sol était couvert d'un amas de carrés de thibaude. Hé bien, c'était là l'objet exposé. Deux cent cinquante-six morceaux de feutre, voilà ce que c'était.

Sur mon bureau repose une reproduction d'une exposition du Musée des Beaux-arts. Elle représente une grosse femme en train de lire le journal, elle a une perruque et tout le tralala. Il paraîtrait que, selon les guides du Musée des Beaux-arts, nous avons payé 750 000 $ ce qui n'est, quant à moi, qu'un ridicule objet sans valeur.

À propos du don infaillible du gouvernement pour se procurer des objets d'art avec l'argent des autres, allez faire un tour au Musée des Beaux-arts et vous pourrez constater de visu.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell a souligné la politique des réformistes concernant la culture. Permettez-moi de traiter de cet aspect. Notre parti est convaincu que le gouvernement fédéral a un rôle à y jouer, mais nous estimons aussi que ces institutions doivent rendre des comptes. Nous rappelons également au député qu'il faut situer ces choses dans leur contexte. Nous croyons également à un régime d'impôt uniforme. Nous pensons que nous ne pouvons pas accorder un privilège particulier aux riches. C'est ridicule. C'est encore plus exagéré, plus ridicule à cette époque-ci, où les Canadiens à revenu moyen sont tellement écrasés d'impôts.

Je demanderais au député de situer ces choses dans leur contexte. Je préférerais de beaucoup que des particuliers, des groupes privés, des paliers inférieurs de gouvernement, comme les municipalités et les provinces, dirigent les musées et les galeries d'art dans toute la mesure du possible, car ils sont beaucoup plus justiciables. Lorsque tout cela est financé par le gouvernement fédéral et que les dirigeants sont nommés par le gouvernement fédéral, ils ne sont absolument pas justiciables.

Je demanderais au député s'il a visité le Musée des beaux-arts du Canada récemment et s'il a vu quelques-unes de ces ridicules-on pourrait seulement les décrire comme des injures. En fait, on se moque des contribuables. Est-ce cette contre-culture que nous estimons devoir appuyer, ces gens qui raillent un grand nombre des idéaux qui leur ont permis d'avoir la liberté d'expression? Ils se moquent de nous et nous leur donnons tout de même de l'argent.

Je demanderais au député s'il a vu cela récemment et comment il peut justifier que le gouvernement participe à l'achat de telles ordures.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les propos du député et j'en conclus que les politiques du Parti réformiste n'ont aucune valeur artistique.

Le député d'en face a dit dès le début de son discours qu'il préférait que l'on achète des oeuvres d'art pour de l'argent plutôt que pour des réductions d'impôt. Assumons au départ que le député de Durham est un expert en mathématiques, au même titre que deux ou trois députés libéraux qui sont comptables et qui en connaissent beaucoup plus que moi dans ce domaine.

Si l'on part de la prémisse qu'une oeuvre d'art de 1 000 dollars donne droit à un crédit de 50 p. 100 de la valeur totale, c'est-à-dire 500 dollars, et que le propriétaire se situe dans la tranche d'imposition de 50 p. 100, ce qui donne 250 dollars, il en coûte au gouvernement 250 dollars pour obtenir une oeuvre de 1 000 dollars.

Il préfère payer 1 000 dollars plutôt que 250 dollars. Ce doit être les mathématiques réformistes. Je ne veux rien savoir de cela et je crois que les Canadiens pensent comme moi.

(1730)

Le porte-parole du Parti réformiste en matière d'art voulait nous dire combien il trouvait ridicule une certaine oeuvre d'art au Musée des beaux-arts du Canada. Il n'aimait pas cette oeuvre. Je ne prétends pas comprendre tout ce qui se trouve dans un musée d'art moderne, que ce soit le Musée des beaux-arts du Canada ou un autre. J'ai visité le Centre Georges Pompidou. Ce centre contient des oeuvres que je ne comprends pas non plus. Mais cela n'a rien à voir.

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La question est de savoir si le musée aurait dû acheter cette oeuvre d'art. Je ne sais même pas si le député d'en face sait à qui appartient l'oeuvre d'art en question. Il assume que tout ce qui se trouve dans ce musée appartient aux Canadiens par le biais de notre système fiscal. Ce n'est pas nécessairement la façon dont elle a été acquise. Elle n'appartient pas nécessairement au musée. Il pourrait bien s'agir d'une oeuvre appartenant à un autre musée qui se trouve ici en tournée.

Je demanderais au député de passer un peu plus de temps à visiter des musées-celui-là ou n'importe quel autre-et à parler au conservateur et à d'autres personnes pour apprendre un peu comment le système fonctionne.

Comme je l'ai dit, je n'ai jamais vu cette oeuvre qu'il n'aime pas. Peut-être que je ne l'aimerais pas non plus, ce qui est une autre paire de manches. Je ne sais même pas à qui appartient l'oeuvre en question. À en juger d'après les commentaires du député, je parierais à cent pour un qu'il n'a pas demandé au conservateur du musée à qui appartient l'oeuvre en question.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je viens de parler au téléphone à un résident de ma circonscription qui est âgé de 86 ans et qui suit nos délibérations à la télévision cet après-midi. J'implore votre indulgence, monsieur le Président, parce qu'il s'est exprimé dans les termes que voici: «Mais qu'est-ce qui vous prend, à vous, les politiciens, de gaspiller mon argent comme ça?»

Nos vis-à-vis peuvent déployer toute leur éloquence à propos des choses merveilleuses qu'ils veulent faire avec l'argent des autres. Le fait reste que c'est l'argent des autres. La plupart des Canadiens qui nous regardent ou qui liront un compte rendu dans les journaux savent qu'il s'agit de leur argent. Ils commencent à en avoir assez de voir cet endroit, qui n'est pas un musée itinérant mais un musée fixe, gaspiller leur argent.

Des appels comme celui-là, j'en reçois des tas. Maintenant, au moins, ce commettant va savoir que je m'efforce de changer ce système qui est une véritable honte. Il faut que les gens d'en face s'en rendent compte, et le plus tôt sera le mieux.

M. Boudria: Monsieur le Président, ce qui est honteux, ce sont les propos que je viens d'entendre.

Le député a parlé de musée fixe. Comme je n'ai jamais assisté aux réunions du caucus réformiste, je ne peux pas me prononcer sur ce point. Le député a peut-être raison dans ce cas précis. Nous savons tous que les dinosaures sont généralement conservés dans les musées. Dans ce sens-là, il a peut-être raison.

En ce qui concerne la question à l'étude, et elle est importante, il se peut que le député d'en face pense que personne n'accorde d'importance aux biens culturels. C'est son droit. Je pense cependant qu'il a tort. Le patrimoine de notre pays mérite d'être préservé. Ce patrimoine peut se trouver dans notre musée local, à Williamstown, dans la merveilleuse circonscription de Glengarry-Prescott-Russell, le Nor'Westers and Loyalist Museum, où des gens comme Simon Fraser et Alexander Mackenzie, entre autres, ont travaillé et vécu avant de partir explorer la vaste région de l'Ouest. Toutes ces choses ont leur importance. Le député d'en face n'est peut-être pas d'accord. Il se peut qu'il n'apprécie guère ce genre de choses. C'est son droit le plus strict.

Si le député d'en face estime que ces choses, objets historiques et objets d'art, tout notre patrimoine et notre passé ne valent rien, il a le droit de le penser. Toutefois, je lui rappellerai ces paroles célèbres de George Santayana, qui a dit que ceux d'entre nous qui ne gardent pas souvenir de l'histoire risquent à tout le moins de la répéter.

(1735)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

Ce dont nous parlons ici c'est d'équité fiscale. Tous les Canadiens tiennent à ce que le régime fiscal soit juste. J'écoutais les députés d'en face parler du livre rouge et du livre vert. Le seul livre qui compte vraiment et dont nous nous préoccupons au nom des Canadiens c'est leur livret de banque, parce que ce sont eux qui doivent payer pour tous ces crédits d'impôt trop généreux. On parle de crédits d'impôt de quelque 60 millions de dollars; c'est 60 millions de dollars utilisés à des fins injustes.

Je suis rotarien et les rotariens appliquent quatre critères à tout ce qu'ils disent et font. L'un de ces critères est: Cette mesure est-elle juste pour tous les intéressés? Je suis d'avis que le projet de loi C-93 est loin de satisfaire à ce critère. Il est injuste pour le contribuable canadien moyen qui est déjà surtaxé, qui n'a pas de tableaux ou de sculptures dans sa maison, et qui est en fait celui qui est le moins en mesure d'assumer son fardeau fiscal.

Ce projet de loi profite aux très riches qui ont des oeuvres d'art, qui ont des sculptures et qui ont les moyens de payer des impôts. En fait, nous subventionnons ces personnes. Ceux qui ont les sculptures et les oeuvres d'art ont aussi les dollars et ne méritent pas les crédits d'impôt trop généreux qui sont proposés dans le projet de loi C-93.

Nous devrions chercher des façons d'alléger le fardeau fiscal des contribuables moyens. J'entends beaucoup de députés d'en face parler de leur capacité à jongler avec les chiffres. Pourtant, je m'interroge lorsque je constate que nous courons vers la faillite, que la dette fédérale est de l'ordre de 550 à 560 milliards de dollars, qu'elle augmente jour après jour, et que le gouvernement continue de se comporter comme un somnambule. Je ne sais pas où sont tous ces spécialistes des chiffres, mais ils ne savent pas équilibrer les livres. Nos dépenses excèdent encore nos rentrées de $35 milliards. Nos soit-disant experts auraient intérêt à se recycler, parce qu'ils ne sont pas à la hauteur.

Le projet de loi C-93 rate le coche à trois égards en ce qui a trait à l'équité. Cette mesure crée deux nouveaux niveaux d'appel, ce qui entraîne une bureaucratie et des coûts encore alourdis. Par ailleurs, les crédits d'impôt accordés pour les dons de charité sont moins généreux que ceux qui sont prévus dans le cas des riches qui possèdent des oeuvres d'art, ce qui est très injuste. La troisième

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source d'iniquité est évidemment l'existence d'énormes échappatoires fiscales dont peuvent profiter les biens nantis.

Examinons d'abord ces deux nouveaux niveaux d'appel. Avant 1990, Revenu Canada déterminait la valeur des biens, comme cela devait se faire. Suite au budget de 1990, la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels était créée, sans qu'un droit d'appel ne soit prévu, du moins pas sans un motif précis.

Aujourd'hui, le projet de loi C-93 ajoute deux étapes au processus. Il est maintenant possible d'interjeter appel sans motif valable. Il n'est pas nécessaire d'avoir un motif d'appel. Je ne saisis pas la logique qui sous-tend cette disposition, mais il est possible d'interjeter appel sans avoir de motif de le faire. Quelqu'un d'en face pourrait peut-être m'expliquer pourquoi.

Le projet de loi prévoit aussi un droit d'appel devant la Cour canadienne de l'impôt, ce qui signifie d'autres délais, d'autres formalités administratives et d'autres coûts. Au bout du compte, on se retrouve exactement là où l'on était en 1990, puisque c'est le ministère du Revenu qui tranche en dernier recours. Peut-on me dire ce que nous accomplissons avec ce projet de loi, à part prolonger les délais et imposer des coûts au contribuable qui doit payer la note?

Les appels en question font uniquement grimper les coûts. Imaginons simplement que j'ai une oeuvre d'art chez moi. Je n'ai pas la bonheur de posséder une oeuvre d'art qui vaut un million de dollars, mais disons que c'est le cas. La commission l'examine et déclare qu'elle ne vaut que 500 000 $. Qu'est-ce je fais ensuite? Je porte l'affaire devant la Cour de l'impôt. Fidèles à leur nature, les juges tranchent la poire en deux et établissent la valeur à 750 000 $. Qui s'en sort gagnant? Ce n'est certes pas le contribuable qui croule sous les impôts.

(1740)

Examinons les crédits d'impôt pour dons de charité. La limite correspond à 20 p. 100 du revenu net imposable. Nous limitons le montant d'argent qui va aux banques d'aliments ou à l'Armée du salut, qui aide ceux qui sont vraiment dans le besoin, qui crient à l'aide. Ces gens subissent des contraintes de la part du gouvernement, qui limite les dons à 20 p. 100. Cet argent sert à des fins charitables et aide les démunis.

Il est ici question d'oeuvres d'art qui sont données par des membres de la collectivité qui sont fortunés, mais nous ne fixons aucune limite. Le gouvernement comble tous les voeux des nantis. Il accepte tout et leur donne carte blanche. C'est insensé et terriblement injuste. C'est comme cela que les libéraux calculent. Voilà le genre de mesures qu'ils élaborent avec leurs machines à calculer pendant que le déficit, la dette et notre fardeau fiscal augmentent.

Le système n'a pas de limite. Les qualificatifs me font défaut pour qualifier ce système. Ils peuvent bien nous parler des arts jusqu'à ce que les entrepôts débordent. Il n'y a aucune limite au système, aucun règlement qui limite les avantages à en tirer ou qui détermine le montant d'argent à consacrer à ce chapitre. La note ne fait qu'augmenter et nous continuerons simplement à remplir les entrepôts. Un jour ou l'autre, les oeuvres d'art se retrouveront peut-être dans des musées. Je l'espère certainement, puisque nous dépensons 16 millions de dollars par année à ce chapitre et que ces dépenses ne cessent d'augmenter. Nous faisons des acquisitions simplement pour le plaisir.

Ce projet de loi C-93 est-il équitable? Est-il équitable envers tous les intéressés? Je ne parle pas simplement des snobs de nos milieux culturels, mais bien des contribuables qui sont des gens qui travaillent dur et qui subventionnent cet art qu'ils voient rarement, sinon jamais. La mesure est équitable uniquement pour le 1 p. 100 de Canadiens bien nantis. Elle est carrément injuste pour les 99 p. 100 de contribuables qui croulent sous les impôts. C'est injuste pour les organismes de charité qui ont besoin d'aide. Ils sollicitent l'aide et les dons des Canadiens. Mais le gouvernement canadien donne priorité aux oeuvres d'art sur l'Armée du salut. Celle-ci aide les nécessiteux et les autres personnes qui ont besoin d'aide.

C'est de la foutaise de prétendre que, si ce projet de loi est rejeté, ce sera la fin des dons d'oeuvres d'art. Ils ne s'arrêteront pas. Nous ne cherchons pas à détruire le milieu culturel, mais nous n'allons rien acheter avec de l'argent que nous n'avons pas et nous n'allons pas donner d'argent à des gens qui n'en ont pas besoin.

Si nous rejetons le projet de loi, nous allons éliminer une très grosse échappatoire dont profitent les très riches. C'est mal. Le contribuable ordinaire s'indigne et il réclame une solution.

Faisons donc ce qui est juste pour la majorité des contribuables canadiens qui travaillent fort et croulent sous les impôts, qui ne peuvent pas profiter d'échappatoire et ont les poches vides. Soyons justes envers l'ensemble des contribuables et rejetons le projet de loi C-93.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié l'intervention du député de Simcoe-Centre au sujet du projet de loi C-93.

Je voudrais parler brièvement d'un petit musée d'histoire situé dans ma circonscription. Ce sont uniquement des bénévoles qui s'occupent du musée. Les artefacts et les objets de valeur historique sont donnés dans le cadre de projets comme celui-ci. Il y a deux ans, le petit musée d'histoire a dû vendre certains de ces artefacts afin de payer ses dépenses de fonctionnement. Il s'agit du musée de la Société historique de Colchester.

Le député de Simcoe-Centre parle du caractère équitable du projet de loi et de ce qu'il en coûte pour conserver au Canada les objets d'art et les objets de valeur culturelle et historique, mais ne vaut-il pas mieux pour les Canadiens de donner ces artefacts grâce à un crédit d'impôt plutôt que d'utiliser l'argent des contribuables pour acquérir des objets de valeur artistique et des artefacts de valeur historique qui maintiennent l'intégrité de l'histoire du Canada?

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. J'ai été certainement heureux de l'entendre dire que ce sont des bénévoles qui s'occupent du musée d'histoire dans sa circonscription. C'est merveilleux. Nous avons besoin de plus de bénévoles dans nos localités.

(1745)

Je ne crois cependant pas que nous ayons besoin d'offrir des crédits d'impôt pour que ces objets d'art, tableaux et sculptures restent au Canada. Beaucoup de Canadiens qui ont bien réussi en affaires sont disposés à faire de ces dons sans aucun crédit d'impôt.

14840

Le gouvernement suppose que nous devons offrir ces crédits d'impôt pour encourager les gens à faire des dons, mais je ne le crois pas.

Nous ne pouvons et ne devrions certainement pas faire pareille chose à ce moment de notre histoire où nous déplorons un tel gâchis budgétaire. Nous n'avons tout simplement pas d'argent à gaspiller sous forme de crédits d'impôt accordés à de très riches contribuables canadiens.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, le côté économique des choses me laisse toujours perplexe. Pourquoi un tableau de 1 000 $ que nous pouvons acquérir pour 500 $ n'est-il pas une bonne oeuvre d'art?

Le député a comparé l'achat d'oeuvres d'art dans le cadre de notre histoire et de notre identité culturelle aux dons faits à des organismes de bienfaisance. Je ne suis pas sûr de bien comprendre le point de vue du député. Devrions-nous hausser le crédit d'impôt pour les dons de charité ou abaisser le crédit d'impôt pour les oeuvres d'art à 20 p. 100? Sa comparaison n'est pas claire du tout ni où le député veut en venir avec tout cela. Peut-être le député pourrait-il nous l'expliquer.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Avec plaisir, monsieur le Président. Cela ne m'étonne pas que ce ne soit pas clair pour quelqu'un qui croit que cela n'a pas de sens d'acquérir une oeuvre d'art de 1 000 $ pour 500 $. Cette façon de raisonner m'échappe totalement.

J'essaie de faire valoir que le crédit d'impôt pour ces oeuvres d'art est beaucoup trop généreux. En fait, ce qui devrait être plus généreux, ce sont les crédits d'impôt pour les dons de charité qui aident les nécessiteux de nos localités. Je croyais avoir été très clair. Toutefois, je le répète, l'arithmétique des députés d'en face me dépasse, leur incapacité à comprendre à quel point la dette du gouvernement est lourde à l'heure actuelle.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, on a parlé tout à l'heure des acquisitions du gouvernement et de sa crédibilité à cet égard.

Le député a-t-il vu l'oeuvre de Paul Wong intitulée: On Becoming a Man, qui est exposée à l'heure actuelle au Musée des Beaux-Arts? On y voit un homme et une femme, flambant nus, dans un lit avec deux poupées gonflables. Je suis certain qu'il y a toutes sortes de merveilleuses raisons pour acquérir une telle oeuvre et que le prix d'une oeuvre aussi magnifique ne saurait probablement pas être trop élevé, mais je me demande si le député de Simcoe l'a vue. Dans l'affirmative, peut-il nous dire si c'est une acquisition valable et convenable de la part du gouvernement fédéral?

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Je dois avouer que je n'ai pas vu cette magnifique oeuvre d'art. Maintenant qu'on me l'a décrite, je ne crois pas que je me donnerai la peine d'aller la voir. C'est là un autre exemple du gaspillage terrible qui est fait de l'argent de nos impôts au Canada. Des milliers de Canadiens ne verront jamais cette oeuvre et un plus grand nombre encore ne voudra jamais voir des oeuvres d'art de ce genre. C'est une tragédie que l'on dépense de l'argent pour cela.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue de North Vancouver a mentionné, il y a quelques minutes, un appel téléphonique d'une personne âgée de 86 ans.

Un bon nombre d'habitants de Wild Rose suivent les débats de la Chambre et d'autres événements qui surviennent. Selon mon collègue, où se situe sur la liste des priorités le projet de loi dont nous sommes saisis, étant donné les problèmes que doit régler le gouvernement? Les habitants de Wild Rose estiment que nous avons une dette de 600 milliards de dollars. Les parents d'enfants de dix ans, comme la petite Melissa, s'inquiètent vivement de la situation et se demandent ce qui va leur arriver. Des bombes éclatent un peu partout au pays, parce que des gangs se livrent à une guerre de territoire ou cherchent à se doter d'un territoire s'ils n'en ont pas encore un. Nous siégeons bien sagement ici et parlons de tout ce que les magiciens d'en face peuvent imaginer, de toutes les mesures législatives que leurs avocats bien rémunérés ont à nous proposer.

(1750)

Les habitants de Wild Rose veulent savoir quand nous nous attellerons à la tâche. À leur avis, nous n'avons rien accompli depuis deux ans. Ils jugeraient sûrement que, à cet instant même, le premier ministre et d'autres gens d'en face devraient occuper leur siège.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, je reconnais parfaitement bien que c'est l'endroit idéal pour tenir un débat sur cette question. De toute évidence, nous sommes tous ici depuis assez longtemps pour savoir que, en aucune circonstance, la présidence ne peut accepter qu'un député mentionne l'absence d'autres députés de n'importe quel parti à la Chambre. Je demande à tous les députés de ne pas oublier cette règle.

Je demande maintenant au député de Wild Rose de poser sa question ou de faire son observation, car le débat doit se poursuivre.

M. Thompson: Monsieur le Président, les habitants de Wild Rose se demanderaient pourquoi la Chambre n'est pas bondée, pourquoi les députés ne travaillent-ils pas pendant de longues heures pour tenter de régler les problèmes auxquels notre pays est confronté. J'aimerais savoir quelle priorité mon collègue accorde au type de projet de loi dont nous sommes saisis.

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je remercie le député de Wild Rose pour sa question. Je lui répondrai très simplement que j'accorderais à cette mesure législative une très faible priorité. Je la considère même moins importante que le contrôle des armes à feu, une autre mesure qui fera perdre au moins 90 millions de dollars aux contribuables canadiens.

Je trouve tout à fait épouvantable que nous débattions de questions comme celle-ci, alors que notre pays va tout droit à la faillite. Nous nous endettons de plus en plus et nous discutons des crédits d'impôt accordés aux riches. Nous ne traitons pas des graves problèmes qui assaillent notre pays. Nous parlons de questions dont

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nous ne devrions même pas être saisis en cette période de notre histoire.

Si nous prenions des mesures pour équilibrer notre budget et réduire les taxes et les impôts des citoyens canadiens, l'économie se redresserait et des emplois seraient créés. Le taux de chômage actuellement beaucoup trop élevé pourrait être ramené à un niveau bien plus acceptable.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, si j'en juge d'après le niveau du débat cet après-midi, et c'est particulièrement le cas des députés de l'opposition, les dinosaures de l'Ouest ne sont pas tous à Drumheller. Il y en a qui sont bien vivants ici même dans cette enceinte aujourd'hui.

Il importe de comprendre que les biens culturels ne se limitent pas aux peintures et aux beaux-arts. En effet, ils comprennent aussi l'histoire naturelle, la paléontologie et la minéralogie, tous les aspects de l'histoire de l'homme, l'archéologie, l'histoire militaire, les meubles antiques, les armes à feu antiques, que nos vis-à-vis aiment beaucoup sans doute, les objets scientifiques et technologiques ainsi qu'un large éventail de documents d'archives et de bibliothèques. Il existe des exemples récents qui sont représentatifs des dons qui contribuent à illustrer la variété des biens culturels compris dans la loi.

L'été dernier, plusieurs morceaux d'un météorite sont tombés près de Saint-Robert, au Québec. Ils ont été donnés à des établissements au Québec et à la Commission géologique du Canada afin d'aider les scientifiques à accroître leurs connaissances de l'espace et de l'histoire de l'univers.

La Compagnie de la baie d'Hudson a fait don, aux archives provinciales du Manitoba, de son importante collection de registres commerciaux tenus du XVIIe siècle à nos jours. Cette collection comprend une riche documentation qui est consultée et analysée pour des questions aussi diverses que l'exploration dans l'Arctique, le développement économique du Canada et même les changements climatiques et les profils de la température.

Les musées de la Colombie-Britannique gérés par les autochtones ont pu conserver des objets importants, dont certains sont sacrés, grâce à des dons facilités par la loi.

Pour certains, ces crédits d'impôt pour dons de biens culturels ne sont que des échappatoires fiscales pour les riches.

(1755)

Je pense aujourd'hui à des gens que je connais, des électeurs de ma circonscription qui ne circulent pas en Cadillac à 70 000 $ sur la colline du Parlement, mais des gens ordinaires. Il y a, par exemple, un chercheur scientifique à l'emploi du gouvernement fédéral qui possède une peinture du Groupe des Sept que lui a léguée sa grand-mère et qu'il prête au musée des beaux-arts de Windsor, une enseignante du primaire, une amie à moi, qui collectionne depuis de nombreuses années des objets inuit qu'elle léguera un jour, j'en suis sûre; un anthropologiste de l'Université de Windsor à la retraite qui possède une collection de reliques amérindiennes. Sur l'île Pelée, dans le sud-ouest de l'Ontario, il y a des agriculteurs à la retraite qui possèdent de belles collections de fossiles et d'artefacts autochtones. Ces gens ne sont pas riches. Ce ne sont pas des gens qui retireront des avantages extraordinaires des réputées échappatoires. Ce sont des gens qui aimeraient pouvoir céder leurs précieuses collections.

Dans le cas des donateurs riches-et certains dons sont faits par de riches Canadiens-les dons ne tranchent pas par rapport au soutien qu'ils apportent aux arts de la scène, au monde des arts en général et aux institutions collectionneuses. Sans leur soutien, les collections des musées, des archives et des bibliothèques du Canada n'auraient pas la qualité qu'on leur connaît aujourd'hui. Nous ne serions pas non plus en mesure de participer à des échanges internationaux d'expositions et de boursiers. Si nos établissements n'avaient pas de solides collections, nous aurions un sens moins développé de notre propre identité et un rôle amoindri sur la scène culturelle internationale.

Beaucoup de personnes qui ont donné des objets d'art canadien majeurs ont puisé à même les collections qui sont dans leurs familles depuis des générations et elles ont contribué à la sauvegarde de l'histoire du Canada. Ces personnes ont choisi d'enrichir les collections d'institutions locales ou nationales plutôt que d'exporter les objets dans le but de les vendre, et, dans ce cas, ils seraient perdus à tout jamais pour le Canada. Il est vrai que ces personnes reçoivent un crédit d'impôt pour leur don, mais le don reste un geste philanthropique parce que l'argent que les donateurs retirent ne représente qu'environ 50 p. 100 de la juste valeur marchande du don.

Grâce aux dons, nous pouvons garder des pièces témoignant du développement artistique du Canada et les artistes obtiennent, au Canada, la reconnaissance qu'ils méritent à si juste titre.

Dans le climat économique qui prévaut actuellement, peu d'institutions ont les fonds nécessaires pour faire des acquisitions et, par conséquent, elles doivent s'en remettre aux donateurs. En incitant les gens à donner à des institutions dont le professionnalisme est reconnu, le gouvernement du Canada les aide à accumuler des collections représentatives de notre patrimoine national, ce à quoi le gouvernement, est très attaché même si ce n'est pas le cas du Parti réformiste.

Depuis 1991, ce n'est plus Revenu Canada, mais la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels qui est responsable de déterminer la juste valeur marchande des biens culturels. Cependant, jusqu'à maintenant, cet organisme indépendant prenait des décisions qui ne pouvaient pas faire l'objet d'appels. L'établissement d'un processus d'appel des jugements rendus par la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, comme le propose ce projet de loi, permettra à tout donateur d'un bien culturel qui n'accepte pas la décision de la commission d'interjeter appel devant la Cour canadienne de l'impôt. Que pourrait-il y avoir de plus juste?

Les modifications proposées dans ce projet de loi devraient être perçues comme une garantie du droit du donateur à la justice naturelle au moyen d'un appel judiciaire, si cela est justifié. Elles devraient également être perçues comme le rétablissement du droit d'appel perdu en 1991 lorsque la responsabilité de déterminer la valeur marchande des biens culturels a été transférée à la commission d'examen.

14842

L'annonce des modifications proposées a été applaudie par tous les Canadiens qui apprécient nos biens culturels, par les collectionneurs, par les institutions culturelles et par les membres de la commission d'examen eux-mêmes. Nous croyons que l'établissement de ce processus d'appel incitera davantage les gens à collectionner les biens culturels et à les donner aux institutions désignées ou aux autorités publiques au lieu de les vendre sur le marché international.

Au cours des derniers mois, on a pu lire des articles et on a entendu des commentaires, même ici à la Chambre, selon lesquels les dons de biens culturels n'échappent pas aux stratagèmes d'évitement fiscal.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette de devoir interrompre la députée. Elle aura certainement l'occasion de terminer ses remarques la prochaine fois que ce projet de loi sera débattu à la Chambre.

* * *

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 septembre, du projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 heures, conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Kilger): Le premier vote porte sur la motion no 1.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 333)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Epp
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hoeppner
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker

Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)-34

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Caron
Catterall
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Crawford
Culbert
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duceppe
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Zed-156

14843

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bakopanos
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bonin
Caccia
Campbell
Cannis
Canuel
Cauchon
Chan
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Dubé
Duhamel
Dumas
Finestone
Fry
Gagliano
Gerrard
Godin
Gray (Windsor West/Ouest)
Ianno
Kirkby
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Massé
Ménard
Mercier
Paré
Patry
Pomerleau
Proud
Rideout
St-Laurent
Stewart (Northumberland)
Walker
Wells

(1825)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée.

M. Boudria: Monsieur le Président, pourriez-vous demander s'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote aux motions nos 4, 5, 17 et 19 à l'étape du rapport du même projet de loi?

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

(1830)

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, je crois comprendre que la plupart de mes collègues sont d'accord. Ils m'ont fait part de leurs intentions. Si certains ne sont pas d'accord, je m'attends à ce qu'ils le fassent savoir.

M. Taylor: D'accord.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je suis d'accord avec la motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare les motions nos 4, 5, 17 et 19 rejetées.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 333.]

Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte sur la motion no 7.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que la Chambre consentirait à appliquer le résultat du vote qu'on vient de prendre sur la motion no 1 à l'étape du rapport, à la motion présentement devant la Chambre, mais à l'inverse.

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Taylor: D'accord.

M. Bhaduria: D'accord.

(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 334)

POUR

Députés

14844

Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Zed-156

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 7 adoptée.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 10. Si la motion no 10 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 11. Si la motion no 10 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 11.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que la motion soit réputée avoir été adoptée avec dissidence.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Taylor: D'accord.

M. Bhaduria: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 10 adoptée.

Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte sur la motion no 16.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante à appliquer ce vote de la façon suivante: les députés du Parti libéral qui ont voté sur la motion no 1 seront enregistrés comme ayant voté non sur la motion présentement devant la Chambre.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non également.

[Traduction]

M. Ringma: Le Parti réformiste votera en faveur de cette motion à l'exception des députés qui désireraient voter contre.

M. Morrison: Je voterai contre la motion.

M. Taylor: Les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Je voterai contre cette motion.

(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 335)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
de Jong
Epp
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hoeppner
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)

14845

Mills (Red Deer)
Ramsay
Riis
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)-37

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Caron
Catterall
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Crawford
Culbert
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duceppe
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Zed-153

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1835)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 16 rejetée.

L'hon. Michel Dupuis, au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi amendé soit approuvé et lu pour la deuxième fois.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante pour appliquer à l'inverse le résultat du vote à l'étape du rapport sur la motion no 1 à la motion devant cette Chambre.

14846

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: Oui, nous pouvons accepter que le résultat du vote soit inversé, sauf pour ceux qui souhaitent autrement en se levant.

M. Taylor: D'accord, monsieur le Président.

M. Bhaduria: D'accord, monsieur le Président.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 334.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est approuvé et est lu pour la deuxième fois.)

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude, interrompue de 21 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-90, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront contre cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, si j'ai bien compris, les députés réformistes voteront contre cette mesure. Si des députés ne sont pas d'accord, ils se lèveront.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront contre cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai oui à la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 336)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Catterall
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Dupuy

Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Zed-126

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Epp
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hoeppner
Jacob
Johnston
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Picard (Drummond)
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Taylor
Thompson

14847

Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)-64

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1840)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 septembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote différé sur l'amendement de la députée de Calgary-Nord.

M. Boudria: Monsieur le Président, concernant l'amendement à la motion de deuxième lecture proposé par la députée de Calgary-Nord, si vous demandez s'il y a consentement unanime, vous constaterez que la Chambre est disposée à faire appliquer à la motion dont la Chambre est présentement saisie les résultats du vote pris sur la motion no 1 à l'étape du rapport du projet de loi C-45, soit le premier vote que nous avons pris aujourd'hui.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Taylor: D'accord.

M. Bhaduria: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le no 333.]

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-103, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe au vote différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-103.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre est disposée à appliquer à l'inverse les résultats du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Taylor: D'accord.

M. Bhaduria: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 334.]

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

______________________________________________

14847

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

(1845)

LES SUBVENTIONS AUX ENTREPRISES

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le 24 avril 1994, j'ai fait inscrire au Feuilleton une question à laquelle le gouvernement n'a toujours pas répondu.

La voici:

En ce qui concerne les 3,3 milliards de dollars que le gouvernement consacre aux subventions aux entreprises en 1994-1995, et les 3,1 milliards de dollars en 1995-1996, a) quel organisme verse les fonds en question, b) quels critères le gouvernement applique-t-il pour déterminer les entreprises bénéficiaires et c) dans quelle mesure ces critères diffèrent-ils de ceux utilisés par l'ancien gouvernement?

Je n'ai pas demandé au gouvernement de me fournir la liste des subventions versées aux entreprises. Je lui ai simplement demandé de m'expliquer comment il fait pour déterminer qui recevra ces

14848

généreux montants à partir de l'argent des contribuables, qui les versera, et en quoi les méthodes des libéraux diffèrent de celles de leurs prédécesseurs.

Ce sont là des questions que les contribuables canadiens sont entièrement en droit de poser à leur gouvernement. Quelle raison le gouvernement peut-il bien avoir de ne pas y avoir encore répondu après 17 mois? Serait-ce que le gouvernement ne sait pas quels critères sont appliqués pour déterminer laquelle de deux entreprises devrait recevoir une subvention? Cela me semble peu probable. Toutefois, si le gouvernement sait quels critères sont appliqués, pourquoi ne répond=il pas simplement à ma question?

La plupart des contribuables déduiront probablement du refus de répondre du gouvernement que les normes appliquées ne sont pas avouables, que le gouvernement risque de s'attirer davantage d'ennuis en répondant à la question qu'en n'y répondant tout simplement pas.

Il s'ensuivra probablement que beaucoup de gens supposeront que le népotisme est un important critère pour le présent gouvernement libéral, comme on a souvent prétendu que c'en était un pour le gouvernement Mulroney. Les libéraux et les conservateurs, c'est du pareil au même.

Je soulève la question après avoir suivi bien des discussions au Comité permanent de l'industrie. Depuis, je suis passé au Comité des ressources naturelles en tant que porte-parole réformiste en matière des forêts. Ce que j'ai fait, notamment, c'est participer à des entretiens avec des représentants du secteur de l'exploitation forestière de tout le Canada.

J'ai demandé notamment aux représentants de ce secteur ce qu'on pourrait faire pour sortir le gouvernement fédéral du domaine des ressources naturelles qui, conformément à la Constitution, est de compétence provinciale. Une des choses que j'ai proposées, c'est de supprimer les subventions fédérales au secteur de l'exploitation forestière. Il est vrai que les sociétés forestières présentent des demandes pour obtenir ces subventions, mais elles ne le font que parce que leurs concurrents le font. Si une entreprise obtient une subvention fédérale mais pas une autre, cela donne un avantage concurrentiel injuste à la première.

Personne n'a autant l'esprit de compétition qu'un bûcheron. Je suis certain que c'est la même chose chez les entreprises de notre grand pays. Les propriétaires d'entreprises veulent se libérer du gouvernement. Ils veulent se soustraire à toutes les tracasseries administratives auxquelles ils doivent se soumettre pour remplir leurs formulaires de demande. Lorsqu'une entreprise demande une subvention, ses concurrentes doivent la demander aussi pour rester concurrentielles.

En terminant, j'insiste sur la nécessité d'abolir les subventions aux entreprises et aux industries. Il faut les abolir pour plusieurs raisons. Tout d'abord, elles représentent un fardeau inutile pour les contribuables à une époque où le gouvernement se débat pour fournir des services essentiels comme les soins de santé et l'éducation. Elles doivent disparaître parce que, comme la pomme dans le jardin d'Éden, elles sont une tentation pour le politiciens qui pourraient bien s'en servir pour récompenser leurs vieux amis et leurs partisans dans un système de graissage de patte et de favoritisme qui entache l'honneur et l'intégrité du gouvernement.

Les subventions aux entreprises et aux industries doivent disparaître parce qu'elles servent à soutenir les moins aptes et les moins capables de réussir. Bref, les subventions aux entreprises et à l'industrie servent couramment à récompenser l'échec et à pénaliser le succès. Les entreprises et les industries canadiennes méritent mieux que cela.

Je conclus en demandant ceci: quand obtiendrai-je une réponse à la question que j'ai posée il y a 17 mois?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je répondrai au député. Comme il le sait, ayant transféré sa question au débat sur la motion d'ajournement, il ne peut s'attendre à obtenir de réponse autre que celle que je suis en mesure de lui fournir maintenant. Or, je n'ai pas de réponse pour lui ce soir. Il peut de nouveau inscrire sa question au Feuilleton, dans une forme modifiée peut-être, et il obtiendra peut-être une réponse en temps utile.

Je voudrais rappeler ce qui s'est passé. La question a été inscrite au Feuilleton le 26 avril 1994. Les fonctionnaires du Conseil privé ont communiqué avec les ministères concernés et ont été informés que quatre ministères ou organismes gouvernementaux seraient en mesure de fournir une réponse satisfaisante à la question.

Quand la réponse a été reçue au mois de juillet, après l'ajournement de la Chambre pour l'été, j'ai eu l'occasion de l'examiner. J'assume en partie la responsabilité à cet égard. J'ai conclu que la réponse n'était pas satisfaisante parce que seulement quatre organismes avaient été interrogés alors qu'on ne cherchait pas à savoir quel organisme avait versé les fonds et que la question s'adressait à tous les ministères. J'ai donc demandé que tous les ministères soient interrogés afin que la réponse donnée au député soit la plus complète et la plus juste possible en ce qui concerne toutes les subventions versées par le gouvernement aux entreprises.

Suite à ma démarche, la réponse a été renvoyée au ministère approprié. Ce ministère n'a pas encore fourni de réponse, malgré de nombreuses notes écrites et demandes en ce sens.

Je me bornerai à dire que ce ministère est l'un de ceux qui, si je me fie à mon expérience et à celle d'autres députés, sont lents à répondre à ce genre de demande de la part de la Chambre et de ses comités. Je regrette qu'il en soit ainsi, mais je ne peux rien faire de plus pour le moment, si ce n'est de dire au député que s'il fait inscrire une question semblable au Feuilleton, je communiquerai personnellement avec le ministre responsable afin de demander que son ministère fasse preuve de célérité pour fournir une réponse à la question.

Le président suppléant (M. Kilger): L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement. La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain, en conformité de l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 51.)