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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 26 septembre 1995

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

14849

PÉTITIONS

LA JUSTICE

14849

LA FISCALITÉ

14850

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

14850

L'OPPOSITION OFFICIELLE

14850

LES DROITS DE LA PERSONNE

14850

L'AIDE AU SUICIDE

14850

QUESTIONS AU FEUILLETON

14850

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

LOI SUR LES OCÉANS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES MUNICIPALITÉS

14879

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

14880

CONFÉRENCE DES NATIONS UNIES POUR LES FEMMES

14880

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

14880

LA GENERAL MOTORS PLACE

14880

LE PROJET DE LOI C-68

14881

LA CONFÉRENCE DES NATIONS UNIES POUR LES FEMMES

14881

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

14881

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14881

L'EMPLOI

14882

L'UNITÉ CANADIENNE

14882

LA SOCIÉTÉ SAINT-JEAN-BAPTISTE DE SHERBROOKE

14882

LA LANGUE FRANÇAISE

14882

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

14882

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14883

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

14883

QUESTIONS ORALES

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14883

14884

L'ENVIRONNEMENT

14885

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14886

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14886

14887

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14887

LES SOINS DE SANTÉ

14887

14888

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14888

LA FIRME MOODY'S

14888

14889

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE ET LA DÉTERMINATION DELA PEINE

14889

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

14889

14890

LES VICTIMES D'ACTES CRIMINELS

14890

LE MAINTIEN DE LA PAIX

14891

L'EMPLOI

14891

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES OCÉANS

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

14908

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA RÉGLEMENTATION DANS LE SECTEUR DE L'ÉNERGIE

14849

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 26 septembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer ce matin, conformément à l'article 32(2) du Règlement et dans les deux langues officielles, un rapport intitulé Les opérations de paix de l'ONU: Vers une capacité de réaction rapide.

[Traduction]

Il s'agit d'un document intitulé: «Les opérations de paix de l'ONU vers une capacité de réaction rapide».

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-349, Loi modifiant le Code criminel (voyeurs).

-Monsieur le Président, je suis heureux, ce matin, de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire, appuyé par mon collègue de Fraser Valley-Est.

Il est très court et très simple. La police et d'autres responsables de l'application de la loi ont attiré mon attention sur le fait que, selon le Code criminel, le voyeurisme est une activité qui se pratique uniquement la nuit. Je crois comprendre que cela a causé beaucoup de problèmes, car il semble que, de nos jours, les criminels deviennent plus courageux et que le voyeurisme se pratique maintenant en plein jour. Cet amendement permettrait à la police de porter une accusation contre les personnes qui se prêtent, durant la journée, à cette activité qui leur vaut normalement d'être arrêtées la nuit.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-350, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation.

-Monsieur le Président, j'ai reçu un appel d'un électeur me demandant pourquoi lui et sa famille étaient expulsés de la maison qu'il loue, alors qu'il payait régulièrement la totalité de son loyer.

Quand je me suis renseigné, j'ai découvert que cet électeur n'avait reçu aucun avertissement, que le propriétaire de la maison faisait face à une action en forclusion et que, selon la loi actuelle, la propriété doit être inoccupée avant que l'établissement prêteur puisse être payé.

Ce projet de loi modifiera la Loi nationale sur l'habitation pour permettre la pleine réparation des torts causés à l'établissement prêteur sans qu'il ne soit nécessaire d'expulser les locataires qui seront avisés par l'établissement prêteur de la procédure de saisie de la propriété.

Je suis sûr que la Chambre appuiera cette mesure. Elle permettrait aux locataires de rester chez eux et d'avoir amplement le temps de chercher un autre endroit où se reloger.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que les députés dont les noms suivent s'ajoutent à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: John Cummins, Dick Harris, Elsie Wayne, Hugh Hanrahan et Jane Stewart.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1010)

PÉTITIONS

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, au nom de 819 Albertains des quatre coins de la province, je présente une pétition qui exhorte le gouvernement à rendre nos rues

14850

plus sûres pour les citoyens respectueux de la loi et les familles des victimes de meurtriers.

Les pétitionnaires réclament la reclassification des contrevenants pour qu'il soit possible de les déclarer criminels dangereux après la détermination de la peine. Ils demandent aussi qu'on autorise la détention indéfinie des criminels dangereux après la date d'expiration de leur mandat et, enfin, qu'on interdise aux criminels dangereux toute admissibilité à la libération conditionnelle tant qu'ils n'ont pas entièrement purgé leur peine. J'approuve la demande des pétitionnaires.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter une pétition qui circule dans tout le Canada.

Cette pétition est signée par un certain nombre de Canadiens de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires portent à l'attention de la Chambre que le fait de gérer le foyer familial et de prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire contre ceux qui choisissent de rester à la maison pour prendre soin des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent donc humblement qu'il plaise au Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination exercée sur le plan fiscal contre les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi, ce matin, de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition comptant plus de 1 000 signatures de personnes qui luttent pour obtenir que les tribunaux reconnaissent le droit des grands-parents de voir leurs petits-enfants.

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt, je voudrais présenter à la Chambre une pétition la priant de prendre en considération le fait que le Bloc québécois a publiquement fait état de son dévouement à un objectif déloyal, soit la sécession entre le Québec et la fédération canadienne.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de sauvegarder l'unité canadienne et la tradition parlementaire et de protéger les droits de la population du Canada en demandant au Président de la Chambre des communes de reconnaître le Parti réformiste comme parti de l'opposition officielle pour le reste de la 35e législature.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir aujourd'hui de présenter à la Chambre davantage de pétitions visant le même objectif que beaucoup d'autres que j'ai reçues au cours de la dernière session.

Les deux premières pétitions attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'ajout de l'orientation sexuelle comme motif de distinction illicite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne accorderait un statut spécial ainsi que des droits et privilèges particuliers à certains groupes et les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés qui aurait pour but l'insertion de l'expression «orientation sexuelle». J'ai ici deux pétitions différentes à ce sujet.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, une campagne est aussi en cours en vue de la signature d'une pétition que les citoyens ci-dessous ont déjà signée et qui vise à attirer l'attention de la Chambre des communes sur le fait que la majorité des Canadiens sont des citoyens respectueux des lois et du caractère sacré de la vie et qui croient que les médecins du Canada devraient s'efforcer de sauver des vies et non d'y mettre fin.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir de toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

14850

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter le projet de loi C-94, Loi sur les additifs à base de manganèse.

14851

Je voudrais expliquer l'objet de ce projet de loi et dire pourquoi nous prenons des mesures contre le MMT. Le MMT est un additif à base de manganèse qui sert à améliorer l'indice d'octane de l'essence. Il est utilisé au Canada depuis 1977 pour remplacer le plomb dans l'essence.

(1015)

On a progressivement arrêter d'ajouter du plomb dans l'essence et, en 1990, l'essence avec plomb était devenue très rare. Qui utilise du MMT? Presque tous les automobilistes canadiens puisque les raffineurs canadiens l'ajoute à l'essence. La quantité exacte de MMT dans l'essence peut varier selon les lots. Le super en contient généralement davantage que l'ordinaire. Le Canada est le seul pays à utiliser du MMT. Les États-Unis en ont interdit l'addition à l'essence sans plomb en 1978.

L'industrie automobile est convaincue que l'essence contenant du MMT empêche les systèmes diagnostiqueurs de bord perfectionnés de fonctionner correctement. Ces systèmes sont importants, car ils surveillent la performance des dispositifs antipollution dont sont munis les véhicules automobiles. L'industrie automobile a décidé qu'elle n'accepterait pas le risque de réparations supplémentaires, sous garantie, en raison de dommages causés par le MMT. Certaines compagnies ont même indiqué qu'elles allaient débrancher le système de diagnostic de bord en totalité ou en partie et pourraient réduire la garantie applicable aux véhicules vendus au Canada, à compter des modèles 1996, si le MMT continue d'être ajouté à l'essence au Canada. Cela signifie que le coût d'entretien de ces systèmes sera directement à la charge des consommateurs.

C'est là où le gouvernement fédéral entre en cause. En octobre dernier, la ministre de l'Environnement invitait les deux industries à résoudre elles-mêmes la question du MMT au Canada avant la fin de 1994, faute de quoi le gouvernement devrait intervenir. Par la suite, cette date limite a été reportée à février de cette année pour que les parties puissent étudier les propositions de l'industrie automobile et de l'industrie pétrolière. La question n'ayant pas été résolue, le gouvernement fédéral a dû prendre l'initiative et c'est ce qui a conduit au projet de loi C-94.

La question du MMT n'est plus un différend entre deux industries. La façon dont elle sera résolue peut influer sur le programme concernant les émissions automobiles que nous mettons en place et, à long terme, elle pourrait avoir des conséquences négatives sur le secteur automobile.

La résolution de la question du MMT permettra de s'assurer que l'on fait des progrès sur le plan de la protection environnementale grâce à l'utilisation de technologies de pointe pour le contrôle des émissions. Elle fera que les Canadiens bénéficieront des mêmes garanties que les Américains. Elle garantira aussi que les programmes canadiens de contrôle des émissions automobiles ne s'écartent pas de ceux que l'on trouve aux États-Unis, ce qui signifie que les Canadiens continueront à bénéficier des avantages financiers et technologiques d'une flotte nord-américaine harmonisée. Ce sont aussi des bonnes nouvelles pour les emplois canadiens et le secteur canadien de l'automobile. La raison de cela c'est que des normes différentes en matière de contrôle des émissions et des systèmes antipollution différents sur les voitures canadiennes auraient nui au marché et réduit la compétitivité du secteur automobile.

Nous pourrions également nous trouver devant une situation où les voitures construites au Canada pour l'exportation au sud de la frontière auraient eu un équipement plus moderne que celles vendues au Canada. De toute évidence ce n'est pas acceptable.

Soyons clairs au sujet des conséquences économiques de l'élimination du MMT. Le coût sera faible pour l'industrie pétrolière. On estime que l'élimination du MMT coûtera entre 50 et 83 millions par an à l'industrie pétrolière, ce qui signifie une augmentation de 0,1 à 0,24c. par litre d'essence.

Je voudrais maintenant expliquer certains des points principaux du projet de loi.

Le projet de loi C-94 interdit l'importation et le commerce interprovincial à des fins commerciales du MMT ou de tout produit contenant du MMT. Il donne également au ministre le pouvoir d'autoriser le commerce du MMT, si ce n'est pas pour l'ajouter à de l'essence sans plomb, mais d'imposer en même temps les contrôles jugés utiles. La portée de la loi pourrait être étendue par décret du conseil pour viser d'autres substances contenant du manganèse.

La loi est exécutoire pour toutes les personnes physiques et morales, y compris les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Les outils d'application sont similaires à ceux que l'on trouve dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et les peines sont sévères.

(1020)

Pour les importations ou le commerce interprovincial non autorisés la pénalité maximale, après condamnation par procédure sommaire, est de 300 000 $ d'amende et/ou six mois de prison et, après condamnation par acte d'accusation, de un million de dollars et/ou trois ans de prison. Pour avoir fourni sciemment des renseignements faux ou trompeurs sur l'importation ou le commerce interprovincial, les pénalités sont les mêmes, mais avec un maximum de cinq ans de prison au lieu de trois après condanation par acte d'accusation. Au moment de la condamnation, comme dans le cas de la LCPE, le tribunal peut également ordonner une amende supplémentaire égale aux avantages pécuniaires obtenus du fait de l'infraction, interdire toute activité susceptible de conduire à une récidive et ordonner au contrevenant d'aviser des tierces parties de sa condamnation.

Je pense que cela donne aux députés une idée de ce que le gouvernement propose dans le projet de loi C-94.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, comme les députés s'en rappellent sûrement, durant la session de juin, nous avons entendu les raisons invoquées par le gouvernement pour justifier son projet d'interdiction du MMT. Selon le député de Davenport, le gouvernement propose le projet de loi C-94 pour interdire le commerce interprovincial de l'additif MMT dans le but de protéger la santé humaine, ainsi que la garantie de l'automobile, et de profiter des progrès technologiques.

À première vue, cela peut sembler raisonnable. Toutefois, un examen plus approfondi des raisons invoquées s'impose.

14852

Aujourd'hui, je voudrais obtenir des éclaircissements sur l'objectif du projet de loi C-94, cette mesure prévoyant des sanctions commerciales que la ministre de l'Environnement a présentée pour, paraît-il, protéger la garantie offerte aux clients qui achètent de nouvelles automobiles.

Tout d'abord, en ce qui concerne la question de la santé, permettez-moi de me reporter à l'étude sur la santé au Canada publiée à la fin de 1994. Je cite: «Les quantités de manganèse qu'on retrouve en suspension dans l'air, à la suite de la combustion du MMT dans les véhicules à essence, ne constituent pas, dans les conditions actuelles, un risque pour la santé. Toutes les analyses montrent que les produits de combustion du MMT dans l'essence ne représentent pas un risque accru pour la santé de la population canadienne.»

Durant notre dernier débat sur ce projet de loi, le gouvernement a présenté des données de l'Agence américaine de protection de l'environnement, l'EPA, qui montrent que l'agence proposait d'effectuer des tests sur les conséquences possibles pour la santé du MMT. Chose intéressante, le gouvernement semble prévoir que les résultats de ces tests viendront appuyer son projet d'interdiction du MMT, ce qui est une conclusion très prématurée de sa part. Il semble paradoxal que le gouvernement choisisse de ne pas tenir compte des conclusions scientifiques des programmes de tests de l'EPA sur les conséquences du MMT pour les systèmes d'échappement des véhicules, alors que ces résultats démontrent clairement que le MMT n'a aucune répercussion négative sur ces systèmes, et qu'il tienne pour acquis que les études devant être effectuées sur les conséquences pour la santé viendront appuyer sa position.

On peut également se demander pourquoi le gouvernement veut avoir les résultats des tests de l'EPA sur les conséquences pour la santé du MMT, alors que son propre organisme, le ministère de la Santé, a clairement démontré que les quantités de manganèse en suspension dans l'air qui proviennent des émissions des tuyaux d'échappement ne nuisaient en rien à la santé des Canadiens. Malgré les preuves scientifiques accumulées, le gouvernement semble partir du principe que les tests proposés par l'agence américaine sur les conséquences pour la santé du MMT lui donneront raison.

Le gouvernement propose ensuite d'interdire le MMT pour protéger la garantie des automobiles. À l'intention de ceux qui ne connaissent pas bien la raison d'être de cette mesure législative, je signale que les fabricants d'automobiles prétendent que la présence du MMT dans l'essence cause des difficultés dans les systèmes diagnostiqueurs que l'on trouve à bord des nouvelles voitures de fabrication américaine. Selon le ministre de l'Industrie, le gouvernement fédéral a fait part de son intention d'interdire le MMT de façon que «les consommateurs canadiens soient protégés, puisqu'ils jouiront de la même garantie les propriétaires d'automobiles américains». Ajoutons à cela que l'Association américaine des fabricants de véhicules à moteur ou MVMA prétend que, selon les résultats de ses recherches, le MMT cause la défaillance des systèmes diagnostiqueurs de bord. Pourtant, la MVMA a décidé de ne pas rendre publics les résultats de ses recherches après une récente étude des preuves scientifiques réunies dans le cadre de l'évaluation effectuée par la U.S. Environmental Protection Agency, à la suite des plaintes formulées par l'industrie automobile.

(1025)

Dans sa décision du 14 avril 1995, la cour d'appel américaine a établi que le MMT ne cause aucune difficulté dans les systèmes d'échappement des véhicules. Selon l'EPA américain, et je cite: «Le MMT n'a rien à voir avec la défaillance du système ou du dispositif de contrôle des émissions.» La cour d'appel a également établi, et je cite: «L'analyse des données soumises par la société Ethyl, a été faite de façon minutieuse et scientifique par l'administration. L'Association américaine des fabricants de véhicules à moteur n'a pas réussi à prouver que l'analyse des données faite par l'administration était partiale ou superficielle.»

Nous devrions également remarquer que les fabricants d'automobiles ont éprouvé d'importantes difficultés techniques à se conformer aux exigences de diagnostic intégré aux États-Unis et au Canada, bien que le MMT ne soit pas utilisé actuellement comme additif antidétonant dans l'essence américaine. En fait, les difficultés de certification des systèmes de diagnostic intégrés aux États-Unis ont incité l'EPA américaine à indiquer dans le Federal Register que les fabricants d'automobiles ont exprimé et manifesté de la difficulté à se conformer à tous les aspects des exigences de diagnostic intégré, et que ces difficultés semblent devoir perdurer pour les modèles des années 1996 et 1997.

Malgré ces faits, le gouvernement canadien ne semble pas avoir noté que les fabricants d'automobiles n'ont pas réussi à obtenir la certification des systèmes de diagnostic intégrés aux États-Unis pour la plupart des nouveaux modèles, puis il décide de conclure que ces mêmes problèmes éprouvés au Canada sont attribuables d'une façon ou d'une autre au MMT.

La troisième raison pour laquelle le gouvernement propose d'interdire le MMT, c'est qu'il dit souhaiter tirer parti des changements technologiques et permettre aux consommateurs canadiens de récolter les bénéfices qu'offrent les systèmes de diagnostic intégrés, lesquels, selon le député de Davenport, contribuent à prévenir la pollution. Malheureusement, le député de Davenport ne semble pas se rendre compte que les systèmes de diagnostic intégrés ne font qu'aviser le conducteur en cas de problème d'émission de polluants. Ils ne contrôlent ni ne réduisent les émissions. Le système de diagnostic intégré est en fait une lampe témoin installée sur le tableau de bord de l'automobile et qui, lorsqu'elle s'allume, donne à penser qu'il y a une difficulté.

Le problème qu'ont les fabricants d'automobiles avec le système de diagnostic intégré, tant au Canada qu'aux États-Unis, c'est que le mécanisme fonctionne mal et s'allume alors qu'il n'y a pas de problème d'émission. Cela amène les propriétaires à aller faire réparer leur véhicule, alors que ce n'est pas nécessaire. Comme la plupart de ces visites sont couvertes par la garantie, ce sont les constructeurs automobiles qui en assument le coût.

On constate aussi que les ministériels comprennent mal le rôle du MMT quand ils affirment que le retrait de cette substance de l'essence aiderait à réduire la pollution. Le député de Davenport soutient que des scientifiques de sa collectivité lui ont dit que le MMT dans l'essence augmentait la pollution sous forme de smog, de gaz carbonique et d'hydrocarbures. Encore une fois, les faits prouvent que cette idée est fausse. Toutes les études scientifiques sur la réduction des émissions d'oxydes d'azote attribuables à la présence de MMT dans l'essence aboutissent à la même conclusion. Le MMT dans l'essence réduit les émissions d'oxydes d'azote qui

14853

comptent parmi les principaux gaz formant le smog urbain. De plus, l'utilisation de MMT dans le processus de raffinage réduit les émissions de gaz carbonique et d'hydrocarbures, sans parler des émissions de benzène, une substance carcinogène à tolérance zéro.

Il serait bon aussi de remarquer que le MMT est compatible avec des carburants de substitution. En fait, l'utilisation de MMT améliore les avantages de composés oxygénés tels que l'éthanol et le MTBE. Par exemple, les résultats des essais de l'EPA indiquent que le MMT, avec une essence à 10 p. 100 d'éthanol, réduit les émissions d'oxydes d'azote d'un peu plus de 30 p. 100 et la production potentielle d'ozone, de 29 p. 100. Quand le MMT est ajouté à un mélange à 11 p. 100 de MTBE, les émissions d'oxydes d'azote diminuent de 25 p. 100 et la production potentielle d'ozone, de 18 p. 100. Par conséquent, l'utilisation de MMT contribue non seulement en grande partie à réduire les émissions d'oxydes d'azote au Canada, mais elle améliore les avantages des composés oxygénés.

Au cours du débat, nous devons tenir compte du fait que la hausse des émissions d'oxydes d'azote, par suite de l'élimination du MMT de l'essence canadienne, devrait ajouter annuellement 41 000 tonnes d'oxydes d'azote dans l'environnement canadien, soit une augmentation de 16 p. 100 par rapport aux niveaux actuels.

(1030)

Je termine en disant que le gouvernement justifie mal ce projet de loi, qui va à l'encontre des conclusions scientifiques sur les effets du MMT sur la santé, le matériel antipollution des véhicules et l'environnement. Il m'apparaît donc que, dans le meilleur intérêts de tous les électeurs, nous devrions rejeter ce projet de loi. Je propose ce qui suit:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:

«le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter d'aujourd'hui.»

Le vice-président: La présidence prendra la motion du député de Kootenay-Ouest-Revelstoke en considération, pour juger de son acceptabilité, et rendra sa décision après l'intervention de l'orateur suivant.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir à la Chambre au sujet du projet de loi C-94, Loi sur les additifs à base de manganèse. Avant d'aborder précisément les dispositions du projet de loi, je voudrais parler brièvement de certains problèmes qui ont une incidence environnementale, qui me préoccupent, et à propos desquels le gouvernement a pris des mesures; plus important encore, je voudrais souligner ce que le gouvernement se propose de faire.

[Français]

Permettez-moi de souligner quelques faits qui nourrissent mes préoccupations. La population de la planète s'accroît d'environ 90 millions de personnes par an. Au cours des 150 dernières années, la population du monde est passée de un à six milliards. Selon les projections, on atteindra les 10 à 14 milliards de personne dans les années 2000-2050.

De 1960 à 1990, l'activité économique a crû à un taux annuel composé de 3,8 p. 100. Chaque année, la taille de la croissance a dépassé en valeur absolue l'activité économique globale de l'Europe en 1939.

[Traduction]

Au cours des 30 dernières années, les activités manufacturières autour du globe ont augmenté de 500 p. 100, la production d'électricité, de 400 p. 100 et celle des véhicules automobiles, de 300 p. 100. On observe clairement à la base des problèmes écologiques une expansion et une accélération sans précédent de l'activité humaine. Cette tendance historique menace maintenant des éléments essentiels de l'écologie de la planète, et se traduit principalement par la disparition des forêts au rythme de 17 millions d'hectares par année, la désertification de terres productives au rythme de 6 millions d'hectares par année, l'extinction de 140 espèces végétales et animales par année et la diminution de la qualité de l'air et de l'eau à l'échelle mondiale à un rythme également alarmant.

Le problème de l'insuffisance des systèmes de distribution ou des considérations économétriques comme la nécessité de maintenir les prix des marchandises excédentaires exacerbent nos problèmes écologiques dans un contexte mondial.

Il résulte finalement de tout cela que les effets combinés de la pollution et de ces autres pressions que j'ai mentionnées font dépasser les limites de capacité de l'environnement à l'échelle locale, régionale et mondiale. Il est maintenant clair que faute d'un changement important des politiques et des pratiques, la poursuite de ces tendances est tout simplement écologiquement insoutenable.

Voilà pourquoi, dans le livre rouge, le premier ministre s'est dit en faveur du développement des sources d'énergie renouvelables et de mesures visant à limiter la pollution.

[Français]

À cette fin, le gouvernement a instauré divers programmes, dont le Programme national de bioéthanol. Annoncé en décembre dernier, ce programme appuiera le développement de la production d'éthanol par le biais d'une marge de crédit remboursable octroyée aux candidats qualifiés désireux d'établir au Canada une usine de production de carburant au bioéthanol. Géré par la Société du crédit agricole, le programme garantira jusqu'à 70 millions de prêts entre 1999 et 2005.

(1035)

[Traduction]

En d'autres termes, le gouvernement ne viendra en aide qu'aux entreprises du secteur de l'énergie renouvelable qui investissent d'abord leurs propres capitaux et leurs propres efforts. Il n'y aura ni subventions, ni mégaprojets. Le gouvernement ne prêtera son concours qu'une fois que le secteur privé aura investi ses propres capitaux pendant une période de cinq ans. Il s'agit d'une démarche financièrement responsable qui favorisera la transformation des

14854

copeaux de bois, de la paille, des grains et d'autres déchets dérivés de la biomasse en une énergie utilisable dans nos véhicules.

L'essence comportant une judicieuse proportion d'éthanol peut réduire les émissions de monoxyde de carbone qui dégradent l'air dans les villes, les émissions de bioxyde de carbone, gaz à effet de serre parmi les plus importants, et les émissions de benzène, substance déclarée toxique aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le programme vise à encourager la production d'éthanol dans toutes les régions du Canada. C'est une excellente illustration du principe du développement durable. Nous pouvons à la fois résoudre un problème environnemental et créer des emplois.

Nos normes sur les émissions des voitures et des camions comptent parmi les plus exigeantes du monde. Elles limitent rigoureusement les émissions d'oxydes d'azote qui contribuent aux pluies acides et sont des éléments clés dans la formation du smog. Le gouvernement a également plafonné la quantité d'hydrocarbures-autre élément important du smog-que les voitures peuvent libérer dans l'atmosphère, et limité aussi le monoxyde de carbone.

La pollution provenant des voitures et des camions a diminué, car ceux-ci ont des émissions polluantes moins considérables, mais le nombre de véhicules a beaucoup augmenté. Ils constituent donc une importante source de pollution atmosphérique au Canada: 60 p. 100 des émissions de monoxyde de carbone, 35 p. 100 des émissions d'autres oxydes, 25 p. 200 des émissions d'hydrocarbures et 20 p. 100 des émissions de bioxyde de carbone. Toute cette pollution sort des tuyaux d'échappement des véhicules automobiles.

C'est pourquoi le gouvernement fédéral a adopté une stratégie de réduction des émissions des véhicules automobiles, qui comprend l'application de normes de dépollution plus sévères pour les véhicules automobiles et qui suppose l'utilisation de technologies de pointe de réduction des émissions, tels de meilleurs systèmes de diagnostic intégrés.

Un obstacle demeure à l'entrée au Canada de la dernière génération de technologies de réduction des émissions, à savoir la présence continue de MMT, un additif antidétonant employé à l'heure actuelle dans l'essence sans plomb. Le projet de loi C-94 prévoit très clairement qu'on interdise l'importation et le commerce interprovincial du MMT, qui n'est pas fabriqué au Canada mais importé des États-Unis. Au Canada, on peut utiliser l'additif antidétonnant MMT dans l'essence sans plomb jusqu'à concurrence de 18 milligrammes de manganèse au litre. Aux États-Unis, l'addition de MMT à l'essence sans plomb est interdite depuis 1978.

L'industrie automobile est persuadée que le MMT nuit au fonctionnement des technologies de pointe de réduction des émissions. Tous les fabricants d'automobiles, que celles-ci soient fabriquées au Canada ou importées, s'entendent pour dire que le MMT nuit au fonctionnement de leurs systèmes raffinés de diagnostic de bord.

Il est clair que la réduction de la pollution automobile exige que des mesures soient prises sur deux fronts à la fois: il faut améliorer, d'un côté,la technologie de réduction des émissions automobiles, tels les systèmes de diagnostic intégrés et, de l'autre, la composition et les propriétés des essences.

Ce projet de loi concerne la santé de l'environnement. Il concerne la santé des Canadiens. Il suppose aussi une bonne gestion de la part du gouvernement. Qu'ils vivent au Québec, en Colombie-Britannique, au Yukon ou au Nouveau-Brunswick, les Canadiens méritent que le gouvernement fédéral défende leurs intérêts à tous, que le gouvernement agisse promptement dans l'intérêt de tous.

Comme le dit la vice-première ministre, nous ne pouvons plus attendre; nous devons agir tout de suite. Tout retard à le faire risque de compromettre sérieusement le succès des programmes fédéraux de réduction des émissions.

(1040)

Bref, ce projet de loi est bon pour les consommateurs, pour les entreprises et pour l'environnement. C'est pourquoi je demande à tous mes collègues de l'appuyer comme moi.

Le vice-président: Chers collègues, l'amendement proposé est recevable. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer l'amendement visant à retarder l'adoption du projet de loi de six mois parce qu'on attend toujours aux États-Unis la décision de la cour d'appel sur l'opportunité d'autoriser l'utilisation du MMT dans ce pays, alors qu'il y était interdit depuis 18 ans.

Un député d'en face, ce matin, et le ministre de l'Industrie, il y a quelque temps, ont parlé de l'urgence d'uniformiser les mélanges d'essence sur le marché nord-américain. Le député a dit ce matin à quel point il serait inacceptable d'avoir des normes sur les émissions de gaz d'échappement, les essences, les garanties, etc., qui seraient différentes aux États-Unis et au Canada. J'abonde dans le même sens.

Par souci d'uniformité pour le marché nord-américain, j'estime que nous devrions attendre que la décision soit rendue aux États-Unis. Les analystes de l'industrie me disent que les chances que les tribunaux rendent une décision positive autorisant de nouveau l'utilisation du MMT aux États-Unis sont d'environ 70 p. 100. Il me semble inacceptable que le Canada prenne des dispositions pour interdire le MMT deux mois avant que son utilisation soit à nouveau autorisée aux États-Unis.

Nous avons entendu beaucoup de beaux discours en faveur de pareille mesure et contre celle-ci. Le dernier intervenant a dit à la Chambre que le projet de loi concerne l'environnement et la qualité de l'air au Canada. Il a ajouté qu'il vise la santé des Canadiens. C'est tout simplement insensé. Ce projet de loi vise à déterminer si le MMT a des répercussions sur les systèmes diagnostiqueurs de bord dans les nouveaux véhicules au Canada et aux États-Unis. Dans notre pays et aux États-Unis, il a été prouvé hors de tout doute

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que les arguments selon lesquels il aurait des répercussions sur l'environnement et la santé des Canadiens ne sont pas fondés. Ce sont simplement de faux-fuyants.

La question des systèmes informatiques diagnostiqueurs de bord est d'un autre ordre. Il est vrai que ces systèmes aux États-Unis ont fait défaut et ne sont pas fiables. La technologie n'est pas encore au point. En fait, l'EPA aux États-Unis a dû baisser ses normes pour la certification des systèmes diagnostiqueurs de voitures simplement parce que la technologie ne permettait pas d'y satisfaire. C'est ça le problème. Ce n'est pas le MMT.

Aux États-Unis, la question a été étudiée sous toutes les coutures et il a été prouvé que le MMT n'est pas en cause. La technologie n'est pas au point et, par conséquent, elle n'est pas fiable. J'estime que nous devons nous en tenir à la question plutôt que de nous égarer en prenant toutes sortes de tangentes.

L'éthanol est un autre exemple. On nous répète souvent que ce produit peut remplacer le MMT tout en étant moins polluant. Encore une fois, c'est de la foutaise. Des porte-parole des raffineries m'ont dit que l'éthanol n'est pas un substitut du MMT. Il ne remplacera pas le MMT lorsque ce dernier sera interdit. Les essences seront tout simplement davantage raffinées pour atteindre un indice d'octane que l'on peut maintenant obtenir avec le MMT. Ce raffinage plus poussé entraînera plus de pollution de même que des coûts plus élevés tant pour le consommateur que pour l'industrie du raffinage.

(1045)

Par conséquent, ne déplaçons pas le débat. Ce dont il s'agit ici, d'après moi, c'est que le Parti libéral récompense ceux qui l'ont appuyé dans sa reconquête du pouvoir après neuf années passées dans le purgatoire.

Les faits qui ont été révélés dans ce débat sur la question du MMT ne justifient tout simplement pas les mesures que propose le gouvernement. La seule raison plausible pour laquelle, à mon avis, le gouvernement impose cette mesure en dépit des preuves qu'on lui a présentées, c'est qu'il répond à ceux qui ont appuyé le Parti libéral aux dernières élections fédérales.

Ne l'oublions pas. Prenons donc, pour une fois, une décision fondée sur des preuves raisonnables et qui soit favorable aux consommateurs et contribuables canadiens. Examinons les faits et prenons une décision qui soit fondée sur des preuves plutôt que sur des facteurs politiques.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour participer au débat de deuxième lecture du projet de loi C-94, Loi sur les additifs à base de manganèse. Cette mesure législative vise à enlever le MMT de notre essence sans plomb.

Si le gouvernement fédéral a l'occasion de protéger des emplois, de protéger l'environnement, de protéger les consommateurs et de garder le Canada à la fine pointe de la technologie automobile, doit-il saisir cette occasion? Bien sûr qu'il le doit. Bien sûr que le gouvernement saisira l'occasion d'appuyer la technologie qui nous aidera à améliorer l'économie d'essence et à atteindre nos objectifs sur le plan des changements climatiques. Bien sûr que nous allons faire tout ce que nous pouvons pour réduire la pollution atmosphérique et le smog.

C'est pourquoi nous prenons l'initiative d'enlever le MMT de notre essence sans plomb au Canada, et c'est pourquoi je suis fier de parler de ce projet de loi aujourd'hui.

[Français]

Ce projet de loi interdira l'importation et le commerce interprovincial du MMT, un additif du carburant à base de manganèse fabriqué aux États-Unis. Le projet de loi proposé s'appliquera 60 jours après avoir reçu la sanction. Le Canada est le seul pays au monde où le MMT est utilisé dans l'essence sans plomb. Les États-Unis l'ont banni en 1978 de leur essence sans plomb. La Bulgarie et l'Argentine sont les seuls autres pays manifestant quelque intérêt pour son utilisation.

Pourquoi le MMT n'est-il pas utilisé par davantage de pays? Parce que le MMT entrave le fonctionnement du dispositif antipollution que l'on trouve dans les voitures et les camions d'aujourd'hui.

[Traduction]

Environnement Canada a reçu et examiné de nombreuses études concernant les effets du MMT sur ces systèmes diagnostiqueurs de bord. Je suis d'accord avec notre ministre de l'Environnement et avec Ford, Chrysler, General Motors, Toyota, Honda, Subaru, Nissan, Mazda, Mercedes, BMW, Volkswagen et Volvo.

M. Chatters: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que nous sommes en train de débattre une motion du Parti réformiste visant à différer l'étude de ce projet de loi jusqu'à ce que la Cour d'appel des États-Unis ait rendu une décision. Le député d'en face semble vouloir débattre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, mais c'est notre motion qui doit être débattue ici.

(1050)

Le vice-président: Il y a très peu de restrictions sur ce qu'on peut dire en réponse à une motion de renvoi à six mois. Je ne crois pas que ce rappel au Règlement soit justifié.

M. Adams: Monsieur le Président, je comprends l'argument de mon vis-à-vis. En fait, démontrer que le projet de loi est valable fait partie du débat sur la proposition d'amendement réformiste.

Je disais que ces différentes sociétés appuient le projet de loi et les arguments que nous avançons. Lada, Jaguar, Land Rover et Hyundai affirment toutes que le MMT nuit aux systèmes perfectionnés de diagnostic de bord dont les dispositifs anti-pollution sont un élément.

Ces systèmes sont très importants pour l'environnement. Ils surveillent le fonctionnement des dispositifs antipollution des véhicules et avertissent les conducteurs en cas de problème. Ils assurent un fonctionnement plus propre des moteurs d'aujourd'hui et de

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demain. Grâce à eux, les automobiles sont mieux entretenues, ce qui réduit les émissions polluantes et accroît l'économie d'essence.

Bref, ces systèmes de bord importants constituent le fondement des mesures anti-pollution sur notre continent et permettent de réduire la consommation de carburant de nos véhicules. La technologie des diagnostiqueurs est extrêmement importante et il est primordial que lorsque les dispositifs sont installés, ils fonctionnent bien et fassent ce qu'ils doivent faire. Le projet de loi vise à garantir l'efficacité des dispositifs.

[Français]

Monsieur le Président, ce gouvernement ne permettra pas que le MMT empêche l'industrie automobile canadienne de concevoir des véhicules beaucoup moins polluants. L'environnement du Canada et les consommateurs canadiens ont le droit d'avoir le meilleur dispositif antipollution possible.

Le gouvernement fédéral attendait depuis 1985 que les industries automobiles et pétrolières résolvent elles-même cette situation. En octobre dernier, il exhortait les deux industries à résoudre entre elles cette question avant la fin de 1994; si elles n'y parvenaient pas, le gouvernement interviendrait. Elles n'y sont pas parvenues.

Alors, nous avons reculé l'échéance jusqu'en février de cette année. Encore une fois, pas de résolution. Eh bien, l'attente a assez duré. Il est temps que le gouvernement passe à l'action.

[Traduction]

Si nous n'agissons pas maintenant, le programme fédéral de contrôle des émissions des véhicules à moteur sera compromis. Nous risquons de ne pas atteindre nos grands objectifs en matière de réduction du smog, et des émissions d'oxyde de carbone et d'hydrocarbures.

Si nous ne rendons pas tout de suite disponible l'essence sans MMT, nous priverons les consommateurs canadiens des avantages des techniques avancées de réduction des émissions polluantes.

Si nous n'agissons pas maintenant, il se pourrait que les constructeurs d'automobiles renoncent à l'introduction des diagnostiqueurs de bord prévus pour les modèles 1996 en raison des dommages que leur fait subir le MMT. D'ailleurs, General Motors débranche déjà certaines fonctions du diagnostiqueur de bord dont sont munis quelques modèles. General Motors, comme les autres, n'est plus prête à assumer le risque accru de dommages aux dispositifs anti-pollution couverts par la garantie. Je le répète, le MMT endommage ces dispositifs délicats, coûteux et très importants.

Au bout du compte, ce sont les automobilistes canadiens qui devront payer plus cher pour l'entretien de leurs véhicules. Nous prendrons des mesures pour éviter cela. Nous n'attendrons pas que les consommateurs canadiens aient à payer la note. Nous ne permettrons pas que les dispositifs anti-pollution des véhicules canadiens soient moins efficaces que ceux des véhicules américains.

Nous ne permettrons pas que la compétitivité de l'industrie automobile canadienne soit compromise. Nous ne permettrons pas que les investissements et les milliers d'emplois canadiens de l'industrie automobile soient menacés.

(1055)

[Français]

Bien résoudre la question du MMT aura des effets écologiques positifs par l'utilisation de techniques de contrôle des émissions les plus sophistiquées. De plus, cela permettra aux Canadiens et aux Canadiennes de bénéficier de la même garantie que les propriétaires d'automobiles aux États-Unis. Bien résoudre la question du MMT garantira par ailleurs que les programmes canadiens de contrôle d'émissions de véhicules automobiles ne divergent pas des programmes américains.

Cela signifie que la population canadienne continuera de bénéficier des avantages économiques et techniques dérivés d'un parc automobile nord-américain harmonisé. Cela signifie aussi que le secteur industriel automobile canadien gardera sa compétitivité.

[Traduction]

Je veux qu'on me comprenne bien. La réduction de la pollution par les véhicules moteurs n'est plus simplement l'affaire de l'industrie automobile, de l'industrie pétrolière ou du gouvernement. Pour réduire la pollution automobile, nous devons tous conjuguer nos efforts.

L'industrie pétrolière doit continuer de perfectionner la composition et les propriétés des essences que brûlent les moteurs. L'industrie automobile doit continuer de perfectionner les technologies de contrôle des émissions des véhicules, comme celles que l'on retrouve dans les systèmes diagnostiqueurs de bord.

[Français]

Quant au gouvernement, il doit passer à l'action pour réduire la pollution causée par les véhicules: le genre d'action que nous entreprenons avec le projet de loi C-94, le genre d'action que nous entreprenons lorsque nous mettons en place une stratégie globale de contrôle des émissions de véhicules automobiles qui comprend, notamment, l'adoption de normes plus rigoureuses en matière de systèmes d'échappement des véhicules.

Pour satisfaire à ces normes, nous comptons sur les techniques sophistiquées de contrôle d'émissions et sur les carburants qu'ils requièrent. Nous avons besoin de nouvelles techniques de lutte antiémission telles que les systèmes de diagnostic intégrés. Nous en avons besoin pour nous aider à réduire le smog ainsi que les émissions d'oxyde de carbone et les hydrocarbures. Il nous faut réduire ce genre d'émissions qui ont un effet majeur sur la qualité de l'air en milieu urbain ainsi que sur l'effet de serre sur le climat.

[Traduction]

Quand on parle de prendre des mesures de prévention, on parle d'élaborer des techniques de production «propres», d'utiliser moins d'énergie et de préserver nos ressources naturelles, de concevoir et d'appliquer des technologies écologiques de pointe, comme les technologies de réduction des émissions actuellement utilisées dans les automobiles et les camions.

Le projet de loi dont nous sommes saisis constitue une importante mesure de prévention. Il est à l'avantage de l'environnement, des consommateurs et des entreprises. Dix-huit des fabricants automobiles du Canada croient que nous prenons la bonne décision. Les

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Canadiens abondent dans le même sens. Le MMT ne peut plus bloquer les progrès que nous continuons de réaliser en matière de contrôle des émissions.

Protégeons les emplois, protégeons l'environnement, votons en faveur de cette mesure législative.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je trouve intéressant d'entamer le débat sur ce qu'on appelle à la Chambre un renvoi à six mois. La motion porte: «Que le projet de loi ne soit pas lu une deuxième fois, mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter de ce jour.» Mon parti propose cette motion parce qu'il a de sérieuses réserves au sujet de la pertinence ou du bien-fondé des raisons que le gouvernement invoque pour interdire le MMT.

Il serait sans doute utile de revenir brièvement sur les arguments, ou non-arguments, formulés par le gouvernement pour justifier cette mesure. Le gouvernement fait valoir que le MMT représente un risque pour la santé et c'est pourquoi le dossier a été confié à la ministre de l'Environnement. N'aurait-il pas dû être confié à la ministre de la Santé? Quoi qu'il en soit, la ministre de l'Environnement a déposé le projet de loi à cause des présumés risques énormes que le MTT posait pour la santé publique.

(1100)

Les documents que j'ai sous les yeux contiennent une étude faite par Santé Canada, qui n'est pas le ministère de la ministre. Cette étude comporte une évaluation des risques liés à la présence de produits de combustion du MMT dans l'essence. L'étude montre que le MMT ne représente aucun risque pour la santé des Canadiens. Le rapport déclare, et je cite: «Toutes les analyses montrent que les produits de combustion du MMT dans l'essence ne posent pas de risque supplémentaire pour la santé des Canadiens.»

La santé des gens n'est donc pas en cause ici. La santé de la population n'a rien à voir avec l'interdiction du MMT et c'est la raison pour laquelle la ministre de la Santé ne peut pas interdire légalement ce produit. La ministre de l'Environnement ne peut pas l'interdire. Elle peut seulement en interdire l'importation et le commerce interprovincial. Si les fabricants de MMT voulaient construire une usine dans chaque province, nous pourrions continuer d'avoir du MMT et la ministre de pourrait à peu près rien faire pour l'empêcher. Aucune raison d'ordre scientifique ou médical ne peut justifier l'interdiction du MMT.

Le gouvernement prétend que le MMT est nuisible pour les systèmes diagnostiqueurs de bord des modèles automobiles 1996. Il est intéressant de constater que la ministre n'a pas demandé d'étude pour le confirmer. Les études qu'elle cite d'abondance proviennent de divers fabricants d'automobiles. Il est également intéressant de signaler que, lorsque la ministre a pris la parole l'autre jour, elle a cité abondamment étude après étude qui soutiennent que le MMT est nuisible pour les systèmes diagnostiqueurs de bord.

Nous avons demandé à la ministre de déposer ces rapports à la Chambre. Beaucoup de députés voudraient savoir comment les essais ont été effectués, s'ils ont été faits de façon objective et scientifique ou s'ils reposaient, au départ, sur une hypothèse qu'ils tentaient de prouver. La ministre n'a déposé aucun de ces rapports à la Chambre.

Les députés ministériels interviennent à tout de rôle pour dire que les essais prouvent que le MMT est nuisible pour les systèmes diagnostiqueurs de bord, mais ils refusent de produire les preuves. Ce sont des secrets industriels et le gouvernement ne peut pas le faire. Je suppose que ce sont des secrets industriels pour les membres de l'association des constructeurs d'automobiles. Naturellement, ils doivent prouver leurs arguments et ils ne veulent pas que l'information soit rendue publique. En tous cas, le gouvernement ne nous a pas encore communiqué cette information.

L'autre rapport dont nous disposons vient de l'agence américaine de protection de l'environnement, l'EPA, qui est loin d'être le jouet d'une industrie particulière. Cette agence a conclu de ses propres études que le MMT n'était pas nuisible pour les systèmes diagnostiqueurs de bord. Selon une étude indépendante, il semblerait que le MMT ne cause pas de dommages aux ordinateurs. C'est la seule étude à laquelle nous avons accès, car la ministre refuse de déposer tout autre document.

En résumé, il n'y a pas de risque pour la santé et il n'existe pas de preuve, du moins dans les documents déposés, que le MMT endommage les systèmes diagnostiqueurs de bord. Les deux premières raisons sont démenties.

La troisième raison que le gouvernement a tendance à invoquer est que c'est nécessaire pour assainir l'environnement. J'ai entendu bien d'autres idioties lors du dernier débat à ce sujet. Comme s'il fallait réaffirmer l'évidence: «J'aime l'environnement. L'air pur. L'eau salubre. Les espaces verts. La diversité biologique. La tarte aux pommes et la maternité.» Où cela s'arrête-t-il? Bien sûr que nous aimons tout cela. C'est évident.

Le fait est que supprimer le MMT dans l'essence augmentera les émissions toxiques de gaz d'échappement. C'est une des raisons pour lesquelles il y a du MMT dans l'essence sans plomb. Le supprimer aura pour effet d'accroître de 20 p. 100 les émissions de gaz d'échappement responsables de la production d'ozone troposphérique, ce qui n'est pas peu. Quant à remplacer le MMT par de l'éthanol, si c'est possible d'en produire et de le vendre sans subventions, comme Mohawk le fait déjà, c'est bien. Toutefois, si nous ne pouvons pas prouver scientifiquement que le MMT est mauvais, alors nous avons tort de vouloir l'interdire.

(1105)

L'autre jour, j'ai mentionné que la ministre de l'Environnement devrait peut-être plutôt s'appeler la ministre des Gaz, vu que, en interdisant le MMT, elle accroît les émissions de gaz d'échappement.

J'ai lu un article intitulé: «Sheila Copps, ministre du Smog», dans le Globe and Mail, dont on ne peut pas dire que ce n'est pas un journal sérieux. L'auteur, Terence Corcoran, fait le tour de la question. Il se demande pourquoi la ministre est en train de pousser en faveur de cette mesure. Pourquoi ne peut-elle pas attendre six mois, comme nous le souhaiterions, ce qui nous donnerait le temps soit de commander une étude indépendante du Conseil national de recherches, soit d'attendre que les États-Unis aient fait d'autres études et pris d'autres décisions au sujet de ce marché commun qu'est l'es-

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sence, soit de prendre le temps d'étudier davantage la question en comité, au besoin? Un délai de six mois, ce n'est pas la fin du monde.

L'auteur affirme: «Le seul but de cette loi, dont on est en train de forcer l'adoption dans le compresseur législatif des libéraux, c'est de supprimer un additif de l'essence.» Il se demande pourquoi, puisque le principal avantage de cette mesure sera de faire augmenter de 20 p. 100 le taux d'ozone au niveau du sol. Pourquoi la ministre agirait-elle ainsi?

L'article explique ensuite ce que je viens de dire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'étude scientifique indépendante qui permette de trouver une raison. Il n'y a pas de danger pour la santé. Pourquoi ferait-on une chose pareille? L'auteur déclare: «Il faut voir du côté des géants de l'automobile. Ils ont des raisons de faire campagne contre le MMT parce qu'ils ne parviennent pas à respecter les normes de réduction des émissions établies pour 1996.»

M. Gouk: Ils n'y parviennent pas aux États-Unis non plus.

M. Strahl: Mon collègue mentionne qu'ils n'y parviennent pas plus aux États-Unis, où le MMT est déjà interdit. Or, cela ne les a pas empêchés d'entrer dans la mêlée pour réclamer l'interdiction du MMT.

L'article se poursuit ainsi: «Il ne se passe pas grand-chose au ministère de l'Environnement, mises à part les réductions de personnel, ce qui fait de l'interdiction du MMT la grande réalisation de Mme Copps, en tant que ministre.» Voilà. Nous assistons à la principale réalisation du programme du gouvernement dans le domaine de l'environnement pour 1995. Nous ne pouvons faire mieux. Nous ne pouvons pas renflouer l'Irving Whale. Nous ne pouvons rien faire d'important, alors nous allons nous attaquer à la question du MMT.

Cet article conclut en mentionnant que le MMT pourrait être approuvé aux États-Unis, plus tard au cours de l'année. Mon collègue d'Athabasca a mentionné que les chances que cela se produise étaient d'environ 70 p. 100. L'article dit encore: «L'interdiction imposée par Mme Copps pourrait créer beaucoup d'embarras. Et l'embarras pourrait être encore plus important si elle entrait dans l'histoire comme étant la ministre de l'Environnement qui a présenté une mesure législative ayant contribué à accroître les couches d'ozone troposphérique.»

Que se passe-t-il? Qu'est-ce qui la motive? Ce matin, je suis arrivé à pied avec un ministériel. Je lui ai dit que certains députés, lorsqu'ils sont dans l'opposition, tiennent un discours très idéaliste et sont tout feu tout flamme, comme s'ils avaient un indice d'octane élevé. Mais quand ils forment le gouvernement, ils déçoivent énormément. Ils semblent ne pas maîtriser leur portefeuille. Ils semblent ne pas prendre d'initiatives. Ils semblent ne pas oser faire preuve d'audace et d'esprit d'initiative. Autant que je puisse en juger, c'est ce qui se passe dans le cas présent.

Aucune décision substantielle n'a été prise par la ministre de l'Environnement. Les rares domaines dans lesquels elle s'est aventurée, elle s'y est lancée à tâtons au lieu de procéder de façon scientifique. Elle semble chercher à améliorer son image de marque, plutôt lamentable dernièrement. Tout ce que je peux dire, c'est que, si nous attendions six mois, les événements nous donneraient raison. Dans le cas inverse, elle pourrait toujours présenter à nouveau son projet de loi.

Je suis certainement en faveur de cette motion et je demande que le gouvernement attende six mois pour qu'on puisse faire une étude scientifique sérieuse.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de Kootenay-Ouest-Revelstoke d'avoir présenter la motion visant à interrompre l'étude de ce projet de loi pendant une période de six mois.

Il serait judicieux de la part du gouvernement de reporter ce projet de loi à plus tard et de demander à des firmes indépendantes de procéder à des tests pour déterminer si le MMT est vraiment nuisible pour les systèmes diagnostiqueurs de bord qui ont été ajoutés aux automobiles de 1996. Jusqu'à maintenant, les données ne prouvent pas de façon concluante que le MMT détruit les voyants avertisseurs installés sur les tableaux de bord des véhicules.

(1110)

Nous examinons ce projet depuis un bon moment déjà. Je crois que la première lecture a eu lieu le 19 juin 1995. J'ai entendu tous les arguments des deux côtés de la Chambre et nous en arrivons toujours à la même conclusion. Il n'est pas clair si le MMT pose un danger pour notre santé, pour l'air que nous respirons ou pour nos automobiles.

Au cours du débat, la semaine dernière, le député de Glengarry-Prescott-Russell a déclaré: «Le produit en question passe pour avoir des effets nuisibles pour la santé des gens.» Le député donne un exemple concret de l'idéologie lacunaire du Parti libéral: faire des déclarations, fondées ou non, pourvu qu'elles fassent peur aux gens et les amènent à croire qu'ils ont raison. Dans ce cas, la déclaration du député était entièrement fausse. Je suppose qu'il n'a pas lu les rapports de son propre gouvernement et qu'il improvise.

Les Canadiens ont droit à la vérité et les positions de leur gouvernement doivent être étayées de véritables données. Dans un rapport publié le 6 décembre 1994 et qui traite de l'évaluation des risques associés au produit de la combustion du MMT, Santé Canada signale que, selon toutes les analyses, les produits de la combustion du MMT ajouté à l'essence ne constituent pas un danger additionnel pour la santé de la population canadienne.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell ne peut nier les conclusions d'une étude effectuée par son propre gouvernement. En fait, il ne réalise sans doute pas que, si le MMT était si dangereux pour la santé des Canadiens, sa collègue, la ministre de l'Environnement, aurait pu l'ajouter à l'annexe de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Mais elle ne peut pas, par conséquent, elle prend des voies détournées, mais elle se heurte à quelques obstacles, lesquels soulèvent des questions au sein même de son parti. Pourtant, elle refuse d'écouter ses collègues.

La ministre des Ressources naturelles a de fortes réserves, mais la ministre de l'Environnement n'en tient pas compte. Pourquoi? Parce qu'elle fait l'objet de pressions de la part des constructeurs d'automobiles qui lui ont dit que si le produit n'était pas interdit, ils fermeraient peut-être des usines et ils mettraient peut-être des travailleurs à pied. Au lieu d'écouter la voix de la raison, la ministre est allée de l'avant et a proposé ce projet de loi qui interdit le

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commerce de cette substance, de sorte que son utilisation devient anti-économique au Canada.

Il semble y avoir quelques inquiétudes au sujet du produit qui remplacera le MMT sans conduire à des augmentations des émissions de NOx. Nous savons que l'éthanol ne réduira pas beaucoup les NOx. Et nous savons que le MTBE est un produit de remplacement très coûteux, en particulier pour les raffineurs.

Un autre problème important dont j'ai entendu parler par ceux qui s'intéressent à cette mesure législative, c'est celui de la justification scientifique de ce projet de loi. De quoi s'agit-il? La ministre nous a dit que la MVMA avait des preuves que le MMT était responsable de pannes de ses systèmes de diagnostic de bord. Toutefois, elle n'a pas rendu cette recherche publique pour qu'un groupe indépendant puisse l'évaluer.

La ministre a pris la parole à la Chambre, à plusieurs occasions, et a donné la liste de tous les constructeurs automobiles en disant qu'ils avaient fait des études qui prouvent, sans l'ombre d'un doute, que le MMT est dangereux pour les systèmes de diagnostic de bord. Plusieurs députés du Parti réformiste ont demandé à voir ces études, mais la ministre refuse de les déposer à la Chambre.

La ministre sait très bien que ces études n'existent pas, mais elle fait comme si elles existaient. Quelle honte que ce pays ait une ministre de l'Environnement qui soit, peut-être, pleine de vent.

En fait, il semble que la société General Motors mène actuellement un programme d'essai pour évaluer les effets du MMT sur les systèmes diagnostiqueurs de bord. Pourquoi cette société procède-t-elle encore à un essai, alors que la ministre soutient qu'un essai concluant a déjà été effectué? De toute évidence, il y a des incohérences. Il est temps que la ministre mette les choses au clair.

À plusieurs occasions, la ministre de l'Environnement a dit que les États-Unis interdisaient le MMT depuis 1978 et que le Canada leur emboîtait simplement le pas. En 1978, l'agence américaine de protection de l'environnement n'a pas approuvé le MMT, car elle pensait qu'il risquait de nuire à la santé des Américains. Cependant, la recherche effectuée par l'EPA, cette agence, a été examinée par la cour d'appel des États-Unis et, à la suite de ses conclusions, l'EPA a reçu l'ordre d'accorder aux fabricants de MMT une dispense qui permettra de réintroduire le MMT sur le marché américain.

La ministre aura peut-être l'air ridicule si elle va jusqu'au bout avec le projet de loi en ce moment, pendant qu'il y a un arrêt d'annulation aux États-Unis. La ministre voudra-t-elle alors mener d'autres études ici, au Canada? Elle demandera peut-être même qu'un essai indépendant soit effectué. Nous en avons nous-mêmes fait la demande. Cependant, ce ne serait pas la première fois que la ministre ferait un volte-face.

Cet été, au large de la côte de l'Île-du-Prince-Édouard, le gouvernement avait projeté de renflouer la barge pétrolière Irving Whale qui avait sombré il y a plus de deux décennies. Malgré la présence des BPC à bord du navire, la ministre est allée de l'avant. J'ai interrogé la ministre à la Chambre à ce sujet et elle a rassuré les Canadiens que tous les essais appropriés avaient été faits et que la Garde côtière canadienne était tout disposée à procéder à un renflouement sans danger. Le mauvais temps en a décidé autrement et le projet de renflouement a été annulé pour cette année. On a ensuite convaincu un tribunal que les incidences de la présence de PCB n'avaient pas fait l'objet d'un examen satisfaisant. Une injonction interdisant le renflouement de la barge a donc été rendue. Nous constatons maintenant que la ministre veut que l'on se penche de nouveau sur les incidences de la présence de PCP à bord de l'Irving Whale.

(1115)

Je m'interroge ici sur le comportement de la ministre, sur la responsabilité ministérielle, sur l'obligation de rendre compte. Dans un premier temps, elle dit aux Canadiens que tout est bon et qu'il n'y a pas de danger. Dans un deuxième temps, elle dit que nous devons procéder à d'autres vérifications. La ministre semble ne pas pouvoir prendre la décision qui s'impose. La même chose va se produire si les États-Unis lève l'interdiction qui pèse sur le MMT dans le courant de l'année. La ministre va-t-elle demander des vérifications indépendantes? Peut-être y sera-t-elle contrainte?

La ministre a ici l'occasion de sauver la face en votant en faveur de la motion proposée. Si elle attend encore six mois, elle saura ce que les tribunaux américains auront décidé. Or, si le projet de loi C-94 est adopté et que les tribunaux américains annulent la décision d'interdire la vente du MMT, la ministre devra présenter un autre projet de loi pour abolir celui-ci. Cela aura pour effet d'alourdir davantage le fardeau du contribuable et il ne s'agira toujours que d'une parodie de notre système parlementaire.

La ministre de l'Environnement s'apprête-t-elle à aller encore puiser dans les poches des contribuables parce que sa clientèle politique exerce des pressions sur elle? À propos de pressions, qu'en est-il de la menace de la MVMA d'annuler les garanties si le gouvernement n'interdit pas le MMT? Dans le guide de l'automobiliste pour la Buick Regal 1996 par exemple, il n'est fait aucune mention d'une éventuelle limite de la protection offerte par la garantie.

General Motors sait certainement comment décliner toute responsabilité en matière de garantie, étant donné que dans le manuel du propriétaire de 1996, on retrouve une clause d'exonération de responsabilité au sujet de l'utilisation du méthanol dans le véhicule. On ajoute dans le manuel que le voyant de service sur le tableau de bord pourrait s'allumer à la suite de l'utilisation de certains carburants, non pas au Canada et aux États-Unis, mais ailleurs, à cause de la mauvaise qualité de l'essence. On dit que si cela se produit, le propriétaire doit simplement s'adresser au concessionnaire pour faire effectuer la réparation voulue. Il s'agirait alors de nettoyer la sonde. On ne décline certes pas toute responsabilité en ce qui concerne la garantie, et ainsi, les menaces mentionnées à la Chambre ne sont pas fondées.

Si le secteur automobile n'a pas donné suite à sa menace d'annuler les garanties dans le cas de l'utilisation du MMT dans l'essence, pourquoi le gouvernement s'empresse-t-il alors de vouloir faire adopter ce projet de loi à la Chambre? Depuis le début, il s'agit d'une mesure politique. Il incombe à la ministre de l'Environnement de faire ce qui est le mieux pour notre pays et notre environnement et non de se laisser guider par des considérations politiques. La ministre devient peu à peu celle qui se préoccupe le moins de l'environnement ce qui, en soi, est dangereux pour la santé des Canadiens.

14860

Nous devrions réfléchir à toutes les manoeuvres entourant ce projet de loi. Cela devient un autre cas où le gouvernement fait une fois de plus fausse route en faisant passer ses objectifs politiques avant le bien du pays. Ce projet de loi ne vise en rien à protéger l'environnement. En fait, on nous dit que si ce projet de loi est adopté, cela équivaudra à ajouter immédiatement les gaz d'échappement de milliers d'automobiles à l'environnement. Il n'est pas bon pour le Canada que nous nous empressions d'interdire le commerce d'un produit qui pourrait fort bien être utilisé sous peu aux États-Unis.

Le député de Peterborough a prétendu que l'interdiction du MMT allait sauver des emplois. La MVMA a menacé de licencier des travailleurs si la ministre de l'Environnement n'interdisait pas le MMT. La ministre a nié avoir subi ces menaces. Or, maintenant, mon vis-à-vis vient de reconnaître qu'on pourrait perdre des emplois ou du moins que les compagnies d'automobiles ont menacé d'en supprimer, et il nous présente cela comme un argument. Il contredit ainsi la ministre.

Selon moi, on tient des propos alarmistes et on jette de la poudre aux yeux en l'absence de preuves scientifiques. Dans ce cas-ci, il semble approprié d'adopter notre motion qui propose le renvoi à dans six mois, pour que nous ayons suffisamment de temps pour examiner toutes les données scientifiques, ainsi qu'évaluer de façon équitable et réfléchie les raisons invoquées pour justifier le projet de loi C-94.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote

Le vice-président: La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1120)

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 17 h 00 ce soir, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES OCÉANS

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose: Que le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'entamer le débat à l'étape de la deuxième lecture concernant la Loi sur les océans. Mes collègues et moi sommes d'avis que la mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui permettra de clore de façon satisfaisante un chapitre long et parfois dramatique de l'histoire maritime du Canada. Avec ce projet de loi, nous ouvrons un nouveau chapitre qui s'avérera encore plus indispensable.

La Loi sur les océans définira-bien des Canadiens seront étonnés de l'apprendre-, pour la première fois dans une loi canadienne, une zone économique exclusive de presque cinq millions de kilomètres carrés des océans Atlantique, Pacifique et Arctique. Avec l'adoption de cette mesure, le Canada étendra de presque une fois et demie la superficie sur laquelle nous, les parlementaires, exerçons nos pouvoirs, de telle sorte que le territoire assujetti aux lois canadiennes augmentera considérablement.

Le Canada est aujourd'hui le pays qui présente les côtes les plus longues, soit près de 244 000 kilomètres. Bien sûr, ces côtes sont en grande partie formées d'îles dans les océans Pacifique, Atlantique et Arctique. Les côtes des Grands-Lacs ajoutent encore 9 500 kilomètres.

Avec l'adoption de ce projet de loi, le Canada, soit le territoire qui relève de sa compétence, ne comprendra plus seulement les Prairies, les côtes de la magnifique Colombie-Britannique, les Territoires du Nord-Ouest et le Grand Nord, l'Est et l'Ouest du Canada, les belles provinces d'Ontario et du Québec, ainsi que les Maritimes et le Canada atlantique, y compris Terre-Neuve, mais aussi tout cet immense territoire recouvert par les trois océans et, en dépit des problèmes que nous avons eus récemment, toutes les ressources vivantes et non vivantes qui s'y trouvent.

En tant que Canadiens, nous avons oeuvré avec diligence depuis nombre d'années pour faire valoir nos revendications et notre droit de contrôler nos zones océaniques. Ce projet de loi mettra finalement un terme à la lutte poursuivie par plusieurs générations de Canadiens et par des gouvernements successifs de toutes allégeances politiques.

La Loi sur les océans donnera encore plus d'ampleur à l'idée que nous avons de notre pays. La stratégie de gestion des océans augmente la priorité que, en tant que société, nous accordons à l'exploitation sage des eaux canadiennes. Le projet de loi dont le Parlement est saisi définit les moyens que le gouvernement doit prendre pour s'acquitter de ses nouvelles responsabilités à l'égard des océans du Canada.

14861

La Loi sur les océans donnera au Canada le cadre dont il a besoin pour élaborer une nouvelle stratégie de gestion des océans. Il nous faudra travailler d'arrache-pied ensemble pour exploiter les possibilités de développement économique tout en assurant la viabilité de l'environnement et des ressources biologiques de nos océans. Au fil des années, et plus particulièrement depuis deux ans, depuis l'élection de ce gouvernement, nous avons réussi à faire valoir nos droits. Nous devons maintenant assumer nos responsabilités.

(1125)

L'héritage océanique du Canada remonte au début même de l'histoire de notre pays. Les océans ont en effet permis à nos ancêtres, aux explorateurs et aux pionniers d'établir la base du Canada moderne. Aux origines du Canada, on voit les peuples autochtones trouver leur subsistance dans les glaces et les eaux de l'Arctique et dans les eaux des deux côtes; on voit ensuite les courageuses traversées de l'Atlantique par John Cabot en 1497, il y a près de 500 ans.

Étant d'abord parvenu dans les eaux poissonneuses au large des terres nouvellement découvertes, Cabot trouva non pas l'or, l'argent, le pétrole, les minéraux ou autres genres de ressources qui enflammaient son imagination, mais plutôt des eaux grouillantes de poissons, dont les poissons de fond et une multitude d'autres espèces, et tout cela a stimulé le désir de coloniser, de prendre les terres nouvellement découvertes, le nouveau continent.

Cabot fut bien sûr suivi par Cartier en 1534 et par Champlain en 1603, qui ont contribué à fonder le nouveau pays. Des générations et des générations d'immigrants sont ensuite venus par vagues au Canada pour bâtir le pays. En entreprenant aujourd'hui l'étude de la Loi sur les océans, nous saluons les voyages historiques de Cabot, de Cartier et de Champlain et nous poursuivons avec confiance leur oeuvre et conservons la vision qui les guidait quand ils ont fondé ce nouveau pays.

Le commerce du Canada a été fondé sur les échanges océaniques. Les transports océaniques, les communications, la pêche, le tourisme et les activités de loisir ont contribué à forger notre identité nationale. Autant que les Rocheuses, les Prairies et le Bouclier canadien, les océans constituent un élément de l'âme du Canada, de la perception et de la définition que nous avons de nous-mêmes.

Les Canadiens se sont toujours souciés vivement et passionnément de leurs océans. Au cours des dernières décennies, cette passion a servi à obtenir la reconnaissance internationale de la souveraineté du Canada sur ces eaux et leurs ressources. Les Canadiens ont été unanimes à réclamer un accord international solide sur les règles de gestion des océans ayant force obligatoire pour les parties. Nous avons été unanimes en tant que pays, quand il l'a fallu, pour prendre des mesures directes et parfois, oui, audacieuses, et des mesures parfois sans précédent et unilatérales, pour faire respecter notre souveraineté et protéger nos ressources marines et l'environnement maritime dont elles dépendent.

En 1958, le Canada a pris une place de premier rang à la première conférence des Nations Unies sur les océans. Depuis 1967, l'année du centenaire, les Canadiens ont été le fer de lance dans les discussions qui ont abouti, après plusieurs années, à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.

Le Canada a bien sûr occupé de nouveau une place de premier rang ces dernières années à la Conférence des Nations Unies sur les stocks de poisson chevauchant la zone de 200 milles et sur les stocks de poissons grands migrateurs, qui s'est terminée le 4 août dernier à New York avec la conclusion d'une nouvelle convention ayant force obligatoire. Des députés de tous les partis ont participé au processus et ils ont collaboré en vue de protéger les ressources océaniques non seulement pour le bien de cette génération-ci, et non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour tous les autres habitants de la planète.

Si le Canada, une puissance moyenne, a pu exercer ce type d'influence, c'est uniquement parce que nous avons pu nous présenter à l'ONU et parler d'une seule voix, en faisant valoir un point de vue qui transcendait nos intérêts particuliers.

(1130)

C'est pourquoi nous avons réussi, et c'est pourquoi les Canadiens de toutes les provinces sans exception peuvent se féliciter du travail que les divers gouvernements ont accompli et des succès que nous avons remportés tous ensemble.

Au fil des ans, nous avons parfois dû faire face à des contestations de notre compétence, et notre détermination a été mise à l'épreuve. Les députés se rappellent peut-être que, en 1969, le bâtiment américain Manhattan a franchi le passage du Nord-Ouest, au Canada, sans avoir obtenu notre autorisation au préalable. La réaction du public a été, pour dire les choses avec retenue, tout à fait extraordinaire, si les députés se rappellent. Cette réaction a entraîné l'adoption rapide de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques.

Je rappellerai que le ministre en poste à l'époque, celui qui a piloté l'étude de cette loi n'était nul autre que l'actuel premier ministre du Canada. Par cette loi, le Canada a porté à 100 milles la limite du territoire relevant de sa compétence et affirmé clairement sa responsabilité dans la gestion de ces eaux arctiques si importantes et si vulnérables. C'est donc l'actuel premier ministre qui a présenté ce projet de loi, et celui-ci a recueilli l'appui de tous les partis.

En 1970, le Canada a affirmé sa compétence sur une mer territoriale de 12 milles nautiques. Le 1er janvier 1977, nous avons porté notre zone de pêche à 200 milles nautiques. Je suis heureux de souligner que le ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Don Jamieson, ex-député de la circonscription de Burin-Saint-Georges, située à Terre-Neuve, a joué un rôle important et a veillé à ce que le Canada fasse des progrès dans ce domaine. Il a su-je ne dirais pas épauler son collègue-mais plutôt collaborer pleinement avec l'actuel gouverneur général du Canada, Roméo Leblanc, qui était ministre des Pêches et des Océans à l'époque. En parfait accord, ces deux grands hommes ont obtenu la collaboration de tous les députés et des Canadiens de toutes les régions pour revendiquer la zone de pêche de 200 miles du Canada.

14862

J'ajouterai que l'an dernier les députés de chacun des partis représentés à la Chambre, le Parti conservateur, le Nouveau Parti démocratique, le Parti réformiste, le Bloc québécois, de même que le Parti libéral, ont accepté d'adopter rapidement, en moins de deux jours de séance aux deux chambres, le projet de loi C-29, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières, ce qui ne s'était jamais vu auparavant.

Naturellement, il s'agissait de la mesure législative qui a permis au Canada de prendre les mesures nécessaires pour protéger en haute mer l'important stock qui chevauche la zone de 200 miles du Canada. Chose certaine, au moment où les intérêts de notre pays étaient en jeu, au moment où les intérêts et le mode de vie des habitants des régions côtières du Canada, que la plupart d'entre nous ne connaissent pas et ne peuvent même pas concevoir, étaient menacés par la dévastation du stock de poisson qui chevauche la zone de 200 miles et qui fait vivre les habitants de centaines de localités depuis 500 ans, au moment où les navires battant pavillon de complaisance nous posaient un problème, notre Parlement a su réagir, il a su relever le défi, et le Canada, dont l'objectif était clair, la cause, juste, et l'esprit nationaliste, fort, a été en mesure de réagir. Nous avons adopté le projet de loi C-29 et les navires battant pavillon de complaisance ont littéralement disparu de notre zone du plateau continental. Nous avons protégé ces ressources pour les Canadiens et pour le monde entier.

La Loi concernant les océans du Canada est la dernière mesure législative importante qui vient compléter tous les efforts déployés depuis de nombreuses années par le Canada et les Canadiens et leur donner un sens. Le projet de loi vise à affirmer officiellement la souveraineté du Canada, en tant qu'État côtier, sur ses zones océaniques et sur ses ressources.

La mesure législative dont nous sommes saisis est tout à fait compatible avec la Convention sur le droit de la mer et les nouvelles règles internationales qui régissent la gestion des océans, des ressources marines et du milieu marin.

(1135)

Conformément à ce projet de loi, nos zones maritimes comprennent les eaux intérieures du Canada, la mer territoriale, la zone contiguë, la zone économique exclusive et, bien sûr, le plateau continental du Canada.

Le projet de loi intègre toutes les lois actuelles pertinentes du Canada établissant, évidemment, notre compétence et nos droits pleins et entiers sur les eaux intérieures, nos zones de pêche dans l'Atlantique, le Pacifique, l'Arctique, y compris le Golfe du Saint-Laurent, la Baie de Fundy, le détroit de la Reine-Charlotte et l'entrée Dixon, et sur le plateau continental. Le Canada a le droit de pêcher toute espèce sédentaire d'organisme vivant dans ou sur le plateau continental et a compétence sur l'exploration et l'exploitation des minéraux et des ressources inanimées du sol et du sous-sol marins.

L'été dernier, le Canada a invoqué le droit international de la mer pour gérer les pétoncles d'Islande qui se tiennent non pas à l'intérieur, mais bien au-delà de la zone des 200 milles. Vous vous rappellerez que des bateaux de pêche américains avaient commencé à pêcher ces pétoncles. Le Canada a affirmé clairement, fermement et sans équivoque son droit de gérer cette espèce conformément aux règles pertinentes du droit de la mer. En vertu de ces règles, les espèces sédentaires qui s'étendent jusque sur le plateau continental doivent être gérées par l'État côtier.

Jamais auparavant un pays n'avait fait valoir un tel droit. Nous l'avons fait l'été dernier. Il s'en est suivi une période de désaccord avec nos bons voisins et amis, les Américains. Une mesure directe a été prise à un moment donné pour mettre fin à la pêche. Toutefois, quelques mois plus tard, le gouvernement américain a reconnu la compétence du Canada sur les pétoncles d'Islande et cela, même si les pétoncles en question s'étendent au-delà de notre zone de 200 milles mais quand même sur notre plateau continental. C'était l'été dernier.

Cet été, nous avons fait valoir notre droit de gérer le crabe des neiges vivant en haute mer, au-delà de notre zone de 200 milles. Aucun pays n'a encore contesté ce droit cette année.

À l'égard de toutes ces questions, la Loi canadienne sur les océans se trouve à consolider la législation canadienne actuelle. Ce qui est absolument crucial dans ce projet de loi, c'est la déclaration de la compétence canadienne sur la zone contiguë et sur la zone économique exclusive. La plupart des gens ignorent le sens de ces expressions techniques, mais connaissent les expressions «zone de 12 milles» et «zone de 200 milles».

La mer territoriale du Canada s'étend de nos côtes jusqu'à 12 milles nautiques au large. Dans la mer territoriale, le Canada a pleins pouvoirs sur les eaux marines, les fonds marins sous ces eaux et l'espace aérien au-dessus. C'est ce que prévoit la loi actuelle.

La zone contiguë ajoutera 12 milles marins à partir de la limite extérieure de la mer territoriale. Dans cette zone, le Canada pourra appliquer ses lois touchant la fiscalité, l'immigration, l'hygiène publique et les douanes. La zone économique exclusive, que nous décrétons et prescrivons aujourd'hui pour la première fois dans le projet de loi à l'étude, englobera la zone de pêche de 200 milles et couvrira toute l'activité économique dans la zone océanique jusqu'à 200 milles marins de la ligne de base côtière. Dans cette zone, le Canada aura pleins pouvoirs pour ce qui concerne l'exploration et l'exploitation, la conservation et la gestion de toutes les ressources biologiques et non biologiques des eaux, des fonds marins et du sous-sol.

La souveraineté du Canada dans cette zone s'étendra à l'activité économique et aussi à la recherche scientifique marine, à la protection et à la préservation du milieu marin ainsi qu'aux îles artificielles et à tous les ouvrages en mer. Cette loi conférera au Canada des pouvoirs bien plus vastes que ceux qu'il a déjà fait valoir dans le passé. Elle définit clairement des pouvoirs pleinement avalisés par certains accords mondiaux actuels.

Les Canadiens ont toutes les raisons d'être fiers et heureux en ce jour. En effet, depuis des décennies, des Canadiens de toutes les régions de notre pays et, comme je l'ai dit, de toutes les appartenances politiques, de tous les partis et de toutes les conditions sociales se sont serré les coudes à un moment ou à un autre pour faire en sorte que cette déclaration de souveraineté du Canada sur ses océans devienne réalité.

14863

(1140)

Malgré toute l'excellente collaboration des intéressés dans l'établissement de la compétence en matière d'océans, la vérité, c'est que les politiques canadiennes de gestion des océans ont été, à l'occasion, fragmentées, au coup par coup et sporadiques. Le même esprit de partenariat, de coordination, de coopération et d'innovation qui a permis au Canada d'étendre son pouvoir sur les ressources océaniques doit maintenant servir à la gestion de ces mêmes ressources.

Dans la Loi sur les océans est énoncé un cadre législatif fondamental pour la nouvelle stratégie canadienne de gestion des océans, qui est fondée sur les principes du développement durable et de gestion intégrée des ressources océaniques du Canada. Est également énoncé dans la loi un nouveau mode de gestion des ressources marines qui est fondé sur les écosystèmes. La loi fournit un point de mire commun pour les responsabilités fédérales et regroupe sous l'autorité d'un seul ministère les programmes fédéraux fournis par pas moins de 14 ministères différents. Elle procure aux Canadiens un outil législatif leur permettant de commencer à gérer les océans de manière globale, plutôt que sectorielle.

En 1987, la nécessité du développement durable des ressources est apparue de façon très claire dans le rapport de la Commission mondiale de l'environnement et du développement, qui était présidée par la première ministre actuelle de la Norvège, Mme Brundtland.

La même année, en 1987, le gouvernement précédent, qui était conservateur, s'est engagé à présenter une loi sur les océans. Malheureusement, cet engagement ne s'est pas concrétisé et aucune loi n'a été présentée.

Notre gouvernement est passé à l'action. L'an dernier, le Conseil consultatif des sciences et de la technologie a fait valoir qu'il fallait adopter une loi sur les océans afin de répondre aux besoins du développement des régions pionnières océaniques non seulement maintenant, mais encore plus dans l'avenir. Le conseil consultatif a qualifié les politiques canadiennes de gestion des océans de ponctuelles et, parfois, de conçues au petit bonheur. Le conseil préconisait l'élaboration d'une politique océanique proactive prévoyant des plans pour l'avenir plutôt que de réagir aux crises du jour.

Comme le premier ministre Chrétien l'a dit à l'époque, la gestion prudente et prévoyante de nos océans nous fournira un puissant outil pour le développement régional à long terme d'un océan à l'autre.

En novembre 1994, j'ai publié un document dans lequel figuraient les éléments possibles d'une stratégie nationale de gestion des océans. Le gouvernement a par la suite tenu des consultations dans tout le pays, de St. John's à Vancouver et de Inuvik à Québec. Certaines idées sont rapidement et clairement ressorties. Le gouvernement fédéral a vraiment un rôle de chef de file à jouer dans la politique applicable aux océans. Il devrait y avoir un seul ministère fédéral responsable de l'élaboration d'une nouvelle stratégie. La population veut pouvoir participer localement à l'établissement des priorités régionales. Il faut protéger les ressources et diversifier les industries tributaires des océans.

C'est ce que nous ont dit clairement les provinces, les municipalités, les habitants des régions côtières, les pêcheurs, les entreprises, les syndicats, les environnementalistes et les scientifiques. Le projet de loi présente les éléments d'une politique des océans. Cependant, tous les Canadiens doivent pouvoir participer à l'élaboration de moyens précis, de plans, de structures de gestion ainsi que de lignes directrices et de normes pour parvenir à l'utilisation durable des océans.

Reconnaissant la nécessité d'adopter un système intégré de gestion des océans, le gouvernement a annoncé la fusion de la Garde côtière canadienne et du ministère des Pêches et des Océans. Cette fusion est devenue officielle le 1er avril 1995. Le nouvel organisme pourra mieux coordonner l'élaboration de la politique et renforcer ses activités. Il chapeautera le principal organe maritime civil du gouvernement du Canada. En fait, cet élément compte parmi les plus grandes flottes maritimes du monde. Cette fusion nous permet d'être plus efficaces tout en réalisant des économies, de faire appliquer de hautes normes nationales d'un océan à l'autre et de fournir efficacement les services.

(1145)

La sécurité des navires, la navigation, l'infrastructure et l'exploration sous-marine posent de nouveaux et plus grands défis. La Garde côtière canadienne, de concert avec le ministère de la Défense nationale, fournit le volet maritime du programme fédéral de recherche et de sauvetage, les services d'aide maritime à la navigation, les services de brise-glace, les services de surveillance du trafic maritime, la sécurité des communications ainsi que la diffusion de l'information sur la météo marine, la surveillance des glaces et les changements dans les aides à la navigation.

La garde côtière ajoute beaucoup aux programmes du ministère des Pêches, des programmes qui visent à assurer la sécurité des vies humaines en mer, la circulation sûre et économique des navires et la protection de notre environnement marin. Il est tout à fait sensé que ces programmes relèvent du ministre fédéral responsable des océans et de la protection des pêches.

La fusion de ces deux flottes et de ces deux équipes, soit le ministère des Pêches et des Océans et la garde côtière, nous donne aussi la possibilité de regrouper les navires des deux flottes et de donner une formation polyvalente au personnel de façon à ce que les gens qui font principalement du travail de garde-côte soient aussi disponibles pour faire du travail d'application des règlements dans le secteur des pêches, et vice versa. Nous voulons que les hélicoptères qui assuraient le ravitaillement des postes et des phares de la garde côtière soient également disponibles pour faire du travail d'application des règlements au nom de la Direction de l'application des règlements de Pêches et Océans.

Nous allons regrouper les bureaux régionaux, les directeurs généraux régionaux et les emplacements stratégiques régionaux dans un seul centre plus grand et amélioré. Nous devons accroître l'efficience, tout en continuant d'offrir des services de haute qualité,

14864

responsabilité que se partageaient jusque-là deux ministères différents. C'est une façon sensée de s'attaquer au problème du déficit, ce que notre gouvernement veut faire, contrairement aux moyens radicaux préconisés par certaines personnes qui voudraient simplement qu'on réduise le déficit sans tenir compte du fait qu'il faut offrir des services fondamentaux aux Canadiens, ce qui devrait être le but de tout gouvernement dans les années 1990.

La Loi concernant les océans du Canada donnera au ministre des Pêches et des Océans l'autorisation législative de faire appel à tous les intervenants pour élaborer une stratégie fondée, comme je l'ai dit, sur les principes de développement durable et de gestion intégrée. La loi autorise également le ministre à mettre au point des mécanismes de mise en oeuvre des nouvelles stratégies. Elle donne au ministre la possibilité de former de nouveaux partenariats afin de voir à ce que la stratégie de gestion des océans réponde aux besoins et aux aspirations des régions.

Je suppose que tous les Canadiens sans exception sont bien conscients de la pression environnementale extraordinaire quesubissent nos océans. Nous sommes tous au courant de la diminution des ressources, de la dégradation de l'habitat et de la pollution marine, problèmes qui touchent plus durement certains d'entre nous. Nous savons que, si nous détruisons notre environnement marin, nous ne pourrons pas atteindre les objectifs sociaux et économiques des Canadiens qui habitent les régions côtières.

Par conséquent, cette loi prévoit pour la première fois la création de zones marines protégées afin de protéger la biodiversité des océans ainsi que les espèces en voie de disparition. Pour la première fois, nous avons établi un cadre législatif qui nous permet de déclarer zones marines protégées certaines parties de nos océans.

Il est encore trop tôt pour affirmer que le gouvernement, ou moi-même en tant que ministre des Pêches et des Océans, avons pris une décision au sujet des zones de protection marine, mais la possibilité de créer de telles zones pour assurer la conservation d'espèces menacées m'apparaît très intéressante. Autrement dit, ces zones seraient un outil de gestion. Si nous optons pour une approche préventive de la gestion des pêches, une façon de le faire consiste à réserver des zones d'alevinage et des frayères et d'y interdire toute activité de pêche, de manière à pouvoir continuer de pratiquer la pêche et d'exploiter des stocks apparemment sains tout en disposant d'une marge de sécurité. Le gouvernement entend examiner cette solution et demander conseil au Comité permanent des pêches et des océans au cours des semaines et des mois à venir.

(1150)

Le projet de loi permet au ministre des Pêches et des Océans d'effectuer des recherches océanographiques à l'appui de la nouvelle stratégie. Je ne saurais trop insister sur le fait que le projet de loi convie les Canadiens à de nouveaux partenariats. Le gouvernement tentera de réaliser cet objectif avec l'aide de tous les intéressés de la communauté maritime et des milieux scientifiques au cours des semaines et des mois à venir. D'ailleurs, nous tentons déjà de le faire en renvoyant ce projet de loi au comité permanent afin de connaître son point de vue, ses observations, ses questions et, bien sûr, ses critiques éclairées. Nous voulons avoir le meilleur projet de loi possible.

Je compte sur les membres du Comité permanent des pêches et des océans, qui ont acquis une longue et précieuse expérience tant dans le comité actuel que dans ceux des législatures précédentes, pour qu'ils se fassent la conscience et la voix des océans et de leurs ressources vivantes et proposent un projet de loi qui soit meilleur que celui que je dépose aujourd'hui à la Chambre. J'ai bon espoir que le président du comité, M. MacDonald, y arrivera.

Le projet de loi marque un leadership renouvelé du gouvernement fédéral en regroupant sous une seule autorité la responsabilité première concernant la gestion des océans. Il marque l'importance que le gouvernement fédéral accorde à une politique maritime générale et fondée sur la coopération. Le projet de loi montre la nécessité d'une information, d'une planification et d'une gestion communes et il exprime la volonté des Canadiens de faire une utilisation optimale de leurs richesses.

Le projet de loi est la dernière étape avant l'affirmation de la souveraineté du Canada sur ses zones maritimes, mais c'est la première étape . . .

Je termine dans un moment, monsieur le Président. Je vois que vous ne tenez plus d'impatience.

Le vice-président: Il vous reste environ huit minutes, mais je vous prie, lorsque vous faites allusion à d'autres députés, de les désigner non pas par leur nom, mais par celui de leur circonscription.

M. Tobin: Oui, monsieur le Président, je suis parfaitement au courant de cette règle. En l'appelant par son nom, je voulais seulement rendre hommage dans le hansard à la responsabilité et à l'autorité du député de Dartmouth afin qu'il puisse en parler dans le bulletin qu'il envoie à ses électeurs. Le président est bien sûr au-dessus de ce genre de considération.

Nous savons tous que la devise du Canada est «D'un océan à l'autre». Le projet de loi sur les océans reconnaît que nos mers appartiennent aux Canadiens de toutes les régions et de toutes les provinces, d'un bout à l'autre du pays. Ensemble, les Canadiens ont intérêt à protéger la source de subsistance, de richesses et de plaisir que sont nos océans. Ensemble, les Canadiens d'un océan à l'autre ont la charge de veiller à la protection de ces océans pour l'avenir. Le projet de loi sur les océans est une mesure importante qui va nous permettre de nous acquitter avec fierté et avec soin de cette responsabilité qui nous a été conférée.

Les régions côtières du Canada ont connu ces dernières années d'immenses pertes et bouleversements économiques ainsi qu'une grande souffrance humaine. Nous le constatons dans toutes les régions côtières du Canada. Nous le constatons sans aucun doute le long de la côte de Terre-Neuve où 300 collectivités ont dû renoncer à leur mode vie traditionnel à la suite de l'effondrement de la pêche au poisson de fonds, où-rien que dans la province de Terre-Neuve-3 000 personnes, au lieu de caréner leur bateau et de réparer leur engin, sont là à envisager la fin d'une autre année où ils ne seront pas allés en mer.

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Nous le constatons en Nouvelle-Écosse, surtout dans le nord de cette province, à cause de l'absence du poisson de fond, mais aussi le long de la côte sud. Nous le constatons dans l'Île-du-Prince-Édouard, un peu moins au Nouveau-Brunswick, mais certainement au Québec, le long de la côte nord, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, où les gens ont vraiment eu des difficultés.

On sent aussi sur la côte de Colombie-Britannique que les gens sont inquiets. Ils veulent éviter de connaître la disparition du poisson de fond, comme ça a été le cas dans l'Atlantique. Les intervenants se disputent aussi l'accès aux ressources. Ils ne s'entendent pas à savoir qui devrait avoir accès aux ressources et quel type d'équipement est le moins dommageable pour la ressource. Ce sont des discussions délicates qui se poursuivent entre les intervenants.

(1155)

D'où qu'on vienne, quelle que soit notre allégeance politique ou notre idéologie, il y a une chose que nous devons tous comprendre à la Chambre des communes et, malgré ce qu'en dit le public qui a l'impression que nous ne sommes jamais d'accord, nous avons déjà montré par le passé que nous comprenons l'importance capitale et l'immense valeur des richesses de l'océan. J'exhorte encore une fois mes collègues à collaborer pour faire fructifier et pour protéger cette richesse dont nous avons hérité.

Inspirons-nous des paroles des Haïdas, que je me plais à répéter, car je crois que c'est une très belle maxime pour nous: nous n'héritons pas de la terre, ni bien sûr de la mer, nous l'empruntons à nos enfants.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, depuis un certain temps, je dois l'avouer, nous n'avons pas eu l'opportunité de débattre en Chambre d'un projet de loi sur les pêches. Je me rappelle que nous avons eu à le faire très tôt lors de notre rentrée parlementaire en 1993, même si nous avons commencé en 1994 et que nous avons été élu en 1993. Ce matin, je voudrais dire d'emblée que, comme parlementaire, c'est pour moi une journée triste, et ce, pour deux raisons.

La première raison est que, contrairement à ce qu'on avait vécu avec les deux projets de loi précédents que le gouvernement libéral avait présentés, on n'a pas eu l'occasion de se préparer à bien comprendre et à bien expliquer à nos commettants le contenu de ce projet de loi. Je m'explique.

Le projet de loi a été déposé en première lecture le 14 juin dernier, il y a environ trois mois. Durant cette période, j'ai essayé d'en savoir plus. J'ai aussi jaser avec le président du Comité des pêches, le député de Dartmouth, et j'espère qu'il pourra nous faire part de son opinion tout à l'heure, mais il nous manque des informations. On a demandé à des fonctionnaires du ministère de nous renseigner. On a posé un paquet de questions, on a eu plusieurs de séances de breffage, mais jamais nous n'avons reçu les réponses que nous voulions avoir. Celles-ci auraient pu être contenues dans un précis. Un précis, et je vais le lire moi aussi pour être sûr que je ne fourvoie personne, cela précise la portée de chacun des articles du projet de loi. Alors, ce que je veux dire est que le ministère des Pêches, j'espère que ce n'est pas le ministre lui-même, ne nous a pas facilité notre tâche de parlementaires.

Le projet de loi C-98 ramasse beaucoup d'autres lois déjà existantes au Canada. Et c'est pourquoi je tenais à avoir l'origine de chacune de ces lois, de voir comment elles s'imbriquaient les unes dans les autres et aussi d'être capable de mesurer la portée de chacun de ces articles de loi. En ce sens, c'est un jour triste pour moi.

Il y a un deuxième point qui me fait dire que c'est un jour triste aussi. Nous posons souvent des questions en cette Chambre et nous en recevons peu. Depuis la dernière rencontre des ministres des Pêches tenue à Victoria l'automne dernier, c'est la première fois que le ministère nous donne une orientation sur sa direction. Mais l'orientation que j'en retiens, ce que j'en comprends, parce que faute d'avoir eu le précis des fonctionnaires, les provinces, grâce à ce nouveau projet de loi, seront consultées sur le même pied d'égalité que toute autre personne de droit privé ou public intéressée à la question. Déjà d'emblée, j'ai de la difficulté à vivre avec cela. À cette conférence, au niveau de la gestion des pêches, le Québec était présent, oui, de même que la Colombie-Britannique, Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick.

(1200)

Mais il y avait des provinces parmi celles-là qui avaient manifesté leurs besoins et qu'elles étaient prêtes à partager la gestion des pêches avec Ottawa.

Ce qu'on voit ce matin, à la première chance qu'elles ont de donner une orientation sur la direction où elles s'en vont, on banalise la chose. Ce n'est pas que je suis contre les rencontres régionales et la décentralisation mais, dans ma conception, il ne faut pas négliger le poids des provinces. On ne voit pas d'indication de hiérarchie de consultation non plus. En ce sens, cela me rend encore d'autant plus triste.

La Chambre, ici ce matin, est un lieu qui permet de nous exprimer, oui, mais j'aimerais profiter de ce dernier point pour dire que peut-être que dans certaines provinces on est prêt à concéder plus de pouvoir à Ottawa, je ne peux pas les empêcher, mais je voudrais juste qu'on tienne compte que les provinces qui sont prêtes, elles, à prendre part, à être actives là-dedans, qu'on en tienne compte. Je ne le vois pas reflété là-dedans.

C'était mon préambule. Si je reviens maintenant au contenu du projet de loi, pour le bénéfice des parlementaires en cette Chambre qui n'ont pas eu le temps de le lire, pour votre bénéfice, monsieur le Président, et celui des gens qui nous écoutent via la caméra, il y a trois parties dans le projet de loi. Le ministre l'a dit, mais je le résumerai un peu plus vite.

Dans la première partie, il s'agit de reconnaître dans les lois du pays la juridiction du Canada sur ses zones maritimes. Ici, on fait référence à la participation que le Canada à eue dans l'élaboration de la Convention sur le droit de la mer, qui a débuté en 1982. On est présentement en 1995. Il leur a fallu 13 ans. On nous demande maintenant, en moins de trois mois, de tout comprendre, tout assimiler, alors qu'on refuse de nous donner les textes précisant la

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portée du projet de loi. Cela touche la première partie du projet de loi.

Dans la deuxième partie, il s'agit de définir le cadre législatif nécessaire à l'établissement d'une stratégie nationale de gestion des océans. «Définir un cadre législatif», je vais passer et y revenir plus tard. Et le troisième point est le suivant: préciser les responsabilités fédérales en matière de gestion des océans.

Sur ces trois points, j'aimerais parler plus brièvement, car j'ai essayé de prendre des notes de ce que le ministre a dit. Je me disais que cela m'aiderait à construire mon discours moi également. Mais je voudrais noter d'emblée que le ministre, via ce projet de loi, a quand même été capable de faire un bel élan patriotique. Il a le droit. Sauf qu'à mon avis la partie I du projet de loi, ce qui lui a permis de prendre tellement d'élan patriotique, d'après ce que je me suis fait dire par certains fonctionnaires, le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le cabinet, pouvait faire cela lui-même et ratifier la Convention du droit de la mer. Donc, en jargon clair, on n'avait pas besoin de déranger la Chambre, on n'avait pas besoin d'une loi pour cette adoption.

Et d'après ce que j'ai compris, c'est le point où il a mis le plus d'accent dans son discours. Alors vous me permettrez que je puisse m'étonner.

La partie II concerne le cadre législatif. Quel cadre nous présente-t-il? Voici la première conclusion qui me saute aux yeux. Ici, on parle de faciliter l'établissement de cette gestion intégrée des océans.

(1205)

On parle de faciliter les contacts entre les ministres fédéraux et les autres personnes intéressées. Est-ce que ça prend une loi au Parlement d'Ottawa pour inciter les ministres fédéraux à se parler entre eux? Peut-être que le fait d'inciter les ministres à se parler entre eux aurait dû être inscrit dès le début dans la Constitution. Une loi pour ça! Permettez encore mon étonnement, monsieur le Président.

Si je vais un peu plus loin, de quelle façon ce cadre législatif fonctionne, encore là ça me semble mal défini. Cela me semble mal défini en ce sens que les responsabilités fédérales en matière de gestion des océans me semblent encore imprécises, mais les relations entre les ministres, elles aussi, me semblent très imprécises.

On m'a parlé, dans les sessions d'information, qu'il pouvait y avoir jusqu'à 14 ministères d'impliqués dans cela. À la première lecture du projet de loi, on voit qu'il y a à peu près quatre ou cinq ministères qui apparaissent nommément. Le ministère des Affaires étrangères est celui qui sanctionnera les zones. Il y a une chose de comique, par exemple, c'est que lorsqu'on en arrive à parler de gestion de l'environnement durable, quand on en arrive à parler de qualité de l'environnement, on voit que le ministre pourra déterminer des normes. Mais je n'ai pas vu, comme dans certains cas où on va demander au procureur général du Canada de donner un certificat, que le ministre serait obligé d'avoir la permission de la vice-première ministre, qui est aussi ministre de l'Environnement. Mais, c'est un sujet sur lequel je vais laisser ma collègues des Laurentides vous en dire un peu plus long, tout à l'heure.

En ce qui me concerne, cela me laisse perplexe et cela me dit que j'ai l'impression que ça leur prendra plus qu'une loi, mais que le premier ministre sera obligé d'assister à bon nombre de ces rencontres pour être sûr que tous les ministres seront présents et accepteront de participer aux sessions que M. le ministre des Pêches devra faire pour installer sa stratégie de gestion.

Imaginez les fonctionnaires et les ministres quand ils auront à travailler puis à recommencer ensemble, eux aussi. Je trouve qu'on n'a pas commencé par le commencement. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait trois parties. Ils auraient pu constituer la première partie avec le Cabinet; pour la deuxième partie, la stratégie de gestion, ils auraient pu mettre une ossature dessus un peu plus avant. Ils auraient pu aussi nous demander avant de travailler ensemble au niveau du Comité des pêches. Il est regrettable après cela que le travail soit bâclé aux dires de certains fonctionnaires, aux dires aussi de certains députés d'en face, des députés libéraux, mais on ne les nommera pas parce que je suis quand même assez collègue avec eux pour respecter leur silence, ils se prononceront eux-mêmes. On aurait pu éviter ce matin d'arriver à cette forme d'imbroglio.

On aurait pu éviter de se tirailler tout à l'heure et on aurait pu éviter la partisanerie. En tout cas, je vais essayer de rester non partisan jusqu'à la fin, mais je sens que certains ont déjà reçu des notes pour leur discours et ils devront lire ce que le parti leur demandera de dire et non ce qu'ils avaient envie de dire ou ce qu'ils ont déjà dit. En termes clairs, dans ce que j'en comprends aussi, le ministre ne propose aucune stratégie concrète, seulement des dédoublements de pouvoir.

(1210)

Le ministre aurait dû présenter une stratégie concrète dans laquelle on reconnaîtrait le rôle respectif des autres ministres fédéraux et des provinces. Une fois cette stratégie entérinée, elle aurait pu être appuyée par un projet de loi. Rien n'aurait empêché le ministre, à ce moment-là, de prendre l'initiative de regrouper ses collègues fédéraux et provinciaux pour définir la stratégie. Mais non, le ministre a préféré se donner de nouveaux pouvoirs et, comme je l'ai dit tout à l'heure, mettre sa collègue de l'Environnement devant un fait accompli et laisser les provinces complètement en dehors du débat.

Le Bloc québécois, je l'ai mentionné tout à l'heure, a collaboré avec le gouvernement, au début de son mandat, dans le cadre du projet de loi C-29 pour la protection des stocks, les stocks chevauchant les zones maritimes. Je pense que dans ce projet de loi, on a démontré notre bonne foi, on a démontré qu'on n'était pas aveuglés par la partisanerie et qu'on n'était pas aveuglés par le projet qui nous tient à coeur.

Une voix: La séparation.

M. Bernier (Gaspé): Certains l'appellent comme vous le dites, cependant moi, j'ai toujours parlé de souveraineté. Dans le projet de loi C-98, vous dites que c'est pour raffermir la . . .

14867

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens à rappeler à la Chambre que toute intervention doit se faire par l'entremise de la Présidence et non directement d'un député à l'autre, d'un côté à l'autre de la Chambre.

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, il arrive parfois qu'il y ait de petites perturbations, mais je disais donc, et un vent m'a soufflé l'élément, que lorsque le Canada parle du projet de loi C-98, un des premiers objectifs qu'ils soulèvent est de réaffirmer la souveraineté du Canada dans ses eaux côtières.

Un des collègues m'a soufflé qu'un des projets qui était cher à mon coeur était la séparation. Comment se fait-il que ces Canadiens, lorsqu'ils veulent affirmer ce qu'ils sont, utilisent le mot «souveraineté» et lorsqu'on est québécois et qu'on dit qu'on veut être souverains, on dit que c'est la séparation?

Je n'ai vu aucun journaliste international, je n'ai lu aucune presse internationale qui, devant l'annonce du projet de loi C-98 dise: «Ah, mon Dieu, le Canada veut se séparer du reste du monde.» Eh bien non, il veut juste affirmer sa souveraineté.

J'espère que cette petite digression permettra à certaines personnes de comprendre et de bien employer dans le futur le bon vocabulaire.

Je voudrais également ajouter, avant d'embarquer dans cette digression, que le Bloc québécois a participé au projet de loi C-29. On savait que ce serait difficile. On savait que par rapport au droit international, ce que nous voulions faire, aller protéger les stocks de poisson dans les zones chevauchantes qui n'étaient pas sur notre territoire, on savait qu'au niveau international, il n'y avait aucun point de droit qui nous permettait de le faire. Cependant, je dois ajouter qu'il n'y avait aucun point de droit qui nous empêchait de poser l'action que nous avons permise au gouvernement canadien de prendre avec l'unanimité de cette Chambre.

Ce que je veux dire par là, c'est que le gros bon sens triomphe toujours. Et lorsqu'on fait appel au gros bon sens des gens, lorsqu'on prend le temps de leur expliquer les choses, les gens comprennent. Lorsqu'on ne prend pas ce temps-là, on continue à tourner en rond. C'est ce qui s'est passé dans le contexte constitutionnel des trente dernières années; on n'a pas pris le temps de bien expliquer aux gens et on tourne en rond.

Dans le projet de loi que nous étudions ce matin, on aurait pu éviter de tourner en rond si on avait pris le temps d'expliquer comme il faut. Si on avait pris le temps, on aurait travaillé avec les gens du gouvernement d'en face et on leur aurait dit: «La Partie I, voici ce que vous pouvez en faire; à la Partie II, est-ce qu'on peut respecter des principes de base, une hiérarchie de consultation?» On aurait pu discuter de telles choses. On aurait sauvé bien du temps, bien de l'argent aux contribuables et le problème serait réglé ou, à tout le moins, on aurait un calendrier nous permettant de dire que nous allons progresser.

(1215)

Présentement, nous n'avons rien. Et je dis tout de suite que si jamais le gouvernement se sert de sa majorité sans tenir compte des propos de cette Chambre, qui seront divergents de leurs propos, on aura toujours des problèmes avec cette loi. Cette loi, si j'ai bien compris, le ministre des Pêches veut qu'elle soit la façon de sauver et de réparer les erreurs de gestion qu'on a commises par le passé. Mais, il faudrait toujours bien s'assurer que c'est compris par tout le monde et qu'on donnera le bon médicament pour le bon problème. Il faut d'abord s'entendre sur la définition du problème avant de commencer à définir les solutions.

Tout ça pour dire-je ne suis quand même pas un méchant garçon-que je suis d'accord avec le ministre des Pêches quand il dit qu'il y a bien des choses qui sont dispersées au Canada. Moi aussi je reconnais qu'il y a un peu de cacophonie dans cette administration. Je ne le dis peut-être pas avec le même vocabulaire que le ministre, mais j'en pense la même chose.

En ce sens, je pourrais être d'accord pour aller me rasseoir avec les gens du Comité des Pêches et travailler à faire ce qu'on pourrait appeler un système de gestion intégré des océans. Pour les gens qui nous écoutent, système de gestion intégré ne veut pas nécessairement dire tout centraliser. Il faut d'abord, dans un premier temps, que la main droite sache ce que fera la main gauche.

Présentement, avant le coup de départ, je ne suis pas sûr que les autres membres du Cabinet sont au courant de toute la portée, mais il y a une chose que j'aimerais avoir. Si c'est supposé faciliter les choses, j'aimerais que le ministre des Pêches, pour nous prouver qu'il a le dossier bien en main, puisse inviter les 14 autres titulaires des ministères qui seront impliqués dans ce projet de loi à venir nous dire comment eux voient leur participation à cet éventuel comité de gestion, comment tout ça va se greffer, afin qu'on puisse le voir et le sentir en face de nous. Mais, présentement, je n'ai pas encore entendu les autres ministres. Je ne les ai pas entendus encore.

En gros, cela résume la position que j'avais à tenir ce matin. Je pourrais peut-être terminer par un petit résumé de ce que j'ai énoncé et j'aurai par la suite une motion à vous déposer. En résumé, voici notre position, à nous du Bloc québécois. La partie I du projet de loi définit dans les lois du pays la juridiction du Canada sur ses zones maritimes. On reconnaît que c'est quelque chose qu'il est important de reconnaître, sa souveraineté. Cependant, je ne suis pas sûr qu'on avait besoin d'une loi au Parlement pour faire cela, parce qu'on nous a déjà dit, même l'ambassadeur qui s'occupait, pour le Canada, de la négociation de cette convention m'a déjà dit que ça pouvait être fait par le Cabinet.

La partie II, pour moi, n'est que de la poudre aux yeux. Le projet de loi n'atteint pas ses objectifs. Le cadre législatif nécessaire à l'établissement d'une stratégie nationale est mal défini et les responsabilités fédérales en matière de gestion des océans sont imprécises dans le projet de loi. Pire, le projet de loi fait fi des juridictions des provinces, notamment en matière d'environnement-comme ma collègue des Laurentides va vous entretenir un peu plus tard-et définit les ministres provinciaux comme des simples collaborateurs, sur un pied d'égalité avec toute personne de droit public et privé intéressée à la question.

Le projet de loi est donc source de conflits. Pour nous, c'est inacceptable. Par conséquent, nous nous opposons au projet de loi.

14868

Nous croyons qu'il est nécessaire cependant de définir clairement une stratégie de gestion des océans. Celle-ci doit être efficace et non pas conflictuelle.

(1220)

En ce sens, le ministre doit refaire ses devoirs et présenter une stratégie qui précise les responsabilités de tous les partenaires impliqués sans créer de nouveaux chevauchements entre les ministres fédéraux et provinciaux.

Sur ce, j'aimerais-et j'ignore si c'est à ce stade qu'on peut le faire-déposer une motion qui se lit comme suit: Je propose, appuyé par la députée de Laurentides, qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«Le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent des pêches et des océans.»

Je pense qu'on arriverait à instaurer un climat permettant d'établir cette stratégie des océans d'une façon beaucoup plus rapide, efficace et constructive avec la participation des parlementaires. En ce sens, on ferait épargner beaucoup d'argent.

Monsieur le Président, je dépose donc ma motion.

Je vois qu'il reste encore du temps, mais je ne voudrais pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans mon souci de faire économiser des sous aux contribuables, l'étirer et partir sur des discours patriotiques également qui, je pense, pourraient offusquer certaines oreilles ici en Chambre ce matin parce que mon coeur, par rapport à la patrie, ne penche pas nécessairement pour le drapeau du Canada.

Ce n'est pas que j'ai quelque chose contre les Canadiens, c'est contre le système fédéral que j'en ai, tel qu'il existe et tel qu'il est géré présentement. Le projet de loi tel que déposé ce matin est pour moi l'illustration parfaite que l'on ne cherche pas à s'entendre entre nous. Le ministre prend une décision. Peut-être a-t-il été mal conseillé, parce que j'étais prêt à lui prêter de bonnes intentions de temps en temps. Mais le ministère prend une direction et fait fi de ce qui se passe autour, et cela, probablement à l'intérieur de son propre caucus.

Alors sur cette base, j'invite le ministre à retirer ce projet de loi, à donner la chance qu'on puisse enfin développer une stratégie, mais cette stratégie doit être construite dans la confiance réciproque. Si on ne réussit pas à faire cela, je pense que les Québécois vont comprendre que, chaque fois qu'on se lève pour essayer de leur faire comprendre notre point de vue et que c'est toujours le leur qui passe, il ne faudrait pas s'étonner qu'à un moment donné, si on ne peut pas changer quelque chose par l'intérieur, qu'il nous soit nécessaire de sortir à l'extérieur de cette antre fédérale.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, l'amendement de l'honorable député de Gaspé est recevable.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-98. Certaines des choses qui s'y trouvent évoquent bien des souvenirs et soulèvent la question de savoir, vu les événements politiques des années précédentes, si ce projet de loi sera un échec ou une réussite. On ne sait jamais, mais j'ai bien l'impression que le ministre a pris la bonne orientation dans ce dossier. Nous y reviendrons un peu plus tard. J'aimerais commenter les remarques introductives du ministre concernant l'ensemble du projet. J'aimerais m'attarder sur la question des droits qu'il semble avoir omise dans ces remarques.

(1225)

Tout d'abord, il y a quelque chose qui ne va pas en ce qui concerne la planification du ministère des Pêches, surtout depuis deux décennies. Je me souviens avoir parlé au sous-ministre précédent, il y a un an et demi environ. Il m'a fallu très longtemps pour lui faire dire quelle était la durée du cycle de planification au ministère des Pêches. Il ne voulait pas me répondre, mais j'ai insisté et il a fini par le faire. Les activités de planification stratégique du ministère ont lieu tous les trois ans.

La raison pour laquelle je lui avais posé cette question est que je voulais savoir pourquoi, si le cycle de planification était de trois ans au ministère des Pêches, le gouvernement conservateur précédent avait déclaré un moratoire de cinq ans et le gouvernement actuel avait adopté une stratégie quinquennale pour le poisson de fonds de l'Atlantique?

Tout d'abord, si le cycle de planification stratégique dure trois ans, ça me dépasse que le ministère puisse adopter un plan quinquennal sans savoir réellement quels en seront les résultats. Il me semble que ce qui a motivé la décision d'adopter ce plan quinquennal est beaucoup plus la proximité des élections que le souci de planifier, de conserver le poisson et d'en assurer la qualité. C'est bien malheureux.

Ce gouvernement, comme son prédécesseur, voulait remettre de l'argent entre les mains des pêcheurs sans travail. Cela en soi constitue un sujet de discussion. Cette mesure est-elle bonne ou mauvaise? Est-ce que cela contribuera à régler le problème de la conservation du poisson? Je trouve un seul élément valable dans le projet de loi C-98 dont nous avons parlé ici ce matin. Il s'agit des zones de protection marine. C'est excellent, mais les dispositions à cet égard ne comportent aucun engagement; j'en reparlerai sous peu.

Le ministère a élaboré des plans triennaux. Il vaudrait mieux que le ministre lui demande de préparer des plans à beaucoup plus long terme, comme ils le font dans certains secteurs de l'industrie forestière. Dans ces secteurs, les cycles économiques durent aussi longtemps que la vie d'un arbre, de la semence jusqu'à la scierie. La durée de la planification du ministère des Pêches et des Océans devrait peut-être être liée au cycle des poissons. Ce ne serait pas une mauvaise idée.

14869

Je voudrais relever certains commentaires du député séparatiste qui a affirmé que nous tournons en rond. Il confond un peu parce que le ministre veut instaurer une certaine forme de souveraineté en ce qui concerne nos eaux. Il n'arrive pas à démêler le faux du vrai en matière de souveraineté.

Si le gouvernement essaie d'inclure dans le territoire de notre pays souverain les eaux qui l'entourent, ce n'est certes pas pour Terre-Neuve seulement, ni uniquement pour la Colombie-Britannique ou l'Île-du-Prince-Édouard. C'est pour toutes les provinces, y compris le Québec. Je ne comprends absolument pas pourquoi le député n'est pas d'accord avec cette mesure.

Le gouvernement se plaint des commentaires formulés par les séparatistes. J'ai donc beaucoup de mal à comprendre, en ma qualité de membre du comité parlementaire des pêches, pourquoi les députés ministériels appuient à l'unanimité le vice-président bloquiste de ce comité. D'une part, le gouvernement se plaint des commentaires concernant la souveraineté et des autres observations du même ordre, mais, d'autre part, il n'intervient pas pour y mettre fin. Les députés du Bloc défendent-ils vraiment les intérêts des habitants de Terre-Neuve, de la Colombie-Britannique ou de l'Île-du-Prince-Édouard? Si tel est le cas, je n'ai jamais rien entendu à cet effet à la Chambre. Quelle est donc leur motivation? Je suppose que, une fois de plus, c'est pour se montrer conciliant, mais c'est regrettable tout de même.

(1230)

Le ministre a parlé de la fierté que nous éprouvons pour nos ancêtres, les fondateurs de cette nation, des gens comme Jean Cabot qui, parfois, avait du mal à naviguer dans les eaux au large des Grands bancs en raison de la quantité de morues. Je me demande ce que Jean Cabot dirait, aujourd'hui, après 20 ou 30 ans de mauvaise gestion par les gouvernements. Il dirait probablement: «C'est une bonne chose que nous n'ayons pas de gouvernement ou une organisation trop bureaucratique. Au moins on m'a laissé aller là-bas. Il y avait beaucoup de poisson, mais qu'est-ce que vous en avez fait?» C'est cette question qui est à l'esprit de la plupart des Canadiens, aujourd'hui: Qu'est-ce que les politiciens ont fait aux pêches?

Je sais qu'on a soumis à la Chambre quelque chose comme 14 rapports officiels concernant les pêches de la côte est, et la plupart sont restés lettre morte. Qu'est-ce que nous avons aujourd'hui? J'ai de la parenté qui bénéficie de la SPFA et qui n'en est pas fière. Leurs bateaux sont en cale sèche et ils ne reprendront peut-être jamais la mer. Pourtant, ces gens voudraient travailler. Ils espèrent qu'un jour il y aura du travail dans le secteur des pêches, mais les choses n'ont pas l'air de s'arranger.

Les Canadiens se demandent: «Qu'est-ce que nous permettons au gouvernement de présenter à la Chambre des communes? Quel mal est-ce que cela nous fera?» Il y a beaucoup d'inconnues et beaucoup de gens se disent: «J'ai déjà été échaudé plusieurs fois. Est-ce que cette nouvelle initiative va aider?» On ne sait jamais.

Le ministre a parlé de plusieurs événements récents dans le secteur des pêches. En 1958, en 1967 et en 1993, il y a eu des conventions de l'ONU. Il y a eu une nouvelle convention de l'ONU, une nouvelle convention exécutoire pour protéger les ressources des océans. J'aimerais qu'une fois pour toutes le gouvernement arrête de parler et commence à faire quelque chose. Je ne peux pas blâmer le ministre. Certes, il doit s'occuper d'activités et d'organisations au Canada, mais plus personne n'ose espérer qu'il en sortira quelque chose.

Par ce projet de loi nous revendiquons officiellement la compétence du Canada sur ses eaux littérales. Néanmoins, il n'y est fait aucune mention des deux extrémités des Grands Bancs en ce qui concerne le poisson.

M. Tobin: C'est ce qu'on appelle le plateau continental.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Le ministre me dit à présent que ça y figure. Comment s'assurer qu'il en est bien ainsi? La zone en question, c'est la limite de 200 milles nautiques. Si les deux extrémités des Grands Bancs y figurent, cela devrait être bien indiqué car, comme il n'est pas sans le savoir, elles se trouvent à l'extérieur de cette limite. Si le comité a vraiment l'intention de modifier le contenu de cette mesure législative du gouvernement, il devrait faire clairement état de ces deux zones. Soyons clairs, une fois n'est pas coutume.

Certes, ce projet de loi implique le regroupement de 14 programmes mais, comme le ministre le sait pertinemment, la bureaucratie règne encore en maître dans son ministère. Car, quand un ministère perd autant de clients-si on peut considérer les pêcheurs comme des clients du ministère-, je me demande bien pourquoi son effectif ne diminue pas dans la même proportion que sa clientèle. Or, ce n'est pas le cas. Nos pêcheurs doivent cesser leurs activités, mais il reste toujours autant de bureaucrates.

(1235)

Soit dit en passant, j'en ai parlé au sous-ministre à un moment donné. Il n'occupe plus ce poste, et j'en suis fort aise. Ce qu'il m'a dit n'a pas changé. Je lui ai demandé, par exemple, combien il y avait d'employés à Ottawa qui s'occupaient de près de l'industrie de la pêche sur les côtes est et ouest. J'ai eu du mal à obtenir la réponse, mais si on consulte le compte rendu de cette réunion du comité on constatera qu'il a fini par parler d'un très petit nombre.

S'il en est bien ainsi, le ministre ferait bien de tenir compte du potentiel que cela représente. S'il veut créer des emplois bien rémunérés et assurer un recyclage en bonne et due forme à tous ceux qui sont au chômage, il devrait commencer par substituer aux employés du MPO les gens qui ont subis les conséquences de la mauvaise gestion qu'a connue ce ministère. On répondrait ainsi, dans une large mesure, à certains de leurs besoins plutôt que les laisser chez eux attendre le retour du poisson.

Le ministre dit que cette loi prévoit des plans pour l'avenir plutôt que de réagir aux crises du jour. C'est peut-être la première fois dans les dernières années qu'un gouvernement planifie, en fait, pour l'avenir plutôt que de réagir à la crise à laquelle on est confronté. Je demande à la Chambre de se reporter au moratoire prévu dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique qui a été un programme tout à fait catastrophique. Si le gouvernement veut planifier pour l'avenir, il devrait commencer à écouter les intéres-

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sés. Or, en fonction de l'expérience de la Colombie-Britannique, nous savons qu'il n'en est rien.

Ce n'est pas une mauvaise idée de fusionner la garde côtière au ministère des Pêches et des Océans. C'est ce qu'on a fait en avril. Cependant, le projet de loi ne reflète pas les observations du ministre. Il a déclaré qu'on allait regrouper les services de la garde côtière. Il s'agit de regrouper les bureaux, de fusionner les fonctions, etc.

J'ignore si la garde côtière est au courant de cela. Je suis sûr que ces bureaux se demandent maintenant ce que le gouvernement entend faire. Voilà pour ce qui est de la planification. On ne devrait pas annoncer à la Chambre qu'on va entreprendre un programme de regroupement et dire aux gens qu'on va les déplacer là ou là. Ces mesures touchent des gens. Le ministre ferait bien d'obtenir certains conseils auparavant, de planifier les mesures à prendre, plutôt que de faire ce type d'annonce à la Chambre.

Le ministre a parlé du fonctionnement du comité parlementaire des pêches. Il s'est attardé sur le travail du président. Jusqu'à maintenant, le comité du gouvernement a accompli fondamentalement de l'excellent travail. Les membres du comité se sont réunis et ont choisi comme vice-président un séparatiste que la question ne concerne pas vraiment. Cela touche peut-être la frontière du Québec. C'est ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant. Le président du comité a un rôle plus important et il devrait s'adresser au ministre pour lui demander pourquoi il ne planifie pas cet exercice un peu mieux.

Personne n'a parlé de la facturation et je suis persuadé que le ministre sait à quel point cette question est controversée. En vertu des articles 49, 50, 51 et 52, le ministre peut faire payer des services. J'ai du mal à accepter que le gouvernement décide de faire payer des utilisateurs, alors que, en fait, les contribuables canadiens paient déjà pour les services gouvernementaux. Ils vont payer deux fois pour un service, d'une part, par l'entremise de leurs impôts et d'autre part, sous la forme de droits d'utilisation. C'est tout à fait typique de tous les ordres de gouvernement à l'heure actuelle de dire qu'ils sont prêts à offrir un service moyennant un certain prix. Or, ces services sont censés être financés par nos impôts.

Pour la gouverne du ministre, je voudrais lui signaler qu'un droit, un permis ou une licence constituent un impôt. Les gens du secteur de la pêche au Canada ne considèrent pas un droit, une licence et un permis simplement comme des dollars supplémentaires qu'on puise dans leurs poches. Ce sont plutôt des taxes et des coûts supplémentaires et les dépenses qu'ils feront iront dans les recettes générales du gouvernement. Cet argent nous sera-t-il retourné? Pour la gouverne du ministre, je lui citerai quelques propos qu'ont tenus quelques-unes des organisations de pêcheurs. Cela l'intéressera.

(1240)

Nous revenons ici à la philosophie du gouvernement, qui ne comprend pas que nous avons un problème de dépenses, et non un problème de recettes. Les gouvernements qui se sont succédé au cours des 20 dernières années ont dépensé exagérément, sans compter. Quelle est leur réponse? Au lieu de trouver des moyens de réduire les dépenses, ils s'en prennent à des gens comme les pêcheurs et leur disent qu'ils doivent leur soutirer plus d'argent. Voilà l'attitude des libéraux.

De quel genre de droits s'agit-il? Les libéraux disent que la moyenne globale des droits représente une augmentation d'environ 400 p. 100. Je serai curieux de savoir comment le président de ce comité contournera cette question lorsque nous la soulèverons. Nos félicitations aux libéraux, qui vont frapper systématiquement les pêcheurs de droits 400 p. 100 plus élevés. Ils disent que la licence de pêche du homard, qui coûte actuellement 30 $, en coûtera désormais 310 $. Cela devrait faire plaisir aux gens qui tentent de vivoter.

Les droits de licence rapportent actuellement environ 13 millions de dollars au gouvernement; ce montant sera porté à 63 millions de dollars. N'y a-t-il pas un moyen d'améliorer l'efficacité du ministère pour qu'il économise 50 millions de dollars, au lieu d'imposer des licences ou des taxes aux pêcheurs? N'y a-t-il pas un moyen? Les libéraux ont-ils réfléchi à cela? C'est une autre tâche que nous demanderons que le président du comité accomplisse.

Quand cette augmentation va-t-elle se produire? Le ministre dit que le gouvernement en décidera d'ici la fin de septembre. C'est très bientôt. Vous tous, les pêcheurs, pouvez prendre note que vous recevrez un avis de la date où ces droits, ces licences, ces permis et ces taxes vont augmenter.

Je suis étonné qu'avec une question aussi importante pour tout le pays, le ministre prenne la parole pendant 40 minutes et nous parle de Jean Cabot. C'est bien intéressant, mais ce que les gens demandent réellement, c'est qui sera taxé, de combien et quand.

Quel est l'objectif? Le ministre dit qu'il s'agit de droits progressifs, de taxes progressives, c'est-à-dire que plus la prise sera grosse, plus le pourcentage augmentera. On se fonde sur la capacité de payer, ce qui est juste, je présume. Cela vaut pour les pêcheurs commerciaux des deux côtes canadiennes. Le gouvernement présume encore une fois que s'il y a un moyen d'imposer des taxes, il le fera. Il ne se dit pas qu'il ne devrait peut-être pas dépenser de l'argent ici ou là.

Rappelons simplement l'exemple que le ministre a établi en meublant son bureau. Nous avons dénoncé à la Chambre certaines de ses dépenses, notamment la publicité qu'il a faite à New York pour se faire valoir. Je me demande bien à quoi pensent ces gens.

Pourquoi les ministériels veulent-ils augmenter les droits? Voyons un peu ce qu'ils disent. Les libéraux veulent imposer des coupes de 50 millions de dollars en plus des coupes actuelles qui se chiffrent à 200 millions de dollars. Ils déclarent pouvoir s'en tirer en effectuant 200 millions de dollars de coupes, puis ils viennent demander 50 millions de dollars de plus aux contribuables. Pourquoi n'ont-ils pas cherché à faire des compressions de 250 millions de dollars? C'est là que le bât blesse. Tout part d'en haut.

Le budget du ministère des Pêches et des Océans passera apparemment de 700 millions à 500 millions de dollars.

(1245)

Je me demande si on peut faire davantage, dans ce cas, j'aimerais bien savoir où. Il suffit de demander aux pêcheurs. Quand nous les avons rencontrés, ils nous ont proposé toutes sortes de coupes à effectuer. La seule chose qui est commune aux pêcheurs de la côte est et ceux de la côte ouest, c'est qu'on ne les consulte pas. Ils

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doivent payer les droits, les licences, les permis et les impôts, mais ils n'ont rien à dire sur les coupes à faire. Est-ce cela un gouvernement libéral? Évidemment.

J'ai parlé à des fonctionnaires de Pêches et Océans qui ont dit qu'on avait ainsi haussé les droits pour deux raisons: d'abord, le ministère veut toucher plus de recettes; deuxièmement, il veut réduire le nombre des pêcheurs. À quoi j'ai répliqué: «Si ce sont là vos raisons, avez-vous des solutions de rechange? N'y a-t-il rien d'autre que vous puissiez faire à part hausser les droits à faire payer aux pêcheurs?» J'ai suggéré deux mesures, que je réitérerai ici. Ils m'ont répondu: «Nous n'y avions pas pensé.» Voilà une réponse impayable. Voilà une flèche décochée au ministre.

Quel impact auront ces droits? Ils devront être payés d'avance, sans aucun versement. Il y aura un barème de droits. Si vous débarquez des prises d'une valeur de 25 000 $, le droit sera d'environ 3 p. 100. Si vous débarquez des prises d'une valeur de plus de 100 000 $, le droit sera d'environ 5 p. 100, et ainsi de suite. Cela ressemble au barème fiscal sur lequel nous travaillons aujourd'hui. Il s'agit donc d'une taxe.

Qu'en pense l'association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard? «Ce droit constitue simplement une forme de taxe cachée.» Voilà ce qu'on pense d'un bout à l'autre du pays. Et encore: «Cet argent ne reviendra même pas dans le secteur des pêches, mais ira au Trésor fédéral ou dans un fonds général que le gouvernement pourra ensuite gaspiller.» Voilà ce qu'on pense dans le pays.

Pouvons-nous utiliser l'argent comme on l'a fait dans le cas des forêts de la Colombie-Britannique? Une partie des droits perçus pour les licences et les permis est consacrée à la sylviculture. Si le gouvernement doit percevoir des droits, ne pourrait-il pas songer à utiliser cet argent pour régénérer les stocks de poisson?

Le gouvernement songe à faire payer des droits accrus pour les services de la Garde côtière, qui relève maintenant de Pêches et Océans, et pour les recherches scientifiques. On doit se demander quelle méthodologie on utilisera en l'occurrence. Il s'agira en fait d'une autre vache à lait, comme la plupart des mesures que prend le gouvernement actuel. Il ne peut pas admettre qu'il dépense trop. Il ne peut pas se l'avouer. Tout ce qu'il retient, c'est qu'il n'a pas assez de revenus, et cela est bien dommage.

Il existe pourtant des solutions de rechange que nous pourrions adopter. Le ministère des Pêches et Océans devrait être géré par les pêcheurs et ceux qui dépendent indirectement de la pêche. Qu'on commence donc à les faire entrer au ministère et à les former. Qu'on commence donc à leur confier au ministère, ici à Ottawa, les dossiers de la pêche en eaux intérieures et sur les deux côtes.

(1250)

S'ils participent à l'administration, ils amèneront peut-être les ministres à aider l'industrie. Pour l'instant, il n'existe aucun contact. Il y a un ministère des Pêches et des Océans et un certain nombre de pêcheurs; il y a une ressource, une ressource fiscale, puisque c'est ainsi qu'ils la considèrent. Par conséquent, pourquoi ne pas amener les pêcheurs à gérer la ressource en suscitant leur participation?

S'il existe des problèmes dans cette industrie, c'est en grande partie à cause de la réglementation de l'assurance-chômage. Les pêcheurs eux-mêmes vous le diront. Ils comprennent. Réexaminons la réglementation de l'assurance-chômage. Nous n'avons pas à accorder de nouveaux permis à l'industrie de la pêche.

On a beaucoup parlé de ce qui arrive aux pêcheurs de Terre-Neuve et ce qu'ils deviendront. Un grand nombre d'entre eux proposent que le ministre envisage de rétablir la pêche côtière à la ligne à main. Quelques habitants des villages pourraient ainsi reprendre les activités, et on pourrait réduire le nombre de grands bateaux de pêche. Il en est beaucoup question. Est-ce que c'est possible? Je l'ignore. Mais tout ce que les pêcheurs veulent, c'est repartir en mer et sortir leurs lignes.

Si nous comparons le nombre de personnes qui pourraient travailler autour des villages et celui des employés des grands bateaux, on remarque une grande différence. Étant donné que les usines sont fermées sur la côte, il pourrait peut-être y avoir des installations régionales. Les poissons pêchés à la ligne à main pourraient y être acheminés et, de là, partir vers les usines plus importantes. C'est une possibilité, mais j'ignore si elle a été envisagée.

Nous songeons à adopter une régime d'imposition à taux uniforme, mais il faut réduire le nombre d'exemptions dans le régime fiscal. Si le gouvernement examinait le régime fiscal et le régime d'assurance-chômage, il trouverait peut-être de meilleures solutions au lieu d'augmenter les droits et le prix des permis.

Le gouvernement devrait de nouveau se pencher sur la réduction des coûts. Nous savons que les coûts sont élevés et que le gouvernement le sait. Je ne crois pas que les mandarins soient disposés à lui laisser beaucoup plus d'argent. J'imagine que le gouvernement doit apprendre à se montrer un peu plus intransigeant dans ses rapports avec les bureaucrates. Les libéraux se lamentent parce qu'ils n'aiment pas ce que je dis, mais il reste qu'il y a de nombreux bureaucrates supérieurs au sein de ce ministère. Il y a donc beaucoup de dépenses. Les pêcheurs nous envoient des lettres pour nous préciser les domaines où l'on peut réduire les dépenses. Ils le font, afin que le ministre étudie ces possibilités.

En dernière analyse, il faut se demander où veulent en venir les libéraux en nous présentant des projets de loi comme celui-ci. Bien que je félicite le ministre pour certains aspects du projet de loi, notamment les dispositions sur la conservation, je me méfie toujours des gouvernements traditionnels. Les Canadiens se sont débarrassés de l'autre parti et ont élu le parti que nous savons au pouvoir. Ces partis traditionnels sont résolus à équilibrer leur budget en augmentant les taxes et les impôts plutôt qu'en réduisant les coûts. Ils sont résolus à poursuivre certains programmes, comme le moratoire décrété par les conservateurs et la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique créée par les libéraux.

Nous avons un gouvernement qui se tourne vers le passé pour envisager l'avenir. Je souhaite la meilleure des chances au comité, car nous avons l'intention d'étudier la question en profondeur. Nous poserons de nombreuses questions au ministre. Nous espérons sincèrement qu'il tiendra compte des intérêts des pêcheurs et non des intérêts des bureaucrates à Ottawa.

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(1255)

Le président suppléant (M. Kilger): Nous passons maintenant au prochain stade du débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-98. Les députés pourront faire des discours de vingt minutes, qui seront suivis chacun d'une période de questions et d'observations de dix minutes.

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire que je suis très heureux de participer au débat sur la Loi concernant les océans du Canada. Pour répondre tout de suite à mon collègue du Parti réformiste, je peux vous assurer que le ministre et le ministère ont à coeur les meilleurs intérêts des pêcheurs et de la communauté de pêche. Cela a toujours été le cas et le sera toujours.

La loi proposée est divisée en trois parties bien distinctes. La première partie définit les zones maritimes du Canada, la deuxième partie confère aux responsables le pouvoir législatif nécessaire pour promouvoir l'élaboration d'une nouvelle stratégie d'avenir plus vaste et plus exhaustive sur les océans du Canada et sur leurs ressources.

La troisième partie du projet de loi entérine l'adoption d'un nouveau mandat ministériel et tient compte de la fusion de la Garde côtière canadienne et du ministère des Pêches et Océans, ce qui permettra au gouvernement fédéral de s'acquitter de toutes ses responsabilités en matière d'océans.

Chacune des trois parties du projet de loi renferme trois éléments structurels essentiels: les mesures réglementaires, les mesures d'application et les mesures opérationnelles.

De plus, la législation a trois grands objectifs. D'abord la Loi sur les océans du Canada délimitera clairement la compétence légale du Canada sur nos océans. Ensuite, la Loi sur les océans établira le cadre juridique requis pour la mise en oeuvre d'une nouvelle stratégie de gestion des océans axée sur les principes de développement durable et de gestion intégrée. Enfin, cette loi regroupera et précisera les responsabilités du gouvernement fédéral en ce qui concerne la gestion des océans du pays.

Trois grands thèmes très simples sous-tendent l'ensemble du projet de loi, soit la coopération, la coordination, et bien sûr la participation de tous les Canadiens et Canadiennes. Au coeur même du projet de loi ressort la détermination du gouvernement fédéral qui veut orienter de façon positive et réfléchie le développement du potentiel économique et environnemental de nos trois grandes zones océaniques, soit l'Atlantique, le Pacifique et l'Arctique.

C'est assez simple. Le projet de loi cherche à profiter de la situation actuelle afin de poursuivre le travail déjà accompli et de se préparer pour l'avenir et les possibilités qu'il nous réserve.

Au cours de l'été, le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie a publié un rapport crucial sur l'avenir du Canada intitulé «La santé, la richesse et la sagesse: Cadre pour une stratégie fédérale en matière de science et technologie intégrée». Selon le document, protection et durabilité devront devenir les mots d'ordre du développement économique.

Le conseil a également indiqué qu'il fallait encourager une exploitation des ressources qui soit responsable envers l'environnement et qui soit conciliable avec une politique de durabilité à long terme. C'est exactement ce que cherchait à faire comprendre la Commission mondiale de l'environnement et du développement dans le rapport qu'elle a présenté aux Nations Unies il y a huit ans. C'est le même message qui est ressorti du Sommet de la Terre, à Rio, et c'est ce que cherchait à faire valoir le Canada lors des conflits sur les pêches et les négociations connexes.

(1300)

C'est aussi le point soulevé dans le livre rouge du Parti libéral, où le gouvernement indiquait que l'harmonisation du développement et de l'environnement s'inscrit dans la tradition libérale selon laquelle l'effort social fait partie intégrante d'une politique économique saine.

Bien sûr, les océans du Canada appartiennent à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes et il leur incombe d'unir leurs forces afin d'en assurer la viabilité économique et environnementale. Nous savons depuis longtemps qu'il faut établir une vaste politique intégrée sur les océans. Ce besoin est encore plus criant avec l'introduction des nouvelles compétences en matière d'océans. Justement, le projet de loi à l'étude permettra au Canada d'accroître considérablement ses compétences et ses droits en matière d'océans.

Le projet de loi élargit le contrôle qu'exerce le Canada sur près de cinq millions de kilomètres carrés d'océans relevant de sa compétence. C'est là une vaste étendue d'eau qui offre aux Canadiens de formidables possibilités de développement économique. C'est aussi une lourde responsabilité qui nous oblige à agir de manière concertée pour définir une politique sur les océans.

Le projet de loi définit clairement les zones maritimes canadiennes ainsi que les droits et les compétences du gouvernement fédéral dans chacune de ces zones. Il intègre toutes les compétences du Canada sur ses eaux intérieures ainsi que sur la mer territoriale du Canada qui s'étend sur 12 milles marins à partir des côtes de l'Arctique, du Pacifique et de l'Atlantique. Le projet de loi affirme la compétence du Canada sur le plateau continental. J'aimerais ici faire la remarque que le député du Parti réformiste, dans un discours que nous avons entendu tout à l'heure, n'était pas au courant ou qu'il ne semblait pas voir ici l'inclusion du nez et de la queue des Grands Bancs. C'est bien ici qu'on affirme la compétence du Canada sur cette zone, en affirmant notre compétence sur le plateau continental.

Il proclame le droit des Canadiens à contrôler l'exploration et l'exploitation des mines et des ressources que recèlent le fond et le sous-sol marins de cette zone. Il confirme tous les droits du Canada sur les espèces sédentaires qui y vivent. La législation traite également de la juridiction du Canada sur ses zones de pêche de l'Atlantique, du Pacifique et de l'Arctique, notamment la baie de Fundy, tout près de chez nous, le golfe du Saint-Laurent aussi tout près de chez nous, et le détroit de la Reine-Charlotte. Nous avons revendiqué ces

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zones pour la première fois il y a 18 ans et elles constituent un droit acquis pour toujours.

La Loi sur les océans donnera également au pays une nouvelle zone contiguë où il appliquera ses lois en matière d'immigration, de douanes, d'hygiène et de fiscalité. Mais, plus important encore, la Loi sur les océans déclarera une zone économique canadienne exclusive qui s'étendra sur 200 milles marins à partir de notre littoral. Pour avoir un ordre de grandeur, les députés se rappelleront que le Canada possède le plus long littoral du monde.

Dans cette nouvelle zone économique exclusive, le Canada aura la compétence exclusive sur l'exploitation, l'exploration, la conservation et la gestion des ressources halieutiques du fond et du sous-sol marins. Les Canadiens auront la responsabilité de la recherche en milieu marin ainsi que de la conservation et de la protection de ce milieu.

(1305)

Une fois le projet de loi promulgué, ce que je souhaite vivement, nous aurons établi clairement dans nos lois que le Canada a grandi. Il possède une plus vaste superficie et des compétences accrues. En plus des dix provinces et des deux territoires, les Canadiens auront la responsabilité d'une part importante des trésors océaniques du monde.

Les Canadiens se sont battus avec acharnement à faire valoir leurs principes de conservation de l'ensemble des ressources halieutiques. La route a été difficile, mais grâce à la détermination et dans certains cas la main de fer du ministre des Pêches et des Océans, nous avons remporté la bataille. Nous devons maintenant appliquer ces mêmes principes à toutes les ressources océaniques qui relèveront désormais du Canada.

Bien sûr, le gouvernement fédéral devra tenir fermement les rênes. Les provinces et les municipalités côtières devront faire preuve de leadership et les intervenants de tous les secteurs océaniques devront y mettre la main.

Les problèmes et les possibilités sont complexes, si complexes que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes devront travailler ensemble pour réussir. Les relations entre les espèces océaniques sont si complexes qu'il faudra unir nos efforts pour parvenir à bien les comprendre. Les possibilités d'exploitation actuelles et futures sont si nombreuses qu'il nous faudra travailler ensemble pour en tirer le maximum.

Nos actions, en tant que personnes et en tant que société se répercutent de façon marquée sur la prospérité et le bien-être futur du milieu marin. C'est pourquoi la Loi sur les océans du Canada exige l'élaboration d'une stratégie de gestion des océans axée sur les principes de développement durable et de gestion intégrée.

Le concept de développement durable n'est certainement pas nouveau mais il répond à un besoin que comprennent bien les Canadiens et les Canadiennes. Ils savent qu'il leur faut une politique sur les océans qui soit axée en grande partie sur le développement durable. Le concept de gestion intégrée des ressources océaniques est récent mais il répond également à un besoin que comprennent très bien toutes les Canadiennes et tous les Canadiens.

Nous connaissons tous les dommages que peuvent causer les politiques gouvernementales déroutantes ou contradictoires. Nous sommes conscients des possibilités qui nous échappent lorsque le secteur privé, les gouvernements, les syndicats, les collectivités locales n'arrivent pas à se mettre d'accord sur des objectifs communs. Les Canadiens savent qu'il leur faut une politique sur les océans qui accorde une place importante à la gestion intégrée.

Le moment est venu de coordonner, de consolider et d'harmoniser notre stratégie sur les océans. Il est temps d'établir un objectif et un plan d'action commun afin d'accroître la qualité, l'abondance et la diversité des ressources océaniques. Il nous faut établir des objectifs et des limites.

Les préoccupations environnementales à l'échelle planétaire devraient nous inciter à l'action. Le potentiel économique des océans nous y contraint, de même que les nouvelles compétences du Canada sur les océans. Et le projet de loi présenté aujourd'hui nous en donne les moyens.

La Loi sur les océans du Canada nommera un ministre fédéral responsable de la gestion des océans. Elle élargira la portée des lois canadiennes de protection de l'environnement afin qu'elle englobe les nouvelles zones marines. Le projet de loi donnera lieu à la création de zones marines protégées et à l'élaboration de lignes directrices sur la qualité de l'environnement marin. Ce sont là des outils importants qui nous permettront d'adopter les principes de gestion intégrée et de développement durable dans notre fonction de gardien des eaux océaniques canadiennes.

(1310)

La Loi sur les océans du Canada habilitera le ministre des Pêches et des Océans à créer des partenariats dans le cadre de la stratégie de gestion des océans. Une telle autorité est vitale pour nous permettre de résoudre collectivement les problèmes qui se posent. Elle constitue un outil essentiel à l'élaboration d'une stratégie nationale, en collaboration avec les provinces côtières et les citoyens. Elle nous donne l'outil dont nous avons besoin pour respecter les priorités des habitants des régions côtières baignées par trois océans très différents.

La loi fait suite à la promesse du gouvernement qui, dans son Budget, s'engageait à renforcer les capacités et l'efficacité du Canada sur le plan de l'élaboration de politiques en matière d'océans. La loi servira de toile de fond à l'élaboration d'une stratégie de gestion des océans qui prônera la conservation et la protection du milieu marin ainsi que de ses écosystèmes et de ses ressources.

Le projet de loi prouve que le gouvernement fédéral entend assumer pleinement la gestion des ressources océaniques sur une base viable sur le plan économique et durable sur le plan technologique.

La loi démontre aussi que le gouvernement fédéral n'entend pas faire cavalier seul. Le projet de loi remet à l'honneur le principe du partage de l'information scientifique, environnementale et administrative concernant nos océans. Le projet de loi insiste sur la nécessité d'adopter une démarche intégrée en matière de gestion des océans. Une nécessité avalisée en partie par la fusion, en avril

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dernier, de la Garde côtière canadienne et du ministère des Pêches et Océans.

La nouvelle structure permettra de mieux coordonner l'élaboration de politiques et de rationaliser les activités. La Garde côtière canadienne sera la principale responsable de la marine civile au sein du gouvernement fédéral.

En fait, j'ai parlé de gestion des océans et, parmi tous les ingrédients essentiels à l'établissement d'une stratégie globale de gestion des océans, le partenariat occupe une place de choix: sécurité maritime, compréhension et connaissance des océans, gestion des ressources marines, gestion du milieu, développement économique, relations internationales; tous ces éléments sont au coeur d'une stratégie des océans axée sur la gestion intégrée et basée sur le développement durable. Tous ces éléments sont au coeur de la stratégie que le ministre des Pêches et Océans entend mettre en place avec la participation de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.

La première mesure nécessaire à l'édification d'un avenir grandiose pour le Canada est de déclarer la compétence du pays sur ses régions océaniques. C'est ce que fera le Parlement en adoptant la Loi sur les océans du Canada.

La deuxième mesure nécessaire à l'édification d'un avenir grandiose pour le Canada consiste à faire preuve de leadership en jetant les bases d'une nouvelle stratégie de gestion des océans. C'est ce que fera le Parlement en adoptant la Loi sur les océans du Canada.

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La troisième mesure nécessaire à l'édification d'un avenir grandiose pour le Canada consiste à concevoir ensemble avec les intervenants de tous les secteurs et les habitants de toutes les régions du Canada une nouvelle stratégie de gestion des océans. C'est ce que fera le Parlement en adoptant la Loi sur les océans du Canada.

J'exhorte tous les députés de la Chambre des communes à appuyer et à adopter rapidement la Loi sur les océans afin que tous les Canadiens et Canadiennes puissent ensuite s'atteler à la tâche de faire du Canada une nation océanique encore plus grande.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du secrétaire d'État et député de Beauséjour. J'ai plusieurs questions à lui poser et je ne sais pas par où commencer. Je vais en poser deux en même temps et si le temps le permet j'en poserai une autre plus tard.

Je partirai du premier commentaire et j'ai du mal à suivre la logique du gouvernement fédéral aujourd'hui. On dit qu'il leur fallait cette loi pour incorporer la Garde côtière au sein du ministère des Pêches et Océans, alors que dans la réalité, dès ce printemps avec le budget de février du ministre des Finances, dans la pratique c'était déjà fait. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que le ministère essaie de corriger une situation illégale? Qu'est-ce qui était illégal avant ou pas? Je pense qu'on retire plus de conclusions à ce moment-là.

Quoi qu'il en soit, je me rappelle d'avoir dit cela dans un discours, d'avoir recommandé au ministre des Pêches à l'époque de procéder à une fusion, à une intégration des flottilles de navires propriété du gouvernement du Canada. Je lui avais mentionné la Garde côtière. On aurait pu joindre ces bateaux-là avec ceux de Pêches et Océans. Mais il y a encore d'autres flottilles et pourquoi est-ce qu'on y va seulement par étapes comme cela?

Encore une fois on voit que la main gauche ignore ce que fait la main droite. En ce qui a trait aux bateaux du ministère de l'Environnement, pourquoi n'a-t-on pas regardé quelle sorte de plans de travail, puisqu'à toutes fins pratiques, dans ce projet de loi c'est le ministre qui aura le droit de donner des normes en ce qui a trait à la qualité de l'environnement des océans?

Qu'est-ce que le ministère de l'Environnement va faire parce qu'on m'a dit qu'il y avait des bateaux? Que vont-ils faire encore avec leurs bateaux? Pourquoi n'a-t-on pas pensé à intégrer cela?

Tout cela pour vous dire qu'il y aurait encore place à maturation au projet de loi. Le ministère de la Défense nationale aussi a des bateaux. Pourquoi n'a-t-on pas pensé à faire un plan ou une cohésion dans laquelle on pourrait utiliser ces bateaux-là, justement pour les opérations qu'on pourrait qualifier de très spectaculaires auxquelles on a eu droit le printemps dernier?

Quoi qu'il en soit, je suis content qu'on ait fait le ménage là-dedans. Cependant pourquoi est-ce qu'on ne profite pas de ce qui vient d'être fait pour penser à un système d'intégration de ces bateaux-là?

C'est seulement un point. Pour la partie III du projet de loi, j'ai déjà mentionné deux ministères dont on n'a pas pensé d'aller frapper à leur porte. Que se passe-t-il? J'aimerais que le secrétaire d'État nous le dise. Où est-ce qu'ils s'en vont avec cela et est-ce qu'ils ont vraiment l'intention de fusionner? Je vois qu'il y a des messages qui arrivent, tant mieux. Est-ce qu'ils ont vraiment l'intention de fusionner ou si c'est seulement de la poudre aux yeux?

Encore une fois, les bateaux de la Garde côtière, depuis le budget du printemps sont sous juridiction du ministre des Pêches. J'aimerais poser une question au secrétaire d'État et peut-être qu'il pourrait réussir à m'enlever le trouble ou la perception que j'ai que le projet de loi est improvisé, qu'on va un peu trop vite, qu'on n'a pas fini de consulter les gens, du moins commencer à parler aux parlementaires dans leur propre parti.

(1320)

J'aimerais que le secrétaire d'État se reporte à l'article 54. Déjà, en rédigeant le projet de loi, on inscrit des modifications conditionnelles à l'article 54. On dit: «En cas de sanction du projet de loi C-84, qui sera déposé au cours de la 35e législature . . . ». Voulez-vous que j'en fasse toute la lecture? On nous dit que ce projet de loi va avoir des conséquences et qu'étant donné cela, il faudra faire attention à ceci, il faudra faire attention à cela.

Le projet de loi C-98 fait appel à des règlements. Donc, il faut être capable d'intégrer les autres règlements, les autres lois qui existent déjà. Mais il y a déjà un autre projet de loi, le C-84, qui est en train de réformer cette dernière. Ils ne se sont même pas entendus entre eux pour attendre que le C-84 soit rédigé.

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Par rapport à ce qui précède, j'aimerais juste signaler un autre petit doute. Je vais vous faire lecture du paragraphe 54(3): «Le comité visé à l'article 25 de la Loi sur les règlements est saisi d'office des prix fixés dans le cadre de la présente loi pour que ceux-ci fassent l'objet de l'étude et du contrôle prévu par les règlements.»

Je veux poser une question directe au secrétaire d'État pour au moins commencer à nous enlever la perception que c'est improvisé. Peut-il nous dire qui va former le comité? A-t-il déjà les réponses à ce sujet ce matin? Il y a un paquet de modifications, mais au moins, j'aimerais savoir s'il a eu le temps de le lire jusqu'au bout, s'il s'est posé ces questions et s'il a obtenu une réponse d'un fonctionnaire quelque part? Nous, nous ne l'avons pas eue.

M. Robichaud: Monsieur le Président, je remercie le député de Gaspé pour toutes ces questions auxquelles il cherche des réponses comme tout bon député ou tout bon critique de l'opposition. Je pense que le ministre, lorsqu'il a fait son discours, a répondu à quelques-unes de ces questions, mais il a aussi invité les députés, et particulièrement ceux et celles qui siègent au Comité permanent de la Chambre sur les pêches où ce projet de loi sera envoyé, d'y aller et de poser les questions pour obtenir les réponses.

Je suis heureux de constater que le député voit le bien-fondé de consolider les flottes, comme la flotte de Pêches et Océans ainsi que celle de la Garde côtière. Il se demandait pourquoi pas les Forces canadiennes et il a fait allusion à l'événement du printemps dernier lors de la guerre du turbot. Je crois que le député est au courant que dans cette situation, nous avons fait appel au flottes qu'il a mentionnées et qu'il y a eu une action coordonnée de ces trois flottes pour faire comprendre aux flottes étrangères, et à une flotte en particulier, que le Canada était sérieux lorsqu'il parlait de conservation.

Je pense que le député sera d'accord avec moi pour dire que nous avons réussi à faire comprendre, en mettant toutes nos ressources en commun, nous avons réussi à faire comprendre au reste du monde, à toutes les nations qui font la pêche, que le Canada était sérieux et qu'il veut à tout prix porter toute l'attention qu'il faut à la conservation des ressources du milieu marin.

(1325)

Là-dessus, je dois dire que si nous avons réussi dans ce cas, que nous avons réussi à faire comprendre au monde que le ministre a agi fermement, c'est bien que le ministre représentait effectivement les aspirations et les forces qui voulaient que les Canadiens apportent beaucoup d'attention à la conservation. Et nous avons eu dans cette Chambre et partout au Canada, de tous les partis politiques, l'appui qu'il nous fallait pour le faire.

J'en profite justement pour remercier tous les gens qui ont appuyé cette démarche. Si nous parlons du projet de loi sur les océans, c'est bien pour donner au ministre des Pêches l'autorité dont il a besoin pour faire respecter les ressources en milieu marin, pour mettre en place les politiques et les programmes pour la protection de ces ressources afin que ces dernières soient protégées pour l'ensemble du Canada.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-98. Mon collègue de Gaspé, ce matin, vous a fait une grande et une bonne description de la raison pour laquelle nous nous opposerons à ce projet de loi. J'élaborerai sur le plan environnemental du projet de loi, sur les devoirs, si l'on veut, du ministère de l'Environnement dans ce projet de loi.

Ce projet de loi, nous le considérons comme donnant des pouvoirs exceptionnels à Pêches et Océans, et ces pouvoirs appartiennent déjà au ministère de l'Environnement. On peut encore parler de chevauchement entre deux ministères, et c'est encore très inquiétant de voir que strictement au plan ministériel, au fédéral, il n'y a pas vraiment d'entente, il n'y a pas d'harmonisation. Je me pose la question suivante: Comment se fait-il que la ministre ne nous ait pas parlé de ce projet de loi, à nous, de l'environnement? Comment se fait-il que nous les députés qui sommes critiques à l'environnement n'avons pas été tenus au courant de ce projet de loi? Et comment se fait-il qu'on n'en ait même pas entendu parler dans nos comités?

Or quand cela nous touche d'aussi près, comme dans le ministère de l'Environnement, je pense qu'il est primordial que nous puissions étudier ce projet et s'assurer que l'on ne crée pas de nouveaux chevauchements alors que l'on sait très bien qu'au ministère de l'Environnement nous avons subi des coupures absolument incroyables, un tiers dans le personnel et un tiers dans le budget. Alors c'est très inquiétant à ce niveau.

Le projet de loi semble créer un ministère de l'Environnement sectoriel: le ministère de l'Environnement côtier. Si chaque ministère faisait de même, entre autres Environnement transport, Environnement industrie, tous les ministres du gouvernement auraient des pouvoirs en matière de protection et de conservation de l'environnement.

Si c'est la direction que ce gouvernement désire prendre, alors je suppose qu'il va falloir qu'on abolisse le ministère de l'Environnement parce qu'il va devenir complètement inutile ici au sein du Parlement.

Vous savez que de l'environnement, on en parle, on fait de longs discours, on fait de grandes promesses mais on ne fait pas beaucoup de choses pour le protéger. Je pense qu'on a encore beaucoup de travail à faire. C'est un dossier qui est primordial, c'est l'avenir de nos enfants, c'est notre avenir à nous, l'environnement. Et quand je vois que c'est traité avec autant de légèreté et très peu d'importance-on y attache très peu d'importance d'après ce que je peux voir-, cela devient très inquiétant pour l'avenir du Canada, du Québec, du monde, si vous voulez.

La tendance du gouvernement en matière d'environnement est de centraliser les pouvoirs à Ottawa au nom de l'intérêt national. C'est aussi très inquiétant quand on pense à la mondialisation des problèmes environnementaux.

Je vais vous citer deux articles qui sont assez inquiétants aussi. Les articles 28 à 36 du projet loi sont ceux qui concernent la mise en place d'une stratégie de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins.

(1330)

Cette section ne s'applique pas aux lacs, aux fleuves et aux rivières. En grande partie, la gestion de ces écosystèmes relève des provinces.

14876

Nous avons une autre inquiétude nous, de ce côté-ci de la Chambre, et c'est que cette loi pourrait permettre au ministère de s'ingérer encore une fois dans des juridictions provinciales, notamment en matière d'environnement. Et cela définit les ministres provinciaux comme de simples collaborateurs, sur un pied d'égalité avec toute personne de droit public et de droit privé. Il est très important qu'on sache ce qu'est une personne de droit public et de droit privé.

Cela veut dire qu'une personne pourrait de son propre chef venir s'exprimer. Est-ce qu'on va vraiment attacher de l'importance à cette personne? Dieu seul le sait. Les groupes environnementaux vont pouvoir se prononcer et on va considérer les ministères environnementaux provinciaux au même titre qu'une personne qui viendrait faire une représentation quelconque. Cela n'a absolument aucun sens. On parle constamment de partenariat, d'harmonisation, de développement durable, on parle de la protection de notre écosystème. Mais quand on parle d'harmonisation, de partenariat, je n'appelle pas cela un partenariat, je qualifie cela de source de conflits.

On va créer une situation conflictuelle avec les provinces et peut-être même avec les municipalités. Avec ce projet de loi, on se rend compte qu'on pourrait même s'ingérer dans l'administration des municipalités. Autrement dit, si le ministre décidait qu'il n'est pas satisfait du système de traitement des eaux usées d'une municipalité qui se déversent dans une rivière ou dans un lac, et que cette rivière ou ce lac se déversent dans l'océan, alors il va pouvoir dire: «Changez tous vos systèmes de traitement des eaux usées parce que cela ne nous satisfait pas, ça vient déranger nos poissons dans les océans.»

Je pense qu'on rentre dans des juridictions qui sont déjà très protégées et qui sont déjà très fonctionnelles. Je ne vois pas pourquoi le ministre aurait des droits supplémentaires dans des dossiers qui sont déjà gérés depuis des années par nous-mêmes, par les municipalités, et qui sont aussi supervisés par les provinces. On n'a pas encore besoin d'une autre étape fédérale par-dessus cela. C'est très inquiétant dans ce projet de loi et on n'a aucune spécification permettant de dire qu'on va consulter les municipalités. On dit qu'on a le droit de se donner ces droits-là.

Nous croyons qu'il est nécessaire de définir clairement une stratégie de gestion des océans, c'est d'une importance capitale, mais celle-ci doit être efficace et non pas conflictuelle. Les provinces doivent donc être intégrées au processus décisionnel qui mènera à l'établissement de cette stratégie. Le ministre doit refaire ses devoirs et présenter une stratégie qui précise les responsabilités de tous les partenaires impliqués, sans créer de nouveaux chevauchements entre les ministères fédéraux et provinciaux. On passe notre temps à dire cela ici et je ne sais pas si on nous écoute, mais on l'oublie. On l'oublie, ce n'est pas important, on nous relègue aux oubliettes.

Il y a un dossier dont j'aimerais parler qui touche le ministère des Pêches et Océans et le ministère de l'Environnement où on a vécu cet été, justement, une situation conflictuelle. On n'est même pas capables d'éviter des conflits entre les ministères au niveau fédéral, imaginez-vous ce que ce sera quand on arrivera avec les provinces, les municipalités, etc. Cela n'a pas de bon sens. On ne pourra jamais appliquer une loi qui a de l'allure. Elle n'est pas faite pour être applicable.

Cet été, nous avons vécu la situation du Irving Whale. La ministre de l'Environnement a pris une décision que nous n'avons pas appuyée d'ailleurs et qui a été terriblement risquée, qui a empêché de dormir les Madelinots pendant tout l'été, et moi-même aussi. Le ministre des Pêches et Océans s'est saisi du dossier. Est-ce que c'est parce que la ministre ne faisait pas son travail dans ce dossier? Je me pose des questions à ce sujet.

On vit là la même situation. Dans le dossier de cet été, celui du Irving Whale, on sait très bien que les travaux ont été arrêtés parce que la cour a décidé que les travaux arrêtaient, la ministre avait dit publiquement et aux journaux qu'elle prenait une décision le lundi matin pour savoir si elle faisait cesser les travaux ou non.

(1335)

La même journée, le ministre des Pêches et des Océans disait lui aussi aux médias: «Non, non, non, on ne prend pas de décision. La décision se prendra vendredi et on lève le bateau vendredi.» Est-ce que ce n'est pas une situation conflictuelle entre deux ministères? Qui ne fait pas son travail?

Alors, des situations comme ça, on n'en a pas besoin et, surtout, dans des dossiers qui sont dangereux comme celui du Irving Whale. On ne peut pas prendre des décisions strictement pour avoir la sellette ou les nouvelles ou pour bien paraître. Il faut prendre des décisions qui sont logiques. Il faut prendre des décisions qui sont environnementales, même si ça coûte plus cher, parce que les risques de dangers environnementaux sont importants. Quand on parle de BPC, on sait très bien que ça s'en va dans la mer, on sait très bien qu'on en a pour des centaines et des centaines d'années, on brise notre écosystème marin. Alors, il faudra qu'on fasse cesser cela dans des dossiers aussi importants que celui de l'environnement.

Dans tout le processus, en aucun cas le ministre n'est tenu par la loi de s'entendre avec les autres ministères fédéraux ou les provinces. Dans la majorité des cas il peut, s'il le désire, demander la collaboration d'autres instances. Il est incompréhensible et inacceptable que le ministre n'ait pas l'obligation de travailler en collaboration avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement en particulier et des autres ministères en général. Il ne faut pas faire de la dictature, il ne faut pas arriver dans un ministère et dire: «C'est moi qui contrôle tout.» Je pense qu'il faut que ça se fasse, oui, en harmonisation, mais jusqu'à présent, de l'harmonisation, je n'en ai pas vu, ici, dans cette Chambre. Je n'en ai jamais vu, ici, dans cette Chambre. Alors, imaginez-vous quand on arrivera devant des situations conflictuelles.

À un moment où on coupe des postes et où on est censé restreindre les dépenses publiques, le ministre crée des dédoublements à l'intérieur même du gouvernement fédéral. De plus, les nouvelles attributions du ministre des Pêches et des Océans ne sont pas exclusives, car elles n'enlèvent rien aux attributions déjà détenues par les autres ministres et les autres intervenants. Ainsi, on pourrait voir apparaître une compétition et des chevauchements en ce qui concerne les normes applicables, les amendes applicables, les priorités et les mesures privilégiées.

14877

L'année dernière, au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, nous avons travaillé pendant un an à réviser la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE. Lorsqu'on révisait cette loi, à plusieurs reprises on se rendait compte qu'on avait beaucoup de problèmes et qu'on avait beaucoup de chevauchements avec la Loi sur les pêches.

Comment se fait-il que la ministre, qui n'a même pas encore pris connaissance de ce fait, j'imagine, parce qu'elle nous aurait répondu ou elle nous aurait dit, en comité, ce qu'elle connaît dans ce rapport, comment se fait-il qu'elle n'ait pas encore pris connaissance du rapport, qu'elle n'ait pas encore pris de décision et que, soudainement, le ministre des Pêches nous arrive avec une loi, alors que, pendant un an, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a travaillé dans ce dossier, a fait des suggestions constructives à la ministre concernant l'environnement et que c'est le ministre des Pêches et des Océans qui fait sa job? Moi, je ne comprends pas ça, ce n'est vraiment pas clair dans ma tête.

Je demande à la ministre de l'Environnement de ne pas faire de partisanerie dans ce ministère qui est, d'après moi, le ministère le plus important ici, dans ce Parlement. C'est un ministère, justement, qui ne devrait pas être partisan. C'est un ministère qui devrait toujours être conscient de son écosystème, du développement durable. C'est un ministère où on devrait toujours prendre des décisions pour l'avenir, l'avenir de nos enfants, l'avenir du Canada, l'avenir du Québec, et non pas des décisions partisanes.

J'aimerais peut-être terminer sur cet état d'esprit, en vous mentionnant que, dans un Québec souverain, l'environnement sera une priorité. Si vous posez la question aux Québécois, à savoir quelle importance ils accordent à l'environnement, après la santé, c'est l'environnement qui est prioritaire, parce qu'on est conscient que sans ça, sans l'environnement, sans la protection de l'environnement, on n'en a pas, d'avenir. On n'en aura pas, d'eau potable.

(1340)

On va toujours avoir des problèmes, c'est certain, mais il faut prioriser le dossier de l'environnement. Dans ce dossier, la ministre n'a tout simplement pas fait ses devoirs. Quelle retourne faire ses devoirs. J'aimerais beaucoup que le projet de loi C-98 soit envoyé au Comité de l'environnement, car vous verriez qu'il y en aurait des changements qui seraient apportés à ce projet de loi.

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, notre devise est a mari usque ad mare, d'un océan à l'autre. Peut-être ce qui rend malheureux nos collègues du Bloc québécois, c'est que le titre de la loi à l'étude présentement est la Loi sur «les» océans. Si on avait utilisé l'article au singulier peut-être que nos collègues du Bloc seraient plus heureux aujourd'hui.

Au Canada, nous avons l'océan Pacifique sur lequel nous devons compter et nous pouvons compter pour avoir accès à toutes sortes de marchés étrangers. Il est important que la Loi sur «les» océans soit adoptée le plus rapidement possible dans ce Parlement. Non, il ne faut pas la reporter à plus tard.

Vous savez, certaines gens veulent tout reporter à plus tard. On a même entendu ces jours derniers des gens qui souhaitaient reporter la date du référendum. Il ne faut pas reporter cette date à plus tard, pas plus qu'il faut reporter à plus tard l'étude de la Loi sur les océans. Il faut mettre fin à cette incertitude. Il faut y mettre fin, et cela, dans le meilleur intérêt du Canada. Et comme la députée de Laurentides vient de le dire, il faut qu'on prenne les meilleures décisions pour l'avenir du Canada, pour l'avenir du Québec. C'est pour cela qu'on est ici dans cette Chambre.

Je pense qu'un point important de ce projet de loi, ce sont les considérations fédérales-provinciales. Un peu plus tôt, la députée de Laurentides mentionnait que les ententes de partenariat proposées peuvent être source de conflits. Bien sûr, lorsque l'on veut se séparer, les ententes de partenariat sont difficiles, très difficiles et elles peuvent être la source de conflits. Mais quand on veut s'entendre, coopérer et en arriver à des ententes, tout est possible, et le partenariat est la plus belle solution dans le Canada d'aujourd'hui.

Je voudrais, par rapport à ces relations fédérales-provinciales, poser une question à la députée de Laurentides. Par exemple, est-elle au courant que la loi autorise la mise en place de lignes directrices sur la qualité de l'environnement marin-et ici, je fais abstraction de vos commentaires sur les sources de conflit-et la conclusion d'ententes de partenariat, entre autres, avec d'autres personnes ou groupes intéressés? La députée de Laurentides est-elle consciente de l'importance des relations fédérales-provinciales en cette matière?

Mme Guay: Monsieur le Président, encore une fois, c'est un exemple flagrant, de la part du député de Brome-Missisquoi, de petite politique et de partisanerie dans le dossier de l'environnement. Ce n'est pas surprenant; c'est toujours ainsi.

Oui, on va tenir un référendum au Québec, mais cela n'a rien à voir avec ce projet de loi. On parle d'une loi et aujourd'hui, ici en cette Chambre, le ministre a fait lui aussi un discours très patriotique. Et quand on se fait poser de telles questions, ne venez pas me dire qu'on réglera le problème d'un projet de loi qui ne fonctionne pas. Pas du tout.

Je ne vous ai pas parlé du référendum, je vous ai parlé d'un projet de loi qui, d'après nous, ne fonctionnera pas. Il ne fonctionnera pas entre ministères et il va causer des problématiques de conflits entre les ministères fédéraux, et à plus forte raison, lorsqu'on arrivera au palier provincial. Il s'agit ici d'un projet de loi qui doit être refait. Il a été mal fait.

(1345)

Le ministre des Pêches et Océans se donne pleins pouvoirs alors que cela n'est même pas de son ressort. Cela doit être réglé à l'Environnement.

Je pense sérieusement que le député de Brome-Missisquoi devrait premièrement étudier un petit peu plus l'environnement, cela ne ferait pas de tort. Deuxièmement, ce n'est pas une affaire de partisanerie, c'est vraiment un dossier où on a des problématiques, qui n'est pas clair, qui a été garroché en Chambre, qu'on ne connaît pas, le C-98, et je réitère ma demande que ce projet de loi soit étudié au ministère de l'Environnement, qu'on sache où on s'en va. Que la ministre de l'Environnement fasse ses devoirs, pour une fois, et qu'elle s'assure que les décisions qui vont être prises, touchant le ministère de l'Environnement, soient prises en harmonisation avec

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son ministère, et que lorsque ce sont vraiment des décisions environnementales, que ce soit le ministère de l'Environnement qui prenne ces décisions, pas le ministère des Pêches et Océans. L'expertise environnementale est là, elle est au ministère de l'Environnement, pas à Pêches et Océans.

Cela n'a aucun sens. Pourquoi se débarrasser de ses devoirs, garrocher cela à un autre. Cela n'a aucun sens. Nous sommes prêts. Je pense qu'on est très conscientisés à travailler dans le dossier, regarder ce qu'on peut faire pour que ce soit bien dirigé, pas de cette façon-là.

[Traduction]

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à quelques-unes des préoccupations de la députée.

La députée a fait valoir des points très importants au sujet de l'environnement. J'ai déjà fait valoir, moi aussi, à quel point il est important de préserver l'environnement pour les générations futures.

Je sais que la députée se préoccupe de l'environnement. Lorsqu'elle aura eu l'occasion d'examiner attentivement ce projet de loi, elle comprendra, je le sais, à quel point il est important pour l'environnement. Je sais qu'elle s'inquiète des responsabilités de la ministre de l'Environnement. Je lui assure que la ministre de l'Environnement est disposée à donner suite à toute idée qui ne l'empêche pas de faire son travail en tant que ministre de l'Environnement.

Ce projet de loi va ouvrir davantage de possibilités, en fait, à nos localités côtières. Contrairement à ce que dit la députés, il ne modifiera en rien les droits des provinces. En fait, il s'agit ici d'une démarche intégrée. Le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie, ou CCNST, qui l'a examinée, a recommandé cette démarche. Il faut donner suite à quelques-unes des recommandations qui nous sont faites. Comme les députés d'en face nous le signalent souvent, nous, du gouvernement, devons prêter l'oreille à ce que nous disent nos conseils consultatifs, dont le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie. Devrions-nous rejeter leur avis, à savoir qu'il nous faut une démarche intégrée, une meilleure démarche, en prévoyant des zones maritimes protégées? La députée voudra sûrement appuyer cette idée.

Le président suppléant (M. Kilger): Je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait éclairer ma lanterne. En fait, après l'intervention de la députée de Laurentides venait une période de questions et d'observations et non la reprise du débat. Je me demande si le secrétaire parlementaire peux me dire, en fait, si son intervention relève du débat ou de la période des questions et observations.

M. Dhaliwal: J'en arrive à ma question, monsieur le Président.

La députée a fait remarquer à quel point l'environnement est important et j'en conviens. Les principes fondamentaux du projet de loi concernent le développement durable, les zones maritimes protégées et la gestion de notre écosystème. Ces principes ne sont-ils pas importants pour l'environnement, comme elle le dit?

[Français]

Mme Guay: Monsieur le Président, je sais qu'il reste très peu de temps. Quand le secrétaire d'État aux Pêches et Océans mentionne qu'il n'y a pas de danger qu'on vienne jouer dans les juridictions provinciales, j'ai ici un petit texte qui dit que «la principale source de contamination des zones côtières n'est pas l'immersion en mer mais bien les eaux usées urbaines, le ruissellement urbain et agricole, les rejets industriels, les déchets urbains, les décharges sauvages et l'érosion.»

Ce projet de loi permet entièrement de venir jouer dans des zones provinciales, et en plus municipales.

(1350)

Il est certain que si on commence à créer des conflits, et je ne parle pas simplement du Québec, je parle des provinces comme le Nouveau-Brunswick, la Colombie-Britannique qui déjà sont concernées et veulent protéger leurs zones côtières, veulent protéger leurs poissons, et disent qu'elles veulent avoir plus de pouvoirs dans ce domaine, si on vient s'ingérer encore une fois dans leurs juridictions, on va créer le chaos. On n'a pas besoin de cela en environnement.

Je pense que tous ceux qui sont concernés par l'environnement comme l'honorable secrétaire parlementaire doivent constater qu'il ne faut pas créer encore davantage de centralisme ici à Ottawa, mais qu'il faut bien décentraliser ces pouvoirs, permettre aux provinces, qui sont plus près de leur écosystème que le fédéral, de jouer un rôle beaucoup plus important qu'elles ne sont en train de le faire en ce moment, en se donnant tous les pouvoirs dans ce domaine.

[Traduction]

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada. Les dispositions prévues dans ce projet de loi seront très avantageuses pour toute la population canadienne. Elles offriront notamment de nouvelles possibilités aux Canadiens qui vivent et qui travaillent dans nos régions côtières. C'est sur ces perspectives économiques que je veux insister aujourd'hui.

En raison de son immensité, il est facile d'oublier que le Canada est l'une des grandes nations maritimes du monde. Nos côtes sont bordées par trois océans, l'Arctique, l'Atlantique et le Pacifique, et notre littoral est le plus long du monde. Nous avons le plus grand archipel et la plus grande voie maritime intérieure ainsi que le deuxième plateau continental en importance du monde entier.

Nous sommes sur le point d'étendre considérablement nos pouvoirs à cet égard en faisant en sorte qu'ils s'appliquent jusqu'à la limite des 200 milles. Conformément à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer qui date de 1992 et qui est entrée en vigueur en novembre dernier, le Canada peut transformer sa zone de pêche de 200 milles en une zone économique exclusive de 200 milles. Cela lui permet d'étendre ses pouvoirs en matière économi-

14879

que et environnementale à près de cinq millions de kilomètres carrés de territoire côtier et océanique. Il s'ensuit de multiples possibilités, dont celles de mieux protéger nos ressources océaniques précaires, de renforcer nos pêches traditionnelles et de canaliser nos énergies afin de créer une nouvelle industrie océanique capable de mettre en valeur le potentiel économique de nos collectivités côtières.

Le gouvernement actuel a vu là une occasion à saisir pour garantir notre avenir, pour protéger nos emplois et pour assurer une croissance économique dont bénéficieront tous les Canadiens.

Depuis des siècles, la richesse de nos océans a assuré la subsistance de centaines de collectivités côtières, grandes et petites, situées le long du Pacifique, de l'Atlantique et de l'Arctique. Dans toutes les régions, une culture et une identité tout entières se sont forgées à partir de l'exploitation de nos ressources océaniques et de notre économie maritime; je pense notamment aux trois piliers que sont la pêche, les transports et le tourisme. Cependant, ces dernières années, à ces activités traditionnelles se sont greffées une variété croissante de nouvelles industries liées à l'océan, qui ont tous remporté des succès inédits.

Par exemple, compte tenu de l'augmentation de la demande mondiale de poisson, l'aquaculture est devenue l'une des industries qui connaissent la plus forte croissance au Canada. Comptant des entreprises rentables tant sur la côte ouest que la côte est, le secteur de l'aquaculture a produit des recettes atteignant 280 millions de dollars en 1993.

Parallèlement, des sociétés comme Geo-Resources, International Submarine Engineering, entre autres, sont à la fine pointe du développement de projets de haute technologie et de leur application à la gestion et à l'exploration des océans. Sur les côtes du Pacifique et de l'Atlantique ainsi qu'au centre du pays, des sociétés spécialisées dans la télédétection par imagerie géographique informatisée, la technologie de l'eau froide, la technologie de forage et de production en mer et près des côtes et d'autres nouveaux secteurs mettent sur pied de nouvelles entreprises prospères capables de soutenir la concurrence dans un marché mondial en pleine mutation.

(1355)

En outre, nous sommes en train de remplir la promesse du développement et de l'exploration des ressources énergétiques océaniques. Après des années d'investissements et d'attente, l'exploitation du champ pétrolifère Cohasset au sud-est de la Nouvelle-Écosse a commencé en juin 1992. L'énorme gisement pétrolifère Hibernia au large de Terre-Neuve devrait être mis en exploitation commerciale en 1997. Cette année seulement, d'autres découvertes ont été faites à Terre-Neuve.

Ce sont là de bonnes nouvelles. Et elles viennent à point. Les Canadiens ne peuvent ignorer que nos océans font l'objet de plus en plus de pressions venant, par exemple, de la surpêche, de la pollution maritime et terrestre et de phénomènes à plus long terme comme le réchauffement planétaire.

L'effondrement du secteur de la pêche au poisson de fond de la région de l'Atlantique a fait perdre leur emploi à quelque 40 000 travailleurs. D'autre part, les secteurs de la pêche au homard, au crabe et au pétoncle sont florissants, alors que la pêche au saumon du Pacifique nécessite que jamais une gestion plus étroite et attentive.

Il est clair qu'il est temps de protéger notre environnement maritime aussi bien que de diversifier davantage nos économies maritimes. Notre gouvernement a reconnu ces deux besoins et est passé à l'action. Nous sommes intervenus sur la scène internationale afin de renforcer la protection des stocks de poisson qui chevauchent la zone de 200 milles et des espèces hautement migratoires. Nous avons pris de fermes mesures internationales contre la surpêche et nous veillons au respect strict des moratoires applicables à la pêche à des espèces commerciales afin de permettre aux stocks de se reconstituer.

Ce n'est là qu'un début. Nous devons continuer en adoptant des principes de gestion globale et intégrée des océans qui soient d'abord et avant tout fondés sur la protection de l'environnement. Nous devons accélérer l'élaboration de nos stratégies industrielles océaniques afin que les économies côtières puissent se diversifier et prospérer dans le nouveau marché mondial.

Le Président: Cher collègue, il va sans dire que vous aurez la parole immédiatement après la période des questions.

Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations des députés.

______________________________________________

14879

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES MUNICIPALITÉS

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, nous, les Canadiens, avons toujours été fiers d'avoir trois niveaux de gouvernement: fédéral, provincial et territorial, et municipal. À mon avis, et je suis convaincu que beaucoup de députés partagent mon opinion, les administrations municipales n'ont jamais obtenu toute la reconnaissance nationale qu'elles méritent. Au Canada, nous avons la chance de vivre dans une nation où les administrations municipales s'efforcent d'assurer une qualité de vie décente aux citoyens.

Aujourd'hui, nous accueillons les 36 préfets et le personnel du conseil du comté de Renfrew, qui tient, pour la première fois, une réunion sur la colline du Parlement. J'ai invité les membres du conseil à tenir une de leurs séances ici en reconnaissance de leur travail et pour rappeler à tous les citoyens canadiens l'importance de leurs administrations municipales.

Travaillons pour un Canada uni et oeuvrons pour que le dévouement de tous les paliers de gouvernement ne fléchisse pas.

14880

[Français]

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales disait hier à Sherbrooke: «Après le 30 octobre, nous allons offrir au gouvernement du Québec plusieurs compromis dans plusieurs domaines.» Mais de quels compromis s'agit-il? Après le refus obstiné d'Ottawa de tenir compte du consensus unanime des intervenants québécois au sujet de la formation de la main-d'oeuvre, quelle serait cette miraculeuse offre fédérale? Et pourquoi ce gouvernement a-t-il fermé brutalement le Collège militaire de Saint-Jean, l'an dernier, si Ottawa s'apprête à offrir une solution de compromis après le 30 octobre?

Et le couperet qui tombera sur les chômeurs après le 30 octobre, fait-il lui aussi partie de ces compromis? Les Québécois veulent savoir pourquoi le premier ministre du Canada veut d'abord leur en faire manger une belle avant de dévoiler les compromis. De toute évidence, ce gouvernement semble confondre compromis avec vengeance.

* * *

[Traduction]

CONFÉRENCE DES NATIONS UNIES POUR LESFEMMES

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, l'égalité, la démocratie et la paix étaient les thèmes de la quatrième conférence des Nations Unies pour les femmes tenue récemment à Beijing. Mais quels ont été les thèmes défendus par la délégation canadienne? Pas l'égalité, mais l'égalité des sexes, qui fait passer les préoccupations des féministes devant tous les autres aspects de la politique publique et qui appelle à une révolution sociale fondée sur une nouvelle définition des sexes, l'action positive et les droits à la sexualité et à la reproduction.

Pas l'égalité, mais un refus flagrant de dénoncer les abus contre les droits humains les plus fondamentaux. Que notre ministre déclare qu'il n'y avait pas de problèmes après avoir compté un nombre égal de garçons et de filles dans une classe préscolaire froisse la susceptibilité des Canadiens.

Ce n'était pas non plus la démocratie, puisque notre délégation était artificiellement représentative des députés, des sénateurs et des universitaires. Les Canadiens étaient représentés par des bureaucrates qui n'ont pas à rendre compte de leurs programmes, lesquels sont élaborés sans que la population soit consultée. Ce n'était pas non plus la paix, mais plutôt la division, puisque le gouvernement doit prendre plus de 500 mesures. Ces mesures éloigneront davantage les femmes des hommes, des familles, de la religion et des coutumes.

La position du Canada à cette conférence n'était rien d'autre qu'une comédie.

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les propriétaires canadiens d'entreprise de déménagement sont très inquiets au sujet d'un nouveau processus d'appel d'offres proposé par le ministère de la Défense nationale, qui changera de façon radicale la façon dont le gouvernement octroie les contrats de déménagement au Canada.

Avec le processus actuel, toutes les entreprises de déménagement locales et régionales peuvent avoir leur part du gâteau en présentant une offre égale à l'offre la plus basse. Le nouveau processus d'appel d'offres, qui sera ouvert à tous les déménageurs peu importe dans quel pays, permettra à un seul soumissionnaire d'avoir tous les contrats, créant ainsi un monopole.

L'introduction de ce nouveau processus d'appel d'offres pourrait détruire une bonne partie de l'industrie du déménagement au Canada. Le Canada atlantique perdrait environ 2 500 emplois.

Cette région ne peut plus perdre d'emplois. Je demande au gouvernement d'empêcher la mise en oeuvre du nouveau processus d'appel d'offres proposé avant qu'il ne fasse disparaître des emplois et ne détruise une industrie.

* * *

[Français]

LA GENERAL MOTORS PLACE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer l'ouverture de General Motors Place, située dans mon comté de Vancouver-Est.

[Traduction]

La semaine dernière, la vedette du disque Bryan Adams, un Vancouverois, a ouvert GM Place. Ce complexe de sports et de loisirs, où joueront les Canucks et les Grizzlies, deux équipes sportives de Vancouver, est le plus sophistiqué en Amérique du Nord.

General Motors Place est véritablement la huitième merveille du monde, avec ses 20 000 places offrant une excellente vue et un équipement sonore des plus modernes. GM Place a un des trois tableaux indicateurs «diamond vision» en Amérique du Nord, avec quatre écrans géants. Il s'agit de la technologie de transmission d'images à haute résolution la plus avancée dans le monde.

[Français]

General Motors Place a déjà créé 250 emplois et va bientôt créer 1 000 emplois à temps plein et partiel. GM Place a été bâtie dans une période de 20 mois et est immédiatement devenue un des plus grands et plus importants bâtiments de Vancouver.

Les habitants de Vancouver sont heureux de pouvoir compter sur des entrepreneurs comme Arthur Griffiths, John Mcaw et Orca Bay Sports and Entertainment qui leur ont assuré un bâtiment de la portée de GM Place.

Félicitations à tous.

14881

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-68

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les électeurs écrivent aux députés de cette Chambre, ils ne le font pas pour rien. Ils écrivent avec passion, avec raison et souvent avec douleur.

Récemment, une femme d'un centre pour femmes de Toronto a écrit à un sénateur pour exprimer son appui à l'égard du projet de loi C-68. Dans sa lettre, elle signalait que la violence liée aux armes à feu ajoute 70 millions de dollars par année au coût des soins de santé au Canada.

On lui a répondu que l'industrie des armes à feu rapporte plus de 1 milliard de dollars par année à l'économie canadienne et que la TPS à elle seule devrait suffire à payer le coût des soins de santé.

À quel niveau une balle a-t-elle plus de valeur qu'un bras ou une jambe? À quel niveau la détente d'une arme à feu a-t-elle plus de valeur que la capacité de respirer? À quel niveau le canon d'une arme à feu a-t-il plus de valeur que la vie d'une fille ou d'un fils?

Le projet de loi C-68 n'est pas fondé sur la prospérité économique. Il est fondé sur la valeur de la vie, la valeur des Canadiens et la valeur d'un pays qui n'est pas enraciné dans la culture de la violence ou dans la culture des armes à feu.

* * *

LA CONFÉRENCE DES NATIONS UNIES POUR LES FEMMES

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième conférence mondiale pour les femmes s'est récemment terminée sur la ratification de mesures énergiques pour l'égalité et le développement des femmes aux sein des Nations Unies.

Les 180 pays participants ont conclu, dans un remarquable esprit de coopération, un accord général concernant une plate-forme visant à réaliser l'égalité sociale, politique et économique pour les femmes partout dans le monde.

(1405)

L'accord porte notamment sur la protection des femmes contre la violence au foyer et dans la société, les droits des femmes en tant que droits fondamentaux, la liberté d'expression, l'égalité des droits des petites filles, le contrôle des femmes sur leur santé, la lutte contre la pauvreté et des améliorations à l'éducation.

Le Canada a joué un rôle déterminant dans les négociations et dans la ratification d'un plan d'action progressiste.

Je signale le leadership exercé par la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme ainsi que le travail et la contribution des femmes de toutes les régions du Canada qui ont si bien représenté notre pays.

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, les Québécoises et les Québécois ont eu un avant-goût, au cours des derniers jours, du ton méprisant et arrogant que le camp fédéraliste a l'intention d'employer durant la campagne référendaire. Quand les porte-parole fédéralistes ne traitent pas les politiciens élus par les Québécois de traîtres, ils se croient presque investis d'une mission, écraser une fois pour toutes la résistance des Québécois.

Les tenants du non utilisent un ton arrogant et mesquin qui trahit leur désir d'écraser leurs ennemis et de leur en faire «manger une belle». Ils s'imaginent que, du même coup, ils feront disparaître les revendications, les idées et les espoirs que ceux-ci représentent.

Comme le disait ce matin Lise Bissonnette dans Le Devoir, le véritable stratège du camp du non, le premier ministre, a toujours voulu en finir avec les revendications du Québec. D'où la Loi sur les mesures de guerre, la lutte à la loi 101, la Constitution de 1982, la lutte contre les demandes les plus minimales du Québec dans Meech et, aujourd'hui, le refus de proposer quoi que ce soit au Québec. Pour le premier ministre, même le nationalisme modéré à la Bourassa, Ryan et même Johnson est l'ennemi à abattre et à écraser.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le 24 août, l'association des chefs de police de la Saskatchewan a rapporté que les chefs de police de cette province étaient tous opposés à l'enregistrement des armes à feu. Le 22 août, j'ai rendu publics les résultats d'une enquête révélant que 91 p. 100 des agents de la GRC en Saskatchewan étaient également opposés à l'enregistrement des armes à feu. Pas plus tard que la semaine dernière, une enquête similaire en Alberta a révélé que 85 p. 100 des agents de la GRC y étaient opposés.

Face à une telle opposition de la part des chefs de police et des policiers chargés de veiller à la sécurité des gens dans la rue, comment le ministre de la Justice peut-il prétendre que c'est à la demande de la police qu'il introduit cette mesure?

Entre décembre 1994 et juillet 1995, Environics a rapporté que l'appui en faveur d'une loi exigeant l'enregistrement de toutes les armes à feu était tombé de 90 à 60 p. 100. Les sondages confirment que l'appui en faveur du projet de loi C-68 est en train de tomber comme une balle morte. D'ici à ce que le Sénat ait fini d'examiner le projet de loi, l'appui en faveur de ce projet de loi bidon se situera au-dessous de 50 p. 100. De combien doit-il encore baisser pour que la justice. . .

Le Président: Le député de Winnipeg Transcona.

14882

L'EMPLOI

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, d'après un exposé que le ministre du Développement des ressources humaines a présenté au comité d'examen des programmes chargé du fonds d'investissement en ressources humaines, il semble que la stratégie du gouvernement consiste à préparer les Canadiens à la transition vers une économie de bas salaires.

Le gouvernement parle maintenant d'offrir des suppléments de revenu de quelques milliers de dollars par année, pour environ un an, à certaines personnes à salaire élevé, pour les encourager ou les obliger, selon le cas, à accepter des emplois moins payants.

Les libéraux disent qu'ils veulent aider les travailleurs à s'adapter financièrement et psychologiquement à la nouvelle situation. Ce que disent vraiment les libéraux à un grand nombre de Canadiens, c'est «Bienvenue à l'ère de l'ALENA, avec son économie de bas salaires, où nos enfants, quel que soit le niveau d'études qu'ils accompliront, ne peuvent espérer avoir la même qualité de vie que nous.»

Les salaires des Canadiens sont en chute libre à cause des programmes des multinationales que les libéraux se résignent à accepter en même temps qu'ils s'en prennent aux avantages sociaux de ces mêmes Canadiens. Ce n'est pas ce que les libéraux ont promis en 1993. Ils ont menti au sujet du libre-échange et ils préparent maintenant les Canadiens à s'adapter aux effets du libre-échange. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Il vaut toujours mieux choisir notre vocabulaire avec soin. Cette fois-ci, le député ne visait aucun député précis quand il a employé le verbe «mentir», mais je préférerais qu'on n'emploie pas ce terme à la Chambre.

Je donne la parole au député de Carleton-Gloucester.

* * *

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour partager avec vous le message de l'un des habitants de ma circonscription, M. David Austin St-Amour, qui chante l'unité canadienne.

[Français]

M. Austin St-Amour est un chanteur-compositeur, en plus d'être un pilote dans son entreprise d'hélicoptères. Il a combiné ses talents pour créer un message d'unité canadienne sous forme de chanson et de vidéo intitulé: «Envolons-nous ensemble-Let's keep flying together».

(1410)

[Traduction]

M. Austin St-Amour combine de magnifiques paysages canadiens et un message d'unité tout simple, mais puissant, qu'il présente dans une chanson proclamant la fierté et l'amour qu'il éprouve pour notre pays.

[Français]

Comme lui, soyons fiers de signaler notre amour pour notre pays. Vive notre Canada uni!

* * *

LA SOCIÉTÉ SAINT-JEAN-BAPTISTE DE SHERBROOKE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, samedi soir à Orford, dans le magnifique comté de Brome-Missisquoi, là où il y a presque neuf mois maintenant, lors de l'élection partielle, la population a dit non à la séparation, le Gouverneur général du Canada, l'honorable Roméo LeBlanc, devenait membre honoraire de la Société Saint-Jean-Baptiste du diocèse de Sherbrooke.

En fait, comme me le disait le directeur général de la Société Saint-Jean-Baptiste du diocèse de Sherbrooke, M. Marcel Bureau, et je le cite: «Notre Société Saint-Jean-Baptiste est fédéraliste. La fierté que nous avons toujours ressentie d'être québécois ne nous a jamais empêchés d'être profondément attachés au Canada.»

La fierté d'être à la fois canadien et québécois, vous l'avez à la Société Saint-Jean-Baptiste de Sherbrooke, et monsieur Bureau, au nom de tous les Canadiens qui sont ici représentés dans cette Chambre, je vous salue haut et fort.

* * *

LA LANGUE FRANÇAISE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, la majorité des grands quotidiens du Québec reproduisent dans leur édition d'aujourd'hui de la publicité retenue et payée par le Conseil de la souveraineté du Québec au sujet de l'avenir de la langue française après le référendum.

Comme on pouvait s'y attendre, le Conseil de la souveraineté dépeint des jours très sombres pour la langue française advenant une victoire du non, et des jours ensoleillés et merveilleux advenant une victoire du oui.

La semaine dernière, la députée bloquiste de Rimouski-Témiscouata a servi la même médecine aux francophones hors Québec et je la cite: «Si le Québec vote non, comprenez bien que c'en est fini pour le Canada français, à l'intérieur comme à l'extérieur du Québec.» La langue française est bel et bien vivante à l'intérieur du Canada et le demeurera après le 30 octobre, parce que les Québécois et les Québécoises auront dit non à ceux et celles qui n'ont rien d'autre à proposer que la peur et les menaces.

* * *

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, «Vos pensions, vous les avez et vous allez les garder»; voilà les mots prononcés hier par le ministre des Affaires étrangères lors d'une rencontre avec un groupe de personnes âgées. Les personnes âgées pourront-elles donc dormir tranquilles? Non, monsieur le Président, car le ministre n'a pas osé dire toute la vérité concernant les pensions de vieillesse. Il n'a pas dit que le dernier Budget Martin prévoit que sera publié, et je cite: «[ . . . ] plus tard

14883

cette année, un document portant sur les changements qui devront être apportés au système public de pensions.»

Qui donc peut nier que le gouvernement est en train de préparer des changements? Le ministre n'a pas voulu affirmer non plus aux personnes âgées que le montant des pensions de vieillesse et le seuil d'admissibilité seront maintenus. Désinformation et manipulation, voilà ce qui caractérise cette déclaration du ministre, mais c'est la vérité que les personnes âgées veulent connaître. Elles veulent savoir avant le référendum ce qu'Ottawa leur réserve.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, un non ne signifie pas le statu quo. Un non signifie que le Québec va travailler avec tous les autres Canadiens pour donner aux Canadiens de toutes les provinces une meilleure fédération.

Comme un bon joueur d'échecs prépare tous ses mouvements à l'avance, nous invitons les Québécois à examiner leur situation avant le référendum et de bien penser à ce qui va arriver après avoir voté non.

Nous donnons aux Québécois la meilleure des raisons pour voter non: une combinaison de tous les avantages de l'unité canadienne et un mandat pour diminuer les pouvoirs du gouvernement fédéral. Nous croyons que ces pouvoirs doivent rester plus près des citoyens canadiens et qu'Ottawa doit arrêter de les monopoliser.

Monsieur le Président, je le répète, un non ne signifie pas le statu quo.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois souscrivent à la campagne de peur qui anime la stratégie séparatiste du Québec.

Ainsi, on apprend que le député bloquiste de Laprairie a commencé sa campagne de peur auprès des personnes âgées dès le mois de mars dernier.

(1415)

Dans une entrevue qu'il accordait à l'hebdomadaire Le reflet régional, le député bloquiste a déclaré, et je cite: «Ce n'est pas la souveraineté du Québec qui menace le revenu des personnes âgées, la menace sur les pensions de vieillesse, elle vient du fédéral. C'est ça le prix à payer si l'on vote non au prochain référendum.»

Ces propos sont aussi irresponsables qu'indignes de la part d'un député, et ils témoignent lamentablement de la faiblesse de l'argumentation séparatiste. Cessez de faire peur aux gens avec des vieilles histoires à dormir debout. Les Québécois ne veulent pas de votre séparation et ils vous diront non le 30 octobre.

14883

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a tenté hier de banaliser l'existence et la portée d'un document émanant de son cabinet quant à ses propositions de réforme de l'assurance-chômage.

Or, l'opposition officielle a rendu publique ce matin une lettre du Congrès du travail du Canada qui montre que l'ensemble des syndicats canadiens a pris très au sérieux la menace que la réforme du ministre fait peser sur le Régime d'assurance-chômage. Le Congrès du travail a ainsi fait parvenir à ses membres une analyse des répercussions dévastatrices des nouvelles coupures à l'assurance-chômage que concocte le ministre.

Ma question s'adresse au premier ministre. Plutôt que nous rejouer sa cassette, admettra-t-il que les nouvelles coupures que son gouvernement a reportées après le référendum auront pour effet d'exclure deux chômeurs sur trois de tout accès à l'assurance-chômage?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'affirmation du chef de l'opposition n'est pas vraie. Nous n'avons pas l'intention de faire ce qu'il prétend que nous voulons faire.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je pense que le premier ministre et le gouvernement minimisent les appréhensions et les inquiétudes qui se rencontrent partout au Canada maintenant dans les milieux du travail et pas seulement au Québec. Cette fois-ci, le signal d'alarme vient du Congrès du travail du Canada qui représente tous les syndicats du Canada.

Alors, je voudrais lui demander s'il confirme l'analyse du Congrès du travail du Canada voulant que les nouvelles coupures à l'assurance-chômage frapperont durement les travailleurs saisonniers et à temps partiel, en exigeant deux fois plus de semaines et d'heures de travail pour donner droit à des prestations qui seront, par surcroît, réduites. Est-ce qu'on veut les écraser, eux aussi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais hier au chef de l'opposition, nous avons eu l'occasion de débattre ce sujet depuis des mois. Il y a eu présentation, il y a un an, d'un Livre vert à ce sujet. Nous avons consulté les comités de la Chambre des communes, la population, le Congrès du travail du Canada et bien d'autres organismes. On fait des représentations, et nous aurons éventuellement un projet de loi, lequel sera déposé au Parlement. Il y aura probablement, comme dans tous les projets de loi, des amendements sur lesquels on votera pour ou contre. Et nous aurons le résultat à ce moment-là.

14884

Que cherchons-nous à faire? Nous cherchons à nous assurer qu'il faut faire des réformes au Canada pour que les travailleurs aient accès au travail. Tout le monde veut qu'on apporte des réformes à l'assurance-chômage. Nous les avons indiquées clairement dans le Budget, nous en avons discuté depuis un an et demi ici en cette Chambre, et des réformes viendront en temps et lieu. La ministre est encore en train de préparer son projet de loi; et le chef de l'opposition, s'il est encore là, évidemment, aura l'occasion, au mois de novembre ou décembre, de soulever toutes les questions qu'il voudra, de faire toutes les suggestions qui seront appropriées et dont le gouvernement tiendra compte avant de voter définitivement sur le projet.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, d'abord, la question de savoir si le chef de l'opposition sera encore là ou pas ne dépend pas lui.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Deuxièmement, s'il est vrai qu'il y a des débats qui ne finissent plus sur la réforme de l'assurance-chômage, c'est parce que le gouvernement n'a pas le courage de déposer sa réforme et qu'il y a des inquiétudes parce que des documents circulent partout, qui émanent du bureau du ministre-qu'il n'a pas nié, qu'il reconnaît-qui annoncent des coupures épouvantables.

Le premier ministre n'aura-t-il pas le courage de nous dire aujourd'hui qu'il va déposer la réforme avant le référendum du Québec?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous allons déposer ce qu'il est nécessaire de déposer devant le Parlement lorsque la réforme sera prête. Quand je vois le chef de l'opposition essayer de faire peur à tout le monde, la réforme sur l'assurance-chômage sera une réforme qui s'appliquera à tous les Canadiens et non pas seulement aux Québécois.

On voit ces temps-ci l'opposition qui essaie de faire peur aux gens: On parlait ce matin que les personnes âgées étaient en difficultés, on essaie de faire peur aux gens du Québec sur la langue. La campagne de peur continue de la part de l'opposition. Une peur par jour. Il reste 34 jours, donc il y aura 34 autres peurs auxquelles on devra faire face au cours de la période qui s'en vient.

Moi, je voudrais dire tout simplement que nous allons continuer à faire ce que nous avons décidé de faire, c'est-à-dire d'agir d'une façon responsable en tant que gouvernement au Canada, de donner une bonne administration, de travailler pour l'assainissement des finances publiques, pour la création d'emplois, pour s'assurer que la dignité revienne aux travailleurs dans notre société. Et c'est en donnant un bon gouvernement aux citoyens du Québec qu'ils seront très heureux, le 30 octobre, de voter pour le Canada en votant non à la séparation.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, entendre le premier ministre nous parler de campagne de peur, c'est comme entendre le Bonhomme Sept Heures qui nous parlerait de ça.

Une voix: Lui, il connaît ça!

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: À celui qui s'est distingué justement par ça, à celui dont c'est la marque de commerce, l'analyse du Congrès du travail du Canada, ce n'est pas l'analyse du Bloc, là, mais ça rejoint les mêmes conclusions, dit ceci: «Les principaux outils sont les bons de formation, les prêts de formation, les subventions salariales, les suppléments du revenu et les bons de garde à l'enfance. Ces nouveaux instruments de réalisation des programmes permettront au gouvernement fédéral de contourner les provinces pour traiter directement avec les individus.»

Ma question s'adresse au premier ministre. Reconnaît-il que l'analyse du Congrès du travail du Canada confirme les intentions de son gouvernement, du fédéral, de s'ingérer encore davantage dans les compétences exclusives du gouvernement du Québec et cela, en allant à l'encontre du consensus sur le territoire québécois?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il faut commencer par demander au député de réfléchir un instant à ce qu'il vient de dire. Il a pris un document publié par le Congrès du Travail du Canada dans lequel ce dernier fait des suppositions sur ce que, à son avis, le gouvernement fédéral va proposer dans un avenir plus ou moins proche et déclare que c'est la réforme.

Je nie catégoriquement les conclusions du Congrès du Travail du Canada qui, franchement, ne sait pas de quoi il parle.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on remarquera que le ministre a parlé de l'analyse faite d'un document qui vient de son cabinet et qu'il refuse de déposer devant cette Chambre. Il devrait peut-être s'en souvenir. On peut lire encore dans ce rapport que les objectifs du fonds de développement des ressources humaines sont plutôt clairs, et je cite: «Établir une structure de programmes et un système de mise en oeuvre qui éliminent tout besoin de consentement ou la participation des provinces.»

Est-ce qu'il reconnaîtra que s'il retarde délibérément à déposer sa réforme sur les ressources humaines, sa réforme de l'assurance-chômage, c'est parce qu'elle pénalise terriblement les chômeurs, qu'elle envahit ainsi comme on ne l'a jamais fait jusqu'à maintenant les champs de compétence du gouvernement du Québec et que ce serait là le prix d'un non au référendum si jamais les Québécois votaient non et laissaient le ministre faire ses quatre volontés?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, à attendre le

14885

député, on croirait que le Bloc québécois a un nouveau slogan: la séparation en désespoir de cause.

La vérité, c'est que, une fois de plus, le député fait une erreur fondamentale. Il utilise les conclusions du Congrès du Travail du Canada. Il se peut que le Congrès du Travail du Canada veuille empêcher la coopération avec les provinces. Il se peut que le Congrès du Travail du Canada veuille éliminer ce genre de programmes. Il se peut que son analyse l'ai mené à conclure que c'est ce qui devrait advenir du système d'assurance-chômage, mais ce n'est pas ce que nous, nous avons conclu.

(1425)

Nous travaillons très fort depuis un an. Nous n'avons cessé de consulter les provinces et les collectivités locales. L'idée maîtresse de la réforme est de décentraliser, de permettre aux collectivités de concevoir des programmes d'assurance-chômage adaptés à leurs besoins. C'est ce que nous essayons de faire. C'est là l'esprit de la réforme. Il n'est pas question de donner le pouvoir à une autre bureaucratie, mais de le rendre aux simples citoyens pour qu'ils choisissent eux-mêmes comment réintégrer le marché du travail.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cela fait deux ans que les gouvernements fédéral et provinciaux discutent, par l'intermédiaire du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, de moyens d'harmoniser la gestion de l'environnement au Canada. Ces pourparlers ont abouti à un accord-cadre visant à rationaliser les responsabilités et à supprimer les chevauchements et doubles emplois coûteux. Récemment, toutefois, la ministre fédérale de l'Environnement a mis fin à cette démarche, refusant de donner suite à un accord qui représentait une victoire importante pour l'environnement et pour les relations fédérales-provinciales.

La ministre de l'Environnement va-t-elle déposer l'avant-projet d'accord-cadre de gestion de l'environnement qui a été négocié avec les provinces et laisser la Chambre et le peuple canadien décider s'il convient de l'appliquer ou pas?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti fait ici étalage de son ignorance en matière environnementale. Onze annexes. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'ai été distrait pendant quelques secondes et je m'en excuse à la Chambre. Maintenant qu'on m'a rapporté ce qui a été dit, je vais demander au député de Calgary-Sud-Ouest de poser sa deuxième question. Je vous exhorte encore une fois, chers collègues, à surveiller votre langage.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, bien sûr, nous n'avons pas entendu toute la réponse à la première question, mais nous avons pu avoir une bonne idée de ce qu'elle allait être.

Il y a deux versions de cette histoire et il importe vraiment que la Chambre connaisse celle des provinces. D'après le gouvernement albertain, la ministre a délibérément saboté l'accord parce qu'elle a craint, à tort, que soit affaibli le rôle que joue le gouvernement fédéral en matière environnementale, parce qu'elle a eu peur de la décentralisation. Et cela, en dépit du fait que toutes les provinces étaient disposées à reconnaître par écrit la nécessité d'une présence fédérale importante.

Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à rejeter toute tentative provinciale de rationaliser les services gouvernementaux, d'harmoniser la réglementation et de supprimer des chinoiseries administratives coûteuses chaque fois que cela suppose une certaine décentralisation?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'accord-cadre de gestion de l'environnement comportait 11 annexes. Le gouvernement fédéral est disposé à donner suite à dix de ces annexes. Si ces dix annexes n'ont pas été publiées, c'est parce que les gouvernements provinciaux, à commencer par le gouvernement albertain, n'ont pas voulu qu'elles le soient.

(1430)

Voici ce qu'a dit le ministre albertain de l'Environnement du rôle du gouvernement fédéral dans son optique des choses pour l'Alberta: «À vous les parcs nationaux et les Indiens, à nous tout le reste».

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le fiasco de la gestion de l'environnement est symptomatique d'un problème plus grave que présente le gouvernement. Trop de ministres ancien style s'accrochent encore à la notion dépassée voulant que toute modification des relations fédérales-provinciales qui prévoit une certaine décentralisation est à rejeter.

La ministre de la Santé résiste lorsqu'on propose de décentraliser le financement des soins de santé. Le ministre du Développement des ressources humaines résiste à l'intérieur de son ministère et voici que la ministre de l'Environnement rejette un accord qui ne fait pas d'Ottawa le centre de l'univers.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi ne signale-t-il pas clairement à tous les Canadiens et à toutes les provinces que le gouvernement fédéral est disposé à accepter le principe de la décentralisation? Pourquoi ne le fait-il pas en démettant de leurs fonctions les ministres qui s'y opposent constamment?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre de l'Environnement, j'ai conclu des accords environnementaux avec toutes les provinces, y compris l'Alberta.

14886

Les Canadiens croient-ils que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer au plan national? En matière automobile, par exemple, est-il logique qu'il y ait dix normes différentes pour les dix provinces? Le consommateur canadien ne trouve-t-il pas plus logique qu'une seule norme nationale régisse les émissions des véhicules automobiles? Il y a une façon logique de faire les choses et elle ne passe pas par la décentralisation automatique que propose le chef du tiers parti.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Pendant que le Budget nous annonce des coupures additionnelles de plus de 1,5 milliard de dollars sur le dos des chômeurs, le compte d'assurance-chômage se dirige vers un surplus annuel de près de 5 milliards de dollars pour 1995 seulement. Rappelons que, depuis 1991, le gouvernement ne verse plus un seul sou dans la Caisse d'assurance-chômage. Pire encore, Ottawa utilise les surplus de la caisse pour financer de nouveaux empiétements en matière de formation.

Le premier ministre reconnaît-il que d'augmenter le surplus au compte d'assurance-chômage en coupant les bénéfices des chômeurs et détourner ces surplus pour financer de nouveaux empiétements du fédéral en matière de formation de la main-d'oeuvre est tout à fait indécent?

[Traduction]

Les députés savent que le compte d'assurance-chômage a été conçu en fonction du cycle économique pour s'autofinancer. En période de récession, lorsque la demande d'assurance-chômage est très forte, le gouvernement finance le système, comme le gouvernement précédent a dû le faire vers la fin des années 80 et le début des années 90, alors que le déficit du compte a atteint près de11 milliards de dollars.

Nous remboursons encore ce déficit, à l'heure actuelle, car le gouvernement a dû le financer en empruntant durant la période en question. Lorsque la situation économique s'améliore, comme elle le fait maintenant sous la présente administration, le gouvernement peut recommencer à accumuler un surplus. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Ai-je entendu un appui marqué en faveur de cette idée?

Des voix: Bravo!

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Ce qui est clair, c'est que, durant le cycle économique, il importe de veiller à ce que la réserve dans le compte d'assurance-chômage soit suffisante pour qu'on puisse éviter ce qui s'est produit durant le mandat du gouvernement précédent, dont le chef de l'opposition faisait partie, alors que ce gouvernement a tout à coup réduit les taux de cotisation et a dû les augmenter considérablement peu de temps après. Cela a contribué à aggraver la récession.

Je tiens à rappeler à la députée qu'elle faisait partie de ce comité de la Chambre des communes qui a analysé la question de l'assurance-chômage et qui a recommandé ceci: «Il faut accumuler un surplus dans le compte d'assurance-chômage, en prévision des variations dans les taux de cotisation durant un cycle économique.» Voilà une recommandation d'un comité dont la députée a été membre à part entière.

(1435)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre aurait dû lire le rapport minoritaire. Alors qu'il n'y a pas eu de création nette d'emplois depuis huit mois, le gouvernement a imposé un remboursement de six milliards en moins de deux ans pour accumuler, cette année, un surplus de cinq milliards qui sert à imposer aux provinces des décisions et des orientations qu'elles ne veulent pas.

Comment le premier ministre peut-il utiliser l'argent des coupures faites aux chômeurs pour contourner les provinces et donc passer par-dessus la tête des provinces pour imposer leurs vues directement aux organismes et aux individus? S'il prétend que ce n'est pas vrai, qu'il la dépose sa réforme.

[Traduction]

Je ferai remarquer que, depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement, le taux de chômage dans la circonscription de Mercier qu'elle représente a diminué de 4,5 p. 100. Ce qui menace ces milliers d'emplois que nous avons créés dans la circonscription de la députée, c'est la possibilité que le Québec décide de se séparer, ce qu'il ne fera pas. Le plus grand danger qui menace la création d'emplois au Canada et au Québec vient de l'incertitude créée par le mouvement séparatiste. Si la députée veut vraiment protéger les emplois dans sa circonscription, elle votera non au prochain référendum.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux semaines le gouvernement disait qu'un oui au référendum était un aller simple pour la séparation. La semaine dernière le gouvernement refusait de dire qu'un oui est un oui et accusait le Parti réformiste d'être déloyal, parce qu'il demandait que le gouvernement dise clairement ce que seraient les conséquences d'un oui.

Aujourd'hui, le ministre des Finances disait, au Québec, qu'un oui signifierait «la destruction certaine du partenariat politique et économique du Québec avec le Canada.»

14887

Ma question au premier ministre est la suivante: Est-ce que le gouvernement est maintenant prêt à être clair avec les Québécois et à leur dire qu'un oui ou un non au référendum est un oui ou un non à la séparation, et que c'est le non qui doit l'emporter pour que les Québécois profitent des avantages de la Confédération?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le ministre des Finances était clair dans l'excellent discours qu'il a fait aujourd'hui. Il a expliqué les conséquences d'un vote négatif pour l'économie du Québec.

[Français]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse également au premier ministre.

Le gouvernement a-t-il expliqué que ses déclarations concernant l'union politique et économique ne constituent pas une menace, mais les intérêts supérieurs du reste du Canada, que le Canada n'aura jamais un pays étranger dans ce Parlement, un pays étranger dans sa politique monétaire, un pays étranger dans ses paiements de péréquation et que si le Québec vote oui, il deviendra un pays étranger comme les autres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours ce que nous avons prétendu: ce que proposent le Bloc québécois et le Parti québécois, c'est la séparation du Québec. Toutefois, ils essaient de camoufler cela par toutes sortes de mots pour cacher la vérité.

Ils ont voulu trouver une question qu'ils ont dit gagnante, mais voyez la confusion qu'ils ont créée. Le tiers des gens qui prétendent qu'ils vont voter oui pensent qu'ils vont être encore une province du Canada après la séparation. C'est ce que les sondages rapportent aujourd'hui.

Qu'ils soient donc strictement honnêtes, qu'ils disent donc aux Québécois qu'ils sont des séparatistes. Ils savent très bien que les Québécois vont voter pour rester au Canada. J'en suis convaincu, et le chef de l'opposition en est convaincu lui-même, parce que dès le mois de mars, il disait: «Il faut changer la question, parce que si on dit la vérité, on ne peut pas gagner; il faut une question gagnante.» En ce moment, le Québec voit très clair dans le jeu du chef de l'opposition.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre a affirmé hier en Chambre qu'il allait suivre les recommandations du groupe d'étude sur le travail saisonnier.

(1440)

Or, la principale recommandation de ce groupe est de ne pas créer deux classes de chômeurs par des dispositions pénalisantes à l'endroit des travailleurs saisonniers, comme celles émanant du document du ministre et rendues publiques la fin de semaine dernière.

Le ministre confirme-t-il l'analyse du Congrès du travail du Canada voulant qu'il s'apprête à frapper lourdement les travailleurs saisonniers et les travailleurs à temps partiel en exigeant d'eux, et je cite, «deux fois plus de semaines et d'heures de travail pour avoir droit aux prestations»?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai indiqué il y a trois ou quatre mois, à la suite de la publication du rapport et après avoir regardé l'analyse du travail saisonnier, que nous n'opterions pas pour un système à deux niveaux.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, les travailleurs saisonniers sont tannés que le fédéral les traite comme des balles de ping-pong.

Le ministre se rend-il compte que toutes les propositions de réforme qui émanent de son ministère contiennent des attaques directes à l'endroit des travailleurs saisonniers québécois et de ce qui les attend s'ils disent non au référendum? Et si vous voulez dissiper ce doute une fois pour toutes, eh bien, déposez-la maintenant, votre réforme.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député était vraiment au courant de ce qui se passe dans les différents groupes qui représentent les travailleurs saisonniers, il saurait que nous avons toujours et constamment travaillé avec eux. Nous avons eu des réunions avec les travailleurs de la construction. Nous avons accepté un certain nombre de recommandations qu'ils nous ont faites. Nous avons travaillé avec les conseils qui représentent les travailleurs agricoles. Nous avons travaillé constamment avec eux pour obtenir leurs recommandations.

La différence c'est que le député prend un document qui a été présenté par la CSN au Québec et essaie de traiter ça comme une vérité pure, alors que nous préférons nous asseoir avec les gens qui savent vraiment ce qui se passe, leur parler et obtenir leurs recommandations.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, dans la lettre du 6 janvier que la ministre de la Santé a adressée aux provinces, elle dit:

Je suis convaincue que les installations de santé qui offrent des services médicalement nécessaires et qui fonctionnent en marge du régime public présentent une grave menace pour le régime de santé du Canada.

Aujourd'hui, des rapports disent qu'elle autorisera l'établissement de ces mêmes cliniques privées.

Pouvons-nous obtenir une réponse directe de la ministre de la Santé au sujet des cliniques privées? Est-elle pour ou contre ces cliniques?

14888

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a mentionné ma lettre du 6 janvier 1995. Ce qu'elle dit traduit exactement l'opinion que j'avais à ce moment-là, celle que j'ai aujourd'hui et celle qu'a le gouvernement à propos de ces cliniques.

Un des avantages du régime d'assurance-maladie, c'est qu'il protège l'égalité d'accès pour tous les Canadiens, ce qui est extrêmement important pour eux. Le gouvernement du Canada continuera de protéger cet accès.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la Loi canadienne sur la santé est on ne peut plus claire. Les provinces doivent payer pour tous les services médicalement nécessaires. Pour que cela change, il faudrait modifier la loi. La ministre écoute-t-elle enfin?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours écouté, et ce, très attentivement.

Cependant, il y a une différence entre écouter et prendre des mesures qui détruiraient un très bon régime. Notre régime d'assurance-maladie a été construit étape par étape. Certains diraient même «deux par quatre à la fois».

Des voix: Bravo!

Mme Marleau: Certains d'entre nous sont des bâtisseurs, alors que d'autres cherchent à détruire. Le gouvernement veut continuer de bâtir.

* * *

(1445)

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

En restreignant une fois de plus l'accès à l'assurance-chômage pour des milliers de sans-emploi, les propositions du ministre auront pour effet de refouler davantage de chômeurs vers l'aide sociale. Rappelons que les coupures qu'il a faites à l'assurance-chômage depuis 1994 ont forcé 5 000 familles québécoises à recourir à l'aide sociale.

Le ministre reconnaît-il que les nouvelles propositions de coupures à l'assurance-chômage analysées par le Congrès du travail du Canada auront pour effet d'accentuer le transfert de milliers de sans-emploi de l'assurance-chômage vers l'aide sociale? Est-ce ce qui attend les travailleurs québécois au lendemain d'un non?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je croyais avoir déjà laissé entendre que je ne pensais pas grand bien de ce document du Congrès du travail du Canada. Il ne repose simplement pas sur une analyse sérieuse ou réaliste.

Nous n'avons pas encore arrêté le contenu de notre proposition. Comment peut-on alors spéculer sur ce qu'en seront les répercussions. J'imagine que ça prend un économiste du CTC.

J'aimerais que le député comprenne ceci quand il veut parler des répercussions. Au cours du mois d'août-il s'agit des statistiques les plus récentes-, nous savons que le nombre des assistés sociaux au Québec a diminué de 13 000. C'est, entre autres choses, parce que notre effort pour remettre le monde au travail est couronné de succès. Plus de 110 000 emplois ont été créés au Québec pendant cette période.

Nous sommes toujours d'avis que la meilleure façon de vaincre la pauvreté, la meilleure façon de lutter contre le chômage, c'est d'aider les gens à trouver un emploi.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on va mettre ça clair au sujet du nombre d'assistés sociaux au Québec. Les statistiques du ministère québécois de la Sécurité et du Revenu démontrent que, pour juillet 1995, il y avait 799 900 clients; en août 1995, 799 400 clients, donc 500 de moins; en septembre 1995, 800 100 assistés sociaux au Québec. Ou bien le ministre ne sait pas compter, ou bien il passe son temps à inventer des chiffres.

Le premier ministre, qui a toujours le mot honnêteté à la bouche, devrait demander à son ministre d'appliquer cette vertu en déposant son fameux document. Qu'attend le ministre pour faire preuve de franchise et de transparence?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Je reconnais que la chose est peut-être un peu délicate pour le député mais, s'il s'enquiert de la source de ces chiffres, je signalerai que le 27 avril, le premier ministre du Québec, l'honorable Jacques Parizeau, a déclaré qu'entre avril 1994 et avril 1995, le nombre des bénéficiaires d'aide sociale au Québec a baissé de 60 000.

S'il veut mettre en doute les chiffres fournis par le premier ministre du Québec, il n'a qu'à marcher sur les traces de son chef qui semble toujours essayer d'anticiper le premier ministre du Québec.

* * *

[Français]

LA FIRME MOODY'S

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

14889

La firme Moody's indique que les cotes de crédit du Québec et des autres provinces devraient être réexaminées dans l'éventualité d'un vote pour le oui. Que pense le gouvernement de l'analyse de Moody's?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, Moody's signale que dans l'éventualité d'une victoire du oui, les cotes de crédit du Québec et des autres provinces devraient être réexaminées, suggérant que les coûts du crédit augmenteraient au Québec et à travers le Canada.

La conclusion, c'est que la meilleure façon pour le Québec d'avoir une cote de crédit qui soit meilleure et par conséquent des taux d'intérêt plus bas, c'est de rester à l'intérieur du Canada.

* * *

[Traduction]

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE ET LA DÉTERMINATION DE LA PEINE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il est clair qu'un délinquant violent mis en liberté d'office après avoir purgé les deux tiers de sa peine a violé et assassiné brutalement Melanie Carpenter. Cela signifie donc que la loi gouvernementale a contribué à la mort de la jeune femme.

Le ministre de la Justice va-t-il présenter une mesure législative pour modifier la loi en vertu de laquelle on libère les criminels une fois qu'ils ont purgé à peine les deux tiers de leur peine, comme dans le cas du meurtrier de Melanie Carpenter?

(1450)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on a présenté à la Chambre un projet de loi qui traite justement des délinquants violents et de la détermination de la peine, soit le projet de loi C-45. On en débattra en troisième lecture demain. J'invite le député à être ici pour voter en faveur de cette mesure.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, bien entendu, on n'a pas répondu à ma question.

L'Association canadienne des policiers a déclaré que la prévention du crime englobait la nécessité de réduire la possibilité de commettre des crimes. Elle a ajouté que la facilité avec laquelle on pouvait obtenir une libération conditionnelle donnait aux délinquants violents une occasion en or de récidiver.

Le ministre va-t-il modifier la loi pour qu'on puisse évaluer les délinquants violents avant leur libération dans le but de déterminer leurs chances de récidive et de pouvoir les déclarer dangereux à la fin de leur peine plutôt qu'au tout début, comme à l'heure actuelle?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la mort tragique de Melanie Carpenter et les autres morts tragiques survenues au cours des derniers mois ont touché et, en fait, indigné tous les Canadiens.

J'ai rencontré ce matin le père de Melanie Carpenter. J'ai eu l'occasion de m'entretenir directement avec lui pour lui exprimer ma propre colère, en tant que parent de jeunes enfants, pour lui dire à quel point je partageais sa douleur.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement essaie sans arrêt de renforcer le système de justice pénale, de mettre en place des tests d'ADN, de rendre la Loi sur les jeunes contrevenants plus stricte et de prévoir des peines d'emprisonnement obligatoires pour les crimes commis à l'aide d'armes à feu.

Lorsque nous avons présenté le projet de loi C-41, qui avait pour objectif d'encourager l'application de peines uniformes par les tribunaux criminels du pays et de faire comprendre qu'on devait punir sévèrement les crimes violents, le Parti réformiste s'est prononcé contre cette mesure.

Permettez-moi simplement de dire que si le député et ses collègues s'intéressaient vraiment à la sécurité publique, au lieu d'exploiter des tragédies personnelles pour réaliser des gains politiques à court terme, ils collaboreraient avec nous pour faire adopter les modifications que nous entendons apporter à la loi, notamment en ce qui concerne les délinquants à risque élevé.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans son dernier Budget, le ministre des Finances annonçait clairement une réforme des pensions de vieillesse, et je le cite: «Cela exige une réforme de manière que le système de pensions reste soutenable à long terme.» Hier, le ministre des Affaires étrangères a clairement contredit son collègue des Finances en déclarant qu'il n'est pas question qu'Ottawa touche aux pensions de vieillesse.

Devant cette contradiction flagrante de deux ministres seniors de son Cabinet, le premier ministre peut-il nous confirmer clairement que la réforme des pensions de vieillesse est prête mais qu'elle est reportée après le référendum pour éviter que les personnes âgées connaissent l'ampleur des coupures qui les attendent?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le budget, nous avons déclaré sans la moindre ambiguïté que le gouvernement ne prendrait aucune mesure susceptible de nuire à la sécurité des Canadiens âgés qui bénéficient d'un régime de pension de l'État.

Nous avons aussi affirmé que, pour assurer le financement à long terme du Régime de pensions du Canada, un examen s'imposait. Comme le député le sait, la situation démographique du Canada subit des changements importants. Même si le RPC ne s'applique pas au Québec, il est lié à celui de la province, parce que les deux régimes sont compatibles dans une certaine mesure. Avant de procéder à un examen public, le ministre des Finances doit rencontrer ses homologues provinciaux, ce qu'il fera d'ici la fin de l'année. C'est notamment pour cette raison qu'il est très important de

14890

procéder à l'examen public, pour voir comment nous pourrions modifier le Régime de pensions du Canada afin de garantir son financement à long terme.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il soutenir que son gouvernement ne touchera pas aux pensions de vieillesse, comme l'a déclaré hier son ministre des Affaires étrangères, alors que ce même ministre a refusé de s'engager sur les montants des pensions de vieillesse et le seuil d'admissibilité, en en laissant le soin à son collègue des Finances, alors que l'on sait que le Budget de ce dernier affirme clairement qu'il y aura une réforme et des coupures?

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Puis-je apporter une correction et dire qu'une modernisation est constamment en cours? Nous abusons vraiment du terme «réforme».

(1455)

Je fais remarquer au député que nous avons déjà présenté à la Chambre des mesures législatives qui aident beaucoup les retraités à obtenir leurs pensions sans devoir présenter de nouvelles demandes. Nous avons modifié le mode de livraison, de telle sorte que la prestation de services s'effectue aujourd'hui en une demi-journée au lieu de 13 ou 14 jours, comme c'était le cas auparavant. Pendant tout ce temps, nous avons apporté des modifications très importantes qui profitent aux personnes âgées. Hier encore, j'ai annoncé que, par suite de l'examen trimestriel, nous avons augmenté de 2,35 $ les pensions versées aux personnes âgées et ce, à compter d'aujourd'hui.

* * *

LES VICTIMES D'ACTES CRIMINELS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, les Canadiens d'un océan à l'autre ont pu constater clairement à quel point le gouvernement se souciait des victimes d'actes criminels. Le ministre et son gouvernement avaient l'occasion de se prononcer en faveur d'un dédommagement pécuniaire pour aider les victimes et leur famille à se remettre du traumatisme de la violence et de l'agression sexuelle, mais ils ne l'ont pas saisie.

J'ai une question à poser au ministre de la Justice. Comment peut-il dire aux Canadiens qu'il appuie les efforts déployés en faveur des victimes alors que lui-même et son gouvernement refusent de joindre le geste à la parole?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La question telle qu'elle est formulée me semble acceptable. Je vais permettre au ministre de répondre s'il le souhaite.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire simplement au député que, s'il avait été au courant des dispositions du projet de loi C-41 avant de s'y opposer et de voter contre, il aurait constaté. . .

M. Abbott: Nous parlons du projet de loi C-45.

M. Rock: Non. Le député s'est arrêté sur deux mots d'un paragraphe d'un projet de loi de 70 pages. S'il avait lu tout le projet de loi C-41, que la Chambre a d'ailleurs adopté, il aurait remarqué que cette mesure comporte des dispositions très importantes pour assurer le dédommagement des victimes dans le cadre du système de justice pénale selon des modalités qui sont innovatrices et seront efficaces. Voilà ce que le gouvernement fait pour les victimes d'actes criminels.

Des voix: Bravo!

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, encore des mots. Je sais quel a été le résultat du vote hier soir et tous les Canadiens aussi.

Le ministre est prêt à dépenser des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables pour un registre qui, selon les agents de police qui sont en première ligne et les criminologues, aura peu d'impact, voire aucun, sur le crime. Mais il n'est pas prêt à faire payer aux criminels un dédommagement pour leurs actes.

Pourquoi le gouvernement se plie-t-il aux voeux de groupes d'intérêts qui s'en prennent aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois et n'écoute-t-il pas les Canadiens de la base qui exigent un dédommagement pour les victimes d'actes criminels? Le seul recours est maintenant d'intenter des poursuites.

Le Président: Selon notre tradition, on ne commente normalement pas les votes de la Chambre.

M. Thompson: Est-ce que c'est public?

Le Président: Lorsque, dans une entrée en matière, on fait allusion à des votes, la présidence est placée dans une position difficile. Est-ce une entrée en matière qui débouche sur la question? J'essaie de me concentrer sur les questions elles-mêmes, qui sont peut-être recevables. Mais je constate que nous poussons parfois les entrées en matière tellement loin qu'on dirait que les députés veulent que la présidence intervienne plus tôt qu'elle ne le ferait normalement.

Je vous le demande de nouveau, vous devez, dans les entrées en matière, vous en tenir à la question que vous allez poser. Je permets cette fois-ci encore au ministre de répondre, mais il n'a aucunement l'obligation de le faire.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de faire une mise au point. L'entrée en matière du député est tellement truffée d'erreurs que le temps ne me permet pas de les relever toutes.

(1500)

L'objet même des dispositions sur le dédommagement du projet de loi C-41, qui a été adopté par la Chambre et auquel le député s'est opposé, était de permettre aux tribunaux d'accorder un dédomma-

14891

gement et aux victimes de le recevoir sans intenter de poursuites, mais simplement en présentant l'ordonnance.

Si le député s'intéressait vraiment aux victimes d'actes criminels, il se joindrait au groupe CAVEAT et aux groupes de victimes de tous les coins du pays, qui lui demandent d'appuyer la réglementation des armes à feu.

* * *

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères doit prendre aujourd'hui la parole devant l'Assemblée générale des Nations Unies pour y présenter une étude du gouvernement intitulée: «Les opérations de paix de l'ONU: vers une capacité de réaction rapide». Cette étude a débuté lorsque le ministre des Affaires étrangères s'est adressé pour la première fois à l'Assemblée générale de l'ONU en septembre 1994.

Le ministre de la Défense nationale peut-il dire à la Chambre en quoi le rapport du Canada sur la capacité de réaction rapide permettra d'améliorer les opérations de maintien de la paix des Nations Unies?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de dire que mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, exposera cet après-midi la réaction du gouvernement canadien à certaines situations très tragiques dont nous avons été témoins ces dernières années en matière d'opérations internationales de maintien de la paix. Il s'agit de tendre vers la création d'une force internationale de réaction rapide, une force de réserve constituée de ce que nous appelons des unités militaires d'avant-garde pouvant compter jusqu'à 5 000 membres, une force multinationale prête à intervenir dans des endroits comme le Rwanda pour veiller à ce que les événements horribles dont nous avons été témoins l'an dernier ne se reproduisent plus.

* * *

L'EMPLOI

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Selon Statistique Canada, le revenu familial médian corrigé de l'inflation a diminué de près de 3 p. 100 en 1993. Le niveau de vie des familles monoparentales, pour la plupart dirigées par des femmes, a chuté de 8,6 p. 100 au cours de cette seule année.

Le ministre peut-il nous dire de combien le revenu des familles monoparentales sera de nouveau réduit lorsque les changements au régime d'assurance-chômage et le nouveau transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux entreront en vigueur?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à dire que la série de statistiques que mentionne le député illustre le mieux, à mon avis, les changements dramatiques qui surviennent au Canada et dans notre société.

Je demanderais au député d'examiner attentivement les raisons qui peuvent expliquer cette situation. Cela est attribuable au fait qu'un grand nombre de femmes chefs de famille ont dû abandonner le marché du travail. On a observé sur le marché du travail une baisse de près de 15 p. 100 des chefs de famille monoparentale. Par conséquent, la solution au problème n'est pas de verser plus d'argent en paiements de transfert, mais plutôt de redonner du travail à ces gens, de les aider à réintégrer le marché du travail. C'est le moyen le plus efficace de veiller à ce que les chefs de famille monoparentale touchent un revenu plus élevé.

______________________________________________

14891

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

(1505)

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Je vous remercie, monsieur le Président, de me permettre de poursuivre mon intervention sur le projet de loi C-98, la Loi sur les océans.

Ce qu'il nous faut, c'est une politique océanique cohérente qui couvre toute une série de questions économiques et environnementales liées à la gestion de nos océans et de nos territoires côtiers. Le gouvernement sait que le moment est venu d'agir à ce chapitre.

Comme les groupes qui s'intéressent au secteur des océans demandaient un plan cohérent depuis un certain temps déjà, le premier ministre n'a guère tardé après avoir été porté au pouvoir pour demander au Conseil consultatif national des sciences et de la technologie de faire une étude sur la politique océanique du Canada, de tenir des consultations à ce sujet et d'en faire rapport. L'organisme n'a pas donné une note élevée au gouvernement fédéral.

Dans son rapport, le CCNST lui reprochait d'avoir négligé ses responsabilités à l'égard des océans. Il proposait ensuite des mesures pour établir sur des bases plus favorables notre politique sur les océans. Ces mesures comprenaient une stratégie de gestion des océans et de nouvelles dispositions législatives regroupées dans une loi sur les océans.

Je suis fier de dire que mon collègue, le ministre des Pêches et des Océans n'a pas tardé à donner suite à ces propositions. Depuis le dépôt du rapport du CCNST et, en 1994, la publication par le ministre d'un plan sur la gestion des océans, le ministre et ses collaborateurs ont tenu de vastes consultations auprès de nombreux groupes d'intérêts du secteur océanique. Ils se sont entretenus avec des pêcheurs, des représentants des milieux d'affaires et des pouvoirs publics, des groupes autochtones, des groupes d'intérêts liés à l'environnement, etc. L'exercice s'est soldé par une série de propositions visant une stratégie de gestion des océans devant être élabo-

14892

rée par le gouvernement fédéral, en partenariat avec d'autres intérêts clés du secteur des océans.

Comme le ministre des Pêches et des Océans l'a souligné, le plan consiste à créer une stratégie intégrée de gestion des océans qui aurait pour objectif principal le développement durable de nos ressources océaniques. Un deuxième objectif serait d'aider chacune des régions côtières à réunir les éléments nécessaires à l'édification d'une économie océanique diversifiée et prospère.

Cette idée a reçu un appui général dans tout le secteur océanique. Cependant, avant que le gouvernement et ses partenaires puissent aller de l'avant avec cette initiative, nous devons établir le cadre législatif dans lequel s'inscrira la stratégie intégrée. C'est ce que nous visons en présentant la Loi sur les océans.

La Loi sur les océans est fondamentalement une mesure habilitante. Elle supprime les barrières et établit le cadre à partir duquel les Canadiens pourront entrer dans une nouvelle ère dans leurs relations avec l'océan.

La Loi sur les océans se divise en trois grandes parties. Cette mesure vise à affirmer la souveraineté du Canada sur sa zone économique exclusive de 200 milles marins et une zone contiguë de 24 milles marins. Une autre composante prévoit l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de gestion des océans et des ressources marines fondées sur les principes de développement durable et de gestion intégrée des activités qui s'exercent dans les eaux côtières et marines. On y regroupe et clarifie certaines attributions fédérales relatives aux océans bordant le Canada. Ce sont là des étapes essentielles si les Canadiens tiennent à travailler ensemble à l'élaboration d'une nouvelle stratégie intégrée de gestion des océans.

En premier lieu, il est absolument vital que le gouvernement canadien étende sa souveraineté au-delà de la zone de 200 milles, appliquant ainsi les droits souverains prévus par le droit de la mer. C'est essentiel, à la fois pour protéger l'environnement des régions visées et pour garantir aux futures générations de Canadiens la disponibilité des précieuses ressources que contiennent les océans.

Deuxièmement, la gestion intégrée des océans aidera toutes les personnes intéressées aux océans à avoir une vue d'ensemble sur un large éventail d'activités liées au milieu océanique. Tout est inclus, du transport à la désignation de milieux marins protégés pour les écosystèmes fragiles en passant par l'exploitation pétrolière et gazière en mer, la gestion des pêches et le développement côtier. Une stratégie maritime intégrée aidera ceux qui prennent les décisions à tenir compte à la fois de l'environnement et du développement et à ne plus dissocier les deux. Comme ce fut le cas dans le passé, cela permettra aux Canadiens d'atteindre mieux que jamais auparavant un équilibre entre la protection de l'environnement et les activités humaines.

(1510)

Troisièmement, il est essentiel que le gouvernement fédéral et ses partenaires intéressés aux océans travaillent ensemble pour mettre fin au mode actuel de gestion des océans où les activités ne sont pas harmonisées, ce qui a nui pendant si longtemps à l'environnement et à beaucoup de nos industries liées aux océans.

Les questions concernant les océans et les régions côtières font intervenir beaucoup de paliers de gouvernement. Elles peuvent être à la fois internationales, nationales, régionales, provinciales et locales. Dans le passé, cela donnait lieu à d'innombrables problèmes dont des conflits de compétence, des dédoublements et de l'inaction. Pourtant, les écosystèmes marins ne connaissent pas les frontières artificielles et ne font ni commerce ni affaires. Il est temps de susciter l'émergence d'un nouvel esprit de collaboration et d'apprendre à harmoniser nos interventions.

Toutes les mesures renforceront notre capacité de protéger le milieu marin et accroîtront également les possibilités des nombreuses industries liées aux océans, lesquelles sont si importantes pour nos collectivités côtières. Je prendrai maintenant le temps d'énumérer quelques avantages de la Loi sur les océans et des plans de gestion intégrée des océans pour l'industrie.

Tout d'abord, en étendant notre zone économique et environnementale à 200 milles marins, nous donnerons plus de stabilité à toutes nos industries liées aux océans. La délimitation de cette zone se fonde sur la zone de pêche exclusive qui existe déjà et les droits sur cette zone seront élargis pour inclure d'autres formes de développement. Cette mesure raffermira notre droit de protéger l'environnement.

Deuxièmement, la clarification des attributions fédérales relatives aux océans contribuera à simplifier les relations entre le gouvernement et d'autres intervenants. Les entreprises apprécieront particulièrement cette mesure ainsi que le regroupement des règlements.

Troisièmement, la formation de partenariats permettra aux autres niveaux de gouvernement, à l'industrie, aux organismes non gouvernementaux et aux autres intervenants d'élaborer des buts communs en matière de gestion des océans. Cette approche devrait mener à une meilleure communication, à une plus grande collaboration et à une harmonisation accrue. Tout cela profitera à l'industrie en réduisant les coûts administratifs et en stimulant la croissance.

Quatrièmement, en mettant davantage l'accent sur la coordination et la diffusion de l'information scientifique et environnementale et de l'information de gestion, nous donnerons à nos politiques et pratiques relatives aux océans une base scientifique plus solide. De plus, une meilleure communication entre le secteur privé et les scientifiques du gouvernement fédéral devrait stimuler l'innovation et les transferts de technologie.

Ensemble, ces mesures contribueront à créer de nouvelles possibilités et à améliorer l'environnement commercial pour nos industries océaniques. Une stratégie intégrée de gestion des océans mettra les Canadiens à l'avant-garde de la gestion des océans et du développement des technologies connexes.

Les Canadiens ont déjà beaucoup des outils nécessaires pour concrétiser cette vision de nos océans et pour se faire une place dans l'économie mondiale. Nous avons, tant sur la côte est que sur la côte ouest, des installations de recherche de calibre mondial qui apportent une importante contribution à la recherche internationale sur les océans. Ces deux régions comptent des entreprises privées

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prospères qui sont capables de concevoir et d'appliquer des technologies spécialisées et de les vendre à des clients partout dans le monde.

Je vais vous donner quelques exemples qui montrent comment les industries océaniques canadiennes vendent leurs produits et leur savoir- faire à des clients partout dans le monde.

Un bon exemple est la société New East Technologies, de Terre-Neuve. À l'origine, c'était une entreprise spécialisée dans les radiocommunications navire-terre. Cependant, il y a quelques années, elle a conçu et produit un système amélioré qui achemine les signaux radio vers des destinations précises par satellite. Regroupant maintenant plusieurs entreprises de communications par satellite, New East Technologies suit la progression des navires qui prennent la mer et offre des services de radiocommunications à quelque 40 transporteurs aériens. De plus, elle explore le marché de l'équipement de commutation téléphonique à Hong Kong et en Chine.

(1515)

La société AGI, Ariel Geomatics, en Nouvelle-Écosse, offre un autre exemple. Fondée en 1993, cette entreprise en croissance effectue de la cartographie environnementale et des relevés de surveillance aéroportés au moyen d'un imageur spectrographique compact aéroporté, aussi appelé CASI. La société AGI est l'une des rares entreprises privées à posséder cette technologie de pointe.

La société AGI a utilisé la technologie CASI pour faire de la cartographie marine, mais elle en propose aussi l'application dans d'autres domaines, notamment l'aménagement du territoire, les études de la végétation, la cartographie urbaine, l'agriculture, la foresterie et la géologie. Elle a déjà vendu ses services en Italie, au Chili et au Royaume-Uni.

L'avenir de cette nouvelle industrie s'annonce prometteur et le projet de loi sur les océans et la stratégie de gestion des océans le rendront encore plus prometteur. Les pays signataires de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer devront cartographier leur zone économique exclusive de 200 milles au large des côtes. Le Canada ayant déjà fait la preuve de son leadership dans ce domaine, un bon nombre de ces pays se tourneront vers des entreprises canadiennes pour les aider à remplir ces exigences et d'autres obligations.

Le projet de loi sur les océans et la stratégie de gestion des océans aideront les Canadiens à faire une utilisation optimale de leur savoir-faire et de leurs ressources dans le domaine océanographique. Les retombées seront nombreuses et variées. L'extension de la zone de souveraineté du Canada et l'adoption d'une approche intégrée de la gestion des pêches rendront les industries de la pêche des côtes atlantique et pacifique plus aptes à réaliser des niveaux de pêche durables. La protection plus efficace de l'environnement marin et côtier fera du Canada une destination de choix de l'écotourisme. L'application de nouvelles technologies fera du Canada un leader mondial en aquaculture, dans le domaine de la sécurité des transports maritimes, dans l'évaluation des ressources et la production pétrolière en mer.

Je suis très fier du leadership dont le gouvernement a fait preuve en mettant au point, avec le concours de la population canadienne, le projet de loi sur les océans et la stratégie de gestion des océans. Ces deux projets démontrent la détermination du gouvernement à assurer la prospérité et une meilleure qualité de vie à tous les Canadiens. Un océan de débouchés s'offre à nous. On peut, en effectuant de bonnes consultations, en faisant une gestion éclairée et en étant sensible à l'environnement, favoriser l'épanouissement et la croissance de toutes nos industries marines.

J'invite tous les députés à voter en faveur de cette vision à long terme des océans proposées aux Canadiens.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je voudrais faire une mise au point au sujet d'une très importante question qui concerne actuellement la côte ouest. Mon collègue a dit que l'industrie des crustacés et coquillages ne pose aucun problème. Ce n'est certainement pas le cas.

Les stocks de crustacés et coquillages de la côte ouest font l'objet d'un pillage, et cela depuis de nombreuses années. Même l'haliotide, dont la pêche est interdite depuis 1989, fait l'objet d'un braconnage généralisé tout le long de la côte, à Nanaïmo, à Victoria, à Sooke. Les stocks de moules et diverses autres sous-espèces de mollusques, les panopéas du Pacifique, l'haliotide sont pillés partout le long de la côte ouest.

Les agents du ministère des Pêches et Océans ont reçu pour consigne de regarder ailleurs lorsque cela se produit. Les cadres subalternes sont responsables du problème. Ils ont reçu l'ordre de ne pas appliquer les lois nationales qui régissent les pêches.

Le ministère, qui est incapable de gérer une zone de pêche de deux milles, pourra encore bien moins gérer une zone de deux cents milles. Je lui conseille de rectifier la situation dès maintenant, sinon il ne restera plus de pêcheries sur la côte ouest.

J'aimerais que le député me dise ce que lui-même et le ministère vont faire pour reconstituer les sous-espèces décimées de poisson de fond, de saumon et de mollusques de la côte ouest et permettre ainsi d'éviter un désastre comme celui qui a frappé la côte est, car le temps presse.

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Tous les députés savent que le ministre des Pêches et des Océans joue un rôle de premier plan au sein de la communauté internationale sur les questions de conservation. En fait, quand j'ai participé à la récente conférence qui s'est tenue à Saint-Pétersbourg, beaucoup de gens sont venus me dire qu'ils étaient contents qu'un ministre des Pêches et des Océans soit disposé à jouer un rôle de chef de file et à mettre les questions de conservation des ressources au premier rang des enjeux mondiaux. Il a mis la préservation des stocks de poisson au premier rang des enjeux mondiaux et a fait prendre conscience au monde de l'importance de nos stocks de poisson, de l'importance de préserver ces stocks et de l'importance de conserver nos ressources. Le ministre a veillé à faire en sorte que nous, en tant que Canadiens, jouions un rôle de premier plan sur ces questions.

(1520)

Si le député vérifie ce qui s'est passé au Nations Unies lors de la conférence sur les stocks chevauchants et les stocks migratoires, il verra que le Canada a assumé un rôle de premier plan. C'est notre

14894

ministre des Pêches et des Océans qui a joué ce rôle en s'assurant que même au-delà de la zone de 200 milles, nous ayons un mécanisme de règlement des différends qui garantira le respect de nos ressources marines par la communauté internationale.

Le ministre a admis que nous pouvons faire mieux. Nous pouvons améliorer notre façon de faire les choses. Comme je l'ai dit dans mon intervention, il y a des éléments qui laissent à désirer, comme le savent les 40 000 Canadiens qui sont en chômage à cause de l'effondrement des stocks de poisson de fond. Nous devons travailler plus fort. Nous devons assurer la durabilité de nos pêcheries. C'est là le plus grand objectif du ministre des Pêches et des Océans. Le ministre a assumé un rôle de premier plan au Canada, mais la communauté internationale le reconnaît aussi comme quelqu'un qui joue un rôle de premier plan dans la préservation de nos ressources marines, le maintien de nos stocks de poisson pour les générations à venir ainsi que la subsistance des collectivités qui vivent de la pêche et leurs économies.

Ce projet de loi fera en sorte que nous considérerons nos océans comme un écosystème et que nous cesserons de gérer les stocks de façon distincte pour chaque espèce. Il fera en sorte que nous tenions compte des localités côtières et de leur économie. Nous devons traiter nos océans comme un atout. Nous devons exploiter ces ressources de façon à assurer la durabilité des pêcheries, afin de protéger nos localités côtières et leur garantir qu'elles pourront vivre de la pêche encore longtemps.

Je puis assurer au député que notre ministre des Pêches et des Océans assumera un rôle de premier plan. J'espère que le député étudiera bien le projet de loi. Je sais qu'il l'appuiera, parce qu'il tient à assurer la conservation de nos stocks de poisson.

Je puis assurer au député que nous appliquerons cette loi fermement. Comme il le sait, nous avons augmenté le budget de surveillance sur la côte ouest pour nous assurer que tous respectent la Loi sur les pêches, et nous sévirons chaque fois que nous constaterons une infraction.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer de prendre les quelques minutes qui restent pour adresser un commentaire et une question au secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans.

Tout d'abord, dans la réponse qu'il vient de donner, il utilise souvent l'expression «parce qu'on a un bon ministre des Pêches qui est allé faire ceci, qui est allé faire cela». Je voudrais l'amener à se concentrer sur ce qu'est le projet de loi C-98. C'est une loi qui sera adoptée devant le Parlement d'Ottawa.

Cela veut dire que, même après le départ de l'actuel ministre des Pêches, elle va rester. Donc, il ne faudrait pas mettre tout ça sur le compte du «glamour» du ministre actuel pour dire que ça continuera encore dans l'avenir. Il faudrait bien faire attention à cela. Je sais que le député vient de la côte ouest. Moi, j'origine de l'Est et lui vient de la côte ouest. Il a probablement assisté à la rencontre des ministres des Pêches à Victoria, l'an passé. Puisqu'il nous invite à bien lire le texte de loi, j'aimerais entendre les commentaires du secrétaire parlementaire à propos de l'article 31 qui fait en sorte que les provinces ne seront consultées que sur la même base que tous les groupes intéressés par la question de la gestion des océans et que le ministère entend consulter.

J'en arrive à ma question. À la rencontre des ministre des Pêches à Victoria, l'an passé, je crois savoir que la Colombie-Britannique était prête à prendre une partie de la gestion des pêches. Je crois savoir également que Terre-Neuve était intéressée à prendre une partie de la gestion des pêches, que le Québec était intéressé à prendre une partie de la gestion des pêches. C'est la première fois que le ministère a l'occasion de répondre publiquement et ce que je trouve comme réponse, c'est qu'il n'y a même pas de lien, il n'y a pas de système de hiérarchie de consultation.

(1525)

Est-ce cela, l'avenir du Canada, tout le monde sera égal, mais les provinces n'auront qu'à bien se tenir? Est-ce que le secrétaire parlementaire endosse cette attitude? J'attends ses commentaires.

[Traduction]

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député pour sa question. Je voudrais aussi le remercier pour sa contribution aux travaux du Comité permanent des pêches et des océans.

J'étais présent à cette réunion et, effectivement, comme c'est le cas pour tout autre ministère, s'il est des domaines où nous pouvons améliorer la façon dont fonctionne Pêches et Océans, s'il est des chevauchements que l'on peut éliminer, s'il est des domaines où nous pouvons être plus efficaces, nous sommes disposés à le faire. Le ministre est très ouvert à cette idée. Il veut que nous nous efforcions constamment d'améliorer les choses.

L'une des mesures prises en ce sens a été, le député le sait, la fusion avec la garde côtière. Cette mesure faisait partie d'un processus visant à arriver à une synergie qui nous permettrait de fonctionner de façon plus efficace et avec une plus grande souplesse.

Le député devrait appuyer ce projet de loi car il propose une approche beaucoup plus vaste à l'égard de nos océans. Il n'empiète aucunement sur les droits des provinces. Il nous permettra de collaborer avec les provinces. Ils nous encouragera à travailler ensemble. Pour toutes ces raisons, j'espère que le député appuiera ce projet de loi.

Ce projet de loi a été présenté en partie parce que le Conseil national des sciences et de la technologie a conseillé au gouvernement fédéral de mieux gérer nos océans parce que nous nous y prenions mal. Nous avons accepté son conseil.

Nous devrons gérer nos océans en tant qu'écosystème et de façon plus générale. Nous avons le littoral le plus long du monde. Nous devons l'envisager d'un point de vue différent. Nous devons le regarder comme un atout que nous devons traiter avec respect. Nous devons l'exploiter en tenant compte des phénomènes interdépendants. Ce projet de loi propose une stratégie quant à la façon de traiter nos océans.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'avait à dire mon collègue de l'autre côté de la Chambre. Je dois dire que je suis un peu surpris de certaines des conclusions qu'il tire du projet de loi C-98.

14895

À première vue, le projet de loi C-98 a l'air passablement bénin. C'est une assez bonne mesure sur certains plans. Il reconnaît la souveraineté du Canada sur une zone économique exclusive et une zone contiguë conformément à la convention de l'ONU sur le droit de la mer. C'est une bonne initiative.

Il est également censé permettre la gestion de tous les océans et de toutes les activités côtières d'une façon coordonnée, en vertu d'une stratégie de gestion des océans, et il essaie de préciser les responsabilités fédérales en matière de gestion de nos océans. J'utilise les mots «il est censé» et «il essaie», parce que ce projet de loi est une tentative pour répondre aux inquiétudes concernant les océans et les pêches, mais c'est un échec.

Toutefois, le projet de loi réussit à imposer une nouvelle taxe aux pêcheurs. Il réussit à maintenir le dédoublement de la bureaucratie qui existe. Il réussit même à créer de nouveaux paliers de bureaucratie.

Ce n'est pas ce que veulent les pêcheurs. Ce n'est pas ce que veulent ou méritent les Canadiens. Les Canadiens veulent moins de gouvernement, pas davantage. Le ministre et les députés libéraux semblent être les seuls à ne pas comprendre cela.

Ce projet de loi montre que le gouvernement libéral n'a aucune idée de ce qu'est vraiment la vie d'un contribuable canadien. Que faudra-t-il pour que le gouvernement comprenne qu'il est impossible pour les Canadiens de supporter des charges supplémentaires, vu que le fardeau fiscal est déjà trop lourd?

Que faudra-t-il pour que le gouvernement comprenne que les pêcheurs du Canada, déjà victimes d'une crise des pêches sur les deux côtes, ont du mal à joindre les deux bouts? C'est soit une incompréhension totale et absolue de la part du ministre, et cela ne me surprendrait guère puisqu'il vient de se donner une généreuse pension, sans commune mesure avec ce que la plupart des Canadiens peuvent espérer, ou un mépris total à l'égard du sort des pêcheurs. Tant que ses poches sont pleines et qu'il n'a pas à imposer des compressions importantes à son ministère, cela ne le préoccupe tout simplement pas. Songez un peu à son attitude envers les contribuables canadiens l'année dernière, lorsqu'il a redécoré son bureau au coût de quelque deux cent mille dollars environ.

(1530)

Je l'ai déjà dit, les temps sont durs pour la plupart des travailleurs du secteur des pêches au Canada, mais le ministre des Pêches propose quand même de leur imposer une nouvelle taxe. L'article 49, à la page 21 du projet de loi, explique que le ministère des Pêches et des Océans pourra facturer ses services. Est-ce que ce sera pour avoir le privilège de pêcher? Il ne s'agit pas d'un service. Le projet de loi stipule aussi que les prix ne peuvent excéder les coûts supportés pour la fourniture des services. S'agit-il des coûts du ministère, ceux de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, de l'assurance-chômage et des autres programmes sociaux, ou quoi? Où cela va-t-il s'arrêter?

Une taxe ne ferait que nuire à une industrie déjà en difficultés. Le ministère des Pêches et des Océans perçoit déjà 13 millions de dollars des pêcheurs et il veut faire grimper cette somme à 50 millions de dollars, ce qui représenterait une augmentation de 400 p. 100 payable en un seul paiement forfaitaire. Les montants sont fixés selon la valeur des prises, mais doivent être payés en un seul versement au début de la saison. En outre, ils seront progressifs et non fixes.

Le secrétaire parlementaire a déclaré la semaine dernière en répondant aux questions posées à la Chambre qu'aucune augmentation n'avait été imposée depuis 1985 et que, par conséquent, il approuvait cette décision. Une augmentation de 400 p. 100 payable en une seule fois, ce n'est pas du tout raisonnable. Imaginez si votre facture d'électricité ou de téléphone ou le montant de votre hypothèque augmentait de 400 p. 100 d'un seul coup. Si je devais subir une augmentation de cet ordre, je presserais mon député de s'opposer à de telles mesures. Hélas, les pêcheurs de l'Atlantique n'ont personne à qui s'adresser. Seul le Parti réformiste entend leur voix ici.

Les libéraux utilisent cette taxe pour éloigner les pêcheurs de cette industrie. Le ministre veut les forcer à abandonner la partie en leur imposant cette taxe. Le ministre parle à tort de droits d'utilisation. Il y a droits d'utilisation lorsqu'il y a services rendus. Dans le cas présent, il n'y a aucun service rendu.

Dans le Canada atlantique, il y a 31 députés libéraux et une députée appartenant à un parti défunt. À qui les pêcheurs peuvent-ils s'en remettre? Le Parti réformiste est leur seul choix. Il y a une quinzaine de jours, nous sommes allés dans le Canada atlantique et partout c'est ce qu'on nous a dit. Je plains les députés libéraux qui viennent du Canada atlantique et qui vont devoir voter pour ce projet de loi. Les électeurs de cette région ne l'oublieront pas.

Le ministre aime essayer d'impressionner la communauté internationale, et les Canadiens alors? La taxe est-elle censée les impressionner?

Passons à un autre aspect du projet de loi, à savoir la formation de partenariats. Aux termes de ce projet de loi, le ministre aura toute latitude pour passer des accords de partenariat concernant la gestion des ressources halieutiques du Canada.

J'aimerais lire un extrait d'une lettre qui m'a été envoyée par des gens du Canada atlantique qui s'inquiètent de ce à quoi tout cela va mener. Voici:

En général, ce qui nous préoccupe, c'est la possibilité que ce projet de loi permette que le pouvoir réel de gérer les ressources soit délégué à quiconque le ministre juge bon de nommer pour ce faire. Ce régime pourrait fort bien être aussi peu prévisible et irrécusable que les pouvoirs discrétionnaires absolus dont dispose le ministre aux termes de l'article 7 de la Loi sur les pêches. La gestion des ressources halieutiques et les décisions concernant l'accès aux ressources et la répartition de ces dernières sont d'une importance capitale pour les pêcheurs. Déléguer le pouvoir de décision en la matière à des comités qui ne sont pas soumis à l'obligation politique, toute douteuse soit-elle, de rendre des comptes risque de remettre la gestion entre les mains de groupes d'intérêts spéciaux.

La gestion des ressources halieutiques dans le Canada atlantique a la triste réputation de n'être jamais parvenue à ce que les décisions soient prises pour le plus grand bien du plus grand nombre possible de membres de l'industrie. À preuve, le troisième rapport du Comité permanent du Sénat sur les pêches, publié le 23 juin 1993. Afin de résoudre les problèmes fondamentaux de l'industrie, il faut un leadership fort, un processus décisionnel juste et récusable et un mandat législatif clair précisant qui exactement peut vivre de la pêche.

14896

(1535)

La disposition particulière du projet de loi C-98 qui suscite l'inquiétude exprimée tout à l'heure est l'alinéa 32c):

32. En vue de la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée, le ministre peut:

c) de sa propre initiative ou conjointement avec d'autres ministres fédéraux ou des personnes de droit public ou de droit privé, constituer des organismes de consultation ou de gestion et, selon le cas, y nommer ou désigner des membres, ou mandater des organismes existants à cet égard;

Jusqu'à quel point cette disposition permettra la délégation, sans entrave ni surveillance aucune, de pouvoirs à des personnes non identifiées et n'ayant pas de comptes à rendre, voilà ce qui préoccupe grandement les pêcheurs indépendants que j'ai le privilège de représenter.

Monsieur le Président, vous pouvez constater que, dans les provinces de l'Atlantique, on s'inquiète beaucoup des répercussions des dispositions du projet de loi C-98 relatives au partenariat.

Touchons un mot de la bureaucratie. La taille de la bureaucratie va-t-elle être touchée d'une façon ou d'une autre par le projet de loi C-98? Ce regroupement de diverses mesures législatives en une seule appelée «Loi sur les océans» va-t-il avoir quelque conséquence sur la bureaucratie? C'est un bon plan sur le papier, mais la réalité est que cela ne va pas concrètement toucher la bureaucratie.

Le MPO est déjà un ministère boursouflé, trop lourd du haut. Dans le cadre de ses compressions, le ministre parle de supprimer les gardiens de phares, alors que le personnel des bureaux de la rue Kent, à Ottawa, reste inchangé. On n'a assisté à aucun effort concerté pour rationaliser toutes les structures bureaucratiques du MPO. On commence par le bas. Des agents de conservation sont mis au chômage, des agents de surveillance sont mis au chômage, mais la bureaucratie s'en sort indemne.

De toute évidence, ce sont des bureaucrates, et non des parlementaires, qui ont rédigé ce projet de loi. J'imagine qu'on ne saurait s'attendre à ce qu'ils comprennent qu'il faille effectuer des compressions en commençant par leur ministère, n'est-ce pas? Il est malheureux que le ministre et le gouvernement n'aient pas profité de l'occasion pour le réduire, pour s'attaquer sérieusement au problème de la taille de la bureaucratie au MPO.

Passons maintenant à la protection des océans. D'accord, il s'agira d'un pas vers la ratification de la convention des Nations Unies sur le droit de la mer, mais quoi d'autre? Qu'en est-il de l'élargissement de la limite de 200 milles? C'est avec beaucoup de fierté que le ministre a fait une croisade contre la flotte espagnole au large des Grands Bancs et bon nombre de Canadiens lui ont manifesté alors leur appui, mais qu'en est-il de la protection qui, à l'en croire, était à portée de main? Ce projet de loi ne fait absolument rien pour étendre la limite de 200 milles afin de couvrir les extrémités des Grands Bancs. Je crois comprendre que le ministre a fait des affirmations en ce sens à la Chambre plus tôt aujourd'hui. Je suis ici pour dire que cette mesure législative n'étend en rien la compétence du Canada à ces régions. Ce projet de loi ne donne aux autorités compétentes aucun pouvoir réel. Il n'a aucun poids. Il n'est possible de gouverner que lorsqu'on a le pouvoir nécessaire.

Comme dans le cas du contrôle des armes à feu, le Cabinet réglera les détails relatifs à ce projet de loi plus tard. Il est question de décrets. Comme on peut le comprendre, les pêcheurs ne lui font pas confiance. Après tout, c'est la mauvaise gestion du gouvernement qui nous a placé dans une situation difficile au départ. Pourquoi lui ferions-nous confiance? Il a montré qu'il se préoccupait avant tout de ses propres intérêts et non de ceux de ses électeurs.

Le projet de loi ne donne pas l'impression aux Canadiens et, en particulier, aux pêcheurs que le gouvernement va rendre des comptes. Au lieu de cela, cette mesure fait craindre aux gens toutes sortes de manoeuvres en coulisse. Le Cabinet libéral doit prendre les décisions par décret, car même certains de ses membres s'offusquent de ce projet de loi. Nous savons tous ce que le premier ministre fait lorsque les députés représentent les intérêts de leurs électeurs.

Le Cabinet pourrait accroître le prix à payer encore une fois l'année prochaine sans que le Parlement n'ait son mot à dire et qu'il y ait un débat public. Tous les coups sont permis pour les libéraux. Ce sont des craintes légitimes. Si les libéraux mettaient en oeuvre un projet de loi destiné à améliorer le secteur de la pêche, pourquoi se cacheraient-ils derrière le Cabinet? Pour quelles raisons auraient-ils peur d'un débat public sur la question?

Je crains que les groupes d'intérêts spéciaux ne soient en mesure de contrôler le programme. La conservation du secteur de la pêche devrait être dans l'intérêt de tous les Canadiens et non pas simplement de petits groupes.

(1540)

Le Parti réformiste ne peut appuyer un projet de loi qui va accroître les impôts et la taille du gouvernement. Le ministre et son gouvernement ne comprennent-ils pas que les Canadiens veulent réduire la taille du gouvernement et les impôts, et non l'inverse? Ce projet de loi n'est rien de plus qu'une lâche razzia fiscale qui a pour objectif d'assurer la sécurité d'emploi des employés des bureaux pléthoriques du ministère des Pêches et des Océans, à Ottawa. Le ministre s'imaginait-il vraiment que les pêcheurs et le Parlement pourraient souscrire à une loi de ce genre?

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député du Parti réformiste.

Je sais qu'il revient de la région de l'Atlantique, mais un vieil adage dit qu'un petit bagage de connaissances peut être très dangereux. Je sais que les réformistes estiment connaître le Canada atlantique, mais je peux assurer à la Chambre que nous avons des députés qui connaissent très bien cette région, qui sont bien informés et qui peuvent nous conseiller sur cette question.

Permettez-moi d'abord de faire quelques observations. Le député devrait réexaminer le budget, qui exposait les initiatives de recouvrement des coûts. De toute évidence, les députés de son parti n'ont pas examiné de très près le budget de 1995, car quelques-unes des questions concernant le recouvrement des coûts y étaient déjà exposées. Ils devraient le revoir, car ils n'ont manifestement pas lu cette partie du budget.

14897

Pour ce qui est du deuxième aspect, l'administration centrale, c'est là où les réductions les plus importantes seront faites. Encore une fois, les réformistes devraient relire le budget, car ils constateront que l'administration centrale subira des compressions de 26 p. 100, alors que les réductions moyennes dans le ministère ne s'élèvent qu'à 16 p. 100.

Permettez-moi également d'interroger le député au sujet de son opinion sur les droits d'obtention d'une licence. Nos ressources principales sont des ressources publiques, de sorte que certaines personnes ont des privilèges à leur égard. Le pêcheur qui prend ou débarque du poisson d'une valeur de 10 000 $ et celui qui en prend pour une valeur de un million de dollars devraient-ils payer le même droit de 30 $ lorsqu'ils prennent des ressources qui appartiennent à tous les Canadiens? Le gouvernement a dit que ceux qui prenaient la plus grande partie de ces ressources publiques devaient payer un peu plus, ce qui est très logique.

Le Parti réformiste parle constamment du principe de l'utilisateur-payeur. Ils veulent que ce principe s'applique à tous ceux qui consultent un médecin. Pour résumer, si on prend une énorme quantité de ressources publiques, on doit payer un droit en fonction des avantages qu'on en retire. Je pense que tous les Canadiens et tous les députés du Canada atlantique sont du même avis.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, la députée de Halifax m'invite à visiter la région. Il se trouve que j'en reviens. J'ai parlé avec des pêcheurs des régions d'Halifax, de Dartmouth et de Central Nova. Je me suis rendu sur les quais pour converser avec les gens ordinaires, pas les gros bonnets. Ils m'ont dit ce qu'ils pensent de la hausse de facturation.

Il est intéressant d'entendre le secrétaire parlementaire défendre les mesures que prend le gouvernement, même si elles vont à l'encontre des propos que j'ai entendus au Canada atlantique. Je recommande à la députée d'Halifax d'aller rencontrer des pêcheurs, parce qu'elle entendrait probablement un point de vue différent de celui que fait valoir le secrétaire parlementaire.

J'ai rencontré un homme à qui j'ai demandé: «Comment vous débrouillez-vous dans la pêche, cette année?» Il m'a répondu: «Eh bien, c'est très dur. Je m'arrache les ongles à force de m'accrocher.» Cette mesure reflète l'attitude que le secrétaire parlementaire affiche devant ces pêcheurs qui survivent difficilement d'une année à l'autre.

Le secrétaire parlementaire défend la hausse de facturation et déclare que c'est une ressource publique et que les pêcheurs devraient verser un prix approprié pour avoir accès à cette ressource. Je doute qu'il y ait quelqu'un au Canada qui soit en désaccord avec cette déclaration, mais imposer une hausse de 400 p. 100 d'un seul coup, peu importe le revenu annuel des personnes visées, est-ce raisonnable? Je ne crois pas que la pluplart des Canadiens accepteraient cela.

(1545)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon confrère du Parti réformiste et cela m'a conduit à revoir un peu l'histoire des pêches au Québec. Je voudrais vous faire part de cette expérience qui a un rapport direct avec le projet de loi.

Au Québec, les pêches ont été gérées, entre 1922 et 1980, par une entente de délégation administrative où le gouvernement fédéral avait délégué au gouvernement du Québec la gestion des pêches.

Cela avait permis, pendant cette période, de développer un réseau, appelé de nos jours, un réseau de développement durable, parce que partout sur la côte, on avait établi des petites usines de transformation, des centres de réfrigération qui correspondaient assez bien aux besoins des pêcheurs côtiers.

Vers 1980, suite à une dispute-une autre-entre le ministre fédéral de l'époque qui est maintenant sénateur et le ministre du Québec, le fédéral retira cette délégation. Dans les années qui ont suivi ce retrait, c'est peut-être un hasard, le poisson a disparu, on ne le retrouve plus dans les océans.

Je rapproche cela au discours du député, parce que souvent, on a tendance à dire: «Big is beautiful». Plus on crée une grosse structure, plus il va y avoir de monde, plus il y a de chances que cela va marcher et que cela mènera quelque part.

J'ai tendance à dire que peut-être on devrait dire «Small is beautiful». Si nous avions des structures plus adaptées aux besoins des gens, plus on aurait la chance de s'en sortir plus correctement. Je pense, par exemple, aux pêcheurs, qu'ils soient de Rivière-au-Renard, de Newport ou de la Basse-Côte-Nord, ils rencontrent tout le temps des problèmes dans la gestion des pêches au Canada.

Tout en étant une activité économique très importante en Gaspésie, en Basse-Côte-Nord, aux Îles-de-la-Madeleine, les pêches du Québec ont très peu de poids dans l'ensemble canadien. On a toujours essayé de trouver la façon de donner un poids suffisant à nos pêcheurs, en donnant une expertise, en les soutenant par le travail des biologistes, de telle façon qu'ils puissent argumenter de façon correcte.

La disparition des morues a été causée aussi un peu au fait que, justement, les politiciens qui étaient responsables de ces dossiers-là avaient souvent cédé à des pressions qui ne correspondaient pas à la réalité du marché ou aux besoins d'exploitation de l'espèce. Nous sommes arrivés à la situation actuelle où il y a pénurie de plusieurs espèces et où des pêcheurs sont obligés de rester à quai parce qu'ils sont incapables d'obtenir le service désiré.

Je conclus mon intervention en demandant au député du Parti réformiste s'il y aurait moyen que les pêches soient gérées près des gens, de façon concrète et quotidienne et dans le respect de l'opinion que les pêcheurs peuvent donner, plutôt que de mettre en place de très grosses structures où, finalement, le pouvoir est à celui qui fournit le plus de biologistes, qui fournit le plus volumineux rapport? Car les gens ne se retrouvent pas là-dedans et les utilisateurs sur le terrain, en l'occurrence les pêcheurs, n'ont pas suffisamment voix au chapitre.

14898

Le député du Parti réformiste ne trouve-t-il pas que dans le présent projet de loi, on va dans le mauvais sens en croyant que «Big is beautiful» alors qu'on devrait songer à «Small is beautiful» également?

[Traduction]

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de son intervention. Il a fait quelques observations que je trouve tout à fait justifiées.

J'ignorais qu'il y avait eu retrait d'une délégation administrative dans sa province en 1980, mais cela ne m'étonne pas puisque le gouvernement ne s'est jamais comporté autrement ces 25 ou 30 dernières années. Il a essayé de s'attribuer sans cesse plus de pouvoir. C'est toujours plus grand, meilleur et plus beau à Ottawa. De toute évidence, ce n'est pas l'avis des Canadiens. Comme le député l'a fait remarquer, les Canadiens souhaitent une décentralisation du pouvoir. Chose certaine, la décentralisation est un principe et une conception du parti que je représente à la Chambre. Notre chef a essayé de faire valoir ce point de vue auprès du premier ministre pendant la période de questions.

(1550)

Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait envisager de céder des pouvoirs aux provinces, aux municipalités et aux localités chaque fois que c'est possible et renoncer à croire que seul le gouvernement d'Ottawa s'y connaît et peut diriger le pays.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de vice-présidente du Comité permanent des pêches et des océans, je suis heureuse d'avoir aujourd'hui l'occasion de prendre part au débat sur le projet de loi concernant les océans du Canada.

Je voudrais en outre faire remarquer que, contrairement à ce que le député de Fraser Valley-Ouest a déclaré plus tôt aujourd'hui, la vice-présidente que je suis n'est pas séparatiste. Il a oublié de mentionner que le comité avait deux vice-présidents, le député de Gaspé et moi.

Le Parlement est invité aujourd'hui à consacrer la souveraineté du Canada sur de vastes zones maritimes et sur de nombreuses ressources dans les eaux côtières. Le projet de loi à l'étude invite tous les Canadiens à s'unir pour élaborer une stratégie qui englobe le développement du potentiel économique des océans et exige le respect des besoins écologiques des océans.

Dans le livre rouge, nous avons affirmé que les Canadiens se rendent compte de plus en plus que l'écologie et l'économie sont indissociables. Le temps est venu depuis longtemps pour le gouvernement fédéral de donner suite à cette compréhension en adoptant des programmes d'action économique et écologique convergents. En tant que gouvernement, nous allons défendre notre programme d'action et consacrer notre attention à cette importante mesure législative.

Le projet de loi sur les océans englobe les principes fondamentaux assurant que les programmes d'action économique et écologique du Canada concernant les océans constituent une priorité. Il s'agit d'un point tournant essentiel en vue d'établir un fondement qui assurera que la gestion des ressources marines est bien faite. Nous en sommes péniblement arrivés à constater que les ressources marines sont limitées et que l'activité humaine peut mettre en danger les fragiles écosystèmes océaniques, et l'a même fait.

Tout comme tout ce qui vit manifeste une interdépendance, nous avons constaté que la santé écologique de nos océans était liée à la santé économique de notre pays. Quand nous étions enfants, on nous disait qu'il ne fallait pas tuer la poule aux oeufs d'or. Quand nous étions adolescents, nous avons appris les lois fondamentales de la physique disant notamment qu'à toute action correspond une réaction égale et opposée. Ces lois et ces proverbes se retrouvent dans le projet de loi sur les océans. Cette mesure législative est fondée sur l'application de quelques leçons bien simples. Si nous détruisons les océans, ils ne nous fourniront plus la nourriture dont nous jouissons quotidiennement. Si nous les maltraitons, nous le paierons chèrement.

Le projet de loi sur les océans proclame la souveraineté du Canada sur plus de cinq millions de kilomètres carrés d'océan environ. Gràce à lui, nous établissons pour le Canada une zone économique exclusive de 200 milles marins dans les océans Atlantique, Pacifique et Arctique. Nous aurons le droit de prospecter et d'exploiter les ressources à l'intérieur de cette zone économique exclusive de 200 milles, et nous nous accordons en même temps le droit et l'obligation de conserver et de protéger ces ressources.

Il est de notre devoir en tant que Canadiens de préserver et de protéger l'environnement marin non seulement pour nous-mêmes mais pour les générations à venir. Nous ne pouvons pas continuer de rouler ces générations du futur. Voilà pourquoi la mesure aujourd'hui à l'étude à la Chambre va au-delà des éléments simplistes d'une déclaration de souveraineté. Elle est la pierre angulaire, le cadre de la nouvelle stratégie de gestion des océans, stratégie qui regroupe et clarifie certaines attributions fédérales relatives à sa mise en oeuvre.

L'avenir repose sur le développement durable des océans du Canada et la gestion intégrée des ressources marines. Seule la gestion intégrée permettra aux Canadiens d'atteindre leurs objectifs économiques et environnementaux.

Cela fait 12 ans que l'Assemblée générale des Nations Unies a créé la Commission mondiale de l'environnement et du développement, mieux connue sous le nom de la commission Brundtland. Cette commission a exhorté le monde entier à appuyer le concept du développement durable. Le rapport Brundtland est devenu la pierre angulaire de toutes les nouvelles mesures législatives dans ce domaine. Il décrit le concept du développement durable, selon lequel les questions environnementales sont pleinement intégrées à la prise de décision en matière économique et non plus examinées après coup.

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Le projet de loi sur les océans se fonde sur ce concept des plus sages. Son objectif repose sur le principe du développement durable. Malheureusement, cela n'en fait pas un plan d'action.

Le nouveau projet de loi ravive le principe du développement durable en créant le cadre nécessaire à l'élaboration d'un plan d'action canadien pour la gestion de nos océans. Pour élaborer une stratégie de gestion des océans, le gouvernement fédéral doit naturellement jouer un rôle de premier plan, ce qu'illustre parfaitement bien le projet de loi.

Le projet de loi sur les océans affirmera les pouvoirs du Canada en matière environnementale sur la nouvelle zone économique exclusive. Il fera du ministère des Pêches et des Océans le centre de coordination des activités du gouvernement fédéral dans ce domaine. Il autorisera le ministre des Pêches et des Océans à élaborer des directives concernant la qualité du milieu marin et à désigner des zones de protection marine.

Le projet de loi sur les océans confiera également au ministre le pouvoir d'effectuer des recherches océanographiques, de rédiger des rapports scientifiques et de veiller au fonctionnement des installations de recherche fédérales. Ce qui importe le plus, le ministre aura le pouvoir de diriger la coordination des activités visant à faire la promotion du développement d'une stratégie océanique commune, unissant ainsi tous les Canadiens et faisant la promotion de l'unité internationale.

Le ministre pourra conclure des ententes de partenariat, partager des renseignements océaniques, des recherches océaniques, de la planification et, enfin, de la gestion océaniques. Grâce aux principes fondamentaux du partage, nous pourrons réduire le double emploi et les conflits. Ce n'est qu'en travaillant ensemble que nous pourrons adopter l'approche globale fondée sur les écosystèmes aux problèmes globaux des écosystèmes.

Cette stratégie intégrée de la gestion des océans fournit le critère nécessaire à la création d'un cadre législatif qui permettra aux provinces et aux territoires, aux entreprises et aux environnementalistes, aux travailleurs du secteur de la pêche et aux industries océaniques de s'unir et de viser un objectif commun.

Nous avons un objectif commun. Nous voulons tous que les océans du Canada soient productifs, sécuritaires et en santé pour le bénéfice de toutes les générations. Nous ne pourrons atteindre cet objectif qu'en faisant du Canada le chef de file de la gestion des océans et des ressources marines.

Sur les côtes canadiennes, on trouve des centaines de localités de pêcheurs. Ma circonscription se compose d'une foule de localités semblables, dont celle où j'ai grandi.

Le ministre a déjà mentionné qu'en accostant à Terre-Neuve en 1497, Jean Cabot a dit de la mer qu'elle regorgeait de poissons que l'on pouvait prendre à l'aide non seulement de filets, mais encore de paniers lestés de pierres qu'on laissait descendre au fond. Cette illustration de l'abondance de poissons d'antan contraste vivement avec la pénurie actuelle de morues du Nord au large de la côte est du Canada.

Le projet de loi sur les océans constitue notre stratégie garantissant que la dévastation qui s'est produite au large de Terre-Neuve ne se reproduira plus jamais. Beaucoup des stocks de poisson sur la côte de Terre-Neuve avaient déjà dangereusement diminués avant que le Canada n'établisse la zone de pêche de 200 milles en 1977. Même si certains stocks de morue de l'Atlantique ont commencé à se renouveler quelque peu depuis ce temps, beaucoup de stocks continuent d'être surexploités, particulièrement les stocks qui chevauchent la limite de la zone de 200 milles, où les flottes étrangères ne tiennent pas compte des limites de prises négociées au niveau international.

Nos pêcheurs sur la côte atlantique et partout au Canada sont en difficulté. Ils ont perdu leur gagne-pain et leur fierté. Il n'est pas trop tard pour agir. Nous devons modifier les politiques de conservation des ressources marines dans notre pays et empêcher que d'autres tragédies se produisent, et c'est exactement ce que le projet de loi sur les océans nous permettra de faire.

Le secteur des pêches au Canada continuera de subir les pressions imposées par une population mondiale croissante. La production accrue de déchets nuira à la productivité naturelle des océans et des eaux intérieures. Compte tenu de ces pressions, la gestion des pêches nécessitera une grande collaboration, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale.

Le projet de loi sur les océans assurera la bonne gestion de nos ressources océaniques vivantes et non vivantes. Chaque région possède une mine de connaissances accumulées sur les courants, la salinité, la profondeur de l'eau, les températures, les marées et les routes de navigation. Nous devons intégrer ces connaissances dans une stratégie commune de gestion des océans. Nous devons comprendre comment chaque région est unique et indépendante.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui confirme la fusion de la Garde côtière canadienne et du ministère des Pêches et des Océans. La sécurité de la navigation recevra ainsi la plus haute priorité.

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Le projet de loi permettra de conclure de nouvelles ententes nationales pour stimuler le commerce. En appliquant les principes fondamentaux du développement durable, on facilitera le transfert de technologie entre le gouvernement, les chercheurs universitaires et le secteur privé. Nous devons unir nos forces pour mieux évaluer et inspecter les ressources. Grâce à l'harmonisation de la réglementation, nous aurons l'assurance que les services fournis par différents paliers de gouvernement répondent aux besoins de nos collectivités côtières et de nos ports.

Avec la Loi sur les océans, les Canadiens pourront dorénavant travailler à l'unisson pour trouver les mesures, à l'échelle nationale ou locale, qui permettront le mieux le développement durable des océans. Une meilleure compréhension des océans, une meilleure gestion des ressources, une meilleure gestion de l'environnement,

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une sécurité accrue et un commerce accru découleront certainement d'une stratégie de gestion intégrée des océans.

La Loi sur les océans est un instrument qui permettra aux Canadiens d'harmoniser leur action dans le domaine des océans et fera du Canada une voix puissante et efficace sur la scène mondiale. En optant pour le développement durable des océans, le Canada aura prouvé qu'il a adopté une attitude responsable et il sera alors très bien placé pour demander aux autres pays d'être plus responsables. Lorsqu'il s'agit des océans, les Canadiens doivent s'imposer comme force positive, tout comme nous l'avons fait lorsqu'il s'est agi de sauvegarder nos ressources halieutiques.

La Commission Brundtland a intitulé son rapport Notre avenir à tous. C'est de cela qu'il est question dans le projet de loi et c'est de cela que nous discutons. Le Canada assume une responsabilité toute particulière étant donné sa situation géographique entre les océans Arctique, Pacifique et Atlantique. Notre avenir à tous dépend de l'utilisation intelligente de ces océans, qu'il s'agisse de faire la promotion active du développement durable, d'assumer pleinement nos responsabilités à l'égard de l'environnement ou de rechercher des occasions de développement économique.

C'est avec joie et fierté que j'appuie le projet de loi et j'exhorte tous les députés à le renvoyer rapidement à un comité permanent. La loi sur les océans nous propose les grandes lignes d'une politique des océans intelligente. Ces grandes lignes ont valeur d'engagement en faveur de notre avenir à tous et nous devons tous souscrire à cet engagement.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Madame la Présidente, depuis deux ans, le gouvernement libéral présente des mesures législatives qui, selon lui, permettront de rationaliser le gouvernement, de le rendre plus sensible aux besoins des Canadiens et plus responsable vis-à-vis d'eux. Pourtant, tout ce qu'il a fait, c'est jeter de la poudre aux yeux. Le gouvernement dit une chose et en fait une autre. Je regrette de dire que le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, en est exemple de plus.

Le gouvernement a dit aux Canadiens que les changements apportés à la Loi sur les jeunes contrevenants permettraient de traduire les jeunes délinquants excessivement violents devant un tribunal pour adultes et que cette mesure entraînerait pour les jeunes meurtriers de 16 et 17 ans qui agissent de sang-froid des peines à la mesure de leur crime haineux. Les déclarations du gouvernement ne correspondaient pas à ce que dit effectivement le projet de loi.

Le gouvernement a déclaré, à de nombreuses reprises, que le projet de loi C-98 mettra fin aux chevauchements, permettra au Parlement de contrôler les lieux de pêche traditionnels en haute mer et de veiller à la prospérité du secteur des pêches. Encore une fois, ces déclarations n'ont rien à voir avec le contenu du projet de loi.

Comment le secteur des pêches peut-il être prospère quand le gouvernement a l'intention d'imposer les pêcheurs au point de les étouffer? Le gouvernement dit aux Canadiens que nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne comprenons pas les problèmes de la côte est. Nous comprenons mieux que le gouvernement tous les problèmes auxquels sont confrontés les Canadiens.

Le ministre des Pêches et des Océans s'est joint aux pique-assiettes en acceptant une pension dorée. À présent, il veut que les pêches, un secteur où les Canadiens ne peuvent supporter le poids d'une charge fiscale déjà excessive, paient pour sa pension.

Le gouvernement libéral prétend que le projet de loi mettra fin aux chevauchements et que la stratégie de gestion des océans permettra une gestion efficace. Encore une fois, un slogan purement médiatique qui n'a rien à voir avec ce que propose le projet de loi.

Le projet de loi C-98 suggère que tous les organismes publics coordonnent leurs activités concernant les océans du Canada. Il n'est indiqué nulle part dans le projet de loi que tous les organismes publics dont les activités ont un rapport avec les océans doivent coordonner leurs fonctions. Aucune sanction, aucune conséquence n'est prévue dans le cas des ministères qui refusent de mettre fin aux chevauchements, pas même un contrôle de la part du gouvernement.

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En fait, ce projet de loi créera une bureaucratie encore plus complexe. Comment le gouvernement entend-il payer pour ce nouveau cauchemar bureaucratique? Il haussera les droits imposés aux pêcheurs pour l'obtention du permis. C'est cela, le nouvel impôt dont je parlais. Non seulement le gouvernement augmentera les droits de permis, mais il les haussera à un point tel que les entreprises de pêche familiales ou les petits groupes de pêcheurs seront acculés à la faillite.

Il faut soit que le ministre ne comprenne rien ou ne sache rien de ce que vivent vraiment les pêcheurs de la côte est, soit qu'il se moque totalement des entreprises de pêche, petites ou grandes, de cette région.

On dirait que tant que le ministre peut se remplir les poches et que son avenir est assuré, il ne s'en fait pas beaucoup au sujet de ceux qu'il est censé aider. Le gouvernement libéral se donne tous les pouvoirs de fixer par décret les droits de permis.

Une fois de plus, on passe outre à l'autorité du Parlement en tant qu'organisme de décision pour les Canadiens. Ce nouvel impôt que l'on propose punira ceux dont les efforts auront finalement porté fruit.

Tout comme un précédent gouvernement libéral a ruiné l'économie de l'Ouest en créant un impôt punitif pour l'industrie pétrolière, le gouvernement actuel a l'intention de créer un impôt punitif pour les pêcheurs qui n'obtiendront pas des prises suffisamment respectables.

Si les pêcheurs ont des prises suffisantes pour payer leurs factures et leur assurer de nouveau un niveau de vie décent, les députés d'en face augmenteront leurs droits de permis au point où ces pêcheurs seront acculés à la faillite.

Les pêcheurs de la côte est en ont assez enduré, et la mauvaise gestion de notre gouvernement a entraîné la disparition d'un assez grand nombre d'entreprises de pêche sans qu'il soit maintenant nécessaire d'en rajouter en percevant des impôts de plus en plus élevés. À certains de ces petits et moyens pêcheurs, le gouvernement va imposer des augmentations d'impôts pouvant aller jusqu'à 400 p. 100 par rapport au niveau actuel.

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Nous dans l'Ouest, nous comprenons ce qu'est la désintégration sociale et quelles seront les conséquences d'une fiscalité punitive imposée par un gouvernement fédéral sans coeur. Nous dans l'Ouest, nous savons qu'une fiscalité punitive peut conduire à la mésentente conjugale, à la perte de sa maison, à l'augmentation du nombre de faillites, ainsi qu'à l'accroissement du taux d'alcoolisme et de suicide, sans parler de nombreux autres problèmes sociaux. Si ce projet de loi est adopté, c'est ce qui arrivera sur la côte est.

Des voitures tirant des remorques U-haul, conduites par des chauffeurs au visage lugubre, formeront des caravanes sur les routes de la côte est, au fur et à mesure que ceux qui auront été mis à la porte de chez eux partiront ailleurs au Canada à la recherche de travail.

Pour les Canadiens de la côte est qui essayent désespérément de conserver leur famille et leur maison, les temps sont déjà assez durs sans que le gouvernement leur rende la vie plus difficile.

Je m'oppose à ce projet de loi non pour qu'il fait mais parce qu'il ne fait pas ce que le gouvernement dit qu'il est censé faire. Ce projet de loi donne des pouvoirs dictatoriaux au Cabinet et empêche les représentants élus du peuple canadien de participer au processus décisionnel. Ce projet de loi poursuit la politique adoptée par le premier ministre et selon laquelle les élus ne sont pas responsables de leurs électeurs.

Le premier ministre a dit que les députés de son parti qui appuieraient leurs électeurs au lieu des décrets du gouvernement seraient punis, entre autres, en se voyant refuser la signature de leur déclaration de candidature.

Nous avons déjà vu ces menaces mises à exécution lorsque certains députés qui avaient agi en fonction des souhaits de leurs électeurs ont perdu la présidence de leur comité. Ce projet de loi va donner au Cabinet encore plus de pouvoir pour punir les ministériels de la côte est qui voteront conformément aux souhaits de leurs électeurs et non selon les souhaits des proches collaborateurs du ministre.

Ce projet de loi ne consolidera pas les opérations des divers ministères gouvernementaux qui s'occupent des pêches ou des océans; il créera plutôt un autre niveau de bureaucratie.

Il est très clair que le gouvernement n'a pas l'intention d'alléger le fardeau fiscal des Canadiens en améliorant l'efficacité de ses ministères. Ce ministre est probablement le plus coupable à cet égard.

Les Canadiens en ont assez des gouvernements de plus en plus grands qui leur demandent de plus en plus d'argent. Le ministre de la Justice a récemment nommé 11 partisans, candidats défaits et solliciteurs de fonds à des postes financés par les contribuables au sein de son ministère.

Les libéraux aiment bien les grandes bureaucraties car elles créent de l'espace pour les nominations faites aux frais des contribuables et ce projet de loi créera simplement une autre bureaucratie qui permettra au gouvernement de combler des postes politiques.

Nous admettons que le ministère des Pêches et des Océans gère la Garde côtière canadienne et les sciences de la mer, mais uniquement si cette structure fait économiser de l'argent en abolissant les chevauchements. Ce projet de loi n'atteindra pas cet objectif.

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Nous reconnaissons que les petites et moyennes entreprises de pêche sont la seule source de subsistance pour de nombreuses familles de la côte est. Malgré cela, ce projet de loi imposera des impôts punitifs qui détruiront le moyen de subsistance que le gouvernement affirme pourtant vouloir défendre.

Dans de telles circonstances, les députés d'en face, élus pour représenter des électeurs qui dépendent des pêches pour survivre, doivent absolument voter non. Toutes les décisions quant aux mesures ultérieures, que ce soit l'augmentation des droits ou un règlement quelconque, seront prises par des groupes d'intérêt spéciaux intervenant auprès du Cabinet et non par le Parlement.

Les groupes d'intérêt spéciaux vont dominer l'environnement et les discussions concernant les pêches et les océans et vont paralyser toute croissance ou utilisation réaliste des ressources halieutiques, de même que tout développement de l'industrie fondée sur l'exploitation des océans. Tout comme dans le cas des questions relatives au développement réaliste et sûr à l'intérieur des frontières du Canada, les groupes d'intérêts particuliers auront encore l'oreille du ministre.

Voici un exemple de la façon dont les intérêts particuliers s'y prennent pour empêcher l'expansion nécessaire dans ce pays. Je pense au doublement de la route transcanadienne dans la traversée de Banff qui, bien que prévue, est retardée depuis des années. Pourtant maintes et maintes études ont montré que le doublement de la route est possible tout en assurant une protection plus qu'adéquate pour les gros animaux qui vivent dans le parc. Dieu merci, ce genre de processus arrive au bout et le doublement va commencer. Toutefois, parce que le gouvernement n'a pas écouté la voix de la raison et a préféré entendre la voix des groupes d'intérêts particuliers, il y a probablement eu de nombreuses blessures graves et peut-être des décès inutiles d'automobilistes.

Même une étude des fonctionnaires de Parcs Canada disait que l'amélioration était possible sur cette partie de la route, sans risque pour l'environnement. Toutefois, il a fallu que le gouvernement perde deux recours frivoles devant les tribunaux, lancés seulement pour faire plaisir aux groupes d'intérêts particuliers ayant l'oreille du gouvernement, pour que le harcèlement cesse.

Combien de temps des projets nécessaires, des occasions réalistes de développement économique, destinés à améliorer la vie de ceux qui habitent à proximité des océans seront-ils retardés? Ce projet de loi imposerait au ministre le devoir de collaborer avec toutes les personnes intéressées.

Je ne peux pas appuyer ce projet de loi. En toute honnêteté, je ne vois pas comment un député dont les électeurs dépendent de l'océan pourrait appuyer ce projet de loi. Je suis certain qu'on dira aux

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députés d'en face qu'ils doivent voter comme le décrètent quelques-uns et non selon les désirs de la majorité. C'est ça le plus triste.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de son discours. Je l'ai écouté avec beaucoup d'intérêt.

Son discours ressemble beaucoup à celui du député de Skeena. Je ne voudrais pas répéter certaines des observations que j'ai déjà formulées. Je devrais lui rappeler, une fois de plus, de lire le budget. Il a émis des réserves au sujet des droits d'obtention de permis dont il était question dans le budget de février 1995. Pour chaque dollar perçu au titre du recouvrement des coûts, on réduira les dépenses de 5 $. Cela fait partie du recouvrement des coûts. Le député devrait également se rappeler qu'il y a eu des consultations publiques dans toute la province.

Plus précisément, les députés parlent souvent des groupes d'intérêt. Lorsque ces groupes représentent l'idéologie des députés, ils travaillent la main dans la main avec eux. Voyez ce qui s'est passé avec le lobby pro-armes. Les intéressés unissent leurs efforts à ceux de ce lobby et ne devraient donc pas nous parler des groupes d'intérêt. Lorsqu'ils défendent le même point de vue qu'eux, ils sont heureux de collaborer avec ces derniers.

Le droit d'obtention d'un permis était de 30 $. Il importait peu qu'ils prennent pour 12 000 $ ou 1 million de dollars. Le droit n'était que de 30 $ pour l'obtention d'un permis. Maintenant, les gens qui tirent le plus de la ressource vont payer un montant supérieur. Il s'agit d'une ressource publique. Ils ont un accès privilégié à cette ressource du simple fait qu'ils paient un droit d'obtention d'un permis. Devrions-nous exiger de tout le monde le même montant?

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Ne faudrait-il pas faire payer davantage à ceux qui utilisent plus la ressource? On a parlé de 400 p. 100. Certains pêcheurs se font 1 million de dollars durant une saison de pêche de six à huit semaines. Leur droit ne va être que de 1,6 p. 100 de la valeur de leurs prises. Pensez-vous que ce soit là un lourd fardeau à porter pour ces gens? Il est évident que ce montant va être établi en fonction de la valeur des prises. Ceux qui prennent du poisson pour un montant supérieur devront payer davantage. Je ne crois pas qu'un taux de 1,6 p. 100 soit très élevé. Le député pense-t-il que c'est excessif?

M. Kerpan: Madame la Présidente, le gouvernement ne cessera jamais de m'étonner. Je me rappelle très bien que, immédiatement après les élections de 1993, les médias parlaient abondamment du fait que le gouvernement consulterait davantage les gens de l'industrie lorsqu'il élaborerait sa politique.

Pourtant, je constate chaque fois le contraire et, lorsqu'il élabore sa politique sur l'agriculture, par exemple, il ne consulte pas les agriculteurs. Lorsqu'il élabore sa politique sur la justice, il ne consulte pas les policiers. Le ministre de la Justice dit avec emphase qu'il a consulté les chefs de police, mais il ne s'agit là que d'un très petit groupe. Je me demande pourquoi le gouvernement, qui s'est montré très dynamique au début de 1994, est soudainement revenu sur ses positions.

Je constate exactement la même chose dans le ministère, où le secrétaire parlementaire parle de consulter les gens. Je reviens tout juste de Terre-Neuve, en fait, de St. John's, et que j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec quelques pêcheurs. Je leur ai posé exactement les mêmes questions. Au cours de ma visite, j'ai constaté que les deux plus grandes préoccupations du secteur de la pêche sont une présence du gouvernement, une bureaucratie et une paperasserie bien trop lourdes, et l'absence de consultation du pêcheur ordinaire dans l'élaboration de la politique.

M. Dhaliwal: Madame la Présidente, le député a déploré l'absence de consultation. Or, si on jette un coup d'oeil sur nos orientations, qu'il s'agisse des ressources humaines ou de la loi sur le contrôle des armes à feu par exemple, le gouvernement actuel a consulté plus que tout autre. Il en a été de même à cet égard.

Premièrement, le gouvernement a consulté le Conseil consultatif canadien des sciences et de la technologie. Devrions-nous nous priver de son avis? Devrions-nous dire que ces gens-là ne savent pas de quoi ils parlent pour que les députés d'en face nous accusent ensuite de ne pas prêter l'oreille à ces conseils consultatifs? Ce sont ceux qui en sont à l'origine.

Puis le ministre a lancé l'idée d'une consultation en vue de l'élaboration d'un plan de gestion des océans. En novembre 1994, 600 personnes ont témoigné et 200 réponses ont été reçues. Il y a eu bel et bien consultation. En avril 1995, les provinces côtières, les Territoires du Nord-Ouest et Ottawa ont été consultés. Des audiences ont eu lieu en novembre et décembre 1994, et la liste est loin d'être exhaustive. On a consulté des universitaires, des scientifiques, les milieux des pêches, l'industrie océanique, des écologistes, les premières nations, les responsables du développement communautaire. Combien de consultations les réformistes veulent-ils encore?

Nous avons entendu un de leurs députés nous reprocher à maintes reprises de trop consulter. Il a invité le ministre de la Justice à cesser de consulter et à passer à l'action. Les députés du Parti réformiste devraient se décider.

Chose sûre, le gouvernement prend son rôle au sérieux dans ce dossier. Nous consultons, puis nous prenons les décisions qui s'imposent. Le problème, c'est que les réformistes n'aiment pas toujours les décisions qui sont prises et qu'ils viennent se plaindre que nous n'avons consulté personne. Ce projet de loi a fait amplement l'objet de consultations. Le député du Parti réformiste, en sa qualité de membre du comité permanent, aura l'occasion d'y travailler encore et de formuler des recommandations devant le comité avant l'étape de la troisième lecture.

M. Kerpan: Madame la Présidente, je remercie le député d'en face pour ses observations. Si c'est possible, je voudrais, par votre intermédiaire, lui poser une question concernant les pensions des députés. La population a-t-elle été consultée à ce propos?

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Quand je pense à des mesures comme le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et celui qui porte sur l'enregistrement des armes à feu dont il a été question précédemment, je voudrais bien savoir si mon vis-à-vis croit vraiment et sincèrement que le gouvernement a mené une consultation exhaustive partout dans les ministères. Je me demande si le député serait prêt à descendre dans la rue-et je l'accompagnerais volontiers-pour demander aux Canadiens s'ils ont eu leur mot à dire au sujet du projet de loi C-98, du projet de loi C-68 et du projet de loi C-85. Je n'ai rien à ajouter.

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais commencer par répliquer à certaines des affirmations faites plus tôt par les partis d'opposition et notamment par le tiers parti.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous préoccupons de la question du tarif d'accès et de l'avenir de la pêche côtière. Nous nous préoccupons de l'avenir des localités côtières et des répercussions qu'auront pour elles les changements survenus dans l'industrie de la pêche.

Ma province est celle où l'industrie de la pêche est la plus importante du pays en termes de valeur et de tonnes métriques au débarquement du poisson. La circonscription de South Shore est celle également où l'industrie de la pêche est la plus importante au Canada. Nous nous préoccupons donc de ces questions et je m'en préoccupe beaucoup personnellement.

Le tiers parti parle des inquiétudes des hommes et des femmes vivant de l'industrie de la pêche dans la région de l'Atlantique. Or, il s'agit du parti qui a pour politique de faire déménager les habitants de la région. Il s'agit du parti qui propose de supprimer le programme d'adaptation des pêcheurs de poisson de fond de l'Atlantique, sur lequel comptent tant de pêcheurs de la région. Il s'agit du parti dont le chef a déclaré le week-end dernier aux Canadiens de l'Atlantique, et notamment aux pêcheurs, de prendre 15 secondes pour se dire que les pêches de l'Atlantique n'existent plus. Il s'agit du parti qui prétend parler au nom des pêcheurs de l'Atlantique: ses députés vont passer un week-end dans la région et deviennent instantanément des experts de l'économie régionale.

Je tiens à dire aux député d'en face que j'ai discuté avec ces pêcheurs toute ma vie. J'ai toujours vécu dans les localités côtières et dans différentes parties de la région de l'Atlantique.

J'inviterais également les députés d'en face à lire le projet de loi, car ce qu'ils disent n'a rien a à voir avec le projet de loi. Il ne porte pas sur le tarif d'accès. Le gouvernement n'a pas besoin de ce projet de loi pour hausser les droits d'accès s'il tient à le faire. Certains des éléments d'information qu'on fait circuler ne sont pas exacts, car ces décisions n'ont pas été complètement arrêtées. Ces questions feront l'objet d'un débat à un autre moment.

J'invite les députés d'en face à assister aux séances du Comité permanent des pêches et des océans quand il entreprendra l'étude du projet de loi une fois que nous l'aurons adopté en deuxième lecture. À ce moment-là, une fois compris l'objet de la mesure législative, ils seront à même de soulever certaines de ces questions.

Je suis heureux d'avoir l'occasion d'appuyer le projet de loi C-98, Loi sur les océans. Cette mesure marque une première étape importante vers la mise en place d'une stratégie complète et intégrée de gestion des océans fondée sur les principes du développement durable. Elle fournit le cadre législatif qui permettra à tous les protagonistes, dans la gestion des océans, de collaborer sous la conduite du gouvernement fédéral afin de protéger l'environnement marin.

Pour la première fois, une loi consacrera l'extraordinaire importance de notre espace maritime. Pour cette raison, la Loi sur les océans est une oeuvre de pionnier. C'est une étape audacieuse vers une ère nouvelle dans la gestion des océans. Elle transforme les bonnes intentions en gestes concrets et place le Canada à l'avant-garde des nations qui s'efforcent de donner suite aux engagements d'Action 21 contractés à la Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement, en 1992.

L'espace maritime du Canada est vaste. La richesse et la diversité de ses ressources défient l'imagination. Pourtant, nous devons les imaginer et les comprendre. L'avenir de beaucoup de nos localités côtières dépend de notre capacité à tous de mieux comprendre l'incroyable ampleur et la fragilité de ce grand écosystème. C'est pour cette raison que je tiens à prendre mon temps aujourd'hui pour rappeler à mes collègues l'importance des océans dans la vie de tous les Canadiens et expliquer pourquoi l'adoption du projet de loi sur les océans sera tellement bénéfique pour nous tous.

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J'ai dit que le Canada avait de vastes espaces maritimes. C'était peu dire. Les zones littorales du Canada s'étendent du Pacifique aux eaux glacées de l'Arctique, puis jusqu'à l'Océan atlantique. Ce littoral, le plus vaste au monde, fait presque 250 000 kilomètres. Ce n'est que le début. Notre plateau continental couvre plus de 6,5 millions de kilomètres carrés, ce qui le place au deuxième rang des plus grands plateaux au monde.

Ensemble, ces grandes étendues d'eau ont été cruciales à l'évolution de notre pays. Riche en biodiversité, les océans nous ont aidés à nous forger une identité et ont offert des moyens de transport, de commerce, de communication et de subsistance à de nombreuses générations de Canadiens.

Sur la côte est surtout, toute une société est née du transport maritime et de la pêche. Pendant 400 ans ou plus, la vie quotidienne des habitants des localités situées le long de la côte déchiquetée a suivi le rythme de la mer. Cela est particulièrement évident dans la circonscription que je représente, South Shore, où des localités comme Shelburne, Lunenburg, Clark's Harbour et bien d'autres sont établies le long de la côte.

De nos jours, les industries océaniques du Canada ne dominent plus l'économie nationale comme elles l'ont fait par le passé. Toutefois, il ne faudrait pas sous-estimer l'importance qu'elles revêtent pour nos comptes nationaux et l'économie de nos régions côtières. À eux seuls, le secteur de la pêche, le transport maritime,

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l'industrie pétrolière et les industries de la fabrication et des services océaniques représentent près de 3 p. 100 du produit national brut du Canada.

L'an dernier, malgré la crise dans l'industrie des poissons de fond, les exportations de fruits de mer du Canada ont rapporté 2,8 milliards de dollars. Plus de la moitié de cette somme provenait du Canada atlantique, où la pêche au crabe, à la crevette et au homard a été exceptionnelle. L'industrie agricole du Canada continue de prendre de l'expansion tant sur la côte ouest que sur la côte est et cela, en dépit d'une concurrence internationale féroce.

L'industrie canadienne de la fabrication et des services océaniques est aussi en pleine croissance, comprenant maintenant plus de 300 entreprises de technologie de pointe. Ce secteur génère des millions de dollars de recettes chaque année.

En outre, l'exploitation des ressources pétrolières et gazières sous-marines de l'Atlantique est finalement lancée. Le gisement Cohasset, au large de la Nouvelle-Écosse, a commencé à produire en 1992 et le gisement géant Hibernia, au large de la côte est de Terre-Neuve, devrait employer quelque 20 000 travailleurs lorsqu'il commencera à produire, en 1997.

Avec une pareille croissance, il est facile de comprendre pourquoi les océans jouent un rôle aussi important dans l'économie de nos régions côtières. Ensemble, ces industries peuvent générer d'énormes richesses et une prospérité considérable.

Les océans ont aussi une incidence indirecte sur la vie des Canadiens. Tous les océans constituent un élément clé de la biosphère en absorbant une grande quantité de gaz carbonique. Les océans jouent notamment un rôle critique dans le rythme des changements climatiques et leurs variations régionales. Cela a beaucoup de répercussions pour la planète comme pour notre pays.

Les scientifiques qui se penchent sur les modèles climatiques mondiaux prédisent que les océans vont se modifier par suite du réchauffement de la planète. C'est ainsi que leur gonflement sera moindre, ce qui devrait se répercuter sur la productivité. On a déjà eu un aperçu de cela avec la manifestation fréquente de l'effet El Nino dans le Pacifique, ces dernières années. En fait, des scientifiques estiment qu'El Nino est peut-être un facteur courant de baisse des populations de poisson tant dans l'Atlantique que dans le Pacifique.

Qu'est-ce que tout cela veut dire pour les Canadiens? La perturbation des pêches, la sécheresse dans les prairies, la fonte des glaciers et des banquises dans l'Arctique? Nous ne le savons pas vraiment. Nous ne comprenons pas encore assez bien les réactions des océans et de l'atmosphère terrestre. Nous ne pouvons que supposer qu'un changement général des climats risque d'avoir un impact dramatique sur les écosystèmes de tous les océans du monde et de modifier tout l'éventail des activités humaines.

Certes, les océans comptent énormément pour notre pays. Leur incidence sur notre environnement, notre économie, notre structure sociale, notre culture ainsi que sur notre souveraineté et notre défense est considérable. Cet aperçu très bref montre à l'évidence que la gestion de nos océans et de leurs ressources constitue une tâche énorme et complexe. Et cela n'a jamais été aussi vrai qu'aujourd'hui. Dans le secteur océanique, chaque activité et chaque région présente, pour les décideurs de tous les paliers de gouvernement et de l'industrie, des défis pressants qui lui sont propres.

(1630)

Permettez-moi de donner quelques exemples. Sur la côte est, plusieurs problèmes ressortent. Premièrement, les scientifiques et les pêcheurs doivent de toute urgence conjuguer leurs efforts pour améliorer les méthodes d'évaluation des ressources et pour réussir à mieux comprendre la dynamique qui a causé l'effondrement des stocks de poisson de fond.

Deuxièmement, l'industrie et le gouvernement doivent continuer de travailler ensemble pour revitaliser l'industrie halieutique.

Troisièmement, nous devons continuer d'accroître le potentiel du secteur des services et du secteur manufacturier liés aux océans, afin que ce potentiel serve de catalyseur pour une économie régionale novatrice et diversifiée.

Dans l'Arctique comme dans les autres parties du Canada, l'environnement est une priorité. Les questions de changement climatique et la contamination des eaux et des ressources de l'Arctique préoccupent grandement les collectivités du Nord. Or, le projet de loi traite justement de ces questions.

Sur la côte ouest, les relations internationales, les études climatiques et l'évaluation des ressources sont des questions fondamentales. Il faut adopter des mesures rigoureuses pour assurer l'avenir de la pêche du saumon du Pacifique. Qui plus est, avec la densité démographique à la hausse dans la région, les questions environnementales revêtent une importance de plus en plus grande. Il faut s'occuper des questions liées à la gestion de la zone côtière, à la qualité du milieu marin, aux normes concernant les bateaux et à la prévention de la pollution. C'est ce que fait le projet de loi.

Comme il ne s'agit pas là de questions isolées, mais d'éléments d'un grand casse-tête qui s'imbriquent les uns dans les autres, le moment est venu de répondre à ces questions d'une manière cohérente et structurée. C'est justement ce que fait ce projet de loi.

La Loi sur les océans sert de cadre à l'élaboration d'une vision globale, à longue portée, de la gestion des territoires océaniques et des ressources marines du Canada. Notre démarche comprend deux phases.

La première consiste à présenter une mesure habilitante. C'est la Loi sur les océans dont nous sommes maintenant saisis. En vertu de cette loi, nous étendons la souveraineté économique et environnementale du Canada jusqu'à la limite de 200 milles nautiques autorisée par la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Nous regroupons et clarifions certaines attributions fédérales relatives aux océans bordant le Canada et nous créons le cadre législatif pour une stratégie de gestion des océans fondée à la fois sur le développement durable et la gestion intégrée de nos eaux côtières et marines. Contrairement à ce qu'un député du Bloc a prétendu plus tôt, il n'y a aucun conflit entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

La deuxième phase a trait à l'élaboration de la stratégie de gestion des océans. Cette stratégie est déjà en cours d'élaboration. Nous avons largement consulté les intéressés au sujet des composantes de la stratégie et nous continuerons de le faire. Jusqu'à

14905

maintenant, nos propositions ont reçu de solides appuis de presque tous les intéressés, soit les travailleurs du secteur de la pêche, les peuples autochtones, les entreprises, les dirigeants provinciaux et territoriaux, les universitaires et les organismes non gouvernementaux. Tous conviennent de la nécessité d'aborder différemment le processus décisionnel.

Le Canada ne peut plus se permettre de gérer ses océans d'une manière ponctuelle et partielle. Les mesures à court terme ne suffisent plus. Nous ne pouvons plus nous permettre de diviser le processus de décision, de prendre une décision relativement à la gestion des ressources et une autre à propos des transports ou de la protection de l'environnement. Et nous ne pouvons plus nous permettre que nos experts, qu'il s'agisse de chercheurs des laboratoires du gouvernement, d'universitaires ou d'experts à bord de bateaux de pêches, travaillent en vase clos. Il est temps de regrouper tous ces éléments afin qu'ils puissent prendre les meilleures décisions possibles.

Nous devons commencer à aborder les questions océaniques d'une manière plus globale afin que les choix que nous ferons profitent le plus possible à tout l'écosystème. C'est ça le développement durable. Il consiste à intégrer tous les facteurs économiques, écologiques et sociaux dans un seul cadre stratégique.

De quoi avons-nous besoin pour que ça marche? Pour commencer, nous avons besoin d'un processus de décision qui soit ouvert, transparent et fondé sur de solides données scientifiques. Il faut que toutes les parties en cause s'engagent en faveur du changement et que tous les intervenants du domaine établissent de nouveaux rapports. Je m'explique.

(1635)

Premièrement, il faut adopter un système plus ouvert et mieux intégré pour élaborer la politique des océans. La stratégie de gestion des océans marquerait une transformation de notre attitude face à la gestion des ressources marines. Traditionnellement, le gouvernement s'est acquitté de sa responsabilité dans la gestion des océans en adoptant des approches sectorielles étroites où les intervenants étaient consultés, mais n'étaient pas associés aux programmes. Nous reconnaissons que cela doit changer, c'est pourquoi nous sommes en train d'instaurer de nouveaux rapports avec ces intervenants.

Deuxièmement, la durabilité des écosystèmes et la viabilité économique reposent sur l'adoption bases scientifiques solides. Il faut nécessairement adopter une approche multidisciplinaire où on peut transcender les structures organisationnelles et s'adapter aux changements dans les besoins et les priorités. La stratégie de gestion des océans stimulera le partenariat entre le gouvernement, les universités, le secteur privé et les groupes environnementaux. Cela devrait remettre le Canada à la fine pointe des connaissances sur les océans.

Troisièmement, une gestion efficace exige l'adoption d'une approche fonctionnelle face aux écosystèmes. Puisque les écosystèmes mettent en cause de nombreux éléments physiques et biologiques interdépendants qui n'ont que faire de la répartition des domaines de compétence, du cloisonnement des disciplines scientifiques et des enjeux économiques, un système de gestion fonctionnel devra tenir compte de tous ces facteurs.

Ce que je viens de dire nous donne une idée de la portée de la stratégie de gestion des océans. Cela nous donne aussi une idée des changements fondamentaux qu'une stratégie de gestion intégrée imposera à la façon de gérer les océans au Canada.

Nous commençons à peine à mettre au point la stratégie de gestion des océans. Tous les détails n'ont pas encore été mis au point, mais je peux assurer aux députés que l'élaboration de la stratégie de gestion des océans sera le fruit d'une étroite collaboration entre le gouvernement fédéral et les intervenants. Le gouvernement est déterminé à établir une nouvelle relation avec nos partenaires dans le secteur des océans.

La gestion de nos ressources océaniques et côtières est une responsabilité partagée. Il faut que toutes les parties intéressées acceptent de collaborer, de partager l'information et de gérer ces ressources d'une façon prudente et conservatrice, sans quoi nous causerons des dommages irréparables à l'environnement. Les Canadiens doivent travailler ensemble pour protéger l'intégrité et la qualité de notre environnement océanique et de ses ressources pour les générations à venir.

Les océans ont été décrits comme le coeur du monde, battant éternellement. Compte tenu de leur longue relation avec la mer, les Canadiens savent que cela est vrai. Ils comprennent aussi qu'il est temps de prendre un engagement envers leurs océans. Le projet de loi sur les océans est cet engagement. C'est le début d'une nouvelle ère de gestion de l'environnement et de prospérité.

Je suis impatient d'étudier ce projet de loi en comité et j'invite les autres députés à se joindre à nous. Examinons les amendements possibles qui pourraient l'améliorer avant de le ramener à la Chambre pour la troisième lecture. J'espère que, à ce moment-là, nous aurons le consentement de tous les partis. Une fois que tous les députés comprendront la signification de cette mesure législative, nous aurons effectivement le consentement de tous les partis, et j'ai bien hâte de voir cela.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, en déposant le projet de loi C-98, Loi sur les océans, le gouvernement franchit une étape vers la reconnaissance des zones marines hauturières et la protection de leurs ressources. Je crois qu'il s'agit d'une très bonne initiative.

Le projet de loi semble comporter trois objectifs: reconnaître, dans les lois internes canadiennes, la souveraineté du Canada sur ses zones marines; fournir au Canada le cadre législatif nécessaire à son nouveau régime de gestion des océans; et réunir les responsabilités fédérales concernant la gestion des océans du Canada. Il semble toutefois y avoir beaucoup de chevauchement et de double emploi.

Le député ministériel peut-il m'expliquer où le projet de loi élimine les chevauchements et le double emploi? Quelles dispositions du projet de loi réduisent la bureaucratie? Pourquoi les ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles sont-ils encore responsables des services de recherche environnementale et géologique dans les océans? Pourquoi le ministre des Pêches et Océans doit-il encore demander l'autorisation du ministre des Affaires étrangères pour prendre les règlements visés à l'article 25?

14906

Pourquoi le ministre doit-il demander l'autorisation du ministre de la Justice pour prendre des règlements en vertu du paragraphe 26(1)?

(1640)

Le fait que 14 ministres aient autorité dans ce domaine complique beaucoup les choses. Il devrait y avoir un seul ministère et un seul ministre responsables, soit le ministère et le ministre des Pêches et des Océans.

J'aimerais que le député me dise comment nous pourrions amender le projet de loi pour éliminer tous ces doubles emplois.

M. Wells: Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. Je remarque que la députée de Saint John, l'auteur de la question, est membre associée du Comité permanent des pêches et des océans. Ces questions ont été discutées au comité. Ce sont d'ailleurs de bonnes questions.

Plusieurs députés, dont elle-même et d'autres qui siègent de ce côté-ci, ont dit croire que le ministre des Pêches et des Océans devrait peut-être jouir d'un pouvoir plus généralisé.

J'invite la députée de Saint John-je sais qu'elle y sera-et tous les autres à venir discuter de cette consolidation des pouvoirs. Nous devrons examiner les différents aspects qu'elle a mentionnés, y compris les questions environnementales. Nous devrons déterminerons s'il serait avantageux de confier certains de ces aspects au ministre des Pêches. Les fonctionnaires pourront nous éclairer sur cette question. Pourquoi certains pouvoirs sont-ils toujours sous la responsabilité du ministre du Patrimoine, comme dans le cas des parcs marins, par exemple? Pourquoi la ministre de l'Environnement conserve-t-elle également des pouvoirs dans certains autres domaines? Ce sont des questions très valables.

Nous les poserons lorsque nous étudierons le projet de loi au comité. J'espère qu'on pourra en venir à une certaine consolidation des pouvoirs. La procédure d'étude en comité doit fonctionner. Les ministères en cause doivent nous expliquer pourquoi cette consolidation n'est pas chose faite, du moins dans certains domaines.

Sans vouloir tirer de conclusions précoces, je dois dire que, personnellement, je crois que le ministre des Pêches, à qui le projet de loi confie certains pouvoirs, devrait avoir une responsabilité plus large. La députée est probablement d'accord pour dire que nous devrons examiner la question au comité.

Je la remercie de sa question et j'ai hâte de participer avec elle aux travaux du comité.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de poser une question à mon collègue qui siège également au Comité permanent des pêches et océans.

Permettez-moi de diverger d'opinions avec ce collègue. Je lui adresse d'emblée la question suivante. Puisqu'il est avocat de formation, je crois, il est donc habitué à lire des lois. Je sais également qu'il a été assez pointilleux là-dessus, lors des dernières réunions de comité. En regard de la Partie II du projet de loi C-98, en quoi cela est-il une loi quand il faut faire un plan pour arriver à gérer quelque chose?

J'aimerais que le député, qui semble avoir beaucoup d'expérience en ce domaine, nous dise comment il se fait qu'on arrive à faire une loi juste pour envelopper ou présenter une stratégie. On aurait très bien pu présenter la stratégie dans un communiqué de presse. Elle aurait été bien enveloppée. Les gens auraient compris. Ici, on lance un paquet d'invitations: on veut consulter ceux-ci et on veut consulter ceux-là.

Je demande également au député de reconnaître qu'il n'y a aucune hiérarchie de consultation. En ce sens, les provinces sont réduites à être consultées de la même façon que tous les groupes peuvent l'être. Cependant, au Québec, on ne pense pas que c'est de cette façon qu'on doit gérer. Dans sa province, en Nouvelle-Écosse, comment pense-t-il que cela doit être géré, puisqu'ils détiennent une bonne partie du littoral? Est-ce que le ministre de sa province serait intéressé à pouvoir dire son mot, à un moment donné, à ce sujet? Ce sont des choses comme celles-là.

À l'heure actuelle, on ne fait que présenter une stratégie et on dit qu'on est intéressé à consulter tout le monde. Mais j'aimerais bien qu'il m'identifie quels sont les vrais nouveaux pouvoirs que ce projet de loi contient.

(1645)

[Traduction]

M. Wells: Je pense qu'il est juste de dire que le député et moi ne voyons pas de la même façon cette mesure législative. Comme il l'a clairement indiqué dans son intervention, le député estime que cette mesure législative ôte un certain pouvoir aux provinces pour le donner au gouvernement fédéral. C'est tout simplement faux. Je n'ai rien relevé de semblable, dans cette mesure législative, et il n'a rien signalé à cet effet.

Il s'agit d'une fusion, d'une consolidation. Ce n'est pas une chose qui vient de se produire au cours des dernières semaines ou des derniers mois. C'est une chose dont on discute depuis des années. Comme le ministre l'a dit ce matin, les choses ont évolué. Nous revenons ici aux années 70, voire avant, lorsqu'il était question de divers pouvoirs et de diverses fusions. Depuis, beaucoup d'événements se sont produits dans le monde. Nous devons en tenir compte dans notre législation. La Loi reconnaît la fusion, relativement récente, de la garde côtière et du ministère des Pêches et des Océans.

Toutefois, rien n'est plus faux que de suggérer que cette mesure législative touche aux pouvoirs des provinces. Il n'en est pas question dans cette mesure législative. Le député n'a pas été à même de

14907

me prouver le contraire à la Chambre ou au cours d'autres discussions. Il n'en est pas question dans cette mesure législative; ce n'est pas le but visé. À mon avis, il ne cherche pas à produire une bonne mesure législative sur les océans; il cherche à fiare autre chose.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député. J'ai une ou deux observations à faire qui seront suivies d'une question.

Le député a parlé de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique (SPA) et a dit combien cette stratégie était merveilleuse pour le Canada atlantique. Toutefois, lorsque nous nous y sommes rendus, en tant que députés réformistes, et que nous nous sommes entretenus avec les gens en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick, nous n'avons pas entendu beaucoup de compliments à propos de la SPA. En fait, on nous a parlé de corruption et de la façon dont la SPA avait faussé les forces du marché surtout sur le marché du travail. Je n'ai rencontré personne qui avait quelque chose de bon à dire à ce sujet.

Le député défend la décision du gouvernement concernant les droits de permis. Je me demande s'il va faire un sondage auprès de ses électeurs parce que, d'après ce qu'on nous a dit dans le Canada atlantique, tout le monde est contre. Va-t-il faire un sondage auprès de ses électeurs et s'il trouve qu'ils s'opposent au projet de loi C-98, va-t-il voter contre ce dernier à l'étape de la troisième lecture?

M. Wells: Madame la Présidente, mon seul commentaire, c'est que le député ne comprend absolument pas le projet de loi C-98 à mon avis. Ce projet de loi ne traite pas des droits d'accès. Il devrait le lire pour comprendre son contenu. Au sujet des pêcheurs, je les rencontre régulièrement les pêcheurs et les représentants de leurs organisations dans ma circonscription et je connais leur position sur les droits d'accès. Ce projet de loi ne concerne absolument pas les droits d'accès.

J'invite le député à lire et à comprendre le projet de loi avant de poser des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet à l'étude. La question des droits d'accès est valable, mais pas dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Nous aurons à discuter de la nouvelle Loi sur les pêches et de bien d'autres points dans ce dossier. Il s'agit d'un dossier important dont je m'occupe depuis des années et non pas depuis le week-end dernier comme le député.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, pour les Canadiens qui écoutent ce débat, je voudrais commencer par dire que nous parlons du projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada.

Essentiellement, ce projet de loi traite de deux questions relatives aux océans. D'abord de la partie des océans qui est désignée comme constituant les océans du Canada. Ensuite, de quelque chose que l'on appelle la stratégie de gestion des océans. Je voudrais faire porter mes remarques sur cette stratégie de gestion des océans et certains de ses aspects qui concernent plus particulièrement les pêcheurs.

(1650)

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue d'en face qui vient de parler. J'ai été heureuse de l'entendre parler, poétiquement, de l'écologie océanique et autres choses du genre. En ce qui me concerne, je voudrais être plus pratique et parler de la façon dont nous nous assurons réellement que nous aurons des ressources halieutiques à récolter.

Les autres intervenants ont mentionné l'énorme valeur pour l'économie canadienne des pêches de la côte est et de la côte ouest, ainsi que des pêches en eau douce. C'est une ressource avec laquelle il ne faut pas jouer. Les pêcheurs ne constituent pas un élément de notre population active qui doit être traité à la légère, car il a un impact considérable sur un grand nombre de Canadiens.

Je dirais que, à ce jour, notre stratégie de gestion des océans était plutôt mal nommée. Il s'agissait plutôt d'une absence de gestion. La situation d'une ressource océanique est catastrophique. Il s'agit du poisson de fond sur la côte est qui connaît une crise sans précédent. Sur la côte ouest, nous sommes à la veille d'un désastre, en particulier en ce qui concerne les pêches du Fraser.

Nous avons également une population qui dépend d'une ressource qui ne peut plus faire vivre un aussi grand nombre de travailleurs canadiens. Il y a vraiment des pressions sur les pêches, car il y a trop de pêcheurs et nous ne pouvons pas continuer éternellement à appuyer artificiellement cette population.

Je dirais aussi que nous avons un ministre qui ne s'occupe pas réellement de ces questions domestiques. Il préfère jouer le rôle de capitaine Canada et bâtir son image au niveau international. Même lorsque son secrétaire parlementaire se lance dans le débat, c'est pour parler de la merveilleuse image du ministre sur la scène internationale. Cela ne donne absolument rien aux pêcheurs du pays.

Je pense que tous les Canadiens accueilleraient avec plaisir un changement positif dans la façon dont nous gérons les ressources halieutiques, car nous avons un bilan dans ce domaine qui laisse beaucoup à désirer, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous examinons la stratégie de gestion prévue dans le projet de loi C-98. Nous cherchons des modifications constructives grâce auxquelles on pourra remédier en partie à la mauvaise gestion du passé.

Or, que trouve-t-on dans ce projet de loi? Il renferme deux choses qui n'apportent aucune aide ni aucun espoir et qui sont mal reçues par les pêcheurs du pays. Tout d'abord, nous constatons que le ministère va devenir encore plus gros et qu'il n'y a aucun pouvoir hiérarchique précis ni de plan de gestion bien détaillé pour aider ce ministère encore plus gros à mieux s'acquitter du mandat de gestion du secteur de la pêche qui lui a été confié.

Ensuite, ce projet de loi ouvre la porte à un accroissement des droits que les pêcheurs doivent payer, alors qu'il leur sera difficile de supporter ce nouveau fardeau. Permettez-moi de citer l'article 50 du projet de loi C-98 qui dit ceci: «Le ministre peut, sous réserve des règlements d'application du présent article éventuellement pris par le Conseil du Trésor, fixer les prix à payer pour la fourniture de produits ou l'attribution de droits ou d'avantages au titre de la présente loi . . . » C'est l'article qui fait craindre le pire à beaucoup de pêcheurs.

14908

Cette belle stratégie de gestion des océans cache, en réalité, un accroissement de la bureaucratie. L'objectif déclaré de cette nouvelle bureaucratie est de s'assurer que tous les organismes gouvernementaux coordonnent les activités reliées à la gestion et à l'exploitation des océans. C'est un bon objectif. Je pense que tous les Canadiens y souscrivent. Comme mes collègues du Bloc aiment à le signaler, bien souvent, au Canada, la main droite ne sait pas exactement ce que la main gauche fait. Il y a chevauchement et ingérence entre divers ordres de gouvernement et différents organismes gouvernementaux. Il est évident que cela conduit à un manque flagrant d'efficacité, à des coûts énormes et inutiles. Il s'agit dont de rationaliser tout cela, de rendre le système plus efficient, de procéder aux réductions qui s'imposent. Bien entendu, c'est ce qui se produit partout dans le secteur privé. Les organisations réduisent leurs effectifs et deviennent plus efficientes. Nous demandons depuis longtemps que le gouvernement fasse de même.

(1655)

Nous ne voyons pas comment on va réaliser cet objectif en ajoutant d'autres couches de bureaucratie et en rendant le fonctionnement du ministère encore plus complexe. Le projet de loi ne renferme aucun processus grâce auquel on pourrait assurer une coordination plus efficace. Il s'agit simplement d'un bel objectif. Bien des routes sont pavées de bonnes intentions, mais la mesure législative doit fournir des précisions sur la marche à suivre si on veut atteindre les objectifs énoncés.

Or, aucune amende ni autre mesure ne sont prévues à l'égard des organismes qui n'ont pas collaboré entre elles comme elles le devaient. On a plus de bureaucrates, plus d'activités, plus de formalités, mais on n'a pas les pouvoirs nécessaires pour mettre en oeuvre des activités qui assureraient la réalisation des objectifs ou l'observation de la loi parmi ces organismes qu'il faut coordonner. Aucun programme concret n'est prévu.

Si le gouvernement s'intéresse vraiment à la gestion des océans, nous estimons qu'il devrait accorder des pouvoirs réels à l'organe de direction. On ne peut faire de gestion tant qu'on n'a pas les pouvoirs nécessaires pour le faire. Or, ce n'est pas le cas ici. Si le gouvernement pouvait cesser de chercher des moyens de rafistoler le système, de créer des ministères dont la taille est démesurée, pour se mettre à protéger une ressource ô combien précieuse, tout le monde ne s'en porterait que mieux.

Le ministère des Pêches et des Océans est déjà une organisation hiérarchisée. Les pêcheurs des deux côtes canadiennes parlent de leurs frustrations lorsqu'ils ont affaire à un ministère établi à Ottawa qui ne comprend pas leurs besoins réels. L'adoption de ce projet de loi n'enverrait pas un message positif à ces personnes, qui sont déjà très mécontentes.

Il est maintenant abondamment clair que le ministre des Pêches et des Océans n'est pas déterminé à rationaliser son ministère trop lourd. Il préfère tenter d'y glisser un nouveau palier de bureaucratie en prétextant une vaste consultation, au lieu d'affronter la dure réalité de la rationalisation.

Les Canadiens veulent moins de gouvernement, et c'est un message qu'il faut transmettre sans relâche. Les ministériels doivent comprendre le message: les Canadiens veulent moins de gouvernement. Ils en ont assez de se battre contre une bureaucratie énorme et inefficace, alors qu'ils tentent de gagner leur vie, de vivre et de bâtir leur avenir.

Au Canada, il y a plus de 6 000 fonctionnaires du ministère des Pêches qui gèrent 65 000 licences. Nous avons 6 000 fonctionnaires et 65 000 licences. Le ministère possède un budget qui dépasse 750 millions de dollars et ce montant ne sert qu'à payer les frais d'administration. De toute évidence, il y a de la place pour quelques mesures de compression des coûts aux échelons supérieurs de ce ministère, qui compte plus de 6 000 fonctionnaires et dont le budget s'élève à 750 millions de dollars.

Madame la Présidente, je suis certaine que tout le monde attendra impatiemment la fin de cette histoire après le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'informe la députée que le vote sera suivi de la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires et que, la prochaine fois que la Chambre sera saisie du projet de loi, elle se verra accorder les dix minutes qui restent.

* * *

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est17 heures, conformément à l'alinéa 45(6)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement proposé par le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 337)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ringma

14909

Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
White (North Vancouver) -35

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collenette
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finlay
Flis
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Maclaren
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons

St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Volpe
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-169

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Bellehumeur
Bertrand
Bouchard
Caccia
Cannis
Cauchon
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Discepola
Duceppe
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godin
Gray (Windsor West/Ouest)
Jacob
Ménard
Proud
Robillard
St-Laurent

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

14909

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA RÉGLEMENTATION DANS LE SECTEUR DE L'ÉNERGIE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait rationaliser les processus administratifs et les règlements dans le secteur de l'énergie de manière à réduire autant que possible le fardeau de la réglementation.

-Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir en faveur de la motion 434 qui est la suivante:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait rationaliser les processus administratifs et les règlements dans le secteur de l'énergie de manière à réduire autant que possible le fardeau de la réglementation.

Pour un entrepreneur qui oeuvre dans le secteur de l'énergie, se débrouiller avec l'embrouillamini de règlements gouvernementaux est aussi compliqué que de résoudre les problèmes techniques et matériels d'un programme. Satisfaire aux exigences d'une multitude de commissions et d'organismes de réglementation, souvent même aux trois paliers de gouvernement, c'est comme marcher sur un papier tue-mouche. La personne qui fait une demande n'a pas aussitôt rempli une condition bureaucratique qu'elle se retrouve dans un autre bourbier.

14910

La situation n'est pas unique au secteur énergétique. Tous les domaines d'activité au Canada s'enlisent dans des règlements, mais, l'un à la suite de l'autre, les gouvernements semblent déterminés à continuer de légiférer et de réglementer. Ils semblent avoir oublié le vieil adage selon lequel le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins. L'engorgement social et économique aura bientôt raison de nous.

Cet engouement à nous faire remplir des formules exigeant l'approbation d'une troupe de bureaucrates n'a rien de nouveau. Ce gaspillage de temps et de ressources est en grande partie responsable de la chute des Habsbourgs, de l'Empire ottoman et du bloc soviétique, et il est la principale cause de l'effondrement de la dynastie mandchoue, où l'élite brillante de la Chine s'est perdue dans les écritures administratives. De là le terme français «chinoiserie».

La réglementation extrême dans le secteur de l'énergie présente un aspect curieux: tout le monde, y compris les politiciens, connaît le problème. En avril 1993, le gouvernement conservateur a commandé un examen de la réglementation fédérale afin d'identifier les règlements qui réduisent sensiblement la compétitivité de l'industrie canadienne ou qui imposent des coûts inutiles aux consommateurs.

Un rapport a été publié en octobre 1993, juste à temps pour les élections, et certaines des recommandations du comité ont déjà été mises en oeuvre. Plusieurs règlements superflus ont été révoqués ou sont sur le point de l'être. Il s'agissait cependant de règlements concernant uniquement le ministère fédéral des Ressources naturelles. Leur révocation ne résolvait pas le problème du chevauchement des règlements fédéraux et provinciaux, et le conflit de réglementation entre les divers ministères du gouvernement constitue un problème beaucoup plus grave.

Seule la ministre fédérale de l'Environnement semble inconsciente du problème, comme en témoignent les propos incongrus qu'elle a tenus et l'attitude de confrontation qu'elle a affichée pendant la période des questions plus tôt cet après-midi. Ce chevauchement, croyez-le ou non, est plus répandu dans les situations relevant de sa compétence, là où il s'agit de protéger l'environnement. Il y a bien sûr chevauchement également dans les domaines touchant la santé et la sécurité des travailleurs et le transport de produits dangereux.

La ministre des Ressources naturelles a reconnu le problème d'octroi à de multiples paliers de permis en matière environnementale. Elle a déclaré dans une lettre ouverte adressée au Northern Miner que le gouvernement s'est engagé à résoudre le problème. «L'objectif, a-t-elle dit, est d'établir une formule à guichet unique.»

Ces paroles plaisent non seulement à tous les producteurs et distributeurs canadiens de pétrole et de gaz naturel, mais aussi aux exploitants des secteurs des mines, des forêts, de l'agriculture et des transports.

Les libéraux, par le truchement de leur ministre, ont énoncé une politique. J'aimerais vraiment qu'ils la mettent maintenant en oeuvre, car nous pourrions alors assister à la revitalisation de nos industries d'exploitation des ressources.

Comme exemple classique de réglementation abusive, je propose que nous examinions le cas de la Commission de contrôle de l'énergie atomique. En fait, je préférerais ne pas examiner ce cas puisqu'il s'agit d'un des rares organismes fédéraux qui continuent de croître comme un champignon géant malgré que son volume de travail diminue depuis une décennie. Quoi qu'il en soit, c'est le principal acteur dans la réglementation de l'industrie nucléaire, depuis l'extraction minière jusqu'à l'élimination des déchets.

(1735)

Malheureusement, il y a chevauchement entre la Commission de contrôle de l'énergie atomique et les pouvoirs provinciaux et fédéraux. Sur le plan de l'extraction, les ministères provinciaux des Mines et de l'Environnement appliquent des règlements, le ministère fédéral de l'Environnement le fait aussi, et, tout au long du cycle nucléaire, diverses divisions provinciales de la santé et de la sécurité au travail imposent des règlements.

Une fois franchis tous les obstacles, il reste encore à satisfaire aux règlements de zonage des municipalités. Je suis au courant d'un incident où un projet de raffinerie d'uranium, en Saskatchewan, a été saboté par une administration locale, non pas pour des motifs d'ordre technique, mais pour des raisons purement politiques.

Et puis nous avons des commissions d'examen. Elles n'ont ni pouvoirs ni statut juridique, mais elles peuvent retarder des projets pendant des mois simplement en siégeant.

En 1993, un groupe d'évaluation environnementale fédéral-provincial a passé plusieurs mois à étudier des propositions concernant trois exploitations minières de gisements d'uranium en Saskatchewan. Il a formulé trois recommandations, et le gouvernement de la Saskatchewan a allègrement passé outre à l'une d'elles avec la bénédiction du gouvernement fédéral. Pourquoi avoir consacré tout ce temps à des études? Qui peut le dire?

Il est temps que les divers ministères provinciaux et fédéraux discutent de la possibilité d'un guichet unique pour les exploitants de mines d'uranium. Avant la première pelletée de terre, les promoteurs sont en droit de savoir si, lorsqu'on compare les avantages économiques aux coûts sociaux et environnementaux, leur projet en vaut la peine.

Le deuxième intervenant important dans le domaine de la réglementation du secteur de l'énergie est, bien sûr, l'Office national de l'énergie, qui régit tous les mouvements interprovinciaux de pétrole, de gaz et d'électricité. L'office régit également le commerce international de ces produits. Les conflits sont inévitables, puisque les intérêts des provinces sont souvent contraires à ce que l'Office national de l'énergie considère comme les intérêts du pays. Qui peut oublier le programme énergétique national?

Par contre, les commissions des ressources sous-marines, qui régissent les travaux effectués sous la mer, vous donnent un bon exemple de collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ces commissions pourraient servir de modèles pour éliminer les problèmes que posent, par exemple, les organismes environnementaux fédéraux et provinciaux qui se font concurrence.

Je voudrais revenir aux organismes environnementaux, qui ne sont pas vraiment des organismes de réglementation, mais qui exercent quand même énormément d'influence sur l'industrie. Dans certains cas, les projets jugés acceptables du point de l'environnement par les provinces ont fait l'objet d'études supplémentaires et de reports interminables, à la demande du ministère fédéral.

14911

Je suis sûr que d'autres députés auront des observations à faire à ce sujet.

Le secteur de l'énergie a besoin d'être soulagé pas tant du fardeau des impôts, mais plutôt du fardeau des tracasseries administratives auxquelles il doit se plier. Tout secteur qui représente 7 p. 100 de notre produit intérieur brut et qui fournit 620 000 emplois directs et indirects mérite certains égards et un traitement rationnel.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole au sujet de la motion proposée par le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

Le député a informé la Chambre des mesures que prend le gouvernement pour réduire les chevauchements et les doubles emplois dans la réglementation du secteur nucléaire canadien.

[Français]

J'aimerais profiter de l'occasion pour donner un aperçu des initiatives prises par le gouvernement dans d'autres secteurs de l'industrie de l'énergie en vue d'atteindre les mêmes objectifs.

[Traduction]

Auparavant, toutefois, je tiens à rappeler aux députés que ces efforts reposent sur l'engagement du gouvernement à l'égard d'une politique énergétique centrée sur le marché. Nous croyons que l'industrie énergétique doit pouvoir s'adapter aux conditions changeantes du marché pour continuer à contribuer à la prospérité économique du Canada. Cela signifie que le gouvernement doit intervenir le moins possible sur le marché.

(1740)

Néanmoins, il faut réglementer l'industrie énergétique comme tous les autres secteurs de l'économie. Comme l'a signalé mon collègue, le défi consiste à prévoir une réglementation-cadre qui protège la population sans nécessairement contraindre l'industrie. Pour atteindre à cet équilibre, un gouvernement doit constamment tenir compte de l'incidence de ses activités de réglementation sur l'industrie.

L'organisme principalement chargé de réglementer les secteurs fédéraux du pétrole, du gaz et de l'électricité est l'Office national de l'énergie ou ONE. L'office a été créé en 1959 avec la Loi sur l'Office national de l'énergie et a réussi, ces 35 dernières années, à satisfaire aux besoins du gouvernement comme à ceux de l'industrie en administrant un régime raisonnable et équilibré de réglementation.

Conformément à la loi, l'ONE fixe les droits et les tarifs douaniers pour les oléoducs et les gazoducs et approuve la construction de pipelines et de lignes électriques relevant de la compétence fédérale. Il autorise en outre l'exportation de pétrole, de gaz et d'électricité et l'importation de gaz.

L'Office national de l'énergie est un organisme quasi judiciaire indépendant qui fait rapport au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Ressources naturelles. Son conseil se compose de neuf membres, tous nommés par le gouverneur en conseil.

Les questions relatives aux droits et aux tarifs douaniers, aux petits ouvrages de construction et aux importations/exportations à court terme relèvent exclusivement de la compétence de l'office. Les décisions exigeant des certificats de commodité et de nécessité publiques et les permis d'exportation et d'importation doivent toutefois être approuvés par le gouverneur en conseil.

L'ONE s'est avéré un organisme de réglementation extrêmement efficace. À mon avis, l'office sera encore plus à même de répondre aux besoins de l'industrie dans l'avenir, en raison des mesures qu'il a prises récemment pour moderniser, rationaliser et simplifier les modalités et exigences à respecter au chapitre de la réglementation. Ces mesures font directement suite aux 13 recommandations que l'office a reçues en octobre 1993 du comité consultatif chargé par la ministre des Ressources naturelles d'examiner la réglementation.

Je suis heureux d'annoncer à la Chambre que l'office a pris des mesures rapides et efficaces pour donner suite à chacune de ces recommandations. Ainsi, l'ONE a modifié bon nombre des modalités à suivre et des exigences à respecter pour le dépôt d'informations, afin d'alléger le fardeau administratif de l'industrie. Entre autres choses, l'office a mis en place un système de transmission électronique pour toutes les informations prévues dans la réglementation. Il a aussi tenu compte des idées de l'industrie au moment de revoir ses lignes directrices concernant la présentation d'informations par les entreprises qui demandent des certificats de commodité et de nécessité publiques.

L'office a aussi revu ses lignes directrices sur la préparation d'une évaluation des répercussions socio-économiques des projets de pipelines, de manière à tenir compte des nouvelles exigences législatives et à éviter les chevauchements et les doubles emplois avec d'autres exigences de la loi.

L'Office national de l'énergie a aussi prouvé qu'il pouvait s'adapter aux changements sur le marché du gaz naturel en modifiant ses règles sur la façon d'acheminer le gaz dans les pipelines. Plus tôt cette année, l'office a décidé de lever son interdiction concernant la vente des droits de transport par pipeline à des prix supérieurs au tarif prévu dans les règlements, ce qui aidera à faire en sorte que la capacité disponible soit attribuée le plus efficacement possible.

L'office a également décidé de ne pas demander que la capacité des pipelines disponible soit affichée sur les bulletins d'information électroniques, étant donné que le marché secondaire des transports fonctionne bien sans qu'il soit nécessaire d'adopter une telle mesure.

En août 1994, l'Office national de l'énergie a adopté de nouvelles lignes directrices en vertu desquelles les sociétés de pipelines, les producteurs, les transporteurs, les consommateurs et les gouvernements pourront plus facilement régler les problèmes relatifs aux

14912

péages et aux tarifs au moyen de négociations plutôt que des audiences habituelles de l'ONE qui coûtent cher à toutes les parties.

Dans le cadre d'une autre mesure d'économie, l'office a décidé de fixer le coût des immobilisations des sociétés de pipelines du groupe 1 pour des périodes de plus d'un an plutôt que pour un an seulement. Cette mesure aura pour effet de réduire les dépenses liées à la tenue des audiences annuelles en diminuant le nombre d'audiences.

L'Office national de l'énergie vise également à réduire les chevauchements et le double emploi en travaillant plus étroitement avec les organismes de réglementation provinciaux.

(1745)

Par exemple, l'ONE et l'Alberta Energy and Utilities Board, la commission albertaine de l'énergie, ont signé deux mémoires d'entente, le premier sur une aide mutuelle en cas d'incidents concernant des pipelines en Alberta et le deuxième sur l'établissement d'une base de données commune sur les réserves énergétiques.

En vertu de la première entente, lorsqu'un incident survient dans une installation réglementée par l'ONE, la commission albertaine participera aux mesures d'urgence à la demande de l'ONE. Si l'incident frappe un pipeline réglementé par la province, l'ONE sera là pour aider à l'enquête sur les mesures d'urgence. Ainsi, les deux organismes réagiront plus rapidement et plus efficacement en cas d'incident concernant un pipeline en Alberta.

Selon la deuxième entente, l'ONE et la commission albertaine partageront leurs données sur les réserves de gaz naturel et de pétrole. Ainsi, elles créeront une base de donnée commune sur les réserves qui existent en Alberta. L'industrie du pétrole et du gaz ainsi que les contribuables bénéficieront tous de cette méthode économique d'estimation des réserves.

[Français]

Je pourrais parler longuement des efforts poursuivis par l'Office national de l'énergie en vue de réduire les chevauchements et le double emploi ainsi que de rationaliser les exigences administratives. Cependant, mon objectif se limitait à donner aux députés de cette Chambre un aperçu des mesures récemment prises par cet organisme pour améliorer les structures réglementaires qui s'appliquent aux secteurs du pétrole, du gaz et de l'électricité.

[Traduction]

J'invite le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia à s'adresser directement à l'Office national de l'énergie pour obtenir une liste complète de toutes les initiatives concernant la réforme de la réglementation. Je crois qu'il sera impressionné par les progrès accomplis. Il est très clair que le gouvernement n'est pas seulement partisan de l'allégement du fardeau que représente la réglementation, mais qu'il s'y occupe constamment.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui concernant la motion de mon collègue, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, à savoir, «Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait rationaliser les processus administratifs et les règlements dans le secteur de l'énergie de manière à réduire autant que possible le fardeau de la réglementation.»

Je trouve que la motion de mon collègue est pertinente à ce moment-ci, alors que ce gouvernement a sur son menu parlementaire le projet de loi C-62, Loi sur l'efficacité de la réglementation, par lequel, je l'espère, les députés de tous les partis travailleront à trouver un processus efficace pour rendre adaptable la réglementation et non pas continuer à avoir une politique de bâton dans les roues.

La motion du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia porte indirectement sur un ensemble de réglementations qui n'a pas la souplesse d'être mis en question et qui cause souvent plus de tort que de bien au secteur de l'énergie. Sa motion pourrait porter aussi bien sur d'autres domaines et peut-être même sur tous les domaines d'activités humaines, puisque presque tout est réglementé.

Sa motion, par ailleurs, nous amène à discuter du bien-fondé d'avoir tant de niveaux de gouvernement ayant tous leur propre réglementation, tant au fédéral qu'au provincial et même au municipal. À tous ces stades de gouvernement se greffent différents ministères ayant droit de veto les uns sur les autres, ce qui entraîne de longues quêtes pour obtenir un seul permis. À ce sujet, le directeur du récent projet minier, le projet Troilus, au nord de Chibougamau, au Québec, indiquait, lors d'une entrevue réalisée par Radio-Canada, que son projet avait nécessité la demande de pas moins de 37 permis certifiés avant qu'il puisse le démarrer.

Se basant sur ses propres difficultés dans le projet Troilus, il précisait aussi dans l'entrevue qu'il comprenait pourquoi le Canada n'est plus qu'au 5e rang au monde, selon une étude sur les meilleurs pays pour l'exploration minière et c'est en raison principalement de sa trop lourde réglementation. Bien que cette personne précisait ne pas vouloir que l'on diminue la qualité des règles nécessaires afin de respecter l'environnement, par exemple, il soulignait toutefois que la compétition entre les niveaux de gouvernement et entre les différents ministères compliquait inutilement le travail des promoteurs et nuisait au développement économique.

Au niveau fédéral, la réglementation est volumineuse. Pour s'en convaincre, il suffit de feuilleter les quelque 14 420 pages de la Codification des règlements du Canada de 1978 et les 4 277 pages de la Gazette du Canada, Partie II, pour la seule année 1994.

(1750)

Le processus réglementaire qui vise entre autres à alléger le processus législatif dont il fait partie a, avec les années, eu pour effet d'accroître au contraire en quantité le nombre de normes sans nécessairement en améliorer la qualité.

Il existe donc un nombre croissant de règlements de plus en plus complexes et techniques, ce qui a pour effet de compliquer considérablement le fardeau administratif des contribuables canadiens. Il serait pertinent d'évaluer l'effet de cette situation sur la compétiti-

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vité des entreprises canadiennes et même sur l'économie canadienne dans son ensemble.

Je veux citer un exemple où deux objectifs légitimes s'affrontent pour répondre à deux besoins de sécurité: l'exemple d'un lit d'enfant pouvant s'abaisser pour faciliter le travail des parents handicapés. En effet, ce lit ne peut pas respecter les normes de sécurité pour lits d'enfants qui imposent que les côtés soient fixes, alors que le côté du lit doit être abaissé pour permettre l'accès en toute sécurité aux parents handicapés. Cette réglementation va à l'encontre des besoins des parents handicapés et s'avère un énorme obstacle pour eux.

On peut facilement imaginer un mécanisme pour rejoindre les deux objectifs si on crée un outil valable pour le faire et ne pas laisser stupidement les règlements agir.

Député représentant la région d'Abitibi, j'ai souvent eu à intervenir pour aider à accélérer ce processus administratif pour des projets bloqués en raison de l'application de règlements désuets. Ceci a engendré par exemple, dans le cas du projet minier Grevet, près de Quevillon en Abitibi, un délai d'attente de 15 mois pour obtenir les approbations environnementales.

Pour obtenir ces approbations, il a fallu entre autres aussi les autorisations du ministère de l'Environnement du Canada et du ministère des Affaires indiennes, la région étant près de la réserve de la Baie James et du territoire cri. Ici encore, on peut constater que le gouvernement fédéral, en s'immisçant dans les champs de compétence provinciale crée des chevauchements qui ne font qu'alourdir les règlements, rendant plus complexes et confus les processus pour les administrer.

Cette constatation n'est pas nouvelle, du moins pour l'opposition officielle qui a consacré une grande partie de ses énergies à essayer de faire comprendre au gouvernement fédéral que sa politique de vouloir tout centraliser cause trop souvent plus de mal que de bien.

La demande maintes fois répétée de la création d'un guichet unique pour la demande de permis ou pour toute activité qui nécessite la participation de plusieurs gouvernements ou ministères est selon moi devenue plus que nécessaire et la viabilité de notre économie l'exige.

Dans le secteur de l'énergie, la situation n'est pas différente. Nous assistons sur le plan national à l'intervention de plusieurs acteurs importants qui se font une sorte de concurrence dans la réglementation. À ceux-ci vient se greffer le gouvernement fédéral qui, lui aussi évidemment, adopte les règlements par le biais de l'Office national de l'énergie ou par celui des Ressources naturelles Canada, et ensuite ajoute la concurrence que se font les organismes environnementaux au fédéral et au provincial.

C'est une administration trop lourde qui se répercute de façon néfaste sur le secteur de l'énergie. Mon confrère du Parti réformiste qui a démontré son intérêt pour la vitalité de l'industrie de l'énergie au Canada et pour ses concitoyens a voulu par sa motion nous sensibiliser à ses craintes que la réglementation étouffe l'industrie, et par ricochet tous les Canadiens.

Ayant moi-même le souci du maintien de l'industrie minière, l'exemple du déclin des investissements dans l'exploration minière illustre bien les effets désastreux d'une double, voire triple administration puisque la trop grande et multiple réglementation n'est qu'un des facteurs importants de la diminution des investissements miniers.

L'industrie minière est liée à l'industrie énergétique parce qu'elle représente environ 13 p. 100 de toute la demande d'énergie en provenance de l'industrie au Canada et au Québec, et souffre inutilement de cette situation. Pourquoi le gouvernement fédéral fait-il perdurer une situation aussi néfaste pour notre économie?

Tous les hommes d'affaires sont unanimes pour dire qu'une mauvaise organisation est une perte de temps qui, comme chacun le sait, est une perte d'argent qui peut dans bien des cas avoir des conséquences catastrophiques pour l'entreprise. Or, ici, nous ne parlons pas d'une petite entreprise, nous parlons d'un secteur d'activité de 45 milliards de dollars annuellement, ce qui représente 7 p. 100 du PIB du Canada et du Québec.

On est loin du guichet unique que j'évoquais précédemment, qui permettrait d'alléger le processus administratif. On a vu des cas où un projet approuvé au provincial était refusé au fédéral. Conflit? Car chacun pense qu'il est le seul compétent pour réglementer.

(1755)

Pour conclure sur cette motion, je dirais qu'il est évident de rationaliser de toute urgence le processus administratif et sa réglementation pour le secteur de l'énergie. Trop d'organismes, d'entreprises et de citoyens paient inutilement les frais de ces dédoublements et de ces conflits inutiles.

Ce gouvernement fédéral devrait, pour le bien-être de tous, simplifier sa réglementation, laisser au palier de gouvernement concerné sa réglementation, quitte à donner à un guichet unique le soin de remettre les permis lorsqu'une loi touche à un domaine provincial.

Il est bon que, dans le reste du Canada, on commence à parler de rationaliser la place de chaque gouvernement. Au Québec, nous le demandons depuis longtemps.

[Traduction]

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de la motion de mon collègue.

La rationalisation des règlements est certainement un sujet politique populaire au Canada depuis de nombreuses années. Les gouvernements en parlent depuis longtemps. Pourtant, très peu de mesures concrètes ont été prises pour rationaliser les règlements et réduire les chevauchements sur le plan de la réglementation entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Dès 1978, le premier ministre Trudeau a confié au Conseil économique du Canada la tâche d'examiner la réglementation gou-

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vernementale dans certains secteurs. L'étude devait porter, entre autres choses, sur la pertinence et l'impact de la réglementation. Le conseil a examiné un certain nombre de secteurs, dont les télécommunications et l'hygiène et la sécurité du travail. Cela semble montrer, comme mon collègue l'a mentionné, que la réglementation excessive est certainement un problème dans bien des secteurs autres que celui de l'énergie.

Le conseil a recommandé de façon générale que les accords et les règlements ordinaires soient codifiés et rendus publics à tous les niveaux de gouvernement. Le but de cette recommandation était d'assurer une bonne compréhension de la portée des règlements.

La deuxième recommandation portait sur les produits et les projets de développement. Le conseil a recommandé que, dans les cas où la responsabilité d'un secteur en particulier était partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces, un seul ministère soit désigné pour coordonner les activités des ministères participants. Évidemment, il s'agit là du guichet unique que l'orateur précédent a mentionné. Les entreprises perdraient alors moins de temps que lorsqu'elles doivent faire affaire avec tous les ministères.

En septembre 1984, le premier ministre Mulroney a annoncé la création d'un groupe de travail ministériel pour examiner tous les programmes gouvernementaux fédéraux en vue de les rendre plus simples et plus accessibles. Dix-neuf groupes d'étude, composés de représentants des secteurs public et privé, ont été formés et chargés d'examiner 989 programmes totalisant des dépenses de 92 milliards de dollars. Un de ces groupes d'étude a examiné les programmes de réglementation.

Même si ce n'était pas mentionné de façon précise dans l'examen des programmes, le rapport contenait, en annexe, une liste des programmes fédéraux considérés comme problématiques sur le plan des relations avec les provinces. Il s'agissait soit de problèmes de compétence ou de chevauchement, ou encore de problèmes liés à des questions d'information, de politiques, etc. Sur les 134 programmes examinés, 86, ou 66 p. 100, ont été jugés problématiques dans au moins une province ou un territoire, tandis que 27, ou 20 p. 100, chevauchaient ceux des provinces ou territoires. Le groupe de travail a observé la plus forte incidence de chevauchement dans les programmes environnementaux.

Le groupe d'étude chargé d'examiner les programmes de réglementation est arrivé à la conclusion, entre autres, qu'il y avait de toute évidence d'importants chevauchements et doubles emplois entre les deux niveaux de gouvernement. Il a recommandé que des mesures soient prises pour améliorer le processus de réglementation, et notamment qu'on effectue une étude des chevauchements dans le secteur de l'environnement. Il a également demandé un examen immédiat du fardeau général de la réglementation imposé par les divers niveaux de gouvernement. Il a conclu que les Canadiens étaient trop réglementés et qu'il était important de réduire le nombre de niveaux de réglementation.

On peut donc voir que la question n'est pas un nouveau sujet de débat politique au Canada. Le problème subsiste depuis de nombreuses années, et je crois que tous les partis politiques canadiens s'entendent pour reconnaître que tous les secteurs sont trop réglementés. Comme nous le disions plus tôt, le secteur de l'énergie est certainement l'un de ceux où la réglementation est trop lourde.

Au printemps de 1986, le gouvernement a adopté une stratégie de réforme de la réglementation fédérale. La stratégie prévoyait que tous les nouveaux règlements devraient faire l'objet d'une analyse des coûts économiques et sociaux. Le public allait dorénavant être informé du processus réglementaire et y participer. Le processus de réglementation devait, entre autres, être moins long et il devait être rationalisé afin d'en accroître l'efficience. Voilà des notions dont nous avons bien souvent entendu parler.

(1800)

Une des dix directives touchant la réforme vise directement la question qui nous intéresse ici. Compte tenu du fardeau que constituait la réglementation et de la nécessité d'éliminer le double emploi inutile, la coopération avec les provinces devenait une priorité du gouvernement.

Afin de démontrer son sérieux, le gouvernement a pris des dispositions, à l'été de 1986, pour créer le ministère d'État chargé de la privatisation et des affaires réglementaires. Bien que chaque ministère continuait d'être responsable de sa propre réglementation, le Bureau de privatisation et des affaires réglementaires s'est vu confier la charge de promouvoir l'objectif du gouvernement en matière de réglementation.

En ce qui concerne l'efficacité du programme, des progrès considérables ont été accomplis depuis l'adoption de la stratégie. Par exemple, le délai moyen pour l'approbation des règlements a substantiellement diminué depuis la création de ce bureau. Selon le bureau, des mécanismes améliorés d'inspection et d'application ont été mis au point et les chevauchements ont été éliminés, du moins dans une certaine mesure.

Depuis 1987, le gouvernement publie annuellement un document intitulé «Projets de réglementation fédérale», qui donne un aperçu des règlements à venir. Dans chaque cas, le règlement est décrit ainsi que son impact.

Ce document renferme également un plan d'évaluation des programmes de réglementation. En 1988, le bureau publiait un document énumérant tous les examens et toutes les réformes de la réglementation entrepris par différents ministères. En tout, il a dénombré 77 initiatives de la sorte. Le bureau a été dissous en 1991 et la responsabilité des affaires réglementaires a été confiée au Conseil du Trésor.

Après cette rétrospective générale, on constate que nous sommes toujours aux prises avec le même problème dans le secteur de l'énergie, comme dans bien d'autres secteurs. Dans le contexte des années 90, nous ne voulons pas de solution complexe et bureaucratique au problème de la réglementation excessive. Nous devons adopter une idéologie différente. Notre principal objectif doit être de simplifier la réglementation, et de l'éliminer chaque fois que c'est possible. Quant aux règlements qui restent en vigueur, nous devons partager la responsabilité des charges administratives qui en découlent. Bien que la qualité et le service doivent demeurer un objectif principal, nous nous attendons à ce qu'il y ait une évolution importante de la nature et de l'intensité de l'interaction entre, d'une part, le fédéral et les gouvernements provinciaux qui créent les règlements et les organismes réglementaires chargés de les appli-

14915

quer et, d'autre part, l'industrie qui doit les respecter et qui est parfois gênée par ces derniers.

La meilleure façon d'étudier les effets qu'ont les règlements sur une entreprise est d'examiner un exemple précis de ce dont j'ai parlé jusqu'à maintenant. L'Office national de l'énergie a reçu cette année une demande de la compagnie Foothills Pipelines Limited désireuse de construire un pipeline qui relierait le système Nova, en Alberta, au futur pipeline d'Altamont, et ce à Wild Horse, à la frontière du Montana.

La nature de la demande et l'approche de la Foothills Pipe Lines Ltd. auprès de l'Office national de l'énergie soulèvent des questions fondamentales concernant le processus d'approbation de l'expansion future des pipelines. La demande de l'entreprise Foothills a repoussé, dans divers domaines importants, les limites des exigences traditionnelles de l'Office national de l'énergie quant à l'approbation des installations.

En vertu des procédures d'approbation en vigueur, tout demandeur ayant l'intention d'installer un pipeline doit prouver que celui-ci est nécessaire, que selon toutes probabilités raisonnables il sera utilisé pendant une bonne partie de sa vie utile et que des droits seront payés pour son utilisation. Les procédures exigent aussi des preuves dans cinq autres domaines: l'approvisionnement au Canada doit être suffisant pour assurer des livraisons en quantité croissante; une étude de marché doit déterminer qu'il existe une demande durable pour des quantités de plus en plus importantes de gaz; les fournisseurs doivent s'engager par contrat, et à long terme, à livrer les nouvelles quantités en cause; les marchés doivent s'engager par contrat à acheter des quantités croissantes de gaz et les fournisseurs doivent s'engager à réserver à ces marchés des ressources précises correspondant à leurs engagements. On n'a pas appliqué les deux dernières exigences avec autant de rigueur dans le cadre de récentes demandes dans la mesure où il existait un contrat ferme et exécutoire pour la nouvelle capacité. Lorsque la demande représente une expansion des installations existantes, on prévoit dans pratiquement tous les cas des droits pour la capacité totale.

C'est ce à quoi la société Foothills était confrontée dans le cadre du processus de réglementation pour ce qui est d'obtenir l'approbation de ce prolongement plutôt négligeable du gazoduc. Elle cherchait à obtenir l'approbation préliminaire voulue pour construire des installations sans que la demande ne le justifie en apparence. À la place d'une approbation formelle, la société Foothills a signalé qu'elle accepterait une autorisation conditionnelle en vertu de laquelle on devrait faire la preuve d'engagements contractuels avant que les travaux de construction ne débutent.

Étant donné que le temps me presse, je n'entrerai pas dans les détails de cette proposition, mais ce que je voulais dire, c'est que lorsque le marché du gaz se portait très bien et la société Foothills a voulu prolonger le gazoduc pour desservir ce marché, la procédure de réglementation était si complexe et lourde qu'en fait, le marché a disparu avant même que le système d'approbation ne puisse prendre effet.

Ainsi, en fait, il est question, aujourd'hui, de la rationalisation de ce processus de réglementation.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il n'y a pas d'autres députés qui souhaitent intervenir et que la motion n'est pas une affaire choisie pour un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 18 heures, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 06).