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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 22 septembre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

MACÉDOINE

14760

BELL CANADA

14760

LA FISCALITÉ

14760

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

14760

LES RIVIÈRES DU PATRIMOINE

14760

LE PARTI RÉFORMISTE

14761

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14761

LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX

14761

LES NOMINATIONS PAR FAVORITISME

14761

LES LYNX D'OTTAWA DE LA LIGUE DE BASEBALL

14761

LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE

14762

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

14762

LES SOINS DE SANTÉ

14762

L'ÉTUDE DE LA FIRME PAYNE WEBNER

14762

L'ACTION DÉMOCRATIQUE DU QUÉBEC

14763

QUESTIONS ORALES

LA PRIVATISATION DE L'AÉROPORT PEARSON

14763

14764

L'AÉROPORT PEARSON

14764

14765

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

14766

LES DÉDOUBLEMENTS ET CHEVAUCHEMENTS

14766

14767

LA SANTÉ

14767

LES DÉDOUBLEMENTS ET CHEVAUCHEMENTS

14767

14768

LES FINANCES

14768

LES ARRANGEMENTS FISCAUX FÉDÉRAUX-PROVINCIAUX

14768

14769

PETRO-CANADA

14769

LES HÉLICOPTÈRES SEA KING

14769

14770

LA MONNAIE

14770

LE TABAC

14770

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

14770

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

14771

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

14771

PÉTITIONS

L'AGRICULTURE

14771

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14771

LES TECHNICIENS D'ENTRETIEN D'AÉRONEFS

14771

LES DROITS DE LA PERSONNE

14771

QUESTIONS AU FEUILLETON

14771

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

14771

14772

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

LA DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ

14780

14753

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 22 septembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je poursuis mon discours interrompu par un vote mardi.

La ministre de l'Environnement soutient que le MMT serait en partie responsable des défaillances des bougies d'allumage, en particulier de celles que fabrique General Motors. GM réplique que les plaintes aux termes d'une garantie concernant une de leurs bougies d'allumage pour monomoteur sont plus nombreuses au Canada qu'aux États-Unis et que le MMT est à blâmer. Toutefois, des études menées par le Southwest Research Institute montrent que les bougies toutes neuves donnent souvent lieu à un court-circuit et que le MMT n'est nullement en cause. Il importe aussi de faire remarquer que, depuis ce temps, GM a retiré la bougie d'allumage en question du marché nord-américain. Bref, cet argument n'a aucun poids.

Ce qui semble nous manquer dans le débat, ce sont des faits. L'Institut canadien des produits pétroliers a demandé à la ministre de l'Environnement d'autoriser l'industrie à examiner le MMT et ses effets dans le cadre d'une étude conjointe fondée sur des faits et menée par l'Institut et les constructeurs automobiles. En d'autres termes, il s'agit de faire participer les deux parties intéressées.

Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé d'ordonner ou d'effectuer une étude technique indépendante? Selon la conclusion du plus important programme d'essai des additifs, réalisé pendant plus de cinq ans pour le compte de l'EPA américain, le MMT ne cause aucune difficulté dans les systèmes d'échappement des véhicules.

La décision rendue dernièrement par la cour d'appel américaine a aussi établi que le MMT n'avait rien à voir avec une défaillance du système ou du dispositif de contrôle des émissions. Dans le cadre du programme d'essai de l'EPA, on a étudié les effets du MMT, entre autres facteurs, sur les convertisseurs analytiques, les diagnostiqueurs de bord, les systèmes d'échappement et les bougies d'allumage, et l'EPA a conclu que les résultats du MMT étaient excellents, malgré les tests les plus rigoureux.

Par suite du programme d'essai de l'EPA américain, le MMT sera peut-être utilisé aux États-Unis dès l'automne 1995. Dans ce cas, pourquoi l'interdire au Canada, alors que le gouvernement a déclaré son intention d'uniformiser nos normes avec celles des Américains? À elle seule, la décision de la cour américaine devrait convaincre le gouvernement de retirer le projet de loi C-94.

Nous devons voir de plus près pourquoi on demande d'envisager une interdiction totale du commerce interprovincial de MMT. L'interdiction proposée s'oppose carrément au projet de loi C-88 qui doit éliminer les barrières au commerce interprovincial et qui constitue une ingérence unilatérale dans les affaires interprovinciales. Il nous faut des preuves solides avant de prendre une telle mesure.

Le projet de loi doit faire l'objet d'un examen plus approfondi par le Comité de l'industrie. Dans sa forme actuelle, il soulève plus de questions qu'il ne fournit de réponses. En l'absence d'une réponse légitime du gouvernement en place, le projet de loi sera injustifié.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et ainsi de suite, et plus particulièrement sur l'amendement proposé, au nom du Parti réformiste, par la députée de Calgary-Nord, qui ne croit pas que nous devrions procéder à son étude. Elle propose plutôt de le retirer et d'en renvoyer l'objet à un comité parlementaire qui pourrait étudier davantage la question. Je voudrais m'arrêter un instant sur ce point.

(1005)

De temps en temps, le Parti réformiste, dans sa sagesse, nous dit que nous ne devrions pas faire traîner les choses, les remettre au lendemain ou en discuter trop longtemps, bref, que nous devrions les faire avancer. J'ai entendu hier de profonds discours de la part des députés réformistes, du moins aussi profonds que nous puissions espérer en obtenir de leur part; ils nous exhortaient, le gouvernement et nous tous, à adopter un projet de loi plus rapidement. Or, que s'empressent-ils de faire par la suite? Ils proposent un amende-

14754

ment nous demandant de ne pas procéder à l'étude de ce projet de loi.

Passons maintenant à l'objet de la mesure à l'étude pour voir si le Parti réformiste a raison d'en proposer le retrait. Que fait le projet de loi? Il propose d'interdire le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales du MMT ou de quoi que ce soit contenant du MMT. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il ne serait pas permis d'ajouter cette substance à l'essence.

Je suppose qu'on doit ensuite se demander si le MMT est utilisé dans tous les autres pays. En réalité, il n'est guère utilisé ailleurs dans le monde, sauf chez nous, et j'en parlerai plus en détail dans un instant. Si cet additif est inacceptable pour les autres pays, ne devrions-nous pas songer à l'interdire nous aussi?

Certains prétendent que cet additif est utilisé dans divers pays. La Ethyl Corporation a fait publier une publicité dans les journaux, hier ou avant-hier, affirmant que le MMT est utilisé dans certains pays, en mentionnant par exemple le Brésil et la Nouvelle-Zélande, sauf erreur. Cet additif y est donc utilisé; qu'on ne vienne donc pas dire qu'il n'est utilisé nulle part.

Je n'ai pas conservé la publicité en question, parce que le boniment de cette société m'a paru démontrer le contraire de ce qu'elle voulait prouver. Elle disait qu'il n'était pas vrai que le MMT n'était utilisé nulle part, mais qu'il ne l'était pas presque partout. Cela m'a paru renforcer la position que la plupart d'entre nous défendons.

Le MMT devrait être interdit pour un certain nombre de raisons. Le produit en question passe pour avoir des effets nuisibles pour la santé des gens. Voilà pourquoi il n'était pas utilisé dans beaucoup de pays, et pourquoi il n'est toujours pas utilisé dans la plupart des pays. Il faut ensuite nous demander si le fait de conserver cet additif va améliorer la situation. Non, cela ne marche pas non plus.

Le député de Bruce-Grey a fait l'autre jour une intervention très importante à ce sujet. Il a de grandes connaissances dans le domaine. Il a même enseigné cette matière et la connaît à fond. Il nous a expliqué pourquoi l'attitude de certains à l'égard de ce produit était tout à fait erronée.

Une voix: Il faudrait amener les réformistes à lire ce discours.

M. Boudria: Effectivement, il faudrait faire lire le discours du député aux réformistes, quoique, j'en suis persuadé, la plupart des députés ne demandent pas mieux que de lire toutes les interventions du représentant de Bruce-Grey, parce qu'ils sont très éloquents.

Pour en revenir à la question du MMT, nous utilisons ce produit au Canada. C'est un additif ajouté à l'essence pour relever l'indice d'octane. Mais il y a d'autres produits antidétonants que nous pouvons utiliser. C'est possible. Si nous le faisons-je sais que l'éthanol ne peut pas tout remplacer-si nous prenons cette initiative, avec d'autres que propose la ministre de l'Environnement, nous aiderons l'agriculture, nous favoriserons l'assainissement de l'environnement et nous nous débarrasserons d'un produit comme le MMT.

(1010)

[Français]

Je vois que le député d'en face n'est pas d'accord, il dit que c'est faux. Eh bien, si le député pense que c'est faux, il pourra peut-être tenter de convaincre les autorités américaines et toutes les autres juridictions de l'Europe occidentale. Ces pays sont sans doute tous dans l'erreur, sauf le député. Je suis sûr que plusieurs auraient des opinions différentes à cet égard.

[Traduction]

Les automobilistes se demandent par exemple si le MMT a un effet sur les bougies d'allumage. Selon les fabricants de voitures, les défaillances des bougies d'allumage sont plus fréquentes au Canada qu'aux États-Unis. Ce problème et d'autres de la même nature qui sont attribuables au MMT nuisent à la performance des véhicules. Les voitures qui ne fonctionnent pas correctement gaspillent de l'essence, polluent davantage et ainsi de suite. C'est une réaction en chaîne.

Il est intéressant de noter que le programme d'entretien des voitures d'une certaine marque que je conduis est très différent au Canada et aux États-Unis; il y a plus de mises au point, par exemple. Pourquoi faudrait-il moins de mises au point au Minnesota qu'en Ontario et au Manitoba? Il n'y a aucune raison logique, sinon la différence de carburant, pour que l'entretien varie d'un endroit à l'autre. C'est précisément ce que nous disent les fabricants de voiture dans le cas des défaillances de bougies. L'usure est plus rapide et les défaillances sont plus nombreuses quand il y a du MMT dans l'essence.

M. Milliken: Pourquoi ne pas avoir agi il y a des années?

M. Boudria: Je ne sais pas. Le député de Kingston et les Îles a posé le problème avec beaucoup d'éloquence en demandant pourquoi nous n'avons pas déjà pris cette mesure il y a longtemps, car le produit est interdit aux États-Unis depuis belle lurette.

[Français]

Je ne le sais pas. Bien sûr, pour presque une décennie, on a connu un gouvernement qui s'apparentait beaucoup au Parti réformiste de l'autre côté, soit les conservateurs, et cela n'a probablement pas aidé.

Aujourd'hui, l'occasion nous est donnée de corriger, de rectifier ce tort, d'adopter des mesures pour améliorer l'environnement. Je sais que l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Lac-Saint-Jean, lui qui est un grand environnementaliste, voudra voter en faveur de ce projet de loi ainsi que tous les autres parlementaires qui sont concernés et qui veulent l'amélioration de l'environnement de notre pays.

En conclusion, je demande à tous mes collègues de voter pour le projet de loi proposé par l'honorable ministre de l'Environnement et contre l'amendement proposé par le député du Parti réformiste de Calgary-Nord qui, encore une fois, tente de faire de l'obstruction systématique et systémique à toute bonne initiative voulant améliorer l'environnement dans ce pays.

14755

[Traduction]

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'aborder de nouveau cette question. J'ai écouté les interventions des députés d'en face et je suis absolument stupéfait d'entendre les mensonges flagrants qu'ils nous servent. J'ai étudié cette question très attentivement et je peux vous dire qu'il n'y a absolument aucune preuve provenant de sources indépendantes qui appuient les affirmations que nous venons d'entendre.

Il y a cependant toutes sortes de preuves qui indiquent le contraire. Le ministère canadien de la Santé a effectué des études et conclu que le MMT n'avait absolument aucun effet nocif pour la santé des Canadiens ou de tous ceux qui utilisent du MMT. Il n'y a aucune preuve concrète. Les députés d'en face continuent de citer des études de l'Association canadienne des automobilistes qu'ils refusent de diffuser à la population, ce qui nous empêche de les infirmer ou de les confirmer.

(1015)

Je n'arrive pas à comprendre les objectifs qui sont visés. On nous parle de l'industrie de l'éthanol et on nous dit qu'il faudrait l'appuyer, ce qui signifie, je présume, que nous devrions subventionner une industrie qui ne peut soutenir la concurrence de ses rivaux, même lorsque les règles du jeu sont équitables. Nous ne pouvons sûrement pas appuyer une telle initiative. Si l'industrie de l'éthanol peut survivre sans subventions gouvernementales, tant mieux pour elle. Nous lui souhaitons la meilleure des chances.

J'ai discuté avec des représentants des entreprises canadiennes qui raffinent et conçoivent nos essences, et ils m'ont assuré que, même si l'utilisation du MMT était interdite, l'éthanol ne remplacerait jamais le MMT comme additif. La seule chose qu'on ferait en interdisant le MMT, ce serait forcer les raffineurs à intensifier leur processus de raffinement, à employer davantage de pétrole brut, à le raffiner encore plus, haussant ainsi les émissions de CO2, de benzène et de souffre. Je le répète, ces faits ne confirment tout simplement pas ce qui est dit.

Lorsque j'ai soulevé la question, l'autre jour, de savoir si la ministre s'était entretenue avec la société Ethyl, qui présente l'autre côté de la médaille, cela a entraîné un certain débat. Ce que j'ai dit précisément, c'est qu'elle refuse systématiquement de s'entretenir avec les deux camps et d'entendre tous les faits. Après l'avoir dit et après en avoir débattu avec les députés d'en face, je me suis assuré que j'avais raison. L'Institut canadien des produits pétroliers m'a écrit et a aussi écrit au secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement. Voici ce qu'il dit dans cette dernière lettre:

C'est avec intérêt que j'ai suivi le débat de deuxième lecture du projet de loi C-94 et, même si je ne suis pas d'accord avec vous sur cette question, je vous remercie de vous y intéresser. Je voudrais revenir, toutefois, sur une question que vous avez soulevée auprès du député d'Athabasca, M. David Chatters, au cours de la période de questions et d'observations suivant son intervention.

M. Chatters a fait remarquer à juste titre que la ministre Copps refuse de s'entretenir avec les représentants de la société Ethyl. En réponse à cela, vous avez déclaré deux fois que la ministre s'était entretenue deux fois avec un membre de l'ICPP représentant la société Ethyl à cet égard.

Je tiens à bien préciser que l'Institut canadien des produits pétroliers ne parle pas ni n'a jamais parlé au nom de la société Ethyl Canada ou Ethyl Corporation. Cette société n'est pas membre de l'ICPP, car seuls les producteurs et les distributeurs d'essence à moteur peuvent en faire partie.

Des représentants de la société Ethyl se sont entretenus une fois avec les collaborateurs de la ministre et quelques fois avec des hauts fonctionnaires du ministère. Nous avons demandé à rencontrer la ministre, mais nous avons essuyé un refus.

Je vous demanderais de rétablir les faits au plus tôt.

Il y a manifestement beaucoup de confusion, de désinformation et d'information mensongère autour de cette question. Le gouvernement se vante constamment de chercher à réduire les barrières commerciales interprovinciales et à promouvoir le commerce entre les provinces. À cet égard, le ministre albertain de l'Environnement a dit ceci, et je cite: «Il n'est pas clair que la suppression du MMT de l'essence serait nettement avantageux pour l'environnement. L'Alberta favorise la mise en place d'un processus exécutoire convenable pour résoudre le conflit de façon juste et pertinente. Un examen public, par tous les intervenants, des avantages environnementaux et économiques du MMT devrait être au coeur du mécanisme de règlement des différends afin que soit résolue de façon crédible la question de la compatibilité des carburants de véhicule.»

J'ai une lettre que Michael Shaw, le sous-ministre de l'Environnement et de la Gestion des ressources de la Saskatchewan, a adressée à Mel Cappe, le sous-ministre d'Environnement Canada. M. Shaw dit ceci:

L'Association des fabricants de véhicules à moteur n'a pas convaincu la Saskatchewan et la majorité des provinces de l'existence de preuves montrant que le MMT a un effet préjudiciable sur les systèmes diagnostiqueurs de bord.

Il dit encore:

Nous nous inquiétons aussi des répercussions de cette décision sur la Consumers Co-operative Refineries Limited, à Regina. Cette association nous a signalé que les coûts de raffinage augmenteront de l'ordre de 500 000 $ par année si le MMT est interdit. Nous avons du mal à trouver une justification à ce coût alors que cette mesure ne semble procurer aucun avantage tangible pour la qualité de l'air.

(1020)

Voici une lettre du ministre de l'Environnement de la Nouvelle-Écosse, M. Wayne Adams, qui renferme le propos suivant:

Nous avons récemment exprimé nos réserves à la ministre fédérale de l'Environnement concernant son intention de légiférer pour interdire l'utilisation de cet additif.

Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a constitué un groupe de travail chargé d'étudier les véhicules et les carburants moins polluants. En vertu de son mandat, ce groupe de travail doit notamment proposer des solutions afin de fixer des normes minimales pour les carburants reformulés comme mesure visant à améliorer la qualité de l'air. Le groupe fera son évaluation de manière à élaborer une approche nationale, et la poursuite de l'utilisation du MMT au Canada sera sans aucun doute au nombre des questions examinées. Les résultats d'une étude indépendante et les avantages et inconvénients du MMT seront certainement pris en considération.

14756

Le ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick, David Wilson, a déclaré: «Il semble y avoir deux points de vue contraires sur la valeur du MMT pour l'environnement. Une étude indépendante serait peut-être nécessaire.»

Au Manitoba, Norman Branson, le sous-ministre de l'Environnement, a dit:

Les effets néfastes ou bénéfiques possibles de l'utilisation du MMT comme additif aux essences sans plomb semblent être une question nécessitant la compréhension d'importantes données techniques. Ce problème doit être réglé d'une manière satisfaisante pour l'environnement et les consommateurs à court et à long terme.

Il serait de loin préférable qu'il soit directement réglé par les entreprises en cause, à savoir les fabricants de voitures et les raffineurs.

On ne peut guère considérer ces déclarations comme un appui à cette initiative de la part des provinces.

Revenons maintenant aux déclarations que font tout le temps les députés d'en face. Je répète que je n'arrive pas à comprendre leur entêtement parce que les preuves sont si clairement et indubitablement contraires à ce prétend le gouvernement à cet égard.

La ministre de l'Environnement a dit:

Certaines entreprises ont précisé qu'au lieu de s'exposer à une hausse des coûts de réparations couvertes par la garantie, elles pourraient débrancher les ordinateurs diagnostiqueurs de bord ou réduire l'étendue de la garantie des véhicules à moins que des mesures ne soient prises pour interdire l'ajout de MMT dans les essences sans plomb vendues au Canada.

Cette affirmation n'est pas fondée. En blâmant le MMT pour les défectuosités des ordinateurs diagnostiqueurs de bord, les fabricants de voitures ont passé sous silence le fait que l'industrie automobile a éprouvé de graves difficultés techniques à se conformer aux exigences des États-Unis, où le MMT n'est plus utilisé depuis 18 ans. Ce n'est donc pas le MMT qui est à l'origine des défectuosités de ces ordinateurs de bord. Ces problèmes viennent simplement de ce que la technologie n'est pas encore au point.

La ministre a en outre déclaré: «L'interdiction du MMT garantira que l'équipement le plus moderne utilisé pour réduire la pollution atmosphérique ne risquera pas d'être endommagé par des composantes du carburant.»

Cette déclaration est tirée d'un communiqué d'Environnement Canada paru le 19 mai 1995 et elle n'est tout simplement pas vraie elle non plus. Les fabricants de voitures blâment le MMT pour les problèmes qu'ils éprouvent avec les ordinateurs diagnostiqueurs de bord et se fondent sur les données dont j'ai déjà parlé. Le gouvernement a accepté aveuglément cet argument sans faire d'études lui-même ou, à tout le moins, sans faire faire d'études indépendantes de l'industrie automobile.

Voici une autre déclaration tirée aussi du communiqué publié par Environnement Canada le 19 mai 1995: «L'industrie automobile est convaincue que le MMT nuit au fonctionnement des dispositifs anti-pollution des véhicules, ainsi qu'aux diagnostiqueurs de bord perfectionnés.» Elle dit encore: «Les constructeurs d'automobiles n'ont pas pu démontrer de façon probante que le MMT avait des effets négatifs et n'ont pas révélé leurs problèmes de certification de leur deuxième génération de diagnostiqueurs de bord aux États-Unis. Aux États-Unis, la majeure partie de l'information sur les ordinateurs de bord de l'Association des fabricants de véhicules à moteur a été rejetée tant par l'agence de protection de l'environnement que par la cour d'appel.»

Avant la fin de l'année, le MMT sera de nouveau utilisé aux États-Unis, ce qui signifie que si nous voulons harmoniser la composition de l'essence dans les deux pays, ce que souhaite le ministre de l'Industrie, nous devrions y laisser le MMT.

Lorsque l'on se donne la peine d'examiner les données-et cela ne semble pas très important dans le débat actuel-on ne trouve tout simplement aucun élément de preuve provenant d'une source indépendante pour établir que le MMT est à l'origine des problèmes mentionnés.

(1025)

Il est très important que nous prenions un peu de recul, que nous examinions à nouveau les études indépendantes et que nous en commandions de nouvelles d'ici à ce que le produit soit à nouveau autorisé aux États-Unis afin de vérifier ce qu'il en est au juste. C'est là une position raisonnable qui s'appuie sur les preuves dont nous disposons.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais dire au député d'Athabasca que, lorsqu'il cite les paroles du ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick, il devrait au moins s'efforcer de ne pas faire d'erreur en disant son nom.

[Français]

Le gouvernement fédéral a fait un pas décisif pour protéger l'environnement, les emplois, les consommateurs et pour maintenir le Canada à la fine pointe de la technologie automobile.

[Traduction]

Le projet de loi C-94 interdit l'importation et le commerce interprovincial du MMT, un additif à base de manganèse fabriqué aux États-Unis. Le projet de loi proposé, qui sera connu sous le nom de Loi sur les additifs à base de manganèse, entrera en vigueur soixante jours après avoir reçu la sanction royale.

[Français]

Le Canada est le seul pays au monde où le MMT est utilisé dans l'essence sans plomb. Les États-Unis l'ont banni en 1978 de leur essence sans plomb; la Bulgarie et l'Argentine sont les seuls autres pays manifestant quelque intérêt pour son utilisation. Pourquoi le MMT n'est-il pas utilisé par davantage de pays? Parce que le MMT entrave le fonctionnement du dispositif antipollution que l'on trouve dans les voitures et les camions d'aujourd'hui.

Environnement Canada a reçu et examiné maintes études sur les effets du MMT sur cet équipement. Je suis d'accord avec Ford, Chrysler, General Motors, Toyota, Honda, Subaru, Nissan, Mazda, Mercedes, BMW, Volkswagen, Volvo, Saab, Lada, Jaguar, Land Rover et Hyundai qui s'entendent tous pour dire que le MMT entrave le fonctionnement des systèmes perfectionnés de diagnosti-

14757

que incorporés appelés systèmes OBD où se trouve le dispositif antipollution du véhicule.

[Traduction]

Ces systèmes sont extrêmement importants pour l'environnement. Ils sont conçus pour surveiller les dispositifs antipollution des véhicules et alerter le conducteur en cas de défectuosité. Ils visent à assurer le bon fonctionnement des moteurs propres d'aujourd'hui et de demain et l'entretien adéquat des automobiles, permettant ainsi de réduire les émissions d'échappement et d'accroître l'économie d'essence.

C'est donc un autre outil important dans notre lutte contre la pollution atmosphérique, le smog et les changements climatiques.

[Français]

Le gouvernement ne permettra pas que le MMT empêche l'industrie automobile canadienne de concevoir des véhicules beaucoup moins polluants. L'environnement du Canada et les consommateurs canadiens ont le droit d'avoir le meilleur dispositif antipollution possible.

[Traduction]

Pourtant, Ethyl Corporation, qui fabrique le MMT, et sa filiale, Ethyl Canada, réfutent les allégations de l'industrie automobile au sujet des effets néfastes du MMT sur les systèmes antipollution et affirment même que le MMT est bon pour l'environnement.

Chose certaine, les efforts en vue de réduire la pollution automobile ne peuvent plus venir uniquement de l'industrie pétrolière, de l'industrie automobile et du gouvernement fédéral. La réduction de la pollution automobile nécessite la collaboration de toutes les parties concernées. L'industrie pétrolière doit continuer d'améliorer la composition et les propriétés des carburants.

L'industrie automobile doit continuer d'améliorer les technologies liées aux systèmes antipollution, comme les systèmes diagnostiqueurs de bord. Quant au gouvernement, il doit prendre des mesures concrètes comme le projet de loi C-94, qui élimine un obstacle majeur à l'introduction de ces technologies: le MMT.

(1030)

Notre stratégie de lutte contre la pollution ne se limite pas seulement à des mesures contre le MMT. Le gouvernement fédéral fait sa part car nous savons que les automobiles contribuent grandement au changement climatique et à la production de brumée dans les villes et de certains polluants toxiques comme le benzène.

Le récent rapport publié par un groupe de travail composé de sous-ministres canadiens de l'environnement indique qu'en dépit des améliorations apportées aux techniques de réduction des émissions, les automobiles demeurent la principale source de pollution atmosphérique. À l'échelle nationale, les véhicules fonctionnant à l'essence et au diesel produisent encore 60 p. 100 des émissions d'oxyde de carbone, 35 p. 100 des émissions d'oxyde nitreux ou brumée, 25 p. 100 des émissions d'hydrocarbure et 20 p. 100 des émissions de dioxyde de carbone.

Le rapport insiste sur la nécessité, comme je l'ai dit plus tôt, d'agir sur tous les fronts en même temps. Selon le document, les secteurs de la technologie automobile et de la composition des carburants, quoique distincts l'un de l'autre, doivent être considérés comme un système intégré aux fins de l'élaboration des politiques et des programmes, si l'on veut réduire sensiblement les émissions automobiles. Voilà une bonne recommandation. Nous devrions nous en inspirer dans l'élaboration d'une stratégie générale de contrôle des émissions des véhicules automobiles, en adoptant des normes plus rigoureuses concernant les systèmes d'échappement des automobiles. L'intégration des progrès réalisés en ce qui concerne les technologies de contrôle des émissions et les carburants nous aidera à réaliser ces normes.

Nous ne pouvons évidemment pas espérer réaliser ces normes sans le genre de mesures prises contre le MMT dans le projet de loi C-94. Ce projet de loi n'est pas le fruit de l'impatience. Depuis 1985, le gouvernement a attendu vainement que les industries automobile et pétrolière règlent le problème sans qu'il ait à légiférer. L'attente est terminée. Il est maintenant temps d'agir.

[Français]

Le gouvernement n'attendra pas plus longtemps et ne risquera pas de mettre en péril les programmes fédéraux de lutte contre les émissions parce que les deux parties ne peuvent s'entendre. Le gouvernement ne va pas rester là sans intervenir, alors que les fabriquants d'automobiles débranchent les systèmes de diagnostic prévus sur les modèles de 1996 ou refusent de les inclure dans la garantie des véhicules du fait des dommages causés par le MMT.

[Traduction]

C'est le moment de prendre une décision. En octobre dernier, la ministre de l'Environnement a demandé instamment aux deux industries de régler volontairement d'ici la fin 1994 la question du MMT au Canada, faute de quoi le gouvernement prendrait des mesures. Ce délai a été ensuite étendu jusqu'à février de cette année de sorte à pouvoir examiner les propositions de l'industrie de l'automobile et de l'industrie du pétrole. La question du MMT n'est plus un différend industriel. Son issue peut avoir un impact sur le programme que nous sommes en train de mettre en place pour réduire les émissions des véhicules et pourrait à long terme nuire au secteur de l'automobile.

Si l'on réussit à régler la question du MMT, les techniques de pointe utilisées pour la réduction des émissions donneront des résultats optimaux, les Canadiens bénéficieront des mêmes garanties que les Américains et les programmes canadiens de réduction des émissions des véhicules ne s'écarteront pas des programmes américains. Cela veut dire que les Canadiens continueront de bénéficier des avantages qu'offre une flotte nord-américaine harmonisée sur le plan des coûts et de la technologie et que le secteur canadien de l'automobile continuera d'être compétitif.

14758

Je sais que certains ont exprimé certaines inquiétudes au sujet de notre projet d'interdire l'utilisation du MMT dans l'essence canadienne étant donné la décision rendue récemment par un tribunal américain d'accorder à Ethyl une dispense en ce qui concerne l'utilisation de MMT dans l'essence sans plomb vendue aux États-Unis. Qu'il soit bien clair cependant qu'on ne peut toujours pas utiliser de MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis.

Allons-y. Faisons-le car nous avons besoin de nouvelles techniques de réduction des émissions comme le système de diagnostic de bord.

[Français]

Nous ne permettrons pas que les consommateurs canadiens ne puissent jouir des mêmes technologies antipollution atmosphérique que leurs homologues américains parce que l'essence de ces derniers ne contient pas de MMT.

(1035)

Nous ne permettrons pas qu'il existe un écart entre les véhicules canadiens et américains.

Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais le temps est expiré.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la motion proposée par ma collègue de Calgary-Nord est tout à fait logique. C'est une motion pleine de bon sens.

J'encourage les députés à écouter attentivement le débat. La motion est réaliste, et je demande instamment à la Chambre de l'adopter, au moment du vote, qui se tiendra lundi, je présume.

En regardant le titre du projet de loi, on n'a pas l'impression qu'il devrait être présenté par la ministre de l'Environnement. Le projet de loi C-94 s'intitule Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Je me demande pourquoi la ministre de l'Environnement est si enthousiaste à l'endroit d'un projet de loi aussi discordant. On constate généralement à la fin, quand on a obtenu toute la documentation, qu'un accord politique à court terme a été conclu. Quelqu'un dirige les choses de l'intérieur, et on fait beaucoup de fla-fla alentour pour camoufler la véritable intention.

Ce projet de loi de la ministre de l'Environnement n'a absolument rien à voir avec la salubrité de l'environnement. On est donc en droit de se demander ce qui se passe réellement. Il n'y a pas grand monde qui croit la ministre, mais elle a toutes sortes d'arguments pour se justifier. C'est gênant de l'écouter.

On pourrait croire que la ministre n'a pas beaucoup d'affinités avec les constructeurs d'automobiles. Après tout, les voitures sont la principale cause du smog. Je suppose qu'on comprend un peu mieux quand on sait où habite la ministre. Hamilton-Est est en plein coeur de la région de l'industrie automobile.

Il n'y a pas très longtemps, des représentants du ministère de l'Environnement sont venus me rencontrer pour m'expliquer le fondement de ce projet de loi. Quand je leur ai demandé en quoi il aiderait à la préservation de l'environnement, ils ont dû admettre qu'il n'aurait pas grand effet, à peine quelques bénéfices indirects.

Il y a quelque temps, on m'a expliqué que les systèmes de diagnostic de bord fonctionnaient mal, parfois, quand l'essence contenait du MMT. Selon l'Association des fabricants de véhicules à moteur, les voitures de 1996 devaient être équipées des systèmes de pointe, mais comme on trouvait toujours du MMT dans l'essence canadienne, on a simplement débranché les capteurs des systèmes.

Les Canadiens doivent bien comprendre une chose. La ministre de l'Environnement du Canada abolit l'utilisation d'un additif de l'essence parce qu'un petit élément de la voiture risque d'émettre un signal d'avertissement prématuré. Où est donc ce désir ardent de protéger l'environnement du Canada dans tout cela?

Je ne conteste pas que les systèmes diagnostiques de bord soient utiles. Ce sont les politiciens qui, voulant améliorer la fiabilité du matériel anti-pollution, ont ordonné aux constructeurs d'en équiper les voitures. Les consommateurs ne les avaient certainement pas demandés et les constructeurs d'automobiles aussi ont protesté.

Les constructeurs d'automobiles ont réagi en élaborant un plan pour faire porter à d'autres le blâme pour les imperfections, les défaillances techniques et leur propre refus de payer. Soyons clairs; les systèmes diagnostiques de bord ne règlent pas et ne contrôlent pas les systèmes d'échappement; en outre, ils ne nettoient rien du tout. Je crois que certaines personnes prennent pour acquis que ces dispositifs vont réduire la pollution dans l'environnement. Ce sont simplement des dispositifs d'avertissement, des voyants lumineux intégrés au tableau de bord, qui indiquent si oui ou non tous les contrôles anti-pollution fonctionnent normalement.

Songez un peu, les voyants avertisseurs dans les automobiles constituent une priorité législative pour la ministre de l'Environnement. La ministre aime les voyants lumineux sur son tableau de bord, alors elle impose un fardeau de un milliard de dollars à l'industrie pétrolière canadienne, simplement pour colorer un peu les heures qu'elle passe au volant de son automobile. Lorsque les Canadiens auront bien compris ce que la ministre veut faire, je sais ce qu'ils en penseront de ses voyants de couleurs sur son tableau de bord.

Aux États-Unis, l'Environmental Protection Agency a imposé un moratoire au MMT en 1978. Certains politiciens et groupes de réglementation américains ont réussi ce coup, mais les tribunaux vont ultérieurement corriger la situation. Jusqu'à maintenant, les cours d'appel américaines ont considéré que l'EPA n'avait pas de données suffisantes pour prouver qu'il valait mieux ne pas utiliser le MMT.

L'interdiction du MMT au Canada n'est pas une question environnementale. Ça aurait pu être le cas, si Santé Canada avait déterminé que ce produit est nuisible, mais malgré tous ses efforts, ce ministère n'a pu parvenir à une telle conclusion. Dans son rapport du 6 décembre 1994 sur l'évaluation des risques associés au produit de la combustion du MMT, Santé Canada indique que selon toutes les analyses, le produit de la combustion du MMT dans

14759

l'essence ne constitue pas une menace de plus pour la santé des Canadiens.

Je suis convaincu que la ministre aurait aimé ajouter cette substance à l'annexe de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour faire plaisir à ses amis, mais Santé Canada a rendu une décision contraire à ce désir.

(1040)

Si la ministre avait pu interdire le MMT en vertu de la LCPE, le présent projet de loi aurait été inutile. Si la ministre de l'Environnement ne peut prouver que ce projet de loi aura des répercussions directes sur l'environnement, je dis qu'il ne devrait pas alors être considéré comme un projet de loi d'ordre environnemental.

La ministre de l'Environnement affirme aux Canadiens que la suppression du MMT améliorera considérablement la qualité de l'environnement. C'est entièrement faux. Si l'on supprime le MMT, les émissions d'oxyde d'azote augmenteront de 20 p. 100. Voilà pourquoi on utilise le MMT, pour que l'essence brûle plus proprement et de façon moins nuisible pour l'environnement. Pour les Canadiens qui ne savent pas quels sont les effets de l'oxyde d'azote, je précise que c'est la substance qui cause le smog.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: La séance doit être suspendue pour quelque temps jusqu'à temps que nous sachions ce qui se passe.

(La séance est suspendue à 10 h 41.)

_______________

[Français]

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 10 h 56.

Le vice-président: Chers collègues, comme vous le savez sans doute, il semble y avoir un quelconque problème au sous-sol.

[Traduction]

Cela a déclenché le système d'alarme. Nous avons un excellent système d'alarme, nous sommes tous en sécurité.

Il reste au député quatre minutes pour son intervention.

M. Forseth: Monsieur le Président, les électeurs de Hamilton-Est devraient savoir que leur députée est responsable d'une mesure législative qui va augmenter le smog au-dessus de Hamilton. L'Institut canadien des produits pétroliers disait récemment que l'élimination du MMT serait équivalente à l'addition d'un million de voitures sur les routes canadiennes. Voilà ce que fait la ministre de l'Environnement.

L'institut disait également que les systèmes de diagnostic de bord sont installés simplement pour la protection des consommateurs. Le rôle d'Industrie Canada est de protéger, de promouvoir et d'appuyer les intérêts des consommateurs. Ce projet de loi serait logique s'il venait de ce ministère et était étudié d'un point de vue technique. Si ce projet de loi est de nature industrielle plutôt qu'environnementale, alors il devrait aller à un comité permanent différent.

De plus, le problème que ce projet de loi vise à résoudre est essentiellement un différend commercial entre deux industries, les fabricants d'automobiles et les raffineurs de produits pétroliers. Il s'agit de savoir qui paie pour atteindre le niveau suivant. La ministre de l'Environnement ne devrait pas intervenir dans cette affaire qui concerne le marché, ni dans les tractations et les manoeuvres qui se déroulent à l'étranger.

L'an dernier, la MVMA a fait pression sur la ministre et celle-ci a trouvé le moyen de transformer la question en projet de loi environnemental. Apparemment, des représentants de General Motors, de Ford et de Chrysler ont rencontré la ministre de l'Environnement pour discuter de l'interdiction du MMT. Ils lui ont dit que si on continuait à ajouter du MMT à l'essence au mois d'août, au moment où tous les nouveaux modèles sortiraient, ils feraient l'une des trois choses suivantes: augmenter le prix de chaque automobile de 3 000 $; annuler certains paragraphes de leur garantie automobile ou fermer certaines unités manufacturières canadiennes de haute technologie. Elle ne pouvait pas interdire le produit parce que les réformistes étaient là et les fabricants d'automobiles n'ont pas fait ce qu'ils menaçaient de faire parce que, en premier lieu, ils avaient menti.

La ministre ne savait pas, et d'ailleurs elle s'en moquait probablement, quels étaient les effets du MMT sur l'environnement. Tout ce qu'elle savait, c'est que la MVMA avait un pouvoir considérable. Quand la MVMA lui dit de faire quelque chose, elle se fait une joie d'obtempérer.

Notre motion vise à modifier la formulation du projet de loi de manière à renvoyer l'objet de ce dernier au Comité permanent de l'industrie. La Chambre a entendu le ministre de l'Industrie répondre à des questions relatives à cet objet. Le ministre a donc reconnu que cet objet relève de son ministère. Cependant, il n'a pas accepté la proposition parce qu'elle était trop embarrassante.

Le ministre de l'Industrie a dit qu'il voulait que les normes soient les mêmes aux États-Unis et au Canada. Le 25 avril 1995, il a déclaré à la Chambre: «Il est essentiel que nous appliquions les mêmes normes. Les efforts que nous avons déployés pour inciter les deux secteurs à conclure un accord à l'amiable étaient bien intentionnés, mais vient un moment où les gouvernements doivent intervenir.»

Le ministre de l'Industrie veut que notre essence soit identique à celle qui se vend dans diverses parties des États-Unis. Il veut l'uniformité. Il n'a peut-être pas à attendre longtemps. Les États-Unis s'apprêtent à lever leur interdiction du MMT avant Noël prochain. Cependant, la ministre de l'Environnement s'est déjà engagée trop loin dans une certaine voie pour pouvoir revenir au droit chemin. Elle veut plaire à ses amis en jouant avec le Canada, mais elle nous laisse payer la note.

Les députés sont assez honorables pour savoir ce qui ne va pas dans cette affaire. Les députés libéraux de l'arrière ban le savent. C'est lundi prochain que les députés d'arrière-ban pourront manifester leur mécontentement en votant en faveur de la motion de la députée de Calgary-Nord. Il est tout à fait raisonnable de référer ce projet de loi au comité de l'industrie.

Le Président: Comme il est 11 heures, conformément au Règlement, nous passons aux déclarations de députés.

> 14760

14760

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA MACÉDOINE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, l'accord provisoire qui vient d'être paraphé aux Nations Unies par la Grèce et l'ex-république yougoslave de Macédoine règle deux grandes questions internationales soulevées par le gouvernement grec: la suppression de l'étoile d'Alexandre le Grand du drapeau du nouvel État et la suppression dans sa constitution de toute allusion aux revendications irrédentistes à l'égard du territoire grec.

Il a été convenu que le nom du nouvel État, obstacle principal à la normalisation des relations et de la collaboration entre les deux pays fera l'objet de négociations ultérieures.

La politique du Canada qui a consisté à de pas reconnaître l'ex-république yougoslave de Macédoine tant que ces questions n'auraient pas été résolues a eu un effet positif sur les négociations diplomatiques en cours et il y a lieu de la maintenir tant qu'un accord juridique complet et à caractère exécutoire n'aura pas été conclu, ce qui devrait se faire vers la fin du mois d'Octobre.

* * *

[Français]

BELL CANADA

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, après avoir annoncé des réductions de personnel de 10 000 postes d'ici à 1997, la compagnie Bell Canada refuse d'utiliser les départs volontaires de 328 téléphonistes au Québec pour éviter la perte d'emploi de 100 autres employés.

Bell Canada justifie sa décision par la farouche concurrence qu'elle doit contrer depuis que le CRTC l'a forcée à briser son monopole commercial.

Nous comprenons bien que Bell Canada doive se donner des moyens efficaces pour assurer la rentabilité financière de la compagnie, mais nous n'acceptons pas qu'elle le fasse au détriment de nombreuses familles et sans considération pour la survie économique de plusieurs régions du Québec et de l'Ontario durement touchées par cette décision.

Pendant ce temps, la ministre du Travail reste muette. Elle ne fait rien pour réduire l'impact négatif de cette situation sur les familles. La philosophie centralisatrice du fédéral fait maintenant son chemin dans les grandes compagnies, et c'est inacceptable.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables canadiens sont accablés, surchargés, assommés, anéantis, écrasés et saignés à blanc par notre régime fiscal et par la TPS.

Chaque année, Revenu Canada voit à ce que nous, les contribuables, soyons inspectés, soupçonnés, contrôlés, examinés et réexaminés au point où nous ne savons plus qui nous sommes, où nous sommes ou pourquoi nous restons ici. C'est un fait bien connu qu'en tant que contribuables, nous sommes censés être une source inépuisable d'argent à percevoir pour que les libéraux élitistes puissent satisfaire leurs fantaisies, en oubliant les autres Canadiens qui n'en peuvent plus.

Le fait est que les contribuables en ont assez d'être escroqués, floués, arnaqués et quasi ruinés par la fiscalité excessive de ce pays. De nombreuses familles se demandent avec inquiétude ce qui va leur arriver. Notre message à ces familles et à tous les Canadiens tient en deux mots: impôt uniforme.

Que tous ceux qui ont condamné, discuté, et boycotté notre Loi de l'impôt sur le revenu compliquée, se le disent: un régime fiscal simple, transparent et équitable est sur le point de voir le jour. Voici un autre exemple de la façon réformiste de gouverner le Canada.

Le président: Je crois qu'il nous faut le considérer comme un tenant peu enthousiaste du régime fiscal.

* * *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, qu'arrive-t-il au plus beau fleuron du Canada?

La plupart des Canadiens ont été choqués d'apprendre que la GRC avait conclu un accord avec Disney pour promouvoir son image au Canada et à l'étranger. Cependant, que penser de la photo reprise dans le Globe and Mail d'aujourd'hui montrant six agents de la GRC revêtus de l'uniforme d'apparat, dont une compagnie pétrolière privée a loué les services pour faire la promotion de ses nouvelles actions à la Bourse de New York, sur Wall Street.

La compagnie envisageait également de se servir de ces agents de la GRC loués pour faire davantage de publicité autour de ses actions en leur demandant de conduire à son studio l'animateur de talk-show de fin de soirée David Letterman. Cependant, on a abandonné ce plan à la dernière minute, non pas à la demande de la GRC, mais bien sur les instances du guilde des acteurs parce que les agents de la GRC n'étaient pas des acteurs professionnels.

La GRC loue-t-elle maintenant les services de ses membres pour obtenir les fonds dont elle a grand besoin ou nos agents passent-ils leur temps au Canada à combattre le crime? Pendant qu'ils sont sur Wall Street, ils ne luttent pas contre le crime au Canada, comme ils sont censés le faire.

* * *

LES RIVIÈRES DU PATRIMOINE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer qu'on a proposé le fleuve Fraser comme premier candidat à une certaine protection en vertu du programme qu'envisage la Colombie-Britannique pour ses rivières du patrimoine. Ce programme favorisera une meilleure gestion des cours d'eau essentiels de la Colombie-Britannique et

14761

une meilleure protection des meilleures rivières à saumon de la province.

Un comité de cinq membres nommera environ 20 rivières devant être protégées à cause de leur importance pour le patrimoine. Parmi les cours d'eau proposés, il y a les rivières Adams, Babine, Blackwater, Cowichan, Skagit, Similkameen et Stikine. On considère ces cours d'eau comme exceptionnels et on juge qu'ils ont besoin d'être protégés.

Du fait de son importance sur les plans économique, historique, récréatif et environnemental, le fleuve Fraser est considéré comme le joyau de tout ce système.

Aux États-Unis, 33 États ont déjà adopté un programme de ce genre. Je suis heureux d'annoncer que la Colombie-Britannique sera la première province canadienne à adopter son propre système de protection des rivières du patrimoine.

* * *

(1105)

LE PARTI RÉFORMISTE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, récemment, les députés du Parti réformiste nous ont dit qu'ils ont toutes les réponses pour le Canada atlantique.

Je suis fier de dire que, dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, les orientations gouvernementales ne retiennent pas les gens, contrairement à ce que prétend le Parti réformiste. Au lieu de cela, l'engagement que nous avons pris envers les jeunes et l'accent que nous mettons sur la formation et sur l'aide à la petite entreprise contribuent à créer des possibilités réelles et des emplois.

Il est temps que le Parti réformiste montre clairement les projets qu'il a pour le Canada. Le démantèlement complet de nos programmes sociaux, la fin de l'universalité des services de santé et la suppression des paiements de péréquation accordés aux provinces sont tous des exemples du véritable programme national du Parti réformiste.

Les Néo-Écossais reconnaissent son programme de tout démolir pour ce qu'il est réellement: un programme simpliste et manifestement déconnecté de l'opinion des Canadiens.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je sais bien que le référendum sera tenu au Québec par les Québécois. C'est ainsi que les choses devraient se passer. Cette activité est un des privilèges qu'accorde notre merveilleuse Confédération.

[Français]

Mais à titre de député pour la circonscription de Peterborough, je veux dire quelque chose à tous mes concitoyennes et concitoyens du Québec. Les résidants de mon comté, par une très grande majorité, veulent que le Québec demeure dans le Canada. Plusieurs d'entre nous ont le français comme langue maternelle, plusieurs autres fréquentent des écoles d'immersion française. D'autres comme moi ont déjà poursuivi des études dans la belle province, et d'autres, aussi comme moi, ont des enfants qui sont nés au Québec.

Ces exemples démontrent bien les liens nombreux et forts qui existent entre nous. S'il vous plaît, restez avec nous.

* * *

LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement tente d'intimider les fonctionnaires fédéraux du Québec qui veulent participer activement à la campagne référendaire. Dans une lettre adressée à tous ses employés, le sous-ministre du Conseil du Trésor somme les fonctionnaires fédéraux du Québec de réfléchir trois fois sur la nature de leur emploi avant de s'exprimer publiquement.

Les représentants des syndicats fédéraux sont unanimes à dénoncer cette menace à peine dissimulée, car nonobstant la volonté du gouvernement libéral de bâillonner les fonctionnaires fédéraux, la Cour suprême leur reconnaît le droit de s'exprimer librement lors des élections et référendums.

Depuis quand le gouvernement menace-t-il ses employés de perdre leur emploi s'ils exercent leur droit à la liberté d'expression? Comme on l'a vu plus tôt cette semaine, ce gouvernement s'apprête encore une fois à sacrifier les droits et libertés des Québécois au nom de l'unité canadienne.

* * *

[Traduction]

LES NOMINATIONS PAR FAVORITISME

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les députés libéraux se plaignaient constamment des nominations teintées de favoritisme que faisait le gouvernement précédent. Monsieur le Président, je veux que vous sachiez que les temps n'ont pas changé. Le ministre de la Justice poursuit la tradition en nommant à la Cour du Banc de la Reine 11 valets, collecteurs de fonds et partisans du parti qui pourront eux aussi se goinfrer aux dépens des contribuables.

Dans leur tristement célèbre livre rouge, les libéraux avaient promis de mettre un terme au favoritisme. Les Canadiens devraient savoir que la seule chose à laquelle la couleur rouge fait penser, c'est l'endettement. Le système de justice des libéraux, qui prône la sociologie appliquée et blâme la société pour les actions des criminels, se perpétuera avec ces nominations. L'attitude des libéraux qui consiste à reconnaître des torts à tout le monde, sauf aux groupes d'intérêt qui crient à la discrimination, se perpétuera à cause de ces nominations.

Laissons les libéraux nourrir leurs fidèles tandis qu'ils le peuvent. L'assiette au beurre disparaîtra après les prochaines élections.

* * *

LES LYNX D'OTTAWA DE LA LIGUE DE BASEBALL

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le 13 septembre dernier, l'équipe des Lynx d'Ottawa de la ligue de baseball triple A a remporté la Governor's Cup de la ligue internationale. Grâce à leur formidable esprit d'équipe, les Lynx ont défait les Norfolk Tides quatre à zéro, remportant ainsi la meilleure des cinq séries par trois parties à une. Norfolk, qui a établi le record

14762

de la saison régulière, a été la meilleure équipe à participer aux séries d'après-saison; c'est toutefois l'équipe-école des Expos de Montréal qui a atteint un sommet au moment approprié et gagné le championnat.

Depuis sa formation, l'équipe des Lynx a donné un rendement assez encourageant. En fait, au cours de sa première année, l'équipe a établi une nouvelle fiche de présence pour la ligue.

La partie du 13 septembre, qui a permis au Canada de remporter le championnat, a duré plus de quatre heures et trente-sept minutes, incluant deux pauses en raison de la pluie, et pourtant les 9 000 partisans réunis au stade d'Ottawa n'ont jamais perdu confiance dans leur équipe.

(1110)

Au nom de tous les amateurs de baseball d'Ottawa-Vanier et d'Ottawa-Carleton, j'offre mes plus sincères félicitations au Lynx d'Ottawa, à leur gérant et à leur président et propriétaire,M. Howard Darwin, et à l'ancien maire d'Ottawa, M. Jim Durrell.

* * *

LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage aux femmes et aux hommes qui travaillent pour les services de police, d'incendie, de sauvetage nautique et d'ambulance dans Bruce-Grey. Le 24 septembre prochain, le révérend Christopher Pratt célébrera un service spécial dans l'église anglicane St. George, à Owen Sound, afin d'honorer ces gens qui possèdent une excellent formation et qui travaillent avec acharnement et dévouement.

Je suis certain que les députés partagent mon sentiment d'admiration et de respect à l'égard des gens de Bruce-Grey que le travail met dans des situations très dangereuses.

Ensemble, députés et électeurs de Bruce-Grey, nous remercions chaleureusement ces gens courageux qui aident à rendre nos collectivités plus sûres.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le camp du oui a posé hier les jalons du pays souverain que les Québécoises et les Québécois sont appelés à se donner. Faisant écho aux nombreuses demandes exprimées lors des Commissions sur l'avenir du Québec, le projet de l'équipe souverainiste vise à insuffler un nouveau dynamisme à la société québécoise lorsqu'elle disposera de tous les pouvoirs dévolus à un peuple.

«Le coeur à l'ouvrage», c'est une deuxième révolution tranquille. Parce que le Québec souverain pourra utiliser tous les moyens dont disposent les États, il trouvera des solutions originales aux nombreux problèmes auxquels nous faisons face.

Choisir le camp du non, c'est choisir la sclérose. Nous sommes confiants que les Québécoises et les Québécois diront non à l'immobilisme et qu'ils diront oui au changement.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, les ministres de la Santé se sont rencontrés cette semaine à Victoria prétendument pour sauver le régime d'assurance-maladie, mais ils se sont plutôt échangé des insultes. Pendant ce temps-là, le système de santé du Canada continuait d'aller de mal en pis, avec les listes d'attente de plus en plus longues, le rationnement des services de santé essentiels et l'exode massif de médecins et de professionnels de la santé très bien formés et à grands frais.

Nous nous soucions tous du régime d'assurance-maladie et nous voulons le conserver. Cependant, une population vieillissante, des technologies coûteuses et une crise économique sont tous autant de facteurs qui se sont conjugués pour rendre insoutenable le régime d'assurance-maladie tel que nous le connaissons. Nous devons songer à de nouvelles façons de préserver le principe du régime d'assurance-maladie, qui est d'assurer à tous les Canadiens, sans égard à leur revenu, les services de santé essentiels prévus par le régime d'assurance-maladie, quand ils en ont besoin.

Le public n'accepte pas la logique douteuse du gouvernement qui les empêche d'avoir accès aux services médicaux de leur choix. Tous les Canadiens doivent être libres de bénéficier du régime d'assurance-maladie et d'avoir un choix, de sorte que les soins de santé de tous les Canadiens soient assurés.

* * *

[Français]

L'ÉTUDE DE LA FIRME PAYNE WEBNER

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes du Québec n'ont pas été longs à réagir à la publication hier d'une étude sur les cotes de crédit d'un Québec indépendant. Bien entendu, cette étude, somme toute très positive pour les promoteurs de l'indépendance du Québec, demeure toutefois particulièrement silencieuse sur plusieurs aspects importants de la question, tel que le mentionne Michel Van de Walle dans sa chronique économique du Journal de Montréal.

Un autre aspect important du rapport que nos amis séparatistes ont tenté d'esquiver vient de la confusion entourant la paternité du rapport. La firme Payne Webner, dont le nom a été associé au rapport, a annoncé, dans un communiqué de presse mercredi dernier, qu'elle n'avait pas commandité l'étude et qu'elle n'endossait pas les conclusions.

Ce qui devrait être correctement appelé l'étude Albert Gordon ne jette qu'un éclairage blafard sur un dossier éminemment complexe. Nous comprenons qu'après une semaine très difficile comme ils viennent de traverser, les séparatistes du Québec avaient besoin d'une nouvelle paire de lunettes roses.

14763

L'ACTION DÉMOCRATIQUE DU QUÉBEC

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'Action démocratique du Québec doit sûrement commencer à se demander ce qu'il fait au sein de la coalition séparatiste du Québec. Dans son édition d'aujourd'hui, Le Soleil de Québec nous apprend que la moitié de l'exécutif de comté de Mario Dumont s'apprêterait à voter non lors du prochain référendum.

Les membres sont profondément déchirés sur les orientations de leur parti et certains, dont Rémi Dumont que je cite, «sont déçus par la décision de l'ADQ de voter pour la souveraineté». Rémi Dumont a d'ailleurs rajouté qu'il travaillerait pour le non.

(1115)

Cette nouvelle, pour le moins stupéfiante, devra forcer le jeune leader de l'ADQ à se rappeler que ceux et celles qui l'ont appuyé lors de la dernière élection sont des Québécois et des Québécoises qui peuvent vouloir plus de pouvoir pour le Québec, mais ils le veulent à l'intérieur d'un Canada uni.

______________________________________________

14763

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA PRIVATISATION DE L'AÉROPORT PEARSON

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à deux reprises, soit le 8 décembre 1994 et le 27 mars 1995, le premier ministre, interrogé par l'opposition officielle, a affirmé en cette Chambre n'avoir jamais rencontré le promoteur Jack Matthews pour discuter de la privatisation de l'aéroport Pearson et nié avoir alors sollicité une contribution de 25 000 $ à sa campagne de leadership du Parti libéral.

Or, témoignant hier soir à l'enquête sénatoriale sur le scandale Pearson, M. Jack Matthews a affirmé sous serment avoir bel et bien rencontré le premier ministre, fin 1989, début 1990, que la discussion avait justement porté sur la privatisation de Pearson et qu'une contribution de 25 000 $ lui avait été demandée par le futur chef du Parti libéral pour sa campagne de leadership.

Ma question s'adresse au premier ministre. Confronté à ce témoignage assermenté, le premier ministre persiste-t-il à nier ou entend-il modifier sa version des faits?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je persiste à nier, d'autant plus que la réunion a eu lieu le 14 avril 1989 et qu'était présent un avocat qui a témoigné sous serment, qui avait des notes dans ses dossiers et que nous avons discuté avec M. Matthews de la possibilité de construire un bureau-chef pour les transports sur un terrain du côté de la ville d'Ottawa.

Il n'a été absolument pas question de l'aéroport Pearson et, au surplus, je n'ai jamais sollicité d'argent de qui que ce soit au cours de ma carrière politique. Les gens étaient sollicités par mes partisans. Il est mêlé encore une fois là-dessus; il n'a pas la date et tout cela. Et M. LaBarge a témoigné qu'il n'a aucun intérêt là-dedans, qu'il est un avocat et qu'il a donné un témoignage très clair qui confirme ma version, que nous avons discuté de l'édifice de Transports Canada, de rien d'autre, et que, à l'époque même, c'est en avril 1989, il y avait un chef du Parti libéral à ce moment-là qui siégeait, qui n'avait pas démissionné. Donc, je n'ai rien à ajouter à ce que j'avais dit en cette Chambre.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dès mars 1994, le premier ministre a en effet, comme il l'a fait aujourd'hui, invoqué la corroboration de son ex-associé,Me Paul LaBarge, qui niait, lui aussi, les propos de M. Matthews. D'ailleurs, Me LaBarge a témoigné lui aussi hier sous serment au comité sénatorial pour maintenir sa dénégation.

Toutefois, dans l'édition de ce matin du Globe and Mail, ce dernier rapporte avoir en sa possesssion l'enregistrement d'un entretien téléphonique datant de janvier dernier dans lequel Me LaBarge contredit son témoignage d'hier et corrobore les affirmations de M. Matthews. Je cite le passage suivant du Globe and Mail de ce matin:

[Traduction]

«M. Labarge confirme que la rencontre a eu lieu juste avant que M. Chrétien ne se porte candidat à la direction du Parti libéral et qu'il a été question de contributions à la campagne.»

[Français]

Ma question s'adresse au premier ministre. Mis en présence de cet enregistrement où Me LaBarge confirme lui-même le témoignage assermenté de M. Matthews, le premier ministre, qui se trouve maintenant doublement contredit, reconnaît-il que sa crédibilité est gravement mise en doute?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré M. Matthews, dans les circonstances que j'ai affirmées devant cette Chambre, au mois d'avril 1989. Nous avons discuté de l'édifice de Transports Canada qui, à ce moment-là, était discuté entre diverses propositions que le gouvernement voulait avoir. J'étais avocat, j'ai donné mon avis à savoir si la procédure qu'ils suivaient étaient la bonne, les chances et les non-chances de réussite dans l'obtention du contrat. C'était en avril 1989, tel que confirmé par l'avocat LaBarge, qui l'avait dans ses notes. Et la conversation téléphonique qui a été enregistrée à l'insu de M. LaBarge, je ne le sais pas exactement. Tout ce que je sais c'est que, dans le dossier du bureau d'avocats où j'étais membre, les dates sont confirmées.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, outre le fait que M. Matthews prête serment et s'expose aux conséquences très graves qui découlent de quelqu'un qui viole un serment, il y a le fait que le premier ministre ne peut plus invoquer Me LaBarge comme témoin à son support, à son appui, puisque Me LaBarge lui-même est contredit par lui-même, dans un enregistrement que détient le Globe and Mail, tel que rapporté par ce quotidien ce matin. Ce qui est très grave, monsieur le Président.

14764

(1120)

Alors, si le premier ministre est si convaincu de la véracité de ces dires, qu'attend-il pour aller les répéter sous serment devant le comité d'enquête du Sénat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'occupe le poste de premier ministre du Canada en ce moment. J'affirme encore une fois que je n'étais même pas député à l'époque, j'étais avocat, et que nous avons discuté de ce projet de l'édifice du ministère des Transports.

À ce moment-là, il n'était pas question de campagne électorale. Tous ceux qui me connaissent le savent très bien, je n'ai jamais fait de sollicitation moi-même pour les fonds destinés à mes campagnes électorales et les faits sont très clairs à ce sujet. Je m'en tiens à ma parole que je n'ai jamais discuté de l'aéroport de Toronto avec ce monsieur qui, lui-même, a beaucoup de difficulté à se rappeler les dates et tout cela. Je ne prendrai pas le temps d'analyser les nombreuses contradictions de son témoignage.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il va de soi que l'opinion du premier ministre est éminemment respectable. Mais dans le cas présent, elle est formellement contredite par un citoyen canadien assermenté et par un enregistrement.

Dans ces circonstances, est-ce que le premier ministre ne considère pas qu'il serait éminemment souhaitable pour lui d'accepter d'aller témoigner sous serment pour faire vraiment la lumière sur toute cette question? Est-ce que le premier ministre ne considère pas cela comme extrêmement important pour lui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un ministre qui se lève en cette Chambre, qui donne sa parole, c'est généralement accepté par les députés.

D'autant plus que parmi les allégations, il prétend avoir reçu un appel téléphonique de celui qui est maintenant un de mes collaborateurs, M. Goldenberg, qui lui aurait demandé, lui, une contribution aussi. M. Goldenberg lui a fait parvenir, par la voie de ses avocats, une demande de rétractation. Il n'a jamais rencontré M. Matthews et il ne lui a jamais parlé au téléphone.

M. Matthews fera face à des charges devant les tribunaux, parce que M. Goldenberg a donné instruction à ses avocats de poursuivre M. Matthews s'il ne retire pas ce qu'il a avancé.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je sais qu'il est de coutume, et on le fait d'ailleurs, de respecter la parole d'un député dans cette Chambre. Mais le premier ministre n'est pas sans savoir que l'immunité parlementaire, l'immunité juridique, qui est offerte aux députés lorsqu'ils se prononcent en cette Chambre, fait en sorte qu'un citoyen qui témoigne sous serment, ou un député acceptant de témoigner sous serment à l'extérieur de cette Chambre, c'est un geste qui a une force beaucoup plus grande, compte tenu des importantes conséquences juridiques qui en découlent.

Dans ces circonstances, pourquoi le premier ministre, qui connaît très bien la valeur d'un serment en justice, laisserait-il planer des doutes quant à sa version des faits et quant à son intégrité, considérant qu'il est formellement contredit par un individu qui, lui, a prêté serment et qui risque d'encourir des problèmes? Les propos de cet individu-là sont confirmés par un enregistrement.

Pourquoi le premier ministre accepterait-il de laisser planer des doutes, alors qu'il a la possibilité, très facilement, de se présenter devant le Comité du Sénat, d'être assermenté comme un citoyen ordinaire et de refaire sa déclaration?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je m'en tiens aux précédents de cette Chambre quant aux témoignages des premiers ministres. Si vous voulez apporter une Bible ici, je vais prêter serment devant toute la nation. Apportez-la, je vais prêter serment, je n'ai pas de problème avec cela.

Monsieur le Président, avez-vous une Bible? Je vais prêter serment tout de suite. Si le député n'a pas le respect des traditions parlementaires à l'effet que lorsqu'un député se lève en Chambre, sa parole vaut son serment, apportez-moi une Bible et je vais prêter serment en anglais et en français.

* * *

(1125)

[Traduction]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, tout ce qui entoure l'annulation du contrat de l'aéroport Pearson sent de plus en plus mauvais. Le gouvernement prévoit maintenant utiliser l'argent des contribuables pour se sortir du bourbier qu'il a lui-même créé. Il soutient que l'acquisition par l'administration aéroportuaire du Grand Toronto se fera de façon indépendante, mais quel prêteur du secteur privé assure un financement à 175 p. 100?

Le premier ministre condamne sans cesse les mesures prises par le gouvernement conservateur, mais il ne continue pas moins de faire de la politique dans le même ancien style, ce qui estompe toute distinction entre les deux vieux partis.

Ma question s'adresse au premier ministre. Admet-il que l'accord discutable n'est rien de moins qu'un effort visant à se sortir d'une situation embarrassante aux frais des contribuables?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député, qui est membre du comité des transports, sait à quel point les administrations aéroportuaires locales et la privatisation des aéroports locaux sont importantes pour le gouvernement. Il sait que beaucoup d'autres collectivités que Toronto ont commencé à négocier avec le gouvernement fédéral en vue de suivre l'exemple des villes qui gèrent déjà leurs aéroports. Il s'agit d'une politique qui permet aux collectivités d'améliorer leurs propres aéroports et de s'en servir comme instruments de développement économique. Les voyageurs et les entreprises de la région de Toronto ainsi que, je l'espère, ceux d'Ottawa, de Winnipeg, de Halifax et des

14765

autres villes qui ont entamé les négociations, profiteront de cette politique.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a déjà affirmé que le fait que le projet de loi C-22 n'ait pas été adopté l'empêchait de régler le problème. La vérité, c'est qu'il n'a pas de plan.

La façon de faire actuelle des libéraux coûte 4 700 emplois et 72 millions de dollars en recettes fiscales, sans compter qu'elle risque de faire perdre deux millions de passagers chaque année à Pearson et qu'elle a contraint Air Canada à dépenser 525 millions de dollars pour améliorer ses installations de l'aérogare 2, ce que la société aérienne peut difficilement se permettre en ce moment. Le gouvernement n'a toujours rien proposé.

Le gouvernement reconnaît-il qu'il n'y a là qu'une tentative pour se sortir d'un bourbier qui s'aggrave sans cesse, d'autant plus que l'ancien partenaire du premier ministre dans un cabinet d'avocats réfute maintenant en termes moins virulents les accusations qui ont été portées?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes devant un gâchis et il remonte à 10 jours avant les dernières élections.

Je me souviens très bien que nous avons déclaré clairement pendant la campagne électorale qu'un gouvernement sortant n'avait pas le pouvoir ni l'autorité morale ou parlementaire d'engager le gouvernement du Canada dans une transaction de cette ampleur et de cette importance quelques jours seulement avant des élections. Il ne subsistait aucun doute là-dessus.

La seule raison qui explique tout le gâchis devant lequel nous nous trouvons aujourd'hui, c'est que le gouvernement précédent a conclu cette transaction.

Si le député pouvait convaincre ses amis du Sénat de terminer l'étude du projet de loi C-22, nous pourrions commencer à faire ce qu'il y a à faire à l'aéroport Pearson.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, deux années se sont écoulées depuis l'élection des libéraux. Le consortium de l'aéroport Pearson n'a demandé aucune injonction interdisant au gouvernement de mettre en oeuvre un plan d'action. Les libéraux n'en ont tout simplement pas.

Si le gouvernement prévoit utiliser 800 millions de dollars pour indemniser les partenaires de Claridge, pourquoi ne verse-t-il cet argent qu'à la société contrôlée par les Bronfman? Espère-t-il ainsi se sortir du gâchis de Pearson? De toute évidence, plus le gouvernement est économe, plus cela coûte cher.

Le premier ministre admettra-t-il l'évidence? Il s'adonne au même genre de favoritisme que celui qu'il reproche aux conservateurs.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le meilleur conseil que je puisse donner au député, c'est de s'en remettre au président conservateur du comité qui étudie le projet de loi C-22 qui a déclaré hier: «Vous pouvez pousser cet argument aussi loin que vous voudrez, mais cela n'a rien à voir avec le comité. Si vous croyez que j'essaie de protéger la réputation du premier ministre, sachez que mes états de service au sein du parti conservateur sont beaucoup plus longs et me placent dans une position beaucoup plus solide que quiconque ici.» Le conservateur qui préside le comité affirme que la réputation du premier ministre n'est pas ce qui compte dans ces audiences. Nous savons que ce qui importe, c'est de commencer les travaux à l'aéroport Pearson.

(1130)

Pourquoi le Parti réformiste continue-t-il d'appuyer une transaction conclue par un gouvernement conservateur qui n'avait ni la responsabilité ni l'autorité pour la conclure? Je n'arrive pas à comprendre. Peut-être le député pourrait-il me l'expliquer un jour?

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre vient d'invoquer la tradition parlementaire pour se mettre à l'abri. Or, aucune tradition parlementaire ne permet à quiconque en cette Chambre de se placer au-dessus des lois.

Le premier ministre a demandé une Bible; il y en a des Bibles au Sénat. Qu'il se rende donc au Sénat et qu'il emprunte la même Bible sur laquelle M. Matthews a prêté serment. Qu'attend-il pour se rendre au Sénat, comme tout citoyen au Canada, prêter serment et répondre aux questions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le président du comité lui-même m'a dit que cela n'avait rien à voir avec le dossier. C'est le président, un sénateur conservateur, qui a dit que nous ne voulons pas et que nous ne demanderons pas au premier ministre de venir témoigner.

Personne ne m'a demandé d'aller témoigner là-bas. Je demeure à mon siège ici en affirmant clairement ce que je sais et si l'honorable député a un peu de courage, qu'il porte une accusation précise, comme quoi je mens en cette Chambre et qu'il mette son siège en jeu.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand on parle de respecter les institutions parlementaires, de la même façon que lorsqu'on parle de respecter la démocratie en général, comme le vote référendaire au Québec, que le premier ministre commence donc par respecter les traditions ici, qu'il se comporte comme tout citoyen.

Je lui demande encore une fois ce qu'il attend pour se rendre au Sénat pour témoigner afin de faire toute la clarté sur cette enquête qui, semble-t-il, réunit dans un même plat des conservateurs et des libéraux qui se sont servis allègrement à même l'argent des contribuables.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je témoigne en ce moment devant la Chambre des

14766

communes. Alors, je ne cache rien. J'ai dit tout ce que j'avais à dire à ce sujet et j'ai donné les dates qui sont confirmées par le bureau d'avocats où je travaillais auparavant. J'ai eu une rencontre avec cet homme-là . . .

M. Bouchard: Ce n'est pas vrai.

Mme Copps: Mets ton siège en jeu, Lucien.

M. Chrétien (Saint-Maurice): C'est absolument vrai et j'affirme que nous n'avons jamais parlé de l'aéroport de Toronto à ce moment-là. La réunion a porté sur le projet du groupe Matthews dans leur offre qu'il devait faire au gouvernement pour le bureau-chef du ministère des Transports.

[Traduction]

Beaucoup de soumissions ont été présentées à ce moment-là à Ottawa pour cet édifice qui n'a jamais été construit. Des intéressés sont venus me voir pour me demander si la procédure qu'ils observaient était la bonne, afin de maximiser leurs chances d'obtenir le contrat.

Je leur ai dit quels étaient, selon moi, les points forts et les points faibles de leur soumission. En fin de compte, personne n'a obtenu le contrat parce que l'édifice n'a jamais été construit.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, ayant suivi la période des questions cette semaine, les Canadiens connaissent maintenant la stratégie du gouvernement sur l'unité nationale. Cependant, derrière les caméras, les libéraux pratiquent une stratégie différente, à savoir une politique d'apaisement à l'aide du processus d'élection des comités.

Après 14 séances tenues cette semaine, il est devenu évident que les libéraux ont formé une sorte d'alliance avec le Bloc dans ce qui ne peut être qu'une tentative visant à amadouer ce parti dont l'objectif est l'éclatement de notre pays, et ce, dans le vain espoir que cela se traduise par le maintien de l'unité nationale.

Le leader parlementaire du gouvernement présentera-t-il un avis de motion visant à modifier le Règlement de la Chambre de manière à ce que l'élection des dirigeants des comités se fasse par scrutin secret?

Le Président: Je voudrais signaler aux députés que la présidence ne perd pas un mot de ce qui est dit dans les questions.

(1135)

Il arrive souvent que dans les préambules, lesquels, si vous me permettez de le dire, me semblent de plus en plus longs, vous tentez de faire valoir un argument, comme sur les comités dans le cas présent. Quand vous en venez à la question, celle-ci doit être claire.

Je vous demande de ne pas forcer la présidence à juger que vous enfreignez le Règlement avant d'en venir à la question. Je vous demande donc de ne pas faire ce genre de préambules parce qu'en ma qualité de président, je trouve qu'ils ont tendance à nous induire quelque peu en erreur.

Le député peut poser sa question parce que je la juge recevable.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le fonctionnement des comités est la responsabilité des membres des comités.

Le député est également membre du Comité permanent de la procédure de la Chambre. Si les députés veulent modifier le Règlement, ils peuvent demander au député qui fait partie du comité d'en faire la proposition, laquelle sera ensuite examinée par le Comité permanent de la procédure.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas dans le cas présent des procédures internes des comités, mais de la responsabilité de la Chambre relativement au Règlement.

Si on examine les données de la 34e législature, on constate que le tiers parti a obtenu pas moins de 11 postes de vice-président et même de président. Il est difficile de croire que les conservateurs de Mulroney étaient plus équitables que les libéraux, d'autant que l'actuel ministre de l'Immigration a dit en 1987: «Le scrutin secret donne aux députés l'occasion de travailler au bien-être du pays . . .

Le Président: Je demande au député de bien vouloir poser sa question maintenant.

M. Ringma: Ma question, monsieur le Président, s'adresse encore au leader parlementaire du gouvernement: Acceptera-t-il de présenter au moins une résolution prévoyant l'élection des dirigeants des comités par scrutin secret au cours de la présente législature?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette question relève du Comité permanent de la procédure de la Chambre.

Le député siège à ce comité. C'est à ce comité qu'il devrait s'adresser pour faire sa proposition.

* * *

[Français]

LES DÉDOUBLEMENTS ET CHEVAUCHEMENTS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le président du comité du non, Daniel Johnson, déclarait en 1992 et je cite: «Le fédéralisme est tout croche à cause du chevauchement du fédéral, ce qui nous coûte une fortune. C'est ça qui coûte 30 milliards de déficit essentiellement.» Hier, le ministre des Affaires intergouvernementales a admis que le Conseil privé a fait des études sur les chevauchements, que le gouvernement a décidé de garder confidentielles.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Compte tenu du gaspillage important lié aux chevauchements, pour quelle raison le gouvernement refuse-t-il de rendre publiques ces études?

14767

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas admis qu'on faisait des études sur les chevauchements, parce qu'on ne fait pas d'études sur les chevauchements. Ce que j'ai indiqué, c'est qu'on faisait des analyses de la situation présente et que ces analyses sont des conseils qui sont donnés aux preneurs de décisions, les ministres.

Je ferais remarquer à l'opposition que les analyses semblables qui sont faites au conseil exécutif de la province de Québec sont également des analyses qui ne sont pas rendues publiques, puisqu'elles constituent des conseils confidentiels à ceux qui prennent les décisions. Il y a une différence essentielle entre des analyses de ce genre, qui sont exclues de par la Loi sur l'accès à l'information, et des études qui sont faites par un institut de recherche comme l'INRS et qui sont faites pour être publiées et pour donner au public une vision des conséquences de l'indépendance. Ça, ils le cachent, eux. Nous, on ne cache pas ce qu'on a.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, on se reprendra lundi, mais en attendant, je voudrais demander au ministre comment il peut faire un secret d'État des études démontrant les coûts et l'ampleur des chevauchements et dédoublements, sinon parce qu'elles font la preuve que le régime fédéral ne fonctionne tout simplement pas?

(1140)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je vais utiliser les chiffres mêmes de l'opposition. M. Parizeau, à un certain moment, dans son débat avec Daniel Johnson, a mentionné que les chevauchements étaient de 3 milliards de dollars. Il a été contredit par ses propres aviseurs, qui ont indiqué à ce moment-là que c'était peut-être 250 millions de dollars.

Des voix: C'est faux!

M. Massé: Et maintenant, M. Parizeau a mentionné dans ses études 30 milliards de dollars, en disant que les chevauchements étaient la cause d'un déficit de 30 milliards de dollars. Ce sont des chiffres qui sont faux, ce sont des chiffres qui ne sont absolument pas croyables. Ce sont des chiffres qui sont démentis par un grand nombre des études de Le Hir et ce sont des chiffres qui ne devraient pas être utilisés si l'opposition veut garder la moindre crédibilité.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre continue de s'accrocher au mythe voulant que si le régime de l'assurance-maladie n'est pas cassé, il est inutile de le réparer. Mais il est cassé et, dans tout le Canada, on réclame de plus en plus qu'il soit réparé. C'est le cas des gouvernements provinciaux et des ministres de la Santé de toutes les provinces, y compris la Colombie-Britannique et le Québec. C'est aussi le cas des travailleurs de la santé, y compris les médecins et les infirmières, et, bien sûr, des gens dont la vie pourrait être en danger.

Jusqu'à maintenant, la ministre a présenté deux projets de loi seulement depuis les deux ans qu'elle est à Ottawa. La ministre va-t-elle présenter un projet de loi visant à répondre au besoin croissant, à la demande croissante, en fait, de changement?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, la Loi canadienne sur la santé a été extrêmement souple en permettant des aménagements dans diverses provinces. Il est exagéré de dire que le régime est brisé. Je dirai plutôt qu'il a besoin de changement. Nous avons la technologie pour apporter un tel changement et je collabore et continuerai de collaborer avec les provinces à cet égard.

La Loi canadienne sur la santé, qui fonctionne bien pour les Canadiens, doit demeurer et continuer à protéger le droit des Canadiens à des soins médicaux de première qualité, qu'ils aient ou non les moyens de payer davantage.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la réponse de la ministre témoigne encore d'un refus de voir la réalité, d'un refus de reconnaître les faits.

Parlons des pannes du système. Deux exemples suffiront. Dans ma province, la Colombie-Britannique, il faut attendre sept semaines, soit près de deux mois, pour avoir un rendez-vous avec un spécialiste, et 27 semaines en moyenne, soit près de sept mois, pour subir une chirurgie cardio-vasculaire.

Quand la ministre montrera-t-elle qu'elle accorde plus de valeur au bien-être et à la vie des Canadiens qu'à une loyauté aveugle envers une loi périmée? Quand la ministre reconnaîtra-t-elle que le régime de soins de santé est manifestement insoutenable et quand se décidera-t-elle à faire quelque chose pour corriger la situation?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours un peu surprise d'entendre les députés d'en face décrire la situation qui existe en Colombie-Britannique. Le ministre et les hauts fonctionnaires de la Santé de la Colombie-Britannique appuient fermement la Loi canadienne sur la santé.

Ils ont repris dans leur propre loi sur la santé les principes de la Loi canadienne sur la santé parce qu'ils voulaient s'assurer que les Canadiens de la Colombie-Britannique continuent d'avoir à leur disposition la meilleure politique et les meilleurs programmes de soins de santé possibles.

* * *

[Français]

LES DÉDOUBLEMENTS ET CHEVAUCHEMENTS

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le ministre des Affaires intergouvernementales justifiait, le printemps dernier, l'augmentation importante du budget du Conseil privé en affirmant que la très grande partie de cette augmentation

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servirait à réaliser des études en vue de la réduction des chevauchements et des dédoublements.

Le ministre peut-il nous indiquer combien d'études ont été faites et réalisées depuis le printemps, par le Conseil privé, sur les dédoublements et les chevauchements entre Ottawa et les provinces?

(1145)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait sortir les réponses aux questions de février. Ce que j'indique est ce qui suit: «Monsieur le Président, nous avons à présent des plans d'action avec huit des provinces et deux des territoires pour réduire les dédoublements. Au cours de la dernière année, nous avons signé avec les provinces et les territoires 64 accords qui sont publics. Nous n'avons par conséquent aucun problème à les laisser admirer par l'opposition. Il y a eu huit de ces accords avec le Québec avant le 12 septembre 1994, évidemment aucun depuis, et nous continuons à utiliser l'argent de façon à réduire les chevauchements et les dédoublements. Nous n'en parlons pas, nous le faisons.»

C'est ce que j'ai répondu. Nous dépensons l'argent des contribuables pour améliorer l'efficacité du gouvernement fédéral, nous le faisons avec les provinces quand elles consentent à le faire, mais depuis que le Parti québécois est au pouvoir il n'y a eu aucune coopération de leur part, et malheureusement ils n'ont pas contribué à améliorer l'efficacité des services dans la province.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre explique-t-il que des études réalisées par le Conseil privé, notamment par Stéphane Dion, Lorne Nystrom, candidat à la chefferie du NPD, Michelle Tisseyre, ex-candidate du Parti libéral, Maurice Pinard, professeur à l'Université McGill, que ces études-là ne peuvent être rendues publiques, en dépit des demandes faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'ai indiqué lors de la séance du comité permanent de la Chambre, non seulement toute la liste de ceux qui étaient employés à faire des analyses, mais également quel était leur travail.

Il y a eu des analyses de faites pour le compte des ministres pour analyser la situation présente et leur donner des conseils. Encore une fois, l'opposition essaie de ne pas faire la lumière sur les études Le Hir parce qu'elles ont été cachées, mais la Loi sur l'accès à l'information dit très clairement que les analyses qui sont faites pour les preneurs de décisions sont confidentielles et ne sont pas sujettes à la Loi sur l'accès à l'information.

L'opposition essaie de détourner le sujet de façon à ne pas révéler que eux ont fait faire des études qui étaient destinées à être rendues publiques, qui étaient faites par un institut de façon à utiliser sa . . . Et c'est à cause de cela que l'opposition . . .

[Traduction]

LES FINANCES

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Les Canadiens s'inquiètent de la part croissante de la dette publique canadienne détenue par des investisseurs étrangers. Dans son budget de 1995, le ministre des Finances a annoncé qu'il chercherait des façons de rendre les obligations d'épargne du Canada plus intéressantes. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il fait pour permettre aux Canadiens de reprendre possession de leur dette extérieure et peut-il expliquer en quoi consiste les solutions à cet égard?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la députée de Dauphin-Swan River a montré un vif intérêt pour ce sujet, et ce n'est peut-être pas un hasard si elle me pose cette question le jour même où j'annonce l'émission des obligations d'épargne pour 1995 et la création, cette année, d'une nouvelle option REER.

Une voix: Excellent synchronisme.

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, je félicite la députée de ce qui est sans aucun doute une coïncidence.

Cette nouvelle option permettra aux investisseurs d'enregistrer leurs obligations d'épargne du Canada directement sous forme de REER, sans qu'il soit nécessaire d'avoir un régime autogéré. Il n'y a pas de frais d'acquisition. Les nouvelles obligations offriront en outre des taux d'intérêt concurrentiels pour les trois prochaines années et, si la situation l'exige, les taux d'intérêt seront haussés.

[Français]

La nouvelle émission sortira avant le mardi 10 octobre et on pourra y souscrire jusqu'au 1er novembre. Je suggère fortement à tous les députés, certainement à ceux d'en face, d'en acheter.

* * *

[Traduction]

LES ARRANGEMENTS FISCAUX FÉDÉRAUX-PROVINCIAUX

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier le premier ministre disait, en passant, que les Albertains ont la chance d'être les richards de la Confédération; une attitude qui a conduit au programme énergétique national que tout le monde haïssait.

(1150)

Le premier ministre devrait savoir que les Albertains ont contribué plus de 140 milliards de dollars à la Confédération depuis les trente dernières années et 2 milliards l'an dernier seulement. L'an prochain, le gouvernement transférera approximativement 475 millions de dollars de moins à l'Alberta.

Je voudrais que le premier ministre nous dise s'il estime qu'il est juste que le gouvernement du Canada réduise de façon significative son financement des programmes qui sont la responsabilité consti-

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tutionnelle des provinces, tout en continuant à insister pour fixer toutes les règles que les provinces doivent suivre pour fournir les services en vertu de ces programmes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous versons toujours beaucoup d'argent pour ces programmes. Il y a un consensus très général à la Chambre des communes et dans toutes les provinces, y compris parmi quantité de gens de l'Alberta, pour dire que l'assurance-maladie doit être la même pour les riches et pour les pauvres, et pour moi c'est très clair.

J'ai fait campagne en Alberta pour maintenir l'assurance-maladie et c'est ce que je ferai, parce que c'est l'élément de nos programmes sociaux auquel les gens tiennent le plus. Ils ne veulent pas être soumis aux pressions qui existaient auparavant, à l'époque où il y avait de meilleurs services pour les riches et des services de deuxième catégorie pour les pauvres, et à l'époque où l'on courrait le risque de tout perdre si l'on était malade.

Le meilleur système c'est l'assurance-maladie du Canada qui est identique pour tout le monde, que ce soit en Alberta, à Terre-Neuve, au Québec, en Ontario ou en Colombie-Britannique.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la réalité de la situation c'est que celui qui paie décide, c'est cela la réalité.

Lors de la conférence des ministres de la Santé qui vient de se terminer, toutes les provinces, tous les ministres de la santé des provinces, étaient d'un côté et notre ministre fédérale de la Santé de l'autre. Les provinces et tous les Canadiens veulent que cette question soit résolue. La seule consultation qui se déroule entre le gouvernement fédéral et les provinces c'est une lettre disant que la date limite est fixée au 15 octobre.

Est-ce que le premier ministre va demander à sa ministre de la Santé d'être plus souple au sujet de cette date limite, de sorte que les provinces et tous ceux qui ont un intérêt dans le système de santé et sont soumis à des pressions considérables, soient capables de s'asseoir et de résoudre le problème sans une date limite imposée artificiellement.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député disait que tous les ministres étaient d'accord pour, plus ou moins, démanteler l'assurance-maladie, ce qui n'est pas vrai. Hier, le ministre de la Santé du Québec disait que l'universalité que nous proposons est la meilleure. Il disait que commencer à accepter des cliniques privées, c'est mettre le doigt dans un engrenage qui ne s'arrêtera pas, et nous ne voulons pas de cela.

Ne me dites pas que tout le monde est contre la politique du gouvernement. La grande majorité des gouvernements provinciaux veulent conserver l'assurance-maladie telle qu'elle est.

* * *

[Français]

PETRO-CANADA

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, la firme Gordon Capital, de Toronto, ancien employeur du premier ministre de 1986 à 1990, a été désignée pour prendre la tête du syndic financier chargé d'écouler la majeure partie des actions de Petro-Canada détenues par le gouvernement. Pour leur peine, Gordon Capital et ses associés empocheront des commissions de plus de 65 millions de dollars, soit la commission la plus élevée jamais offerte au Canada pour une transaction de ce type.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre a-t-il, de quelque façon que ce soit, pris part à la décision de nommer son ancien employeur à la tête des coordonnateurs chargés de la vente de Petro-Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas été impliqué dans la décision. Elle fut prise à la suite d'une recommandation du ministère des Finances et du ministère de l'Énergie. Cela a été fait à la suite d'une offre très ouverte à la grande majorité des courtiers ici au Canada et, dois-je le dire, aux États-Unis.

En même temps, je devrais dire que non seulement la commission n'était pas élevée, mais qu'elle était une des plus basses qu'on n'ait jamais vue lors d'une telle transaction au Canada. Il était très clair pourquoi la firme Gordon était dedans. On avait l'option soit de le vendre au marché ou de faire un achat en bloc. Il faut dire que la firme Gordon Capital est experte dans les achats en bloc.

(1155)

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, après le favoritisme flagrant du gouvernement dans le cas de Power DirecTv, de l'achat de MCA par Seagram et par l'affaire Pearson qui est encore sur les tablettes, comment le premier ministre peut-il expliquer ce versement de plusieurs dizaines de millions de dollars à son ancien employeur?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la question est tout à fait ridicule et risible. D'abord, il y a eu une quinzaine d'autres bureaux au Canada qui ont été impliqués. Il faut dire que la marge entre Gordon et les autres était une des plus minces que l'on n'a jamais vues dans ce genre de transaction.

D'ailleurs, le député devrait féliciter le gouvernement. Cela a été la meilleure privatisation qu'on n'a jamais vue réalisée par n'importe quel gouvernement dans l'Ouest.

* * *

[Traduction]

LES HÉLICOPTÈRES SEA KING

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. J'ai appris qu'un hélicoptère Sea King s'est écrasé mercredi soir à Piopolis, au Québec. L'accident a été causé par un problème de transmission.

J'ai eu de la difficulté à obtenir cette information du ministère de la Défense nationale. Je voudrais savoir si le ministre peut confirmer l'accident. Pourrait-il également dire à la Chambre pourquoi

14770

l'écrasement d'un de nos hélicoptères vieillots Sea King demeure un secret?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est certainement pas un secret. Il est très malheureux que les pilotes aient jugé devoir faire un atterrissage d'urgence après qu'un voyant lumineux indiquant un problème de transmission se soit allumé. Ces faits sont connus du public. Je ne comprends pas pourquoi le député a eu de la difficulté à obtenir des renseignements.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la récente visite que j'ai effectuée à Shearwater, j'ai appris que pour chaque heure de vol l'hélicoptère Sea King nécessite 25 heures de travaux d'entretien. Cela en dit long sur le piteux état de cet appareil.

Ma question supplémentaire sera très simple et directe parce que nos enfants qui servent notre pays tombent littéralement du ciel. Combien d'autres écrasements faudra-t-il encore avant que le gouvernement ne se décide à remplacer les Sea King?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous savons très bien que ces hélicoptères sont vétustes et nous savons aussi que le comité parlementaire dont le député fait partie a recommandé de les remplacer. Le gouvernement a annoncé qu'il en serait question dans le livre blanc. Par ailleurs, on ne veut pas que le gouvernement dépense de l'argent.

La question mérite un examen. J'ai déclaré que puisque le contrat concernant le transport de troupes blindé est maintenant passé, nous nous occuperions des hélicoptères. D'ici là, ces appareils possèdent leur autorisation de vol jusqu'en l'an 2000. Ils sont parfaitement sûrs. J'y suis monté à de nombreuses reprises. Si le député désire prendre un vol à bord d'un de ces appareils, je serai heureux d'arranger cela.

* * *

LA MONNAIE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publis et des Services gouvernementaux.

Hier, nous avons lancé la pièce de 2 dollars. Nous savons que cette pièce va causer des problèmes, des préoccupations, des désagréments et qu'elle va entraîner des coûts pour certains secteurs de l'économie. Quelles mesures le ministre est-il prêt à prendre pour minimiser les problèmes posés par la nouvelle pièce?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question inattendue mais pertinente en ce qui concerne la pièce de deux dollars.

La députée a tout à fait raison. Hier, nous avons dévoilé le dessin de la nouvelle pièce de deux dollars, un ours polaire. Certains jeunes l'ont surnommée «l'ours». Nous espérons pouvoir, avec les diverses petites et moyennes entreprises, faire en sorte que la transition se fasse le plus en douceur possible.

Cette décision fait suite au budget du ministre des Finances, qui stipulait clairement que remplacer le billet de 2 dollars par une pièce de 2 dollars permettrait d'épargner aux contribuables plus de 250 millions de dollars.

* * *

LE TABAC

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Il y a un an, j'ai déposé à la Chambre une pétition demandant au gouvernement d'assujettir le tabac à la Loi sur les produits dangereux. La ministre avait alors répondu qu'on ne pouvait garantir l'inocuité du tabac qui ne pouvait donc relever de cette loi.

Étant donné l'arrêt de la Cour suprême, j'aimerais que la ministre nous dise si le gouvernement a l'intention de modifier ou de remplacer la Loi réglementant les produits du tabac ou de faire quelque chose.

(1200)

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous nous baserons sur l'arrêt de la Cour suprême. C'est absolument essentiel.

Nous préférerions ne pas avoir à passer encore sept ans devant les tribunaux comme nous venons de le faire. Nous avons passé exactement sept ans et vingt et un jours devant les tribunaux.

Il est très important que, sur la base de cet arrêt, nous prenions dans les meilleurs délais toutes les mesures possibles car le tabac est directement responsable de la mort de beaucoup de personnes. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher notamment que les jeunes ne commencent à fumer et n'aient accès aux produits du tabac.

______________________________________________

14770

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles et conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

14771

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 86e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, portant sur la nomination de membres associés des comités. Si la Chambre y consent, j'en proposerai l'adoption plus tard aujourd'hui.

Monsieur le Président, je crois que la motion suivante obtiendra le consentement unanime de la Chambre. Je propose:

Que les députés ci-dessous soient ajoutés à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: M. Assad, M. McGuire, M. Duhamel.

(La motion est adoptée.)

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose, appuyé par le whip en chef du gouvernement, que le 86e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'AGRICULTURE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre encore une fois la parole à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter un pétition au nom de mes électeurs. La pétition m'a été présentée plus précisément par des électeurs d'un secteur rural de ma circonscription, qui s'inquiètent de la proposition de fermer les bureaux des Services d'emploi agricoles.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de repenser cette décision et d'envisager de ne pas l'appliquer, parce qu'elle va à l'encontre des principes énoncés dans le livre rouge, qui promettait des emplois, des emplois et encore des emplois. Ces bureaux établis par le gouvernement créent de l'emploi. Sans eux, l'emploi diminuera dans le secteur de l'agriculture, et les employés en souffriront.

(1205)

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter aujourd'hui à la Chambre trois pétitions qui m'ont été soumises par les habitants de Surrey-Nord et d'ailleurs au Canada.

Les deux premières visent à signaler à la Chambre que le projet de loi C-68 sur les armes à feu ne répond pas aux besoins et ne peut donc pas contribuer à régler le problème des crimes avec violence. Les pétitionnaires demandent au Parlement de confier au procureur général la tâche de concevoir un projet de loi qui permettrait de régler ce problème.

LES TECHNICIENS D'ENTRETIEN D'AÉRONEFS

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Ma troisième pétition, monsieur le Président, porte sur les normes de formation des techniciens d'entretien d'aéronefs. Les pétitionnaires demandent au ministre de ne pas toucher à la législation actuelle sur la délivrance des licences de technicien d'entretien d'aéronefs.

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition de la part des résidants de Vancouver.

[Traduction]

La pétition a trait à la question de l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires sont d'avis que la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est réelle, fait vraiment mal et va à l'encontre de la Charte canadienne et que toutes les formes de structures familiales fondées sur l'interdépendance financière et affective sont bonnes et importantes pour le bien-être social de ce pays.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de modifier toutes les lois qui établissent une discrimination à l'égard des homosexuels et de reconnaître toutes les relations qui reposent sur l'amour, le soutien et l'entraide réciproques.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

14771

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lui pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

14772

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'à l'heure ordinaire de l'ajournement du lundi 25 septembre.

M. Milliken: Monsieur le Président, si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour déclarer qu'il est 13 h 30.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour déclarer qu'il est 13 h 30?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

14772

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait demander à la Société canadienne des postes d'intégrer dans son plan de développement, une stratégie favorisant le développement local des municipalités et régions du Québec et du Canada.

-Monsieur le Président, je trouve très intéressant de pouvoir prendre la parole à la Chambre aujourd'hui sur cette motion, d'autant plus que le ministre responsable de la Société canadienne des postes nous a annoncé, il y a quelques semaines, la création d'un comité de révision en profondeur de la Société canadienne des postes.

(1210)

J'ai présenté il y a déjà un petit bout de temps la motion qui est à l'odre du jour d'aujourd'hui et dans laquelle je veux que, dans le cadre de ce comité, un message soit transmis par la Chambre à l'effet qu'à l'avenir la Société canadienne des postes intègre dans son plan de développement une stratégie favorisant le développement local des municipalités et régions du Québec et du Canada.

De ce côté, on peut dire qu'on n'a pas été gâté dans le passé. Faisons un petit rappel historique.

Sous l'ancien gouvernement fédéral, une réforme de la Société canadienne des postes fut axée entièrement, exclusivement sur la diminution des coûts, sans aucun égard à l'effet qu'elle aurait sur les communautés rurales et urbaines touchées par les fermetures de bureaux de poste. J'oserais dire que cette stratégie a fait partie de la grande colère qui a emmené le grand balayage de l'automne 1993, reléguant l'ancien gouvernement un peu aux oubliettes.

Je pense également que cela nous a mené au moratoire qui a permis d'interdire la fermeture de bureaux de poste depuis l'automne 1993. Cependant, jusqu'à aujourd'hui, on n'a vu aucune action de la part du gouvernement pour corriger les erreurs du passé. Prenons l'exemple du village de Saint-Clément, dans ma circonscription, où on a fermé le bureau de poste à l'encontre de la volonté de 100 p. 100 de la population de la municipalité, qui a démontré de façon claire et nette qu'elle avait besoin du bureau de poste, qu'elle voulait que ce service postal soit maintenu. Le gouvernement précédent a fait la sourde oreille, ainsi que le nouveau gouvernement, en se cachant derrière le fait que le moratoire ne couvrait pas les erreurs faites par l'ancien gouvernement, qui ne voulait pas revenir sur cette situation.

Là, avec le comité du révision du mandat de la Société canadienne des postes dans lequel on semble vouloir que les plaintes du public en ce qui a trait au service postal puissent être entendues, il est important que ce comité ait la chance d'entendre l'opinion des Québécois et des Canadiens sur la façon dont fonctionne la Société canadienne des postes et sur la façon dont elle rend service au développement local de chaque coin du pays.

On peut aujourd'hui faire le constat suivant, qui a été notamment fait par le comité rural du Canada, un organisme qui s'est beaucoup penché sur la question des bureaux de poste: y a-t-il possibilité de faire que notre Société des postes soit moderne, qu'elle soit prête pour le XXIe siècle et qu'il puisse y avoir envers elle une approche nouvelle, un marketing du service postal et non une approche défensive qui a mené à l'action bête où on s'est mis à fermer des bureaux de poste non pas parce qu'il n'y avait plus d'achalandage, mais parce que le maître de poste allait prendre sa retraite? C'était complètement aberrant, et cela a été écrit noir sur blanc dans le mandat de la Société canadienne des postes. Cela a créé des situations aberrantes où il y a des maîtres de poste aujourd'hui dans des bureaux de poste où il n'y a pas vraiment beaucoup d'achalandage, et à côté, des bureaux de poste qui avaient l'achalandage nécessaire pour les maintenir ouverts ont été fermés.

Donc on a vraiment besoin de profiter de cette occasion du comité de révision qui sera mis en place prochainement. En tout cas, moi, je souhaite qu'il le soit le plus tôt possible. Il serait important que cela se fasse le plus tôt possible pour que dès la semaine prochaine on puisse annoncer que le comité de révision sera opérationnel et qu'il touchera vraiment à toutes les questions qui concernent la Société canadienne des postes.

Il y a beaucoup d'autres aspects que celui du développement rural, mais ma motion touche particulièrement la mise en valeur par rapport aux milieux ruraux.

Je voudrais donner un exemple très concret de cela. Dans la circonscription de Rimouski-Témiscouata, présentement, le villa-

14773

ge de Saint-Honoré a joué le jeu et a accepté, il y a quatre ou cinq ans, que son bureau de poste soit fermé et que le mandat soit confié à un dépanneur.

Aujourd'hui, le dépanneur s'est rendu compte que cette action n'était absolument pas rentable et il veut laisser la responsabilité, ne plus l'assumer. Ce village se retrouve maintenant devant la situation où, en février 1996, il n'y aurait plus aucun service postal, parce qu'on a fermé le bureau de poste, on l'a vendu. On a pensé bien faire avec une vision à court terme en donnant un mandat à un dépanneur, pour une somme minime, mais aujourd'hui on se retrouve devant une situation très grave parce que, dans la loi actuelle de la Société canadienne des postes, elle est responsable d'assurer le transport et le service du courrier partout à la grandeur du Canada, ce qui ne sera pas fait dans ce coin-là.

(1215)

Il n'y a pas vraiment de solutions sur la table. Dans les milieux ruraux, souvent, il y a un dépanneur ou une épicerie par paroisse, par municipalité et on n'a pas nécessairement le choix de les faire déplacer à des dizaines de kilomètres. Ce n'est pas très, très intéressant.

Je pense donc qu'il serait important qu'on voit l'avenir du service postal, pas seulement par rapport à l'aspect humain-ce que le moratoire a réussi est très important et je pense qu'il faut reconnaître l'effet que cela a eu-mais il faut voir aussi l'avenir. Est-ce qu'il ne serait pas possible que la Société canadienne des postes soit obligée, dans son plan de développement, de se demander ce qu'il y a à faire par rapport à l'autoroute de l'information, par exemple, dans les villages. N'y aurait-il pas moyen que ce soit une belle façon, dans chacune des municipalités, qu'on ait un point de service de l'autoroute de l'information qui pourrait être utilisé par la population du coin?

Par exemple, je verrais bien cela dans un milieu agricole, où les agriculteurs sont des gens qui ont besoin d'être actualisés par rapport à ce qui circule comme nouvelle technologie, comme nouveau programme, comme possibilité d'échange, de connaître les informations dans le secteur. On n'en est peut-être pas encore aujourd'hui à l'étape où chacun des agriculteurs est doté du service d'autoroute de l'information. Peut-être que pour une municipalité, il pourrait y avoir des expériences pilotes menées par la Société canadienne des postes de ce côté, de telle façon que nos municipalités soient le moins isolées possible.

Un autre type de service qui pourrait être donné dans des bureaux de poste est le service de télécopieur. Chacune des personnes n'a pas nécessairement les moyens de se payer un appareil à 100 $, 200 $, surtout quelqu'un qui utilise cela de façon très occasionnelle. Je pense par exemple à la personne âgée qui, soudainement, se retrouve avec des problèmes avec un ministère parce qu'il y a eu un document technique qui ne s'est pas rendu. On ne peut pas lui demander d'avoir un télécopieur chez elle, mais on pourrait offrir ce service par l'entremise des bureaux de poste. Ce pourrait être intéressant.

Un autre service qui, à mon avis, serait intéressant à offrir dans les bureaux de poste est les terminaux de Développement des ressources humaines Canada. Ce n'est pas qu'on veuille ne pas reconnaître l'opération actuelle de centralisation des centres d'emplois, ce n'est pas cela que je veux mettre sur la table, car on reconnaît que l'opération de centralisation est valable. Je pense qu'il faut absolument qu'il y ait des personnes pour traiter avec d'autres quand on parle de recherche d'emploi.

Mais, si on en restait à la répartition actuelle des personnes, on pourrait aussi ajouter plusieurs points de service de ce type et ce programme existe déjà au ministère du Développement des ressources humaines. Ce qu'il faudrait, c'est une décision de la Société canadienne des postes qui dirait: «En fonction de mon image institutionnelle, en fonction des avantages des services aux individus, aux citoyens, on va proposer, comme ministère, on va dire que notre équipement, on vous le vend.» Comme ils le font d'ailleurs déjà; ça coûte à peu près 5000 $ pour installer les terminaux. La Société canadienne des postes pourrait s'en payer un bon nombre, même s'ils injectaient quelques millions de dollars là-dedans et, en ce sens, on répondrait de façon concrète à la disponibilité de l'information auprès de tous les citoyens.

Il faut se rappeler que Développement des ressources humaines Canada ne s'occupe pas seulement de la recherche d'emplois. Elle fournit aussi tous les contacts avec les personnes âgées, tous les systèmes de pension. Il y aurait place pour beaucoup de choses de ce côté et je crois que la Société canadienne des postes devrait être obligée par la Chambre, par le comité qui s'y penchera, à s'arranger pour que son plan de travail ne soit pas seulement de s'organiser pour que le service postal coûte le moins cher possible, mais aussi s'organiser pour connaître ce qu'on pourrait développer pour aller quelque part par rapport à cela.

Je vais vous donner un exemple. En Suède, on a décidé de décentraliser le traitement des rapports d'impôt. Au lieu d'avoir des boîtes concentrées, comme on a choisi de le faire au Canada, dans une région, on fait traiter les rapports d'impôt d'une partie du pays par des gens à l'autre bout, mais de façon décentralisée, en utilisant les outils électroniques et en faisant en sorte que, dans chaque municipalité, il y a des gens qui ont un petit travail, un emploi qu'ils font dans leur municipalité. Cela permet l'occupation du territoire et une répartition plus équitable des revenus.

Quant à moi, ce serait beaucoup plus souhaitable que de maintenir des régions par des paiements de transfert. Si on pouvait les maintenir par des transferts d'emplois, en ce sens que des gens puissent être dans chacun de leur coin de pays, ce serait plus souhaitable. C'est le genre d'action qui peut être menée par l'entremise d'un réseau comme celui de la Société canadienne des postes.

Il y a un autre élément dont il faut tenir compte, cependant. Il faut éviter de créer des compétitions indues. Je vais vous donner un exemple. Dans ma circonscription, cette année, au moment du traitement des rapports d'impôt, soudainement, la Société canadienne des postes a fait un projet pilote avec une banque, pour que des gens de cette banque aillent dans un village offrir les REER aux gens de la région. Mais là, c'était une compétition indue parce que, à côté, il y avait la caisse populaire qui, elle, paie l'immobilisation, paie les gens à l'année pour être dans le milieu.

(1220)

À côté de cela, soudainement, par un contrat avantageux qui est dû au fait que le contrat n'amenait pas le remboursement total de l'investissement, la banque ne contribuait pas au financement du loyer de l'endroit où elle était installée, pas pour le coût à 100 p.

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100, cela créait donc une compétion indue. Ce sont des aspects qui me paraissent devant être regardés en entier.

Je pense qu'il faut insister aussi sur la nécessité d'un débat public, d'audiences publiques sur ce dossier. Il y a présentement une coalition des messageries privées qui voudraient que le mandat de la société soit révisé de telle façon que, possiblement elle puisse offrir des services à des populations où l'intensité est très forte, par exemple, Montréal, Québec, Vancouver, Toronto, toutes les villes où il y a un nombre suffisant de personnes. Ça peut être possible à une compagnie privée de donner le service à un coût moindre que le coût de la Société canadienne des Postes.

Il ne faudra jamais que ce service puisse être donné en contrepartie d'une diminution de service dans les autres régions. Si la Société des Postes devient soudainement responsable des endroits où il n'y a pas vraiment de service et que la compagnie privée hérite des places rentables, on va se retrouver avec une situation inacceptable qui, à moyen terme, va amener la disparition du service postal à plusieurs endroits.

Je pense que la nécessité du débat public, d'audiences publiques, c'est peut-être par là que les conservateurs auraient dû commencer lorsqu'ils ont fait la réforme la dernière fois, aller demander aux citoyens quel genre de service postal ils veulent et de quelle façon ils pourraient servir les gens. Cela pourrait donner un aperçu public de la situation pour que tout le monde comprenne très bien quels sont les enjeux. Parce que lorsqu'on les regarde les uns après les autres, on peut se rendre compte qu'on peut avoir l'impression que ce n'est pas si grave que ça de fermer un bureau de postes, mais dans nos milieux ruraux et avec la dynamique actuelle du développement, souvent le bureau de poste est l'avertissement, avant ou après l'école, qu'il n'y aura plus de service, et que l'église va y passer aussi.

Il faut trouver une façon de s'assurer que ces municipalités puissent assurer leur développement. Des milieux qu'on a ouverts comme paroisses, il peut y avoir eu quelques erreurs, mais en général les gens qui ont ouvert les paroisses, qui les ont fait vivre ont mis beaucoup d'énergie, beaucoup de coeur. On devrait pouvoir s'assurer qu'à l'avenir ces services seront maintenus à la disposition du développement du milieu et non pas à sa fermeture.

Cela me semble important et ce sera une belle occasion de voir aussi comment le gouvernement est à l'écoute du développement des communautés locales. Est-ce qu'effectivement il est ouvert? Est-ce qu'il a envie d'y faire quelque chose d'intéressant?

Je me permettrais, en dernier argument à ce sujet, d'ouvrir la porte sur un autre aspect de la question. Dans le projet de partenariat qui est présenté aux Québécois dans la campagne référendaire, il est prévu quatre ou cinq priorités d'intervention très nettes. On parle d'union monétaire, de la circulation des personnes, etc., et aussi d'un certain nombre de dossiers dans lesquels il pourrait y avoir entente entre les gouvernements, et la Société des Postes est un de ces secteurs.

Je pense que ce serait important que le comité qui va être chargé de faire ces études, qui ne pourra pas siéger demain matin, mais qui va avoir à le faire probablement après le 30 octobre, prévoit qu'il va devoir étudier ce type de situation pour que, dans l'avenir, dans la collaboration qui va s'établir entre le Québec et le Canada après un oui, dans ce contexte, on puisse voir dans ce secteur comme dans plusieurs autres qu'il y a des avantages mutuels à bien s'entendre et à faire que le service fonctionne adéquatement.

Tout le réseau des bureaux de postes du Québec et du Canada, c'est l'ensemble des contribuables qui les a payés, cela fera donc partie de la répartition de la dette. Possiblement cela fera aussi partie des dossiers qu'on pourrait juger intéressants. C'en est un qui est mis sur la table à l'intérieur de l'entente, qui précise de façon très correcte un ensemble de dossiers qui pourraient faire partie du partenariat, et c'en est un qui m'apparaît important.

(1225)

En conclusion, il y a un appel présentement par les syndicats des postiers, ceux des maîtres de poste, mais aussi par les milieux ruraux et par les messageries privées pour que cette enquête soit la plus publique possible, afin qu'on puisse être certain que ce ne sera pas l'occasion de nous en faire passer une petite vite sous le monopole ou de prendre des décisions qui aurait de l'impact pendant plusieurs années dans le futur, sans que le milieu soit consulté. Je pense qu'il est important qu'il puisse y avoir un éclairage public là-dessus.

La Société canadienne des postes, quand elle recevra du Parlement l'obligation de contribuer, dans son plan de développement, au développement local des municipalités des régions du Québec et du Canada, elle pourra ainsi, comme société, le faire et savoir que cela fait partie de son mandat et en tenir compte dans ses décisions, afin d'éviter qu'on se retrouve devant ce que j'appelle le gâchis d'il y a trois ou quatre ans par rapport à tout ce secteur d'activités.

Tout ceci permettrait enfin de corriger les erreurs significatives, les erreurs symboles, comme celle du bureau de poste de Saint-Clément et des erreurs présentes, comme celle dont je donnais l'exemple aujourd'hui, soit Saint-Honoré, et de multiples autres exemples de ce type à travers l'ensemble du Québec et du Canada. Il faut faire de la Société canadienne des postes une société qui va être aussi moderne à la grandeur du Québec et du Canada qu'elle peut l'être à son siège social à Ottawa où elle s'est payée des installations d'une qualité fantastique. C'est une société qui fait face à une clientèle et cette dernière exige de savoir quels services on va lui donner et leur qualité. Je pense que cela fait partie des défis du Canada et du Québec du XXIe siècle. Saisissons donc l'occasion d'y arriver.

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a saisi la Chambre est assez singulière. Elle dit ceci, et je cite:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait demander à la Société canadienne des postes d'intégrer dans son plan de développement une stratégie favorisant le développement local des municipalités et régions du Québec et du Canada.

Si je la trouve singulière, c'est que la Société canadienne des postes fait déjà la promotion du développement local des régions et municipalités du Québec et du Canada. La Société canadienne des postes est partout. Ainsi, son réseau de vente au détail compte actuellement plus de 18 370 emplacements où l'on peut de procurer des timbres, des produits et d'autres services postaux. Dans le

14775

Québec, il y en a 3 451. Plus de 75 p. 100 de ces comptoirs postaux sont actuellement la propriété d'entreprises du secteur privé. Un grand nombre se trouve dans les pharmacies, les dépanneurs, etc. De fait, plus de 2 000 de ces comptoirs postaux sont exploités par des PME qui profitent non seulement des revenus postaux mais encore de l'accroissement de la circulation dans leurs magasins.

Permettez-moi de brosser, au profit des députés, un bref historique de la Société canadienne des postes. Le premier service postal organisé au Canada remonte à 1693, année où le gouvernement de la Nouvelle-France a payé Pedro da Silva pour faire transporter un paquet de lettres de Montréal à Québec. En 1755, le gouvernement ouvrait son premier bureau de poste à Halifax. Les Postes ont connu une croissance parallèle à celle du réseau de transport. L'histoire des communications postales a été liées de près au développement du Canada. Pendant 300 ans, les communications postales ont aidé les Canadiens à rester en contact les uns avec les autres, refermant les distances en facilitant l'échange d'information et la distribution physique de marchandises.

[Traduction]

À l'heure actuelle, chaque jour ouvrable, la Société canadienne des postes livre à près de 12,3 millions d'adresses au Canada 46 millions d'envois qui sont traités à 23 grands établissements et plusieurs autres établissements. Elle fait également parvenir du courrier dans pratiquement tous les pays du monde. Il est évident que la Société canadienne des postes est un élément fondamental de notre quotidien.

(1230)

En juin 1994, la Société canadienne des postes a déclaré qu'elle était en affaires pour nous servir. Ce n'est pas un simple slogan. La société en a fait un nouveau mode de vie. Elle veut que cette philosophie imprègne toutes les décisions qu'elle prend à tous les niveaux. Elle passe d'une organisation basée sur les opérations, demandant aux clients de répondre à ses exigences, à une organisation qui déploie des efforts supplémentaires pour satisfaire les clients et répondre à leurs besoins.

[Français]

Dans cette motion, il est question de développement. La Société canadienne des postes s'y connaît en développement. Dans l'année écoulée, la SCP s'est concentrée particulièrement sur l'amélioration et l'expansion de ses services aux PME. Elle est consciente de toute l'importance qu'ont les PME dans la croissance économique du pays. Elle a inscrit au coeur de sa nouvelle approche un programme de services offerts aux entreprises. Elle a actuellement deux centres d'affaires, soit un à Calgary et l'autre à London. Il s'agit de centres de ressources à guichet unique, où les clients peuvent obtenir divers renseignements sur les produits et les services postaux, et où le personnel de la Société canadienne des postes peut aider les entreprises à prendre de l'expansion en offrant à leurs propriétaires une gamme complète de solutions, de communications et de distribution.

Un autre exemple de l'engagement de la Société canadienne des postes envers la PME est le fait qu'elle a accordé des tarifs préférentiels aux petits expéditeurs de courrier. Certains députés savent peut-être que, jusqu'à tout récemment, les tarifs préférentiels étaient en principe réservés aux gros expéditeurs de courrier. Voilà ce que j'appelle du développement.

[Traduction]

La Société canadienne des postes est une société d'État commerciale dynamique qui livre concurrence sur le marché ouvert dans tout le Canada. Du fait de son dynamisme, les concurrents de la société, par exemple, la Canadian Courier Association, reprochent fréquemment à la société d'avoir recours à des pratiques commerciales injustes. Pourquoi? Tout simplement, parce qu'ils ne peuvent la concurrencer.

Les accusations au sujet de l'interfinancement ne sont pas fondées et récemment, certains médias ont même appuyé la proposition de l'association qui réclame la création d'un organisme fédéral de réglementation pour surveiller les opérations de la Société canadienne des postes. Cependant, les députés devraient savoir que des organismes indépendants quasi judiciaires ont examiné ces accusations et que rien ne prouve qu'il y a interfinancement, que cela touche le service de courrier prioritaire de la Société canadienne des postes ou l'acquisition par la société d'un bloc de contrôle dans la société Purolator.

La CCA n'a jamais donné aucune preuve pour appuyer ses accusations d'interfinancement. Le Comité permanent des opérations gouvernementales, le Bureau de la politique de la concurrence et l'Office national des transports ont tous examiné la question. Ces accusations n'ont jamais été prouvées. Ainsi, en ce qui concerne l'achat de Purolator par la Société canadienne des postes, sans aucun financement public, le directeur du Bureau de la concurrence a conclu en novembre 1993 que rien ne permettait de croire à ce stade-ci qu'il y avait eu interfinancement ou que cela se produirait à la suite de la fusion avec Purolator, ce qui entraînerait probablement une réduction marquée de la concurrence sur le marché.

[Français]

La CCA prétend que la Société canadienne des postes livre une concurrence injuste à ses membres, grâce à un monopole sur ce qu'elle appelle une partie importante de ses affaires. Mais il y a plus de cent ans que le Parlement a consacré ce privilège exclusif dans la loi afin de garantir que tous les Canadiens paieront le même prix pour faire livrer une lettre au pays. La Société canadienne des postes est en affaires pour servir tous les Canadiens et Canadiennes, et le privilège exclusif est la seule façon dont le Parlement pouvait garantir que les citoyens auraient tous accès à un service postal universel et abordable, d'un littoral à l'autre.

La revue par un organisme indépendant a conclu que la Société canadienne des postes n'abuse pas de ce privilège exclusif. La CCA voudrait-elle dire que le Parlement s'est trompé en consacrant dès les débuts cet élément particulièrement fondamental de la vie au Canada?

(1235)

[Traduction]

Certains peuvent remettre en question la capacité de la Société canadienne des postes de survivre dans cette ère de l'autoroute électronique. La SCP sait pertinemment que l'évolution des nouvel-

14776

les technologies de communication, comme le courrier électronique, les télécopieurs, la transmission électronique de données et les transferts de fonds électroniques, aura des répercussions sur ses services postaux traditionnels.

La SCP est consciente de l'importance accrue de la transmission électronique de données et elle a mis au point un certain nombre de services électroniques à valeur ajoutée qui, grâce à son infrastructure sans pareille, lui donneront la possibilité d'offrir à tous les Canadiens les services dont ils ont besoin, alors que le Canada entre dans le XXIe siècle.

La SCP joue un rôle dans l'évolution technologique des communications. Elle offre depuis des années des services de messagerie électronique et elle continue de mettre au point de nouveaux services pour l'avenir.

[Français]

La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui demande à la Société canadienne des postes de faire la promotion du développement local. Je ne vois pas de meilleur moyen que l'alphabétisation. La Société canadienne des postes travaille en étroite collaboration avec des organismes d'alphabétisation de tout le Canada. C'est ainsi qu'elle a lancé le Jeu de lecture, pour encourager les écoliers à lire. Ce jeu fait partie du programme d'études des écoles de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de Winnipeg. Elle a mis au point une série de vidéos de motivation et de sensibilisation.

[Traduction]

La Société canadienne des postes n'a pas besoin, dans le cadre d'une réglementation accrue, d'intégrer dans son plan de développement, une stratégie favorisant le développement local des municipalités et régions du Québec et du Canada. Certains pourraient se demander pourquoi. La réponse est simple. Elle l'a déjà fait.

La SCP est consciente du fait qu'elle joue un rôle important dans le tissu socio-économique du Canada. Même si le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup est bien intentionné, je ne peux souscrire à la motion dont la Chambre est saisie.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à propos de la motion proposée par le député bloquiste concernant la Société canadienne des postes.

La motion 403 recommande au gouvernement de demander à la Société canadienne des postes d'intégrer dans son plan de développement, une stratégie favorisant le développement local des municipalités et régions du Québec et du Canada. Cette motion me préoccupe à plusieurs égards.

Il y a d'abord le libellé qui m'apparaît très nébuleux. La motion fait une distinction entre le Québec et le Canada, ce qui n'a aucun sens puisque le Québec est une province du Canada. Je reconnais pleinement qu'au Québec, nous devons faire face à un référendum sur la séparation. Toutefois, aux dernières nouvelles, le Québec faisait toujours partie du Canada. Un conseiller législatif pourrait peut-être corriger et clarifier le libellé, de manière à n'y inscrire que le Canada, ce qui inclurait toutes les provinces.

Outre le libellé de la motion qui fait problème, on se demande au premier abord pourquoi cette motion est proposée par un séparatiste. La Société canadienne des postes a été établie pour servir les Canadiens. Si le député tient tant à faire valoir le programme séparatiste, pourquoi s'intéresse-t-il à une société d'État canadienne? Le député ne peut jouer ainsi sur deux tableaux. Il ne peut certes pas s'attendre à effectuer une séparation tout en bénéficiant d'une société d'État canadienne. De toute évidence, un Québec séparé devra exploiter son propre système postal et un système que subventionne le reste du Canada. La Société canadienne des postes est au service du Canada, ce qui inclut toutes les provinces comprises dans ses frontières, ni plus ni moins.

J'accepte mal aussi l'objet fondamental de cette motion, qui propose que la Société canadienne des postes serve d'étai aux régions et aux municipalités qui sont en déclin. Puisque la Société canadienne des postes est un gouffre financier, comment le député peut-il proposer de s'en servir pour bâtir des municipalités et des régions? C'est insensé.

Le mandat de la Société canadienne des postes consiste à répondre le mieux possible aux besoins postaux des Canadiens. La préoccupation première devrait être d'acheminer une lettre rapidement et le plus économiquement possible, d'un endroit du pays à un autre.

(1240)

La Société canadienne des postes offre un service essentiel et doit jouer son rôle de la manière la plus indépendante possible et sans compter sur les subventions de l'État ou sur ses interventions non souhaitées.

La SCP a vu le jour en 1981; son mandat prévoyait notamment qu'elle devait devenir autonome financièrement tout en étant indépendante du gouvernement. À ce moment-là, elle faisait face à l'incertitude économique et perdait 600 millions de dollars par année. Elle a certes redressé sa situation au cours des 12 dernières années, mais elle a encore beaucoup à faire.

Cette année, la Société canadienne des postes a perdu 70 millions de dollars; c'est la troisième fois en cinq ans qu'elle enregistre une perte. La Société a été forcée de hausser de deux cents le prix des timbres cette année en raison des difficultés financières qu'elle prétendait avoir. Étant donné qu'elle est déficitaire, la Société canadienne des postes doit concentrer toutes ses énergies vers la réalisation de son mandat fondamental: distribuer le courrier rapidement et au coût le plus bas.

Si la SCP n'arrive pas à exploiter sa propre entreprise, comment voulez-vous qu'elle fasse la promotion du développement régional? Cela ressemble à la bonne vieille politique de l'assiette au beurre. En avant toute et peu importe les coûts.

Il est fondamental que les bureaux de poste soient établis en fonction des nécessités du service. Ils doivent être situés là où ils répondront le mieux aux besoins des résidents locaux, et non là où ils permettront d'acheter les votes d'une municipalité ou de récompenser des partisans politiques. Les idées de développement régional ont coulé avec le Titanic, alors pourquoi essayer de les remettre à flot ici? Qu'il s'agisse de n'importe quelle société d'État, les contribuables doivent savoir qu'ils en ont pour leur argent. Ce que

14777

les contribuables veulent, c'est un bon service à des prix raisonnables et non une bureaucratie boursouflée avec un vague mandat intégrant le développement régional.

Nous savons que nous avons des problèmes avec nos sociétés d'État. Les Canadiens veulent être assurés que l'argent de leurs impôts est bien dépensé. Ils veulent un système postal ouvert et efficace, car ils en ont assez des sociétés mal gérées qui négligent leur rôle premier.

Ce qui m'ennuie tout particulièrement avec la loi actuelle, c'est que je ne peux donner aucune garantie à mes électeurs, car les sociétés d'État comme la SCP ne sont pas visées par la Loi sur l'accès à l'information. Comment se fait-il que des sociétés d'État financées par les contribuables soient à ce point secrètes qu'on ne puisse pas invoquer à leur endroit la Loi sur l'accès à l'information? La SCP a le monopole de la livraison du courrier, mais refuse d'ouvrir ses livres à la population par crainte de la concurrence.

Des questions ont été soulevées maintes fois concernant la concurrence de la SCP par rapport aux autres services de messageries. La Canadian Courier Association a accusé la SCP de se servir de ses recettes postales exclusives pour subventionner son service de messageries, et pourtant, on ne peut pas le prouver, car cette société n'est pas visée par la Loi sur l'accès à l'information. L'entreprise privée se plaint de ce que la SCP bénéficie d'un avantage injuste à l'égard de son service de messageries au point de pousser les sociétés privées à la faillite. Toutefois, il est impossible de connaître la vérité à cause du secret qui entoure la société publique.

La SCP prétend avoir chargé KPMG de mener une étude sur la question. Où sont les conclusions de cette étude? Nous ne les avons pas vues? La SCP refuse de les publier. La protection de la SCP contre l'examen du public ne fait que susciter d'autres questions.

Des questions ont été soulevées au sujet de l'octroi de contrats par la SCP. Le dépôt de soumissions pour les services de livraison du courrier publicitaire, par exemple, est vague et les soumissionnaires potentiels se posent des questions sur la façon de présenter des soumissions de services. Par exemple, le soumissionnaire qui a présenté l'offre la plus basse peut ne pas obtenir le marché. Les raisons pour lesquelles on choisit un soumissionnaire plutôt qu'un autre sont complètement obscurcies, et il est impossible pour un particulier de savoir comment son offre se comparait aux autres. L'exemption à l'application de la loi sur l'accès à l'information empêche les particuliers d'examiner les résultats de quelque marché que ce soit.

Étant donné que le monopole des Postes s'exerce sous l'égide du roi du favoritisme lui-même, le ministre des Travaux publics, il est grand temps que les Canadiens soient autorisés à examiner les livres et les pratiques de la Société canadienne des Postes. Nous avons déjà pris le ministre responsable de cette société d'État les mains dans l'assiette au beurre, accordant des baux pour bureaux de poste à ses partisans en Nouvelle-Écosse.

(1245)

Combien d'autres cas de favoritisme politique compte-t-on dans cette société? Les Canadiens veulent le savoir et il est temps que le gouvernement fasse un nettoyage et mette fin aux anciennes pratiques dans les sociétés d'État.

Comme toutes les sociétés d'État et les organismes gouvernementaux, la Société canadienne des postes doit rendre des comptes. D'abord et avant tout. Les services doivent être protégés et les dépenses doivent être gérées de façon aussi efficace que possible, sans le moindre risque d'ajouter à la dette publique.

Le gouvernement devrait retirer à la Société canadienne des postes le rôle subventionné de messageries et de distribution de la publicité et limiter ses responsabilités à celles qui sont sa raison d'être en premier lieu: la levée et la distribution du courrier.

Je ne puis appuyer une motion qui permettrait à la Société canadienne des postes de jouer un rôle au niveau du développement régional, parce que ce serait une mauvaise décision et que cela serait tout simplement contraire au rôle primordial de la société.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur la motion de mon collègue demandant que la Société canadienne des postes intègre dans ses plans de développement stratégique une vue concernant le développement local.

On a trop vu, au Québec et au Canada, ces fermetures de bureaux de postes dans des petites communautés qui ont, à l'évidence même, un effet déstructurant. Cela a été tellement reconnu par le gouvernement actuel qu'on a vu il y a quelques mois le gouvernement demander à la Société canadienne des postes d'établir un moratoire sur la fermeture de bureaux de postes en milieu rural.

Compte tenu du rôle de la Société canadienne des postes dans toutes ces petites localités, je pense que c'était bien de la part du gouvernement de le faire, et je pense que ce serait d'autant plus indispensable de la part du comité de révision de la Société canadienne des postes qui doit être mis sur pied par la société, de voir à ce que soit intégrée dans ses plans de développement une attention particulière au développement des communautés locales et de voir à ce que les services postaux continuent de tenir le rôle qui était jusqu'à maintenant le leur dans ces communautés.

Une fois dit mon appui à cette motion, je pense que je ne peux pas laisser passer sans les relever les interventions de mes deux collègues, mon collègue libéral et mon collègue du Parti réformiste. Je pense que cela illustre bien l'état actuel du Canada et les problèmes qui sont les nôtres.

Notre collègue du Parti libéral, d'abord, nous a dit qu'à la Société des postes tout va bien. La société se modernise, elle se rentabilise, elle met sur pied divers programmes, jusqu'à des programmes d'alphabétisation qui seraient, d'après ce que je peux voir, le moyen qui serait utilisé par la Société des postes pour développer les communautés locales. Je pense que c'est un peu court.

On a entendu par la suite notre collègue réformiste qui a, lui, fait la charge habituelle de son parti contre les sociétés d'État, contre les services gouvernementaux. À l'entendre parler, le seul rôle de la Société des postes ce serait de livrer le courrier. Que ce soit fait par la Société des postes ou par une société privée, ou même par une

14778

société américaine, ou par qui que ce soit, la seule mission est de livrer le courrier.

Cette façon de penser se répand depuis des années et je pense que cela a une influence déstructurante sur le Canada comme pays et sur le Québec comme pays d'avenir, je l'espère. C'est à mettre en parallèle avec ce qui s'est passé dans le chemin de fer.

Le chemin de fer a été une des grandes institutions canadiennes, ce qui a permis de structurer le pays. On l'a laissé à l'abandon. On n'a pas cru au chemin de fer, on a investi dans les compagnies de transport, on a laissé les compagnies de transport occuper nos routes avec des camions de plus en plus lourds et de moins en moins inspectés, ce qui fait qu'on a de plus en plus d'accidents et nos routes sont devenues dangereuses. Les infrastructures routières sont pratiquement, dans certains coins du Canada, complètement dévastées, parce que les routes transportent des charges qui devraient être faites par le chemin de fer.

(1250)

Alors, voilà le chemin de fer en train de se déstructurer. Il y a eu aussi toute la question des télécommunications. On voit actuellement, au Québec et je pense également encore en Ontario, des problèmes très graves causés par le fait que la compagnie Bell Canada est actuellement en train de restructurer ses services à partir de technologies nouvelles et d'une administration du personnel tout aussi nouvelle.

Elle est en train de couper des postes pour satisfaire aux conditions de la concurrence, laquelle a été provoquée par le fait que le CRTC, il y a deux ou trois ans-à l'opposition du Québec, je vous fais remarquer-a donné aux compagnies américaines la possibilité de venir concurrencer Bell Canada au pays. Ce qui a fait qu'une des compagnies les plus rentables au Canada, qui avait des profits annuels de l'ordre de près de 900 millions de dollars, de presque un milliard de dollars, a été obligée, bien sûr, de faire face à la concurrence, mais comment? En adoptant les méthodes de la concurrence, c'est-à-dire de nouvelles technologies, une baisse des prix et une mise à pied d'employés. Il s'agit, au Québec, de 4 000 emplois sur 10 000.

Alors, actuellement, on est en train de restructurer toute cette compagnie, qui a été aussi d'un apport important en ce qui concerne la vie politique et économique du Canada et du Québec. Il y a eu le Canadien National, la Société canadienne des postes, les télécommunications, nos amis du Parti réformiste parlent de la privatisation des hôpitaux, on parle de privatisation des prisons au Nouveau-Brunswick; alors donc, on va se retrouver, si on continue dans la même voie, avec une entité territoriale qui s'appelle Canada, dans laquelle il n'y aura pas de services gouvernementaux, dans laquelle on sera livré à la loi de la jungle, c'est-à-dire qu'une multitude de petites compagnies se feront concurrence sans tenir compte, dans leur stratégie et dans leur façon de faire, des impératifs nationaux.

Parce qu'un pays, que ce soit le Canada ou le Québec, ne vit pas simplement en ayant pour horizon la mondialisation et en ayant comme objectif la concurrence et les coûts les plus faibles. Un pays, on l'a vu, si on lit l'histoire, se crée en ayant un certain sens de la solidarité, en ayant un certain sens de l'État. Actuellement, ce qui nous est illustré ici, à la Chambre des communes, surtout par nos collègues du Parti réformiste, c'est qu'on est en train de changer cette notion d'État, cette notion de services gouvernementaux qui s'est formée au cours des siècles.

Je pense qu'en visant des profits à court terme, on est en train de déstructurer des pays démocratiques, des pays qui avaient une existence propre et qui faisaient en sorte qu'ils pouvaient donner des services à des citoyens et occuper leur territoire. Je pense que beaucoup de citoyens, beaucoup de concitoyens, du Québec en particulier et de ma région plus spécialement, sont en train de se rendre compte de cet effet pervers de nouvelles idées politiques qui nous sont arrivées comme ça, au tournant des années 1970. Je pense qu'en voulant restructurer certaines façons de faire, en voulant repenser nos façons de faire comme pays, on est en train de détruire nos pays.

Je pense qu'il faudra faire attention à toute cette déstructuration de nos régions. En fin de semaine dernière, dans ma région, il y a plus de 700 personnes, des gens de conseils municipaux, d'organisations diverses, qui ont tenu des états généraux pour dire justement que nous voulons continuer à vivre comme région. Ce n'est pas vrai qu'on va nous fermer comme région parce qu'un banquier ou un homme d'affaires ou un ministre des Finances pense que nous ne sommes plus rentables.

Nous avons occupé ce territoire, nous avons bâti des communautés et nous voulons que ces communautés vivent encore et, à une nouvelle époque où on met de l'avant la facilité des communications, on met de l'avant les nouvelles façons de faire les choses, on peut aussi bien faire les choses à Jonquière qu'à Montréal, que ce soit pour diriger une compagnie, que ce soit pour implanter un service téléphonique où il va y avoir des téléphonistes qui vont répondre à la population. Je pense qu'on peut le faire de façon tout aussi efficace à Montréal qu'à Toronto, à Jonquière, à Chicoutimi ou à Roberval.

(1255)

Les citoyens sont en train de se rendre compte que, sous prétexte d'appliquer des théories économiques dont les fruits n'ont jamais encore été recueillis par la population, on est en train de déstructurer notre pays, de faire que nous ne sommes plus des communautés, que nous ne sommes plus des citoyens d'un pays; nous sommes seulement des consommateurs et des investisseurs.

Je pense qu'il faut se lever un petit peu plus haut et nous ici, à la Chambre des communes, devons regarder les choses de plus haut de façon qu'on puisse dire à nos concitoyens qu'on s'en va dans une direction qui va nous permettre de devenir, que ce soit le Québec ou le Canada, des pays qui existent vraiment et qui seront de plus en plus prospères et justes pour leurs citoyens.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la motion présentée par notre collègue du Bloc québécois qui porte sur le maintien du service des postes en régions.

14779

Je crois que le gouvernement du Canada a bien répondu, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, nous, les libéraux, en instaurant un moratoire sur la fermeture de toute succursale postale en régions. Bien entendu, cela s'applique au Québec comme dans l'ensemble du Canada.

J'ai trouvé très intéressant, en lisant cette motion et en entendant les propos tenus par le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, qu'il semble reconnaître que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans le développement économique régional. J'ai senti dans le discours de ces souverainistes, qu'on doit maintenir cette visibilité canadienne dans les petites municipalités des grandes régions du Québec. Et j'ai trouvé plutôt curieux d'entendre ces mêmes gens nous dire que le Canada ne fonctionne pas et que la seule façon que le Québec puisse trouver son dû, c'est la séparation. Mais en même temps, on demande à cette Chambre de maintenir les services postaux comme tels. C'est ce qui est intéressant. J'ai l'impression que cela amplifie le fait que le gouvernement fédéral a tout un rôle à jouer et que le gouvernement canadien est le bienvenu dans les régions dites éloignées, dans les régions rurales du Canada.

Je crois qu'on se prépare à un tournant historique. Pas sur le plan politique, parce que le Québec veut toujours demeurer au sein de la fédération canadienne, mais je vous parle d'un tournant en termes d'administration, si vous voulez, des services postaux au Canada.

Depuis ces dernières années, on a vu l'arrivée des ordinateurs, des modems, des fax, de la nouvelle technologie de télécommunications. On a vu toutes sortes de technologies qui vont désormais permettre aux régions et surtout aux travailleurs autonomes qu'on retrouve dans ces régions de communiquer davantage avec le monde extérieur.

On n'a pas besoin de passer par la souveraineté, la séparation ou l'indépendance du Québec pour développer les régions rurales du Québec. Les services sont en place, on a des bureaux et on a les compétences nécessaires pour répondre aux besoins de la population, aux gens d'affaires comme aux étudiants, afin de les appuyer dans leurs démarches de développement économique régional.

Depuis les 30 dernières années, les Québécois, surtout en milieu rural, dont je suis issu, ont toujours demandé une plus grande décentralisation des services gouvernementaux fédéraux, mais en particulier de la province.

Je dois quand même vous dire ceci. Rien n'empêche la province ou le fédéral, dans le cadre actuel, de décentraliser ces services. Bien entendu, il y a 30 ans, on était dans l'impossibilité de le faire, pour la simple raison que les nouvelles technologies n'existaient pas en 1960.

(1300)

Je crois que les gouvernements, les gens d'affaires, les services sociaux que nous retrouvons au Québec, et surtout dans les régions éloignées pourront faire une forme de partenariat afin d'établir des points de service pour desservir la population locale. Ces points de service, bien entendu, si je comprends bien la logique de l'opposition, du Bloc québécois, des séparatistes, le point le plus naturel à rallier ces forces vives de l'économie régionale, c'est autour des bureaux de postes du gouvernement du Canada.

Je crois que c'est une révélation d'entendre dire aux gens de l'opposition qu'il y a un avenir dans les régions, à la condition cependant que le bureau de poste demeure ouvert dans les petites municipalités de l'ensemble du Québec et du Canada.

Je crois qu'on pourrait en faire davantage. On a d'autres ministères. On a par exemple le ministère chargé des Sciences et Technologie qui dernièrement a rendu public un nouveau service, un service afin de rendre l'Internet plus accessible au grand public canadien.

Moi personnellement, au mois d'avril dernier, à Carleton-sur-Mer, dans le comté de Bonaventure, j'ai tenu une session d'information avec des représentants de Sciences et Technologie Canada, en partenariat avec Québec Téléphone et bien entendu en présence des divers représentants socio-économiques de la région. On a tiré la conclusion suivante, c'est que le gouvernement fédéral a les moyens, a les programmes disponibles pour instaurer, pour établir ce réseau Internet, par exemple, dans l'ensemble du territoire québécois.

Malheureusement, peu de municipalités ont répondu à l'appel, peu d'organismes provinciaux ont répondu à l'appel. Ce que je trouve regrettable, c'est que nous avons les outils, nous avons les montants d'argent disponibles, afin de créer cette nouvelle synergie de développement économique régional.

Je crois que les efforts sont là, nous devons aller de l'avant et nous devons trouver ces partenaires. Nous devons convaincre les commissions scolaires surtout. Nous devons convaincre les cégeps, les hôpitaux, les services sociaux de toutes sortes, surtout ceux qui sont de ressort provincial, à s'assurer d'un meilleur partenariat pour établir ces nouvelles façons de communiquer avec le monde entier.

À mon avis, les régions du Québec et du Canada vont trouver leur salut grâce aux nouvelles technologies, avec l'établissement des centres de vidéoconférences qu'on pourrait sûrement établir dans ces immeubles de Postes Canada afin de donner une chance aux gens des régions, soit à suivre des cours à distance, soit à communiquer avec des gens de l'extérieur du Canada, ou encore échanger avec eux.

Je crois que la nouvelle vocation sociale, en plus qu'économique, de Postes Canada, c'est de pousser, mais c'est surtout de découvrir de nouveaux moyens et d'encourager les gens à se servir des nouvelles technologies afin de s'occuper de leur propre développement économique sur le plan local.

C'est tout une histoire la poste canadienne. Je crois qu'au fil des ans, comme le disait si bien le secrétaire parlementaire qui m'a précédé, la poste au Canada a joué un rôle que je qualifierai même de glorieux, depuis les 300 dernières années. Évidemment la nouvelle technologie, la réalité mondiale aujourd'hui nous oblige à trouver des débouchés pour nos produits, nos services d'une façon différente. Je crois que les postes canadiennes c'est un peu comme les PTT, en France. Vous avez les postes de téléphone et de télégraphe où on garantit une gamme de service auprès de la clientèle.

La clientèle, telle qu'on la connaît, ne se retrouve plus nécessairement dans les tours à bureaux soit à Montréal ou dans d'autres grandes villes, dans des agglomérations urbaines. Qu'est-ce qu'on

14780

voit de plus en plus? C'est que les gens ont désormais la possibilité de travailler à distance. On voit par exemple un nouveau phénomène aux États-Unis où les gens quittent les villes, même les banlieues, pour s'établir dans de petites communautés de 1 000 habitants et moins.

(1305)

Quand vous avez l'occasion ou l'opportunité d'établir un service professionnel, je ne sais quoi, par exemple un service de traduction à distance qui pourrait se faire d'une petite municipalité quelque part au Québec, tout comme un ingénieur pourrait s'établir à distance ou un architecte, qui sont souvent des gens instruits, issus des régions éloignées, sont pour y retourner, nous devons nous assurer de la présence du gouvernement fédéral et de ses nombreux services.

Je vois que le temps s'écoule, sauf que je dois vous dire que je suis très heureux d'entendre dire, selon le Bloc québécois, que ce service fondamental du gouvernement du Canada est toujours le bienvenu en région et également, à mon avis, il faut assurer un service fédéral pour un avenir encore plus glorieux.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref, mais je tiens à formuler quelques observations au sujet de la Société canadienne des postes.

Je voudrais vous féliciter, monsieur le Président, d'être un des députés libéraux qui se sont désistés du régime de retraite des parlementaires. J'estime qu'il faut vous savoir gré d'avoir pris cette initiative en faveur des contribuables canadiens. Pour ma part, je tiens à vous féliciter d'être parmi les députés qui se sont désengagés du régime de retraite des parlementaires. Nous appartenons à des partis différents, mais nous avons pris tous deux la décision de nous retirer du régime de retraite des parlementaires.

Je trouve pour le moins bizarre, étrange même que nous soyons saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un séparatiste qui voudrait que l'on apporte des modifications à une société d'État fédéral. C'est faire preuve d'ironie, voire d'hypocrisie, si je peux m'exprimer ainsi.

Quelque 25 p. 100 de la population du Canada habite le Québec. Si le député vivait dans un Québec séparé, proposerait-il une motion semblable qui vise à modifier le service postal du Québec, une entité qui n'a rien à voir avec le développement municipal de sa province? Je soupçonne que les motifs qui l'ont amené à proposer cette motion à la Chambre, aujourd'hui, n'étaient ni pures ni nobles.

J'estime que la Société canadienne des postes devrait être scrutée davantage par la population et devrait être soumise à la concurrence.

J'ai eu des entretiens avec plusieurs concurrents de la société qui aimeraient bien pénétrer le secteur du dépliant, mais qui se rendent compte qu'ils ne sont pas en mesure de rivaliser avec elle, non pas parce qu'ils ne sont pas compétitifs, mais parce que la société finance le courrier de troisième classe à même celui de première classe.

En Nouvelle-Zélande, les tarifs postaux de première classe ont baissé, tandis que les nôtres augmentent. Je crois que le but recherché est de forcer les concurrents à cesser leurs activités. Je crois que ce n'est pas juste et qu'il aurait tout lieu d'examiner minutieusement les agissements de la Société canadienne des postes qui semble vouloir éliminer ses concurrents en usant de moyens déloyaux.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des Affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément au paragraphe 76(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

* * *

[Traduction]

LA DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ

Le vice-président: Je voudrais vous faire part d'une question importante. J'ai le devoir d'informer la Chambre qu'une vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit du siège de M. Rompkey, député de la circonscription électorale de Labrador, qui a démissionné. Sa démission a pris effet le 21 septembre 1995.

[Français]

Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, on a adressé au directeur général des Élections aujourd'hui l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.

[Traduction]

Comme il est 13 h 10, la Chambre s'ajourne à 11 heures, lundi.

(La séance est levée à 13 h 10.)