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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 novembre 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES COMPAGNIES FERROVIAIRES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

16240

16241

LA SÉCURITÉ DU PREMIER MINISTRE

16241

16242

LA CONSTITUTION

16242

L'UNITÉ CANADIENNE

16242

LES RÉFÉRENDUMS

16243

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT

16243

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

16244

LE PROCESSUS DE PAIX AU MOYEN-ORIENT

16244

LES AFFAIRES INDIENNES

16244

16245

LES DROITS D'AUTEUR

16245

LA DÉFENSE NATIONALE

16245

16246

LE COMMERCE

16246

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

16246

L'IMMIGRATION

16246

16247

LES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

16247

L'EMPLOI

16247

LE SPORT AMATEUR

16248

LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET DESERVICES SOCIAUX

16248

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

16248

16249

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

16249

L'ASSASSINAT DE YITZHAK RABIN

16249

16250

16251

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16252

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

16252

PÉTITIONS

L'AIDE AU SUICIDE

16252

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

16252

LES DROITS DE LA PERSONNE

16252

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

16252

L'IMPÔT SUR LE REVENU

16252

QUESTIONS AU FEUILLETON

16252

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

16269

16271

16275

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

16276

16277

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

16277

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

16278

16279

MOTION D'AJOURNEMENT

LES TRAVAUX PUBLICS

16280

16213

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 6 novembre 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES COMPAGNIES FERROVIAIRES

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait obliger toutes les compagnies ferroviaires qui ont reçu l'autorisation par l'Office national des transports d'abandonner des tronçons de lignes secondaires, en vertu de la Loi sur les transports de 1987, de procéder à leur mise en vente publique avant leur abandon.

-Monsieur le Président, avant toute chose, j'aimerais remercier mon collègue du Nouveau Parti démocratique, le député de Winnipeg Transcona, de m'avoir cédé son rang ce matin et d'avoir pris le mien, lundi de la semaine dernière. Lundi dernier, cette Chambre a poussé l'odieux, par la voix du leader du gouvernement, de continuer à siéger alors qu'il y avait un référendum important au Québec, pour l'avenir du Québec et du Canada. C'est encore une démonstration d'amour que nous témoignaient nos collègues du Parti libéral.

Je veux simplement vous dire qu'au Québec, on a une belle devise, c'est Je me souviens, et je peux vous dire que les Québécois et les Québécoises ont trouvé cette décision indécente, tout comme d'ailleurs la démonstration d'amour de 60 000 personnes faite le vendredi précédant le référendum à Montréal, financée par Canadian Airlines, Air Canada et Via Rail.

Encore une fois, on a une belle devise au Québec, Je me souviens. Je peux vous dire que dans mon dossier, en tant que critique en matière de transports, je retournerai la pareille aux trois compagnies mentionnées, si l'occasion m'est offerte.

Cette motion M-494 se lit ainsi:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait obliger toutes les compagnies ferroviaires qui ont reçu l'autorisation par l'Office national des transports d'abandonner des tronçons de lignes secondaires, en vertu de la Loi sur les transports de 1987, de procéder à leur mise en vente publique avant leur abandon.

J'aimerais juste expliquer que cette motion vise peut-être à prévoir de façon rétroactive une disposition contenue à l'heure actuelle dans le projet de loi C-101. En fait, je pense que je n'apprends rien à personne qui suit le monde ferroviaire et particulièrement les décisions de l'Office national des transports. On sait que lorsqu'une compagnie, que ce soit le CN ou le CP, se présentait devant l'Office national des transports, c'était un quasi-automatisme d'autoriser l'abandon.

Le projet de loi C-101, présentement à l'étude au Comité permanent des transports, prévoit qu'avant de procéder à l'abandon il y aura une procédure de mise en vente publique au préalable. On doit quand même expliquer que ce projet de loi C-101, s'il est adopté tel que présenté, prévoit une obligation pour les compagnies ferroviaires de déposer un plan triennal commençant en 1996. Mais il faut quand même reconnaître qu'il y a des tronçons ferroviaires secondaires qui sont déjà en procédure d'abandon, alors que des groupes intéressés ou des gouvernements provinciaux ont peut-être pu manifester un certain intérêt vis-à-vis de la poursuite des opérations.

Il s'agit donc d'une mesure qui voudrait régler une partie du passé récent. Mais si le projet de loi C-101 est adopté tel que présenté, c'est-à-dire la procédure d'offre avant de passer à l'abandon, notre parti ne s'opposera pas sur le fond. Par contre, on essaiera d'obtenir des prolongations de délais parce qu'on trouve que certains d'entre eux sont vraiment trop courts pour procéder à une évaluation effective des opérations offertes à la mise en vente. Mais on aura l'occasion de revenir là-dessus.

Comme je le mentionnais, cette motion a pour objectif de préserver les tronçons ferroviaires qui ont été frappés d'une décision d'abandon par l'Office national des transports. Le projet de loi C-101 prévoit une obligation de la part des compagnies ferroviaires de mettre en vente les tronçons ferroviaires qu'elles désirent abandonner. Cette mesure devrait, en principe, avec toutes les lacunes du processus d'abandon du projet de loi C-101, faciliter la reprise en charge de ces tronçons par des chemins de fer d'intérêt local, ce qu'on appelle dans le jargon les CFIL, ce que les anglophones appellent les «short lines», en obligeant les compagnies ferroviaires à vendre les tronçons devant être abandonnés.

Il existe notamment au Québec des tronçons probablement viables pour l'exploitation de CFIL qui ont déjà été frappés d'une décision d'abandon et sur lesquels les voies n'ont pas été arrachées. Nous n'avons actuellement aucune garantie selon laquelle les compagnies ferroviaires chercheront à vendre en priorité à des CFIL pour préserver l'exploitation de ces tronçons. Il serait effectivement surprenant que les compagnies ferroviaires vendent à des CFIL lorsque la vente d'un tronçon pour une utilisation autre que ferroviaire lui rapporte plus. On sait fort bien que les compagnies ferroviaires au Canada sont de gros propriétaires terriens, d'importants propriétaires fonciers. Donc ils pourraient préférer de la spé-

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culation immobilière à la poursuite d'une opération ferroviaire. C'est ce que je voulais préciser.

Aucune notion d'intérêt public n'est prise en considération dans les décisions d'ordre commercial des compagnies ferroviaires. C'est malheureux, parce qu'on sait que ces compagnies ont parfois obtenu ces terres, celles qui donnent lieu au passage d'une emprise, au début de la colonie. De plus, on sait que le Canada s'est développé d'est en ouest grâce à l'évolution du chemin de fer. L'arrivée du chemin de fer a donc permis de développer l'Ouest canadien. Ces compagnies se sont fait donner par la Couronne des terrains pour leur entrée de chemin de fer et maintenant, elles se comportent davantage en spéculateurs.

(1110)

Au Québec, au moins trois tronçons importants sont dans cette situation: le Chapais, le Lachute et le Québec central, pour un total d'environ 550 kilomètres. Des négociations sont présentement en cours en ce qui concerne certains de ces tronçons.

Notre motion aurait pour effet de nous assurer que les compagnies ferroviaires négocient de bonne foi avec les gens intéressés à créer des CFIL pour opérer ces tronçons. Vous constaterez, monsieur le Président, que le degré de confiance que je place dans les compagnies ferroviaires nationales étant plutôt limité, si on avait été en mesure de leur faire confiance, la présente motion aurait été totalement caduque. Mais étant donné notre confiance mitigée, voilà le but de la présente motion.

Le gouvernement du Québec a déjà fait sa part dans le cas du tronçon de Lachute en imposant un interdit sur tout changement de vocation des terrains du tronçon. Toutefois, si le CP laisse pourrir la situation, les voies actuellement en place risquent de se détériorer et de ne plus être utilisables.

Il est donc important que le CP mette ce tronçon en vente rapidement. Il est aussi intéressant de voir, bien entendu, le Québec, ne possédant pas la plénitude de ses pouvoirs, ce que la souveraineté lui aurait donné, le geste concret qui a été posé par le ministre des Affaires municipales et ministre d'État au développement des régions, M. Guy Chevrette, qui a annoncé, le 16 octobre dernier, que le corridor ferroviaire liant Mirabel et Thurso ferait l'objet d'une déclaration de zone d'intervention spéciale. C'est la publication, le 11 octobre dernier, d'un projet de décret à cet effet dans La Gazette officielle du Québec qui a eu pour conséquence immédiate de maintenir la fonction ferroviaire du territoire visé par le projet de décret et d'interdire toute opération contraire à cette finalité.

J'aimerais, par cette intervention, rendre hommage à M. Chevrette, le ministre responsable du développement des régions, parce que M. Chevrette, contrairement à certains de nos amis d'en face et particulièrement le ministre des Transports du Canada, est en mesure d'apprécier à quel point un chemin de fer, un aéroport ou un port de mer représente un outil de développement économique régional. J'ai eu l'occasion de le mentionner ici et je le répète, on sait que plusieurs entreprises sont intéressées de s'installer en régions, au Québec ou ailleurs, et qui posent comme préalable et comme point principal la présence, parfois, d'un port de mer en eau profonde, la présence d'un système routier et autoroutier adéquat et aussi la présence d'une ligne de chemin de fer, dans le cas de matériaux qui sont très lourds et qui ne peuvent être transités par camionnage. Il s'agit de voir l'état des routes et des autoroutes au Canada pour s'en convaincre, comparativement à celles des États-Unis. Encore une fois, on remarque le laxisme du gouvernement fédéral en matière de poids au niveau du camionnage.

J'ai eu l'occasion, pour illustrer le fait que le chemin de fer est un outil de développement économique régional, de donner l'exemple d'un projet de cimenterie à Port Daniel, en Gaspésie, dans le comté d'origine de ma conjointe. Les investisseurs de cette cimenterie, et là, on parle d'un village de 3 500 habitants environ, où le taux de chômage est très élevé, on connaît l'état de la pêche en Gaspésie, donc les promoteurs de la cimenterie posent deux conditions, dont le fait d'avoir un port de mer en eau profonde, ce qui est le cas dans la baie de Port Daniel. La poudre ou la poussière de ciment-je ne sais pas précisément comment on appelle cela-doit sortir par bateau ou par chemin de fer. Donc, ils posent comme condition la présence d'une ligne de chemin de fer. C'est dans les projets du CN d'abandonner le chemin de fer en Gaspésie. Il est bien entendu que s'il n'y a pas de chemin de fer, les 450 emplois qui pourraient être créés par cette cimenterie ne pourront jamais l'être, étant donné que les deux exigences ont été posées par les promoteurs.

(1115)

Il m'a fait plaisir d'informer le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine qui démontre encore une fois qu'il est totalement déconnecté des connaissances de son comté. Il devrait peut-être être un peu plus souvent dans son comté et y être un peu plus actif. Il aurait été en mesure de constater que c'était entre autres des exigences posées par les promoteurs.

Qu'est-ce que c'est qu'une zone d'intervention spéciale, comme ce que le gouvernement du Québec a imposé dans le corridor ferroviaire reliant Mirabel à Thurso? C'est que conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le gouvernement du Québec peut créer une zone d'intervention spéciale, afin notamment de résoudre un problème d'aménagement dont l'urgence ou la gravité justifie une telle intervention.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1980, c'est la première fois qu'un ministre a recours à un tel pouvoir pour déclarer par décret une zone d'intervention spéciale. Cette décision souligne bien l'importance que le gouvernement du Québec accorde au maintien du lien ferroviaire entre Thurso et Mirabel afin de protéger le développement économique de cette région.

De plus, j'aimerais souligner combien ce dossier est d'actualité, combien il est important. On pourrait peut-être faire une petite nomenclature pour justifier combien notre motion est actuelle et pertinente. On pourrait rapidement faire la liste des lignes qui sont abandonnées. On pourrait en mentionner certaines, par province.

Par exemple, en Ontario, la ligne de CN de Chatham est en voie d'abandon, la date effective est le 14 juillet 1996. Aussi en Ontario, la ligne de CN de Newmarket. Au Québec il y a la ligne CN de Chapais, de Franquet à Chapais, une ligne de 97,34 milles; le CN Taschereau, de La Sarre à Cochrane, 82,42 milles; CN Montmagny,

16215

de Harlaka à Saint-Romuald; le CN Chandler, de Saint-Adélaïde à Gaspé-et vous voyez ce que je mentionnais tout à l'heure au niveau de la cimenterie, comment cette motion devient pertinente-; le CN Sorel, de Sorel à Tracy; et on pourrait poursuivre la liste.

Aussi en Colombie-Britannique, il y a une ligne du CP à Slocan; au Manitoba, le CN à Erwood, et d'autres lignes en Ontario; le CN Foothills à Spur Turo; le CN Graham; le CN Manitouwadge; le CN Midland, et on pourrait continuer la liste. Tout cela pour en arriver à un total-et je vais essayer de retrouver mes chiffres-de lignes abandonnées pour cette année qui représente, selon les régions, 48 p. 100 en Ontario, 19 p. 100 au Québec, 23 p. 100 dans les Maritimes et 10 p. 100 dans les Prairies.

Cette motion illustre bien l'urgence de faire en sorte qu'on puisse offrir les lignes qui ont déjà été acceptées pour abandon, jusqu'à ce que les nouvelles dispositions de C-101, si elles sont adoptées intégralement, s'appliquent, donc faire en sorte que le passé récent puisse être couvert, au lieu que les compagnies procèdent à des fermetures sauvages avec l'aval de l'Office national des transports, parce que je le répète, c'était un quasi-automatisme. J'ai eu l'occasion de vivre le traumatisme de plaider devant l'Office national des transports pour le dossier de Lachute, du CP de Lachute, et on a vu de quel côté l'office national des transports penchait toujours. C'est malheureux, mais je pense que le nombre de décisions rendues en faveur des compagnies ferroviaires illustre bien la justesse de mon propos.

En conclusion, ce que nous voulons par cette motion, c'est forcer le gouvernement à appliquer dès maintenant des dispositions contenues dans le projet de loi C-101 afin de préserver des tronçons ferroviaires importants pour le Québec, bien entendu jusqu'à ce que le Québec atteigne sa souveraineté politique, ce qu'on pense être le cas très bientôt, où le Québec aura la plénitude de ses pouvoirs en la matière. On n'aura pas besoin de quémander devant l'Office national des transports du Canada pour prendre les décisions. C'est ce que Jean Lesage disait en 1960, «Maîtres chez nous», et c'est ce que les Québécois et les Québécoises veulent.

(1120)

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je commente la motion du député de Beauport-Montmorency-Orléans.

Celui-ci semble apprécier jusqu'à un certain point l'approche préconisée par le gouvernement en ce qui concerne la rationalisation des chemins de fer. En fait, de par son libellé, la motion appuie tacitement le processus de rationalisation énoncé dans le projet de loi C-101, Loi sur les transports au Canada.

Le gouvernement a pris note des préoccupations exprimées par l'ensemble des parties concernées par ce processus. On en a reconnu les lacunes et le projet de loi C-101 propose d'y remédier.

Le 2 octobre 1995, ce dernier a été renvoyé au Comité permanent des transports. Les audiences sont en cours.

Le réseau ferroviaire du Canada est trop étendu. Quatre-vingt-quatre pour cent du trafic du CN et du CP se fait sur le tiers du réseau seulement. La densité du trafic y est égale à 60 p. 100 de la moyenne des sept principales compagnies ferroviaires américaines. On estime que quelque 50 p. 100 des voies du CN et du CP ne sont plus nécessaires à ces compagnies. Toutefois, bon nombre de ces voies pourraient être exploitées de façon rentable par des CFIL ou compagnies ferroviaires régionales.

La rationalisation est en cours, mais les progrès sont freinés par la complexité du processus d'abandon de voies prévu par la Loi de 1987 sur les transports nationaux. Il est généralement accepté que la survie financière des compagnies ferroviaires dépendra en grande partie de la mesure dans laquelle ces dernières pourront accélérer la rationalisation de leurs activités et la restructuration de leur réseau.

Le projet de loi C-101, Loi sur les transports au Canada, vise à simplifier et à moderniser la réglementation des transports. En particulier, il réduit le fardeau réglementaire qui pèse sur les compagnies ferroviaires, dans le but d'améliorer leur compétitivité dans un marché de plus en plus continental.

Le projet de loi contient des dispositions pour simplifier et raccourcir le processus actuel de rationalisation des chemins de fer, de façon à ce qu'il soit plus «commercial», moins confrontationnel et plus susceptible de conduire à la vente ou à la location des lignes de chemin de fer en surplus à de nouveaux exploitants. En plus de ces dispositions, on a simplifié le processus permettant à de petits transporteurs ferroviaires, dont les coûts sont moindres, de fonctionner en collaboration avec le CN et le CP.

Comme le démontre l'expérience américaine, à la suite de la déréglementation du secteur ferroviaire en 1980 par l'adoption de la Staggers Act, la rationalisation des chemins de fer ne conduit pas nécessairement à l'abandon de voies. Aux États-Unis, depuis 1980, bien que 34 p. 100 des voies aient été soustraites au réseau ferroviaire principal, moins de la moitié de ces voies ont été abandonnées. Presque 30 000 milles de voies ont été vendus à de petites entreprises locales et par conséquent sauvés de l'abandon.

Aujourd'hui, il y a plus de 500 sociétés ferroviaires d'intérêt local aux États-Unis, dont 263 ont été créées depuis 1980. Au Canada, dix nouvelles sociétés ferroviaires d'intérêt local seulement ont été créées depuis 1988.

Je tiens à rappeler que le processus de rationalisation qui figure dans le projet de loi C-101 n'est pas aussi radical que celui des États-Unis. Toutefois, une de ses caractéristiques principales c'est qu'il permettra aux parties intéressées d'acquérir les lignes qui ne répondent plus aux besoins du CN ou du CP pour continuer d'y exploiter un chemin de fer.

Au cas où personne ne serait intéressé à acheter une ligne en particulier, pour continuer à l'exploiter, ou si l'on ne pouvait pas parvenir à un accord de transfert, alors chaque niveau de gouverne-

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ment aurait la possibilité de décider s'il veut ou non acquérir la ligne, à un prix net de récupération, pour des besoins publics.

C'est seulement après qu'une compagnie ferroviaire aura complété tout le processus que je viens de décrire et n'aura pas réussi à transférer la ligne à un nouveau propriétaire, que ce soit une compagnie privée ou un gouvernement, qu'elle pourra abandonner les opérations et disposer du corridor terrestre et des biens connexes. Il s'agit là d'une amélioration majeure du système actuel.

Le système actuel inquiète beaucoup certaines parties. Par exemple, certains gouvernements provinciaux ont exprimé le désir de conserver certaines lignes ferroviaires, même si elles ne sont pas utilisées depuis plusieurs années, au cas où, un jour, ils pourraient en avoir besoin. Toutefois, lorsqu'il est proposé d'abandonner des lignes de chemin de fer, la pratique courante veut que les provinces n'interviennent pas pour trouver de nouveaux exploitants ou acheter ces lignes elles-mêmes.

(1125)

En vertu de la Loi sur les transports nationaux, si une ligne n'est pas achetée par de nouveaux exploitants qui veulent maintenir le service ferroviaire, il incombe aux gouvernements de tous les paliers de manifester leur intérêt dans les couloirs ferroviaires en finançant le coût de leur achat à la valeur nette de récupération.

Même si le gouvernement avait le pouvoir de donner suite à la motion du député, il n'en résulterait rien de profitable. À l'heure actuelle, l'office a ordonné l'abandon de cinq lignes seulement, dont trois doivent être abandonnées en 1995 et les autres en 1996. Des négociations sont en cours pour l'achat de l'une des lignes qui seront abandonnées en 1996, toutefois personne n'a manifesté le moindre intérêt à l'achat des autres.

Il n'y a rien à ajouter, sauf peut-être que, à la lumière de cette motion, j'espère que le député appuiera le projet de loi C-101, Loi sur les transports au Canada. Nous ne devrions pas retarder l'adoption de ce projet de loi comme il l'a suggéré. Il faudrait plutôt que la Chambre termine l'examen de cette mesure dans deux ou trois semaines, afin d'améliorer le processus pour que les parties intéressées, CFIL, gouvernements ou autres, puissent saisir l'occasion qui s'offrira à elles grâce à la nouvelle politique de rationalisation du gouvernement.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, alors que je me préparais à parler de la motion d'aujourd'hui, j'ai eu le sentiment que le député du Bloc n'avait peut-être pas compris ce que renfermait le projet de loi C-101, car c'est exactement ce qu'il réclame.

J'ai prêté attention au contenu et à l'orientation de son discours, et il est évident qu'il était au courant. Il me semble, par ailleurs, qu'il a tourné en rond et qu'il est passé à côté de la question. J'ignore au juste qu'elle était son intention, si ce n'est qu'il a tout simplement voulu profiter de ces 20 minutes pour s'attaquer une fois de plus au Canada et promouvoir la séparation du Québec.

Le député réclame une disposition particulière que le projet de loi C-101 renferme, plus précisément aux articles 143 et 145. Il dit qu'il s'agit d'une question urgente et qu'il veut agir très rapidement. À un moment donné, il a utilisé l'expression «de façon rétroactive». Je tiens à dire qu'il y a deux ou trois choses que je voudrais qu'on fasse au Bloc québécois de façon rétroactive.

Il y a un certain paradoxe dans le cas présent. Le député a affirmé que la question était urgente et qu'il fallait agir rapidement, alors qu'on doit étudier le projet de loi C-101 article par article et espérer qu'il revienne à la Chambre pour qu'elle l'adopte en dernière lecture durant la semaine suivant la semaine de relâche. Or, il a également déclaré qu'on devait prolonger le délai pour l'étude du projet de loi C-101, parce qu'on n'avait pas suffisamment de temps.

J'ignore pourquoi il a besoin de plus de temps. Nous avons entendu des dizaines et des dizaines de témoins et des intervenants au comité. Le député, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, est un membre de ce comité. Peut-être qu'il a besoin de plus de temps parce qu'il n'a assisté à beaucoup de réunions du comité. Il s'est présenté une ou deux fois.

Je suis le porte-parole de l'opposition nationale dans le domaine des transports et j'ai assisté à ces réunions. Chaque fois que je l'ai fait, mes collègues m'ont appuyé, ainsi que les Canadiens de tout le pays. Les gens peuvent s'adresser au gouvernement et lui présenter des demandes. Ils peuvent également se mettre en rapport avec un parti d'opposition viable et honorable lorsqu'ils sont en désaccord avec le gouvernement et qu'ils veulent s'assurer qu'on exercera davantage de pressions ou qu'on offrira davantage de soutien.

Le député a assisté aux réunions du comité à de rares occasions. Je voudrais parler de l'une de ces occasions pour montrer qu'il ne s'intéresse nullement aux transports nationaux ni à la loi. Ce qui le préoccupe, c'est la souveraineté, la séparation du Québec. La semaine dernière, un ou deux témoins s'étaient déjà adressés au comité et nous recevions également des porte-parole de la Fédération canadienne des municipalités, qui représente des municipalités de tout le pays, dont le Québec.

(1130)

Vers la fin de l'intervention, le député s'est joint au comité pour un petit moment. Dès qu'on a commencé à poser des questions aux membres de la délégation, il s'en est pris violemment à eux, au point où c'en était gênant, sous prétexte qu'ils n'avaient pas aussi remis leur mémoire en français aussi bien qu'en anglais. S'il avait été là au début de l'exposé, il aurait entendu leur explication et leurs excuses pour l'absence d'une version française du mémoire, il aurait appris que la traduction serait communiquée le lendemain, qu'ils n'en avaient terminé avec la rédaction du mémoire que le jour même, qu'ils avaient l'habitude d'en fournir la traduction, qu'ils le faisaient toujours, mais que cette fois-ci, ils n'avaient pas pu le faire, faute de temps. C'était une scène plutôt déplaisante de la part de quelqu'un qui se prétend être un représentant de l'opposition

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nationale officielle. Va pour «officielle», mais sûrement pas «nationale».

Le député est resté pour l'audition de l'exposé suivant, présenté cette fois-ci par une délégation du Québec, puis il a quitté la salle sans plus attendre.

J'ignore quel objectif il poursuit. Si son objectif est d'introduire les modifications énoncées dans sa motion, elles figurent dans le projet de loi C-101. Il peut assister aux réunions du comité et nous aider à mener ce projet de loi à terme. Il y aura des propositions d'amendement, j'en suis sûr. Je frémis rien qu'à la pensée de ce qui émanera de son parti, mais je suis persuadé qu'il y aura des propositions d'amendement. Vous avez ma garantie que le Parti réformiste formulera de propositions d'amendement. Le Parti libéral a déjà présenté des propositions d'amendement. Il y a tout lieu d'examiner le projet de loi. Le comité prêtera l'oreille aux témoignages et verra à répondre aux besoins de la population canadienne.

Si le député se présente au comité pour apporter son appui et accélérer l'étude du projet de loi, il obtiendra tout ce qu'il a demandé ce matin. Mais s'il se présente au comité pour retarder les travaux, sans y avoir pris part, ce n'est pas contre le projet de loi C-101, contre le gouvernement fédéral qu'il lutte, mais contre sa propre motion. Voilà un aspect qu'il ferait bien de méditer.

Pour conclure, j'aimerais apporter une précision. De temps à autre, avant et après le référendum, le Parti réformiste a soulevé la question de savoir qui devrait à juste titre former l'opposition officielle à la Chambre. La tradition et le règlement privilégient le Bloc québécois parce qu'il détient un député de plus. D'aucuns-des gens d'en face et certains représentants mal informés des médias-ont prétendu que le Parti réformiste faisait là preuve d'opportunisme. Nous n'agissons pas ainsi par opportunisme; il est de notre devoir envers la population canadienne, à titre de députés, de représenter l'ensemble des Canadiens à l'occasion de la présentation de tous projets de loi, y compris des projets de loi sur les transports nationaux, ce qui est bien éloigné des vues étroites d'un groupe séparatiste d'une province.

S'il collabore, le député verra ses voeux exaucés.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler ce matin de la motion no 494. Cette motion est quelque peu redondante mais, en même temps, il importe de traiter d'une question qui revêt une importance fondamentale pour tous les Canadiens, c'est-à-dire le réseau de transport national et, notamment, ce qui se passe lorsque la rationalisation des lignes de chemin de fer se produit dans notre pays qui continue de changer, comme c'est habituellement le cas dans une fédération. Comme les besoins de la population, des secteurs et des régions du pays changent également, il est important de comprendre que les besoins en matière de transports changent.

Un certain nombre d'articles du projet de loi C-101 concernent l'abandon de lignes de chemin de fer. Le projet de loi traite notamment de la capacité de transférer des lignes. Il s'agit là d'un changement d'orientation exceptionnel qu'effectue le gouvernement du Canada. En fait, ce changement est bienvenu.

Ceux d'entre nous qui ont suivi le dossier du réseau de transport et de l'abandon de lignes de chemin de fer savent que, aux termes de la Loi sur les transports nationaux de 1987, les sociétés ferroviaires qui voulaient abandonner certaines lignes devaient d'abord prouver à l'Office national des transports que ces lignes n'étaient pas rentables. Imaginez combien cela serait facile si on réduisait d'abord le service sur ces lignes. C'est ce que des sociétés ferroviaires ont fait, au départ.

(1135)

La plupart de ces sociétés refusent de l'admettre, mais lorsque j'ai présidé un comité spécial qui a voyagé partout dans le pays pour étudier la privatisation du CN, nous avons découvert des documents prouvant que, dans certains cas, des cadres du CN envoyaient des notes à leurs directeurs régionaux, leur dictant et leur expliquant comment réduire le service sur un embranchement précis, pour qu'ils puissent ensuite communiquer avec l'Office national des transports et lui demander de déclarer cet embranchement non rentable et de les autoriser à l'abandonner.

Le projet de loi C-101 et la motion qu'a présentée le député ce matin proposent une façon de procéder différente. Autrement dit, il s'agit de reconnaître que ces sociétés de transport sont comparables à n'importe quelle entreprise canadienne, qu'on ne peut les forcer à satisfaire les gouvernements, à satisfaire l'intérêt public alors que ce qui les intéresse, c'est la rentabilité. Si on les force à poursuivre l'exploitation de certaines lignes sans leur verser une indemnisation qui favorise leur rentabilité, elles s'arrangeront pour abandonner ces lignes d'une façon ou d'une autre.

L'intérêt public revêt une grande importance dans le projet de loi. Selon les critiques du projet de loi, le gouvernement se retire du secteur des transports. En réalité, le gouvernement est présent là où c'est nécessaire. Il retire les intérêts des Canadiens des sociétés de transport pour les confier aux politiciens, en leur demandant de décider s'ils veulent subventionner certaines lignes au Canada et poursuivre l'exploitation de certains lignes secondaires à des fins régionales. Nous devons confier les initiatives et les politiques qui comportent un intérêt public particulier au Cabinet, aux parlementaires, si nous voulons vraiment que le système des transports du secteur privé fonctionne bien.

En s'adressant à la Chambre ce matin, le député a parlé de délais. Il faut absolument revenir sur cette question, parce que le député a donné l'impression que le gouvernement n'était pas sérieux en disant que les lignes secondaires devenait un nouveau phénomène au Canada, qu'il ne fallait pas y croire vraiment et que, à cause des

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délais, la plupart de ces lignes seraient vraisemblablement abandonnées.

Je suis en désaccord complet avec le député, comme d'habitude, malheureusement. Selon le processus très particulier décrit à l'article 141 du projet de loi, le délai fixé pour la vente d'une ligne doit commencer avec la présentation d'un plan triennal mis à la disposition de tout le monde, y compris les parlementaires. C'est inouï. Ce plan triennal indiquera si la société ferroviaire veut continuer à exploiter une ligne particulière ou si elle cherche à la vendre et, si la vente se révèle irréalisable, si elle envisage de l'abandonner un jour.

Grâce à ce plan triennal, que les gouvernements demandent aux sociétés ferroviaires de déposer régulièrement et de mettre à jour au besoin, les parlementaires et les Canadiens pourront vérifier quelles lignes sont jugées non rentables dans le plan d'entreprise d'une société privée.

Ensuite, la municipalité, le gouvernement régional ou quiconque veut devenir propriétaire d'une ligne de chemin de fer dont les autres sociétés ferroviaires ne veulent pas, ont un délai de 60 jours pour faire connaître leur intérêt à cet égard. Ils n'ont qu'à s'adresser par écrit au CN ou au CP ou à toute autre société propriétaire d'un chemin de fer pour leur faire part de leur intention d'acheter. Une fois expiré le délai de 60 jours, les intéressés ont ensuite cinq mois pour se rencontrer et négocier un contrat de vente de la ligne de chemin de fer au particulier, à la municipalité ou au gouvernement régional.

(1140)

Nous avons donc un processus en deux étapes, l'une de 60 jours, c'est-à-dire deux mois, suivie d'une période de négociations de cinq mois, soit un minimum de sept mois. Puis, si les négociations sont sérieuses et si les deux parties progressent dans leurs négociations, la société ferroviaire acceptera sûrement de prolonger la période de négociation, car il n'est pas dans son intérêt d'abandonner la ligne de chemin de fer si elle n'a pas à le faire. Si elle peut parvenir à une entente avec le particulier pour exploiter une ligne permettant de transporter les produits d'une entreprise établie au bout de la ligne, ce qui était la raison d'être de l'embranchement, elle cherchera sûrement à le faire.

Je tiens à souligner que les articles 141 et 143 à 145 exposent de façon très précise comment se ferait ce transfert de lignes de chemin de fer entre sociétés. Si, en fin de compte, personne, que ce soit le gouvernement du Québec, une municipalité québécoise ou quelqu'un du secteur privé, ne veut exploiter une ligne de chemin de fer à en juger d'après l'absence d'intérêt manifesté, pourquoi voudrait-on forcer une société ferroviaire comme le CP ou le CN à le faire? Je trouve, bien franchement, que la société ferroviaire a alors le droit d'abandonner cette ligne.

Je tiens à faire remarquer en cette assemblée publique où réside le véritable problème en l'occurrence. Il ne s'agit pas de savoir si l'on va démolir un tronçon de voie ferrée, mais ce qu'on va faire de l'emprise. Voilà la véritable question qui se pose à long terme. Un des problèmes qu'on a connus aux États-Unis à propos du Staggers Act et des changements apportés à la politique touchant l'abandon de ligne de chemin de fer, c'est que lorsqu'on y abandonnait des lignes, on ne se souciait pas de l'emprise qui était vendue au secteur privé. Une fois propriétaires de l'emprise, les intérêts privés la morcelaient en lots domiciliaires ou à d'autres fins analogues. Impossible de récupérer les emprises dans 20 ans sans procéder à des expropriations.

L'un des grands problèmes que posera la rationalisation de notre réseau ferroviaire est de savoir ce que nous devons faire des emprises, une fois les voies ferrées enlevées. Il y a là une valeur de récupération. Si nous conservons l'emprise, nous pourrons toujours y réinstaller des voies. La plupart des gens ne sont pas conscients de l'importance de ces emprises.

Dans le sud de l'Ontario, par exemple, la question est très importante, car la majeure partie des terres entourant les emprises appartiennent à des intérêts privés. Une fois que le secteur privé aura pris possession des emprises, nous n'allons jamais pouvoir les récupérer. Les gouvernements, notamment aux niveaux provincial et municipal, ont un rôle crucial à jouer à cet égard. La compétence n'est pas de niveau fédéral, mais provincial, je crois. C'est donc vers les provinces que le député devrait se tourner. C'est l'erreur qui a été commise dans la loi américaine. Des sociétés américaines regrettent d'avoir vendu les emprises; elles auraient dû les garder en réserve pour utilisation ultérieure.

Les pouvoirs se répartissent diversement. Le projet de loi à l'étude laisse au ministre des Transports le pouvoir de subventionner des embranchements, des lignes ferroviaires. Permettez-moi d'utiliser un bon exemple, celui d'une ligne qui passe tout près de chez moi.

Une ligne de chemin de fer se rend jusqu'à Churchill. Elle est très importante pour le développement régional du nord du Manitoba. Cette ligne pourrait être abandonnée dès demain si ce n'était qu'une question d'argent, car elle n'est pas rentable. Elle n'en est pas moins importante pour l'avenir à long terme du nord de la province. Selon moi, si les habitants du nord du Manitoba, les municipalités de cette région et les expéditeurs qui utilisent cette ligne s'intéressaient vraiment au développement régional, et si le gouvernement fédéral concluait avec eux une entente de coopération, quelqu'un d'autre s'intéresserait peut-être à la ligne. Le nouvel exploitant se rapprocherait peut-être un peu plus du niveau de rentabilité. Pourtant, il est très clair que nous subventionnons, pour répondre aux besoins en développement régional, une ligne qui ne rapporte pas.

C'est ainsi que la question de l'intérêt public doit se poser: avec transparence. Quant à savoir si nous voulons subventionner une exploitation qui n'est pas rentable, c'est une autre paire de manches. Prétendre, au nom de l'intérêt public, forcer les compagnies ferroviaires à exploiter des lignes non rentables n'est pas une solution, que ces compagnies soient du secteur privé ou du secteur public. Sur ce point, mon opinion s'écarte de celle de nombreuses autres personnes.

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Comme les réformistes l'ont dit, j'espère que le député qui a proposé cette motion passera moins de temps à essayer de briser le Canada et plus de temps aux séances du comité. Il constatera que ce projet de loi comporte d'excellentes dispositions. S'il appuie le projet de loi, il verra qu'il y a au Québec de bons entrepreneurs qui ne demanderaient pas mieux que d'exploiter un chemin de fer et qui peuvent le faire bien mieux que le CN ou CP.

(1145)

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention mon honorable collègue de Kootenay-Ouest-Revelstoke développer ses vues sur l'opposition officielle, comme quoi il serait beaucoup plus intéressant que ce soit le Parti réformiste qui la forme, tout ceci à l'occasion de ce débat sur les compagnies ferroviaires. Je puis vous assurer, en ce qui me concerne, que je parlerai du sujet dont il s'agit.

Ce dont il s'agit, c'est que l'Office national des transports a autorisé le CP et le CN à abandonner un certain nombre de tronçons sur des lignes importantes parmi lesquelles j'en retiens trois particulièrement importantes, la ligne de Lachute, la ligne de Chapais et la ligne du Québec central.

Ces abandons auront certainement des répercussions importantes et graves sur le développement régional. À titre d'exemple, je ne parlerai que de la ligne de Lachute, parce que j'ai eu l'occasion de déposer un mémoire, avec mon collègue d'Argenteuil, pour obtenir que cette ligne ne soit pas abandonnée. Je précise que ce dont il s'agit, c'est de l'abandon d'une partie de cette ligne, la partie centrale, et non pas le début ni la fin. Alors, c'est là un bon exemple de la rationalité des décisions: on laisse la queue et la tête d'une ligne et on lui enlève le ventre.

Comme exemple de la légèreté avec laquelle l'Office a procédé dans cette autorisation, je citerai le fait que, pour conclure à la non-rentabilité de la ligne, les commissaires de l'Office n'ont rien trouvé de mieux que d'accepter l'argument comme quoi les résultats des trois dernières années étaient insuffisants alors que, comme tout le monde le sait, il s'agissait de trois années de récession qui, par conséquent, ne pouvaient pas être considérées comme la vitesse de croisière de l'entreprise.

Toujours lors des mêmes audiences, il a été abondamment prouvé que le CP n'avait fait aucun effort pour développer et même garder sa clientèle. Il semblait tout au contraire qu'il cherchait à perdre cette clientèle.

La chose en est au point que le ministère des Transports du Québec, utilisant ses pouvoirs en matière d'urbanisme, a rendu un décret pour obtenir à tout le moins que la ligne de Lachute ne soit pas démantelée. Le ministère ne peut pas s'opposer à ce qu'elle ne soit plus exploitée, mais il peut obtenir que la ligne ne soit pas démantelée.

Cela m'amène à parler du projet de loi C-101 sur lequel nous voterons très bientôt et au sujet duquel mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans déposera des amendements. J'en déposerai également.

Il est vrai que, dans ce projet de loi C-101, les sociétés CP et CN qui abandonnent des tronçons devront les mettre en vente. Mais ce qui montre une toute nouvelle optique du gouvernement en matière ferroviaire, c'est que, premièrement, il n'y aura plus d'audiences publiques et, deuxièmement, que l'Office national des transports, qui d'ailleurs changera de nom et de rôle, n'aura plus d'autorisation à donner.

En d'autres mots, c'est l'optique «service public» qui disparaît à peu près complètement dans l'optique du gouvernement et qui est remplacée par une optique uniquement mercantiliste. Je crois que c'est là un exemple de la tendance générale de ce gouvernement qui ne se préoccupe pas de l'intérêt général et a une mentalité de comptable plutôt que d'entrepreneur. On aurait pu croire qu'un gouvernement responsable, plutôt que d'aider les compagnies à liquider les tronçons qui ne les intéressent pas, aurait plutôt cherché à les encourager à s'intégrer aux agents de développement de la région de manière à provoquer le développement dont la compagnie elle-même aurait profité, ainsi que le gouvernement à travers les revenus fiscaux.

(1150)

Ceci pour conclure, comme mon collègue vient de le faire, que je crois bien que ce n'est que la souveraineté du Québec qui pourra avoir pour résultat que l'intérêt public soit prioritaire dans les décisions du gouvernement.

[Traduction]

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le député de Beauport-Montmorency-Orléans veut que le gouvernement oblige les compagnies de chemin de fer à mettre en vente les lignes dont l'abandon a été ordonné.

Je soutiens que les lignes ont déjà été mises en vente d'une certaine façon. Comme elles ont été soumises au long processus d'abandon, il est clair que les chemins de fer n'en veulent pas.

À l'heure actuelle, seulement cinq tronçons tombent dans la catégorie définie dans la motion présentée par le député. Suite à l'approbation obtenue de l'Office national des transports, la subdivision du CP entre Soulanges, au Québec, et Cornwall, en Ontario, sera abandonnée le 27 décembre 1995.

La prochaine ligne visée, la subdivision Chalk River entre Smith Falls et Pembroke, doit être abandonnée le 19 novembre 1995, tout comme les subdivisions Chalk River et North Bay entre Petawawa et Mattawa, en Ontario. Un tronçon de la subdivision Chatham du CN entre Bloomfield et Tecumseh, en Ontario, doit être abandonné le 14 juillet 1996. Enfin, l'office a ordonné au CN d'abandonner le tronçon de la subdivision Newmarket entre Barrie et Longford, en Ontario, le 21 septembre 1996.

Il convient de souligner que VIA s'est montrée intéressée à acheter la subdivision Chatham du CN. Les représentants du gouvernement de l'Ontario ont tenu et tiennent toujours des discussions avec le CN concernant la subdivision Newmarket.

16220

Il est évident, selon le libellé de la motion, que le Parlement a délégué la responsabilité de réglementer l'abandon et la cession des lignes de chemin de fer à l'Office national des transports, conformément aux dispositions de la Loi de 1987 sur les transports nationaux. En peu de mots, en vertu de cette loi, l'office est habilité à recevoir et à traiter les demandes d'abandon. Les critères à respecter pour prendre les décisions d'abandon sont décrits dans la loi. Chaque demande d'abandon donne lieu à un arrêté d'abandon si personne ne s'y oppose.

Cependant, en cas d'opposition, l'office doit publier les pertes réelles subies dans l'exploitation de la ligne. Selon les données fournies par les chemins de fer sur le trafic et la situation financière de même que la preuve présentée par les intervenants dans des mémoires ou au cours d'audiences publiques, déterminer si l'exploitation de la ligne est rentable ou non.

Si l'office conclut que la ligne est rentable, la demande est alors rejetée. Lorsque l'office conclut qu'une ligne n'est pas rentable, il doit déterminer s'il existe des motifs de croire qu'elle le deviendra dans un avenir prévisible. En l'absence de tels motifs, l'office doit ordonner l'abandon. S'il existe de tels motifs, l'office peut ordonner le maintien de l'exploitation de la ligne, si cela est dans l'intérêt public.

Dans le cas des lignes dont le maintien a été ordonné dans l'intérêt public, l'office doit réexaminer la demande d'abandon au moins une fois tous les trois ans. L'office peut exercer une certaine discrétion dans l'établissement des dates d'abandon. En effet, l'abandon peut avoir lieu au plus tôt trente jours et au plus tard un an après la date du décret d'abandon. Si VIA exploite un train sur la ligne, la date d'abandon est fixée à un an après la date de l'arrêté.

Le gouverneur en conseil est habilité, en vertu des dispositions en matière d'abandon, à remettre la date d'abandon si certaines conditions sont remplies. Ces pouvoirs viennent s'ajouter à ceux qui sont prévus à l'article 64 pour permettre au gouverneur en conseil d'annuler ou de modifier les décisions, arrêtés, règles ou règlements de l'office.

(1155)

Comme les députés l'ont peut-être constaté, ni l'office ni le ministre ni le gouverneur en conseil sont habilités à ordonner aux chemins de fer de mettre en vente certaines de leurs propriétés et à déterminer le moment auquel cette mise en vente devrait prendre place. Comme mon collègue de Rainy River l'a mentionné, il a toujours été possible pour les autres gouvernements de jouer un rôle actif pour promouvoir la vente d'une ligne ou d'en face l'achat eux-mêmes.

Aucun autre secteur commercial ou mode de transport n'est assujetti à une réglementation aussi stricte en matière de sortie que celle qui a été imposée à l'industrie ferroviaire. Avec l'entrée en vigueur de la Loi sur les transports au Canada, le gouvernement espère rendre les compagnies de chemin de fer responsables de la rationalisation du réseau ferroviaire, comme cela devrait être dans l'ordre normal des choses.

La décision de se retirer d'un certain marché est une décision commerciale qui ne justifie pas d'intervention gouvernementale. Par exemple, si une entreprise de camionnage décide de ne plus desservir une ville en particulier parce que cela n'est pas rentable, elle cesse tout simplement ses activités dans ce secteur. Pourquoi ne pas donner la même latitude à une compagnie de chemin de fer? Si une grande épicerie décide de fermer l'une de ses succursales dans une région en particulier pour peut-être en ouvrir une autre dans un secteur plus achalandé, le gouvernement n'intervient pas. Pourquoi le gouvernement devrait-il intervenir lorsqu'une compagnie de chemin de fer prend une décision similaire? Le gouvernement n'est pas là pour dire aux entreprises privées, comme les sociétés de transport, comment gérer leurs affaires.

Il est évident qu'il n'y a pas de raison prépondérante pour justifier que le gouvernement ne se conforme pas à la motion 494. Toutefois, le député reconnaîtra que la publicité faite au préalable sur les plans de rationalisation des chemins de fer, prévue par la Loi sur les transports au Canada, respecte l'intention générale de la motion.

Je remercie le député pour l'intérêt qu'il porte à cette question importante. Notre réseau ferroviaire est en pleine transformation. Ce genre de transition ne se fait jamais sans difficultés.

Les décisions qui sont prises actuellement sont très importantes. Voilà pourquoi je remercie le député pour l'intérêt qu'il leur porte. Je soutiens cependant que la loi actuelle aborde déjà toutes les questions qu'il a soulevées.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, comme il n'y a personne qui se lève, je donne la parole au député de Beauport-Montmorency-Orléans, afin de reprendre le débat. Il a deux ou trois minutes pour le faire.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la possibilité, en vertu Règlement, d'utiliser le temps résiduaire pour cette motion.

Je voudrais faire une correction à l'énoncé de mon collègue de Kootenay-Ouest-Revelstoke, qui siège avec moi au Comité permanent des Transports.

Il mentionnait, tout à l'heure, que cette motion, en la résumant en gros, que l'on n'en comprend pas l'utilité, étant donné que le projet de loi C-101 va pourvoir à ce que le député demande. Je pense qu'il aurait bon qu'il lise et qu'il écoute ce qu'on a mentionné, de constater que cette motion vise-pas pour le futur, C-101 n'est pas encore adopté-à faire en sorte que les lignes qui ont reçu une autorisation d'abandon dans un passé récent puissent être couvertes par une des dispositions qu'on aura dans le projet de loi C-101 lorsqu'il sera adopté. Encore une fois, mon collègue de Kootenay n'a pas compris le sens de mes propos.

16221

De plus, mon collègue du Parti réformiste s'est plaint encore du fait qu'ils n'étaient pas encore l'opposition officielle. J'aimerais que vous informiez les députés du Parti réformiste que si le Bloc québécois est l'opposition officielle, ce n'est pas pour faire plaisir au Parti libéral, ce n'est pas pour faire le déplaisir du Parti réformiste. Les règles de tradition parlementaire britanniques font en sorte que le deuxième parti ayant le plus grand nombre de députés à la Chambre des communes forme l'opposition officielle. On n'a jamais demandé d'être l'opposition officielle. Nous le sommes et nous y restons. De plus, nous avons décidé de rester au Parlement et de continuer à démasquer les libéraux.

(1200)

La réforme fédérale des transports a un dénominateur commun: transférer les coûts des infrastructures aux municipalités, aux MRC ou au gouvernement du Québec, tout en conservant le contrôle et les revenus correspondant. C'est un marché de dupes qui est caché derrière de soi-disant objectifs de meilleure gestion.

La défense des intérêts du Québec ne passe plus seulement par des oppositions stériles ou des manifestations trop souvent ignorées, mais bien par une prise en charge par les Québécois et les Québécoises des transports pour assurer leur avenir, celui des industries québécoises et des régions qui ont besoin des transports pour leur développement.

Seule la souveraineté nous permettra de mettre en place une politique intégrée des transports où nos partenaires des institutions locales et du secteur privé seront les premiers gagnants d'une mission de transport unifié au Québec, assortie d'un partenariat avec nos voisins du Canada et nos alliés au sein de l'ALENA.

Nous allons continuer à répéter cela encore longtemps ici en cette Chambre des communes, nous, les députés du Bloc québécois, membres de l'opposition officielle.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

16221

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à l'appui du projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé.

Il y a deux semaines, j'ai pris la parole au sujet d'un autre projet de loi. J'ai rappelé à la Chambre et surtout à nos collègues du Québec que mes électeurs souhaitaient un Canada uni et fort. Maintenant que le référendum a eu lieu, ils le souhaitent toujours. Les électeurs de Guelph-Wellington, qui sont tous des champions du Canada, donneront toujours d'abord leur appui au Canada. Nous sommes très attachés à notre magnifique pays. Nous célébrons le privilège d'être Canadiens et nous remercions les Québécois d'avoir dit non à la séparation.

Ces dernières semaines, les Canadiens ont beaucoup entendu parler de changement. Nous sommes ici saisis d'un projet de loi visant à changer le nom du ministère de la Santé. Comme l'a dit la ministre de la Santé, c'est là l'aspect le plus simple de ce projet de loi. Le projet de loi en tant que tel traduit une nouvelle orientation. Le projet de loi C-95 comporte une nouvelle vision de l'avenir en prévoyant que des améliorations soient apportées à ce qui est déjà le meilleur régime national de soins de santé au monde.

Les gens de Guelph-Wellington tiennent à dire clairement au Parlement qu'ils veulent que ce régime soit préservé. Nous condamnons les personnes qui veulent détruire ce que nous avons construit pour remplacer un système qui juge les malades à leur portefeuille plutôt qu'à leur maladie.

Nous reconnaissons qu'il faut régler des questions préoccupantes, mais nous ne voulons pas que soit le moindrement sacrifiée la protection dont nous bénéficions tous grâce à la Loi canadienne sur la santé. Ce projet de loi établit que les aspects médicaux du bien-être social relèvent du ministère de la Santé.

Nous savons tous que nous avons été élus afin de contribuer au bien-être de nos électeurs et à celui de tous les Canadiens. Il incombe à tous les ministères et à tous les députés fédéraux de veiller au bien-être des gens qui ont mis toute leur confiance en nous. Les gens de Guelph-Wellington m'ont élue parce qu'ils savaient que j'allais faire partie d'un gouvernement capable de compassion, motivé par la bienveillance et fort de sa capacité de faire du Canada un endroit il est fait mieux vivre.

Notre système de soins de santé traduit une des valeurs qui font du Canada l'endroit du monde où il fait le mieux vivre. Qu'ils habitent Guelph, en Ontario, Drummondville, au Québec, ou St. John's, à Terre-Neuve, les Canadiens savent qu'ils peuvent compter sur un gouvernement fédéral déterminé à préserver l'essence même de leur système de soins de santé.

(1205)

Ce projet de loi reconnaît clairement qu'il incombe au ministère de la Santé de veiller au bien-être social des électeurs de ma circonscription et des gens de toutes les régions du Canada. Avec ce projet de loi, nous reconnaissons que la santé ne se limite pas aux soins de santé. La santé désigne le bien-être à la fois physique, mental et social.

Les gens de Guelph-Wellington ont de la chance d'avoir du personnel soignant qui travaille dans l'intérêt de notre collectivité. Des organismes comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria, le centre de santé Homewood, l'Association de l'Ambulance Saint--

16222

Jean et le Bureau de santé de Wellington-Dufferin-Guelph travaillent en collaboration pour offrir leur soutien, planifier les services de santé, donner de l'information et aider les gens de ma collectivité.

Même si les habitants de Guelph-Wellington voient le changement d'un bon oeil, ils ne veulent pas que le gouvernement mette un terme à son engagement de longue date qui consiste à protéger la santé de tous les Canadiens. Il y a dix ans, la Loi canadienne sur la santé a été étudiée et adoptée à l'unanimité à la Chambre. À cette époque, les partis de l'opposition se sont joints au gouvernement pour soutenir tous les Canadiens indépendamment de leurs revenus.

La Loi canadienne sur la santé s'appuie sur cinq principes: la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité. Cette loi est le fruit du travail de solides ministres de la Santé, parmi lesquels l'honorable Allan MacEachen, le père de l'actuel ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, père, l'honorable Marc Lalonde et l'honorable Monique Bégin. Ils ont eu l'appui des Canadiens dans leur quête d'un système de santé offrant soins et protection et ils ont eu celui des députés de l'opposition qui défendaient les droits de tous les Canadiens, des Canadiens qui méritent d'être représentés à la Chambre par des députés soucieux de préserver notre système de soins de santé plutôt que de le détruire.

J'ai mentionné des organismes qui s'emploient dans ma collectivité à maintenir des soins de santé de qualité. À eux viennent s'ajouter des centaines de personnes qui, seules ou par l'entremise de divers organismes, s'emploient à sensibiliser davantage la population à l'importance d'une saine alimentation, de la gestion du stress, de la bonne forme physique, de la sécurité au travail et de l'environnement.

Nous avons de la chance dans la circonscription de Guelph-Wellington, car en plus des établissements de soins de première qualité comme l'hôpital général de Guelph ainsi que l'hôpital et le foyer St. Joseph, il y a des gens qui se soucient de leurs concitoyens. Ces gens dispensent non seulement des traitements, mais ils s'occupent aussi de prévention. Ils savent que la prévention en matière de santé s'inscrit dans la véritable révolution des soins de santé au Canada.

Ma famille a eu la chance d'avoir des médecins de famille qui étaient présents lorsque mes enfants sont nés et qui se sont occupés d'eux par la suite, des médecins comme Allan Simpson. Sa femme, Anne Simpson, a aussi été une infirmière et une dispensatrice de soins dans notre collectivité. Sans des gens comme eux, notre système de soins de santé ne serait pas le meilleur du monde.

Le gouvernement actuel est déterminé à préserver, à soutenir et à améliorer le système de soins de santé du Canada. Nous continuerons de lutter contre ceux qui refusent de reconnaître que les soins de santé font partie du tissu même de notre nation.

Au nombre des promesses que nous avons tenues depuis notre arrivée au pouvoir, le premier ministre a lancé le forum national sur la santé et a pris résolument les devants dans la recherche de solutions aux difficiles problèmes qui nous assaillent. Le premier ministre et la ministre de la Santé méritent nos félicitations pour ces efforts.

Au forum national sur la santé, on pose les questions suivantes: tirons-nous les meilleurs résultats de nos dépenses? Devrions-nous dépenser plus dans certains domaines et moins dans d'autres? Profitons-nous pleinement des nouvelles possibilités dans le domaine de la santé? Quelles leçons pouvons-nous tirer des expériences tentées au Canada et dans d'autres pays?

Ce sont là d'importantes questions sur lesquelles il importe de se pencher. Les Canadiens doivent discuter de ce que devrait être notre système de santé à long terme. Nous devons élaborer une vision pour l'avenir. Quand j'ai discuté des priorités dans les dépenses publiques avec mes électeurs avant le dernier budget fédéral, ces derniers m'ont dit que les soins de santé étaient une priorité au Canada. En fait, la plupart des électeurs de Guelph-Wellington ont répondu à un questionnaire que je leur ai adressé en disant clairement que les soins de santé ne devaient absolument pas être réduits. Ils s'inquiètent des abus. Ils veulent que l'on trouve des solutions pour les lacunes du système de soins de santé, mais ils rejettent totalement la vision que le Parti réformiste a des soins de santé dans notre société.

(1210)

Comme nous le faisons dans tout le reste, nous voulons trouver une solution qui fasse du Canada un pays encore meilleur. Nous ne pouvons accepter le pessimisme qu'affiche trop souvent le troisième parti à la Chambre. Nous savons que ces améliorations représentent de véritables défis, mais la population de Guelph-Wellington ne craint pas les défis parce qu'elle veut que nos enfants et nos petits-enfantsjouissent d'un bon régime d'assurance-maladie.

Je suis heureuse que l'une des tâches du forum national consiste à trouver des exemples de procédés qui se sont traduits par une amélioration de la santé de la population. J'ai hâte de connaître les recommandations qui seront faites dans ce domaine. Le forum a adopté l'approche de la circonscription de Guelph-Wellington face aux problèmes: tabler sur les succès, tirer des leçons de ses erreurs et déterminer les priorités.

La santé, c'est plus que les soins de santé. Il y a une foule de choses que l'on peut faire pour maintenir les gens en santé. En tant que gouvernement, nous devons continuer de reconstruire la société pour qu'elle soit en meilleure santé. Comme pouvons-nous le faire? En fournissant du travail aux sans-emploi, en donnant de l'espoir aux Canadiens qui se sentent abandonnés, en créant un solide réseau de soutien social pour la famille canadienne, en améliorant notre système d'éducation, en assurant de meilleures conditions de travail aux travailleurs, en protégeant l'environnement des polluants et en nous débarrassant des produits non sécuritaires qui contribuent à un environnement malsain. Bref, les soins de santé embrassent toutes les facettes de la société.

Chaque Canadien est responsable de son propre bien-être. De saines habitudes de vie aident à réduire les risques d'affection cardiaque, de diabète et de cancer. J'ai invité les électeurs de ma circonscription à travailler avec les nombreux organismes des comtés de Guelph et de Welling qui s'occupent d'éducation sur les maladies comme l'épilepsie, le cancer, les accidents cérébro-vasculaires et la fibrose cystique, pour ne nommer que celles-là, et qui offrent soutien et aide aux malades. Dans Guelph-Wellington,

16223

nous croyons que l'entraide peut nous aider à édifier une meilleure collectivité et un meilleur Canada.

Le gouvernement continue de rechercher des moyens positifs d'améliorer les soins de santé au Canada. Je tiens à prendre quelques secondes pour parler un peu du programme prénatal de nutrition qui avait été promis dans le livre rouge et qui a été mis en oeuvre par Santé Canada en juillet 1994.

Nous savons que la période prénatale et l'enfance sont des périodes qui marquent toute notre vie. L'insuffisance pondérale à la naissance entraîne des problèmes chez l'enfant et, dans certains cas, explique la mauvaise santé des adultes et même certains décès prématurés. Par ailleurs, de plus en plus de données permettent de croire que les soins prodigués aux jeunes enfants influent sur leur capacité d'adaptation et sur leur santé tout au long de leur vie. Nous savons également qu'il est possible de corriger certains effets négatifs et d'exercer une influence positive sur la santé et le bien-être futurs des enfants en leur offrant des programmes complémentaires et d'enrichissement aux étapes critiques de leur développement.

Le programme prénatal de nutrition dispose d'un budget de 66,4 millions de dollars pour quatre ans. Cet argent servira à mettre sur pied et à élargir les programmes prénataux de nutrition s'adressant à des femmes enceintes à faible revenu. C'est là un exemple d'une contribution positive du gouvernement à l'amélioration de notre avenir. Ayant moi-même trois enfants, je sais à quel point nos enfants sont précieux. Par mon engagement auprès du conseil scolaire du comté de Wellington, je travaille avec beaucoup d'enfants. La prévention de la maladie, des habitudes de vie saines et la promotion de la santé contribueront à améliorer la santé de nos enfants et nous permettront d'économiser beaucoup en soins de santé dans l'avenir.

Notre système de santé est probablement vu comme étant l'un des meilleurs du monde et ce n'est pas là une exagération. À une époque où les Canadiens réfléchissent à ce qui fait du Canada un pays si magnifique, il suffit de regarder notre système de santé pour voir pourquoi notre pays marche si bien.

Il est vrai que des améliorations pourraient être apportées à notre système de santé. Il n'est pas parfait, mais il fonctionne et fonctionne bien. Grâce à lui, les plus pauvres de nos citoyens reçoivent des soins de santé lorsqu'ils en ont le plus besoin. Grâce à lui, nos personnes âgées n'ont pas à vendre leurs maisons lorsqu'elles sont frappées par de longues maladies. Plus important encore, il permet aux habitants de Guelph-Wellington, comme à tous les Canadiens, de se concentrer sur leur guérison sans s'inquiéter de savoir comment ils paieront leurs soins médicaux lorsqu'ils sont malades. C'est le genre de protection dont on a besoin et que désirent la très grande majorité des Canadiens.

(1215)

Beaucoup de Canadiens méritent des félicitations pour avoir fait de notre système de santé ce qu'il est aujourd'hui. Dans toutes les collectivités, comme dans Guelph-Wellington, des bénévoles font en sorte que les gens reçoivent les soins et soient informés des programmes de prévention. Il incombe aux professionnels de la santé de prodiguer les soins, ce qui est devenu extrêmement complexes et extrêmement exigeant.

L'évolution des soins de santé a conduit à une explosion des connaissances médicales et à des progrès incroyables au niveau du matériel et des procédures. Les travailleurs de première ligne sont les premiers à prendre soin des malades et de leurs familles. Ils nous nourrissent, nous donnent des médicaments et souvent sont là pour prendre soin de nous pendant nos derniers jours.

Je suis heureuse d'avoir l'occasion de rendre hommage aux médecins, aux chirurgiens, aux infirmières, aux préposés, aux travailleurs paramédicaux, aux chercheurs et aux administrateurs, à tous ces gens dévoués qui, avec de nombreux autres partenaires, ont doté le Canada d'un système de soins de santé qui fait l'envie du reste du monde.

Je les ai vus prendre soin de ma mère et je les vois faire leur travail de façon consciencieuse lorsque je visite les hôpitaux et les maisons de repos dans la circonscription de Guelph-Wellington. La semaine dernière, ils ont soigné mon beau-père, qui a fait une crise cardiaque. Ce sont des gens merveilleux, et nous sommes chanceux de pouvoir compter sur eux.

Nous avons un bon système de soins de santé. Nous sommes confrontés à de nouvelles réalités et à de vieux problèmes, mais je suis certaine que les fondations sont solides. Je sais que les habitants de Guelph-Wellington appuient toute mesure législative qui promeut le bien-être de tous les Canadiens. Je sais qu'ils ne veulent pas une société où les pauvres, les personnes âgées et les personnes défavorisées ne peuvent pas obtenir des soins de santé de qualité.

Les habitants de Guelph-Wellington sont fiers du Canada. Nous sommes fiers de notre système de soins de santé. Il y a des gens à la Chambre qui sont peut-être prêts à voir l'érosion des principes de l'assurance-maladie, mais nous, dans la circonscription de Guelph-Wellington, refusons d'attacher un prix à notre système de soins de santé. Si nous le faisions, nous renierions notre passé et renoncerions à notre avenir. Nous acceptons les défis que l'avenir nous réserve. Nous voulons voir évoluer notre système de soins de santé à partir des principes de la Loi canadienne sur la santé.

Plus tard ce mois-ci, je rencontrerai les membres de la Wellington County Medical Society, tout comme je rencontre chaque semaine des électeurs inquiets qui m'ont demandé de protéger leur système de soins de santé. Je dirai aux membres de cette association que nous les appuyons et que nous n'abandonnerons pas le système de soins de santé au Canada. C'est pourquoi cette mesure législative a besoin de notre appui.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la députée de Wellington nous a fait part des gestes de bonne volonté des électeurs de son comté envers le Québec. J'espère qu'elle est sincère et ses électeurs également, mais lorsqu'on voit la réalité, on vient d'avoir un sondage qui montre que seulement 30 p. 100 des Canadiens hors Québec sont d'accord pour faire des changements à la Constitution et que deux tiers des Québécois sont d'accord pour procéder à de tels changements. La réalité aujourd'hui est très différente du geste d'amour d'avant le référendum.

Ma question porte sur une partie de son discours où elle dit qu'il faut préserver le système de santé au Canada. Comment va-t-on préserver le système de santé au Canada si le gouvernement fédéral

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depuis des années fait des coupures dans le domaine des transferts aux provinces? Je pense que ces coupures vont s'aggraver au dépôt du prochain Budget fédéral. Comment concilie-t-elle la sauvegarde du système de santé au Canada avec les coupures draconiennes auxquelles le gouvernement fédéral est en train de procéder?

(1220)

[Traduction]

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, je voudrais répondre à la première observation de mon collègue. Lorsque j'ai pris la parole, nous avons établi un contact visuel. Il m'a demandé si j'étais sincère quand j'ai parlé du maintien du Québec à l'intérieur du Canada. Je n'ai jamais été aussi sincère.

De nombreux habitants de Guelph-Wellington veulent que le Québec continue de faire partie du Canada. Ils ont participé au rassemblementet l'an dernier ils ont fait circuler une pétition qui disait la même chose. Cette question les préoccupe car ils savent que si nous restons unis notre pays survira mais que si nous sommes divisés, il disparaîtra. Nous tenons vraiment à garder le Québec dans le Canada. Nous collaborerons avec le Québec et toutes les provinces pour rendre notre pays meilleur et plus fort.

Cela me ramène à la question des soins de santé dont nous discutions. La question de mon collègue portait sur le maintien des soins de santé en cas de réduction des paiements de transfert. Nous savons tous que nous traversons présentement une période de compressions budgétaires et que l'argent se fait rare. Tous les gouvernements ont des déficits et certaines provinces, dont le Québec, ont des déficits énormes. Nous le savons tous. Nous savons aussi que nous devons protéger les soins de santé. Je crois que le Bloc veut aussi les protéger, mais il sait également qu'il sera beaucoup plus facile d'y arriver en restant à l'intérieur du Canada. Les soins de santé seront ainsi préservés et bien meilleurs.

Nous devons examiner de nouvelles méthodes de fonctionnement si nous voulons préserver les soins de santé. Prenons l'exemple d'autres pays. Certains font de bonnes choses, mais nous savons aussi, comme le disait de nombreuses fois le premier ministre, que notre système de santé fait l'envie du monde entier.

La semaine dernière, j'ai rencontré M. Ralph Nader, des États-Unis. ll nous a raconté des histoires d'horreur au sujet du système de soins de santé dans son pays. Il nous a demandé de faire très attention de ne pas prendre le virage de la droite proposé par les réformistes et d'éviter de nous retrouver avec un système à deux niveaux. Il nous avertit qu'un tel système signifie la fin de notre régime d'assurance-maladie.

Je demande à tous les députés de nous appuyer et d'appuyer les professionnels de la santé qui ont fait des choses magnifiques pour préserver les soins de santé dans nos communautés.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je veux demander au député d'examiner le système de soins de santé ou le programme d'assurance-maladie en pensant à l'un des cinq principes, l'accessibilité.

Quand on pense à l'accessibilité, il y a un facteur de coût qui entre en jeu, puisque tout le monde est égal du point de vue du coût. Je veux toutefois signaler deux ou trois autres aspects. Prenons d'abord la question du transport des bénéficiaires du Nord pour les amener là où sont les services. Si une personne se brise une jambe ici, en ville, elle n'a qu'à saisir le téléphone et appeler une ambulance pour qu'on la transporte à l'hôpital. Les services ne sont pas aussi accessibles dans le Nord. C'est un des aspects de l'accessibilité.

Le deuxième, c'est la liste d'attente. Si l'on considère la santé du point de vue de la prévention, on sait qu'un traitement administré à temps évite bien des complications. Or, nous avons des listes d'attente épouvantables. Quand il faut attendre pour se faire examiner une bosse ou quelque chose du genre, c'est une entrave à l'accessibilité.

Le troisième élément auquel je pense, c'est l'accessibilité des services. Par exemple, devons-nous offrir tous les services à tous les Canadiens dans toutes les régions? On peut discuter longtemps pour savoir si tous les hôpitaux devraient faire de la chirurgie cardiaque, par exemple, ou avoir des machines à hémodialyse ou du matériel de ce type, ce qui n'est tout simplement pas faisable, financièrement.

Je disais donc que, du point de vue de l'accessibilité, tout le monde semble ne penser qu'aux coûts et à la disponibilité des services en fonction des moyens financiers de chacun. Pourriez-vous commenter les trois ou quatre autres aspects?

Le vice-président: Je suis sûr que la députée voulait dire «le député pourrait-il commenter».

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, je suis heureuse que ma collègue ait soulevé ces trois points. Le fait que le gens du Nord n'aient peut-être pas aussi rapidement accès aux services de transport est un facteur important. Nous devons prendre garde lorsque nous prenons des décisions à ne pas nous arrêter seulement-ce qui est commode et plus facile-aux villes ou aux grands centres. Nous devons toujours avoir à l'esprit l'intérêt des habitants des régions éloignées du Nord ou du Sud.

(1225)

La liste d'attente est également un argument tout à fait valable. Nous devons dans la mesure du possible procéder en permanence à des contrôles, des vérifications et des évaluations. Que pouvons-nous faire de mieux? J'appuie la députée qui a soulevé ces trois points car seule une évaluation constante nous permettra d'améliorer le système des soins de santé.

Pour ce qui est de dispenser tous les services dans tous les hôpitaux, je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire. Certains centres ont plusieurs hôpitaux. Du point de vue financier, peut-être devrions-nous examiner certains services donnés dans un hôpital alors qu'un autre hôpital situé peut-être à cinq kilomètres plus loin offre des services semblables, par exemple, des machines pour les maladies du coeur et les maladies du rein.

Je suis tout à fait d'accord sur les trois points qu'a soulevés la députée. Encore une fois, je demande à tous les députés de bien les examiner et de réfléchir à la façon d'améliorer le système des soins de santé. Comment pouvons-nous améliorer le système des soins de santé? Comment pouvons-nous sauver des vies humaines? Comment pouvons-nous améliorer la qualité de la vie au Canada?

Nous n'y arriverons pas en nous contentant d'injecter de l'argent dans le système. Nous y arriverons seulement en établissant des priorités, en faisant attention à parfaire notre savoir et en consultant un grand nombre d'autres pays, des médecins, des infirmiers, des

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infirmières, des personnes soignantes capables de nous dire ce que nous devrions faire.

Nous devons en appeler à tous les députés, nous avons besoin d'un système de soins de santé universel. Nous ne pouvons laisser la situation se détériorer. L'universalité des soins de santé est un principe dans lequel je crois fermement.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, l'objet réel de cette loi-je dis l'objet réel de cette loi parce qu'elle peut être l'occasion de beaux discours sur la santé-est la confirmation et l'élargissement du mandat fédéral autoproclamé dans le domaine de la santé, qui est clairement un domaine de compétence des provinces, qui est clairement du domaine de la compétence du Québec.

Je voudrais attirer votre attention sur les modifications, les ajouts à cette loi. Aux alinéas 4(2)a) et b), on dit ceci:

(2) Les attributions du ministre en matière de santé comprennent notamment:

a) la promotion et le maintien du bien-être physique, mental et social de la population;

À l'alinéa b), on dit ceci, et cet article n'était pas là avant:

b) la protection de la population contre la propagation de la maladie et les risques pour la santé;

Donc, un mandat élargi de prévention. Je souligne au passage que, dans l'ancienne loi, il y avait un article qui prévoyait la protection du bien-être social. Celle-ci est disparue, sans doute refilée au ministre du Développement des ressources humaines, qui va l'appeler autrement.

Cette volonté fédérale de se substituer aux provinces, au Québec-si vous voulez, je vais parler du Québec tout le long, les autres provinces du Canada peuvent s'organiser autrement si elles le veulent-mais cette volonté de se substituer au Québec dans des domaines qui sont non seulement clairement de compétence provinciale-on ne discutera pas de compétence pour la compétence-mais dans des domaines où seul le Québec peut être efficace, parce que lui seul peut mener une politique intégrée.

(1230)

Je vais reprendre l'amendement b):

b) la protection de la population contre la propagation de la maladie et les risques pour la santé;

Je trouve le gouvernement assez culotté, quand on connaît le gâchis-et le mot gâchis est insuffisant-l'horreur du problème du sang contaminé. Alors que là, la responsabilité est requise à corps et à cri, quand il s'est agi du sang contaminé, la responsabilité semblait appartenir à tout le monde sauf au ministère. Et c'est cette responsabilité qu'ici on veut accroître, en l'élargissant aux risques pour la santé.

Les risques pour la santé sont tellement liés à l'état général de pauvreté, à la salubrité, à la capacité d'avoir des logements qui permettent la santé, justement, à l'éducation, à la vie, à l'organisation de la vie que comment peut-on dire, dans un projet de loi fédéral qui semble être un projet de loi technique, à part cela, que les attributions du ministre en matière de santé comprennent tout cela?

Ou bien, au Canada, on sent le besoin au gouvernement fédéral de s'attribuer des responsabilités qu'on n'est pas capable d'exercer, parce que ce sont celles qui touchent les gens, ou bien on n'est pas capable d'admettre que celles qui sont du strict ressort du gouvernement central ont été un lamentable échec. Et je ne parlerai pas que du budget. On peut parler des politiques de transport, on peut parler des politiques de communication et on peut même parler, récemment, de la politique internationale, avec le disgracieux événement autour de la venue du premier ministre de Chine.

C'est dangereux, quand même, de faire croire aux citoyens qu'on est responsable de la prévention des risques pour la santé alors que, en réalité, on n'en a pas les moyens et qu'on ne peut en avoir les moyens. Parce que si on se donnait vraiment les moyens, il faudrait se substituer aux provinces. Alors, loin de mettre fin à une politique de chevauchements et de dédoublements, ce projet de loi est typique de ce qui a fait l'inefficacité dans les domaines où on en a le plus besoin et à un moment où les ressources se font le plus rares.

Parce que, en réalité, se poser la question à savoir qui est responsable, c'est beaucoup plus important que de se poser la question à savoir qui est compétent. Ça parle beaucoup plus aux gens. Mais, quand on dit qui est compétent, en réalité, ce qu'on devrait dire, c'est qui est responsable.

Alors, c'est le Québec qui est responsable mais il n'en a pas les moyens parce que, comme le soulignait le ministre de la Santé, depuis 1982-1983, huit milliards de dollars ont été retirés pour la santé seulement, des dollars qui avaient été des engagements fermes pour prétendument permettre d'établir le régime de santé et de services sociaux du Québec, à l'occasion, faut-il le rappeler-pas parce que les dollars poussent à Ottawa alors qu'ils ne pousseraient pas au Québec-de cette concentration extraordinaire, on le sait, de tous les impôts et taxes à Ottawa pour la Deuxième Guerre mondiale, concentration qui faisait diablement l'affaire de tous les hauts fonctionnaires et politiciens qui avaient travaillé, avant cette période, pour faire en sorte que, à Ottawa, on décide des politiques économiques et sociales et que les provinces ne soient que des sous-traitants.

(1235)

Cette politique a été rejetée d'une façon unanime, au Québec, par tous les partis. Or, on s'est servi de cet argent qu'on a perçu, qu'on a continué à percevoir, que Duplessis, oui, Duplessis, en décidant que le Québec aurait sa propre perception d'impôt, a cherché à contourner. Le gouvernement fédéral s'est servi de cet argent pour être celui qui déciderait de l'orientation du développement et du contrôle des politiques économiques et sociales à la place du gouvernement du Québec.

Cette loi est donc la confirmation claire et sans hésitation de la politique des chevauchements et des dédoublements, et, je le répète, celle de l'irresponsabilité, comme on l'a vu dans le cas du sang contaminé.

Bien sûr, le gouvernement fédéral se donne le beau rôle de la paternité du système de santé, comme si autrement cela ne se serait pas produit. Je ne ferai pas ici l'histoire de cette politique qui s'est nommée ensuite canadienne, mais on sait qu'elle a plutôt pris naissance en Saskatchewan. Je cite ici un auteur réputé sur cette

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question, Thomas Duperré, qui, à la Commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux du Québec, en 1987, disait ceci: «La mise en place des programmes fédéraux a simplement déplacé, au niveau fédéral, un débat déjà amorcé au niveau des provinces et qui aurait eu les mêmes résultats dans le même laps de temps, à quelques mois ou à quelques années près.»

Je continue en citant le ministre de la Santé du Québec, Jean Rochon, qui est un expert en la question, tout le monde le reconnaît. Il a été mêlé aux travaux de la Commission Castonguay-Neveu et a été le président de la commission qui a siégé à partir de 1985, qui a donné naissance aussi bien aux politiques du précédent gouvernement qu'à celles de l'actuel gouvernement. On peut donc dire que ce n'est pas qu'une vision partisane, et loin de là. «Le système de santé canadien est un mythe. La réalité est que nous nous sommes donné un système de santé et un système de services sociaux, malgré le carcan canadien qui a centralisé le contrôle des ressources, sans respecter un domaine de juridiction exclusivement provincial en vertu de la Constitution de la confédération canadienne.»

Et le ministre continue en citant le ministre des Affaires sociales et du Bien-Être du Québec de 1965, René Lévesque. Et Lévesque, en 1965, à la Conférence fédérale-provinciale sur la pauvreté, ministre fédéraliste d'un gouvernement libéral du Québec, disait ceci: «L'établissement d'une véritable politique économique et sociale est devenu impérieux. Cette politique doit être intégrée, flexible dans ses moyens, et comprendre un régime de sécurité sociale axé sur la famille et fondé sur le droit à une assistance correspondant aux besoins.»

Cette phrase n'aurait pas besoin d'être modifiée beaucoup pour exprimer l'urgence que les souverainistes ont exprimée très récemment. Il continue: «Deuxièmement, pour des raisons d'efficacité et des motifs d'ordre constitutionnel, le gouvernement du Québec est le seul qui puisse et qui doive, sur son territoire, concevoir une telle politique et la mettre en oeuvre. Corollairement, le Québec ne peut accepter que le gouvernement du Canada assume cette responsabilité. Le Québec n'exclut cependant pas la coopération interprovinciale et la consultation réciproque.»

(1240)

Je continue: «La politique de développement économique et social dont nous achevons l'élaboration fera entrer en ligne de compte de façon intégrée une politique sociale, une politique de développement régional, une politique de la main-d'oeuvre, une politique de santé, une politique d'habitation, une politique de formation professionnelle.»

Quatrièmement, c'était le ministre fédéraliste du Québec qui parlait: «Sans obligatoirement la contredire, cette politique globale ne correspondra pas nécessairement, dans son esprit et ses modalités d'application, à celle vers laquelle peut tendre le gouvernement du Canada. Les avantages qu'en retirera la population du Québec seront cependant au moins équivalents sinon supérieurs à ceux dont pourront éventuellement bénéficier les autres citoyens canadiens.»

L'affirmation de la répétition du champ d'ingérence du gouvernement central, l'élargissement à la prévention, fait injure à l'intelligence de l'histoire des 30 dernières années. Et elle compromet, d'une certaine manière-et là, je vais parler du Canada hors Québec-et elle compromet, d'une certaine manière même, il me semble, une réorganisation rendue nécessaire. Au lieu de décentraliser, ce que le gouvernement central est en train de faire, c'est d'affirmer d'une façon plus éclatante que jamais sa responsabilité sur l'ensemble des champs de développement économique et social. Et par les coupures qu'il fait, par le transfert de déficit, et c'est le seul qui le fait, il est en train, en plus, de s'arroger, en tout cas pour les provinces les plus pauvres, la capacité de les remplacer.

Nous vivons un moment important de l'histoire du Québec et de l'histoire du Canada. Ce n'est pas sans émotion que nous voyons ces projets de loi-on parlera du projet de loi C-96 cet après-midi ou demain et du Fonds d'investissement en ressources humaines et de l'assurance-chômage dans les jours et les semaines qui viennent-ce n'est pas sans émotion qu'on constate que l'esprit qui anime l'ensemble de ces projets de loi est un esprit de centralisation accrue.

C'est un esprit qui, comme le Transfert social canadien le manifestait dans le budget, ne transfère au Québec que les déficits. C'est avec émotion qu'on se fait dire que le gouvernement central veut s'arroger la protection de la population contre les risques pour la santé, alors qu'on sait à quel point la pauvreté est un facteur important de risque pour la santé. Nous savons que ce n'est pas par des politiques centrales et centralisantes que nous allons être capables, au Québec, de lutter contre le chômage, de lutter contre la pauvreté, de lutter contre la détérioration de la santé dans certaines couches sociales plus défavorisées.

(1245)

Nous allons continuer à exprimer ce que pensent la très grande majorité de nos concitoyens. Parce que même les personnes qui ont voté non savent elles-mêmes, par leurs gouvernements municipaux, par leurs groupes sociaux, par leur gouvernement du Québec, qui est celui qui est le plus près du monde, qui est le plus capable d'être efficace dans l'intégration, qu'elles vont pouvoir atteindre non pas le paradis, mais au moins l'assurance que tous les moyens auront été pris pour assurer la recherche de l'égalité de toutes les personnes au Québec.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de la députée de Mercier, comme je le fais toujours, car je m'intéresse beaucoup à sa profonde compréhension des questions sociales.

En écoutant son discours, je me suis surpris à penser que ce dont elle parlait c'était de maladies transmissibles. Je me suis demandé si elle pensait que le SIDA ou d'autres maladies, connaissaient des frontières nationales. Parlait-elle de maladies particulières qui pourraient exister au Québec seulement, qui seraient indigènes au Québec, ou bien parlait-elle de maladies qu'on trouve partout dans le pays et même partout dans le monde?

Parlant de recherche sur les maladies transmissibles ou non, il me semble qu'en tant que pays nous avons besoin de centraliser notre travail dans ces domaines, pour essayer de trouver des solutions, au lieu de continuer à faire de la recherche dans tout le pays, d'une façon fragmentée.

16227

Il y a ensuite la question de rapprocher les gouvernements de la population. Nous avons beaucoup parlé de cela à la Chambre. Je me demande souvent si ce n'est pas psychologique. On regarde une carte et on voit Ottawa et on voit Québec, mais en fait qu'est-ce que cela signifie pour quelqu'un à Chicoutimi, à Arvida ou ailleurs au Québec d'avoir des services gouvernementaux plus proches de la population?

Je sais que dans ma province, par exemple, dans le domaine de l'enseignement, nous disons toujours que cela doit être plus près de la population. La réalité c'est que notre système d'éducation est administré à partir de Toronto et qu'il n'est pas plus près de la population que s'il l'était à partir d'Ottawa. Je suppose que c'est vrai du Québec également. L'intervention du gouvernement dans la vie des gens, dans les collectivités, n'est pas meilleure à partir de Québec qu'elle ne l'est à partir d'Ottawa.

Une chose qui m'inquiète beaucoup au sujet du Québec et de son économie, c'est l'importance de la dette provinciale. De plus, soit dit en passant, cette dette est surtout financée de l'extérieur de la province. Quelque 54 p. 100 de la dette du Québec est détenue par des étrangers. Le référendum, par exemple, a obligé le gouvernement du Québec a emprunté 35 millions à des étrangers, cela pour demander à sa population si elle voulait constituer un pays indépendant. Franchement, cela paraît absurde.

La députée pourrait-elle commenter cela, mais surtout la manière dont on peut rapprocher le gouvernement de la population? Le gouvernement fédéral, par exemple, paie la pension de la vieillesse ou le régime de pension du Canada. Il traite donc directement avec la population. Les services d'emploi du Canada sont dans les localités. Ils représentent le gouvernement fédéral, mais ils ne sont pas à Ottawa. Ils sont dans la localité et ils traitent des problèmes locaux. Je lui demande si elle ne pense pas qu'une partie de ce qu'elle nous dit est psychologique.

[Français]

Le vice-président: L'honorable députée de Mercier aura le même temps de parole que son collègue qui a posé la question.

Mme Lalonde: Monsieur le président, j'ai un peu de temps? Brièvement, parce qu'il a pris beaucoup de temps pour poser la question.

Le vice-président: Je répète que l'honorable députée aura autant de temps que le député qui a posé la question.

(1250)

Mme Lalonde: Monsieur le Président, quand j'ai parlé des risques à la santé, j'ai parlé des risques à la santé et ce n'est pas que le sida. Mais prenons cet exemple et prenons la comparaison du sang contaminé. Est-ce que vous pensez que les Québécois se sont sentis rassurés que la prétendue responsabilité ait été assumée sur le plan canadien? C'est important de savoir.

Deuxièmement, il me semble que l'honorable collègue, justement, explique qu'il est possible que dans l'ensemble du Canada, on trouve tout à fait normal que ce soit le gouvernement central qui cherche à être celui qui est le plus proche des citoyens. Mais au Québec, ce n'est pas le cas. René Lévesque disait lui-même: «On n'a pas à en faire la démonstration». Nous sommes un peuple et nous sommes une nation et on sait que l'organisation sociale, l'organisation économique, l'organisation culturelle, l'organisation politique ne sont pas meilleures mais différentes de peuple à peuple. Et c'est ce que nous réclamons, y compris dans la santé, et j'ose dire cela en sachant que je parle au nom de la très grande majorité de la population.

Pour ce qui est de la dette, oui, justement, au moment où la dette est importante, il nous paraît essentiel que nous soyons ceux qui pourront faire les choix, même quand ils sont douloureux, mais aussi, en contrepartie, mettre nos ressources là où on pourra avoir des investissements structurants, ce qui n'est pas le cas dans le fédéralisme actuel. L'exemple des centres d'emplois que vous donniez est excellent. Nous nous battons avec des armes inefficaces depuis des années unanimement au Québec pour avoir le rapatriement de la formation professionnelle, alors qu'on sait que c'est un des instruments essentiels du développement économique.

[Traduction]

M. Shepherd: Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à la députée concernant l'éducation au Québec. C'est un domaine qui m'intéresse depuis toujours.

Comme elle le sait, l'éducation est de compétence provinciale exclusive. En fait, le Québec en a le contrôle total depuis plusieurs années. S'il est si important et si utile, dans le cadre d'un système suprême de ce genre, d'avoir compétence exclusive dans ce domaine et si c'est mieux ainsi pour la population, comment se fait-il qu'au Québec le taux de décrochage soit l'un des plus élevés au Canada?

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, c'est une excellente question et je suis assurée que le taux de décrochage a quelque chose à faire avec l'organisation complète de la société. Le taux de décrochage a quelque chose à faire avec le niveau de pauvreté. Le taux de décrochage a quelque chose à faire avec l'absence d'espoir au Québec. Et si vous voulez le savoir, beaucoup de personnes comme moi sont souverainistes et vont le demeurer parce qu'elles sont convaincues que c'est la seule façon de donner l'espoir et de raccrocher.

Oui, il y a des moyens techniques de raccrocher, mais les jeunes qui abandonnent l'école ne l'abandonnent pas parce que les professeurs ne sont pas intéressants. On sait ce qui fait que les jeunes décrochent et on sait que quelqu'un qui est né dans un milieu pauvre a beaucoup plus de chances de devenir décrocheur.

[Traduction]

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, en intervenant aujourd'hui pour parler du projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, je suis tentée de demander combien de députés savent que l'objectif de ce ministère est avant tout de combler les besoins les plus criants, où que ce soit au pays.

En examinant la situation de tous les Canadiens d'un océan à l'autre, on constate que les plus grands besoins en matière de soins de santé se trouvent au sein des premières nations. L'espérance de vie des autochtones est de sept ans inférieure à la moyenne canadienne, les nouveau-nés des premières nations meurent quatre fois plus souvent, l'abus d'intoxicants est endémique, la maladie est plus répandue et les enfants risquent davantage de souffrir de malnutrition. C'est pourquoi, hormis les transferts aux provinces, le ministère de la Santé consacre les deux tiers de ses fonds à l'amélio-

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ration de la santé des autochtones. Plus de 2 000 employés du ministère sont préposés aux soins directs et la plupart d'entre eux aident les Indiens vivant sur les terres réservées aux Indiens.

À une époque où la plupart des programmes gouvernementaux subissent des compressions, lors du dernier budget, la ministre de la Santé a réussi à obtenir des fonds additionnels pour la santé des autochtones. Le gouvernement maintient son engagement à corriger les iniquités qui durent depuis trop longtemps.

(1255)

La croissance des dépenses s'amenuisera graduellement, mais on a accordé un délai aux chefs autochtones pour que, en consultation avec le ministère, ils explorent différentes façons d'obtenir, pour leurs peuples, des soins de qualité égale à ceux que tous les autres Canadiens considèrent comme un droit. Aider les premières nations à recevoir des soins de santé de la plus haute qualité possible est donc une partie essentielle du mandat de Santé Canada et, à cette fin, le ministère élargit certains programmes et en crée d'autres.

Pour des collectivités en bonne santé, nouvelle stratégie de Santé Canada, recevra une somme de 243 millions de dollars répartie sur cinq ans, qui servira à renforcer et à élargir les programmes de santé pour les autochtones dans les domaines où les besoins sont criants, notamment l'abus d'intoxicants, la santé mentale et certains soins infirmiers à domicile. Cette stratégie a été élaborée en consultation avec les chefs des premières nations et des collectivités inuit.

En mai dernier, la ministre a annoncé un financement supplémentaire en vertu du programme de lutte contre l'abus d'intoxicants, qui devait servir à la création de six nouveaux centres de traitement permanents pour les premières nations et les Inuit. Ces centres sont situés dans le nord de la Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba, dans le nord et le sud de l'Ontario et au Québec.

En mai dernier la ministre a aussi annoncé le programme Bon départ pour les autochtones, qui doit aider les enfants des milieux défavorisés à surmonter certains des écueils de la pauvreté. La réalisation de ce programme aidera de plus en plus d'enfants à acquérir une image positive d'eux-mêmes et un goût pour l'apprentissage et à développer des aptitudes sociales, émotives, physiques et scolaires.

Les autochtones nous ont dit qu'il faut mettre en oeuvre des programmes destinés aux jeunes enfants et à leurs familles qui reflètent la culture et l'expérience de leur communauté. De concert avec la communauté autochtone du Canada, nous nous sommes engagés dans une mission qui répondra à cet objectif. Tous les Canadiens peuvent être fiers de ce programme parce que son contenu est le fruit de la participation des autochtones, qu'ils habitent en milieu urbain ou le nord du pays.

Le programme d'aide préscolaire pour les autochtones se veut une réponse typiquement canadienne aux besoins des enfants d'âge préscolaire et de leurs familles, qu'ils soient membres des premières nations, Métis ou Inuit. Nous connaissons bien l'écart évident qui existe entre, d'une part, les Indiens, les Métis et les Inuit et, d'autre part, les autres Canadiens au chapitre de la santé et de l'éducation. Nous savons qu'à force de collaboration, nous réussirons à mieux lutter contre ces problèmes.

Plus de la moitié de la population autochtone du Canada ne vit pas en réserve, et il s'agit d'une population très jeune. Sept p. 100 de la population canadienne a moins de quatre ans, alors que ce groupe d'âge représente 13 p. 100 de la population autochtone, soit près du double. Selon des études portant sur des programmes d'aide préscolaire pour les autochtones, l'aide aux enfants constitue un des meilleurs placements que la société puisse faire. Les programmes d'aide préscolaire pour les autochtones peuvent avoir des effets très profonds et très positifs sur leur existence.

Les anciens nous disent que chaque enfant possède un talent particulier et qu'il appartient à la communauté de découvrir ce talent, de le mettre en valeur, de faire comprendre à chaque enfant qu'il est un être à part, un don du créateur. Cette croyance traditionnelle est un tremplin naturel pour un bon départ dans la vie. Les programmes d'aide préscolaire pour autochtones sont l'équivalent des programmes communautaires d'intervention précoce mis au point aux États-Unis il y a plus de 30 ans. Ceux qui connaissent ce programme d'aide préscolaire pour les autochtones seront heureux d'apprendre que nous allons bâtir à partir des nombreuses réussites entourant ce programme, mais que nous espérons également améliorer ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Dans le cadre de nos pourparlers avec les autochtones, on nous a notamment recommandé de rendre le programme plus souple, pour pouvoir mieux respecter le caractère unique des premières nations, des Métis et des Inuit. Le programme d'aide préscolaire pour les autochtones n'est pas complexe et il n'entraînera pas la création d'une grosse machine administrative. Il met l'accent sur des organismes sans but lucratif locaux, que les autochtones, qui voient le parent comme le défenseur naturel de l'enfant, contrôlent et administrent. Les grands-parents et les anciens jouent un rôle important dans les projets d'aide préscolaire pour les autochtones. Les jeunes enfants autochtones profiteront de leur sagesse et de leur connaissance de la tradition. Tous les projets d'aide préscolaire pour les autochtones pourront compter sur une forte participation des parents.

Dans toutes les régions, ce programme sera guidé par un comité composé d'autochtones nommés par leurs pairs qui apporteront avec eux la compréhension des cultures, des valeurs, des traditions, de l'expérience et des compétences en matière d'enseignement des autochtones. Ces gens aideront à trouver les endroits prioritaires et à choisir les projets.

De plus, on établit un comité national chargé de ce programme pour veiller à ce que cette initiative ait l'appui voulu et le dynamisme nécessaire dans tout le pays. Les membres choisis devront avoir une large compréhension des premiers stades du développement de l'enfant.

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Il est clair pour le gouvernement fédéral que les programmes destinés aux autochtones, conçus et mis en oeuvre par eux, ont plus de succès que ceux qui sont établis par des organismes de l'exté-

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rieur. Je n'ai aucun doute que les comités s'acquitteront bien de leur travail et que les projets locaux d'aide préscolaire pour les autochtones seront un succès.

Nous avons décidé d'investir au niveau local et de faire confiance aux collectivités, car nous croyons qu'un des objectifs ultimes de cette initiative est d'aider parents et enfants à s'assurer un meilleur avenir. Le gouvernement du Canada continuera de travailler en étroite collaboration avec les Indiens, les Inuit et les Métis pour respecter les engagements pris dans le livre rouge. Grâce au programme d'aide préscolaire pour les autochtones, nous continuons de favoriser l'action communautaire et de donner aux collectivités une certaine liberté d'action en leur offrant les outils et les ressources nécessaires pour améliorer les débouchés socio-économiques globaux pour les enfants et les familles.

Même s'il s'inspire d'un programme communautaire d'intervention dès les premières années de l'enfant et s'il a connu ses débuts aux États-Unis, il y a plus de 30 ans, ce programme d'aide préscolaire est maintenant amélioré, car il est basé sur une participation importante des autochtones et des collectivités urbaines et septentrionales.

Le programme d'aide préscolaire pour les autochtones sera souple, respectant les caractéristiques uniques des premières nations, des Métis et des Inuit. Les grands-parents, les anciens et les parents joueront un rôle très important et le programme sera guidé dans chaque région par un comité d'autochtones dont les membres seront choisis par la collectivité.

Les programmes d'aide préscolaire s'adressant aux jeunes enfants ont des effets à long terme extrêmement positifs. Leurs répercussions sur les collectivités autochtones seront encore plus marquées qu'ailleurs, car dans ces collectivités, on retrouve près de deux fois plus d'enfants de moins de quatre ans que dans le reste de la population canadienne.

Un autre programme illustre bien les préoccupations du ministère. En mai dernier, le ministre fédéral de la Santé a été le principal commanditaire de la troisième conférence internationale sur le diabète et les peuples autochtones, qui a eu lieu à Winnipeg. Les députés savent peut-être que le diabète est une des maladies chroniques les plus graves parmi les populations autochtones au Canada. Les taux de diabète sont de deux à cinq fois plus élevés chez les autochtones que chez les Canadiens en général.

Santé Canada travaille en partenariat avec les autochtones pour améliorer la connaissance et le traitement du diabète et le ministère reconnaît le rôle crucial, pour reprendre les termes de la ministre, que jouent les pratiques traditionnelles des autochtones dans le processus de guérison. Cette reconnaissance de la valeur des pratiques traditionnelles revêt une importance fondamentale et témoigne du fait que le ministère continue d'axer ses efforts sur le transfert du contrôle des programmes aux premières nations.

Au fil des ans, Santé Canada a reconnu que les programmes de santé conçus et assurés au sein des collectivités autochtones ont souvent plus de succès que ceux qui sont assurés par des organismes de l'extérieur. Le ministère travaille donc maintenant avec les premières nations pour accroître leur contrôle sur les ressources en santé. Plus de 40 accords de transfert des soins de santé ont été conclus avec une centaine de premières nations, au coût annuel de plus de 43 millions de dollars. Environ deux fois ce nombre d'accords sont en train d'être négociés. L'autogestion des soins de santé est un des pouvoirs qui permettra un jour aux premières nations d'accéder à l'autonomie gouvernementale.

J'ai saisi cette occasion pour rappeler aux députés et à tous les Canadiens l'engagement qu'a pris le ministère pour améliorer la santé et la longévité des premières populations du Canada. Il reste beaucoup à faire, mais je sais que notre ministère de la Santé, qui a reçu un nouveau nom et un nouveau mandat, reconfirmera son dévouement envers ceux dont les besoins sont les plus grands.

Je suis heureuse d'appuyer le projet de loi C-95, qui fait table rase et met le cap sur l'avenir.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais m'arrêter sur deux ou trois aspects de ce projet de loi. Tout d'abord, on semble croire qu'il s'agit d'une mesure d'ordre administratif, parce qu'il y est question d'une nouvelle appellation. Ce changement serait motivé par deux raisons: premièrement, l'appellation actuelle ne nous plaît pas et, deuxièmement, le mandat ou les fonctions du ministère peuvent être modifiés. À mon avis, le projet de loi ne fait pas que modifier le nom du ministère.

Il est un peu amusant de voir que, deux ans après notre arrivée au Parlement, nous discutons de la constitution d'un ministère de la Santé et qu'un peu plus tard, nous allons nous occuper des ressources humaines. Nous avons aussi vu que le projet de loi C-107 a permis d'établir la Commission des traités de la Colombie-Britannique deux ans après le début de ses activités.

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Revenons au ministère de la Santé, car le fait qu'il exécute son mandat depuis deux ans me porte à m'interroger sur ce que comporte au juste ce mandat. Je me demande, au fond, si les responsabilités de ce ministère ont augmenté ou diminué.

Le ministère de la Santé résulte de la réorganisation des ministères de la Santé nationale et du Bien-être social, et de la Consommation et des Affaires commerciales. Si je comprends bien, le mandat du ministère de la Consommation et des Affaires commerciales a été en grande partie confié au ministère de l'Industrie. Quant aux activités touchant le bien-être social, elles auraient été confiées au ministère du Développement des ressources humaines.

Je me demande simplement ce qu'il reste au ministère de la Santé. Jusqu'à maintenant, dans nos débats sur la santé, nous avons eu tendance à nous arrêter sur la partie de ce ministère qui porte sur l'assurance-maladie ou les soins de santé. Or, la santé comporte bien d'autres aspects. Il ne s'agit là que d'une composante de ce que devrait être un ministère de la Santé efficace et satisfaisant.

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Selon l'article 4 du projet de loi, le ministère de la Santé voit à la promotion et au maintien de la santé de la population canadienne. J'ajoute que le ministère a ces attributions quand elles n'ont pas déjà confiées à d'autres niveaux de compétence de la structure gouvernementale.

La deuxième partie fournit plus de détails. L'alinéa 4(2)a) traite de la promotion et du maintien du bien-être physique, mental et social de la population. D'après moi, le bien-être social, comme nous l'avons entendu précédemment dans le débat, comprend notamment le logement et les emplois, ce qui élargit les paramètres du bien-être individuel. À mon avis, cet aspect disparaît peut-être avec la suppression de la composante bien-être social. Le ministère de la Santé se trouve donc dans la position d'avoir à collaborer avec un certain nombre d'autres industries pour répondre à certaines de ces préoccupations.

Il est relativement facile de répondre aux besoins de la composante bien-être physique et mental de cet énoncé du point de vue de la santé, car les attributions du ministère permettent certainement de s'en occuper. En ce qui concerne l'aspect social, cependant, la suppression de la composante bien-être social a réduit la mission du ministère en matière de santé à tel point qu'il aura maintenant à collaborer et coopérer davantage avec les autres ministères. Il ne possède plus autant de pouvoir qu'auparavant.

En parcourant la liste des attributions du nouveau ministère, on constate, à l'alinéa 4(2)b), qu'il s'occupera de la protection de la population contre la propagation de la maladie et les risques pour la santé. Cet élément nous fait songer immédiatement aux maladies transmissibles et à d'autres maladies qui ne répondent pas nécessairement à la définition de maladies transmissibles comme le VIH et le sida et peut-être l'hépatite B et C. Il s'agit de problèmes à caractère pandémique. J'espère que le ministère de la Santé aura un rôle très important à jouer pour remédier à ce genre de problèmes dont souffrent les Canadiens.

Nous avons eu une certaine expérience de ces deux problèmes depuis deux ans. À mon avis, le gouvernement a répondu de façon réactive. Je me demande si cela ne trahit pas un certain affaiblissement de la capacité du ministère de saisir les rênes pour répondre à ce genre de situations quand elles se présentent.

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Passons maintenant à l'alinéa c), qui s'énonce ainsi: «les enquêtes et les recherches sur la santé publique, y compris le contrôle suivi des maladies». Si je me rappelle bien, il s'agit de la seule allusion que le projet de loi fasse aux recherches.

Dans ce contexte, on songe aux enquêtes et aux recherches, c'est-à-dire davantage d'études. On va effectuer des recherches sur tel ou tel sujet, c'est-à-dire l'étudier. Comme nous le savons tous, on a déjà fait beaucoup d'études. Dans certains milieux, les gens estiment qu'on a déjà fait suffisamment d'études au fil des ans et qu'il est maintenant temps de passer à l'action.

Je voudrais également signaler que les recherches, dans le domaine de la santé, sont très importantes. Il n'y a pas que les maladies existantes qui sont en cause. Il faut aussi voir, dans le domaine de la santé, où nous allons sur le plan technologique.

Je suis en quelque sorte décontenancée que ce soit là la seule allusion à la recherche. C'est comme si nous devions nous borner à étudier les maladies.

L'alinéa d) parle de l'établissement et du contrôle des normes de sécurité des produits de consommation ainsi que de l'information relative à la sécurité dont ceux-ci et les produits destinés à l'usage en milieu de travail doivent être accompagnés. On a implanté il y a un certain temps un système appelé SIMDUT. Ce sont les gouvernements provinciaux qui l'appliquent et qui exercent la surveillance. Le rôle du gouvernement fédéral, dans ce système, se limite aux cas des sociétés qui craignent de donner de l'information sur leurs produits par crainte qu'ils ne soient copiés par les concurrents. Je serais portée à soutenir que le rôle du gouvernement fédéral à cet égard est minime, maintenant que le système est bien implanté.

L'alinéa e) mentionne «la protection de la santé publique, tant à bord des trains, navires, aéronefs et autres moyens de transports». Voilà une situation à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure. Le ministère de la Santé n'a pas nécessairement l'autorité dans ces domaines, mais il doit collaborer avec d'autres ministères. Selon moi, la position du ministère en sera affaiblie.

L'alinéa f) fait état de ce qui suit: «la promotion et le maintien de la santé des fonctionnaires et autres agents de l'État». Cela se passe d'explication. Il est certain que le ministère de la Santé est ici un joueur important.

Nous passons ensuite à un alinéa qui traite de l'aspect environnemental, à l'aspect international, puisqu'il est question des États-Unis et d'autres pays. Là encore, le ministère de la Santé doit collaborer avec un autre ministère, celui de l'Environnement. Il doit donc y avoir coopération entre les deux ministères pour assurer le leadership dans ce domaine.

L'alinéa h) traite de la Loi sur la statistique et de la collecte, de l'analyse, de l'interprétation, de la publication et de la diffusion de l'information sur la santé publique. Je dois dire que cela est bien fait et a toujours été bien fait. Nous avons eu connaissance que des gens ont pu obtenir de l'information sur des choses spécifiques. Pour avoir déjà travaillé dans le secteur des soins de santé, je sais que si l'on veut vraiment obtenir de l'information, on peut certes le faire. J'estime que de tous les éléments qui composent Santé Canada, l'élément bureaucratique est le meilleur à cet égard.

Nous recueillons des renseignements, nous les comparons et nous les communiquons à la population. Je me suis moi-même entretenue avec Kay Stanley de la Direction générale des program-

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mes et de services de santé au sujet de problèmes cardiaques. Je dois dire que cette démarche a été excellente.

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J'ai parlé jusqu'à maintenant de deux aspects positifs du mandat du ministère de la Santé: l'éducation et la comparaison des renseignements, d'une part, et les soins de santé des fonctionnaires, d'autre part.

Le dernier est la collaboration avec les autorités provinciales en vue de la coordination des efforts qui sont déployés ou des propositions qui sont faites pour préserver et améliorer la santé de la population. Selon mon interprétation, c'est celui qui a trait à l'assurance-maladie. Encore là, les provinces ont été chargées d'offrir les services. Le rôle du gouvernement fédéral est d'appliquer la Loi canadienne sur la santé et de s'assurer que les provinces respectent les cinq principes, les cinq normes, qu'elle prévoit.

En fusionnant des ministères, nous avons affaibli notre ministère de la Santé, en ce sens qu'il n'a plus les pouvoirs qu'il lui faut pour s'attaquer à un grand nombre de problèmes. Outre l'assurance-maladie qui a été transférée aux provinces, beaucoup d'autres aspects du ministère de la Santé dépendent d'autres ministères. On ne sait vraiment plus qui a compétence.

En tant que porte-parole pour les questions autochtones, j'ai vu beaucoup de rapports d'étude. Un député vient de parler de programmes. Il y en a d'autres, dont le programme EAGLE, qui est offert en collaboration avec le ministère de l'Environnement. Le ministère de la Santé mène actuellement une étude sur l'eau potable en collaboration avec le ministère des Affaires indiennes. En fait, je crois que cela a même débouché sur l'établissement d'un programme d'éducation.

Toutes ces choses sont nécessaires. La santé des peuples autochtones pose un problème préoccupant qu'il faudrait régler. Nous savons que le cancer du sein en pose un autre. Il y a de nombreux problèmes que nous devons cerner et résoudre.

Le fait que le pouvoir de régler ces problèmes de santé relève parfois d'autres compétences, les autochtones relevant par exemple du ministère des Affaires indiennes, tend à affaiblir le pouvoir du ministère de la Santé. Nous pouvons nous laisser absorber par des considérations financières, des priorités ou d'autres aspects. J'estime toutefois que c'est là une faiblesse.

Il y a beaucoup d'argent dans le budget des soins de santé. On a tendance à penser à cela en fonction du régime d'assurance-maladie. Nous entendons toutes sortes d'idées concernant la retenue des transferts aux provinces et les réductions de services. Je comprends qu'il y a une formule fondée sur un montant prévu par personne.

Je dirais que lorsqu'on commence à examiner tous les domaines où la santé intervient, par exemple les études et les différents programmes menés en collaboration avec d'autres ministères, on constate que les fonds pourraient peut-être être employés à meilleur escient dans l'autre secteur du ministère de la Santé, celui de l'assurance-maladie. Je comprends que cela suppose une modification de la formule.

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Il faudrait revoir les sommes du budget qui sont disponibles pour les soins de santé et l'assurance-maladie-et j'ignore quels pourcentages de l'ensemble du budget y sont consacrés- en regard de toutes les autres choses que le ministère de la Santé devrait ou pourrait faire avec les sommes dont il dispose, mais qu'il a affectées ailleurs, dans des études et divers programmes individuels.

Pour revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de la création actuelle du ministère de la Santé, le ministère fonctionne depuis deux ans. Cela peut étayer mon argument selon lequel il a été affaibli. J'espère que le ministère de la Santé sera un peu plus actif. Nous n'avons eu jusqu'à maintenant aucune autre mesure législative que le projet de loi à l'étude. Le projet de loi C-7 a été renvoyé au comité de la santé, mais ce n'est pas le ministère de la Santé qui l'a présenté à la Chambre.

Les mesures prises contre la contrebande du tabac ont eu des effets néfastes sur la santé. Mentionnons également l'affaire du sang contaminé et le problème du HIV et du sida. Il y a eu les observations au sujet des paiements de transfert dans l'Ouest. Il y a eu l'affaire de la tuberculose dans les prisons des femmes, sans oublier la question de l'aide au suicide. J'estime que le ministère de la Santé n'a fait preuve d'aucun leadership. Ce sont les médecins qui ont présenté les avantages et les inconvénients de cela, le point de vue éthique, et c'est l'autre endroit qui a entrepris l'étude sur les soins palliatifs.

J'ai des réserves. Il ne s'agit pas seulement d'un changement de nom. J'ai des réserves à formuler à propos du rôle du gouvernement. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que ce rôle soit diminué.

J'ai eu des discussions avec des porte-parole de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada. Ils ont dit craindre qu'en enlevant les questions liées au bien-être social au ministère, on restreindrait la capacité de ce dernier de s'occuper de l'être humain tout entier. Les travailleurs de la santé sont passés d'une approche où l'accent était mis sur la maladie à une approche où l'accent est mis sur le bien-être global de la personne. L'Association des infirmières et des infirmiers du Canada est inquiète.

Elle s'inquiète des normes nationales établies par le ministère qui s'appliquent expressément, d'après ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, à la Loi nationale sur la santé et aux cinq principes liés au régime d'assurance-maladie.

Ce sont là quelques-unes des préoccupations que j'ai à cet égard. Je voterai certainement en faveur de cela quand la question sera mise aux voix. C'est le fait que le mandat du ministère soit diminué qui me préoccupe. C'est le chef d'équipe, le premier ministre, qui

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décide de tout quand vient le temps d'établir des ministères. J'estime que celui-ci a été considérablement affaibli.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour ses remarques, dont certaines étaient bien réfléchies, et je suis heureuse qu'elle appuie le projet de loi.

Le thème qui est revenu le plus souvent dans l'intervention de la députée, c'est que cette nouvelle loi affaiblira le ministère de la Santé parce que ce dernier devra collaborer avec d'autres ministères. Je ne vois pas les choses de cette façon.

Comme la députée l'a dit à juste titre, la santé est plus que la simple absence de maladie. La santé est liée aux questions environnementales. Elle est liée aux questions relatives à la pauvreté et au statut socio-économique. Elle est liée aux questions relatives à la santé publique, soit des questions comme les maladies contagieuses ou transmissibles.

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Les ministères, comme le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministère du Développement des ressources humaines, existent déjà et se préoccupent déjà de ces questions. Cela a donné lieu à des dédoublements dans le passé entre des programmes qui étaient administrés par d'autres ministères et certains programmes du ministère de la Santé. L'idée est que, s'il y a collaboration entre les divers ministères, le ministère de la Santé et les autres ministères, qui, à leur tour, travaillent avec leurs collègues au niveau provincial, pourront mieux comprendre les questions qui se posent. Le ministère compétent peut alors travailler en collaboration avec le ministère de la Santé pour établir une politique saine à l'égard de ces questions.

Ce qu'il y a de positif dans cela, c'est que, dans le passé, beaucoup de ministères ont toujours eu l'impression que ce qu'ils faisaient n'avait aucun impact sur la santé. Nous avons une bonne occasion ici de faire comprendre aux ministères que la santé touche chacun des aspects de notre vie. Lorsqu'ils élaborent des politiques, ces ministères peuvent examiner l'aspect «santé» de ces politiques au lieu de se concentrer seulement sur les autres aspects qui n'ont rien à voir avec la santé, laissant le ministère de la Santé s'occuper des questions de santé. Je crois qu'il y aurait une meilleure cohésion de cette façon.

Prenons, par exemple, la question de la pauvreté et du transfert de la composante «bien-être social» du ministère de la Santé au ministère du Développement des ressources humaines. Nous savons que l'élimination de la pauvreté a beaucoup à voir avec l'accès à la formation pour permettre aux gens de trouver de l'emploi, de devenir indépendants et de contribuer à la société. Cela fait déjà partie du développement des ressources humaines. Par conséquent, le développement des ressources humaines contribuera à réduire la pauvreté, ce qui, à long terme, aura une incidence sur la santé.

Cela aidera tous les ministères à comprendre que la santé est un élément important de tout ce qu'ils font. Cela laisse aussi au ministère de la Santé la capacité d'élaborer des lignes directrices claires en matière de promotion de la santé et de prévention de la maladie, de ce concentrer sur certaines choses comme la recherche, comme la députée l'a mentionné.

La recherche sur les maladies n'est pas le seul genre de recherche qu'on veut faire. Le Conseil de recherches médicales fait également de la recherche sur la promotion de la santé, et non seulement sur la maladie.

Cela donne au ministère de la Santé une meilleure compréhension de certaines de ces questions, y compris la santé publique qui, comme les députés le savent, nécessite qu'on adopte des politiques saines à l'égard de choses comme les égouts, les maladies contagieuses, la qualité de l'eau potable et la sécurité, comme la députée l'a mentionné. Cela occupe déjà une grande place dans le travail du ministère. Le ministère se concentrera sur ces questions et travaillera en collaboration plus étroite avec les autres ministères. Ce sera un processus d'apprentissage qui permettra aux autres ministères de voir qu'ils ont effectivement un impact sur la santé.

Mme Bridgman: Monsieur le Président, je remercie la députée pour ses observations. Je sais bien que des progrès peuvent être faits beaucoup plus rapidement lorsqu'il y a collaboration.

Je reconnais qu'il est utile que les ministères unissent leurs efforts et discutent entre eux pour éviter les dédoublements et pour pouvoir canaliser leurs énergies dans la bonne direction. Cependant, cela ne s'applique pas seulement au domaine de la santé. Cela s'applique aussi à l'environnement, puisque la qualité de l'environnement concerne tous les ministères.

Il faut que quelqu'un, quelque part, ait l'autorité nécessaire pour prendre les initiatives. Lorsque l'on commence à collaborer aussi étroitement qu'il est dit, une décision, que ce soit dans le domaine de la santé ou dans un autre domaine, doit-elle être prise par un comité ou par un ministère? Lorsque des problèmes ont été reconnus, comment établit-on la priorité entre eux?

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L'autorité du ministère diminue parce qu'on lui donne de plus en plus un rôle de soutien ou un rôle consultatif auprès des autres ministères. Il lui faut relever le défi et, notamment, payer le programme sur son propre budget. C'est ce qui me préoccupe. Je n'ai aucune objection contre la collaboration, c'est excellent et il était temps que nous y venions.

Mais le projet de loi ne donne pas d'autorité au ministère. Lorsque surgira un problème de santé, de quelle autorité le ministère de la Santé pourra-t-il le mettre au premier rang des priorités? C'est ce qui me préoccupe.

Mme Fry: Monsieur le Président, les observations de la députée font penser au syndrome de l'oeuf et de la poule.

D'après la façon dont ma collègue conçoit la santé, nous aurions un super ministère qui engloberait tout, mais qui s'en remettrait à la Santé pour prendre les décisions. Il s'agit d'un concept intéressant, mais irréalisable.

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Voilà ce qu'il faudrait faire. Si on veut partager les compétences et intégrer, il faut aussi éduquer les autres ministères pour que le personnel de chaque ministère ne continue pas de s'intéresser uniquement à un champ d'activité limité. Dans l'intérêt de la santé publique, il est préférable que le ministère de l'Environnement reconnaisse que ce qu'il fait a des répercussions dans le domaine de la santé, au lieu de se faire dire ce qu'il doit faire par le ministère de la Santé et ceci vaut pour tous les autres ministères.

J'y vois là une façon positive, et non pas négative, de faire les choses.

Mme Bridgman: Monsieur le Président, puisqu'il est question de l'oeuf et de la poule, je signale que c'est le programme EAGLE qui est à l'origine de mes préoccupations. Je crois savoir que ce programme vise à évaluer les effets de l'environnement des Grands Lacs sur un groupe d'autochtones de cette région. Sauf erreur, le programme est administré en collaboration avec le ministère des Affaires indiennes.

Il y a une collaboration. Le programme vise à étudier les effets de l'environnement des Grands Lacs sur les autochtones de cette région. Je suis sûre que d'autres groupes sont eux aussi touchés, mais parce que l'étude se fait en coopération avec un ministère, nous avons ciblé un seul groupe. C'est la tendance que je constate. Au lieu de nous intéresser aux effets sur l'ensemble de la population canadienne, nous ciblons seulement les autochtones à cause de la collaboration avec un ministère. La situation pourrait nous échapper.

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi C-95 à cause du rôle important que joue Santé Canada dans la vie des Canadiens. Il arrive trop souvent que les Canadiens, y compris parfois les députés, ne se rendent pas compte que la santé, c'est bien plus que la Loi canadienne sur la santé. Santé Canada s'occupe des responsabilités et des fonctions fédérales qui sont uniques, mais le travail de ce ministère est important et a une grande portée.

Non seulement le ministère de la Santé verse les prestations nécessaires à l'assurance-maladie universelle, mais il garantit la sécurité des aliments, des médicaments, des produits de beauté, des fournitures médicales et des produits de consommation. Il investit des centaines de millions de dollars dans la recherche sur la santé. Il surveille les maladies en suivant le développement des facteurs pathogènes et assure la mise en oeuvre d'une grande variété de programmes et d'activités conçus pour promouvoir la santé.

Finalement, Santé Canada administre les services de santé offerts aux premières nations, aux fonctionnaires fédéraux, au personnel de l'aviation civile canadienne et aux Canadiens qui auraient besoin de soins et de services sociaux d'urgence en cas de catastrophe civile nationale.

Ce ministère touche les Canadiens de près, tous les jours, dans toutes les facettes de leur vie. Les Canadiens sont fiers de leur système de soins de santé. Ils sont extrêmement satisfaits de ce que fait ce ministère. Ils attendent des gouvernements qu'ils travaillent fort pour s'adapter à l'évolution de la situation et des besoins. Ils savent qu'il faut être rentable, mais ils veulent qu'on assure la sécurité d'un ministère qui a pour tâche de maintenir et d'améliorer la santé de tous les Canadiens.

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Le gouvernement a admis que les Canadiens économiquement défavorisés, ceux qui sont chômeurs ou qui sont peu scolarisés, courent plus de risques de souffrir d'une mauvaise santé et ont une moins grande espérance de vie. Comme tous les gouvernements, nous allons tout faire pour régler ces problèmes. Nous avons à coeur d'assurer un système de soins de santé équitable. La grande majorité des Canadiens appuient fermement les efforts que font le gouvernement, les groupes professionnels et les autres intervenants pour améliorer l'efficacité du système.

Le gouvernement fédéral a toujours respecté ces principes dans les services à une population dispersée. Nous maintenons notre engagement à l'égard de ces principes et ce, malgré les difficultés économiques que notre pays, comme beaucoup d'autres nations du monde, connaît en ce moment.

Les Canadiens se tournent vers Santé Canada pour chercher du réconfort chaque fois que surviennent des fléaux naturels ou provoqués par l'homme ou chaque fois que des maladies chroniques comme le cancer et la tuberculose, ou des maladies transmissibles comme le SIDA, le VIH, ou le virus Ebola, menacent la santé nationale.

À Santé Canada, 6 400 employés travaillent à fournir aux Canadiens des données sur la recherche, des renseignements sur les programmes, les informations et l'aide dont ils ont besoin pour prendre des décisions qui vont les aider à améliorer leur style de vie. Les activités du ministère sont menées dans des bureaux et des laboratoires, dans des villes et sur des réserves situés un peu partout au Canada. Un peu plus de la moitié des employés du ministère travaillent dans la région de la capitale nationale. Les autres travaillent dans des bureaux régionaux, collaborant avec leurs homologues des provinces, des territoires et des organisations non gouvernementales.

La Loi canadienne sur la santé est administrée par environ 25 employés à Ottawa. Santé Canada regroupe de nombreux noms et de nombreux talents. Sur tous les employés de Santé Canada, 40 p. 100 travaillent dans le domaine de la protection de la santé, veillant à protéger les Canadiens contre les risques posés par de nouvelles maladies, les produits dangereux, le milieu et les drogues ou aliments dangereux.

Définir, évaluer et gérer les risques actuels et nouveaux font aussi partie des responsabilités de la direction générale, de même que maintenir l'infrastructure nationale de protection de la santé. Plus de 2 000 employés de la Direction générale des services médicaux de Santé Canada s'occupent des services de santé des premières nations. On oublie souvent que les deux tiers du budget du ministère, sans compter les transferts aux provinces, sont consacrés à la santé des autochtones.

Santé Canada fournit des services de santé aux Indiens inscrits sur les réserves et aux habitants du Yukon par l'intermédiaire de 600 établissements de santé répartis dans tout le Canada. Pour aider les premières nations à atteindre les normes de soins de santé les plus élevées possible, le ministère a mis en place toute une série d'initiatives dont une stratégie quinquennale pour l'établissement d'une

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collectivité en santé et un programme Bon départ destiné aux enfants autochtones. Cette dernière initiative avait été annoncée dans le livre rouge.

Toutefois, le transfert aux premières nations de la gestion des programmes demeure la principale préoccupation du ministère. Le plus important des programmes de Santé Canada est la Direction générale des programmes et de la promotion de la santé pour laquelle travaillent quelque 525 personnes. Cette direction générale offre son appui aux groupes les plus vénérables que sont les enfants, les familles et les personnes âgées; elle conçoit des programmes en vue de prévenir les maladies cardiaques, le cancer du sein et autres maladies et d'en réduire la fréquence. Elle offre aussi collaboration et assistance aux nombreuses organisations bénévoles du Canada.

Le fait que le gouvernement fédéral consacre près de 340 millions de dollars par an à la recherche sur la santé n'est pas bien connu. On estime que, dans l'ensemble, le Canada consacre prés de 1,5 milliard de dollars par an à la recherche sur la santé, ce qui est plus que respectable.

Chacun de ces trois domaines de programme maintient du personnel dans chaque province ou territoire. On trouve bureaux de Santé Canada non seulement dans les capitales provinciales, mais aussi dans des centres moins importants tels que Trois Rivières, Hamilton, Thompson, Port qu'Appelle, la réserve des Sarsis à Tsuu Pina, dans le nord de l'Alberta, et Prince George.

Le gros du millier de fonctionnaires restants travaillent dans la région de la capitale nationale; ils gèrent le ministère, élaborent les politiques et les mesures législatives en matière de santé, procèdent à des consultations et gèrent les services essentiels du ministère. Près de 250 personnes travaillent pour l'agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, pour le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, et pour le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.

Les Canadiens sont très attachés à leur régime de santé et au rôle du fédéral dans le cade de ce dernier. Ils comptent sur le fédéral pour leur offrir un régime de soins de santé national qui soit fiable et bien géré. Selon un sondage Angus Reid fait en mars 1995, presque tous les Canadiens sont en faveur de normes nationales dans le domaine des soins de santé et 94 p. 100 d'entre eux estiment que de telles normes sont assez ou très essentielles.

(1340)

Alors que tant de changements bouleversent le Canada et le reste du monde, les gens ont besoin de sécurité pour leur faire face. Ils attendent de leur gouvernement qu'il joue un rôle important à cet égard en offrant aux Canadiens le meilleur régime de soins de santé au monde et en leur assurant qu'on prendra soin d'eux s'ils tombent malades. Ils veulent que les produits qu'ils utilisent soient de qualité et que les mesures que prend Santé Canada pour prévenir la maladie reposent sur la recherche la plus poussée. Choses que fait le ministère de la Santé pour gagner la confiance des Canadiens.

Nous avons maintes et maintes fois démontré qu'un régime de soins de santé administré par les pouvoirs publics est le système le plus efficace, le plus inclusif et le plus bénéfique qu'on puisse avoir en ce bas monde. La privatisation des soins de santé est une atteinte au régime de soins de santé et ne servira qu'à enrichir l'entreprise privée aux dépens de ceux qui ont besoin de soins de santé et aux dépens de l'accessibilité.

C'est pourquoi j'appuie de projet de loi. J'encourage tous les députés à en faire autant.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, cet après-midi, nous étudions le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé.

Dans ce projet de loi, il y a un certain nombre d'articles qui sont inquiétants, et ceux et celles qui m'ont précédé dans ce débat, du côté du Bloc québécois, ont souligné qu'il sera nécessaire que les provinces soient très attentives aux moyens qui sont pris, par le ministre fédéral de la Santé, pour mettre en application les articles dont je fais mention, car il pourrait y avoir, à ce niveau, des possibilités d'empiétements du fédéral dans un domaine de compétence provinciale.

Je crois qu'on a tout à fait raison de s'inquiéter. J'aimerais élargir un peu l'horizon et dépasser le strict contenu des articles et regarder comment le ministère de la Santé s'enligne depuis un certain temps.

On se rappellera, lors du discours du Trône, il y a maintenant presque deux ans, qu'on avait annoncé avec grand éclat un Forum national sur la santé. Presque deux ans plus tard, où en sommes-nous, que s'est-il passé?

J'aimerais réfléchir sur cette question parce que je crois que cela donne un éclairage bien particulier au projet de loi qui est devant nous et que cela nous permet d'exprimer un certain nombre de réserves, avec des raisons que M. et Mme Tout-le-Monde seront en mesure de mieux comprendre.

Ce Forum sur la santé a commencé officiellement ses travaux le 20 octobre 1994, sous la présidence du premier ministre et la vice-présidence de la ministre de la Santé. Ce Forum a pour mandat d'améliorer la santé de la population canadienne et d'accroître l'efficience et l'efficacité des services de santé, de formuler aussi des recommandations en ce sens à l'intention du gouvernement.

On remarque ici que le gouvernement fédéral ne manque pas une occasion pour intervenir et pour s'immiscer dans le domaine de la santé. Le gouvernement fédéral a donc décidé de faire partie intégrante de ce débat et d'initier même le processus de consultation lié à l'évaluation du système de santé canadien et ce, malgré la compétence exclusive des provinces en la matière, tout en déterminant les priorités à venir pour améliorer la qualité des soins et des services de santé offerts.

Voilà beaucoup de prétention de la part du gouvernement fédéral. On se souviendra que le gouvernement fédéral a refusé d'accéder aux demandes des provinces qui voulaient participer de façon pleine et entière aux travaux du Forum national sur la santé. Les libéraux décidèrent d'offrir plutôt aux provinces uniquement un statut d'observateur.

Comment, je vous le demande, le gouvernement fédéral a-t-il pu faire abstraction des principaux acteurs du domaine de la santé, c'est-à-dire les provinces? D'ailleurs, l'actuel ministre du Travail, alors ministre de la Santé du Québec, affirmait le 27 septembre 1994 au quotidien La Presse, et je cite: «La conduite du gouvernement fédéral est aberrante. Comment peut-on envisager une révision du régime de santé sans la participation des provinces qui sont

16235

pourtant responsables de la livraison des services. Ce n'est tout simplement pas acceptable.»

(1345)

De son côté, Mme Thérèse Lavoie-Roux affirmait également, à l'autre endroit, le 31 mai 1994, que le gouvernement faisait fausse route en négligeant le rôle des provinces. Je cite: «Les province ne sont-elles pas les grands acteurs du domaine de la santé? Pourquoi n'ont-elles pas été invitées à participer pleinement au forum? Le leader du gouvernement trouve-t-il indiqué que le gouvernement agisse unilatéralement à l'égard d'une question de compétence provinciale?»

Il va sans dire que le gouvernement fédéral décida d'aller de l'avant avec la tenue de son Forum national sur la santé, et ce, malgré les vives protestations qui émanèrent des principaux acteurs dans le domaine de la santé, c'est-à-dire les provinces.

Lors de la période de questions du 21 octobre 1994, le premier ministre affirmait, et je le cite: «On ne peut pas se permettre de perdre notre système d'assurance-santé au Canada, parce qu'on n'aurait pas pris le temps de prévoir l'avenir.»

Cette déclaration du premier ministre est révélatrice à bien des égards. Tout d'abord, le gouvernement fédéral s'attribue ainsi le rôle de gardien, de promoteur de la qualité des services et des soins de santé offerts à la population. Pour le premier ministre, c'est grâce au gouvernement fédéral si le système de soins de santé, tel qu'il existe, fait la fierté des Canadiens.

La ministre de la Santé affirmait également dans un communiqué de presse, à la suite de la rencontre avec les provinces, à Victoria, et je la cite: «La date du 15 octobre est ferme, mais je crois que nous pouvons parvenir à une entente pour mettre un terme à la surfacturation qui se pratique dans les cliniques pour couvrir les services médicaux essentiels. Je n'ai jamais eu l'intention de pénaliser les provinces, mais je suis fermement décidée à préserver et à protéger le régime d'assurance-santé des Canadiens et des Canadiennes.»

Entre temps, le gouvernement fédéral se garde bien de présenter les répercussions dramatiques de son désengagement financier qui aura fait perdre, pour le Québec seulement, et je ne parle pas des autres provinces, plus de huit milliards de dollars entre 1982 et 1983 et entre 1994 et 1995. C'est beaucoup d'argent pour un gouvernement qui se prétend le gardien des soins de santé au Canada.

Permettez-moi d'ajouter que le gouvernement veut donner l'impression qu'il est le seul à pouvoir et à vouloir proposer des solutions efficaces visant à rectifier l'épineux problème du financement du système de santé actuel. Le gouvernement fédéral va même jusqu'à s'attribuer la responsabilité de fixer les priorités visant à assurer l'avenir des soins de santé et des services de santé de qualité.

La déclaration du premier ministre démontre ainsi à quel point le gouvernement fédéral se perçoit comme le «grand penseur» du système de santé actuel et à venir, celui qui en assurera l'accessibilité, la gratuité et l'universalité.

Permettez-moi de citer M. Thomas Duperré, dans un document qui s'intitulait La perspective fédérale-provinciale, et qui fut préparé pour la Commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux du Québec. Je cite: «Au moyen de plusieurs programme institués progressivement au cours des années, le ministère fédéral de la Santé a tendance à s'attribuer une responsabilité générale sur la santé et les services sociaux et il n'hésite pas à se présenter comme le maître d'oeuvre rincipal de l'établissement et de la bonne marche du système de santé canadien. Il est à noter que, pour le gouvernement canadien, les services de santé (et à moindre titre, les services sociaux) au Canada constituent, dans une bonne mesure, un système à l'échelle nationale. En effet, pour Ottawa, les gouvernement provinciaux ne sont que les dispensateurs de services de santé et les programmes provinciaux, qui ne semblent jamais constituer un système ne sont considérés que comme une partie du système national. Les provinces, et surtout le Québec, ont quelquefois de la difficulté à comprendre l'attitude du gouvernement fédéral dans le domaine socio-sanitaire parce qu'elles oublient que l'État central s'attribue, à tort ou à raison, un rôle beaucoup plus large que celui que la Constitution lui reconnaît.»

(1350)

Il va sans dire que les provinces constituent pourtant l'acteur sociopolitique tout désigné pour reformer le système de santé. Étant donné la répartition des pouvoirs, telle que déterminée par la Loi constitutionnelle de 1867, les provinces détiennent seules le pouvoir de déterminer la mise en forme, la mise en oeuvre et l'orientation à donner au réseau des soins et des services de santé qui sont offerts à la population.

Prenons à titre d'exemple les diverses actions initiées par le gouvernement du Québec afin de transformer, de modifier et de bonifier le système de santé, au cours des dix dernières années. Pensons à la Commission Rochon, qui a jeté un regard critique sur l'ensemble du système de santé au Québec. Chacun des intervenants du système a fait l'objet d'une attention particulière et plusieurs de ces groupes sont venus témoigner devant les audiences publiques liées à cette Commission, afin de transmettre leurs inquiétudes, leurs angoisses et la façon de remédier aux irritants émanant du système.

Il va sans dire, après ce bref rappel et en regard du projet de loi C-95, que les provinces et le Québec sont en meilleure position pour intervenir directement et en connaissance de cause sur le système des soins et des services de santé offerts. Qui de mieux placé que les provinces pour connaître les véritables enjeux et les solutions à apporter au réseau de santé afin de conserver, justement, cette accessibilité, son universalité et sa gratuité.

Il vaudrait bien mieux remettre aux provinces les pleins impôts qui ont trait aux services de santé et laisser les provinces assurer à leur population des services de santé appropriés et adéquats. L'interaction entre les provinces assurerait par entente une prestation homogène et équivalente de services, mais ajustés aux besoins particuliers et aux moyens particuliers de chacune des provinces et

16236

particulièrement du Québec. Monsieur le Président, je termine sur ces propos et je vous remercie de votre bonne attention.

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de ses observations.

Le député a parlé du forum national sur la santé en disant que celui-ci empiète sur un domaine de compétence provinciale. Le forum national sur la santé est un regroupement de Canadiens choisis dans chacune des provinces. Ceux-ci entretiennent un dialogue permanent avec les Canadiens pour voir comment ces derniers envisagent l'avenir de leur système de santé, au seuil du XXIe siècle.

Je crois qu'il est indiqué que le forum procède exactement de cette façon puisque l'assurance-maladie du Canada est un programme canadien, qui englobe toutes les provinces. C'est une institution canadienne. Quatre-vingt-neuf pour cent des Canadiens de toutes les provinces sont d'avis que le régime d'assurance-maladie est un programme valable, qui leur tient à coeur et qui reflète des valeurs canadiennes dans un contexte entièrement canadien.

Les provinces fournissent les services. Rien dans le dialogue entre les membres du forum national sur la santé et les Canadiens ne devrait nuire à cela. Ces Canadiens parlent à d'autres Canadiens afin de connaître leur point de vue sur les soins de santé et d'en faire part au premier ministre. Il convient que le gouvernement fédéral rencontre les Canadiens et dialogue avec eux. Nous parlons d'une approche ascendante à l'égard des soins de santé. Nous sommes tous d'accord qu'il faut savoir ce que pensent les gens de la base.

Les décisions en matière de soins de santé ont toujours été prises par les gouvernements, après discussion entre eux dans le contexte du forum des ministres de la santé. Les Canadiens ont rarement eu l'occasion de participer à un dialogue permanent à ce sujet. Par conséquent, le forum place le système de santé entre les mains de Canadiens et les laisse décrire une vision de ce que ce système devrait être, par opposition à la vision de la santé mise de l'avant par les gouvernements. Je pense que c'est tout à fait approprié.

Rien dans tout cela ne vient interférer avec les réunions parallèles qui existent constamment entre les sous-ministres de la Santé des provinces et le sous-ministre de la Santé du gouvernement fédéral, ou entre les ministres de la Santé des provinces et la ministre de Santé Canada. Ces réunions sont parallèles. Ce sont des relations de gouvernement à gouvernement. On discute de ce que les gouvernements peuvent faire.

(1355)

C'est important. Mais, la santé c'est un tabouret à trois pattes. La première, c'est le consommateur, l'individu, le public canadien qui utilise les services, la deuxième ce sont les gouvernements provinciaux qui fournissent, gèrent et administrent ces services et la troisième, le gouvernement fédéral qui a le mandat, en vertu de la Loi canadienne sur la santé, de veiller au respect des cinq principes du régime de santé canadien. Une patte de ce tabouret est passablement branlante. Personne ne s'y est adressé depuis longtemps.

Le premier ministre a dit qu'il est important que les Canada parlent de leur vision. C'est parfaitement approprié si l'on voit le Canada comme un pays uni.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le Présidente, vous me permettrez d'être en complet désaccord avec les propos de mon honorable collègue.

La santé est une affaire qui concerne les provinces. Si le gouvernement fédéral veut avoir le pouls de chacune des provinces, il devrait, non pas passer par les citoyens et les citoyennes de chacune des provinces, mais par les gouvernements qui ont la responsabilité d'administrer la chose sur leur territoire. Lorsqu'on se met à court-circuiter l'autorité de chacune des provinces et à aller rencontrer directement chacun des citoyens et des citoyennes, on est en train de court-circuiter un processus normal, naturel, voulu parce qu'utile et nécessaire. On est en train de semer la pagaille.

En juin 1994, un journaliste me téléphonait et me demandait ce que je pensais de ce Forum. J'ai dit que c'était de la poudre aux yeux. Encore aujourd'hui, je le répète, ce Forum, deux ans après le discours du Trône ou à peu près, n'a absolument servi à rien. Nous ne sommes pas plus avancés, et les provinces sont en train de plus en plus de réaliser qu'on leur donne des responsabilités et qu'on leur retire les moyens de les assumer. C'est à la fois injuste, inefficace et, en bout de compte, les provinces finiront par avoir raison, parce que le bon sens doit triompher.

Le Président: Mes chers collègues, comme il est 14 heures, nous allons procéder aux déclarations des députés.

______________________________________________

16236

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS CANADIENS

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons regardé des anciens combattants du Canada retourner aux Pays-Bas, à des endroits où ils avaient combattu et où beaucoup de leurs camarades ont laissé leur vie pour défendre la liberté. Ces anciens combattants ont été accueillis en héros, et c'est ce qu'ils sont. On enseigne aux enfants hollandais le sacrifice qu'ont fait des Canadiens pour libérer leur pays.

Il est impératif que les enfants canadiens apprennent les mêmes leçons. Cette semaine est la Semaine nationale des anciens combattants. Ma province, Terre-Neuve, a également signé une proclamation déclarant cette semaine la Semaine du souvenir. Elle est la première province à le faire. Le drapeau du souvenir flottera à l'extérieur des écoles et des édifices municipaux et provinciaux, partout dans notre province.

Ces hommages sont importants. Nous devons prendre le temps de nous rappeler et d'enseigner à nos enfants le courage et le sacrifice des anciens combattants du Canada.

16237

En temps de guerre et dans les missions de maintien de la paix dans le monde, ils ont laissé un héritage dont nous pouvons être extrêmement fiers.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les nouvelles informations sur les moeurs de l'ex-Régiment aéroporté de Petawawa sont consternantes. La découverte de pratiques toujours plus répugnantes exercées par les anciens membres du Régiment non seulement ternit l'honneur des Forces armées canadiennes, mais commande un véritable changement au sein de celles-ci.

Comment a-t-on pu tolérer qu'on célèbre la commémoration de la tuerie de Polytechnique qui a fait 14 innocentes victimes? Aujourd'hui, ce sont toutes les femmes qui sont insultées et agressées par ces fêtes sordides.

Je demande au ministre de la Défense d'agir rapidement pour mettre un terme aux agissements inacceptables des Forces armées canadiennes qui, semble-t-il, se sont déroulées avec le consentement des gradés des forces armées. Les femmes ont droit à des excuses publiques.

* * *

[Traduction]

L'ASSOCIATION DES RETRAITÉS ET DES RENTIERS DES FORCES ARMÉES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, l'association des retraités et des rentiers des forces armées a adhéré à un régime collectif d'assurance-dentaire, mais à la condition que les cotisations mensuelles soient retenues à la source.

Cette demande à été présentée au Conseil du Trésor en octobre 1993. Ce n'est qu'après de nombreuses demandes consécutives, soit près de deux ans plus tard, que le ministre consent enfin à songer aux retenues sur les pensions.

Cependant, la mise en oeuvre prévue de ces retenues ne pourrait avoir lieu qu'à l'été 1996 et, selon les estimations, l'élaboration du système coûterait «au moins 100 000 $».

Le Conseil du Trésor traite déjà les retenues à la source pour l'impôt sur le revenu, les cotisations syndicales, les campagnes Centraide, les obligations d'épargne du Canada et d'autres régimes d'assurance. Ses logiciels sont en place et ne nécessitent pas les remaniements massifs que propose le ministre.

L'association est disposée à payer des frais administratifs raisonnables pour qu'il n'en coûte rien au contribuable. Au lieu de laisser ses bureaucrates ériger des obstacles déraisonnables, le ministre devrait demander au Conseil du Trésor d'offrir ce service à ce groupe de personnes, qui désirent simplement protéger leur santé dentaire.

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les Québécoises et les Québécois pour la décision patriotique et historique qu'ils ont prise la semaine dernière de rester au Canada. Leurs compatriotes de l'extérieur du Québec apprécient ce témoignage de confiance.

Je profite de l'occasion pour exprimer ma gratitude aux électeurs de ma circonscription qui m'ont accompagné à Montréal, en autobus, il y a onze jours, ainsi qu'aux plus de 50 000 Asiatiques du Sud vivant à Montréal et ailleurs au Québec qui, ces deux derniers mois, ont participé avec moi à la campagne pour l'unité canadienne. Je tiens à leur dire que tous les Canadiens les remercient des efforts qu'ils ont consacrés à cette cause. On n'oubliera pas de sitôt leur engagement et leur dévouement indéfectibles envers leur pays d'accueil.

Enfin, j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec les divers dirigeants de la communauté asiatique du Sud implantée au Québec, lors de la campagne référendaire. Vous avez véritablement contribué à l'effort pour faire du Canada un pays fort et libre.

* * *

LA JOURNÉE OÙ L'ON EMMÈNE SES ENFANTS AU TRAVAIL

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent peut-être, ce mercredi sera la journée où l'on emmène ses enfants au travail.

Sous les auspices, entre autres, du ministère fédéral du Développement des ressources humaines, 150 000 élèves de neuvième année de l'Ontario passeront la journée là où travaille un parent, une connaissance ou un autre adulte. Cette initiative s'inscrit dans le programme des élèves de neuvième année et est parrainée par la plupart des conseils scolaires de l'Ontario. Cette expérience pratique permettra aux jeunes de comprendre l'importance des compétences, de la formation et de l'éducation pour réussir dans la vie.

Aujourd'hui, une personne de ma circonscription, Natalie Martz, m'accompagne au travail. Je me réjouis de participer à cet excellent programme et j'encourage tous les députés à en faire autant.

* * *

[Français]

RADARSAT

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le Canada vient de lancer Radarsat, son premier satellite d'observation de la terre. Grâce à Radarsat, le Canada se lance dans une nouvelle aventure commerciale d'envergure internationale qui repose sur l'imagerie satellite pour assurer la surveillance de notre environnement et la gestion de nos ressources naturelles.

En plus de nous fournir des images exclusives de notre planète, Radarsat nous permettra de suivre le mouvement des glaces dans l'Arctique, de surveiller les risques d'incendies forestiers et de détecter la pollution dans les eaux côtières.

16238

Radarsat est l'un des premiers symboles de l'évolution de notre société basée sur les connaissances. Il est de plus la preuve tangible que les sciences spatiales peuvent avoir d'importantes retombées commerciales sur terre.

* * *

ANNE BEAUDRY-GOURD

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier l'assistance de la Place des Arts, à Montréal, a été témoin du triomphe de l'esprit humain et d'une bravade aux barrières physiques à la réussite.

À 75 ans, Mme Anne Beaudry-Gourd est devenue la diplômée la plus âgée de l'Université du Québec à Montréal dont elle recevait un certificat de deuxième cycle en études sur la mort.

Ce grand accomplissement vient après que Mme Beaudry-Gourd ait élevé neuf enfants, ait pris soin d'un mari malade, ait animé pendant des années un programme radiophonique, en Abitibi, appelé Au pays des livres, ait fondé les deux bibliothèques municipales de Rouyn et de Noranda, et ait gagné un prix littéraire avec, entre autres, un article sur l'écrivain allemand Gertrude von Lefort.

Mme Beaudry-Gourd inspire la réussite grâce à son immense détermination et à son potentiel effréné. Félicitations à une femme beaucoup admirée et aimée.

* * *

LE PREMIER MINISTRE DU NOUVEAU-BRUNSWICK

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre McKenna est parti en mission dans l'Ouest canadien. Il est allé y expliquer à ses collègues que la clause de la société distincte à laquelle lui et le premier ministre du Canada font référence est bien le concept vide de sens de l'Accord de Charlottetown pourtant rejeté par une majorité de Québécois et de Canadiens.

Pour appuyer ses dires, il peut également rappeler aux néophytes des sparages constitutionnels le rôle clé qu'il a joué dans la mise à mort de l'Accord du Lac Meech. Malgré toutes les assurances deM. McKenna quant à la valeur uniquement symbolique de la société distincte, les premiers ministres de l'Ontario et de l'Ouest sont incapables de reconnaître, même du bout des lèvres, l'existence du peuple québécois.

(1405)

Lorsqu'on sait que deux Canadiens sur trois ne veulent pas rouvrir la Constitution, les Québécois vont s'apercevoir rapidement que les vagues promesses de changement qu'on leur a faites et que les cabales à la McKenna en faveur de la société distincte ne sont que des leurres. Ils feront rapidement le constat que le vrai changement ne peut passer que par la souveraineté du Québec.

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'il était dans l'opposition, Jean Chrétien a dit à la ministre Kim Campbell que. . .

Le Président: Je demande au député de désigner ses collègues actuels à la Chambre par leur circonscription ou leur titre.

M. Stinson: Lorsqu'il était dans l'opposition, le chef, Jean Chrétien. . .

Le Président: La parole est au député de Burnaby-Kingsway.

* * *

L'INDONÉSIE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, le 7 décembre prochain marquera le 20e anniversaire de l'invasion illégale du Timor oriental par l'Indonésie qui a entrepris alors un génocide et une campagne de violations des droits de la personne. En fait, le 12 novembre sera le quatrième anniversaire du massacre de Dili.

Depuis deux mois, la répression s'intensifie alors que l'Indonésie essaie d'étouffer toutes les protestations avant ces anniversaires et la visite prochaine du Haut Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme. On a arrêté plusieurs centaines de personnes et on craint qu'elles ne soient torturées. D'autres ont été tuées.

Étant donné tout ceci, il est tout à fait répréhensible que le ministre du Commerce international prévoie s'arrêter en Indonésie pour une visite commerciale le 11 novembre, alors qu'il sera en route pour le sommet de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique, qui doit se tenir au Japon.

Ce voyage de la part du ministre du Commerce international à la veille même de l'anniversaire du massacre de Dili démontre bien, une fois de plus, l'échec total de la politique étrangère du Canada, sur le plan moral.

J'exhorte les députés à appuyer la proposition du Nouveau Parti démocratique qui voudrait que le Canada cesse d'apporter de l'aide et de vendre des armes au gouvernement de l'Indonésie, et j'invite le ministre à reconsidérer sa visite.

* * *

LES PREMIÈRES NATIONS

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander aujourd'hui à mes collègues de se joindre à moi pour féliciter les collectivités autochtones suivantes: les Cris de la baie James, les premières nations de l'île Walpole et la collectivité inuit de Sanikiluak.

Récemment, les Nations Unies ont honoré ces trois collectivités qui ont réussi, malgré de graves difficultés, à améliorer la qualité de vie de leurs membres.

En tant que récipiendaires du prix remis par les Nations Unies à ce titre, nos trois collectivités autochtones ont été montrées en

16239

modèles à d'autres collectivités confrontées à des difficultés. Ce prix se veut un témoignage de la capacité des collectivités d'unir leurs efforts sous une bannière commune pour promouvoir des changements constructifs dans les pires circonstances.

Je remercie les Cris de la baie James, les premières nations de l'île Walpole et la collectivité inuit de Sanikiluak de renforcer notre espoir et notre détermination pour ce qui est d'améliorer la qualité de vie des autochtones dans tout le pays.

* * *

L'ASSASSINAT DE YITZHAK RABIN

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, celui qui tue au nom de la morale ne tue rien d'autre que sa propre conscience.

Le monde vient de perdre un grand pacificateur. La violence insensée a entraîné la mort d'un leader qui, par sa vision et son courage, a sorti son pays de l'ornière menant à d'éternels conflits pour le mettre sur la voie de la paix.

J'ai été honoré de proposer que le premier ministre Yitzhak Rabin comme récipiendaire du Prix Nobel de la paix en janvier 1994 et ravi lorsqu'il a reçu cet honneur en décembre 1994.

Après avoir combattu pour son pays, Yitzhak Rabin a finalement compris que la seule solution consistait à combattre en faveur de la paix. Il n'est pas mort au combat, il est mort pour la paix.

Quand je l'ai rencontré l'an dernier au Canada, il a promis de poursuivre ses efforts en vue d'une paix durable.

J'offre mes sincères condoléances à Mme Rabin, à sa famille et à la population d'Israël.

* * *

YITZHAK RABIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ce soir, à la synagogue Beth Israel, de Peterborough, des gens de toutes les religions se rencontrent pour honorer la mémoire deM. Yitzhak Rabin.

J'ai rencontré M. Rabin une fois et j'en ai gardé une forte impression.

Israël est un pays extraordinairement démocratique. Le combat de la grande majorité d'Israéliens pour solutionner leurs énormes problèmes de façon démocratique est un exemple pour nous tous.

Tout au long de sa carrière, M. Rabin a été un des principaux bâtisseurs de l'État démocratique d'Israël. Il nous a montré que la voie de la modération n'était pas un choix facile. C'est une route difficile que les extrémistes jonchent d'obstacles et d'embûches. C'est une piste souvent brouillée par l'apathie.

(1410)

Nos pensées accompagnent les proches de M. Rabin et la population d'Israël en cette période difficile et tragique.

L'ÉCONOMIE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement doit cesser de diriger le pays avec la tête dans le sable. Alors que notre dette se chiffre à 567 milliards de dollars, Statistique Canada nous apprend que le taux de chômage est passé à 9.4 p. 100 en octobre.

On a sûrement dit aux Pollyanna d'en face de ne pas s'en faire et de se réjouir parce que l'économie s'améliore. Mais les 65 000 nouveaux venus sur le marché du travail ne pourront pas se réjouir avant d'avoir trouvé un emploi.

La hausse du taux de chômage aurait même été plus forte si ce n'avait été de la reprise de l'économie américaine. Tout occupés à perfectionner leur numéro d'immobilisme durant la campagne référendaire, le premier ministre et les membres du Cabinet n'ont pas réussi à comprendre que le statu quo en matière économique mènera le Canada encore plus près de l'effondrement financier.

Les fuites orchestrées par le ministre du Développement des ressources humaines à propos des nouveaux plans de création d'emplois révèlent que le gouvernement s'accroche encore à l'idée socialiste que les gouvernements peuvent créer des emplois. L'histoire a démontré que cette approche a été un échec complet.

Pourquoi le gouvernement ne s'enlève-t-il pas du chemin pour permettre au secteur privé de créer de véritables emplois?

* * *

[Français]

LA MORT TRAGIQUE DU PREMIER MINISTRE D'ISRAËL

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, lors de la mort tragique de Yitzhak Rabin, il y a deux jours, Israël et toute la communauté internationale ont perdu un grand homme d'État.

Yitzhak Rabin était un des principaux artisans d'un climat de paix au Moyen-Orient. Nous ne pouvons laisser sa mort emporter avec elle l'espoir d'une paix durable entre Israël et ses voisins arabes.

Yitzhak Rabin était à l'image de son pays et de tout le Moyen-Orient. Né dans un pays sous tutelle étrangère, combattant pour l'indépendance nationale, et plus tard, chef d'État-major de son pays, Yitzhak Rabin est devenu, par la suite ambassadeur, premier ministre et homme de paix. C'est à son dévouement à la cause de la paix que nous devons le rapprochement des récentes années entre Israël et ses voisins arabes.

Avant tout autre aspect de sa carrière distinguée, on se souviendra de Yitzhak Rabin comme un homme de paix, aimé par son peuple, par les peuples voisins et par nous tous.

16240

[Traduction]

L'ASSASSINAT DE YITZHAK RABIN

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux ans seulement, le premier ministre israélien Yitzhak Rabin proclamait: «Assez de sang et de larmes. C'est assez.»

Aujourd'hui, les gens partout dans le monde se rappellent ces paroles courageuses en pleurant la disparition tragique de ce grand artisan de la paix. Il est amèrement ironique qu'un apôtre de la paix perde la vie de façon si violente.

Aujourd'hui, en pleurant sa mort, nous célébrons également sa vie. Nous garderons son souvenir pour l'héritage qu'il nous a laissé: la paix au Moyen-Orient, que chériront tous les enfants qui grandiront dans un monde meilleur.

M. Rabin connaissait l'âme de son peuple, et son peuple lui a demandé de le diriger en temps de guerre comme en temps de paix.

En nous unissant à la douleur de sa famille et de son pays, prenons la résolution que sa mort ne fera pas taire la voix de la paix.

* * *

L'ASSASSINAT DE YITZHAK RABIN

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'un homme de guerre devient un général de la paix, il s'agit certainement d'un miracle. Lorsqu'un faucon devient colombe, ce ne peut être qu'un miracle. Lorsqu'un homme apprend à donner au lieu de prendre, c'est encore un miracle.

Ce miracle a un nom que nous n'oublierons jamais, Yitzhak Rabin. La page d'histoire qu'il a écrite deviendra un rayon d'espoir, un symbole de paix, un miracle d'humanité éclairant le monde entier.

Ayant observé son action de chef et écouté son discours, je fais miens ce deuil et cette tristesse, et je sais que nous avons perdu un être d'exception.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la première série de prévisions budgétaires supplémentaires a été déposée la semaine dernière. Le gouvernement propose de nouvelles dépenses de 936 millions de dollars. Il y a à peine six mois, le gouvernement ne les avaient pas prévues ou envisagées. Elles sont complètement imprévues.

Je suis estomaqué de certaines de ces dépenses. Parce que le gouvernement a négligé de recueillir de l'information et s'est efforcé d'en cacher, nous avons une coûteuse enquête sur la Somalie dont le budget est de 7,4 millions de dollars. Si le ministère de la Défense nationale avait fait son travail correctement, cela aurait dû et pu être évité et l'aurait été.

On trouve une subvention de 4 millions de dollars pour la Société canadienne des postes au titre des services dans le Nord. Je croyais que les taux d'affranchissement devaient permettre de payer la distribution du courrier partout au Canada. La Société canadienne des postes a-t-elle vraiment besoin de cette subvention de 4 millions pour faire un travail pour lequel elle est déjà payée?

* * *

(1415)

LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION À LA PHARMACIE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de signaler à tous les Canadiens que la semaine du 1er au 7 novembre est la Semaine de la sensibilisation à la pharmacie.

Chaque année, on enregistre au Canada 12 500 décès, 2 millions de jours de travail perdus et 150 millions de dollars en gains perdus, parce que les gens ne prennent pas leurs médicaments comme il le faut.

La Semaine de la sensibilisation à la pharmacie reconnaît le rôle important que les pharmaciens jouent dans les soins de santé et, plus particulièrement, dans la consommation des médicaments. Elle vise aussi à encourager la dialogue entre les pharmaciens et leurs clients sur l'utilisation en toute sécurité des médicaments d'ordonnance. La Semaine de la sensibilisation à la pharmacie tend à réduire, tant pour les pharmaciens que pour leurs clients, les risques associés à une consommation néfaste de médicaments.

Je tiens à souligner le travail des pharmaciens dans le domaine de la santé et je les encourage à poursuivre leurs efforts pour s'assurer que les médicaments, consommés selon les indications fournies, améliorent la santé de tous les Canadiens.

______________________________________________

16240

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, mercredi dernier, en réponse à une question, le premier ministre déclarait qu'il favorisait un droit de veto, non pas pour le gouvernement du Québec, mais pour les Québécois.

Questionnés à cet égard la semaine dernière, et le ministre des Affaires intergouvernementales et la vice-première ministre ont été incapables de préciser à quoi se référait le premier ministre.

Le ministre de la Justice peut-il, lui, nous expliquer ce que veut dire le premier ministre quand il parle d'un droit de veto pour les Québécois?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu la semaine dernière que la meilleure façon, parmi beaucoup, de donner le vote aux Québé-

16241

cois, c'était de recréer le bon gouvernement que nous avions commencé à mettre en place, c'était de faire les changements et les réformes qui ont été clairement réclamés et que c'était cela la meilleure façon d'empêcher le prochain référendum.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'adressais justement ma question au ministre de la Justice parce que je m'attendais, en la posant au ministre des Affaires intergouvernementales, à ce qu'on n'aurait pas eu plus de réponse aujourd'hui que la semaine passée.

Je pose donc une seconde fois une question à l'intention du ministre de la Justice. Pourrait-il confirmer l'intention de son gouvernement de déposer à la Chambre des communes une loi permettant la tenue de référendums fédéraux dans cinq régions du Canada, dont le Québec, dans le but de modifier la Constitution?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, évidemment le gouvernement parle d'une seule voix, que ce soit par le premier ministre qui est en charge, par le ministre de la Justice ou par moi-même. D'autant plus que les questions qui sont maintenant posées par le député de l'opposition sont des questions spéculatives sur lesquelles le gouvernement ne veut pas s'engager.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on va tenter tout de même d'en savoir un peu plus sur le vide qui existe de l'autre côté.

Le ministre de la Justice reconnaît-il que, par ce projet de référendums fédéraux pouvant modifier la Constitution canadienne, son gouvernement envisagerait de passer par-dessus l'Assemblée nationale du Québec une autre fois, comme en 1982?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'utilité d'un référendum est de connaître le sentiment de la population. Or, nous le connaissons le sentiment de la population. Les gens veulent rester à l'intérieur du Canada et ils veulent des changements à l'intérieur du Canada. Ils ont exprimé leur avis. Maintenant c'est fini. Nous, parce que nous croyons en la démocratie, nous avons conclu que leur non était un vrai non et c'est là-dessus que nous agissons. C'est la raison pour laquelle nous allons mettre des réformes en place à l'intérieur du Canada.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice refuse d'écarter le scénario voulant que pour modifier la Constitution le fédéral tiendrait ses propres référendums dans cinq régions du Canada, dont le Québec.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Dans ce contexte, doit-on comprendre que le veto pour les Québécois, dont parle le premier ministre du Canada, c'est de bafouer l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec, en passant outre à ses prérogatives de tenir elle-même ses propres référendums?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Tout le monde répond, sauf le ministre de la Justice, monsieur le Président.

Ma deuxième question s'adresse au ministre de la Justice. Ne faut-il pas voir dans l'initiative fédérale qu'Ottawa tente de mettre en place, les jalons nécessaires pour refaire le coup de force de 1982 et modifier la Constitution sans l'accord de l'Assemblée nationale? Ça recommence encore.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Non, monsieur le Président.

* * *

(1420)

[Traduction]

LA SÉCURITÉ DU PREMIER MINISTRE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens ont été bouleversés d'apprendre qu'un individu était entré par effraction au 24, promenade Sussex, samedi soir.

Le premier ministre doit être protégé, surtout à son propre domicile. Plus les Canadiens en apprennent sur cet incident, plus ils sont outrés.

Le solliciteur général peut-il nous dire ce qui a mal fonctionné dans notre système de sécurité samedi soir?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, il s'agit d'un incident très malheureux.

J'ai rencontré le commissaire hier et je lui ai encore parlé ce matin. Je peux confirmer que j'ai ordonné la tenue d'une enquête exhaustive et que le commissaire a accepté de mener une enquête sur la sécurité du premier ministre et sur la sécurité à toutes les résidences officielles.

L'incident de samedi soir fait l'objet d'une enquête exhaustive. L'enquête a été confiée à un officier supérieur de la GRC qui n'est pas associé à la gestion du système de sécurité, parce qu'on veut faire la lumière sur l'incident qui est survenu et veiller à ce qu'il ne se reproduise pas.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre dit qu'il s'agit d'un incident malheureux. En fait, cela a dû être terrifiant. Je sympathise avec Mme Chrétien qui a vécu une expérience aussi effrayante. Je trouve inadmissible qu'on qualifie seulement de malheureux cet incident qui est survenu peu après le décès tragique du premier ministre d'Israël, assassiné le même jour.

La GRC a mis près de dix minutes à répondre à l'appel. Si Mme Chrétien avait appelé le service d'incendie, les pompiers seraient arrivés en 3,5 minutes. Pourquoi n'a-t-on pu répondre plus vite à l'appel?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avant même l'ouverture de la séance de la Chambre, j'ai signalé que cet incident était tout à fait inadmissible. Le commissai-

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re de la GRC a tenu une conférence de presse un peu plus tôt aujourd'hui. Il a déclaré que l'incident l'avait stupéfié et consterné.

De toute évidence, l'enquête n'est pas terminée. Il semble que les agents de la GRC qui étaient sur place n'ont pas suivi la procédure établie. Au lieu de se rendre immédiatement à la résidence, ils ont investi la maison avant d'y pénétrer pour maîtriser et arrêter l'individu qui était entré par effraction.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ce genre de platitudes et d'enquêtes, c'est bien beau, mais les Canadiens veulent plus. Ils réclament des mesures concrètes, pas seulement des rapports et des trucs semblables. Les Canadiens ne se sentent pas en sécurité dans leur maison. Voilà qu'ils apprennent que même leur premier ministre n'est pas en sécurité chez lui.

Comment le solliciteur général peut-il garantir aux Canadiens que son gouvernement a pris des mesures immédiates pour empêcher que cet incident se reproduise? S'engagera-t-il aujourd'hui même à déposer le rapport qui lui sera remis afin que tous les Canadiens puissent en prendre connaissance?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire me fera parvenir le rapport, que j'examinerai afin de déterminer les renseignements que nous pourrons divulguer sans pour autant miner le système de sécurité. Je vais certainement tenter d'en faire part à la Chambre.

Je voudrais aussi confirmer à la Chambre que des améliorations ont déjà été apportées au système de sécurité au 24, promenade Sussex. La GRC et le gouvernement n'attendent pas le dépôt du rapport avant d'apporter les améliorations qui s'imposent.

Je dois dire que cet incident est, avant tout, bouleversant et consternant. Il est inadmissible. Je veillerai personnellement à ce qu'on fasse l'impossible pour éviter que cela ne se reproduise.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Samedi dernier, le ministre de la Justice confirmait que le gouvernement fédéral s'oppose à toute reconnaissance constitutionnelle du statut distinct du Québec et qu'il s'apprête plutôt à déposer à la Chambre des communes une simple résolution sans conséquence, laquelle, concrètement, ne changera rien pour le Québec.

Est-ce qu'on doit comprendre que le fait qu'un seul Canadien sur trois, hors Québec, serait prêt à modifier la Constitution explique pourquoi le fédéral a l'intention de n'offrir aux Québécois qu'une simple résolution sur la société distincte, laquelle sera sans conséquence utile pour les Québécoises et pour les Québécois?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit ça, mais nous avons l'intention de respecter les engagements faits par le premier ministre.

(1425)

Comme mon collègue l'a dit aujourd'hui, le plus important, c'est d'assurer un bon gouvernement, alors une autre campagne référendaire ne sera pas nécessaire.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie la réponse du véritable ministre de la Justice. Cependant, je me permets de regretter le manque de clairvoyance de ses propos. Cela m'amène à ma question complémentaire.

Puisque deux Canadiens sur trois s'opposent à la réouverture de la Constitution, le ministre de la Justice admettra-t-il que la seule véritable voie de changement pour les Québécois et les Québécoises passe par la souveraineté du Québec?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, des résultats de sondage publiés en fin de semaine montrent que, à la suite du vote négatif au référendum de la semaine dernière, une forte majorité de Canadiens, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec, estime que les pouvoirs doivent être davantage décentralisés au Canada. Les sondages indiquent aussi que l'appui à la clause de la société distincte est faible et que le gouvernement risque d'avoir des problèmes s'il essaie de mettre en place une telle clause.

Compte tenu de ces sentiments, le gouvernement va-t-il s'engager à abandonner la clause de la société distincte?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous avons manifesté clairement notre intention de tenir les engagements que le premier ministre a pris au cours de la campagne référendaire et c'est ce que nous allons faire.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, comme la réponse est un peu vague, essayons d'obtenir un peu plus de précisions.

La ministre ne conviendra-t-elle pas que, au lieu d'essayer de constitutionnaliser la notion de société distincte, comme la réponse semble le laisser croire, le gouvernement fédéral pourrait satisfaire aux aspirations légitimes de tous les Canadiens en remettant les pouvoirs linguistiques et culturels à tous les gouvernements provinciaux et cela, sans modifier la Constitution?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois qui ont participé au référendum et les autres Canadiens de tout le pays

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ont bien montré qu'ils veulent un gouvernement ouvert au changement, un gouvernement qui soit prêt à contester le statu quo.

Au cours des deux dernières années, notre gouvernement a non seulement contesté le statu quo, mais il a ouvert la voie à l'harmonisation afin de s'assurer que les gouvernements qui peuvent le mieux servir la population soient en mesure de le faire. Nous estimons que cette démarche doit se poursuivre.

Nous contestons le statu quo. Malheureusement, le Bloc québécois et le Parti réformiste semblent vouloir se cacher derrière le statu quo.

* * *

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, à la sortie d'une réunion du cabinet, le ministre de la Justice évoquait clairement la possibilité de dépoussiérer un vieux pouvoir fédéral de désaveu non utilisé depuis plus d'un demi-siècle, ou encore de recourir aux tribunaux pour faire échec au Québec si ce dernier désirait tenir un jour un autre référendum sur son avenir politique.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le ministre confirme-t-il qu'il entend utiliser le pouvoir de désaveu tombé en désuétude, selon la Cour suprême, pour empêcher les Québécoises et les Québécois de se prononcer démocratiquement sur leur avenir politique?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la vraie question, celle qui est la plus importante pour l'avenir, c'est le bon gouvernement du Canada. Le premier ministre s'est engagé à fournir ce bon gouvernement au Canada. Avec les changements constructifs dans l'administration du gouvernement dont nous avons discuté, nous sommes confiants qu'il n'y aura aucun besoin dans le futur d'une autre campagne référendaire.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, si je comprends bien, le ministre de la Justice ne nie pas ses commentaires de la semaine dernière, donc je reviens avec une question complémentaire.

Le ministre de la Justice ne trouve-t-il pas indécente son intention de vouloir ressusciter le pouvoir de désaveu ou encore d'avoir recours aux tribunaux pour faire taire la voix du peuple québécois?

(1430)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les questions concernant les pouvoirs constitutionnels, la semaine dernière, étaient techniques. Mais les préoccupations de ce gouvernement concernent non seulement les pouvoirs constitutionnels, mais également la responsabilité de ce gouvernement pour la stabilité politique au Canada. Et la source de cette stabilité est un bon gouvernement.

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est plutôt dégoûtant de penser que, au fil des ans, les gouvernements conservateur et libéral ont porté la dette de notre pays à 567 milliards de dollars.

Le jour même du référendum, le gouvernement a déposé en douce un projet de loi visant à hausser de 50 milliards de dollars la responsabilité de la Société canadienne d'hypothèques et de logement au regard des prêts, faisant passer celle-ci de 100 à 150 milliards de dollars.

Le ministre des Travaux publics peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement ajoute encore 50 milliards de dollars au passif de notre pays, à une économie déjà surchargée, étendant par la même occasion le pouvoir du gouvernement en matière d'habitation?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris de la question du député, qui continue de nous montrer qu'il comprend mal les différents programmes administrés par le gouvernement du Canada.

Dans le préambule de sa question, il fait encore une fois allusion à des faits qui sont inexacts. Il devrait savoir, comme tous les députés, qu'il s'agit d'un fonds autonome. Il n'y a pas de crédits du gouvernement du Canada pour ce fonds. En fait, plus de 330 000 Canadiens ont bénéficié du programme.

Le député aurait-il l'obligeance de vérifier de temps à autre ce qu'il avance?

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'imagine qu'après les durs moments qu'il a passés cet été, le député veut avoir sa revanche. C'est intéressant.

Il y a deux types de passif dans notre pays. Le premier est inscrit dans les livres du gouvernement, l'autre occupe les 24 fauteuils en face de nous.

J'ai confirmé auprès du vice-président (Finances) de la SCHL que, en cas de non-remboursement, ces hypothèques sont inscrites au passif du gouvernement. Le ministre n'a peut-être pas saisi cela.

Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à présenter un projet de loi garantissant le contrôle provincial exclusif en matière d'habitation? Sinon, pourquoi ne le fait-il pas?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, la réponse au premier volet de la question du député est non. La raison, c'est que, contrairement au troisième parti, le gouvernement ne croit pas que le rôle du gouvernement national est d'être une carte Visa ou Chargex pour les gouvernements provinciaux.

16244

Nous croyons que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer dans les affaires de notre pays. Par ailleurs, la proposition du député n'a pas l'appui d'autres collègues de son parti qui demandent au gouvernement d'investir davantage dans les programmes d'habitation dans tout le pays.

* * *

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Comme l'a souligné une collègue du Parti réformiste, un individu armé d'un couteau s'est introduit dans la résidence officielle du premier ministre avec une facilité déconcertante, mettant en évidence des faiblesses du système de sécurité entourant le premier ministre et tout autre leader du Parlement canadien.

Comment le solliciteur général peut-il expliquer qu'un individu puisse entrer dans la résidence du premier ministre aussi facilement et est-ce que les chefs de la sécurité en sont surpris?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a actuellement un examen complet des mesures de sécurité entourant le premier ministre et les résidences officielles.

(1435)

On a déjà augmenté les mesures de sécurité, et lorsque cette revue sera finalisée, on doit me donner rapport. Et, à la lumière de ce rapport, on prendra toutes les mesures nécessaires pour être certains que cet incident ne se répétera pas à l'avenir.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le président, le ministre s'engage-t-il à ce que le rapport de cette enquête interne soit déposé en cette Chambre?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que la Chambre désire que le rapport puisse miner d'aucune façon les mesures de sécurité pour la résidence du premier ministre. Alors, comme je viens de le dire, je ferai mon possible pour divulguer le contenu de ce rapport, mais il sera peut-être impossible de divulguer toutes les informations, sauf si on risque de miner les mesures de sécurité. Je pense que la priorité doit être accordée à avoir les mesures de sécurité nécessaires pour protéger le premier ministre et sa famille.

* * *

[Traduction]

LE PROCESSUS DE PAIX AU MOYEN-ORIENT

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont choqués et attristés par la mort tragique du premier ministre Yitzhak Rabin d'Israël. Ils sont également inquiets de l'avenir du processus de paix et de notre rôle au Moyen-Orient.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il dire à la Chambre quel rôle le Canada a joué et quel rôle il jouera à l'avenir dans le processus de paix au Moyen-Orient?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous attristés par le décès tragique et insensé du premier ministre Rabin. C'est une perte énorme, la perte d'un homme qui a passé sa vie à servir son pays et qui a donné un fort élan au processus de paix.

Le Canada appuie énergiquement ce processus de paix et joue un rôle important à la présidence du comité de travail sur les réfugiés. Le Canada croit qu'on ne pourra pas avoir la paix dans la région tant que la question des réfugiés n'aura pas été réglée. Le Canada continuera ses efforts à cet égard.

Nous espérons que, malgré cette grande perte et cette grande tragédie, le travail entrepris par le premier ministre Rabin sera poursuivi et que tous les voisins d'Israël signeront une entente qui apportera une paix durable dans cette région du monde.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la bande indienne de Penticton et le gouvernement de la Colombie-Britannique n'ont pas réussi à conclure une entente sur la route Green Mountain, une route qui appartient au gouvernement fédéral. Une autre bande indienne de la Colombie-Britannique risque de barrer des routes et a menacé de recourir à la violence.

Nous avons toujours demandé au gouvernement d'exercer son pouvoir constitutionnel et d'assumer ses responsabilités face aux Indiens et aux terres qui leur sont réservées.

Que fait le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour régler le problème?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il existe en Colombie-Britannique un processus relatif aux traités qui a, pour ainsi dire, été créé par le chef actuel du Parti réformiste en Colombie-Britannique lorsqu'il était ministre dans l'autre gouvernement. Nous devons faire fonctionner ce processus. Nous y avons injecté beaucoup d'argent et nous y avons consacré beaucoup de temps. Cela a trait à des questions connexes.

Le député sait, parce que nous en avons déjà discuté, que les barricades ont trait à de nombreuses autres questions. Elles servent presque d'outils de négociation dans les discussions sur les terres, dans le cas de Penticton comme dans bien d'autres cas. Nous devons respecter le processus relatif aux traités en Colombie-Britannique ou bien nous détruirons ce processus que nous avons tous deux appuyé. Nous n'arriverons à rien à moins de suivre le processus.

Quant à la question des routes, j'ai eu une rencontre d'une heure avec le ministre des Transports de la Colombie-Britannique, Jackie Pement, juste avant la période des questions. Nous essayons de mettre sur pied un processus où nous pourrions travailler collective-

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ment s'il s,agit de routes. S'il s'agit d'une question plus large, nous essayons d'encourager les premières nations à se présenter à la table des négociations. Autrement, si les barricades réussissent à régler une foule de questions, il y en aura d'autres, et 70 p. 100 des premières nations de la Colombie-Britannique qui particpent aux négociations provinciales se retireront.

(1440)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait très bien qu'il n'y a pour l'instant aucune barricade.

Depuis deux semaines, j'interviens personnellement auprès du ministre pour le convaincre de faire quelque chose. Le gouvernement de la Colombie-Britannique est impuissant. Il a les mains liées. Les Canadiens ont déjà appris que l'inaction du gouvernement fédéral était la principale cause de la crise d'Oka. Le gouvernement de la Colombie-Britannique rappelle constamment ses devoirs et ses responsabilités au gouvernement fédéral.

Le ministre prendra-t-il immédiatement des mesures pour prévenir un autre lac Gustafsen?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député. Nous travaillons dans un climat positif avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et celui-ci fait du bon travail.

Nous sommes arrivés au pouvoir en octobre 1993. En décembre 1993, nous avons ouvert le bureau de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, alors qu'aucun autre gouvernement avant nous n'avait réussi à le faire.

Nous avons travaillé pendant 10 longues semaines pour arriver à la formule que les députés ont vue dans le document ces derniers jours et cette formule s'applique à la Colombie-Britannique. Nous sommes sur le point d'arriver à un règlement avec les Nisga'a. Nous abordons toutes les questions sous un angle positif.

Mon problème ne provient pas du gouvernement de la Colombie-Britannique, mais des députés réformistes de cette province qui refusent de faire face à la réalité.

* * *

[Français]

LES DROITS D'AUTEUR

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Suite à une question posée par la députée de Saint-Hubert, le 15 mai dernier, au sujet des droits d'auteur, le ministre de la Justice lui a finalement répondu cinq mois plus tard qu'il transmettait sa question aux ministres responsables, soit celui de l'Industrie et celui du Patrimoine.

Compte tenu que les compositeurs, auteurs et interprètes du Québec et du Canada attendent depuis onze ans ce projet de loi, le ministre du Patrimoine s'engage-t-il à ce que le projet de loi soit déposé en cette Chambre dans les plus brefs délais?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait naturel que plusieurs ministres soient impliqués. Il y a bien sûr le ministre de la Justice, puisque le projet de loi doit être rédigé par ses services. Il y a le ministre de l'Industrie, puisque ce ministre est responsable de la Loi sur les droits d'auteur. Et il y a le ministre du Patrimoine qui a l'initiative d'amener des amendements à cette loi.

Donc, les trois ministres travaillent ensemble, ils prennent des décisions ensemble, ils auront des résultats ensemble. Quant à la durée du processus, j'ai déjà dit plusieurs fois publiquement que nous travaillons rapidement, que le problème est complexe et qu'aussitôt que le projet de loi sera prêt, nous le déposerons en Chambre.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire.

Dans le cadre du projet de loi sur les droits d'auteur, le ministre du Patrimoine peut-il s'engager à ce que les droits versés aux créateurs ne soient pas réduits par la mise en place de nombreuses exceptions?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Il s'agit, monsieur le Président, d'établir un bon équilibre entre les droits des créateurs, que nous créons de nouveaux droits, et le droit des utilisateurs. C'est cela le fond du problème. C'est là où nous trouvons l'équilibre, et notre collègue verra comment nous résolvons le problème quand le projet de loi sera déposé.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons passé les dernières semaines à parler de la souveraineté du Québec à la Chambre. J'estime qu'il est grand temps de parler d'une autre question de souveraineté, à savoir le fait que le Canada n'a pas affirmé sa souveraineté sur le passage du Nord-Ouest, dans l'Arctique.

Le 13 juin, le ministre a dit au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants que les États-Unis informaient le Canada quand leurs sous-marins nucléaires se déplacent sous la glace dans la partie canadienne de l'Arctique.

Le ministre peut-il confirmer l'existence de ce qu'il appelle un nouvel arrangement diplomatique, nous dire quand ce dernier a été conclu et s'il existe des ententes semblables avec d'autres pays?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons conclu un certain nombre d'ententes bilatérales avec les États-Unis. L'une d'elles porte sur le passage des navires américains en eaux canadiennes, après entente entre les parties.

Quand les Américains veulent naviguer dans nos eaux, ils nous le font savoir et nous leur accordons la permission.

(1445)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre fait allusion à l'entente de 1988, il sait

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pertinemment que celle-ci ne porte que sur les navires de surface, comme les brise-glace, et non sur les sous-marins.

C'est un paradoxe que le Canada, qui est pourtant un chef de file mondial en technologie acoustique, ne surveille même pas les embarcations qui naviguent sous l'eau dans l'Arctique.

Le ministre nous donnera-t-il aujourd'hui un échéancier pour l'installation du système de surveillance sous-marine dans le passage du Nord-Ouest de l'Arctique, qu'il nous a promis?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est une mesure prévue dans le livre blanc et sur laquelle travaillent les fonctionnaires.

C'est un projet très coûteux, et toute décision relative à l'installation d'un système de détection sous-marine dans l'extrême Arctique doit respecter les contraintes financières du gouvernement, telles qu'énoncées dans le budget du ministère.

* * *

LE COMMERCE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Je viens d'une région où non seulement les petites et moyennes entreprises se font directement concurrence, mais doivent également concurrencer de grandes entreprises de l'autre côté de la frontière. Or, ces dernières sont avantagées par les présumées zones franches.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures il a prises pour permettre aux entreprises canadiennes d'être plus compétitives sur le marché international?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est justement là l'objet du projet de loi C-102, qui modifie la Loi sur les douanes. Ce projet de loi vise à encourager les entreprises à s'établir au Canada. Il renferme des améliorations qui auront pour effet de simplifier le programme de report des droits et qui rendront les programmes plus conviviaux et accessibles. Le projet de loi éliminera des restrictions et atténuera les pressions sur les mouvements de trésorerie en permettant d'effecteur des reports immédiats dans la mesure du possible.

Les régions, les municipalités et les entreprises pourront promouvoir ensemble les intérêts de leurs communautés, car l'un des principaux objectifs du projet de loi est d'encourager la création de partenariats pour faciliter le développement économique.

Je tiens à féliciter le député de St. Catharines qui a été l'un des auteurs de nombreuses mesures contenues dans le projet de loi.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. On apprenait la semaine dernière que des soldats de l'ancien régiment de Petawawa ont organisé à deux reprises des soupers soulignant l'anniversaire de la tuerie de la Polytechnique, qui avait fait 14 victimes innocentes. Quatorze salves auraient même été tirées.

Le ministre peut-il confirmer à cette Chambre que le simple soldat qui organisait ces soupers aurait été depuis promu caporal-chef à l'intérieur de l'armée canadienne?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est une accusation qui a été soulevée à la commission d'enquête sur les événements de Somalie, et nous allons le vérifier.

[Traduction]

Monsieur le Président, cette allégation a été soulevée aux audiences de la commission d'enquête sur la Somalie la semaine dernière. Nous examinons la question, mais je puis dire au nom du gouvernement que si la chose s'est produite, elle est totalement inacceptable et odieuse, et nous ne le tolérerons pas.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne reconnaît-il pas que toutes les promotions qui ont été accordées aux responsables de la base de Petawawa, notamment celle du colonel Peter Kenward, devraient être annulées ou suspendues tant et aussi longtemps que l'enquête n'est pas terminée?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, lorsque je recevrai le rapport concernant ces allégations, et si ces dernières sont vérifiées, je soumettrai le rapport à la commission.

Il sera rendu public à ce moment et la commission pourrait par conséquent en discuter pendant ses dernières délibérations.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, l'année dernière, lorsque le ministre de l'Immigration a déposé un document intitulé: «Une vision élargie: Plan concernant l'immigration et la citoyenneté», il a été reconnu que les ruptures d'engagement de parrainage avaient coûté aux contribuables près de 700 millions de dollars en 1993. Le ministre a annoncé que cinq initiatives seraient prises afin de réduire ce montant.

Le ministre peut-il dire à la Chambre si ces initiatives ont donné des résultats et si le fardeau imposé aux contribuables par suite des ruptures d'engagement de parrainage a été réduit?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, le Projet Peel a commencé sérieusement. Il marche bien. Nous réunissons des informations qui aideront sans aucun doute le gouvernement à prendre position.

16247

Nous avons formé un comité qui assure la liaison avec tous les gouvernements provinciaux. Ils sont d'un très grand soutien et font preuve de collaboration.

(1450)

Nous espérons avoir une réponse finale à la question du parrainage des immigrants de la catégorie de la famille avant que la Chambre ne parte en congé pour Noël.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, en 1989, Mohammed Assaf avait parrainé son frère et sa famille de sorte pour qu'ils puissent s'installer en Alberta. Depuis, les contribuables albertains ont versé des prestations d'aide sociale totalisant 40 000 $ pour aider la famille.

M. Assaf a alors essayé de parrainer sa deuxième femme pour qu'elle puisse venir le rejoindre au Canada, mais sa demande a été rejetée par les responsables de l'immigration. Il a décidé de s'adresser à la CISR qui, à son tour, a décidé que M. Assaf n'était pas tenu d'acquitter ses obligations de parrainage à l'égard de son frère et de sa famille pour faire une demande de parrainage pour sa deuxième femme.

Comment le ministre va-t-il arriver à réduire les frais entraînés par les ruptures d'engagement de parrainage quand la CISR va dire aux garants que cela ne change rien qu'ils aient ou non rompu leur engagement?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au Parti réformiste qui cite un cas avec négativisme et cynisme pour faire une analogie, nous préférons réfléchir à ces questions dans une perspective nationale. Nous ne nous laisserons pas dissuader par des remarques faites à la Chambre concernant des cas particuliers.

Nous pouvons toujours tirer un enseignement de ces cas, que ce soit mon ministère ou un autre, mais nous aurions tort d'examiner un cas particulier, de le généraliser et de l'étendre à tous les immigrants ou réfugiés qui viennent au Canada. Nous ne nous laisserons pas influencer par ces esprits étroits qui essaient de donner une fausse perception des choses. Tenons-nous en aux faits. Trouvons des solutions efficaces.

Ma collègue pourrait-elle faire preuve d'une attitude positive, au lieu de donner des exemples de cas particuliers à la Chambre et d'en tirer des conclusions irresponsables?

* * *

LES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, la mesure législative sur la privatisation du CN garantit que le siège social de cette société sera toujours à Montréal. Les ateliers de Transcona tiennent une place tout aussi importante que Montréal dans l'histoire du CN. Pourtant, en pensant aux 485 mises à pied de vendredi dernier et aux 266 qui avaient eu lieu en septembre, beaucoup de monde craint que Transcona disparaisse.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre ou au ministre du Développement des ressources humaines, en sa qualité de ministre responsable de la région. Pour maintenir l'équité des régions et l'unité nationale, le ministre ordonnera-t-il sans tarder au CN, par voie administrative ou législative, de cesser de dépeupler les ateliers de Transcona, de conserver ses principaux ateliers de réparation à Transcona et de s'assurer que le travail fait dans cette ville ne soit pas transféré à AMF, filiale à cent pour cent du CN sise à Montréal, ou ailleurs? Le gouvernement libéral donnera-t-il à Winnipeg le même genre de garanties qu'il a données à Montréal?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais je trouve qu'il devrait rectifier les faits.

Les emplois perdus à Transcona et à Winnipeg ne sont que temporaires. Il ne faut donc pas présumer que le CN a fait là des mises à pied permanentes.

Le député sait que le CN est sur le point d'être commercialisé et privatisé. Cette société doit mettre ses affaires en ordre pour pouvoir devenir compétitive et viable, et capable d'assurer un service d'un océan à l'autre en donnant du travail à tous les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement garantira-t-il que la date de rappel des employés sera respectée et qu'elle n'a pas été fixée uniquement pour apaiser les employés?

Le gouvernement répondra-t-il à ma première question? Pourquoi donner des garanties à Montréal et ne pas en donner à Transcona et à Winnipeg, qui sont aussi importantes que d'autres villes pour le CN?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je répète au député que les mises à pied sont temporaires.

Je suis sûr que, à mesure que le CN progressera vers la privatisation, il deviendra beaucoup plus efficace en tant que société ferroviaire nationale du Canada. En fait, cela créera des possibilités d'emploi pour tous au Canada, non seulement au Québec, mais aussi à Winnipeg, en Colombie-Britannique et au Canada atlantique.

* * *

L'EMPLOI

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

(1455)

Vendredi dernier, Statistique Canada a publié de nouveaux chiffres sur la croissance de l'emploi à temps plein dans l'économie canadienne. Étant donné que certains Canadiens pensent que le gouvernement ne fait tout ce qu'il peut pour respecter son programme de création d'emplois et de croissance, le ministre du Développement des ressources humaines peut-il expliquer les derniers changements qui touchent principalement ma province, le Manitoba, et les jeunes Canadiens?

16248

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le tumulte des événements de la semaine dernière, on n'a pas souligné adéquatement une étape importance que le gouvernement a franchie.

Il y a maintenant deux ans que le gouvernement a été élu par la population canadienne. La façon la plus appropriée de célébrer est de mentionner que, selon les statistiques sur l'emploi publiées vendredi, plus de 500 000 emplois à temps plein ont été créés au Canada depuis ce jour.

Il importe particulièrement de souligner que, durant le mois dernier seulement, 46 000 emplois ont été créés pour les jeunes, ce qui représente l'augmentation mensuelle la plus importante depuis juin 1986 dans cette catégorie de la population.

Je suis heureux de signaler que, dans la province du Manitoba, que je partage avec le député. . .

M. Cummins: Il a dépassé le temps alloué.

M. Morrison: À l'ordre.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Ils n'aiment tout simplement pas entendre de bonnes nouvelles. Voilà leur problème. Ce sont des porteurs de mauvaises nouvelles.

Je terminerai en disant que ces chiffres montrent qu'il reste beaucoup de travail à faire. Il y a encore trop de chômeurs au Canada. Nous avons démontré que les bases ont été jetées et que les deux prochaines années seront plus fructueuses encore.

* * *

[Français]

LE SPORT AMATEUR

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Dans 40 p. 100 des disciplines de compétition internationale, la formation offerte dans le cadre du Programme national de certification des entraîneurs d'élite se fait exclusivement en anglais. C'est clair, la discrimination à l'égard des francophones dans le sport amateur s'étend même au niveau de la formation des entraîneurs d'élite.

Comment le ministre explique-t-il qu'à peine 14 p. 100 des entraîneurs canadiens formés pour la compétition internationale proviennent du Québec et que dans 40 p. 100 des disciplines, comme le biathlon, le ski acrobatique ou la nage synchronisée, les cours offerts aux entraîneurs sont donnés exclusivement en anglais?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la responsabilité de la formation des entraîneurs, comme de la formation des athlètes, relève des organismes spécialisés et non pas du ministère du Patrimoine. Cependant, si mon collègue veut apporter des détails, je serai bien sûr enchanté de les regarder.

[Traduction]

LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET DE SERVICES SOCIAUX

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Comme le sait le ministre, l'une des conséquences inattendues du paiement global au titre du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux est que les personnes handicapées sont devenues très vulnérables ou, du moins, se sentent très vulnérables.

Jusqu'à maintenant, les Canadiens ayant un handicap n'ont pas encore reçu l'assurance qu'il y aurait des consultations avec les provinces pour éviter qu'ils ne soient touchés financièrement par la Loi sur le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux. Le ministre peut-il donner cette assurance aujourd'hui?

Je sais que cela intéressera le député de savoir que, jeudi, je comparaîtrai devant le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. J'y exposerai une série de principes et d'orientations que le gouvernement fédéral aimerait voir incorporés dans une stratégie relative aux personnes handicapées.

En particulier, l'inauguration du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux nous donne l'occasion de nous asseoir avec les provinces et d'élaborer une stratégie mutuellement satisfaisante relativement à ce dossier fort important. Cela nous donne l'occasion de travailler ensemble, de mettre nos ressources en commun et de trouver une approche conjointe qui profitera aux plus de deux millions de Canadiens qui sont handicapés et sans travail.

J'espère que le député assistera à la réunion du comité, car je me ferai un plaisir d'écouter ses commentaires.

* * *

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Récemment, le Bureau de la sécurité des transports publiait un rapport sur l'écrasement d'un avion de Keewatin Air à l'aéroport de Thompson, en juin 1994. Deux personnes sont mortes dans cet accident et une autre a été grièvement blessée. À la lumière de cette tragédie, est-ce que le ministre des Transports peut rassurer les voyageurs du Nord et leur dire quelles mesures il prendra en réponse aux recommandations du bureau?

16249

(1500)

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son grand intérêt pour cette question qui touche les voyageurs du Nord.

Comme il l'a dit, le Bureau de la sécurité des transports a déposé son rapport. Les fonctionnaires de Transports Canada étudient les recommandations. Dans les 90 jours, c'est-à-dire au milieu de janvier, le ministre des Transports fera connaître ces recommandations.

Je peux garantir au député que Transports Canada et le ministre feront tout ce qu'ils peuvent pour garantir la sécurité de nos sociétés aériennes et s'assurer que les voyageurs du Nord n'ont rien à craindre.

Le Président: Chers collègues, cela termine la période des questions.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je désirerais demander le consentement unanime de la Chambre. Ce soir, un vote est prévu à 18 heures et un autre à 18 h 30, qui aura vraisemblablement lieu vers 18 h 45. Pour permettre à la Chambre d'éviter de payer des heures supplémentaires et pour permettre aux députés d'assister aux veilles qui auront lieu ce soir, est-ce que la Chambre consentirait à ce que les deux votes aient lieu à 18 heures?

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

L'ASSASSINAT DE YITZHAK RABIN

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'humanité a perdu un pacificateur d'un courage extraordinaire. Israël a perdu un dirigeant d'un dévouement extraordinaire. Mme Rabin et sa famille ont perdu un époux, un père et un grand-père.

Au nom du premier ministre et du gouvernement du Canada, je tiens à rendre hommage à Yitzhak Rabin.

[Français]

Un geste de lâcheté a abattu un homme de grande bravoure. Les prières de tous les Canadiennes et de tous les Canadiens accompagnent la famille de M. Rabin ainsi que tout le peuple d'Israël. Souhaitons que ces prières procureront la paix de l'âme à nous tous et toutes qui pleurons.

Le premier ministre Rabin a consacré et a même donné sa vie au service de son pays et de son peuple. En tant que soldat et héros militaire, Yitzhak Rabin s'est battu pour la survie d'Israël.

[Traduction]

En tant que premier ministre, Yitzhak Rabin a recherché un avenir de paix et de prospérité pour les Israéliens et pour tous les peuples du Moyen-Orient. La quête de la paix est devenue la mission d'Yitzhak Rabin.

Lorsqu'il a été assassiné, samedi, le premier ministre Rabin venait de dire à quel point il était heureux d'avoir accompli ce qu'il avait accompli. Ce qu'il a accompli est vraiment remarquable. Pourra-t-on jamais oublier la poignée de mains entre Yitzhak Rabin et Yasser Arafat, un simple acte de réconciliation qui aura changé le cours de l'histoire?

Comme l'a dit le premier ministre Rabin, «La terre où coule le lait et le miel a été trop longtemps inondée de sang et de larmes et il fallait que cela cesse.» Avec une dignité et un enthousiasme incroyables, Yitzhak Rabin a permis au monde de rêver au jour où Israël vivra en paix avec tous ses voisins.

L'histoire d'Israël remonte aux débuts de l'humanité. Dans sa lutte pour survivre, le peuple d'Israël a connu les pires actes de barbarie jamais vus et parmi les aspirations humaines les plus nobles. Le premier ministre Rabin est mort en nous incitant tous à parler et à agir pour le meilleur côté de la nature humaine.

[Français]

La mort du premier ministre Rabin doit nous inspirer à continuer de penser, de parler et d'agir selon les meilleurs aspects de notre nature humaine. En rejetant totalement la lâcheté qui lui a enlevé la vie, nous nous devons d'embrasser la cause à laquelle Yitzhak Rabin se consacrait.

[Traduction]

N'oublions pas dans nos décisions actuelles l'histoire du temps telle que vue par Yitzhak Rabin. Montrons, comme le croyait le premier ministre Rabin, qu'il revient à chaque être humain de forger sa destinée.

Pleurons l'homme, mais poursuivons son rêve. Rendons hommage au premier ministre Rabin non seulement en paroles, mais en gestes.

(1505)

Les Canadiens continuent à tendre la main de l'amitié au peuple d'Israël. Toute notre sympathie va à Mme Rabin et à sa famille et nous rendons hommage à Yitzhak Rabin pour la noblesse de son esprit et de ses actions.

Shalom Yitzhak Rabin, shalom Israël.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous avons tous et toutes appris avec stupéfaction et beaucoup de tristesse l'assassinat, samedi, du premier ministre d'Israël, M. Yitzhak Rabin. Nous tenons aujourd'hui à lui rendre hommage, lui qui a voué sa vie à la défense de son peuple et de ses idéaux.

16250

Court récipiendaire du Nobel de la paix, Yitzhak Rabin a cru à la réconciliation des peuples israélien et palestinien et s'est acharné à chercher les moyens de les rapprocher. L'accord de paix signé entre les deux nations démontre que ses efforts ont porté fruit et permis l'espoir dans cette région du monde. Nous croyons profondément que le sacrifice de sa vie n'aura pas été vain et que le chemin vers la réconciliation emprunté par son peuple et celui de la Palestine conduira à un meilleur avenir pour tous ceux et celles qui croient à la paix au Moyen-Orient.

Nous formulons également le voeu que sa mort violente n'entravera pas la poursuite des efforts diplomatiques qu'il a déployés avec M. Yasser Arafat pour l'établissement du plan de paix dans la région. Nous croyons fermement que le processus mis de l'avant par ces deux leaders saura avoir raison des courants radicaux qui bafouent les valeurs démocratiques et cautionnent la violence.

Au nom de mes collègues du Bloc québécois, je tiens à exprimer toutes nos condoléances à la famille et aux proches de M. Rabin, au peuple juif, à la communauté juive internationale dont celle du Québec, et à leur témoigner notre solidarité dans la douleur de perdre un être irremplaçable. Shalom, Yitzhak Rabin!

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, au nom du chef de notre parti et de notre parti, je veux cet après-midi rendre hommage au regretté premier ministre d'Israël, Yitzhak Rabin.

Rabin s'était fait connaître des Israéliens d'abord comme soldat, ensuite comme homme politique. Son expérience de la vie militaire et son profond engagement en faveur de la sécurité d'Israël, tout d'abord avec les armes, puis plus tard par la paix, ont indéniablement fait de lui l'un des plus grands hommes d'État du monde.

Il est de notoriété publique que M. Rabin a acquis sa crédibilité sur les champs de bataille. Cependant, sa plus grande gloire et sa victoire la plus vraie, c'est dans la recherche d'une paix durable avec ses anciens ennemis qu'il les a gagnées.

Sa recherche de la paix n'a pas été inspirée par la peur, mais par le courage, puisqu'il voyait dans la paix le seul espoir pour l'avenir. Il avait compris que la véritable paix n'est pas l'absence de différences, mais la bonne volonté et la mise de côté des différences pour le bien de tous. Parlant de la nécessité de parvenir à la paix, Rabin a dit un jour: «Nous ne devons pas laisser cette terre de lait et de miel devenir la terre du sang et des larmes.»

Yitzhak Rabin croyait sincèrement que «la majorité de la population veut la paix et est prête à faire le pari de la paix». Il avait lui-même fait se pari et il l'a payé de sa vie.

Il y a tout juste six semaines, le roi Hussein, de Jordanie, le président Moubarak, d'Égypte, le président Arafat, de l'OLP, et le premier ministre Rabin ont signé un traité de paix sur la pelouse de la Maison Blanche. Utilisant des mots qui nous apparaissent presque prophétiques aujourd'hui, le premier ministre Rabin avait alors déclaré: «Seuls les poètes ont rêvé de ce moment et c'est avec beaucoup de douleur que nous avons vu des soldats et des civils faire le sacrifice de leur vie pour le rendre possible.»

Il était à la fois soldat et civil et il a été l'un des plus grands dirigeants d'Israël. Nous prions pour que sa mort, même si elle a été tragique et est survenue à un moment aussi inopportun, servira la cause de la paix au Moyen-Orient, cause qu'il défendait si vaillamment.

Nos pensées et nos prières se tournent vers Mme Rabin et sa famille. Shalom, monsieur le premier ministre Rabin.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, Yitzhak Rabin était un guerrier qui est devenu un soldat de la paix. Il a lutté tout aussi farouchement pour la paix qu'il s'est battu pendant la guerre. Sa plus grande victoire ne viendra, hélas, qu'après sa mort.

La meilleure preuve que cette marche vers la paix entreprise par le premier ministre Rabin est une initiative forte et irrépressible, c'est que le processus de paix se poursuivra sûrement. Il se poursuivra jusqu'à l'instauration de cette paix globale dont M. Rabin a fait l'éloge avec tant d'éloquence dans le discours que, à peine quelques instants avant sa fin tragique, il a prononcé devant des centaines de milliers d'Israéliens manifestant pour la paix, le week-end dernier. Il reste beaucoup à faire, mais M. Rabin a rendu cette démarche possible.

(1510)

Avec deux autres députés néo-démocrates, Howard McCurdy et Ian Deans, j'ai eu l'honneur de rencontrer notre collègue du Parti travailliste, Yitzhak Rabin, au milieu des années 80. Nous avons eu un échange de vues énergique et des divergences d'opinion profondes, mais l'esprit d'ouverture et le respect mutuel n'ont pas été absents de nos entretiens.

Depuis l'accession de M. Rabin au poste de premier ministre, en 1992, j'ai été très impressionné par son courage et sa détermination à instaurer une paix juste et durable au Moyen-Orient. Comme d'autres l'ont déjà dit, nous avons tous été profondément émus de voir M. Rabin et Yasser Arafat se serrer la main sur les pelouses de la Maison blanche. Cette poignée de main a symbolisé le partenariat de la paix conclu entre Israël et les Palestiniens.

La députée de Beaver River et la vice-première ministre ont cités certains propos tenus en cette journée historique. Je voudrais en rappeler d'autres. M. Rabin a déclaré, de façon prophétique:« Nous, les soldats qui sont rentrés du combat maculés de sang, nous qui avons vu des parents et des amis tués sous nos propres yeux, nous qui venons d'une terre où les parents enterrent leurs enfants, nous disons d'une voix forte et claire: c'en est assez du sang et des larmes. Assez. »

[Français]

Le soir de sa mort, M. Rabin a fait un plaidoyer passionné contre la violence. «La violence, a-t-il déclaré, sape le fondement de la démocratie en Israël et doit être condamnée et écartée.» Durant les semaines et les mois qui ont précédé le drame de samedi soir, les paroles prononcées par certains politiciens et citoyens d'Israël, dans

16251

le débat sur les accords de paix, étaient non seulement empreintes de colère, mais elles recelaient de la violence. Yitzhak Rabin est la preuve que dans une société civilisée, les débats politiques, même les plus profonds, doivent se fonder sur le respect de tous les individus.

[Traduction]

Pour terminer, je tiens, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique du Canada et en mon nom personnel, à présenter mes condoléances à la famille de M. Rabin, au peuple d'Israël ainsi qu'à la communauté juive du Canada et du monde entier. Nous partageons votre profonde angoisse et votre deuil. Nous nous rappelons que le kaddish, prière juive pour les morts, proclame le pouvoir de la foi et de l'espérance au milieu du désespoir.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme des millions de personnes en Israël et dans le monde entier, j'ai été choqué et attristé d'apprendre le décès tragique de Yitzhak Rabin samedi après-midi.

J'ai été choqué parce qu'il a été assassiné juste après avoir parlé et chanté devant 100 000 Israéliens à l'occasion d'un rassemblement pour la paix. J'ai été choqué parce que cet assassinat va totalement à l'encontre du mode de vie en Israël, où ce genre de violence n'a jamais été un moyen de régler les conflits politiques. Cela ne fait pas partie de la vie de ce pays démocratique. J'ai été choqué et aussi attristé par le fait que la vie du premier ministre Rabin, remplie de réalisations, lui a été cruellement enlevée avant que son oeuvre principale ne soit achevé, c'est-à-dire faire la paix entre Israël et tous ses voisins.

Yitzhak Rabin avait prouvé qu'il pouvait avoir du succès en tant que leader pour faire la guerre, et il était en train de prouver qu'il pouvait avoir autant de succès en tant que leader pour faire la paix. Il avait fait la guerre pour protéger son pays, mais il voulait et préférait la paix pour Israël et tous les peuples du Moyen-Orient.

On a dit que Yitzhak Rabin était un martyr de la paix. Par conséquent, la meilleure façon d'honorer sa vie et sa mémoire, c'est de voir à ce que son oeuvre de paix se poursuive et soit couronnée de succès.

Juste après l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir, cela a fait deux ans la semaine dernière, les premiers visiteurs officiels ont été Yitzhak Rabin et son épouse. Mon épouse et moi-même avons eu l'honneur de les accueillir officiellement dans notre pays. Lorsque je lui ai parlé à ce moment-là, même si ce n'était que brièvement, j'ai été impressionné par son mélange de fermeté et de modestie et par sa volonté acharnée de réaliser ses objectifs de paix entre Israël et ses voisins.

(1515)

Il y a un mot en hébreu qui est employé pour saluer quelqu'un ou pour lui dire au revoir. Ce mot veut également dire paix, la plus sublime des conditions humaines. Malheureusement, nous ne pourrons plus saluer Yitzhak Rabin sur cette terre, mais nous pouvons lui dire au revoir en employant ce mot qui revêtait pour lui une importance plus grande que presque n'importe quoi d'autre. Nous pouvons dire shalom. Shalom Yitzhak.

Le kaddish, prière récitée par les Juifs lors d'un décès, se termine comme ceci: «Que celui qui fait régner la paix en haut la fasse régner sur nous et sur Israël.»

[Français]

J'exprime mes plus sincères condoléances à Mme Rabin et à la famille de Yitzhak Rabin.

[Traduction]

Pour Mme Rabin, pour sa famille, pour le peuple d'Israël et pour tous les gens de bonne volonté partout dans le monde, je conclus avec les mots traditionnels de condoléances en hébreu:

Hamakom y'nahaim etkhem b'tokh sh'ar availai tziyon vee-yerushalayim.

Que Dieu vous réconforte ainsi que tous ceux qui portent le deuil à Sion et à Jérusalem.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour transmettre nos plus vives condoléances à la famille de Yitzhak Rabin et au peuple israélien.

Même si M. Rabin a disparu, il laisse derrière lui un énorme héritage de paix et le travail de toute une vie consacrée au service du peuple d'Israël.

En tant que soldat, M. Rabin a appris à faire face à l'adversité avec courage et détermination et à titre d'homme d'État, il a continué de faire preuve de courage en osant conclure la paix avec les Palestiniens et avec la Jordanie, malgré les vives critiques des opposants à la paix.

Dans un monde victime de toutes sortes de conflits, M. Rabin n'a pas perdu espoir et ne s'est pas laissé non plus emporter par la colère. Il a choisi plutôt de dévouer sa vie à l'établissement des bases nécessaires à une paix dont profiteront ses enfants et ses petits-enfants, ainsi que les enfants du Moyen-Orient.

En cette triste journée, même si on doit passer le flambeau,M. Rabin étant disparu, la nécessité de déployer d'énormes efforts au nom de la paix demeure. Comme l'a dit M. Rabin, nous allons poursuivre le processus de paix. Il n'y a pas d'autre solution, peu importe ce que les ennemis de la paix peuvent faire.

Nous devons nous rappeler de ces paroles. Ce faisant, j'espère, à l'instar de tous les Canadiens, que d'autres personnalités viendront terminer la bataille pour la paix si bien menée par M. Yitzhak Rabin, qui était un exemple pour nous tous.

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AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a complété son travail au sujet du projet de loi C-83 et il est prêt à présenter son rapport. Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général. C'est une proposition qui vise à créer le poste de commissaire pour le développement durable. J'ai l'honneur de présenter ce rapport.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'AIDE AU SUICIDE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter trois pétitions.

Les signataires de la première demandent, par respect pour le caractère sacré de la vie humaine, que le Parlement continue d'interdire l'euthanasie et l'aide au suicide. La pétition porte 135 signatures.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, qui porte 56 signatures, demande au Parlement de prendre immédiatement des mesures pour protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel de façon à leur assurer la même protection qu'à l'ensemble des êtres humains.

(1520)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition, qui porte 208 signatures, demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de manière à préciser que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter la pétition de 209 signataires de ma circonscription qui demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement à réviser la Loi sur les jeunes contrevenants dans le cadre d'un processus transparent et responsable qui porte sur les aspects suivants: les mesures susceptibles d'avoir un effet dissuasif sur le contrevenant, la responsabilisation du contrevenant, et les droits de la victime.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui a circulé partout au Canada. Cette pétition est signée par un certain nombre de Canadiens d'Ancaster, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils affirment, en outre, que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de prendre soin, à domicile, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de prendre les mesures nécessaires pour éliminer la discrimination fiscale dont sont victimes les familles qui décident de s'occuper, à domicile, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 195.

[Texte]

Question no 195-M. Riis:

À propos de la politique du gouvernement concernant la protection des travailleurs contre la fumée de tabac ambiante (FTA), a) a-t-on une idée du nombre de travailleurs relevant du gouvernement fédéral qui sont exposés à la FTA du fait qu'on fume dans des endroits (i) où il est permis de fumer, (ii) où il est interdit de fumer et, si oui, à combien estime-t-on leur nombre, b) les travailleurs qui sont exposés à la FTA sont-ils justifiés de quitter leur emploi au sens de la Loi sur l'assurance-chômage, et c) depuis 1989, (i) a-t-on procédé à des inspections de conformité à la Loi sur la santé des non-fumeurs et, si oui, combien, (ii) a-t-on remis des contraventions conformément à la Loi sur la santé des non-fumeurs et, si oui, combien?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail): La Loi sur la santé des non-fumeurs touchent près de 650 000 travailleurs oeuvrant dans environ 26 700 lieux de travail de compétence fédérale, en plus de près de 240 000 employés de la fonction publique du Canada.

a)(i) Nous n'avons pas d'estimation du nombre ou du pourcentage de travailleurs de compétence fédérale qui sont exposés à la

16253

fumée de tabac ambiante du fait que l'on fume dans les endroits où il est permis de fumer et (ii) où il est interdit de fumer.

b) En vertu de la Loi sur l'assurance-chômage, un prestataire est fondé à quitter volontairement son emploi si, compte tenu de toutes les circonstances, son départ constituait la seule solution raisonnable dans son cas.

L'existence de conditions de travail dangereuses pour la santé ou la sécurité constitue l'une des treize circonstances spécifiques identifiées par la loi qui sont de nature à justifier le départ volontaire d'un emploi.

Avant de quitter l'emploi, une solution raisonnable pour la personne qui travaille en pareils lieux serait de rapporter la situation à son employeur et/ou à son syndicat de façon à ce que la situation en cause puisse être corrigée dans un délai raisonnable. Si la situation ne s'améliore pas, et que les conditions de travail affectent sa santé, une personne pourrait raisonnablement prouver son cas par une attestation médicale ou un autre document à cet effet.

c)(i) Selon les statistiques nationales dont nous disposons, du 1er avril 1990 au 31 mars 1995, 144 inspections et 467 enquêtes de plainte ont été menées dans le cadre de la Loi sur la santé des non-fumeurs.

(ii) La Loi sur les contraventions (projet de loi C-46) n'étant pas encore en vigueur, la seule façon d'imposer une «contravention» est de donner un avertissement au contrevenant ou d'intenter des poursuites contre lui. À cette fin, les agents de la Direction générale du travail demandent à l'employeur ou à l'employé de signer une Promesse de conformité volontaire (PCV), par laquelle ils s'engagent à cesser toute contravention dans un délai convenu, sous peine d'être poursuivi. Du 1er avril 1990 au 31 mars 1995, les agents de sécurité ont, en tout, obtenu 156 PCV et aucune poursuite n'a été intentée.

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16253

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, au cours de notre étude du projet de loi C-95, les députés voudront réfléchir aux activités du ministère de la Santé, au moment où il prend une nouvelle orientation.

Le ministère n'est plus chargé de l'aide sociale. Cela réduit-il son importance dans la structure nationale? Disparaît-il lentement? Est-il affaibli? Loin de là. D'après les résultats, j'estime que le ministère de la Santé est maintenant prêt à s'attaquer au plus grand défi qu'il a peut-être jamais connu. Il a rassemblé ses forces pour préserver la santé des Canadiens au cours d'une période de stress, de tensions et de bouleversements qui est éprouvante pour nous tous.

Le ministère trouve, à la diminution des ressources financières qu'on croyait autrefois inépuisables, des solutions caractérisées par les mots collaboration, connaissance et intelligence, réduction du gaspillage et optimisation. Ce sont là les mots d'ordre du nouveau ministère, qui est axé plus que jamais sur la santé, car il s'occupe uniquement de la santé.

Voici l'essentiel du projet de loi C-95: le ministère a un nouveau nom; certains inspecteurs obtiennent des pouvoirs; on reconnaît la dimension sociale de la santé et on impose aux entreprises des frais pour les services de nature commerciale.

Un nouveau nom signifie une nouvelle orientation. Voilà l'essentiel du projet de loi. Qui peut s'y opposer? Il est éminemment raisonnable. Il a été bien exposé par la ministre et par d'autres députés et un seul mot, santé, suffit à exprimer la signification du nouveau nom, étant donné l'importance de la santé pour les Canadiens.

J'irai même jusqu'à dire que le ministère de la Santé est un symbole d'un nouveau commencement. Ce projet de loi portant changement de nom témoigne bien d'une détermination à se concentrer avec une vive attention sur la santé des Canadiens, notre ressource la plus précieuse.

(1525)

Sous sa nouvelle appellation, le ministère poursuivra toutes les activités essentielles qui ont aidé les Canadiens à se hisser au premier rang dans le monde au chapitre de la santé. Toutefois, au lieu de se contenter de préserver des traditions, il interviendra avec dynamisme dans un monde où se multiplient les défis et les possibilités en matière de soins de santé.

Le ministère a pour mandat de protéger la santé des Canadiens, mais il le fera d'une façon plus rationnelle selon une nouvelle vision pour l'avenir.

Quels sont les indicateurs de cette nouvelle façon de procéder? Je suis d'avis qu'il n'y en a pas de plus pratique et de plus éloquente que la fusion au sein du ministère de 11 activités distinctes qui étaient jusqu'au dernier budget des dépenses principal regroupées sous quatre catégories. Notre décision tient compte des connaissances acquises par suite du processus d'examen des programmes et de l'examen des politiques scientifiques et technologiques. Plus enco-

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re, elle reflète une volonté de consulter, d'écouter, d'apprendre et de modifier.

La première des catégories d'activités permettra au ministère d'appuyer et de renouveler le système des soins de santé au Canada. Nous pourrons établir un meilleur équilibre entre les soins de santé, la prévention des maladies et la protection et la promotion de la santé.

Les bons soins de santé favorisent la santé des Canadiens, mais la santé n'est pas le simple résultat des soins de santé. Il serait plus juste de dire que les soins de santé font suite aux ennuis de santé. La santé résulte d'une série de facteurs sociaux, économiques, environnementaux et génétiques.

Les députés connaissent les initiatives prises par le premier ministre dans le cadre du forum national sur la santé visant à déterminer les conditions nécessaires à la santé et à identifier les causes profondes des ennuis de santé. Les recommandations issues du forum national orienteront les efforts du ministère pour assurer à tous les Canadiens un système plus efficace.

Le ministère collaborera avec les provinces et les territoires pour limiter les coûts, y compris les coûts des médicaments prescrits, afin de réduire la pression exercée sur les dépenses gouvernementales et sur le système privé des soins de santé. Il dirigera une consultation ayant pour objet d'interpréter la Loi canadienne sur la santé, mais sans cesser d'appliquer la loi, afin que l'accès universel à des soins de santé appropriés soit maintenu partout au Canada.

Les Canadiens attendent du gouvernement fédéral, de leurs représentants à la Chambre, qu'ils jettent des ponts entre les provinces. Ils nous demandent de veiller à ce qu'il y ait des normes nationales en matière de soins de santé. Ils insistent pour que nous intervenions afin de corriger les inégalités et de protéger l'infrastructure. C'est par l'intermédiaire du ministère de la Santé que nous y parviendrons.

Une autre catégorie d'activités que le ministère a récemment adoptée portera sur les problèmes de santé des groupes défavorisés. Il faudra mettre à contribution un certain nombre de programmes existants pour servir cet objectif. Il faudra mettre en oeuvre de nouveaux programmes en association avec les provinces. Il faudra également améliorer la flexibilité pour répondre quand surgit un nouveau besoin en matière de santé.

Le ministère interviendra pour aider à protéger les gens les plus vulnérables quand il est clair que le gouvernement fédéral est bien placé pour offrir le meilleur service au moindre coût. L'objectif est d'offrir des soins de santé de la meilleure qualité à coût raisonnable tout en éliminant les chevauchements et le double emploi avec les provinces et autres partenaires.

Je ne parlerai pas de la prestation de services de santé aux premières nations, aux Inuit et aux habitants du Yukon. Je n'aborde pas le sujet non pas parce que c'est moins important, car cela représente la plus grande part de tout le budget du ministère, mais parce que le sujet a été traité à fond dans l'intervention de la ministre et celle d'autres députés qui sont intervenus dans le débat.

C'est le nouveau secteur d'activité qui apporte le moins de changement au portefeuille antérieur de responsabilités du ministère. Le ministère et le gouvernement ont depuis longtemps pour objectif d'aider les autochtones et les habitants du Nord à atteindre un niveau de santé comparable à celui des autres Canadiens vivant dans des conditions similaires. Cet objectif n'a pas encore été atteint, mais de grands progrès ont été accomplis dans la bonne direction au service des habitants du Nord.

(1530)

Le quatrième secteur d'activité reconstitué du ministère de la Santé vise à réduire les dangers pour la santé des Canadiens résultant des aliments et drogues, des produits de consommation et des instruments médicaux, des maladies et des désastres. Il s'agit de la fonction de réglementation et d'exécution du ministère. Cela est au centre de la mission de protection de la santé des Canadiens, là où le ministère joue un rôle essentiel. C'est sur ce point que le projet de loi C-95 étoffe la mission recentrée du ministère de la Santé.

Le projet de loi officialise le transfert des responsabilités concernant la sécurité des produits de consommation et du matériel destiné à l'usage en milieu de travail. Le projet de loi habilite des fonctionnaires du ministère à inspecter des agents qui peuvent être porteurs de maladies et qui entrent dans notre pays par le biais de produits importés. Le coût des services fournis aux entreprises peut être recouvré en vertu d'une disposition du projet de loi. Pour gérer efficacement les risques auxquels sont exposés les Canadiens en période d'austérité, il faut trouver de nouvelles façons de payer ces coûts, et cela en est une.

Le regretté Lewis Thomas était médecin et il a enseigné à l'université Yale. C'était un grand essayiste, appelé le poète officiel de la science médicale du XXe siècle. Le Dr Thomas a écrit que l'expression «secteur de la santé» donne l'illusion que, d'une manière générale, il s'agit d'une seule chose qui, sur demande, se traduit par un produit unique et non équivoque, soit la santé.

Les soins de santé sont donc devenus la nouvelle expression pour désigner la médecine. Les médecins et les infirmières, avec les hôpitaux et les autres professionnels qui travaillent avec eux, s'occupent de dispenser les soins de santé. Ils sont connus collectivement comme les dispensateurs de soins de santé ou l'équipe soignante. Quant aux patients, ils sont devenus les consommateurs de soins de santé. Quand on s'engage dans cette voie, il n'y a plus de fin.

Nous avons parfois tendance à oublier que la santé n'est pas simplement un produit qui est distribué dans de jolis petits emballages provenant de stocks qui se trouvent sur une étagère quelque part et qui sont renouvelables à souhait. En faisant l'éloge de notre système de soins de santé de plusieurs milliards de dollars, on oublie aussi parfois que, au bout du compte, il y a un patient qui souffre et qui a souvent peur, et un professionnel de la santé qui parfois ne comprend pas les motifs des plaintes ou ce qu'il faut faire à cet égard. Il y a alors un affrontement entre deux individus sur ce qu'il convient de faire. Le ministère que nous allons rebaptiser en adoptant ce projet de loi comprend maintenant cette réalité.

16255

Je crois en la parole de la ministre, qui a dit aux médecins lors du congrès à la direction de l'AMC, que la décision serait fondée sur de solides valeurs canadiennes, comme l'équité, la compassion et le respect de la dignité fondamentale de tous les Canadiens.

Dans l'édition d'octobre du Fraser Forum, qui est publié par l'institut Fraser, il y a un article qui a pour titre: «Système de santé à deux paliers.» Voici ce que dit cet article:

Je dirais que de tous les régimes d'assurance-maladie publics en Europe, celui de l'Allemagne est le roi au royaume des aveugles, mais il n'en est pas moins borgne. Autrement dit, il est quand même inférieur à un régime privé à 100 p. 100, je crois. Or, le régime allemand ne garantit pas l'universalité. . .

Le régime canadien est le meilleur; c'est le même pour tous. Pas plus tard que la semaine dernière, ce grand Américain qu'est Ralph Nader nous disait que nous devions être vigilants au Canada afin de ne pas perdre ce régime à un palier grâce auquel tous les Canadiens ont accès à d'excellents services de santé.

C'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-95 aujourd'hui. C'est avec plaisir que je prononce pour la deuxième fois le nouveau nom du ministère, soit le ministère de la Santé, et que je souligne l'importance que revêtent pour les Canadiens et le gouvernement la santé et le bien-être de la population. C'est à cause de ce nouveau nom, qui ne comprend que le mot santé, que nous n'accordons d'importance à rien d'autre qu'à la santé des Canadiens et au rôle de premier plan que celle-ci jouera au sein du gouvernement.

(1535)

Je presse les députés d'appuyer le gouvernement en ce qui touche cet important projet de loi, qui est la fibre même qui aide le pays à rester uni.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à propos du projet de loi C-95, intitulé Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois.

La principale modification de C-95 vise à changer l'appellation du ministère de la Santé nationale et du Bien-Être social en ministère de la Santé. Je suis heureux que cette opportunité me soit offerte car ce projet de loi est extrêmement démonstratif quant à la volonté de l'actuel gouvernement de centraliser et renforcer ses pouvoirs alors même qu'il tenait un discours décentralisateur avant le référendum québécois.

À première vue, ce projet de loi semble en effet tout à fait inoffensif, technique, mineur et sans conséquences. Et pourtant, certaines dispositions contenues dans ce projet de loi pourraient avoir des incidences importantes sur la compétence exclusive des provinces en matière de santé.

Je les rappelle rapidement car mes collègues du Bloc québécois ont fait une revue des faits qui ont marqué le domaine de la santé dans l'histoire de la confédération canadienne, mais il me semble capital de conserver à la mémoire ce que, manifestement, le gouvernement actuel a tendance à oublier, que la Constitution prévoit que le domaine de la santé est de compétence exclusive des provinces.

Tous s'entendront sur cette affirmation. Alors comment expliquer la nature de certaines des dispositions de ce projet de loi? Je vous réfère particulièrement à l'article 4 stipulant que:

4.(1) Les pouvoirs et fonctions du ministre s'étendent [ . . . ]à tous les domaines [ . . . ]liés à la promotion et au maintien de la santé de la population [ . . . ]

(2) Les attributions du ministre [ . . . ]comprennent notamment:

a) la promotion et le maintien du bien-être physique, mental et social de la population;

b) la protection de la population contre la propagation de la maladie et les risques pour la santé;

c) les enquêtes et les recherches sur la santé publique, [ . . . ]

d) l'établissement et le contrôle des normes de sécurité des produits de consommation [ . . . ]

e) la protection de la santé publique, tant à bord des trains, navires, aéronefs [ . . . ]

f) la promotion et le maintien de la santé des fonctionnaires et autres agents de l'État; [ . . . ]

h) [ . . . ] la collecte, l'analyse, l'interprétation, la publication et la diffusion de l'information sur la santé publique;

i) la coopération avec les autorités provinciales en vue de coordonner les efforts visant à maintenir et à améliorer la santé publique.

La portée de ces dispositions est très large et ses impacts sont difficiles à prévoir au niveau légal. Et ce fait est d'autant plus inquiétant que pour une certaine partie il s'agit de nouvelles dispositions qui ne se retrouvaient pas dans la précédente loi, soit la Loi concernant le ministère de la Santé nationale et du Bien-Être social.

(1540)

Ce projet témoigne de cette volonté centralisatrice, mais d'autres faits viennent renforcer cette évidence. Notamment, je vous réfère au livre rouge du Parti libéral du Canada qui projetait d'effectuer une vaste consultation dans le domaine de la santé sous la forme d'un forum populaire. Et je cite, à la page 76: «Le gouvernement fédéral doit avoir pour mission de mobiliser les efforts en rassemblant les compétences et les connaissances dans le domaine de la santé au Canada. La santé intéresse tous les Canadiens et le gouvernement doit leur donner les moyens de s'impliquer et de s'informer pour bien comprendre les enjeux.» Ce texte parle de lui-même et démontre clairement l'intention que le Parti libéral avait avant même de former le gouvernement.

En juin 1994, la ministre de la Santé annonçait la création de ce Forum. Le Québec, par l'intermédiaire de son ministre de la Santé, a alors vivement dénoncé cette initiative et a refusé de participer à l'exercice. Et le Québec n'est pas la seule province à avoir protesté. D'ailleurs, à ce jour, aucune province n'est partie prenante de ce Forum.

16256

À quelques jours du référendum, certains porte-parole du gouvernement fédéral ont tenu, pour gagner, un discours différent. Il n'était question à ce moment que de vent de changement, de décentralisation et de pouvoirs qui seraient négociables pour les provinces. Et que se passe-t-il aujourd'hui? Une semaine jour pour jour à la suite d'un vote marquant et extrêmement révélateur du désir de changement exprimé par les Québécoises et Québécois, nous sommes en cette Chambre à discuter d'un projet de loi qui nous ramène à la triste réalité. Il n'y a aucun changement à attendre du gouvernement actuel.

Il n'a aucune intention de céder la moindre parcelle de pouvoir et ce, en dépit du discours qu'il tenait à la veille du référendum. J'espère que la ministre se conformera strictement à l'article 12 du projet de loi, qui se lit comme suit:

12. Aucune disposition de la présente loi ou de ses règlements n'autorise le ministre ou un fonctionnaire du ministère à exercer sa compétence ou son autorité sur un organisme de santé régi par une loi provinciale.

Monsieur le Président, permettez-moi de tracer brièvement l'historique de la législation et des ingérences du gouvernement fédéral en matière de santé. Tout d'abord, il faut signaler que l'article 92, paragraphe 16, de la Constitution, attribue aux provinces la compétence générale dans le champ de la santé sur son territoire en prévoyant, et je cite: «[ . . . ] généralement toutes les matières d'une nature purement locale ou privée dans la province.»

De plus, les paragraphes 7, 13 et 16 de ce même article 92 reconnaissent aux provinces la compétence sur les hôpitaux, la profession médicale et la pratique de la médecine, de même que sur les soins de santé dans la province.

Donc, il est clair que la santé relève des provinces et non pas du gouvernement fédéral. Cependant, le gouvernement fédéral a toujours réussi à intervenir dans ce domaine, soit par la voie législative, à titre d'exemple mentionnons la Loi sur les aliments et les drogues, soit d'une façon indirecte, par le biais de son pouvoir de dépenser.

Ces ingérences ont souvent provoqué des tensions et des conflits entre le gouvernement central et les gouvernements provinciaux. Le Québec est sans doute celui qui a critiqué le plus souvent et d'une manière plus directe l'ingérence d'Ottawa dans sa juridiction. En 1919 a été créé le ministère de la Santé qui l'autorise en plus à octroyer des subventions.

(1545)

En 1945, lors d'une conférence fédérale-provinciale, le gouvernement fédéral a proposé la mise en oeuvre d'un programme national d'assurance-maladie sous son entière responsabilité. Il faut ajouter qu'à cette époque, après la guerre, il exerçait un contrôle presque complet des principaux champs de taxation.

En 1948 a été instauré le programme de subvention nationale à la santé. En 1957 a été adoptée la Loi fédérale sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques. En 1966 a été approuvée la Loi sur les soins médicaux. La Loi canadienne sur la santé a été adoptée en 1984, après de nombreux débats et de multiples critiques. Le gouvernement central avait décidé de légiférer afin de s'assurer que l'accessibilité, l'universalité et la gratuité des soins et des services médicalement nécessaires ne soient pas mis en danger.

Par cette loi, Ottawa venait d'imposer aux pouvoirs provinciaux l'obligation de respecter ces principes malgré les compressions budgétaires qu'il effectuerait dans les paiements des transfert aux provinces en matière de santé. Il s'est aussi doté de pouvoirs de sanctionner financièrement les provinces récalcitrantes. Cette loi établit les normes nationales, à savoir, comme je l'ai dit, l'universalité des services, l'accessibilité, la transférabilité interprovinciale, la gestion publique et l'intégralité, à défaut de quoi Ottawa peut retenir les paiements de transfert qu'elle effectue au provinces pour le financement des services de santé.

Santé Canada, selon le dernier budget 1995-1996, effectuera des dépenses de l'ordre 1,5 milliards de dollars pour le fonctionnement et de 7,4 milliards de dollars pour les paiements de transfert. Ce ministère finance, notamment, l'intégration des handicapés, la lutte contre la violence familiale, le programme Nouveaux Horizons, le Secrétariat du troisième âge, la lutte contre le tabagisme, la campagne nationale antidrogue, la Stratégie nationale sur le SIDA, les programmes sur la grossesse et le développement de l'enfant, le Bureau de l'enfance et le Forum national sur la santé.

J'ai toujours été d'accord avec un régime d'assurance-maladie universel, gratuit, administré par les provinces, financé par nos impôts et accessible à tous. Je suis en désaccord avec un système à deux vitesses, l'un pour les riches et l'autre pour les pauvres. Par exemple, je m'inquiète de ce qui arrive aux États-Unis, ce pays qui ne possède pas un système public de santé, ce qui empêche des millions de personnes d'avoir accès à des soins de santé adéquats. Pour le citoyen, à mon avis, la santé est le bien le plus important, le plus précieux. C'est pour cette raison qu'il faut protéger ce système, et il faut accorder la priorité à la prévention de la maladie et à la promotion de la santé.

Naturellement, avec le vieillissement de la population au Canada et au Québec, les soins de santé coûtent de plus en plus cher. Mais il ne faut pas rationner les services, ni procéder à des coupures injustifiées. Malheureusement, aujourd'hui une crise aiguë traverse le système de santé au Canada. Depuis son instauration en 1977, le rythme de croissance du financement des programmes n'a pas été respecté. Ceci provoque un manque à gagner important pour les provinces. Par exemple, en 1986, le gouvernement fédéral a réduit de 2 p. 100 le taux de croissance des transferts. En 1989, il y a eu une autre réduction du facteur d'indexation de 1 p. 100. En 1990, la Loi C-69 gèle encore les transferts au niveau de 1989-1990, pour une période de deux ans. En 1991, le gouvernement fédéral prolonge ce gel pour trois ans. Au cours de la période citée, les libéraux dénonçaient vigoureusement ces coupures.

(1550)

Aujourd'hui qu'ils sont au pouvoir, ils changent entièrement de position et continuent d'affaiblir encore davantage le système de santé au Canada. Quel scandale.

16257

Il faut noter qu'entre 1977 et 1994, la contribution d'Ottawa au système de santé est passée de 45,9 p. 100 à 33,7 p. 100, soit une baisse de 10,6 p. 100 que le Québec et les provinces ont dû absorber avec beaucoup de difficultés.

Les prévisions pour 1997-1998 indiquent que la part du fédéral sera de 28,5 p. 100 du financement. L'ensemble de ces coupures atteint 8 milliards seulement pour le Québec. À cette somme, il faut ajouter la réduction de 308 millions pour 1995-1996 et de 587 millions en 1997-1998 du Transfert social canadien.

Est-ce ça, le fédéralisme flexible du gouvernement libéral? Il ne décentralise que le déficit.

Je crains que ces coupures ne provoquent la fin du système de santé, tel que nous le connaissons actuellement. Je suis contre les coupures aux programmes sociaux et je le dis souvent en cette Chambre, notamment contre les coupures aux programmes de santé par la voie de la réduction draconienne des transferts aux provinces.

J'appuie la campagne du Congrès du travail du Canada, le CTC, pour sauvegarder le système de santé au Canada. D'ailleurs, le 5 décembre prochain, les militants de cette organisation viendront ici rencontrer des ministres et des députés dans le cadre de cette campagne. Et la FTQ mène le même combat au Québec.

Je suis souverainiste et j'ai voté oui le 30 octobre parce que je suis convaincu qu'au Québec, nous pouvons construire une société plus juste, plus égalitaire et plus humaine. Je suis inquiet par le virement à droite du gouvernement libéral, par ses coupures aveugles en matière d'assurance-chômage, d'aide sociale, de pensions de vieillesse, d'éducation postsecondaire, etc. Je suis inquiet des orientations antisociales et contraires au sort des plus démunis de la société développées par les gouvernements de Ralph Klein en Alberta et de Mike Harris en Ontario, deux gouvernements conservateurs.

De plus, la philosophie de droite et parfois d'extrême droite du Parti réformiste me préoccupe au plus haut niveau, particulièrement en matière d'immigration, de contrôle des armes à feu, de coupures et de lutte contre le déficit.

La décision du gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique de refuser d'accorder des prestations d'aide sociale à partir du 1er décembre à toute personne qui ne réside pas dans cette province depuis au moins trois mois m'inquiète également.

C'est donc presque tout le Canada anglais qui s'aligne sur des positions de plus en plus conservatrices. Le gouvernement fédéral devrait, à mon avis, faire preuve de compassion, de compréhension et de générosité envers nos concitoyens pauvres et dans le besoin. Le Canada possède les moyens de protéger les chômeurs, les assistés sociaux, les malades, etc.

Je conclus en disant que j'espère que le gouvernement fédéral fera tout ce qui est nécessaire pour préserver le système de santé au Canada.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député de Bourassa et je me demande s'il ne pourrait pas nous donner quelques éclaircissements.

Il nous rappelle encore une fois qu'il est souverainiste. Je ne vois pas ce que cela a à voir avec le projet de loi. Je lui demanderais de réfléchir à ce que son leader et l'ancien premier ministre du Québec ont dit au sujet du genre de personnes qu'ils souhaitent voir vivre dans cette région du Canada. Lorsqu'il dit qu'il est souverainiste, je présume qu'il veut dire qu'il est un souverainiste canadien.

(1555)

Quand j'entends les déclarations qui sont faites au comité des affaires étrangères et à la Chambre, j'ai l'impression que tout est de compétence provinciale pour ce parti. Il ne semble plus rester aucun terrain de coopération pour le gouvernement fédéral et les provinces. Le projet de loi dont nous sommes saisis fait appel à la coopération pour assurer le maintien des normes de santé à la grandeur du Canada et pour garder les coûts à un faible niveau, mais le député ne peut même pas donner son appui à ces propositions.

Le député a cité le paragraphe (2). Je voudrais le renvoyer plus précisément à l'alinéa i) prévoyant que les attributions du ministre en matière de santé comprennent «la coopération avec les autorités provinciales en vue de coordonner les efforts visant à maintenir et à améliorer la santé publique.» Le député est-il honnêtement contre un projet de loi de ce genre?

Il a aussi dit qu'il était contre un système à deux vitesses. Tant mieux, je suis d'accord avec lui. Je suis contre, de même que tous les ministériels de ce côté-ci. Comment pourra-t-il empêcher l'apparition d'un système à deux vitesses s'il est prêt à laisser l'entière responsabilité de la santé aux provinces?

Mon épouse habite en Ontario et ses frères vivent au Québec. Leur mère avait l'habitude de passer d'une province à l'autre. Elle allait vivre chez un de ses fils pendant un certain temps, puis elle allait chez sa fille. Si chaque province était responsable de son propre système de santé, leur mère n'aurait pas pu passer ainsi d'une province à l'autre. Dans le système actuel, elle pouvait le faire et ses ordonnances et autres frais médicaux étaient payés par le système. Dieu merci, elle a vécu jusqu'à l'âge de 89 ans. Elle aurait vécu comme en Sibérie, où elle aurait connu un genre de vie dont personne ne veut entendre parler à la Chambre. Or, elle a pu vivre heureuse au Canada jusqu'à l'âge de 89 ans, grâce au système de santé canadien et aux normes uniformes d'une province à l'autre.

J'aimerais que le député précise sa pensée. Il est opposé à un système à deux vitesses, mais il refuse toute participation fédérale. Comment pourrons-nous maintenir des normes canadiennes si la santé est de la compétence exclusive des provinces?

16258

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, je dois tout d'abord rappeler au député, comme je l'ai dit dans mon discours, que la santé est de juridiction provinciale, pas parce que c'est moi qui le dis, c'est la Constitution. C'est très clair. Tout à l'heure j'ai cité l'article 92.

Je suis sûr, comme je l'ai dit dans mon discours, qu'au Québec nous sommes capables d'assurer des soins pour toute la population, des soins financés par nos impôts, des soins de qualité. Au Québec, nous n'avons pas besoin du fédéral pour assurer ces soins à toute la population.

De plus, si aujourd'hui le système de santé au Canada est en danger, ce n'est pas à cause des provinces, mais à cause des coupures du gouvernement fédéral dans les transferts aux provinces. C'est cela le véritable danger.

Je pense que le député devrait se lever pour critiquer les coupures de son propre gouvernement au système de transfert aux provinces. J'espère qu'il va réagir au prochain budget fédéral parce que cela va s'aggraver énormément. Le gouvernement va couper partout, y compris dans les soins de santé, dans le prochain budget.

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire une remarque au sujet de ce qu'a dit le député.

On a dit beaucoup de choses à propos de l'alinéa 4.(2)a), qu'il commence en fait à empiéter sur la compétence provinciale. Je voudrais renvoyer le député à l'article 12 qui dit:

12. Aucune disposition de la présente loi ou de ses règlements n'autorise le ministre ou un fonctionnaire du ministère à exercer sa compétence ou son autorité sur un organisme de santé régi par une loi provinciale.

Cette disposition précise clairement que le projet de loi n'empiète pas sur la compétence provinciale.

(1600)

J'aimerais aussi dire rapidement quelques mots au sujet de la question des paiements de transfert. En 1991-1992, les transferts fédéraux au titre de la santé représentaient 31,2 p. 100 des dépenses provinciales. En 1993-1994, les paiements de transfert au Québec ont été de 31,9 p. 100. En 1994-1995, ils ont été de 31,7 p. 100. En 1995-1996, ils sont de 32,2 p. 100. Je ne suis peut-être pas comptable, mais je sais que cela représente une augmentation du pourcentage des dépenses.

Les principaux paiements de transfert au Québec se rapprocheront de 11,7 milliards de dollars en 1995-1996. Ils représenteront plus de 30 p. 100 des recettes estimatives du Québec en 1995-1996. Cela veut dire que le gouvernement fédéral dépense en gros 1 590 $ par personne au Québec.

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, brièvement, j'apprécie le commentaire de la députée mais je trouve qu'au sein de l'article 12 de ce projet de loi, il y a certaines contradictions qui ont été mentionnées par la critique de notre parti. De plus, la pratique, l'expérience nous a démontré que même s'il y a des dispositions qui interdisent l'ingérence du fédéral dans les affaires des provinces, le fédéral garde toujours le pouvoir de dépenser et c'est par ce biais que, parfois, le fédéral s'ingère indûment dans les affaires des provinces.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dernières années, une tendance marquée s'est dessinée dans les soins de santé prodigués au Canada sur le chapitre de la durée moyenne des séjours à l'hôpital. En Ontario, la durée moyenne des séjours a chuté d'environ sept jours à quelque 4,2 jours.

On accuse aussi un net virage vers les soins ambulatoires. Plutôt que de garder les gens à l'hôpital pendant qu'ils attendent pour subir une intervention chirurgicale, les patients arrivent à l'hôpital le jour de l'intervention et en ressortent beaucoup plus vite. C'est la même chose pour les accouchements.

Le député doit se rendre compte que la technologie médicale a beaucoup changé, ainsi que la médication, et que les Canadiens vivent aujourd'hui plus vieux que jamais. Leur espérance de vie continue à s'allonger. De plus, on a fait un travail extraordinaire pour éliminer les recoupements dans les services offerts par les différents hôpitaux et organismes communautaires.

Tout cela a fortement réduit les coûts des soins de santé. Pourtant, s'il vérifie les chiffres, le député constatera sans l'ombre d'un doute que, dans chaque province, nos établissements de soins de santé ont réussi à servir autant de Canadiens, sinon plus, avec des installations réduites. Les économies sont là.

Comme ce sont les provinces qui ont réalisé ces économies, le gouvernement fédéral n'en a rien tiré. Le député devrait admettre qu'il en coûte maintenant beaucoup moins cher d'assurer les services médicaux et que ces coupures reflètent simplement cette baisse dans le coût des soins pour tous les Canadiens.

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon discours, je suis en faveur d'un système universel de santé gratuit, financé par nos impôts. Je pense que c'est un grand acquis pour la population. Je n'aimerais pas qu'il soit en danger. C'est pour cela que j'invite le député d'en face à faire pression auprès du ministre des Finances pour qu'il cesse de couper dans les transferts aux provinces pour financer le programme de santé.

Contrairement à ce que le député dit, je pense qu'aujourd'hui, les coûts augmentent surtout parce que l'espérance de vie est plus élevée. Il y a une population qui désire qu'il y ait des soins, plus de soins. Et dans mon comté de Bourassa, ces gens qui sont très nombreux, les personnes du troisième âge, se plaignent de ne pas recevoir des soins de santé adéquats. Nous pouvons travailler ensemble pour améliorer le système, mais pas pour le détruire, comme vous allez le faire en coupant dans le domaine de la santé.

16259

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que je suis très fière d'appuyer le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé.

(1605)

Je ne suis pas seulement fière à cause des réalisations du gouvernement fédéral dans le vaste domaine de la santé, quoique ce soit une source de fierté en soi, je suis fière aussi parce que notre système de santé fait l'envie du monde entier. En outre, je suis fière parce que le génie de la Constitution canadienne fait que ce système de santé, unique au monde, n'a pas été réalisé aux dépens du respect fondamental pour l'esprit et la lettre de notre Constitution.

Pendant que nous en sommes à discuter de notre excellente Constitution trop souvent calomniée, je voudrais faire une brève observation. Ces gens de l'opposition officielle ou du troisième parti, qui aiment tant commenter la Constitution, apprendraient beaucoup de choses s'ils lisaient le texte de cette Constitution. Bon nombre des méprises que nous avons entendues de la part des deux partis du côté de l'opposition seraient rectifiées si seulement les députés lisaient la Constitution. Ils ont peut-être besoin d'aide pour ce faire, mais ils devraient lire ce texte.

Nous pouvons spéculer sur ce que les pères de la confédération auraient fait à l'égard des soins de santé s'ils avaient su quels changements technologiques considérables se produiraient au cours du premier siècle de notre histoire et même quelles découvertes technologiques encore plus profondes continuent de se produire tous les jours. Nous pouvons spéculer sur ce que serait le texte de la Constitution si quelqu'un avait pu imaginer, en 1867, que les dépenses en soins de santé représenteraient un jour le dixième de toute l'économie canadienne.

Jeudi dernier, la députée de Drummond a énuméré les divers pouvoirs que notre Constitution confère aux assemblées législatives provinciales en matière de santé. Elle a attiré l'attention, en particulier, sur les paragraphes 92(7), 92(13) et 92(16) qui traitent des institutions de santé, de la propriété et des droits civils, et des matières purement locales. La députée aurait pu ajouter le paragraphe 92(2) qui traite de la taxation et des dépenses provinciales et qui a des implications pour la santé.

Ceux qui ont écouté sa défense émouvante de la Constitution canadienne, et elle était émouvante, auraient pu être excusés de penser que tout ce qui traite de la santé dans la Constitution se trouve à l'article 92. En réalité, il y a d'autres articles qui s'appliquent. Dans l'intérêt de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement et dans l'intérêt de faire comprendre à la population canadienne ce qui se passe, je voudrais en citer quelques-uns.

Tout d'abord, il y a le paragraphe 91(27) qui donne au Parlement du Canada compétence exclusive en matière de loi criminelle. Ah, j'en entends certains dirent: «mais qu'est-ce que cela a à voir avec la santé?» Je vais vous le dire: C'est la base d'un certain nombre de lois qui protègent la santé et la sécurité. Cela relève de la compétence fédérale.

Le paragraphe 91(2) donne au Parlement fédéral la responsabilité du commerce international et interprovincial, ce qui est la base de la réglementation fédérale dans le domaine des médicaments et des instruments médicaux, ce qui, là encore, est de compétence fédérale.

Le paragraphe 91(11) donne au Parlement fédéral des pouvoirs explicites sur la quarantaine et les hôpitaux de marine, quelque chose de marginal, mais néanmoins intéressant. Cela révèle la pensée qui a présidé à l'élaboration de la Constitution de 1867 et qui définissait les questions qui cessent d'être locales et prennent une importance nationale: la quarantaine et les hôpitaux de marine. Il n'y a pas loin à aller pour constater que, constitutionnellement, cela relève du domaine fédéral.

Le paragraphe 91(7) concerne les militaires et les anciens combattants; c'est fédéral. Le paragraphe 91(8) traite de la fonction publique fédérale et le paragraphe 91(24) concerne les autochtones et les terres réservées pour les autochtones.

Tous ces pouvoirs comptent pour beaucoup dans le rôle du gouvernement fédéral en matière de santé. Ils justifient l'ensemble des pouvoirs et responsabilités qui sont définis dans l'article 4 du projet de loi C-95 et, par extension, ils justifient la grande majorité des dépenses de fonctionnement de la santé au Canada.

La santé, lorsqu'on la voit dans la perspective des responsabilités constitutionnelles fédérales est, de toute évidence, quelque chose de considérablement plus large que le point de vue étroit de ma collègue, même s'il est très important aussi. Pas un fonctionnaire du ministère de la Santé et pas un ministériel n'essaient de diminuer les responsabilités des provinces en matière de soins de santé. Je n'ai nullement l'intention de rouvrir la Constitution à ce sujet, mais je tiens à séparer les mythes de la réalité, particulièrement en ce qui concerne l'application du pouvoir fédéral de dépenser dans le domaine de la santé.

(1610)

Je vais répéter à nouveau ce que j'ai dit plus tôt. La Constitution est une merveilleuse compilation de documents dont médisent l'opposition officielle pour les raisons que l'on sait et le troisième parti pour des raisons que je qualifierais d'obscures. D'ailleurs, la plupart de leurs motifs me semblent tout à fait obscurs.

Selon le mythe le plus exagéré, le pouvoir de dépenser élargirait le champ d'application des règlements fédéraux. En vérité, rien dans la Constitution ne donne au Parlement fédéral les moyens de réglementer un domaine relevant des provinces par le biais de son pouvoir de dépenser. Peut-être devrais-je le répéter très lentement. Le gouvernement peut accompagner de conditions les fonds qu'il met à la disposition des provinces. Cependant, il ne peut pas plus forcer les provinces à accepter les fonds qu'il leur offre qu'il ne peut

16260

acheter des champs de compétence lorsque les provinces acceptent ces fonds.

L'article 12 du projet de loi C-95 le précise très clairement, tout comme d'ailleurs l'actuelle Loi sur le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social. Il se lit comme suit:

Aucune disposition de la présente loi ou de ses règlements n'autorise le ministre ou un fonctionnaire du ministère à exercer sa compétence ou son autorité sur un organisme de santé régi par une loi provinciale.

C'est pourquoi la Loi canadienne sur la santé n'interdit pas les fais modérateurs. Elle n'exige pas non plus que les assemblées législatives les interdisent. Elle prévoit simplement que les provinces qui décident de financer ainsi des services de santé nécessaires du point de vue médical ne peuvent compter recevoir le montant total de l'aide financière que le fédéral est prêt à offrir.

Cela m'amène à parler de la question de l'ingérence du fédéral dans un domaine de compétence provinciale. Il existe une différence énorme entre ingérence et intervention. La motivation qui pousse le fédéral à intervenir dans le financement des services de santé ne vient pas du désir de centraliser les pouvoirs ou de coloniser un domaine de compétence provinciale.

Le rôle du fédéral dans le domaine des soins de santé est de faire preuve de leadership. D'aucuns diront que le terme «leadership» est un bien vilain mot ou un symptôme de la mégalomanie. À l'instar des députés de ce côté-ci, je ne partage pas cette opinion. Je pense que le leadership est une caractéristique que tous les Canadiens apprécient. Les Canadiens de toutes les régions du pays exigent que le Parlement fédéral fasse preuve de leadership. Ce n'est pas un mot à proscrire. C'est une chose remarquable que nous, de ce côté-ci, appuyons tout à fait.

C'est là que les médecins et les hôpitaux cessent d'avoir simplement une importance au niveau local. La valeur que tous les Canadiens attachent au principe des soins de santé universels va bien au-delà de cela, c'est une caractéristique de l'âme canadienne. C'est ce que nous sommes. C'est ce que nous défendons. C'est ce dont nous sommes fiers et ce pourquoi nous nous battons.

Comment est-il possible d'oublier cet aspect des soins de santé? Je ne comprends pas. Cela me dépasse. À une époque où tous les Canadiens voient d'un bon oeil les forces positives de la réconciliation et du partenariat, je ne peux comprendre comment nous, à la Chambre, pouvons nous permettre de faire fi de la contribution constructive que le gouvernement fédéral continue d'apporter lorsqu'il s'agit d'assurer la santé et le bien-être de tous les Canadiens, ainsi que d'articuler l'esprit communautaire qui nous vaut d'avoir une excellente réputation dans le monde entier.

Avant de terminer, je voudrais vous faire part d'une petite histoire, une chose qui s'est passée pendant ma première session dans cette enceinte, alors que nous étions dans l'opposition. Cela s'est passé dans le cadre d'un débat. Si je ne m'abuse, il s'agissait d'une journée d'opposition consacrée à la question des soins de santé. À la fin du débat, je me suis jointe à deux de mes collègues, un de ma propre région, l'Atlantique, et l'autre de l'Ontario. Nous avons parlé de l'importance de l'assurance-maladie et du système de soins de santé pour chacun de nous.

(1615)

Il se trouve que nos trois pères, ainsi que nos familles, avaient souffert à cause de blessures et de maladies avant la mise en oeuvre de l'assurance-maladie et du système canadien des soins de santé. Nous venions de diverses régions, de milieux différents, mais, tous les trois, nous nous sommes rappelé comment les choses se passaient dans notre enfance et comment nos familles avaient éprouvé toutes sortes de difficultés parce que le système canadien de soins de santé n'avait pas encore été mis en place par un gouvernement fédéral qui était libéral, je pourrais ajouter.

C'est pourquoi je suis heureuse d'avoir l'occasion d'appuyer le projet de loi C-95. C'est la raison pour laquelle mes collègues et moi, qui siégeons sur les banquettes ministérielles, allons lutter pour maintenir le système canadien de soins de santé, malgré toutes les difficultés.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le débat entourant l'adoption du projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Je me sens tout particulièrement interpellée par ce projet de loi parce que, dans mon comté, 50 p. 100 des gens vivent en dessous du seuil de pauvreté, et la qualité des services en matière de santé est primordiale. Bien que le gouvernement prétende qu'il ne s'agisse ici que d'un projet de loi technique, n'ayant comme objet que de modifier le nom du ministère de la Santé, il en est tout autrement.

Depuis 1919, c'est une situation qui se répète. Une fois de plus, le gouvernement fédéral démontre sa volonté d'envahir les champs de compétence des provinces, comme nous le démontrerons plus loin.

Je tiens à dénoncer fermement le détournement effectué encore une fois par le gouvernement fédéral. En effet, on a kidnappé le pouvoir des provinces sur la santé. On l'a kidnappé il y a plusieurs années, en 1945, entre autres, et on s'apprête à achever le processus.

Un des moyens les plus révélateurs de ce détournement fédéral est la fameux Forum national sur la santé. Ce forum, annoncé lors de la campagne électorale de l'automne 1993, a été mis sur pied un an plus tard. Son mandat était très clair: élaborer une vision de l'avenir du système de santé canadien, favoriser le dialogue avec les Canadiens et les Canadiennes au sujet de leur système de santé, définir les priorités pour l'avenir et susciter un plus large consensus à l'égard des changements qui s'imposent.

On sait de plus que les provinces, dépositaires de la compétence constitutionnelle sur la santé, ne sont pas partie prenante au Forum.

Qu'est-ce à dire? C'est fort simple. Au lieu de faire preuve d'une certaine volonté de respecter les champs de compétence des provinces, on passe tout simplement par-dessus leur tête, et cela sans les consulter. La composition du Forum est très éloquente à cet égard, et je cite la ministre de la Santé: «Le Forum a maintenant 22 membres qui possèdent une vaste expérience en matière de santé, que ce soit comme professionnels, comme bénévoles ou comme

16261

consommateurs. C'est avec plaisir que nous nous joindrons à eux au cours des prochains mois pour travailler à un large éventail de questions.»

Comme vous pouvez le constater, le gouvernement fédéral n'a pas daigner nommer des représentants des gouvernement provinciaux. Les consommateurs, les professionnels et les bénévoles relèvent de la juridiction exclusive des provinces. Si des doutes persistent quant à la volonté de ce gouvernement d'écarter les provinces, laissez-moi les éliminer immédiatement en vous citant les paroles de la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, au douzième congrès mondial de la International Society for Quality in Health Care, en mai dernier. Celle-ci, parlant au nom du gouvernement, disait: «Le Canada a déjà pris bon nombre de mesures pour atteindre ses objectifs de renouvellement du système de santé. Nous renforçons l'aspect communautaire des soins de santé, nous améliorons le rôle des consommateurs en matière de santé et nous cherchons des approches plus intégrées de la santé, qui vont au-delà des soins.» Elle poursuivait ainsi: «Nous voulons améliorer l'efficacité et la qualité des soins de santé, et l'une de nos priorités communes est de favoriser l'utilisation des directives de pratique clinique. Nous voulons orienter les soins de santé en fonction des pratiques qui sont les plus efficaces pour les différents groupes à risque.»

(1620)

Ces paroles constituent une provocation inouïe pour les provinces. Depuis quand l'aspect communautaire des soins de santé, le rôle des consommateurs et les soins ressortent-ils du domaine fédéral? Ces points ne relèvent-ils pas exclusivement des gouvernements provinciaux?

Pourquoi le gouvernement, qui avait pourtant, du bout des lèvres, parlé d'éliminer les dédoublements et les chevauchements, a-t-il mis sur pied le Forum national de la santé? Je me la pose, cette question. La réponse est claire: ce gouvernement se complaît dans son élan centralisateur et l'obsession de l'empiétement. Il n'a nullement l'intention de se retirer des champs de compétence provinciale qu'il a envahis impunément et cela, depuis 1919.

Quel dommage que l'opinion de la population et des gouvernements, dont celui du Québec, n'ait aucune importance pour ce gouvernement. Si au moins ce dédoublement pouvait être à l'avantage de la population. Ce n'est malheureusement pas le cas, comme nous le verrons.

Voyons quelles sont les répercussions de cette odieuse politique sur les gouvernements provinciaux. Au Québec, le gouvernement provincial étudie depuis plusieurs années les modifications à apporter au système de santé afin de respecter les contraintes budgétaires et dans un objectif d'améliorer les services à la population.

À ces fins, de vastes consultations publiques ont permis aux Québécois et Québécoises d'exprimer leurs attentes et leurs besoins et ont donné lieu à une concertation sur les priorités et les moyens d'action. Le plan d'action du gouvernement québécois est prêt et est en voie de réalisation. Comment alors justifier les dépenses occasionnées par cette nouvelle consultation effectuée par le groupe du Forum? N'aurait-il pas mieux valu respecter l'autonomie et la compétence du gouvernement québécois et lui transférer directement les montants concernés afin d'en faire bénéficier la population québécoise?

Je suis sûre que cette possibilité n'a nullement traversé l'idée des libéraux fédéraux, bien évidemment. Et cela ne s'arrangera pas, puisqu'on sait maintenant que la ministre fédérale de la Santé a annoncé, en mars dernier, sa ferme intention de diriger tous les efforts en matière de politique de la santé.

Pendant qu'on assume ainsi le soi-disant leadership, on coupe dans les transferts aux provinces, les privant, elles qui sont les dispensatrices des services, des fonds nécessaires à la mise en place de leurs propres politiques. En effet, les gouvernements provinciaux, non seulement le Québec, devront sabrer dans les dépenses en matière de santé. En plus de leurs propres contraintes budgétaires, ils devront composer avec les coupures des fonds provenant du fédéral.

Ce sont les femmes encore plus qui en subiront les conséquences. Un rapport sur la santé des femmes, préparé par la Fédération internationale de gynécologie et d'obstétrique, révélait, il y a un an, que les femmes ont dans leur vie des périodes d'infirmité ou d'invalidité plus longues que celles des hommes. De plus, comme leur espérance de vie est plus longue que celle des hommes, ce sont donc elles surtout qui seront privées des services de santé nécessaires à cause des dépenses engendrées par les dédoublements en matière de santé et les coupures du fédéral.

Ces coupures représentent pour le Québec un montant de plus de huit milliards de dollars sur une période de dix ans. Et on n'a pas consulté les provinces, alors que ces dernières ont eu à les intégrer et à subir les foudres bien fondées de leurs citoyens et citoyennes. C'est nous qui portons l'odieux.

Permettez-moi de conclure avec une citation d'un article paru le 4 mars 1995 dans le quotidien La Presse et qui résume bien, à mon avis, la situation: «Ottawa devra mettre au point, avec les provinces, une liste de services essentiels qui continueront à être assumés par le Régime d'assurance-maladie. C'est de cette façon qu'Ottawa entend permettre aux provinces de parer à la hausse des coûts de santé dans un contexte de réduction des transferts fédéraux. Au bout du compte, ce sont les contribuables qui devront payer la note pour les services qui ne seront pas jugés essentiels.»

Le projet de loi C-95 veut consacrer la mainmise du fédéral sur la santé. Nous n'avons nullement l'intention d'avaliser ses appétits porteurs de conséquences nocives pour la population québécoise et canadienne.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de ma collègue du comté de Québec. Elle a touché un point qui m'apparaît extrêmement important et sur lequel j'aimerais l'entendre de façon plus approfondie.

Il s'agit de la centralisation et de la décentralisation. On voit actuellement le gouvernement fédéral, et plus particulièrement le ministère de la Santé, tenter de centraliser un certain nombre de choses au niveau de la santé, et en particulier les directions, les grands axes que doivent suivre les soins de santé au Canada.

16262

(1625)

En même temps, on voit les provinces, et le Québec n'est pas une exception, qui veulent, de façon novatrice, de façon créative, prendre des décisions pour mieux gérer sur leur territoire la question des soins de santé. Au Québec, le très large consensus vise à une décentralisation des décisions en matière de santé au niveau même des régions administratives. Je parle du Québec, je ne parle pas de régions administratives canadiennes, mais bel et bien à l'intérieur du Québec. On voit donc que les citoyens et les citoyennes veulent être en mesure chez eux, dans leur milieu, de pouvoir avoir accès et de pouvoir définir le genre de services de soins de santé dont ils ont besoin.

Ceci est complètement à l'opposé, aux antipodes de ce que l'on remarque de plus en plus dans les gestes qui sont posés par le gouvernement fédéral. Il y a de quoi s'inquiéter. Il y a une vision centralisatrice à Ottawa qui est complètement déconnectée des attentes de la population dans chacune des provinces, et au Québec entre autres.

J'aimerais que la députée de Québec puisse un peu ajouter là-dessus, de manière à donner à nos auditeurs et à cette Chambre une vision de l'approche que l'on privilégie au Québec et qui, ma foi, me semble-t-il, trouve certains échos dans d'autres provinces du Canada.

Mme Gagnon: Monsieur le Président, il est certain qu'aujourd'hui, je participe à un débat, mais plusieurs députés et ministres d'autres gouvernements ont déjà tenu ce type de débat. Depuis 1919, on adopte des lois par l'intermédiaire desquelles, finalement, on empiète dans les champs de compétence des provinces.

La Constitution de 1866, ce n'était pas cela qu'elle souhaitait. Ce qu'elle souhaitait, c'est que les provinces puissent avoir pleine juridiction dans les domaines de la santé, de l'éducation et de la formation professionnelle. Je pense que ce qui est en train d'arriver, car si on regarde les dépenses du fédéral et son pouvoir de dépenser, c'est là qu'est le problème.

Les dépenses du fédéral en 1995-1996 se situent à 1,5 milliard pour le fonctionnement, 347 millions en personnel, 703 millions en biens et services. Si on avait pris cet argent et qu'on l'avait transféré aux provinces, je pense qu'on aurait plus d'argent pour gérer les soins de santé au Québec ou dans les autres provinces. On ne serait pas obligés de faire des restrictions budgétaires, de réduire dans le personnel, de réduire dans les services. Ce sont les contribuables qui paient.

Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on participe à un forum? On discute. On essaie d'enligner nos flûtes, province par province. Mais finalement, le ministre Rochon soulignait, lors d'un débat à l'Assemblée nationale, que lors des réunions, lors des conférences fédérales-provinciales, les provinces se plaignent qu'elles n'ont pas assez d'argent. Ce sont des coûts lorsqu'on fait des forums, des conférences. Quand on n'a pas assez d'argent, on arrête de s'interroger et on passe à l'action.

L'action, cela veut dire avoir de l'argent pour suivre ces actions-là. Je pense qu'on aura des choix déchirants à faire dans les années à venir. Le Québec a toujours eu comme objectif d'avoir un filet de sécurité dans plusieurs domaines, dans les services sociaux, dans la santé, dans l'éducation.

Le fédéral nous accule au pied du mur en donnant de moins en moins d'argent. Quand on dit qu'il y a huit milliards de dollars qui ont été coupés dans les transferts du fédéral au provincial, vers qui la population se tourne-t-elle? Vers celui qui coupe, finalement, celui qui lui dit: On ne donnera pas un meilleur service cette année parce qu'on n'a pas assez d'argent; on va couper dans le personnel. Donc, les employés aussi sont inquiets.

Je pense que je n'ai pas été la seule à tenir ces propos-là. Depuis 1919, je pense que d'autres députés, de Taschereau à Jean Lesage, les ont tenus aussi. Je pense qu'il doit y avoir un petit fond de vérité dans ce qu'on dit. Je ne comprends pas le gouvernement fédéral. On est toujours obligés de servir les mêmes arguments. Que de perte de temps. Allons donc à l'action. Et l'action, il faut de l'argent pour en faire.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de la députée. Je voudrais tenter de situer la question dans un contexte plus simple. À mon avis, ce que disait la députée et ce que disent beaucoup de députés du Bloc, c'est qu'ils voudraient que la province soit totalement responsable des soins de santé, sans aucune participation du gouvernement fédéral.

(1630)

Je voudrais donner un exemple simple à la députée et lui demander de commenter un aspect particulier des soins de santé dont le gouvernement fédéral est chargé, c'est-à-dire la recherche, les études et les recommandations visant à s'attaquer à des problèmes précis qu'ont les Canadiens. Un de ces problèmes qui m'intéressent vivement, c'est le syndrome d'alcoolisme feotal ou les effets de l'alcool sur le foetus. Cette maladie touche environ une naissance sur 500. Elle compte également pour 5 p. 100 de toutes les malformations foetales au Canada. Elle entraîne des troubles du système nerveux central, des lésions cérébrales, des problèmes cognitifs, des problèmes d'attention et ainsi de suite. C'est un problème très sérieux.

Dans le cadre d'un grand nombre de ses études et de ses programmes, le gouvernement fédéral a utilisé une partie de ses fonds pour examiner ce problème en 1992. Il semble qu'il fera encore une fois une déclaration, conjointement avec les provinces, au sujet d'une stratégie visant à lutter contre le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus. Ce n'est là qu'un exemple.

La députée ne convient-elle pas qu'il y a au Canada des problèmes de santé qui peuvent être réglés beaucoup mieux par un effort national pancanadien, que le gouvernement fédéral est mieux en mesure que chacune des provinces de s'occuper, par exemple, du SIDA, de la santé des autochtones, de l'alcoolisme et des drogues?

[Français]

Mme Gagnon: Monsieur le Président, je ne nie pas les problèmes de santé, mais les provinces sont capables, justement, de répondre aux besoins de la population. Le gouvernement fédéral n'est pas là pour établir des normes, organiser des forums et faire des études. Au contraire, le rôle du gouvernement fédéral est de transférer des sommes d'argent aux provinces pour qu'elles puissent agir sur le terrain. Je ne nie pas qu'il y a des problèmes d'alcoolisme, mais je pense que le Québec est très capable d'établir

16263

ses propres programmes et de voir à appliquer des interventions réalistes par rapport aux demandes et aux besoins.

Vous soulevez un problème de normes nationales qui conviennent peut-être à une province et moins à une autre. Au contraire, quand on établit des normes nationales, il faut aussi que l'argent suive. Présentement, on parle de l'admissibilité pour tous. Je suis également pour cela. Mais ne pensez-vous pas que vous mettez en péril l'admissibilité de toute la population à un bon service de santé quand le fédéral fait des dépenses et occasionne des coûts auxquels on n'a même pas à donner notre accord?

Donc, ce ne sont pas sur les problèmes des soins de santé mais plus sur les transferts et sur la responsabilité des provinces.

Je vais le répéter, depuis 1919 que les ministres et les députés des provinces, et pas seulement le Québec, s'interrogent sur la décentralisation. Ce n'est pas nous qui avons inventé ce mot-là. D'autres provinces également sont préoccupées. On regarde ce qui se passe en Ontario et en Colombie-Britannique, qui va adopter une loi qui ne fera peut-être pas l'affaire de tout le monde. Le fédéral s'ingère dans les champs de juridiction de compétence provinciale. Quand on dit qu'il y a 603 millions de dollars de dépensés en biens et services et 347 millions en personnel, si on laissait aux provinces le soin de dépenser, et ce non pas en faisant double emploi de services et de personnel, on donnerait plus d'argent où les besoins sont.

[Traduction]

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre pour exprimer mon appui au projet de loi C-95, Loi sur le ministère de la Santé.

Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter la ministre qui propose ce projet de loi pour les efforts qu'elle a déployés au cours de l'année écoulée pour défendre et renforcer les principes inscrits dans la Loi canadienne sur la santé, fondement de notre excellent régime de soins de santé. J'ajouterais que c'est un régime auquel j'étais fière de participer quand j'étais une professionnelle de la santé.

(1635)

Le ministère dont il est question dans ce projet de loi représente une valeur fondamentale de ce pays. La ministre a eu raison de dire qu'il touche tous les Canadiens dans leur vie quotidienne. Le régime d'assurance-maladie transcende la médecine au Canada. C'est à la fois un service destiné aux Canadiens et un lien essentiel avec le fédéralisme canadien. Sans lui, nous souffririons individuellement et collectivement.

Il est indispensable que le régime d'assurance-maladie soit maintenu, voire renforcé, et qu'il reste un lien qui unisse le pays tout entier. C'est à la fois un défi et la responsabilité de ce ministère. Telle est la raison d'être de Santé Canada et voilà la raison pour laquelle j'appuie sans réserve le projet de loi C-95.

Il est vrai que c'est aux provinces que revient la responsabilité première en ce qui concerne la conception et la prestation des services de soins de santé. C'est ainsi que les choses devraient être. Les soins de santé sont un domaine de compétence locale. Les médecins et les hôpitaux travaillent au sein des collectivités. Que les provinces soient les maîtres d'oeuvre des soins de santé ne présente pas une faiblesse du régime. C'est, au contraire, sa grande force. Les valeurs, les croyances, les attentes et les aspirations qui définissent le Canada, l'identité canadienne, ne sont pas propres à un secteur donné de la population canadienne ou à une région donnée de ce grand pays qui est le nôtre. Cependant, les modalités de prestation des soins de santé diffèrent d'une région à l'autre, tout comme d'ailleurs les besoins et les priorités de chacune des régions en matière de soins de santé. Nous avons donc un modèle offrant 12 façons légèrement différentes d'appliquer un ensemble de principes à la solution de problèmes médicaux, ce qui permet à chacun des administrateurs et des praticiens, où qu'ils soient au pays, de s'inspirer de l'expérience de leurs collègues.

Chaque province planifie et gère son propre régime d'assurance-maladie, mais c'est parce que le fédéral joue son rôle et effectue des transferts aux provinces, qu'il existe un régime national des soins de santé au Canada.

De toute évidence, le domaine des soins de santé soulève de nombreuses questions importantes qui exigent une orientation et une coordination nationales. Par exemple, il y aurait peu d'avantages à créer dans chacune des provinces un laboratoire de lutte contre la maladie.

De nombreuse initiatives fédérales en matière de promotion de la santé et de prévention des maladies ont encouragé les autorités provinciales de santé publique et les organisations non gouvernementales à travailler pour améliorer la santé de tous les Canadiens. Santé Canada a aussi un rôle spécial à jouer dans la prestation de certains services de santé aux premières nations; ce rôle se poursuivra jusqu'à la fin de la dévolution des pouvoirs prévue dans le cadre de l'autonomie gouvernementale.

Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, nos prédécesseurs, tant au palier fédéral que provincial, se sont demandé quel genre de pays nous voulions. Quel système de soins de santé voulons-nous? Quelles sont nos valeurs? Le Canada, les Canadiens et le Parti libéral ont conclu qu'un régime de soins de santé de première classe était primordial. Nous avons aussi reconnu certains principes de justice, d'équité et d'efficacité qui reflètent l'idéal des Canadiens. C'est ainsi que nous avons conçu notre régime de soins de santé il y a à peine plus d'une décennie. Nous l'avons inscrit dans la Loi canadienne sur la santé.

Je rappelle aux députés que la Loi canadienne sur la santé a eu pour objet de défendre les principes fondamentaux de l'assurance-maladie, des principes régissant un accès égal et universel, des principes qui même à l'époque ont été menacés par divers systèmes prévoyant la surfacturation et les frais d'utilisation.

En 1983, la surfacturation dans diverses provinces a atteint 100 millions de dollars, montant qui avait doublé par rapport aux cinq années précédentes. L'assurance-maladie faisait l'objet d'une érosion. La ministre de l'époque a enrayé cette érosion en 1984. Quand

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sont apparus en 1994 des signes que l'érosion reprenait sous la forme de cliniques privées, elle a été enrayée de nouveau par la ministre actuelle qui a soutenu que le gouvernement fédéral assurera le maintien des principes fondamentaux de la loi sur la santé.

La ministre a déclaré qu'elle n'avait pas l'intention d'interdire les cliniques privées. Elles constituent souvent un moyen économique de fournir les services. Elle a cependant déclaré qu'elles risquaient de créer un système de santé à deux vitesses: l'un pour les riches et l'autre pour le reste des Canadiens. C'est tout aussi inacceptable aujourd'hui que ce l'était durant toutes les années où nous avons bâti et défendu le régime d'assurance-maladie du Canada.

La position des Canadiens sur la question est sans équivoque. Ils veulent que le gouvernement fédéral assure un véritable leadership dans le domaine de la santé. Cela est évident à en juger d'après la réaction favorable à la déclaration de la ministre concernant les frais exigés par les cliniques privées.

(1640)

Les députés qui se sont préoccupés de l'évolution du système de santé sont sans doute bien au courant du travail du Dr Michael Rachlis, le co-auteur de Second Opinion, un ouvrage faisant autorité qui a examiné le système canadien. Le Dr Rachlis a récemment critiqué l'union des régimes public et privé d'assurance-maladie, disant qu'elle provoque un faux diagnostic et entraîne une prescription erronée pour remédier à ce qui va mal dans notre système de santé.

M. Frank Maynard, ancien sous-ministre de la Santé au Manitoba, nous avait prévenus:

Nous avons déjà les débuts d'un système à deux vitesses; nous ne devrions pas aggraver la situation. . . Comme les moins médicaux ne sont pas une marchandise, ce n'est pas une soution valable que d'offrir aux riches un accès plus rapide aux services médicaux requis.

Mme Wendy Armstrong, présidente de la section albertaine de l'Association des consommateurs du Canada, a écrit:

Il se trouve que les cliniques privées ont choisi de traiter les problèmes qui présentent le moins de risques de complications, qui occasionnent le moins de frais généraux et qui permettent un volume d'interventions potentiellement élevé. Elles écrèment le domaine.

Je pourrais multiplier les citations par centaines, mais je me contenterai de celle-ci pour terminer. Elle provient d'une lettre à la rédaction, publiée dans le Calgary Herald du 16 octobre:

Il est temps que les Albertains appuient le gouvernement fédéral et exigent l'universalité d'accès aux soins de santé. Cette question n'a rien à voir avec l'allégeance politique, mais tout à voir avec la préservation d'une des caractéristiques qui font du Canada le pays où il fait le meilleur vivre au monde.

Cela résume bien la question. Nous sommes tous ensemble dans le même bateau. Nous sommes tous, pour la plupart, ravis d'y être, car il n'y a pas de meilleur système nulle part ailleurs dans le monde.

Le ministère de la Santé a pour rôle de soutenir et d'améliorer le système de santé du Canada, et de le garder intact. Voilà pourquoi j'appuie le ministère, et voilà pourquoi j'appuie le projet de loi.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, on sait que depuis plusieurs années les paiements de transfert au chapitre de la santé et de l'éducation postsecondaire sont en régression.

J'avais moi-même demandé à la ministre de la Santé de me donner, per capita et en dollars constants, ces chiffres. Effectivement il y a une régression de l'ordre de 7 p. 100 dans les quatre ou cinq dernières années. Cela a eu des conséquences, bien sûr, sur la capacité des provinces à assumer leurs responsabilités dans le domaine de la santé.

Par exemple, de façon plus directe, au Québec, pour l'an prochain, on sait que le ministre des Finances a annoncé une coupure de l'ordre de 1,5 milliard de dollars en paiements de transfert au chapitre des soins de santé et de l'enseignement postsecondaire. En même temps qu'on nous annonce cette coupure, on apprend cet été que le gouvernement fédéral va investir deux milliards de dollars dans l'achat de véhicules blindés.

Or, on conçoit ici qu'il y a un genre de dichotomie. Je veux bien croire que les véhicules blindés on en a besoin, mais la santé aussi on en a besoin. Le jour où on sera malade, les véhicules blindés seront de peu d'utilité. Il y a des choix de société à faire.

Moi je sais qu'au Québec on n'aurait pas fait ce choix-là. Moi je sais qu'au Québec, si on avait perçu l'argent de ces impôts directement du contribuable, nous n'aurions pas fait le choix d'investir cet argent dans des blindés plutôt que dans la santé.

J'aimerais que la députée d'en face, mon honorable collègue, si elle peut m'écouter, mette en relief ces choix de société qui sont faits au sein de cette Chambre et qui ont un impact non seulement au Québec mais dans chacune des provinces, et qui font en sorte que les citoyens et les citoyennes sont de plus en plus inquiets face à la capacité de leur province à leur dispenser les soins dont ils ont besoin, compte tenu qu'ils ont payé pour ces soins, mais que pour une raison ou pour une autre le gouvernement fédéral a déchiré le coupon retour du billet avec lequel cet argent est venu jusqu'ici.

Comment se fait-il que cet argent arrive ici et ne retourne pas là où il devrait aller pour financer une chose aussi élémentaire, aussi fondamentale que la santé?

[Traduction]

C'est bien beau, les voeux pieux, mais nous devrions faire des choses concrètes. Nous avons entendu les mêmes refrains des députés d'en face. J'attends votre réponse.

Mme Ur: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Je tiens à le rassurer, j'écoutais bien. Je portais mon écouteur, et j'ai compris sa question.

16265

(1645)

Comme je suis une professionnelle de la santé, je puis certainement, à ce titre, répondre de l'efficacité de Santé Canada. Il y a des compressions budgétaires, et beaucoup de Canadiens vont en souffrir.

Le député peut avoir l'assurance que, grâce à une plus grande efficacité à Santé Canada, à de nouvelles technologies, à la recherche et au développement, nous pouvons travailler plus efficacement avec des budgets moindres, en cherchant à éliminer le double emploi et à offrir les services différemment. C'est dans ce sens que nous travaillons. Cela ne veut pas dire que les Canadiens auront moins de services de santé, mais qu'ils auront des services que tous les Canadiens, riches ou pauvres, pourront se permettre. Je puis témoigner que c'est dans ce sens que nous travaillons dans le domaine de la santé comme dans tous les autres.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander à la députée son avis sur des questions autres que le régime d'assurance-maladie qui sont abordées dans le projet de loi.

Je me pose des questions sur l'alinéa 4(2)a) où l'on précise que le ministre est responsable de «la promotion et du maintien du bien-être physique, mental et social de la population». Je voudrais connaître l'opinion de la députée sur la composante «bien-être social» mentionnée dans cet énoncé. Ne croit-elle pas que, à la suite de la disparition de la mention «bien-être» dans le titre du ministère de la Santé et du Bien-être, qui devient tout simplement le ministère de la Santé, on ne pourra pas aborder la question du bien-être social comme on le voudrait parce qu'il faudra composer et collaborer avec d'autres ministères? Dans le même ordre d'idées, le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales a été, je crois, démantelé et une bonne partie de son mandat a été confié au ministère de l'Industrie.

Je crains qu'on réduise la capacité du ministère de s'occuper du bien-être social de la population.

Mme Ur: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question. Nous avons énormément travaillé au cours des audiences du comité de la santé et je comprends la question très sincère qu'elle pose.

Je crois qu'on a effectué assez de recherches et de consultations à Santé Canada pour veiller à ce que les fonctionnaires soient en mesure de diversifier les tâches de leur ministère et de déterminer qui est mieux en mesure de servir tous les Canadiens. Le mandat du ministère de la Santé a été remanié et le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales a accepté de collaborer avec Santé Canada. Je suis persuadée que la bonne décision a été prise. Grâce aux mesures qui ont été prises, le ministère de la Santé sera plus productif et plus avantageux pour tous les Canadiens.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée de Lambton-Middlesex pour ses observations sur cet important projet de loi.

Je sais que la députée est infirmière de formation et, aussi, qu'elle siège à l'important sous-comité du sida. Il importe que tous les députés comprennent que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à l'égard des grandes maladies comme le sida qui touchent tous les Canadiens.

Je me demande si la députée voudrait, en tant que membre du sous-comité du sida, commenter ce que fait le gouvernement fédéral pour le bénéfice de tous les Canadiens.

Mme Ur: Monsieur le Président, je me réjouis de faire partie du sous-comité du vih et du sida. J'ai certes beaucoup appris, pour dire le moins, à siéger à ce comité et à entendre des témoins.

Le ministère accorde une aide financière proportionnelle à la recherche sur le vih et le sida. On s'occupe de bien des problèmes, mais on est certes loin de maîtriser cette maladie si j'en juge par les statistiques qui nous sont fournies tous les jours. Les fonds qui ont été fournis par l'intermédiaire du ministre ont été alloués on ne peut plus efficacement. J'espère que verrons dans un avenir pas trop lointain les fruits de ce financement. Mais les recherches en cours sont excellentes.

Je le répète, j'ai beaucoup appris à siéger à ce comité et je suis persuadée que ses travaux seront très précieux pour la Chambre.

(1650)

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté il y a quelques instants la réponse de la députée d'en face. Elle a dit que l'accès aux soins de santé ne devrait pas dépendre du portefeuille et que les pauvres comme les riches devraient avoir un accès égal aux services. Je partage entièrement cet avis.

Des voix: Bravo!

M. de Savoye: Je remercie les députés d'en face de m'applaudir pour ce que je viens de dire. Il faut toutefois s'interroger sur le genre de services dispensés. J'ai des réserves dont j'aimerais faire part à la députée. Elle aura probablement une réponse intéressante que je suis impatient d'entendre.

Il y a deux ans, l'ex-premier ministre Bourassa a été victime d'un cancer de la peau. Quelqu'un sait-il où il est allé se faire traiter? Il est allé à Washington, D.C. Je veux simplement savoir si les gens qui ont un portefeuille bien garni auront à traverser nos frontières pour avoir des traitements adéquats? Comment se fait-il queM. Bourassa n'ait pu être traité ni au Québec ni au Canada? Qu'est-ce qui était spécial? Comment les services de santé du Canada pourraient-ils composer avec pareille situation?

Je suis certain que la députée a à cela une bonne réponse que je suis impatient d'entendre.

Mme Ur: Monsieur le Président, je remercie à nouveau mon collègue. J'ai eu le plaisir de travailler avec lui au sein du comité de la santé. Je sais que sa question est des plus sincères.

La personne dont il est question a exercé sa liberté de choix. Elle a choisi d'obtenir une aide médicale ailleurs. J'ai aussi une histoire à raconter. Mon mari a été victime d'une crise cardiaque il y a cinq ans. Je n'ai pas eu à aller chez nos voisins du sud. J'ai pu me présenter à l'urgence avec mon mari qui faisait une crise cardiaque, et on ne m'a pas interrogé sur le contenu de mon compte en banque. J'ai pu me présenter là en ayant pour unique préoccupation le fait que mon mari reçoive les meilleurs soins de santé possibles. Je

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savais qu'il les recevait parce qu'il s'agissait du système de soins de santé du Canada.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Ceci termine l'étape des questions et commentaires. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: L'honorable député de Mackenzie-Les travaux publics.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer à l'étape suivante du débat. La période de cinq heures composée de discours de vingt minutes et de périodes de dix minutes pour des questions ou des observations est maintenant terminée. Nous passons maintenant aux interventions de dix minutes sans questions ou observations.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi C-95, Loi modifiant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois. Je tiens à informer tous les Canadiens qui suivent les débats d'aujourd'hui qu'il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif. Ce projet de loi n'empiète pas sur les compétences des provinces et n'enlève aucun pouvoir à ces dernières. Ce n'est pas un projet de loi qui crée un régime à deux paliers, soit un pour les riches et un pour les pauvres.

Tous les sondages révèlent que 89 p. 100 des Canadiens croient que leur régime de soins de santé est le meilleur et le plus important du monde. Ils croient dans les principes énoncés dans la loi sur la santé: l'universalité, la transférabilité, l'accessibilité, l'intégralité et la gestion publique.

L'actuel ministère de la Santé a certaines responsabilités qui sont explicites dans son mandat. Ce que l'on tente de faire avec le projet de loi C-95, c'est de le faire reconnaître explicitement. Nous sommes saisis du projet de loi C-95 au moment où nous sont révélées la technologie biomédicale et bien d'autres choses dans le système.

Le projet de loi C-95 donne suite à toute une série de promesses faites dans le livre rouge. Je citerai quelques mots qui sont très importants pour la suite des choses: partenariat, coordination. Ce sont les raisons pour lesquelles ce projet de loi confirme l'établissement du ministère de la Santé et précise le mandat de ce dernier à l'égard des provinces, fait la promotion d'une approche holistique de la santé, qui tient compte du bien-être physique et mental ainsi que social de la population.

(1655)

Ce projet de loi prévoit une série de dispositions sur le transfert de responsabilités. Je voudrais affirmer-je pense que tous les partis en conviennent, de façon générale-que l'histoire du régime d'assurance-maladie universel et celle du ministère de la Santé sont intimement liées.

Le ministère a joué un rôle essentiel dans l'évolution du régime d'assurance-maladie depuis ses débuts dans les années 50 et 60 jusqu'à aujourd'hui où il est devenu l'un des régimes les plus respectés dans le monde. Pourquoi le système de santé du Canada est-il si respecté? L'une des raisons, c'est qu'il s'agit à vrai dire d'un système de santé financé uniquement par les fonds publics. Ce trait caractéristique de notre système de santé est là depuis le début.

Lorsque nous avons mis en place le système universel d'assurance-hospitalisation, avec la Loi sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques, le gouvernement fédéral a partagé les frais de démarrage de cette composante de notre système de santé. La même chose s'est produite lorsque le temps est venu d'instaurer la couverture universelle pour les services médicaux en vertu de la Loi sur les soins médicaux. La participation du gouvernement fédéral aux coûts a été essentielle pour que les provinces et les territoires puissent mettre leurs régimes d'assurance-maladie en place. L'assurance-maladie, telle que nous la connaissons aujourd'hui, n'aurait jamais vu le jour sans la participation du gouvernement fédéral à son financement et sans son engagement en faveur de la santé.

Grâce au partage des coûts le Canada a pu se doter de l'assurance-hospitalisation et de l'assurance-maladie universelles, mais ce système avait ses lacunes. Les modifications apportées en 1977 au financement global dans le cadre du financement des programmes établis, ont donné aux provinces et aux territoires toute la souplesse nécessaire pour s'occuper plus activement d'autres composantes de leur système de santé que les composantes traditionnelles que sont l'assurance-hospitalisation et l'assurance-maladie.

Quiconque prétend que le gouvernement fédéral ne contribue pas au financement de la santé n'a pas examiné les chiffres. Les voici ces chiffres: en 1995-1996, 15,5 milliards de dollars seront versés aux provinces dans le cadre du financement des programmes établis. La longue tradition du financement global, qui laisse toute la souplesse aux provinces et aux territoires, sera maintenue sous le régime du transfert social canadien.

Avec ce transfert, qui doit entrer en vigueur en 1996-1997, les provinces et les territoires recevront 26,9 milliards de dollars pour leurs programmes de santé, d'enseignement postsecondaire et d'aide sociale. En 1997-1998, le montant du transfert sera de 25,1 milliards de dollars. Personne ne nie l'importance des réductions du TCSPC, mais mettons ces réductions dans leur contexte.

La réduction de 2,5 milliards de dollars pour 1996-1997 représente moins de 3 p. 100 des dépenses estimatives totales des provinces au titre de la santé et de l'éducation postsecondaire et moins de2 p. 100 des recettes des gouvernements provinciaux. Le TCSPC est une approche juste et équilibrée qui nous permettra de nous attaquer au problème de la dette et du déficit du Canada en rendant notre régime de soins de santé financièrement viable.

Les réductions des transferts fédéraux ne menacent pas notre régime de soins de santé publique universel. La ministre l'a dit à maintes reprises à la Chambre. Ne nous laissons pas duper par ceux qui disent le contraire et qui prétendent que la privatisation sauvera le régime de soins de santé.

L'expérience canadienne confirme les résultats d'études faites par l'Organisation de coopération et de développement économiques et la Banque mondiale. Les deux ont dit que la limitation des coûts est plus efficace dans les régimes de santé qui sont financés par l'État dans une forte proportion. En 1993, l'État a supporté 72 p. 100 des dépenses de santé au Canada. Le reste, soit 28 p. 100, a été financé par des sources privées, depuis les régimes d'assurance

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complémentaire des employés jusqu'aux déboursements propres des particuliers.

(1700)

En 1993, l'État a réussi à limiter la hausse de ses dépenses de santé à 2 p. 100, alors que celles du secteur privée grimpaient de6,4 p. 100, soit trois fois plus.

Le système canadien, qui repose sur le principe du payeur unique et est financé par l'État, possède un mécanisme intrinsèque pour limiter la hausse des coûts. Le système de budget global pour les hôpitaux et le plafonnement des indemnités versées aux médecins sont deux exemples qui viennent à l'esprit. Les provinces et les territoires disposent de nombreux autres moyens, sans devoir recourir à la privatisation ou mettre en danger les principes nationaux en matière de santé.

Le gouvernement fédéral et le ministère de la Santé en particulier ont joué un rôle majeur et nécessaire dans la mise en place de notre système de santé financé par l'État et comportant un payeur unique. Ce système reflète toujours les valeurs d'équité et de justice sur lesquels il a été édifié. Il est important que le gouvernement fédéral conserve une présence et un rôle forts dans le système de santé pour que l'équité et la justice continuent d'en être les piliers.

J'assure à tous les Canadiens, et en particulier aux personnes âgées d'Etobicoke-Lakeshore qui regardent le débat à la Chambre, que le projet de loi C-95 est un projet de loi d'ordre administratif et qu'il mérite l'attention de tous les députés.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-95. La santé est l'une des choses les plus importantes dans la vie des Canadiens, si ce n'est la plus importante. L'être humain est ce que nous avons de plus précieux. Nous pouvons parler des ressources, tant humaines que naturelles, mais ce sont nos ressources humaines qui font que le Canada est le meilleur pays du monde.

Aujourd'hui, nous sommes en train d'examiner une mesure législative fondamentale concernant le fonctionnement du gouvernement fédéral. Contrairement à ce qui a été insinué à la Chambre, le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine des soins de santé est très important. Il est crucial pour le maintien du bien-être et de la santé des Canadiens.

Tout le monde est au courant de l'important rôle d'architecte qui a été celui du gouvernement dans la création d'un régime national d'assurance-maladie pour le Canada. Ce régime est considéré partout dans le monde comme un excellent exemple d'une innovation du secteur public dans un domaine crucial de la prestation des services. Nous ne devrions pas oublier ce qu'était le système de santé au Canada avant la mise en place du régime national d'assurance-maladie.

L'absence d'infrastructure dans le domaine de la santé a été mis en relief durant la dépression, lorsque le financement était si désespérément faible que beaucoup de médecins dans l'Ouest devaient avoir recours à l'aide sociale parce que les patients ne pouvaient pas payer leurs factures. Les campagnes militaires de recrutement durant la Seconde Guerre mondiale ont montré combien la population en général, surtout les jeunes gens en âge de faire leur service militaire, était en mauvaise santé.

La Saskatchewan a été la première à mettre au point un modèle national d'assurance-maladie, d'abord pour les services hospitaliers, ensuite pour les services médicaux.

Le régime national d'assurance-maladie que nous avons aujourd'hui doit ses origines au leadership dont ont fait preuve les gouvernements fédéraux qui se sont succédé pour ce qui est de mettre en place l'infrastructure d'abord en accordant des subventions aux hôpitaux, ensuite avec la Loi sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques et la Loi sur l'assurance-maladie et, à notre propre époque, la Loi canadienne sur la santé et le financement des programmes établis.

Qui de nous doute de l'importance des efforts déployés pendant plusieurs décennies afin de en place un régime national d'assurance-maladie tant pour l'édification de la nation que pour la sécurité de chaque Canadien qui se voit ainsi garanti les soins médicaux dont il a besoin indépendamment de ses moyens?

Nous ne devrions pas oublier que la Loi canadienne sur la santé, la dernière incarnation de cet important effort national, est une mesure législative qui a eu l'appui de tous les partis en 1984.

Depuis son élection, ce gouvernement a pris très au sérieux ses obligations en vertu de la Loi canadienne sur la santé. La politique des cliniques privées fait une distinction rigoureuse entre le secteur de la santé publique pour des services assurés et la médecine capitaliste. Il y a une différence critique. Aucun Canadien ne devrait pouvoir acheter sa place au premier rang d'une liste d'attente. Les services doivent être rendus en fonction des besoins médicaux, et non de la grosseur du portefeuille.

(1705)

Aussi importante que soit la Loi canadienne sur la santé, elle ne représente qu'une petite partie du rôle du gouvernement fédéral en matière de santé. Le ministère de la Santé est actif partout au Canada pour veiller à ce que les aliments que mangent les Canadiens, les médicaments qu'ils consomment et les appareils médicaux dont ils ont besoin sont sans danger. Il importe de reconnaître la portée du travail que le ministère accomplit en coulisse pour garantir leur sécurité sur ces questions. Par exemple, c'est un médecin payé par le gouvernement provincial qui administre la série de vaccins prévus pour un bébé, mais la qualité des vaccins est assurée par le gouvernement fédéral.

Santé Canada joue aussi un rôle majeur en encourageant les secteurs public et privé à promouvoir la santé et à prévenir la maladie et les accidents.

Quel que soit le danger de l'heure, que ce soit la cigarette, le SIDA, les retombées nucléaires, le radon, le virus ebola ou la peste, on trouve un employé de Santé Canada directement responsable de s'assurer que les Canadiens ont l'information nécessaire pour réduire les risques et qu'ils connaissent les différentes méthodes existantes pour se protéger. En faisant en sorte que les Canadiens puissent réagir adéquatement aux facteurs de risque dans leur milieu social et physique, nous garantissons leur protection maintenant et pour les années à venir.

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Prenons un exemple pour illustrer comment le système fonctionne. La peur engendrée par le virus ebola, par exemple, est encore fraîche à l'esprit des Canadiens. Récemment, on a eu recours à la Loi sur la quarantaine pour s'assurer que le virus ebola ne risquait pas de se propager au Canada. On a mobilisé des réseaux de fonctionnaires du ministère de la Santé et, sous la direction de ce dernier, plusieurs autres ministères fédéraux, pour garantir que les mesures de sécurité étaient constamment en place, de façon à réduire les risques et à permettre un suivi de toutes les circonstances inquiétantes.

En travaillant ensemble dans toutes les régions de notre grand pays et en comptant sur les services de renseignement hors pair de notre réseau public, les Canadiens se sont acquis le respect du monde entier pour la façon dont ils ont traité la crise déclenchée par le virus ebola et maîtrisé une situation qui risquait fort de semer la panique et d'engendrer l'instabilité.

Le virus ebola n'a été que l'une des nombreuses occasions qui sont données à Santé Canada d'intervenir pour protéger les Canadiens. Beaucoup de dangers pour le public sont moins connus. Dans bien des cas, il faut faire une évaluation détaillée des risques pour déterminer la réponse appropriée. Il incombe toujours à Santé Canada de traiter les risques pour la santé à l'échelle nationale et de les amenuiser pour garder aux Canadiens la grande qualité de vie dont ils jouissent maintenant.

Un autre rôle clé du ministère est celui de la santé des populations. Nous avons compris récemment à quel point une analyse fondée sur une population et des sous-populations pouvait avoir un impact sur l'élaboration de politiques et de programmes de santé. L'état de santé des populations est considérablement influencé par divers déterminants, notamment la biologie, le revenu, l'éducation et l'environnement. Avec l'aide des penseurs les plus créatifs du pays en matière de santé, le ministère est en train d'insérer dans ses opérations l'analyse des questions du point de vue des déterminants de la santé.

Par exemple, prenons comme sous-population tous les enfants du pays. Nous nous préoccupons de plus en plus des principaux indicateurs sociaux comme le taux des infractions et des incarcérations chez les jeunes. Une étude récente portant sur des jeunes femmes a donné lieu à de très troublantes constatations dues en partie au piètre état de notre économie.

Les conditions préalables à l'augmentation des taux de criminalité et d'incarcération sont créées beaucoup plus tôt au cours du développement d'une jeune personne. Certains déterminants ont été reconnus comme précurseurs d'un développement sain de l'enfant, par exemple une famille compatissante, un réseau social, des parents qui travaillent, etc. D'autres déterminants permettent de prédire avec beaucoup d'exactitude que le développement rencontrera des obstacles, par exemple, une alimentation inadéquate et des modèles de socialisation à risque élevé.

Parmi les facteurs importants de l'orientation du développement, on peut mentionner la création de relations positives, l'expérience de la réussite et l'estime de soi.

Nous devons tenir compte de ces trois types de déterminants du développement si nous voulons constituer une société où tous les jeunes pourront s'épanouir.

(1710)

Santé Canada s'y emploie. Des programmes, comme celui de la nutrition prénatale et celui du Bon départ pour les autochtones, contribuent à faire tomber les barrières qui empêchent les enfants de se développer normalement.

En misant sur le bien-être de la population et en investissant lourdement dans les premières années de la vie, nous ferons beaucoup pour éliminer certains des problèmes les plus tenaces dont souffrent notre société.

Santé Canada a donc un rôle majeur à jouer en ce qui concerne l'amélioration de la société. Le fruit de ces efforts est la grande qualité de vie dont jouissent les Canadiens et dont ils continuent à jouir en dépit de la conjecture économique actuelle peu favorable, qualité de vie sans pareille au monde qui contribuera à renforcer la fédération quand nous appliquerons l'important programme de changement postréférendaire.

Je représente une circonscription rurale. L'assurance maladie y est importante mais avec les changements récents, dans le domaine de la technologie par exemple, les praticiens et les gens d'expérience pourraient avoir recours à la vidéoconférence. Nous recruterons des candidats très jeunes, nous leur offrirons de bons postes et ils trouveront le moyen de protéger les populations rurales.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

[Français]

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie est différé à 18 heures aujourd'hui, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

16269

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

L'hon. Michel Dupuy (au nom de la ministre de l'Environnement, Lib.) propose: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais expliquer à la Chambre ce qu'il y a dans le projet de loi C-94 et pourquoi nous prenons des mesures immédiates contre le MMT. Je vais aussi répondre à certaines des inquiétudes injustifiées exprimées par les députés de l'opposition, ainsi que dire pourquoi le gouvernement se préoccupe de la question du MMT.

Comme beaucoup de députés le savent maintenant, le MMT est un additif de l'essence, à base de manganèse, utilisé pour augmenter l'indice d'octane des essences. Il a commencé a être utilisé au Canada en 1977 pour remplacer le plomb dans les essences sans plomb. Le plomb a virtuellement disparu des essences canadiennes en 1990. Le Canada est un des rares pays à utiliser le MMT. Les États-Unis ont interdit d'ajouter cette subsance à l'essence sans plomb dès 1978.

Les essences contenant du MMT nuisent au bon fonctionnement des systèmes perfectionnés de diagnostic de bord. Ces systèmes sont importants parce qu'ils surveillent le fonctionnement des dispositifs de contrôle des émissions des véhicules.

L'industrie automobile a pris la décision de ne plus accepter le risque financier que représente la réparation sous garantie des dommages causés par le MMT.

(1715)

Certaines compagnies ont même indiqué qu'elles débrancheraient les systèmes de diagnostic de bord, en totalité ou en partie, et qu'elles pourraient réduire la garantie accordée sur les véhicules vendus au Canada, à compter des modèles 1996, si l'on continuait à utiliser du MMT dans l'essence. Cela signifie que l'augmentation du coût d'entretien des systèmes de diagnostic de bord deviendrait directement à la charge des consommateurs canadiens.

L'Association canadienne des automobilistes a 3,7 millions de membres propriétaires de véhicules automobiles. Lors de sa présentation au comité permanent, elle a fort bien démontré les inquiétudes des Canadiens, tant sur le plan environnemental que sur le plan économique. Elle a indiqué que le MMT est un additif des carburants à base de métal lourd. Lorsque les sondes des dispositifs de diagnostic de bord sont encrassées par ce métal lourd, elles ne peuvent plus mesurer correctement la quantité d'oxygène.

Il est facile de voir que si les sondes donnent une fausse lecture, le voyant va le signaler à l'automobiliste et celui-ci devra amener sa voiture au garage pour faire des réparations sous garantie qui ne sont pas nécessaires. Naturellement, le coût sera transféré au consommateur sous forme de prix plus élevé, rendant l'achat d'une voiture, déjà difficile, pratiquement impossible pour beaucoup d'acheteurs potentiels.

Étant donné que les systèmes de diagnostic de bord sont des systèmes perfectionnés qui identifient les problèmes d'allumage dès que la qualité des gaz d'échappement tombe au-dessous d'une certaine norme, la CAA estime que le nouveau système de diagnostic est une des meilleures choses que l'on puisse avoir sur les automobiles du point de vue environnemental et que si le MMT réduit son efficacité, la CAA est totalement en faveur d'une interdiction de cette substance.

Les consommateurs choisiront de ne pas utiliser le MMT dans leurs essences. Le Parti réformiste est contre cette interdiction. Le Parti réformiste devrait représenter ses électeurs au lieu de défendre un groupe d'intérêts spéciaux qui n'a pas à coeur les attentes et la protection de la population canadienne.

De qui le Parti réformiste prend-il la défense? De la société Ethyl, une entreprise américaine qui est l'unique productrice du MMT? Elle produit du MMT aux États-Unis et l'expédie au Canada.

Le Parti réformiste prétend que ce projet de loi n'a pas sa raison d'être. Les réformistes accusent la ministre de faire cavalier seul dans le processus devant mener à l'adoption de cette mesure législative. Or, le précédent gouvernement avait déjà perçu la nécessité de se pencher sur le dossier du MMT.

L'année dernière, au mois d'octobre, la ministre de l'Environnement a exhorté les industries automobile et pétrolière à régler toutes seules le dossier du MMT au Canada d'ici la fin de 1994, sans quoi le gouvernement interviendrait. Ce délai a par la suite été prolongé jusqu'au mois de février de cette année, le temps d'examiner les propositions de solution des industries automobile et pétrolière.

Le dossier n'ayant pas été réglé, le gouvernement fédéral a dû passer à l'action. D'où le projet de loi C-94. Il importe de le comprendre, la question du MMT n'est plus un différend opposant deux industries. Elle aura des incidences sur les programmes relatifs aux émanations des véhicules à moteur que nous mettons en oeuvre. Elle pourrait, en outre, avoir un impact négatif sur le secteur automobile en ce sens que l'on refilerait au consommateur canadien les nouveaux coûts engagés.

Certains députés sont allés jusqu'à dire que le MMT présente de grands avantages pour l'environnement au Canada. Ils soutiennent que les émissions d'oxyde d'azote sont réduites de 20 p. 100 grâce à l'utilisation du MMT, mais ils oublient de dire que cette affirmation s'appuie sur des données recueillies par la société Ethyl, productrice du MMT, sur des voitures d'essai ayant parcouru de 50 000 à 100 000 milles. On a ensuite extrapolé pour obtenir des données sur le rendement à 195 000 milles.

Or, on ne tient pas compte des effets négatifs de l'usure progressive de l'automobile. En raison de cela, il a été déterminé qu'il n'y a aucun fondement scientifique rigoureux permettant d'appliquer les valeurs d'émissions moyennes de la compagnie Ethyl aux projections à la grandeur du Canada.

16270

Dans le contexte du parc automobile canadien actuel, l'analyse faite par Environnement Canada indique que les émissions de NOx ne seraient réduites que d'environ 5 p. 100. Cela a été étayé par l'Institute for Improvement in Quality and Productivity de l'Université de Waterloo. Le rapport indique également que les résultats d'une étude menée par la compagnie Ethyl au sujet de la réduction des émissions de NOx surestiment grandement ces réductions.

Les essais effectués par la compagnie Ethyl n'ont pas montré qu'ils étaient représentatifs de l'utilisation de véhicules sur le terrain et la rigueur scientifique des essais est incertaine.

Les travaux de recherche de la compagnie Ethyl ont été menés et présentés par un expert-conseil du secteur privé des États-Unis. Lorsque je l'ai interrogée au sujet des différences extrêmes dans les données statistiques entre le rapport de la compagnie Ethyl et l'analyse de l'Université de Waterloo, elle m'a répondu: «Les statistiques ne sont pas une science exacte. Il n'y a pas qu'une seule bonne façon d'examiner une série de chiffres.»

(1720)

Comme tous les députés de la Chambre le savent, l'Université de Waterloo est une université canadienne dont la recherche est respectée aux niveaux national et international. L'Université de Waterloo n'a pas d'intérêt particulier dans cette question, car elle est une université publique. Alors, quelle interprétation des statistiques est plus susceptible d'être dans l'intérêt public?

Cependant, que sait le Parti réformiste de préoccupations environnementales prouvées scientifiquement? Très peu de choses. Il s'agit là du même Parti réformiste dont le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a dit précédemment à la Chambre: «Il y a beaucoup de mythes à propos des effets que le dioxyde de carbone produit par l'homme a sur le réchauffement de la planète.» Est-ce croyable? Des mythes?

Je suis sans cesse choquée par des déclarations faites par les députés réformistes qui choisissent de faire fi de réalités qu'on ne peut pas nier. En effet, 99 des 196 scientifiques lauréats du prix Nobel encore de ce monde, de concert avec quelque 2 000 scientifiques du monde entier ont signé un avertissement urgent à l'intention de l'humanité. Dans leur déclaration, ils incitent les gens du monde entier à prendre immédiatement des mesures pour mettre un terme aux dommages de plus en plus grands causés aux systèmes essentiels à la survie de l'humanité.

Je cite leur communiqué de presse lorsque j'affirme que les activités humaines risquent de modifier tellement le monde vivant qu'il sera incapable d'assurer la survie des gens de la même façon qu'à l'heure actuelle. Il nous faut modifier complètement notre façon de gérer la terre si nous voulons éviter une grande misère humaine. Ce type de consensus est vraiment sans précédent.

Dans le cadre de cet appel urgent, on ajoute qu'il ne reste plus qu'une dizaine d'années ou quelques dizaines d'années pour renverser la tendance en ce qui concerne les menaces auxquelles nous sommes maintenant confrontés si on veut éviter que les perspectives de survie de l'humanité ne soient réduites de façon incommensurable.

Les réformistes méprisent ouvertement les principaux scientifiques de notre planète. S'agit-il de charlatans? Les réformistes laissent-ils entendre qu'on a décerné le prix Nobel à des charlatans?

Pour revenir à l'affirmation de la société Éthyl, qui prétend qu'on pourrait réduire ainsi de 20 p. 100 les émissions d'oxydes d'azote, si cela était vrai, si on pouvait réaliser cet objectif en utilisant simplement de l'essence contenant du MMT, pourquoi les fabricants d'automobiles au Canada déploieraient-ils tant d'efforts pour installer à bord des automobiles des systèmes diagnostiqueurs intégrés si perfectionnés? La réponse est bien simple. Contrairement à ce que ces fabricants prétendent, le MMT ne réduit pas les émissions de NOx. Je veux que ce soit très clair.

Los Angeles a l'un des pire problèmes de pollution en Amérique du Nord. La Californie a pris des mesures très fermes contre les polluants du milieu, notamment en interdisant l'utilisation du MMT. Si le MMT est ce que la société Éthyl et les réformistes prétendent, c'est-à-dire un produit qui réduit les émissions de NOx, il faut peut-être alors se demander pourquoi l'État de la Californie a agi avec autant de fermeté sur cette question.

Le Canada est l'un des rares pays à utiliser le MMT. Puisque nous y sommes, je signale que certains députés d'en face citent une récente décision d'un tribunal américain en faveur de la société Éthyl, qui fabrique le MMT. On va quand même interdire le MMT en Californie et dans les États qui exigent des essences reformulées conformes aux normes fédérales. Ainsi, 30 p. 100 des États américains continueront d'interdire l'utilisation du MMT dans leur essence.

De plus, des témoins ont dit au comité qu'étant donné l'attitude négative des consommateurs face au MMT, il est très probable que les consommateurs exigent de l'essence sans MMT, tout comme ils ont choisi d'utiliser de l'essence sans plomb. En outre, on attend encore de voir si le gouvernement américain va en appeler de la décision.

Certains de nos vis-à-vis ont trouvé très commode de ne pas parler de la fonction du diagnostiqueur de bord et de ce qui se produit quand le MMT entraîne des pannes de ce système. Le diagnostiqueur de bord doit contrôler le rendement du système antipollution, en particulier le convertisseur catalytique, et informer le conducteur en cas de mauvais fonctionnement.

Si le mauvais fonctionnement du diagnostiqueur de bord réduit de moitié l'efficacité du convertisseur catalytique, le véhicule produit le double des émissions. Nous parlons ici du mauvais fonctionnement d'une nouvelle technologie qui se solde par une hausse des émissions nuisibles à l'environnement.

Soyons clairs au sujet des conséquences financières de l'élimination du MMT. Certains députés soutiennent qu'il en coûterait des milliards de dollars. En réalité, pour l'ensemble de l'industrie pétrolière, les coûts seront faibles. On estime que l'élimination du

16271

MMT coûtera entre 50 et 83 millions de dollars par an, soit une hausse de 0,1 à 0,24c. le litre d'essence à la pompe.

(1725)

De plus, d'autres solutions seraient mises au point au Canada, ce qui créerait des emplois et ouvrirait des débouchés pour des Canadiens, alors que le MMT est produit uniquement aux États-Unis. Je voudrais bien que les députés réformistes répondent aux questions suivantes: Pourquoi s'opposent-ils à ce projet de loi? De qui protègent-ils les intérêts?

Le projet de loi propose d'importantes améliorations pour les Canadiens. Par exemple, il interdit l'importation et le commerce interprovincial à des fins commerciales du MMT ou de tout produit contenant du MMT. Il donne également au ministre le pouvoir d'autoriser le commerce du MMT, si ce n'est pas pour l'ajouter à de l'essence sans plomb, mais d'imposer en même temps les contrôles jugés utiles. La portée de la loi pourrait être étendue par décret du conseil pour viser d'autres substances qui contiennent du manganèse et qui sont utilisés dans l'essence.

La loi est exécutoire pour toutes les personnes physiques et morales, y compris les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Les outils d'application sont similaires à ceux que l'on trouve dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Les peines sont sévères. Pour les importations ou le commerce interprovincial non autorisés, la pénalité maximale, après condamnation par procédure sommaire, est de 300 000 $ d'amende et/ou six mois de prison et, après condamnation par acte d'accusation, de un million de dollars et/ou trois ans de prison. Pour avoir fourni sciemment des renseignements faux ou trompeurs sur l'importation ou le commerce interprovincial, les pénalités sont les mêmes, mais avec un maximum de cinq ans de prison au lieu de trois après condamnation par acte d'accusation.

Au moment de la condamnation, comme dans le cas de la LCPE, le tribunal peut également ordonner une amende supplémentaire égale aux avantages pécuniaires obtenus du fait de l'infraction, interdire toute activité susceptible de conduire à une récidive et ordonner au contrevenant d'aviser des tierces parties de sa condamnation.

Bref, il y a deux camps qui s'affrontent. D'un côté, il y a plus de vingt fabricants automobiles, des concurrents, qui en sont venus, chacun de leur côté, à la même conclusion: le MMT nuit aux systèmes de diagnostic de bord, ces systèmes nécessaires à la réduction des émissions qui sont installés sur leurs voitures. La CAA, un groupe de défense des consommateurs, appuie cette position. Un rapport de l'université Waterloo vient confirmer leurs allégations en ce qui concerne les émissions de NOx. Ces gens ont effectué beaucoup de travail pour étayer leur position en faveur de l'interdiction du MMT. Si le MMT réduit vraiment le NOx dans la mesure où le prétend Ethyl Corporation, il pourrait réduire les émissions des produits des fabricants automobiles, et ce, gratuitement.

De l'autre côté, il y a une société américaine, l'unique productrice de MMT, qui prétend le contraire. Je tiens à rappeler à la Chambre que cette société, Ethyl Corporation, a lutté contre la réduction du plomb dans l'essence en 1984.

Ce projet de loi est rédigé pour les Canadiens. Il vise à protéger les Canadiens contre les augmentations du prix des voitures. Il vise aussi à protéger l'environnement, en veillant à l'utilisation efficace des nouveaux systèmes perfectionnés de diagnostic de bord conçus pour réduire la pollution due aux gaz d'échappement. Au nom des habitants de York-Simcoe, j'appuie ce projet de loi qui vise à améliorer leur situation.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, nous voilà rendus à la troisième lecture du projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Ce projet de loi vise plus directement à interdire l'usage commercial du MMT au Canada, cet additif à l'essence qui permet d'en augmenter son taux d'octane et donc, le rendement du moteur. La ministre de l'Environnement a pris cette décision le 5 avril dernier et aujourd'hui, nous sommes appelés à nous prononcer finalement sur cette décision d'interdire l'usage du MMT au Canada.

Mais la ministre n'est pas très convaincante dans cette affaire. En effet, il existe encore un grand nombre d'interrogations sur ce projet de loi et la ministre est entièrement fermée à les regarder. La ministre rejette toute autre piste d'analyses, d'études et de solutions qui lui sont offertes. Pour une ministre de l'Environnement, et en plus, vice-première ministre, on ne peut pas dire que l'ouverture d'esprit et la conciliation soient son fort.

Dans ce cas-ci, comme dans bien d'autres cas, la ministre a décidé et demeure bien campée, et ce, malgré une vive opposition de l'industrie pétrolière et de la compagnie Éthyl, productrice du MMT. La ministre ferme les yeux et semble bêtement répondre au lobby de l'industrie automobile qui, drôle de coïncidence, est concentrée dans son coin de pays.

(1730)

Et là, je ne dis pas que l'industrie automobile n'a pas raison ou qu'elle n'a pas d'arguments valables pour ne pas vouloir de MMT dans ses voitures. Je dis simplement que la ministre penche d'un bord et qu'elle est imperméable aux arguments de l'autre partie. Mais cette attitude n'est pas nouvelle chez notre ministre de l'Environnement. Dans plusieurs autres dossiers, elle agit de la même façon.

Je pense, entre autres, au dossier toujours et très inquiétant de l'Irving Whale. Encore une fois, la ministre, par son manque d'ouverture qui, à mon avis, ressemble de plus en plus à un manque de compétence, provoque des situations fort délicates et menaçantes pour l'environnement. Le cas de l'Irving Whale, un fiasco total, le démontre nettement.

Par son refus de tenir compte des études des firmes Marex et CEF, la ministre s'est lancée dans une aventure de renflouage dangereuse pour l'environnement du golfe et qui, jusqu'ici, a coûté pas moins de 12 millions de dollars, le coût total de réalisation prévu au départ, et la barge gît toujours dans le fond du golfe.

16272

Notons que la méthode choisie n'est pas la plus sécuritaire. Et ce que nous avons vu cet été en fait d'opération le montre bien, tout en sentant l'amateurisme à plein nez. Je vous signale de plus que la barge fuit encore et davantage. Plus de 500 litres se sont récemment écoulés de l'épave, selon un rapport de la Garde côtière canadienne.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je reconnais l'honorable député de Davenport sur un rappel au Règlement.

M. Caccia: Madame la Présidente, je m'excuse, mais il me semble que la députée ne traite pas du projet de loi C-94 que nous avons devant nous.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je m'excuse, mais je considère que c'est plutôt un point de débat que vous avez soulevé.

Mme Guay: Madame la Présidente, il y a des vérités qu'il faut dire et cela fait partie du projet de loi. La ministre ne veut pas aller plus loin dans cette affaire, tout comme dans le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui. Elle refuse obstinément de se faire éclairer davantage pour prendre ou poursuivre des décisions aussi importantes. Et ses raisons pour rejeter toute nouvelle piste apparaissent clairement mal fondées.

J'irais plus loin en affirmant que la ministre fait carrément preuve de mauvaise foi dans bien des dossiers. On l'a vu d'ailleurs au cours des derniers jours, lors des périodes de questions orales. Sur des questions portant sur l'environnement, la ministre a fait preuve de son ignorance et de son incompétence. Tout ce qu'elle sait nous répondre, et je trouve cela totalement enfantin et idiot, c'est que lorsque M. Bouchard, notre chef, était ministre de l'Environnement, il a dit ça, il a fait ci, il n'a pas fait ça, bla, bla, bla. Ça fait deux ans que la ministre nous répond ainsi.

Allons, un peu de sérieux et un peu de vigueur intellectuelle. Et sur toute autre question, elle devient manifestement la reine des «quotes», comme elle le dit si bien-en français, ça s'appelle des citations, madame la ministre-prouvant ainsi qu'elle ne vole pas bien haut et qu'elle méconnaît les dossiers importants. Pour une vice-première ministre, je vous avoue franchement que c'est assez inquiétant, un tel comportement.

Dans le dossier de l'Irving Whale, elle dit rejeter la solution de l'étude Marex, pourtant commandée par son ministère et la Garde côtière. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je reconnais l'honorable député de Davenport sur un rappel au Règlement.

M. Caccia: Madame la Présidente, je m'excuse une autre fois, mais le projet de loi concerne l'essence et le contenu de manganèse dans l'essence. Ce n'est pas un projet de loi qui concerne l'Irving Whale. Je voudrais inviter la députée à traiter du projet de loi qui est. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je répète encore une fois que c'est un point de débat.

Mme Guay: Madame la Présidente, dans le dossier Irving Whale, elle dit rejeter la solution de l'étude Marex, pourtant commandée par son ministère et la Garde côtière, parce que cette firme, selon la ministre, a un intérêt pécuniaire dans la solution pompage qu'elle recommande.

La semaine dernière, à la suite du renflouage raté de l'été de 12 millions de dollars, elle a dit rejeter la proposition de la Société pour vaincre la pollution, la SVP, qui proposait de former un panel d'experts pour revoir cette affaire, en raison de l'intérêt pécuniaire de Daniel Green dans cette proposition. L'année dernière, je me rappelle que la ministre était même allée jusqu'à dire en cette Chambre que la SVP était en faillite. Il faut le faire. Il faut surtout voir que la ministre tente toujours de discréditer les gens qui ne pensent pas comme elle pour, et ça c'est clair, compenser et masquer son manque de compétence et son inaction dans plusieurs dossiers.

La technique du discrédit, voilà ce qu'elle sait, la ministre. À un autre. . .

(1735)

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. J'accorde la parole à l'honorable député de Davenport sur un recours au Règlement.

M. Caccia: Madame la Présidente, je m'excuse une autre fois, mais il me semble qu'on doit respecter le règlement de la pertinence du débat. Nous débattons du projet de loi C-94.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je demanderais à la députée de lier ses commentaires au projet de loi.

J'accorde la parole à l'honorable député de Gaspé sur un recours au Règlement.

M. Bernier (Gaspé): Madame la Présidente, le Bloc québécois est présentement l'opposition officielle à Ottawa. Que les gens l'aime ou pas, on devra entendre les propos qu'on devra tenir. Le député de Davenport ne fait que de l'obstruction.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

Nous reprenons le débat avec l'honorable députée de Laurentides.

Mme Guay: Madame la Présidente, si on me laissait faire mon discours, on verrait qu'il y a un lien direct avec le projet de loi C-94, et je demanderais au député de Davenport de bien vouloir écouter, pour une fois, et de ne pas faire d'obstruction pendant que je prononce mon discours, et je respecterai le sien autant qu'il respectera le mien. Je continue mon discours.

À une autre question que je lui posais concernant. . .

M. Caccia: C'est le temps d'y arriver.

Mme Guay: Madame la Présidente, est-ce que vous pourriez rappeler le député à l'ordre et lui demander un peu de respect?

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Guay: Alors je continue. À une autre question que je lui posais concernant l'interdiction d'exporter des BPC vers les États-Unis, la ministre avait affirmé en cette Chambre qu'elle faisait des

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représentations auprès de l'EPA, l'Agence de protection environnementale des États-Unis, sur ce sujet.

Or, quelques jours plus tard, nous recevions confirmation du président des audiences sur les BPC de l'EPA que, ni vu ni connu, la ministre et Environnement Canada dans ce dossier, et ce, malgré l'invitation de l'agence américaine lancée à la ministre. Des paroles en l'air encore une fois.

Pourquoi la ministre nous raconte-t-elle de telles sornettes? Prend-elle la population pour des valises?

Du milieu environnemental, on perçoit d'ailleurs un désenchantement évident quant à la performance de la ministre. Celle qui devait devenir le grand défenseur de l'environnement est plutôt devenue la grande parleuse de l'environnement. Gros parleur petit faiseur, pour utiliser une expression très québécoise.

Le projet de loi C-94 n'échappe pas à cette incorrecte façonde. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'accorde la parole à l'honorable député de Peterborough sur un recours au Règlement.

[Traduction]

M. Adams: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. J'ai écouté une partie de cette allocution à la télévision et je viens d'arriver à la Chambre. Je croyais que le débat portait sur le projet de loi C-94, Loi sur les additifs à base de manganèse. Je me demande si j'arrive au mauvais moment.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je demanderais à la députée de lier toujours ses commentaires au projet de loi C-94.

J'accorde la parole à l'honorable député de Gaspé sur un recours au Règlement.

M. Bernier (Gaspé): Madame la Présidente, deux députés libéraux se sont maintenant levés pour interrompre ma collègue. Le travail qu'elle a à faire, elle le fait bien.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement non plus.

J'accorde la parole à l'honorable députée de Laurentides.

Mme Guay: Madame la Présidente, je continue, et je continuerai jusqu'à ce que mon discours soit terminé.

Le projet de loi C-94, j'espère que cela plaira à mes collègues, n'échappe pas à cette incorrecte façon de faire de notre mieux. Elle est partie avec une idée fixe et impossible de la changer, même si ce n'est pas la meilleure. Impossible d'aller plus loin avec des études et analyses additionnelles. La ministre a dit non, et son non est irrévocable. Pourtant, dans ce dossier du MMT, il y a place à l'argumentation. Regardons-les, ces arguments que nous présentent les deux parties, et essayons de trouver la meilleure voie à suivre.

D'abord, d'un côté, nous parlerons du lobby MMT, composé des pétrolières et de la compagnie Ethyl. Ce lobby est d'ailleurs venu défendre le MMT au Comité permanent, en plus de rencontrer un grand nombre de députés.

Le lobby MMT nous dit qu'en retirant cet additif de l'essence, on aggravera le problème de smog urbain, puisqu'on augmente les émissions d'oxyde d'azote de 20 p. 100. L'additif MMT ne représente aucun danger notable pour la santé humaine, selon des études de Santé Canada.

(1740)

Des tests de laboratoires indépendants prouvent que, contrairement aux déclarations du lobby de l'automobile, le MMT utilisé au Canada est parfaitement compatible avec les nouveaux dispositifs antipollution de diagnostic embarqué, les systèmes OBD-11.

Toujours selon le lobby MMT, l'Agence de protection environnementale des États-Unis devrait très prochainement réintroduire cet additif dans ce pays. D'ailleurs, une récente décision datée du20 octobre dernier de la Cour d'appel des États-Unis, circonscription du District de Columbia, dans la cause d'Ethyl C. Browner, administratrice en chef de l'EPA, oblige l'EPA à enregistrer le MMT comme additif pour l'essence sans plomb, ce que l'EPA refusait de faire jusqu'ici. Dans son jugement, la cour déclarait:

[Traduction]

Le 30 novembre 1993, l'EPA a conclu que le MMT n'avait pas d'effets négatifs sur les dispositifs antipollution des automobiles.

[Français]

L'EPA reconnaissait donc, de facto, que le MMT n'avait pas d'effet nuisible sur les systèmes antipollution. Le MMT permet, à l'étape du raffinage, une diminution de certaines émissions polluantes. Il en coûterait environ 100 millions de dollars en capital et des dizaines en frais d'exploitation aux raffineries pour remplacer le MMT. Les usines devraient alors étirer tout le processus de raffinage. Si on raffine plus, cela coûte plus cher et cela pollue davantage.

Voilà donc grosso modo, les arguments apportés par le lobby MMT. Je vous fais remarquer que pour appuyer ses dires, seule la compagnie Éthyl a effectué une batterie de tests sur l'effet du MMT sur les composantes antipollution des automobiles. Vous nous direz que ces tests datent déjà et que nous n'avons plus les mêmes composantes? Peut-être, mais seul Éthyl a fait ces tests et ces derniers semblent prouver que le MMT n'encrasse pas les systèmes.

D'autre part, le lobby auto soutient que le MMT affecte le système antipollution et plus précisément le système électronique de détection des émissions polluantes. Concrètement, ce système, grâce à un voyant lumineux, indiquera que le dispositif antipollution de votre automobile est défectueux.

Mais il n'existe pas de preuves scientifiques pour appuyer cette théorie de mauvais fonctionnement du voyant lumineux causé par le MMT. Le lobby auto nous dit qu'il y a des évidences, mais rien de

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public pour le prouver. D'ailleurs, aux États-Unis, l'industrie commence à peine des tests scientifiques pour appuyer son argumentation.

Et pour mettre davantage de pression, la ministre, de concert avec le lobby auto, nous envoie de grands coups en affirmant qu'il pourrait en coûter 3 000 $ de plus pour acheter une voiture, que les garanties pourraient être diminuées et que même le fameux système de détection pourrait être déconnecté.

Après vérifications faites récemment, les garanties sur les automobiles modèle 1996 n'ont pas été encore modifiées comme le veulent les prétentions de la ministre. On pourrait voir dans ces pressions une forme de chantage de l'industrie, mais selon la ministre, c'est du sérieux.

L'autre argument majeur évoqué par la ministre est celui d'harmonisation des standards de l'essence au Canada avec ceux des États-Unis. Or, comme nous l'avons vu précédemment, il pourrait y avoir très bientôt les mêmes taux de MMT aux États-Unis que ceux en cours actuellement au Canada. On parle même de décembre prochain, moment où près de 50 p. 100 des raffineries américaines pourraient utiliser le MMT.

Vous comprendrez donc que si cela devait arriver, la ministre aurait l'air bien fou avec son argument d'harmonisation. Alors, pourquoi ne pas attendre quelques semaines et suivre les événements de près aux États-Unis. Ce sont là les arguments des deux parties.

La ministre semble naturellement penchée vers le lobby auto et décide donc de prendre cette mesure d'interdiction, non pas à cause des effets polluants ou toxiques du MMT sur la santé, mais bien à cause de ses effets sur un système électronique qui est intégré aux automobiles depuis peu.

La preuve que le MMT, en soi, ne soit pas reconnu comme un produit toxique ou dangereux, c'est que la ministre ne peut réglementer ce produit dans le cadre de la Loi canadienne de protection de l'environnement, la LCPE, qui vise justement les produits toxiques. La ministre n'a donc comme alternative que de faire adopter une loi spécifique qui touche la commercialisation du produit.

Dans son communiqué du 5 avril, la ministre indique que cette décision fait suite à près de deux années de discussions entre les industries du pétrole et de l'automobile. On peut se questionner sur la pertinence de ces discussions et sur leur valeur, étant donné que la ministre avait indiqué aux parties que s'il n'y avait pas d'entente, il y aurait une loi interdisant le MMT.

(1745)

Par cette intention dévoilée, la ministre ne venait-elle pas de dire à l'industrie automobile: «Pas nécessaire de trop discuter, de toute façon je vous appuie et je vais faire adopter une loi.»

Ainsi, la ministre dévoilait encore une fois son net penchant pour l'industrie automobile qui ne veut plus de MMT et qui, d'ailleurs, ne semble favoriser aucun type d'additif. À ce titre, je me demande bien ce qu'il adviendra de l'éthanol, un additif vedette, et pour lequel le gouvernement vient de lancer un programme d'investissement de l'ordre de 70 millions de dollars.

Si l'industrie automobile ne veut pas d'additifs, alors pourquoi le gouvernement, lui, veut-il développer ce produit? N'y a-t-il pas une incohérence flagrante dans la décision d'interdire un additif et la volonté d'en développer un autre alors que l'industrie auto ne veut pas d'additifs?

Qui peut nous assurer que l'industrie auto ne demandera pas au gouvernement dans peu de temps d'interdire l'éthanol à cause des effets négatifs sur une composante ou un équipement de leur automobile? Certes, il n'est pas aisé de trancher en faveur de l'une ou l'autre des parties. Les arguments présentés apparaissent valables. Cependant, à ce moment-ci, il semble évident que la balle est dans le camp de l'industrie automobile et dans celui de la ministre qui n'a pas fait ses devoirs de façon responsable et transparente, encore une fois.

Il faut bien sûr reconnaître que l'industrie automobile connaît bien ces systèmes, mais ses craintes concernant l'effet du MMT ne sont pas fondées sur des études scientifiques. Notons que l'industrie automobile a connu de grands progrès au cours des 25 dernières années en matière de réduction de gaz d'échappement. Selon une étude réalisée par l'Association canadienne des automobilistes, l'adoption de normes relatives aux émissions a amélioré considérablement la qualité de l'air. Ainsi, l'étude révèle qu'au kilomètre parcouru, une voiture de 1970 polluait autant que 20 voitures fabriquées en 1995. À ce que je sache, ces progrès ont été réalisés et ce malgré du MMT dans l'essence.

On peut accorder le bénéfice du doute à l'industrie auto, comme le fait la ministre, mais ça ne m'apparaît pas suffisant. Si on devait toujours aller de l'avant sur le bénéfice du doute en environnement, je crois sincèrement que ce serait un grand manquement.

Nous devons tabler sur des informations précises si nous voulons prendre les meilleures décisions. Il ne faut pas craindre de demander davantage. En environnement, il vaut mieux demander trop que pas assez. C'est le futur de cette planète qui est en jeu et la survie de nos enfants. Les décisions à la légère, sans bases solides, sont à éviter.

La ministre n'a pas agi de cette façon depuis son mandat. J'aimerais vous citer un article paru sous la plume de Terence Corcoran, dans le Globe and Mail du 21 octobre dernier, et le titre est «Sheila Galileo meets MMT». Je cite:

[Traduction]

La rigueur scientifique n'a jamais été au centre du mouvement écologique ni ne semble être le fort de la ministre fédérale de l'Environnement. . . Dans un discours qu'elle a prononcé lundi dernier, Mme Copps a montré toute l'étendue de sa perspicacité scientifique en accusant toutes les personnes qui doutent de l'existence de l'effet de serre d'être «de la trempe de ceux qui ont rejeté Galilée».

Il n'y a rien de bien insultant là-dedans, si ce n'est que cette accusation a été lancée par Mme Copps au beau milieu d'un discours qui faisait fi de toute science, bonne ou pas. S'adressant au Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, à Montréal, Mme Copps a énuméré une série «d'événements climatiques relevés cet été par des scientifiques» qui prouvent l'existence de l'effet de serre.

L'espace manque ici pour les détailler tous, mais voici quelques-uns des points que Sheila Galilée considère comme des preuves que l'effet de serre existe: la deuxième

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pire année de l'histoire pour les incendies de forêt; des précipitations records en Alberta; une production record d'électricité en Ontario; la mort d'un demi-million de poulets et de dindons en une seule fin de semaine d'août; le fait que toutes les propriétés d'Oxbow, en Saskatchewan, ont été endommagées par le vent; un nombre record d'icebergs flottant au large de Terre-Neuve; un afflux constant aux urgences des hôpitaux de personnes souffrant de migraine, de problèmes cardiaques et d'asthme.

D'après Mme Copps, «ces faits sont cités par les grands scientifiques du Canada». Peut-être, mais la liste semble plutôt venir d'un bon service de coupures de presse.

Il est déjà évident que la politique canadienne en matière environnementale ne repose sur aucune science sinon la mauvaise et Mme Copps mène le mouvement. En fait, son ministère et le gouvernement fédéral dans son ensemble pataugent dans un obscur jeu scientifique et politique concernant un agent antidétonant appelé MMT. Par suite d'un jugement rendu hier par un tribunal de Washington à l'égard de l'usage du MMT aux États-Unis, tout le programme canadien de réduction des gaz d'échappement risque de s'envoler en fumée, victime de la négligence scientifique et politique.

(1750)

[Français]

Ici se termine la citation, madame la Présidente.

Voilà pour la rigueur scientifique de la ministre. À la lumière des informations dont nous disposons en ce moment et des développements récents survenus aux États-Unis, je crois qu'il est de mise de retarder l'adoption de ce projet de loi. Il apparaît important que des études réalisées par des experts indépendants viennent nous donner l'heure juste afin d'établir avec certitude l'impact du MMT et, pourquoi pas, de tout autre additif, tel l'éthanol, sur la performance des systèmes antipollution. Ce serait une démarche plus appropriée et plus raisonnable dans l'état actuel des choses.

Lorsque la ministre de l'Environnement nous parle constamment d'harmonisation, qu'elle se vante d'en faire sa politique, beaucoup de questions se posent. Le Canada est composé de provinces ayant toutes et chacune une politique environnementale, ayant toutes et chacune des besoins différents dépendamment de leurs industries. Il faut constamment améliorer notre environnement et je suis convaincue qu'elles en sont toutes conscientes.

Au Québec, l'environnement est la troisième priorité des Québécoises et des Québécois après l'emploi et la santé. La ministre doit apprendre à écouter au lieu de dicter, d'une façon entêtée, ses idéologies. Les erreurs dans le ministère de l'Environnement ne font que se multiplier depuis que la ministre le dirige. Son attitude de batailleuse était normale lorsqu'elle était dans l'opposition. Mais une fois au pouvoir, elle se doit d'étudier ses dossiers à fond, faire des études lorsqu'elle n'est pas certaine et s'harmoniser avec les provinces. Autrement, oubliez cela, l'environnement et le développement durable.

Que la ministre nous montre et nous démontre sa réelle volonté de prendre des décisions positives et réalistes pour l'environnement, et non pas des décisions dictées par la politique. Évidemment, la ministre semble vouloir procéder à tout prix avec ce projet de loi. Nous ne pourrons donc l'appuyer puisque nous considérons qu'il manque un grand nombre d'éléments pour interdire le MMT au Canada. Suite à la décision du 20 octobre aux États-Unis, il nous devient très difficile de pouvoir appuyer un projet de loi qui ne sera plus du tout en harmonisation avec les décisions américaines.

Madame la ministre, refaites vos devoirs et vous repasserez par la suite.

[Traduction]

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens de nouveau dans le débat du projet de loi C-94.

Tout d'abord, je remercie tous les témoins qui se sont présentés devant le comité pour dire ce qu'ils pensaient du projet de loi. Il est vraiment dommage que, dès la présentation du projet de loi et le début des audiences au comité, les députés ministériels n'étaient manifestement pas intéressés à entendre parler ou à prendre connaissance des faits concernant cette question. Ils devaient appuyer l'agenda politique de la ministre de l'Environnement ou affronter sa colère. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, savons certes à quel point cela peut être intimidant.

Depuis le début, il était évident pour moi que l'un ou l'autre des camps sur la question déformait les faits qui nous étaient présentés. Mes collaborateurs et moi avons par conséquent passé l'été à faire des recherches approfondies sur la question. Plus nous étudiions et plus nous devenions convaincus que la ministre ne se préoccupait pas tant de protéger l'environnement que de remplir un engagement politique.

Je vais passer en revue certains des faits qui m'ont amené à cette conclusion. En ce qui concerne le système informatique de diagnostic de bord, le débat soulevé au comité portait sur la question de savoir si le MMT encrasse ou non le système OBD2.

En décembre 1993, à la suite du plus vaste programme de tests d'additifs mené par l'EPA américaine, cet organisme en est arrivé à la conclusion que l'utilisation du MMT ne causait pas la défaillance de quelque dispositif ou système antipollution que ce soit, y compris les systèmes diagnostiqueurs de bord.

(1755)

L'EPA, un tribunal américain, puis la Cour d'appel des États-Unis ont rejeté les arguments présentés par les fabricants d'autos américains au sujet des répercussions du MMT sur les systèmes diagnostiqueurs de bord ou SDB. Les fabricants d'autos américains ont eu beaucoup de difficulté à obtenir la certification des SDB aux États-Unis, où le MMT n'est actuellement pas utilisé dans l'essence sans plomb.

L'EPA des États-Unis et l'Air Resources Board de la Californie ont récemment modifié leurs règlements pour permettre la certification de véhicules qui ne satisfont pas aux exigences des SDB2. L'EPA des États-Unis a expliqué dans le Federal Register que les fabricants d'automobiles ont dit et démontré qu'ils avaient de la difficulté à respecter tous les aspects des exigences concernant les SDB. Pareil problème risque de persister dans les modèles 1996 et 1997.

16276

Au Canada, l'Association des fabricants de véhicules à moteur semble mettre les difficultés des SDB2 sur le compte du MMT. Les membres de l'AFVM ont fait pression sur le gouvernement canadien, le menaçant de débrancher les systèmes d'avertissement des SDB et d'en transférer les coûts aux consommateurs à moins que le gouvernement n'adopte une loi interdisant le MMT. Le gouvernement canadien semble avoir cédé à ces menaces sans remarquer que les fabricants de véhicules n'avaient pas obtenu la certification des SDB2 aux États-Unis pour la plupart des nouveaux modèles.

Par ailleurs, je voudrais savoir comment la ministre peut justifier sa déclaration selon laquelle les émissions des véhicules seraient décuplées si les fabricants mettaient leurs menaces à exécution et enlevaient les SDB. Une telle déclaration est typique des discours de la ministre et de ses collègues qui ne reposent sur rien de concret. Cette fausse déclaration témoigne d'une totale incompréhension des questions techniques en cause et justifie une évaluation technique indépendante des affirmations de l'Association des fabricants de véhicules à moteur.

Les systèmes diagnostiqueurs de bord ne réduisent pas les émissions polluantes. Ces systèmes ne sont que des dispositifs de surveillance destinés à informer le conducteur du mauvais fonctionnement des dispositifs antipollution. L'enlèvement, ou plus probablement, le débranchement, des systèmes diagnostiqueurs de bord aurait pour seule conséquence d'empêcher l'allumage, sur le tableau de bord, du témoin lumineux indiquant un problème, comme cela se fait actuellement aux États-Unis où il n'y a pas de MMT. Aucun dispositif antipollution ne serait retiré du véhicule.

Quant à la question du mauvais fonctionnement des bougies, c'est un autre des arguments utilisés à l'envi par la ministre pour justifier l'interdiction du MMT. General Motors du Canada a prétendu que le MMT était à l'origine de 17 fois plus de recours en garantie pour panne de bougies au Canada qu'aux États-Unis. On prétend que ces défaillances seraient attribuables à des dépôts de manganèse se formant sur les bougies, de telle sorte que, dans certaines conditions, l'arc passerait d'une électrode au culot de la bougie plutôt que d'une électrode à l'autre.

Cela provoquerait des ratés pouvant causer des problèmes de conduite. La ministre de l'Environnement invoque ces affirmations pour justifier son projet de loi visant à interdire le MMT. Cependant, elle ne dit pas que les affirmations des fabricants d'automobiles se rapportaient principalement à un type précis de bougie à bout de platine utilisé dans un type de moteur des automobiles GM. Ce type de bougie a été discontinué par GM, ce qui laisse penser que les problèmes étaient attribuables à la bougie et pas au MMT. Aucune relation de cause à effet n'a jamais été établie entre le MMT et les problèmes de bougie et aucune donnée en matière de garantie n'a été rendue publique.

Pour une évaluation plus approfondie de la validité des préoccupations exprimées par la GM, des essais indépendants ont été effectués par le South Research Institute de San Antonio, au Texas, à l'aide de bougies longue durée à électrodes au platine utilisées sur tous les modèles 1994 de la Chevrolet Cavalier 2.2. L'étude entreprise avec la société General Motors aux États-Unis avait pour but de déterminer les différences entre les pannes des nouvelles bougies et les pannes des bougies fournies par la GM.

L'étincelle entre les électrodes était produite par une alimentation dont la puissance augmentait progressivement. On mesurait les fuites de courant jusqu'à la production de l'étincelle et on filmait la production de l'étincelle pour savoir exactement où se produisait l'arc-entre les électrodes ou entre l'électrode et le culot.

Le programme d'essais des bougies. . .

* * *

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 18 heures, conformément paragraphe 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-88.

Convoquez les députés.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 365)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon

16277

McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Payne
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young-121

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-57

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Leroux (Shefford)
Lincoln
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
McWhinney
Ménard
O'Brien
Paré
Peters
Pomerleau
Rideout
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
St-Laurent
Stewart (Northumberland)
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Verran

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

[Traduction]

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre va maintenant passer au vote différé sur l'amendement de M. White au projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation.

Le vote porte sur l'amendement.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous demandiez le consentement unanime vous constateriez sans doute que les députés qui viennent de voter sur la motion qui vient d'être mise aux voix seraient d'accord pour que le même vote s'applique à l'amendement en deuxième lecture au projet de loi C-108, les députés libéraux votant non.

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois s'opposent également à cet amendement.

[Traduction]

M. Ringma: Tous les vrais réformistes vont voter en faveur de l'amendement, madame la Présidente.

M. Blaikie: Madame la Présidente, tous les vrais néo-démocrates vont voter contre.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai contre cet amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 366)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Cummins
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Prince George-Peace River)

16278

Jennings
Johnston
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-32

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Culbert
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
Maloney
Marchand
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Payne
Peric
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker

Wells
Whelan
Wood
Young-146

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Beaumier
Bélisle
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Bouchard
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Chan
Collins
Crawford
Crête
Dalphond-Guiral
Debien
Dhaliwal
Dubé
Dumas
Finestone
Gauthier
Godfrey
Grose
Harb
Jacob
Jordan
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
McWhinney
Ménard
O'Brien
Paré
Peters
Pomerleau
Rideout
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
St-Laurent
Stewart (Northumberland)
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Verran

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de Mme Picard au projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante à ce que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre. Et les députés libéraux seront enregistrés comme ayant voté non à l'amendement au projet de loi C-95.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois appuient cet amendement.

[Traduction]

M. Ringma: Madame la Présidente, les réformistes qui sont en faveur voteront pour et ceux qui veulent voter contre peuvent le faire.

M. Blaikie: Les néo-démocrates présents à la Chambre voteront contre l'amendement, madame la Présidente.

16279

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai contre cet amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 367)

POUR

Députés

Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -54

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso) Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Payne
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young-124

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1830)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

> 16280

16280

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES TRAVAUX PUBLICS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Madame la Présidente, le 19 octobre dernier à la Chambre, j'ai interrogé le ministre des Travaux publics à propos du harcèlement dont avait été victime une ingénieure qui, au cours de l'été, exécutait des travaux sur le chantier de la Tour de la paix, juste à l'extérieur de la Chambre.

Immédiatement après l'incident, le ministère des Travaux publics avait récompensé l'un des sous-traitants en lui attribuant le contrat d'autres travaux, y compris ceux de tout l'édifice du Centre. J'ai demandé pourquoi le ministre avait permis à ses fonctionnaires de procéder ainsi. Il a répondu ce qui suit: «Conformément à la loi, il n'existe pas de lien contractuel entre le gouvernement du Canada et le sous-traitant. J'ai cependant ordonné à mon sous-ministre de demander à l'entrepreneur qu'il règle cette affaire dans les plus brefs délais.»

Depuis ce temps, j'ai appris que les fonctionnaires des Travaux publics ont l'habitude de fermer les yeux sur ce genre de comportement. En fait, la même entreprise de construction, Colonial Builders, et M. Karmash, responsable du harcèlement, ont travaillé sur des chantiers les étés précédents au collège militaire de Kingston et au pénitencier de Kingston, où une autre ingénieure a été victime de harcèlement au point que son superviseur a dû la remplacer, parce qu'elle ne pouvait pratiquement pas travailler sur le chantier avec ce sous-traitant. Ce dernier refuse tout simplement de travailler avec une femme sur un chantier.

Le ministère des Travaux publics, qui devait être au courant de ce type de comportement, a malgré tout autorisé l'entreprise et l'individu en question à faire des travaux de très grande envergure par la suite, notamment au Parlement.

Les fonctionnaires de Travaux publics n'ont pas fait preuve de beaucoup de compétence ou de jugement, non seulement dans cette affaire, mais aussi par rapport à d'autres questions en découlant; le ministre sait en effet que l'équipe de l'ingénieure a quitté les lieux par solidarité et qu'on lui doit encore quelque 165 000 $. Les fonctionnaires de Travaux publics n'ont rien fait à ce sujet non plus.

Pour être payés pour l'exécution des travaux, l'entrepreneur et le sous-traitant doivent remplir des déclarations statutaires dans lesquelles ils jurent que tous les travaux pour lesquels ils facturent le gouvernement sont terminés et que tous les paiements ont été faits. Les déclarations statutaires ne pouvaient être justes à propos des travaux effectués à la Tour de la Paix, car si elles l'avaient été, le groupe de travailleurs qui étaient avec Ann Raney et à qui on doit encore quelque 165 000 $ auraient été rétribués. Pourtant, la déclaration statutaire précisant que tous les comptes ont été payés et mis à jour a été présentée à Travaux publics Canada qui a versé le montant demandé.

Nul ne conteste le fait qu'on doit de l'argent à ces travailleurs. Le tribunal a en effet rendu une décision en leur faveur et a permis un droit de rétention à l'égard du projet de la Tour de la Paix. Cela devrait sûrement montrer aux fonctionnaires du ministère des Travaux publics que quelque chose ne tourne pas rond. Le ministre devrait être au courant et s'employer à découvrir pourquoi ses fonctionnaires font preuve d'autant de laxisme dans l'exercice de leurs fonctions. Non seulement le ministère des Travaux publics semble appuyer et justifier le harcèlement des femmes sur les lieux du travail, mais encore il semble faire fi des procédures de comptabilité et de gestion qu'il doit aussi respecter.

Je demande au ministre de veiller à ce que son ministère agisse de manière honorable et à ce que justice soit faite dans cette affaire. Ces travailleurs qui ont eu la force de caractère de résister à l'iniquité et au harcèlement contre leur ingénieur de sexe féminin ne doivent pas être les seuls Canadiens à lutter contre le harcèlement infligé aux femmes sur les lieux de travail.

Le public et la Chambre ne s'attendent à rien de moins qu'un traitement équitable et juste de la part des ministères et des fonctionnaires. Le ministre doit agir sans tarder.

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Mackenzie de donner au gouvernement la possibilité de répondre à cette question très importante.

[Français]

Tout d'abord, il s'agit de faire le point. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a conclu un contrat avec Fuller Construction, l'entrepreneur principal pour le projet de restauration de la tour de la Paix. Par conséquent, ce ministère est obligé de contrôler la qualité des travaux effectués à la tour de la Paix et de veiller à ce que le travail de Fuller Construction, entrepreneur général, respecte des normes très rigoureuses.

[Traduction]

La question soulevée par le député de Mackenzie trait à un différend entre deux sous-traitants: Pro-Tech Building Restoration et Colonial Building Restoration. En raison de ce différend, qui porte sur le non-paiement de salaires et sur une plainte pour harcèlement, Colonial a chassé Pro-Tech du chantier. Une employée de Pro-Tech, Mme Ann Raney, a porté plainte pour discrimination sexuelle.

[Français]

Dans cette affaire, l'État a un lien contractuel direct avec l'entreprise Fuller Construction seulement, alors que le litige met en cause les deux sous-traitants, Pro-Tech et Colonial. Travaux publics, par conséquent, n'a aucune relation directe avec les sous-traitants qui travaillent à ce projet.

16281

[Traduction]

Cependant, le contrat avec Fuller Construction, comme tout contrat important, comporte une clause antidiscrimination. Je l'ai déjà dit, le cahier des charges relatif au contrat de Travaux publics Canada interdisent la discrimination dans l'embauchage.

[Français]

En sa qualité d'entrepreneur général, Fuller est responsable du règlement de ce litige.

[Traduction]

Je suis heureux de faire savoir à la Chambre que les choses progressent et que l'entrepreneur général a pris des mesures pour qu'une solution soit trouvée très bientôt. Les deux parties ont donné leur accord de principe pour que la plainte de discrimination soit entendue par un arbitre indépendant. Fuller a retiré du chantier la personne accusée de harcèlement jusqu'à ce que la question soit réglée.

[Français]

Le député de Mackenzie a également soulevé la question d'appartenance des outils. J'aimerais profiter de cette occasion pour mettre les choses au point. Le 18 août 1995, des outils pour une valeur de 5 000 $ ont été retirés du chantier, lesquels outils sont toujours en la possession de la police d'Ottawa-Carleton.

[Traduction]

Je tiens à ce que les députés sachent que les plaintes comme celle qu'a portée Mme Raney sont prises très au sérieux par le ministre des Travaux publics. Son ministère ne tolère ni le harcèlement, ni la discrimination.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 39.)