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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 novembre 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16283

LA DÉFENSE NATIONALE

16283

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'ENVIRONNEMENT

16315

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

16316

LE GURU NANAK DEV JI

16316

LES ENFANTS DISPARUS

16316

L'ASSASSINAT D'YITZHAK RABIN

16316

L'ASSASSINAT DE YITZHAK RABIN

16316

LES FORCES CANADIENNES

16317

NATIONAL CITIZENS COALITION

16317

LA MARINE MARCHANDE

16317

YITZHAK RABIN

16317

LES ANCIENS COMBATTANTS

16317

LA CRÉATION D'EMPLOIS

16318

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS

16318

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

16318

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

16318

L'UNITÉ NATIONALE

16318

LA FÉDÉRATION CANADIENNE

16319

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

16319

LA CRÉATION D'EMPLOIS

16320

L'UNITÉ NATIONALE

16320

16321

LES TAUX D'INTÉRÊT

16321

16322

LES PROGRAMMES SOCIAUX

16322

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

16322

16323

LES AFFAIRES INDIENNES

16323

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

16323

16324

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

16324

LES AFFAIRES INDIENNES

16324

LE CRTC

16324

16325

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

16325

LES PÊCHES

16325

LE LOGEMENT SOCIAL

16326

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

16326

16327

LE CODE CRIMINEL

16327

L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT

16327

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

16327

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX INTERVENANTS

MOTION D'AJOURNEMENT

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

16354

16355

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

16355

16356

16283

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 7 novembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport qui s'intitule «La commission spéciale sur la restructuration des réserves».

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui a circulé partout au Canada. Celle-ci est signée par un certain nombre de Canadiens de Deloraine, au Manitoba.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils affirment, en outre, que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de prendre soin, à domicile, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de prendre les mesures nécessaires pour éliminer la discrimination fiscale dont sont victimes les familles qui décident de s'occuper, à domicile, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

(1005)

LA JUSTICE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des électeurs de ma circonscription qui sont outrés de l'assassinat de Melanie Carpenter et qui continuent de réclamer des modifications au système de justice pénale afin de corriger ce qui sont, à leurs yeux, des lacunes.

Les pétitionnaires prient le Parlement de permettre de recourir à des ordonnances de détention postpénale et de restreindre les libertés des contrevenants qui présentent des risques élevés. Si le Parlement entend cette pétition, des personnes innocentes comme Melanie Carpenter resteront en vie et des contrevenants dangeureux comme son assassin, s'il est encore en vie, resteront derrière les barreaux.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour traiter, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-108 modifiant la Loi nationale sur l'habitation.

Je sais d'expérience que le gouvernement fédéral se préoccupe des questions de logement social. Je suis heureuse de représenter la circonscription d'Etobicoke-Lakeshore, où le gouvernement finance des projets comme les habitations coopératives Kilcooley Gardens et William Kinnett, qui abritent des parents seuls et des personnes handicapées.

16284

Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui appuie le logement sans but lucratif qui favorise le droit au maintien dans les lieux et un sentiment d'appartenance parmi les membres d'une collectivité. Je peux également parler des avantages dont témoignent les statistiques sur les prêts hypothécaires de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Dans la circonscription d'Etobicoke-Lakeshore, de 1992 à octobre 1995, un total de 1 567 acheteurs de maison ont tiré parti du programme d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL. Sur ce total, 708 personnes étaient des acheteurs d'une première maison qui ont pu acquérir leur maison grâce au programme d'assurance-prêt pour une première maison, le programme d'acompte de 5 p. 100, comme nous l'appelons.

Je suis heureuse de prendre la parole pour appuyer le projet de loi, car je comprends l'importance cruciale qu'il revêt si nous voulons que la SCHL puisse poursuivre son activité d'assurance-prêt hypothécaire.

La raison pour laquelle certains députés de la Chambre ne peuvent pas appuyer ce projet de loi me laisse quelque peu perplexe. Je peux seulement présumer que c'est parce qu'ils ne comprennent pas pleinement les dispositions du projet de loi et ne se rendent pas compte du rôle important que jouera l'assurance-prêt hypothécaire pour aider les Canadiens à avoir accès à un logement décent et abordable.

Beaucoup de mes collègues ont déjà traité de cette question. Cependant, il est évident que le message n'a pas passé. Permettez-moi de l'énoncer une autre fois plus clairement au profit de ceux qui ont du mal à comprendre pourquoi ce projet de loi est important pour les Canadiens.

L'assurance-prêt hypothécaire prévue aux termes de la Loi nationale sur l'habitation permet à des millions de Canadiens, peu importe l'endroit d'où ils viennent, de devenir propriétaires d'une maison. Cet accès suppose des modalités comparables à celles qui s'appliquent au versement initial minimum et au coût le plus bas pour les emprunteurs. La SCHL offre cette assurance sans le moindre coût pour le gouvernement.

Le projet de loi C-108 est nécessaire pour que la SCHL continue à garantir une assurance-prêt hypothécaire conformément aux prescriptions de la loi. Je voudrais être très claire là-dessus. Si la SCHL ne peut continuer à offrir cette garantie, des milliers de Canadiens ne pourront accéder à la propriété. C'est tout aussi simple et aussi grave que cela.

(1010)

Aux termes de la Loi nationale sur l'habitation, l'assurance-prêt hypothécaire fonctionne de la façon suivante. La plupart des prêteurs ne peuvent consentir une hypothèque pour plus de 75 p. 100 de la valeur d'une propriété sans une assurance-prêt hypothécaire. Cela veut dire que ceux qui ne peuvent faire un versement initial correspondant à 25 p. 100 de la valeur ne peuvent accéder à la propriété. Selon la LNH, l'assurance-prêt hypothécaire assure le prêteur agréé contre l'omission de payer de l'emprunteur.

Grâce à l'assurance-prêt hypothécaire prévue aux termes de la LNH, un Canadien peut prendre une hypothèque auprès d'un prêteur agréé avec un versement initial de seulement 10 p. 100 de la valeur de la propriété ou 5 p. 100 dans le cas d'une première habitation.

L'assurance-prêt hypothécaire exige toutefois le versement des droits de demande et des primes d'assurance. Elle n'est quand même pas consentie sans frais par le gouvernement. Les primes représentent un pourcentage du prêt basé sur le montant du prêt et son rapport avec la valeur de la propriété. Les primes sont établies de manière qu'il y ait toujours assez d'argent dans le fonds pour faire face aux réclamations.

Puisque l'assurance-prêt hypothécaire protège le prêteur contre l'omission de payer, le prêteur peut donc imposer à l'emprunteur le taux d'intérêt le plus bas possible, ce qui signifie que l'assurance-prêt hypothécaire joue un rôle déterminant dans la réduction du coût de l'accession à la propriété pour les Canadiens. Son rôle est aussi essentiel pour garantir un accès relativement égal au financement hypothécaire partout au Canada. Cet accès est possible grâce à l'interfinancement des entreprises à risque élevé contre les entreprises à faible risque. De cette façon, le fonds de l'assurance-prêt hypothécaire s'autofinance. En d'autres termes, le gouvernement n'a aucun coût à assumer pour consentir l'assurance-prêt hypothécaire à des prêteurs afin que les Canadiens puissent accéder à des logements décents et abordables.

Nous avons reconnu il y a quelques années que certaines gens avaient du mal à ramasser l'argent nécessaire pour faire un versement initial ne serait-ce que de 10 p. 100; c'est pourquoi le gouvernement a introduit la première mesure d'assurance sur les prêts résidentiels en 1992 et réduit à 5 p. 100 le versement initial requis pour les acheteurs d'une première maison. Cette mesure a été instituée pour une période de deux ans, puis reconduite pour cinq ans de plus jusqu'en 1999.

Comme beaucoup de députés le savent, la décision de réduire le versement initial à 5 p. 100 a énormément contribué à accroître l'accession à la propriété au Canada. Grâce à cette réduction du versement initial exigé, la propriété a cessé d'être un rêve pour devenir une réalité pour les nombreux Canadiens qui ont les moyens de faire des paiements hypothécaires mensuels mais qui ont du mal à économiser l'argent nécessaire pour un versement initial.

Certains députés l'ignorent peut-être, mais il y a des Canadiens qui n'ont pas les moyens de faire un versement initial équivalent à 25 p. 100 du prix d'une maison, même la plus modeste. Y en a-t-il qui refuseraient à ces Canadiens la chance de devenir propriétaires? Je dois présumer que mes collègues ne sont pas déphasés en matière de réalités économiques au point de ne pas être conscients des difficultés que des gens peuvent avoir pour réunir les fonds nécessaires pour faire un versement initial souhaitable de 25 p. 100. C'est une réalité pour beaucoup de gens. Cela ne veut pas dire que nous devrions leur refuser l'accès à un logement convenable. Le gouvernement soutient les familles et les personnes qui aspirent à la propriété.

Beaucoup de Canadiens, nous le savons, ont un vif désir de devenir propriétaires, et nous comprenons qu'il est énormément important de les aider à y parvenir. Nous savons toute l'importance que les gens attachent à une maison, non seulement parce qu'il s'agit d'un investissement, mais aussi en raison de l'incidence que cette décision peut avoir sur leur qualité de vie.

(1015)

Quand les gens sont bien logés, ils sont mieux en mesure de participer à la vie de la collectivité. Ils éprouvent un sentiment accru

16285

de contrôle sur leur vie. Il n'est donc pas étonnant que les Canadiens soient disposés à faire de grands sacrifices pour devenir propriétaires. Économiser en vue d'un versement initial constitue une grande entreprise, mais les Canadiens s'y emploient volontiers parce qu'ils veulent réaliser leur rêve de posséder une maison, un véritable chez-soi.

Cela fait peut-être longtemps que certains députés ont eu à se préoccuper de choses aussi triviales que d'économiser pour acheter une maison. Je leur ferai cependant remarquer qu'un versement initial, même une première maison, représente une somme importante pour beaucoup de Canadiens. Il n'est pas facile d'économiser de nos jours pour réunir l'argent d'un versement initial.

Cela veut-il dire que nous devons simplement fermer la porte à ces personnes et leur dire, à eux et à leurs enfants, qu'ils ne peuvent devenir propriétaires? Quelle sorte de pays aurions-nous si nous agissions de la sorte? Certainement pas un pays où je voudrais vivre, j'en donne l'assurance aux députés.

Être propriétaire de sa maison, cela fait partie du rêve canadien, un rêve qui doit être celui de tous, et non l'apanage d'un petit groupe de privilégiés. Nous estimons que tous les Canadiens ont droit à la chance de devenir propriétaires de leur maison. Le gouvernement fédéral doit continuer de les aider à le faire, et nous croyons que l'assurance-prêt hypothécaire prévue par la Loi nationale sur l'habitation est la meilleure façon de jouer ce rôle, sans qu'il en coûte rien au gouvernement.

Des millions de Canadiens comptent sur cette assurance. Les députés seront heureux d'apprendre que plus de 3,5 millions de Canadiens ont reçu de l'aide pour acheter une maison depuis que le gouvernement a instauré ce régime d'assurance, en 1946. Ce chiffre représente près du tiers du parc immobilier du Canada. En 1994 seulement, la SCHL a assuré 40 p. 100 de tous les prêts hypothécaires résidentiels au Canada. Cela représente plus de 300 000 logements.

Dans la circonscription de Calgary-Sud-Ouest, par exemple, entre 1992 et octobre dernier, 5 600 ménages ont accédé à la propriété grâce à l'assurance prévue par la Loi nationale sur l'habitation. Sur ce nombre, 2 550 achetaient leur première maison grâce à une mise de fonds réduite.

Cette année seulement, plus de 1 000 propriétaires ont obtenu l'assurance de la LNH et 538 d'entre eux, ce qui est plus de la moitié, achetaient leur première maison. Cette assurance de la SCHL remporte un énorme succès; il s'agit pour les Canadiens d'un moyen très populaire d'accéder à la propriété.

Nous proposons aujourd'hui un projet de loi qui permettra aux consommateurs de continuer d'avoir accès à la propriété, un projet de loi qui maintiendra l'assurance-prêt hypothécaire prévue par la LNH, un projet de loi qui sera excellent pour tous les Canadiens et dont le gouvernement souhaite l'adoption.

Les députés qui s'opposent au projet de loi devraient prendre conscience des ennuis qu'ils occasionnent aux Canadiens. Les députés réformistes sont-ils conscients que 63 p. 100 de la population adulte qui vivent dans des logements locatifs prévoient acheter une maison? Savent-ils que 40 p. 100 de tous les contrats hypothécaires signés en 1994 sont assurés en vertu de la LNH?

Le Parti réformiste sait-il que 230 000 acheteurs d'une première maison ne pourraient pas faire cette acquisition sans l'initiative d'accession à la propriété rendue possible par l'assurance-prêt hypothécaire de la LNH? Savent-ils que, à la fin d'octobre 1994, on dénombrait plus de 24 000 nouveaux logements, y compris des maisons unifamiliales, des appartements, des habitations en rangée et des maisons préfabriquées? Ne se rendent-ils pas compte des grands avantages économiques que procure toute cette activité, surtout des emplois qui sont créés, et ne comprennent-ils pas que cela serait impossible sans les prêts accordés en vertu de la LNH?

Je le répète, l'assurance-prêt hypothécaire a été immensément populaire au fil des ans, justement parce qu'elle nous est essentielle si nous voulons aider les Canadiens à accéder à la propriété.

(1020)

Ceux qui s'opposent à ce projet de loi contrent les attentes des Canadiens désireux de devenir propriétaires. Certains affirmeront que le gouvernement devrait se retirer de l'assurance-prêt hypothécaire et laisser le champ libre au secteur privé. Si l'on réfléchit quelque peu à leur argument, on voit immédiatement que ce n'est pas une bonne idée de confier ce domaine important au secteur privé seulement.

Premièrement, si la SCHL cesse d'offrir de l'assurance-prêt hypothécaire, les Canadiens seront à la merci d'un monopole. De plus, les prix seront plus élevés et les options moins nombreuses. Par conséquent, moins de gens auront les moyens de s'acheter une première maison.

Deuxièmement, nous savons, d'après les pratiques utilisées antérieurement par les assureurs privés, que l'assurance-prêt hypothécaire ne sera pas accessible à tous les propriétaires, dans les diverses régions du Canada. Qu'arrivera-t-il aux nombreux Canadiens vivant dans des localités que le secteur privé refuse de desservir?

Nous avons constaté, par le passé, que les assureurs privés desservent très mal les régions rurales. Si l'assurance-prêt hypothécaire offerte aux termes de la LNH n'était pas disponible dans certaines régions rurales, bon nombre de Canadiens qui vivent dans ces régions et qui veulent acheter une maison seraient obligés de déménager, car, ne vous y trompez pas, les assureurs privés refuseront de desservir certaines régions. Qu'arrivera-t-il aux gens qui vivent dans ces localités? C'est simple, ils auront très peu de chances d'accéder à la propriété.

Tant que la SCHL sera en mesure d'offrir à tous accès à une assurance-prêt hypothécaire, nous n'aurons pas à envisager une telle possibilité. Grâce à la présence de la SCHL dans ce secteur d'activité, les Canadiens continueront d'avoir accès à du financement à faible taux d'intérêt. Les habitants des régions que les assureurs privés ne veulent pas ou ne peuvent pas desservir seront en mesure d'obtenir un prêt hypothécaire à des conditions quasi égales.

16286

Il devrait être évident pour les députés que la concurrence est le meilleur moyen de garder les prix au plus bas niveau possible, d'encourager le renouvellement du secteur hypothécaire afin de satisfaire les besoins changeants des consommateurs canadiens de financement hypothécaire.

Jusqu'à maintenant, des millions de Canadiens ont profité des prêts hypothécaires assurés conformément à la Loi nationale sur l'habitation. Des millions continuent à le faire chaque année. Les députés de l'opposition devraient bien saisir et appuyer ce projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette question très simple leur pose tellement de problèmes.

Le gouvernement fédéral a une responsabilité constitutionnelle en matière bancaire et financière. Les prêts assurés et garantis de la SCHL prouvent que le gouvernement fédéral assume cette responsabilité. Sans la SCHL, la politique fédérale serait absente du système du financement hypothécaire. Il en résulterait que l'accès à des prêts hypothécaires ne serait pas uniforme dans tout le pays. En outre, les petits emprunteurs risqueraient de payer plus cher pour des hypothèques accompagnées d'un paiement initial faible ou de se voir refuser complètement un tel financement.

Pourquoi remet-on en question le caractère crucial des prêts hypothécaires assurés conformément à la Loi nationale sur l'habitation? Certes pas pour épargner l'argent du gouvernement fédéral. La SCHL offre son assurance hypothécaire sans qu'il en coûte quoi que ce soit au gouvernement. Je le répète, la SCHL assure des prêts hypothécaires sans qu'il en coûte un sou au contribuable canadien. Elle est tenue de se financer strictement au moyen des primes et des droits qu'elle impose. La SCHL ne fait pas partie du problème mais, en fait, de la solution.

Il intéressera peut-être les députés d'apprendre que la SCHL a rapporté plus d'un milliard de dollars au gouvernement fédéral depuis sa constitution, en 1946. En outre, en 1992, le Fonds d'assurance hypothécaire lui-même a contribué 55 millions de dollars au gouvernement.

Nous, Canadiens, avons la chance de compter parmi les mieux logés au monde. Il ne fait aucun doute que les prêts hypothécaires assurés conformément à la Loi nationale sur l'habitation ont grandement contribué à nous assurer une situation aussi enviable. Si nous voulons conserver ce standard élevé, la SCHL doit pouvoir continuer à assurer des prêts hypothécaires conformément à la Loi nationale sur l'habitation de telle sorte que les Canadiens aient, aujourd'hui et à l'avenir, un accès relativement uniforme à un financement hypothécaire bon marché.

Oui, nous sommes chanceux de bénéficier d'un haut standard d'habitation au pays. Au fil des années et sous la direction de la SCHL dans le secteur du logement, le Canada a développé une vaste expertise dans les secteurs public et privé de même qu'au sein de la collectivité universitaire. Nous sommes disposés à partager cette expertise avec tous les autres pays du monde. Des représentants de divers pays viennent au Canada se renseigner sur nos façons de faire, car ils croient que nous possédons non pas l'un des meilleurs, mais le meilleur système d'assurance hypothécaire publique au monde et ils veulent s'en inspirer.

(1025)

Pour terminer, je dirai que le rôle international de la SCHL ne se limite pas à aider d'autres pays à se donner un système d'assurance hypothécaire; la société partage et explore des possibilités dans bien d'autres domaines. Je demande à tous les députés des deux côtés de la Chambre d'appuyer le projet de loi C-108, qui permettra à tous les Canadiens de réaliser leur plus grand rêve, à savoir posséder une maison.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, comme je veux m'assurer d'avoir bien compris, je voudrais poser la question suivante. Je crois que ce programme particulier d'assurance-prêt s'autofinance, qu'il est financièrement autonome et qu'il ne coûte rien au gouvernement. Je veux vérifier que j'ai effectivement bien compris.

J'aimerais par ailleurs que la secrétaire parlementaire réexplique en quoi cela aidera les Canadiens sur le plan de l'habitation. Je crois qu'il faut répéter cela, car je ne crois pas que cela soit suffisamment clair dans l'esprit des gens.

Je voudrais que ma collègue clarifie ces deux points.

Mme Augustine: Monsieur le Président, ces deux questions couvrent le point capital du projet de loi C-108.

Il est important que tout le monde comprenne qu'il ne s'ensuit aucun coût pour le gouvernement. En réalité, celui-ci tire un avantage de sa participation.

Il importe aussi de signaler que, d'après les Nations Unies, le Canada est, à tous les points de vue et quels que soient les aspects évalués, le pays du monde où il est le plus agréable de vivre. Nous devons maintenir cette qualité de vie. Qu'est-ce qui s'inscrit dans cette qualité de vie? La possibilité d'accéder à la propriété ou de se loger convenablement et à bon compte. Il est donc important que nous continuions d'avoir les hypothèques, les prêts et les fonds disponibles nécessaires. Avec un paiement initial minimum, les gens pourront accéder à la propriété et à tout ce que suppose le fait d'avoir un toit sur sa tête et d'en fournir un à sa famille.

Il est important que le gouvernement continue de financer et de soutenir la Loi nationale sur l'habitation et la SCHL afin de garantir l'octroi de prêts aux familles pour qu'elles puissent accéder à la propriété.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, ma question porte sur le régime d'assurance. À ma connaissance, il y a deux régimes: l'un offert par la SCHL, et l'autre, par une entreprise privée.

La députée a affirmé d'une manière catégorique que le régime n'entraînait pas de frais pour le gouvernement. J'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement est présent dans ce secteur.

Je parlais l'autre jour de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui prévoit aussi la canalisation de fonds par des bureaucrates sans frais pour le gouvernement. J'essaie de comprendre quel avantage présente ce programme si le secteur privé fait aussi souscrire de l'assurance.

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(1030)

Si le régime ne coûte rien, pourquoi le gouvernement fait-il circuler l'argent par l'entremise de bureaucrates en demandant aux acheteurs de maisons de compenser les prêteurs ayant consenti des hypothèques qui sont en défaut de paiement? Pourquoi le gouvernement est-il présent dans ce secteur? Le secteur privé peut s'en charger tout aussi bien, tout aussi efficacement et, en vertu des dispositions, sans frais pour le gouvernement. Pourquoi le gouvernement est-il présent dans ce secteur si le régime ne lui coûte rien et que le secteur privé peut faire mieux?

Mme Augustine: Monsieur le Président, je croyais avoir dit dans mon exposé pourquoi je pense que le secteur privé ne peut pas faire mieux. J'ai dit aussi dans mon exposé que les banques et le secteur financier relevaient de la compétence du gouvernement fédéral.

L'assurance-hypothécaire et les garanties de la SCHL montrent bien que nous assumons cette responsabilité. Si nous la laissions au secteur privé, il n'y aurait pas d'uniformité. Comme je l'ai dit dans mon exposé, il y aurait des régions où le secteur privé ne trouverait pas viable d'exercer son activité.

Quand il s'agit du pays tout entier, il est important pour nous de reconnaître que si nous voulons garantir l'égalité et l'accès à tous les Canadiens, où qu'ils vivent, à la ville, à la campagne, etc., nous devons maintenir les voies ouvertes et ne pas laisser cela au secteur privé, qui ne s'intéresse qu'aux profits.

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je ne doute pas de l'importance du rôle du gouvernement fédéral dans le logement. Il n'y a pas si longtemps, les Canadiens à revenu modeste pouvaient acheter une première maison modeste, mais ce n'est plus le cas. Les particuliers ne sont plus capables d'assumer la lourde responsabilité financière que représente la mise de fonds initiale.

Je sais qu'il y a encore des députés des banquettes de l'opposition qui ne comprennent pas cela. J'aimerais que la députée nous explique les avantages que les Canadiens retirent des investissements du gouvernement fédéral dans ce secteur. Il ne faut pas ici regarder uniquement les régions où les logements sont accessibles, mais penser à l'intérêt national, penser aux avantages qu'il y a à permettre aux Canadiens à revenu modeste d'accéder à la propriété pour la première fois de leur vie, ce qui leur donne une certaine impression de stabilité. La députée peut-elle nous parler de ces avantages?

Mme Augustine: Monsieur le Président, je vais m'attarder à un aspect particulier de la question, l'aide au logement social.

Chaque année, le gouvernement fédéral verse encore deux milliards de dollars au logement social pour subventionner les 661 000 logements sociaux existants au Canada. Plus d'un million de Canadiens à faible revenu qui ne trouvent pas sur le marché privé les logements convenant à leurs besoins bénéficient de cette aide. Le programme vient en aide aux membres les plus démunis de notre société, notamment des personnes âgées disposant d'un revenu fixe, des autochtones, des personnes handicapées, des familles monoparentales, des prestataires d'aide sociale et des petits salariés. Il est important de se rappeler que cette forme d'aide, qui fait aussi partie du débat d'aujourd'hui, ne peut être laissée uniquement au secteur privé. Par ses activités, la SCHL contribue à assurer la disponibilité d'un parc stable de logements abordables, ce qui a des avantages économiques pour tous les Canadiens et ce qui contribue à notre qualité de vie à tous.

Les travaux de recherche de la SCHL et ses transferts d'information améliorent le logement et les conditions de vie et rendent le marché du logement plus efficace et plus concurrentiel. Les nouvelles techniques, la technologie et la science du bâtiment, ainsi que la promotion d'un bon cadre de vie visent toutes à nous garantir un développement sûr, sain et durable. Tout cela fait partie du travail de la SCHL, tout comme la recherche dans ces domaines.

(1035)

Lorsque nous parlons du soutien du Fonds d'assurance hypothécaire de la SCHL, il ne faut pas oublier que nous parlons aussi de qualité de vie et d'activités en science et en technologie qui procurent du travail à des Canadiens.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler du projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation. Ce projet de loi est très bref. En fait, il n'a que quatre lignes, mais son impact est important.

J'ai écouté les remarques de ma collègue, qui disait essentiellement que la SCHL fermera le robinet. C'est absolument faux. Ce projet de loi fait passer de 100 à 150 milliards de dollars le plafond de l'assurance en vigueur pour les prêts .Nous ne parlons pas ici de limiter le plafond actuel, qui est déjà énorme à 100 milliards de dollars. C'est le plafond actuel des prêts assurés par la SCHL. Cette mesure législative vise à augmenter ce plafond de 50 milliards de dollars.

Nous nous opposons à cela compte tenu de la situation financière dans laquelle se trouve notre pays. Notre dette nationale s'élève à 564 milliards de dollars. Nous ne pouvons pas continuer d'offrir des programmes qui coûtent de l'argent au gouvernement. Je ne suis pas d'accord avec ma collègue lorsqu'elle dit que cela ne coûte rien au pays. C'est faux.

Si nous voulons réduire notre dette et nous sortir du trou, la première chose que nous devons faire, c'est cesser de creuser. Ce projet de loi ne fait que nous enfoncer davantage dans ce trou. Nous ne pouvons plus laisser s'accroître notre dette. Le pays est fauché. Je le répète, nous sommes fauchés. Ce projet de loi ne fera qu'aggraver la situation. Il ne réglera rien. Il ne fera qu'ajouter aux 100 milliards de dollars qui sont déjà dans la cagnotte. C'est une augmentation.

Je voudrais faire quelques remarques au sujet de ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande. Lorsque la SCHL nous a expliqué ce projet de loi, j'ai demandé quel était le passif total de la société dans le moment, car elle assure des prêts hypothécaires qui arriveront à échéance dans 5, 10, 15 et 20 ans d'ici. Elle ne le sait pas. Selon les pratiques comptables actuelles, nous ne devons pas regarder plus loin que dans cinq ans d'ici. C'est la limite. Je trouve incroyable

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qu'une société qui joue avec des sommes aussi importantes ne sache pas à combien s'élève son passif total.

La Nouvelle-Zélande a adopté une mesure législative obligeant le gouvernement à publier chaque année le montant total de ses dettes et de celles de ses sociétés d'État. Cet exercice s'est avéré très révélateur parce qu'un certain nombre d'organismes du même genre que la SCHL ont été tenus de divulguer le montant exact de leur passif, ce que la SCHL ne fait pas dans le moment.

Un autre point qui nous préoccupe, c'est le fait que les messages qu'envoie le gouvernement ne sont pas clairs. Il veut décentraliser. Le premier ministre l'a dit. Nous avons eu au Québec, l'autre jour, un référendum qui portait sur la décentralisation. Pourtant, ce projet de loi va exactement dans la direction opposée puisqu'il vise à donner plus de pouvoirs au gouvernement fédéral à un moment où celui-ci devrait plutôt céder des pouvoirs aux provinces.

Les Canadiens veulent un plus petit gouvernement fédéral. Nous sommes gouvernés et réglementés de façon excessive. Les entreprises demandent au gouvernement de les laisser faire ce qu'elles font le mieux, c'est-à-dire s'administrer elles-mêmes. La meilleure chose que le gouvernement peut faire, c'est mettre de l'ordre dans ses affaires financières. Ce projet de loi va exactement dans la direction opposée.

J'offre à mes collègues d'en face un plan en vingt points pour décentraliser le gouvernement fédéral. En fait, Preston Manning en a parlé la semaine dernière au Canadian Club et a reçu une ovation debout de la part des gens d'affaires qui reconnaissent qu'on doit éliminer certains des dédoublements qui existent entre les gouvernements fédéral et provinciaux. L'environnement, les ressources naturelles, la culture et le logement devraient tous être confiés aux provinces.

(1040)

Le secteur privé pratique déjà les prêts hypothécaires et La SCHL est engagée pour 100 milliards de dollars. Il n'est pas nécessaire d'accroître sa charge de 50 milliards de plus. Cent milliards de dollars sont bien suffisants. Laissons l'entreprise privée faire ce qu'elle sait le mieux faire et laissons-lui ce domaine.

Mon collègue disait que ce projet de loi ne coûtera rien au gouvernement. Je lui rappellerai le repli du marché au début des années 80. Nous nous souvenons tous que les gens qui étaient sur le marché du logement, à Toronto, Vancouver et Winnipeg, se présentaient à leurs banquiers et leur remettaient leurs clés. À cause du repli du marché, leurs hypothèques valaient plus que leurs maisons. Si cette situation de produisait de nouveau, mesdames et messieurs, devinez qui supporterait les pertes? Le gouvernement canadien.

Le président suppléant (M. Kilger): Sauf tout le respect que j'ai pour ces dames et ces messieurs, je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence. Je suis de toute évidence de sexe masculin, mais je crois néanmoins qu'il est préférable, pour le bon déroulement des débats, de s'adresser à la présidence.

M. Gilmour: Je vous demande pardon, monsieur le Président. Je ne manquerai pas de m'adresser à la présidence.

On se souviendra qu'au début des années 80, nombreux étaient ceux qui ont manqué à leurs obligations hypothécaires et le gouvernement et la SCHL ont dû supporter les coûts. La même chose se produira si le marché tombe encore une fois.

Il est tout à fait faux de prétendre qu'il n'en coûte rien au gouvernement. Ce n'est peut-être pas le cas à l'heure actuelle, mais la volatilité des taux d'intérêt et la situation au Québec rendent les marchés financiers très instables. Toutes les conditions sont réunies pour que le Canada, le gouvernement, en somme la population canadienne, finissent par devoir débourser de l'argent.

Par ailleurs, je suis préoccupé par l'alinéa (b) du projet de loi, qui traite des «montants supplémentaires autorisés par le Parlement pour l'application du présent article par une loi de crédits ou une autre loi fédérale.» Cette disposition me préoccupe, car j'ignore si les montants supplémentaires seraient autorisés par le Parlement ou par voie de décret. Cette question me préoccupe beaucoup. Si le Parlement doit donner son approbation, c'est très bien. Si toutefois c'est le Cabinet qui approuve, je ne suis pas d'accord, car nous ne savons pas comment les choses se passent derrière des portes closes.

En terminant, je ne crois pas que le gouvernement soit à l'écoute. Nous sommes sans le sou et la SCHL supporte déjà une dette de 100 milliards de dollars. Le Parti réformiste refuse d'endetter les Canadiens encore davantage. C'est pourquoi il s'oppose au projet de loi.

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos confus des membres du Parti réformiste au sujet de ce projet de loi. Jusqu'ici, ils ont tous voulu faire croire aux Canadiens qui nous écoutent que cette augmentation de 50 milliards de dollars du plafond de l'assurance en vigueur pour les prêts s'ajouterait au déficit et à la dette nationale actuels. C'est absolument faux.

Le député de Comox-Alberni qui vient de prendre la parole pourrait-il nous dire combien ce nouveau fonds d'assurance-prêt hypothécaire va coûter au gouvernement du Canada?

M. Gilmour: Monsieur le Président, le montant dépendra de l'importance du repli du marché. Au début des années 1980, quand les gens ne pouvaient pas payer leur hypothèque, la SCHL était responsable de la différence entre la valeur de la maison et l'hypothèque.

Je ne peux pas donner un chiffre. Cela va dépendre entièrement de l'importance de la hausse des taux d'intérêt et du nombre de gens qui ne vont pas pouvoir payer leur hypothèque. Ce chiffre pourrait être très élevé, il pourrait aller chercher dans les milliards de dollars.

(1045)

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, avant que mon collègue ne prenne la parole, un député a fait une remarque. Quand nous avons suggéré de confier ce type d'entreprise au secteur privé, on nous a répondu que, dans certaines

16289

régions, ce genre d'entreprise n'était pas viable pour le secteur privé. À mon avis, si ce n'est pas viable, c'est que ça doit coûter de l'argent. Pourquoi le secteur privé ne le ferait-il pas si ça ne coûte rien?

Le député convient-il que si le secteur privé dit que ce type d'entreprise n'est pas viable dans certaines régions, c'est qu'il y a en fait un coût et que le secteur privé en est conscient?

M. Gilmour: Monsieur le Président, bien sûr qu'il y a un coût. La SCHL a près de 3 000 employés. Ils ne comptent pas le coût d'exploitation. Une compagnie d'assurance privée n'a pas ce coût. Il y a clairement un coût pour les Canadiens.

J'ai du mal à comprendre la députée qui a dit plus tôt que cela ne coûtait rien au gouvernement. Pourtant, ils vont aller dans les régions où ce genre d'entreprise n'est pas viable. Nous ne pouvons jouer sur les deux tableaux. Ou bien, c'est viable et on fait un profit, ou bien, si la SCHL se lance dans cette entreprise et que celle-ci n'est pas viable, quelqu'un perd de l'argent. Devinez qui? Les Canadiens.

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a fait grand cas au sujet de ce que cela coûtera au gouvernement, mais il n'a pas précisé quels sont ces coûts. Nous devrions peut-être rétablir des faits.

Pour ce qui est du fonds d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL, les primes exigées par la société s'ajoutent à la valeur de la propriété elle-même, ce qui aide à couvrir la responsabilité. C'est pour cette raison que le fonds se maintient aussi bien. Jusqu'à présent, il a rapporté 55 millions de dollars au gouvernement. Le fait est que le fonds s'autofinance et qu'il ne nous a rien coûté.

Avant de faire des déclarations accusatoires, on devrait fournir des chiffres à l'appui.

M. Gilmour: Monsieur le Président, n'importe quel comptable peut faire dire ce qu'il veut aux chiffres. Je suis capable de dire moi-même ce que j'ai à dire aux députés d'en face.

Le fonds de la SCHL est autonome depuis quelques années. La société a perdu des sommes énormes jusqu'au moment où elle a mis de l'ordre dans ses affaires. Si les taux d'intérêt fléchissent, elle recommencera à en perdre. De toute évidence, le gouvernement tient un double discours.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député sait que le tiers environ du stock de logements du Canada a été construit grâce à l'assistance du financement garanti prévu dans la Loi nationale sur l'habitation. Autrement dit, sans ce genre de financement, le tiers des maisons de notre pays n'auraient jamais été construites, et n'auraient donc pas engendré toutes les retombées et les avantages que l'on sait pour l'économie.

Le député de Comox-Alberni sait-il que, depuis 1992, 3 944 de ses propres électeurs ont acheté une maison grâce aux financement garanti par la SCHL? Et sait-il que, depuis 1992, 917 de ses électeurs ont acheté une maison grâce au programme d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL pour les acheteurs d'une première maison?

M. Gilmour: Monsieur le Président, le député a absolument raison. Toutefois, ce projet de loi fera augmenter les chiffres. Les 100 milliards de dollars qui alimentent déjà le fonds ont vraiment permis à ces électeurs de s'acheter une maison, c'est vrai.

Cependant, nous sommes contre l'idée de hausser cette somme de 50 milliards supplémentaires. Nous ne sommes pas contre l'existence des 100 milliards, ni contre les activités actuelles de la SCHL. Nous sommes contre la hausse du plafond de la responsabilité.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens du centre-ville de Toronto, il me faut défendre la Société canadienne d'hypothèques et de logement vigoureusement car, pour notre collectivité du grand Toronto, elle représente non seulement une aide pour l'industrie de la construction, mais elle envoie aussi un signal de confiance à tous les secteurs de l'économie depuis les fabricants de tapis jusqu'aux fabricants de cuisinières et de réfrigérateurs, et de toutes les autres choses qui entrent dans une maison ou un appartement. Franchement, ces retombées ont un effet sur toutes les régions du pays.

(1050)

Lorsqu'on fait le calcul de la contribution de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il ne faut pas oublier l'importance de toutes ces retombées pour l'économie.

M. Gilmour: Monsieur le Président, je remercie le député de son observation. Nous sommes d'accord que la SCHL représente quelque chose pour l'économie. Il n'y a pas de doute là-dessus et nous ne le contestons pas. Ce que nous contestons c'est la nécessité de relever le montant d'argent, ça nous avons du mal à l'accepter.

Nous reconnaissons que la SCHL a fait une contribution importante et continuera à en faire une. Jusque là rien à redire. Cependant, le pays n'a plus d'argent. Nous ne sommes pas, actuellement, dans une situation où nous pouvons rajouter 50 milliards de dollars au fonds. Nous pensons que ce n'est pas approprié maintenant.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, comme le savent mes collègues, ce projet de loi vise à rehausser le plafond de l'assurance-prêts hypothécaires qui est souscrite en vertu de la Loi nationale sur l'habitation. Cela permettra à la Société canadienne d'hypothèques et de logement de continuer à garantir les prêts hypothécaires dans les limites prévues par la loi.

Le projet de loi C-108 est de nature administrative. Il fait passer le plafond de l'assurance en vigueur pour les prêts de 100 à 150 milliards de dollars. Il comprend également une disposition permettant à l'avenir d'augmenter ce montant sur autorisation du Parlement.

Les députés devraient savoir que l'assurance-prêt de la SCHL est autofinancée et autonome et qu'elle ne coûte pas un sou au gouvernement. En outre, elle présente de gros avantages pour notre pays.

Le fonds d'assurance hypothécaire, qui est régulièrement évalué conformément aux principes les plus stricts de l'assurance, est amplement suffisant pour couvrir toutes les pertes assurées ainsi que les frais généraux.

16290

[Français]

Les modifications figurant dans ce projet de loi portent sur des questions administratives, mais leur adoption est essentielle pour permettre à la SCHL de continuer d'offrir l'assurance-prêt hypothécaire. Permettez-moi d'expliquer brièvement l'importance de ce projet de loi pour les Canadiens.

[Traduction]

Le désir d'être propriétaire de sa maison demeure très fort chez les Canadiens. Et pourtant, nombreux sont ceux qui peuvent payer les mensualités mais qui ne peuvent devenir propriétaires parce qu'ils ont du mal à mettre de côté la mise de fonds initiale requise pour un prêt conventionnel.

[Français]

Parce que c'est la SCHL qui assume le risque si l'emprunteur manque à ses obligations, les prêteurs hypothécaires agréés peuvent consentir des prêts à un plus grand nombre de Canadiens. En réduisant la mise de fonds nécessaire pour l'achat d'une maison, le Programme d'assurance-prêt hypothécaire permet à un plus grand nombre de ménages à revenu moyen d'accéder à la propriété. C'est une pièce essentielle du système qui permet d'assurer que tous les Canadiens, où qu'ils habitent, aient un accès égal au prêt hypothécaire nécessaire pour acquérir un logement convenable et abordable.

[Traduction]

Permettez-moi de donner aux députés une idée de la mesure dans laquelle les Canadiens dépendent de l'assurance-prêt hypothécaire pour réaliser leur rêve d'être propriétaires de leur maison. Mes collègues trouveront sans doute intéressant d'apprendre que, l'an dernier, près de 40 p. 100 des prêts hypothécaires résidentiels ont été garantis par l'assurance-prêt de la SCHL.

Sans l'assurance-prêt hypothécaire, les Canadiens qui n'ont pas une mise de fonds initiale de 25 p. 100 ne pourraient en général jamais devenir propriétaires.

[Français]

L'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a déjà fait preuve d'une souplesse suffisante pour permettre d'innover dans le financement du logement. C'est là une qualité essentielle, étant donné l'évolution constante des besoins des emprunteurs et des marchés où ces besoins trouvent satisfaction.

(1055)

En 1987, le programme a été modifié pour permettre d'assurer les prêts hypothécaires de second rang, innovation particulièrement utile pour ceux qui ont besoin de fonds supplémentaires pour des rénovations.

[Traduction]

L'année suivante, le Programme d'assurance des prêts sur hypothèque mobilière entrait en vigueur à titre expérimental pour une période de cinq ans. Il avait pour but de garantir les prêts accordés pour l'achat d'une maison mobile et de venir en aide à ceux qui choisissaient cette façon plus abordable de devenir propriétaires. Cette couverture pour les maisons mobiles fait maintenant partie intégrante du programme d'assurance-prêt hypothécaire tel que l'a annoncé, au début de l'année, le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

En 1992, le programme d'assurance-prêt hypothécaire était modifié de façon à autoriser une mise de fonds moins importante pour les acheteurs d'une première maison, facilitant encore davantage l'accession à la propriété pour les familles à revenu moyen. Ce programme, connu sous le nom de Programme d'assurance-prêt pour premier accédant à la propriété, ouvre les portes à beaucoup de Canadiens qui peuvent ainsi devenir propriétaires. Je le répète, le succès de cette initiative n'a rien coûté au gouvernement.

[Français]

Nous voulons assurer que la SCHL puisse continuer d'apporter cette aide au marché; c'est ce qui motive la mesure législative dont la Chambre est saisie aujourd'hui. La SCHL revoit constamment le Programme d'assurance-prêt hypothécaire et y apporte régulièrement des changements pour le rendre plus efficace et plus commode à la fois pour les prêteurs agréés et pour les acheteurs de maisons.

[Traduction]

En explorant de nouvelles options de financement immobilier pour les Canadiens, nous pouvons augmenter les choix, réduire les coûts, assurer une meilleure accessibilité au financement et aider les emprunteurs à trouver les sommes requises en faisant appel à leurs propres ressources.

[Français]

La SCHL continuera d'encourager l'innovation et la créativité en matière de financement domiciliaire par le moyen du Fonds d'assurance hypothécaire, afin de favoriser un meilleur accès au marché du logement à l'avantage de tous les Canadiens.

Aujourd'hui le marché privé du logement est en mesure de répondre aux besoins de la très grande majorité des ménages canadiens. Il ne fait aucun doute que l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a joué un rôle essentiel dans cette réalisation. Le Programme d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a connu une année record en 1994 pour ce qui est du volume. Plusieurs facteurs imprévus ont donné lieu à des augmentations considérables d'activité l'an dernier. Les taux d'intérêt hypothécaire ont chuté à leur plus bas niveau en 30 ans, un niveau beaucoup plus bas que prévu. Le faible taux d'inflation a maintenu les prix des maisons stables et abordables. De plus, le succès rapide et constant des politiques de stimulation, notamment le Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété et le Régime d'accession à la propriété ont contribué à susciter des volumes record d'activité d'assurance l'an dernier.

[Traduction]

Lorsque la Compagnie d'assurance d'hypothèques du Canada a cessé de garantir de nouvelles hypothèques en avril 1993, la SCHL a dû assumer 100 p. 100 des assurances sur les hypothèques résidentielles. En outre, elle assure une plus grande proportion des hypothèques au cours des récentes années. En 1994, elle a assuré 40 p. 100 de toutes les hypothèques résidentielles contractées, comparativement à 22 p. 100 en 1991.

Comme il s'écoule toujours un délai entre l'assurance des prêts et la réception des rapports des prêteurs approuvés, les chiffres de 1994 n'ont donc été compilés qu'en 1995. Nous avons alors réalisé

16291

que nous avions dépassé le seuil maximum de 100 milliards de dollars stipulé dans la Loi nationale sur l'habitation quant au montant global des prêts assurés. C'est pourquoi les dispositions de ce projet de loi entrent en vigueur à compter de 1994.

(1100)

J'espère que les députés jugeront bon d'adopter rapidement le projet de loi C-108 pour que la SCHL puisse continuer à favoriser l'accès à la propriété en assurant les prêts hypothécaires.

[Français]

Par le biais de son Programme d'assurance-prêt hypothécaire, la SCHL continue de rendre le logement plus accessible aux Canadiens. La Société travaille aussi à améliorer l'abordabilité du logement. Par l'entremise de la SCHL, le gouvernement fédéral vise une offre stable de logements abordables et accessibles qui accroissent les possibilités économiques pour tous les Canadiens.

Les programmes de logement du marché de la SCHL favorisent le logement abordable et l'égalité d'accès au financement au moyen d'instruments financiers comme l'assurance-prêt hypothécaire.

[Traduction]

En outre, la SCHL fournit de l'assurance hypothécaire à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent au Canada, au moindre coût possible et en exigeant le plus petit versement initial.

Pour améliorer l'accès à des formes abordables d'habitations, la SCHL assure aussi les hypothèques sur les maisons préfabriquées et les maisons mobiles. En janvier cette année, l'hon. David Dingwall a annoncé que dorénavant le Programme d'assurance des prêts sur hypothèque mobilière s'appliquerait aussi à la revente des unités d'habitation préfabriquées.

La SCHL contribue aussi à rendre la propriété accessible en améliorant les règlements sur l'habitation. Le programme Abordabilité et choix toujours, financé par la SCHL, incite les municipalités du Canada à innover en matière de règlements. Le programme ACT encourage l'industrie du logement à travailler en partenariat avec les municipalités pour rendre les habitations plus abordables et donner un plus grand choix aux consommateurs.

Grâce à plus de 80 projets ACT, toute une gamme d'approches pratiques ont été élaborées et permettront de rationaliser les processus d'approbation, de trouver de nouvelles formes d'habitations abordables, de faciliter la construction sur terrains intercalaires et la conversion de bâtiments et d'adopter d'autres normes sur la construction et le développement.

Je l'ai dit déjà, le projet de loi C-108 est un projet administratif. Mes collègues savent qu'il est important car il donnera à la SCHL la possibilité de continuer à offrir aux Canadiens des assurances hypothécaires.

[Français]

Je voudrais prendre quelques instants pour parler d'une initiative complémentaire, le Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété, lancé par la SCHL en février 1992, pour rendre l'accession à la propriété encore plus facile.

Plus tôt cette année, l'honorable David Dingwall a annoncé que les prix maximaux admissibles. . .

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Lorsque l'on veut désigner un député de la Chambre, on peut le faire de deux façons, soit par sa circonscription, soit par son portefeuille. Je sais qu'il y a quelquefois des omissions, mais je constate que ce nom a été cité plus d'une fois déjà. Je tiens simplement à le rappeler au député de Halifax-Ouest.

M. Regan: Monsieur le Président, je vous remercie de ce rappel. Je m'excuse pour mon erreur.

[Français]

Plus tôt cette année, l'honorable ministre des Travaux publics a annoncé que les prix maximaux admissibles des logements, dans le cas de l'assurance-prêt, ont été augmentés dans 30 collectivités au Canada. Cette mesure permet à d'autres acheteurs d'une première maison de réduire la mise de fonds jusqu'à 5 p. 100. Quiconque achète ou construit au Canada une maison pour en faire sa résidence principale est admissible à cette réduction de la mise de fonds, à la condition de n'avoir jamais été propriétaire au cours des cinq dernières années.

[Traduction]

Le Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété devait à l'origine durer deux ans, puis il a été étendu à cinq ans de plus, soit jusqu'en 1999. L'initiative consistant à fixer le versement initial à 5 p. 100 a grandement contribué à accroître l'accessibilité à la propriété au Canada. Ce simple fait témoigne bien de l'importance que revêt ce projet de loi.

(1105)

Les statistiques ont éloquentes. Depuis novembre 1993, plus de 210 000 ménages canadiens ont profité d'une réduction du versement initial pour devenir les fiers propriétaires d'une maison, neuve ou existante. En avril 1994, selon une étude portant sur les Canadiens ayant acheté une maison avec moins de 10 p. 100 comptant, 72 p. 100 d'entre eux n'auraient pas pu le faire sans cette réduction du versement initial. Voilà qui en dit long.

Le Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété fait l'objet d'une surveillance constante afin qu'il continue de répondre aux besoins des Canadiens. La SCHL a pour mission de venir en aide aux Canadiens qui désirent posséder une maison et qui ont fait la preuve qu'ils étaient en mesure d'en assurer la gestion financière. Le Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété est un excellent exemple de la souplesse avec laquelle la SCHL peut mener son activité relative à l'assurance-prêt hypothécaire de façon que les Canadiens puissent bénéficier des avantages de l'accessibilité à la propriété.

Comme je l'ai dit, le projet de loi C-108 est une mesure législative de nature administrative visant à faciliter le maintien du programme d'assurance-prêt hypothécaire inscrit dans la Loi nationale sur l'habitation. L'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL, qui assure une accessibilité relativement égale à tous les Canadiens, où qu'ils vivent au pays, est une mesure importante pour atteindre cet

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objectif. C'est un élément fondamental qui distingue la SCHL d'une compagnie d'assurance-prêt hypothécaire privée.

Sans l'effort déployé par la SCHL pour offrir de l'assurance-prêt hypothécaire dans les petites localités, qui n'intéressent pas les assureurs privés, bien des Canadiens auraient été dans l'impossibilité d'acheter une maison.

[Français]

Notre gouvernement sait à quel point l'accession à la propriété est importante pour les Canadiens. Les logements achetés représentent une part significative de la richesse accumulée par les ménages. Pour certains, leur maison sera une source de revenu à la retraite. De plus, l'achat d'une maison y est pour beaucoup dans la qualité de la vie. Nous estimons que tous les Canadiens devraient avoir accès à la propriété. L'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL peut aider les ménages à réaliser leur rêve: devenir propriétaire de leur maison. Il est donc essentiel que la SCHL puisse continuer à offrir des services d'assurance-prêt hypothécaire aux Canadiens, aujourd'hui et dans l'avenir.

[Traduction]

C'est la raison pour laquelle j'appuie le projet de loi C-108 et j'espère que les députés jugeront bon d'adopter rapidement ce projet de loi d'ordre administratif, pour que la SCHL puisse continuer d'aider les Canadiens à réaliser leur rêve de devenir propriétaires d'une maison.

La notion de maison évoque nos besoins fondamentaux. Une maison est un endroit où les gens se sentent en sécurité. Les gens qui possèdent une maison s'intéressent à leur collectivité et ont le sentiment d'appartenir à cette dernière. La propriété d'une maison est une notion à laquelle les Canadiens souscrivent. Il est donc indispensable que la SCHL puisse continuer d'offrir une assurance-prêt hypothécaire aux Canadiens, aujourd'hui et à l'avenir.

L'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a toujours montré la souplesse voulue pour répondre à divers besoins et doit être maintenue en tant qu'instrument de politique publique capable d'évoluer pour répondre aux futurs besoins de logement des Canadiens.

En examinant ces besoins, la SCHL travaille actuellement à l'élaboration de divers nouveaux instruments de financement du logement, instruments rendus possibles par des utilisations novatrices de l'assurance-prêt hypothécaire. En concevant de nouveaux produits, la SCHL cherche à inciter le milieu financier à faire preuve de créativité pour que le plus grand nombre possible d'emprunteurs puissent trouver sur son marché un produit qui répondra à leurs besoins précis. Des choix variés encourageront les prêteurs à rivaliser entre eux pour offrir leurs services et leurs différents produits.

Le milieu financier dans lequel évoluent les activités d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a subi un changement considérable ces dernières années. L'apparition de services financiers à guichet unique, l'utilisation accrue de systèmes technologiques pour soutenir les opérations commerciales et la nécessité de gérer les dépenses et de faciliter une meilleure gestion des risques sont autant de facteurs qui ont eu une incidence sur la façon dont la SCHL exerce ses activités d'assurance hypothécaire.

La SCHL se concentre actuellement sur l'adoption de nouveaux mécanismes de traitement qui utiliseront les moyens de communication électronique entre la SCHL et les clients prêteurs agréés. Ces améliorations permettront à la SCHL de mieux répondre aux besoins des consommateurs canadiens. À la lumière de tout cela et de tous ces bons arguments, j'exhorte les députés à adopter ce projet de loi.

(1110)

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, dans son discours, le député a maintes fois répété que si ce projet de loi était rejeté, la SCHL ne pourrait poursuivre ses activités. Cette affirmation est tout simplement inexacte.

La SCHL aura toujours les centaines de milliards de dollars dont elle dispose depuis des années pour fonctionner. Ce projet de loi a pour objet de hausser le plafond de ce montant, et non de déterminer si la SCHL doit exister ou non. Je soupçonne que les députés d'en face veulent nous faire croire que si le projet de loi est rejeté, toutes les hypothèques au Canada disparaîtront. Ce n'est pas du tout le cas.

Si le marché s'effondrait, comme c'est arrivé au début des années 1980, étant donné que la SCHL ne doit rien coûter aux Canadiens, qui rembourserait alors toutes les hypothèques consenties?

M. Regan: Monsieur le Président, il faut avant tout s'interroger sur ce que signifie pour les Canadiens le fait de plafonner le fonds d'assurance-prêt hypothécaire à 100 milliards de dollars. C'est bien l'objet de la question. Il s'écoule un certain temps entre le moment où les hypothèques sont approuvées par les prêteurs locaux et celui où nous avons toutes les données d'une année. C'est pourquoi il faut que le projet de loi soit rétroactif jusqu'en 1994 pour tenir du comte du fait que cette année-là le montant des prêts assurés a dépassé la marque des 100 milliards de dollars. Cela pourrait représenter un problème de taille pour la SCHL.

Il est important de se demander ce que signifie pour les Canadiens un tel plafond. La SCHL se trouverait nettement moins en mesure de faciliter l'accession à la propriété des Canadiens. Cela signifierait, par exemple, que 3 944 Canadiens de la circonscription du député de Comox-Alberni seraient les derniers à pouvoir acheter des propriétés de cette façon. Cela voudrait également dire qu'il y aurait encore plus d'obstacles à l'acquisition d'une propriété par des Canadiens.

Nous pourrions parler de tous ces aspects négatifs et de l'effondrement de l'économie. De toute façon, si l'économie s'effondrait, nous aurions toutes sortes de problèmes. Nous devons tenir compte du rôle important que joue la SCHL pour bâtir notre pays, faciliter l'accession à la propriété, augmenter le parc de logements et stimuler l'économie. Nous devons nous rendre compte qu'en haussant le montant de l'assurance-prêt hypothécaire que peut consentir la SCHL, nous pouvons stimuler les activités dans le secteur du logement.

J'ignore ce qui se passe dans la circonscription du député, mais je sais que dans ma circonscription et dans ma région du Canada atlantique, et pratiquement partout au Canada, il faut encourager les activités dans ce secteur, qui éprouve de graves problèmes. Il faut encourager les Canadiens. Non seulement le projet de loi aidera ce

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secteur, et de ce fait stimulera l'économie, mais il aidera tous les Canadiens qui veulent devenir propriétaires.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire du premier ministre a dit que non seulement cette mesure visant à hausser le plafond de l'assurance hypothécaire ne coûtera rien à l'État, mais qu'elle lui rapportera quelque chose. Voilà un point important.

La secrétaire parlementaire a fait remarquer également, et j'aimerais que mon collègue de Halifax-Ouest dise ce qu'il en pense, que cette mesure permettra d'améliorer la qualité de vie des Canadiens, car elle encouragera la construction domiciliaire, et donc la création d'emplois. Nous le savons tous, un logement convenable constitue un élément essentiel de la qualité de la vie non seulement pour les Canadiens mais pour tous les habitants de la Terre.

Je trouve plutôt intéressant et particulièrement important de bien tenir compte de ce fait et d'adopter ce genre de mesure, c'est-à-dire une mesure qui permettra d'améliorer la qualité de la vie des Canadiens grâce à des projets de loi comme celui-ci.

(1115)

M. Regan: Monsieur le Président, je reconnais certes avec le secrétaire parlementaire que ce programme permettra effectivement d'améliorer la qualité de la vie des Canadiens.

Si nous voulons nous rendre compte de ce que la qualité de la vie signifie au chapitre du logement, nous n'avons qu'à sortir du pays pour visiter n'importe quel pays dans le monde. En juin dernier, j'ai eu l'occasion de visiter Haïti en qualité d'observateur pour les élections sous l'égide de l'Organisation des États américains. Quand j'ai vu le genre de conditions de logement qui existent en Haïti, j'ai certainement pu apprécier la chance que nous avons d'avoir le genre de logement que nous connaissons ici et l'incidence réelle que les conditions de logement ont sur la qualité de la vie.

Haïti est le pays le plus pauvre de notre hémisphère. Il n'est cependant pas, et de loin, le seul pays du monde où les conditions de logement sont inférieures aux nôtres. En effet, la vaste majorité des habitants de la Terre ne jouissent pas de la qualité de vie et de la qualité de logement dont nous bénéficions ici au Canada, et en sont d'ailleurs bien loin.

Il est très important de reconnaître qu'en élargissant l'action de la SCHL au chapitre de l'assurance hypothécaire, ce projet de loi est essentiel pour la qualité de vie des Canadiens, car il permettra de créer des emplois dans l'industrie de la construction domiciliaire.

En Haïti, j'ai vu des maisons au plancher de terre battue. Imaginez les problèmes causés par les maladies et les insectes. J'y ai vu des maisons qui ne possédaient pas les installations que nous jugeons indispensables au Canada, comme la plomberie interne. Nous sommes très chanceux d'avoir ces équipements et de pouvoir donner de l'expansion à un programme comme celui de la SCHL, qui ajoutera aux avantages dont jouissent les Canadiens et à la ressource importante que constitue notre parc de logements.

Lors de mon séjour en Haïti, j'ai été frappé par les nombreux problèmes liés au fait que des familles étendues vivent dans une maison de la taille d'une petite pièce d'une maison canadienne normale, et à quel point cela détériorait leur qualité de vie. Ce fut vraiment un choc pour moi. Nous entendons souvent dire que des gens éprouvent un choc culturel en visitant des pays étrangers. Eh bien, j'en ai certes fait l'expérience. À mon retour au Canada, cette expérience m'a cependant permis de comprendre beaucoup mieux à quel point nous sommes chanceux de vivre dans notre beau grand pays et de pouvoir habiter dans des maisons de bonne qualité.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, l'adresse avec laquelle le député élude la question me sidère. Il s'est lancé dans un grand discours et il a fait toutes sortes de comparaisons entre le Canada et Haïti, comme si les libéraux s'attribuaient le crédit de notre niveau de vie.

Nous avons posé la question, et je la répète: qui se retrouvera avec la facture, qui va se retrouver avec une dette de 150 milliards de dollars sur les bras en cas de ralentissement économique? Si les temps sont durs, qui devra assumer la responsabilité des milliards de dollars de prêts non remboursés, si ce régime est maintenu?

Le député a évité la question. Il doit y répondre avant que le débat ne puisse se terminer.

M. Regan: Monsieur le Président, je trouve préoccupant que les députés d'en face aient si peu confiance dans l'économie du Canada. Il faut qu'ils sachent que le régime d'assurance repose sur de bons calculs actuariels. Il verse de l'argent tous les ans au gouvernement, ce qui aide à pallier les problèmes qui peuvent surgir. Chaque année, la SCHL fait une provision pour non-remboursement.

S'il arrivait que le non-remboursement d'hypothèques s'élève à 150 milliards de dollars, imaginez ce qui arriverait aux banques de tout le pays. C'est un peu comme si on demandait pourquoi avoir des banques, puisqu'elles peuvent faire faillite si les emprunteurs ne remboursent pas. Comment pouvons-nous faire confiance aux banques et leur confier notre argent, puisque, si les emprunteurs ne remboursent pas leur dette, elles feront toutes faillite? C'est vrai. Mais nous devons poser l'hypothèse que nous aurons une bonne croissance et une économie qui tourne bien.

Je suis sûr que le député écoutera ma réponse. Il me semble très clair que nous ne pouvons supposer que toute l'économie du pays va s'effondrer demain. Nous devons utiliser des hypothèses prudentes et raisonnables. Il nous faut prendre des précautions. Dans le projet de loi à l'étude, nous en prenons. Le régime est sain sur le plan actuariel. Il comporte une provision pour non-remboursement, et c'est un régime solide.

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Plus important encore, il est curieux que les députés d'en face veuillent envisager tous les problèmes possibles tout en négligeant les avantages de ce très important programme.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion d'intervenir à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation. J'en suis très

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heureuse, pour deux raisons. Premièrement, cette mesure législative arrive à point nommé.

Hier, dans ma circonscription, j'ai assisté à une conférence organisée par la BCNPHA, qui regroupe des gens de divers milieux. Des personnes handicapées, des gens à faible revenu, des Canadiens à revenu modeste s'étaient réunis pour discuter des moyens à prendre pour acheter une maison à Vancouver, une ville où le prix des logements est devenu exorbitant. Certaines de ces personnes avaient perdu tout espoir d'acquérir une maison. Le projet de loi dont nous sommes saisis cherche justement à redonner espoir à ces personnes.

Deuxièmement, en tant que médecin, je sais que le logement est un élément important de la structure sociale qui permet aux Canadiens de vivre en santé, en raison non seulement des bienfaits physiques, mais aussi des avantages psychologiques et sociologiques qu'il procure. Le logement redonne espoir aux gens et leur donne le sentiment de pouvoir bâtir leur avenir et contribuer à l'économie du pays.

Comme tous les orateurs précédents l'ont mentionné, nous sommes saisis d'un projet de loi de nature administrative qui fait passer le plafond de l'assurance-prêt hypothécaire qu'offre la SCHL de 100 à 150 milliards de dollars.

Il convient de rappeler aux députés que le programme d'assurance-prêt de la SCHL s'autofinance. J'articule bien ces mots, car je veux insister sur le fait que le programme ne coûte rien au gouvernement.

Non seulement le fonds est solide, mais le programme d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a joué et continue de jouer un rôle important, car il aide les Canadiens à accéder à la propriété. Les députés n'ont cessé de dire aujourd'hui que devenir propriétaire d'une maison est un rêve que chérissent non seulement les Canadiens, mais tous les êtes humains, et il y a d'excellentes raisons pour expliquer cela.

La valeur nette d'une maison représente une grande part de la richesse accumulée par les ménages et a été une importante source d'épargne-retraite. Avoir un toit est une aspiration fondamentale de l'être humain. Une maison est un endroit où les gens se sentent en sécurité. Une maison est un endroit où les gens peuvent vivre en santé. Posséder une maison donne un sentiment d'appartenance à la collectivité. Les Canadiens voient d'un bon oeil l'idée de posséder une maison. Il est donc très important que la SCHL puisse continuer d'offrir de l'assurance sur les prêts hypothécaires aux Canadiens, aujourd'hui et dans l'avenir.

Certains députés semblent reprendre les arguments de leurs collègues dans leur discours. Il est utile de répéter le message pour qu'il soit bien compris tant par le peuple canadien que par des députés du tiers parti, peut-être, en face. Depuis novembre 1993, 210 000 Canadiens à faible revenu qui n'avaient pas de quoi faire un versement initial ont pu s'acheter une maison grâce à ce programme.

Un des aspects les plus importants de l'assurance hypothécaire de la SCHL, c'est qu'elle offre à tous les Canadiens un accès relativement égal à un financement hypothécaire au meilleur prix possible. C'est ainsi que, comme je viens de le dire, 210 000 personnes de tout le Canada ont pu devenir propriétaires depuis novembre 1993, ce qui témoigne du caractère national de ce projet de loi.

Les excédents engendrés par les entreprises à faible risque servent à financer les pertes essuyées avec des entreprises à risque élevé. C'est une équation économique fondamentale que connaissent certainement pour la plupart les gens qui sont au fait des affaires, qui ont pris des risques en affaires et qui ont déjà eu une entreprise. Je suis persuadée que beaucoup de députés du tiers parti, en face, savent que les gains engendrés par les entreprises à faible risque servent à financer les pertes essuyées avec les entreprises à risque élevé.

C'est le principe de tout régime d'assurance. S'ils n'avaient pas accès à l'assurance hypothécaire de la SCHL, les Canadiens de certaines régions du pays devraient fournir le versement initial traditionnel équivalant à 25 p. 100 de la valeur de la maison qu'exige le secteur privé. Inutile de dire que beaucoup de Canadiens auraient alors du mal à acheter une maison.

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L'assurance hypothécaire de la SCHL est donc essentielle pour aider les Canadiens à accéder à la propriété. On reconnaît depuis longtemps que les besoins des Canadiens en matière de logement ont été financés et appuyés par la SCHL au fil des années et cela, quels que soient le revenu ou l'identité des intéressés.

L'assurance hypothécaire de la SCHL a toujours eu la souplesse nécessaire pour s'adapter à divers besoins. En d'autres termes, nous avons ici un repère pour ce qui est du rendement. J'aimerais profiter de cette occasion pour donner à la Chambre l'exemple d'une industrie qui a aidé des centaines de Canadiens à réaliser leur rêve d'accéder à la propriété à un coût abordable, celui de l'industrie des maisons préfabriquées ou des maisons mobiles qui a grandement aidé les Canadiens à avoir accès à des habitations abordables et de bonne qualité, sans oublier le fait que la fabrication de maisons mobiles contribue aussi à la relance de l'économie.

La SCHL travaille en partenariat avec l'industrie des maisons préfabriquées depuis de nombreuses années, en raison de son importance pour le secteur de l'habitation et pour l'ensemble de l'économie canadienne.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement a lancé son Programme d'assurance des prêts sur hypothèque mobilière ou PAPHM, dont certains députés ont fait mention. Le PAPHM a débuté en 1988, à titre d'expérience quinquennale. Ce programme avait deux objectifs; premièrement, améliorer l'accès à d'autres formes d'habitation abordable sans entraîner de dépenses gouvernementales, et deuxièmement, aider à placer les maisons préfabriquées dans une situation plus concurrentielle par rapport aux maisons construites selon les méthodes conventionnelles.

La SCHL a terminé une évaluation du PAPHM l'an dernier. Quand on se demande si quelque chose fonctionne ou si l'on prend un risque, non seulement on examine le rendement, mais on l'évalue aussi clairement, d'une manière quantitative. L'évaluation a confirmé que le programme est un moyen important qui permet d'accroître l'accès à des logements abordables et de bonne qualité, sans occasionner de dépenses gouvernementales.

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L'évaluation a aussi confirmé que le PAPHM a des répercussions positives sur l'industrie des maisons préfabriquées. Par ailleurs, des emplois sont créés, non seulement dans cette industrie mais aussi dans l'aménagement de parcs de maisons mobiles, ce qui a des retombées positives sur le développement économique.

Une fois connus les résultats de l'évaluation, le ministre responsable de la SCHL a été heureux d'annoncer l'expansion du PAPHM. Celui-ci s'applique maintenant aux maisons mobiles préfabriquées neuves ou revendues.

Le PAPHM est une solution abordable pour bon nombre des quelque 335 000 ménages à revenu modeste qui sont locataires et qui n'avaient pas auparavant les moyens d'acheter une maison mobile. La SCHL et l'industrie des maisons préfabriquées bénéficient de leur partenariat productif depuis de nombreuses années. Ensemble, elles travaillent à aider les Canadiens à accéder à des maisons abordables et de bonne qualité et à améliorer la rentabilité de l'ensemble de l'industrie.

Les améliorations apportées au PAPHM facilitent l'accès aux maisons mobiles et font du programme une solution abordable pour les Canadiens. Je tiens à souligner de nouveau, au risque de me répéter, que cela permet non seulement aux Canadiens à revenu modeste et faible d'accéder à la propriété, mais que cela relance aussi l'économie. Cela stimule l'économie, la création d'emplois, les flux de capitaux, bref, tout ce qui fait progresser le pays.

Ce n'est là qu'un exemple de la façon dont l'assurance hypothécaire de la LNH a rempli un besoin particulier. Ce n'est là qu'un exemple des raisons pour lesquelles l'assurance hypothécaire de la LNH doit être maintenue en tant qu'outil de la politique publique capable d'être flexible et d'évoluer, comme on l'a vu dans le cas du PAPHM, pour répondre aux besoins des Canadiens dans l'avenir.

Ne perdant pas de vue ces besoins futurs, la SCHL est en train d'élaborer de nouveaux instruments financiers immobiliers rendus possibles par des usages innovateurs de l'assurance-prêt hypothécaire. Je voudrais parler des caractéristiques que sont la flexibilité, la créativité et l'innovation et qui sont la marque de la SCHL. Avant d'établir une politique, la SCHL consulte d'abord les consommateurs et le secteur privé à propos de moyens innovateurs de création de logements.

En créant de nouveaux produits, la SCHL fait appel à la créativité des milieux financiers et veille à ce que le plus grand nombre possible d'emprunteurs trouvent un produit sur le marché qui réponde à leurs besoins. Voilà pour la flexibilité et l'innovation. Une variété de choix permettra aux prêteurs de se concurrencer par l'offre de services et la différenciation de produits.

Le secteur financier dans lequel la SCHL exerce son activité de souscripteur d'assurance-prêt hypothécaire a beaucoup changé ces dernières années. Par exemple, la création du supermarché financier ainsi que la nécessité de mieux gérer les dépenses et le risque ont influé sur les activités de la SCHL dans le domaine de l'assurance-prêt hypothécaire. Parlons aussi de la capacité d'être responsable. Le changement et la gestion du risque sont des composantes importantes de toute entreprise.

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La SCHL s'est adaptée aux changements en examinant constamment ses activités de souscription d'assurance-prêt hypothécaire et en y apportant des améliorations. Il est de la plus haute importance de maintenir la viabilité de l'assurance hypothécaire de la SCHL.

La SCHL s'intéresse maintenant à l'utilisation des communications électroniques entre elle et ses clients prêteurs approuvés. Ces améliorations permettront à la société de répondre plus efficacement aux besoins des Canadiens qui achètent des maisons. L'assurance-prêt hypothécaire a été un élément important de la politique gouvernementale dans le passé et, sous l'administration de la SCHL, elle continuera à évoluer pour combler les besoins changeants des Canadiens et de la communauté financière.

Je tiens à souligner que le programme d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL s'autofinance et ne reçoit aucune subvention fédérale. En outre, la SCHL a versé plus d'un milliard de dollars dans les coffres du gouvernement fédéral depuis sa création et, en 1992, elle a remboursé directement aux contribuables canadiens 55 millions de dollars provenant du fonds de l'assurance-prêt hypothécaire. La SCHL n'aide pas seulement différents groupes à accéder au logement, elle fournit aussi des emplois, stimule l'économie et rapporte de l'argent au Trésor.

Je vais prendre quelques instants pour répondre à certaines questions soulevées par des députés au cours du débat de vendredi dernier, notamment au sujet du rôle du gouvernement fédéral dans le logement social. Je profite de l'occasion pour rappeler aux députés que, en dépit de graves restrictions budgétaires, le gouvernement continue de dépenser pour venir en aide aux plus vulnérables de nos concitoyens.

Le gouvernement fédéral est très préoccupé par les besoins en logement des Canadiens à faible revenu. Malgré les sérieuses restrictions financières et la nécessité de réduire le déficit, le gouvernement fédéral continue de dépenser environ deux milliards de dollars par année au titre du logement social pour soutenir plus de 661 000 ménages dans le besoin.

L'engagement de ces ressources démontre bien la préoccupation du gouvernement pour le sort des membres les plus vulnérables de la société, à savoir, les personnes âgées ayant un revenu fixe, les autochtones, les personnes handicapées, les familles monoparentales, les prestataires d'aide sociale et les petits salariés. Ces gens aussi doivent avoir un certain investissement dans le Canada, une part équitable et leur dignité.

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Le budget fédéral de 1995 a réussi à établir un équilibre entre la réduction du déficit fédéral, ce qui contribue à la croissance économique, et la sécurité financière à long terme des programmes de logement social.

Dans son premier budget, en 1994, le gouvernement avait annoncé le rétablissement, pendant une période deux ans, du Programme d'aide à la remise en état des logements, le PAREL. Ce programme aide à la remise état de logements insalubres. Nous avons prévu 100 millions de dollars pour la remise en état de logements existants recyclables, respectant ainsi une promesse faite dans le livre rouge. Nous injectons de l'argent dans la réparation du parc de logements existants.

Le gouvernement a également ajouté au PAREL un volet sur les logements locatifs et les maisons de chambres. Ainsi, en 1994-1995, 16 millions de dollars seront consacrés à la remise en état d'environ 2 500 appartements et chambres loués. Ce sont là des programmes en vigueur en 1995. Je dois dire que certaines personnes très pauvres dans ma circonscription habitent des maisons meublées que je ne jugerais même pas habitables pour un chien ou pour un rat, bien que de nombreux rats y ont déjà trouvé refuge.

Les nouveaux engagements se sont poursuivis dans le cadre du programme de logement à l'intérieur des réserves. Par ailleurs, l'initiative fédérale relative à la violence familiale, qui prévoit des dépenses de 4 millions de dollars pour aider à répondre aux besoins en matière de logement des femmes et enfants victimes de violence familiale, a été prolongée jusqu'au 31 mars 1996. Encore une fois, c'est de cela que nous parlons lorsque nous parlons de santé et de justice. Les femmes et les enfants qui sont victimes de violence familiale et de diverses formes d'abus ont besoin d'un endroit sûr où ils peuvent rester.

Par conséquent, la SCHL ne joue pas seulement un rôle sur le plan du logement, de l'emploi et de l'économie, mais elle répond aussi à un besoin social.

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Nous continuerons de travailler avec tous les niveaux de gouvernement, le secteur privé et les groupes communautaires au moyen d'un partenariat coopératif. C'est là un des engagements que notre gouvernement avait pris, et nous tenons cet engagement.

Nous le faisons notamment grâce au Centre canadien du partenariat public-privé dans l'habitation de la SCHL, qui a été établi en 1991. Son objectif est de promouvoir la collaboration entre les secteurs public et privé afin de faciliter la production de logements rentables et accessibles pour les ménages à revenu faible ou modéré, y compris ceux qui ont des besoins spéciaux.

Le gouvernement ne peut pas tout faire à lui seul, et c'est pourquoi nous demandons comment le gouvernement peut travailler avec le secteur privé et aider celui-ci à faire ce que nous voulons qu'il fasse, en plus de se lancer dans de nouveaux projets essentiels fondés sur des arrangements novateurs en ce qui concerne le financement et le mode d'occupation. Une grande partie des activités du centre se font au niveau de la collectivité et visent à encourager divers membres actifs de la collectivité à participer à de nouveaux projets de partenariat dans le secteur de l'habitation.

Le centre du partenariat trouve des débouchés et réunit des gens qui peuvent s'associer pour exploiter les partenariats. Il agit comme conseiller auprès des associés en les aidant à reconnaître les principaux aspects juridiques, financiers et réglementaires qui doivent être pris en considération dans la création d'un projet conjoint des secteurs privé et public. Depuis sa création, le centre s'est lancé dans des projets d'occupation innovateurs portant notamment sur les droits d'occupation, les baux à vie, des coopératives à capitaux propres et des programmes de partenariat à capitaux propres pour l'accès à la propriété. À la fin de juin de cette année, le centre avait contribué à la réalisation de 79 projets représentant plus de 4 200 logements.

Je voudrais parler brièvement de quelques projets innovateurs qui ont pu voir le jour grâce au nouveau partenariat public-privé. Dans la circonscription de Vancouver que je représente, la coopérative de logements à capitaux propres de Kitsilano permet à des familles d'avoir accès à des logements à prix abordable. Les coopératives à capitaux propres sont des projets de logements coopératifs permanents financés en partie par les investissements des membres. Initialement créés pour les personnes âgées, ces projets aident maintenant de nombreux autres Canadiens.

Ces projets sont la preuve qu'on peut offrir aux familles des possibilités de logement à prix abordable sur un marché où l'acquisition d'une première maison coûte très cher. Ce genre de projets a été rendu possible grâce au partenariat. De toute évidence, le centre du partenariat fonctionne bien. Expérimental à l'origine, il donne de très bons résultats.

D'aucuns se demanderont, surtout les réformistes, pourquoi le gouvernement s'occupe d'assurance hypothécaire quand l'industrie privée offre le même produit. C'est tout simplement une question de choix. La SCHL offre aux Canadiens le choix d'une assurance-prêt hypothécaire. Sans la SCHL, les Canadiens bénéficieraient des seuls services d'un monopole du secteur privé qui fixeraient comme il veut les taux et les les versements initiaux. Les prix seraient plus élevés, les choix seraient moins nombreux et les logements seraient moins abordables, surtout pour les acheteurs d'une première maison. Le gouvernement fédéral a des responsabilités bancaires et financières en vertu de la Constitution. L'assurance-prêt hypothécaire qu'offre la SCHL montre que le gouvernement fédéral s'acquitte de ses responsabilités.

Certains ont parlé de risques. Dans toute entreprise, quand on prend un risque, on examine les besoins du marché. Quelque 74 p. 100 des Canadiens ont dit qu'ils souhaitaient pouvoir recourir à ce programme. Nous avons analysé les chiffres et constaté que ce programme a rapporté un milliard de dollars depuis sa mise en place, dont 55 millions l'an dernier. Nous concluons donc que c'est un risque valable.

Je suis ravie des efforts que fait la SCHL dans ma collectivité. J'ai parlé du projet Kitsilano. Certains projets s'adressent aux personnes âgées. Certains projets s'adressent aux femmes âgées qui vivent seules. Certains projets en Colombie-Britannique aident les

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Canadiens à démarrer dans la vie et à devenir des membres actifs de la société.

En 1994, l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a aidé à loger plus de 300 000 familles canadiennes sans que cela ne coûte un cent au gouvernement fédéral. La raison de cela est que le programme est basé sur l'autofinancement. La plupart des prêteurs ne peuvent consentir un prêt hypothécaire supérieur à 75 p. 100. Ce programme aide les gens à accéder à la propriété. Le prêteur agréé peut demander à l'emprunteur le taux d'intérêt le plus bas. Grâce à cette assurance, les Canadiens vont pouvoir accéder à la propriété, faire faire des rénovations et payer un loyer.

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Et ce n'est pas tout. Cela va créer des débouchés. Dans le livre rouge, nous avons parlé de création d'emplois et de relance économique. Voilà les avantages que retireront les Canadiens, dont des règles du jeu égales et le partage du rêve canadien. Ils auront un enjeu dans l'économie de notre pays et deviendront des citoyens actifs. Il ne s'agit pas seulement d'une loi, il s'agit d'une vaste initiative socio-économique.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est intéressant que, en présentant un projet de loi qui hausse le plafond des prêts non pas de 50 000 $ ou de 50 million, mais bien de 50 milliards, le gouvernement soit insulté qu'on remette en question le contenu du projet de loi et qu'il s'en prenne à l'opposition pour cela.

Le gouvernement laisse entendre que les réformistes n'approuvent pas le principe du logement abordable. Quel argument spécieux! C'est notre fonction de demander au gouvernement pourquoi il hausse le plafond de 50 milliards de dollars. Le gouvernement devrait s'y faire, parce que nous allons continuer à poser des questions. Il était grand temps que quelqu'un y voie. Le gouvernement est maintenant au pouvoir depuis deux ans et il a dépensé 80 milliards de dollars en trop. Il est grand temps que quelqu'un commence à poser des questions.

Tous les orateurs ont parlé du ministre des Travaux publics comme s'il avait présenté un projet de loi innovateur qui allait aider le pays. Le fait est que ce n'est qu'un exercice de relations publiques conçu pour un ministre qui a des problèmes depuis deux ans. Maintenant qu'un remaniement ministériel se prépare, on essaie de faire paraître le ministre à son meilleur. C'est ça la vraie raison de ce projet de loi.

La députée qui a pris la parole avant moi a dit que cette mesure ne coûterait rien au gouvernement. Peut-elle me dire si, durant la récession de 1980, alors qu'un gouvernement libéral était au pouvoir, la société a puisé dans le passif éventuel pour se rembourser les pertes engendrées par les prêts impayés? Aussi, quel montant au titre du passif éventuel sera inscrit dans livres du gouvernement, après l'ajout de 50 milliards de dollars aux 100 milliards actuels?

Mme Fry: Monsieur le Président, je suis très heureuse de répondre à cette question. Le fait même qu'on pose cette question, qui semble revenir souvent dans les interventions du Parti réformiste malgré qu'on y réponde à chaque fois, me fait dire que les députés du troisième parti ne sont vraiment pas sensibles aux désirs des Canadiens. Ils ne comprennent rien aux besoins des gens.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Répondez à la question.

Mme Fry: Si le député m'en laisse le temps, c'est ce que je m'apprête à faire. J'aimerais beaucoup répondre à la question.

Les réformistes ne sont pas sensibles aux désirs des Canadiens. Soixante-quatorze pour cent des Canadiens disent que ce programme est important parce qu'il les aide à acheter une maison. Nous ne parlons pas d'un groupe d'élite qui croit que seuls les riches devraient pouvoir s'acheter une maison.

Pour revenir à la question, j'ai souligné dans mon intervention, et je le répète, n'importe quel régime d'assurance et n'importe quelle compagnie d'assurance se fondent sur un calcul actuariel des risques. Cela a été déterminé en fonction du risque évalué par les calculs actuariels habituels, normaux et établis. Non seulement la collectivité en a besoin, mais ce programme a rapporté au fil des ans, depuis sa création, un milliard de dollars au Trésor. Pour l'an dernier seulement, il a rapporté 55 millions.

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Je ne sais pas si je dois parler plus fort ou plus clairement ou s'il y a autre chose que je devrais faire pour que ces faits soient bien compris. Peut-être devons-nous nous résigner à répéter.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser à la députée.

Le secteur privé offre aussi des assurances contre tous les risques qui menacent les biens ou les personnes. L'un de ces risques, c'est que parfois les gens ne remboursent pas leurs hypothèques.

Le gouvernement libéral est-il d'avis que le secteur privé ne peut fournir une assurance adéquate pour ce genre de risque et que le gouvernement doit donc prendre la relève? Si l'assurance fournie était rentable, alors le gouvernement n'aurait pas à intervenir car le secteur privé fournirait déjà ce service.

Est-il donc raisonnable de dire que ce service ne coûtera rien? Si nous ne faisons que faciliter le processus et que l'assurance n'entraînera aucun coût, pourquoi le gouvernement doit-il en assumer la responsabilité? Chacun sait que lorsque de telles activités sont privatisées, l'efficience augmente et les consommateurs sont plus satisfaits. Alors, pourquoi le gouvernement doit-il fournir ce service? Parce qu'il subventionne une activité.

On peut donc se demander pourquoi subventionner l'habitation et pourquoi pas la nourriture, les automobiles ou l'habillement? Ce sont toutes des choses essentielles à la vie humaine. Le pays arrive au bout de ses ressources; il se dirige vers la faillite.

Et que faisons-nous, alors même que la faillite nous menace? Nous assumons une fonction qui pourrait fort bien être remplie par le secteur privé, mais qu'il n'accomplit pas de façon satisfaisante bien entendu. Il ne donne pas suffisamment de subventions. Nous créons donc un programme qui accordera davantage de subventions à une activité qui, selon certains, ne le mérite ni plus ni moins que tous les autres secteurs de la consommation au Canada.

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La question est donc la suivante: Existe-t-il à première vue un motif raisonnable pour lequel la fonction d'une organisation qui fait augmenter son passif de 50 milliards de dollars doit être subventionnée par le truchement d'un passif éventuel? Étant donné qu'elle a étudié le sujet, la députée pourrait-elle nous dire quelle est l'ampleur du passif éventuel que les Canadiens peuvent voir lorsqu'ils examinent le budget annuel?

Mme Fry: Monsieur le Président, je pensais avoir déjà répondu à cette question. Je devrai probablement m'exprimer différemment pour faire passer mon message.

Je rappellerai rapidement que, dans la circonscription du premier orateur qui m'a posé cette question, 5 580 personnes ont acheté une maison avec l'aide de la SCHL. Depuis 1992, 1 663 de ses électeurs ont acheté une maison. Quant aux électeurs du député qui vient de me poser une question, 1 525 d'entre eux ont acheté une maison depuis 1992. Sur ce nombre, 254 l'ont fait grâce au Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété. Nous avons ici un parti qui prétend représenter ses électeurs. J'espère que c'est ce qu'il fait dans le cas présent.

J'aimerais parler du non-remboursement des prêts hypothécaires. Les primes et les droits sont ce qui permet à la SCHL de continuer à financer ce programme et de faire en sorte qu'il soit autonome. Il y a dans ce programme d'assurance un élément de faible risque. Cet élément, comme c'est toujours le cas dans les programmmes d'assurance, finance les risques élevés de façon à établir un certain équilibre. C'est la base de la plupart des programmes d'assurance.

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M. Bélair: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a déjà posé une question au secrétaire parlementaire. Cela n'est pas acceptable.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Pourquoi pas?

M. Bélair: Il y a des règlements. En cas où vous ne le sauriez pas, il y a des règlements ici.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Donc ce serait vous qui poseriez la question? C'est l'opposition qui pose la question.

M. Thompson: Nous pouvons nous passer de vos histoires.

Le président suppléant (M. Kilger): Pendant que cette discussion se déroule, le temps passe.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir que de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation.

Comme mes collègues le savent, la SCHL a un rôle important à jouer pour faciliter l'accession à la propriété. En écoutant le débat et les questions, je me demandais quel était le problème. Est-ce que nous discutons de l'essence du passif éventuel, comme le disent les députés d'en face, ou est-ce que nous parlons de la question de savoir s'il y a lieu d'améliorer l'accès au logement des Canadiens à revenu modeste? Est-ce que c'est la vraie question? Est-ce qu'ils cherchent à faire de l'esprit au sujet de la question des subventions, ou est-ce qu'ils veulent poursuivre leur programme de droite qui leur interdit de donner quoi que ce soit aux Canadiens à faible et moyen revenus? Est-ce que c'est ça le vrai débat? C'est la question que nous devrions poser aux députés.

En ce qui concerne les subventions, quelqu'un a mentionné une subvention d'habillement. Eh bien, voyez-vous, ça existe. Le parti d'en face a une subvention pour les costumes de son chef. N'est-ce pas intéressant?

M. Thompson: Votre pension permettrait également de payer les mensualités d'une hypothèque.

Mme Blondin-Andrew: Je l'ai gagnée merci. J'ai déjà renoncé à une et je n'ai pas honte d'accepter celle que je gagne en ce moment.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un autre argument peu convaincant que celui que vous venez d'avancer.

Mme Blondin-Andrew: Ce qui n'est pas convaincant ici, c'est le discours qui vient de l'autre côté.

Toutefois, je voudrais me concentrer sur la question de l'assurance des prêts hypothécaires, consentie par la SCHL, et sur son mandat, qui est de faire en sorte que tous les Canadiens, indépendamment de leur lieu de résidence, aient le même accès à l'assurance. C'est un but qu'il est important d'atteindre.

Soit dit en passant, puisque nous parlons de logement, je dirais qu'il manque, dans tout le pays, environ 11 000 unités. Rien que dans ma circonscription, je pense qu'il faudrait 3 400 unités. Il y a surpopulation et problèmes sanitaires, les jeunes manquent de place et cela rend la vie et les études difficiles. La sûreté et la sécurité sont également en cause. C'est quelque chose qui échappe aux gens d'en face et ne paraît pas dans leurs grands discours.

Je voudrais dire aussi qu'il n'y a absolument rien de répréhensible à vouloir faciliter l'accès des Canadiens au logement. C'est la vraie source d'indépendance. C'est une façon de donner intégrité à la famille, à la personne et à la capacité des gens de se construire une vie dans ce pays, de se doter de sécurité et de stabilité. Tous les propriétaires de ce pays, et cela depuis de nombreuses décennies, ont dit que la principale source d'indépendance est la possession d'une maison, car c'est là que se bâtit l'avenir des enfants.

Le parti d'en face se prétend le défenseur de la famille. Qu'est-ce qui joue plus en faveur de la famille que la possession d'une maison? Les réformistes parlent de valeurs. Ils parlent d'arguments peu convaincants lorsqu'on leur dit que la propriété d'une maison est liée aux valeurs familiales. Pensons-y un peu. Les bons mots de ce député de l'opposition ne sont pas convaincants du tout. En fait, ils sont même malvenus. Les gens sont très conscients de cela.

La SCHL a le rôle unique de garantir que tous les Canadiens aient le même accès dans tout le pays. C'est un facteur essentiel qui distingue le fonctionnement de la SCHL de celui des entreprises privées d'assurance hypothécaire.

L'engagement de la SCHL s'étend à la fourniture de prêts hypothécaires dans les petites localités du pays, les endroits où les assureurs privés ne veulent pas aller, comme ma circonscription. Dans plusieurs parties de ma circonscription, qui est très isolée, et dans les régions rurales du Canada, les gens n'ont pas accès au

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système bancaire. Nous sommes carrément hors de la grille des institutions financières.

(1155)

Les gens de ces régions n'ont pas le droit à des prêts hypothécaires. Même s'ils avaient un revenu élevé, un revenu modeste ou un revenu double, les institutions financières ne leur accorderaient pas le droit à l'accession à la propriété. Elles ne les servent pas. C'est un fait. Dans les endroits où les compagnies d'assurances privées n'ont pas toujours voulu ou pu les servir, beaucoup de Canadiens n'ont pas eu la possibilité d'acheter une maison.

Pour vous montrer combien l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL est importante dans les petites localités au Canada, je vais vous donner un exemple. Prenez la municipalité de Brooks, en Alberta, dont la population est de 10 000 habitants. En 1994, 137 ménages ont pu accéder à la propriété grâce à l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL. Prenez l'exemple des Territoires du Nord-Ouest d'où je viens, c'est difficile à croire, mais si on regarde les statistiques, 660 prêts ont été consentis qui étaient assurés pour 110 millions de dollars. Je parle des gens qui veulent être propriétaires de leur propre maison.

En août 1995, la SCHL a accepté à titre de versement initial les subventions fournies dans le cadre du programme d'aide de la Société d'habitation des Territoires du Nord-Ouest. Cela a permis à des familles qui avaient les moyens de payer les frais d'administration et d'entretien d'acheter une maison. Depuis la mise en place de ce programme, 24 familles ont acheté une maison. Il est très important pour notre population de 72 000 habitants que des prêts soient accordés à tant de personnes pour qu'elles puissent emménager dans leur propre maison.

En fait, on pourrait également parler d'une nécessité qui nous est particulière, à savoir la garantie visant des terres fédérales réservées pour les Indiens. C'est une question qui devrait faire bouillir les députés d'en face. Tout ce qui touche aux Indiens est tabou.

M. Thompson: Ça suffit. Reprenez vos esprits.

Mme Blondin-Andrew: En octobre 1995, la SCHL a assuré un prêt hypothécaire. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Il est vrai que tout débat peut susciter des opinions très marquées et des émotions très vives, mais je demanderais que, dans la meilleure tradition de cette 35e législature, les députés adressent leurs interventions à la présidence.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je dirai donc à mes collègues de cette Chambre, que les terres fédérales réservées pour les Indiens font l'objet de garantie. Par exemple, en octobre 1995, la SCHL a souscrit une assurance-prêt hypothécaire au nom d'une société active des bandes de Dénés de Yellowknife pour qu'elle puisse obtenir des banques le financement nécessaire pour construire un immeuble de 10 appartements sur un terrain fédéral réservé pour les Indiens. Les appartements seront occupés par des familles à faible revenu. Les frais de fonctionnement seront subventionnés par la société de logement des Territoires du Nord-Ouest. C'est un fait.

Bon nombre de ces communautés n'ont pas accès aux institutions financières ordinaires. Elles cherchent des façons novatrices de loger leurs membres. À l'heure actuelle, dans le Nord, il manque 34 logements.

Dans le Sud, la rigueur des intempéries et du climat n'est pas la même que dans le Nord; les frais de chauffage ne sont pas les mêmes, sauf peut-être dans le nord des provinces. Ces gens ont l'ingéniosité et la détermination voulues pour donner à leur peuple les moyens de devenir indépendant et autonome. L'un des premiers outils qu'ils se donnent est la propriété; ils construisent l'infrastructure et offrent aux gens la possibilité de devenir propriétaires de leurs propres maisons.

(1200)

Pour revenir à Brooks en Alberta, au 30 septembre, les données montraient que 153 familles étaient devenues de fiers propriétaires au cours de l'année 1995, grâce à l'assurance hypothécaire. Qu'on ne s'y trompe pas, il est évident que, si la SCHL n'assurait pas les prêts hypothécaires, ces 290 familles de Brooks en Alberta n'auraient peut-être jamais pu acheter leurs maisons. Ces 290 foyers représentent 83 p. 100 du nombre total de 349 familles qui ont acheté une maison à Brooks au cours des deux années en cause.

Le gouvernement sait à quel point la propriété est importante aux yeux des Canadiens. La propriété a toujours été hautement valorisée dans les collectivités. Durant toute la période de fondation du pays, la première chose que faisaient les colons était de construire leur logis. Bon nombre d'entre eux ont, avec le temps, pu obtenir de l'aide de la part des banques et des collectivités et ainsi entreprendre des projets collectifs de construction d'habitations. Voilà comment on procédait et c'était fort bien ainsi. La propriété est l'une des valeurs canadiennes. C'est aussi une source de revenu de retraite pour certains. C'est le seul bien concret qui procure une certaine sécurité. En outre, c'est un élément important de la qualité de vie.

Nous croyons que chaque Canadien devrait avoir accès à la propriété. L'assurance-prêt hypothécaire offerte par la SCHL peut transformer le rêve en réalité. Il est donc essentiel que la SCHL puisse continuer à assurer les prêts hypothécaires des Canadiens d'aujourd'hui et de demain. Voilà pourquoi j'appuie le projet de loi C-108. J'espère que mes collègues seront d'accord pour permettre l'adoption rapide de ce projet de loi de sorte que la SCHL puisse continuer à aider les Canadiens à réaliser leur rêve de posséder une maison.

Il y a abondance d'idées, mais il y a beaucoup de défis qui entravent les Canadiens qui sont dans des régions isolées ou éloignées, qui n'ont pas de grands revenus et ont, par conséquent, des difficultés financières. Ces gens ont besoin de toute l'aide que les divers niveaux de gouvernement et les divers organismes peuvent fournir.

Il y a tant de choses qui se produisent, mais souvent nous en parlons en termes techniques et sommes très abstraits. Nous pouvons parler de fiscalité et autres choses de ce genre mais, en fin de compte, ce dont il s'agit c'est de la qualité de vie des gens. L'essen-

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ce de cela, c'est qu'il faut donner aux gens l'accès à un logement, leur permettre d'acheter une demeure où ils pourront construire une vie pour leurs enfants et pour eux. Ils veulent une vraie sécurité et, en termes pratiques, la stabilité.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est le tour de Chuck.

Le vice-président: Les députés ont beau tirer à pile ou face si ça leur chante, mais la parole est au député de Fraser Valley-Ouest.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, il est intéressant de noter que j'ai demandé à la personne qui m'a précédé quel montant est inscrit au titre du passif éventuel dans les livres et combien le gouvernement a perdu à cause des garanties de prêt lors de la récession des années 1980. La réponse que lui a transmise quelqu'un dans le couloir, c'est que des électeurs de ma circonscription ont bénéficié d'un prêt approuvé par la SCHL. Telle est la réponse aux deux questions.

Ainsi donc, la députée laisse entendre par là que du seul fait que des électeurs de ma circonscription ont bénéficié d'un prêt approuvé par la SCHL je suis tenu de me prononcer en faveur de la mesure législative visant à faire passer le plafond de l'assurance pour les prêts de 100 milliards de dollars à 150 milliards de dollars. Où est la logique? C'est à se demander où diable on veut en venir avec ces arguments superficiels.

Quand nous avons été saisis de cette mesure législative pour la première fois, un seul député de l'opposition a pris la parole. Depuis lors, tous les députés libéraux sont intervenus à propos de leur projet de loi. La raison en est que l'autre côté est à court de menu législatif à proposer à la Chambre. Dans un pays qui a dépensé plus de 80 milliards de dollars au-dessus de ses moyens au cours des deux années écoulées, dans un pays qui a une dette de 566 milliards de dollars, dans un pays où la criminalité constitue un problème grave, on aurait pu croire qu'un menu législatif s'imposait. Pas du tout! Au lieu de cela, des députés libéraux parlent du projet de loi, tandis que personne de l'opposition ne souffle mot. C'est une honte.

(1205)

Ma question à l'adresse de la député est la même que celle que j'ai posée à l'autre qui m'a précédée. Elle peut, bien sûr, se faire souffler la réponse par quelqu'un dans le couloir. Quel montant est inscrit au titre du passif éventuel dans les livres du gouvernement?

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, j'ai quelques doutes au sujet du mot honorable. . .

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: Je demande à la secrétaire d'État de retirer immédiatement ces propos.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je les retire.

Le député demande essentiellement dans sa question si le fonds d'assurance hypothécaire est en difficulté. S'agit-il ici d'une dette éventuelle de 50 milliards de dollars supplémentaires pour le gouvernement fédéral? La réponse, c'est que les primes d'assurance hypothécaire qu'exige la SCHL suffisent à couvrir les risques, sans qu'il en coûte quoi que ce soit au gouvernement.

La viabilité du fonds d'assurance hypothécaire de la SCHL est évaluée annuellement par un actuaire indépendant. Une évaluation actuarielle du fonds au 30 septembre 1994 a confirmé sa solvabilité à long terme.

Le député crée le pire des scénarios que les faits ne justifient pas. Les ministériels ont expliqué à maintes reprises que la SCHL exige des primes qui couvrent les risques. Le fonds est solide et a aidé des milliers de Canadiens.

Le véritable handicap, c'est l'indifférence et l'indélicatesse du député qui ne semble pas se soucier de savoir si les gens à revenu modeste peuvent devenir propriétaires d'une maison. Voilà le véritable handicap. Si les gouvernements passés avaient adopté cette attitude, personne ne posséderait une maison aujourd'hui.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Mme Blondin-Andrew: Vous pensez savoir de quoi vous parlez, idiot.

M. Strahl: Monsieur le Président, nous avons un vrai problème ici.

Le vice-président: Le député de Fraser Valley-Ouest invoque le Règlement. La présidence semble être arrivée à un moment intéressant dans la discussion.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je peux comprendre qu'il y ait des débats à la Chambre. Qu'on le veuille ou non, cela se produira. Cependant, c'est la deuxième fois que cela se produit et je voudrais que la députée retire le mot idiot.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, le député a lui-même lancé beaucoup d'injures à la Chambre. Nous les avons subies. Nous les avons supportées, mais je peux être assez honorable pour retirer le mot idiot en parlant du député.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de la députée. J'ai bien compris lorsqu'elle a dit qu'à son avis, avis que nous sommes nombreux à partager, l'accession à la propriété était importante pour les Canadiens. Elle est importante pour diverses raisons, tant pour la famille que pour la fierté d'être propriétaire, et ainsi de suite.

La députée a mentionné que la SCHL devait consentir des prêts hypothécaires afin de favoriser la construction domiciliaire dans les réserves autochtones. Je conviens avec la députée qu'il est important que les gens possèdent leurs propres terres. D'ailleurs, je voudrais que le droit de propriété soit inscrit dans la Constitution, ce qui n'est pas le cas actuellement au Canada.

(1210)

Je me demande si la députée croit qu'il serait utile de permettre aux autochtones des réserves de posséder vraiment les terres qu'ils occupent. Ils pourraient prendre de hypothèques et construire des maisons, comme tous les autres Canadiens. La question est un peu compliquée. Le gouvernement fédéral est le seul prêteur qui garantit ces hypothèques, parce que les autochtones ne possèdent pas en fief simple les terres qu'ils occupent.

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La députée a parlé de la fierté qu'inspire l'accession à la propriété. Nous franchirions probablement un pas dans la bonne direction en permettant aux autochtones de posséder les réserves en fief simple, de sorte qu'ils pourraient prendre des hypothèques, comme tous les autres Canadiens, et ressentir la fierté dont elle a parlé.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, le député soulève une question très intéressante, quoique compliquée. En effet, il faudrait pour cela modifier la Loi sur les Indiens et apporter plusieurs modifications constitutionnelles. C'est compliqué.

Je n'ai pas la compétence voulue pour me prononcer sur cette question. Toutefois, nous savons que si nous essayons de permettre aux autochtones d'accéder à la propriété, qui est la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous pourrions compter sur l'appui du député. De même, si nous devons traiter des droits autochtones, de l'autonomie gouvernementale ou de la dévolution de pouvoirs aux peuples autochtones, nous savons que le député appuiera certainement le gouvernement. Nous en sommes heureux. En fait, c'est tout cela qu'il faudrait faire pour répondre à sa question.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais simplement rappeler, pour l'information de tous les députés, qu'il y a un aspect des prêts de la SCHL dont on n'a pas parlé, à savoir que les garanties de la SCHL n'entrent pas toujours en jeu. Nous en avons vu un exemple dans ma circonscription, où les administrateurs d'une association de copropriétaires ont été tenus responsables parce que le condominium ne prenait pas sufisamment soin des lieux. Il existe des risques inhérents qui ne sont pas nécessairement couverts par l'assurance.

Je félicite la secrétaire d'État d'avoir ramené l'essence du débat à l'importance de la propriété. J'aimerais qu'elle rappelle de nouveau à la Chambre l'importance que revêt le logement dans la vie canadienne.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, il vaut la peine de répéter qu'il faut examiner la question sous l'angle de son incidence non seulement pour la majorité des Canadiens, mais aussi pour les gens ayant des besoins particuliers, comme les autochtones, qui vivent souvent dans des régions éloignées et isolées, les personnes handicapées et les chefs de famille monoparentale. C'est une question très importante.

On ne dira jamais trop que la véritable indépendance de la famille ou de la personne est liée à l'accès à la propriété. Une maison à soi procure beaucoup de stabilité sur les plans économique et émotif et fournit un environnement sûr. Le fait de posséder une maison contribue au sentiment de sécurité de la personne et lui ouvre des perspectives pour l'avenir.

J'ai quelques données additionnelles sur la politique de logement pour les autochtones à propos de laquelle le député s'est informé. Cette politique a cherché à remédier aux échecs et aux lacunes des programmes antérieurs et a contribué à l'autosuffisance. Existe-t-il une nouvelle politique concernant les autochtones? Par le truchement de la SCHL, le gouvernement a prévu 307,8 millions de dollars pour l'exercice en cours aux fins du logement social, à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves.

Chaque modeste progrès permettant aux habitants des régions isolées ou aux autochtones vivant à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves d'accéder à la propriété est le fruit d'un effort énorme. Chaque fois que nous réalisons quelque chose, cela ne se fait pas sans un travail acharné ni sans compromis. C'est très difficile, et chaque progrès que l'on fait constitue une réalisation importante.

(1215)

Le vice-président: La période des questions est malheureusement expirée. Deux autres députés souhaitent poser des questions. Y a-t-il consentement unanime pour prolonger la période réservée aux questions?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: J'ai entendu des députés dire non.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Débat.

Le vice-président: J'accorde la parole au député de Broadview-Greenwood.

[Traduction]

Nous reprenons le débat.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder la Loi nationale sur l'habitation.

Ce projet de loi permettra à la Société canadienne d'hypothèques et de logement de continuer d'offrir de l'assurance-prêt hypothécaire tout en respectant les limites de la loi. J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'assurance-prêt, car, en écoutant mes collègues réformistes, j'ai eu l'impression qu'ils croyaient que la Société canadienne d'hypothèques et de logement consentait des prêts. Elle n'offre que de l'assurance-prêt. Par conséquent, les risques pour le gouvernement d'avoir à rembourser un prêt impayé sont minimes.

Je voudrais revenir en arrière, à l'année 1987, lorsque j'ai été choisi pour la première fois candidat libéral dans la circonscription de Broadview-Greenwood. Ce soir-là, j'ai abordé trois questions devant mes partisans réunis à la salle Slovenian, de l'avenue Pape. Je leur ai dit entre autres que j'allais tenter de sortir la Société canadienne d'hypothèques et de logement des boules à mites. Nous sortions tout juste d'une période de trois ans et demi pendant laquelle le gouvernement conservateur de Brian Mulroney avait mis au placard la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Dans une certaine mesure, il ne s'était pas contenté de la mettre au placard, au milieu des boules à mites, mais avait aussi confié aux provinces bon nombre de responsabilités en matière de logement.

Je figure parmi les députés qui croient que le gouvernement national a un grand rôle à jouer dans l'économie. Je n'ai jamais

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appuyé le démantèlement du gouvernement national que Brian Mulroney et ses conservateurs ont tenté d'accomplir pendant dix ans. Même aujourd'hui, j'ai des discussions et des différends avec certains de mes propres collègues, lorsque nous vendons, démantelons et, dans certains cas, donnons carrément les actifs et les instruments du gouvernement du Canada. Je crois sincèrement que, en cédant tous ces instruments ou en démantelant nos agences, nous minons notre capacité de diriger le vaste pays qu'est le Canada.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Cela va à l'encontre de la volonté des gens dans les régions.

M. Mills: Non pas. Cela ne va pas à l'encontre de la volonté des gens. Les Canadiens croient dans un gouvernement national fort. Ils ne croient pas au système de décentralisation qui est en train de s'installer à l'heure actuelle. Ils n'y croient pas. Je vais être très franc. Je ne vais pas renier ce qui m'a fait élire ici. Si cela doit à l'occasion susciter des différends de ce côté-ci, tant pis.

Nous voyons aujourd'hui le gouvernement fédéral, par l'entremise du ministre chargé de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, revenir aux valeurs libérales traditionnelles. C'est pour moi un grand plaisir de rendre ici hommage à ce ministre. Il est rare de nos jours que l'on revienne aux valeurs libérales traditionnelles et que l'on propose de sortir des boules à mites la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de s'assurer qu'elle ait les moyens nécessaires d'accorder au secteur canadien du logement toute l'aide dont il a besoin pour se remettre en selle.

(1220)

Le député réformiste de Capilano-Howe Sound, qui est porte-parole principal du Parti réformiste en matière économique et financière, en face, demande aux dépens de qui. Cela fait deux ans que j'écoute les réformistes. Tout ce qu'ils proposent, c'est de réduire, de dissoudre et d'abandonner. Ils ont déjà tellement bien réussi à communiquer ce message que le gouvernement, en fait, s'en inspire trop à mon goût.

Il faut supprimer le gaspillage et le double emploi, mais il faut aussi stimuler la croissance au Canada. Le Parti réformiste ne sait pas faire la distinction entre les instruments gouvernementaux aptes à appuyer et à accélérer la croissance et ceux qui visent à supprimer le gaspillage et le double emploi.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement est un instrument du gouvernement du Canada qui a l'appui de la population canadienne et qui favorisera la croissance. Celle-ci sera créatrice d'emplois et entraînera une expansion de notre économie.

Lorsqu'il est question d'habitation, nous ne devrions pas penser uniquement aux hommes et aux femmes qui font partie de tous les corps de métier liés au secteur de l'habitation. Nous devrions aussi songer aux autres industries qui bénéficient d'une industrie de l'habitation forte, en santé et dynamique: les paysagistes, les fabricants de moquettes, les fabricants d'électro-ménagers, les gens qui confectionnent des rideaux, etc. La liste est interminable. C'est un aspect qui échappe au Parti réformiste.

Je n'essaie pas d'être sectaire. Je viens du centre-ville de Toronto. Je sais que, dans ma collectivité, si l'industrie de l'habitation est à plat et qu'elle ne connaît aucune croissance, les effets en chaîne sont presque catastrophiques. Cela mine la confiance de toute la collectivité.

L'économiste de Capilano-Howe Sound sait pertinemment que, pour élaborer une équation économique qui soit juste, on ne peut pas faire abstraction du facteur de la confiance. La confiance est le plus important facteur de l'équation. Si, dans une ville comme Toronto, l'industrie de l'habitation est complètement à plat, tous les autres secteurs de l'économie s'en ressentent.

Lorsque les réformistes sont arrivés à la Chambre, ils ont dit ceci: «Nous ne nous opposerons pas à des mesures simplement pour le plaisir de le faire. Si une idée est bonne et promet de ne pas coûter cher au Trésor, nous allons l'appuyer.»

Le Parti réformiste a proposé deux ou trois idées que j'ai appuyées. En fait, comme le gouvernement propose des mesures qui sont assez de droite, je pense que le Parti réformiste devrait nous laisser un peu de répit. Si nous adoptons des mesures qui sont tellement de droite qu'elles suppriment tous ces instruments pouvant favoriser la croissance, nous serons en grande difficulté.

Mais revenons-en au projet de loi sur l'habitation. Il est très important de ne pas songer uniquement à l'habitation. Il ne s'agit pas de prêts, et nous devons penser à toutes les retombées.

(1225)

Il importe aussi que les Canadiens se rendent compte que cette assurance-prêt hypothécaire n'est pas un prêt. C'est une assurance sur un prêt. La plupart des partisans du Parti réformiste sont favorables à tel régime d'assurance. La plupart des Canadiens conviendraient que ce sont surtout les grandes entreprises comme les institutions financières, qui s'inquiètent tellement du déficit et de la dette, plus que moi d'ailleurs, qui nous incitent à défendre le régime d'assurance-prêt hypothécaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est un fait.

Ma circonscription compte de gros promoteurs dont les dirigeants ne votent pas pour moi, bien que, de temps à autre, ils me versent une petite contribution. Je sais toutefois que bon nombre de leurs employés votent pour moi. Le député de Capilano-Howe Sound sait-il ce que disent ces gros promoteurs? Ils disent que lorsqu'ils vont voir leur banquier, celui-ci leur dit que s'ils veulent obtenir un prêt pour leurs projets de lotissement, ils doivent produire un certificat d'assurance de la SCHL. Autrement dit, les grandes banques leur disent de leur montrer une garantie d'assurance avant qu'elles n'appuient leur beau projet de création d'emplois.

Soit dit en passant, je connais une foule de projets à Toronto. Il faut faire remarquer au crédit de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, laquelle est dirigée par un ministre venant du Cap-Breton, un des rares libéraux traditionnels qui restent à la Chambre, que la garantie d'assurance est capitale si l'on veut relancer l'industrie de la construction domiciliaire. Cependant, le ministre ne dit pas qu'il faut accepter tous les projets. Nombre de

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bons projets de la région du Grand Toronto sont rejetés parce que le facteur de risque est trop élevé.

Je voudrais dire au député de Capilano-Howe Sound que la Société canadienne d'hypothèques et de logement est devenue une société d'État bien plus efficiente, plus rationalisée et plus soucieuse du risque. Quand on voit un tel comportement de la part d'une société d'État, les députés réformistes devraient faire davantage confiance au ministre quand celui-ci propose de faire passer le plafond de 100 à 150 milliards de dollars pour les prêts où le risque est négligeable. Ils devraient l'appuyer.

Je voudrais m'assurer que certains de fondements de mon argument sont bien compris et que le député y souscrit. Premièrement, je sais que l'économiste de Capilano-Howe Sound, le porte-parole de son parti pour les questions financières, conviendra que l'existence d'un vigoureux secteur de la construction de maisons est vraiment une composante essentielle de toute économie. Deuxièmement, nul doute qu'il sera d'accord sur les retombées du secteur du logement. Troisièmement, il conviendra qu'il s'agit non pas d'un programme de prêts, mais d'un régime d'assurance-prêt.

Il conviendra aussi que c'est un instrument national qu'il ne faut pas céder aux provinces et que le gouvernement fédéral devrait continuer à gérer. Il ne faut pas le découper en petits morceaux, comme nous avons fait à bien d'autres choses dernièrement.

(1230)

Le dernier point que je voudrais souligner a trait aux valeurs traditionnelles, que partagent tous les députés, à savoir l'affection, la compassion, l'entraide et les valeurs familiales. Le député de Capilano-Howe Sound sait quel rôle joue la fierté d'être propriétaire de sa maison dans le renforcement du tissu moral de notre pays.

Le Parti réformiste a connu du succès depuis deux ans sur le plan des compressions, des réductions, du démantèlement et du délestage d'organismes. Maintenant que nous présentons à la Chambre un projet de loi ayant pour effet d'accélérer la croissance de l'un des plus importants secteurs de l'économie, celui du logement, j'en appelle au député de Capilano-Howe Sound pour qu'il fasse preuve d'équité et appuie ce projet de loi.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir été mentionné aussi souvent dans le petit discours du député. Je voudrais simplement résumer, en qualité d'économiste, ce qui, d'après ce que je comprends, constitue l'argument contre le projet de loi.

Aujourd'hui, on nous a répété à maintes reprises que la SCHL s'autofinançait, qu'elle ne coûtait pour ainsi dire rien. Si c'est le cas, les économistes voudraient bien savoir pourquoi c'est un organisme gouvernemental. Nos vis-à-vis veulent-ils laisser entendre que le secteur privé ne réussirait pas à fournir les services plus efficacement que le secteur public? Je crois que tout permet d'en douter sérieusement parce que, partout dans le monde, les gouvernements privatisent et se retirent des secteurs semblables.

Assez étrangement, d'autres députés prétendent que la SCHL verse des subventions permettant à des gens d'acheter les maisons que, sans elle, ils ne pourraient pas posséder. Comment est-ce possible? Si l'organisme équilibre son budget, où prend-il l'argent qu'il verse en subventions? On peut concevoir que certaines activités de la SCHL génèrent des excédents. C'est donc dire que ces excédents, arrachés à des Canadiens qui ne s'en doutent pas, servent à en subventionner d'autres.

Étant conservateur de nature-et je ne parle pas du parti politique-j'oserais affirmer que ce n'est pas une façon d'administrer notre société. S'il existe des raisons de subventionner certains types de logements, par exemple, dans le cas des autochtones, je crois que nous pourrions parvenir à un accord. Faisons tout ouvertement et de façon transparente. Ne camouflons pas les chiffres dans les livres abscons d'une grosse bureaucratie.

Le député a également dit que, dans la situation actuelle, l'industrie de la construction s'effondrerait sans le programme d'assurance. Dès qu'il y a un programme de subventions, l'économie et l'industrie s'ajustent pour en profiter. Si nous abolissions les subventions, il y aura une diminution de l'activité. Il n'est pas étonnant que si on offre des subventions aux banques ou à qui que ce soit d'autre, ils vont les accepter. Ce n'est pas là un argument qui en justifie l'existence.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Ce ne sont pas des subventions.

M. Grubel: Le député dit que ce ne sont pas des subventions. Le budget est équilibré, mais où l'organisme trouve-t-il donc l'argent pour faire ce qu'il prétend? Il permet à des gens qui autrement ne le pourraient pas d'accéder à la propriété. Par définition, les fonds accordés à ces gens sont des subventions. D'où provient donc l'argent?

À mon sens, prétendre que sans subventions et sans autres incitatifs à l'industrie du bâtiment, l'économie ne connaîtra pas la prospérité, c'est ce que nous appelons du keynésianisme vulgaire. Le keynésianisme vulgaire signifie que, à moins de faire un déficit et de subventionner une certaine activité, l'économie, livrée à elle-même, ne produira jamais le plein emploi. Cette théorie était très en vogue dans les années 1960. Aujourd'hui, elle est complètement discréditée, mais la plupart de nos vis-à-vis semblent avoir fréquenté l'université dans les années 1960, à l'époque obscure de la théorie économique keynésienne.

(1235)

Nous savons aujourd'hui que si nous subventionnons certaines industries en augmentant. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): C'est un discours. Il a relancé le débat. Où est la question?

M. Grubel: C'est un débat.

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M. Mills (Broadview-Greenwood): C'est une période de questions.

M. Grubel: Monsieur le Président, nous en sommes au débat. Nous ne sommes plus à la période de questions. Nous tenons un débat sur le projet de loi et je présente un point de vue contraire à celui du gouvernement. J'ai un dernier point.

Si le gouvernement prend de l'argent qu'il n'a pas pour le donner à une industrie afin de stimuler son développement, il est évident que cette industrie emploiera des travailleurs. Il y aura un accroissement de sa production. Ce que nous avons constaté, cependant, c'est que l'ensemble de la population voit l'accroissement de la dette. Elle commence à se rendre compte que son fardeau fiscal futur augmentera pour payer cette dette. Les gens s'inquiètent pour leurs enfants et leurs petits-enfants, c'est pourquoi nous constatons que les dépenses de ceux qui devront payer la note plus tard diminuent et cela fait baisser la demande de produits, la production et l'emploi dans des proportions égales à l'augmentation du déficit attribuable aux subventions.

C'est aujourd'hui une théorie très bien acceptée en économique.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je vais essayer d'être bref et d'aller droit au but en répondant aux questions du député.

D'abord, le député a demandé pourquoi le gouvernement est actif dans ce secteur. S'il ne l'était pas, il y aurait un quasi-monopole. Le député réformiste est-il en faveur des monopoles? Je ne le crois pas.

Deuxièmement, il a dit qu'il s'agissait d'une subvention. Il ne s'agit pas d'une subvention. Tout l'argument du député était fondé sur le mot subvention. Il est question ici d'une assurance-prêt, et non de prêts directs consentis par le gouvernement du Canada. De l'avis des fonctionnaires, c'est un effort de collaboration entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement, les banques et le secteur privé.

Le troisième point concerne la raison pour laquelle nous sommes tous ici. Cette institution n'est pas comme un autobus qui descend la rue et qui n'a pas le temps de s'arrêter pour les gens qu'on voit par la fenêtre et qui demandent de l'aide, qu'ils soient jeunes, vieux ou d'âge moyen.

Si nous sommes ici, c'est essentiellement pour aider les gens qui ont besoin de nous. Il y a beaucoup de Canadiens qui, sans cette aide du gouvernement fédéral, n'auraient pas les moyens d'acheter leur propre maison ou de se loger d'une autre façon. J'en ai assez d'être à la Chambre des communes comme dans un autobus et d'entendre le Parti réformiste qui veut que cet autobus poursuive son chemin sans se préoccuper des gens dans la rue qui demandent de l'aide.

Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à aider les personnes défavorisées, et le Parti réformiste devrait l'appuyer.

Le vice-président: La période réservée aux questions et aux observations est maintenant terminée.

(1240)

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a dit que le vote sera reporté à 17 heures demain.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je désire parler du projet de loi C-95 et du système de soins de santé.

Ce projet de loi soulève plusieurs sujets de discussion. Le plus important est qu'il ne fait que changer un nom. Il effectue un transfert de responsabilités et nous acceptons ce fait. Mais au-delà du projet de loi, il y a lieu de se demander ce qu'il adviendra du système de soins de santé canadien.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Mettez-le au rebut.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Le député propose de le mettre au rebut. Nous ne sommes pas de cet avis.

Nous devons avoir des soins de santé de la meilleure qualité sans pour autant accroître le fardeau financier de la population. Si on regarde d'où vient une bonne partie des gens, on constate que le système de soins de santé coûte de plus en plus cher dans les communautés. Ce qui est décevant, c'est qu'au long des années le gouvernement fédéral a non pas accru mais bien réduit ses dépenses

16305

de santé, mais ce faisant, il a forcé les provinces à accroître sans cesse leur participation financière.

J'ai eu la chance de travailler dans une organisation municipale de ma province, la Colombie-Britannique. Je sais très bien à quoi la hausse des dépenses est en partie attribuable. Les négociations collectives, par exemple, ont contribué au fil des ans à une hausse extraordinaire des coûts. Les collectivités ont eu de la difficulté à y faire face. On sait que le matériel utilisé dans les hôpitaux coûte forcément cher car il s'agit d'équipement de pointe.

En outre, le gouvernement affirme que nous devons avoir un système de soins de santé universel, qu'il confond avec un régime d'assurance-maladie. J'expliquerai la différence dans un instant. Le gouvernement veut un régime universel mais il refuse d'en payer 50 p. 100 ou une part supérieure à ce qu'il paie actuellement. Or, la participation financière du gouvernement fédéral diminue sans cesse.

Beaucoup de Canadiens ne sont pas satisfaits du système de soins de santé actuel. Les périodes d'attente en chirurgie sont de plus en plus longues, les services diminuent constamment, il y a pénurie de lits d'hôpitaux, le nombre d'infirmières est insuffisant, etc.

(1245)

J'ai vu fonctionner l'hôpital Royal Columbian de Vancouver, où ma nièce est hospitalisée en neurochirurgie depuis neuf semaines. Elle a été victime d'un grave accident d'auto. Je dois dire que j'ai été tout à fait impressionné par le système de soins de santé.

Je suis sûr que beaucoup de monde est impressionné après avoir été hospitalisé et avoir discuté avec des médecins. Tout de même, le fait est que les services diminuent. Je m'en aperçois quand je visite l'hôpital. Les infirmières ne sont pas aussi nombreuses que nous le voudrions, des choses comme ça. Les gens veulent et attendent peut-être plus du système de soins de santé que les provinces ne peuvent en faire. Une bonne partie du problème est là.

On a véhiculé certains mythes au Canada. Je crois que ce sont davantage des mythes politiques que la réalité. Nous entendons les députés d'en face affirmer que le système médical du Canada est le meilleur du monde et que le moindre changement lui nuirait. Je ne partage pas cette façon de voir les choses. C'est un fait que nous avons un très bon système de soins de santé au Canada. Je ne suis pas en mesure de dire si c'est le meilleur du monde, mais je suis sûr qu'il compte parmi les meilleurs.

Les libéraux disent que le moindre changement lui nuirait. Je ne suis pas d'accord. À notre époque, ce dont nous avons réellement besoin, étant donné les coûts élevés et les ressources limitées, c'est un ensemble de services essentiels qui seraient assurés partout au Canada selon un régime de frais partagés. On pourrait parler du service médical essentiel. Tous les autres services, je crois que nous devrions laisser les provinces innover et s'en occuper. Le simple bon sens l'exige, à moins que le gouvernement fédéral ne soit prêt à augmenter le financement pour payer sa part de responsabilité.

Le gouvernement ne peut pas tout avoir. Il ne peut pas dire que c'est lui qui décide des règles de fonctionnement, mais qu'il refuse de donner aux provinces l'argent nécessaire pour appliquer ses décisions. Ce n'est pas réaliste.

Pour ce qui est des changements à apporter aux soins de santé, nous avons présenté un programme d'adaptation du système de soins de santé fondé sur un service médical essentiel. Des organisations comme le Collège canadien des directeurs de services de santé en sont venues à la conclusion qu'on doit mettre sur pied une sorte de service essentiel. Si l'on essaie de fournir tous les services à tout le monde avec un budget très limité, on n'arrivera à rien.

Ce parti véhicule des mythes au sujet des soins de santé. Je répète que ce sont des mythes politiques. Je peux comprendre qu'on fasse de telles déclarations pour mettre en valeur l'une ou l'autre des parties au cours d'une campagne électorale, ou dans un débat à la Chambre. Il y a des mythes selon lesquels le Parti réformiste veut démanteler le système de soins de santé pour le remplacer par un système à l'américaine, le Parti réformiste est en faveur d'un système médical payant, en faveur d'un régime d'assurance privé, il est de mêche avec les compagnies d'assurance, il préconise un système de soins de santé à deux vitesses.

En fait, le Parti réformiste est de loin plus réaliste que le gouvernement. À moins que le gouvernement ne soit prêt à examiner le financement qu'il accorde aux provinces, je ne vois pas comment celles-ci peuvent s'attendre à se montrer à la hauteur des normes établies par le gouvernement fédéral. Ce n'est absolument pas réaliste.

La plus grande part du fardeau financier incombe aux provinces. Le gouvernement ne peut promouvoir des initiatives comme le financement global sans finir par se rendre compte des problèmes. Je connais bien la question du financement global. C'est une autre façon de dire: «Vous avez le même montant d'argent. Vous pouvez le dépenser à votre guise. Si vous voulez plus d'argent pour les soins de santé, vous pouvez dépenser l'essentiel de cette somme, mais vous vous trouverez à gruger une partie des paiements de transfert au titre de l'aide sociale ou de l'enseignement postsecondaire.» C'est toujours le même montant d'argent. En réalité, le gouvernement n'a rien réglé. Il a simplement appelé ça autrement. Le montant, qui a diminué au fil des ans, est toujours le même.

(1250)

Nous devons définir ce que l'on entend par assurance-santé. À mon avis, assurance-santé et soins de santé ne sont pas nécessairement synonymes. À mes yeux, l'assurance-santé est un ensemble détaillé de normes nationales communes en matière de santé, faisant l'objet d'un financement public, transférable d'une région à l'autre du Canada et accessible à tous. Tous les Canadiens, qu'ils aient ou non les moyens de payer, devraient pouvoir avoir accès et recours au système de soins de santé.

Si nous arrivons à cerner le problème, nous pourrons mieux nous y attaquer. Toutefois, si le gouvernement libéral se contente de dire: «Les règles sont celles-ci et nous n'allons vous donner qu'une certaine somme avec laquelle vous devrez vous débrouiller», les provinces vont en avoir assez. C'est là-dessus que porte le débat à la Chambre.

Nous devons éliminer. . .

16306

Le vice-président: Il vous reste une minute.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Seulement? Je n'ai même pas le temps de parler du rapport du Collège canadien des directeurs de services de santé. J'aimerais cependant, puisque j'ai une minute, vous lire rapidement certaines conclusions du rapport qui expliquent leur point de vue.

L'une de leurs préoccupations concerne la politique de ce pays. Avec l'importance accrue des soins de santé pour le public, est-il dit dans ce rapport, les principaux enjeux sont devenus un cheval de bataille dans les campagnes électorales. On craint que les promesses d'équilibrer les budgets n'aient pour effet de réduire la qualité des soins de santé.

Ce que dit ce rapport en réalité, c'est que c'est la politique qui restreint ici, que la politique fait partie du problème du système des soins de santé et je suis d'accord là-dessus. Le gouvernement libéral doit s'ouvrir sur cette question et abandonner l'idée que nous avons un système traditionnel, qu'il n'y a pas d'autre moyen, point.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-95 parce que je crois en l'importance d'un ministère fédéral de la Santé. Je fais partie de ces Canadiens qui voient dans leur régime de soins de santé l'un des liens qui nous unissent en tant que nation.

Ce régime dont vous et moi sommes responsables est au coeur de notre identité canadienne. Plus que n'importe quel autre programme du gouvernement, il exemplifie notre conviction que nous sommes mutuellement responsables de notre bien-être respectif. C'est précisément parce que nous avons à coeur le bien-être de l'autre que nous formons une nation et que nous continuerons à former une nation.

Toutefois, afin de préserver ce qui nous est cher, nous devons tenir compte des changements qui nous entourent. Le budget marque une nouvelle ère de responsabilité financière et de réduction de la taille du gouvernement. Nous ne pouvons échapper à la réalité financière qui fait que nous allons devoir abandonner une certaine façon de voir les choses et attendre moins des pouvoirs publics.

Est-il besoin de souligner les progrès que nous avons faits ensemble? Nous savons que le régime de soins de santé canadien est le meilleur au monde. L'accès aux soins de santé est raisonnablement universel. Nous établissons les priorités en matière de traitement d'après des critères médicaux et non financiers. Les Canadiens n'ont pas à craindre qu'une maladie catastrophique les mène à la ruine financière, pas plus aujourd'hui que demain.

À l'aube du XXIe siècle, la réalité financière est différente. Le gouvernement s'en est aperçu et il agit en conséquence et de façon raisonnable. Nous sommes déterminés à protéger les programmes sociaux. En effet, dans son budget, le gouvernement a pris les mesures nécessaires pour y parvenir.

Notre régime national de soins de santé repose sur les valeurs communes à tous les Canadiens que sont l'équité, la justice, la compassion et le respect de la dignité fondamentale de chacun. L'objectif du nouveau ministère de la Santé est de préserver l'assurance-santé et de remettre de l'ordre dans nos finances.

Un grand nombre des valeurs qui constituent le tissu social canadien se retrouvent dans les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé. Ils trahissent la détermination des Canadiens à faire en sorte que notre régime de soins de santé soit juste et équitable, deux qualités qui ne vont pas disparaître. Les Canadiens ne le permettront pas. La Loi canadienne sur la santé et ses cinq principes d'universalité, d'accessibilité, de transférabilité, d'intégralité et de gestion publique seront maintenus. Les principes de la Loi sur la santé ne sont pas simplement des mots. Leur signification a résisté au temps. Dans leur ensemble, ils garantissent des services de santé de qualité à tous les Canadiens, et ils assurent le contrôle des coûts.

(1255)

En tant que Canadiens, nous estimons que tout le monde doit avoir accès aux services. On ne peut pas désassurer les gens parce qu'ils représentent un risque trop grand que le système ne peut pas couvrir. Ils ne peuvent pas être refusés à l'hôpital parce qu'ils n'ont pas payé leur facture trimestrielle ou leur prime provinciale. Si nous avons besoin de soins, nous sommes traités de la même façon que n'importe qui d'autre. C'est ce que les Canadiens entendent par équité. Cela reconnaît notre dignité en tant qu'êtres humains et cela démontre que nous sommes un peuple juste et compatissant.

Naturellement, les nouvelles réalités exigent une nouvelle façon de penser et une nouvelle façon de faire les choses. Cette façon de penser doit être pragmatique et doit répondre aux critères de justice et à la réalité financière.

Au cours de cet exercice financier, le gouvernement fédéral transférera 15,5 milliards de dollars aux provinces et aux territoires pour les services de santé. Pour 1995-1996, le gouvernement fédéral versera 29,7 milliards en vertu du financement des programmes établis et du Régime d'assistance publique du Canada pour la santé, l'enseignement postsecondaire et l'assistance sociale.

Les transferts en matière de santé et d'assistance sociale atteindront 26,9 milliards de dollars en 1996-1997. La réduction pour cet exercice représente, et je le souligne, moins de 3 p. 100 des dépenses provinciales et territoriales estimées pour la santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux. C'est aussi moins de 2 p. 100 des recettes des gouvernements provinciaux.

Ce qu'il est important de souligner, c'est que la contribution en espèces du fédéral en vertu des transferts canadiens pour la santé et l'aide sociale ne disparaîtra pas. En fait, lorsqu'on prend en considération les économies annoncées par les gouvernements provinciaux, la proportion fédérale du financement dans la plupart des provinces restera constante, voire augmentera. Ne vous y trompez pas, le gouvernement fédéral est dans le domaine de la santé pour rester. Il continuera à verser un montant stable et permanent au système pour qu'il reste durable.

Il n'est pas nécessaire, pour avoir un système de santé durable, de dépenser davantage, il suffit souvent de dépenser mieux. La recherche démontre qu'il n'y a pas de lien direct entre l'augmentation des

16307

dépenses de santé et une amélioration de la santé publique. Ce n'est pas le montant d'argent que l'on consacre au régime de santé qui garantira une population en bonne santé, c'est la façon dont on dépense l'argent disponible.

Nous pouvons faire davantage avec moins, sans mettre en péril l'accès universel à des soins de santé de qualité, à des conditions uniformes pour tous les habitants du Canada. En fait, nous faisons plus avec moins, comme le démontrent encore les comparaisons entre le Canada et les États-Unis.

Les dépenses ont toujours été réparties à 75 p. 100 et 25 p. 100 entre le secteur public et le secteur privé. De nos jours, la part du secteur privé augmente et dépasse maintenant 28 p. 100. Il faut examiner cette tendance et chercher des façons de garder les soins de santé à la portée de tous les Canadiens.

C'est ce que nous faisons pour plusieurs raisons. L'une des plus importantes, c'est que les frais d'utilisation risquent de nuire à la capacité du système public de produire les bons résultats auxquels nous sommes maintenant habitués. En facturant le patient et le contribuable, les cliniques privées ne soulagent pas le système public d'une part de son fardeau, elles lui enlèvent des ressources. Les frais d'utilisation fractionnent un système dont la plus grande force est justement la cohésion.

Examinons la question du point de vue de l'efficience et des économies. En encourageant la croissance des cliniques privées partiellement financées à même les fonds publics, on va à l'encontre des forces et de l'efficience de notre système public de soins de santé. On réduit les économies d'échelle. On nuit à notre pouvoir de négociation.

Comme aux États-Unis, un mouvement vers des cliniques privées à financement public pourrait drainer davantage de ressources financières canadiennes vers les soins de santé, au détriment des autres domaines peut-être plus avantageux pour la santé des Canadiens. Une telle situation pourrait éventuellement coûter plus cher, tout en procurant moins de soins. Il serait difficile de trouver meilleur exemple de contre-productivité. De plus, cela risque de créer une pénurie de services pour la majorité des Canadiens et un surplus de services pour la minorité des gens plus riches. Il serait difficile de trouver meilleur exemple d'inefficacité.

(1300)

L'assurance-maladie tient à des principes fondamentaux non pas abstraits, mais plutôt très pragmatiques. Elle a été conçue pour que chaque Canadien ait accès aux soins de santé dont il a vraiment besoin. Cependant, nous devons assurer ces soins à un coût conforme à nos moyens.

J'aimerais maintenant commenter brièvement la position du Parti réformiste sur le régime de soins de santé du Canada. Les réformistes préconisent un régime à deux vitesses de services essentiels, où les Canadiens doivent payer et les riches peuvent resquiller. Cela témoigne tout simplement d'un manque de vision. Cela témoigne d'un manque flagrant de compréhension des principes fondamentaux qui régissent le régime de soins de santé canadien.

Nous n'allons pas transformer notre régime en régime à l'américaine. Les Canadiens savent très bien quelle est la qualité des soins de santé aux États-Unis et ce n'est certainement pas le genre de régime de soins de santé qu'ils veulent.

Les Canadiens sont fiers de leur régime de soins de santé. Nous sommes extrêmement satisfaits du régime que nous avons créé. Les Canadiens s'attendent que les gouvernements tavaillent fort pour s'adapter aux changements et aux priorités. Ils comprennent la nécessité d'offrir des services peu coûteux. Ils s'attendent que les gouvernements travaillent en équipe pour atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés il y a de nombreuses années, des objectifs comme l'accès et une protection universelle. Ces objectifs sont toujours valables et appropriés.

Le nouveau ministère fédéral de la Santé est prêt à relever ce défi. Je suis fier d'accorder mon appui au projet de loi. J'insiste pour dire que le Parti réformiste cherche à miner les principes fondamentaux qui sont énoncés dans la Loi canadienne sur la santé et que les Canadiens ont intégrés parce qu'ils méritent le traitement qui leur est réservé.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, au moment où on étudie la Loi constituant le ministère de la Santé, la première question qu'on peut se poser est: Pourquoi un ministère de la Santé au fédéral? Dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, à l'article 92.7 et à l'article 16, on dit que la santé et les services sociaux sont une juridiction provinciale. Donc, pourquoi le gouvernement fédéral s'est-il immiscé dans le secteur de la santé?

Je vais faire un petit rappel historique. Lors de la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement fédéral a réussi à obtenir le droit de lever des impôts de façon temporaire-c'était l'argumentation du moment-car il fallait payer les dettes de guerre. Sauf qu'à la fin de la guerre, avec l'habitude qui avait été prise et avec le pouvoir de dépenser qui était inscrit dans la Constitution canadienne, le gouvernement fédéral a jugé que ce serait bon de pouvoir continuer à intervenir dans ce domaine.

Cela nous a amené à la création de plusieurs éléphants blancs, des géants d'intervention dans des secteurs dont le fédéral n'était pas responsable. Aujourd'hui, le ministère de la Santé est un exemple concret et intéressant de cette situation. C'est important que les citoyens québécois et canadiens sachent que le coût annuel, en 1996-1997, du ministère de la Santé fédéral sera d'au-delà de un milliard de dollars, dont 347 millions de dollars en salaires pour les membres du personnel et 703 millions de dollars en biens et services, en plus d'administrer 7,4 milliards de dollars de dépenses de transfert vers les provinces.

Donc, on voit directement l'effet insidieux de l'échange qui a été fait à la fin de la Seconde Guerre mondiale entre le droit de lever les impôts par le gouvernement fédéral et le fait de les retourner dans les provinces par l'entremise de paiements de transfert. Dans l'autre scénario, où chacune des provinces aurait gardé son droit de s'occuper de la santé, chacune aurait pu lever des impôts pour que les citoyens sachent exactement à quoi cet argent est consacré par rapport au secteur de la santé et évaluer si les dépenses sont faites correctement. Or, ce n'est pas ce modèle qui a été mis au point au Canada. Aujourd'hui, on se retrouve devant une réalité très spéciale

16308

où le gouvernement fédéral, qui diminue d'année en année sa contribution aux soins de santé, maintient en même temps des normes nationales et place les provinces, dans l'administration courante de la santé, devant une situation invivable.

Le gouvernement fédéral dit: «Non, non, vous n'imposerez pas de frais aux gens qui se présentent chez le médecin», mais en même temps, on leur refuse le financement, on diminue le financement et on ne diminue pas les points d'impôt que le fédéral va recueillir.

(1305)

Les gouvernements provinciaux, unanimement, sont devant cette situation et tentent de réagir. C'est pour cela qu'au moment où le gouvernement fédéral veut créer un ministère de la Santé qui est la continuité des anciens ministères mais qu'en même temps il s'arroge le droit d'intervenir dans plusieurs secteurs, cela nous semble un très mauvais choix pour l'avenir du Canada. Au cours des prochains mois, des prochaines années, on aura des choix budgétaires importants à faire.

Je le rappelle, s'il y a deux bureaucraties qui s'occupent de la santé au Canada, il n'y en a pas deux, il y en a plusieurs, jusqu'à dix et onze parce que chaque province peut avoir son ministère de la Santé, il y a donc là, inévitablement, des dépenses inutiles. On nous dit: «Le gouvernement n'a plus d'argent, où pourrait-il couper, comment va-t-on faire les choix sociaux pour le futur?» Le premier endroit où regarder c'est effectivement du côté des dédoublements.

Est-ce qu'il n'y a pas, dans ce secteur de la santé, une responsabilité que le fédéral s'est réservée qui n'était pas la sienne? Est-ce qu'il ne devrait pas s'en retirer et assurer aux provinces le droit de s'occuper du secteur qui est prévu dans la Constitution pour elles?

Je voudrais donner un certain nombre d'exemples de cette ingérence. En ce qui concerne la Stratégie pour l'intégration des personnes handicapées, on y a prévu 46 millions sur cinq ans, 46 millions de dollars qui seront dépensés pour l'intégration des personnes handicapées. Quand on regarde la situation au Québec, il y a déjà là un Office des personnes handicapées qui remplit sa tâche, et on voit qu'il y a deux gouvernements qui interviennent dans le même champ d'activités. Vous allez me dire que les 46 millions ne sont pas entièrement gaspillés en dédoublement, qu'il y a de l'argent qui va directement aux citoyens, qui va directement aux clients. Mais soyons modérés, disons que sur ces 46 millions il y a autour de cinq millions de frais administratifs. S'il n'y avait pas deux intervenants, on pourrait économiser ces frais et enlever de la pression sur le budget fédéral tout en permettant le maintien des services aux clientèles concernées de façon adéquate.

Un autre secteur est celui de la violence familiale. On a établi un programme qui coûte 136 millions sur quatre ans. Là encore, le champ d'action est toujours valable. Il faut faire des interventions gouvernementales dans le secteur de la violence, mais le fait que les deux gouvernements interviennent nuit à l'efficacité des programmes développés.

Si on parle encore là de 10 p. 100 de frais d'administration, il y aurait 13 millions qui pourraient être économisés. En bout de ligne, c'est le même contribuable qui paie les impôts. Qu'il les paie au municipal, au provincial ou au fédéral, il paie toujours ses impôts. Pas besoin de s'étonner, à ce moment-là, que ceux qui prônent qu'il y ait une décentralisation pour que les champs de juridiction soient respectés dénoncent ce genre de loi où le gouvernement central veut imposer aux provinces des décisions dans des secteurs dont il n'est pas responsable, dont les provinces ont la responsabilité constitutionnelle.

Continuons la liste des programmes qui dédoublent l'action des gouvernements provinciaux. Pour ce qui est du programme Nouveaux Horizons pour les personnes âgées, là encore on voit une double administration, une double bureaucratie. Il faut voir les formulaires que les clubs de l'âge d'or ont à remplir pour obtenir ces reçus. Souvent le montant d'administration qui peut être imputé à ces programmes est équivalent à ce qui est versé aux clubs de l'âge d'or. Ces choses sont inacceptables et sur lesquelles les citoyens se rebellent. Ils veulent que les élus clarifient les situations.

Autre exemple, le Secrétariat du troisième âge, la lutte contre le tabagisme, la Stratégie antidrogue, la Stratégie contre le SIDA, le Bureau de l'enfance, et le plus bel exemple de tous, le Forum national sur la santé.

Imaginez que le gouvernement fédéral a confié à une équipe d'experts un mandat pour faire le tour de la gestion de la santé au Canada en évaluant la pertinence de maintenir les programmes existants, en évaluant la pertinence d'apporter des modifications, mais sans que les provinces soient présentes à ce Forum sur la santé. Quant à moi, c'est le comble de l'interventionnisme fédéral. On est dans un de secteur de juridiction fédérale, on décide de faire une intervention fédérale dans un secteur de juridiction provinciale, et les provinces ne participent pas au Forum sur la santé et on ne trouve pas la patience, la négociation nécessaire pour les amener à la table.

(1310)

Ce qui veut dire qu'en bout de ligne, quand le comité chargé du Forum sur la santé va faire rapport au premier ministre, lequel assume la présidence de ce Forum, il recevra en même temps un refus net de toutes les provinces d'accepter les conclusions du rapport.

On ne peut pas demander à des gens qu'on a refusés d'asseoir à la table, d'accepter les conclusions des travaux qui auront été réalisés. Il aurait fallu, d'abord, évaluer qui aurait dû être à ce Forum-le fédéral y avait-il vraiment sa place-et ensuite, voir à ce que les provinces puissent y avoir une voix solide et correcte, une voix qui permette de parler des situations concrètes qui sont vécues sur le terrain, car tous les réseaux institutionnels sont assumés par les provinces.

Lorsqu'on parle des réseaux d'hôpitaux, des réseaux de centres locaux de services communautaires, des centres d'accueil, des réformes qui doivent être entreprises dans chacune des provinces pour assurer l'équilibre entre les lits de longue durée et les lits de courte durée, ce sont des décisions concrètes. Présentement, les gouvernements provinciaux portent tous l'odieux des décisions dans ce domaine, alors que le gouvernement fédéral, lui, s'en lave

16309

les mains, diminue les sommes qu'il consacre d'année en année à ce secteur.

Je vais maintenant conclure. Lorsqu'on cherchera, au cours des prochains mois, une place pour économiser des sous, l'une des premières qu'on devrait examiner est la bureaucratie du gouvernement fédéral qui est consacrée au ministère de la Santé. Combien pourrait-on économiser sur les 347 millions de dollars qui servent à financer des salaires de fonctionnaires qui oeuvrent dans un champ d'action que les provinces occupent déjà?

[Traduction]

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-95, pas seulement parce qu'il sert de cadre à Santé Canada et pas seulement parce que les Canadiens sont réputés dans le monde entier pour leur système de soins de santé, mais parce qu'aujourd'hui plus que jamais, il nous faut un système de soins de santé qui soit solide.

Il se trouve des gens pour critiquer ce que coûte à l'ensemble des Canadiens la prestation de soins de santé universels. Ils craignent qu'une économie en mutation et une société en rapide évolution ne posent plus de difficultés pour conserver le système dans son intégrité.

Les améliorations technologiques et les percées réalisées dans le domaine de la chirurgie font que les dépenses augmentent. Les greffes et les pontages sont de plus en plus fréquents et exigent des soins et du matériel plus coûteux.

Nous passons de l'âge industriel à l'ère de l'information. Cette transformation se traduit par des perturbations socio-économiques qui se répercutent sur le système.

Bien que perturbé, notre système n'est que le reflet des conséquences du changement. Nous sommes déjà dotés d'un système qui s'est révélé apte à supporter le changement et nous prenons maintenant les dispositions voulues pour qu'il demeure la pierre angulaire de notre société.

La circonscription de St. John's-Ouest que je représente a un des taux de chômage les plus élevés dans notre pays. À chaque augmentation du taux de chômage correspond une augmentation des cas de maladies liées au stress.

Notre pays est une nation unie, comme en fait foi le fort appui que les Canadiens, dont des électeurs de ma circonscription, ont voulu manifester aux Québécois.

À mesure que notre nation évolue, nous voyons fluctuer l'économie de chaque province. Ce qu'il nous faut, c'est la stabilité. Nous avons besoin de facteurs de stabilité. Notre système de soins de santé en est un. Il doit servir à assurer la stabilité et l'unité dans les provinces et entre elles, à exprimer l'identité canadienne.

L'augmentation des cas de maladies liées au stress est à l'origine d'autres maux comme la violence conjugale, l'alcoolisme, la toxicomanie, l'hypertension artérielle et les problèmes cardiaques. La crainte qu'inspire l'éventuelle disparition d'un système de soins de santé universels va sûrement engendrer encore plus de stress et de maladies liées au stress.

Les députés d'en face reprochent de temps à autre au ministère de la Santé de trop dépenser à leur goût. À mon avis, c'est de l'argent bien dépensé et qui correspond parfaitement aux responsabilités qui sont les siennes.

Le ministère de la Santé, c'est en quelque sorte le ministère de la défense contre la maladie, l'ennemi de tous les Canadiens. La santé a préséance sur toute restriction financière. Le défi du ministère de la Santé consiste à préserver une infrastructure qui garantisse aux Canadiens la prestation de soins de santé de qualité dans les bonnes et les mauvaises périodes, peu importe la conjoncture économique.

À mon avis, le régime des soins de santé ne représente pas un coût net pour le Canada, mais un avantage. Ce n'est pas une dépense, mais un investissement. Tous les aspects de la vie économique et sociale canadienne bénéficient de l'assurance-maladie. Quand la maladie s'abat sur les Canadiens, ces derniers ne voient plus comme un fardeau les dépenses consenties au chapitre de la santé. Les médecins savent que leurs services seront payés et ils gardent leur autonomie professionnelle. Les hôpitaux jouissent d'une plus grande sécurité financière et fournissent de meilleurs services aux Canadiens.

(1315)

Plus important encore, quoique moins évident, il y a le fait que l'assurance-maladie offre de nombreux avantages financiers au Canada dans son ensemble. Par exemple, sur 10 $ consacrés aux soins de santé au Canada, plus de 7 $ viennent d'un régime d'assurance-maladie géré par une province. Ce système du payeur unique dans chaque province comporte des moyens qui permettent d'exercer un contrôle considérable sur les dépenses publiques globales. C'est ainsi que nous pouvons maintenir les coûts des soins de santé par habitant au Canada bien en deçà des coûts pour des soins comparables aux États-Unis. Ce contrôle des dépenses libère des ressources qui peuvent être consacrées à d'autres priorités, par exemple l'éducation, le logement et l'alimentation, qui améliorent le bien-être des Canadiens.

Certains aspects de l'assurance-maladie confèrent aux entreprises canadiennes des avantages concurrentiels sur le marché mondial. Des sociétés internationales établissent des usines au Canada, parce que le coût des avantages sociaux consentis aux employés est nettement inférieur à celui des États-Unis. L'assurance-maladie favorise la mobilité de la main-d'oeuvre et l'accès à des soins de qualité contribue à la santé de travailleurs productifs.

À l'heure actuelle, dans St. John's-Ouest, la mobilité de la main-d'oeuvre est essentielle pour gagner sa vie et le maintien de notre régime d'assurance-maladie est indispensable pour que les travailleurs de Terre-Neuve puissent être mobiles. La prospérité des entreprises est un gage de croissance économique qui, à son tour, se solde par la création d'emplois, la baisse du chômage, la meilleure santé de la population, la diminution du nombre de maladies liées au stress, l'élimination du stress injustifié sur les lieux de travail, la baisse de la demande concernant des soins de santé et une diminution des coûts des soins de santé.

16310

La santé doit être la première priorité de chacun. Nous avons le droit et la responsabilité d'engager un fort pourcentage de nos ressources pour préserver la santé. En même temps, nous devons être vigilants et innovateurs afin de garantir que nous dépensons d'une façon judicieuse.

Le ministère de la Santé compte investir notamment dans le domaine du renseignement en matière de santé. Cette initiative, qui entraînera notre participation à un nouveau réseau mondial conçu pour détecter les nouvelles maladies, a l'appui des gouvernements provinciaux. Les provinces savent qu'il est essentiel que le ministère fédéral joue un rôle de premier plan dans ce domaine si nous voulons faire les choix les plus économiques parmi toutes les technologies et les options qui s'offrent à nous en matière de santé.

Il y aura inévitablement une tendance accrue vers l'établissement de normes internationales et de processus internationaux. Notre ministère, au nom du Canada, est résolument à l'avant-garde de cette tendance et ouvrira la voie aux autres pays, plutôt que de les suivre, pour l'établissement de normes en matière de santé.

La ministre a parlé de maintenir les valeurs traditionnelles tout en tâchant d'obtenir un rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé. Dans la circonscription de St. John's-Ouest et d'un bout à l'autre du pays, la tradition est ce qui a fait la singularité de notre pays. Santé Canada promet de travailler en étroite collaboration avec les provinces et avec les territoires afin d'éviter le double emploi des programmes et des services, contrairement à ce que mon collègue du Bloc Québécois a dit tout à l'heure.

Tout compte fait, je suis convaincue que le ministère, auquel le projet de loi donnera officiellement naissance, a bien établi ses priorités. Il sera au service des Canadiens, dont il protégera la santé et le système de santé. Il s'y emploiera en se souciant de l'efficacité et en tâchant d'obtenir le meilleur rendement pour chaque dollar dépensé. Par-dessus tout, il continuera de donner l'assurance que notre économie conservera une importance primordiale à l'échelle nationale et demeurera compétitive à l'échelle internationale grâce à une population canadienne saine et vigoureuse.

Je n'ai aucune hésitation à appuyer l'adoption du projet de loi visant à créer le nouveau ministère de la Santé. J'exhorte mes collègues d'en face à faire de même.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour tenter de clarifier un point.

Je ne sais pas pourquoi nous tenons un débat sur la création d'un ministère de la Santé. N'avons-nous pas déjà un ministère de la Santé? N'avons-nous pas déjà une ministre de la Santé? La Chambre devrait-elle prendre du temps pour étudier ce genre de mesure législative qui tend à créer quelque chose qui existe déjà? Ce ministère n'a-t-il pas été créé par Kim Campbell il y a deux ans et ne fonctionne-t-il pas déjà? Est-ce tout ce que le gouvernement actuel a à nous offrir? Je n'arrive pas à croire que nous prenons deux heures pour voter sur la création d'un ministère de la Santé qui existe déjà.

(1320)

Pourquoi le gouvernement ne s'emploie-t-il pas à gouverner le pays et à montrer la voie aux provinces? Les ministériels savent pourtant bien que toutes les provinces sont en colère. Elles sont en colère parce que nous avons failli perdre une province et que notre pays s'est retrouvé au bord de l'éclatement. Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas les promesses qu'il a faites pendant la campagne référendaire et ne présente-t-il pas des projets de loi sérieux visant à aider le pays?

Monsieur le Président, croyez-vous vraiment que le débat sur ce projet de loi et la création du ministère de la Santé inciteront la population du Québec à voter pour demeurer au sein du Canada la prochaine fois, que ces mesures convaincront les tenants du oui à voter non, parce qu'elles correspondent exactement aux attentes des Québécois? Le premier ministre est de nouveau en voyage à l'étranger. Je ne comprends pas ce que le gouvernement cherche à accomplir.

Pour qui le député de Mississauga-Sud se prend-il pour s'éloigner du discours que lui avait rédigé le ministère afin de s'attaquer à la politique des soins de santé du Parti réformiste? Il agit comme si notre parti voulait détruire les soins de santé au Canada. Ou bien le député ne comprend pas nos objectifs ou la question à l'étude, ce qui est fort probable, ou bien il n'a rien de mieux à faire.

Notre parti a fait des suggestions concrètes pour réformer les soins de santé au Canada. Je trouve la situation ironique, lorsque j'entends le gouvernement dire à quel point il est fier de présenter cette loi sur les soins de santé, parler des objectifs fondamentaux de la mesure législative et affirmer qu'il veut protéger les soins de santé des Canadiens, en garantissant l'accessibilité, la transférabilité, l'abordabilité et l'universalité des soins de santé, contrairement au Parti réformiste qui préconise un régime à deux niveaux et qui veut abolir les soins de santé. De quoi le gouvernement a-t-il peur, face au Parti réformiste?

Nous voulons nous aussi préserver tous les éléments de la Loi canadienne sur la santé. Mais l'élément que, commodément, le gouvernement néglige, le principe qu'il omet dans l'équation, c'est que, dans la Loi canadienne sur la santé, il a promis de payer 50 p. 100 des services, 50 p. 100 des coûts du programme. Sa part n'est plus que de 27 p. 100.

Ce merveilleux nouveau ministre des Finances qui est incapable d'équilibrer un budget et ce merveilleux nouveau ministre du Développement des ressources humaines vont réduire encore davantage ce qu'ils donnent aux provinces pour les services de santé et l'éducation, mais ils affirment: «Vous devez rester fidèles à ces principes. Vous devez maintenir le niveau des services, mais nous allons vous donner moins d'argent pour le faire.»

Si les gouvernements provinciaux s'aventuraient à faire preuve d'assez de créativité pour trouver un moyen d'assurer à meilleur compte le même niveau de service, de réduire les périodes d'attente sans qu'il en coûte rien au gouvernement fédéral, ils devraient s'en abstenir, parce que c'est la manière américaine de faire les choses. Le gouvernement dit: «Vous devez nous obéir; nous avons raison parce que nous sommes le gouvernement fédéral.»

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C'est à cause de cet entêtement que notre pays est déchiré. Cela m'indigne, comme Albertain, de me retrouver ici face aux gens d'en face qui font la sourde oreille aux propositions concrètes, qui les récusent constamment en disant qu'elles vont tout détruire. Nous sommes ici pour faire des propositions constructives.

En matière de santé, nous voulons et nous devons admettre que le niveau de soutien, le niveau de financement de nos divers programmes sociaux est tellement élevé que nous ne pouvons plus nous permettre de maintenir des dépenses aussi considérables. Par conséquent, nous devons tous chercher des moyens de réduire les coûts tout en assurant un service efficace, des moyens d'admettre les malades dans le système et de les faire traiter au lieu de les empêcher de le faire.

Permettez-moi de parler du principe dont le gouvernement se refuse à parler. Le gouvernement n'a pas d'argent. Il est fauché. Il continue quand même à parler de toutes ces belles choses qu'il peut faire pour les Canadiens. Monsieur le Président, comme je sais que nous devons éviter certains mots, je vais essayer de bien choisir les miens. Il s'agit là d'une représentation grossièrement fallacieuse de la réalité, d'un manque d'honnêteté intellectuelle face à l'opinion. Ces gens sont censés être responsables, ils sont censés donner aux Canadiens ce dont ils ont besoin, mais il font de la politique au lieu de s'adapter à la réalité concrète.

(1325)

Pourquoi ne pas discuter franchement de questions comme l'urgence d'enrichir un régime provincial d'assurance-maladie par l'adjonction d'assurances individuelles si les gens sont prêts à payer pour avoir accès à certaines opérations? Qu'est-ce qu'il y a de tellement mal à cela si cela permet de sauver une vie? Si quelqu'un a la vie sauve grâce à cela, pourquoi pas? Les riches ne méritent-ils pas la même chose que les pauvres?

Je ne comprends pas l'argumentation qu'emploient toujours les libéraux. Ils disent que tout ce que nous proposons favorise les riches aux dépens des pauvres. Nous parlons de sauver des vies. Tout Canadien qui a besoin d'attention devrait recevoir cette attention. Tout ce que nous faisons, c'est proposer des moyens pour qu'il la reçoive plus vite, pour que les services soient offerts plus rapidement, pour que les listes d'attente et les pressions soient réduites, pour que le système lui-même soit complètement réformé, pour que les hôpitaux et les médecins agréés soient plus efficaces et pour que la façon dont ils procèdent aux examens soit améliorée.

Si le gouvernement veut vraiment faire son travail et bien le faire, pourquoi ne cesse-t-il pas tout de recueillir des fonds pour les soins de santé et ne se borne-t-il pas à réglementer la prestation des services dans toutes les provinces en faisant son travail de gouvernement? Pourquoi n'établit-il pas, au nom des Canadiens de tout le pays, une réglementation qui leur garantisse un service uniforme, transférable, accessible, etc., et ne cesse-t-il pas de recueillir des fonds à cette fin? Il devrait laisser tomber l'idée de créer ce ridicule ministère de la Santé et laisser aux provinces le soin de recueillir les fonds. Le gouvernement brûle les deux cinquièmes des fonds de la santé dans une bureaucratie qui n'arrive pas à offrir les services dans toutes les régions du Canada.

Il faut mettre fin à cette mauvaise gestion des programmes gouvernementaux. Le gouvernement fédéral doit se retirer de certains domaines. Ces gens-là sont trop orgueilleux pour admettre que le gouvernement fédéral s'ingère dans les affaires de beaucoup de monde. Il le fait de telle manière que ses membres imposent leur propre conception. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Que faites-vous des provinces moins bien nanties?

M. Silye: Il est évident que j'ai l'attention du gouvernement, mais les députés ministériels ne veulent rien entendre, en fait. Ils veulent seulement intervenir à tout bout de champ. Fort bien, j'en ai l'habitude.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Quel toupet! Ils ne font que pérorer.

M. Silye: Je suis habitué à cela.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Dites le fond de votre pensée.

M. Nault: Allons donc. Nous savons que vous ne croyez pas un mot de ces inepties. Ce sont de beaux discours réformistes.

M. Silye: Je sais en quoi consiste le harcèlement sexuel, mais je n'ai jamais vraiment été victime de harcèlement verbal.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Nous vous aiderons.

M. Silye: J'ai mes soldats ici. C'est un combat d'égal à égal. Vous, les gars, allez-y et je n'aurai qu'à parler au Président.

Sérieusement, nous avons un grave problème en matière de soins de santé. Nous avons une solution qui consiste en une assurance-maladie améliorée. Nous avons une solution qui permettra aux gens d'avoir accès aux soins de santé dont ils ont besoin et de bénéficier du maximum de services, au coût le plus bas possible. Contrairement au gouvernement actuel, qui répète sans cesse qu'il va donner moins aux provinces et qu'elles devront composer avec cela, nous avons une solution à proposer.

Si le député de Mississauga-Sud veut vraiment comprendre avant de prendre à nouveau la parole, de pointer du doigt le Parti réformiste et de dire que nous voulons faire ceci ou cela, je vais lui expliquer deux choses.

Premièrement, le Parti réformiste a un plan. Le député aurait intérêt à le lire, car les électeurs de sa circonscription en recevront un exemplaire. Au lieu de faire de la politicaillerie à la Chambre, il a intérêt à pouvoir expliquer pourquoi ce plan n'est pas bon et pourquoi il ne fonctionnera pas pour les gens de sa circonscription qui sont malades, qui font la queue et qui meurent.

Deuxièmement, permettez-moi de lui dire autre chose. Le moment est venu de cesser d'abaisser les gens, comme le fait le député depuis deux années, chaque fois que je prends la parole pour parler de rémunération, de traitements ou de soins de santé. . .

M. Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis indigné qu'on m'accuse d'abaisser les gens. Je suis ici pour défendre le système canadien de soins de santé.

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Le vice-président: Le député a fait une intervention, mais il ne s'agit certainement pas d'un rappel au Règlement. C'est une question de débat. Cela ne sera pas retranché du temps imparti au député de Calgary-Centre.

M. Silye: Monsieur le Président, j'ai la certitude que vous êtes du même avis parce que, en votre qualité d'avocat, vous avez rencontré une foule de gens qui aiment se battre. Ils aiment poignarder leur prochain. Ils adorent ça. Cependant, quand vient le temps d'écouter un peu les autres, ils sont trop sensibles. Ils ne le supportent pas. Ils ont été dans l'opposition tellement longtemps qu'ils sont encore trop sensibles. Quand ils siégeaient de ce côté-ci, ils ont dit des choses bizarres. Ils ont fait des promesses. Pour être élus, ils ont même promis de démissionner si la TPS n'était pas remplacée. Or, cette dernière n'a toujours pas été remplacée.

(1330)

Nous débattons l'établissement du ministère de la Santé, comme si nous n'en avions pas déjà un. Mesdames et Messieurs, sachez que le Canada n'a pas de ministère de la Santé. Il faut faire quelque chose. Vite, adoptons un projet de loi pour créer un ministère de la Santé. Il faut faire vite parce qu'il va accroître l'efficience, il va être efficace et il va fournir des services. C'est important. Qu'ils nous fichent la paix. Nous avons déjà un ministère de la Santé, et les Canadiens le savent.

Nous avons un système qui est en train de se fissurer, d'éclater. Ce que nous devons faire, c'est trouver un moyen d'aider les gens d'une manière rapide, efficace et efficiente. On n'y parviendra pas en réduisant les fonds et disant aux provinces qu'elles peuvent s'en charger. Il faut plutôt leur dire: «Nous savons que vous êtes enfermées dans un dilemme. Nous ne pouvons pas vous donner autant d'argent qu'avant. Nous sommes forcés de vous en donner moins. Êtes-vous quand même en mesure de fournir les services? Nous ferons preuve de flexibilité.» Le premier ministre a promis un fédéralisme flexible, mais sa flexibilité se situe au niveau de ses arrangements de voyage.

Nous devons laisser les provinces faire des propositions et les mettre à l'épreuve. Est-ce que l'actuelle ministre de la Santé restera en poste si un nouveau ministère de la Santé est créé?

M. Abbott: J'en doute.

M. Silye: Ce que je veux faire ressortir, c'est qu'il faut écouter les provinces, ce qu'on ne fait pas à l'heure actuelle. Tout ce que le Parti réformiste tente de faire, c'est présenter des recommandations quant aux moyens qui nous permettront de fournir les services à coût moindre, sans sacrifier à l'efficacité ni aux principes énoncés dans la Loi nationale sur la santé. C'est ce que tente de faire le Parti réformiste, et cela est tout le contraire de ce que prêche le député de Mississauga-Sud toutes les fois qu'il prend la parole.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-95. Je veux parler aujourd'hui du rôle de premier plan joué par le ministère fédéral de la Santé dans l'établissement et l'évolution du système de santé canadien.

Notre système national de santé, couramment appelé l'assurance-maladie, est constitué de 12 régimes d'assurance-santé qui s'imbriquent les uns dans les autres et qui sont administrés par les provinces et les territoires. Les provinces et les territoires assument la responsabilité de l'administration, de l'organisation et de la prestation des soins médicaux, y compris de la répartition des ressources humaines et financières, ainsi que de la rémunération et de la réglementation des différentes professions du domaine de la santé.

On dit que le régime est un régime ou programme national de soins de santé parce que tous les régimes provinciaux et territoriaux sont liés par l'obligation de respecter les principes nationaux énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, qui relève du ministre fédéral de la Santé.

La loi fédérale sur la santé énonce les principes de base et les conditions pour le versement des contributions financières fédérales aux provinces. Cette année, par l'intermédiaire du financement des programmes établis, le gouvernement versera plus de 15,5 milliards de dollars aux provinces et aux territoires pour soutenir leurs programmes de santé.

Le ministère fédéral de la Santé est également responsable de la promotion et de la protection de la santé de la population. Il s'acquitte de cette responsabilité par des programmes comme les programmes d'éducation en santé publique, les activités de réglementation et d'homologation des médicaments ainsi que les programmes par lesquels il fournit directement les services de santé aux Indiens inscrits.

Le Canada a un excellent système de soins de santé, et le ministère fédéral de la Santé a joué un rôle clé dans son évolution. C'est sous la direction de l'honorable Paul Martin, père, lorsqu'il était ministre de la Santé, que le gouvernement fédéral a présenté et fait adopter une mesure législative visant à mettre en oeuvre le premier élément de notre système national de soins de santé.

L'adoption de la Loi sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques, en 1957, a favorisé l'élaboration de programmes d'assurance-hospitalisation dans les provinces et territoires, car elle prévoyait le partage des frais d'hospitalisation et de services diagnostiques. Cette mesure législative permettait au gouvernement de partager les coûts des régimes provinciaux d'assurance-hospitalisation qui répondaient à des exigences minimales en matière d'admissibilité et de couverture. Dès 1961, après la mise en place de régimes publics d'assurance-hospitalisation dans les dix provinces et dans les deux territoires, les Canadiens n'avaient plus besoin de s'inquiéter au sujet des frais exorbitants qu'ils auraient à payer si un membre de leur famille tombait malade et devait être hospitalisé.

(1335)

Le ministère de la Santé a ensuite poursuivi son travail dans le domaine de l'assurance médicale dans les années 1960 en mettant en place un régime public d'assurance pour les services de médecin en 1962. Puis, en 1966, le gouvernement fédéral a offert aux provinces et territoires un programme de frais partagés pour encourager l'élaboration d'un régime national d'assurance-maladie.

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En 1968, le gouvernement fédéral a adopté une loi sur l'assurance-maladie et, dès 1972, tous les Canadiens bénéficiaient d'un régime public d'assurance-maladie en plus de l'assurance-hospitalisation. Le ministère de la Santé a fait preuve de leadership encore une fois en 1984 lorsque le Parlement a réaffirmé son attachement au régime d'assurance-maladie en adoptant la Loi canadienne sur la santé.

La ministre de la Santé de l'époque, l'honorable Monique Bégin, avait détecté une érosion des principes qui sous-tendent l'assurance-maladie. Les Canadiens lui disaient que l'accessibilité des soins de santé fondamentaux était entravée par l'imposition de frais d'utilisation, et elle a pris des mesures pour corriger le problème.

Elle a réussi à remédier à la situation en ajoutant à la Loi canadienne sur la santé des dispositions spéciales visant à dissuader les provinces de permettre aux médecins d'exiger des honoraires supplémentaires et aux hôpitaux d'imposer des frais d'utilisation. La loi prévoyait une pénalité automatique dans ces cas, c'est-à-dire que, pour chaque dollar dont une province permettait le prélèvement sous forme d'honoraires supplémentaires ou de frais d'utilisation des hôpitaux, un dollar était déduit du paiement de transfert versé à cette province au titre de la santé. En moins de trois ans, toutes les provinces qui avaient eu recours à la surfacturation et aux frais d'utilisation les avaient abolis. Les Canadiens avaient de nouveau librement accès aux services de soins de santé nécessaires.

La Loi canadienne sur la santé est un grand symbole pour les Canadiens. Elle incarne les valeurs d'équité, de compassion et de bienveillance qui sont chères à notre société. Elle est plus qu'un symbole car elle exprime les principes sur lesquels repose le régime d'assurance-maladie canadien et contient le mécanisme nécessaire à son maintien.

Le premier principe national est l'universalité. Tous les habitants admissibles d'une province doivent bénéficier de la protection du régime provincial d'assurance-maladie. La protection dépend uniquement du lieu de résidence et non pas de la possession d'un emploi ou du paiement de primes.

Le deuxième principe est l'intégralité. La protection des régimes provinciaux s'applique à tous les services médicaux et hospitaliers nécessaires.

Le troisième principe est l'accessibilité. Les services assurés doivent être raisonnablement accessibles et ne pas comporter d'obstacles financiers. Cela signifie notamment qu'il ne peut y avoir de frais applicables à des points de service pour des services médicaux nécessaires; que les médecins ne peuvent pas pratiquer la surfacturation et que les hôpitaux ne doivent pas imposer de frais d'utilisation. Les bénéficiaires ne reçoivent pas de notes de frais pour les services médicaux et hospitaliers assurés. La province paie directement pour eux.

Le quatrième principe est la transférabilité. Cette caractéristique est indispensable à un régime national. En vertu de ce principe, les Canadiens qui voyagent ou déménagent continuent d'être protégés par les régimes provinciaux.

Le dernier principe est la gestion publique. Le régime d'assurance-maladie est géré sans but lucratif et l'autorité qui en est chargée est responsable devant le gouvernement provincial.

Les régimes provinciaux trouvent leur communauté de caractéristiques dans le respect de ces principes. Cette communauté de caractéristiques donne son caractère national à notre régime d'assurance-maladie. Le ministère de la Santé veille au respect des principes de la Loi canadienne sur la santé dans les provinces et les territoires et il informe le ministre de la Santé des problèmes qui se produisent. La loi autorise le ministre à ordonner des retenues sur les paiements de transferts destinés aux provinces qui ne respectent pas les principes. Ce mécanisme permet au ministre de la Santé d'appliquer la Loi canadienne sur la santé et de protéger le régime d'assurance-maladie.

Le gouvernement tient au maintien d'un régime national d'assurance-maladie. C'est la raison pour laquelle la ministre de la Santé a pris des mesures contre les cliniques semi-privées qui imposent des frais d'utilisation sous forme de frais d'admission. Il faut contrer les obstacles à l'accès.

(1340)

Le gouvernement a également montré son attachement au régime d'assurance-maladie en veillant à ce que le nouveau transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux appuie le régime. Pour être admissibles au plein montant des contributions au titre de ce transfert, les provinces et les territoires doivent se conformer à la Loi canadienne sur la santé.

Le ministère de la Santé a joué un rôle de premier plan dans le développement, la protection et la préservation du régime d'assurance-maladie. Le projet de loi C-95 lui permettra de continuer de remplir cette précieuse fonction.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que le hasard fait bien les choses puisque ce matin, en lisant le quotidien de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, j'ai lu un article qui disait que le Comité d'action santé de la Chambre de commerce de ville de La Baie et du Bas-Saguenay tentait, hier soir, de sensibiliser les élus à se mobiliser contre toute coupure qu'il pourrait y avoir dans le domaine de la santé dans ma région et ainsi pouvoir conserver des acquis obtenus après de longues luttes.

D'ailleurs, dans un document-et cela a été vérifié-on peut démonter que ma région a déjà subi pour plus de 131 millions de dollars de coupures dans ce domaine. La majorité de ces coupures viennent naturellement d'un chevauchement qui prévaut entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial dans ce domaine. Bien sûr, lorsque le fédéral coupe dans le domaine des transferts, au niveau de la santé, il y a des répercussions au niveau du Québec.

Dans ce projet de loi, parce qu'il se dit un bon gouvernement, le fédéral se donne le droit d'intervenir directement ou indirectement dans le secteur de la santé. Ces interventions pourraient donc se faire avec le pouvoir de dépenser que se donne le fédéral. On n'a qu'à lire quelques articles du projet de loi pour s'apercevoir qu'il veut intervenir dans ce domaine-là.

Le ministère de la Santé, contrairement à ce qu'on pourrait supposer, a une très grande envergure économique. D'ailleurs, dans son budget de dépenses pour 1995-1996, Santé Canada indique des besoins financiers de l'ordre de 1,05 milliard de dollars pour son fonctionnement, qui est réparti à 347 millions pour son personnel seulement et 703 millions pour l'achat de biens et de services. Il y a 7,4 milliards de dollars de consacrés aux paiements de transfert. Immédiatement en voyant ces chiffres, nous sommes capables de calculer l'effet de ces chevauchements.

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Il faut donc se poser des questions sur ce que fait le fédéral avec ces 1,05 milliard de dollars. Sous prétexte de faire de la stratégie, le fédéral vient carrément, encore une fois, s'immiscer dans les compétences des provinces.

Prenons quelques exemples pour illustrer ce fait. Commençons par le programme Nouveaux Horizons. Auparavant, ce programme venait en aide à nos aînés de plusieurs façons. Il leur permettait, par exemple, d'acquérir des équipements de loisirs, de participer à des activités de groupe. Ce programme était, à tout le moins dans mon comté, bien accueilli par les regroupements de clubs de l'âge d'or ou par les associations de défense des droits des retraités. Ce programme a permis à certains clubs et associations de se donner des outils pour aider nos aînés qui, bien souvent, n'ont nulle autre ressource que ces organismes. En plus, ces activités et ces outils permettaient aux participants de maintenir leur santé, tant physique que mentale.

(1345)

Après plus d'un an de consultations, de mise sur les tablettes des différentes demandes au programme Nouveaux Horizons, voilà que nos aînés se voient maintenant offrir un tout autre programme, programme où la santé prend la plus large part. Le fédéral vient donc de couper un service là où les besoins étaient criants, pour plonger tout droit dans un domaine où le Québec était déjà présent, dans un domaine où le Québec était bien armé pour faire face à la situation. C'est cela que l'on doit qualifier de chevauchement non rentable.

Nouveaux Horizons est un exemple parmi tant d'autres. Je pourrais vous citer également des programmes comme l'Initiative fédérale de lutte contre la violence familiale, la Stratégie de lutte contre le tabagisme ou le Programme sur la grossesse et le développement de l'enfant, des programmes qui existent encore au Québec. Pourquoi multiplier les services? Toutes ces contributions sont des preuves qu'Ottawa n'hésite nullement à procéder à ses propres initiatives en matière de santé et de services sociaux.

Toutes ces initiatives se font bien entendu sans se préoccuper que le Québec, au cours des dernières années, a axé ses interventions dans des domaines tels que la prévention et le bon conditionnement physique. Le Québec fait également figure de chef de file en matière de santé et de sécurité du travail.

Le fédéral ne recherche qu'une chose, il veut de la visibilité. Il est prêt à en payer le prix. Une des toutes dernières initiatives que le gouvernement fédéral a trouvé est le Forum national sur la santé. Encore une fois, pour obtenir de la visibilité, il a démontré sa volonté d'intervenir dans ce secteur sans le consentement des pouvoirs provinciaux. Toutes les provinces, sans exception, ont critiqué ouvertement l'attitude du gouvernement fédéral dans ce domaine. D'ailleurs, il les reléguaient au second plan en matière de santé.

Le Québec a passé plusieurs mois dernièrement à étudier des moyens à mettre de l'avant pour modifier son système de santé afin de le rendre plus efficace et moins coûteux, tout en conservant la gratuité des services et des soins médicalement nécessaires pour tous et pour toutes.

Le Québec n'a pas attendu après Ottawa pour renouveler son système de santé. Il a d'ailleurs posé des gestes concrets en ce sens. Depuis des mois, une vaste consultation publique se tient à travers tout le Québec. Les Québécois et les Québécoises donnent leur avis, expriment leurs besoins. J'ai eu d'ailleurs l'occasion en fin de semaine d'assister dans mon comté à ces délibérations. Encore une fois, il s'agit de concertations, et c'est dans ce sens que nous devons travailler, et non pas en créant des structures parallèles qui permettent un gaspillage éhonté des fonds publics.

Par le biais du projet de loi C-95, le fédéral essaie donc, tout doucement, de nous faire croire que c'est le projet du siècle, un projet de loi ayant des allures inoffensives, mais les Québécois et les Québécoises ne sont pas dupes, on voit très bien le jeu qu'il tente de nous cacher.

Je suis entièrement d'accord avec ma collègue de Drummond pour que cette Chambre refuse de donner suite au projet de loi C-95 et renvoie le gouvernement à ses devoirs.

(1350)

Le temps est maintenant venu pour Ottawa de se retirer complètement du domaine et de verser au Québec les points d'impôt correspondant aux paiements de transfert qui lui sont actuellement versés et ce, en toute justice et en toute équité.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-95 en vertu duquel sera constitué le nouveau ministère de la Santé.

J'ai écouté attentivement les propos du député de Calgary-Centre. Il est clair qu'il n'a pas lu le projet de loi et ne sait pas de quoi il parle. Il était en train de regarder l'ancien projet de loi au lieu du nouveau. Ce projet de loi a été présenté pour faire épargner de l'argent aux contribuables, pour avoir un système de santé auquel tous les Canadiens aient accès.

Le Parti réformiste n'arrête pas de dire que son système est fantastique. Les États-Unis ont un système fantastique, un système à deux vitesses, le même que celui que préconise le Parti réformiste. Qu'arrive-t-il à présent au système américain? Selon les chiffres parus hier, aux États-Unis 40 millions d'Américains ne sont couverts par aucun type d'assurance-maladie et 29 millions sont «sous-assurés». Donc, 69 millions n'ont pas d'assurance adéquate. C'est le système que le Parti réformiste veut donner aux Canadiens. Les Canadiens n'en veulent pas. Les réformistes peuvent se mettre leur système où je pense. Assez, c'est assez.

Les réformistes veulent tout donner aux provinces, qui pourront ensuite dépenser allègrement. Nous ne pensons pas que ce soit la solution. La solution est d'utiliser plus efficacement l'argent dont nous disposons en le consacrant à la nouvelle technologie dont sont maintenant pourvus nos hôpitaux et nos cliniques.

Quand j'habitais en Saskatchewan, j'ai dû subir une opération. À cause des complications, j'ai dû passer un mois à l'hôpital. Aujourd'hui, on ôte l'appendice et on renvoie le patient à la maison. Combien de gens ont eu un triple pontage? Avant, on disait aux gens de rester couchés et de ne pas bouger pendant des semaines et des semaines. Aujourd'hui, on les fait lever le lendemain, on les fait marcher et bientôt on les renvoie chez eux. Pensez seulement aux économies. Si l'on envoie un patient à la maison, il faut qu'il puisse compter sur les soins nécessaires à la maison. Or, cela coûte tout de

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même beaucoup moins cher que de garder un patient dans un lit d'hôpital pendant des semaines.

Le Canada consacre 9,4 p. 100 de son PIB aux soins de santé. C'est beaucoup moins qu'aux États-Unis. Pourtant, tous les Canadiens sont bien protégés par l'assurance-maladie. Le Japon ne consacre que 6 p. 100 de son PIB à la santé. Comment font les Japonais pour s'en tirer à si bon compte? Je pense que c'est une question de bonne gestion et d'efficacité. Le Japon sait utiliser la technologie moderne qui a envahi le système de santé.

Nous n'avons pas de leçons à recevoir du Parti réformiste. Les sondages montrent que les Canadiens sont très satisfaits de notre système de santé. Ils montrent aussi que la cote de popularité du Parti réformiste baisse. On sait maintenant pourquoi.

Hier, j'ai parlé brièvement du projet de loi quand des députés du Bloc québécois se plaignaient de ce qu'on s'occupe des soins de santé alors qu'ils ne relèvent pas de la compétence du gouvernement fédéral. Je tiens à rassurer les députés du Bloc et à leur dire que le gouvernement est pleinement conscient que tout ce qui a trait à la prestation des soins de santé, c'est-à-dire les soins hospitaliers et les services médicaux, relève des provinces. Toutefois, les sondages révèlent que les Canadiens considèrent qu'on a besoin de la présence fédérale dans le domaine de la santé, comme c'est déjà le cas dans d'autres domaines. Nous pouvons modifier le Code criminel, mais ce sont les provinces qui veillent à appliquer les lois et nos modifications.

Ce matin, le Comité permanent des affaires étrangères, dont je suis membre, s'est réuni et a rencontré la CCC. C'est cette corporation canadienne qui fait du commerce avec d'autres pays. Ces pays souhaitent la présence du gouvernement fédéral quand ils concluent des accords, sinon bien des accords ne seraient jamais signés. C'est pourquoi nous ne devons pas enlever toute autorité au gouvernement fédéral.

La conférence de presse qu'a donnée hier l'ancien premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau, m'a beaucoup intéressé. M. Trudeau nous a mis en garde contre une décentralisation de tous les pouvoirs, parce que c'est ce qui fait le morcellement des pays. Il défend l'idée d'un gouvernement central fort. Voilà un Québécois dont nous devrions suivre les conseils.

(1355)

L'opinion publique, les médias et les députés fédéraux ont une chose en commun: ils se préoccupent réellement de l'avenir du système de soins de santé dans notre pays et de la nécessité de maintenir des services de grande qualité. En défendant la Loi canadienne sur la santé contre les attaques de ceux, comme le Parti réformiste, qui préconisent la création de frais modérateurs et de cliniques privées, le ministère de la Santé protège le régime canadien d'assurance-maladie universelle qui est financé à même les fonds publics.

Les soins ne sont que l'un des nombreux facteurs qui contribuent à la santé. Il y a d'autres facteurs qui font que les gens sont en santé et qu'ils le restent. C'est ce qu'on appelle les déterminants de la santé. Parmi ces déterminants, on trouve notamment le milieu physique et social, la biologie humaine, le bagage génétique, le statut économique et le comportement individuel.

Dans un récent document de travail intitulé «Stratégies pour la santé de la population: investir dans la santé des Canadiens», les ministres de la Santé fédéral, provinciaux et territoriaux ont établi le cadre d'intervention à l'égard des principaux déterminants de la santé. Ce document constitue une base solide pour le choix de priorités propices à l'amélioration de la santé des Canadiens.

Le document recommande trois orientations stratégiques. Premièrement, une meilleure compréhension des déterminants de la santé au sein du secteur public et du gouvernement grâce à la démonstration des liens existant entre le statut social, le développement économique, la répartition des revenus, l'éducation et la santé. Deuxièmement, une compréhension et un soutien accrus de la part des partenaires gouvernementaux des secteurs extérieurs à la santé. Troisièmement, des initiatives qui auront un impact notable sur la santé de la population.

Je prie tous les députés de laisser de côté la discipline de parti. Devant un projet de loi valable, typiquement canadien, qui favorise l'unité du pays et qui assure des soins de santé à tous les Canadiens, riches ou pauvres, peu importe où ils vivent au pays, nous devons tous nous rallier pour l'appuyer et l'adopter aujourd'hui même.

Le Président: Chers collègues, comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

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16315

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, en décembre dernier, le gouvernement modifiait la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et reconnaissait la valeur d'accorder une aide financière aux participants au processus d'évaluation environnementale. Les députés des deux côtés de la Chambre ont appuyé cette initiative visant à accorder une plus grande place au public dans le processus décisionnel du gouvernement.

Des consultations plus poussées et une participation accrue du public font en sorte que le processus d'évaluation environnementale soit plus représentatif de la population canadienne. Comme le disait la ministre de l'Environnement lors du débat sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, c'est une chose de dire que le peuple a droit à la parole, c'en est une autre de lui donner les moyens de l'exercer.

Je suis tout à fait d'accord avec la ministre et je suis convaincu que mon projet de loi C-339 permettra une participation accrue du public au processus décisionnel et lui en facilitera l'accès sans qu'il en coûte un sou au gouvernement.

Je demande à tous les députés d'appuyer le projet de loi C-339 quand ils seront appelés à se prononcer à ce sujet dans un avenir proche.

16316

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, David Craven, New York, New York, 39 500 $; Jennifer Weeks, Cleveland, Ohio, 18 000 $; Nathan Berg, Londres, Angleterre, 18 000 $. Non, ce ne sont pas des gagnants de la loterie de la Publisher's Clearing House. Ce sont les heureux récipiendaires de l'argent arraché aux contribuables canadiens qui l'ont gagné à la sueur de leur front et que le Conseil des arts distribue avec largesse.

C'est exact. Il n'est même pas nécessaire de vivre au Canada pour recevoir une subvention du Conseil des arts. Non monsieur. Vous n'aimez pas les gagnants que je viens de nommer? Aucun problème. Vous aussi vous pourriez recevoir 18 000 $ pour aller vivre à Los Angeles et vous dorer au soleil de Californie, comme John Friesen, ou pour goûter à la gaîté parisienne, comme Shonagh Adelman.

Si vous voulez écrire un livre, de la poésie, ou tout simplement peindre, inscrivez-vous à la grande loterie du Conseil des arts, qui a 87 millions de dollars à distribuer. N'oubliez pas que vous ne pouvez pas gagner si vous n'envoyez pas votre bulletin d'inscription.

* * *

LE GURU NANAK DEV JI

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le 526e anniversaire du guru Nanak Dev Ji, le premier guru de la religion sikhe.

Le guru Nanak a conçu une foi entièrement nouvelle. Il a présenté au peuple sa vision d'une foi idéale de délivrance spirituelle, d'égalité entre les hommes et de justice.

Les croyances fondamentales auxquelles les Sikhs sont profondément attachés sont la démocratie, la non-violence, la paix, l'identité religieuse, la vie familiale, le travail, le progrès et les droits de la personne. Le sikhisme enseigne l'honnêteté fondée sur l'altruisme, la tolérance, la compassion, l'amour, le contentement, l'humilité, l'égalité et le bien-être de tous.

L'objectif d'un Sikh n'est pas simplement la stimulation spirituelle de l'individu par l'altruisme, mais le progrès de toute l'humanité.

* * *

LES ENFANTS DISPARUS

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, la ville de Niagara Falls a proclamé le 6 novembre jour de célébration du retour des enfants disparus.

Au cours d'une cérémonie sur le pont Rainbow, j'ai accepté, au nom du ministre du Revenu national et de son personnel à Douanes Canada, une plaque remise par le programme des empreintes d'enfants de l'Ordre indépendant des Forestiers. Cet organisme sans but lucratif compte plus d'un million de membres au Canada, aux États-Unis et au Royaume-Uni. Il participe à un grand nombre de projets destinés à aider les familles.

Je félicite publiquement l'OIF et le ministère du Revenu de leur attachement à la protection des enfants. En tant que parents, que leaders communautaires et que citoyens intéressés, nous comprenons que rien ne cause plus de peine et d'angoisse que la disparition d'un enfant.

Le ministre du Revenu a engagé son ministère dans cette cause, car, lorsque l'on parle d'enfants disparus, même un c'est trop.

* * *

L'ASSASSINAT D'YITZHAK RABIN

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, au nom de mon chef, le député de Sherbrooke et de nos collègues du Parti progressiste conservateur, je désire rendre hommage à Yitzhak Rabin, premier ministre d'Israël.

La vie de M. Rabin a été à l'image de l'histoire de son pays. Il a lutté pour la création, la survie et la paix de son pays. On a dit que seuls les soldats peuvent faire la paix, car ils ne connaissent que trop bien le prix de la guerre.

M. Rabin a reconnu que la seule garantie de survie d'Israël était de faire la paix avec ceux qui s'étaient juré un jour de détruire ce pays. Il a voulu assurer un avenir sans effusion de sang à la prochaine génération d'Israéliens et à toutes les générations suivantes. Il a fait la paix avec les ennemis d'Israël, a-t-il dit, pour sauver des vies. Maintenant qu'il a donné sa vie pour cette cause la plus juste, rendons-lui hommage en épousant et en soutenant son oeuvre courageuse.

Mes collègues et moi exprimons nos condoléances à la famille de M. Rabin et au peuple d'Israël. Le monde a perdu un grand dirigeant et un de ses esprits les plus nobles.

* * *

L'ASSASSINAT DE YITZHAK RABIN

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, à Toronto, j'ai assisté à une cérémonie du souvenir en l'honneur du premier ministre d'Israël, Yitzhak Rabin. C'était une manifestation émouvante. Plus de 6 000 membres de notre communauté s'étaient réunis pour reconnaître les dons que M. Rabin avait conférés au peuple d'Israël et à nous tous dans sa quête incessante de la paix.

M. Rabin a consacré sa vie à son pays. En tant que soldat, il a combattu pour la survie d'Israël. En tant que premier ministre, il a combattu pour la paix.

Le samedi 3 novembre, M. Rabin était probablement au pinacle de sa quête quand il a parlé de la paix, en paroles et en chanson, devant plus de 100 000 personnes rassemblées à Tel Aviv. Quelle fin tragique! Comme c'est tragique qu'il n'ait pas pu voir les fruits de l'oeuvre de toute sa vie! Comme c'est tragique que le meurtrier, dissimulé dans la foule, ait entendu les paroles de paix de M. Rabin, sans les faire siennes!

16317

En tant que membres de la communauté mondiale, nous devons tous travailler ensemble pour que le rêve d'une paix éternelle que caressait M. Rabin triomphe à jamais.

* * *

LES FORCES CANADIENNES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, à l'approche du jour du Souvenir, à l'occasion duquel tous les Canadiens célèbrent le courageux sacrifice de nos anciens combattants, nous devrions réfléchir au fait que nos soldats d'un océan à l'autre se sont battus pour la démocratie et la liberté dans un Canada uni.

(1405)

Malheureusement, le 26 octobre, le député bloquiste de Charlesbourg a publié un communiqué de presse exhortant les militaires québécois à déserter leur poste et à se joindre à la nouvelle armée québécoise le lendemain de la victoire du oui au référendum. Cela a rendu furieux un grand nombre d'anciens combattants et d'autres Canadiens, dont de nombreux électeurs de ma circonscription de Red Deer.

Ce geste est si répréhensible que le gouvernement doit prendre des mesures correctives immédiates. Inciter des membres des Forces canadiennes à la mutinerie est un outrage intolérable, et le gouvernement devrait réagir en conséquence.

* * *

[Français]

NATIONAL CITIZENS COALITION

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, à peine dix jours se sont écoulés depuis le rassemblement de nos voisins canadiens à Montréal, à la veille du référendum québécois, et voilà que le vrai visage du Canada anglais se dévoile déjà. En effet, la National Citizens Coalition lance une campagne de publicité pour faire connaître son opposition viscérale à la notion de société distincte pour le Québec.

Après les premiers ministres provinciaux qui ont reculé la semaine passée, c'est maintenant le tour des 40 000 membres de la National Citizens Coalition de s'opposer clairement à ce qu'ils considèrent comme un traitement de faveur injustifié envers le Québec. Pour les Québécois qui ont été touchés par l'expression d'amour des Canadiens anglais sur la Place du Canada, à trois jours du référendum, c'est une amère déception. Que sont nos amis devenus?

* * *

[Traduction]

LA MARINE MARCHANDE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, les anciens combattants de la marine marchande qui ont servi pendant la guerre ont rempli une fonction essentielle dans des situations où leur taux de mortalité était aussi élevé sinon plus que celui des forces armées et où, comme d'autres anciens combattants, ils ont été capturés et détenus comme prisonniers de guerre. Pourtant, durant plusieurs décennies, ils ont été traités comme des anciens combattants de seconde zone et privés de nombreux avantages.

Même après l'adoption tardive de la loi sur les anciens combattants de la marine marchande en 1992, on ne leur a pas reconnu un statut égal à celui des autres anciens combattants. La définition de service dans la marine marchande qui figure dans la loi est plus restrictive que celle qui s'applique aux anciens combattants des autres services, de sorte que certains anciens combattants ne touchent pas les allocations auxquelles ils ont manifestement droit.

À l'approche du 11 novembre, le NPD exhorte le gouvernement à traiter les anciens combattants de la marine marchande exactement de la même façon que les autres anciens combattants en les incluant dans la Loi sur les allocations aux anciens combattants.

* * *

[Français]

YITZHAK RABIN

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre israélien, M. Yitzhak Rabin, est tombé sous les balles d'un assassin, quelques minutes après avoir pris la parole lors d'un immense rassemblement en faveur de la paix. L'assassinat de M. Rabin est d'abord et avant tout une tentative de faire échouer le processus de paix au Moyen-Orient. Son meurtrier croyait que, en s'en prenant au messager, il réduirait à néant tous les efforts consentis depuis de nombreuses années afin de trouver une solution pacifique aux problèmes de cette région tourmentée du globe.

Cependant, la perte de ce grand homme ne parviendra pas à éteindre la soif de paix qui habite la population d'Israël. L'avènement de la paix au Moyen-Orient est inéluctable et aucun crime, aussi odieux soit-il, ne pourra en empêcher la réalisation. Les habitants de l'État d'Israël peuvent, en ces heures de grande épreuve, compter sur le soutien et la sympathie du peuple canadien. Nous sommes avec vous, résolument engagés en faveur de la paix.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré que la semaine du 4 au 12 novembre serait proclamée Semaine des anciens combattants. Comme vous le savez, une tradition qui remonte à la Première Guerre mondiale veut que les Canadiens et les Canadiennes de toutes les régions du pays se réunissent au cénotaphe de leur localité le matin du 11 novembre pour assister aux cérémonies qui rendent hommage à leurs compatriotes morts à la guerre.

Cette année, à l'occasion du 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, les Canadiens ont prévu des activités commémoratives qui se dérouleront tout au long de la semaine qui précède le Jour du souvenir. Nous rendrons hommage aux anciens combattants des deux guerres mondiale, de la guerre de Corée et des missions de maintien de la paix des Nations Unies. Ces anciens combattants ont servi leur pays avec courage et distinction. Nous sommes fiers d'eux et nous sommes heureux que le gouvernement ait consacré une semaine en leur honneur.

16318

(1410)

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, après deux ans de pouvoir, le gouvernement libéral n'a, à toutes fins utiles, rien fait pour s'attaquer au problème du chômage. Nous avons vu se succéder une panoplie de documents bien reliés et titrés Emploi et croissance, mais nous attendons toujours les gestes concrets et les résultats que tous les citoyens sont en droit de s'attendre d'un gouvernement.

Incapable de faire les choix bugdétaires nécessaires, le gouvernement libéral n'a eu pour seule politique de création d'emplois que le déplacement des chômeurs vers l'aide sociale au prix d'une augmentation des déficits provinciaux.

Nous connaissons tous les résultats de cette absence de vision. Au cours de la dernière année, la création d'emplois a été plus qu'anémique et, depuis le début de l'année, la croissance économique s'est soudainement arrêtée, sans même que la Banque du Canada et le ministre des Finances ne réagissent.

Ce gouvernement doit livrer la marchandise qu'il a fait miroiter aux électeurs il y a deux ans, car le laisser-faire ne constitue en aucun cas une politique de création d'emplois efficace.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour signaler que le premier ministre a annoncé qu'une période spéciale de commémoration sera célébrée d'un bout à l'autre du pays durant la semaine du 4 au 12 novembre et que cette période sera désignée «Semaine des anciens combattants».

La Semaine des anciens combattants fournira une occasion de sensibiliser les Canadiens à la contribution de nos compatriotes qui ont fait la guerre ou participé à des activités de maintien de la paix dans le monde entier.

L'une des activités marquant la Semaine des anciens combattants est la course pour l'esprit national de paix, qui a eu lieu le 5 novembre, à St. John's, à Terre-Neuve. Cette course a été organisée afin de relier le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et l'anniversaire de la fondation des Nations Unies. La course, qui s'est déroulée dans certaines villes du pays, se voulait une activité pancanadienne destinée à commémorer et à appuyer les efforts soutenus du Canada dans le domaine de la paix.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le 26 août dernier, Allen Wayne, un jeune homme de 19 ans qui habite Langley, en Colombie-Britannique, dans ma circonscription, a été grièvement blessé par un véhicule volé dont le conducteur était un jeune récidiviste.

Huit chefs d'accusation ont été portés contre ce jeune contrevenant. Cinq des plus graves, dont le manquement aux conditions de la probation, le recel et la négligence criminelle causant des lésions corporelles, ont fait l'objet d'un marchandage de plaidoyers.

Les parents d'Allen, Allen et Debbie Wayne ne savaient même pas qu'il y a avait eu marchandage. En outre, les parents d'Allen ont demandé au procureur de la Couronne de porter l'affaire devant un tribunal pour adultes, mais en vain. Vive la Loi sur les jeunes contrevenants!

Aujourd'hui, Allen se bat pour rester en vie. Il a subi des fractures aux deux jambes, à la hanche gauche, au bassin et à un bras et il a eu le visage fracassé.

Que dire de ce pauvre jeune contrevenant? Il s'en est sorti avec 15 mois de garde en milieu ouvert, l'interdiction de conduire durant trois ans et une peine concomitante d'une journée pour avoir conduit sous le coup d'une interdiction.

La Loi sur les jeunes contrevenants et le gouvernement sont une honte pour les victimes.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la population est encore sous le choc des nouvelles révélations au sujet des agissements répugnants du Régiment aéroporté de Petawawa. Les fêtes organisées par des soldats de l'armée canadienne en l'honneur du massacre de Polytechnique soulèvent l'indignation. Elles nous questionnent aussi sur la capacité de l'armée à recruter des gens de confiance, aptes à défendre les valeurs de notre société.

Pour les familles et amis des victimes de la tuerie de Polytechnique, ces informations ravivent l'immense douleur et la peine d'avoir perdu un être cher. Les parents de Geneviève Bergeron, l'une des 14 victimes du 6 décembre 1989, me rappelaient, dans une lettre qui m'était adressée, toute leur tristesse toujours présente. En leur nom, je demande au gouvernement que les personnes qui ont organisé et participé aux fêtes du Régiment de Petawawa soient jugées et expulsées des forces armées.

Des actions doivent être prises pour mettre un terme à la violence faite aux femmes, et tous les responsables doivent répondre de leurs actes.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, dès le lendemain du résultat sur le référendum, les 23 porte-parole du camp fédéraliste de la région maskoutaine se sont réunis pour faire le point sur leur implication et décider de leur action future.

16319

De façon unanime, ceux-ci ont décidé qu'il y avait lieu de continuer leur action au sein d'un regroupement apolitique et se sont donné pour le moment deux grands objectifs.

D'une part, ce regroupement désire être le gardien du message de changement apparaissant nettement au résultat du référendum; d'autre part, il désire également être le promoteur de la fierté nationale canadienne, tel que chaque porte-parole l'a véhiculé tout au long de la période référendaire.

Demain, ils espèrent mettre de l'avant leur regroupement au niveau national, de façon à créer un effet boule de neige à travers le Québec, et pourquoi pas à travers l'ensemble du Canada. L'appel au changement profond et rapide est très présent aujourd'hui au Canada.

Aux Jacques Sylvestre de Saint-Hyacinthe, André Gauthier de Sept-Îles, Yves Mailhot de Saint-Lambert, à mes amis du Bloc qui croient aux changements profonds et au Canada de demain, je vous dis: «Ne lâchons pas, ça s'en vient.»

* * *

(1415)

LA FÉDÉRATION CANADIENNE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, la totalité des Québécois et Québécoises qui ont voté non, ainsi que plus de 35 p. 100 de ceux et celles qui ont voté oui lors du dernier référendum, souhaitent que des changements interviennent au sein de la fédération canadienne.

Le peuple en a ainsi décidé. Les Canadiens et Canadiennes, d'un océan à l'autre, ont massivement démontré leur affection et leur appui aux aspirations du Québec. Il est maintenant du devoir des politiciens et politiciennes de livrer la marchandise et de travailler à la mise en place de ces différents changements. Or, lorsque la population du Québec prend connaissance des propos du chef bloquiste qui a qualifié ces changements, et je le cite: «de stériles discussions, de guédis, de niaisage, d'imposture et de supercherie verbale . . . », elle n'est pas du tout contente.

Au Québec, le peuple est souverain et il s'est prononcé. Si le chef du Bloc québécois ne peut accepter le verdict populaire et qu'il refuse de travailler à l'amélioration du Canada, alors il doit avoir le courage de son obstination et quitter.

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16319

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les Québécois commencent à être habitués à jouer au chat et à la souris avec le gouvernement fédéral, et je m'explique. Dans un premier temps, le premier ministre a dit à tout le monde très clairement: «Pas question de discuter de Constitution, même durant le référendum au Québec.» Dans un deuxième temps, le premier ministre s'est ravisé, a parlé de changements administratifs possibles pour décentraliser la Confédération canadienne. Il a parlé ensuite de changements législatifs pour en arriver, ces derniers jours, à ne plus parler de rien du tout.

Le gouvernement ne répond plus, sauf qu'on vient d'apprendre aujourd'hui, à 12 h 30 environ, qu'un comité ministériel sur l'unité nationale, dont le mandat est d'examiner d'éventuels changements à la Confédération, a été mis sur pied.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales, ou à la vice-première ministre, ou à quiconque peut donner une réponse. Quel est le mandat de ce comité, précisément? Est-ce que ce comité se prépare à proposer des changements constitutionnels ou uniquement des changements administratifs, ou les deux?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le comité qui a été mentionné est un groupe de ministres du Cabinet fédéral qui vont examiner toutes les possibilités de changement, que ce soit du côté administratif ou du côté constitutionnel.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales qui dirigera un nouveau comité, parmi tous ceux qu'on a connus, Comité Charest, Beaudoin, Dobbie, Castonguay, Edwards, et j'en passe, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce n'est pas là uniquement une stratégie pour gagner du temps pour un gouvernement qui n'est pas capable d'obtenir de consensus avec les autres partenaires canadiens. Est-ce que ce n'est pas uniquement une stratégie de poudre aux yeux?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons créé le Comité de revue des programmes, l'an dernier, l'opposition croyait aussi qu'il n'y aurait pas de résultat. Le résultat a été un budget qui a été le meilleur en 50 ans, qui a changé la structure du budget fédéral et qui nous a permis de recouvrir au point de vue fiscal la responsabilité que nous devions avoir.

Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas avoir les mêmes espoirs pour un comité qui est essentiel pour la survie de la fédération?

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, compte tenu du record peu enviable de ce gouvernement dans le dossier constitutionnel, considérant les multiples changements de position de ce gouvernement depuis un mois et demi à l'endroit des Québécois, considérant également qu'ils ne sont pas capables d'établir de consensus avec leurs partenaires pour satisfaire les exigences du Québec, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales, au lieu de se péter les bretelles avec un vague comité qui n'a pas encore donné de résultat, ne devrait pas rassurer les gens, nous expliquer quel est le mandat exact et quand son comité entend faire rapport?

(1420)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval ne mesure clairement pas ses paroles, car comment peut-on avoir des résultats à un comité qui n'a été mentionné qu'aujourd'hui?

16320

Alors, c'est clair. Dans les deux dernières années, nous avons réussi à créer presque 500 000 nouveaux emplois, ce qui est ce que les Canadiens désirent et nous avons maintenu la paix sociale tout en améliorant notre budget. Ce sont des résultats tout à fait honorables et j'aurais beaucoup aimé que l'opposition officielle s'occupe beaucoup mieux de défendre les droits des Québécois, ce que nous avons fait.

* * *

LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, récemment, très récemment, on nous a parlé des vrais problèmes qui confrontent les Canadiens et, nous pouvons le dire, que plus de 49 p. 100 des Québécois ont voté comme étant l'un des plus importants, mais un qu'ils voulaient régler par la souveraineté, et j'ai parlé de l'emploi. Selon le Conseil du travail du Canada, le gouvernement a laissé tomber sa stratégie de création d'emplois sur laquelle il avait été élu pour des politiques de droite qui contribuent davantage à l'appauvrissement de la classe moyenne et à la création d'inégalités au Canada.

Outre le Programme des infrastructures, dont les effets s'achèvent, le gouvernement reconnaît-il que, depuis plus de deux ans, il n'a rien fait concrètement pour la création d'emplois?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à la députée, je lui recommande de tenir compte de la réalité. Elle trouverait probablement l'expérience nouvelle, mais cela l'aiderait grandement dans les circonstances.

La réalité, c'est que la semaine dernière, Statistique Canada a publié un rapport révélant que, depuis l'élection du gouvernement à l'automne 1993, plus d'un demi-milliard d'emplois permanents à plein temps ont été créés au Canada.

Ce n'est pas rien. C'est une preuve que l'économie prend de la vigueur. Au Québec, le taux de chômage a diminué de près de deux points de pourcentage.

Plutôt que de se fier à des constations douteuses du Congrès du Travail du Canada, la députée devrait regarder la réalité en face, celle des vrais chiffres présentés par Statistique Canada.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les vrais chiffres, c'est que le ministre ne tient pas compte de l'augmentation de la population quand il se pète les bretelles. Quant au gouvernement du Québec, il a raison d'être fier de sa performance, parce que malgré l'immobilisme du gouvernement, il a pu, grâce au plan Paillé, contribuer à la création d'emplois.

Comment le gouvernement peut-il se vanter de sa performance quand il y a, au Québec, 20 000 assistés sociaux de plus cette année que l'année dernière, que le taux de chômage est à 11,2 p. 100 et que le nombre de chômeurs est de plus de 400 000? Comment le gouvernement peut-il être fier de sa performance, alors qu'il n'a rien à proposer et que tout le monde constate, dont plus de 49 p. 100 des Québécois le 30 octobre, que la situation doit changer rapidement et profondément?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée reconnaît certainement qu'un des principaux obstacles à la création d'emplois au Canada a été le climat d'incertitude résultant des efforts qui ont été faits pour démanteler le Canada. Il est bien difficile d'attirer des investissements et de créer des emplois quand les employeurs ne savent pas au juste quelle sera la conjoncture économique.

En dépit des vrais problèmes résultant du climat d'incertitude que la députée et ses collègues ont créé depuis un an, la réalité, c'est qu'au cours des trois derniers mois, 33 000 emplois ont été créés au Québec.

La députée fait cavalier seul. Le taux de chômage a chuté, passant de 12,8 p. 100 qu'il était lorsque nous sommes au pouvoir à 8,6 p. 100. La députée devrait en être fière.

* * *

(1425)

L'UNITÉ NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les opinions divergent dans notre pays quant à l'orientation qui devrait être celle du Canada, maintenant que le référendum a été tenu au Québec.

Un côté, représenté par le gouvernement, voudrait reprendre certains éléments des accords du lac Meech et de Charlottetown, qui ont tous deux échoué. L'autre côté, représenté par le Parti réformiste et certains gouvernements provinciaux, souhaite aller de l'avant et décentraliser certaines responsabilités sociales clés du gouvernement fédéral, tout en renforçant l'union économique canadienne.

Un comité spécial du Cabinet a été mis sur pied pour élaborer une stratégie postréférendaire. Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Que fait le comité du Cabinet sur l'unité nationale pour s'assurer que cette vision fédéraliste différente est prise en considération et quel ministre, au sein du Cabinet, défend cette option?

16321

question, il va sans dire que la solidarité ministérielle m'empêche de fournir une réponse. Le chef du tiers parti devrait savoir cela.

Pour ce qui est du premier volet de sa question, nous avons adopté un train de mesures qui, jusqu'à maintenant, ont favorisé l'unité du pays, parce que nous nous sommes efforcés de créer des emplois, de favoriser la croissance économique et d'attirer les investisseurs.

En ce qui a trait à la décentralisation, celle-ci n'est pas une panacée qui réglera tous les problèmes de notre fédération. La décentralisation n'est justifiée que si les services en cause sont confiés au palier de gouvernement qui est le mieux en mesure de les fournir.

La décentralisation vise à mieux servir les Canadiens. Ces derniers ne sont pas mieux servis en appliquant une idéologie axée sur la décentralisation, mais plutôt en déterminant les pouvoirs respectifs de chaque palier de gouvernement, compte tenu de l'efficacité avec laquelle cet ordre de gouvernement peut fournir les services à la population.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, malgré les sondages et aussi les enseignements tirés de Meech et de Charlottetown, le gouvernement continue de vouloir accorder le statut de société distincte au Québec, ainsi qu'un droit de veto constitutionnel. Ces deux notions découlent d'une approche hiérarchisée et légaliste en matière d'unité nationale qui ne fonctionne plus depuis 30 ans.

Le problème n'est pas de reconnaître le caractère distinct des provinces canadiennes, mais bien de savoir comment s'y prendre pour le faire. En vertu de l'approche que nous prônons, chaque province se verrait confier les outils dont elle a besoin pour protéger et préserver son propre caractère distinct, ainsi que pour contrôler véritablement ses ressources, ses services sociaux, sa langue et sa culture.

Le comité du Cabinet sur l'unité nationale étudie-t-il sérieusement cette solution pour préserver le caractère distinct des provinces? Si c'est le cas, qui défend cette option au sein du comité?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, tous les ministres au sein du Cabinet, y compris ceux qui font partie du comité, veulent que le Canada continue d'être le pays ayant la meilleure qualité de vie au monde. Par conséquent, aucun d'entre eux ne se fait le promoteur d'une option en particulier. Nous essayons tous ensemble d'en arriver à un consensus quant aux mesures qui permettront de résoudre l'impasse constitutionnelle actuelle.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la plus grande erreur que les politiciens fédéraux ont commise lors de Charlottetown et de Meech a été d'essayer de rédiger des propositions d'unité à huis clos, au sein de comités du Cabinet ou lors de conférences ministérielles. Les Canadiens ont été complètement exclus du processus.

S'il y a une leçon à retenir de la campagne référendaire, c'est que le gouvernement fédéral n'a pas le monopole de la science ou du patriotisme. Les Canadiens ont sauvé la campagne référendaire et ils devraient pouvoir participer à cette stratégie postréférendaire.

Au lieu de s'en tenir à l'approche traditionnelle qui consiste à élaborer des propositions d'unité au sein de comités se réunissant à huis clos, qu'entend faire le gouvernement pour assurer la participation des Canadiens à sa stratégie postréférendaire?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, ce groupe de ministres se réunira et examinera toutes les options, toutes les possibilités de changement au sein de la fédération.

(1430)

Je ne veux pas spéculer sur les résultats de cet exercice avant que celui-ci ne débute.

* * *

[Français]

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier le gouverneur de la Banque du Canada a candidement révélé que l'absence de croissance économique durant les six premiers mois de 1995 s'expliquait en grande partie par l'augmentation trop prononcée des taux d'intérêt au cours de l'hiver dernier, augmentation qu'il a lui-même pilotée.

Ma question s'adresse au ministre des Finances.

Des voix: Oh, oh!

M. Loubier: Monsieur le Président, je demanderais à mes collègues de bien vouloir se tenir tranquilles.

Le Président: Vous pouvez poser votre question, s'il vous plaît.

M. Loubier: Le ministre des Finances admettra-t-il que la Banque du Canada a mal évalué la situation de l'économie canadienne et qu'elle aurait dû amorcer une baisse des taux d'intérêt beaucoup plus rapidement qu'elle ne l'a fait pour contribuer à créer des emplois et non pas en perdre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que le gouverneur de la Banque du Canada a dit, c'est qu'il y avait plusieurs raisons, et il en a mentionné deux, pour les hauts taux réels d'intérêt. C'était d'une part la nécessité d'assainir les finances publiques. Il a d'ailleurs dit que le gouvernement fédéral et les provinces, sauf une, avaient déjà amorcé ce processus.

Deuxièmement, il a très clairement identifié l'incertitude politique dont les bloquistes et les péquistes sont responsables.

16322

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre oublie de dire, c'est que la Banque du Canada a mis comme facteur primordial, crucial, premier, l'évolution de la dette canadienne et c'est lui qui en a la responsabilité.

J'écoutais le ministre, tout à l'heure, parlant de son bilan. Savez-vous ce que c'est le bilan des libéraux depuis deux ans? Autant de chômeurs mais plus d'assistés sociaux. C'est cela le vrai bilan.

Et puisque le ministre des Finances l'a répété durant toute la campagne référendaire, et on l'a entendu à toutes les tribunes nous dire qu'il avait une réelle influence en politique monétaire, cela veut-il dire que le ministre des Finances a sciemment laissé évoluer les taux d'intérêt à la hausse pour faire perdre des milliers d'emplois aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je pense que la population québécoise a pris la décision requise pour baisser les taux d'intérêt. C'est-à-dire que le jour après le référendum, les taux d'intérêt ont diminué de 147 points de base. C'est quasiment un record.

* * *

[Traduction]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a adopté un nouveau programme canadien de changement qui accorderait plus de pouvoirs aux provinces en matière de programmes sociaux. Chose incroyable, le ministre du Développement des ressources humaines a menacé de réduire les paiements de transfert destinés à la Colombie-Britannique à cause des modifications qu'elle a apportées à son programme d'aide sociale.

Après avoir déjà réduit les paiements de transfert, pourquoi le ministre viole-t-il la promesse libérale de changement faite par le premier ministre à Verdun, en menaçant ainsi la Colombie-Britannique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, cela n'a rien d'incroyable qu'un ministre fédéral fasse respecter les lois du Canada. Les dispositions législatives sur le Régime d'assistance publique du Canada stipulent très clairement que les provinces ne doivent pas réduire les prestations pour les prestataires de l'extérieur de la province. Cela protège un droit fondamental, consacré dans notre Constitution, c'est-à-dire la liberté de circulation et d'établissement. Tous les Canadiens doivent être traités sur un pied d'égalité. Même s'ils sont pauvres, ils devraient quand même obtenir un traitement égal.

Je voudrais clarifier un détail important pour la gouverne de la députée. Je n'ai pas menacé la Colombie-Britannique. J'ai dit très clairement que de nombreuses possibilités s'offrent à nous pour tâcher de résoudre ces problèmes. Il faudrait remédier à de très graves situations. Les provinces ont mis sur pied un organisme appelé Conseil des ministres des Affaires sociales. Ils sont censés se réunir pour tâcher d'adopter une approche commune sur ces questions.

Il serait dommage qu'une province prenne des mesures unilatérales alors que toutes les provinces ont tâché de trouver ensemble une approche coopérative. Je suis tout à fait disposé à me réunir avec mes homologues provinciaux et à en discuter.

La députée serait beaucoup mieux avisée d'exprimer ses préoccupations aux ministres du gouvernement de la Colombie-Britannique qui semblent en train de contrecarrer ou de court-circuiter un processus fédéral-provincial très efficace et très coopératif.

(1435)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les réformes de l'assistance sociale en Colombie-Britannique ne sont pas illégales. Si le ministre connaissait bien la Charte des droits, il constaterait clairement, au paragraphe 6(4), que les modifications proposées en Colombie-Britannique sont légales.

Les Canadiens exigent des changements fondamentaux de la part du gouvernement. Les provinces exigent plus de liberté. Le ministre est en train de compromettre l'unité nationale en menaçant les provinces, surtout quand il s'appuie sur une interprétation erronée de la loi.

Le ministre s'ingère dans des domaines de compétence provinciale dans lesquels il n'a aucun droit d'intervenir. Pourquoi le ministre ne reconnaît-il pas que son plaidoyer grandiloquent et creux ne constitue rien de plus qu'une autre usurpation de pouvoir de la part du gouvernement fédéral?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous en sommes à un moment de l'histoire de notre pays où toutes les régions devraient bâtir des ponts au lieu d'ériger des murs et des barrières.

En tant que membre du Parlement fédéral, la députée approuve des décisions qui sont clairement contraires à la loi régissant le Régime d'assistance publique du Canada. La députée semble avoir acquis tout d'un coup un grand jugement en matière juridique.

Je me contenterai de la renvoyer à la décision rendue par la Cour fédérale dans l'affaire Finlay, qui a établi clairement le devoir du gouvernement fédéral de faire respecter les principes fondamentaux du Régime d'assistance publique du Canada. Avant d'essayer de faire la leçon aux gens en matière juridique, la députée devrait commencer par lire la loi.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

La semaine dernière, on apprenait qu'en plus des comportements racistes et dégradants auxquels s'adonnaient les soldats de l'ancien Régiment aéroporté de Petawawa, certains parmi ceux-ci auraient même organisé, à deux reprises, des fêtes pour célébrer l'anniversaire de la tragédie de Polytechnique de Montréal qui avait fait 14 innocentes victimes.

16323

Devant la gravité des comportements de ces soldats, le ministre de la Défense admettra-t-il que le moins qu'il puisse faire dans le dossier de Petawawa, à ce moment-ci, est de suspendre sur-le-champ les promotions qui ont été données aux personnes impliquées?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à féliciter la députée, qui a été nommée porte-parole en matière de défense. Ce remplacement se justifie parfaitement, vu le discours incendiaire que le député de Charlesbourg a tenu dans un communiqué de presse, deux jours avant le référendum.

Quant à la question, elle a été posée hier, et on y a répondu hier.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est absolument épouvantable de ridiculiser une question aussi importante.

J'aimerais comprendre comment il se fait que le gouvernement ait démantelé le Régiment aéroporté de Petawawa avant le début même de l'enquête et que maintenant, il faille attendre la fin de l'enquête pour suspendre des promotions de personnes directement impliquées dans des événements hautement condamnables?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ces questions ont été réglées plus tôt cette année par la dissolution du régiment aéroporté et les observations que j'ai faites à la Chambre il y a quelques semaines sur les diverses promotions.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie est au courant des abus commis par son ministère dans le cadre des programmes de développement des entreprises autochtones et, plus particulièrement, du rôle qu'a joué M. Henry Watalayn, président de l'Ontario Metis and Aboriginal Association, dont les bureaux sont situés à Sault Ste. Marie.

Cet individu a détourné des millions de dollars provenant des contribuables canadiens, dans la plupart des cas aux dépens d'entreprises qui ont aujourd'hui déclaré faillite ou cessé leurs activités.

En juin, le ministre a promis d'agir et d'ordonner une enquête. Pourquoi n'a-t-il pas encore fait la lumière sur ce détournement de fonds?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député fait de graves allégations de nature criminelle. Il sait que, si ses allégations sont fondées, les autorités policières compétentes s'en occuperont.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que le ministre nous confirme qu'il a effectivement ordonné la tenue d'une enquête.

L'Ontario Metis and Aboriginal Association est un repaire des maîtres du népotisme, du copinage et du gaspillage éhonté des deniers publics. Les véritables perdants dans cette histoire sont les autochtones qui n'ont plus accès aux capitaux dont ils ont besoin pour améliorer leur qualité de vie.

(1440)

Les autochtones du Canada peuvent-ils s'attendre à autre chose que les platitudes énoncées dans le livre rouge pour que soient réparés les torts que leur ont infligés les Henry Wetelainens de notre pays?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la première question s'applique ici aussi.

Je voudrais cependant dire au député que nous n'avons pas besoin des bons conseils du Parti réformiste sur la façon d'aider les autochtones du Canada à prendre des initiatives qui contribueront à promouvoir leur autonomie et leur entrée sur les vrais marchés du monde.

Voilà l'objectif que vise le programme de développement des entreprises autochtones. Nous offrons aux entrepreneurs des collectivités autochtones la possibilité d'ouvrir des commerces qui leur permettront de participer réellement à l'économie.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Malgré le comportement tout à fait inacceptable de plusieurs soldats et des responsables de l'ancien Régiment aéroporté de Petawawa, le ministre de la Défense refuse toujours de revoir ou de suspendre les promotions qui ont été accordées aux personnes impliquées dans cette affaire.

N'est-il pas déshonorant que le ministre de la Défense tolère que l'armée canadienne ait donné des promotions à des individus impliqués dans les événements de Petawawa, que l'armée ait même décoré le commandant de l'ancien Régiment et que lui-même refuse aujourd'hui de suspendre ces promotions?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie bien le commentaire de l'honorable député, parce que le point de vue des souverainistes sur la question du racisme est bien connu.

Des voix: Oh, oh!

M. Collenette: Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question auparavant.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre ose-t-il répondre de cette façon? Je lui ai posé une question par votre entremise, et je pense avoir le droit d'obtenir une réponse.

16324

Voici ma question complémentaire. Le ministre ne se comporte-t-il pas d'une façon tout à fait inacceptable en refusant de suspendre les promotions des soldats impliqués dans les événements de Petawawa? Comment réagirait-il si le solliciteur général décidait tout à coup d'accorder une promotion aux responsables de la sécurité au 24 Sussex Drive?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député dit avoir droit à une réponse.

Je dirais qu'ont droit à une réponse les milliers de Québécois qui ont été calomniés par les souverainistes, le soir du référendum, à cause de leur origine ethnique et de leur participation au vote.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé du programme national de modernisation de l'infrastructure.

Dans Mississauga-Sud, nous avons bénéficié du programme fédéral-provincial de modernisation de l'infrastructure. Un certain nombre de projets seront bientôt complétés et les municipalités de la région de Peel veulent savoir si des fonds seront alloués à la réalisation d'autres travaux.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai de bonnes nouvelles pour la Chambre.

Depuis moins de deux ans que nous avons lancé ce programme, nous avons déjà alloué 95 p. 100 des six milliards de dollars que les trois ordres de gouvernement ont investis à l'origine dans ce programme. Cela représente plus de 11 000 projets qui ont permis de redonner du travail à 100 000 Canadiens au moins. Dans la circonscription du député, la réalisation de 22 projets a favorisé le retour au travail d'un millier de personnes environ.

Pour répondre plus particulièrement à la question du député, je dirai que nous sommes en train d'évaluer le programme pour déterminer quelles sont les étapes à venir. Ce programme est une véritable réussite et prouve que trois ordres de gouvernement peuvent collaborer avec succès.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Le ministre vient de parler de l'épisode de l'OMAA et a dit que si les allégations étaient fondées, il y aurait une enquête à ce sujet.

(1445)

La Chambre devrait savoir que le ministre s'est engagé publiquement, à l'émission Goldhawk du 22 juin, à enquêter sur cette affaire. A-t-il fait une enquête et qu'en est-il actuellement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de l'expliquer, si les allégations du député qui a posé la question tout à l'heure se révèlent fondées, les autorités policières compétentes prendront les mesures qui s'imposent. Je ne ferai pas de commentaires sur des enquêtes criminelles.

Par ailleurs, le député sait sûrement que l'incident s'est produit en vertu du volet du Programme de développement des entreprises autochtones qui a trait aux sociétés de financement des autochtones, un secteur qui n'a pas reçu de financement supplémentaire depuis le budget de 1994.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait peut-être que le père de M. Wetelainen a reçu 100 000 $ dans le cadre de ce programme. On dit que cette somme serait revenue à M. Wetelainen. C'est une affaire extrêmement grave.

Je pose à nouveau la question au ministre: va-t-il prendre un engagement aujourd'hui ou peut-il dire à la Chambre si une enquête criminelle est amorcée? Sinon, pourquoi n'a-t-on pas amorcé d'enquête?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député dit, à juste titre, qu'il s'agit d'une affaire grave. Il devrait donc la traiter ainsi et laisser la police faire son travail.

* * *

[Français]

LE CRTC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Après avoir reconsidéré sa décision à la demande du gouvernement, le CRTC a approuvé de nouveau, la semaine dernière, une augmentation de 2 $ par mois sur les appels téléphoniques locaux. Elle entrera en vigueur le 1er janvier prochain et sera suivie d'une autre augmentation de 2 $ additionnels par mois, le 1er janvier 1997. Une troisième série d'augmentations non précisée est prévue pour 1998.

Après avoir répudié cette décision du CRTC en septembre 1994, le ministre peut-il nous dire aujourd'hui s'il endosse cette nouvelle décision du CRTC?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il serait prématuré de donner une réponse détaillée à la députée. Celle-ci sait sans doute qu'une période est réservée à l'envoi de pétitions au gouverneur en conseil en réponse à la décision du CRTC. Tous les intéressés, y compris la députée d'ailleurs, peuvent faire connaître leur point de vue sur l'accueil qu'il convient de réserver à la décision du CRTC.

16325

Le Cabinet tiendra compte de toutes les pétitions avant de se prononcer sur la suite à donner à la décision si, évidemment, des pétitionnaires le demandent.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ce que je voudrais savoir du ministre, est-ce que lui, personnellement, il est capable de nous justifier une hausse qui pourrait aller jusqu'à 50 p. 100 dans certains cas, et peut-il nous dire s'il entend vraiment intercéder auprès du CRTC, comme il l'a fait en septembre 1994?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, mon opinion personnelle n'a aucune importance dans cette affaire. L'important, c'est que nous allons examiner la décision que le CRTC prendra après avoir entendu un nombre considérable de témoignages ainsi que les plaidoiries des avocats. Nous allons étudier toutes les pétitions reçues par le gouverneur en conseil en réponse à la décision du CRTC. À partir de ces renseignements, nous allons prendre une décision qui sera dans l'intérêt de la population du Canada.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Il semble y avoir encore un autre scandale dans son ministère. Cette fois, il s'agit d'agents du service extérieur qui croient que leurs privilèges en matière d'expédition leur donne le droit de faire de la fraude et de l'évasion fiscale. Il est bien connu à Douanes Canada que les agents du service extérieur qui rentrent de mission essaient souvent de rapporter au Canada des vins et spiritueux non seulement sans acquitter les droits de douanes, mais aussi en faisant payer les frais d'expédition par les contribuables canadiens.

(1450)

Le ministre est-il au courant de cette pratique? Dans l'affirmative, que compte-t-il faire à ce sujet?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si le député a des preuves à cet égard, si ces allégations sont fondées, je lui suggère de porter des accusations, de les justifier, de donner tous les détails nécessaires.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le ministre devrait demander à son collègue, le ministre du Revenu national, de le mettre au courant de la situation.

Des agents du service extérieur se sont fait prendre à déclarer de 200 à 300 bouteilles de vin, alors que les douaniers en ont trouvé de 600 à 800 bouteilles, des caves à vin complètes. Malheureusement, il n'y a pas de petit formulaire que les douaniers puissent remplir pour informer le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international des activités frauduleuses de ses employés. À part le fait qu'on leur confisque les produits qu'ils rapportent ainsi de façon frauduleuse, ces fonctionnaires ne sont aucunement pénalisés.

Le ministre peut-il nous dire si un passeport diplomatique veut dire que son titulaire est membre d'une élite qui n'est pas assujettie aux lois du Canada?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'agent du service extérieur qui rentre d'une mission à l'étranger est traité comme n'importe quel autre Canadien par le douanier qui examine les biens qu'il rapporte. Toute infraction décelée entraînera des poursuites ou sera traitée de façon appropriée, comme on le ferait dans le cas de n'importe quel autre Canadien.

Si le député a des preuves démontrant qu'une personne ou une organisation échappe à la loi, je lui saurais gré de me communiquer ces renseignements. Mais, en attendant, il me semble tout à fait irresponsable et injustifié d'insulter à la Chambre un groupe de fonctionnaires dévoués qui travaillent pour le Canada dans nos missions commerciales et diplomatiques à l'étranger.

* * *

LES PÊCHES

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique aurait déclaré que, tant que le ministre n'assumera pas ses responsabilités constitutionnelles dans la protection du saumon, il ne pourra pas y avoir de véritable processus de consultation publique sur l'annulation du projet Kemano.

Le ministre sait-il ce que la province a fait au sujet de l'annulation du projet Kemano? Comment le ministre s'acquitte-t-il des obligations que lui impose la Constitution?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de m'avoir prévenu de sa question. Il s'agit d'une question importante pour la population de la Colombie-Britannique.

Le ministre de la Santé de cette province est totalement dans l'erreur lorsqu'il affirme que le gouvernement du Canada retarde ou empêche la tenue de consultations publiques. Il veut tout simplement faire diversion.

La population de la Colombie-Britannique devrait savoir que le gouvernement de la province et Alcan ont négocié en secret et ont produit un rapport qu'ils gardent secret. Ils ont refusé de communiquer ce rapport au gouvernement du Canada et à toutes les autres parties intéressées.

Je peux dire au gouvernement de la Colombie-Britannique que la gestion du saumon ne se fait pas au hasard. Le plan de gestion du saumon doit être soigneusement élaboré, et cela doit se faire dans le cadre d'un processus transparent.

16326

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le Québec représente le quart de la population canadienne et compte 29 p. 100 des mal logés au Canada, mais il n'a reçu, au cours des cinq dernières années, que 19 p. 100 du budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Comment le ministre peut-il justifier que les moins bien nantis du Québec aient droit à moins de ressources financières que ceux des autres provinces et que propose-t-il de nouveau pour répondre aux besoins criants des logements sociaux au Québec?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question importante, mais je crois qu'il convient de donner l'heure juste.

Pendant de nombreuses années, le gouvernement du Québec a choisi de ne pas participer à divers programmes de logement. Je signale que le premier programme de logement public a été accessible au Canada de 1950 à 1985. Le Québec a choisi de ne pas y adhérer. Le second programme de logement a été accessible de 1964 à 1985. Le Québec a attendu jusqu'en 1968 pour y participer. En dépit d'une absence de quatre ans, la province s'est néanmoins assuré près de 25 p. 100 de l'aide du programme. Le premier programme de supplément au loyer a existé de 1971 à 1985. Le Québec a attendu jusqu'en 1978 pour y adhérer.

(1455)

Les faits parlent d'eux-mêmes. Le Québec a choisi de ne pas participer à ces programmes nationaux. C'est pourquoi les chiffres auxquels le député fait référence sont en quelque sorte faux.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre manifeste des propos très hypocrites parce que, dans le dernier budget fédéral, on a coupé 300 millions du dossier du logement social. C'est un ministère, un ministre sans coeur. Le Québec a perdu 950 millions depuis cinq ans, et ils n'ont rien à proposer en matière de logement social, rien de nouveau, saufdes. . .

Des voix: Bravo!

Une voix: Et ce sont les libéraux, à part ça?

M. Marchand: Et le gouvernement libéral était responsable, justement, de ces malentendus dans le dossier du logement social au Québec.

À la suite des commentaires du ministre et à la suite des coupures à répétition en matière de logement social, doit-on comprendre que le fédéral se retire officiellement de ce domaine et qu'il a l'intention de laisser aux provinces et aux municipalités le soin de répondre aux besoins toujours croissants en matière de logement social?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Les faits semblent avoir touché un point sensible chez lui.

Je tiens également à préciser que depuis l'entrée en fonctions du terrible ministre du Logement et du ministre des Finances, le gouvernement a versé: 4 millions de dollars au programme Creeson de Montréal; 5 millions au programme Réparaction pour 950 logements; 5 millions à des logements meublés dans le cadre du Programme d'aide à la remise en état des logements; 15 millions, à frais partagés, au programme Maisons lézardées pour la remise en état de logements; 13 projet de partenariats privés-publics au Québec. Nous avons prolongé le programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété. Le Québec compte près de 24 p. 100 des participants.

Des voix: Bravo!

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, l'organisation CAVEAT nous a mis au courant des détails du viol et de l'assassinat brutal de Ann Marie Bloskie. Son meurtrier avait 18 ans moins six semaines lorsqu'il a battu Ann Marie à mort avec une roche, qu'il a agressé sexuellement sa dépouille, qu'il a laissé le corps sur place et qu'il est revenu le lendemain pour profaner son corps à nouveau.

Pourquoi le système de justice n'a-t-il pas exigé que ce meurtrier soit jugé par un tribunal pour adultes, puisque ses gestes n'étaient pas ceux d'un jeune contrevenant?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur les jeunes contrevenants stipulait déjà à l'époque de ce crime, comme elle l'a fait depuis, que tout jeune de 16 ou 17 ans peut être renvoyé devant un tribunal pour adultes, y subir son procès pour de telles accusations et être passible des peines normalement infligées aux adultes.

La Loi sur les jeunes contrevenants renferme ces dispositions, mais, comme le député le sait très bien, son application relève des provinces. Il appartient aux tribunaux et aux procureurs d'appliquer la loi.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre parle du projet de loi C-37, les petites modifica-

16327

tions à caractère sociologique qui ont été apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants ne changeront absolument rien.

Lors du procès qui s'est tenu devant un tribunal pour adolescents, de savants professionnels ont déclaré que le passe-temps favori du meurtrier était de regarder des vidéos montrant des actes sexuels violents sans consentement et qu'il aurait besoin de traitements et de counseling toute sa vie. Dans notre nouveau Canada, ce meurtrier recevrait des traitements à perpétuité en prison.

Étant donné que le solliciteur général a autorisé la libération de ce meurtrier, comment peut-on assurer aux Canadiens que ce dernier ne compromettra pas la vie d'autres Canadiennes? Pourquoi le solliciteur général n'autorise-t-il pas la publication de son nom pour assurer la protection des femmes?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris des mesures conformes à la loi qui prévoit que les autorités policières doivent être mises au courant des noms des personnes remises en liberté qui peuvent être violentes.

(1500)

Il appartient donc aux autorités policières locales de prendre les décisions quant à la publication des noms, à la lumière des lois locales concernant la protection de la vie privée. Nous encourageons les provinces à établir des protocoles pour la diffusion des informations de ce genre. Nous espérons qu'un système national sera bientôt mis en place à la grandeur du pays.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Voilà plus de 20 mois, le premier ministre et le ministre de la Justice promettaient un vote libre à la Chambre sur la question de l'aide au suicide par un médecin, ainsi que des changements aux dispositions inhumaines de l'article 241 du Code criminel.

Maintenant que le Sénat a terminé son étude de la question, le ministre pourrait-il dire maintenant à la Chambre et aux Canadiens ce qu'il va faire pour tenir sa promesse et pour s'assurer que cette Chambre élue aura l'occasion d'étudier en profondeur cette question des plus importantes et de se prononcer à ce sujet?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais l'intérêt que porte le député à ce dossier et je lui sais gré de sa question.

Comme il l'a mentionné, plusieurs mois se sont écoulés depuis que nous avons reçu le rapport du comité sénatorial qui révèle combien les membres du comité ont trouvé ces questions difficiles. Ils ont également eu de la difficulté à parvenir à un consensus au sujet des questions les plus fondamentales qui se posent. C'est maintenant au gouvernement de décider quoi faire. C'est également à notre caucus de discuter comment aborder la question.

Cela dit, il y a déjà longtemps que j'ai exprimé ma préférence pour un processus qui permettrait à chaque député d'émettre son opinion à l'occasion d'un vote libre, comme l'a dit le premier ministre.

Ma réponse au député est que ce caucus étudiera, en temps utile, quelle est maintenant la meilleure façon de procéder de manière à ce que ces importantes questions soient prises en considération.

* * *

L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Hier soir, à l'émission Newsworld de CBC, on a diffusé un reportage sur l'aide au développement à l'étranger qui s'intitulait «The Sceptics Journey». On y voyait quatre Canadiens qui étaient d'abord contre cette forme d'aide, mais qui avaient changé d'avis après avoir visité différents projets en voie de réalisation dans des pays en développement.

Que fait le gouvernement pour faire prendre conscience aux Canadiens de la valeur et du succès de l'aide canadienne à l'étranger?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que beaucoup de Canadiens verront le film. Je suis très heureux que le député ait posé cette question et mis en valeur une facette de notre programme d'aide extérieure, d'aide au développement, qui a bien sûr énormément contribué à régler le problème de la pauvreté dans le monde.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

Le Président: Je demanderais à l'honorable député de Roberval si sa question de privilège émane de la période de questions.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, alors qu'à la période des questions, nous interrogions le ministre de la Défense quant à la tolérance complice qu'il affiche à l'endroit de ceux qui ont célébré le meurtrier Marc Lépine, le meurtrier de Polytechnique, celui-ci a accusé toute la formation politique du Bloc québécois et tous les souverainistes québécois d'être des racistes.

Or, je vous ferai respectueusement remarquer que ce terme-là est tout à fait antiparlementaire, injustifié, inacceptable et que j'exige des excuses.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mes chers collègues, je vais revoir, si vous voulez, le hansard et ce qui a été dit, mais à ce moment-ci, je ne vois pas ceci comme une question de privilège. Toutefois, je vais revoir ce qui a été dit, ce qui a été rapporté dans le hansard, et si c'est nécessaire, je vais revenir à la Chambre.

> 16328

16328

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux qu'il me reste encore quelques minutes. Avant d'être interrompu, je répondais aux députés du Bloc québécois qui disaient, hier, qu'ils estimaient que le gouvernement n'avait nullement le droit de s'immiscer dans le domaine de la santé. Ce qu'ils refusent de voir, c'est qu'un pays doit avoir certaines normes. Nous espérons que cette loi fournira les normes.

Il y a de nombreuses années, j'ai vécu l'expérience des services de santé de cette province, lorsqu'elle a introduit un système universel de soins de santé. Les queues étaient tellement longues que les patients ont commencé à payer les médecins sous la table pour être vus en priorité. Nous ne voulons pas de cela. Cela montre que les gens qui ont de l'argent peuvent se faire soigner avant ceux qui n'en ont pas. Ce n'est pas la façon libérale de faire les choses et ce n'est pas non plus la façon canadienne de faire les choses.

Nous avons entendu le premier ministre et la ministre de la Santé nous répéter maintes et maintes fois, à la Chambre, que, riches ou pauvres, nous obtenons les mêmes services de santé et les mêmes soins.

Le projet de loi vise à économiser de l'argent aux contribuables en faisant les choses plus efficacement, grâce à une collaboration entre les provinces, les municipalités et le gouvernement fédéral. Comment fournir les meilleurs services de santé en prenant en considération les nouvelles technologies? Les gens sont renvoyés chez eux pratiquement le soir même de leur opération. En utilisant ces technologies, nous serons, espérons-nous, capables de faire les choses plus efficacement.

Ce matin, le Parti réformiste s'énervait, criait et disait qu'il n'y a rien de nouveau dans le projet de loi. Les députés réformistes présentaient leur proposition. Leur proposition, c'est le système américain qui prive 69 millions de personnes de soins de santé appropriés. Les sondages montrent clairement que les Canadiens ne veulent pas de ça.

Ma fille vient de terminer l'université et travaille maintenant. En cette période de compressions budgétaires où nous devons réduire notre déficit et notre dette publique, je lui demandais ce qu'elle voulait, en tant que jeune Canadienne sur le marché du travail qui est capable de payer pour ses soins, que le gouvernement fédéral protège. Sa réponse était très intéressante. De toutes les choses que fait le gouvernement fédéral, celle qu'elle a choisie, ce sont les soins de santé. Elle s'est écriée: «Ne touchez pas au système de soins de santé!» Tels sont les propos d'une jeune Canadienne qui, fraîche émoulue de l'université, vient d'entrer sur le marché du travail.

(1510)

Nous ne bâtissons pas le Canada pour nous-mêmes qui siégeons ici. Nous bâtissons le Canada pour les générations qui viennent, pour nos enfants, pour les enfants de nos enfants. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral doit jouer un rôle moteur. On ne saurait remettre tout cela à d'autres ordres de gouvernement, sans prévoir de normes nationales. On ne saurait en faire un système où il coûte plus cher de se faire opérer dans une province que dans l'autre. Les gens commenceraient alors à affluer vers la province où les services sont plus accessibles.

Un ami à moi qui était en Floride a dû être amené par avion pour se faire opérer dans un hôpital de Toronto. C'était un Canadien en vacances en Floride. Malheureusement, il n'y avait aucun lit disponible pour lui. Il aurait dû se rendre à un hôpital de Saskatoon, mais il en a été incapable. Est-ce bien le genre de système de soins de santé que nous voulons? Ou bien voulons-nous le genre de système de soins de santé qui, quand j'ai besoin d'un triple pontage, autorise l'opération sur-le-champ, avant qu'il ne soit trop tard.

Bâtissons donc un pays où il ne ne sera jamais trop tard pour se faire opérer. Ensemble, bâtissons un pays où tous les citoyens jouissent d'un accès égal aux services, quand ils en ont besoin.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-95 dont nous discutons aujourd'hui m'amène d'abord à une considération d'ordre général. Je suis bien d'accord avec le Parti réformiste qui s'inquiète de la minceur du menu législatif, mais là s'arrête la convergence de nos opinions.

C'est souvent l'habitude de ce gouvernement de tenter de camoufler sous le couvert de projets de loi anodins des dispositions où il s'arroge toujours et de plus en plus de pouvoir. C'est le cas du projet de loi C-95. Ce projet de loi constitue le ministère de la Santé et modifie ou abroge certaines lois. Cette législation vise d'abord à changer le nom du ministère. Quoi de plus banal, me direz-vous.

Toutefois, quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit que ce projet de loi renferme certaines dispositions tout à fait contraires au vent de changement qu'on nous a promis durant la campagne référendaire. C'est le volet caché du projet de loi concernant les nouvelles mesures pour supposément clarifier le mandat du ministère fédéral de la Santé et, dans les faits, accroître son importance qui est révélateur. À cet égard, l'article 4(2)a) et b) est particulièrement inquiétant.

Cet article stipule, et je cite:

Les attributions du ministère en matière de santé comprennent notamment:

a) la promotion et le maintien du bien-être physique, mental et social de la population;

b) la protection de la population contre la propagation de la maladie et les risques pour la santé;

16329

Ainsi donc, prétextant intervenir au nom du bien-être de la population canadienne, Ottawa pourrait court-circuiter les provinces dans un domaine de compétence provinciale. Ces deux articles du projet de loi C-95 constituent un exemple démontrant l'application très large que pourrait avoir ce projet de loi. Sa portée s'avère lourde de conséquences.

Doit-on rappeler en cette Chambre que la Constitution canadienne de 1867 reconnaît explicitement la santé comme étant un champ de compétence exclusif aux provinces? Je sais que ce gouvernement n'aime pas entendre parler de Constitution. Peu m'en chaut. Tant et aussi longtemps qu'il la violera, il en entendra parler, du moins en provenance du Québec.

L'intervention du gouvernement fédéral dans ce domaine de compétence provinciale bafoue les principes mêmes du fédéralisme canadien. Après, on se demande pourquoi il ne fonctionne pas. C'est au nom du pouvoir d'évocation lié à des considérations d'intérêt national, de paix et de bon gouvernement et, évidemment, par son pouvoir de dépenser que l'on tente une fois de plus de limiter les compétences des provinces.

Pourtant, alors que le gouvernement fédéral tente de s'immiscer dans des domaines dévolus aux provinces, la contribution financière du fédéral, elle, ne cesse de diminuer.

(1515)

En moins de 20 ans, la part d'Ottawa au financement du système de santé est passée de 45,9 p. 100 en 1977 à des prévisions de 28 p. 100 en 1997. Enfin, pour camoufler un peu son désengagement financier, le gouvernement fédéral nous proposait, dans son dernier budget, une formule plus souple des paiements de transfert. Réunis dans une enveloppe unique dite du Transfert social canadien, le fédéral annonçait du même souffle un désengagement unilatéral et des coupures pour le Québec de l'ordre de 308 millions pour l'année 1995-1996, et de plus de 587 millions en 1997-1998.

On donnait donc le choix aux provinces de couper soit dans l'éducation, la santé ou l'aide sociale. Bel exemple de décentralisation et de coopération. Pour le fédéralisme flexible, il faudra repasser. Quand un gouvernement n'a plus les moyens de payer, il doit avoir la décence élémentaire de ne pas tenter parallèlement d'imposer davantage ses normes et ses objectifs nationaux.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral a choisi de s'attaquer aux programmes sociaux et aux plus démunis pour réduire la croissance de son déficit. Cependant, il tente toujours de poursuivre son vieux rêve trudeauiste de contrôler le système de santé dans les provinces par le biais de normes nationales.

C'est maintenant de manière contournée, par la porte d'en arrière, que le fédéral s'apprête à envahir la juridiction des provinces. À titre d'exemple, à l'alinéa (2)c) de l'article 4, on donne le pouvoir au ministère fédéral de la Santé d'effectuer les enquêtes et les recherches sur la santé publique. Noble objectif, me direz-vous. Mais quels sont les moyens que le fédéral utilisera pour réaliser ces enquêtes ou ces recherches?

Ottawa devrait-il, même si on ne le mentionne pas dans le projet de loi, avoir accès à tous les renseignements nécessaires pour remplir sa mission? Ceux et celles qui détiennent en bonne partie ces renseignements sont souvent les organismes de santé régis par les lois provinciales.

Tout ce débat peut sembler bien technique, mais il débouchera potentiellement sur une série de chicanes et de débats stériles, simplement parce que le fédéral ne respecte pas sa propre loi fondamentale.

Le projet de loi C-95, bien sûr, nous démontre la bonne volonté du grand frère fédéral de prendre bien soin de la santé de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes. Il ne nous dit pas cependant quels seront les moyens mis de l'avant par le ministère fédéral de la Santé pour être à la hauteur de ces nobles ambitions. Ce n'est pas un hasard s'il en est ainsi. Le fédéral n'a pas intérêt à nous rappeler une fois de plus qu'il poursuit sa mission d'empiétement dans le domaine de la santé.

D'ailleurs, le 2 novembre dernier, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé avouait candidement, lors du débat en deuxième lecture du projet de loi C-95, et je cite: «. . .qu'il renoue ainsi avec la longue et glorieuse tradition qu'ont respectée pendant bien des années, et même des décennies, les gouvernements et les dirigeants libéraux.» Quelques minutes plus tard, son collègue libéral et député de Pierrefonds-Dollard ajoutait que la ministre de la Santé, et je cite: «. . .a défendu les principes dont le Parti libéral se fait le champion depuis un demi-siècle qu'il travaille à l'édification du système de santé au Canada.»

On le voit bien, l'actuelle ministre de la Santé, notamment par le projet de loi C-95, poursuit l'oeuvre des Marc Lalonde et des Monique Bégin. Après cela, on se demande ce qui ne va pas dans le régime fédéral. Continuer à défendre la longue et glorieuse tradition des chevauchements, des empiétements, des dédoublements, il faut le faire. Il y a à peine quelques jours, le premier ministre nous promettait des changements en profondeur pour accommoder les provinces, et plus particulièrement le Québec.

Nous constatons qu'encore aujourd'hui, nous débattons d'un autre projet du loi du gouvernement fédéral qui cherche par tous les moyens à jouer un rôle centralisateur et à intervenir une fois de plus dans les champs de compétence des provinces.

(1520)

Pour paraphraser le président du comité du non, M. Michel Bélanger, je dirais que c'est «la beauté de la chose». Si le gouvernement a vraiment à coeur la réduction du déficit, qu'il commence donc à éliminer les duplications et les chevauchements en matière de santé. Toutefois, a contrario, les disciples de Trudeau poursuivent son oeuvre. Je pourrais citer entre autres que le ministère attribue des sommes importantes pour des programmes, des projets qui existent déjà au Québec. Des exemples :la Stratégie pour l'intégration des handicapés, la lutte contre la violence familiale, le programme Nouveaux Horizons, le Secrétariat du troisième âge, la lutte contre le tabagisme, la Stratégie antidrogue, la Stratégie contre

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le SIDA, le Programme sur la grossesse et le développement de l'enfant, le Forum sur la santé, et j'en passe.

Alors, que sont donc devenues les belles promesses de changement formulées par le premier ministre canadien il y a à peine quinze jours?

Vous comprendrez donc qu'il m'est impossible, en tant qu'élue du Québec, de donner mon appui au projet de loi C-95.

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Président, je voudrais exprimer mon appui au projet de loi C-95.

Dans ce contexte, j'aimerais faire état des accomplissements de Santé Canada et rappeler que notre pays est très fier, avec raison, de son système de santé.

En effet, ce régime est unique au monde. Nous avons en outre la Loi canadienne sur la santé, où sont énoncés les cinq principes de base de notre système: universalité, accessibilité, intégralité, transférabilité et gestion publique.

Notre système de santé a énormément contribué à notre excellente qualité de vie. Par ailleurs, la collaboration à l'échelle internationale nous aide à rester au courant des progrès de nombreux autres pays au chapitre de la santé. Grâce à cette collaboration, les utilisateurs, les fournisseurs et les pourvoyeurs sont renseignés sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Tous les pays industrialisés échangent l'information qui permet d'agir, selon les méthodes dont on connaît l'efficacité et selon les meilleures pratiques.

Naturellement, le Canada a déjà pris bon nombre de mesures pour atteindre ses objectifs de renouvellement du système de santé. Nous renforçons l'aspect communautaire des soins de santé, nous améliorons le rôle des consommateurs en matière de santé, nous cherchons des approches plus intégrées de la santé, qui vont au-delà des soins. Une large part de nos interventions actuelles et futures est axée sur les grands facteurs déterminants de la santé. À cet égard, une vérité fondamentale est ressortie, c'est-à-dire que la santé, c'est plus que des soins. Il nous encourage à comprendre l'ensemble complexe de facteurs qui créent une société dont tous les membres ont la meilleure santé possible.

Les gouvernements et les collectivités se penchent sur les questions d'ordre social, économique, physique et psychologique, et sur d'autres éléments. Les activités dans ces autres secteurs appuient et complètent les services que dispense le système de santé régulier.

Nous saisissons mieux les liens étroits et complexes qui existent entre les déterminants de la santé, et nous orientons nos décisions vers la qualité des services. Le Forum national sur la santé joue un rôle important sur ce plan.

En effet, le rôle du Forum est de nous projeter une image du système de santé pour le XXIe siècle. L'équipe du Forum réunit 24 Canadiens et Canadiennes: des professionnels, des bénévoles et des consommateurs du secteur de la santé qui proviennent d'un peu partout au pays.

[Traduction]

Nous sommes de plus en plus conscients de la complexité des facteurs corrélés qui contribuent à la santé générale, et la difficulté à faire des choix efficaces quant à l'affectation des ressources de plus en plus limitées ne cesse d'augmenter.

Le gouvernement fédéral fait preuve de leadership en communiquant avec tous les intéressés, y compris la population, pour déterminer le genre de régimes que nous voulons et que nous pouvons nous offrir à l'avenir. Le Forum national sur la santé jouera un rôle important à cet égard.

Si nous voulons préserver et améliorer notre régime de santé, nous devons d'abord décider de ce qui est indispensable. Sur ce plan, le Forum national sur la santé et d'autres organismes offriront des conseils importants au gouvernement.

(1525)

[Français]

L'une des tâches des membres du Forum est d'engager un dialogue franc et ouvert avec les Canadiens et les Canadiennes au sujet de ce qui influera sur notre santé et notre système de santé dans les années à venir.

Quatre groupes de travail ont déjà été créés et sont responsables de volets différents: la prise de décisions fondées sur des données probantes, les déterminants de la santé, les valeurs et l'atteinte d'un équilibre.

Ce Forum a été créé pour répondre aux inquiétudes des Canadiens et des Canadiennes qui sont fiers, et avec raison, de leur système de santé.

Le Forum cherche des moyens d'améliorer à la fois la santé des Canadiens et des Canadiennes et l'efficacité et l'efficience des services de santé, et la participation du public est essentielle à l'accomplissement de son mandat.

Grâce à un éventail d'activités, les membres du Forum renseignent le public sur les problèmes et les options d'amélioration de la santé et des services de santé au Canada.

Les vastes consultations du Forum permettront à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes de participer à la mise au point des recommandations.

Chaque Canadien et Canadienne aura la possibilité d'exprimer ses valeurs et ses convictions.

[Traduction]

Le gouvernement fédéral travaille également de concert avec ses homologues provinciaux et territoriaux, par l'entremise de la conférence des ministres de la santé. Une de nos priorités communes en vue d'accroître l'à-propos et la qualité des soins de santé est de promouvoir et d'accroître le recours à des lignes directrices sur la pratique clinique. Nous voulons orienter les soins de santé vers les pratiques qui conviennent le mieux à différents groupes à risque.

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[Français]

J'aimerais également rappeler que le Canada est réputé dans le monde entier comme centre de recherche, de traitement et d'innovation pharmaceutique.

En particulier, notre pays occupe une place de premier plan dans le domaine de la chimiothérapie. Partout dans le monde, des chercheurs et des praticiens s'investissent dans les travaux qui revêtent de l'importance pour des millions de Canadiens et Canadiennes atteint d'un cancer ou d'une maladie infectieuse, ainsi que pour ceux et celles qui les accompagnent dans le combat qu'elles ont à livrer. Le travail accompli jusqu'ici s'est traduit par des résultats quantifiables.

[Traduction]

En 1990, environ 413 000 Canadiens à qui on avait diagnostiqué un cancer au cours des dix années précédentes étaient toujours en vie. Plus du tiers de ces personnes ont vécu plus de cinq ans après le premier diagnostic. Beaucoup d'entre elles ont réussi à vaincre le cancer grâce à la chimiothérapie. Cette année seulement, on diagnostiquera un cancer à 125 000 autres Canadiens. Ils compteront sur les progrès de traitements comme la chimiothérapie pour trouver des réponses et de l'espoir.

Outre la chimiothérapie, les vaccins jouent un autre rôle important dans nos efforts en santé publique. Par exemple, le vaccin contre l'hépatite B est utilisé avec succès pour prévenir l'infection, mais il empêche aussi le développement du cancer du foie. Un autre exemple est le vaccin BCG, qui est accepté comme agent thérapeutique pour le traitement du cancer de la vessie et qui est également connu pour être utilisé dans la prévention de la tuberculose, notamment dans les pays où cette maladie est répandue.

[Français]

Par ailleurs, nous savons que l'apparition de souches résistantes dans le cas des maladies telles que la tuberculose posent un défi de taille aux autorités de santé publique.

Dans un monde où les voyages internationaux sont chose courante, l'expérience nous démontre que les progrès accomplis dans la lutte contre les maladies infectieuses à l'intérieur des frontières nationales ne suffisent plus.

Tous ces facteurs illustrent la raison pour laquelle le Canada accorde une grande importance aux questions de santé. Bon nombre de nos priorités en matière de soins de santé portent sur des questions touchant l'utilisation de la chimiothérapie.

Santé Canada est un partenaire et un facilitateur en termes de recherche médicale et d'efforts déployés dans le domaine de la santé publique au Canada.

Cela souligne l'importance des progrès accomplis grâce à la recherche et la volonté du gouvernement de poursuivre ce travail.

[Traduction]

Le rôle du fédéral dans le secteur de la recherche est généralement bien accepté par les Canadiens. Les provinces ont souvent formé leurs propres conseils de recherche de concert avec le conseil national afin d'éviter le chevauchement tout en garantissant l'atteinte de leurs propres objectifs de recherche.

(1530)

À cet égard, un des meilleurs exemples est celui du Québec. Des députés ignorent peut-être qu'un des principaux architectes du Conseil de recherches, maintenant le Fonds de recherches, est l'actuel ministre québécois de la Santé, Jean Rochon. M. Rochon a été doyen de la Faculté de médecine de l'Université Laval ainsi que président du comité consultatif externe du Programme national de recherche et de développement en matière de santé de Santé Canada. Il est aussi l'auteur du rapport Rochon et il a travaillé pour l'Organisation mondiale de la Santé. Il n'est donc pas étonnant de constater que la recherche dans la province de M. Rochon soit si bien organisée.

[Français]

Les contacts à l'échelon international jouent un rôle clé dans le processus. Ces contacts sont établis depuis longtemps, et nous disposons maintenant de nombreux outils qui nous permettent de surmonter les barrières de temps et d'espace ainsi que de joindre nos efforts pour vaincre la maladie.

Madame la Présidente, pensez un peu à ce que Pasteur aurait pu accomplir à l'aide du réseau Internet. Qu'il s'agisse du cancer ou des maladies infectieuses, toute la population de la planète bénéficie des efforts de collaboration de Santé Canada et de tous les intéressés. Je crois que, ensemble, il sera possible d'opérer les changements nécessaires dans notre précieux système de santé et l'amener au prochain siècle. Je pense que nous sommes sur la bonne voie.

J'aimerais à présent citer un proverbe arabe: «Celui qui a la santé a de l'espoir; celui qui a de l'espoir ne manque de rien.» Avec l'aide de toutes les personnes concernées, la population canadienne conservera à la fois la santé et l'espoir.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai été particulièrement touché par les observations du député de Parkdale-High Park au sujet de son ami qui, à son retour de la Floride, n'a pas réussi à obtenir des soins médicaux convenables à Toronto. Il a dû se rendre à Saskatoon, mais il était malheureusement trop tard.

La question de la santé est une des seules qui nous concernent tous également. Nous sommes tous concernés non seulement par notre santé personnelle mais aussi pas celle des membres de notre famille, de nos amis et de nos voisins.

Le député de Nickel Belt, qui vient de prendre la parole, a dit que les Canadiens étaient très fiers de leur système de santé. J'en conviens. Il a ajouté que nos services de santé ont beaucoup contribué à notre excellente qualité de vie. J'en conviens également.

Le problème, à mon avis, c'est que les libéraux semblent penser qu'ils détiennent le monopole de la sagesse et qu'ils ont toutes les réponses en ce qui concerne les soins de santé. C'est fort regrettable.

J'ai aussi écouté les députés du Bloc québécois exprimer des voeux pieux durant le débat. C'est l'opposition officielle que les

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libéraux ont choisie pour la Chambre des communes, quoi qu'ils puissent dire, mais tout ce qu'elle peut faire, c'est parler de la situation du Québec dans notre pays. Cela me paraît bien dommage quand nous traitons d'une question qui nous concerne tous.

Le député de Parkdale-High Park a dit que nous devions édifier un système de soins de santé avant qu'il ne soit trop tard. Malheureusement, avec tout le respect que je dois au député et aux libéraux, je crois qu'en ce qui concerne le système de santé tel qu'il existe à l'heure actuelle, le statu quo ne constitue pas une option, et c'est là tout le problème. Le statu quo n'est pas une option.

Un autre député qui a participé au débat plus tôt aujourd'hui a déclaré que les libéraux s'étaient engagés à maintenir le système de santé et à éliminer les obstacles à l'accès. Je crois que les sept milliards de dollars que les libéraux vont retirer de cette partie du programme constituent un des principaux obstacles à l'accès.

Jetons un coup d'oeil aux soins de santé. La ministre de la Santé menace les gouvernements provinciaux qui essaient de trouver des solutions originales ou des moyens novateurs de faire les choses à partir du budget que le gouvernement va réduire de sept milliards de dollars sur deux ans.

(1535)

La province de la Colombie-Britannique a décidé de prendre des mesures à cause des réductions massives de fonds que lui a fait subir le gouvernement fédéral. Encore une fois, la réaction du ministre du Développement des ressources naturelles consiste à proférer des menaces.

Il nous arrive tous à la Chambre, à un moment ou à un autre, de nous retrouver devant des étudiants qui nous demandent ce qu'il en est des fonds alloués à l'éducation. Nous sommes alors forcés de leur dire que nous sommes désolés, mais qu'ils sont visés par la réduction de sept milliards de dollars.

À mon avis, ce n'est pas une politique honnête. Les libéraux prétendent que les soins de santé leur tiennent à coeur, mais cela ne les empêche pas de réduire de sept milliards de dollars les fonds alloués à la santé, au RAPC et à l'éducation. Ce n'est tout simplement pas honnête.

Le député de Nickel Belt a soulevé la question du forum sur la santé. Il parle de dialogue franc et ouvert avec les Canadiens. Ce que je fais valoir ici, surtout, c'est que les mots peuvent créer des obstacles parce qu'ils servent parfois à caricaturer.

C'est le but de la plupart des députés libéraux: caricaturer. Ils disent que le Parti réformiste est contre les soins de santé, qu'il ne veut pas préserver ce que le député de Nickel Belt a dit précédemment, à savoir que notre système de santé a grandement contribué à notre merveilleuse qualité de vie. Le statu quo n'a pas sa place, et notre parti est le seul à le reconnaître. Voyons un peu les options qui s'offrent à nous, au lieu de se contenter de réduire les services et les sommes qui y sont actuellement allouées.

Le député de Nickel Belt s'interrogeait sur ce qui était indispensable. Voyons ce qui l'est. Tous les services médicaux sont-ils essentiels? Dans quels cas la chirurgie esthétique est-elle indispensable? Dans quels cas la liposuccion est-elle indispensable? Dans quels cas le changement de sexe est-il indispensable? Il doit bien exister une liste des actes médicaux considérés comme essentiels. Quels services seront payés à même les impôts versés par les contribuables canadiens?

J'émets, respectueusement et franchement, en l'honneur de ce que le député de Parkdale-High Park avait à dire à propos de son ami, l'avis que nous devons commencer à facturer avant qu'il ne soit trop tard. Je l'exhorte et j'exhorte tous les députés libéraux à se rendre compte qu'ils n'ont pas le monopole de la sagesse et qu'ils ne sont pas les seuls à vouloir que les soins de santé continuent d'être assurés et améliorés. En fait, le Parti réformiste a conçu un régime d'assurance-maladie «plus», qui propose une façon toute nouvelle d'aller au fond du problème. Le statu quo n'a pas sa place. Des changements s'imposent, et nous sommes prêts à en proposer.

En résumé, je prie respectueusement les libéraux qui peuvent m'entendre aujourd'hui de reconsidérer la question en reconnaissant qu'ils n'ont pas le monopole la sagesse et qu'il se pourrait que les réformistes puissent leur faire une ou deux suggestions dignes d'intérêt.

Pourquoi refusent-ils d'engager avec nous un dialogue ouvert afin de donner la chance aux Canadiens de participer à ce processus pour que soit instauré au Canada un système de soins de santé véritablement durable.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-95.

Ce projet de loi qui établit le ministère de la Santé est excellent à la fois sur le plan administratif et sur le plan économique. Les notions de santé et d'économie sont liées. La santé des Canadiens est essentielle à la santé de l'économie canadienne, et la santé de l'économie est vitale pour la santé des Canadiens.

Notre régime d'assurance-maladie repose sur des principes économiques sains, les mêmes principes que les investisseurs considèrent dans l'évaluation d'une entreprise privée. Quatre grandes raisons expliquent le succès de ce régime.

Tout d'abord, notre régime à financement public permet des économies d'échelle considérables. Nous avons dans chaque province un seul assureur qui offre une protection uniforme à tous les habitants. Inutile d'évaluer les risques. Les paiements à faire à ceux qui assurent les services sont simples. Le financement du système est rationalisé.

Deuxièmement, notre régime permet d'abaisser les frais généraux. Des chercheurs de Harvard ont constaté que le Canada ne dépensait que 1,1 p. 100 de son produit intérieur brut pour administrer les services de santé. Les États-Unis, avec leurs régimes privés, ont à ce chapitre des dépenses deux fois et demie plus élevées. Si nous déboursions autant que les Américains en frais d'administration, nos dépenses en matière de santé augmenteraient de 18,5 milliards de dollars. C'est plus que l'ensemble du budget ontarien de la santé.

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(1540)

Troisièmement, un système à financement public peut assurer une protection universelle. C'est un élément qui compte, si nous voulons avoir une population active en bonne santé, capable de contribuer à une économie plus concurrentielle et à la croissance économique. Si nous perdons moins de jours de travail à cause de la maladie, la productivité augmente. Les personnes en santé ont moins recours au système. Elles vivent plus vieilles et contribuent davantage à la prospérité nationale.

Le quatrième facteur d'efficacité du régime public d'assurance-maladie est l'énorme pouvoir du gouvernement de négocier le coût des services en prévoyant et en appliquant des budgets globaux pour les frais médicaux et hospitaliers. Cela donne au gouvernement un levier puissant pour contenir le coût des soins médicaux. En fait, les dépenses publiques réelles par habitant au titre de la santé n'ont cessé de baisser au Canada depuis 1993. Les prévisions pour 1994 indiquent que les dépenses réelles au titre de la santé ont diminué de 3,4 p. 100.

L'analyse économique montre bien que le système canadien de soins de santé est très avantageux au plan économique par suite de l'efficacité et des épargnes associés au financement public.

Notre système de soins de santé attire des investissements au Canada et être les entreprises canadiennes à être concurrentielles au plan international. Il permet des économies d'échelle considérables, des frais généraux réduits, une productivité améliorée, un pouvoir de négociation énorme et des résultats assurés; si vous entendiez dire qu'une entreprise privée présente ces mêmes caractéristiques, madame la Présidente, vous vous empresseriez d'appeler votre courtier.

Notre régime public d'assurance-maladie est un atout important pour l'entreprise. Cela ne représente pas une subvention. C'est quelque chose de rentable. Nous sommes dans une ère où le rôle du secteur public est à juste raison réexaminé. Des questions valables sont posées sur la place du gouvernement et sur la valeur du financement public par rapport au financement privé.

Les soins de santé constitue un secteur où le gouvernement n'est pas seulement aussi efficace, mais plus efficace que le secteur privé. Ce n'est pas par hasard que l'ONU place le Canada au premier rang pour l'indice du développement humain. Il a fallu déployer beaucoup d'efforts pour en arriver là et le régime d'assurance-maladie joue un rôle important à cet égard.

Par ailleurs, il n'est pas étonnant qu'un sondage Environics mené à la fin de 1993 ait révélé que 79 p. 100 des Canadiens estiment très important que le gouvernement fédéral soutienne le système de santé. Comme nous le savons, l'assurance-maladie est un régime d'assurance. En réalité, nous avons utilisé notre ingéniosité, notre clairvoyance et nos recettes fiscales pour créer une méga-assurance qui couvre tous les Canadiens. D'une manière générale, les besoins en matière de soins de santé existeraient et il faudrait payer les coûts connexes couverts par l'assurance-maladie, quel que soit le système en place, car comme nous le savons, les services de santé ne sont jamais gratuits. Il faut payer, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé.

Voyons l'exemple de l'industrie de l'automobile. Le coût de chaque voiture qui sort de la chaîne de montage d'une usine à Détroit comprend en moyenne plus de 700 $ US pour des régimes d'assurance-maladie privés. Faut-il se surprendre que les trois grands de l'auto aient toujours été parmi les plus grands tenants d'un régime d'assurance-maladie général et public aux États-Unis? L'universalité est beaucoup plus difficile, voire impossible, dans un système fondé sur des régimes d'assurance privés. Nous en avons la preuve aux États-Unis, où 15 p. 100 des Américains n'ont absolument aucune assurance-maladie.

Un exemple mettra tout cela en perspective. Nous ne dépensons que 1,1 p. 100 de notre PIB pour l'administration des soins de santé. Cela représente environ 272 $ par personne. Les États-Unis dépensent environ deux fois et demie ce montant, soit environ 615 $ US par personne, et aucun de ces milliards de dollars supplémentaires n'est destiné aux services aux patients.

Il n'y a pas de lien direct entre l'augmentation des dépenses en matière de santé et la santé de la population. La santé dépend d'un certain nombre de facteurs, et les soins de santés ne sont que l'un d'eux. L'environnement dans lequel nous grandissons et nous vivons en est un autre. Nous ne sommes pas nécessairement en meilleure santé parce que nous dépensons davantage au chapitre des soins de santé.

Ces deux faits montrent bien qu'il est tout à fait sensé de réduire les coûts de la santé dans le secteur public comme dans le secteur privé. Ce qu'il faut, c'est dépenser de manière avisée. Notre régime d'assurance-maladie, par le financement fédéral-provincial, couvre 72 p. 100 de toutes les dépenses de santé au Canada, mais certains coûts n'ajoutent rien aux bons résultats.

(1545)

Le premier avantage économique de notre régime d'assurance-maladie, c'est que nous avons la maîtrise des frais généraux. Dans chacune des provinces, nous avons une seule organisation qui s'occupe de l'assurance, et non des douzaines ou des centaines comme dans les États américains. Nous n'avons pas les organisations complexes et coûteuses dont ont besoin les assureurs privés pour évaluer le risque d'assurance individuelle ou collective.

Pensez seulement aux compagnies d'assurance automobile et à leurs différentes structures tarifaires pour les jeunes, les personnes âgées, les hommes, les femmes, les conducteurs d'expérience et les conducteurs prédisposés aux accidents. Nous n'avons pas besoin des systèmes de contrôle complexes dont les assureurs privés ont besoin pour évaluer les primes et fixer les taux d'indemnisation. Bref, nos frais généraux sont plus bas.

Cet écart sur le plan des dépenses qu'il y a entre nos voisins du Sud et nous nous fait économiser 30 milliards de dollars par année. C'est ce qui explique pourquoi de gros employeurs, de même que des personnes âgées, des travailleurs et des partisans du régime d'assurance-maladie nous mettent en garde contre l'érosion de ce dernier. Ils savent que les coûts augmenteront de façon marquée avec un régime à deux vitesses. Ils savent aussi qu'ils devront payer la note.

Les députés s'intéresseront peut-être à un autre avantage économique connexe du régime d'assurance-maladie canadien, à savoir un meilleur dossier au chapitre de la maîtrise des coûts. Chacun des

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gouvernements provinciaux et territoriaux sont les principaux acheteurs de soins de santé sur leur territoire. Cela leur procure un énorme pouvoir de négociation pour la fourniture du plus grand nombre possible de services au meilleur prix pour les contribuables. Ces gouvernements peuvent négocier les échelles tarifaires et les coûts des services d'une manière qu'aucun assureur privé n'est en mesure de faire. Ils peuvent jongler avec les dépenses pour optimiser les coûts.

Comparativement au secteur public, le secteur privé a obtenu peu de succès dans la maîtrise des coûts. Le secteur privé représente plus d'un quart de toutes les dépenses de santé, et ses coûts augmentent de plus de 6 p. 100 par année depuis 1990. Les particuliers et les assureurs du secteur privé ont trouvé peu d'appuis pour maîtriser les coûts.

Les Canadiens comprennent cette différence. Nous avons accepté, en tant que pays, de mettre tous les risques en commun. Nous avons accepté de laisser au gouvernement le soin de fixer des prix équitables en tant qu'acheteur en notre nom. Les Canadiens profitent tous des avantages pécuniaires de notre régime d'assurance-maladie. Nous gagnons sur le plan de la qualité, car notre régime d'assurance-maladie n'a pas son pareil ailleurs dans le monde. Nous gagnons aussi sur le plan pécuniaire.

Je suis fier de proposer l'adoption du projet de loi C-95, qui donne un nouveau nom à un ministère qui a fort bien travaillé pour tous les Canadiens.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, je veux aujourd'hui apporter mon soutien au projet de loi C-95. C'est avec grand plaisir que j'appuie ce projet de loi.

Pour moi, il représente un trait caractéristique de notre fédération: la capacité d'atteindre un niveau approprié de décentralisation des pouvoirs. Les paiements de transfert au titre de la santé illustrent bien cette décentralisation. Ces paiements traduisent un équilibre des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et tout le pays y trouve son compte. Le caractère national de notre système de santé y est reconnu, tout comme la responsabilité constitutionnelle des provinces et des territoires dans le domaine de la santé.

Ces 30 dernières années, notre système de paiements de transfert au titre de la santé a subi une évolution qui reflète bien l'évolution que notre système de santé a connue, sous l'impulsion du ministère de la Santé, et également celle de notre fédération.

Dans les années 50, lorsque l'on a voulu mettre sur pied un régime national d'assurance-hospitalisation, le gouvernement a adopté une loi lui permettant de partager les coûts des programmes de santé. L'adoption de la Loi sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques, en 1957, a incité les provinces et les territoires à mettre sur pied des régimes d'assurance-hospitalisation. En offrant de partager, à parts égales, avec chaque province et territoire le coût des services hospitaliers et diagnostiques, la loi de 1957 a permis au gouvernement d'assumer la moitié des coûts des régimes d'assurance-hospitalisation provinciaux qui répondaient à des normes minimales d'admissibilité et de couverture.

(1550)

Dès 1961, les dix provinces et les deux territoires avaient des régimes publics d'assurance qui donnaient à tous les résidents une protection globale en cas d'hospitalisation. Puis, dans les années 60, le gouvernement fédéral a adopté une mesure législative lui permettant de partager les frais des régimes provinciaux d'assurance-maladie. En 1966, dans la Loi sur les soins médicaux, le gouvernement a offert de payer environ la moitié du coût du régime d'assurance de services de médecin administré par les provinces. La loi est entrée en vigueur en 1968.

Je voudrais faire une petite digression à ce moment-ci pour donner un ton plus humain à la mesure législative que nous étudions aujourd'hui. Je voudrais montrer l'importance de ce projet de loi pour le territoire d'où je viens. Je peux probablement le faire en me servant de la tuberculose comme exemple.

La tuberculose est encore un problème majeur dans les Territoires du Nord-Ouest, comme chez les populations autochtones partout au Canada. En fait, j'ai moi-même passé 14 mois dans un sanatorium, car c'est de cette façon qu'on traitait les tuberculeux au début des années 60. Beaucoup d'autres gens ont vécu la même expérience. C'était devenu presque normal pour les familles d'avoir des membres qui mouraient de la tuberculose ou qui étaient traités pour cette maladie pendant de longues périodes.

Le taux de tuberculose chez les Canadiens autochtones est 43 fois plus élevé que chez les autres Canadiens. Selon Statistique Canada, le taux de tuberculose chez les autochtones de plein droit était de 47 pour 100 000 en 1993. Par contraste, le taux de tuberculose au Bangladesh est de 43,6 pour 100 000. Chez les Canadiens autres que les autochtones d'un bout à l'autre du pays, il était de 6,9 pour 100 000.

Un grave problème qui a une incidence sur ces chiffres est l'accessibilité des soins de santé et des tests de dépistage. Cela pose un problème dans le Nord. Souvent, on n'a pas le matériel nécessaire. Une bonne partie des communautés qui comptent des personnes atteintes se trouvent évidemment dans des régions très reculées et très difficiles d'accès.

Le manque d'accès pose également un problème dans le cas des autres maladies transmissibles, notamment les maladies transmissibles sexuellement. Le ministère de la Santé et des Services sociaux des Territoires du Nord-Ouest estime que le taux de MTS dans le Nord est de 10 à 12 fois plus élevé que la moyenne nationale.

Les chiffres concernant l'espérance de vie sont un autre indice du niveau de santé d'une population. Plus tôt cette année, le Conseil consultatif national sur le troisième âge a publié son rapport. Il contient des chiffres encore plus inquiétants au sujet de la population autochtone. Parmi les données les plus importantes, le rapport indique que l'espérance de vie pour les femmes et les hommes autochtones est de 47 et 46 ans respectivement, comparativement à 75 et 68 ans chez les non-autochtones. L'âge moyen de la population autochtone est de dix ans inférieur à celui de la population canadienne. Les autochtones âgés vieillissent souvent prématurément et, de ce fait, bon nombre d'entre eux meurent de maladies dégénératives. Les autochtones ont beaucoup plus souvent recours à l'aide de familiers, notamment des amis et des parents, pour certaines activi-

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tés comme les repas ou le magasinage, que ne le font les non-autochtones.

Les besoins des autochtones âgés en services essentiels, comme les services d'aide aux adultes, sont supérieurs à ceux du reste de la population canadienne. Les autochtones âgés qui vivent à l'extérieur des réserves sont souvent exclus des communautés où ils vivent et des communautés autochtones d'où ils viennent.

Il importe également de signaler que les Territoires du Nord-Ouest se classent au deuxième rang au Canada pour ce qui est du niveau de consommation d'alcool. Le nombre de plaintes pour voies de fait y est cinq ou six fois supérieur à la moyenne nationale et le taux de suicide y est deux ou trois fois plus élevé. Tous ces problèmes sociaux ne sont peut-être pas directement liés à la santé de la population, mais ils ont un fort impact sur le bien-être d'une collectivité. Ils ont donc aussi un fort impact, direct et indirect, sur le système de soins de santé.

(1555)

Si l'on examine ces facteurs de santé dans une perspective globale, on constate qu'il faut des mesures de prévention. C'est l'innovation que tous les ordres de gouvernement envisagent. Les organismes, autochtones ou non, les habitants qui vivent dans le Nord cherchent des moyens de réduire les coûts, de faire de la prévention et de prendre des moyens innovateurs pour mettre au point un système plus efficace et plus efficient qui réponde aux besoins de la population.

Parmi les difficultés qui sont courantes dans le Nord et quasi inexistantes dans le sud du Canada, il y a l'insuffisance des interprètes. Sans eux, il est souvent impossible d'établir un diagnostic précis. C'est aussi difficile de faire les examens de suivi après des interventions chirurgicales majeures, parce que les patients doivent franchir de grandes distances, souvent vers le Sud. Souvent, il faut attendre de trois à six mois.

L'accès est souvent difficile. Comme je l'ai dit plus tôt, les gens doivent parcourir de longues distances pour recevoir des soins loin de leur famille, leur premier soutien. L'accès aux médicaments et aux médicaments prescrits est aussi un problème.

Il y a une autre question importante à laquelle les autochtones et les non-autochtones dans les régions reculées attachent vraiment beaucoup d'importance-la question de la nutrition. La nutrition et l'alimentation sont très importantes pour ces gens. Par exemple, le programme subventionné d'envoi de produits alimentaires par la poste a pour objectif de promouvoir la nutrition et la santé dans les localités du nord, où les transports de surface ne fonctionnent pas toute l'année. Ces régions sont en grande partie isolées. Il existe en principe des services de transport aérien, mais les prix sont de 30 à 60 p. 100 plus élevés qu'ailleurs.

Heureusement, les autochtones peuvent subvenir à leurs propres besoins. C'est très important. L'an dernier, le gouvernement a prorogé d'un an, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'on en fasse l'examen, ce programme dont le budget est de 17,1 millions de dollars. Les niveaux de chômage, de pauvreté et de malnutrition chez l'enfant sont très élevés dans le nord. Seuls sont subventionnés dans le cadre de ce programme les aliments nutritifs qui doivent être réfrigérés ou ne peuvent rester longtemps sur les rayons, ainsi que le lait maternisé, les aliments pour bébés et l'eau non gazéifiée. Le coût de la vie dans le nord est de 40 p. 100 supérieur à ce qu'il est dans le reste du Canada, voire plus élevé dans certaines régions.

Nous avons au Canada un excellent système de santé. Nous tenons à l'appuyer, à le maintenir et à l'améliorer, surtout, en ce qui me concerne, dans ma circonscription située dans les Territoires du Nord-Ouest.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter la députée d'en face qui a décrit si éloquemment le sort des gens de sa région. L'une des tragédies les plus terribles de ce pays est certainement le sort des peuples autochtones, trop souvent affligés par l'usage abusif d'intoxicants, les agressions sexuelles, la violence et des soins de santé qui sont parmi les pires sinon les pires au pays, peu importe comment on les mesure.

Parmi les causes de tout cela, la première qui saute aux yeux est certainement l'emploi, la possibilité pour chacun de faire un travail rémunéré et de subvenir à ses propres besoins et à ceux de sa famille. L'accès à un emploi rémunérateur, la capacité de travailler, est essentielle à la fierté et à l'estime de soi. Ces sentiments inspirent à leur tour fierté et respect de soi à toute la collectivité.

Une collectivité et une personne ne peuvent connaître la fierté et le respect de soi si la source de ces sentiments provient d'ailleurs. Elle doit provenir de soi. On ne peut pas l'obtenir d'une pléthore de programmes sociaux du gouvernement fédéral. Ces programmes, bien que nécessaires, ne sont pas la réponse.

La raison pour laquelle je dis cela, c'est que si vous regardez les terribles statistiques que citait la députée des Territoires du Nord-Ouest, vous constaterez que ce sont simplement des symptômes des programmes ou d'une approche qui ont échoué et qui ont échoué de façon lamentable.

(1600)

Ce qu'il faut faire, c'est travailler avec les autochtones pour leur permettre de subvenir à leurs besoins, leur permettre d'acquérir des compétences qui les amèneront à trouver des emplois rémunérateurs. Si nous sommes capables de faire cela, les autochtones pourront retrouver leur fierté, puis subvenir à leurs besoins et à ceux de leur communauté. Ce qui se passera alors, c'est que l'incidence des divers paramètres de santé que nous avons mentionnés, comme les agressions sexuelles, la violence, les maladies sexuelles transmissibles, la longévité, la mortalité infantile, tous ces paramètres diminueront.

Nous devons modifier notre approche et rajuster notre tir. Ce n'est pas le remplacement des programmes sociaux qui est la solution. Nous ne pouvons pas avoir des emplois rémunérés dans des régions qui sont si éloignées et si délaissées. C'est parfois possible grâce au secteur forestier et à la pêche, mais ce n'est pas habituellement le cas.

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Il est important que les autochtones puissent mettre sur pied les infrastructures et les industries qui peuvent être viables dans les régions qui leur conviennent. Dans bien des régions isolées du Nord, nous ne pouvons tout simplement pas mettre sur pied des industries viables qui répondront aux besoins et aux exigences de la population, qu'elle soit autochtone ou non.

Nous dépensons de l'argent pour que des gens puissent vivre dans des régions très éloignées de celles où ils peuvent s'occuper d'eux-mêmes et de leur famille. Il faut mettre fin à cette approche, car elle ne peut tout simplement pas fonctionner. Encore une fois, le gouvernement fédéral aura le devoir d'offrir aux autochtones la formation axée sur les compétences qui leur permettront d'être autonomes. Cela est absolument indispensable à toute personne ou toute société qui veut vivre dans la fierté et la dignité.

J'espère que le gouvernement ne poursuivra pas la voie qu'on a empruntée pendant des décennies. Selon l'orthodoxie politique, nous devrions dire que nous dépenserons simplement plus d'argent pour les programmes sociaux et pour les projets sociaux à l'intention des autochtones, mais cela ne fonctionnera tout simplement pas, parce qu'on ne s'attaquera pas alors aux racines des problèmes.

J'espère que le gouvernement examinera très attentivement ses programmes, pour tenter de supprimer ces terribles paramètres chez les autochtones et de leur offrir la capacité de devenir autonomes.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir me prononcer en faveur du projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé, parce que c'est par le truchement du ministère de la Santé que les Canadiens expriment les valeurs qui sous-tendent le régime de santé du Canada. Je parle des valeurs inscrites dans la Loi canadienne sur la santé, une mesure législative qui relève de la ministre de la Santé et, par son intermédiaire, du ministère de la Santé.

Le ministère de la Santé contribue à la protection et au maintien de la Loi canadienne sur la santé ainsi que des valeurs qui sous-tendent la société canadienne. Les principes de la Loi canadienne sur la santé, soit l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité, la transférabilité et l'administration publique, s'inscrivent au coeur même de nos valeurs communes, les valeurs canadiennes. Ces valeurs canadiennes sont l'équité, la justice, la compassion et le respect de la dignité fondamentale de chacun. La société souscrit à ces valeurs depuis de nombreuses années et la préoccupation manifestée récemment par ceux qui croient que notre régime de santé est menacé illustre bien la solidité de ces valeurs.

Le désir des Canadiens de préserver leur régime de santé est avivé quand on entend les réformistes exprimer leur position concernant l'assurance-maladie au cours de ce débat. La position du Parti réformiste est simpliste et ne vise qu'à remettre en cause les cinq principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé.

Les Canadiens ne toléreront pas que le Parti réformiste vante les soi-disants mérites des frais d'utilisation. Le système prévoyant des frais d'utilisation que propose le Parti réformiste déboucherait sur un régime de santé à l'américaine. Le recours à des frais d'utilisation est contraire aux principes d'accessibilité et d'universalité. L'universalité n'est pas fondée sur des critères d'assurabilité ou sur le nombre de troubles médicaux que l'on trouve préalablement chez un patient. Tous les Canadiens ont droit aux services de santé qu'exige leur état.

(1605)

Le principe premier et fondamental inscrit dans la Loi canadienne sur la santé, c'est l'universalité. Tous les Canadiens devraient avoir droit aux mêmes services en matière de soins de santé. Par «universalité» on entend que nous, Canadiens, croyons que nous sommes tous égaux en ce qui concerne les besoins en matière de santé. Cela ne dépend pas de notre état de santé ou de l'épaisseur de notre portefeuille ou encore de la région où nous habitons. Quiconque a besoin de soins de santé sera traité comme n'importe quel autre. C'est cela, l'équité. C'est la reconnaissance de notre dignité en tant qu'êtres humains, et la preuve que nous sommes des citoyens justes et compatissants.

L'accessibilité est le deuxième principe. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'il ne devrait pas y avoir d'obstacle à l'accès aux services de santé; il ne devrait pas y avoir de frais au point de service comme les honoraires supplémentaires et les frais modérateurs. Dans le fond, cela signifie que nous au Canada pratiquons ce que nous prêchons. Nous disons que tous les Canadiens doivent être traités équitablement et nous faisons en sorte qu'ils le soient. Selon le principe de l'accessibilité, il ne peut y avoir aucune mesure discriminatoire qui porterait atteinte à l'égalité des Canadiens face aux services de santé. Tous les Canadiens doivent avoir un accès raisonnable aux services de santé dont ils ont besoin.

J'exhorte la ministre de la Santé à appliquer vigoureusement les dispositions de la Loi canadienne sur la santé, afin qu'on n'impose de frais modérateurs ou de service nulle part au Canada. Je veux déclarer aujourd'hui aux fins du compte rendu que j'appuie les initiatives prises par la ministre de la Santé pour protéger et défendre les principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.

Le principe de l'intégralité reconnaît que les Canadiens ont des besoins divers en matière de soins de santé et qu'il faut répondre à ces besoins. En allant un peu plus loin, on voit que l'intégralité est un gage d'équité. Il serait injuste d'offrir seulement certains services médicalement nécessaires. Par exemple, il serait injuste d'offrir seulement les services qui coûtent extrêmement cher en négligeant d'assurer d'autres services tout aussi nécessaires. L'immunisation d'un enfant contre la rougeole est tout aussi nécessaire qu'un pontage coronarien. En fait, l'immunisation comporte des avantages pour toute la société.

Durant tout le débat, le Bloc québécois revient continuellement au fait que ce projet de loi empiète sur un secteur de compétence provinciale et nous rappelle que les provinces ont compétence exclusive sur l'administration et la gestion du système de santé. Le Bloc québécois n'a pas informé la Chambre de la souplesse qu'offre la Loi canadienne sur la santé. Quatre-vingt-neuf pour cent des Canadiens, y compris les Québécois, soutiennent la Loi canadienne sur la santé et le système d'assurance-santé.

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La prestation des services de santé est une responsabilité provinciale. Les Canadiens respectent ce principe et la diversité qui en résulte. En fin de compte, nous bénéficierons tous de la diversité parce qu'une innovation réussie dans une province peut être copiée et adaptée par les autres provinces. Mentionnons, par exemple, les CLSC au Québec, l'hôpital extra-muros au Nouveau-Brunswick et les équipes d'intervention rapide en Colombie-Britannique.

L'innovation n'a jamais été aussi importante qu'aujourd'hui. En cette époque financière difficile, le système de santé doit s'adapter et évoluer, et ce, plus rapidement que jamais auparavant. Nous devons faire preuve d'innovation pour faire en sorte que notre système de santé puisse continuer de s'adapter à l'évolution des circonstances. Le système de santé subit des pressions qui changent sans cesse, sous l'effet de changements démographiques, technologiques et conjoncturels. Le principe de l'intégralité admet que les systèmes de santé doivent être adaptables et pouvoir incorporer des innovations.

La vision réformiste des soins de santé part tout simplement du principe que nous n'avons pas les moyens de nous offrir un tel système au Canada. Ils règlent la question en mettant en péril les valeurs et les principes fondamentaux qui sont énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, ce qui est inacceptable. L'instauration de frais modérateurs créera un système de soins de santé à l'américaine qui n'a pas sa place au Canada.

L'argent ne peut ni ne doit être le principal critère de réussite dans un système de soins de santé. Si l'argent était effectivement un facteur déterminant, les États-Unis, qui consacrent 14 p. 100 de leur PIB à la santé, auraient le meilleur système de soins de santé au monde.

(1610)

Or, d'après les statistiques de l'OCDE, les États-Unis se classent 14es au monde, c'est-à-dire parmi les pays en développement. Le Japon est le pays qui consacre le moins d'argent à son système de santé, tandis que le Canada y consacre 9,4 p. 100 de son PIB. Si nous gérons notre système de soins de santé tout en préservant nos valeurs et nos principes fondamentaux, nous pourrons économiser de l'argent et administrer les soins de santé de façon plus efficace et plus rentable.

Le cinquième et dernier principe est celui de l'administration publique. La gestion de nos régimes d'assurance-maladie doit être assurée sans but lucratif par les gouvernements provinciaux. C'est par l'administration publique que passe la protection de tous les autres principes. Lorsque la gestion et le financement de l'assurance-maladie relève du gouvernement, il est facile de garantir l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité et la transférabilité des soins de santé parce que l'on peut exercer un contrôle direct sur cette assurance.

Après avoir suivi le débat et entendu les commentaires du député de Calgary-Centre, je recommanderais à ce dernier de lire attentivement le projet de loi C-95. J'attire tout particulièrement son attention sur les termes «santé» et «bien-être». Pour la gouverne de la Chambre, les questions de bien-être relèveront dorénavant et comme il se doit du ministère des Ressources humaines, lequel est chargé de s'occuper de tout ce qui touche l'emploi, la formation et la création d'emplois pour les chômeurs canadiens.

L'élément santé, quant à lui, continuera de relever du ministère de la Santé. En constituant, au moyen du projet de loi C-95, le ministère de la Santé, le ministère chargé d'appliquer la Loi canadienne de la santé, nous faisons valoir les valeurs et les principes chers au coeur des Canadiens. J'invite tous les députés à emboîter le pas.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

La présidente suppléante (Mme Maheu): La mise aux voix porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45(5) du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'à demain, à 17 heures, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Québec-Les enfants victimes de la pauvreté; et l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup-La formation de la main-d'oeuvre.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté.

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La présidente suppléante (Mme Maheu): La dernière fois que la Chambre a été saisie du projet de loi C-94, il restait 34 minutes de débat au député d'Athabasca.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, pour reprendre mon intervention sur le sujet, je voudrais d'abord revenir brièvement sur les propos que je tenais lorsque j'ai été interrompu hier pour prendre le vote. Comme je le disais, en remerciant les témoins qui ont comparu devant le comité pour discuter en toute sincérité de la question et essayer de modifier la position du gouvernement sur le projet de loi C-94, il est apparu clairement que les membres du comité et les ministériels ne voulaient pas entendre ce que leur témoignages simplement parce qu'ils avaient décidé depuis belle lurette d'appuyer l'engagement politique de la ministre, qui avait été acheté et payé depuis longtemps.

(1615)

Nous avons traité des arguments que la ministre avait invoqués à l'appui de son projet de loi. Hier, la députée de York-Simcoe a longuement parlé du Parti réformiste qui était le jouet d'Ethyl Corporation, cette mauvaise société qui a son siège social aux États-Unis. Tout ce verbiage était insensé.

Dès le début, j'ai discuté avec les deux camps de leur position à l'égard de cette mesure, ce qui était davantage que ce que la ministre était disposée à faire, et j'ai clairement vu que l'on déformait les faits. Pendant l'été, j'ai donc passé beaucoup de temps à me renseigner et à évaluer les renseignements mis à notre disposition. Plus j'avançais, plus je devenais convaincu que la position de l'ICPP, Institut canadien des produits pétroliers, et d'Ethyl Corporation était la bonne et que celle des constructeurs de véhicules à moteur laissait beaucoup à désirer.

Je suis arrivé à cette conclusion après avoir examiné les études interminables effectuées au Canada et aux États-Unis sur cette question. Bien sûr, c'était le jugement rendu par l'Environmental Protection Agency et deux autres tribunaux américains, ainsi que les résultats d'un grand nombre de tests indépendants.

J'ai aussi parlé hier des positions, et de leurs faiblesses, défendues par le gouvernement: d'abord, le MMT nuit au diagnostiqueur de bord (OBD2) des automobiles construites dès 1996. J'ai rappelé qu'à la suite du plus vaste programme de tests d'additifs menés dans le monde, les preuves avancées aux États-Unis et au Canada n'étayaient pas la position des constructeurs de véhicules à moteur, qui parlent de dommages aux systèmes OBD2.

La ministre a aussi soutenu à l'envi qu'il y avait 17 fois plus de défaillances des bougies d'allumage quand l'essence contenait du MMT. Nous avons fait allusion à des tests indépendants très poussés qui ont été effectués aux États-Unis et qui n'ont révélé aucun lien entre l'utilisation du MMT dans l'essence et le mauvais fonctionnement des bougies. Les défaillances étaient plutôt attribuables à un type précis de bougies et n'avaient pratiquement rien à voir avec le MMT.

Notre comité a demandé à l'Association des fabricants de véhicules à moteur de lui fournir des preuves portant que ces ratés étaient attribuables au MMT. L'association a présenté des photos de bougies. La première montrait une bougie qui semblait pratiquement neuve, ce qui a éveillé nos soupçons, puisque la partie en porcelaine de n'importe quelle bougie ayant servi durant au moins 50 000 kilomètres subit une certaine décoloration et ne ressemble pas à la bougie que l'on voyait sur la photo.

Une autre photo montrait une bougie très sale et en fort mauvais état. Le représentant de l'association a fait valoir que les deux bougies étaient identiques et qu'elles avaient servi dans des véhicules identiques, sauf que l'un fonctionnait avec de l'essence au MMT et l'autre sans MMT. Un examen plus attentif des photos nous a permis de constater que les deux bougies n'étaient même pas identiques. Elles étaient différentes.

Nous avons commencé à mettre en doute la validité du témoignage, puisqu'il était évident, même pour des non spécialistes comme nous, membres du comité, que les photos présentées avaient été truquées ou manipulées. À mon avis, la prétention selon laquelle les bougies fonctionnaient mal n'était guère fondée, ce qui suscite des doutes quant au reste du témoignage.

(1620)

Nous avons ensuite abordé la question des émissions d'échappement et de leur impact sur l'environnement. Dans le cadre de l'étude de l'Environmental Protection Agency, et pour satisfaire aux exigences de la U.S. Clean Air Act relativement à la réintroduction de MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis, Ethyl Corporation a effectué la série de tests la plus poussée qui ait été faite sur un additif d'essence. Le programme d'essais a été conçu avec le concours de l'agence américaine de protection de l'environnement et celui des fabricants américains d'automobiles afin d'évaluer et de documenter les effets des additifs de MMT sur les gaz d'échappement et d'établir les conséquences que l'utilisation d'additifs de MMT dans l'essence pouvait avoir pour la qualité de l'air.

Le programme initial d'essais touchant les émissions d'essence au MMT a porté sur 48 automobiles représentant un vaste échantillonnage des voitures en usage en Amérique du Nord, qui ont été conduites sur un total de plus de trois millions de milles. La moitié des voitures de modèle 1988 utilisait un carburant avec additifs tandis que l'autre moitié utilisait le même carburant sans additifs. Les émissions de gaz d'échappement étaient vérifiées à tous les 5 000 milles.

Au comité, divers témoins ont présenté beaucoup de données de nature très technique. J'ai déjà fait remarquer que la validité des témoignages concernant les ratés d'allumage des bougies était douteuse et que les données concernant les émissions de gaz d'échappement suscitaient elles aussi les mêmes doutes. Je vais donner à la Chambre un autre exemple de témoignage douteux.

Au comité, le député de Hamilton-Wentworth, un député ministériel, a soulevé ces doutes à l'égard des données concernant les émissions de gaz d'échappement. Comme en fait foi la transcription des délibérations du Comité permanent de l'environnement et du développement durable du 25 octobre 1995, il a dit: «Je trouve intéressant de constater que ce graphique montre très clairement que les voitures canadiennes consommant de l'essence au MMT présentent des émissions d'oxydes d'azote très inférieures à celles

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des voitures américaines consommant de l'essence sans additifs de MMT. Ne constate-t-on pas des améliorations grâce au MMT par rapport à l'essence sans MMT?»

Le témoin a répondu: «Je pense que vous constatez une fausse amélioration résultant de l'additif de MMT.»

Le député de Hamilton-Wentworth a répliqué en disant: «C'est votre graphique. Si ces données sont fausses, les données des deux autres graphiques qui montrent des améliorations dans les émissions d'hydrocarbures et de dioxydes de carbone sont sûrement suspects eux aussi. J'essaie en fait de savoir ce que signifient ces données. Si vous dites que les unes sont fausses, les deux autres séries sont-elles par conséquent exactes ou fausses?»

Malgré les graves doutes qu'il entretenait à l'égard des données qui lui étaient présentées, le député a négligé d'exprimer des doutes sur le contenu ou la validité du projet de loi lors de l'étude article par article, à l'étape du rapport et maintenant à celle de la troisième lecture. Le député de Hamilton-Wentworth votera-t-il maintenant pour interrompre l'étude du projet de loi jusqu'à ce qu'un travail de recherche indépendant permette de vérifier ces données douteuses?

Nous avons étudié cette question au cours de l'été. L'Agence de protection de l'environnement a participé au programme d'essais en mettant au point déterminant les protocoles d'essais et les définitions. De nombreuses installations d'essais indépendantes ont été utilisées pour analyser les données en utilisant des protocoles et des procédures semblables à celles que l'EPA avait établis.

Les données ont été soumises à des analyses statistiques rigoureuses et indépendantes, de manière à évaluer l'impact de l'additif pendant une utilisation de plus de 75 000 milles.

Un autre parc de 44 voitures de 1992 et de 1993 a fait l'objet d'essais, et les résultats ont été semblables à ceux obtenus sur des véhicules de 1988. Quatre modèles du parc de 1992-1993 ont roulé 100 000 milles sans que surgissent des problèmes de système catalytique attribuables au MMT. Tous les véhicules utilisant de l'essence avec MMT ont satisfait aux normes sur les émissions à 100 000 milles. Deux autres modèles de 1988 ont également fait 100 000 milles sans que le système d'échappement flanche à cause du MMT.

Ces programmes de recherche ont demandé près de cinq ans et ont coûté des millions de dollars. Il s'agit de la série de tests la plus complète jamais effectuée pour justifier une demande d'exemption pour un additif. Les données sont très convaincantes au sujet de l'effet du MMT sur les émissions du système d'échappement.

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La question suivante soulevée par la ministre à la Chambre est celle de la santé. Au comité, nous avons entendu des experts de la Division de la surveillance et des critères de Santé Canada qui ont présenté les conclusions tirées d'une évaluation, publiée le 6 décembre 1994, des risques que posent les produits de la combustion du MMT dans l'essence, évaluation qui faisait appel à de nouvelles études épidémiologiques et à des données sur l'exposition de la population canadienne à ces produits. L'étude concluait que l'utilisation du MMT dans l'essence ne constituait un risque pour la santé d'aucun segment de la population canadienne.

Ce rapport dit expressément ceci: «Le manganèse en suspension dans l'air qui provient de la combustion du MMT dans l'essence ne se répand pas dans l'environnement, au Canada, dans une quantité et des conditions qui peuvent constituer un risque pour la santé.» L'étude conclut également qu'il n'y a aucun lien entre la teneur en manganèse de l'air ambiant et les ventes de MMT ou son utilisation dans l'essence sans plomb, que l'évaluation se fasse en fonction de la région ou de la saison.

La dernière question, et sans doute la plus importante, soulevée dans tout ce débat à la Chambre et au comité est celle de l'uniformité des normes de l'essence sur le marché nord-américain. Le 25 avril dernier, le ministre de l'Industrie a déclaré ceci: «Il est crucial que nous ayons des normes uniformes.» Le ministre faisait allusion au fait que, à l'époque, le MMT n'était pas utilisé aux États-Unis, mais l'était au Canada. Pour cette raison, il était important que nous ayons le même type d'essence sur le marché nord-américain.

Je voudrais savoir si le ministre est encore de cet avis, puisque la Cour d'appel des États-Unis a ordonné à l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis d'accorder à la société Ethyl une exemption, autorisant ainsi l'utilisation du MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis. L'agence a jusqu'au début du mois de décembre pour interjeter appel. Selon nos sources, il est peu probable que l'agence en appelle de cette décision.

Plusieurs raffineries américaines ont signifié, par écrit, leur intention d'utiliser le MMT. En fait, la société Ethyl a reçu des commandes non seulement des États-Unis, mais aussi du Mexique, de l'Argentine, de la Russie, de la Bulgarie, de l'Indonésie et du Pérou, qu'elle pourra remplir après la date d'appel. Comme la plupart des autres pays utilisent encore de l'essence au plomb, cette question ne les touche pas.

Pour que l'utilisation des additifs soit uniforme en Amérique du Nord, il faudrait que le Canada maintienne l'utilisation du MMT au lieu de l'interdire. Si le ministre s'en tient à ce qu'il a dit, il devra voter, du moins je l'espère, contre ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. S'il change d'avis, les députés voudront sûrement savoir pourquoi l'uniformité sur le marché nord-américain ne lui semble plus si essentielle.

Par souci justement d'uniformité, pourquoi ne pas suspendre l'étude de ce projet de loi jusqu'à la fin de la période d'appel, d'autant plus que les fabricants d'automobiles américains ont demandé à la société Ethyl d'effectuer des tests indépendants aux États-Unis. À moins, naturellement, que le gouvernement estime que l'uniformité de l'essence n'est plus essentielle sur les marchés nord-américains.

Les raffineries figurent parmi les groupes qui se sont présentés devant le comité pour discuter du projet de loi. Les raffineries s'opposent à ce projet de loi, car leurs coûts augmenteront si l'utilisation du MMT est interdite. Pour la gouverne des députés d'en face transportés de joie à l'idée de pouvoir promouvoir l'utilisation de l'éthanol dans l'essence, je mentionne que les raffineries ont bien précisé que, si l'utilisation du MMT était interdite au Canada, elles ne remplaceraient pas le MMT par de l'éthanol. Pour des raisons purement économiques, au lieu d'utiliser le MMT, les raffineries appliqueraient un processus de raffinage des plus perfec-

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tionnés, qui produirait de plus grands volumes de pétrole brut et augmenterait considérablement les émissions d'un certain nombre de substances indésirables, comme le monoxyde de carbone, le dioxyde de soufre et bien d'autres.

Toujours concernant la pollution de l'environnement, un certain nombre d'études menées par la société T.J. McCann and Associates, de Calgary, et la société Environ International Limited, de Californie, où le MMT est spécifiquement interdit, montrent que, si le MMT était interdit, les émissions d'oxyde nitreux dans l'environnement augmenteraient probablement de 32 000 à 50 000 tonnes par année, ce qui équivaudrait à mettre plus d'un million de voitures additionnelles sur la route d'ici à l'an 2000.

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En mai dernier, Environ of California en est venu à la conclusion que, dans l'étude McCann, Environnement Canada sous-estimait, en fait, la hausse annuelle des émissions d'oxyde nitreux qui résulterait du retrait du MMT qui, d'après cette société américaine, se situerait entre 49 000 et 62 000 tonnes.

Cela revient à dire, pour simplifier, que le retrait du MMT pourrait augmenter de 20 p. 100 les émissions d'oxyde nitreux des automobiles et vient à l'encontre, soit dit en passant, du plan de gestion de l'environnement d'Environnement Canada et de la signature, en 1998, par le Canada, d'un traité international visant à bloquer les émissions d'oxyde nitreux aux niveaux de 1988.

Les grandes villes canadiennes sont de plus en plus polluées. J'ai du mal à croire que la ministre de l'Environnement fasse la promotion d'une loi qui aura pour effet d'accroître la pollution. Elle n'ignore pas que ce sont les émissions d'oxyde nitreux qui causent le smog urbain. Par conséquent, elle devrait appuyer tout moyen visant à réduire ces émissions. Elle dira probablement à la Chambre que les nouveaux systèmes diagnostiques de bord vont réduire la pollution et empêcheront donc les niveaux d'oxyde nitreux d'augmenter.

Je rappellerai seulement à la ministre que les systèmes diagnostiques de bord ne modifient en rien le niveau des émissions ou de la pollution. Ce sont de simples systèmes de contrôle qui n'influencent donc en rien la quantité de pollution que permettent les systèmes de réduction des émissions.

Enfin, je tiens à signaler que ce projet de loi n'a l'appui d'aucune province et surtout pas celui de ma province, l'Alberta, ni celui de la Saskatchewan, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et du Manitoba. J'ai aussi en ma possession copie d'une lettre du ministre des Ressources naturelles du Québec, qui exhorte le gouvernement à reconsidérer sa position au sujet du MMT, compte tenu de la tournure récente des événements aux États-Unis.

Ce qui est aussi vraiment étonnant, c'est la volte-face complète de l'opposition officielle, qui a appuyé l'initiative ministérielle au moment de la deuxième lecture et qui, malgré le fait que ses députés aient rarement participé aux travaux du comité, semble maintenant appuyer notre position et s'opposer au gouvernement, à l'étape de la troisième lecture du projet de loi.

J'ai étudié ce projet de loi avec d'autres membres du comité qui, s'ils font preuve d'ouverture d'esprit, devraient arriver à ces conclusions. Au mieux, les preuves présentées pour démontrer les effets du MMT sur les SDB-II ne sont pas concluantes. L'utilisation du MMT dans l'essence n'a pas d'effet nocif sur la santé des Canadiens, comme l'a confirmé Santé Canada. Si l'utilisation du MMT a quelque répercussion mesurable que ce soit sur l'environnement, ce serait une répercussion positive attribuable à la réduction d'oxyde nitreux producteur de smog.

En fait, si l'harmonisation de l'essence sur le marché nord-américain est cruciale, comme l'a dit à la Chambre le ministre de l'Industrie le 25 avril, compte tenu de la tournure récente des événements aux États-Unis, le projet de loi à l'étude ne facilitera pas cette harmonisation, mais aura plutôt l'effet contraire.

Je crois que ce projet de loi établit un dangereux précédent pour l'avenir de l'environnement canadien. Si nous voulons continuer de progresser aussi bien que nous l'avons fait ces dernières années dans la réduction des émissions de gaz d'échappement, il faut qu'il y ait un effort d'harmonisation ou que les fabricants d'automobiles et de carburant travaillent en collaboration. Si ce projet de loi est révélateur de la façon dont les fabricants d'automobiles entendent coopérer avec les fabricants de carburant, cela ne présage certainement rien de bon pour les progrès qu'accomplira la technologie liée aux émissions de gaz d'échappement.

Nous devrions au moins reporter l'adoption de ce projet de loi en attendant la réalisation d'essais indépendants sur les effets du MMT sur les SDB-II et pour que nous ayons le temps d'évaluer la situation aux États-unis, après l'expiration du délai concernant la décision de la cour d'appel.

Je vais donc m'opposer à l'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Je vais certainement regarder comment vont voter la seule députée de l'Alberta au sein du Cabinet et la représentante des industries des ressources de cette province, de même que le député de Sarnia-Lambton, qui a été étonnamment silencieux dans tout ce débat, compte tenu du fait qu'il représente la circonscription où est située l'usine Ethyl et où la décision du gouvernement entraînera sûrement des licenciements. Je vais suivre cela très attentivement.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends de nouveau la parole sur le projet de loi C-94, Loi sur les additifs à base de manganèse.

Nous avons entendu toutes sortes d'arguments pour et contre le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie, mais il est clair qu'il y a encore des méprises chez nos vis-à-vis.

(1635)

Je voudrais revenir à la question de savoir quelles sont les raisons capitales pour lesquelles on veut interdire l'usage d'additifs à base de manganèse au Canada. Nous le faisons pour protéger l'environ-

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nement, les consommateurs, les entreprises et les travailleurs canadiens.

L'interdiction protège l'environnement en favorisant les nouveautés technologiques dans le domaine de la réduction des émissions des véhicules automobiles. C'est important parce que les automobiles représentent toujours la principale cause de la pollution atmosphérique. Ces dernières décennies, les fabricants de voitures et les producteurs de carburants ont fait d'énormes progrès dans la réduction du niveau de polluants émis par chacune des voitures.

Pendant la même période, le nombre d'automobiles et de camions sur les routes a considérablement augmenté. Il en résulte que les véhicules dotés de moteurs à essence ou de moteurs diesel sont toujours responsables de 60 p. 100 des émissions de monoxyde de carbone au Canada, de 35 p. 100 des émissions d'oxyde d'azote, de 25 p. 100 des émissions d'hydrocarbure, et de 20 p. 100 des émissions de dioxyde de carbone. Compte tenu de ces données, nous devons tout mettre en oeuvre afin de réduire les émissions des véhicules automobiles pour le bien de la qualité de l'air au Canada.

Certes, des progrès ont été faits depuis les années 70. Un pas décisif a été le retrait graduel du plomb dans l'essence au Canada à partir de 1977. Un autre pas a été l'amélioration du rendement énergétique des automobiles et des camions. Un troisième a été la création d'équipement de contrôle des émissions.

Nous sommes maintenant au coeur d'une autre grande étape: l'ajout de systèmes diagnostiqueurs intégrés dans les automobiles et les camions. Ces systèmes surveillent le rendement des dispositifs antipollution de nos automobiles, tout particulièrement du convertisseur catalytique, et informent le conducteur de toute défaillance.

Un système diagnostiqueur de bord fonctionnant normalement est un outil d'inspection et d'entretien intégré. Nous savons tous que l'inspection et l'entretien d'un véhicule peut en réduire sensiblement les émissions polluantes. Il suffit de regarder là où la vérification régulière des émissions est obligatoire pour s'en convaincre.

Par exemple, dans la région de Vancouver, il existe un programme annuel de vérification des émissions polluantes. On a constaté que l'inspection des voitures avait permis de réduire leurs émissions d'hydrocarbures de 20 p. 100, leur émissions d'oxyde de carbone de 24 p. 100, leurs émissions d'oxyde d'azote de 2,7 p. 100 et leur consommation d'essence de 5 p. 100. Je parle ici d'un programme municipal de vérification des émissions polluantes.

Les nouveaux systèmes diagnostiqueurs de bord permettraient à tous les Canadiens de profiter de telles réductions des émissions polluantes. Je le répète, il s'agit de systèmes de surveillance intégrés aux véhicules. Cependant, il y a un pépin: avec ces dispositifs, le MMT, un additif antidétonant, ne peut pas être mélangé à l'essence sans plomb.

L'industrie automobile est convaincue que le MMT nuit au fonctionnement efficace des diagnostiqueurs de bord perfectionnés. Ce produit réduit l'efficacité de ces dispositifs qui surveillent les émissions et nous avertissent de défaillances des dispositifs antipollution.

Ce n'est pas l'opinion d'un petit groupe de gens ou une affirmation en l'air de ma part, mais la conclusion à laquelle sont arrivés Ford, Chrysler, General Motors, Toyota, Honda, Subaru, Nissan, Mazda, Mercedes, BMW, Volskwagen, Volvo, Saab, Lada, Jaguar, Land Rover et Hyundai.

General Motors est un gros employeur dans ma circonscription, Peterborough. Elle emploie environ 8 000 personnes. Ces travailleurs craignent que les investissements dans le nouveau système diagnostiqueur de bord des modèles 1996 soient perdus.

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La liste que je viens de donner comprend pratiquement tous les constructeurs et importateurs d'automobiles et tous leurs travailleurs. Lorsqu'ils parlent avec une telle unanimité, nous nous devons d'écouter attentivement ce qu'ils ont à dire. Je tiens aussi à signaler que leur opinion est fondée sur des centaines de milliers de véhicules parcourant des millions et des millions de kilomètres avec de l'essence contenant du MMT au Canada, et non sur 48 véhicules parcourant quelques millions de kilomètres aux États-Unis. Cette opinion est fondée sur l'expérience des producteurs et utilisateurs de véhicules de tout un pays, et non sur quelques voitures choisies par l'EPA aux États-Unis.

Supposons que l'efficacité du catalyseur dans le système antipollution d'un véhicule est réduite de 50 p. 100 à cause d'une usure anormale ou d'un défaut de fabrication. Le catalyseur est un des éléments clés qui contrôlent les émissions produites par nos véhicules. Cette réduction de 50 p. 100 de l'efficacité du catalyseur ferait doubler les émissions comparativement à un véhicule dont le catalyseur fonctionne normalement.

Cependant, dans le moment, les conducteurs ne seraient pas conscients de l'augmentation des émissions de polluants causé par cette réduction de l'efficacité du catalyseur de leur voiture. Ils ne seraient pas conscients de l'augmentation des émissions de polluants parce que le MMT nuit au bon fonctionnement du système diagnostiqueur de bord, qui contrôle les émissions produites par leur véhicule.

Le député d'en face a parlé des bougies. Certaines données semblent indiquer que l'utilisation de l'essence contenant du MMT entraîne une défaillance des bougies. GM Canada, le constructeur d'automobiles le plus près de ma circonscription, signale que le taux de défaillance des bougies pour un modèle canadien en particulier est 17 fois plus élevé que pour un modèle américain comparable. Encore une fois, je signale à la Chambre qu'il ne s'agit pas là d'une expérience de laboratoire. Il ne s'agit pas non plus de moteurs qui tournent dans une usine ou de quelques véhicules contrôlés par des techniciens sur des routes de Californie. Il s'agit de l'opinion d'un des principaux fabricants d'automobiles et employeurs au Canada.

Comme je le disais dans mon discours précédent sur le projet de loi, le gouvernement fédéral a laissé beaucoup de temps à l'industrie pétrolière et à celle de l'automobile pour résoudre ce problème ensemble. Je crois qu'il a été suffisamment patient. Si nous n'agissons pas immédiatement, nous risquons de compromettre la réussite

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du programme de contrôle des émissions des véhicules automobiles. Nous risquons de ne pas pouvoir réduire sensiblement la brumée et les émissions de monoxyde de carbone et d'hydrocarbures.

Le temps est venu de prendre une décision. En adoptant le projet de loi C-94, nous prendrons une décision en faveur de l'environnement au Canada.

Je signale aux députés que ce projet de loi aide l'environnement en améliorant les systèmes de diagnostic intégrés et l'efficience de nos véhicules. Nos arguments à ce propos ne reposent pas uniquement sur la réduction des émissions de MMT. Ils tiennent également compte des effets de ce produit sur les dispositifs antipollution des nouveaux modèles d'automobiles et de camions.

Le projet de loi C-94 est donc une mesure bénéfique pour l'environnement, mais également avantageuse pour les consommateurs car il leur assurera l'accès aux technologies de pointe dans le domaine de la réduction des émissions polluantes. Si nous n'agissons pas maintenant, les fabricants de véhicules automobiles pourraient se retrouver dans l'obligation de déconnecter les systèmes de diagnostic intégrés installés sur les nouveaux modèles à cause des dommage causés par le MMT.

De fait, un des fabricants vend déjà des nouveaux modèles dont les systèmes de diagnostic intégrés sont en partie débranchés. Certains constructeurs ne veulent plus assumer les frais importants de réparation des systèmes antipollution sur des véhicules encore garantis. En bout de ligne, ce sont nous, les automobilistes canadiens, qui payons davantage en frais de réparation, à cause de cette mesure prise par l'industrie. Le gouvernement ne permettra pas que la facture soit refilée au consommateur. Pour aider les Canadiens, nous devons agir vite et adopter le projet de loi C-94.

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En réglant le problème du MMT, le gouvernement montre qu'il tient à ce que les Canadiens aient accès à des formules d'essence qui ne nuisent pas au bon fonctionnement du système antipollution des véhicules. Nous savons que ce n'est là qu'une petite étape dans l'entreprise de réduire la pollution causée par les transports routiers au Canada.

L'industrie pétrolière doit continuer à améliorer la composition et les propriétés des carburants destinés aux véhicules automobiles. L'industrie de l'automobile doit aussi améliorer la technologie antipollution comme celle employée dans les systèmes de diagnostic intégré dont je viens de parler.

Pour sa part, le gouvernement doit agir dès maintenant pour réduire la pollution causée par les véhicules. Tout récemment, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, dont fait partie notre propre ministre de l'Environnement et du développement durable, s'est réuni à Whitehorse et a pondu un rapport sur les véhicules et les carburants plus propres. Ce rapport réclame une réduction de la pollution causée par les voitures au moyen de normes nationales plus strictes sur les systèmes d'échappement et les carburants.

Le rapport réclame également un train de mesures visant à améliorer l'efficacité des carburants et à promouvoir la technologie de pointe ainsi que l'emploi de carburants de rechange. Il reconnaît par ailleurs l'importance des programmes d'inspection et d'entretien, qui permettent de vérifier que les dispositifs antipollution sont en état de marche. J'ai examiné cette question et sa relation avec le MMT.

En donnant suite au rapport, le Canada aura, d'ici à l'an 2001 au plus tard, un nouveau programme de contrôle des émissions de véhicules automobiles dont la mise en place graduelle se fera plus tôt, en accord avec ce qui se fait aux États-Unis si possible. Il y aura de nouvelles normes en matière d'essence et de carburant diesel moins polluants. Cela devrait se traduire par d'importants avantages sur le plan de la santé.

Le rapport de Whitehorse a été préparé à la suite de consultations auxquelles ont pris part des représentants de l'industrie, des groupes de défense de l'environnement et d'autres protagonistes. Ce que nous sommes en train de faire ici aujourd'hui contribuera à la réalisation des objectifs énoncés dans ce rapport. Nous devons agir maintenant. Nous ne pouvons, comme les députés d'en face ne cessent de le suggérer, nous permettre de remettre notre action à plus tard.

Cette année, nous avons beaucoup entendu parler d'une question atmosphérique beaucoup plus vaste, celle du réchauffement de la planète dû à l'effet de serre. Les scientifiques ont conclu que nous ne pouvions attendre d'avoir la preuve rigoureuse que les activités humaines sont à l'origine d'une hausse sans précédent des températures car d'ici à ce que nous l'ayons, le changement climatique risque d'avoir pris des proportions catastrophiques. Au lieu de cela, nous devons agir maintenant à titre de précaution. Les preuves qu'il existe un danger sont suffisantes et toute mesure que nous prendrons maintenant sera bénéfique de toute façon.

Les mesures que nous devrions prendre pour éviter un possible changement climatique sont des mesures que nous devrions prendre de toute façon pour faire de cette planète un endroit meilleur où vivre.

Je suis d'accord avec le député quand il dit que l'utilisation du MMT dans l'essence n'est pas exactement une question de réchauffement, mais le même principe s'applique. Les preuves que le MMT présente un danger sont abondantes. Mettre fin à l'utilisation du MMT maintenant sera à coup sûr bénéfique pour l'environnement du Canada, pour les consommateurs canadiens, pour l'industrie et les travailleurs au Canada.

C'est pourquoi le projet de loi C-94 est tellement logique. C'est pourquoi je vais l'appuyer et c'est pourquoi je demande à tous les députés de faire de même.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, en félicitant le député de Peterborough pour la lucidité de son intervention, j'aimerais lui poser la question suivante.

(1650)

À son avis, est-ce que les intérêts des consommateurs, des chauffeurs et des acheteurs de voitures, dans les circonscriptions d'Athabasca, de Laurentides et des autres députés qui ont exprimé leur opposition ou leurs doutes au sujet de la nécessité de ne plus ajouter

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du manganèse à l'essence, sont bien servis par ceux qui s'opposent au projet de loi?

M. Adams: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Il attire l'attention sur le fait que cette mesure législative touche presque chaque adulte au Canada. En outre, comme il assainira l'environnement, il touche aussi la santé de chacun d'entre nous.

Toute personne qui possède une voiture ou un camion est touchée par cette mesure législative. Les systèmes diagnostiques de bord dont nous parlons et dont les fabricants nous disent qu'ils sont directement affectés par le MMT sont un élément important du coût d'une voiture.

Si les fabricants ne les branchent pas, les automobilistes canadiens payeront autant pour leur voiture sans pouvoir profiter des avantages qu'offrent ces systèmes couteux qu'ils auront quand même payés. Qui plus est, ils ne pourront pas profiter des avantages d'un environnement rendu plus sain grâce à la surveillance quotidienne, tout au long de l'année et chaque heure de conduite, des émissions de leurs véhicules.

Je trouve que c'est dommage, étant donné que le gouvernement fédéral a donné beaucoup de temps à l'industrie pétrolière et à l'industrie automobile pour s'entendre. Il est dommage que le député d'en face réduise ce dossier à un conflit entre l'industrie pétrolière que ce gouvernement appuie et les Canadiens. Ce n'est tout simplement pas le cas.

Aux États-Unis, l'industrie pétrolière s'est très vite adaptée à l'interdiction d'utiliser le MMT, Elle a la technologie voulue. Pour la plus grande partie, sur ce continent, l'industrie pétrolière produit de l'essence sans MMT.

Il est malheureux que le député d'en face présente cet argument en fonction des grandes compagnies pétrolières qui ont la technologie leur permettant de ne pas utiliser de MMT et d'aligner le Canada sur ce qui est la norme sur ce continent depuis de nombreuses années.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai quelques questions à poser au député.

Il a mentionné que l'un des motifs de l'interdiction du MMT au Canada c'est que cette substance est absente du marché nord-américain, bien plus important que le seul marché canadien. Les Américains n'utilisent plus le MMT depuis longtemps, à la suite d'une décision qui a interdit ce produit aux États-Unis.

Il semble maintenant qu'un tribunal a autorisé l'utilisation du MMT au sein de tous les marchés nord-américains et que le plus important de ceux-ci acceptera dès maintenant le MMT puisque l'EPA a décidé de ne pas interjeter appel de cette décision. On peut donc croire que les Américains utiliseront le MMT très bientôt.

Aucune citation des représentants de SAAB, Honda, GM ou d'un autre fabricant d'automobiles n'a été déposé à la Chambre. Le gouvernement refuse de les déposer. Au lieu de forcer la Chambre à étudier le plus rapidement possible ce projet de loi sans fondement scientifique, ne serait-il pas plus sage de retarder l'interdiction du MMT au Canada puisque ce produit sera bientôt autorisé aux États-Unis? J'aimerais connaître l'opinion du député à ce sujet.

M. Adams: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je sais qu'il suit ce débat attentivement.

Tout d'abord, je relève sa remarque au sujet du manque de preuves scientifiques. Son collègue, dans le discours qui précédait le mien, a fait allusion à des analyses statistiques rigoureuses et autres choses du genre.

(1655)

Les députés d'en face savent que l'opinion de 27 millions d'usagers automobiles constitue un fondement scientifique très solide. Peut-on avoir une base scientifique plus solide que celle qui est constituée par 48 véhicules ayant parcouru trois millions de milles, c'est-à-dire cinq millions de kilomètres. Du côté des preuves scientifiques, j'invite le député à garder cela à l'esprit. Nous parlons ici des fabricants qui ont surveillé des centaines de milliers de véhicules.

Pour en revenir aux remarques du député et à l'opinion du Parti réformiste selon lequel cette décision a été prise aux États-Unis, nous savons que les États-Unis ont un système très légaliste et que toutes sortes de groupes, en particulier les grandes sociétés, peuvent profiter du système pour s'opposer aux décisions qu'ils n'aiment pas.

Je rappellerais aux députés d'en face que, tout d'abord, le MMT est interdit aux États-Unis. Donc, s'il vient, nous verrons bien. Ensuite, le grand État de Californie, qui a une population comparable à la nôtre, mais plus de véhicules que nous, a de graves problèmes créés par l'automobile et il essaie de s'y attaquer avec la réglementation la plus stricte au monde. L'État de Californie a interdit le MMT.

Lorsque nous verrons l'État de Californie, l'État le plus progressiste dans ce domaine, agir dans le sens que réclame le Parti réformiste, nous aurons quelque chose de solide sur quoi nous appuyer.

Je ne pense pas, d'une façon générale, que le Canada doive respecter le plus commun dénominateur. Nous devrions au contraire viser les normes les plus élevées et essayer de les atteindre chaque fois que nous pouvons. C'est ce que nous faisons dans le cas présent.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, j'ai prêté une oreille très attentive à l'excellent discours du député. Voici une courte question à son intention.

Après avoir fait état d'un certain nombre de modèles d'automobiles, il a affirmé, je crois, que tous les constructeurs de véhicules automobiles du Canada ainsi que de nombreux importateurs sont favorables à cette initiative.

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S'agit-il d'un fait nouveau, qui se serait produit le mois dernier, ou il y a deux ou trois mois? Ou bien ces études ont-elles porté sur plusieurs mois, voire des années, alors que les constructeurs établissent leurs plans ou leurs directives en vue de la production de nouveaux dispositifs qui seront intégrés dans les véhicules de demain?

Je me demande si le député pourrait nous éclairer à ce sujet.

M. Adams: Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue pour sa question, la meilleure qui m'ait été posée depuis belle lurette.

Je dirais pour commencer que ces données sont fondées sur les nombreuses années d'expérience de nos fabricants et importateurs pour ce qui est de véhicules à essence contenant du MMT. Les constatations relatives aux bougies ont été obtenues au cours de cette période. Toutefois, pour y arriver, il leur a fallu mettre au point un nouveau système diagnostiqueur de bord. Tout comme nous pouvons surveiller la vitesse du véhicule, la quantité d'essence présente dans le réservoir, nous pouvons savoir ce qui émane du tuyau d'échappement. Ces systèmes diagnostiqueurs sont nouveaux, très coûteux et constituent une innovation emballante pour l'industrie automobile. C'est une nouveauté qui date de quelques années, mais les systèmes dont sont dotés les modèles 1996 sont particulièrement sophistiqués et coûteux, d'où la réactivation du dossier.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Le député a mentionné quelques études qui comprenaient tous les véhicules au Canada. Je me demande s'il est prêt à déposer ces études pour que nous puissions tous y jeter un coup d'oeil. Je ne les connais pas et, à mon avis, il est très important que la Chambre ait ces documents à sa disposition pour que nous puissions examiner les éléments de preuve.

(1700)

M. Adams: Madame la Présidente, je crois que, du point de vue de la forme, la question est irrecevable, mais je suis heureux d'y répondre.

Je parlais de l'expérience des fabricants canadiens au cours de nombreuses années et de leur contrôle de véhicules. On peut facilement obtenir ces renseignements auprès des fabricants.

M. Chatters: Vous avez parlé d'essais scientifiques.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il faut l'unanimité pour qu'un député puisse déposer des documents devant la présidence.

M. Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député de Peterborough a mentionné, avant la dernière intervention, qu'il pensait que la question précédente était la meilleure de la journée. Je pensais que la mienne était la meilleure de la journée.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement et le temps du député est écoulé.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole pour la deuxième fois sur le projet de loi C-94, projet de loi, comme on le voit, extrêmement technique et extrêmement controversé.

Je voudrais juste rappeler au public qui nous écoute que ce projet de loi vise à interdire l'utilisation d'un produit qui s'appelle le MMT, dans la fabrication de l'essence. Techniquement, le MMT sert actuellement à diminuer les délais de raffinage de l'essence et atteindre ainsi plus facilement l'indice d'octane désiré par les compagnies pétrolières. Le fait d'enlever le MMT va amener les compagnies pétrolières à utiliser un temps de raffinage plus long. Ce produit est un additif à base de manganèse utilisé pratiquement dans toutes les essences sans plomb au Canada depuis 1977.

Il y a dans ce dossier plusieurs enjeux qu'il convient d'examiner de très près. Il y a bien sûr en premier lieu le lobby des constructeurs automobiles qui, comme on vient de le souligner ici-la plupart des collègues l'ont fait-appuient le projet de loi de la ministre. Ils prétendent en effet que le MMT contenu dans l'essence encrassera et déréglera les systèmes antipollution, que l'on appelle OBD II, qui seront bientôt installés dans les voitures et qui le sont déjà pour celles de 1996. Par là, le MMT serait dommageable pour l'environnement, de façon indirecte, bien sûr, puisque l'OBD II, le système antipollution ne fonctionnant plus, les autos deviendront plus polluantes qu'elles devraient l'être, parce qu'avec ce système-là elles devraient performer au maximum.

On voit donc que le MMT n'est pas un polluant direct mais qu'il serait, selon les compagnies de fabricants d'automobiles, un polluant indirect puisqu'il viendrait empêcher de fonctionner un système qui existe dans les automobiles pour contrôler la pollution.

À cet effet, un communiqué de l'Association canadienne des automobilistes, émis le 12 juin dernier, mentionne ceci: «En 1996, tous les véhicules vendus aux États-Unis devront obligatoirement être munis d'un nouveau type d'appareil de détection. Cet équipement écologique fera que les dispositifs antipollution du véhicule resteront pleinement efficaces au fil des ans. Cependant, si l'essence vendue au Canada contient toujours du MMT, ces nouveaux appareils ne fonctionneront pas adéquatement, comme le prouvent les tests.»

Comme mes amis du Parti réformiste, j'ai participé un peu à la démonstration faite par les manufacturiers automobiles des tests qu'ils avaient faits. Moi aussi j'ai trouvé cela très peu concluant, et j'émets les mêmes réserves que mon collègue du Parti réformiste d'Athabasca qui parlait des bougies qu'il avait examinées. Je n'ai pas été convaincu de la démonstration qu'on m'a faite.

De plus, mes collègues réformistes demandent actuellement à ce que des tests sérieux soient déposés en Chambre, et ce n'est pas pour rien qu'ils le demandent, parce que des tests sérieux qui prouveraient ces allégations, on n'en a pas vu et je ne pense pas que l'on en voie.

Je continue à citer le texte fourni par les fabricants d'automobiles: «Les fabricants d'automobiles ont donc décidé de ne pas fournir ce nouvel équipement aux Canadiens si l'on continue d'ajouter du MMT à l'essence. En dernière analyse, ce sont les

16345

Canadiens qui feraient les frais de cette situation, tant sur le plan économique qu'écologique, en ayant à conduire des véhicules plus polluants que partout ailleurs.»

(1705)

D'autre part, au printemps dernier, j'ai démontré en cette Chambre que ce sont surtout les grands producteurs pétroliers qui ont avantage à ce que le projet de loi ne soit pas adopté. Ceux-ci, en effet, allèguent que le MMT permet de fabriquer de l'essence en réduisant considérablement les coûts environnementaux à l'étape du raffinage, et on le conçoit très bien. Si on est obligé de raffiner plus longtemps, sans cet additif qu'est le MMT, eh bien, la pollution qui sera dégagée du processus sera plus grande.

En fait, si l'on se fie sur les données que l'Institut canadien des produits pétroliers a déjà fournies à mon bureau, ces coûts environnementaux devraient augmenter d'au moins 50 millions de dollars à l'étape du raffinage pour ces compagnies.

Toujours selon les intervenants de l'industrie pétrolière, le MMT exige un traitement moins intensif, ce qui signifie une diminution de gaz carbonique, d'oxyde d'azote, de monoxyde de carbone et d'anhydride sulfureux provenant des cheminées des usines qui fabriquent l'essence. De plus le MMT permet aux raffineries de réduire les cycles aromatiques de l'essence et, par le fait même, des émissions de benzène.

Dans le même ordre d'idées, l'Institut canadien des produits pétroliers mentionnait que selon ses membres, la décision d'interdire l'addition du MMT à l'essence doit être prise sur une base scientifique rigoureuse, et c'est ce qu'on demande effectivement. Ils ont donc examiné le MMT de trois points de vue, soit ceux de l'environnement, de la santé et de l'effet réel sur les systèmes d'émission des voitures.

«Alors, du point de vue environnemental», et ce sont les compagnies qui nous le disent, «il est clair que la présence de MMT dans l'essence protège l'environnement. En effet, cet additif amène une réduction de 15 à 20 p. 100 des émissions d'oxyde d'azote, limitant ainsi la formation de smog en milieu urbain. Là-dessus, il y a un accord total, tant au Canada qu'aux États-Unis.

Dans le domaine de la santé, ici au Canada, Santé et Bien-être social Canada a publié deux rapports indiquant que la présence de MMT dans l'essence ne causait aucun risque pour la santé des Canadiens. Aux États-Unis, un jugement très concluant de la Cour d'appel vient nous dire exactement la même chose.

Troisièmement, en ce qui concerne l'effet sur l'équipement de contrôle des émissions des automobiles, l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis a toujours dit qu'il n'y avait pas la moindre preuve que le MMT était effectivement dommageable.»

On comprend donc, lorsque l'on regarde les enjeux qui sont devant nous avec ce projet de loi C-94, que peu importe ce qui arrivera à ce projet de loi, le niveau de pollution augmentera inévitablement au Canada. Ce n'est donc pas un choix entre un bien et un mal que nous avons, c'est vraiment un choix à faire entre deux maux, si je peux m'exprimer ainsi. En effet, si on enlève le MMT, la production de l'essence elle-même sera un facteur de pollution accru et si on garde le MMT et qu'effectivement, le MMT vient empêcher les systèmes antipollution sur les automobiles de bien fonctionner, on aura également une augmentation de pollution.

On a donc deux cas où il y a augmentation de pollution. La question est de savoir, logiquement et scientifiquement, où est le mieux dans cette chose-là. Or, il me semble que le rôle normal d'un ministre de l'Environnement n'est pas de choisir des solutions qui favorisent l'augmentation de la pollution, ce serait plutôt le contraire.

Dans les circonstances, qu'est-ce qui permet à la ministre de l'Environnement de décider réellement laquelle des deux solutions est la moins polluante? La réponse à cela, c'est «rien». Tant les pétrolières que nos amis du Parti réformiste, que nous, quand nous avons étudié vraiment le dossier, on s'aperçoit que des données fondamentalement indépendantes et scientifiques, il n'y en a pas pour démontrer cela.

On n'a qu'à regarder le déroulement de ce dossier chez nos voisins américains pour s'en convaincre. Le 20 octobre dernier, la Cour d'appel des États-Unis pour le District de Columbia-c'est un texte, je pense, qu'on a déjà cité lors de la deuxième lecture-a décidé d'obliger l'Agence américaine de protection de l'environnement à enregistrer le MMT comme additif pour l'essence sans plomb, ce que l'EPA refusait de faire jusqu'ici. Dans son jugement, la cour déclarait ce qui suit:

[Traduction]

«Le 30 novembre 1993, l'EPA a conclu que le MMT ne nuisait pas aux systèmes de contrôle des émissions automobiles.»

[Français]

Bien sûr, on a regardé ce qu'on avait devant nous à ce moment-là. Cela ne veut pas dire que des études plus poussées ne prouveraient pas le contraire, mais les études ont démontré que le MMT n'avait pas d'effet réel. Et l'EPA reconnaissait donc de facto que le MMT n'avait pas d'effet nocif sur les systèmes antipollution, d'après les tests qui avaient été faits devant eux à ce moment-là.

(1710)

Je signale à cette Chambre que la ministre de l'Environnement est censée être au courant de ces faits puisque-son homologue du gouvernement du Québec et nos amis du Parti réformiste l'ont souligné tout à l'heure-de nombreuses provinces actuellement, y compris le Québec, vont dans le sens de ce que les réformistes nous disent. Le gouvernement du Québec-mon collègue du Parti réformiste en a parlé-a effectivement envoyé une lettre à la ministre expliquant clairement la position du gouvernement du Québec là-dessus de long en large.

Ce jugement de la Cour d'appel des États-Unis auquel je viens de me référer précise également que, et je le lis en anglais:

[Traduction]

«Aux fins de la nouvelle demande, l'EPA a déterminé que Ethyl avait prouvé que l'utilisation de la concentration spécifiée de MMT

16346

n'empêcherait pas un dispositif ou système de contrôle des émissions de se conformer aux normes en matière d'émissions.»

[Français]

Le peu de tests qui ont été faits et qui ont été présentés à la cour démontrent que, sur ces tests, on n'a pas eu d'effet. Et si d'autres tests démontrent le contraire, on ne les a pas vus.

Il est donc de plus en plus évident que le MMT sera réintroduit dans la fabrication de l'essence aux États-Unis ou, en tout cas, qu'il y a des chances qu'il le soit. Or, la ministre de l'Environnement passe son temps, en cette Chambre, à nous parler d'harmoniser les décisions canadiennes en matière d'environnement avec celles qui ont cours aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Dans les circonstances, en proposant et en défendant le projet de loi C-94, la ministre de l'Environnement se contredit un petit peu elle-même, puisque si, éventuellement, d'ici à un an, le MMT était accepté aux États-Unis et que nous venions de l'abolir ici, on serait obligé de tout harmoniser à nouveau ces décisions.

À la lumière de ces faits qui sont devant nous et de ces tests qui manquent-c'est le point fondamental-si des tests indépendants, scientifiques prouvaient exactement que le MMT est nocif, je pense qu'on aurait un vote unanime en Chambre pour abolir le MMT. Ce sont les tests qui nous manquent.

À la lumière de ces faits, on est en droit de se demander quelles sont les véritables motifs qui incitent la ministre de l'Environnement à présenter ce projet de loi et à en favoriser l'adoption de la manière la plus rapide qui soit.

D'une part, il est évident que la ministre tente de satisfaire les intérêts du puissant lobby des constructeurs automobiles canadiens qui, par hasard, se retrouvent pour la plupart dans son comté; d'autre part, par l'augmentation du prix de l'essence qui résulterait de l'adoption de ce projet de loi, plusieurs consommateurs pourraient être tentés de faire l'essai d'un carburant alternatif, comme l'éthanol, dont une grande partie des producteurs se trouvent par hasard également dans la région d'Hamilton.

Si cette explication n'est pas vraiment celle qui convient, je pense qu'il y a une seule explication. Tout simplement, la ministre a fait, dans le cas du MMT, la même chose que dans le cas du Irving Whale: elle improvise. On se rappelle en effet que, dans le cas du Irving Whale, la ministre a fait preuve à de nombreuses reprises-et je ne m'étendrai pas là-dessus indéfiniment non plus-qu'elle n'avait pas les compétences requises pour s'occuper de ce dossier.

Je ferai remarquer à cette Chambre que dans ce dossier-là aussi la ministre prétendait avoir en main une foule d'études qui lui donnaient l'occasion d'envoyer promener tous les autres intervenants au risque de provoquer une catastrophe environnementale. On a vu le résultat de cela: 12 millions de dollars dépensés pour absolument rien, pour renflouer un bateau qui n'est toujours par renfloué. Et ces 12 millions, ce sont les citoyens qui vont le payer et non la compagnie Irving. Le problème est toujours entier aujourd'hui. Il y a des fuites dans ce bateau, et Greenpeace est à la veille de s'en mêler. Rien n'est réglé, tout est à recommencer. Nous, ce qu'on demande, c'est que des études nous disent quelle est la meilleure chose à faire.

Dans ce projet de loi C-94, on se retrouve un petit peu devant la même situation. Quand on veut éviter de provoquer une catastrophe environnementale, il convient de faire un minimum d'études scientifiques qui évaluent les conséquences écologiques des mesures que l'on s'apprête à mettre en place, autrement, ce qui nous reste, c'est l'improvisation.

Dans le cas des études d'impact environnemental concernant le MMT, il est de plus en plus évident que le sérieux de ces études est contestable. Dans les circonstances, je suis du même avis que ma collègue de Laurentides qui intervenait sur le sujet récemment en demandant hier que cette question soit remise à plus tard, lorsque des études plus complètes auront permis d'établir hors de tout doute raisonnable que l'addition de MMT à l'essence constitue ou non une source de pollution préoccupante.

(1715)

Je parle donc des provinces également qui sont à peu près d'accord avec cette position d'attendre un peu et de faire les études requises avant de prendre une décision finale, des études scientifiques indépendantes qui seraient faites au vu et au su de tous.

Je rappelle que les pétrolières sont parfaitement d'accord avec cette position. Depuis le début, les pétrolières nous disent ceci: «S'il y a des preuves formelles comme quoi le MMT est dommageable dans les automobiles, nous changerons tout notre système à ce moment-là.» Il faudrait également, comme l'ont souligné mes collègues du Parti réformiste, attendre les résultats des États-Unis avant de se prononcer.

Pour toutes ces raisons, nous pensons que nous n'avons pas en main les informations requises qui nous permettraient de faire un choix éclairé hors de tout doute et nous n'appuierons pas ce projet de loi.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, mon bon ami du Bloc a soulevé de bons arguments. Le verdict n'est pas final et les carburants continueront d'évoluer. Nous avons enlevé le plomb de nos carburants. Nous pouvons examiner la situation relative au MMT. Je crois que nous devons regarder du côté de nos collègues californiens. Le député de Peterborough avait raison. Ce sont des chefs de file dans ce domaine.

Je vais parler de ce projet de loi. Je vais traiter directement des nouveaux systèmes de diagnostic intégrés aux véhicules. Ces dispositifs de surveillance transmettent l'information au moteur de façon à ce qu'il contrôle les émissions. Des oxydes d'azote, des hydrocarbures, du pétrole et du carbone sortent du tuyau d'échappement; chaque gallon d'essence que nous brûlons produit un gallon d'eau. Si on regarde le tuyau d'échappement d'un véhicule, on peut voir qu'il en sort de l'eau. Un convertisseur catalytique à trois voies permet de contrôler une grande partie de ces émissions.

Le vice-président: Le député est le prochain orateur. Il a certainement le droit de se prévaloir de la période de questions et d'observations s'il le désire, mais il sera quand même le prochain participant au débat.

M. Jackson: Monsieur le Président, j'ai une observation plutôt qu'une question. Je comprends où le député veut en venir, mais il

16347

reste que les systèmes de diagnostic intégrés pourraient permettre de contrer les effets des émissions.

[Français]

M. Pomerleau: Monsieur le Président, cela tombe bien, j'ai passé une partie de mes vacances en Californie cet été. J'ai bien vu, effectivement, comme mon collègue du Parti libéral le disait, qu'en Californie, on retrouve toute la population du Canada et il y a là un état de smog absolument épouvantable.

Ce que nous disons actuellement, c'est qu'au meilleur de notre connaissance, nous n'avons pas la conviction scientifique de ce qui est sous-entendu dans ce projet de loi, à savoir que le MMT est vraiment un facteur qui va endommager le système antipollution. Si effectivement la Californie a, depuis très longtemps, fait ses choix, elle a dû les faire sur des tests quelconques, pas sur des idées. Si ces tests sont disponibles pour nous démontrer cela, il n'y a aucun problème à admettre, à ce moment-là, qu'on doit enlever le MMT de l'essence. Ce n'est pas une question de principe, la défense de ce projet de loi, c'est une question de pollution.

Si on enlève le MMT de l'essence, je sais que des gens vont penser que ce sera remplacé par l'éthanol, mais les pétrolières nous ont bien dit qu'elles ne remplaceraient pas cela par l'éthanol, qu'elles continueraient à produire du pétrole sans MMT, en poussant plus loin et plus longtemps le procédé de raffinage.

Cela amène automatiquement une augmentation de pollution. On a donc deux choses en face de nous: si on enlève le MMT, on augmente la pollution par la fabrication de l'essence, et selon les compagnies automobiles, si on n'enlève pas le MMT, on va troubler le système antipollution, ce qui causerait plus de pollution.

Si on pouvait avoir la preuve de cela, on pourrait voir ce qui est le mieux et voter immédiatement là-dessus. Mais dans ce cas, les tests, on ne les a pas. On n'a pas d'évidence scientifique. C'est pour cela que notre position est celle-là.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de l'environnement. Dans la nature, tout est imbriqué. Dans le cycle d'évaporation par exemple, l'eau qui est transportée de la surface terrestre à l'atmosphère entre en contact avec toutes sortes de contaminants avant de retomber sur la terre.

(1720)

Le smog photochimique est causé par l'action des rayons solaires, surtout dans la vallée de Los Angeles, sur les oxydes d'azote. Los Angeles est un exemple type parce qu'on y trouve plus de véhicules automobiles que n'importe où ailleurs. Je ne sais pourquoi au juste il n'y a pas de réseau de transport en commun là-bas. Je sais, pour être allé à Los Angeles assez souvent, que les dommages causés à l'environnement sont graves. Tous les jours, on entend à la radio que le smog a un effet irritant pour les yeux ou encore que les personnes souffrant de troubles respiratoires devraient rester à l'intérieur.

J'aimerais dire un mot au sujet des systèmes diagnostiqueurs de bord. La plupart des députés n'ont probablement pas autant de connaissances techniques que moi. Je comprends ce qu'ils disent quand ils affirment, dans le débat sur le MMT, qu'une quantité infinitésimale d'oxyde d'azote sera émise. Je signale cependant qu'il suffirait de munir les véhicules d'un dispositif antipollution pour régler ce problème d'émissions.

Permettez-moi tout d'abord d'expliquer comment fonctionne une automobile. Le conducteur monte dans la voiture, met le contact et utilise de l'essence pour faire tourner le moteur. L'essence a une énergie potentielle de 19 000 BTU par livre ou par chopine, selon le cas. Dans le moteur, l'essence brûle dans des conditions contrôlées, produisant un mélange gazeux qui, en se détendant, pousse le piston vers le bas, ce qui donne une impulsion motrice au vilebrequin qui, à son tour, entraîne une prise de mouvement des roues motrices qui font avancer le véhicule sur la route.

Dans un moteur à quatre temps, l'air entre par la tuyauterie d'admission munie d'une soupape et pousse le piston au fond du cylindre, dans lequel se crée une dépression. Les injecteurs, dans ce cas-ci ou dans un moteur à carburateur, assurent une certaine ventilation qui produit un mélange stoechiométrique composé d'environ un gramme d'essence pour 14 grammes d'air, soit 9 000 parties d'air par partie d'essence par volume. C'est ce que l'ordinateur tente de surveiller au moyen d'un capteur de cartographie du moteur. Dans le système d'admission, une feuille métallique mesure une certaine température. Cette feuille métallique sait exactement quel volume d'air entre dans le moteur. Les injecteurs sont contrôlés par un ordinateur qui indique: «Il y a tant de pieds cubes d'air. Il faut telle quantité d'essence.»

Dans l'ancien moteur à carburateur, au cours de périodes de décélération, en descente, le papillon fermé, un grand vide est créé et le mélange s'enrichit en essence. Ces automobiles polluent beaucoup. Dans une automobile moderne, le système se ferme automatiquement à cause du diagnostiqueur de bord. Il n'y a absolument aucune admission d'essence et le fonctionnement est très satisfaisant.

Au temps d'admission, le piston descend et le mélange est admis dans le cylindre. Le temps suivant est celui de la compression. Les deux soupapes sont fermées, le piston monte et comprime le mélange jusqu'au dixième de son volume. Comme il s'agit d'éliminer l'oxyde d'azote, il faut réduire le taux de compression des moteurs. En réduisant le taux de compression et en élevant la température, il est possible de réduire la production d'oxyde d'azote.

Le piston monte et compresse l'essence à 10 p. 100 du volume initial. Une bougie d'allumage déclenche l'explosion à un moment précis. Le moment de l'allumage varie avec la vitesse de sorte que, lorsque l'explosion se produit et que la pression augmente, la bielle forme un certain angle avec le vilebrequin. Si cela se produit trop tôt ou trop tard, le moteur perd de sa puissance. L'étincelle à la bougie d'allumage est déclenchée à un moment précis, encore une fois par ordinateur.

16348

Le processus est très rapide. Un moteur qui tourne au régime de 4 000 tours minute effectue 2 000 tours actifs. En divisant par soixante, il y a donc environ 33 allumages par seconde. Le processus prend environ un trentième de seconde. Tout se passe très rapidement. Les gaz s'évacuent dans le système d'échappement. Ces émissions doivent être contrôlées par un silencieux à trois voies, dont je vais parler dans un moment.

Le dernier temps est le temps d'échappement. Le piston se déplace du bas vers le centre, et monte pendant que la soupape d'admission est fermée et que la soupape d'échappement est ouverte. Le piston évacue l'essence du tuyau arrière d'échappement.

Ce tuyau est doté d'un convertisseur catalytique qui renferme du rhodium. Le rodhium élimine l'oxygène. Il y a aussi du platine et du palladium. Le palladium ajoute de l'oxygène. Si de l'hydrogène lourd s'échappait et que nous voulions le transformer, nous ajouterions de l'oxygène. Nous pourrions ajouter de l'oxygène en utilisant une pompe à air, comme en ont certaines automobiles, ou un déflecteur automatique pour acheminer les gaz d'échappement jusqu'au platine, ajoutant ainsi de l'oxygène, de sorte que nous aurions maintenant de l'eau. Si nous avions du monoxyde de carbone, par exemple, et que nous voulions le transformer en dioxyde de carbone, qui est inoffensif, nous ajouterions de l'oxygène pour obtenir la formule CO2.

(1725)

C'est ce que font les pièces de diagnostic. Elles s'expriment en hertz. Elles informent constamment l'ordinateur de ce qui se passe. S'il y a un cognement dans le moteur, l'ordinateur le sait. Il retarde ou avance l'étincelle.

Des produits contaminants sortent du tuyau d'échappement. Dans l'exemple qui précède, le détecteur d'oxygène informerait l'ordinateur qu'il y a trop d'hydrocarbures, et l'ordinateur commanderait à l'injecteur de se fermer. C'est ce que nous entendons par diagnostics de bord.

Ces systèmes ont, entre autres, une soupape de recyclage des gaz d'échappement. Cette soupape sert tout particulièrement à contrôler les émissions d'oxyde d'azote. Comme je l'ai déjà mentionné, on parle beaucoup de l'oxyde d'azote, qu'on dit être le principal responsable du smog.

L'un des moyens utilisés par les fabricants pour se débarrasser de l'oxyde d'azote consiste à faire circuler de nouveau les gaz d'échappement. Ainsi, l'imbrûlé qui s'échappe du moteur est recyclé grâce à un mécanisme à l'intérieur du moteur et brûle de nouveau. Le fait de le brûler avec le carburant qui se trouve dans le moteur a comme conséquence de faire baisser la température de la chambre de combustion. La baisse de la température de la chambre de combustion permet de réduire les émissions d'oxydes d'azote.

Les émissions d'oxydes d'azote sont également réduites par rapport aux niveaux antérieurs grâce à l'enveloppe de récupération de chaleur. Vous en avez peut-être vu sur les voitures équipées d'une tubulure d'admission. L'enveloppe de récupération de chaleur permet à l'air chaud de sortir directement du tuyau d'échappement pour revenir au moteur ou de se mêler. À un moment donné, l'air chaud remonte en passant par le tuyau d'échappement parce qu'il perd un peu de chaleur et une partie de cet air revient en passant par le col d'entrée d'air. Les deux sont mêlés avant que l'air entre dans le moteur. Quand le moteur est froid, cela fait chauffer très rapidement le moteur.

Dans les voitures modernes, l'équipement de diagnostic de bord déclenche ce qu'on appelle un système en boucle ouverte. Presque tout le monde le sait, quand on prend place derrière le volant, on ne fait pas d'appel d'essence ni toutes ces sortes de choses qu'on avait l'habitude de faire avec les anciennes voitures dotées de carburateurs. C'est parce que l'ordinateur et l'équipement de diagnostic de bord surveillent tout. L'ordinateur surveille la température. Il sait si le moteur est froid. Quand il fait moins 20 degrés, il sait que le vilebrequin ne tourne pas parce qu'il ne repère aucun mouvement à cause d'un dispositif magnétique qui le déclenche.

La sonde d'oxygène indique qu'il y a de l'oxygène pure et l'ordinateur traduit très rapidement en hertz, comme le font les tout nouveaux ordinateurs qui fonctionnent de plus en plus rapidement. Dans les voitures modernes, les systèmes de diagnostic de bord dialoguent très rapidement les uns avec les autres. Voilà pourquoi on parle des effets de ces systèmes de diagnostic de bord.

Imaginons une sonde d'échappement, par exemple, installée dans le système d'échappement. Si certains additifs sont utilisés dans l'essence, elle le constate, et si cela influe sur ses lectures et sur l'information qu'elle transmet à l'ordinateur, cela affectera le fonctionnement de la voiture. Et si cela affecte le fonctionnement de la voiture, cela déclenchera évidemment d'autres choses. Il en résultera plus de pollution que si nous utilisions de l'essence au MMT puisque le système ne fonctionne pas bien.

L'équipement de diagnostic de bord est très important pour nous et les voitures doivent en être dotées.

J'ai acheté récemment une voiture neuve, et j'ai ici un livre pour apprendre à en connaître le fonctionnement. Il faut tâcher de très bien connaître le nouvel équipement des voitures modernes. Au lieu de millage au gallon, on parle de litres les 100 kilomètres. Il faut obtenir le nombre de kilomètres et le diviser par 100. Par exemple, j'obtiens avec ma nouvelle voiture un rendement de 10,5 litres les 100 kilomètres, ce qui fait environ 27 milles au gallon. Si j'obtiens 8,5 litres les 100 kilomètres, cela équivaut à peu près à 33 milles au gallon.

Nous constaterons que les nouvelles voitures ont un meilleur rendement énergétique que les anciennes. Le consommateur ne pourra que bénéficier de l'équipement de diagnostic de bord. Cet équipement est indispensable aux Canadiens. Nous tenons ce débat au sujet des carburants, mais il devrait se tenir entre les fabricants d'automobiles et les sociétés pétrolières, pas à la Chambre.

16349

[Français]

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

16349

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX INTERVENANTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-339, Loi visant à procurer de l'aide financière aux intervenants aux auditions de certains bureaux et offices, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'interviens dans le débat en deuxième lecture du projet de loi C-339 que nous propose le député d'Oxford.

Ce projet de loi, fort simple, établit le principe selon lequel lorsqu'un projet doit faire l'objet d'un examen par une autorité, le promoteur en question doit débloquer de l'aide financière aux intervenants intéressés à se faire entendre. C'est le principe «promoteur-payeur» que le député d'Oxford nous propose.

On pourrait être favorable à ce principe de fournir de l'aide financière aux groupes qui veulent participer à certaines audiences publiques car, souvent, les groupes qui représentent les moins favorisés de la société n'ont pas les moyens d'aller débattre leur point de vue et leurs intérêts, ni non plus de se payer des études scientifiques ou même le transport pour se rendre au lieu des audiences en question.

Pensons ici aux études nécessaires dans le Grand-Nord canadien par exemple, où les intervenants n'ont pas les moyens financiers de se déplacer, se loger, etc., pour assurer la défense des gens qu'ils représentent.

On a pu constater dans le passé que des citoyens ont été pénalisés dans leurs droits parce qu'ils n'avaient pas les moyens comme les grandes entreprises ou promoteurs pour défendre leurs intérêts. En fait, les grandes entreprises et les promoteurs font un peu le contraire en se payant assez régulièrement des lobbyistes pour faire avancer leur projet, alors que les petits groupes, moins organisés et pas soutenus par les grands, cherchent toujours du support financier, et ce, de peine et de misère.

Nous sommes donc favorables au principe que les promoteurs assument des frais de gestion, d'évaluation, de leurs projets. Mais, en se penchant davantage et en lisant de façon plus approfondie ce projet de loi, on réalise, d'une part, qu'il a une portée beaucoup plus grande que celle qu'il évoque a priori, et d'autre part, qu'il est faible au niveau de l'indépendance du processus qu'il propose face au pouvoir politique.

D'abord, il faut voir que ce projet de loi vient créer des commissions d'aide financière. Or, pour certains organismes publics déjà en place, elle existe déjà cette possibilité d'aide financière. Je pense, entre autres, à l'Agence d'évaluation environnementale créée par le projet de loi C-56, qui prévoit une forme de financement de la part du gouvernement.

Comment la nouvelle commission d'aide financière viendra travailler avec l'Agence d'évaluation? Bien sûr que le gouvernement pourra économiser des fonds en faisant payer les promoteurs, mais pourquoi ne pas tout simplement amender le projet de loi C-56 pour y intégrer ce principe «promoteur-payeur».

Il faut se demander si ces commissions suggérées dans le projet de loi C-339 ne sont pas encore une multiplication des structures administratives et des dédoublements au sein même de l'appareil fédéral. On peut aussi voir dans ce projet de loi un danger d'ingérence du fédéral dans les compétences des provinces. Par exemple, par le projet de loi C-56, la Loi sur l'évaluation environnementale, le fédéral vient nettement s'ingérer dans les provinces. On pourrait donc se retrouver avec des projets évalués par les deux paliers de gouvernement, avec des promoteurs qui devraient payer en double pour aider financièrement divers intervenants.

Je ne crois pas que les promoteurs soient intéressés à ces coûteux dédoublements qui, de plus, ralentissent tout le processus d'acceptation de leurs projets. Cela constitue des nuisances évidentes qui affectent notre économie et la création d'emplois.

Je veux maintenant aborder l'aspect d'indépendance des commissions d'aide. À l'article 4.2, il est prévu que l'autorité chargée d'évaluer un projet constitue une commission d'aide financière dès qu'elle reçoit une demande d'aide financière de la part d'un intervenant. Cette commission est composée de membres de l'autorité.

Je vois dans cet article un manque flagrant d'indépendance de la commission d'aide face à l'autorité. En effet, que se passe-t-il lorsque l'autorité chargée d'évaluer un projet est sous la responsabilité d'un ministère qui serait lui-même le promoteur du projet?

Le plus bel exemple est certainement le cas du renflouage du Irving Whale. Croyez-vous possible que la SVP, la Société pour vaincre la pollution et le RMPG, le Regroupement madelinot pour la protection du golfe, pourraient obtenir de l'aide financière par l'application de ce projet de loi? Laissez-moi en douter fortement.

(1735)

Les gens qui seront nommés sur la commission d'aide par l'autorité sous la responsabilité de la ministre de l'Environnement recevront sûrement des pressions de cette dernière pour que des groupes tels la SVP et le RMPG qui s'opposent férocement au projet de la ministre n'aient pas voix au chapitre.

Autrement dit, le gouvernement aura, à mon avis, le pouvoir de choisir les groupes qu'il veut bien entendre. Il pourra donc rejeter les groupes qui lui sont opposés.

Les notions de transparence et d'indépendance font défaut dans ce projet de loi. Le principe de «promoteur-payeur» est correct, mais la mécanique pour l'atteindre est déficiente. Le projet de loi n'atteint donc pas son but ultime.

Concernant justement cette mécanique, il faut aussi constater qu'elle apparaît assez lourde et laborieuse. D'une part, la commis-

16350

sion d'aide devra juger si l'intervenant a droit à des fonds et, selon l'article 4, les intervenants devront être scrutés à la loupe, pour le moins qu'on puisse dire et, d'autre part, il est prévu tout un processus d'appel à l'autorité, et par la suite à la Cour fédérale du Canada, si les promoteurs et les intervenants ne sont pas satisfaits des ordonnances de la Commission d'aide financière.

Connaissant très bien les lenteurs administratives, je suis certaine que des intervenants vont se retrouver le bec à l'eau. Les projets seront réalisés et les intervenants seront encore en procédure d'appel. Même chose pour le promoteur. En fait, je me demande si, malgré les appels logés, les projets pourront poursuivre leur cours. J'aimerais bien que le député d'Oxford réponde à cette question.

Enfin, nous considérons que ce projet de loi comporte de bonnes idées et que son principe est innovateur, mais il comporte de graves lacunes.

Le projet de loi C-339 a raté la cible.

[Traduction]

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-339, Loi visant à procurer de l'aide financière aux intervenants aux auditions de certains bureaux et offices.

Nous savons tous que la crédibilité fait cruellement défaut aux politiques, à tous les niveaux de gouvernement, de nos jours. Les gens ont l'impression que les politiques font la sourde oreille et refusent de répondre aux préoccupations très réelles qui sont les leurs dans la vie quotidienne. Ils ont l'impression que les gouvernements sacrifient aux intérêts de la grande entreprise. Ils ont peut-être raison, mais pas pour les bonnes raisons. Il se peut fort bien que la voix des citoyens ne se fasse pas entendre, dans de nombreux cas, parce qu'ils n'ont pas l'argent pour se déplacer et faire connaître leur point de vue. Ils n'ont pas d'argent pour engager des avocats, des experts, des chercheurs et des rédacteurs pour exposer leur opinion. Les intérêts du simple citoyen se perdent en chemin, si on peut dire.

Les gens disent sans cesse qu'ils veulent participer aux décisions du gouvernement. Le gouvernement est d'accord. Toutefois, comme la ministre de l'Environnement l'a dit dans le débat sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale: « C'est une chose de dire que les gens ont voix au chapitre. C'en est une autre de leur donner les moyens d'exercer leur droit.»

Le projet de loi C-339 apporte une solution concrète à ce problème. En lui procurant un financement, il donne les moyens nécessaires au simple citoyen, sans égard à ses propres ressources financières, pour donner son opinion dans le processus de prise de décisions. Le financement des intervenants fera en sorte que ceux qui ont un intérêt légitime pourront se faire entendre dans les auditions et que le public prendra part aux décisions du gouvernement.

Il convient de noter que le député d'Oxford s'est fondé sur une loi déjà en vigueur en Ontario pour rédiger cette excellente mesure législative. Il n'a pas réinventé la roue. Le gouvernement de l'Ontario a proclamé en 1989 la Loi sur le projet d'aide financière aux intervenants, qui devait être un projet pilote d'une durée de trois ans. En 1992, l'Ontario a réexaminé la Loi sur le projet d'aide financière aux intervenants. Son étude intitulée Accès et répercussions: Une évaluation de la Loi sur le projet d'aide financière aux intervenants, 1988 a permis de constater à quel point les objectifs que vise cette loi sont populaires. Le projet a été prolongé jusqu'au printemps 1996. Je voudrais vous citer un extrait de cette étude, parce que je crois que l'expérience vécue en Ontario est très similaire à ce qui se passe partout au Canada.

Dans les années 1960 et 1970, la population était exclue de nombreuses décisions administratives, même si bon nombre de ces décisions devaient être prises dans l'intérêt de la population.

(1740)

Trop souvent, les offices et les tribunaux ne recueillent que le point de vue de l'industrie réglementée ou du promoteur d'un projet qui demande une approbation. Comme les offices sont appelés de nos jours à examiner une série incroyable de questions sociales, économiques et morales, il n'est plus possible d'exclure les divers groupes d'intérêts.

Il est important d'accroître la participation de la population à la prise de décisions administratives, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, l'équité. Les décisions concernant les activités des entreprises touchent de petits ou de grands segments de notre société. Parfois, les gens sont tous touchés financièrement, à un faible degré, comme c'est le cas lorsque les tarifs téléphoniques ou les tarifs des services publics sont visés. Parfois, la santé et le bien-être de la population sont en cause, notamment lorsqu'il est question des règlements touchant l'environnement ou encore les aliments et drogues. En principe, les gens devraient avoir le droit d'exprimer le point de vue lorsque les décisions les touchent.

Deuxièmement, la qualité des décisions. Lorsque des décisions réglementaires touchant la population doivent être prises dans l'intérêt de la population, la qualité de ces décisions ne peut être qu'améliorée par la participation de la population visée. La population peut faire valoir aux autorités compétentes des points qui, autrement, n'auraient pas été portés à leur attention. Les citoyens évaluent différentes perspectives et opinions sur ce qui arriverait si l'on décidait d'aller à l'encontre des revendications de l'industrie réglementée. Le tribunal obtient ainsi une meilleure compréhension des divers aspects de l'intérêt public qu'il est chargé de servir. De meilleures décisions s'ensuivent.

Troisièmement, la responsabilité. Lorsque des représentants de la population participent à des décisions administratives, ils comprennent mieux l'équilibre qu'il faut garder entre des intérêts opposés lorsqu'on prend une décision. Cela améliore la responsabilité du décideur et légitime les décisions aux yeux de ceux qui y participent.

Je crois que cela résume bien les raisons pour lesquelles il faut appuyer le projet de loi.

16351

Plus tôt, au cours du débat, on s'est demandé s'il était juste de demander à une entreprise privée de financer le groupe qui risque de rejeter sa demande et ce qui arriverait si l'entreprise n'avait pas les moyens de financer les intervenants. Encore là, je voudrais citer l'étude sur l'accès et les répercussions:

Nous croyons que les coûts et avantages du processus seront mieux contrôlés si ceux qui sont visés par ces décisions, soit les promoteurs, doivent en assumer le coût.Ce sont eux qui sont au centre de l'activité de réglementation. Un aspect critique de ce rôle exige une participation réelle quoique responsable d'autres intérêts.

Il est évident qu'un promoteur qui doit payer pour cette intervention se rendra immédiatement compte qu'il est dans son intérêt de consulter, de collaborer et de faire des compromis, cela réduisant, voire même supprimant, la nécessité de l'intervention et de la confrontation.

J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-339, Loi visant à procurer de l'aide financière aux intervenants aux auditions de certains bureaux et offices.

En présentant ce projet de loi, le député d'Oxford soulève un problème d'une extrême importance à la Chambre. La question de l'aide financière aux intervenants revêt un grand intérêt pour tous les élus. Les parlementaires sont les premiers à reconnaître que la participation du public est fondamentale dans tout processus consultatif sérieux. Je crois que les organismes qui défendent un intérêt public véritable devraient pouvoir participer aux évaluations.

La question à laquelle il faut répondre est la suivante: Comment aidons-nous financièrement les citoyens qui devraient exposer leurs opinions?

(1745)

Dans l'intérêt du débat d'aujourd'hui, je crois qu'il serait utile d'examiner un programme d'aide financière aux intervenants actuellement en application. Je vais adopter une approche un peu différente de celle des autres députés qui ont abordé la question. Je vais parler du processus fédéral d'évaluation en matière d'environnement, qui comprend un programme d'aide financière aux participants depuis 1991. On avait reconnu la nécessité de pareil programme bien des années auparavant.

Le livre blanc de 1987 sur la réforme du processus fédéral d'évaluation en matière d'environnement a soupesé la nécessité d'établir un programme d'aide financière aux participants et a proposé la création d'un tel programme. Lors de consultations nationales menées dans le cadre de la réforme susmentionnée, le gouvernement précédent a offert une certaine aide financière. Les fonds étaient administrés par le Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales et versés aux participants aux activités des groupes fédéraux ou mixtes chargés d'examiner des projets comme le projet de barrage hydroélectrique sur la rivière Sainte-Marguerite et l'aéroport de Vancouver.

L'évaluation environnementale de grands projets nécessitant des audiences publiques est très complexe. Il arrive souvent que de telles évaluations donnent lieu à la publication de plusieurs volumes de données techniques. Par conséquent, nous ne pouvons pas nous attendre à la participation d'un public informé à moins que les groupes représentant les citoyens directement touchés par les projets aient accès à de l'aide financière. La participation au processus d'évaluation environnementale exige du personnel et des ressources techniques pour l'analyse des rapports, la rédaction de réponses ainsi que la préparation de mémoires et la présentation de ces derniers aux audiences publiques.

Le programme d'aide financière aux participants établi en 1990 n'a pas garanti le financement des participants pour toutes les évaluations environnementales. Le gouvernement a jugé que ce n'était pas équitable et créé l'obligation légale de fournir de l'aide financière dans tous les cas, tel que promis dans le livre rouge. Le gouvernement a écouté attentivement les nombreux Canadiens qui ont affirmé que s'il est administré avec soin, le programme d'aide financière aux participants aura pour effet d'améliorer le processus d'évaluation environnementale.

Par conséquent, dans le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la ministre de l'Environnement a proposé une modification clé qui crée légalement un programme d'aide financière aux participants garantissant aux groupes et aux particuliers intéressés les ressources nécessaires pour participer de manière efficace au processus. Depuis, l'aide financière aux intervenants est reconnue comme partie intégrante du processus d'évaluation dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et cette loi oblige également à créer un programme pour administrer cette aide.

C'est en grande partie à la ministre de l'Environnement que l'on doit cette modification, parmi d'autres, à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Les dispositions sur l'aide financière aux intervenants sont tout à fait dans le même ordre d'idée que d'autres éléments du processus d'évaluation environnementale où on reconnaît l'importance de la participation du public. On a prévu que la population pourrait intervenir à différentes étapes du processus d'évaluation et on a établi un registre public qui permet aux personnes intéressées de consulter des documents sur toutes les évaluations environnementales, qu'elles soient fédérales uniquement ou fédérales-provinciales.

Le programme d'aide financière aux participants présentement administré par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale sert à différentes fins et impose des ensembles distincts de critères. Cela s'explique par le fait que l'apport du public est capital et qu'il faut donc éviter les recours frivoles au processus. Selon le programme actuel, des fonds sont disponibles à différentes étapes du processus d'évaluation environnementale. Les critères définissent avec précision qui est admissible aux fonds et quel genre d'activités sont financées. Le programme reçoit tous les six ans des fonds frais du gouvernement fédéral.

Le projet de loi C-339 porte sur un aspect du programme d'aide financière aux intervenants qui prend une importance croissante, à savoir, qui doit payer pour la participation du public aux évaluations environnementales. Bien sûr, les opinions divergent sur la question. Certains voudraient que les parrains d'un projet paient, tandis que

16352

d'autres soutiennent que l'on ne peut rien ajouter au coût des projets sans les compromettre sérieusement. D'autres encore voudraient que la taille des entreprises détermine si elles doivent payer ou pas. Beaucoup soutiennent qu'il est impensable de faire payer les contribuables pour ceux qui réaliseront des profits. Il y a aussi les questions d'harmonisation des processus d'évaluation environnementale fédéral et provinciaux. Ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas de réponse simple ni de solution facile.

(1750)

Le gouvernement a reconnu le besoin d'examiner attentivement l'efficience du processus ainsi que toutes les dépenses connexes. La ministre de l'Environnement répond à ce besoin. Dans le dernier budget, le ministre des Finances a annoncé une initiative spéciale:

Le ministre de l'Environnement développera également, en consultation avec les ministères concernés, les provinces et les personnes impliquées, des propositions de recouvrement de tous les coûts des évaluations environnementales ainsi que des options de rationalisation du processus et du calendrier de ces évaluations.

C'est très clair. Depuis ce temps, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale travaille au développement de ces options en consultation avec les divers intervenants.

Les remarques que je viens de faire au sujet du processus d'évaluation environnementale sont très justes. J'ai mis en relief certains des facteurs qu'il faut considérer lorsqu'on étudie une mesure législative de cette importance, lorsqu'on examine notre façon de faire les choses en ce qui concerne l'intervention publique, l'intérêt public et les affaires publiques.

La participation du public a toujours fait partie intégrante de la politique du gouvernement libéral. Le meilleur exemple de cela, c'est le récent Comité spécial sur la politique de défense du Canada, où l'élaboration de la politique s'est faite de façon ascendante. À ce que je sache, cela s'était toujours fait de façon descendante. Le processus de consultation publique dans la formulation du Livre blanc sur la défense était très important pour notre parti, et c'est pourquoi nous avons procédé de cette façon.

En ce qui concerne l'objet du projet de loi C-339, si nous voulons assurer le recouvrement des coûts en ce qui a trait à la participation du public, il faudra assurer l'efficience du processus. Si nous demandons aux promoteurs de supporter une partie des coûts, nous devons assurer l'efficience du processus. Les personnes ou organisations qui devront payer pour la participation du public doivent avoir une certaine garantie en ce qui concerne l'efficacité du processus.

Je crois avoir suffisamment défendu mon point de vue au sujet de ce projet de loi. J'ai cité l'exemple d'un système créé récemment qui est appliqué mais qui soulève encore certaines interrogations. Toutefois, dans le cas du projet de loi C-339, certaines des propositions et des exemples qui ont été avancés pourraient servir de modèles. Le projet de loi tient compte de ces préoccupations et nous attendons de voir les solutions qui seront proposées.

Le projet de loi C-339 apporte une note très positive au débat actuel, soit la question de la participation du public, en tenant compte de ces préoccupations. Toutefois, je crois que nous devrions attendre la fin du processus gouvernemental que je viens de décrire avant de nous lancer en avant toute, comme on dit dans le langage maritime.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour dire que j'appuie le projet de loi C-339 présenté par mon collègue, le député d'Oxford.

Cela dit, je dois demander ce qu'on entend exactement par aide financière aux intervenants. Personnellement, je dirais que ce sont des fonds payés d'avance pour aider les Canadiens qui doivent prendre part à un processus, les Canadiens qui ont de réels intérêts dans les affaires d'intérêt public soumises à l'examen d'une commission ou d'une agence.

Pour cela, nous devons réfléchir à la question de savoir qui devrait recevoir une aide financière. L'argument le plus solide veut que l'on accorde une aide financière surtout et avant tout aux propriétaires fonciers, aux personnes dont les biens sont affectés par une décision du gouvernement et qui ont, au nom de leur famille, tous les droits et la responsabilité de prendre part à une décision de ce gouvernement ou de tout autre gouvernement. Ces personnes ont le droit de prendre part au processus décisionnel afin de veiller à ce que la meilleure décision possible soit prise et à ce que leurs droits, en tant que propriétaires de biens et que Canadiens, soient respectés.

(1755)

Mon collègue a déjà dit que nous devions nous assurer de ne pas accorder d'aide financière aux personnes qui présenteraient des objections futiles. Je suis certainement d'accord avec lui. Trop souvent, les gens opposent des objections futiles et veulent intervenir dans le processus. Je ne suis pas en faveur d'aider financièrement ces personnes. Par contre, il est des personnes dont les préoccupations sont légitimes et nous devons leur accorder une aide.

Ces fonds doivent être payés d'avance parce qu'il faut que les gens sachent qu'ils vont pouvoir retenir les services d'un avocat et de divers experts pour les aider dans leurs présentations. Ils doivent avoir connaissance de ce fait immédiatement et non après coup. Personnellement, j'estime que cette aide financière n'est vraiment légitime que si les fonds sont versés d'avance aux intervenants.

J'appuie ce projet de loi en connaissance de cause, ayant moi-même l'expérience de ce processus. En tant que député de London-Middlesex et président du caucus libéral du sud-ouest de l'Ontario, j'ai été mêlé de près, comme mon collègue d'Oxford le sait bien, avec lui et d'autres députés de notre région, à de tels processus sur des questions intéressant le sud-ouest de l'Ontario.

Nous avons travaillé à plusieurs affaires relatives à un oléoduc interprovincial et à la construction d'oléoducs traversant notre région et entraînant le public dans de longues procédures de contestation. Le cas le plus récent a été défendu devant l'Office national de l'énergie. Ces propriétaires engagent des milliers de dollars de leur poche, puisqu'ils doivent s'organiser sans l'aide d'un avocat, à moins qu'ils ne le paient. Pourquoi? Parce que la société qui les construit veut utiliser leurs terres, prétextant le bien de la population. C'est certainement aussi très bon pour la société en question.

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Malgré tout, les personnes en cause doivent s'assurer que leurs droits sont respectés.

Dans la dernière affaire de ce genre, les gens se sont présentés devant l'Office national de l'énergie, il y a quelques mois, et ils ont gagné leur cause. Ils se sont très bien défendus. Ils ont réussi à faire valoir l'argument qu'ils avançaient. Pourtant, toute la question du financement reste une question primordiale pour eux. Nous devons faire quelque chose.

En Ontario, la plus grande injustice est peut-être que deux réglementations différentes s'appliquent à la situation des propriétaires fonciers. La première est provinciale. Si un oléoduc est de compétence provinciale, les propriétaires fonciers sont sûrs d'obtenir du financement, en vertu de la réglementation provinciale. Toutefois, si l'oléoduc est de compétence fédérale, les intervenants n'ont aucune assurance d'en obtenir. C'est une injustice évidente et indéniable.

Certains de mes électeurs, des agriculteurs, ont deux oléoducs qui traversent leurs terres, à quelques pieds de distance, l'un de compétence provinciale et l'autre, de compétence fédérale. Lorsqu'ils participent à des audiences devant l'Office national de l'énergie, ou toute autre agence ou commission, ils reçoivent une aide financière au palier provincial, mais pas au palier fédéral. Cela semble tout à fait injuste; c'est une situation inique que le gouvernement doit corriger.

J'appuie sans aucune réserve mon collègue d'Oxford et son projet de loi, le projet de loi C-339. En tant que libéral, je crois que c'est le rôle du gouvernement de faire en sorte que les simples citoyens aient les moyens de participer pleinement au processus et de tenir tête aux grosses compagnies. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour leur faciliter la tâche.

Il ne suffit pas de dire aux gens qu'ils peuvent comparaître devant l'Office national de l'énergie et y défendre leurs droits de citoyens. Cela n'est tout simplement pas suffisant s'ils n'ont pas les moyens de le faire, s'ils n'ont pas les connaissances voulues pour y faire un exposé. D'où l'aide financière proposée par ce projet de loi que j'appuie sans aucune réserve. Je pense que le député est sur la bonne voie. Le gouvernement doit s'assurer que les chances sont égales, que cette iniquité est corrigée, et que les propriétaires terriens, surtout en Ontario, n'ont pas à suivre deux ensembles de règles différents. La seule façon d'y parvenir est de faire en sorte qu'une aide financière substantielle et payable d'avance soit mise à la disposition des Canadiens sérieux, des propriétaires terriens qui ont des préoccupations légitimes et qui veulent en faire part à l'organisme concerné, que ce soit une agence, une commission ou autre.

(1800)

J'appuie le projet de loi sans réserve et je félicite mon collègue de l'avoir présenté. J'espère que la Chambre l'adoptera.

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-339 présenté par mon collègue, le député d'Oxford. Je veux profiter de cette occasion pour féliciter et remercier le député d'Oxford des recherches considérables qu'il a consacrées à la préparation du projet de loi C-339. Il a fait un travail remarquable.

Le principal objectif de cette mesure législative est de donner à ceux qui interviennent dans l'intérêt du public la possibilité de faire valoir leurs points de vue devant les bureaux et offices du gouvernement fédéral. Grâce à cela, les bureaux et offices gouvernementaux pourront prendre des décisions fondées sur une meilleure consultation et une participation accrue de la population. Le projet de loi C-339 s'adresse aux gens de bonne foi. Son but n'est pas de financer les groupes d'intérêts spéciaux. Nous avons tous intérêt à ce que la population en général se fasse entendre. Le projet de loi C-339 y veillera.

Ce projet de loi est calqué sur la loi ontarienne en matière d'aide financière aux intervenants. Il établit le principe selon lequel les promoteurs d'un projet devant être approuvé par un bureau ou un office fédéral devraient aider financièrement les intervenants qui veulent défendre l'intérêt public devant l'organisme en question. Il permet aux intervenants de faire valoir leur point de vue de manière à ce que l'organisme prenne la décision la mieux informée possible.

Cette loi visant à procurer de l'aide financière aux intervenants représente une percée importante pour les groupes qui défendent les intérêts publics et qui ne disposent d'aucun financement pour préparer des présentations adéquates en cette époque de haute technologie.

Pour recevoir de l'aide, les intervenants devront remplir les conditions suivantes. Premièrement, l'intervenant doit représenter un intérêt manifestement vérifiable, en rapport avec l'examen auquel l'autorité doit procéder et il doit prouver qu'il y a lieu de faire valoir cet intérêt à l'audience. Deuxièmement, l'intervenant n'a pas les moyens financiers de présenter sa cause sans aide. Troisièmement, l'intervenant a fait toutes les démarches raisonnables pour obtenir des fonds d'autres sources.

Quatrièmement, l'intervenant a des antécédents de souci et d'engagement à l'égard de l'intérêt qu'il défend. Cinquièmement, l'intervenant a fait toutes les démarches raisonnables pour agir de concert avec les autres intervenants qui défendent des intérêts semblables au sien. Sixièmement, l'absence de financement nuirait à la défense des intérêts en cause.

Septièmement, l'intervenant a préparé une proposition expliquant l'usage qu'il fera de l'aide financière, il a l'expertise nécessaire pour comptabiliser toutes les dépenses, il s'engage à présenter la comptabilité à la commission et à permettre à celle-ci de procéder à la vérification de ses livres. Autrement dit, l'aide financière doit servir à équilibrer les forces entre ceux qui ont de l'argent et des ressources et ceux qui n'en ont pas. Cela ajouterait un élément de responsabilité financière à l'égard des fonds du gouvernement.

L'aide financière aux intervenants n'est pas un nouveau principe dans ce pays. La province d'Ontario a une loi sur le projet d'aide financière aux intervenants qui a servi de modèle à cette mesure législative. La loi de l'Ontario était elle-même calquée sur l'aide financière accordée aux intervenants lors de l'enquête sur l'oléoduc de la vallée du Mackenzie, mieux connue sous le nom de Commission Berger, au milieu des années 1970.

16354

Cette commission, qui avait pour tâche d'enquêter sur le bien-fondé d'un oléoduc traversant la vallée du Mackenzie dans les territoires du Nord-Ouest, a estimé que de nombreux intérêts de la région devaient être représentés aux audiences. De façon à pouvoir s'opposer efficacement aux promoteurs de l'oléoduc qui disposaient de pas mal d'argent, il fallait aider financièrement les groupes de citoyens.

Les groupes environnementaux et les représentants autochtones ont obtenu de l'argent de façon à préparer leur intervention sur les conséquences de l'oléoduc pour leurs intérêts. Sans argent, il aurait été difficile pour ces intervenants de retenir les services de spécialistes techniques et juridiques afin de préparer leurs témoignages sur les conséquences pour l'environnement et les intérêts des autochtones dans le Nord.

La commission avait indiqué clairement que les intervenants devraient prouver que l'absence de fonds nuirait à la qualité de leur présentation. Le même fardeau est imposé aux intervenants dans cette mesure législative puisqu'ils doivent se présenter devant une commission d'aide financière pour approbation.

Bien que dans le cas de la Commission Berger, l'aide financière ait été fournie par le gouvernement fédéral, le projet de loi C-339 ne demande pas aux contribuables canadiens de financer les intervenants. Au contraire, ce sont les promoteurs du projet qui devront fournir l'argent. De toute évidence, si les promoteurs doivent supporter les frais des interventions, ils seront beaucoup plus enclins à travailler avec les intervenants potentiels et à trouver des solutions avant de se présenter devant l'organisme. L'expérience de l'Ontario a montré l'efficacité de cette méthode de financement.

(1805)

Le projet de loi est important parce qu'il est dans l'intérêt de tous que l'intérêt public soit représenté. Les organismes fédéraux seront en mesure de prendre de meilleures décisions en se basant sur un niveau plus élevé d'accès et de consultations publics.

Le projet de loi C-339 est conçu pour répondre à des inquiétudes justifiées. Il ne vise pas à fournir de l'argent à des groupes d'intérêts spéciaux. J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi C-339.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité des ressources naturelles.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

Le vice-président: Y a-t-il consentement pour dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16354

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, cette motion d'ajournement fait suite à une question que j'avais posée au ministre du Développement des ressources humaines, concernant le projet de loi C-96, qui vise en fait à assurer la mainmise du gouvernement fédéral sur toute la question de la formation de la main-d'oeuvre.

Cette question avait été posée avant le référendum et les résultats qu'on connaît, et le fait d'intervenir après me permet de dire que ce sera un indice assez clair de la volonté de changement du gouvernement fédéral s'ils acceptent de retirer C-96 ou de le modifier de telle façon que les provinces puissent avoir pleine juridiction en formation de la main-d'oeuvre.

Ce signal qui pourrait être donné par le gouvernement fédéral est une possibilité réelle de décentralisation, de délégation de la responsabilité en matière de main-d'oeuvre. Souvent les gens nous demandent pourquoi les deux gouvernements s'obstinent et s'acharnent à continuer d'intervenir dans ce secteur. La réponse est qu'il y a un des deux gouvernements, celui du Québec, comme celui de toutes les provinces, qui a la juridiction en matière d'éducation, et l'éducation a un impact direct sur la main-d'oeuvre, parce que c'est l'éducation des gens qui arrivent au primaire, secondaire, collégial, mais c'est aussi toute la formation des gens qui retournent ou veulent retourner sur le marché du travail, qui ont à accroître leur formation.

L'autre gouvernement s'est arrogé le droit d'intervenir dans ce domaine par son pouvoir de dépenser et par l'utilisation indue, je dirais, qui peut être faite de la caisse d'assurance-chômage, ou par exemple cette année on a créé un surplus de cinq milliards de dollars, par lequel le ministère veut intervenir dans toute la question de la main-d'oeuvre.

On a donc un exemple concret où l'intervention des deux gouvernements coûte cher aux Québécois et aux Canadiens, inutilement, et en plus crée des programmes qui ne sont pas toujours efficaces. Notre intervention vise à demander au ministre s'il n'y a pas moyen

16355

de retirer C-96 ou de faire en sorte que les provinces qui voudraient avoir le contrôle total de la question de la main-d'oeuvre puissent l'avoir.

Il n'est pas question simplement d'ententes administratives. Ces ententes administratives ont déjà été proposées notamment à l'ancien gouvernement libéral du Québec, qui est un gouvernement fédéraliste, mais qui n'a pas jugé bon de donner suite aux offres, parce que s'il n'y a pas de délégation complète, le gouvernement du Québec pourra difficilement assumer la responsabilité.

(1810)

Cela aura un impact sur plusieurs secteurs d'activités. Il faut qu'il puisse intervenir en tenant compte, par exemple, des impacts sur l'aide sociale, les impacts sur les autres aspects de formation et, de cette façon, avoir un plan d'action sur plusieurs années.

Si la délégation n'est bonne que pour trois ou cinq ans, ou qu'elle n'est pas complète, le gouvernement du Québec ne pourra assumer le succès de son intervention. C'est pour cela que le signe attendu du gouvernement fédéral est d'accepter que toute la question de la main-d'oeuvre soit déléguée au Québec, tel que demandé par un consensus où on retrouve autant les centrales syndicales que le Conseil du patronat, de même que l'ensemble des partis politiques du Québec. Donc, une fois de plus, et en cette période où le gouvernement fédéral a promis des changements, va-t-il enfin manifester une volonté réelle de changement en ce sens?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député ne saisit ni l'objet ni la portée du projet de loi C-96.

Ainsi, l'article 6 du projet de loi ne confère aucun nouveau pouvoir au ministre du Développement des ressources humaines. Les attributions qui étaient déjà celles des ministères antérieurs sont simplement consolidées de façon à ce que les besoins de Canadiens puissent être satisfaits de façon plus efficiente.

Quant à l'article 20, il autorise le ministre à conclure des accords. Or, encore une fois, ce n'est pas nouveau, la loi actuelle l'y autorisait déjà. Comme le député n'est pas sans le savoir, ce pouvoir revêt une très grande importance dans la satisfaction des besoins des Canadiens. Ainsi, dans le cadre du programme de prestations d'adaptation pour les travailleurs âgés, le ministre conclut des accords avec les provinces en vue de la mise en oeuvre du programme et avec les établissements financiers en vue de l'achat de rentes au nom des travailleurs âgés désignés.

Ce programme a été particulièrement utile au Québec où, en 1994-1995, le gouvernement fédéral a dépensé 35,4 millions de dollars, soit 66 p. 100 des sommes ainsi engagées à l'échelle nationale, pour acheter des rentes au nom de 1 255 travailleuses et travailleurs âgés du Québec. D'ici la fin de 1994-1995, 4 260 Québécoises et Québécois auront touché des rentes achetées en vertu du PATA.

Bien sûr, le gouvernement fédéral continuera de solliciter la coopération de ses partenaires en vue de la mise en oeuvre de programmes souples et la conclusion d'accords efficaces. Le gouvernement travaille dans cet esprit depuis son élection, en octobre 1993.

Autre exemple, le Programme canadien de prêts aux étudiants accorde des subventions à des femmes et à des personnes handicapées. Le Québec a décidé de se retirer et de gérer son propre programme de prêts aux étudiants. En 1994-1995, la province a reçu du fédéral un paiement de plus de 92 millions de dollars à cet égard.

Le nouveau transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux prévoit un financement global aux provinces pour l'enseignement postsecondaire, la santé et l'aide sociale. Le transfert canadien donnera aux provinces plus de flexibilité pour affecter les ressources fédérales selon leurs priorités.

Le fonds de soutien aux projets stratégiques permettra d'accorder un financement selon les priorités provinciales. Nous avons été heureux, le 29 août, quand le ministre a annoncé qu'il avait conclu un accord sur cette initiative importante avec son homologue québécois. En conséquence, quelque 29 000 Québécois de plus recevront de l'aide au cours des trois prochaines années en vertu des programmes APPORT et Formation professionnelle au secondaire.

De toute évidence, le député s'intéresse davantage à l'idéologie qu'aux idées. Le projet de loi représente une autre étape du processus menant à un gouvernement plus efficace et efficient. J'invite le député à appuyer le projet de loi C-96.

[Français]

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'ai demandé à répondre aux propos qu'a tenus le ministre du Développement des Ressources humaines en réponse à une question que je lui avais posée concernant les enfants victimes de la pauvreté. Aujourd'hui, j'aimerais avoir une meilleure réponse que celle que le ministre a alors donnée, lorsque je lui avais posé la question.

Alors que je lui demandais s'il ne voyait pas que ces coupures au programme d'assurance-chômage et aux transferts aux provinces n'allaient que placer encore plus de femmes et d'enfants sur la liste des citoyens et citoyennes les plus pauvres, le ministre me répondait bêtement, et je le cite: «Un des buts d'une modernisation majeure de nos programmes sociaux était de s'attaquer à l'ensemble du problème de la pauvreté chez les femmes et les enfants.»

Que de beaux principes! Quand on connaît la réalité, on voit bien que c'est tout autre chose. De plus, en conclusion, le ministre avait même eu le front de rappeler que la lutte à la pauvreté «exige des efforts de la part de tous les paliers de gouvernement, du patronat, des syndicats, des groupes sociaux et des associations féminines.»

(1815)

C'est vraiment faire preuve de peu de responsabilité. Comment ne pas être complètement décontenancé devant un gouvernement qui passe facilement le fardeau à tous les autres, tout en se revêtant du manteau des bonnes intentions?

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Je veux rappeler à ce gouvernement, et surtout au ministre du Développement des ressources humaines à qui l'histoire imputera justement l'augmentation indécente du nombre de femmes et d'enfants pauvres au Canada et au Québec, que les coupures massives et la manipulation éhontée des fonds de l'assurance-chômage ont une conséquence inévitable et directe: elles augmentent le nombre de bénéficiaires à l'aide sociale.

Ce n'est pas sorcier. Au Québec seulement, on comptait, en juillet dernier, 477 771 ménages prestataires de l'aide sociale. Au Québec seulement, conséquence directe de l'ineptie du gouvernement actuel, on compte près de 50 000 nouveaux prestataires de l'aide sociale depuis son arrivée au pouvoir. Au Québec seulement, 249 567 enfants subsistent actuellement, grâce aux prestations de l'aide sociale, et en subissent les conséquences. C'est plus d'un quart de million d'enfants! Et le ministre a le culot de venir nous dire qu'il faut que les associations féminines fassent leur part. Il a le culot de nous dire que les groupes sociaux doivent aussi faire leur part.

Ce gouvernement doit revoir tout son programme de coupures. Il doit le revoir à travers son prisme d'analyse en fonction des sexes, comme il s'en est vanté à profusion sur la scène internationale. La réforme des programmes sociaux, si chère au ministre, ne résisterait pas longtemps à une telle analyse, c'est pourquoi son gouvernement tarde-t-il tant à la mettre en pratique. La conclusion est évidente et saute aux yeux: la réponse est que la réforme désavantagera nettement et plus fortement les femmes et les enfants.

Ce gouvernement doit travailler à diminuer la pauvreté chez les femmes et les enfants et non à l'augmenter, comme c'est le cas actuellement.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral se préoccupe au plus haut point de la pauvreté chez les enfants canadiens. Il se préoccupe particulièrement des six familles monoparentales sur dix qui sont dirigées par des femmes disposant de faibles revenus.

La meilleure sécurité pour les enfants, c'est que leurs parents aient des emplois. Le gouvernement s'emploie donc avec diligence à établir les conditions propices à la création d'emplois à plein temps. Grâce à ses efforts, les femmes occupent maintenant plus de la moitié des 505 000 nouveaux emplois à plein temps créés partout au Canada depuis octobre 1993 et des 142 000 emplois créés au Québec.

À l'intention de ceux qui n'ont pas encore trouvé d'emploi, nous avons établi une prestation plus élevée pour les familles pauvres. Les bénéficiaires de cette prestation peuvent maintenant toucher jusqu'à concurrence de 1 000 $ de plus en prestations d'assurance-chômage. Au mois de juillet 1995, plus de 383 000 Canadiens, dont près de 300 000 femmes, avaient bénéficié de prestations équivalant à 60 p. 100 de leur rémunération assurable. Au Québec, le nombre de ces prestataires dépassait 110 000, dont plus de 85 000 femmes

Le gouvernement entend présenter sous peu un nouveau programme d'assurance-emploi qui aidera mieux les Canadiens sans emploi à trouver du travail. Comme l'a dit le premier ministre dans un discours qu'il a prononcé le 1er novembre, nous devons réorienter nos efforts parce que nous voulons offrir un système de sécurité fiable aux gens qui élèvent des familles avec de faibles revenus.

Outre ces changements qui ont été apportés, le ministère du Développement des ressources a aussi lancé une série d'initiatives stratégiques avec les gouvernements des provinces et des territoires. Au Québec, le gouvernement fédéral appuie un important projet qui aidera plus de 25 000 parents à faire la transition de l'aide sociale au marché du travail. L'aide fédérale qui atteindra jusqu'à concurrence de 54 millions de dollars sera offerte dans le cadre d'un programme de supplément du revenu, au cours des quatre prochaines années.

Dans la circonscription de la députée, celle de Québec, environ 400 femmes participent actuellement à plusieurs projets de développement des ressources humaines qui visent à les aider à surmonter leurs difficultés afin de réintégrer le marché du travail.

Le gouvernement fédéral continue des prendre des mesures sérieuses et concrètes pour améliorer le bien-être des enfants canadiens. Par la réforme des programmes sociaux aux niveaux tant fédéral que provincial, on peut faire encore plus pour s'attaquer au grave problème de la pauvreté chez les enfants.

[Français]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures.

(La séance est levée à 18 h 21.)