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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 novembre 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

16361

16362

L'UNITÉ NATIONALE

16362

16363

LA CONSTITUTION

16363

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

16363

16364

LA CONSTITUTION

16364

LA DÉFENSE NATIONALE

16364

16365

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

16365

LES ARMES NUCLÉAIRES

16365

LES AFFAIRES INDIENNES

16366

LA DÉFENSE NATIONALE

16366

16367

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16367

PÊCHES ET OCÉANS

16367

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

16367

16368

L'IMMIGRATION

16368

L'IMPÔT SUR LE REVENU

16368

16369

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

16369

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

16369

LA PROMOTION DE 1965

16369

16370

16371

AFFAIRES COURANTES

DÉCRETS DE NOMINATIONS

16371

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16371

L'ENVIRONNEMENT

16371

L'ENVIRONNEMENT

16372

16373

16374

PÉTITIONS

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

16375

LES DROITS DE LA PERSONNE

16375

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

16375

QUESTIONS AU FEUILLETON

16375

DEMANDES DE DOCUMENTS

16375

MESSAGE DU SÉNAT

16375

SANCTION ROYAL

16375

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

16376

16378

SANCTION ROYAL

16379

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

16385

16386

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

16386

16387

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE BUREAU DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL POURLA FAMILLE

ANNEXE

16357

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 8 novembre 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE «J'AMÈNE MON ENFANT AU TRAVAIL»

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le mercredi 8 novembre 1995, c'est la journée désignée pour amener ses enfants au travail.

Aujourd'hui, en Ontario, plus de 153 000 élèves accompagnent un ami, un parent ou un bénévole à son travail, afin de mieux connaître les besoins et les débouchés qui se manifestent sur le marché du travail. Cette initiative, qui fait partie du programme The Learning Partnership, donne aux lèves l'occasion de vivre une expérience interactive dans un domaine qui les intéresse, tout en faisant valoir la responsabilité de la collectivité à l'égard de l'avenir de nos jeunes.

Je salue Anne McGuire, une élève de neuvième année de la Bishop Allen Academy, située dans ma circonscription d'Etobicoke-Lakeshore. Anne passe la journée à mon bureau sur la colline du Parlement pour approfondir son intérêt envers la vie politique et peut-être qu'un jour, elle se joindra à nous pour siéger comme députée.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, la semaine du 4 au 12 novembre a été désignée pour honorer les Canadiens qui ont combattu et ceux qui ont perdu la vie au cours des deux guerres mondiales, de la guerre de Corée et des missions de maintien de la paix.

Quand les anciens combattants sont rentrés d'Europe, il y a 50 ans, ils étaient remplis d'espoir, de fierté et d'optimisme. Ils étaient prêts à bâtir un Canada fort. Ils doivent être bien déçus aujourd'hui. Le pays pour lequel ils étaient prêts à donner leur vie est endetté de 567 milliards de dollars et risque de se disloquer.

Si l'on ne prend pas immédiatement des mesures pour résoudre la crise de l'endettement, bâtir un nouveau Canada dans le cadre d'un fédéralisme renouvelé et réformer le système de santé, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-chômage, si l'on ne restaure pas la justice dans le système judiciaire et si l'on ne redonne pas aux Canadiens un sentiment de sécurité dans les rues et dans leur foyer, les efforts de ces vaillants Canadiens auront été vains.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DU FÉDÉRALISME

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, si nos leaders politiques au Canada n'ont pas saisi le message très clair des Québécois et Québécoises le 30 octobre, ils devront vivre avec les conséquences. Le Québec veut réintégrer sa place dans le contexte canadien. Les changements proposés ne devraient pas être purement symboliques, mais ils devraient répondre aux exigences légitimes et traditionnelles du Québec.

Canadiens et Canadiennes, il faut que les gestes posés soient en accord avec le discours des dernières semaines. Honni soit le double langage. Le fédéralisme actuel a besoin d'être réformé et d'ailleurs le Québec n'est pas seul à revendiquer le retrait du fédéral des champs de juridiction provinciale. Nous devons démontrer plus que jamais cette volonté d'apporter les modifications nécessaires à l'unité du pays dans le respect de nos différences.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE «TAKE OUR KIDS TO WORK»

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais annoncer qu'un grand consultant s'est joint pour une journée au personnel de mon bureau de circonscription. Il s'agit de M. Travis Dolinski, qui participe à un programme appelé «Take Our Kids to Work».

Aujourd'hui, en Ontario, plus de 153 000 élèves de neuvième année sont au travail avec leur père ou leur mère, leur tuteur, un parent, un ami ou un bénévole. Ils font tous l'expérience, peut-être pour la première fois, des défis que pose le milieu de travail. Ils passent la journée dans des exploitations agricoles, des hôpitaux, des usines, des bureaux, des magasins au détail et bien d'autres milieux de travail.

Il arrive souvent que les élèves ne saisissent pas parfaitement les liens entre leurs études et le travail, ni l'importance de bien travailler pour assurer leur avenir. En étant plongés dans le milieu de travail, ils pourront prendre conscience de la valeur d'une bonne éducation sur un marché du travail en rapide mutation. Ils commenceront à réfléchir aux choix qu'ils devront faire et à l'orientation à prendre pour atteindre leurs objectifs de carrière. Ils comprendront

16358

mieux également ce que leurs parents font pour leur procurer les nécessités de la vie.

Grâce à la collaboration des entreprises et industries de la circonscription d'Erie, nos jeunes vivront une expérience enrichissante, intéressante et stimulante. J'invite mes collègues à appuyer ce programme ou d'autres programmes semblables dans leur circonscription.

* * *

LA RECHERCHE SUR LES MALADIES DU COEUR

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rappeler à mes collègues le rôle de premier plan que jouent les médecins canadiens dans l'avancement de la recherche sur les maladies du coeur.

Dans un rapport qui doit paraître plus tard ce mois-ci dans l'European Heart Journal, le Canada est cité comme l'un des trois grands leaders dans le domaine de la recherche sur les maladies du coeur, même s'il ne se classe qu'au treizième rang des pays du monde sur le chapitre des dépenses par habitant qui sont consacrées à la recherche et au développement.

[Français]

Cette année, les médecins canadiens ont encore une fois contribué énormément à la conférence de la Société internationale d'étude du métabolisme cardiaque, à Prague.

[Traduction]

J'ai été particulièrement ravi de constater les réalisations du docteur Naranjan Dhalla, de Winnipeg, qui préside cette société depuis 25 ans. Au congrès, le docteur Dhalla a été qualifié de «principal responsable du développement remarquable de la Société internationale d'étude du métabolisme cardiaque». C'est d'ailleurs grâce à ses efforts et à l'appui d'autres intervenants que le 17e congrès de cette prestigieuse association se tiendra à Winnipeg, en l'an 2001.

[Français]

Monsieur le Président, l'impressionnante. . .

Le Président: Je regrette, mais votre temps de parole est écoulé.

* * *

[Traduction]

LE CANADA SE SOUVIENT

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, samedi prochain 11 novembre se tiendront dans les localités de tout le Canada des cérémonies commémoratives spéciales en l'honneur de nos anciens combattants afin qu'ils sachent que le Canada se souvient de leurs actes de bravoure.

Dans le présent siècle seulement, plus de 100 000 Canadiens ont donné leur vie au service de leur pays. Ils vivent encore aujourd'hui dans la mémoire d'amis de jeunesse, de camarades de combat, de fils et de filles, de frères et de soeurs ou de conjoints.

C'est aussi le moment pour tous les Canadiens de penser et de rendre hommage à ceux et celles qui ont acheté la paix et la liberté de leurs compatriotes à coup de sacrifices et de souffrances et au prix de leur vie.

Nous sommes ce que nous sommes aujourd'hui et nous avons ce que nous avons aujourd'hui grâce aux gens que nous honorons le jour du Souvenir. Dans toute la circonscription de Carleton-Charlotte et, en fait, d'un bout à l'autre du Canada, nous nous souviendrons toujours d'eux et de ce qu'ils ont fait.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une question sur les gestes inacceptables qu'ont posés des soldats à Petawawa, en célébrant à deux reprises au moins le drame horrible de l'École polytechnique, le ministre de la Défense a tenu des propos insultants, dégradants et indignes de sa fonction.

Plutôt que de condamner sans équivoque les actes de ses soldats, le ministre a laissé libre cours à son mépris en accusant de racisme les députés du Bloc québécois et l'ensemble des souverainistes.

(1405)

Le ministre tente ainsi de stigmatiser la moitié de la population québécoise qui ont voté oui au référendum, continuant l'entreprise de salissage qu'a amorcée la vice-première ministre la semaine dernière. Ces déclarations sont odieuses puisqu'elles démontrent l'insensibilité du ministre devant le meurtre de jeunes femmes, un drame qui a indigné toute la population canadienne.

Le ministre doit cesser ses déclarations inacceptables de la part d'un représentant de la population et répondre sérieusement aux questions légitimes de l'opposition officielle.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens se sont demandé sans cesse jusqu'à quel point cela pouvait aller mal. Maintenant, ils se demandent jusqu'à quel point la situation va encore se détériorer. Ils s'interrogent sur la violence et sur le fait que le ministre de la Justice joue du violon pendant que les Canadiens sont la proie des flammes.

Deux adolescents ont tué à coups de bâton un couple de personnes âgées retraitées. Le ministre de la Justice annule une rencontre dans leur circonscription et continue de jouer du violon. Une fillette de dix ans est kidnappée et assassinée par un délinquant dangereux connu. Le ministre de la Justice joue la même rengaine. Actuellement, dans la capitale nationale, des bandes de jeunes dirigées par des adultes se réunissent. Elles utilisent des chambres de torture pour tuer et mutiler nos jeunes. De toute évidence, le ministre de la Justice n'a ni la volonté ni le courage de s'attaquer au problème et de faire son travail.

16359

Voici quelques suggestions: il faut abroger la Loi sur les jeunes contrevenants. Celle-ci ne prévoit pas de mesures punitives adéquates pour les jeunes contrevenants. Il faut publier les noms et les photos des jeunes qui sont violents, notamment ceux qui sont membres de bandes. Il faut que les Canadiens sachent contre qui ils doivent se protéger. Il faut démanteler cet instrument pour les nominations politiques qu'est la commission des libérations conditionnelles. Laissons les travailleurs de première ligne décider qui est prêt à réintégrer la société.

Le ministre libéral et son système de justice ont échoué. Le moment est venu pour qu'un nouveau Canada avec un nouveau. . .

Le Président: La parole est à la députée de Beaches-Woodbine.

* * *

MME DENISE MEEHAN

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le dévouement et le dur travail d'une de mes électrices de Beaches-Woodbine.

À la mi-octobre, Mme Denise Meehan, fondatrice, présidente et seule actionnaire de Lick's Ice Cream and Burger Shops a remporté le Quality Plus Award de 1995, l'un des prix décernés dans le cadre du concours de l'entrepreneur féminin de l'année. Ce prix atteste que Mme Meehan a su maintenir un degré élevé d'excellence dans ses rapports avec ses clients, ses employés, la collectivité et l'environnement.

Mme Meehan possède six succursales dans la région de Toronto, sans compter les six franchises établies dans les villes de Sudbury, d'Ottawa et de Fort Lauderdale, en Floride.

Mme Meehan prête constamment attention au perfectionnement de son personnel et aux préoccupations de ses clients. Elle croit qu'en inculquant aux employés de bonnes habitudes de travail, des connaissances de base et une attitude bienveillante envers les clients et la collectivité, on renforce leur créativité et leur confiance en soi.

Je félicite Mme Meehan de sa contribution exceptionnelle au développement de la petite entreprise au Canada.

* * *

LE DÉCÈS DE BERNIE NEWMAN

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, Bernie Newman, ancien député libéral de la circonscription provinciale de Windsor-Walkerville, est décédé lundi soir.

Bernie était un enseignant, un entraîneur de gymnastes olympiques jouissant d'une certaine réputation, un homme pour qui la famille était très importante et un grand défenseur de la ville de Windsor.

Bernie croyait en ce qu'il appelait la «représentation positive», ce qu'il définissait ainsi: «La représentation positive veut dire que le député n'hésite pas à prendre la parole à l'assemblée législative pour insister sur les problèmes que d'autres voudraient bien balayer sous le tapis; c'est combattre l'indifférence pour que les choses se fassent; c'est un bon dosage de l'esprit d'initiative et de l'énergie des jeunes et de l'expérience de leurs aînés.»

S'étant fait élire à huit reprises en 28 ans à Queen's Park, Bernie s'est fait connaître par son engagement et par son amour pour ses électeurs. Pendant toutes ces années, c'est toujours lui qu'ils ont choisi pour aller les représenter à Toronto. Je ne connais pas beaucoup d'habitants de Windsor-Sainte-Claire qui n'ont pas reçu de carte ou de lettre de Bernie à l'occasion d'un anniversaire ou d'un deuil pendant qu'il était député.

Je sais que tous les députés de cette Chambre uniront leur voix à la mienne pour offrir nos sincères condoléances à la famille Newman et pour rendre hommage à la mémoire de Bernie Newman.

* * *

LA COURSE NATIONALE DE L'ESPRIT DE LA PAIX

M. Fred Mifflin (Bonavista-Trinity-Conception, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de la Chambre sur la course nationale de l'Esprit de la Paix qui se déroule actuellement dans les villes d'un bout à l'autre du Canada et qui se terminera demain par une cérémonie commémorative qui aura lieu ici, sur la colline du Parlement, et au Monument au maintien de la paix.

La course est organisée par le programme «Le Canada se souvient» dans le cadre de la Semaine des anciens combattants. Je suis heureux de dire que, dans chaque ville, cette course a permis à des Canadiens de tous âges de s'unir pour rendre hommage à ceux qui ont servi notre pays en temps de guerre.

On a porté des flambeaux de paix dans chacune des villes. Ces flambeaux ont été transportés à Ottawa, où ils seront portés jusqu'à la Flamme du centenaire par des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale durant une cérémonie très spéciale qui aura lieu demain pour célébrer l'attachement ferme du Canada à l'égard de la paix.

Durant cette cérémonie, les hommes et les femmes qui ont défendu la paix dans leur jeunesse, il y a 50 ans, confieront, de façon symbolique, cette responsabilité aux jeunes hommes et aux jeunes femmes d'aujourd'hui qui continueront de la protéger en participant à des missions de maintien de la paix partout dans le monde.

* * *

(1410)

[Français]

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a annoncé aujourd'hui qu'il entend louer ou acheter, au coût approximatif de 600 millions de dollars, 15 nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage.

Or, le ministre n'a pu donner aucune garantie ce matin selon laquelle ces nouveaux hélicoptères coûteront moins cher que ceux prévus par les conservateurs.

Pire encore, aucun contenu canadien ne sera exigé des soumissionnaires. Quand on sait que l'industrie aérospatiale est principalement basée dans la région de Montréal et qu'il y a deux mois à peine

16360

ce même ministre accordait, sans appel d'offres, un contrat de 2 milliards à l'Ontario pour les blindés, c'est tout simplement scandaleux.

C'est en tranches de saucisson que le ministre fait connaître ses dépenses d'équipement militaire. À combien s'élèvera la facture totale, avec les hélicoptères embarqués et les sous-marins, prochains achats sur sa liste d'épicerie?

Pendant que ce gouvernement coupe sauvagement dans les programmes sociaux et dans l'assurance-chômage, l'armée, elle, s'équipe royalement. Cela en dit long sur les priorités de ce gouvernement.

* * *

[Traduction]

LES POLITIQUES GOUVERNEMENTALES

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière à Vancouver la vice-première ministre a critiqué l'idée que j'avais émise, à savoir qu'une dévolution rapide et inconditionnelle de certains pouvoirs gouvernementaux aux provinces répondrait aux aspirations du Québec et des autres provinces et permettrait de préserver l'unité nationale.

L'attaque de la ministre a irrité mes électeurs. Ils estiment que les objections qu'elle a émises reflètent l'attitude élitiste de son parti et une insensibilité au jugement des gens ordinaires et que cette attitude a failli mener à l'éclatement du pays.

En quoi les provinces sont-elles moins compétentes que le gouvernement fédéral pour gérer des choses comme la formation professionnelle, la culture, la santé, les langues et autres domaines, pour le bien de leurs populations respectives auxquelles elles doivent rendre des comptes à chaque élection?

Mes électeurs sont fiers d'être Canadiens et tiennent à ce que le gouvernement fédéral continue de gérer les domaines où il est le plus compétent, mais ils en ont assez de voir des politiciens et fonctionnaires diriger leurs affaires de loin. Les libéraux feraient bien d'en tenir compte avant qu'il ne soit trop tard.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'UN COMITÉ SUR L'UNITÉ CANADIENNE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la création hier d'un comité sur l'unité canadienne témoigne de l'improvisation dans laquelle patauge le gouvernement fédéral.

Pendant les derniers jours de la campagne référendaire, le ministre des Pêches et Océans invitait des Canadiens et des grandes entreprises à violer la loi référendaire du Québec en dépensant des millions de dollars dans un ultime effort pour faire triompher l'option du non. Il est membre de ce nouveau comité.

Le ministre des Affaires indiennes invoquait à quelques reprises la possibilité de diviser le territoire du Québec. Il est membre de ce comité.

Et la semaine passée, le ministre de la Justice voulait recourir à des astuces juridiques désuètes pour empêcher les Québécois de se prononcer de nouveau sur leur avenir. Lui aussi est membre du comité.

Parce que le gouvernement ne peut remplir les engagements référendaires du premier ministre, il crée un comité formé de ministres qui ont pris publiquement des positions hostiles aux aspirations des Québécois. Par sa seule composition, ce comité aura une crédibilité voisine de zéro.

* * *

[Traduction]

LA COUPE GREY 1995

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, lundi, le 6 novembre, le chef du NPD, Alexa McDonough, et moi-même avons eu l'honneur de visiter les installations de la coupe Grey 1995, le championnat national de football canadien. La coupe Grey se tiendra au stade Taylor, dans ma circonscription de Regina-Lumsden, le 19 novembre. C'est déjà un immense succès, puisque 52 000 billets ont déjà été vendus.

Du 15 au 19 novembre, les habitants de Regina recevront tous les Canadiens à la plus grande célébration de la coupe Grey que le pays ait jamais connue. Grâce aux milliers de bénévoles, la coupe Grey 1995 devrait être un immense succès. Remercions en particulier le club de football des Roughriders de la Saskatchewan, le comité de la coupe Grey et son directeur exécutif, Ken Thomas, ainsi que le conseil d'administration et les membres du comité exécutif de la coupe Grey.

Le thème de cette année est «Huddle up in Saskatchewan». J'invite tous les députés et Canadiens à s'imprégner de l'esprit de la Saskatchewan et à faire l'expérience de la célèbre hospitalité des Prairies. Joignez-vous à nous pour une merveilleuse célébration à Regina. S'ils ne peuvent pas venir. . .

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE FRONTENAC

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, hier, mon ami le député bloquiste de Frontenac a une fois de plus fait étalage de sa profonde méconnaissance du Canada et de ses habitants.

Le député a laissé entendre que la National Citizens Coalition représente le véritable Canada anglais qui est venu manifester à Montréal à quelques jours du référendum.

16361

Cette déclaration démontre à quel point les séparatistes sont débranchés de la réalité qui prévaut au Canada. Premièrement, il devrait savoir que la très grande majorité des 150 000 participants à ce rallye venaient du Québec.

(1415)

Dans un deuxième temps, contrairement aux habitudes des séparatistes, les participants à ce rallye ne renieront pas leur engagement à l'égard de la reconnaissance de la société distincte pour le Québec.

Il n'y avait pas de Jacques Parizeau dans la foule pour déclarer: «Qu'on me sacre patience avec la société distincte.»

______________________________________________

16361

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, alors que beaucoup de personnes, curieusement, unissaient leurs voix avant le 30 octobre pour promettre au Québec des changements constitutionnels susceptibles de le satisfaire, voilà qu'au lendemain du référendum et dans les jours qui ont suivi, toutes les tentatives pour remplir ces engagements ont échoué les unes après les autres. En désespoir de cause, hier, le gouvernement a annoncé la création d'un mystérieux comité, dont personne ne connaissait, hier, la composition, le mandat ou l'échéancier.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. La solution de mettre sur pied, en panique, un comité pour étudier la question des changements constitutionnels et administratifs de la fédération n'a-t-elle pas été prise parce que le gouvernement ne savait plus comment sortir du cul-de-sac dans lequel il s'est retrouvé, suite aux engagements du premier ministre, d'une part, et à l'opposition farouche des provinces, de certains ministres et de certains députés, d'autre part?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, les promesses du premier ministre quant aux changements qui seraient faits vis-à-vis, en particulier, la société distincte, sont des promesses qui seront tenues par le premier ministre.

Le Bloc québécois, évidemment, n'a pas intérêt à ce que ces promesses soient tenues, puisque leur but, c'est la destruction du pays. Mais si on regarde de façon objective ce qui s'est passé au cours des dernières années, on voit qu'il y a eu des changements très considérables au gouvernement fédéral. Nous savons également que le chef de l'opposition officielle a indiqué qu'il n'était pas prêt à discuter de quelque changement que ce soit avant un oui au référendum.

Par conséquent, ceux qui s'opposent à des changements favorables pour les Québécois, c'est le Bloc québécois et le Parti québécois.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on n'a pas besoin d'un gros recul dans l'actualité pour constater que ceux qui s'opposent aux engagements du premier ministre, ils sont de ce côté-là, dans le caucus, au Conseil des ministre, et ce sont d'autres premiers ministres des provinces.

Devrais-je rappeler également au ministre des Affaires intergouvernementales que le travail du Bloc québécois actuellement, c'est de s'assurer que le Québec ne se fasse pas encore une fois tromper, comme cela a été trop souvent le cas dans le passé?

Doit-on comprendre des propos de la vice-première ministre qui, hier, déclarait que le fédéral pourrait bouger sans rechercher nécessairement l'accord des provinces, parce que de toute façon, le Québec pourrait bloquer toute initiative, que le gouvernement fédéral, une fois de plus, a décidé de travailler en cachette pour concocter une proposition qu'il tentera par la suite d'imposer au Québec?

Lorsqu'on parle de la société distincte, c'est le chef du Parti québécois lui-même qui a dit, c'est de connaissance publique et cela contredit ce que vient de dire le député de Roberval: «Qu'on me sacre patience avec la société distincte.» C'est donc lui qui s'oppose à la société distincte, pas notre premier ministre.

De plus, lorsqu'on parle de négocier pour le Québec ce qui est le mieux, laissez-moi vous lire, monsieur le Président, ce que Lucien Bouchard a dit lui-même. . .

Des voix: Oh, oh!

(1420)

Le Président: Mon cher ministre, je vous demanderais de vous référer au titre de cet homme.

M. Massé: Monsieur le Président, le chef de l'opposition a dit lui-même ceci sur les négociations: «Le jour où nous serons assis à une table, c'est parce que la veille, nous aurons voté oui à un référendum qui aura lieu, je l'espère, le plus vite possible.» Et cela indique très clairement que le chef de l'opposition officielle est en contradiction avec 73 p. 100 des Québécois qui ont déclaré qu'ils voulaient qu'il y ait des négociations sur l'avenir du Canada.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, est-ce que les accusations du ministre des Affaires intergouvernementales, de même que la mise sur pied du comité bidon que le gouvernement a annoncée hier, ne sont pas des mesures dilatoires pour empêcher que n'éclate au grand jour la profonde division qui déchire non seulement le caucus libéral, mais le Conseil des ministres, dont plusieurs membres sont encore très imprégnés de l'esprit de Pierre Elliott Trudeau?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on parle d'accusations, je n'ai pas fait d'accusations et j'ai motivé chacune de mes affirmations par des paroles et du chef du Parti québécois et du chef du Bloc québécois.

16362

Deuxièmement, dans le comité qui a été mis sur place, nous allons essayer de trouver une solution aux problèmes auxquels fait face la fédération, et une solution qui aidera les Canadiens, y compris les Québécois. Et c'est le Bloc québécois qui s'oppose à ce que nous essayions de trouver une solution aux problèmes présents et qui s'oppose à régler les difficultés qui peuvent exister au niveau des juridictions, malgré le fait que la majorité des Québécois, dans un jugement démocratique, ont déclaré qu'ils ne voulaient pas sortir du Canada.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Tous les observateurs se demandent encore par quelle logique le gouvernement fédéral a-t-il pu conclure à l'utilité de la mise sur pied d'un comité de ministres chargé d'examiner les possibilités de changements constitutionnels et administratifs de la fédération canadienne. Bien des gens se questionnent, mais peu de ministres apportent des réponses.

Comment peut-on croire que ce comité bidon pourra proposer des changements acceptables aux Québécois, alors que les véritables décideurs que sont les premiers ministres des provinces n'en font même pas partie?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ceux qui veulent trouver une solution véritable aux problèmes se réunissent, ont mis en place un groupe de travail dont les termes de référence sont de regarder quelles sont les possibilités de changement.

Mais, il est clair que l'opposition officielle qui, elle, a comme but, comme l'a indiqué son chef, de détruire le pays, n'a aucun intérêt à coopérer ou à trouver quelque chose de positif dans le groupe de travail que nous avons mis sur pied. Mais ce groupe de travail est clairement nécessaire pour établir une liste des changements qui doivent se passer pour réconcilier tous les Canadiens.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, au Téléjournal de Radio-Canada, la vice-première ministre déclarait, et je cite, ce n'est pas long: «On cherche actuellement à établir une possibilité de respecter les promesses mises de l'avant par le premier ministre.» Soyons donc francs!

La mise sur pied de ce comité bidon n'est-elle pas simplement une astuce du gouvernement fédéral pour tenter de sauver la face du premier ministre, qui est incapable de rendre la marchandise et de respecter ses engagements?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a fait des promesses pendant la campagne, et des promesses qui ont trait à la société distincte et au pouvoir de veto. Ce sont des promesses que le premier ministre a indiqué qu'il allait tenir. Et dans le cas de notre premier ministre, c'est un homme qui a tenu ses promesses dans le passé et dont les gens croient à l'intégrité.

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant des mois, avant le référendum québécois, le gouvernement a somnolé devant le dossier de l'unité nationale, et il a négligé de proposer une stratégie fédéraliste forte pour faire échec aux rêves et à la stratégie séparatistes. Le 30 octobre, le réveil a été brutal, et le premier ministre a décidé, un peu tard, de donner suite aux demandes de changement qui s'expriment au Québec et à l'extérieur de cette province.

(1425)

Une semaine plus tard, nous constatons que le gouvernement retombe dans la somnolence. Au lieu d'innover, il renoue avec les vieilles habitudes en nommant un comité qui, en délibérant à huis clos, concoctera une quelconque stratégie postréférendaire venue d'en haut.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Où est donc passé le sentiment d'urgence qui animait le premier ministre le 30 octobre? À quelle date ce comité du Cabinet aura-t-il quelque chose d'intelligent à présenter à la Chambre?

Qui a rédigé les 20 points du programme constitutionnel de ce parti? Le comité ou un réformiste agissant seul? Le chef du parti a-t-il donné son accord sans consulter le parti et sans consulter la population?

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les propositions constitutionnelles du nouveau programme réformiste sur la fédération ont fait l'objet de discussions avec la population canadienne pendant cinq ans. Elles sont venues de la base et n'ont pas été imposées d'en haut.

Le fait demeure que, face au référendum québécois, la seule réponse du gouvernement consiste à s'engager dans la même voie cahoteuse qui a mené aux échecs du lac Meech et de Charlottetown, en chargeant un comité du Cabinet qui siégera à huis clos d'élaborer des propositions pour l'unité sans la participation des Canadiens. C'est cette démarche qui a entraîné l'échec de Meech, l'échec de Charlottetown et entraînera celui de cette stratégie postréférendaire, à moins que le public ne soit partie prenante.

Qu'est-ce que le gouvernement entend faire au juste pour faire participer les Canadiens, ceux qui ont arraché un non in extremis, à l'élaboration de la stratégie postréférendaire?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, à propos de la volonté de la population, je crois que le leader du tiers parti ferait bien de se rappeler que les

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électeurs de sa circonscription ont voté en faveur de l'accord de Charlottetown. S'il se faisait l'interprète de ceux qu'il représente, il devrait être en faveur de ces négociations.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre et la tribune de la presse sont devenus dangereusement complaisantes devant le refus des ministres, y compris celui-ci, de répondre directement à des questions directes. Le ministre est peut-être capable de faire la même chose sur une foule de sujets, ce qui est considéré comme habile à la Chambre, mais pas à l'extérieur. Si le gouvernement ne répond pas directement à des questions directes sur la question de l'unité canadienne, il met en péril la survie du pays et il ne méritera pas autre chose que le mépris de tous les Canadiens qui tiennent à l'unité de leur pays.

Ma question s'adresse au même ministre, une fois de plus. Je vais m'exprimer lentement. Qu'entend faire le gouvernement, au juste, pour faire participer les Canadiens à la discussion de sa proposition sur l'unité nationale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, si les questions sont directes, les réponses le seront également. Si elles sont tortueuses, les réponses le seront aussi, malheureusement.

Dans ce cas-ci, si la question porte sur le mandat du comité, eh bien ce mandat est très clair. Les promesses que le premier ministre a faites pendant la campagne seront tenues. En ce moment, nous cherchons divers moyens de rendre les gouvernements plus efficaces. Cela s'inscrit dans la série de changements que le gouvernement a apportés depuis deux ans et qu'il continuera d'apporter.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Sur le comité bidon du gouvernement fédéral se retrouvent le ministre de la Justice qui, la semaine dernière, cherchait un moyen juridique d'empêcher les Québécois de se prononcer de nouveau sur leur avenir, le ministre des Pêches, celui qui a invité des milliers de Canadiens à violer la loi référendaire au Québec, le ministre des Affaires indiennes qui invoquait la possibilité de diviser le territoire du Québec, et le ministre du Patrimoine canadien qui nie l'existence du peuple québécois.

(1430)

Dans ce contexte, comment ce comité pourrait-il produire quelque chose d'acceptable pour les Québécois?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les députés de l'opposition officielle mentionnent un comité bidon, il est clair qu'ils emploient des mots qui ne correspondent pas à la réalité et qui ne cherchent qu'à jeter du discrédit sur un instrument qui est utilisé par le gouvernement pour essayer d'améliorer la situation.

Maintenant, encore une fois, je ne suis pas surpris, puisque le rôle que l'opposition officielle elle-même s'est donné est de détruire le pays et que par conséquent, elle n'a plus aucune crédibilité sur le fait de la défense des intérêts des Québécois. C'est le gouvernement qui défend les intérêts des Québécois en obéissant aux voeux de la majorité qui est, à l'intérieur du Canada, de trouver des façons d'améliorer la fédération.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, justement, le ministre admettra-t-il que les intérêts des Québécois ne seront défendus au sein de ce comité que par des ministres qui, depuis deux ans, ne cessent de répéter que les Québécois ne veulent pas entendre parler de Constitution?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il est inutile, encore une fois, de continuer à répondre à des questions de l'opposition qui n'ont pas pour but d'aider les Québécois et les Québécoises, mais qui ont seulement pour but de vouloir contribuer à détruire le pays.

Dans notre cas, nous avons créé une commission qui a pour but, selon le voeu des Québécois, clairement et démocratiquement indiqué dans le dernier référendum, de trouver des solutions à l'intérieur du Canada.

* * *

[Traduction]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a eu, en fin de semaine, une défaillance flagrante dans le système de sécurité en place au 24 Sussex. Nous entendons chaque jour des révélations plus bizarres les unes que les autres, et les Canadiens sont, avec raison, choqués et inquiets.

Nous venons d'apprendre que les gendarmes de la GRC, qui gardaient la résidence du premier ministre cette nuit-là, n'avaient pas d'expérience et n'avaient reçu que quelques mois de formation. Au moins l'un d'eux faisait partie des rangs du Carrousel de la GRC.

Je pose la question suivante au solliciteur général: quelle sorte de formation ces gendarmes avaient-ils reçue et qui est le responsable qui les a affectés à ces postes de gardien du 24 Sussex?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà fait savoir à la Chambre qu'on ferait une enquête approfondie sur les circonstances de l'incident et qu'on est en train

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de prendre des mesures pour s'assurer que ce genre de choses ne se reproduise pas.

Je m'attends à ce que cette enquête soit terminée et qu'on me présente un rapport d'ici la fin de la semaine. À la lumière des conclusions de ce rapport, je serai alors en mesure d'en dire plus sur cet incident qui n'aurait jamais dû se produire et qui ne devra jamais plus se reproduire.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la nuit même où cet incident a eu lieu, tout le service de sécurité a été démantelé en Israël. Les membres ont été congédiés ou ont démissionné.

Pourquoi les choses ne se passeraient-elles pas de la même façon ici, alors que la vie de notre premier ministre a été sérieusement mise en danger cette nuit-là? Pourquoi l'intrus n'a-t-il pas été attrapé? Pourquoi a-t-il fallu sept minutes avant que la GRC réagisse? Pourquoi la GRC a-t-elle cerné les lieux avant de porter secours au premier ministre?

Ce qui est plus étonnant encore, c'est que trois officiers supérieurs équipés de téléphones cellulaires sont en devoir 24 heures sur 24 en cas d'urgence et qu'aucun des trois n'a répondu à l'appel d'urgence de Mme Chrétien. Ils n'étaient pas disponibles. Ils n'ont pas répondu au téléphone, alors qu'ils étaient en devoir pour répondre aux apppels d'urgence 24 heures sur 24.

Ces officiers supérieurs seront-ils tenus responsables de ce qui est arrivé? Le solliciteur général peut-il garantir à la Chambre, avant même le dépôt du rapport, que les gendarmes en poste ne paieront pas pour les pots cassés à la place de leurs supérieurs?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qui importe, c'est d'établir les faits et d'adopter des mesures pour faire en sorte que cet incident ne se répète jamais.

C'est ce que nous sommes en train de faire. C'est ce qui va se passer. Si elle prend vraiment l'affaire au sérieux, ma collègue appuiera nos démarches.

* * *

(1435)

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Interrogé sur le mandat du comité ministériel, le ministre des Affaires intergouvernementales n'a pu faire mieux hier que de déclarer que le comité était chargé d'étudier toutes les possibilités de changements constitutionnels et administratifs à la fédération canadienne.

Je pose ma question en espérant que le ministre voudra bien y répondre. Le ministre peut-il nous dire si le projet de résolution reconnaissant le caractère particulier du Québec, de même que le projet de loi sur les référendums régionaux, font partie des hypothèses sur lesquelles compte travailler le comité qu'il dirige?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, les promesses qui ont été faites par le premier ministre durant la campagne concernant la société distincte et le droit de veto sont des promesses qui vont être tenues. Les mesures non constitutionnelles qui vont être étudiées par notre comité vont revoir toutes les possibilités de rendre la fédération plus efficace.

C'est ce que nous allons faire dans les prochains mois. Il ne faut pas préjuger des résultats. Au moins, nous, nous travaillons dans l'intérêt des Canadiens et des Québécois.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, le ministre admettra-t-il que si le gouvernement a donné au comité un mandat aussi large et aussi imprécis, c'est pour se garder toutes les portes ouvertes, parce que visiblement, il ne sait plus comment rencontrer les engagements contractés durant la campagne référendaire par le premier ministre auprès des Québécois?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Non, monsieur le Président. Les engagements qui ont été pris par le premier ministre pendant la campagne seront rencontrés et nous allons étudier, avec toute la conscience professionnelle nécessaire, les changements qui peuvent être faits pour améliorer la façon dont le Canada fonctionne.

Encore une fois, celui qui, en établissant ce comité, désire le bien-être des Canadiens et des Québécois, c'est le gouvernement, alors que l'opposition, elle, par la voix de son chef, a indiqué clairement qu'elle n'est pas intéressée dans des négociations et que son seul but, c'est de détruire le pays.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, comme d'habitude, mes questions portent sur la mauvaise gestion du ministre de la Défense nationale.

Ce matin, la police militaire a divulgué des documents alléguant que le chef d'état-major de la défense se serait rendu coupable de fraude. Les documents obtenus dans le cadre de l'accès à l'information révèlent que le chef d'état-major a commis des malversations.

Les Canadiens trouvent difficile d'accepter que le ministère de la Défense soit sans cesse obligé de procéder à des enquêtes internes à cause de la mauvaise gestion du ministre.

Le chef d'état-major a-t-il offert sa démission ou bien le ministre a-t-il exigé qu'il démissionne?

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L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député se lance si souvent à la chasse aux sorcières que, la plupart du temps, il est très difficile de le suivre.

Comme chacun sait, le chef d'état-major est un individu distingué qui a bien servi son pays. Il doit quitter son poste à la fin de décembre. Si le député à des accusations à porter contre lui, je l'invite à le faire devant l'instance appropriée.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, des preuves accablantes pèsent contre deux des officiers supérieurs du ministre, dont son chef d'état-major et le lieutenant général Boyle qui a nié l'existence des documents signés de sa main qui ont pourtant fait surface.

La conférence de presse que le ministre a tenue aujourd'hui pour annoncer l'achat d'hélicoptères serait-elle une tentative maladroite de sa part pour détourner l'attention des Canadiens de ces nouvelles révélations de corruption, de fourberie et de mauvaise conduite à propos d'officiers dans son entourage?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles lorsque j'entends le député réformiste. Il n'a pas cessé de réclamer que le gouvernement rééquipe les forces armées et il critique maintenant cette annonce importante de l'achat de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage pour les forces armées.

En ce qui concerne la demande de renseignements faite dans le cadre de l'accès à l'information, le député sait que le ministère a informé le demandeur qu'il y avait eu certaines irrégularités. Le sous-ministre a ordonné une enquête et on a ensuite fait appel à la police militaire. Le commissaire à l'information, qui a été tenu au courant, approuve entièrement la façon dont nous avons procédé.

Une fois de plus, les députés réformistes essaient de discréditer des fonctionnaires qui ne peuvent pas se défendre devant la Chambre.

* * *

(1440)

[Français]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Une étude préparée pour le compte du commissaire Krever laisse entrevoir, encore une fois, d'importantes lacunes dans le système d'approvisionnement sanguin au Canada. Selon ce rapport, on ne serait toujours pas à l'abri d'une nouvelle contamination, comme celle du début des années 1980.

La ministre est-elle consciente qu'encore aujourd'hui, en raison de son inaction, une autre tragédie comme celle qu'on a connue au début des années 1980 reste possible?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement la raison pour laquelle le gouvernement du Canada a créé la Commission Krever, pour étudier la tragédie qui s'est produite dans les années 1980 et pour essayer de voir à ce que cela ne se reproduise pas encore une fois.

Le juge Krever a demandé toutes sortes d'études pour l'aider à déterminer ce qu'on devrait faire. Nous allons continuer d'attendre son rapport et entre-temps, nous faisons toutes les démarches nécessaires que nous connaissons pour assurer la sécurité du système d'approvisionnement sanguin.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle encore se cacher derrière des faux-fuyants, derrière la Commission Krever, alors qu'elle a le pouvoir d'agir maintenant et d'empêcher une nouvelle tragédie? Ce qu'on attend d'elle, ce ne sont pas des excuses, mais de l'action.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas attendu le rapport du juge Krever pour entreprendre des démarches pour rendre le système plus sécuritaire. Nous avons commencé par augmenter, même doubler, les ressources que nous avons dédiées aux bureaux des produits biologiques. Nous avons commencé à inspecter les centres de collecte de sang chaque année. Nous avons aussi un système pour rendre les résultats de ces inspections publics.

Nous avons, entre autres choses, établi un comité aviseur pour nous aider à continuer à étudier ce qui se passe dans les autres domaines, dans les autres pays, afin qu'on puisse continuer d'être à l'avant-garde de toutes les nouvelles méthodes pour rendre le système plus sécuritaire. Et nous allons continuer à faire toutes les démarches nécessaires.

* * *

[Traduction]

LES ARMES NUCLÉAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères ou à son secrétaire parlementaire.

Nous avons appris hier que le Canada avait décidé de ne plus coparrainer la résolution des Nations Unies visant à mettre un terme aux essais d'armes nucléaires.

Pourquoi le Canada retire-t-il son coparrainage en raison du libellé du préambule, alors que la délégation canadienne s'apprête à voter en faveur de la résolution?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le gouvernement l'a maintes fois répété à la Chambre et à l'étranger, le Canada s'est engagé à favoriser une conclusion rapide du traité global qui interdira tous les essais nucléaires à tout jamais.

Un projet de résolution traitant de la question des essais nucléaires est en cours de négociation à la Première commission des Nations Unies. Le Canada a l'intention de voter en faveur de la résolution telle qu'elle est rédigée maintenant.

À l'origine, lorsque le Canada a coparrainé un projet de résolution, nous avons énoncé très clairement que nous avions des réser-

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ves au sujet d'un paragraphe de cette résolution qui aurait pu remettre en question les engagements pris par les états possédant des armes nucléaires à la conférence de 1995 sur l'examen et la prolongation du TNP.

Le Canada a l'intention de voter en faveur de la résolution, mais pas de la coparrainer.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, hier, j'ai posé au ministre de l'Industrie une question sur le détournement de fonds à l'Ontario Metis and Aboriginal Association.

En 1993, le ministère savait que l'association ne respectait pas ses lignes directrices et qu'elle avait été déclarée insolvable par BDO Dunwoody.

Comment, dans ces circonstances, le ministre peut-il continuer à laisser le président Henry Wetelainen en charge, d'autant plus qu'il a déclaré en juin qu'il enquêterait et agirait?

(1445)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a l'air d'insinuer que c'est moi qui administre la société autochtone de financement en question, ce qui n'est pas le cas.

M. Morrison: Vous la financez.

M. Manley: Un autre député déclare que je la finance. Le fait est que des fonds n'ont pas été avancés à cet organisme depuis 1991. Les faits que mentionne le député ont été communiqués à la Gendarmerie royale qui fait enquête.

M. Abbott: Pourquoi n'avez-vous pas dit cela hier?

M. Manley: Je l'ai dit hier. Je regrette, vous n'écoutiez pas.

Monsieur le Président, je comprends que le Parti réformiste trouve parfois gênant l'application normale de la loi, mais, dans ce cas particulier, je l'invite à laisser la police faire son travail.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je ferai remarquer au ministre que cet organisme a toujours eu de l'argent, au cours des années, en dépit de la suppression des fonds du gouvernement fédéral. Il y a toujours de l'argent qui entre par l'intermédiaire du portefeuille de prêts précédent et il est mal géré.

Je demande à nouveau au ministre s'il ne va pas cesser de traiter avec le président qui gère cet organisme au détriment de la population autochtone métis qui est censée en être la bénéficiaire?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'efficacité de l'administration et la pertinence de la conduite de l'organisme, le député a raison de dire que nous nous inquiétons. C'est pourquoi j'ai dit en entrevue que nous allions enquêter.

Non seulement il n'y a pas eu d'argent fédéral supplémentaire accordé à l'organisme, non seulement l'accord avec cet organisme a été dénoncé, mais nous continuons à travailler avec eux pour corriger leur conduite administrative, au besoin. S'il le faut, nous prendrons les mesures nécessaires pour récupérer l'argent qui a déjà été donné à l'organisme.

Il y a deux aspects à examiner ici. Le premier est l'allégation du député, qui pourrait conduire à des inculpations criminelles. L'autre concerne l'administration de l'organisme. Il me prête des pouvoirs que je n'ai pas, celui de nommer le président de l'organisme.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Après avoir éliminé à grand renfort de publicité le faramineux contrat des EH-101 il y a deux ans, le ministre de la Défense revient à la charge en faisant l'acquisition de 15 hélicoptères de recherche et sauvetage, soit le même nombre que celui prévu par les conservateurs, et en ne fournissant aucune garantie que ceux-ci coûteront moins cher.

Alors que le ministre refuse de se prononcer sur l'achat des hélicoptères de combat, faut-il comprendre que le gouvernement, pour mieux faire passer la pilule aux contribuables, fait des annonces au compte-gouttes et s'apprête à investir dans un programme aussi ambitieux que les EH-101?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, quatre achats publics ont été annoncés dans le livre blanc issu des délibérations du comité spécial mixte. Le parti du député a participé à ces délibérations.

Il y a quelques semaines, nous avons annoncé le marché concernant les TTB et voilà maintenant que nous annonçons la tenue d'un concours en vue du remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage Labrador qui, vu leur 30 ans d'âge, verront bientôt la fin de leurs jours. Il s'agira d'un concours public. Nous espérons examiner de nouveaux moyens pour financer cet achat, y compris la location à long terme. Le résultat net sera de faire des économies au nom du contribuable.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le ministre a raison quand il dit qu'on a participé à ce comité, mais le Bloc québécois proposait des coupures beaucoup plus substantielles.

Quand on sait que l'industrie aérospatiale est principalement basée dans la région de Montréal, comment le ministre peut-il expliquer que, dans le cas de ces 15 hélicoptères, il n'y a aucune exigence de contenu canadien, et ce, alors qu'il y a deux mois le

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même ministre a accordé à l'Ontario un contrat de 2 milliards de dollars sans appel d'offres pour les blindés?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, dans le livre blanc il est notamment question de privilégier les articles grand public de façon à ce que les Canadiens en aient plus pour leur argent.

(1450)

Contrairement aux députés d'en face, il se trouve que je sais que l'industrie canadienne est très concurrentielle, surtout dans les domaines des systèmes intégrés et de l'électronique. Un grand nombre de ces entreprises sont au Québec. Je suis persuadé que plusieurs d'entre elles auront l'occasion de montrer aux soumissionnaires qu'elles sont concurrentielles et sont en mesure de participer à ce marché.

En ce qui concerne le prix absolu, nous ne pouvons pas en faire état vu que nous tiendrons un concours où le prix est un facteur déterminant. Quoi qu'il en soit, je garantie que l'achat des hélicoptères de recherche et de sauvetage sera beaucoup moins coûteux que ce que nous aurions dû débourser pour les EH-101 faisant le même travail. Nous avons réexaminé les devis et avons constaté que ce que le précédent gouvernement avait commandé était vraiment beaucoup trop luxueux, même pour ce qui est de l'application des normes nationales en matière de recherche et de sauvetage.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, l'été dernier, le vérificateur général a vertement critiqué la Société Radio-Canada en lui reprochant notamment d'être bureaucratique, gaspilleuse et inefficiente. Aujourd'hui, un document ayant fait l'objet d'une fuite laisse entendre que l'on confiera bientôt l'administration de Téléfilm Canada à la Société Radio-Canada.

Le ministre va-t-il promettre à la Chambre qu'il ne va pas envoyer l'incendiaire pour éteindre l'incendie?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, on a annoncé qu'on allait réexaminer le mandat de la Société Radio-Canada, de Téléfilm Canada et de l'Office national du film. C'est ce que nous faisons, bien entendu. Je recevrai à la fin du mois le rapport et les recommandations à ce sujet. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous prendrons les décisions. Entre-temps, j'attends ce rapport.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, pour bien montrer ce dont il est question, je voudrais signaler que dans le Budget des dépenses supplémentaire rendu public récemment, on a accordé à la Société Radio-Canada 56 millions de dollars en sus de ce qui avait été prévu dans le budget de cette année. Il semble que la société ait du mal à mettre en oeuvre un programme d'austérité.

Comment le ministre peut-il justifier de verser à la Société Radio-Canada 56 millions de dollars de plus quand on sait pertinemment que dans le passé, elle a gaspillé sans compter?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue ne semble pas comprendre comment fonctionne la compression des effectifs. Cela me surprend de la part de son parti.

La Société Radio-Canada réduit ses effectifs, mais cela a un coût. Les économies réalisées se feront sentir au cours des prochaines années. C'est la façon dont le tout fonctionne.

* * *

PÊCHES ET OCÉANS

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans est bien conscient que les femmes apportent une contribution importante aux activités de son ministère. P&O intègre actuellement les flottes de navires de recherche scientifique, de surveillance des pêches et de la garde côtière.

Le ministre peut-il nous dire quelles mesures il prend pour favoriser un environnement de travail sûr et sain à bord des navires de P&O?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de sa question très sérieuse qui, je le sais, intéresse les députés du Parti réformiste. Sa question évoquait la contribution des femmes dans le ministère des Pêches et des Océans et leur contribution sur les plates-formes embarquées, tant à P&O que dans la garde côtière.

Pour répondre à la question au sujet d'un environnement de travail sûr et sain pour les femmes du ministère des Pêches et des Océans, permettez-moi de dire que nous avons récemment pris des mesures pour améliorer cet environnement, y compris le retrait d'alcool des navires de recherche dans la région des Maritimes, une formation psychosociale pour les membres d'équipage de navires de P&O et une formation au commandement pour les cadres, ce qui favorise un environnement de travail sûr et sain pour tous nos employés. Le harcèlement ne sera pas toléré en 1995. Nous prenons les mesures nécessaires pour assurer l'entière contribution des femmes dans un environnement sûr, sain et sans danger.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Des soldats de l'ancien Régiment aéroporté ont célébré, en l'honneur de Marc Lépine, celui qui a tué 14 jeunes femmes à la Polytechnique de Montréal. Des militaires de ce groupe ont même été promus par l'armée canadienne et le ministre de la Défense, malgré nos questions sur le sujet, refuse toujours de suspendre ces promotions.

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Le ministre ne convient-il pas que la décence la plus élémentaire lui commande de suspendre sur-le-champ les promotions qui ont été données aux personnes impliquées dans des soupers en l'honneur de Marc Lépine?

(1455)

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à ces questions, il y a deux jours. Je n'avais pas confirmé que l'action ait eu lieu, mais si l'incident s'est vraiment produit, naturellement, c'est déplorable, inacceptable et les forces canadiennes n'acceptent pas ces activités. Mais il y a une enquête en ce moment et j'espère que le lieutenant-général Baril, le commandant de l'armée, va soumettre son rapport bientôt.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, étant donné que le ministre s'obstine toujours à maintenir les promotions accordées aux militaires impliqués dans ces soupers en l'honneur de Marc Lépine et fait preuve de peu de sensibilité dans ce dossier, j'adresserai donc ma question à la vice-première ministre.

Comment le gouvernement peut-il tolérer que des militaires ayant participé à une célébration en l'honneur de l'assassin de 14 jeunes femmes aient obtenu des promotions par l'armée canadienne et les conservent toujours, même après que les événements aient été portés à l'attention du ministre de la Défense?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je trouve choquant qu'on puisse juger quelqu'un et le condamner sans la moindre preuve. Attendons le rapport du général Baril avant de porter un jugement.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, hier, un juge de la Cour fédérale a invalidé un article de la Loi sur l'immigration qui sert à empêcher l'entrée au Canada de membres de groupes terroristes et d'organisations criminelles. Dans sa sagesse fort discutable, le juge a décidé que de refuser l'entrée au Canada de membres d'organisations terroristes contrevenait à la Charte des droits et libertés garantissant la liberté d'association.

Je demande au ministre de l'Immigration de confirmer l'intention du gouvernement d'en appeler de cette décision et d'informer la Chambre des mesures qu'il entend prendre, dans l'intervalle, pour empêcher l'entrée au Canada de membres de groupes terroristes et d'organisations criminelles.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question.

Premièrement, on aurait avantage à reconnaître que l'article de la Loi sur l'immigration qui est en cause a probablement été utilisé deux fois depuis dix ans.

Deuxièmement, le jugement a été rendu seulement hier et comporte environ 70 pages. Nos fonctionnaires et ceux du ministère de la Justice et du Solliciteur général envisagent d'interjeter appel.

Troisièmement, on aurait tort de donner l'impression aux Canadiens que, du simple fait que l'article 39 de la loi donne lieu à des interrogations, le ministère et la loi ne peuvent rien contre l'entrée au Canada de personnes présumées indésirables. Les pouvoirs prévus à l'article 40 concernant l'attestation sont toujours applicables. Il est toujours possible de recourir aux pouvoirs de détention, d'expulsion et d'enquête. Il y a toujours les pouvoirs accordés aux termes du projet de loi C-44, qui permettent de juger irrecevable une revendication du statut de réfugié dès que l'enquête dévoile un risque pour le Canada.

Le gouvernement du Canada dispose de toute une panoplie d'autres recours.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il est ici question d'un tribunal canadien qui déclare que les criminels et les terroristes peuvent entrer au Canada.

Les Canadiens veulent savoir si le gouvernement est prêt à recourir à la clause de dérogations de la Charte des droits et libertés pour empêcher l'entrée au Canada de terroristes et de criminels.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait couper court à ses propos alarmistes et se pencher calmement et rationnellement sur ces décisions dans une perspective de justice. Je comprends que c'est beaucoup demander au Parti réformiste.

La Cour fédérale n'a rien dit de tel. Elle a rendu une décision fondée sur l'article 39 concernant la simple association avec divers groupes et diverses organisations. Elle n'a pas dit que des terroristes ou autres pouvaient venir au Canada.

(1500)

Il est question d'un article de la Loi sur l'immigration. Nous allons peut-être en appeler de la décision qui a été rendue seulement hier. Réfléchissons un peu à la question que le tribunal a mis des mois à débattre et prenons les mesures qui s'imposent, plutôt que de nous précipiter et de tenir des propos alarmistes qui, de toute façon, ne font de bien à personne.

* * *

L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, à mesure qu'approche la fin de l'année civile, les Canadiens commencent à se préoccuper de la tâche redoutable de produire leur déclaration de revenu. Le ministère du Revenu national adresse chaque année aux contribuables canadiens des millions de trousses de déclaration de revenu.

16369

Étant donné les compressions budgétaires de cette année, le ministre du Revenu national pourrait-il dire à la Chambre ce qu'a fait son ministère pour simplifier la production des déclarations de revenu et faire des économies?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je dois remercier la députée de se soucier constamment de l'efficacité des services gouvernementaux pour faire économiser l'argent des contribuables. Nous lui en sommes très reconnaissants.

Le ministère a apporté un certain nombre de modifications aux trousses de déclaration de revenu adressées aux particuliers. Cela permettra d'économiser environ 3 millions de dollars par année et se traduira par une économie pour l'environnement de quelque 320 millions de pages ou, vue sous un autre angle, de 13 600 arbres.

Ces efforts s'inscrivent dans le cadre d'un processus permanent que le ministère a entrepris il y a quelques années et qui nous aura permis d'économiser, avec les 3 millions de cette année, un total de 9 millions de dollars. Nous avons réalisé ces économies en améliorant l'efficacité de nos opérations plutôt qu'en réduisant les services. Ces améliorations permettent d'éliminer le double emploi de l'information, de simplifier la production des déclarations de revenu pour les contribuables et, comme je l'ai mentionné, de contribuer à la protection de l'environnement.

* * *

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères. Elle reprend le même thème que la question posée par le député de Davenport.

Chacun des partis représentés à la Chambre, sauf le Bloc québécois, a dénoncé les essais nucléaires que la France effectue dans le Pacifique Sud. Le secrétaire parlementaire ne reconnaît-il pas que la France rompt très clairement l'engagement qu'elle a pris à la conférence spéciale qui a eu lieu en mai 1995 lorsqu'elle poursuit ses essais nucléaires dans le Pacifique Sud?

Le secrétaire parlementaire signifiera-t-il très clairement à la Chambre que le Canada estime que la France a rompu son engagement et que le Canada reviendra sur sa décision et coparrainera cette importante résolution?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la communauté internationale et le député devraient connaître la position du Canada qui désire que les essais nucléaires soient à jamais interdits. Le député connaît les raisons pour lesquelles le Canada continue d'appuyer cette résolution, même s'il a décidé de ne plus la coparrainer.

Le Canada estime que la résolution ne va pas assez loin. Le Canada a exprimé son opposition lorsque la France a fait connaître son intention de procéder à de nouveaux essais nucléaires. C'est de notoriété publique. Le député dit n'importe quoi pour tenter de marquer des points sur le plan politique.

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Samak Sundaravej, vice-premier ministre du Royaume de Thaïlande, et de son groupe.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais signaler aussi à mes collègues la présence à notre tribune du comte de Lindsay, ministre de l'Agriculture, des Forêts et de l'Environnement pour le ministère des Affaires écossaises.

Des voix: Bravo!

* * *

(1505)

LA PROMOTION DE 1965

Le Président: Chers collègues, cela n'arrive pas souvent que la Chambre peut célébrer un jour comme aujourd'hui, un jour très spécial pour deux députés de la Chambre.

Les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de Renfrew-Nipissing-Pembroke sont de la promotion de 1965. Ils ont été élus ici pour la première fois aux élections générales qui ont eu lieu il y a 30 ans aujourd'hui. Je tiens à leur rendre hommage au nom du Parlement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Des députés voudraient prendre la parole à ce sujet. La parole est d'abord au leader parlementaire du gouvernement.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'associe, à l'instar de tous les députés, à vos félicitations.

J'estime qu'il est temps, pour ma part, que j'arrête de considérer les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de Renfrew-Nipissing-Pembroke comme de nouveaux venus à la Chambre. Rares sont les députés qui ont siégé 30 années consécutives à la Chambre. C'est avec plaisir que je constate que le nombre de membres de ce club sélect vient de tripler. Je tiens à assurer aux nouveaux membres de ce club et à la Chambre que je n'aurais pu choisir meilleure compagnie.

Des voix: Bravo!

M. Gray: Le député de Notre-Dame-de-Grâce est arrivé à la Chambre à titre de défenseur passionné et déterminé des défavorisés et des laissés-pour-compte, de champion indéfectible de la justice et de l'équité et de partisan ardent de la compréhension internationale. Il a exercé de nombreuses fonctions, dont celle de ministre. Il a relevé tous les défis avec dynamisme et persévérance.

16370

Si certains députés ayant siégé moins longtemps que lui s'émerveillent de sa vigueur, qu'ils sachent qu'il y a même des hockeyeurs qui, n'ayant pas le tiers de son âge, ont de la difficulté à le suivre pendant toute une partie.

Le député de Renfrew-Nipissing-Pembroke s'est distingué comme un vrai tribun du peuple. Cet enseignant de profession a constamment fait preuve de talents oratoires, parfois sans hausser le ton, mais toujours très clairement.

Il a, lui aussi, exercé de nombreuses fonctions, et s'est acquis une réputation bien méritée dans les domaines de la défense et de l'administration publique. Quand il parle, nous reconnaissons tous qu'il transmet avec exactitude l'opinion de ceux qu'il représente. Il a souvent fait la preuve de la valeur de la persévérance et du travail honnête et bien fait.

Il y a dix ans, il est venu bien près de perdre son siège, n'ayant obtenu qu'une majorité de 38 voix. Cela lui a valu le surnom de «Landslide Len». Il s'est retroussé les manches et, aux élections suivantes, il a fait honneur à son surnom. La fois suivante, il a gagné par plus de 10 000 voix.

En guise de conclusion, quiconque a visité la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce ou celle de Renfrew-Nipissing-Pembroke sait pourquoi ces circonscriptions ont élu les mêmes députés au cours de neuf élections consécutives. Dans les deux cas, presque tous les électeurs les connaissent et, même s'ils n'ont pas voté pour eux, ils peuvent témoigner des services personnels que chacun des députés leur a rendus. Évidemment, ces députés le font sans doute en tant que membres du Parti libéral, du caucus libéral.

Ce sont là deux députés honnêtes et respectables qui ont bien servi le Canada pendant 30 ans. Puissent-ils le servir de nombreuses années encore.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de m'associer à mon collègue, au nom de ma formation politique, pour transmettre nos plus sincères félicitations à ces deux collègues, le député de Notre-Dame-de-Grâce et celui de Renfrew-Nipissing-Pembroke, qui ont 30 ans de parlementarisme. C'est une chose peu commune et, au-delà de la partisanerie, tout le monde ne peut que s'incliner devant une telle ténacité, devant un tel désir de servir leurs concitoyens.

(1510)

Les députés dans cette Chambre sont des gens qui, trop souvent, paient de leur santé et de leur famille pour faire vivre la démocratie, et c'est tout en l'honneur des deux personnes qu'on tente d'honorer aujourd'hui. Donc, je les prierais de recevoir, au nom des députés du Bloc québécois, nos félicitations les plus sincères.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi rendre hommage à ces deux députés qui servent leurs électeurs depuis si longtemps. Je croyais, après avoir remporté deux élections, compter parmi les vieux routiers, mais je ne suis qu'une novice. Le député de Renfrew-Nipissing-Pembroke et le député de Notre-Dame-de-Grâce ont fait une carrière incroyable à la Chambre des communes.

Pendant les 30 années que le député de Renfrew-Nipissing-Pembroke a passées ici, il a souvent été confronté à un environnement froid et cynique, ce que l'on peut déplorer, mais il a contribué dans une très large mesure à rappeler aux autres députés que leur raison d'être à Ottawa était de servir ceux qui les avaient élus. Il n'y a pas de votes à gagner à la Chambre.

Lorsque son parti formait le gouvernement, il a été président suppléant et secrétaire parlementaire auprès du ministre de la Défense nationale, puis de celui de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Dans l'opposition, il a été porte-parole de son parti pour les questions de défense, de gestion financière et de développement régional. Cependant, lorsqu'on lui pose des questions sur ses grandes réalisations comme député, il mentionne souvent le financement de l'Institut de cardiologie d'Ottawa.

Il a joué un rôle enviable au Parlement sans passer par les fonctions prestigieuses de ministre. Je sais que le financement de l'Institut de cardiologie a été très important pour lui. Je me souviens de l'époque où il a dû s'absenter pour subir une intervention chirurgicale au coeur. Nous avons tous été très heureux que nos prières soient exaucées et qu'il nous revienne. Nous sommes heureux de voir qu'il est en bonne santé et qu'il se sent assez fort pour suivre notre horaire rigoureux.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce lui aussi a servi ses électeurs pendant 30 ans. J'avais 13 ans lorsque ces deux hommes ont été élus pour la première fois. Cela nous donne un sens de la continuité historique. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a, lui aussi, eu bien des rôles au cours de sa carrière. Il a occupé différents postes: solliciteur général, ministre des Affaires indiennes et du Nord, ministre de la Consommation et des Affaires commerciales et bien d'autres encore. Cela démontre la grande variété des connaissances que l'on peut acquérir à la Chambre des communes.

Le député a touché à de nombreux domaines, mais j'ai été frappée par la façon dont il a démontré, plus d'une fois j'en suis sûre, son attachement inébranlable aux convictions et aux principes sur lesquels il a fondé sa carrière politique. C'est la fermeté de son attachement aux principes auxquels il croit et qui ont convaincu ses électeurs de lui donner leur confiance à huit occasions successives qui distingue vraiment le député de Notre-Dame-de-Grâce. Les principes auxquels il croit et qu'il défend l'ont poussé à bien des reprises à adopter des positions fermes, notamment dans une affaire récente où il a dû prendre la difficile décision de s'opposer à son propre parti.

Ce député est prêt à prendre fermement position pour ses valeurs et est capable d'établir l'équilibre entre les exigences du système de parti et la volonté de ceux et celles qui l'ont élu tout en demeurant fidèle à lui-même. C'est ce qui distingue cet homme politique. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a su conserver le respect et le soutien des électeurs de sa circonscription. Je sais que mon parti a apprécié son travail lorsqu'il était président du Comité de la justice.

16371

Je souhaite tout le succès possible à ces deux députés et je leur souhaite aussi un bon anniversaire. Je prie Dieu de les combler de ses bienfaits pendant tout le reste de leur carrière à la Chambre des communes.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je remercie très sincèrement pour leurs bons voeux le leader du gouvernement à la Chambre, tous mes collègues, le leader parlementaire de l'opposition officielle et ses collègues, ainsi que le leader parlementaire du Parti réformiste et ses collègues. Je tiens à dire que, si nous étions il y a 30 ans, je referais exactement la même chose.

Des voix: Bravo!

M. Hopkins: Il n'y a pas de plus beau métier au Canada que celui de député, qui nous donne la chance de représenter nos électeurs, de représenter notre pays et de participer avec notre pays aux affaires internationales. Certaines des grandes choses qui sont accomplies par les députés sont les petites choses qu'ils font pour leurs électeurs. Cela a toujours été une récompense pour moi que de parcourir les villages, les villes et les cantons et de constater qu'on m'appelait par mon prénom et qu'on me faisait des confidences. Les Canadiens respectent les gens qui les traitent de façon courtoise; je dirai aujourd'hui que les députés devraient toujours s'efforcer d'être courtois envers leurs concitoyens et de faire preuve de crédibilité en leur présence.

(1515)

J'ai vu et rencontré dans cette grande institution des gens merveilleux qui ont apporté une contribution fantastique au Canada et je me suis lié d'amitié avec certains d'entre eux. Je peux dire franchement, à cette étape-ci de ma vie, au nom de ces gens que j'ai rencontrés dont beaucoup sont ici aujourd'hui, que les élus dans notre pays n'obtiennent pas, à mon avis, la moitié du mérite qui leur revient pour le travail extraordinaire qu'ils font.

À tous les députés, bonne chance dans vos carrières et merci de votre amitié.

Il y a une autre chose que je me dois de mentionner ici aujourd'hui. Lorsqu'il y aura une fête pour Len Hopkins, je ne veux pas que ce soit pour moi, mais bien pour mon épouse, Lois, qui est présente à la tribune aujourd'hui. . .

Des voix: Bravo!

M. Hopkins: . . .et pour les membres de ma famille, Doug et Sherri, qui m'ont toléré pendant ces trente années. Il y a beaucoup de mes collègues à la Chambre qui comprennent ce que je veux dire.

Je crois que la meilleure chose à faire pour vous en tant qu'élus, c'est d'être courtois avec les gens, de les respecter, de les écouter et de retirer une grande satisfaction de votre carrière ici en faisant des choses utiles pour les Canadiens et pour le pays. N'oubliez pas que nous sommes dans une grande institution où ont défilé des hommes et des femmes extraordinaires au cours des années. Il n'en tient qu'à nous qui sommes ici aujourd'hui de nous assurer que, dans les années à venir, on dira de nous en rétrospective que nous avons respecté le système, que nous avons respecté les Canadiens et que nous avons fait de notre mieux pour servir cette belle nation qu'est la nôtre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, c'est toujours le Président qui a le dernier mot. Len et Warren, ces mots s'adressent à vous.

Au nom de nos collègues qui sont réunis ici, à la Chambre, et au nom de tous ceux qui ont servi à vos côtés durant toutes ces années, il est bon de savoir qu'il y a des gens comme vous deux, des gens qui défendent la cause des Canadiens tantôt calmement, tantôt plus bruyamment.

Cette Chambre est une institution honorable, et votre présence ici, Warren et Len, a contribué à la rendre encore plus honorable. Merci d'avoir servi le Canada.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

16371

AFFAIRES COURANTES

[Français]

DÉCRETS DE NOMINATIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui en Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Aujourd'hui, monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer sur le Bureau de la Chambre l'Examen des performances environnementales du Canada publié par l'OCDE. L'examen a été mené au fil des derniers 18 mois par une équipe d'experts internationaux en politiques environnementales. Ce document se penche sur la façon dont le Canada atteint les buts qu'il s'est fixés tant sur le plan national qu'international.

16372

(1520)

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le document est maintenant déposé. Quelle est la cote donnée au Canada?

Dans l'ensemble, le rapport de l'OCDE a donné une cote favorable au Canada. Il met en relief les domaines où la performance du Canada est bonne et, de manière tout aussi importante, il indique les domaines dans lesquels nous devons tout simplement faire des progrès. Il attribue l'efficacité et l'efficience de la protection environnementale au Canada à la coopération entre les divers paliers de gouvernement. Il reconnaît que les gouvernements du Canada ont fait leur le concept de développement durable.

[Français]

Mais le Canada, tout comme la plupart des pays de l'OCDE, est toujours attelé à la tâche de transformer le concept de développement durable en réalité. Le rapport indique que nous devons faire mieux. C'est ce que nous faisons. Durant la dernière année, nous avons fait de grands progrès pour résoudre ce problème. Le projet de loi C-83, qui modifie la Loi sur le vérificateur général, en est un exemple.

Il exige que les ministères préparent des stratégies de développement durable et intègrent ce dernier dans leurs politiques, leurs programmes et leur fonctionnement. Cela signifie donner au gouvernement fédéral les outils nécessaires pour pouvoir passer au développement durable.

[Traduction]

Le rapport de L'OCDE s'étend aussi beaucoup sur la façon dont nous, au Canada, faisons naître nos politiques environnementales. Il approuve la façon dont nous utilisons des accords librement conclus, mais suggère qu'il nous faut accroître l'utilisation d'instruments économiques. Il a raison. Nous devrions utiliser des instruments économiques plus souvent pour atteindre nos buts environnementaux. Toutefois, le gouvernement croit aussi que la qualité des lois et règlements est importante et qu'il est essentiel de les appliquer strictement.

La loi fédérale la plus importante en matière d'environnement est la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. C'est sur cette base qu'une bonne réglementation peut orienter la société et l'industrie vers des pratiques commerciales plus écologiques. Les députés n'ignorent pas que nous sommes en train de passer à la loupe l'application de cette loi dans le cadre de l'examen quinquennal obligatoire. Le gouvernement déposera bientôt sa réponse au rapport du comité permanent.

[Français]

En ce qui concerne la protection des espèces sauvages, le rapport de l'OCDE indique clairement que nous avons encore beaucoup de pain sur la planche. Si nous pouvons nous féliciter du fait que les niveaux de la population de nombreuses espèces vulnérables remontent, le rapport souligne de nombreux cas où les lois sont trop faibles. Il suggère que le Canada se penche particulièrement sur la protection des espèces sauvages dans les secteurs où les activités humaines exercent de fortes pressions.

Le gouvernement reconnaît que ce besoin existe. En mai dernier, nous avons publié une proposition de nouvelle Loi sur la protection des espèces en péril au Canada. C'est la première fois qu'un gouvernement fédéral prend l'initiative d'une approche nationale coordonnée et coopérative pour protéger les 244 espèces de plantes et d'animaux sauvages qui sont en danger de disparition, menacées ou vulnérables.

[Traduction]

Au chapitre de la pollution atmosphérique, le rapport de l'OCDE souligne l'efficacité du partenariat fédéral-provincial canadien pour la réduction de la pollution atmosphérique. Nous avons atteint nos buts en ce qui concerne la réduction des émissions de nombreux polluants atmosphériques, notamment l'anhydride sulfureux, le plomb et le monoxyde de carbone qui causent les pluies acides. Le rapport mentionne aussi les secteurs où la qualité de l'air est insuffisante pour assurer la santé des humains et des écosystèmes.

Dans certaines parties du Canada, les normes nationales et provinciales sur la qualité de l'air ambiant ne sont souvent pas respectées en ce qui concerne l'ozone au niveau du sol ou le smog comme nous l'appelons. Les ministres de l'environnement du pays sont très au fait du besoin de lutter contre la pollution produite par les automobiles et les industries. Nous avons commencé à agir de manière concertée pour corriger ce problème.

Le mois dernier à Whitehorse, au Yukon, mes collègues provinciaux et moi-même avons sanctionné un rapport demandant un renforcement des règlements d'application de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles au Canada. Notre rapport recommande que des mesures soient prises pour améliorer l'économie de carburant et promouvoir des techniques de pointe et des véhicules utilisant des carburants de remplacement.

De nouvelles normes seront établies pour une essence et un carburant diesel plus propres. Nous croyons que ces changements vont, en fin de compte, réduire de manière importante les niveaux de smog au Canada. Cela se traduira par un air plus sain et une population canadienne en meilleure santé, qui vivra plus longtemps.

La partie du rapport de l'OCDE sur l'examen des performances environnementales du Canada qui donne le plus à réfléchir est celle qui nous invite à faire davantage pour atteindre nos objectifs de prévention des changements climatiques. Le rapport affirme que le Canada aura bien du mal à atteindre ces objectifs s'il s'en tient à ses plans actuels. Il dit aussi que notre Stratégie d'action nationale sur le changement climatique ne permettra probablement pas au Canada de respecter l'engagement international qu'il a pris de stabiliser, dès l'an 2000, les émissions de dioxyde de carbone à leur niveau de 1990. Il est clair que des mesures plus sévères s'imposent.

(1525)

Le rapport nous invite à être plus énergiques et à envisager l'utilisation de tous les instruments à notre disposition, dont les frais, les impôts et les règlements, si nous voulons réduire nos émissions de dioxyde de carbone. Les plus grands scientifiques du monde maintiennent que si l'humanité ne réussit pas à réduire et à éliminer son action néfaste sur le climat de la planète, les répercussions seront graves, paralysantes et irréversibles pour le Canada et la Terre tout entière. Des mesures énergiques doivent être prises dès

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maintenant. Elles sont indispensables si nous voulons nous acquitter de notre obligation fondamentale qui est de protéger la santé et l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants.

[Français]

Donc, quels messages peut-on tirer du rapport de l'OCDE, Examen des performances environnementales du Canada? Oui, nos efforts de protection de l'environnement portent fruit, mais nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers. Il y a des problèmes environnementaux importants que nous n'avons pas résolus. Il y a des objectifs que nous n'avons pas réussi à atteindre et des engagements que nous n'avons pas réussi à respecter.

Au Canada, nous avons l'habitude de travailler ensemble pour résoudre nos problèmes, et nous pouvons en être fiers. L'OCDE l'a bien vu, mais il faut aussi continuer.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement dépose aujourd'hui le rapport de l'OCDE sur les performances du Canada en matière environnementale.

Ce rapport reconnaît en outre les efforts du Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui s'est avéré un instrument utile à plusieurs égards. Il met également en lumière les forces et les faiblesses des gouvernements provinciaux et fédéral en matière d'environnement, qui ont fait du développement durable un concept théorique central mais toutefois peu appliqué concrètement.

La ministre affirme que son gouvernement, contrairement à ce que prétend le rapport, a été en mesure de transformer le concept de développement durable en réalité. Pour le prouver, elle utilise l'exemple du projet de loi C-83 qui crée le poste de commissaire à l'environnement.

Je tiens simplement à lui signaler que la création du poste de commissaire à l'environnement n'est en rien une garantie du développement durable du gouvernement fédéral et encore moins de la société canadienne et québécoise. En effet, le vérificateur général admettait, le 3 octobre dernier, devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable qu'il n'aura aucun contrôle sur la portée des plans d'action mis sur pied par les ministères. Ainsi, ce sont les ministères eux-mêmes qui seront chargés de fixer des objectifs qui ne pourront être remis en question par quiconque. En termes simples, rien ne pourra empêcher qu'un ministre ne se fixe des objectifs insignifiants et superficiels.

Plus important encore, le vérificateur général remettait en question la capacité et la volonté des ministères de se doter d'instruments de mesure et de l'efficacité de leurs plans d'action. À ce sujet, il indiquait, et je cite: «À l'heure de la réduction des effectifs et de la restructuration, je crains que le défi lancé ne soit pas relevé. D'après notre expérience, pour que les ministères agissent positivement, il faut leur procurer leadership, appui et orientation,» ce qu'ils n'ont visiblement pas.

Comment la ministre peut-elle venir se péter les bretelles, pour utiliser une expression populaire, alors qu'elle sait très bien que son gouvernement n'a pas été en mesure d'obliger ses collègues à se doter de plans d'action significatifs dignes de donner l'exemple au secteur privé.

Je me ferai un plaisir, lors de l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-83, d'analyser plus en profondeur les amendements apportés par le comité et qui ouvrent la porte une nouvelle fois à des intrusions fédérales dans les champs de compétence provinciale.

Par ailleurs, la ministre admet aujourd'hui qu'il y a un besoin réel de faire respecter la loi environnementale avec fermeté. Je suis parfaitement en accord avec elle. En fait, à ce sujet, je tiens à lui rappeler une nouvelle fois que le Canada exporte toujours illégalement des déchets toxiques vers le tiers monde et que ses fonctionnaires n'ont tout simplement pas les moyens de mettre un terme à ce trafic.

(1530)

La ministre a parfaitement raison. Il ne suffit pas de signer des ententes internationales comme la Convention de Bâle, il faut également les faire respecter. En ce sens, plutôt que de s'ingérer dans des domaines qui ne la concernent pas, comme elle le fait régulièrement, la ministre devrait plutôt s'assurer que les lois qui relèvent clairement de sa compétence soient appliquées correctement.

Qui plus est, je rappelle également à la ministre que depuis la venue au pouvoir de son gouvernement, le nombre de poursuites effectuées en vertu de la Loi canadienne de protection de l'environnement a clairement chuté par rapport aux années précédentes.

Dans le même ordre d'idées, la ministre nous parle de la réglementation encadrant la LCPE. La ministre n'a pas dû lire le rapport du comité permanent qui reprochait justement la quasi-absence de réglementation découlant de la LCPE.

La ministre annonce par ailleurs que la réponse du gouvernement au rapport sur la LCPE du comité permanent ne devrait pas tarder. Je me permets de mettre en garde la ministre qui pourrait être tentée de présenter un projet de loi reflétant des visées centralisatrices des députés libéraux membres du comité.

Lors du dernier référendum, les Québécoises et Québécois ont clairement fait comprendre qu'ils n'accepteront plus l'attitude cavalière et centralisatrice du fédéral. Le Bloc québécois et moi-même attendons avec anxiété de voir si la ministre a compris et intégré ce message.

Je souligne que l'attitude de ce gouvernement depuis son arrivée au pouvoir ainsi que l'expérience de la Loi sur les évaluations environnementales qui a soulevé un tollé de protestations ont laissé un goût amer aux gouvernements provinciaux. La coopération entre les divers paliers de gouvernement n'est pas une chose acquise et la ministre a déjà franchi le seuil de tolérance à plusieurs égards.

Au chapitre de la pollution atmosphérique, il est évident que la ministre marche sur des oeufs. Selon l'OCDE, la performance du Canada est en effet loin d'être enviable. S'il est clair que certaines

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provinces n'ont simplement pas pris leurs responsabilités, la ministre peut, elle aussi, difficilement se vanter de sa performance.

Sa proposition lors du dernier Sommet de Berlin d'accorder littéralement des permis de polluer et son projet de loi sur le MMT qui risque de causer une augmentation significative des émissions de gaz à effet de serre démontrent sa piètre performance.

D'autre part, je note que le projet de loi S-7, qui visait à transformer la flotte fédérale de véhicules à des carburants moins dommageables pour l'environnement, n'est pas une initiative de ce gouvernement, mais bien du sénateur Colin Kenney.

Pour conclure, j'aimerais indiquer que le rapport de l'OCDE qui nous est présenté aujourd'hui s'adresse tout autant, sinon plus, aux gouvernements provinciaux qu'au gouvernement fédéral. En effet, l'OCDE reconnaît dans son rapport que les provinces «exercent la majeure partie des responsabilités en gestion de l'environnement». Le Canada a encore du pain sur la planche avant de pouvoir prétendre être un leader en matière d'environnement.

Les critiques de l'OCDE s'adressent d'abord et avant tout aux gouvernements des provinces. C'est à eux qu'il revient de prendre l'initiative et d'assurer la réduction de la pollution, une meilleure gestion des ressources naturelles et une plus grande intégration de l'économie et de l'environnement.

Je crois aussi que les provinces auraient avantage à s'impliquer directement dans la signature d'ententes internationales. Ainsi, elles n'auraient aucune excuse pour ne pas atteindre les objectifs auxquels elles se seraient elles-mêmes engagées.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le rapport de l'OCDE révèle que nous allons assez bien, mais je tiens à dire à la ministre que nous pouvons faire encore plus. Il est vrai que nous avons adhéré au principe du développement durable, mais nous avons eu de la difficulté, à l'instar de nombreux pays, à traduire cette adhésion concrètement. Il a été encourageant que la ministre le reconnaisse.

Bien qu'il ait admis cela, le gouvernement a toutefois produit un programme timide en matière d'environnement, cela, même à la suite du superbe rapport que le comité de l'environnement a terminé cette année et qui a été loué dans de nombreux milieux.

La vice-première ministre et ministre de l'Environnement peut-elle expliquer pourquoi nous présentons des projets de loi comme celui sur le commissaire à l'environnement alors que les fonctions du commissaire peuvent être exercées dans le cadre des structures existantes?

(1535)

Pourquoi discutons-nous à la Chambre de l'interdiction du MMT et pourquoi dépensons-nous énormément d'argent et de temps à cet égard alors que l'interdiction de cette substance n'est pas justifiée pour des raisons de santé? Qui plus est, même s'il n'est guère prouvé que le MMT endommage les systèmes de bord, c'est sur cet argument que s'appuie la vice-première ministre pour essayer de l'interdire.

Le gouvernement s'attaque à ces questions, alors qu'il y en a d'autres plus graves, urgentes, persistantes et dangereuses qui ont des répercussions sur l'environnement du Canada en ce moment même.

Premièrement, le rapport de l'OCDE mentionne que le Canada n'a pas exporté de produits toxiques à l'étranger depuis que nous avons signé la Convention de Bâle en 1992. L'unité d'enquête du ministère a établi que le Canada exporte des matières hautement toxiques vers des pays en développement qui ne sont pas membres de l'OCDE, notamment Hong Kong, la Chine, l'Inde, la Thaïlande et la Corée du Sud. Ces substances ne respectent même pas nos normes nationales. Les pays importateurs retirent certains éléments de ces substances et brûlent ou jettent le reste dans des conditions très dommageables pour l'environnement.

Deuxièmement, on dénombre actuellement au Canada 26 décharges qui sont très dangereuses pour les humains, la faune et la flore et il n'y a aucun plan d'action prévu pour résoudre le problème de ces décharges sans avoir à exporter les substances toxiques qu'elles contiennent.

Troisièmement, l'analyse de l'OCDE a également révélé que le Canada est le pays qui produit, par habitant, le plus d'émissions de substances dangereuses comme l'oxyde d'azote, le dioxyde de carbone et l'anhydride sulfureux. Pourtant, la ministre persiste à vouloir interdire le MMT, une interdiction qui va faire augmenter considérablement les émissions d'oxyde d'azote et donc le smog qui aggrave les problèmes respiratoires.

Quatrièmement, le Canada a refusé de signer une partie importante de la Convention des Nations Unies concernant la prévention de la pollution causée par les navires. À cause de ce refus, le tiers des déchets déversés sur quelques-unes des plages les plus vierges et les plus protégées des îles Britanniques provient du Canada. Je demande à la ministre à se pencher sur cette question.

Je souscris à la déclaration de la ministre au sujet de l'opportunité de collaborer avec l'industrie pour trouver des moyens économiques de la sensibiliser davantage à l'environnement et pour pouvoir utiliser l'industrie de façon durable. Nous serons heureux d'aider la ministre à ce sujet.

Je félicite également la ministre pour sa déclaration concernant la protection de la flore et de la faune. Ce legs qui nous a été fait par les habitants de ce pays, nous sommes tenus à notre tour de le faire aux futures générations.

Les problèmes environnementaux exigent une action immédiate, non seulement dans l'intérêt de tous les Canadiens, mais aussi dans celui des peuples du monde entier. En effet, notre environnement n'est pas une chose que nous partageons seulement avec les gens de ce pays, c'est une chose que nous partageons avec tous les peuples de la planète. Nous avons une seule planète, un seul environnement et seulement une possibilité de veiller à léguer aux générations à venir un environnement viable et sain.

Nous sommes aujourd'hui à un moment décisif pour la planète. Si nous décidons de mettre en oeuvre des plans judicieux de gestion de l'environnement, nous vivrons dans un monde qui en vaut la peine. Dans le cas contraire, la planète que nous connaissons ne sera

16375

plus celle où nous avons vu le jour. Ce sera un endroit où il ne fera pas du tout bon vivre.

En Asie du Sud-Est, plusieurs pays se sont développés à toute vitesse sans guère tenir compte de l'environnement. Résultat, un grand nombre d'enfants sont nés avec des défauts génétiques qui sont la conséquence directe de l'environnement pollué dans lequel ils sont nés. Nous devons tenir compte de cet avertissement et veiller, dans notre intérêt et dans celui des générations à venir, à ne pas tomber dans ce piège.

* * *

(1540)

PÉTITIONS

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre pour présenter une pétition au nom de 2 500 électeurs de ma circonscription, Simcoe-Centre. On a recueilli ces signatures après un incident où une jeune fille aurait été battue par un groupe de filles dans la ville de Barrie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de mordant, notamment en permettant de publier les noms des jeunes contrevenants, en abaissant l'âge limite et en prévoyant le transfert à un tribunal pour adultes des délinquants ayant commis des infractions graves. J'appuie la démarche de ces pétitionnaires.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter en vertu de l'article 36 du Règlement. La première est signée par des habitants des localités d'Athabasca et de Smith, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations de couple entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants de la région de High Prairie, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie les lois qui punissent sévèrement tous les criminels utilisant des armes à feu pour commettre un crime, appuie de nouvelles dispositions du Code criminel concernant le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois à posséder et à utiliser des armes à feu à des fins récréatives, appuie une mesure législative qui abroge ou modifie la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu qui ne s'est pas révélée efficace ou qui s'est révélée trop complexe pour être applicable.

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motions portant production de documents soient également réservés.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi C-90, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise; et le projet de loi C-105, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la République de la Lettonie, une convention conclue entre le Canada et la République d'Estonie, une convention conclue entre le Canada et la République de la Trinité et Tobago et un protocole conclu entre le Canada et la République de Hongrie, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

______________________________________________

16375

LA SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le vice-président: À l'ordre. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général,
Ottawa

le 8 novembre 1995

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Peter deC. Cory, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 8 novembre 1995, à 16 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Anthony P. Smyth,
Secrétaire adjoint du Gouverneur général,
Politique, programme et protocole

16376

Conformément au Règlement, je voudrais signaler à la Chambre que, en raison de la déclaration ministérielle, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée aujourd'hui de 19 minutes.

______________________________________________

16376

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Le député de Bruce-Grey a la parole. Notre collègue a encore 11 minutes pour poursuivre son intervention.

(1545)

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-94, la Loi sur les additifs à base de manganèse.

Hier, j'ai défendu les équipements de diagnostic de bord. J'ai parlé de ce qui se produit dans un moteur pendant les quatre temps du cycle et j'ai parlé du fait que le carburant brûlait très rapidement pendant le fonctionnement du moteur et qu'il sortait par le tuyau d'échappement. J'ai parlé aussi des effets de l'équipement de diagnostic de bord sur le fonctionnement des moteurs.

Je vais conclure mes remarques en parlant de l'échappement, c'est-à-dire de la traversée du convertisseur catalytique. Le catalyseur est un produit ou un dispositif qui provoque une réaction qui ne devrait pas se produire ou ne pourrait pas se produire sans lui. Essentiellement, un catalyseur modifie la substance sans être modifié lui-même.

J'ai parlé de ce qui se produit avec le rhodium, le platine, le palladium, des métaux utilisés comme catalyseurs, et comment ils réussissent à ajouter ou à enlever de l'oxygène en déclenchant certains dispositifs contrôlés par l'ordinateur de bord.

Nous parlons à la Chambre des problèmes que nous avions du Canada. Nous avons des problèmes interprovinciaux. Parfois, parce que nous n'avons pas d'ennemis héréditaires, nous passons beaucoup de temps à nous regarder le nombril ou à parler de choses et d'autres. Il est important, en particulier en matière d'environnement, d'agir en collaboration et d'essayer de faire ce qui est le mieux pour le pays.

L'environnement est plutôt fragile. Il est aussi assez intégré. Au fur et à mesure que nous le connaissons mieux, nous comprenons combien il est important pour nous et combien il est nécessaire d'interagir avec lui, car c'est seulement si on le protège qu'il nous apportera un mode de vie sain. Étant donné que l'air traversera les États et les provinces, il est très important que nous collaborions pour examiner la question. Même si ces techniques ont peu de répercussions sur l'environnement, nous devons agir.

Cela me rappelle l'homme qui disait: «Si vous pensez qu'assainir l'environnement est difficile, essayez donc de nettoyer votre garage.»

Étant donné que la Chambre étudie le projet de loi C-94 à l'étape de la dernière lecture, je voudrais expliquer comment on en est arrivé à élaborer ce projet de loi et ce qu'il cherche à réaliser.

Le MMT est l'acronyme communément utilisé pour une expression beaucoup plus difficile à prononcer: le méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle. Il s'agit d'un additif à base de manganèse utilisé pour accroître l'indice d'octane dans l'essence.

Le MMT a été perçu, au départ, comme un moyen de remplacer le plomb dans l'essence. Au Canada, on l'utilise depuis 1977. Comme tous les députés le savent, en 1990, on a éliminé progressivement le plomb de pratiquement toutes les essences canadiennes. Ce processus a amélioré de façon considérable la qualité de l'air dans les régions urbaines.

Si je peux comparer le MMT au plomb, et Dieu nous en garde, car je pense que le plomb était probablement plus dangereux, je tiens à signaler qu'on remarque, lorsqu'on essaie de faire le plein que les pistolets de distribution pour les nouvelles essences sont plus petits et qu'on a également rapetissé le trou du réservoir d'essence pour que nous ne puissions pas utiliser les anciens pistolets au cas où une station aurait encore de l'essence avec plomb.

Le plomb avait certains avantages. Il augmentait l'indice d'octane. On s'en servait pour accroître la pression dans la chambre de combustion et, en augmentant la compression, on obtient une pression initiale et finale supérieure, ainsi que plus de puissance. Les anciennes automobiles avaient un taux de compression pouvant aller jusqu'à 11 pour un.

Le plomb lui-même empêche, en fait, l'essence d'exploser. L'essence est imprévisible. Certains conduisent leur automobile très durement, surtout les anciens modèles. Ils coupent le contact en ayant encore le pied sur l'accélérateur et leur automobile continue de marcher. On appelle cela l'auto-allumage. C'est parfois causé par une particule de carbone chaude allumant l'essence, même si ce n'est pas déclenché électroniquement par la bougie. C'est simplement la chaleur qui reste dans le résidu de carbone qu'on retrouve encore dans la chambre de combustion qui produit l'allumage de l'essence.

Ces additifs antidétonants essaient de prévoir ou de contrôler cette explosivité ou cette volatilité de l'essence pour qu'on puisse contrôler tout le processus. De toute façon, l'essence brûle un petit peu mieux et on obtient une meilleure réaction. Il est possible de contrôler le travail effectué. On transforme l'énergie thermique en énergie mécanique dans un moteur.

(1550)

Aujourd'hui, presque tous les automobilistes canadiens utilisent le MMT, simplement parce que les raffineries l'utilisent. La quantité exacte de MMT peut varier d'un mélange d'essence à l'autre. En général, l'essence super contient plus de MMT que l'essence ordinaire.

Le MMT a toujours été controversé. En 1978, il était interdit de l'utiliser dans l'essence sans plomb aux États-Unis, car on soupçon-

16377

nait que cette substance pouvait endommager le dispositif antipollution. Malgré de récentes démarches pour annuler l'interdiction américaine, il est certain que le MMT n'aura pas sa place dans une essence de haute technologie et plus propre.

Les députés du parti de l'opposition et du Parti réformiste ont fait valoir qu'il n'y a pas suffisamment d'éléments de preuve. J'ai vu des films des fabricants d'automobiles dans lesquels ils ont dit catégoriquement et ont montré que les catalyseurs des convertisseurs s'encrassent plus rapidement. C'est le consommateur qui sera perdant dans ce cas-ci.

Si la compagnie Ethyl et les fabricants d'automobiles veulent s'entendre entre eux, nous ne voulons pas être l'arbitre. Le gouvernement fédéral a dépensé beaucoup d'argent parce que les députés de l'opposition et, parfois, nos députés lui ont demandé de prendre certaines mesures. Nous finissons par dépenser beaucoup d'argent et il en découle parfois des solutions qui ne sont pas tellement bonnes.

Qu'on pense au rapport Krever sur le sang contaminé à propos d'incidents qui se sont produits dans le passé. Les délibérations sont interminables; cela nous coûtera des millions de dollars et entraînera probablement une foule de poursuites judiciaires pour des choses qui sont arrivées dans le passé. Il semble que les avocats soient les seuls à trouver beaucoup d'emplois. Je suis sûr que mos amis avocats vont m'en vouloir, mais cela a quelque chose à voir avec le dossier dont nous sommes saisis.

Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir dans un différend qui oppose la société Ethyl et les fabricants automobiles. C'est une décision qui doit être prise au nom des Canadiens et de l'environnement. Voilà quel est l'enjeu de cette décision.

Le Canada est forcé de se prononcer en faveur de la réduction du MMT, non pas parce qu'une nouvelle menace pour l'environnement est apparue, mais bien parce que nous sommes de plus en plus aptes à contrer ces dangers.

Pour que l'air soit plus pur, il nous faut des essences plus propres, ainsi que des voitures et des camions plus propres. Les recherches effectuées sur le produit que nous mettons dans nos réservoirs d'essence se sont poursuivies, tout comme celles qui portent sur le matériel, le moteur qui brûle l'essence, ainsi que les dispositifs antipollution. Les percées technologiques ont permis de réduire progressivement les émissions d'échappement néfastes.

Nous avons donc fait un autre grand pas vers l'installation de systèmes diagnostiqueurs de bord très sophistiqués. Il s'agit là d'appareils très précieux pour l'environnement. Ils servent à contrôler les dispositifs antipollution et à avertir le conducteur en cas de défaillance. Ils doivent veiller à ce que les moteurs plus écologiques d'aujourd'hui et de demain fonctionnent comme il faut. Ils visent au bon entretien des véhicules automobiles, d'où un double avantage: une réduction des émissions d'échappement et une plus grande économie d'essence.

Certes, il s'agit là d'une technologie importante, mais dans là mesure où elle fonctionne, qu'elle donne les résultats voulus sur les nouvelles voitures.

Voilà où se situe le problème, car les fabricants automobiles sont convaincus que l'essence qui contient du MMT nuit au fonctionnement des plus récents systèmes diagnostiqueurs de bord. L'industrie a donc décidé de ne pas relever les coûts des réparations en garantie dues aux dommages causés par le MMT. Certains fabricants ont même laissé entendre qu'ils allaient débrancher les systèmes de diagnostic de bord, en tout ou en partie, si l'on continuait d'ajouter du MMT à l'essence canadienne. Cela veut dire que ce qu'il en coûte pour maintenir ces systèmes se répercutera directement sur le portefeuille des consommateurs canadiens, à qui il en coûterait donc plus cher pour conduire ces nouvelles voitures.

Nous sommes témoins d'un conflit entre deux secteurs industriels essentiels, celui de l'automobile et celui du pétrole. Les fabricants d'automobiles soutiennent que le MMT endommage leur produit, ce qui les force à adopter des pratiques qui risquent de faire augmenter les prix pour les consommateurs.

(1555)

L'industrie pétrolière soutient pour sa part que le MMT contribue à réduire les émissions de dioxydes d'azote dans une proportion pouvant atteindre 20 p. 100, mais le chiffre est contesté. Quoi qu'il en soit, il existe des solutions de rechange au MMT. D'après les propres calculs de l'industrie, le coût de la suppression du MMT se traduirait par une hausse de prix de 0,1 à 0,24c. le litre à la pompe, une hausse négligeable étant donné que les prix de l'essence fluctuent régulièrement de quelques cents le litre.

La ministre de l'Environnement avait exhorté les deux secteurs à trouver une solution volontaire au problème du MMT au Canada avant la fin de 1994, faute de quoi le gouvernement prendrait des mesures. Ce délai a par la suite été prolongé à février dernier pour l'examen des propositions respectives des secteurs de l'automobile et du pétrole. Comme le problème n'a malheureusement pas été résolu, le gouvernement a présenté le projet de loi C-94.

Je voudrais passer brièvement en revue les principaux éléments du projet de loi. La loi interdira le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales du MMT ou de l'essence sans plomb contenant du MMT. Elle donnera au ministre de l'Environnement le pouvoir d'autoriser des exceptions pour le MMT qui ne sera pas ajouté à l'essence sans plomb, sous réserve de mesures de contrôle. La portée de la loi pourra être élargie par décret pour s'appliquer à d'autres substances à base de manganèse. La loi s'applique à tout le monde et à toutes les entités, y compris les gouvernements fédéral et provinciaux.

Je crois que le gouvernement a pris en l'occurrence une bonne initiative. J'estime que les risques de mauvais fonctionnement de l'équipement de diagnostic de bord l'emportent sur les avantages que pourrait nous valoir la réduction des émissions de dioxydes d'azote, que nous pourrions d'ailleurs limiter. Grâce aux systèmes diagnostiqueurs de bord, nos voitures consommeront moins d'essence et les moteurs brûleront mieux l'essence, en réduisant ainsi les émissions nocives pour l'environnement.

16378

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-94. J'en suis heureux pour deux raisons. Premièrement, j'aurai l'occasion de montrer aux Canadiens ce qu'est une mauvaise mesure législative. Deuxièmement, je pourrai encore une fois prouver que, en étant incapable de faire preuve de discernement, le gouvernement nuit à l'industrie canadienne, aux consommateurs et à l'environnement.

Le 19 mai 1995, la ministre de l'Environnement a déposé le projet de loi C-94 à la Chambre des communes. Après le dépôt de cette mesure législative, la ministre a tenu une conférence de presse au cours de laquelle elle a informé les médias que l'utilisation du MMT était interdite, parce que cette substance cause des problèmes pour les systèmes de diagnostic intégrés que l'on retrouve dans les nouvelles voitures. Ce n'était toutefois pas la seule raison pour laquelle la ministre interdisait l'utilisation du MMT. Elle a déclaré que le Canada était l'un des rares pays où le MMT était utilisé dans l'essence sans plomb et que cela devait changer.

La ministre connaît fort bien la solution qui s'impose dans ce dossier. Elle sait qu'il nous faudrait une série d'essais indépendants, effectués par une tierce partie, mais elle refuse de les commander ou d'en faciliter la réalisation.

En tant que députés, mais surtout en tant que représentants de tous les Canadiens, il est de notre devoir d'évaluer et de soupeser toutes les options possibles afin d'en venir à la bonne conclusion avant d'adopter une mesure législative. Nous devrions nous poser la question suivante: que nous disent les meilleures données scientifiques?

Le gouvernement libéral prétend qu'il est responsable. Que veut dire au juste le terme «responsabilité» à la lumière du projet de loi C-94? Lorsque nous sommes appelés à nous prononcer sur des questions techniques de ce genre, il n'y a pas de mal à consulter les preuves avant de légiférer. Ce n'est pas trop demander.

Nous savons que, lorsque le projet de loi a été déposé, l'utilisation du MMT dans l'essence sans plomb n'avait pas encore été approuvée aux États-Unis. En fait, le MMT n'était pas utilisé dans l'essence aux États-Unis depuis 1978. En 1978, la Environmental Protection Agency n'a pas approuvé le MMT parce qu'elle craignait qu'il ne soit néfaste pour la santé des Américains. Il importe donc beaucoup de comprendre ce que les Américains ont fait à l'égard du MMT pour saisir ce que le gouvernement essaie de faire avec le projet de loi C-94.

Aux États-Unis, une loi sur la qualité de l'air a été présentée par le Congrès en 1967. Cette loi prévoyait un programme d'enregistrement des antidétonants. Le Règlement rendait leur vente conditionnelle à leur enregistrement et exigeait des manufacturiers qu'ils fournissent des renseignements sur l'éventail recommandé des concentrations et des usages ainsi que sur la composition et la structure chimiques des antidétonants.

(1600)

En 1970, le Congrès a modifié la loi de façon à transférer l'administration du programme d'enregistrement à l'EPA. Le Congrès demandait que l'EPA désigne les carburants et les antidétonants à enregistrer. La Clean Air Act exigeait des manufacturiers qu'ils fournissent à l'EPA des renseignements sur la composition chimique de ces produits. L'EPA avait aussi le pouvoir de juger de l'incidence des antidétonants sur la réduction des gaz d'échappement et sur la santé de la population.

En 1977, le Congrès a apporté d'autres modifications à la Clean Air Act. Une modification concernait l'émergence des convertisseurs catalytiques dans les automobiles. Je vais vous lire ce que les tribunaux avaient à dire au sujet de cette modification et de son incidence sur le MMT:

Comme les convertisseurs catalytiques ne pouvaient pas être utilisés avec l'essence au plomb, leur adoption a entraîné une hausse marquée de l'emploi du MMT en tant qu'additif antidétonant et le Congrès a réagi aux craintes que cet additif et d'autres ne réduisent l'efficacité de ces convertisseurs. L'alinéa 211f)3) exigeait des manufacturiers de certains additifs existants, soit ceux qui n'étaient pas vraiment similaires aux composantes de l'essence employée dans l'homologation des véhicules de 1975 ou des modèles plus anciens pour ce qui est du traitement des gaz d'échappement, qu'ils cessent de distribuer ces additifs à compter du 15 septembre 1978.

Le Congrès avait ordonné à l'EPA d'émettre une dispense lorsqu'il serait déterminé que l'additif ne nuirait en rien au bon fonctionnement du mécanisme de réduction des gaz d'échappement. L'EPA a délibérément attendu pour prendre une décision que les tribunaux l'obligent à faire des tests.

Le 30 novembre 1993, l'EPA a conclu que le MMT ne nuisait en rien au bon fonctionnement des systèmes antipollution. Cependant, parce qu'elle ne voulait pas perdre la face devant les tribunaux, l'EPA a refusé l'exemption sous prétexte que le fabricant, Ethyl, n'avait pas encore prouvé l'absence d'effets sur la santé.

Les démêlés judiciaires se sont poursuivis jusqu'au 20 octobre 1995, date où, dans l'affaire Ethyl Corporation contre Carol M. Browner, administratrice de l'Environmental Protection Agency des États-Unis, la Cour d'appel des États-Unis a rendu la décision suivante:

Nous ordonnons à l'EPA d'homologuer le MMT utilisé comme additif dans l'essence sans plomb à compter du 30 novembre 1993.

Ce qui importe dans cette décision, ce n'est pas le fait que la société Ethyl ait eu gain de cause et que le MMT puisse être vendu dans l'essence sans plomb aux États-Unis d'ici la fin de l'année, mais la démarche entreprise par le Congrès et l'EPA pour ne pas autoriser le MMT dans les carburants sans plomb. En 1978, l'EPA a dit que le MMT pourrait poser un problème pour la santé et avoir des effets préjudiciables sur les convertisseurs catalytiques, mais après examen de toutes les preuves devant les tribunaux, ces considérations négatives ont été mises de côté.

L'EPA a jusqu'au 4 décembre 1995 pour en appeler de la décision rendue par la cour. Comme elle n'a pas interjeté appel d'une décision rendue plus tôt cette année, il y a peu de chance qu'elle en appelle de celle du 20 octobre. Les répercussions de cela sont plutôt paradoxales. Lorsque le projet de loi a été présenté en mai, la ministre de l'Environnement et le ministre de l'Industrie ont dit qu'il était essentiel d'éliminer le MMT dans notre essence pour harmoniser les carburants à l'échelle de l'Amérique du Nord. Ils ont dit que nous devrions imiter les Américains.

16379

Les deux ministres étaient certains que l'interdiction du MMT serait maintenue aux États-Unis. Le 5 mai, durant la période des questions, j'ai posé à la ministre de l'Environnement une question sur la décision que les tribunaux allaient rendre probablement en faveur de la société Ethyl. La ministre a répondu ceci:

Je signale au député que, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Carol Browner, qui est à la tête de l'agence. Réaffirmant la détermination des États-Unis à continuer à interdire le MMT, elle a déploré le fait que le Canada était le seul pays qui l'autorisait encore. Nous avons l'intention de modifier cet état de choses.

Le ministre de l'Industrie est allé plus loin que sa collègue, la ministre de l'Environnement. Le 25 avril, il m'a répondu ce qui suit pendant la période des questions:

Ce succès repose sur un élément clé: l'uniformité des normes appliquées aux États-Unis et au Canada. Le député sait fort bien qu'une loi américaine interdit l'utilisation du MMT aux États-Unis. Il est essentiel que nous appliquions les mêmes normes. Nos efforts en vue de nous assurer qu'il y ait un accord volontaire entre les deux secteurs ont été utiles, mais il appartient aux gouvernements de décider en dernier ressort.

Le ministre de l'Industrie a clairement dit qu'il fallait harmoniser la composition de l'essence au Canada et aux États-Unis. Puisque c'est sa position, il votera sans aucun doute en faveur du projet de loi C-94. Le gouvernement s'embrouille. Je croyais que l'harmonisation signifiait, par définition, que les deux côtés devaient être en harmonie. Le ministre doit en avoir une définition différente puisque le MMT va être utilisé aux États-Unis.

Le ministre de l'Industrie n'est pas le seul à avoir une conception différente de l'harmonisation. Pendant l'étude article par article du projet de loi, j'ai présenté une motion qui proposait de reporter l'étude du projet de loi au 5 décembre 1995, soit une journée après la fin du délai de 45 jours dont disposait l'EPA pour en appeler de la décision du tribunal. La décision américaine était importante pour la société Ethyl mais elle l'était tout autant pour les consommateurs canadiens. Je voudrais rappeler la déclaration suivante que la députée de York-Simcoe a faite à l'encontre de ma motion:

À mon avis, la décision prise récemment aux États-Unis était fondée sur un détail technique. Nous devons aussi tenir compte du fait que le MMT est interdit en Californie et dans certains États où l'appauvrissement de la couche d'ozone est élevé.

(1605)

Le vice-président: Je m'excuse d'interrompre le député. Il pourra poursuivre après notre retour du Sénat.

______________________________________________

16379

SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

(1610)

[Français]

Et de retour:

Le vice-président: Collègues, j'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que lorsqu'elle s'est rendue auprès du suppléant de son Excellence le Gouverneur général dans la chambre du Sénat, le suppléant de son Excellence a bien voulu donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi S-9, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts-Chapitre no 34.

Projet de loi C-71, Loi modifiant la Loi sur les explosifs-Chapitre no 35.

Projet de loi C-90, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise-Chapitre no 36.

Projet de loi C-105, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la République de la Lettonie, une convention conclue entre le Canada et la République d'Estonie, une convention conclue entre le Canada et la République de la Trinité et Tobago et un protocole conclu entre le Canada et la République de Hongrie, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu-Chapitre no 37.

______________________________________________

16379

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Le député de New Westminster-Burnaby a la parole. Il lui restait 10 minutes.

(1615)

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, au moment où nous sommes partis pour le Sénat, j'étais en train de citer la députée de York-Simcoe qui disait:

À mon avis, la décision prise récemment aux États-Unis était fondée sur un détail technique. Nous devons aussi tenir compte du fait que le MMT est interdit en Californie et dans certains États où l'appauvrissement de la couche d'ozone est élevé [. . .] Donc, les arguments invoqués pour justifier l'interdiction de l'utilisation du MMT dans l'ensemble des États-Unis sont tout simplement irrecevables parce que ce n'est pas vrai. Le MMT ne serait pas du tout utilisé dans 30 p. 100 au moins du pays.

Quand, à l'école primaire, je craignais d'être embarrassé, je faisais semblant pour ne pas avoir de problèmes. Les remarques faites par la députée de York-Simcoe devant le comité de l'environnement montrent que le gouvernement est acculé au mur et dit n'importe quoi pour sauver la face. La politique du gouvernement est claire: légiférer ainsi que le veut le ministre pour favoriser untel plutôt qu'en tenant compte de ce qui est juste à la lumière de la preuve légitime.

16380

Quand le MMT sera réintroduit aux États-Unis plus tard cette année, il est probable, si nous nous fondons sur les chiffres cités par la députée de York-Simcoe, que 70 p. 100 de l'essence contiendra du MMT. Je voudrais aussi faire remarquer qu'en Californie, les restrictions sur le plan de l'environnement sont différentes de ce qu'elles sont dans les autres États. J'ai souvent entendu dire que la Californie était un pays en soi. Si la Californie levait l'interdiction de l'utilisation du MMT, je suis sûr que les membres du caucus libéral trouveraient une autre raison pour expliquer l'importance d'interdire le MMT.

Quand l'EPA a essayé d'interdire le MMT, elle croyait à tort que c'était un produit nocif. Le gouvernement libéral veut interdire non pas la substance, mais plutôt l'importation et le commerce interprovincial de la substance. Il est clair qu'il s'agit d'un projet de loi contraire au libre-échange. D'aucuns s'interrogeront sur le motif de cette initiative. À ceux-là je répondrai que le gouvernement n'avait pas le choix. Quand ils n'y arrivent pas par les voies normales, les libéraux à l'ancienne usent d'autres procédés.

C'est ce même gouvernement qui, lors des dernières élections, a promis aux électeurs canadiens qu'il ferait preuve de crédibilité, de responsabilité et de franchise vis-à-vis la population. Voilà un autre exemple à ajouter à la longue liste des pratiques et des politiques à l'ancienne.

Tous les Canadiens devraient demander à la ministre de l'Environnement pourquoi elle n'a pas emprunté les voies normales en interdisant le MMT en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. C'est pourtant elle qui a parrainé la mesure législative dont nous sommes saisis. Pourquoi n'a-t-elle pas eu recours à la loi de son ministère, une loi visant précisément à bannir les substances dangereuses? La réponse est simple. Elle n'a pas pu. Cela ne repose sur aucun fondement scientifique. Le MMT n'est, semble-t-il, pas plus dangereux que la poussière sur les meubles.

Pour ajouter une substance à l'annexe des substances interdites aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Santé Canada doit prouver que la substance en question présente un danger pour la santé des Canadiens. Quiconque a écouté un tant soit peu le débat sur ce projet de loi a entendu parler du rapport que Santé Canada a rendu public le 6 décembre 1994. On peut y lire notamment ceci: «Selon toutes les analyses effectuées, les produits de la combustion du MMT présent dans l'essence ne présentent pas un danger accru pour la santé de la population canadienne.»

Le 18 octobre, un représentant du ministère de la Santé a témoigné devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable et il a reconnu que le rapport de 1994 demeurait la position du ministère. Ainsi, j'exhorte tous les députés à ne pas dire dans leur discours à l'étape de la troisième lecture que la suppression du MMT va avoir des effets positifs sur la santé. Plusieurs ministériels ont dit cela à l'étape de la deuxième lecture. Or, c'est une affirmation fausse et inexacte. Un député peut, sans le vouloir, commettre une erreur. Cependant, dans ce cas-ci, les faits nous donnent une bonne idée de ce qu'on peut affirmer.

Dès le départ, nous, les réformistes, avons dit sans équivoque que nous étions en faveur de l'interdiction du MMT si le gouvernement pouvait prouver, grâce à une expérience scientifique indépendante, que cet additif nuisait aux systèmes diagnostiqueurs que les fabricants installent à bord des automobiles ou aux systèmes OBD-II, comme on les appelle dans l'industrie. Cependant, la ministre s'est contentée de se moquer du Parti réformiste parce qu'il osait proposer des tests indépendants. L'Association des fabricants de véhicules automobiles lui a fourni les résultats des tests qu'elle a effectués. Il semble que ce soit les seules données dont elle ait besoin ou qu'elle veuille voir.

Lorsque les représentants des sociétés pétrolières ont témoigné devant le comité, ils ont laissé entendre que la suppression du MMT des essences canadiennes entraînerait des pertes importantes. Ils ont dit que cette décision pourrait causer une augmentation des coûts de fabrication pouvant aller jusqu'à 69 millions de dollars par année.

(1620)

Selon l'Institut canadien des produits pétroliers, cette augmentation de 69 millions de dollars serait attribuable au fait que les raffineurs devraient brûler davantage de brut pour parvenir aux indices d'octane élevés dont ont besoin les automobiles actuelles. Ils seraient également forcés de réaménager leurs raffineries. Il faudrait utiliser d'autres additifs coûteux qui pourraient se révéler, en fin de compte, très nocifs.

Ce projet de loi a franchi les diverses étapes. Je veux préciser clairement qu'à toutes les étapes, le Parti réformiste a essayé, par tous les moyens possibles, de faire en sorte qu'on suspende l'étude de ce projet de loi jusqu'à ce qu'on ait des preuves concluantes. Nous ne faisons pas d'obstruction systématique. Il s'agit de faire preuve de bon sens et non de se ranger, de façon irréfléchie, du côté d'un groupe en particulier, comme le fait le gouvernement.

Je voudrais vous faire part de trois lettres sur lesquelles j'ai mis la main. Elles viennent toutes de ministres provinciaux de l'Environnement et portent toutes sur le MMT. Tout d'abord, voici ce que dit l'honorable Vaughn Blaney, ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick:

Étant donné que ni le gouvernement fédéral ni les fabricants de véhicules automobiles n'ont fourni les renseignements et les garanties que la province et les entreprises de raffinage réclamaient au sujet des répercussions économiques et environnementales de ce projet de loi, et étant donné les discussions actuelles sur l'utilisation de ce composé aux États-Unis, je demande, par la présente, qu'on mette ce projet de loi de côté jusqu'à ce que le gouvernement fédéral ait répondu clairement aux questions soulevées et jusqu'à ce que les États-Unis aient décidé de continuer ou non d'utiliser cet additif.

De l'honorable Wayne Adams, ministre de l'Environnement de la Nouvelle-Écosse:

Je me rends compte qu'il y a des rapports contradictoires au sujet des avantages et des inconvénients de l'utilisation du MMT. Cependant, le groupe de travail devrait tenir compte de l'augmentation éventuelle des émissions de NOx, de la hausse des coûts de production et des demandes supérieures d'énergie qui sont associées à la fabrication et à l'utilisation d'une essence sans MMT. À mon avis, il serait prudent de ne pas prendre de décision définitive au sujet de la reformulation de l'essence et du MMT tant que tous les intéressés n'auront pas eu suffisamment de temps pour évaluer les renseignements disponibles et tant que la question du MMT n'aura pas été réglée aux États-Unis.

De l'honorable Bernard H. Wiens, ministre de l'Environnement et de la Gestion des ressources de la Saskatchewan:

16381

La province comprend l'importance de l'industrie de la fabrication d'automobiles au Canada; cependant, notre industrie de raffinage du pétrole continue de craindre que le retrait du MMT n'entraîne des hausses considérables des coûts pour cette industrie. Outre les conséquences associées aux coûts, on assisterait également à une augmentation des émissions de gaz à effet de serre et ce, en raison de l'intensification des procédés de raffinage nécessaires pour remplacer le MMT, ainsi qu'à une augmentation des émissions d'oxyde d'azote (NOx) qui proviennent des véhicules et qui forment le smog. Les données fournies jusqu'ici par l'industrie de l'automobile ne révèlent pas un avantage net en ce qui a trait à la qualité de l'air, de sorte que nous avons du mal à trouver une justification aux coûts que devraient payer l'industrie du raffinage ou les consommateurs.

La question de l'avantage relatif au NOx est sérieuse. Les émissions de NOx contribuent beaucoup au smog urbain. En outre, il est incontestable que la présence de MMT dans l'essence sans plomb réduit réellement le smog en permettant une combustion plus complète. Tous les experts sont d'accord là-dessus, y compris ceux d'Environnement Canada. Le seul différend concerne le pourcentage.

Les fonctionnaires d'Environnement Canada prétendent que le pourcentage équivaut à cinq pour cent, tandis qu'Ethyl et les sociétés pétrolières soutiennent qu'il se situe plutôt aux alentours de 20 p. 100. Quel que soit le pourcentage, le fait est que le MMT réduit les émissions de NOx; il ne les augmente certes pas.

Un des aspects les plus intéressants de tout ce débat, c'est l'absence de la ministre des Ressources naturelles. La ministre est responsable de nombreuses raffineries et, comme elle vient de la capitale de l'industrie pétrolière, on se demande quelles sont ses opinions. Lorsqu'on lui a demandé si la ministre des Ressources naturelles était d'accord avec le projet de loi C-94, la ministre de l'Environnement a souligné que toute décision du Cabinet d'intervenir dans le dossier du MMT était appuyée par tous les ministres.

Il reste que la ministre des Ressources naturelles devra éventuellement expliquer ses actions à ses électeurs. Je doute que les scientifiques et les techniciens de son ministère appuient le projet de loi. On les a empêchés d'exprimer leurs vues personnelles et professionnelles.

La ministre des Ressources naturelles peut-elle vraiment voter en faveur des changements proposés dans le projet de loi C-94? Puis-je lui rappeler qu'elle a été élue par une des plus faibles marges lors des dernières élections fédérales. Si je me souviens bien, il y a eu plusieurs dépouillements judiciaires. Je suggérerais à la ministre de faire connaître ses opinions au Cabinet au lieu de succomber aux pressions indues de la ministre de l'Environnement.

Depuis le tout début, le Parti réformiste a incité la ministre de l'Environnement à faire faire des tests indépendants et à laisser les fabricants d'automobiles et Ethyl Corporation régler les choses eux-mêmes. La ministre n'en croyait pas ses oreilles. Elle a catégoriquement maintenu que les fabricants d'automobiles avaient raison, un point c'est tout.

J'ai des nouvelles pour vous. J'espère que mes amis d'en face, y compris la ministre de l'Environnement, écouteront très attentivement. L'association américaine des fabricants d'automobiles et ses membres continuent de développer un programme d'essai des véhicules fonctionnant au MMT. Ils espèrent collaborer avec les fabricants de MMT. L'industrie parle de recueillir et de partager les données sur les effets du MMT sur les systèmes de diagnostic intégrés. On dirait bien que l'industrie serait en mesure de venir à bout du problème par elle-même, sans intervention gouvernementale.

(1625)

Il serait temps que la ministre de l'Environnement cesse de faire preuve d'entêtement. Lorsque les entreprises se montrent disposées à chercher ensemble un terrain d'entente, le gouvernement ne devrait pas s'en mêler. Devant un trop grand empressement de la ministre de l'Environnement à intervenir, force m'est de demander ce qui la motive. Si la ministre veut laisser sa marque dans le domaine de l'environnement, je crois qu'elle devrait mettre ce projet de loi en veilleuse; elle devrait le tabletter.

Les observateurs politiques ne sont pas sans se rendre compte que la gouvernement n'a pas, à proprement parler, de programme législatif. Pendant que le pays se désagrège en raison de désaccords quant aux principes fondamentaux qui ont donné naissance à la confédération canadienne, on se préoccupe de l'addition de MMT à l'essence. Le sens de la proportion fait cruellement défaut au gouvernement en ce moment critique de notre histoire.

S'il y a lieu de réglementer les additifs antidétonants à l'échelle nationale, que la ministre nous présente un projet de loi décrivant les règles applicables ainsi qu'un processus ouvert à l'égard de toute substance qui n'est pas visée par la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le projet de loi contre le libre-échange dont nous sommes saisis aujourd'hui a de bonnes chances d'être contesté pour des motifs raisonnables, conformément aux dispositions de l'ALENA. Je crois d'ailleurs que l'intervenant aura gain de cause sur le fond, car tous les arguments avancés par notre parti à ce sujet militent dans ce sens. À mon avis, bien que sa position soit intenable et ne repose sur presque rien, le gouvernement espère néanmoins qu'elle passera.

En terminant, les réformistes recommandent à la ministre de l'Environnement, qui est également vice-première ministre, de renoncer à cette idée peu judicieuse et de s'atteler plutôt à la tâche de sauver le pays.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il y a longtemps que j'ai vu un débat au cours duquel l'opposition a eu à ce point recours à la désinformation et à la confusion pour semer le doute à l'égard des initiatives du gouvernement.

Sauf tout le respect que j'ai pour le député de New Westminster-Burnaby, ce dossier n'est pas nouveau et n'a pas entraîné une décision irréfléchie de la part de la ministre de l'Environnement et du gouvernement. Cette question est sur le tapis depuis un certain temps déjà.

Dès octobre 1993-si ma mémoire est fidèle-la ministre de l'Environnement annonçait que l'industrie pétrolière avait jusqu'à

16382

la fin de 1994 pour prendre volontairement des mesures afin de régler la question de l'utilisation du MMT dans l'essence, autrement elle ferait interdire cet additif. Ce délai fut par la suite prorogé jusqu'en février 1995.

Cette décision faisait suite à une longue évolution. Le gouvernement s'est longtemps tenu à l'écart, se contentant d'observer le différend qui opposait deux secteurs de l'industrie. Malgré les incitations à agir et la prorogation du délai accordé à cette fin, aucune solution ne fut trouvée et le gouvernement dut se résoudre à intervenir. Compte tenu de l'incapacité des deux principaux intervenants et d'un proposant d'en arriver à une entente relativement au MMT, il incombait au gouvernement de décider ce qui devait être fait au nom de l'intérêt public.

L'opinion la plus éclairée qui était disponible à l'époque était celle selon laquelle le MMT devait cesser de servir d'additif dans l'essence. Et tant pis pour la prétention voulant que le gouvernement n'ait pas bien étudié le dossier et n'ait pas donné suffisamment de temps aux parties pour en arriver elles-mêmes à une solution. Cette considération a d'ailleurs été évoquée lors des audiences de notre comité.

Un certain nombre de questions doivent être prises en considération. L'une d'entre elles est le risque que les systèmes d'émission ne soient endommagés prématurément en raison de la présence de MMT dans l'essence. Il y a aussi les frais de réparations qui pourraient être évitées si les systèmes d'émission étaient branchés. Il y a le fait que des millions d'automobilistes seraient affectés par la présence de MMT dans les nouveaux modèles d'autos. Ces arguments ont été fournis soit par les compagnies qui fabriquent du MMT, soit par les fabricants d'autos. Le gouvernement, à titre d'entité indépendante, a dû tous les évaluer et trancher. Il y a aussi le risque de frais de réparation plus élevés pour les consommateurs, de même que la réduction possible de la protection offerte par la garantie aux automobilistes canadiens.

(1630)

D'une façon plus globale, je tiens à signaler à l'attention des opposants à ce projet de loi qu'il s'agit ici d'un cas où les progrès technologiques nous contraignent à effectuer des changements législatifs. Au bout du compte, c'est ce qui se produit. La technologie continue de progresser et nous nous devons d'en tenir compte. Nous devons tenir compte de ce fait et trouver des moyens de protéger le consommateur. Je suis convaincu que les électeurs des circonscriptions d'Athabasca et de New Westminster-Burnaby, de même ceux de la grande patriote canadienne des Laurentides, bénéficieront tous de cette mesure.

Les voitures qui apparaissent maintenant sur le marché sont toutes équipées de ces systèmes de diagnostic de bord, qui font en sorte que les émissions de gaz d'échappement sont limitées dans toute la mesure permise par les progrès de la technologie. Si l'on ne supprime pas le MMT de l'essence, le consommateur ne pourra se prévaloir de ces progrès technologiques, car, comme on nous l'a dit au comité, les fabricants de voitures débrancheront tout simplement les systèmes de diagnostic du moteur.

J'ai eu un peu de difficulté au début à comprendre ce que fait le manganèse. J'ai trouvé très utile d'entendre les explications que nous ont données ceux qui s'y connaissent; elles se résument à deux points.

Les gaz d'échappement passent sur les surfaces couvertes d'un enduit spécial du convertisseur catalytique, qui est, comme chacun sait, le petit pot qui a été installé il y a quelque temps sous les voitures pour réduire les émissions de gaz d'échappement. Au passage des gaz d'échappement dans le catalyseur, certains polluants en sont enlevés. Si le manganèse résultant de la combustion de l'essence dans le moteur encrasse les surfaces du convertisseur catalytique, ce dernier ne peut pas bien fonctionner. Les voitures finiront donc par polluer davantage. Voilà, sous une forme très linéaire, le lien entre l'effet du manganèse et le convertisseur catalytique.

Les moteurs ont adopté dernièrement la technologie des sondes d'oxygène, qui déterminent combien d'oxygène doit entrer dans le mélange d'air et de carburant brûlé dans le moteur. Si on ajoute du manganèse à l'essence, ce manganèse finira par encrasser les sondes. Quand les sondes sont ainsi encrassées, elles transmettent de fausses indications, par exemple qu'il faut injecter de l'air dans le mélange. Ce qui fait que, le mélange air-essence devenant trop riche, le moteur consomme plus d'essence.

(1635)

Les voitures construites pour le marché nord-américain sont équipées de système de diagnostic intégré. Ce système indique au conducteur à quel moment vérifier le dispositif antipollution. Avant, le bon fonctionnement du dispositif antipollution était garanti par des inspections. Aujourd'hui, un système de diagnostic de bord envoie un signal dès que les émissions émises par le véhicule sont excessives. Il est important de ne pas l'oublier parce que, contrairement à ce que nous a dit le député de New Westminster-Burnaby, cela a des conséquences pour la santé. Il est donc inutile, grâce au système de diagnostic de bord, d'avoir des postes d'inspection, de faire la queue et de devoir payer pour faire vérifier la voiture et le reste.

La majorité des automobilistes ont des véhicules qui ne sont pas excessivement polluants et n'ont donc pas besoin d'être dérangés. Tout ce dont ils ont besoin, c'est d'un système de diagnostic intégré qui les aide à protéger l'environnement en réduisant les émissions de gaz divers produites par le moteur à combustion.

Les détecteurs d'oxygène sont importants. Il ne faut pas l'oublier. Le convertisseur catalytique est important. L'élimination du manganèse influera sur le bon fonctionnement de ces deux dispositifs.

Nous voulons arriver à un système qui soit satisfaisant à la fois pour le consommateur et pour la qualité de l'air que nous respirons, surtout dans les centres urbains où la population et dense, de Vancouver à Halifax.

16383

Plusieurs faux-fuyants ont été utilisés au cours du débat. Je ne prendrai pas trop de temps pour commenter les propos de notre grande patriote de Laurentides, quand elle a cité Terence Corcoran, du Globe and Mail, qui avait critiqué la ministre de l'Environnement de façon assez malheureuse. S'il n'en tenait qu'à M. Corcoran, nos normes environnementales redeviendraient vite moyenâgeuses. La critique formulée, c'était que le retrait du MMT engendrerait davantage de pollution. Le point défendu par la députée de Laurentides a été repris en long et en large par le député d'Athabasca, qui défendait une position très ferme au comité.

Le comité a reçu des représentants de la société Ethyl, qui s'oppose au projet de loi comme elle s'opposait résolument au retrait du plomb dans l'essence il y a dix ans. Il a aussi entendu le point de vue de l'industrie de l'automobile. Les membres du comité ont été forcés de conclure que l'argument de la société Ethyl, qui affirme que cela ferait augmenter la pollution, était fortement exagéré. La société se fonde sur des données qu'elle a recueillies au moyen de voitures d'essai et non à partir de la flotte canadienne de voitures. On me dit que la différence est énorme.

Les essais faits à partir de la flotte canadienne tenaient compte des conditions réelles d'utilisation. On en a conclu que la réduction des NOx était plutôt de l'ordre de 5 p. 100 que de 20 p. 100, comme le prétendait Ethyl. Lorsque cette société dit que l'élimination du MMT conduira à une production accrue de NOx, elle avance une chose qui n'a pas vraiment été prouvée clairement lors des audiences du comité. En fait, la question a été enterrée lorsque nous avons entendu que les systèmes de diagnostic de bord permettent un contrôle de tous les gaz polluants produits par le processus de combustion. C'est important, car l'effet global du système de diagnostic de bord est de réduire toute la pollution produite par tous les composants du moteur, à savoir le monoxyde de carbone, les NOx et les hydrocarbures.

(1640)

Pour ce qui est du manque d'appui provincial, nous avons eu connaissance d'une lettre du ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick. Je pense que nous avons aussi reçu une lettre du ministre de la Saskatchewan, mais nous n'avons certainement rien reçu du ministre de l'Environnement de Colombie-Britannique. Nous pensons savoir que la Colombie-Britannique est tout à fait en faveur de cette mesure. Nous n'avons rien entendu de la province de l'Ontario qui, je le soupçonne, est également en faveur. Et c'est probablement la même chose pour la province de Québec. Je pense que les provinces, dans leur ensemble, ont exprimé un appui considérable, directement ou indirectement.

Malgré tout le respect que je dois à mon estimé et savant collègue de New Westminster-Burnaby, j'estime qu'il est difficile de mettre cela dans la catégorie des mesures anti-libre-échange. Cette mesure n'a vraiment rien à voir avec les questions de libre-échange.

L'ALENA touche aussi le travail et l'environnement. De toute évidence, cela entrerait dans le dossier environnement. C'est une initiative tout à fait légitime qui n'est certainement pas motivée par des sentiments anti-libre-échange.

Plus tôt, j'ai réfuté l'argument qu'il s'agissait d'ingérence de la part de la ministre. C'est un cas d'intervention du gouvernement dont deux ministres, après avoir essayé en vain toutes les autres possibilités, ont conclu qu'il n'y avait pas d'autre solution pour offrir aux consommateurs la protection voulue.

Les progrès de la technologie sont inexorables. Aujourd'hui, nous avons atteint un nouveau plateau et nous savons maintenant comment réduire la pollution émise par les automobiles. Nous devons évoluer avec la technologie. Si on n'interdit pas le manganèse, nous n'avons pas d'autre choix que d'autoriser les constructeurs d'automobiles à débrancher les systèmes diagnostiques intégrés. Ce serait une mesure qui rappellerait une autre ère alors qu'on faisait semblant de ne pas voir les preuves, qui pourtant nous sautaient aux yeux, et qu'on regardait de l'autre côté parce que cela ne nous plaisait pas.

Nous devons tenir compte des preuves qui nous sont données. Nous serions vertement critiqués, et à juste titre, par les députés de l'opposition si nous ne faisions rien car, en fin de compte, dans les régions densément peuplées, cette mesure conduira à une réduction de la pollution atmosphérique. Le moteur donnera un meilleur rendement, la consommation de carburant s'améliorera et les émissions diminueront.

(1645)

Nous savons tous, d'après des études réalisés par de nombreux médecins éminents, qu'il existe un lien indéniable entre la pollution de l'air et le nombre d'admissions dans les hôpitaux, particulièrement dans le cas des asthmatiques. Ce lien a déjà été mesuré. Les listes d'admissions dans les divers hôpitaux de l'Ontario constituent une preuve scientifique. On ne peut nier ce fait.

Il me semble que, pour toutes ces raisons, nous allons dans la bonne direction. En ne procédant pas ainsi, nous nous classerions dans la même catégorie que des pays comme la Bulgarie, l'Argentine ou peut-être Taïwan. Voyons voir quels autres pays utilisent encore de l'essence renfermant du manganèse: La Russie, l'Ukraine. Je suis convaincu que tôt ou tard, les industries de l'automobile dans ces pays seront tout aussi heureuses de voir disparaître le MMT.

Nous passons d'une étape à une autre sur la voie du progrès technologique. Au cours des années 80, nous nous préoccupions du plomb. Nous nous inquiétons maintenant du MMT. Dans une autre décennie, nous nous intéresserons à un autre aspect de cette technologie. Il est clair que, à mesure qu'augmenteront la population, le nombre de véhicules sur les routes et le nombre de personnes voulant profiter de la liberté que procure une automobile, nous devrons améliorer le système et trouver des façons de réduire la pollution causée par l'automobile.

Dans ce contexte, cette mesure législative est tout à fait logique et s'inscrit dans notre cheminement. Ce n'est pas la première mesure de ce genre, car nous avons déjà posé un geste important au cours des années 80 en retirant le plomb de l'essence, et ce ne sera pas la dernière. D'autres mesures viendront s'ajouter à cette progression au cours des années à venir.

16384

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une ou deux questions à poser au sujet de l'exposé du député.

Il a mentionné que la question était débattue depuis belle lurette. C'est bien mon avis. J'ai entendu la ministre dire que les deux parties n'étaient pas arrivées à s'entendre. Je lui demanderais comment il peut encore raisonnablement espérer que les parties en viennent à s'entendre quand on sait que la ministre a déclaré, avant octobre 1993, qu'elle était prête à interdire l'utilisation du MMT. Comment peut-il encore raisonnablement espérer que l'association américaine des fabricants automobiles voudra négocier de bonne foi après cette déclaration, alors qu'on savait parfaitement ce qui allait arriver si un accord n'intervenait pas?

Ce député a affirmé devant le comité qu'il n'était pas un spécialiste de ces questions. Selon les éléments de preuve présentés devant l'EPA et les tribunaux américains dans deux cas, la technologie des systèmes diagnostiqueurs de bord a été un fiasco monumental aux États-Unis. Le taux de défaillance a été aussi élevé là-bas, sans MMT, qu'il ne l'est au Canada. Des experts ont présenté ces éléments de preuve devant les tribunaux et l'EPA. Même des députés de son propre parti qui siègent au comité ont exprimé des doutes sérieux quant à la validité de ces éléments de preuve. Pourquoi alors un profane comme lui accepterait-il indiscutablement les preuves selon lesquelles le MMT était responsable des problèmes relatifs aux convertisseurs catalytiques et de tout le reste?

(1650)

Enfin, pourquoi le député soutient-il que cette mesure n'a aucune incidence sur le marché ou n'a pas trait au commerce quand, dans le projet d'accord sur le commerce interne conclu avec les provinces, à l'article 1209 du chapitre consacré à l'énergie, il est dit en toutes lettres qu'aucune partie ne doit interdire ou entraver l'accès à ses marchés pétroliers ou à son marché de produits pétroliers? Comment ce fait-il donc que ce projet de loi n'est rien à voir avec le commerce?

M. Caccia: Monsieur le Président, je vais tenter de répondre à quelques-unes de ses questions.

La ministre de l'Environnement est devenue ministre après les élections de 1993. Elle a fait la déclaration après sa nomination, en octobre. Je ne suis au courant d'aucune autre déclaration qu'elle aurait faite auparavant.

Dans le livre rouge, il y avait un engagement envers le développement durable. Il y avait un engagement au sujet d'un certain nombre de mesures de lutte contre la pollution. À mon avis, cela cadre parfaitement avec le principe général visant à lutter contre la pollution.

Il y a la question valable de savoir comment les deux parties peuvent en arriver à une entente réaliste. Elles le peuvent si on leur donne le temps. Un an et demi s'étant écoulé depuis juin dernier, on peut conclure que les deux parties sont incapables d'en arriver à une entente satisfaisante. À un moment donné, l'institution qu'on appelle le gouvernement, et à laquelle la population a confié ses intérêts, doit intervenir. On pourrait soutenir qu'il aurait fallu le faire plus tôt. Certains diraient qu'il aurait fallu le faire plus tard. Il s'agit d'une question de jugement et d'une question de politique.

L'autre question portait sur le commerce et sur l'article 1209. L'ALENA dit qu'il faut tenir compte des questions liées aux politiques environnementales avant d'invoquer et d'appliquer cet article 1209. Autrement dit, lorsque le Canada a signé l'ALENA en décembre 1993, les deux parties s'étaient entendues, et je pense que les Américains respectent cet engagement, pour modifier, au besoin, les dispositions de l'accord concernant la main-d'oeuvre ou l'environnement. Il s'agit là d'un exemple classique qu'on a invoqué.

Quant aux systèmes diagnostiqueurs de bord aux États-Unis, on m'a dit que des dispenses avaient été accordées aux fabricants d'automobiles en raison de la complexité des systèmes et non parce qu'ils avaient fait défaut sur le terrain. Cela répond à la troisième question.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, au début de son allocution, le député de Davenport a parlé de faux-fuyants. Je crois qu'il est bien placé pour en parler, puisqu'il est passé maître dans cet art.

Le projet de loi lui-même en est un exemple. Alors que la dette nationale augmente de 100 millions de dollars par jour et qu'un homme qui s'est livré au harcèlement avec menaces et a mis ses menaces à exécution se moque de la police, faisant ressortir le besoin criant de donner des dents à notre système de justice, alors qu'un troupeau de ministres se forme en comité pour discuter du sens de l'unité nationale, nous débattons ici le projet de loi C-94 sur les additifs à base de manganèse.

Le député lui aussi utilise des faux-fuyants, notamment lorsqu'il compare les additifs à base de manganèse à ceux à base de plomb. Les autorités sanitaires affirment en effet que cet additif n'est pas délétère, puisqu'il est sans effet sur la santé.

(1655)

J'aimerais demander au député de Davenport ce qui le pousse à établir une telle comparaison entre les additifs à base de manganèse et les additifs à base de plomb, quand son propre gouvernement a fait savoir qu'ils n'étaient pas comparables.

M. Caccia: Monsieur le Président, je ne sais pas si je dois être flatté ou offensé quand on me dit passé maître dans l'art des faux-fuyants. Je laisserai à mes collègues le soin d'en juger. J'ai peut-être plus de talent dans ce domaine que je ne m'en connaissais.

Le député de Chilcotin est bien gentil de me signaler que le manganèse est sans effet sur la santé, au dire des autorités. Il a raison. On nous l'a dit en comité. Mais ce qui importe, c'est son effet global sur le système diagnostique de bord qui élimine toutes les émissions de gaz. Lorsque ce dispositif ne fonctionne pas comme il faut, il donne un mauvais rendement, et la pollution augmente. Or, nous ne voulons pas que la pollution augmente parce que cela a un effet sur la santé. C'était là le sens de mon intervention.

16385

Pourquoi comparer le manganèse et le plomb? Je ne fais pas de comparaison. Je dis simplement que les choses évoluent. Nous avons commencé par nous battre pour faire éliminer le plomb de l'essence. Tout le monde est d'accord avec cela aujourd'hui. Mais cela avait soulevé une controverse épouvantable il y a dix ans. On prédisait que le ciel allait nous tomber sur la tête, qu'il y aurait des pertes d'emploi, que les raffineries allaient fermer leurs portes. On nous a servi tous ces arguments en 1983. Pour votre information, je devrais peut-être rappeler que j'étais ministre de l'Environnement à l'époque et que ce dossier relevait de ma compétence. Vous pouvez me croire quand je vous dis que l'on a fait tout un drame à propos de l'élimination du plomb dans l'essence.

En tout cas, le plomb a été éliminé progressivement. Au bout du compte, on trouve cela normal aujourd'hui, et cela présente des avantages pour la santé des enfants, ceux que l'essence au plomb empoisonne. C'est une des raisons qui nous ont poussés à prendre cette mesure.

Cela s'inscrit dans un mouvement. Comme je le disais, nous avons commencé par le plomb. C'est maintenant au tour du manganèse. Dans dix ans, ce sera une autre substance, car la technologie progresse, et les législateurs doivent marcher de pair. Si nous nous laissons dépasser par les changements technologiques, notre raison d'être sera remise en question. Le public pensera, et pour cause, que nos institutions politiques ne font plus le travail qu'elles sont censées faire. Je crois que c'est bien la dernière chose que nous souhaitions tous voir arriver.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement demander au député de Davenport de m'expliquer pourquoi ce projet de loi a été soumis à la Chambre, alors que le ministère de la Santé a déterminé que le MMT ne nuisait pas à la santé des Canadiens et qu'il existe des preuves concluantes que le MMT ne nuit pas non plus aux systèmes diagnostiqueurs de bord. Je me demande encore une fois pourquoi nous essayons d'interdire cette substance.

M. Caccia: Monsieur le Président, nous avons discuté de cette question à quelques reprises. Le ministère de la Santé affirme que rien ne prouve que le manganèse nuit à la santé. C'est ce qu'on dit. Personne ne dit que le manganèse est bon pour la santé ou pour l'environnement.

Je rappelle au député que le manganèse est un métal lourd. Ceux qui connaissent les métaux lourds savent que ces substances doivent être traitées de façon appropriée.

J'espère que cela répond à la question du député.

* * *

[Français]

LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité

Le vice-président: Comme il est 17 heures, conformément au Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation.

Convoquez les députés

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 368)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Caron
Catterall
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
de Jong
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy

16386

Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Young
Zed-180

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)-41

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bakopanos
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Canuel
Chan
Crawford
de Savoye
Gagliano
Grose
Guay
Guimond
Harb
Jacob
Jordan
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Lincoln
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Nunez
Paradis
Pickard (Essex-Kent)
Sauvageau St-Laurent
Stewart (Northumberland)
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1725)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-95.

[Français]

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante à ce que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient maintenant enregistrés comme ayant voté sur la motion devant cette Chambre, et les députés libéraux seront enregistrés comme votant oui à cette motion.

M. Duceppe: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Madame la Présidente, les députés réformistes se prononceront en faveur de la motion, sauf ceux qui en décident autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates se prononcent contre cette motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je me prononce en faveur de cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Madame la Présidente, je suis en faveur de la motion.

[Traduction]

M. Marchi: Madame la Présidente, je ne pouvais être à la Chambre pour le premier vote, mais, pour le second vote, je voudrais ajouter ma voix à celles de mes collègues du gouvernement.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

16387

(Vote no 369)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Young
Zed-178

CONTRE

Députés

Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
de Jong
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Solomon
Venne-44

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bakopanos
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Canuel
Chan
Crawford
de Savoye
Gagliano
Grose
Guay
Guimond
Harb
Jacob
Jordan
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Lincoln
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Nunez
Paradis
Pickard (Essex-Kent)
Sauvageau
St-Laurent
Stewart (Northumberland)
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la santé.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je sais que la période prévue pour les initiatives ministérielles doit prendre fin à 17 h 49. Si vous demandiez le consentement de la Chambre, vous constateriez qu'elle est d'accord pour dire qu'il est 17 h 49, afin que nous passions immédiatement à l'heure réservée aux initiatives parlementaires.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

> 16388

16388

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1730)

[Traduction]

LA LOI SUR LE BUREAU DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL POUR LA FAMILLE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) propose: Que le projet de loi C-322, Loi concernant le bureau du vérificateur général pour la famille, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, c'est un véritable privilège de prendre la parole pour prêter mon appui aux familles canadiennes. Il n'y a pas beaucoup de choses aussi importantes que le sujet dont je vais discuter cet après-midi. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a peu de choses dans le monde qui unissent autant les gens que leur désir de s'occuper de leurs familles.

La résolution des Nations Unies qui a fait de 1994 l'année de la famille avait évidemment comme objectif de faire en sorte que tous, à l'échelle du monde entier, protègent et aident leurs familles en tout temps, c'est-à-dire année après année.

Notre pays vient de vivre une période éprouvante et il pourrait devoir en vivre d'autres encore avant que la situation ne s'améliore véritablement. Cependant, s'il est vrai qu'une nation solide est formée de familles solides, il importe plus que jamais d'avoir des familles canadiennes solides. Je suis heureux de dire que le projet de loi C-322 vise à renforcer la famille. Je veux expliquer comment cela se fera en décrivant d'abord le rôle d'une institution canadienne bien connue, le vérificateur général du Canada.

Comme les députés le savent, le vérificateur général accomplit son excellent travail en choisissant chaque année une douzaine de programmes et ministères gouvernementaux et en procédant à un examen approfondi de ceux-ci. Le vérificateur signale ensuite au Parlement tout gaspillage ou toute pratique non efficiente. C'est tout ce qu'il fait. Toutefois, ses recommandations semblent inciter le gouvernement à agir. C'est tout ce qu'on demandera aussi au vérificateur général pour la famille, sauf qu'il fera enquête et rapport au nom de la famille nucléaire au Canada.

Le vérificateur général pour la famille serait un petit service peu coûteux, mis sur pied par le Parlement. En vertu du projet de loi C-322, ce service compterait au maximum vingt personnes. Par comparaison, le vérificateur général du Canada emploie 600 personnes, tandis que Condition féminine Canada compte 93 employés.

Au fil des années, un bon nombre de changements législatifs importants ont été proposés par des groupes de réflexion subventionnés par le fédéral pour examiner des programmes gouvernementaux les touchant. Le gouvernement met sur pied de tels groupes lorsqu'il estime qu'un groupe au sein de la société est menacé et a besoin d'aide.

J'ai parlé il y a un instant de Condition féminine Canada parce que les secrétaires d'État remplissent la fonction qui serait celle du vérificateur général pour la famille. Nous avons des secrétaires d'État chargés des femmes, des jeunes, des anciens combattants, du multiculturalisme et des sciences, entre autres choses. Nous avons un vérificateur général de l'environnement. Nous avons le conseil national sur le vieillissement et le conseil national du bien-être. Nous avons des conseils consultatifs sur l'exploitation forestière, l'entreprise, les bibliothèques, l'intégration des deux sexes dans les Forces canadiennes, les peuples autochtones, l'égalité raciale dans les arts. L'énumération pourrait continuer longtemps.

Qu'y a-t-il pour la famille? Fort peu de reconnaissance de la part des gouvernements.

Les groupes consultatifs que j'ai énumérés ou ces groupes de réflexion sont mis sur pied lorsque l'impression est très répandue dans le public qu'un groupe est menacé. Ces groupes ont une orientation nette, et ils ont une influence réelle sur les orientations politiques.

Prenons le dernier rapport annuel du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, par exemple. Ce rapport qui remonte à deux ans contient des recommandations qui ressemblent fort à l'actuel programme d'action du gouvernement. On y trouvait des recommandations sur une loi réprimant le harcèlement criminel, sur la mutilation des organes génitaux féminins, sur la garde des enfants, autant de questions qui, on peut très bien le comprendre, figurent en bonne place dans les priorités du gouvernement. En portant ces questions à l'attention du gouvernement, on s'assure qu'elles feront l'objet d'une politique du gouvernement ou qu'elles figureront dans les priorités de celui-ci. Je voudrais que la famille soit davantage prioritaire également.

Si nous voulons créer un groupe qui se porte à la défense de la famille, cela suppose une certaine réponse à une importante question: la famille nucléaire au Canada est-elle vraiment menacée? Les sondages révèlent une opinion très répandue selon laquelle la famille est effectivement en difficulté, mais le gouvernement fédéral n'a pas réagi. C'est peut-être parce que la famille canadienne, du moins par le passé, n'était pas une question politiquement aussi correcte que des centaines d'autres que je pourrais énumérer.

Un sondage effectué par Angus Reid pour l'Année internationale de la famille, en 1994, nous a appris que le public perçoit la famille comme un groupe en crise. Parmi les personnes interrogées, 63 p. 100 croyaient que la famille était en crise et 40 p. 100 en étaient fermement convaincus. Ce sondage a livré d'autres données. Un nombre encore plus grand de Canadiens, soit 68 p. 100, dont des parents seuls, s'accordaient à dire que la famille traditionnelle avec deux parents était le cadre idéal pour élever les enfants. Il existe certainement un vaste consensus public au Canada sur le besoin de venir en aide à la famille, même à la famille dite traditionnelle.

(1735)

On se rend peut-être généralement compte de ce besoin dans le public, mais y a-t-il d'autres indices plus objectifs de l'existence de ce besoin? Oui, je peux vous l'assurer. Cette année, le ministère fédéral du Développement des ressources humaines a publié un rapport intitulé «A Social Outlook», qui brosse le tableau de la famille en état de crise.

Le revenu familial diminue. Le taux de pauvreté chez les familles composées de deux parents est passé de 9 à 12 p. 100 au cours des deux dernières décennies. Les parents qui préféreraient avoir la

16389

possibilité de choisir s'ils doivent travailler hors du foyer constatent qu'ils sont forcés d'aller sur le marché du travail, que ça leur plaise ou non. Et ceux qui voudraient rester au foyer pour s'occuper des enfants constatent que ça leur est impossible.

L'étude révèle également qu'entre 1969 et 1986, le temps dont disposaient les parents pour le passer avec leurs enfants, ce précieux temps pour établir des liens avec les membres de leur famille, a diminué de 10 heures par semaine.

Les familles souffrent également d'un régime fiscal discriminatoire au Canada, où il est souvent plus économique de vivre en concubinage que de se marier. Le régime fiscal exerce également une discrimination à l'égard des ménagères.

Un comptable agréé du Nouveau-Brunswick a calculé qu'une famille vivant d'un seul revenu, dont un des parents décide de rester au foyer, paiera 36,2 p. 100 plus d'impôt qu'une famille à deux revenus gagnant le même revenu brut. Le régime fiscal exerce clairement une discrimination à l'égard de ceux qui préfèrent vivre selon un arrangement plus traditionnel, le genre d'arrangement que la plupart des gens au Canada, d'après un sondage d'Angus Reid, estiment le meilleur pour élever des enfants, surtout en bas âge.

Sans une réforme du régime fiscal, à tout le moins, nous risquons de perdre au Canada cette classe moyenne vitale qui forme le pivot de notre pays. La politique fiscale inéquitable, nuisible pour la famille, est le genre de politique que le vérificateur général pour la famille pourrait soumettre à une enquête pour la révéler sous son vrai jour, de sorte que le gouvernement y remédie.

Les preuves ne manquent pas. Une étude, soit la National Longitudinal Survey of Youth, qui a été menée à la grandeur des États-Unis et qui a suivi 14 000 personnes depuis 1979, montre que les enfants de familles monoparentales risquent presque trois fois plus que les autres d'être des mères célibataires et d'abandonner leurs études secondaires. Ils ont moins de chances que les autres de décrocher un diplôme d'études collégiales ou universitaires. Aux États-Unis, un enfant sur quatre naît d'une mère célibataire et c'est ainsi que se perpétue le cycle de la pauvreté, du manque de possibilités, que nous ne souhaitons évidemment pas pour ces familles et ces enfants.

Le périodique américain News and World Report a consacré l'article-vedette de son numéro de février 1995 à la famille. Voici comment débute cet article. Je n'en cite que le préambule: «Le destin d'un enfant dépend de la présence ou de l'absence de son père. Plus que tout autre facteur ou presque, la présence du père biologique dans la famille est déterminante pour le succès et le bonheur de l'enfant, riche ou pauvre, blanc ou noir. D'après un nombre sans cesse croissant de théoriciens sociaux, les enfants du divorce et ceux qui sont nés en dehors des liens du mariage subissent toute leur vie un désavantage mesurable.»

L'article décrit ensuite les diverses tentatives qui ont été faites aux États-Unis pour réunir les pères et les enfants. Heureusement, la situation n'est pas aussi mauvaise au Canada. Pas encore. Nous accusons peut-être un retard par rapport aux États-Unis en matière de tendances sociales, mais nous sommes sur la même voie.

Par exemple, l'Institut Vanier de la famille nous apprend que le taux de divorce au Canada est passé de l'un des plus bas au monde en 1965 à l'un des plus élevés en 1988. Il est à peu près trois fois plus élevé qu'en Suède et en France. Seuls les États-Unis d'Amérique affichent un taux plus élevé. Le problème de l'éclatement de la famille a et continuera d'avoir des effets néfastes mesurables sur l'économie, sur notre système judiciaire et sur les dépenses publiques.

Si la famille canadienne est menacée, notre avenir est aussi menacé. Ce projet de loi reconnaît que la famille est importante, qu'elle souffre et que, par conséquent, les enfants souffrent aussi. La famille mérite d'avoir une voix, une place de choix à la Chambre des communes et dans la législation dont nous sommes saisis.

Vous trouverez peut-être que ce projet de loi est l'idée farfelue d'un réformiste, Madame la Présidente. Ma foi, j'espère bien que non, car c'est loin d'être le cas. Le Comité canadien pour l'Année internationale de la famille a été chargé par le gouvernement fédéral d'examiner la politique fédérale à l'égard de la famille cette année-là, soit en 1994. En janvier 1995, le comité a fait des recommandations. Le comité canadien a recommandé la création, au sein du gouvernement du Canada, d'un secrétariat fédéral permanent à la famille. Le mandat de ce secrétariat aurait été similaire aux fonctions que j'énumère dans mon projet de loi: «Premièrement, servir de catalyseur afin d'effectuer des recherches et de diffuser des renseignements sur l'évolution de la structure et du statut de la famille canadienne de même que sur l'impact des politiques et des programmes fédéraux sur la famille canadienne; deuxièmement, agir en tant que courtier pour concevoir les outils et les ressources nécessaires à l'élaboration de politiques et de programmes harmonisés visant à appuyer et à renforcer les familles; et troisièmement, effectuer une étude des impacts sur la famille de tous les programmes, lois, politiques et initiatives d'importance du gouvernement fédéral.»

(1740)

Ce mandat correspond exactement aux trois fonctions que j'énumère dans mon projet de loi, lorsque je précise que le vérificateur général pour la famille sera chargé: «d'examiner les programmes fédéraux, de proposer au besoin des changements et de faire rapport au Parlement de toutes ses délibérations». Le temps est venu de donner suite à une idée qu'appuie l'ensemble de la société. Le gouvernement doit agir dès maintenant pour préserver, améliorer et appuyer la famille nucléaire au Canada.

Je voudrais répondre à ceux qui affirment que la portée du projet de loi est trop étroite et que cette mesure législative ne vise que la famille nucléaire au lieu de contenir une définition plus inclusive de la famille. J'ai utilisé dans ce projet de loi l'expression «famille nucléaire» pour désigner ce qu'on appelle communément une famille au Canada.

Je ne veux pas donner un sens péjoratif à cette expression ni condamner les nombreux arrangements sociaux qu'accepte la société d'aujourd'hui. Il existe de nombreuses lois fédérales qui visent à aider certains groupes particuliers et auxquelles on n'accorde aucune connotation péjorative. Ainsi, il existe une loi du Parlement

16390

qui prévoit le versement de prestations aux chômeurs, sans pour autant vouloir porter un coup à ceux qui ont un emploi. Cette loi cible simplement un des nombreux groupes de la société dont le Parlement doit se préoccuper.

Il en est de même du vérificateur général pour la famille. La société accepte, comme il se doit, de nombreuses façons de vivre, mais celles-ci ne sont tout simplement pas visées dans cette mesure législative. Le projet de loi à l'étude reconnaît seulement l'importance d'un groupe de la société qui est dans le besoin, en l'occurrence la famille nucléaire, et il tente d'améliorer son bien-être.

J'ai retenu la définition de la famille que l'on trouve dans le Dictionary of Canadian Law. Voici cette définition: La famille comprend un homme et une femme vivant ensemble comme mari et femme, qu'ils soient mariés ou non, dans une relation permanente, ou le survivant de l'un d'eux, et elle comprend les enfants de l'un ou l'autre, qu'ils soient naturels ou adoptés, ainsi que toute personne légalement liée à l'une des personnes susmentionnées.

Cette définition ressemble à celle que donnent d'autres dictionnaires et qu'utilisent le gouvernement fédéral et ceux des dix provinces. Je sais qu'elle n'est pas parfaite, mais nous devons essayer de faire quelque chose, et c'est certainement la définition type que l'on trouve dans les dictionnaires.

Enfin, les familles nucléaires ne forment guère un groupe restreint ou isolé. Murdock, l'auteur d'une énorme étude réalisée il y a quelques années et portant sur 250 sociétés du monde entier, a constaté que la famille nucléaire est un groupement social d'êtres humains qui est universel. Elle existe à titre de groupe distinct et extrêmement fonctionnel dans toutes les sociétés connues.

Est-ce à dire que tous les programmes gouvernementaux doivent être axés uniquement sur la famille, sur les gens mariés ou sur leurs enfants? Bien sûr que non. Ce projet de loi reconnaît simplement l'importance de la famille dans notre société et il tente d'améliorer son bien-être.

Je me suis souvenu du caractère fondamental de la famille au Canada en assistant à un mariage il y a quelques semaines. La mariée était magnifique. Le futur marié était très nerveux. Il était déterminé à aller au bout de sa décision et à tenir sa promesse de passer le reste de sa vie aux côtés de son épouse. Le père de la mariée était au bord des larmes parce qu'il confiait sa petite fille à un autre, mais il a aussi failli verser quelques larmes de joie. J'en sais quelque chose parce que le père, c'était moi, et que Karina est et sera toujours ma fille, même si elle n'est plus aussi petite désormais.

Même s'il y avait quelques centaines de personnes là-bas, la cérémonie n'en semblait pas moins très privée, très personnelle. C'était une cérémonie de transmission de valeurs d'un père à son fils, du père au marié, des parents du marié à celui-ci, une cérémonie au cours de laquelle on assistait à l'institution d'une nouvelle famille.

C'était presque comme une course de relais où un coureur passe le témoin au suivant et où chaque coureur fait de son mieux pour le succès de l'équipe. Si le témoin est échappé, la course peut quand même être terminée, mais ce n'est pas pareil. En fait, elle ne peut pas être gagnée.

(1745)

Le témoin, dans cette analogie, c'est l'inestimable patrimoine de familles solides et déterminées. La course, c'est la vie de chacun des Canadiens. Nous, les familles canadiennes, échappons trop facilement le témoin pendant notre course. Il en résulte que des membres des familles souffrent et que tout le pays souffre parce que nos familles souffrent.

Au Canada, 13 p. 100 de toutes les familles sont monoparentales. C'est un milliard de familles. Près de 30 p. 100 de tous les mariages canadiens aboutissent au divorce. Même si nous ne nous servons pas des difficultés émotives qu'éprouvent les membres des familles brisées comme argument pour promouvoir et encourager la famille, nous pouvons présenter des arguments économiques très convaincants.

Il serait certainement dans l'intérêt de tous les partis politiques, de notre gouvernement et de notre nation de trouver des façons de promouvoir la cellule familiale formée d'un mari et d'une femme affectueux et dévoués qui élèvent des enfants heureux et en santé. Au sein de cette unité, ils transmettent des valeurs comme la loyauté, la stabilité et le sens des responsabilités à leurs enfants, qui, à leur tour, porteront le flambeau pour leur génération avant de le passer à la suivante.

Les familles sont le fondement d'une nation prospère et pacifique. Si le Parlement veut promouvoir la famille, il doit entreprendre dès maintenant des études sociales à ce sujet et commencer à modifier ses politiques pour créer un climat plus favorable aux familles.

Si le gouvernement, pour quelque raison que ce soit, juge cette idée d'un vérificateur général pour la famille inacceptable, je lui demande alors de créer son propre organisme qui jouerait un rôle semblable. Il peut peut-être donner suite aux recommandations de la commission, qui a demandé l'établissement d'un secrétariat permanent pour la famille, mais, l'important, c'est qu'il trouve des façons de promouvoir et de mettre en valeur cette importante institution.

La famille est en crise au Canada. C'est maintenant qu'il faut agir. J'espère que tous les députés appuieront l'idée d'un vérificateur général pour la famille.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, s'il y a une chose que tous les députés ont en commun, c'est bien la croyance à la valeur de la vie familiale et au rôle central de l'unité familiale au sein de notre société. Les familles sont au coeur de notre tissu social.

[Français]

C'est pourquoi je félicite mon honorable collègue d'en face de la présentation de ce projet de loi visant à créer un poste de vérificateur général de la famille.

[Traduction]

Je félicite le député parce que, en présentant son projet de loi, il nous donne, à nous de ce côté-ci de la Chambre, la possibilité de formuler des observations constructives sur ce secteur de la politi-

16391

que sociale. Il nous donne la chance de parler des nombreux programmes que le gouvernement offre déjà pour aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs sociaux et économiques et à respecter leurs engagements envers leur famille.

[Français]

Dès le départ, je dois exprimer mon désaccord face à l'importance accordée à la famille nucléaire dans le projet de loi C-322. Ce terme semble définir trop étroitement ce qui constitue, de nos jours, une famille canadienne.

[Traduction]

Il y a une ou deux générations, la famille canadienne traditionnelle se composait d'un homme, qui était le soutien de famille, et d'une mère, qui restait à la maison pour s'occuper des tâches ménagères et des enfants. Cette famille vivait sous le même toit. Cependant, la situation a changé radicalement.

[Français]

La famille nucléaire ne constitue plus le modèle dominant de la société canadienne. Nous avons maintenant beaucoup de modèles différents: familles monoparentales, familles recomposées, familles élargies, etc.

[Traduction]

Les ménages canadiens composés de deux parents et d'enfants représentent aujourd'hui moins de la moitié des familles au Canada. Nos modes de vie ont changé depuis le temps où la famille nucléaire était l'élément déterminant de la société et de notre politique sociale et, pour cette raison, nos lois doivent refléter ce changement.

(1750)

[Français]

En notre qualité de législateurs, nous devons nous fonder sur les réalités du monde actuel et non sur les idéaux du passé. Le fait de décider qu'un modèle mérite notre attention plus qu'un autre revient à faire fi de la légitimité de tous les Canadiens dont la structure familiale ne correspond pas à celle de la famille nucléaire type.

[Traduction]

Cela étant dit, je veux qu'il soit bien clair que notre gouvernement ne s'oppose pas à la famille nucléaire. Nous appuyons le préambule du projet de loi, qui dit que la famille nucléaire constitue l'une des bases fondamentales de notre pays.

[Français]

Il est vrai que la famille nucléaire est l'une des bases de notre société. Mais, à notre avis, c'est l'unité familiale qui est le fondement de la société, et cette unité familiale peut prendre de nombreuses formes. Nous convenons donc que la famille nucléaire constitue un élément important de la société canadienne, mais nous contestons le fait qu'il s'agisse de la seule structure familiale qui compte.

[Traduction]

Tous les Canadiens, qu'ils soient membres d'une famille nucléaire ou pas, sont importants pour notre gouvernement.

[Français]

Enfin, comme nous l'avons écrit dans le livre rouge, la politique du gouvernement libéral est de viser une plus grande égalité des conditions sociales pour tous les Canadiens. Nous voulons élargir les perspectives et non les rétrécir.

[Traduction]

Les députés savent que c'est le Parti libéral qui est à l'origine des grandes mesures sociales adoptées au Canada au fil des ans. Les gouvernements libéraux, y compris le nôtre, ont constamment rappelé la valeur de la famille en tant qu'unité fondamentale de la société. Nous avons montré notre engagement par de nombreux programmes d'aide à la famille.

Ce concept est important. Les députés d'en face ne s'intéressent qu'à un type de cellule familiale, mais notre gouvernement croit qu'il est important de veiller aux besoins de tous les Canadiens et de tous les types de structure familiale et, ce faisant, d'agir en fonction d'un contexte socio-économique étendu et non pas d'après une définition étroite de la famille.

Nous croyons que, pour aider les Canadiens à tenir leurs obligations familiales, il nous faut tenir compte de tout l'environnement dans lequel les gens vivent et travaillent. Nous devons répondre à leurs besoins en tenant compte des conditions sociales, économiques, technologiques et culturelles dans lesquelles vivent les Canadiens et les membres de leurs familles.

[Français]

Nous ne pensons pas qu'il faut évaluer les Canadiens ou l'effet des programmes et des institutions de l'administration fédérale en termes de besoins d'un modèle familial ou d'un autre. Si nous visons à améliorer la qualité de vie de l'ensemble des Canadiens, nous améliorerons la qualité de vie des membres de toutes les familles canadiennes.

[Traduction]

Nous avons donc des programmes de soutien du revenu des familles qui ont des enfants. Cela signifie que tous les types de familles qui ont des enfants sont admissibles. Le soutien du revenu des familles ayant des enfants est l'une des plus anciennes mesures du système de sécurité sociale canadien puisqu'il a été créé en 1918.

[Français]

L'un de ces éléments les plus importants est la Prestation fiscale pour enfants, une prestation mensuelle non imposable versée en fonction du revenu à l'égard des enfants de moins de 18 ans. Elle comprend la prestation de base, une prestation supplémentaire pour les enfants de moins de sept ans et le Supplément du revenu gagné.

16392

[Traduction]

Une des façons les plus efficaces d'aider les familles canadiennes est d'améliorer les possibilités de chaque Canadien de trouver un emploi et de le conserver. C'est un des principaux objectifs de notre politique socio-économique.

[Français]

L'objectif n'est pas d'aider seulement les Canadiens qui font partie d'un type de famille ou d'un autre, mais d'aider tous les Canadiens.

(1755)

Très souvent, aider un Canadien à trouver et à conserver un emploi consiste aussi à l'aider à équilibrer ses besoins professionnels et familiaux. Dans le monde actuel, de plus en plus de Canadiens doivent trouver un équilibre entre les responsabilités envers leur employeur et leurs responsabilités familiales. Cette fonction reflète elle aussi l'évolution de la structure familiale canadienne.

[Traduction]

Par exemple, au cours des dernières décennies, une proportion de plus en plus importante de femmes sont restées ou retournées sur le marché du travail tout en ayant de jeunes enfants à la maison. Parallèlement, ce qu'on a appelé la génération intermédiaire est de plus en plus sollicitée par des parents et amis plus âgés qui ont besoin d'aide.

[Français]

Dans ces circonstances, un bon système de garde des enfants devient primordial et la possibilité de recevoir une aide peut avoir un effet considérable sur la famille.

[Traduction]

Qu'ils aient adopté ou non la famille nucléaire comme mode de vie, de nombreux Canadiens connaissent de telles pressions. Les gouvernements doivent réagir à ces changements qui influent sur les milieux de travail et sur les familles.

[Français]

Une des façons dont notre gouvernement répond à ces besoins est le programme de recherche et de développement «Visions de la garde d'enfants» annoncé plus tôt cette année par le ministre du Développement des ressources humaines.

[Traduction]

Le programme «Visions de la garde des enfants» permettra une meilleure compréhension de l'évolution des enjeux dans le domaine de la garde d'enfants et une meilleure connaissance des besoins des familles canadiennes. L'un des objectifs du programme est d'encourager tous les secteurs de la société à s'engager davantage pour combler les besoins des familles à cet égard.

Encore une fois, nous examinons ces questions dans un contexte élargi, c'est-à-dire en cherchant à déterminer les politiques économiques et sociales nécessaires, et non dans le contexte étroit d'une définition de la famille. D'autres programmes visant à aider les travailleurs à assumer leurs responsabilités familiales sont aussi mis en oeuvre ou en voie de l'être.

Dans un très proche avenir, le ministre du Développement des ressources humaines rencontrera ses homologues provinciaux pour discuter des meilleurs moyens de prendre soin de nos enfants. Cette rencontre sera un élément important des démarches du gouvernement pour aider la famille.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre au sujet du projet de loi de mon collègue de Fraser Valley-Est, projet de loi intitulé Loi concernant le bureau du vérificateur général pour la famille. Mon honorable collègue a très bien présenté son projet de loi et a bien fait ressortir les motifs pour lesquels il le présente.

Le projet de loi a essentiellement pour but, après avoir souligné l'importance de la famille nucléaire et affirmé que l'État devait l'encourager, l'appuyer et la protéger, de mettre sur pied un bureau du vérificateur de la famille, afin que celui-ci puisse regarder l'ensemble des politiques fédérales et faire des recommandations visant à inciter le gouvernement fédéral à encourager le développement de la famille nucléaire.

Le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines a très bien fait voir que ce projet de loi est motivé par une bonne intention. Personne en cette Chambre ne veut diminuer le rôle de la famille dans la société et tout le monde tient à ce que les enfants aient une famille dans laquelle ils puissent se développer harmonieusement. Mais il y a quand même un certain nombre de problèmes qui viennent du projet de loi.

Le premier porte sur la définition même de la famille. On parle de famille nucléaire, c'est-à-dire la famille traditionnelle qui a encore toute son importance, soit la famille où il y a un père, une mère et des enfants. Or on a vu, au moins depuis les 20 ou 30 dernières années, qu'il y a eu une évolution dans la composition de la famille au Canada et au Québec.

(1800)

Nous trouvons des familles où il n'y a que le père, où il n'y a que la mère. Nous connaissons des familles reconstituées à partir d'individus qui ont auparavant appartenu à d'autres familles. Si nous adoptons le projet de loi présenté par mon collègue de Fraser Valley-Est, nous mettrons de côté un certain nombre de familles qui ont une importance toute aussi grande pour l'éducation des enfants que celle que peut avoir la famille nucléaire. Ces familles se verront, d'une certaine façon, discriminées ou négligées.

Mon collègue de Fraser Valley-Est a dit que cela n'empêche pas que des mesures soient prises pour favoriser le développement des autres types de famille. Il n'en demeure pas moins que lorsqu'on prend la peine de mettre sur pied un vérificateur de la famille et qu'on spécifie que cette personne sera dédiée aux familles nucléaires, dans la loi même, on met de côté un certain nombre de familles. Jusqu'à 20 p. 100 des familles au Canada ne correspondent pas à la description de famille nucléaire.

C'est justement dans ce type de famille, souvent, où les enfants sont plus exposés à avoir besoin de mesures spéciales. Non pas parce que ces familles sont moins adéquates que les autres, mais parce que les responsabilités qui reposent sur le père seul ou la mère

16393

seule sont vraiment très grandes. Je pense qu'elles auraient besoin d'un soutien de l'État. On ne voit pas, dans le projet de loi qui nous est présenté, de quelle façon ces familles verraient leur sort amélioré par l'adoption de cette mesure.

La grande préoccupation, et mon collègue l'a très bien fait voir, ce sont les enfants, et le développement des enfants dans un milieu familial adéquat. Je pense qu'un milieu familial adéquat, en tout cas pour beaucoup de gens comme moi, du Bloc québécois, c'est d'abord un milieu où, au point de vue économique, on peut voir au développement des enfants, on peut bien les vêtir, bien les nourrir, bien les faire instruire. C'est cela, un milieu familial où l'enfant a des chances de se développer.

Je pense que c'est plus du côté de la lutte à la pauvreté et du maintien des programmes sociaux qu'on peut voir que des mesures adéquates pourront être mises sur pied ou continuer d'exister du fait du gouvernement canadien, ceci pour le soutien des enfants qui vivent en milieu familial. C'est extrêmement important de bien comprendre que le problème, c'est la pauvreté des enfants, c'est la pauvreté des familles qui font que les jeunes ont des problèmes au niveau de la santé, au niveau du développement social et au niveau de l'éducation. Je ne crois pas que le projet de loi qui est devant nous, malgré toutes les bonnes intentions du député, favoriserait une amélioration de la qualité de vie des enfants dans les familles canadiennes.

Un autre problème que je constate, à la suite de la lecture du projet de loi, c'est qu'on est encore-et je m'excuse, madame la Présidente, peut-être qu'il y a beaucoup de députés en cette Chambre qui ont entendu cet argument et cet exposé peut-être trop souvent à leur goût-mais on est encore dans une situation de conflit de juridictions entre le provincial et le fédéral.

À mon avis et de l'avis de beaucoup de gens au Bloc québécois, les questions de famille, les questions de mariage, les questions de ce type qui concernent directement la vie intime des familles, ce sont plutôt des questions qui relèvent de la juridiction des provinces au Canada. Encore une fois, on mettrait sur pied une organisation, un bureau de vérificateur au niveau fédéral qui viendrait entrer en conflit avec d'autres institutions du niveau provincial. Car il y a des provinces où il y a des secrétariats à la famille.

Nous voilà encore dans une situation où des mesures souvent contradictoires ou des mesures parallèles vont être mises sur pied par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, et ceci, au détriment des familles et des enfants qui ont besoin de soins et de soutien.

(1805)

Même mon collègue du gouvernement nous disait dans son exposé qu'il faudrait peut-être mettre des services de garde sur pied. Ce serait peut-être plus important pour le bien des enfants vivant en milieu familial. Mais il reste que les services de garde sont du domaine des provinces au Canada. On est encore dans le même dilemme, dans la même situation. Je pense qu'à un moment donné il va falloir trancher.

Enfin, mon collègue de Fraser Valley-Est l'a souligné aussi, un des problèmes qui peut nuire à la vie de famille au Canada, c'est toute la question de la fiscalité. Au Québec comme au Canada, chaque année, il y a des reportages, des études tendant à démontrer que les gens qui vivent en famille se voient défavorisés du point de vue fiscal.

Cela nous amène encore à poser la question de la réforme de la fiscalité au Canada. Chaque année on voit le ministre des Finances, on voit des gens qui sont soit au ministère de la Santé, soit au ministère du Développement des ressources humaines, au gouvernement, dire que c'est vrai qu'il va falloir se pencher sur la question de la fiscalité pour aider les familles et aussi pour qu'il y ait une plus grande équité, une plus grande justice fiscale au Canada. Ce sont toujours et encore de bonnes intentions et on ne voit rien qui se concrétise, au moins depuis deux ans que nous sommes ici, nous du Bloc québécois.

Nous allons nous opposer à l'adoption d'une mesure comme celle-là. La première raison, comme je l'ai dit au début de mon intervention, c'est que l'objectif vise le développement de la famille nucléaire et nous croyons que, compte tenu de l'évolution récente des dix, quinze ou vingt dernières années au Canada, il y a eu des changements importants et qu'il ne faudrait pas voir favoriser seulement la famille nucléaire, même si elle a tous les mérites qu'elle a eus depuis des siècles.

Deuxièmement, c'est un domaine où les chevauchements avec les juridictions provinciales sont tels que ce serait ajouter encore une autre cause de discussions et une mesure potentielle qui viendrait annuler peut-être certaines dispositions voulant favoriser les familles dans les lois provinciales.

Je souligne encore une fois que je suis bien conscient des bonnes intentions du député de Fraser Valley-Est, mais, pour les raisons que je vous ai exposées pendant mon intervention, moi personnellement et les gens du Bloc québécois nous opposerons à cette mesure.

[Traduction]

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui dans ce débat pour appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire C-332, Loi concernant le bureau du vérificateur général pour la famille.

Ce projet de loi créerait le poste de vérificateur général pour la famille. Celui-ci aurait pour fonctions de recenser et d'examiner les programmes fédéraux, de dénoncer les programmes et les politiques nuisibles au bien-être de la famille nucléaire au Canada et de recommander des changements dans un rapport annuel présenté au Parlement. Le bureau serait analogue au bureau du vérificateur général et assumerait les mêmes fonctions pour le compte de la famille nucléaire au Canada. Malheureusement, ce projet de loi ne fait pas l'objet d'un vote.

Je félicite le député de Fraser Valley-Est d'avoir pris l'initiative de déposer ce projet de loi d'initiative parlementaire qui se porte à la défense des droits de la famille traditionnelle.

À plusieurs reprises, j'ai défendu à la Chambre et à des tribunes publiques partout au Canada les droits de la famille traditionnelle. Malheureusement, il ne suffit pas de parler des questions relatives à

16394

la famille, à la vie familiale et aux valeurs familiales. Il est temps que la Chambre reconnaisse officiellement les droits de la famille traditionnelle.

L'unité familiale est l'institution de base dans la vie et la fondation sur laquelle nos ancêtres ont bâti cette grande nation. La protection des familles, de la vie familiale et des valeurs familiales doit être une priorité pour le gouvernement.

Les débats sur les affaires politiques, sociales, économiques et juridiques tendent à être toujours axés sur les droits individuels et les droits de l'État et à laisser de côté les droits de la famille. C'est regrettable et il faut un changement, car la famille est la réalité la plus importante dans notre vie.

(1810)

Les droits de la famille sont attaqués de toutes parts et s'effritent gravement. Pourtant, les familles ont des droits inhérents et inviolables. Elles existaient avant l'Église et avant l'État.

Le Parlement n'a ni le pouvoir de redéfinir la famille traditionnelle, ni le droit d'intervenir dans le domaine sacré du mariage et de la vie. Nous ne devons pas oublier que la famille est l'institution fondamentale de la vie. La vie commence au moment de la conception et se poursuit jusqu'à la mort naturelle. Le Parlement doit protéger, défendre et sauvegarder les droits inhérents et inviolables de la famille.

Le projet de loi C-322 offre au gouvernement un mécanisme qui lui permettra de repérer, d'examiner, de dénoncer et de modifier les politiques et les lois qui empiètent sur les droits de la famille traditionnelle.

Les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants et sont fondamentalement les seuls responsables du développement émotif, psychologique, physique, social, spirituel et moral de leurs enfants. Il est grand temps que le gouvernement finance la famille et qu'il cesse de financer des programmes conçus pour miner et détruire les valeurs de la famille traditionnelle.

Il est inéquitable et injuste que le gouvernement favorise et encourage, par des avantages fiscaux, les services de garde en établissements reconnus. En imposant des difficultés aux familles à revenu unique, il supprime la liberté économique des familles et leur retire la possibilité de choisir librement la meilleure option pour leurs enfants et pour elles-mêmes.

La famille traditionnelle, celle qui compte deux parents, est la cible d'attaques implacables de la part de groupes d'intérêts spéciaux et de ceux qui voient dans la famille traditionnelle un obstacle à leurs visées. Par exemple, le programme féministe doit être examiné avec circonspection. La quête incessante en vue de mettre fin à la soi-disant oppression des femmes par les hommes a exercé des pressions sur la société pour que le point focal ne soit plus la famille, mais les droits individuels et les droits des groupes d'intérêts spéciaux. L'avancement du programme féministe dans les politiques gouvernementales a abouti à la promotion d'une idéologie reposant sur l'égalité des sexes, laquelle prône une équité de forme au détriment d'une équité de fond. Ce faisant, le mouvement féministe a rendu un très mauvais service aux femmes, à la maternité, aux enfants et à la famille traditionnelle.

La position canadienne présentée à la conférence de Beijing semblait promouvoir et défendre l'égalité des femmes. Toutefois, cette position fait du sexe, et non de la famille, le critère le plus important pour déterminer les politiques du gouvernement.

La position féministe est que la famille est la source et la cause de l'inégalité entre hommes et femmes; en outre, les féministes ne reconnaissent pas l'importance du rôle de la femme et de la maternité dans la famille traditionnelle. C'est contre ces attaques implacables contre la famille traditionnelle que le gouvernement doit nous protéger.

Je dirai en conclusion que la famille est source de vie et qu'elle est la pierre angulaire de la cette grande nation que nos ancêtres ont édifiée. La protection de la famille, de la vie familiale et des valeurs familiales doit être une priorité pour le gouvernement.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole au sujet du projet de loi C-322, une loi concernant le bureau du vérificateur général pour la famille, qui a été préparé et présenté par mon collègue de Fraser Valley-Est.

Le Parti réformiste reconnaît depuis longtemps l'importance et la valeur de la famille canadienne par ses politiques et ses propositions, comme celle d'aujourd'hui, ce projet de loi C-322. Comme mon collègue l'a si bien dit plus tôt, il y a peu de choses qui soient aussi importantes pour la nation en ce moment.

Le projet de loi vise à établir le bureau du vérificateur général pour la famille. Son mandat serait d'évaluer les conséquences, la performance et l'efficacité des politiques, des programmes et de l'administration du gouvernement.

L'article 4 du projet de loi définit les tâches proposées de ce vérificateur général. Le vérificateur général pour la famille doit d'abord examiner les institutions et les programmes fédéraux afin d'évaluer leur impact sur la famille nucléaire au Canada; dénoncer les programmes et les politiques néfastes au bien-être de la famille nucléaire; et recommander, dans son rapport annuel au Parlement, les changements aux politiques et aux programmes fédéraux qui seraient susceptibles d'améliorer le bien-être de la famille nucléaire au Canada.

(1815)

Comme le vérificateur général du Canada, le vérificateur général pour la famille serait un fonctionnaire du Parlement et ferait rapport directement à la Chambre, annuellement. Il aurait aussi le pouvoir de préparer des rapports spéciaux au Parlement sur toute affaire importante ou urgente, comme l'indique l'article 5 du projet de loi.

Comme je le mentionnais au début de mon intervention, la famille est l'institution la plus fondamentale de notre société. C'est la famille qui nourrit ses membres, leur assure la sécurité et répond à leurs besoins. C'est la famille qui est responsable du transfert et de

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la protection de nos valeurs, de notre patrimoine et de notre culture. C'est la famille qui assure la stabilité et la prospérité de notre société. Il convient de se doter d'un vérificateur général afin d'évaluer le bien-être des familles canadiennes.

Au cours des dix dernières années, la famille canadienne a subi des pressions sociales, politiques et économiques de plus en plus fortes. Ces pressions résultent de nombreuses facettes de la politique générale du gouvernement. Ainsi, la mauvaise gestion des finances nationales exerce une énorme pression à la fois sur la capacité de gagner sa vie et sur la disponibilité au travail des Canadiens et de leurs familles.

En 1984, le revenu familial moyen s'élevait à 43 204 $. En 1993, il s'élevait à 43 225 $. Après impôt, le revenu a baissé de 6,5 p. 100 de 1989 à aujourd'hui. La ponction fiscale représente plus de 30 cents par dollar. Les faits démontrent que, pour faire vivre une famille, il faut travailler presque deux fois plus qu'il y a 20 ans. En pratique, cela veut dire que, pour survivre, chaque famille a besoin de deux personnes qui touchent un revenu.

Soixante-deux p. 100 des mères ayant des enfants âgés de moins de trois ans sont actuellement sur le marché du travail, contre 39 p. 100 en 1981. Les pressions économiques peuvent détruire la stabilité des familles.

Selon une étude récente, les deux tiers des parents connaissent actuellement des degrés de tension variant de «modéré» à «élevé» du fait qu'ils doivent assurer un certain équilibre entre le travail et les obligations familiales. Selon une autre étude récente, le taux de suicide chez les adolescents a quadruplé depuis 1960. D'après l'UNICEF, en 1995, le Canada possède le taux de suicide chez les adolescents le plus élevé au monde, après la Nouvelle-Zélande et la Finlande.

La criminalité chez les jeunes a doublé depuis 1986, tandis que le taux de divorce est dix fois plus élevé qu'il ne l'était au Canada qui, avec une proportion de un divorce sur 2,4 mariages, arrive immédiatement après les États-Unis, qui est en première place, à cet égard. Ces statistiques révèlent qu'il en train de se produire dans nos maisons ce que l'on pourrait appeler une révolution sociale. En tant que législateurs, nous devons faire tout en notre pouvoir pour renforcer et améliorer la situation des familles canadiennes.

Quelles mesures concrètes le gouvernement prend-il pour améliorer la situation des familles au Canada? Où sont les lois voulues, les allégements fiscaux, les programmes constructifs et efficaces? Prend-on un engagement sincère ou se contente-t-on simplement de lieux communs?

Tout au long de cette crise, le gouvernement fédéral a non seulement été absent malheureusement, mais pire encore, il a été coupable dans certains cas. Affirmer, comme on l'a fait tout à l'heure, que moins de la moitié des familles canadiennes sont composées de deux parents avec des enfants, c'est fausser dangereusement le débat. De même, on ne peut déclarer que nous devons faire face à la réalité et ne pas venir en aide à nos familles en difficulté. . .

Mme Clancy: Comment fausse-t-on le débat? Finissez votre phrase. Comment donc fausse-t-on le débat?

Mme Hayes: Pour répondre à la question de ma collègue, je tiens à préciser que les familles biparentales avec des enfants constituent maintenant 80 p. 100 environ des familles au Canada.

Mme Clancy: Selon quelles statistiques?

Mme Hayes: Mes collègues libéraux pourraient-ils me dire s'ils sont prêts à aller dans un village ravagé par une maladie et à abandonner ceux qui souffrent en murmurant simplement qu'il faut faire face à la réalité?

Je voudrais souligner deux exemples précis et actuels de certaines questions que le vérificateur général pour la famille pourrait examiner.

(1820)

J'ai récemment assisté à la Conférence mondiale sur les femmes qui a eu lieu à Beijing. J'étais là pour m'assurer qu'on représente bien le point de vue de la famille, ainsi que la vie familiale, au sein de la délégation canadienne et dans le cadre de la conférence elle-même. À ce moment-là, notre gouvernement s'est engagé à respecter le plan d'action de Beijing en vertu duquel il doit mettre en oeuvre plus de 500 mesures au cours des cinq prochaines années. Même si cette conférence était censée porter sur les femmes, le document présenté parle à peine de la famille et lorsqu'il le fait, c'est souvent pour dire que c'est un foyer d'oppression et de violence.

Parmi les mesures discutées, il a notamment été question des droits des enfants. Ce document élève les droits des enfants au-dessus de ceux des parents, en leur donnant notamment le libre accès à «des services de santé de la reproduction et une éducation à cet égard», et confère à nos enfants ce qu'on appelle des droits sexuels. On substitue couramment aux prérogatives et à l'autorité des parents l'ingérence de l'État et de la bureaucratie. Ce document fait abstraction de l'importance des relations familiales, cherchant à employer des mots comme gardien ou fillette, au lieu de mots merveilleux comme mère et fille.

Ce programme d'action n'a pas été déposé à la Chambre. Il n'a été ni débattu et ni examiné par les députés de la Chambre. Bref, il n'a tout simplement pas reçu l'examen minutieux qu'il mérite. Il s'agit là d'un document appuyé par le gouvernement libéral, sans aucune référence aux Canadiens, qui aura et qui a déjà des conséquences profondes sur la famille canadienne au sein de la société.

Un deuxième exemple concerne également la conférence de Beijing. Avant la conférence, la ministre chargée de la Situation de la femme a rendu public un document intitulé «À l'aube du XXIe siècle: Plan fédéral pour l'égalité entre les sexes». Ce plan constituait la position du gouvernement à l'égard de l'objectif de la conférence. Il instituait simultanément l'égalité entre les sexes et une analyse comparative entre les sexes dans les 24 ministères et organismes fédéraux. Je cite un passage à la page 17 du plan:

16396

Une démarche fondée sur les différences entre les sexes assure que, dans l'élaboration, l'analyse et l'application des politiques, on tienne compte de la différence entre les sexes. . .

Ainsi, le plan accorde la priorité à la différence entre les sexes, et non à la famille, dans l'élaboration de toutes les politiques, et cherche à défaire les rôles stéréotypés et à les remplacer par une révolution sociale qui ébranle le fondement même de la famille traditionnelle. En supprimant les obstacles qui nuisent prétendument à l'avancement et à l'égalité des femmes, il nie l'importance des femmes et des familles partout à l'extérieur du milieu de travail.

Ce plan et son application auraient des conséquences étendues pour nos familles et la société. En effet, c'est l'intention qu'avait la ministre lorsqu'elle a écrit que ce plan changerait tous les aspects de notre vie. C'est triste, mais vrai.

S'il y avait un vérificateur général pour la famille, il pourrait évaluer les conséquences de ces programmes, comme le programme d'action, faire rapport de ses conclusions à la Chambre, formuler des recommandations au gouvernement et à la Chambre et mettre ces questions en relief. Ce projet de loi réformiste aiderait beaucoup à atteindre ce but en fournissant des renseignements sur la famille et en responsabilisant davantage le système.

Les rapports sur la famille inciteraient les gens à s'intéresser à la question et à respecter la famille canadienne, respect dont l'absence se fait durement sentir dans les lois fédérales et au sein du gouvernement fédéral.

Ces mesures fondamentales de responsabilisation exposeront d'abord, à mon avis, le programme anti-famille du gouvernement libéral. Un vérificateur général renforcerait et améliorerait la condition de la famille canadienne.

En conclusion, le projet de loi C-322 aidera beaucoup à établir une idéologie donnant priorité à la famille, une idéologie qui établira une culture de reconnaissance et de respect envers la famille canadienne à l'intérieur du gouvernement et ici même à Ottawa.

De plus, en créant le poste de vérificateur général pour la famille, ce projet de loi favorisera l'élaboration et la mise en oeuvre de politiques favorables à la famille et fera en sorte que les politiques et programmes actuels soient examinés en fonction de leurs effets, positifs ou négatifs, sur la famille et non pour satisfaire des groupes d'intérêts spéciaux.

C'est pourquoi j'incite la Chambre à appuyer le projet de loi judicieusement élaboré par mon collègue de Fraser Valley-Est.

(1825)

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir, ne serait-ce que brièvement, pour exprimer mon opposition à ce projet de loi.

Je tiens tout d'abord à me présenter comme féministe. J'affiche fièrement mon adhésion au féminisme. Je suis fière du gouvernement actuel, en particulier de ce qu'il a fait à la récente conférence de Beijing, en appuyant le plan d'action et, plus précisément, de toutes les choses qu'il a réalisées, et que mon collègue a mentionnées, en préparation de la conférence de Beijing, surtout l'analyse des rôles masculins et féminins. C'est une politique qui est attendue depuis longtemps.

Je ne dis pas cela dans un but de provocation. Je le dis simplement parce que je ne suis pas d'accord avec la députée d'en face, ni d'ailleurs avec ma collègue de Central Nova. Je le dis parce qu'il y a une profonde incompréhension dans certains segments de la société.

Avant de devenir une féministe et une parlementaire, j'étais une femme, une fille et une petite-fille. Je suis toujours toutes ces choses-là. Je viens d'une famille incroyablement merveilleuse. J'ai été élevée par un seul parent. Mon père est décédé à l'âge de 39 ans, laissant de lourds fardeaux à ma mère parce qu'il n'y avait pas de régime d'assurance-maladie. Ma mère est autodidacte, et c'est elle qui m'a instruite. Elle m'a enseigné les principes de la tolérance et de l'égalité pour tous. J'ai aussi grandi au sein d'une famille élargie, celle qui se compose de ceux dont j'ai déjà parlé, soit mes grands-parents, mes oncles et mes tantes, mes cousins, souvent jusqu'aux troisième et quatrième degrés, bref, la famille typique de la Nouvelle-Écosse et du Cap-Breton.

Au nom de toutes les féministes du pays, je trouve inadmissible l'insinuation voulant que nous ne nous intéressons pas à la famille. Je m'élève contre ceux qui prétendent que, parce que nous croyons à l'égalité des sexes, parce que nous croyons au droit de vivre sans peur et sans violence, parce que nous croyons à l'équité salariale et à l'équité dans l'emploi et parce que nous croyons que les femmes portent la moitié du poids du monde sur leurs épaules, nous sommes contre la famille. Nous ne sommes pas contre la famille. Nous faisons partie de ceux qui portent la flamme au même titre que mon vis-à-vis et au même titre que la députée de Central Nova.

De ce côté-ci de la Chambre, il y a des mères et des grands-mères, des femmes mariées, des femmes célibataires, des femmes divorcées qui assument seules la garde de leurs enfants ou qui sont des marraines, des tantes qui aiment de nombreux enfants. Nous nous occupons d'enfants et nous le faisons avec amour. Personne n'a le droit de dire que le féminisme est un mouvement contre la famille. Personne n'a le droit de douter des sentiments que nous éprouvons pour nos familles.

J'aime ma famille autant que j'aime mon pays et les deux sont interchangeables. Quiconque prétend le contraire devrait avoir honte.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à profiter des dernières minutes de ce débat d'initiative parlementaire pour dire à quel point je suis fier d'appartenir à un parti politique, à une organisation qui n'a pas honte de prendre la défense de la famille.

Comme vient de le dire la députée d'en face, la famille est effectivement très importante. Il ne fait aucun doute pour personne qu'une femme qui doit élever seule ses enfants par suite du décès de son conjoint ou d'un divorce, est soumise à bien des épreuves additionnelles. Je ne puis m'empêcher de dire que nous ne souhaitons pas le moindrement ajouter aux difficultés déjà exceptionnelles de cette personne.

Je suppose que je disposerai de plus de temps lorsque ce débat reprendra.

16397

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 30.)