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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 10 novembre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCESHUMAINES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COMITÉ PRÉSIDÉ PAR LE MINISTRE DE L'AGRICULTURE

16481

16482

L'ÉCONOMIE

16482

16483

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

16483

16484

LES FINANCES

16484

LA FIRME AGUSTA

16485

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

16485

16486

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

16486

POSTES CANADA

16486

L'APPROVISIONNEMENT EN PRODUITS SANGUINS

16487

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

16487

16488

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

16488

LES EXPORTATIONS DE CÉRÉALES

16488

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

16488

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16488

L'AGRICULTURE

16489

COMPTES PUBLICS

16489

L'EXAMEN EFFECTUÉ PAR LE GOUVERNEMENT

16489

L'EXAMEN EFFECTUÉ PAR LE GOUVERNEMENT

16489

16490

16491

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

16491

16492

PÉTITIONS

LES PRODUITS DU TABAC

16492

LES MINES

16492

QUESTIONS AU FEUILLETON

16492

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔTDE DOCUMENTS

16493

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

16493

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DESRESSOURCES HUMAINES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

16504

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

16469

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 10 novembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très honoré de prendre la parole ce matin sur ce projet de loi qui vise à créer le ministère du Développement des ressources humaines. Mais, en même temps, je suis un peu frustré et étonné que le gouvernement ose soumettre en deuxième lecture ce projet de loi ici, en Chambre, après le message qui a été perçu clairement lors du référendum, soit qu'il fallait un changement significatif dans le Canada.

Si les Québécois ont décidé de voter non et, possiblement, de donner une dernière chance au fédéralisme, ce n'est certainement pas pour des gestes comme ceux que prévoit le projet de loi C-96.

Ce projet de loi touche à une différence de perception fondamentale entre le gouvernement fédéral et le Québec. M. Axworthy disait hier dans son discours, et je le cite. . .

M. Boudria: À l'ordre!

M. Crête: Je m'excuse, j'aurais dû dire le ministre du Développement des ressources humaines plutôt que nommer la personne par son nom.

Le ministre disait hier dans son discours: «C'est une décentralisation d'un tout autre ordre. On parle beaucoup de la décentralisation mais, jusqu'ici, ce débat se limite à une discussion d'une décentralisation du gouvernement fédéral vers les provinces. Ne devrait-on pas aussi parler d'une façon de permettre aux communautés, aux individus de prendre plus de décisions eux-mêmes? N'est-ce pas ce qu'on devrait viser en matière de décentralisation: un partenariat entre le gouvernement et le secteur privé, entre le gouvernement et les commissions scolaires, entre le gouvernement et les provinces? C'est là la philosophie dont on doit parler parce que c'est ce qui fonctionne.»

C'est la prétention de M. Axworthy, c'est-à-dire du ministre du Développement des ressources humaines plutôt.

(1005)

En fait, cette prétention du ministre se heurte de façon totale au consensus existant au Québec concernant la gestion de la main-d'oeuvre. Je voudrais par exemple citer une lettre adressée par le ministre de la Sécurité du revenu du Québec en 1991 au ministre de l'Emploi et de l'Immigration de l'époque, qui dit ceci: «Le Québec reconnaît en effet la nécessité criante de définir lui-même ses politiques de main-d'oeuvre, d'établir en concertation étroite avec ses partenaires du marché du travail ses priorités en matière de développement de la main-d'oeuvre, puis d'élaborer et de gérer des programmes qui répondent adéquatement à ses besoins prioritaires.»

Il dit plus loin: «Même si la plus grande harmonie constitutionnelle régnait au pays, ce qui n'est pas exactement le cas, le Québec formulerait les mêmes demandes dans le domaine de la main-d'oeuvre, tant est urgente pour le développement économique du Québec la nécessité de rendre les programmes de main-d'oeuvre efficaces et dessinés à partir des priorités du marché du travail propres au Québec.» C'est un ministre libéral fédéraliste du Québec qui disait cela en 1991.

Aujourd'hui, le gouvernement fédéral dépose le projet de loi C-96 qui est reçu de la façon suivante au gouvernement du Québec. La ministre de l'Emploi du Québec dit: «C-96 est une brutale fin de non-recevoir au consensus québécois unanime à l'effet que le fédéral doit se retirer complètement des mesures actives de main-d'oeuvre et retourner au Québec les budgets correspondants.»

Jusque là on pourrait dire que c'est une chicane de politiciens, chacun veut garder ses pouvoirs de son côté et finalement les citoyens ont à juger là-dedans. Mais il y a cela de particulier dans le dossier de la main-d'oeuvre, c'est que la position du gouvernement du Québec est aussi la position de tous les intervenants du Québec.

Je voudrais citer à titre d'exemple quelqu'un qui n'a jamais été identifié comme étant un souverainiste, ni un partisan du gouvernement actuel du Québec, M. Ghislain Dufour, porte-parole pour le Conseil du patronat du Québec, qui disait hier encore: «Il est essentiel que la question de la main-d'oeuvre soit cédée au Québec pour qu'on puisse enfin avoir une politique adéquate.»

16470

Il disait: «C'est une des manifestations que le gouvernement fédéral devrait mettre sur la table pour montrer qu'il a effectivement entendu le message de changement du Québec.»

Quand on sait les prises de position fédéralistes de M. Dufour, ce cri du coeur de cet homme qui, semble-t-il, a cru encore une fois que le fédéralisme pourrait changer, il n'est entendu d'aucune façon par le gouvernement fédéral qui, comme si c'était la routine quotidienne, nous présente la deuxième lecture de C-96 qui vise tout simplement à doter le gouvernement fédéral de l'équivalent d'un ministère de l'Éducation du Canada.

Pour le prouver je vais vous l'article 6 du projet de loi qui stipule ceci:

Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada ne ressortissant pas de droit à d'autres ministres, ministères ou organismes fédéraux et sont exercées en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale.

Il n'y a aucune référence là-dedans aux juridictions provinciales, au fait que le Québec a déjà un réseau d'intervention dans le secteur de la main-d'oeuvre, et à toute la problématique qui existe depuis cinq ans dans ce secteur. Cette position du gouvernement fédéral actuel devrait être pour les Québécois un signe évident que le changement dont il a été question timidement dans la semaine précédant le référendum n'avait aucun fondement, n'avait été aucunement réfléchi et qu'aujourd'hui le gouvernement fédéral est retourné à ses pratiques routinières.

Sur quoi repose la prétention du Québec? Elle repose sur le fait que si l'on veut avoir une politique intégrée concernant l'action économique, l'action sociale et l'action politique, il faut que le gouvernement qui assume des responsabilités, par exemple comme le secteur de l'éducation, qui assume aussi des responsabilités comme le Code du travail du Québec qui couvre 90 p. 100 des travailleurs du Québec, qui est responsable en santé et sécurité au travail, responsable des normes du travail, responsable de la réglementation sur les qualifications professionnelles, l'exercice des professions, les licenciements collectifs, toutes des choses qui ont un impact direct sur l'emploi, qu'il puisse ce gouvernement-là avoir aussi la mainmise sur les autres aspects, notamment la formation, la façon dont on s'assure que notre main-d'oeuvre va être formée adéquatement pour faire face aux défis qui se présentent avec la mondialisation des marchés, avec les nouvelles façons de faire, les nouvelles technologies.

C'est un peu comme si on lui enlevait la moitié de sa boîte à outils dans un secteur qui est névralgique pour l'avenir.

(1010)

Je voudrais aussi donner d'autres exemples. J'ai parlé de M. Dufour du Conseil du patronat, mais il y a eu un appel semblable, la semaine dernière, de M. Gérald Ponton, qui est le président de l'Association des manufacturiers du Québec et qu'on ne peut pas taxer non plus de souverainiste ni d'indépendantiste. M. Ponton a fait le même genre de remarque que M. Dufour. Il disait même que, pendant la campagne référendaire, il avait vu partout sur le terrain que les gens disaient: «Ah, s'ils nous donnent la main-d'oeuvre, s'ils nous donnent tel autre secteur, ça vaudra peut-être la peine d'écouter ce qui va se dire.» Cette personne parle au nom des manufacturiers, de ceux qui vivent quotidiennement les besoins d'adaptation. Ils n'ont jamais dit que le fédéral est le meilleur gouvernement pour intervenir là-dedans. Ils disent la même chose que les gens du Forum sur l'emploi, que les gens de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ils nous disent qu'il faut absolument que le Québec puisse contrôler la gestion de sa main-d'oeuvre.

Donc, le gouvernement fédéral, en déposant le projet de loi C-96, en le soumettant en deuxième lecture, quant à moi, marque un peu un affront au gouvernement du Québec, mais aussi à l'ensemble de la population du Québec, qui veut des changements, qui veut être sûre qu'elle va contrôler ces aspects importants de son développement. On retrouve le même genre d'attitude chez, par exemple, l'Institut canadien d'éducation des adultes, qui est un autre groupe qui intervient beaucoup en formation et qui a demandé au gouvernement fédéral de retirer le projet de loi C-96.

Pourquoi en sommes-nous venus, au Québec, à ce genre d'approche? Parce que le Canada, et cela a été reconnu par l'OCDE, est un peu le laboratoire de plusieurs échecs dans l'intervention pour former sa main-d'oeuvre. C'est un pays qui se caractérise par le fait qu'il y a des centaines de milliers d'emplois disponibles en même temps qu'il y a plus d'un million de chômeurs. Cette inadéquation entre les emplois disponibles et les travailleurs, c'est le système qui la génère, parce qu'on devrait être capable d'en venir à n'avoir qu'un chômage qui soit d'ordre structurel, qui ne couvre que les gens qui, par exemple, quittent un emploi pour aller en occuper un autre, ou des situations temporaires qui se présentent sur le plan de licenciements ou de changements de secteur industriel.

Mais ce n'est pas cela qui se présente. On a une main-d'oeuvre abondante pour laquelle on n'a jamais assuré une formation adéquate. Et ce n'est pas le résultat de la souveraineté du Québec, la souveraineté du Québec n'est pas faite. Tout ce qui existe présentement, c'est un résultat qui a été produit par le système actuel. Une des réalités les plus vivantes, c'est la différence entre la façon dont sont traités les travailleurs qui sont bénéficiaires de l'assurance-chômage et ceux qui, par exemple, reçoivent l'aide sociale ou, encore pire, ceux qui sont ce qu'on appelle les «sans-chèque».

Il n'y a pas de politique intégrée au Canada pour dire comment on traitera la partie de la population active qui est en recherche d'emploi, mais qui n'en a pas. On a des approches très sectorielles, et cela nous a amenés a des résultats comme par exemple la dernière réforme de l'assurance-chômage. Le gouvernement fédéral ayant des responsabilités budgétaires, des contraintes budgétaires très serrées, a trouvé deux trucs: que l'assurance-chômage me coûte moins cher, donc je vais augmenter le nombre de semaines que ça prend pour être bénéficiaire de l'assurance-chômage et je vais diminuer le nombre de semaines de prestations.

De cette façon, je vais pouvoir créer un surplus, parce que la Caisse d'assurance-chômage, cette année, fait un surplus de 5 milliards de dollars. Au moment où on a un taux de chômage qui est au-delà de 11 p. 100, est-ce que c'était le meilleur choix de créer un surplus dans la Caisse d'assurance-chômage? Est-ce que c'est la meilleure façon de créer de l'emploi que de créer un surplus qui va

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être utilisé par un appareil bureaucratique qui a déjà fait la preuve de son inefficacité?

En même temps, à côté, on a les gouvernements provinciaux qui ont la responsabilité de l'aide sociale et qui, eux autres, ont des contraintes budgétaires aussi et qui, de façon systématique, essaient de faire en sorte que les coûts de l'aide sociale soient le moins élevés possible. Donc, on crée des programmes d'emplois qui permettent aux gens d'aller à l'assurance-chômage. Mais, ce ne sont pas des emplois permanents, ce ne sont pas des emplois qui assurent une continuité.

On fonctionne donc dans un cercle vicieux. Si on n'avait qu'un seul gouvernement qui soit à la fois responsable de toute la question de la main-d'oeuvre, incluant les gens qui sont à l'aide sociale, qui sont dans la population active, qui sont capables de travailler, et les gens qui sont à l'assurance-chômage et ceux qui sont «sans-chèque» aussi, qui n'ont droit à aucun des deux autres régimes, le gouvernement responsable de ce choix aurait comme seul objectif d'utiliser le mieux possible les ressources humaines. Il n'aurait pas comme objectif de faire en sorte que l'aide sociale coûte moins cher ou que l'assurance-chômage coûte moins cher en pelletant ses déficits ou ses responsabilités chez l'autre gouvernement. Il y aurait un seul gouvernement qui pourrait être jugé sur l'efficacité de sa politique d'utilisation de la main-d'oeuvre.

(1015)

Pourquoi faut-il que ce soit le Québec qui en soit responsable? Dans l'espace économique dans lequel on vit, à l'intérieur du Canada, il y a des réalités très différentes. Pour qu'on puisse avoir une politique sociale, une politique de développement régional, une politique de main-d'oeuvre, de santé, d'habitation et de formation professionnelle qui soient adéquates, il faut qu'elles correspondent au milieu dans lequel elles doivent travailler. Il faut qu'elles soient efficaces dans les milieux dans lesquels elles travaillent.

Ce n'est pas vrai qu'une même politique pour l'ensemble du Canada peut être efficace, quand on connaît la situation des différentes économies. Par exemple, dans les Maritimes et dans l'est du Québec, on a une économie qui dépend beaucoup des ressources naturelles et, donc, qui a développé beaucoup d'entreprises saisonnières. Lorsqu'on essaie d'appliquer à de telles régions une politique uniforme pour l'ensemble du Canada, on se ramasse avec les désillusions actuelles et beaucoup d'investissements qui ont été faits dans ces régions-là, année après année, sans donner de résultat. Et une des causes de cela, c'est qu'on n'a pas réussi à confier au bon gouvernement la responsabilité par rapport à la question de la main-d'oeuvre.

Quand on y regarde de près, le surplus accumulé à l'assurance-chômage qui sera, finalement, la principale vache à lait du nouveau fonds d'investissement des ressources humaines, c'est une nouvelle forme de taxation déguisée. Après s'être rendu compte que le gouvernement fédéral ne pouvait plus emprunter sur les marchés extérieurs pour continuer de tenter de mettre en place son hégémonie sur l'ensemble du Canada, parce que les prêteurs internationaux ne le permettent plus, eh bien là, on a inventé un nouveau truc, c'est de faire emprunter les Canadiens eux-mêmes par la voie des cotisations de l'assurance-chômage.

On essaie donc de se donner un nouvel outil artificiel qui est basé, finalement, sur une mauvaise utilisation de l'argent. Le surplus à la Caisse de l'assurance-chômage dont on parle, si au lieu d'avoir créé ce surplus de 5 milliards, on avait plutôt eu comme objectif de conserver ce surplus dans l'économie le plus possible, n'aurait-on pas finalement obtenu beaucoup plus de création d'emplois, beaucoup plus de résultats concrets? Et alors aujourd'hui, les catégories de main-d'oeuvre qui sont moins formées auraient la possibilité d'avoir plus facilement de l'emploi et on ne tenterait pas absolument de leur donner une formation à laquelle elles ne sont pas nécessairement préparées.

L'autre élément sur lequel j'aimerais attirer l'attention du gouvernement, c'est que le projet de loi C-96 va amener une guerre ouverte entre les réseaux de l'éducation au Québec et tous les autres intervenants qui pourraient vouloir entrer sur le marché de la formation. Cela peut être un objectif caché, effectivement, du gouvernement fédéral de désintégrer tous les outils d'intervention en éducation que le Québec s'est donné, mais je pense que les fédérations, comme la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération des cégeps du Québec ont quand même développé des outils originaux qui permettent au Québec de bien performer sur la scène mondiale.

Le choix délibéré du gouvernement fédéral de signer des ententes avec des organismes en dehors de ces réseaux, avec des critères différents de ceux de ces réseaux, va amener, dans quelques années, une cacophonie épouvantable sur la reconnaissance des acquis. Qui va avoir formé qui? De quelle façon? Avec quels critères? Et ce résultat sera un autre exemple de gaspillage du gouvernement fédéral et d'inefficacité, dans une période où n'a plus les moyens de dépenser notre argent de telle sorte.

On l'a peut-être fait dans les années 1970 pour essayer de mettre en place un modèle canadien, une création artificielle de ce que pourrait être le Canada, mais aujourd'hui, les contraintes financières, les exigences des prêteurs internationaux, les exigences futures aussi de chacun des contribuables du Québec et du Canada vont faire que ce ne sera plus possible.

Il est donc encore temps que le gouvernement fédéral se décide, soit à retirer le projet de loi C-96 ou, à tout le moins, à répondre à l'appel pressant qui lui est lancé par tous les intervenants du Québec sur la possibilité de confier au gouvernement du Québec la responsabilité en formation de la main-d'oeuvre.

(1020)

Cela fait maintenant cinq ans que ce consensus existe au Québec, que tous les intervenants demandent que la main-d'oeuvre soit confiée au gouvernement du Québec, et le gouvernement fédéral, quel qu'il soit-on passe d'un gouvernement conservateur à un gouvernement libéral-fait la sourde oreille à ces demandes. On doit essayer de trouver quelle est la source de cette fermeture, du fait de ne pas écouter. Qu'est-ce qui se passe dans ce gouvernement central pour ne pas vouloir répondre à cette attente qui est, finalement, présentement dans la bouche de tous les gens qui voudraient, de bonne foi, réformer le fédéralisme?

Il y a en tout cas un aspect sur la décentralisation qui est très présent, qui n'est pas écouté du tout du côté fédéral. Pourquoi c'est comme cela? Parce que c'est certain qu'une décision de confier au Québec la gestion de la main-d'oeuvre, ou de confier à toute autre province ce même type de décision, ou dans d'autres secteurs, aura comme conséquence d'enlever du pouvoir aux mandarins de l'appareil fédéral.

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Tous ceux qui ont été mis en place pendant l'ère Trudeau, qui depuis ce temps-là génèrent eux-mêmes beaucoup d'activités et croient que les solutions au Canada vont venir du haut de la pyramide plutôt que des citoyens, tous ces gens-là ont une sainte horreur de décisions qui amèneraient la pyramide à changer de côté et qu'elle ne repose non pas sur leur vision à eux mais sur la vision des citoyens du Québec et du Canada.

On va pouvoir juger ce gouvernement à la façon dont il aura réussi à faire bouger un peu cette haute fonction publique. Après quatre ans de gouvernement on n'aura plus l'excuse, en aucune façon, de dire: «C'étaient les conservateurs qui étaient comme ça, là on est en première année de mandat, c'est pour cela qu'il ne se passe rien, on n'est pas capables de s'ajuster.» Là on commence la troisième année, et si le gouvernement fédéral ne fait pas de changements, il sera certainement jugé là-dessus par l'ensemble des Canadiens.

Il y a une autre raison pour laquelle finalement le projet de loi C-96 est inacceptable, c'est que cela perpétue les deux réseaux d'intervention en matière d'éducation. Il n'y a pas, aujourd'hui, d'entreprise, nulle part dans aucun secteur industriel qui puisse se permettre ce type de dédoublement. Il y a là des dépenses inutiles importantes.

Le ministre de la Sécurité du revenu du gouvernement libéral qui a précédé le gouvernement du Parti québécois à Québec avait chiffré ces dédoublements-là de l'ordre de 250 à 275 millions par année entre le Québec et le Canada. Est-ce qu'on a les moyens, dans le futur, de se payer un dédoublement de ce type-là, deux cent cinquante millions de dollars, alors que les consultations prébudgétaires pour l'année prochaine sont en cours et partout on nous dit que le gouvernement doit faire des choix? Il doit décider d'être efficace dans les secteurs où il peut l'être. Il doit décider de se retirer de ceux où il n'est pas efficace.

Il y a là des exemples concrets, avec des résultats patents, que depuis 10, 15, 20 ans, l'intervention en main-d'oeuvre du gouvernement fédéral a été totalement inefficace, qu'elle n'a permis d'aucune façon une adéquation entre la main-d'oeuvre disponible et les emplois disponibles. C'est un exemple aussi où la décentralisation est une solution si on fait confiance totalement au gouvernement qui va la recevoir, qui aurait à l'assumer, qui sera jugé par ses concitoyens au moment des élections.

Le projet de loi C-96 est présentement dénoncé par la Société québécoise de la main-d'oeuvre, par la ministre de l'Emploi du Québec, par l'Institut canadien des adultes, par le Forum sur l'emploi, par l'Association des manufacturiers du Québec, par le Conseil du patronat du Québec. Il y a là suffisamment de raisons pour que le gouvernement fédéral se décide à le retirer ou à l'amender de telle façon que le Québec puisse enfin avoir le contrôle de la gestion de sa main-d'oeuvre.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les paroles du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup. Il a été très clair.

(1025)

Le député a commencé par dire que le référendum avait permis d'envoyer un message clair au gouvernement fédéral. En effet, le message est très clair. Ce message, c'est que la majorité des Canadiens du Québec ne veulent pas se séparer du Canada. C'est cela, le message clair, et c'est dans cette perspective que nous devons travailler.

Cependant, le Bloc québécois continue à mettre de l'avant son programme secret, qu'il tentait de cacher durant la campagne référendaire. Ce programme, c'était la séparation complète. Plus vite les députés du Bloc accepteront les résultats, plus vite les trois partis et les députés indépendants à la Chambre pourront commencer à travailler ensemble et continuer notre oeuvre pour le développement de ce pays beau et fort que nous avons.

Hier, nous avons appris des hôpitaux allaient être fermés au Québec. Ma famille qui vit au Québec sera touchée par ces fermetures. Pourquoi ne nous en ont-ils pas fait part durant la campagne et ont-ils attendu après le référendum? Cela aurait fait du tort au programme secret de séparation.

Nous présentons un projet de loi d'ordre administratif qui ne prévoit aucune réforme importante. Ce projet de loi n'entraîne aucune modification organisationnelle, comme les députés du Bloc québécois essaient de nous le faire croire. Il ne prévoit pas de nouveaux pouvoirs législatifs et ne modifie pas les champs de compétence fédéraux ou provinciaux. Je ne sais pas ce qui inquiète le Bloc. Ce projet de loi regroupe des éléments des anciens ministères de l'Emploi et de l'Immigration, de la Santé et du Bien-être social et du Secrétariat d'État, ainsi que la totalité du ministère du Travail. Pensez aux économies que feront les contribuables canadiens. Pourquoi ne pas faire en sorte que ces économies profitent à ceux qui se cherchent du travail, à ceux qui doivent suivre une nouvelle formation?

J'ai été enseignant pendant 27 ans. J'ai appris, et je le constate tous les jours davantage, que l'éducation, ça ne se termine pas à la fin de la huitième ou de la douzième année, ni même à la fin des études universitaires. L'éducation est devenue l'affaire de toute une vie. On serend également compte que les gens qui ont un bon emploi ne vont pas forcément le garder toute la vie. Ils auront deux, trois ou quatre emplois durant leur vie et devront donc se recycler.

Les choses étant ce qu'elles sont en ce moment, nous devons permettre aux travailleurs de se déplacer d'une province à l'autre. Qu'ils soient forcés de déménager ou qu'ils le fassent de plein gré, pourquoi devraient-ils en être empêchés sous prétexte que telle province a un programme différent de telle autre? Pourquoi n'auraient-ils pas la possibilité de passer d'un programme à un autre, de se déplacer d'une province à une autre? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, les uns après les autres, les députés du Bloc se disent contre cette façon fédérale-provinciale de travailler ensemble pour épargner l'argent des contribuables et continuer d'oeuvrer à l'édification de ce beau pays.

Je parle à tout un tas de diplomates. Je ne citerai pas leur nom ou le nom du pays qu'ils représentent, mais je puis dire qu'ils sont stupéfaits de voir ce qui se passe dans notre pays. Le Canada sert de modèle et d'exemple pour les pays qui s'orientent vers des formes de gouvernement plus démocratiques. Maintenant, il sont déçus.

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Nous les décevons parce que le modèle qu'ils vénéraient, le pays où les immigrants du monde entier voulaient venir se querelle au lieu de s'unir pour travailler ensemble.

Je ne veux pas de réponse, même si l'on finira bien par m'en donner une. Ce que je veux, c'est livrer un message clair. Le référendum a touché tout le monde dans cette enceinte. Nous avons été élus par le peuple, et les commentaires que j'entends ne traduisent pas l'opinion de la majorité des gens qui vivent dans la province du Québec. Le référendum l'a montré.

Le projet de loi C-96 ne change rien aux pouvoirs législatifs. Il ne retire aucun pouvoir au Québec ou aux autres provinces. Ce projet de loi tend à nous rapprocher pour que nous travaillions ensemble afin d'offrir des programmes et des services avec plus d'efficacité et à un coût moindre pour les contribuables.

J'espère que mon message est clair. Le Bloc essaie de ramener à la surface un programme caché, mais nous ne l'accepterons pas.

(1030)

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, on voit bien l'incompréhension qu'il y a dans ce pays. J'aimerais rappeler une petite notion historique au député qui vient d'intervenir. En 1980, le mouvement souverainiste a obtenu 40 p. 100 des voix et, en 1995, nous avons obtenu 49,4 p. 100 des voix. C'est une progression de 20 p. 100 des voix pour le mouvement souverainiste alors que, du côté des fédéralistes, on est passé de 60 p. 100 à 50 p. 100.

S'il n'y a pas là un avertissement très significatif pour le Canada, si vous ne comprenez pas le message, vous en porterez le choix politique pour le reste du Canada qui vous a dit clairement, surtout au gouvernement fédéral actuel: «Vous nous avez bernés pendant deux ans en tant que gouvernement en nous faisant accroire qu'il n'y avait pas de problème à régler avec le Québec.» Là, il y a un. Les citoyens canadiens se sont sentis obligés de se déplacer vers Montréal, de faire des interurbains parce que le gouvernement canadien actuel les a bernés pendant deux ans en leur disant qu'il n'y avait pas de problème. Et si jamais vous retournez dans vos anciennes ornières, vous en paierez le prix politique.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens simplement à rappeler à la Chambre que toute intervention se doit d'être faite par l'entremise de la Présidence, ce qui nous permet de tenir le débat dans la meilleure tradition parlementaire qu'on puisse souhaiter.

M. Crête: D'accord, monsieur le Président. Je voudrais vous dire que, dans mon discours, j'ai présenté des témoignages de fédéralistes québécois. J'ai parlé du président de l'Association des manufacturiers du Québec, M. Gérald Ponton, un ancien chef de cabinet d'un ministre libéral du Québec. J'ai parlé aussi du porte-parole du Conseil du patronat du Québec, M. Ghislain Dufour, qui n'est pas reconnu pour sa vision souverainiste. Tous les deux ont dit que, dans la question de la gestion de la main-d'oeuvre, il était important que le fédéral s'en retire. Ces témoignages, ce ne sont pas des témoignages de méchants séparatistes, ce sont des témoignages de Québécois fédéralistes qui disent au gouvernement fédéral: «Si vous ne bougez pas là-dessus, la prochaine fois sera la bonne pour la souveraineté du Québec.» C'est le fond de la question, je pense que les citoyens du Québec et du Canada auront à juger de cela.

Le député nous dit qu'il n'y a pas de changement majeur, qu'il s'agit d'un projet de loi technique. Je vais relire l'article 6 de ce projet de loi:

Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada [. . .]

Cela n'est-il pas un changement fondamental, parce que jamais le gouvernement fédéral n'avait osé écrire dans une loi qu'il pouvait intervenir en éducation de cette façon, malgré que dans la Constitution il est clairement indiqué que l'éducation est de juridiction provinciale. Entre un projet de loi technique et un projet de loi de fond, je laisse les citoyens juger de l'importance de ce projet de loi.

De plus, le député me dit dans son intervention: «C'est important maintenant, on a à changer d'emploi souvent, il faut s'adapter à la main-d'oeuvre.» On est tout à fait d'accord avec cela. C'est la base de l'argumentation du gouvernement du Québec qui dit que l'éducation ne touche pas, comme à la fin du XIXe siècle, seulement au cours primaire et au cours secondaire en allant vers l'université, c'est la continuité de toute la formation. C'est là-dessus que la position du Québec repose.

En conclusion, j'aimerais dire que le fait que le Canada soit vu comme une espèce de modèle démocratique ne veut pas dire que, parce qu'à l'intérieur de cette démocratie il y a un courant important qui veut la souveraineté d'une partie du pays, parce que ce courant s'exprime on serait moins démocrate. La démocratie, c'est de permettre aux gens de s'exprimer. C'est ce que les Québécois ont fait et c'est ce qu'ils feront encore, surtout si le gouvernement fédéral actuel continue de faire la sourde oreille à des revendications qui sont celles non pas seulement des souverainistes, mais des souverainistes et des fédéralistes qui veulent des changements profonds. C'est là-dessus que le gouvernement fédéral sera jugé bientôt.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-96. Je suis sûr que les députés savent qu'il constitue le ministère du Développement des ressources humaines et qu'il modifie ou abroge certaines lois.

J'aimerais utiliser le temps dont je dispose pour insister sur le volet travail du projet de loi et sur les attributions que le premier ministre confie au ministre du Travail. Le projet de loi donne une définition très claire de la structure et de l'orientation du ministère, ainsi que des attributions du ministre. L'article 107 abroge La Loi sur le ministère du Travail et l'article 4 autorise la nomination d'un ministre du Travail.

16474

(1035)

Selon le paragraphe 4(2), les attributions du ministre du Travail s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement qui sont liés au travail et qui ne ressortissant pas de droit à d'autres ministères ou organismes fédéraux.

Autrement dit, le ministre du Travail a toutes les attributions relatives aux domaines qui relèvent du Parlement en matière de travail, à l'exception des relations de travail et de la fonction publique fédérale.

Afin que mes collègues à la Chambre comprennent l'étendue des domaines de compétence du ministre, je vais en faire un bref résumé. Tout d'abord, les domaines régis par le Code du travail du Canada relèvent du ministre du Travail, à savoir les relations de travail, la santé et la sécurité au travail et les normes de travail dans la sphère fédérale. Le code s'applique aux Canadiens travaillant dans d'importants secteurs industriels tels que les transports interprovinciaux et internationaux par rail, route et pipeline, le transport maritime, le débardage, le transport aérien, la manutention du grain, les télécommunications interprovinciales et internationales, la radiodiffusion, les banques et certaines sociétés d'État. Comme vous pouvez le constater, il s'agit de secteurs clés de notre économie.

Les parties I et III du code, qui traitent des normes et des relations de travail, s'appliquent à plus de 700 000 travailleurs canadiens. La partie II s'applique également au secteur fédéral, soit à plus d'un million de Canadiens.

Grâce au Code canadien du travail et d'autres initiatives de la direction générale du travail de Développement des ressources humaines Canada, nous avons des relations de travail stables et un milieu de travail sûr, sain, juste et productif. Dans le secteur des relations de travail, le Code canadien du travail est reconnu depuis longtemps comme un modèle qui représente un juste équilibre entre les droits et les responsabilités des travailleurs et des employeurs.

L'application du Code du travail est la responsabilité principale du ministre, mais plusieurs autres lois et politiques relèvent également de lui. Parmi celles-ci, il y a le Centre canadien pour la santé et la sécurité au travail. Le centre distribue des renseignements sur la santé et la sécurité au travail dans tout le pays et joue un rôle clé dans la protection de la vie et de la santé des travailleurs au Canada.

Parmi les autres lois qui relèvent, en tout ou en partie, du ministre du Travail, il y a la Loi sur les justes salaires et les heures de travail, la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, la Loi concernant la compagnie minière et métallurgique de la baie d'Hudson, la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, la Loi sur l'indemnisation des marins marchands, la partie II de la Loi sur le statut de l'artiste, la Loi sur la responsabilité des salaires, la Loi sur la santé des non-fumeurs et la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Toutes ces lois traitent de questions de sécurité, de justice et d'équité, et de droits fondamentaux des travailleurs canadiens.

La seule fonction qui n'est pas transférée de l'ancien ministère du Travail est le programme pour l'adaptation des travailleurs âgés. C'est la seule responsabilité qui sera assurée ailleurs. Par contre, le ministre du Travail pourrait avoir de nouvelles responsabilités en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi une fois que le projet de loi C-64 aura reçu la sanction royale.

Étant donné la vaste portée de la direction générale du travail, les députés peuvent se demander pourquoi nous voulons la fusionner avec le développement des ressources humaines. C'est une façon logique qui offre au gouvernement fédéral la possibilité de relever les défis qui se posent à l'aube du XXIe siècle. En fusionnant les deux ministères, nous voulons concrétiser, dans une structure unique, une vision intégrée des diverses composantes du monde du travail et de la sécurité sociale.

Pour qu'il puisse se réaliser, le développement de notre potentiel humain doit être pris comme un tout. La société a subi de grands changements et nous devons nous y adapter. Cette adaptation passe, de toute évidence, par la mise en oeuvre d'une structure intégrée et unifiée.

Il n'est plus possible d'aider les Canadiens à réaliser leur plein potentiel en créant des catégories bureaucratiques artificielles correspondant à chacun de leurs besoins, pas plus d'ailleurs qu'on ne saurait répondre aux besoins des Canadiens en les perdant dans les chinoiseries administratives de programmes gouvernementaux disparates. Une intégration intelligente et prudente s'impose, mais elle peut se faire sans exclure la flexibilité dans la réglementation, le respect des lois et la prestation des services à la population canadienne.

(1040)

Il nous faut une structure administrative qui nous permette d'offrir des services avec efficacité et à un coût raisonnable, tout en tenant compte à la fois des restrictions financières que nous devons nous imposer et des obligations morales que nous avons à l'égard des Canadiens. En rationalisant nos ressources sous la bannière du ministère du Développement des ressources humaines, nous pouvons atteindre cet objectif et nous l'atteindrons à coup sûr.

De plus, il nous faut une structure qui favorise les partenariats avec les provinces, le secteur industriel, le mouvement ouvrier, le milieu universitaire et les groupes communautaires. Nous avons fait beaucoup de progrès à cet égard et nous pourrons poursuivre dans cette voie, grâce à cette nouvelle mesure législative.

Le modèle proposé s'apparente à celui qui existe déjà dans plusieurs provinces. L'intégration est une réalité au Québec, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. Étant donné que nous intégrons des ministères, certains députés pourraient se demander à quoi bon alors avoir un ministre du Travail. Je vais en fournir l'explication.

Nous avons eu des ministres du Travail depuis toujours ou peut s'en faut. C'est au précédent gouvernement conservateur, qui se souciait peu de ce que pensaient les travailleurs canadiens, que nous devons l'élimination de ce poste. Et je ne tiens pas à ce que le Parti réformiste en ait un jour l'occasion. C'est que notre gouvernement estime, et à juste titre d'ailleurs, que les dossiers relatifs au travail méritent qu'on leur accorde une attention particulière.

16475

Le mouvement ouvrier, les relations ouvrières-patronales, les conditions de travail et l'équité à l'égard de tous les travailleurs sont des aspects tout aussi importants aujourd'hui qu'ils ne l'étaient hier. Pour ces raisons, le projet de loi C-96 prévoit la nomination d'un ministre du Travail. Il n'y a pas de bureaucratie ou d'infrastructure distincte, mais simplement un ministre qui peut consacrer son temps à s'occuper des préoccupations des travailleurs canadiens.

Le ministre fait usage des services et installations du ministère des Ressources humaines. Cela réduit les coûts et les chevauchements sans priver le ministre des outils nécessaires pour s'acquitter de ses responsabilités.

En février dernier, le premier ministre a nommé l'actuelle ministre du Travail. Sans attendre que le projet de loi dont nous sommes saisis soit adopté, il voulait que les travailleurs canadiens sachent que nous étions prêts à régler les questions urgentes et pressantes qui les touchent.

Je voudrais prendre un instant pour signaler certaines des initiatives déjà prises par la ministre depuis février dernier. Dans le domaine des relations de travail, la ministre continue de croire fermement en un système de négociation collective libre et ouvert dans le cadre duquel les syndicats et la direction doivent régler eux-mêmes leurs différends.

Lorsqu'ils ne sont pas en mesure de le faire, ils peuvent alors compter sur l'aide du Service fédéral de médiation et de conciliation de la Direction générale du travail de Travail Canada. Le SFMC obtient des résultats remarquables et la plupart des gens n'en sont probablement pas conscients. En effet, plus de 90 p. 100 des différends qu'on lui soumet se règlent sans arrêt de travail.

Dans le monde entier, on perçoit notre système fédéral comme un modèle d'équilibre et de législation du travail efficace. Pour avoir des milieux de travail compétitifs et productifs, il faut pouvoir compter sur les bonnes relations patronales-syndicales. Pour aider les employeurs et les syndicats à établir de bons canaux de communication, le SFMC a élaboré un programme de médiation préventive que ses clients accueillent bien.

La ministre a lancé deux initiatives importantes pour s'assurer que notre système de relations de travail continue d'être la norme pour le reste du monde. Au cours des dernières années, un certain nombre de conflits de travail sur la côte ouest ont exigé l'intervention du Parlement. En mai, la ministre a nommé une commission d'enquête sur les relations de travail pour étudier les relations de travail dans les secteurs du débardage et de la manutention du grain, ainsi que dans d'autres secteurs réglementés au niveau fédéral dans les ports de la côte ouest. Nous devrions recevoir le rapport de la commission plus tard ce mois-ci.

En juin, la ministre a établi le groupe de travail Sims chargé d'effectuer une enquête indépendante sur la partie I du Code canadien du travail et de recommander des améliorations. Le groupe de travail relèvera des solutions possibles et formulera des recommandations au sujet de modifications législatives à apporter dans le but d'améliorer le processus de négociation collective, de réduire les conflits et de faciliter la coopération patronale-syndicale pour assurer une administration efficace et efficiente du code, ainsi que pour tenir compte de l'évolution du marché du travail et des relations de travail.

(1045)

Le groupe de travail consulte en ce moment les groupes syndicaux et patronaux qui sont assujettis au code et est censé faire rapport au ministre au plus tard le 15 décembre prochain.

Dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail, nous cherchons à mieux harmoniser nos lois et nos règlements avec ceux des provinces et des territoires. Avec leur collaboration, nous tentons à cet égard de parvenir à une plus grande uniformité dans tout le pays. Il s'agit là d'un scénario où employés et employeurs sont gagnants. Nous avons tous à gagner de l'efficacité accrue et des économies qui découlent d'une réduction des chevauchements.

Pour poursuivre cette initiative, nous menons deux projets pilotes. L'un d'eux vise à harmoniser les dispositions du règlement sur la sécurité et la santé professionnelles au Canada qui traitent de la plongée et des espaces clos, tandis que l'autre porte sur l'ergonomie.

J'ai déjà mentionné l'examen de la partie I du Code du travail, mais nous comptons également revoir les parties II et III. Avec la collaboration de nos divers partenaires, nous visons à moderniser le code pour qu'il tienne mieux compte des exigences du milieu de travail actuel. Des consultations sont en cours et employés et employeurs abordent le processus de révision avec énergie et enthousiasme.

Comme tous les organismes gouvernementaux, la section du travail examine toutes ses activités et ses méthodes. Cet examen nous aidera à cerner d'autres moyens pour accroître à la fois la qualité et la rentabilité des programmes et des services que nous assurons aux Canadiens.

Le programme syndical-patronal comporte également des obligations internationales. L'adoption de l'accord nord-américain sur la collaboration ouvrière-patronale a mené à l'établissement d'une composante relativement nouvelle au sein du programme. L'accord vise à favoriser la collaboration et à garantir l'application efficace des lois du travail par le Canada, les États-Unis et le Mexique. Il n'y a pas très longtemps, la section du travail a ouvert un bureau national pour mettre l'accord en oeuvre au Canada. Ce sont de bonnes nouvelles.

Je présente aux députés un échantillon des nombreuses activités que la section du travail exerce actuellement. Ces exemples montrent que la restructuration n'a aucunement entravé les activités de la section. En fait, elle lui a donné de l'énergie. Depuis l'intégration, la section du travail est énergique, revigorée et plus que jamais en mesure d'apporter une forte contribution à la vie des travailleurs canadiens. Son intégration au ministère du Développement des ressources humaines assure une saine continuité et une utilisation intégrée des ressources disponibles pour favoriser le bien-être économique et social des Canadiens. À mon avis, son intégration est

16476

très logique. Elle résulte d'une décision qui n'est pas arbitraire, mais nécessaire dans le contexte actuel.

La Direction du travail ne peut s'acquitter de ses fonctions sans tenir compte des chômeurs canadiens inscrits à des programmes d'emploi. La difficulté consiste à harmoniser et coordonner tous les programmes fédéraux ayant trait aux ressources humaines. À cette fin, nous sommes orientés par une vision logique et uniforme.

Le projet de loi dont nous sommes saisis offre le meilleur de deux mondes. Il permet de conserver les attributions d'un véritable ministère du Travail, tout en insérant le volet travail dans un contexte plus large, ce qui avantagera sûrement le gouvernement et les Canadiens.

Sans la moindre hésitation, j'invite les députés à appuyer cet important projet de loi qui confirme dans les faits ce qui est déjà une réalité: l'existence d'un ministère du Travail excellent et solide qui, à ce jour, a accompli une tâche exceptionnelle tant à l'échelle internationale que nationale.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à notre collègue, lui qui est très connaisseur dans le domaine des relations de travail et, bien sûr, très connaisseur également dans tout ce dossier des ressources humaines. On connaît tous la grande expertise du député dans ces domaines.

(1050)

Un peu plus tôt aujourd'hui on a entendu des commentaires d'un député bloquiste qui prétendait que ce projet de loi donnait de nouveaux pouvoirs au gouvernement fédéral, que c'était selon lui une façon pour le gouvernement fédéral de centraliser, ou quelque non-sens du genre.

Est-ce que le député peut nous dire s'il est vrai que ce projet de loi donne de nouveaux pouvoirs au gouvernement fédéral? Ou n'est-ce pas plutôt la vérité que le projet de loi est une consolidation de lois existantes, face à la répartition des pouvoirs entre les deux ministres qui détiennent des postes à l'intérieur des ressources humaines, soit le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre du Travail? Qu'en fait le projet de loi ne donne aucun nouveau pouvoir, ne centralise rien de nouveau et que les allégations du Bloc québécois sont encore une fois, comme à l'habitude, c'est-à-dire qu'elles ne ressemblent pas tellement à la vérité.

[Traduction]

M. Nault: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de m'avoir posé ces questions.

J'ai écouté ces deux derniers jours les interventions que les députés bloquistes ont faites au sujet de ce projet de loi. Je trouve dommage, je dois l'avouer, que les députés d'en face continuent de faire à leurs électeurs des affirmations qui sont fondamentalement incorrectes.

Si nous examinons ce que fait le ministère du Travail, c'est tout le contraire de ce que disent les députés du Bloc québécois. Je vais vous en donner un exemple en matière de santé et de sécurité au travail. Comme je l'ai dit dans mon intervention, nous allons, à ce chapitre, déléguer des pouvoirs et coopérer avec les provinces. Nous avons déjà conclu avec le Québec une entente visant à harmoniser la façon dont nous nous occupons de santé et de sécurité par rapport aux compétences fédérales et provinciales. Nous avons fait, essentiellement, ce que les bloquistes prétendent que nous n'avons pas fait, c'est-à-dire décentraliser jusqu'à un certain point les pouvoirs dévolus au gouvernement fédéral dans le domaine du travail pour que les provinces s'occupent de certaines questions comme la santé et la sécurité.

J'ignore pourquoi les députés d'en face persistent à affirmer le contraire. Tôt ou tard, des Québécois vont se mettre à suivre plus attentivement ce qui se passe à la Chambre. Ils se mettront peut-être à lire eux-mêmes les projets de loi pour constater qu'ils sont mal représentés par les députés d'en face.

Ceux qui ne sont pas nés d'hier, comme vous et moi, monsieur le Président, savent bien que la plupart des gens suivent attentivement ce qui se passe dans leur pays en matière législative. L'opposition continue de prétendre que les lois que nous adoptons font tout le contraire de leur objet déclaré et qu'elles nous confèrent de nouveaux pouvoirs qui nous permettront d'envahir les champs de compétence des provinces; tôt ou tard, cependant, les gens comprendront que nous nous efforçons de coopérer et de faire tout le contraire.

Je terminerai en mettant les bloquistes au défi de changer d'attitude, de cesser d'amener les Québécois à détester le Canada. Si les Québécois veulent se séparer, ils ne devraient pas le faire sous le prétexte que le gouvernement fédéral ne s'efforce pas de faire du bon travail, car rien n'est plus loin de la vérité.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne vais certainement pas discuter avec le secrétaire parlementaire de nos états de service, mais, étant donné que nous avons souligné il y a quelques jours le trentième anniversaire des députés de Renfrew-Nippissing-Pembroke et de Notre-Dame-de-Grâce, j'estime que nous ne sommes pas députés depuis très longtemps.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis ce débat depuis maintenant deux jours. On a dit à quel point les choses allaient s'améliorer dans nos programmes sociaux, par exemple. Depuis presque trois décennies que les gouvernements libéraux et conservateurs font des dépenses excessives, nous avons accumulé une dette de 565 milliards de dollars. Depuis deux ans, le gouvernement en place a dépensé à peu près 80 milliards de trop, ce qui a alourdi la dette d'autant.

Le Régime de pensions du Canada a maintenant des réserves qui suffisent pour environ deux ans de prestations, soit environ 40 milliards de dollars, et tout cet argent est investi dans des obligations provinciales à faible rendement. Pour que tous les prestataires reçoivent leur dû, il faudrait que le fonds soit d'environ 550 milliards de dollars, et il est loin du compte. C'est en fait un autre élément du passif qui s'ajoute aux 565 milliards de dette du budget de fonctionnement.

16477

(1055)

Si le gouvernement va examiner nos programmes sociaux et améliorer le Régime de pensions du Canada, par exemple, comment va-t-il s'y prendre, avec une dette de 565 milliards de dollars, un passif au titre du RPC et les dépenses excessives que le gouvernement entend faire? Comment cela pourra-t-il se faire sans que le gouvernement en arrive à la conclusion qu'il faut changer quelque chose, quitte à envisager peut-être une augmentation des cotisations et une réduction des prestations? Est-ce que c'est ce que le gouvernement va faire? Comment le gouvernement va-t-il éviter de rendre des comptes, comme son prédécesseur?

M. Nault: Monsieur le Président, comme je connais un peu mieux les membres du Parti réformiste que le Bloc, parce que je les côtoie régulièrement dans mon voisinage, permettez-moi de dire à la Chambre ce qui m'impressionne le plus et ce qui m'intrigue le plus chez eux. Ils se sont fait élire à la Chambre dans un but particulier et ont fait une promesse à leurs électeurs. J'étais d'ailleurs dans l'une de leurs circonscriptions lorsqu'ils ont fait cette promesse. Ils ont dit qu'ils allaient être différents. J'ai découvert qu'ils étaient effectivement assez différents. Ils forment le groupe le plus sectaire que j'aie rencontré de toute ma vie.

Pendant la dernière campagne électorale, on nous a demandé pourquoi nous n'imitions pas un peu plus ces réformistes qui n'étaient pas des politiciens et qui poseraient des questions sérieuses? Voyons si je peux répondre à la question.

Le député et son parti ont fabriqué un scénario et prétendent que le ciel va nous tomber sur la tête au Canada. Ce sera la catastrophe si nous ne décidons pas de tendre le plus possible vers la droite. Tous les Canadiens auront à payer d'énormes frais d'utilisation, y compris les personnes âgées et les pauvres, parce que nous ne pouvons plus alourdir davantage le fardeau des contribuables et parce que notre dette est si énorme qu'elle nous écrasera et qu'un autre pays devra intervenir pour nous tirer d'affaire.

Nous savons tous que ce n'est pas vrai. Je vais tenter d'expliquer cela aux députés d'en face. J'ai eu l'occasion de siéger au comité chargé d'examiner, avec le concours d'actuaires, le Régime de pensions du Canada, que nous sommes tenus de passer à la loupe tous les cinq ans. J'ai consacré du temps à l'étude des méthodes qui nous permettraient de restructurer le régime. Pendant tout le temps que nous avons discuté avec les spécialistes, aucun des députés d'en face n'a déclaré que le régime allait s'écrouler à cause de la valeur du passif ou du manque de fonds.

Le problème du député d'en face, c'est qu'il ne veut pas entendre la vérité au sujet du fonctionnement de ce régime. Pendant ce temps, les réformistes continuent de n'avoir aucun programme à proposer ni aucune suggestion à faire sur la façon de diriger le Canada. Le sombre scénario qu'ils nous proposent, avec Klein et les autres de cette trempe, consiste à pousser le gouvernement à la dérive, à se débarrasser du gouvernement pour laisser des entrepreneurs droitistes diriger le pays à leur place.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Tout va bien, soyez heureux, vous avez votre pension.

M. Nault: Oh, oui, j'ai ma pension. Je dois dire en toute franchise que je suis fier de l'avoir mérité. Je siégerai ici encore longtemps avant de pouvoir la toucher. Au moins, je paie des impôts, contrairement à bon nombre de gens d'en face. Il y un Ontarien, notre ami multimillionnaire, qui n'en paie pas.

Si ce parti régional marginal parvient à concevoir une certaine vision du Canada et à obtenir, dans les sondages, plus de 10 p. 100 de la faveur publique, nous commencerons peut-être alors à examiner certaines de ses idées. Jusqu'à maintenant, il est trop bas dans les sondages et personne au pays, y compris les gens de ma circonscription, ne le prend au sérieux.

Le Président: Comme il est 11 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

16477

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA FORÊT COMMÉMORATIVE DE WOODSTOCK

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai participé récemment, dans ma circonscription, à un événement spécial. Il s'agit du deuxième service commémoratif annuel, qui s'est tenu à l'extérieur, dans la forêt commémorative de Woodstock. Plus de 300 personnes étaient présentes.

La forêt commémorative a été établie par la ville de Woodstock, l'Office de protection de la nature du bassin supérieur de la rivière Thames et un salon funéraire local. Vingt-trois acres de terrain relevant de l'Office de protection de la nature ont été réservés à la forêt. Les arbres qui y sont plantés sont d'espèces caducifoliées originales et indigènes de notre région. Chaque arbre commémore la vie d'un citoyen décédé.

On a créé la forêt commémorative de Woodstock parce qu'on reconnaît que les ressources forestières de la planète s'épuisent. Les arbres offrent un abri à la faune, réduisent l'érosion des sols, fournissent de l'ombrage, absorbent l'oxyde de carbone et dégagent de l'oxygène. Par leur beauté et leur grâce, ils mettent notre environnement en valeur et sont des vivants témoignages à la mémoire de nos chers disparus.

J'invite mes collègues à encourager la création de telles forêts dans leur circonscription.

* * *

[Français]

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, nous soulignerons demain le Jour du souvenir. Plus de 100 000 jeunes Canadiens et Québécois ont perdu la vie au cours des deux grands conflits mondiaux, alors que plusieurs centaines d'autres ont laissé leur vie en Corée et dans les différentes missions de paix.

C'est le prix que notre allégeance aux valeurs de démocratie et de paix nous imposait de payer. C'est précisément parce que nos jeunes soldats partageaient ces valeurs qu'ils ont combattu pour elles partout dans le monde.

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Nous nous souvenons des sacrifices et de l'abnégation de ceux et celles à qui nous devons cet héritage de liberté et de démocratie. Nous renouvelons l'expression de notre gratitude à tous ceux-là qui ont donné leur vie, et à tous ceux aussi qui étaient prêts à la donner pour cette cause, nous rendons un vibrant hommage.

Honneur à leur mémoire.

* * *

[Traduction]

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, demain, les Canadiens vont prendre le temps de se souvenir de ceux et celles qui ont servi et de ceux et celles qui sont morts au cours des deux guerres mondiales et de la Guerre de Corée, de même que des casques bleus qui ont participé, depuis 1947, aux missions des Nations Unies et des nombreux membres des Forces armées canadiennes qui, au fil des années, ont donné leur vie au service de notre pays.

Ces hommes et ces femmes se sont sacrifiés pour préserver la liberté et la paix qui nous sont tellement chères aujourd'hui. Aucun n'a donné sa vie de bon coeur, mais tous ont volontiers affronté le danger.

Songeons en cette occasion aux bouleversements et aux circonstances politiques qui avaient mené au conflit et soyons conscients de la responsabilité que nous avons de tirer la leçon de cette période de l'histoire. Les couronnes déposées au Monument commémoratif de guerre du Canada et ailleurs au pays doivent nous faire réfléchir afin que ces vies n'aient pas été sacrifiées en vain.

En rendant hommage aux membres de la Marine royale canadienne, de l'Armée canadienne, de l'Aviation royale canadienne et de la Marine marchande, souvenons-nous qu'il ne peut pas y avoir de paix durable sans liberté, ni de liberté réelle sans la paix.

* * *

MME HILDA SIMANAVICIUS

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je prends aujourd'hui la parole à la Chambre des communes pour rendre hommage à une personne exceptionnelle de ma circonscription, celle de Parkdale-High Park.

Mme Hilda Simanavicius vient de rentrer de Lituanie, où elle a participé à un programme visant à améliorer la gestion et l'administration d'un service de consultation dans ce pays d'Europe de l'Est. Mme Simanavicius a exécuté ce projet de concert avec le Service d'assistance canadien aux organismes, connu sous le nom de SACO, et avec le Canadian Volunteer Advisers to Business.

Cet organisme fournit les services de conseillers aux entreprises des nouvelles économies d'Europe centrale et de l'Est, souvent avec l'aide de bénévoles canadiens, hommes et femmes, qui sont enthousiastes à l'idée de partager leurs connaissances avec d'autres qui en ont besoin.

Je voudrais remercier Mme Simanavicius et d'autres bénévoles canadiens du SACO qui s'emploient à améliorer les marchés commerciaux et la qualité de vie d'autrui dans le monde entier. Mme Simanavicius est l'exemple parfait de la bienveillance et de la générosité qui ont fait la réputation des Canadiens.

* * *

M. PHILIP MCKENZIE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter M. Philip McKenzie, un électeur de ma circonscription, celle de Fredericton-York-Sunbury. Il était l'un des trois jeunes Canadiens choisis pour participer au Congrès mondial sur l'énergie qui a eu lieu à Tokyo il y a quelques semaines.

Son document intitulé Nuclear Energy: A Green Option a été retenu pour être présenté au symposium énergétique de la jeunesse. Philip étudie au Département de génie chimique de l'Université du Nouveau-Brunswick. Il est réconfortant de voir que le dur labeur et l'engagement sont reconnus à l'échelle internationale.

Le travail de jeunes gens talentueux comme Philip McKenzie facilitera le passage du Canada dans le XXIe siècle.

(1105)

Je veux à nouveau féliciter Philip de cette réalisation exceptionnelle.

* * *

[Français]

L'USINE LAPOINTE DE CÂBLE ALCAN

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de porter à l'attention de cette Chambre que l'usine Lapointe, Câble Alcan, de Jonquière, au Québec, s'est méritée cette année le prix Canada pour l'excellence dans la catégorie qualité-fabrication, petite entreprise. Construite dans les années 1970, l'usine Lapointe est l'une des sept usines nord-américaines de la société Câble Alcan.

En 1990, Câble Alcan s'est engagée sur la voie de la qualité en définissant une nouvelle mission d'entreprise avec l'objectif de devenir un fabricant de classe mondiale en moins de quatre ans. Déterminés à atteindre cet objectif, les dirigeants et les employés de l'usine Lapointe, Câble Alcan, n'ont rien ménagé pour devenir cette entreprise de classe internationale. L'usine Lapointe de Câble Alcan, Jonquière, est le symbole du succès qui attend toute entreprise qui s'engage résolument sur la voie de la qualité.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le système d'approvisionnement en sang du Canada est en état de crise.

Jour après jour, des témoignages devant la Commission Krever révèlent une situation caractérisée par un gâchis bureaucratique et l'inaction de l'État, qui ont compromis la santé des Canadiens en les exposant à des maladies comme le HIV, le SIDA et l'hépatite C. La

16479

crédibilité de notre système de soins de santé et la confiance qu'il inspire ont été sérieusement ébranlées.

Qu'a fait le gouvernement pour rétablir la crédibilité de notre système d'approvisionnement en sang? La ministre a récemment déclaré que notre système d'approvisionnement en sang était aussi sécuritaire que celui de n'importe quel autre pays, mais les Canadiens savent que cela ne suffit pas.

Verser encore 3,3 millions de dollars à la commission n'est pas la solution. Doubler le budget du Bureau de biologie n'est pas la solution non plus. C'est ce bureau qui a été partiellement impliqué dans ce tragique gâchis.

La réponse que veulent les Canadiens, ce n'est pas d'autres études, mais des actions décisives et du leadership maintenant.

* * *

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, à la fin d'octobre, les premiers peuples du Canada que sont les Cris, les Inuit et les Montagnais ont fait entendre leur voix d'une manière retentissante. Nous sommes fiers de ce que nous sommes, de ce que nous avons accompli et de ce que nous pouvons devenir.

Les habitants du Nord sont venus au rassemblement pour l'unité nationale à Montréal pour appuyer le camp du non. Qu'ils soient autochtones ou non, qu'ils parlent une foule de langues différentes ou qu'ils n'aient pas la même culture, les habitants du Nord partagent de nombreuses forces et valeurs. Notre expérience nous dit que cette terre est assez vaste et assez grande pour nous tous.

J'exhorte les Canadiens à reconnaître que les peuples autochtones ont répondu à l'appel pour sauvegarder l'unité nationale. Nous pouvons et devons être partie prenante dans les changements qui doivent être apportés.

Gardant nos coeurs grands ouverts, construisons un plus grand pays encore d'un océan aux deux autres.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

* * *

[Français]

LA SEMAINE INTERCULTURELLE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que débute au Québec la Semaine interculturelle, qui se tiendra cette année sur le thème Vivre ensemble. Elle nous donnera une nouvelle fois l'occasion de tisser des liens solides entre Québécois de toutes origines et de favoriser la compréhension, le dialogue et le rapprochement. Cette année, la semaine interculturelle mettra l'accent sur l'adhésion des Québécoises et des Québécois à une culture commune, en faisant mieux connaître le Québec, son histoire, sa culture ainsi que l'apport important des communautés culturelles à son développement.

De nombreux groupes communautaires, écoles, entreprises, organismes privés et publics se sont impliqués dans l'organisation des centaines d'événements de toute envergure qui se dérouleront à travers l'ensemble du Québec. Permettez-moi, au nom du Bloc québécois, de leur souhaiter à tous une semaine interculturelle enrichissante, faite d'échanges et de découvertes.

* * *

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, qui disait: «Je n'ai pas conclu que c'était inévitable que l'on ferme tant d'hôpitaux. Je pense qu'il va falloir qu'on s'assure que ça va permettre de meilleurs soins de les fermer. Il y a une démonstration à faire. J'ai mes idées personnelles que je ferai connaître à un certain moment donné. . . »? C'était le chef du Bloc québécois, offrant conseil à son homologue provincial.

Mais le ministre de la Santé du Québec n'a pas attendu de connaître les idées personnelles du chef bloquiste et il a annoncé la fermeture de cinq hôpitaux, uniquement à Montréal. Les belles promesses sociales-démocrates du PQ et du Bloc n'ont pas survécu au référendum. La population vient de découvrir que le gouvernement péquiste et les séparatistes ne veulent pas mettre d'argent dans les hôpitaux. Ils préfèrent investir dans les référendums. Oui, c'est possible pour les séparatistes de fermer les hôpitaux.

* * *

(1110)

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. HANS DAIGELER

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, hier, Ottawa-Carleton a subi un dur coup avec le décès de M. Hans Daigeler, qui était âgé de 50 ans.

J'ai rencontré Hans à plusieurs reprises et je peux dire qu'il était un homme attentif aux besoins des autres et plein de compassion. Pendant sept ans, il a rempli ses fonctions de député provincial de Nepean avec intégrité et dévouement. Hans était bien connu à Queen's Park et au sein du caucus libéral. Son honnêteté en politique était rafraîchissante. Il ne craignait jamais de dire la vérité et il était un défenseur convaincu de la ville de Nepean et de ses habitants.

Au nom de ma collègue, la députée fédérale de Nepean, qui est abattue par ce décès, et au nom de la région de la capitale nationale, j'offre mes plus sincères condoléances à la famille, aux amis, aux parents ainsi qu'aux voisins de Hans. Il nous manquera.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, les Québécois et les Canadiens continuent de croire profondément à la promotion des valeurs démocratiques et à la protection des droits fondamentaux. Nous déplorons tous la violation de ces droits par la

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junte militaire du Nigeria et nous sommes choqués par l'annonce la semaine dernière de l'exécution imminente de neuf dissidents.

L'opposition officielle enjoint le gouvernement du Canada à faire pression sur les autorités nigérianes afin que cesse toute violation des droits fondamentaux. Le Canada doit faire preuve de leadership et profiter de la réunion des pays du Commonwealth pour soulever cette question et promouvoir le respect des droits de la personne, comme il l'a déjà fait dans les années 1980 dans le cas de l'Afrique du Sud.

* * *

[Traduction]

LES CRIMINELS DANGEREUX

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, le plus haut tribunal de l'Ontario a ordonné la remise en liberté de Robert Owen Ross Currie. M. Currie avait été incarcéré pour une période indéterminée parce qu'il avait été reconnu criminel dangereux. M. Currie a commis plus d'une agression sexuelle. Il a été condamné pour viol, possession d'arme dangereuse et, à deux reprises, pour attentat à la pudeur. Le tribunal a déclaré que la peine d'emprisonnement indéterminée qui lui avait été imposée constituait une peine injuste.

Les Canadiens ont perdu confiance. Ils ne font plus confiance à leur système de justice parce que des criminels dangereux sont remis en liberté. Les Canadiens ont peur. Ils ont peur parce que les prétendus défenseurs de la veuve et de l'orphelin qui tiennent le haut du pavé dans nos tribunaux et notre système de libérations conditionnelles permettent à de dangereux délinquants sexuels de retrouver leur liberté et de s'en prendre à des innocents.

Pour la première fois dans l'histoire du Canada, un homme qui avait été déclaré criminel dangereux a pu faire révoquer la décision le classant dans cette catégorie de criminels. Les tribunaux se sont engagés sur une pente glissante. Qui sera le prochain? Clifford Olson ou Paul Bernardo? Que fait le ministre de la Justice pendant ce temps?

* * *

[Français]

HOMMAGE AU SERGENT ARTHUR BOUCHER

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, demain, un peu partout au Canada, nous célébrerons le Jour du souvenir. Je profite de l'occasion pour rendre hommage au sergent Arthur Boucher qui a habité la ville de Magog jusqu'à sa mort.

Héroïsme, bravoure, dévouement, honneur, voilà des mots qui ont tout leur sens quand on pense au sergent Arthur Boucher. L'implication du sergent Arthur Boucher ne doit pas avoir été vaine.

Parallèlement, le test référendaire d'il y a dix jours au Québec n'aura pas été vain. Il nous donne trois grandes leçons, et c'est le député de Brome-Missisquoi à l'Assemblée nationale qui déclarait ceci: «Premièrement, que l'on ne doit jamais tenir son pays pour acquis; deuxièmement, le patriotisme doit se pratiquer et s'enseigner tous les jours; troisièmement, les Québécois veulent du changement au régime fédéral et le temps presse.»

Tous ensemble, nous y arriverons.

* * *

[Traduction]

L'ÉDUCATION

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette année le dixième anniversaire de l'Année internationale de la jeunesse.

Nous traversons une période de changements radicaux. Les statistiques nous montrent que 45 p. 100 des nouveaux emplois créés entre 1990 et l'an 2000 exigeront plus de 16 ans de scolarité et de formation. Jamais auparavant l'éducation et la formation n'ont joué un rôle aussi important dans l'avenir de nos jeunes.

Afin de relever ce défi, notre gouvernement a mis en oeuvre la stratégie d'emploi et de formation des jeunes. Cette stratégie est le fruit de nombreuses années de consultations, d'élaboration de politiques et d'assemblées publiques avec les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Les éléments clés de cette stratégie comprennent le Service jeunesse et le programme de stages pour les jeunes. Le Service jeunesse donne aux jeunes la chance d'acquérir des compétences et de la confiance tout en servant la collectivité. Quant au programme de stages pour les jeunes, il leur permet de recevoir à la fois de la formation en classe et de la formation en cours d'emploi.

(1115)

Jusqu'ici, ces programmes ont aidé plus de 30 000 jeunes Canadiens à entreprendre leur carrière. Le gouvernement libéral reconnaît que nos jeunes sont une ressource très importante et doivent donc être traités comme une de nos principales priorités. C'est pourquoi, même si nous sommes en pleine période de compressions budgétaires, le budget global des services d'emploi pour les jeunes a été augmenté de. . .

Le Président: Le député de Fraser Valley-Ouest a la parole.

* * *

LES POLITIQUES DU GOUVERNEMENT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans que le Canada a élu un gouvernement majoritaire. Évaluons la situation. Voyons comment il s'est tiré d'affaires jusqu'à maintenant.

Le gouvernement a dû emprunter plus de 80 milliards de dollars à cause de ses dépenses excessives et a porté la dette à 560 milliards de dollars. La criminalité est à la hausse et on ne fait rien pour corriger le problème, qui continue même de s'aggraver à cause de l'inefficacité des lois fédérales. Les amis du Parti libéral obtiennent des emplois au gouvernement fédéral ou sont nommés au Sénat pour la vie. Les libéraux profitent du régime de pensions archigénéreux des députés. La Commission de l'immigration et du statut de

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réfugié domine le ministère. Les ministres ne sont pas tenus de rendre des comptes.

En avez-vous assez? La plupart d'entre nous en ont assez. Ajoutez à cela le conseiller en matière d'éthique, qui n'est rien d'autre qu'une parure, des ministres incompétents et des prisons où ce sont les détenus qui font la loi. C'est assez pour me rendre malade.

Je vous pose la question: sommes-nous bien servis par ce gouvernement? Non, non et non.

Le Président: Nous allons classer ce député dans la catégorie des admirateurs sceptiques.

______________________________________________

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COMITÉ PRÉSIDÉ PAR LE MINISTRE DE L'AGRICULTURE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, incapable de donner suite aux changements promis aux Québécois au cours de la campagne référendaire, le gouvernement a eu recours à une bonne vieille méthode fédérale: on crée des comités.

Ottawa a fait grand état du comité bidon présidé par le ministre des Affaires intergouvernementales, mais a passé soigneusement sous silence un autre qui, lui, sera présidé par le ministre de l'Agriculture. Si discret soit-il, ce comité fantôme est destiné à insuffler au gouvernement fédéral les orientations de fond quant aux changements apportés au Canada.

Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Par la mise en place de deux comités, l'un supposément pour répondre à la volonté de changement des Québécois et l'autre pour discuter notamment du partage des compétences, doit-on comprendre que le gouvernement entend poursuivre, au niveau constitutionnel, le double discours qu'il tient depuis plus de deux ans, soit l'un pour le Québec et l'autre pour le reste du Canada?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il est temps que l'opposition officielle se rende compte que nous travaillons à gouverner le Canada et que quand il y a des difficultés, et du côté de l'unité et du côté des questions économiques, nous allons nommer des groupes de ministres pour essayer d'étudier en profondeur les solutions qui sont disponibles pour régler les problèmes qui ont trait à l'unité et les problèmes qui ont trait aux questions économiques.

Il n'y a là rien d'étonnant, au contraire. C'est ce qu'un bon gouvernement ferait, et dans ce cas-là cela ne me surprend pas que l'opposition officielle ne comprenne pas ce qu'on fait.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au moins il y a un peu de franchise ce matin, on nous dit qu'il y a des problèmes du côté de l'unité. Il n'y en avait pas depuis deux ans. La question constitutionnelle, ça ne se posait pas. Il y a eu des discours flamboyants ici en cette Chambre, il n'y en avait pas. L'économie, tout allait bien, et ce matin c'est plein de problèmes. On en tient compte.

Lorsqu'on sait que le comité fantôme du ministre de l'Agriculture se penchera sur le partage des compétences et que les ministres québécois les plus influents siégeront à ce comité, contrairement à l'autre, le premier ministre va-t-il enfin reconnaître que le comité bidon du ministre des Affaires intergouvernementales, qui est censé répondre à la volonté de changement des québécois, n'est que de la frime?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, l'exemple type du comité bidon, ce sont les commissions régionales qui ont été mises en place au Québec par le Parti québécois, avec la coopération du Bloc québécois. Ça ce sont des comités bidon qui d'ailleurs n'ont rien produit.

Dans le cas présent, il est tout à fait normal et correct que nous nous penchions sur des problèmes qui existent présentement au Canada et que nous essayions de les régler. Au moins, nous, on essaie encore une fois de donner un bon gouvernement, alors que tous les intervenants au Québec, y compris Mario Dumont et y compris le Conseil du patronat du Québec, indiquent au gouvernement du Québec qu'il est temps qu'il se penche sur les vrais problèmes qui sont ceux de l'emploi, du chômage, de l'investissement. C'est ce que nous nous faisons par l'entremise du comité présidé par le ministre de l'Agriculture.

(1120)

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je tiens tout de même à remercier ce ministre, parce que plus il parle, plus il renforce le courant souverainiste au Québec.

Hier, le premier ministre a ramené les pendules à l'heure, même avec le décalage horaire. On sait que le comité bidon du ministre des Affaires intergouvernementales n'accouchera que d'une souris, puisqu'on n'entend pas toucher à la Constitution, le premier ministre l'a dit, pour satisfaire le Québec.

Dans ce contexte et puisqu'on ne peut penser trouver des solutions au marasme canadien, sans régler la question du Québec, le premier ministre suppléant ne réalise-t-il pas que le comité fantôme du ministre de l'Agriculture est, lui aussi, condamné d'avance à l'échec?

Tout d'abord, dans l'Outaouais, dans les cinq comtés de l'Outaouais, le non a récolté 72,6 p. 100 d'appui, ce qui est la moyenne la

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plus élevée au Québec pour une région. Et c'est une augmentation comparativement à 1980.

Alors visiblement, le député de Laurier-Sainte-Marie ne sait pas de quoi il parle quand il indique l'influence que nous pouvons avoir sur ce que les Québécois ont choisi, c'est-à-dire de rester au Canada.

De plus, si le député de Laurier-Sainte-Marie ose indiquer que les questions économiques ne sont pas assez importantes pour qu'on s'en occupe, il néglige le devoir le plus essentiel de l'opposition officielle qui est de protéger les intérêts des Canadiens et les intérêts des Québécois, alors que les questions économiques sont celles que la majorité des Canadiens et des Québécois veulent voir régler à ce moment-ci.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

En voyage en Nouvelle-Zélande, le premier ministre a prétendu hier que la préoccupation de son gouvernement, c'est d'abord de s'occuper de ce qu'il appelle «les vrais problèmes des Canadiens». Or, les ministres fédéraux sont incapables de nommer une seule mesure législative importante de leur gouvernement, pour la simple raison qu'il n'y en a pas. Au lieu d'agir, on crée un autre comité.

Voici ma question. Pendant que les Canadiens sont confrontés à des problèmes de pauvreté grandissante et pendant qu'Ottawa ne cesse de retarder des réformes supposément destinées à donner du travail aux chômeurs, comment ce gouvernement peut-il prétendre que la création d'un autre comité ministériel va répondre aux véritables besoins économiques des Canadiens?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'emploi et la croissance ont toujours été des priorités pour notre gouvernement.

Il faut signaler que pendant les deux premières années de notre gouvernement, soit entre l'automne 1993 et l'automne 1995, nous avons su mettre en place un contexte économique favorable qui nous a permis de créer 500 000 nouveaux emplois au Canada. Pendant la même période, le taux de chômage au Canada est tombé sous la barre des 10 p. 100, ce qui est le taux le plus bas enregistré depuis bien longtemps.

Voilà un progrès appréciable en deux ans de gouvernement, mais ce n'est pas encore suffisant à notre avis. Nous nous efforcerons d'accélérer encore la croissance de l'emploi et de réduire le chômage. Les députés ministériels, aussi bien les membres du Cabinet que les simples députés, ne ménageront aucun effort pour y arriver.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ce que nous dit le ministre, c'est qu'on augmentait les emplois dans le reste du Canada, mais pendant ce temps-là, le Québec devenait la province la plus pauvre au niveau du Canada, avec ses chômeurs et ses gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.

Le premier ministre suppléant peut-il nous dire. . .

M. Massé: À cause du Parti québécois.

M. Robichaud: Arrêtez de parler de séparation.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Joliette a la parole.

(1125)

M. Laurin: Monsieur le Président, je me rends bien compte qu'il n'est pas important pour le parti au pouvoir d'écouter la question, parce qu'il nous répond toujours n'importe quoi.

Le premier ministre suppléant peut-il nous dire quelle mesure législative concrète et substantielle son gouvernement a-t-il prise depuis que le référendum est passé pour s'attaquer à ce qu'il appelle les vrais problèmes des Canadiens?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait bien qu'il ne s'est écoulé que quelques jours depuis la tenue du référendum. Il doit tenir compte de ce que le gouvernement a fait avant le référendum. La liste des réalisations du gouvernement est probablement trop longue pour que vous m'autorisiez à l'énumérer au complet pendant la période des questions, monsieur le Président.

Je pense notamment à des choses comme le programme d'infrastructure, qui connaît un immense succès dans tout le Canada, le Programme national des stages pour les jeunes, le Service jeunesse, la lutte contre le déficit où nous avons non seulement atteint mais dépassé tous nos objectifs, ce qui inspire confiance envers l'économie canadienne, et toute une gamme de mesures pour la petite entreprise, un secteur qui crée 85 p. 100 des nouveaux emplois au Canada.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce fut une fichue semaine. Les députés de l'opposition officielle déloyale se sont comportés. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je prierais le député de bien vouloir retirer le mot déloyal.

M. Silye: Monsieur le Président, je vais retirer le mot déloyal. Ce fut une fichue semaine. Les députés de l'opposition officielle se sont comportés comme des enfants gâtés en ne reconnaissant pas le résultat du référendum qu'ils ont perdu. Maintenant, les députés du parti ministériel donnent l'impression qu'ils ne savent pas qui a gagné en mettant sur pied le comité des neuf sages. Quant au premier ministre, il veut que Sheila Copps quitte la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

M. Silye: Entre temps, nous avons rencontré cette semaine le gouverneur de la Banque du Canada et dix des plus grands économistes du Canada, ce qui m'amène à poser ma première question.

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Je crois que notre dette fédérale s'élève à 567 902 132 500,57 $. Le ministre des Finances aurait-il l'obligeance de confirmer à la Chambre le montant de notre dette fédérale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le député a évalué notre dette nationale à quelques cents près.

Le problème de notre pays ne tient pas uniquement à sa dette nationale, mais également au fait que, au cours de la dernière décennie, nous n'avons pas fait face aux problèmes fondamentaux que constituent la création d'emplois, le maintien de nos programmes sociaux et la préservation du tissu social de notre pays. Il est essentiel que nous continuions de suivre la voie tracée par le gouvernement. Nous devons nous attaquer aux problèmes fondamentaux, de manière qu'un gouvernement subséquent n'ait pas à reconnaître qu'on lui a légué un héritage comme celui que le député vient de décrire.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le problème au Canada, c'est la dette. Voilà le principal problème de notre pays. Les objectifs anodins que le ministre des Finances a fixés pour notre pays ne règlent pas le problème. Le ministre devrait faire preuve de sérieux et fixer des objectifs qui signifient vraiment quelque chose, comme l'élimination totale du déficit avant l'expiration de son mandat.

Je sais que le ministre des Finances a entendu ce que beaucoup d'économistes ont dit hier en examinant les prévisions. Si le ministre était disposé à suivre les conseils de ces éminents économistes, il réaliserait et reconnaîtrait que la solution qu'il a choisie pour notre pays n'est pas assez rigoureuse. Les contribuables canadiens veulent que notre problème soit réglé plus rapidement. Il vaut mieux pécher par excès de vitesse que par lenteur excessive.

Pourquoi le ministre des Finances n'engage-t-il pas son ministère et le gouvernement à respecter un échéancier clair pour l'élimination totale du déficit?

(1130)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la différence entre le Parti réformiste et le gouvernement n'est jamais ressortie aussi clairement que dans ce que vient de dire le député.

Le député a dit que l'objectif du gouvernement est de réduire le déficit et l'appareil gouvernemental. Ce n'est pas vrai. L'objectif du gouvernement est d'agir de manière plus avisée. En réduisant le déficit, le gouvernement veut favoriser la création d'emplois. Notre pays doit fondamentalement s'employer à assurer un avenir meilleur à ses citoyens.

Oui, nous avons fait beaucoup pour réduire le déficit et nous entendons continuer dans cette voie et équilibrer le budget, mais ce n'est pas là le but que vise la société canadienne. Celle-ci veut donner à ses citoyens un meilleur niveau de vie et, à leurs enfants, de meilleurs emplois, de manière à enrayer le problème de la pauvreté chez les enfants. C'est ce que nous allons faire.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances parle d'améliorer la situation du Canada. Il parle des moyens qu'il prendra pour y parvenir. Dans l'intervalle entre son entrée en fonction et le moment où il quittera le pouvoir, les dépenses globales seront au même niveau, sinon supérieures. Le ministre ne règle pas le problème. Il l'aggrave.

Le problème, c'est la dette. Pour le résoudre, il faut éliminer totalement le déficit, et non pas l'aggraver. Peu importe que cela se fasse sur trois ans, deux ans ou une autre période, c'est là l'objectif.

Le Président: Je sais que le député va maintenant poser sa question.

M. Silye: Monsieur le Président, pour le bien de notre pays et des milieux financiers, le ministre des Finances va-t-il cesser de faire de la petite politique à propos du déficit, va-t-il jouer franc jeu avec les Canadiens et présenter un budget équilibré avant le déclenchement des prochaines élections?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme le prévoyait le dernier budget, les dépenses que le gouvernement engagera au titre des programmes d'ici 1996-1997 représenteront le plus faible pourcentage de notre produit intérieur brut depuis 1951. Notre gouvernement sera le seul du G-7 à avoir mis en place un programme de réduction en termes absolus de ses dépenses.

Le ministre de l'Agriculture vient de dresser une liste des mesures que nous avons prises pour créer des emplois, ce qui est fondamental. Si notre seul objectif est de réduire le déficit, la façon la plus rapide de l'atteindre est de redonner du travail aux Canadiens. Le ministre de l'Agriculture vient d'expliquer ce que nous avons fait.

Nous allons réduire le déficit. C'est incontestable. Mais nous allons le faire d'une manière équilibrée, qui ne porte pas préjudice à l'économie canadienne et qui donne une chance à nos enfants.

Si on veut autre chose, on peut jeter un coup d'oeil au budget que le Parti réformiste a présenté cette année. Les réformistes préconisent la politique de la terre brûlée et la destruction de notre pays. Ils ont tellement honte de ce budget que, depuis sa publication, ils ont refusé de le montrer et d'en parler, car ils savent qu'ils ont raté leur coup.

* * *

[Français]

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. Pour appuyer sa décision d'acheter de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage, le ministre de la Défense a cru bon de citer hier une analyse du quotidien Le Devoir. S'il avait lu l'analyse jusqu'au

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bout, il aurait alors appris que c'est le Québec qui fut le grand perdant de l'annulation du précédent contrat des EH-101.

Quand on sait que l'industrie aérospatiale est principalement basée dans la région de Montréal, que le Québec est très loin de recevoir sa juste part des dépenses militaires et que le ministre n'a pas hésité à donner un contrat sans appel d'offres de deux milliards à l'Ontario pour les blindés, comment peut-il justifier qu'il n'y ait aucune exigence de contenu canadien dans ce nouveau contrat? Comment le justifier?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a oublié que, il y a quelques années, l'ancien gouvernement a donné un contrat à Bell Helicopter, à Mirabel, pour plus de un milliard de dollars pour la fabrication des hélicoptères pour l'armée. C'était un grand contrat pour cent hélicoptères. Mais, il ne mentionne pas ça à la Chambre des communes.

[Traduction]

Le Québec abrite une part importante de l'industrie aérospatiale. La compagnie Bell Helicopter s'est vu accorder l'exclusivité mondiale pour la construction de certains types d'hélicoptères destinés à l'armée canadienne. C'est grâce à la décision du gouvernement-c'est peut-être là une des rares choses dont on peut féliciter l'ancien gouvernement-que la compagnie Bell Helicopter a obtenu l'exclusivité mondiale et a pu ainsi créer au Canada, créer au Québec des emplois pour la construction de ces hélicoptères destinés au marché mondial.

(1135)

Comme un fait exprès, le député oublie cela lorsqu'il critique l'annonce que j'ai faite mercredi.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, telle une hélice, on ne sait jamais dans quel sens le ministre va aller. Le ministre se rend-il compte qu'en refusant d'exiger un contenu canadien, ce contrat risque d'échapper à nos entreprises et que, par conséquent, il met complètement de côté la politique relative à la gestion des grands projets de l'État, soit ceux de plus de 100 millions de dollars, qui lui impose pourtant clairement d'accorder priorité au développement industriel et régional?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit que la politique du gouvernement était de conclure le meilleur marché pour les contribuables et que nous essaierons autant que possible d'acheter du tout fait. Nous l'avons fait.

Comme je l'ai dit l'autre jour, le député et son parti ne font pas beaucoup confiance aux compagnies installées au Québec, bon nombre d'entre elles de calibre mondial, qui peuvent facilement faire la concurrence et proposer leurs services pour la fourniture des composantes nécessaires à ces hélicoptères. Il ne fait pas confiance à ses propres industries au Québec. C'est honteux.

* * *

LES FINANCES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a rendu public ce qui constitue pratiquement son rapport financier annuel. À la page 2, le ministre reconnaît qu'il a manipulé les chiffres sur les recouvrements de l'impôt sur le revenu des particuliers pour l'année précédente de manière à réduire de trois milliards de dollars les recettes de 1994.

En utilisant les chiffres réels, le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que le déficit de 1994 n'était que de 39 milliards de dollars, tandis que le déficit pour 1995 se chiffre à 38,7 milliards exactement, ce qui signifie que le déficit n'a guère diminué?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les principes comptables que nous avons appliqués dans notre rapport sur l'état des finances du gouvernement sont en accord avec ceux qui ont été établis par le vérificateur général.

Si le député accuse le vérificateur général de manipuler les chiffres, il devrait l'en accuser ailleurs. Même si on acceptait la prémisse de la question du député, qui est évidemment fausse, il devrait appliquer le même principe d'une année à l'autre et constaterait que sa question ne tient pas debout.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je citais le rapport du ministre des Finances qui faisait état de certains changements et d'une certaine manipulation des chiffres pour 1994.

Nous entendons tous les jours radoter le gouvernement, qui se félicite de réduire ses dépenses et de travailler à créer des emplois. Or, pour reprendre ses chiffres réels, les recettes fiscales ont augmenté de 7,3 milliards de dollars, tandis que le déficit diminuait de seulement 4,5 milliards.

Reconnaîtra-t-il, par conséquent, qu'il réduit le déficit sur le dos des contribuables, non en réduisant les dépenses, et que la hausse des impôts tue les emplois? Cela ne crée pas d'emplois, comme il disait tout à l'heure.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député ne citait pas mes paroles, mais les siennes. Il aurait mieux fait de citer les miennes.

Tout d'abord, nous appliquons les principes comptables établis par le vérificateur général. Deuxièmement, le député doit comprendre que le problème fondamental de notre pays tient aux intérêts composés. Alors que nos dépenses de programmes diminuent, le coût du service de la dette continue d'augmenter. Voilà le problème difficile avec lequel nous sommes aux prises.

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Nous avons davantage travaillé, depuis deux ans, à réduire le déficit que n'importe quel gouvernement certainement depuis dix ans. Nous avons atteint nos objectifs et nous allons continuer de les atteindre.

Cela reflète peut-être la politique du Parti réformiste, mais il ne devrait pas dire que c'est radoter que de se préoccuper de la création d'emplois et de politiques de création d'emplois, car c'est que les Canadiens attendent de leur gouvernement.

* * *

[Français]

LA FIRME AGUSTA

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement annonçait hier la conclusion d'une entente de compensation avec la firme italienne Agusta pour le bris des contrats des EH-101 qui se chiffrera à plusieurs centaines de millions de dollars, comme on le sait, mais qui ne sera pas rendue publique avant plusieurs mois. Or, rappelons qu'Agusta fait face actuellement à des accusations de pots-de-vin et de corruption en Europe.

(1140)

Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Alors que la teneur du règlement intervenu entre le gouvernement et Agusta n'est pas encore connue et alors que l'enquête réclamée par les libéraux du temps qu'ils étaient dans l'opposition n'a jamais eu lieu, comment le gouvernement peut-il expliquer qu'Agusta soit toujours dans la course pour le contrat des nouveaux hélicoptères?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, la députée a raison quand elle dit qu'un accord de principe a été conclu entre le gouvernement du Canada et la société qu'elle a mentionnée. Malheureusement, elle tire une conclusion un peu hâtive. En fait, le ministre de la Défense nationale n'a pas encore transmis sa demande de proposition à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Nous n'avons pas la moindre idée de qui soumissionnera pour les divers projets d'achat de matériel du gouvernement du Canada. Comment la députée peut-elle, à partir d'une entente sur les coûts de résiliation du contrat avec une société particulière, conclure que cette société sera celle qui sera choisie lors du prochain appel d'offres? Ce n'est pas réaliste.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout le sens de ma question. Je lui pose une question sur le deuxième contrat et le ministre fait toujours référence au premier contrat. Va-t-il falloir produire une vidéo-question pour que le ministre comprenne le sens de ma question?

La voici à nouveau, ma question: Puisque la firme Agusta est au centre d'un mégascandale en Belgique, comment le ministre peut-il justifier que, sans aucune enquête sur les circonstances entourant la signature du contrat des EH-101, il va verser à Agusta des centaines de millions de dollars en compensation, et ce, tout en refusant de nous dire s'il a l'intention d'écarter cette firme pour le contrat des nouveaux hélicoptères? C'est ça, la question que je lui pose.

[Traduction]

Le gouvernement du Canada avait un contrat obligatoire avec la société en question. Je suis sûr que toute personne raisonnable peut le comprendre. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons décidé de résilier ce marché. Le gouvernement du Canada doit donc s'acquitter des frais de résiliation prévus dans le contrat. Nous respecterons ces obligations et nous espérons être en mesure de fournir l'information demandée en temps opportun.

La députée ne peut cependant pas sauter à la conclusion, à partir de cette résolution, que la société dont elle parle aura automatiquement un avantage dans l'attribution des contrats du gouvernement du Canada.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je crois le ministre des Finances quand il dit qu'il va créer des emplois et remettre les Canadiens au travail. À preuve le beau-frère du président de la Société canadienne des postes est sur le point de se faire accorder un marché de 300 millions de dollars sans appel d'offres et d'obtenir le renouvellement d'un autre marché jusqu'à l'an 2002, et le ministre responsable ne sourcille même pas.

Si le ministre des Travaux publics soutient encore qu'il n'y a rien d'irrégulier dans tout cela, peut-il donner l'assurance à la Chambre que ce marché fera l'objet d'une enquête dans le cadre de l'examen de la Société canadienne des postes, qui est attendu avec impatience?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je constate encore une fois que le député adore se traîner dans la fange. C'est assez triste quand, en fait, nous avons informé son collègue, qui a soulevé cette question auparavant, que les allégations du député étaient inexactes.

J'ai en main une lettre, que je serais heureux de déposer à titre d'information pour la Chambre, qui dit ceci:

La Société canadienne des postes a terminé l'évaluation de votre proposition datée du 28 juillet 1995 pour la vente et la cession-vente des boîtes postales communautaires. Nous avons conclu que le coût du financement ne répondait pas aux critères de la Société canadienne des postes.

16486

Je ne sais pas de quoi le député parle.

(1145)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est rare que le ministre sache de quoi je parle.

J'ai beaucoup parlé du favoritisme et des bains de fange et de bave. Il suffit d'aller à Sydney, en Nouvelle-Écosse, pour se rendre compte de ce qui se passe dans les étangs bitumeux au beau milieu de sa circonscription.

Les infractions flagrantes au code du gouvernement fédéral sur les conflits d'intérêts ne se comptent plus, mais le ministre n'intervient pas. Deux membres de la haute direction des Travaux publics versent des fonds publics à leurs parents, se font prendre la main dans le sac, mais encore une fois, le ministre ne fait rien.

Comment le ministre des Travaux publics s'attend-il à mettre un terme au népotisme à la Société canadienne des postes s'il permet toujours à ses fonctionnaires de verser des fonds publics à leurs femmes et à leurs neveux sans même utiliser le simulacre de processus d'appel d'offres?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député est un spécialiste des choses puantes. Il s'y connaît beaucoup là-dedans. En fait, il porte sans cesse des accusations à la Chambre.

Il a fait allusion aux étangs bitumeux qui ne sont même pas dans ma circonscription. J'espère qu'il vérifiera auparavant les faits.

En ce qui concerne les allégations qu'il a soulevées, je voudrais bien que le député comprenne clairement que les ministres n'ont pas le pouvoir de juger les fonctionnaires de leur ministère. Cette tâche revient aux sous-ministres de chacun des ministères. C'est ce que prévoit la loi.

Le sous-ministre responsable des Travaux publics et des Services gouvernementaux a été saisi de la question et s'en occupe de la façon qui convient le mieux.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Développement régional au Québec.

Le ministre responsable du Développement régional au Québec contribue maintenant à la perte d'emplois dans le secteur forestier québécois. En effet, le ministre refuse d'accorder 80 millions de dollars réclamés par le milieu forestier québécois suite au désengagement unilatéral d'Ottawa dans ce secteur.

En refusant d'accorder une compensation aux producteurs forestiers du Québec, comme il l'a fait récemment pour les producteurs agricoles de l'Ouest lorsque le fédéral s'est retiré du transport du grain, le ministre n'adopte-t-il pas une politique de deux poids, deux mesures, injuste envers le Québec?

[Traduction]

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la question fait l'objet de discussions depuis plusieurs années. C'est le gouvernement précédent qui a mis fin aux programmes d'accords forestiers. Nous essayons de les prolonger pour permettre aux propriétaires de lots boisés de s'ajuster au changement. L'an dernier, le programme a été prolongé d'un an et il n'expire qu'en mars 1996. Les propriétaires de lots boisés sont donc prévenus depuis longtemps et ils ont reçu une aide financière pour pouvoir faire la transition.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que par son refus de répondre positivement aux réclamations de 170 000 intervenants du milieu forestier québécois, il confirme les appréhensions des Québécois à l'effet qu'après un non au référendum, le fédéral dirait également non à toutes leurs demandes?

[Traduction]

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je trouve plus que bizarre que le député réclame une compensation du fédéral, alors qu'il dise que c'est un domaine de compétence provinciale. Que le gouvernement provincial prenne donc ses responsabilités.

* * *

POSTES CANADA

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je trouve extrêmement inquiétant que de la publicité pornographique ou sexuellement explicite ait été distribuée à plusieurs milliers de foyers dans l'ouest de la région atlantique. Ce courrier non sollicité et sans adresse peut très bien être ouvert par les enfants.

Comment le ministre responsable de Postes Canada a-t-il l'intention d'empêcher que ce courrier dégoûtant ne parvienne chez les gens de la circonscription de York-Simcoe que je représente et chez d'autres Canadiens?

(1150)

Je trouve également que le matériel en question est hautement critiquable. Le président de la Société canadienne des postes a émis une directive pour dire que, à l'avenir, ce matériel sans adresse ne serait plus distribué. Hier, nous avons pu empêcher la distribution de quelque 40 000 articles à St. John's, à Terre-Neuve.

16487

Il reste cependant une autre question à régler, et c'est celle du courrier pornographique qui est adressé. J'ai parlé avec mon collègue, le ministre de la Justice, et nous espérons combiner nos efforts à ceux d'un groupe de travail pour trouver des moyens de s'attaquer à cette question, comme apporter des modifications législatives ou exoplorer d'autres avenues. Nous voulons trouver une solution qui soit efficace et qui ne risque pas d'être contestée par les tribunaux ou par les sociétés qui veulent distribuer ce matériel pornographique.

* * *

L'APPROVISIONNEMENT EN PRODUITS SANGUINS

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la Commission Krever a fort bien décelé les lacunes de notre système d'approvisionnement en produits sanguins. La réaction de notre ministre de la Santé est celle d'une biche pétrifiée par les phares d'une voiture. Il n'est plus temps de tergiverser.

La secrétaire parlementaire pourrait-elle donner un petit coup de coude à la ministre de la Santé pour que nous puissions rétablir un cadre de responsabilité dans notre système d'approvisionnement en produits sanguins?

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais me faire un plaisir de répondre, mais il est vraiment dommage qu'on aborde une question aussi importante avec pareille désinvolture.

La Commission Krever a été chargée d'examiner la sécurité de notre système dans les années 80. Son rapport n'a pas encore été déposé. M. Krever a vérifié la sécurité, et cette vérification a montré que le système canadien était aussi sûr que celui de n'importe quelle autre région du monde. Le député, étant médecin, doit savoir qu'une sécurité parfaitement étanche, cela n'existe pas, lorsqu'il s'agit d'agents pathogènes ou de biotechnologie.

Le ministère de la Santé n'attend pas les recommandations de la Commission Krever. Nous avons déjà pris des mesures. Nous avons doublé le nombre d'inspecteurs des produits sanguins. Nous avons aussi innové en instaurant des inspections annuelles. Nous avons pris au moins une dizaine de mesures qu'il serait trop long d'expliquer maintenant pour améliorer la sécurité avant même que la Commission Krever ne présente ses recommandations.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la ministre dit simplement que notre système est bon. Le rapport dit par contre qu'il est déroutant, qu'il a un régime de responsabilité médiocre et qu'il est figé dans le passé. Si ce n'est pas là une réponse désinvolte, je me demande ce qui peut l'être.

C'est peut-être un plaquage en règle qu'il faut à la ministre. La secrétaire parlementaire lui demandera-t-elle au moins de clarifier les rapports hiérarchiques pour faire disparaître toute confusion dans notre système?

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé n'est pas la seule à dire que le système est sûr. M. Krever lui-même l'a dit. Ce sont les propos qu'il a tenus à propos de sa vérification de la sécurité.

Je crois que le député parle également d'une autre vérification. Toutes ces vérifications sont autant de moyens que la Commission Krever a utilisés pour préparer son rapport final.

En ce moment, la Commission Krever examine les questions de gestion, ce qui est tout à fait normal. Nous attendons les résultats de ce rapport. Lorsque nous les aurons, nous les étudierons et nous prendrons toutes les mesures voulues, comme nous le faisons toujours.

* * *

[Français]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

La ministre de la Santé affirmait mercredi dernier en cette Chambre et je la cite: «Nous n'avons pas attendu le rapport du juge Krever pour entreprendre les démarches pour rendre le système plus sécuritaire.»

Alors comment la ministre peut-elle expliquer que le rapport préparé récemment pour le commissaire Krever déplore les mêmes lacunes importantes qui ont été identifiées par le rapport du comité d'experts, il y a un an?

(1155)

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la sécurité des produits sanguins et les conclusions de la Commission Krever, nous avons répondu au rapport provisoire du juge Krever et nous avons donné suite à toutes les recommandations relevant de notre compétence. Malheureusement, nous ne pouvons rien faire dans le cas des recommandations qui nous échappent. Je vais énumérer les mesures que nous avons prises. J'en ai déjà fait état, mais il convient peut-être de les énumérer.

Nous avons accru les ressources dans le domaine de la réglementation transfusionnelle. Nous avons augmenté la fréquence des inspections, qui sont désormais annuelles, et en avons améliorer la procédure. Un rapport écrit doit maintenant accompagné chaque inspection. Nous avons élaboré un avis final dans lequel nous formulons nos observations et recommandons les mesures correctives qui s'imposent, le cas échéant. Nous avons créé un comité consultatif indépendant qui sera chargé de nous donner son avis sur une multitude de questions, et que sais-je encore.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. La ministre peut-elle expliquer alors comment il se fait qu'une étude récente du Dr Robert Rémis, un important témoin à la Commission, démontre que le Canada détient un des pires dossiers parmi les pays industrialisés au chapitre de la sécurité des produits sanguins?

16488

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il appartienne à la ministre de la Santé de répondre aux témoins qui se présentent devant la Commission Krever. Il s'agit pour nous de répondre aux recommandations de la Commission Krever.

La Commission Krever a dit, je répète, que notre système transfusionnel était aussi sécuritaire qu'on ne peut l'espérer en ce bas monde.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le comité sénatorial qui étudie le projet de loi C-68 a adopté une motion demandant au ministre de la Justice de produire des justifications ou des avis comme ceux visés à l'article 35 de la Constitution et énoncés dans l'arrêt Sparrow, ainsi que dans diverses ententes comme celles conclues avec les premières nations du Yukon et les Cris, et de garantir au comité qu'on respecte la Constitution.

Le ministre de la Justice va-t-il se plier à la requête des sénateurs?

Le Président: À l'ordre. L'autre Chambre est saisie de cette question. Cependant, étant donné qu'elle touche l'honorable ministre, s'il le souhaite, je vais lui donner la possibilité de répondre.

La parole est au député de Crowfoot.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, c'est une première pour le ministre.

Dans le cadre des audiences à l'autre endroit sur ce projet de loi, on a soulevé une question. Je vais demander au ministre s'il souhaite y répondre. On s'est demandé alors pourquoi la Chambre adoptait des mesures législatives qui ne respectaient peut-être pas la Constitution.

Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi on a décidé d'adopter envers et contre tous le projet de loi C-68 sans vérifier auparavant sa constitutionnalité?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire tout d'abord que ni le député ni son parti ne sont en mesure d'affirmer qu'ils sont les champions des droits autochtones au Canada. Ils voient dans cette question une occasion d'attaquer le projet de loi C-68 et ils en profitent.

Le comité de la Chambre dont le député était membre a étudié le projet de loi pendant de nombreux mois et il l'a examiné en détail. Des juristes et des constitutionnalistes ont témoigné devant le comité. Or, on a établi au comité, comme on l'avait fait auparavant au Sénat, que ce projet de loi était tout à fait constitutionnel.

LES EXPORTATIONS DE CÉRÉALES

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Ces dernières semaines, un petit groupe d'agriculteurs ont carrément défié les lois fédérales en acheminant leur blé et leur orge par camion aux États-Unis, sans permis d'exportation. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il dire à la Chambre quel effet cet acte illégal aura sur les agriculteurs des Prairies qui n'enfreignent pas les lois?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, un acte illégal ou un geste illégal de protestation n'est pas un moyen d'influer efficacement sur l'élaboration de la politique gouvernementale. En fait, une telle action nuit à la cause de ceux qui réclament des changements par des moyens légitimes.

Selon un précepte fondamental de la démocratie, nous devons tous respecter les lois, même celles que nous n'approuvons peut-être pas. Si nous n'avons pas ce respect fondamental des lois, nous nous retrouverons tous rapidement avec la loi de la jungle.

(1200)

Enfin, ce genre de conduite illégale à la frontière américaine est extrêmement dangereuse. Elle pourrait déclencher du côté américain une tempête politique qui risquerait d'aboutir à des pressions accrues, aux États-Unis, pour qu'ils ferment d'une façon ou d'une autre l'accès des céréales canadiennes au marché américain. Cette conduite est dangereuse pour le commerce.

Il existe des lois qui sont claires et valides. Je veux qu'il soit bien clair qu'elles seront appliquées.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pendant la période des questions, le ministre des Finances m'a recommandé de citer mes propres chiffres, et non les siens. Il a également déclaré que mes accusations remettaient en cause l'intégrité du vérificateur général.

Avec votre permission, je vais citer le rapport financier annuel. . .

Le Président: Le député soulève un argument qui est intéressant, mais qui ne justifie pas un recours au Règlement. Je statue que cela tient du débat.

______________________________________________

16488

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

16489

[Traduction]

L'AGRICULTURE

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au neuvième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui s'intitule Abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau: Comment réduire les conséquences et qui a été déposé à la Chambre, le 22 juin 1995.

* * *

[Français]

COMPTES PUBLICS

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au 15e rapport du Comité permanent des comptes publics concernant le Programme de subventions au transport des marchandises dans la région atlantique.

* * *

[Traduction]

L'EXAMEN EFFECTUÉ PAR LE GOUVERNEMENT

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un tout premier rapport au Parlement intitulé Pour une fonction d'examen plus efficace. Le gouvernement respecte ainsi l'engagement qu'il a pris dans sa réponse au sixième rapport du Comité permanent des comptes publics, dont je parlerai sous peu.

* * *

L'EXAMEN EFFECTUÉ PAR LE GOUVERNEMENT

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je vous présente avec plaisir mon rapport intitulé Pour une fonction d'examen plus efficace.

[Français]

Ce document est notre façon de tenir une promesse.

[Traduction]

Il donne suite à certaines préoccupations exprimées par le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes, dans son sixième rapport au sujet des activités d'examen.

Dans une perspective plus générale, ce document fait également état de notre engagement à remplir les promesses électorales faites aux Canadiens et Canadiennes. Nous avons assuré les contribuables que le gouvernement deviendrait plus efficace et qu'il coûterait moins cher. Nous avons également promis d'en accroître la responsabilisation.

Pour améliorer l'appareil de l'État, nous avons besoin de savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. La rétroaction, que ce soit sous forme d'examens, d'évaluations ou de vérifications, constitue pour le gouvernement la meilleure façon d'apprendre et de s'améliorer. Les examens réguliers constituent également une excellente occasion de rappeler aux employés le véritable rôle de la fonction publique, soit fournir aux Canadiens des services de qualité et offrir ce qu'il y a de mieux compte tenu des ressources disponibles.

(1205)

Les Canadiens veulent savoir à quoi servent leurs impôts et ils tiennent à en avoir pour leur argent. À titre de représentants élus du peuple, nous avons le droit d'être bien renseignés sur la façon dont s'effectuent les dépenses. On nous a fait clairement comprendre, par l'intermédiaire du Comité des comptes publics, qu'on veut des informations pertinentes, utiles et à jour sur les conséquences des politiques et des programmes gouvernementaux.

Comme le vérificateur général l'a fait remarquer en 1993, le système de rétroaction du gouvernement ne fonctionne pas toujours comme il le devrait. C'est pourquoi nous avons lancé des initiatives visant les objectifs suivants: améliorer la qualité de la gestion, notamment le Système de gestion des dépenses, moderniser le système d'information financière, tirer pleinement parti des derniers progrès des technologies de l'information et renforcer la fonction d'examen au gouvernement.

L'Examen des programmes mené dans l'ensemble de la fonction publique a suscité de nombreux changements dans notre façon de gouverner. Il ne s'agit pas là d'une simple mise au point temporaire; nos recherches montrent que ces changements ont eu une incidence réelle sur le mode de gestion de la fonction publique. Nous sommes en train de façonner une nouvelle culture de gestion, une culture axée sur les résultats et sur notre clientèle.

Pour axer sa gestion sur les résultats, le gouvernement doit définir précisément les résultats qu'il veut obtenir. Il lui faut par conséquent fournir aux gestionnaires les ressources et l'orientation nécessaires pour y parvenir. Il lui faut donc mesurer son rendement et faire état des résultats effectivement atteints. Il faut, en somme, trouver le moyen de partager ce que nous avons appris avec les autres ministère et avec les Canadiens.

Le rapport que je présente aujourd'hui constitue pour nous un moyen d'expliquer les changements effectués. C'est le résultat d'un examen approfondi. Nous avons consulté de nombreux groupes d'intervenants, tant au sein qu'à l'extérieur du gouvernement. Nos équipes de vérificateurs, d'évaluateurs et d'autres spécialistes de la collectivité de l'examen ont également joué un rôle essentiel.

Qu'avons-nous appris? Nos recherches ont démontré avant tout que les fonctionnaires comprennent l'importance réelle de l'examen.

[Français]

Le nombre d'activités d'examen réalisées dans les différents ministères le démontre.

16490

[Traduction]

Le conseil du Trésor est à l'avant-plan de l'examen dans trois secteurs principaux. Premièrement, nous établissons le lien entre les résultats et les plans d'activités et les autres modes de prise de décisions. Deuxièmement, nous améliorons nos compétences en ce qui concerne la coordination de l'examen à l'échelle du gouvernement. Troisièmement, nous perfectionnons notre base de données sur le rendement et l'examen pour faire une source d'informations pratique à consulter sur des questions clés en matière d'examen, ainsi que sur les leçons apprises et les pratiques exemplaires.

Toutefois, il est possible de s'améliorer encore et nous avons pris l'engagement de le faire. Nous renforcerons notamment les structures administratives et ferons part des résultats que nous nous engageons à atteindre. Nous avons également besoin d'un meilleur système d'information financière. Nous continuerons aussi à mettre au point de nouvelles méthodes pour mesurer le rendement et transmettre les informations à ce sujet au Parlement.

Enfin, nous aiderons les ministères à élaborer de meilleurs cadres de responsabilisation et de contrôle en offrant la formation et l'expertise nécessaires. Nous analyserons les causes du manque d'informations sur les questions qui visent plus d'un ministère.

L'examen est un puissant outil de changement, essentiel à la prestation de services de qualité aux Canadiens et Canadiennes, essentiel à la bonne marche des changements en cours qui visent à améliorer le Système de gestion des dépenses. Nous sommes donc résolus à poursuivre nos activités pour renforcer l'examen au sein du gouvernement.

(1210)

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'efficacité de la fonction publique est pour beaucoup reliée à une évaluation serrée et fréquente de tous les programmes du gouvernement. Les ministères doivent s'assurer que tous leurs programmes répondent aux objectifs pour lesquels ils ont été mis en place. De plus, ils doivent s'assurer que les différents programmes gouvernementaux ne gaspillent pas les deniers publics et atteignent de très bon résultats et, ce, de la meilleure façon possible.

Dans son rapport annuel de 1993, le vérificateur général dressait un bilan fort négatif de l'évaluation des programmes au sein du gouvernement fédéral. Il concluait que non seulement les processus d'évaluation des programmes souffrent de lacunes importantes, mais que seulement le quart des dépenses du gouvernement fédéral avait fait l'objet d'évaluations entre 1985-1986 et 1991-1992.

Depuis maintenant plus de deux ans, l'opposition officielle réclame une évaluation exhaustive de tous les programmes du gouvernement fédéral. De plus, pour que cette évaluation soit efficace, elle doit être transparente, c'est-à-dire que les députés doivent y participer. En effet, seuls les élus sont imputables devant la population. Le président du Conseil du Trésor nous dit aujourd'hui qu'à titre de représentants élus du peuple nous avons le droit d'être bien renseignés sur la façon dont s'effectuent les dépenses. Qu'en est-il de la réalité, cependant, depuis que ce gouvernement a pris le pouvoir?

Par exemple, le pseudo-examen des programmes de son collègue des Affaires intergouvernementales s'est fait derrière des portes closes. Lors d'une séance du Comité des finances, l'opposition officielle a même demandé au président du Conseil du Trésor de rendre publiques les études, notamment sur les dédoublements reliés à l'examen des programmes.

Le président du Conseil du Trésor nous a alors référés au ministre des Affaires intergouvernementales qui, lui, a refusé de les rendre publiques en prétextant que seuls les décideurs publics en ont besoin. C'est là la transparence dont nous avons été témoins. Il nous faut bien juger un gouvernement sur ses actes et ses résultats et non pas sur ses belles paroles.

Je crains que cette nouvelle culture de gestion que le président du Conseil du Trésor dit vouloir mettre en place se heurte à la réalité des politiques pratiquées par ce gouvernement depuis son arrivée au pouvoir.

Le président du Conseil du Trésor a beau prêcher la vertu en affirmant vouloir améliorer l'examen des programmes du gouvernement, mais tant que les parlementaires n'auront pas accès aux informations nécessaires à cette tâche, les résultats seront décevants.

Un peu plus tôt, je parlais des dédoublements de services. Tout processus d'évaluation des programmes, pour être efficace, doit répondre à la question fort simple: Qui fait quoi? C'est-à-dire quel niveau de gouvernement est le mieux placé pour s'occuper des différents domaines d'intervention? Le gouvernement fédéral nous disait et nous dit encore que les compétences doivent être allouées au niveau du gouvernement le plus apte à les prendre en charge. Encore là il faut constater qu'il ne s'agit que de belles paroles.

Quelle est la réalité de tous les jours depuis que ce gouvernement est en place? La réalité est que le gouvernement fédéral s'immisce de plus en plus dans les domaines où la compétence et la légitimité du Québec et des provinces ne font pas l'ombre d'un doute. Je citerai deux exemples, d'abord l'adoption du projet de loi C-76, et le dossier de la formation de la main-d'oeuvre.

Avec l'adoption du projet de loi C-76, le gouvernement fédéral s'est donné les pouvoirs d'imposer unilatéralement des normes nationales, notamment en éducation postsecondaire et dans le domaine de l'aide sociale, multipliant ainsi le gaspillage en dédoublements.

(1215)

Alors que tous les intervenants socio-économiques du Québec s'entendent pour dire que le gouvernement du Québec est le palier de gouvernement le mieux placé et le plus efficace pour s'occuper de la formation de la main-d'oeuvre, le gouvernement fédéral, lui, refuse de se retirer de ce secteur avec compensation.

On juge un gouvernement par ses actes. La philosophie profondément centralisatrice qui anime le gouvernement fédéral le rend inapte à améliorer l'efficacité au sein de la fonction publique. Au lieu d'éliminer les dédoublements et le gaspillage en procédant à

16491

une évaluation serrée-à travers un processus ouvert et transparent-de l'ensemble des programmes fédéraux, le gouvernement fédéral a décidé, encore une fois, de refiler la note aux provinces et se contente de déposer un autre rapport.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder, au nom du Parti réformiste, le premier rapport du ministre sur une fonction d'examen plus efficace.

Il est également intéressant de noter que le premier examen que dépose le ministre, et dont il est si fier, découle du travail effectué par le Comité des comptes publics. En effet, l'an dernier, le comité a déposé un rapport dans lequel il réclamait cet examen. Son rapport contenait huit recommandations très précises et très fermes, qui visaient à aider le gouvernement à mieux faire son travail. Nous savons que le gouvernement fait des efforts. Très souvent, nous le critiquons, mais nous devons admettre, au moins, qu'il fait des efforts.

À la lecture du rapport, j'ai fait l'observation suivante. Le ministre dit: «Qu'avons-nous appris? Premièrement, notre recherche a permis d'établir que les fonctionnaires comprennent vraiment l'importance de cet examen.» J'espère bien, parce qu'il entraîne la mise en disponibilité de 30 000 d'entre eux.

Au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux ont déclaré qu'ils créeraient des emplois, mettraient sur pied un programme d'infrastructure et dépenseraient une somme de 6 milliards de dollars qu'ils auraient empruntée.

Devant le comité, le président du Conseil du Trésor a lui-même avoué que la somme de 6 milliards de dollars n'a servi à créer que 8 000 emplois à plein temps. Voilà que nous découvrons que le gouvernement dépense encore plusieurs milliards de dollars pour mettre en disponibilité 30 000 fonctionnaires qui se retrouveront sur l'assurance-chômage.

Les Canadiens vont perdre 10 milliards de dollars et aussi 20 000 emplois. Nous avons besoin d'un examen des programmes pour bien diriger le pays. Malheureusement, en regardant le rapport qui vient d'être déposé-nous n'avons pas eu le temps de l'étudier en détail-il me semble que nous sommes devant le même vieux type d'examen qu'avant et non pas devant une évaluation sérieuse des programmes gouvernementaux. Il s'agit du genre d'examen qui, pour le vérificateur général, met surtout l'accent sur l'efficacité et sur les petits réaménagements, sans être une évaluation complète visant à aboutir à de véritables économies d'argent.

Prenons l'exemple du programme d'aide aux tarifs de fret dans l'Atlantique. Je n'ai pas l'intention de donner au gouvernement actuel le crédit de cet examen parce que celui-ci a été entrepris sous le gouvernement précédent, à l'initiative du ministère des Transports. Ce programme a vu le jour au tournant du siècle et il a été codifié dans les années 1920. Il visait à subventionner le fret transporté du Canada atlantique vers le Québec et l'Ontario.

En 1993, ce programme de subventions nous a coûté 100 millions de dollars. Lorsque nous avons vérifié, nous avons constaté que cet argent allait dans les poches de pauvres comme les Irving, les McCain et leurs semblables dans le Canada atlantique. Tout était organisé par les entreprises de camionnage que possédaient ces grandes entreprises, qui gonflaient leurs coûts pour toucher de plus grosses subventions. Nous avons constaté que cela ne bénéficiait pas du tout aux Canadiens, mais pourtant, cela nous coûtait 100 millions de dollars.

Les évaluations de programmes sont utiles dans la mesure où elles visent un but précis et sont bien faites. Cependant, le vérificateur général nous dit que le gouvernement est revenu sur sa promesse de réduire le budget du programme de 11,8 millions de dollars, je crois qu'il s'agissait des contrats de 1992-1993, en prétextant une évaluation du programme. La réduction a été de 8,5 millions de dollars, soit de 28 p. 100 de moins que prévu à l'origine. Pendant ce temps, le président du Conseil du Trésor faisait de beaux discours où il nous disait à quel point l'examen des programmes donnait de bons résultats.

(1220)

Si nous regardons à la page 30, à la partie sur l'assurance-chômage, on lit ceci: «Les études comprennent plus de 20 projets distincts évaluant de nombreuses facettes du programme d'A.-C.». Pendant ce temps, ce programme continue de garder les gens sans emploi et nous attendons toujours que le ministre du Développement des ressources humaines lance un examen d'envergure qui nous permettrait de trouver le moyen d'économiser des milliards de dollars.

Une voix: Nous espérons voir cela de notre vivant.

M. Williams: L'évaluation des programmes peut avoir des effets positifs sur le déficit de notre pays si elle comporte quatre éléments fondamentaux. Premièrement, il faut déterminer si un programme a toujours sa raison d'être, si ses objectifs fondamentaux ont changé au cours des ans ou s'ils devraient être modifiés. Deuxièmement, il faut voir si le programme correspond à un besoin de notre société. Troisièmement, il faut déterminer si sa mise en oeuvre est efficace. Quatrièmement, ce qui est tout aussi important que ce qui précède, il faut déterminer s'il y aurait un meilleur moyen de dépenser notre argent pour parvenir aux mêmes résultats plus efficacement.

Je suis heureux de voir que le président du Conseil du Trésor a déposé son premier rapport. Peut-être assistons-nous à un nouveau départ, même si c'est un départ modeste. Je dois féliciter le président d'avoir fait un pas dans la bonne direction. J'espère seulement qu'il entend prendre des mesures énergiques et qu'il tient sincèrement à faire économiser beaucoup d'argent aux contribuables.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 98e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui permettra que l'on entonne l'hymne national en Chambre le mercredi. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention d'en proposer l'adoption plus tard aujourd'hui.

16492

[Traduction]

Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 99e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur le choix des affaires qui font l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement. Ce rapport est adopté d'office dès son dépôt.

Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 100e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur l'article 107 du Règlement autorisant la nomination de membres associés du Comité de liaison.

Avec le consentement de la Chambre, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce 100e rapport plus tard aujourd'hui.

Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que la motion suivante soit présentée à la Chambre sans débat ni amendement. Je propose que le 98e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose, appuyé par l'honorable député de St. Paul's, que le 100e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté à la Chambre aujourd'hui soit adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1225)

[Traduction]

PÉTITIONS

LES PRODUITS DU TABAC

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par un groupe de Canadiens. Elle porte sur les effets néfastes du tabac.

Les pétitionnaires signalent qu'il existe un lien prouvé entre l'usage du tabac et de nombreuses maladies et que, par conséquent, à leur avis, le tabac devrait être classé dans la catégorie des produits dangereux.

LES MINES

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36, j'ai l'honneur de présenter des pétitions regroupant quelque 600 signatures et portant sur la campagne Keeping Mining in Canada. Évidemment, l'une des questions les plus importantes, c'est le rôle de premier plan que doit jouer l'industrie minière dans l'économie canadienne.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'examiner le chevauchement de la réglementation et le climat d'investissement. Ils espèrent que la réduction de ce chevauchement aidera l'industrie minière à redevenir la première industrie au Canada, place qu'elle occupait dans le passé.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 210 et 230.

[Texte]

Question no 210-M. Riis:

En 1994 et en 1995, le gouvernement a-t-il fourni une aide financière dans le cadre de festivals ou d'événements où figuraient les noms «Du Maurier», «Players», «Craven A», «Export», «Matinee», «Benson and Hedges», «Rothmans», et, dans l'affirmative, où ces événements ont-ils eu lieu et quel était le montant de l'aide financière accordée pour chacun de ces événements?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit: autant que le gouvernement le sache, les ministères et organisme suivants ont fourni de l'aide financière à des événements où figurait le nom d'une compagnie de cigarette:

Autant qu'ils le sachent, dix-sept autres ministères, organismes et sociétés d'État n'ont pas de renseignements sur ce sujet.

Question no 230-M. Blaikie:

Quel a été le coût total d'élaboration, de fonctionnement et de mise en marché du système d'énergie Slowpoke de l'EACL depuis le lancement du projet jusqu'à maintenant?

16493

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Le coût total d'élaboration, de fonctionnement et de mise en marché du système d'énergie Slowpoke d'EACL, depuis le lancement du projet jusqu'à maintenant, est de 45,1 millions de dollars.

* * *

[Français]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 101 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

[Texte]

Question no 101-M. Breitkreuz:

Pour chaque circonscription électorale, à combien s'est élevée au total la contribution financière du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest entre le 25 octobre 1993 et aujourd'hui?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Présent, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le présient suppléant (M. Kilger): D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer à l'ordre du jour, je désire informer la Chambre que, conformément à l'article 33 du Règlement, en raison de la déclaration ministérielle, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 18 minutes.

Avant de poursuivre, le député de Fraser Valley-Ouest désire faire un rappel au Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a déclaré plus tôt, au cours de la période des questions, qu'il serait heureux de déposer un document. Je demande que ce document soit déposé pour notre information.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je regrette, mais le ministre a de toute évidence dû s'absenter après la période des questions et il aura oublié de déposer le document.

Il a dit qu'il était disposé à le faire. Aussi, je propose au député de Fraser Valley-Ouest de communiquer avec le ministre pour voir si le document peut être déposé plus tard aujourd'hui ou lundi. J'espère que le député jugera ma proposition satisfaisante.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le secrétaire parlementaire de sa collaboration dans cette affaire et je suis sûr que la question sera résolue de façon satisfaisante.

______________________________________________

16493

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois.

La semaine dernière, j'ai reçu à mon bureau un document sur la condition des femmes qui m'a incitée à prendre la parole sur le projet de loi. Ce document se présentait sous une forme prête à être reproduite pour servir d'encart dans les bulletins parlementaires de tous les députés fédéraux.

Le document décrit le rôle que le Canada a tenu à la quatrième conférence de l'ONU sur les femmes, à l'égard d'un public insoupçonné. On y affirme que le gouvernement considère qu'il importe de renforcer les liens familiaux. Rien n'est plus loin de la vérité.

Le ministère du Développement des ressources humaines est l'un des 24 ministères fédéraux participant aux plans relatifs à la condition des femmes. Voici ce que dit le document:

En préparant la conférence. . .

-c'est-à-dire la quatrième conférence de l'ONU sur les droits des femmes-

. . .le Canada a élaboré son propre plan national pour l'égalité entre les sexes. À l'aube du XXIe siècle: Plan fédéral pour l'égalité entre les sexes, publié en août, constitue un cadre d'intervention fédérale pour favoriser l'égalité des femmes au Canada, à l'approche de l'an 2000.

Ce plan fédéral pour l'égalité entre les sexes définit huit objectifs admirables. Je veux aujourd'hui discuter de cinq d'entre eux, à l'égard desquels le ministère du Développement des ressources humaines s'est engagé.

Le premier est d'instaurer l'analyse comparative entre les sexes dans tous les ministères et organismes fédéraux. Le deuxième est d'améliorer l'autonomie et le mieux-être financier des femmes. Le sixième est d'intégrer les perspectives des femmes dans les affaires publiques. Le septième est de promouvoir et d'appuyer l'égalité entre les sexes à l'échelle mondiale. Le huitième, enfin, est de faire avancer l'égalité entre les sexes pour les employées et employés des ministères et organismes fédéraux.

16494

(1230)

Le ministère du Développement des ressources humaines, avant et après la réorganisation, a convenu avec d'autres ministères fédéraux d'appliquer cette analyse comparative entre les sexes. En quoi consiste cette analyse? Quelle est la définition que propose le gouvernement dans sa propre publication? Selon le plan fédéral:

Une démarche fondée sur les différences entre les sexes assure que, dans l'élaboration, l'analyse et l'application des politiques, on tienne compte de la différence entre les sexes. On reconnaît aussi que certaines femmes peuvent être encore plus désavantagées que d'autres en raison de leur race, leur couleur, leur orientation sexuelle, leur situation socio-économique, leur origine régionale, leur capacité ou leur âge.

Remarquez la référence subtile à l'orientation sexuelle dans cette liste. Ce n'est que récemment, avec l'adoption du projet de loi C-41, que cette expression est apparue dans la législation fédérale. Encore maintenant, l'orientation sexuelle n'est pas reconnue dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cependant, avec ce document du gouvernement, qui est une gracieuseté non pas du Parlement, mais de la Situation de la femme, c'est maintenant la politique officielle dans tous les ministères.

C'est sur le concept ambigü du sexe que je voudrais concentrer mon attention aujourd'hui. Selon le dictionnaire, le genre est une catégorie exprimant l'appartenance au sexe masculin, au sexe féminin. Or, selon le plan fédéral:

Le terme «sexe» ne désigne pas les hommes et les femmes, mais bien les rapports entre les deux sexes ainsi que l'agencement social des rôles attribués aux femmes et aux hommes, aux filles et aux garçons.

Le document traite ensuite du concept de l'égalité entre les sexes. Il dit que pour réaliser l'égalité entre les sexes, les arrangements sociaux qui régissent les rapports entre les hommes et les femmes devront changer de sorte que la même valeur soit attribuée aux rôles respectifs que jouent les hommes et les femmes comme parents, travailleurs, etc.

On trouve ici le mot «parent». Je me suis demandée si cela pouvait signifier que l'importance des parents et de la famille est en train d'être reconnue et que la famille traditionnelle ou la famille tout court a été jugée comme méritant l'attention du gouvernement. Si nous poussons plus loin notre lecture, nous nous apercevons que ce n'est pas le cas. On peut lire ainsi, et je cite:

L'égalité pour toutes les femmes ne sera réalisée que lorsque ces attitudes, qui sont ancrées dans des institutions comme le lieu de travail, les établissements d'enseignement et la famille, seront remises en question et commenceront à changer.

Un autre exemple de cette duplicité politique va comme suit:

L'inégalité de la participation et du progrès dans un travail rémunéré mine encore plus la capacité de la femme de devenir autonome et de le demeurer pendant toute leur vie.

Cette déclaration reflète le préjugé selon lequel seul le travail rémunéré définit la capacité, l'importance et la valeur de la femme dans notre société. Elle témoigne du mépris du gouvernement pour le foyer et les relations familiales.

Selon ce document publié par le gouvernement libéral, la participation à la vie active est ce qui définit la capacité, l'importance et la valeur. Avec un tel parti pris, il n'y a pas que les structures familiales qui font l'objet de critiques sous le microscope de l'égalité des sexes, mais également la religion, les coutumes et les pratiques traditionnelles. Le libre choix ou la préférence des individus sont remplacés par les priorités du gouvernement en matière de participation à la main-d'oeuvre.

L'égalité des sexes repose également sur l'hypothèse qu'elle doit produire des résultats égaux, comme l'indique le plan fédéral:

Le fait de traiter les femmes et les hommes de la même façon ne garantira pas des résultats égaux.

Les moyens utilisés pour compenser cette inégalité sont non seulement un traitement égal, mais «l'action positive», ce qui implique l'intervention du gouvernement. Ce document déclare sans ambages que de traiter les hommes et les femmes de la même façon ne produira pas des résultats égaux. Le principe de l'égalité des sexes conduit donc à l'imposition de la politique de l'équité en matière d'emploi et à l'action positive, du milieu de travail jusque dans les cuisines de la nation, politique qui est carrément rejetée par les Canadiens en général et par les électeurs de Port Moody-Coquitlam, en particulier.

Selon un sondage que j'ai fait récemment auprès de mes électeurs, quelque 87 p. 100 d'entre eux estiment que le mérite, et le mérite seulement, devrait être l'unique critère d'embauche et de promotion. Ils rejettent l'équité en matière d'emploi et l'action positive, non seulement dans le milieu du travail, mais aussi dans les foyers de la nation.

(1235)

La politique et la pratique de l'équité en matière d'emploi sont une insulte fondamentale aux aptitudes des femmes. C'est pour moi une insulte fondamentale. Le gouvernement ne peut pas et ne devrait pas rendre obligatoire l'égalité des résultats de la participation au milieu de travail pour les hommes et pour les femmes. Cela ne devrait pas être son rôle. Le gouvernement devrait plutôt essayer d'encourager l'égalité des chances et la liberté de choix. Les individus devraient être libres de décider de leur participation, tant chez eux qu'à l'extérieur.

De toute évidence, le gouvernement n'a aucun respect pour le caractère nourricier et aimant des familles. Le gouvernement ne considère pas et ne respecte pas le fait que les femmes peuvent avoir d'autres possibilités et d'autres priorités dans la vie, qu'elles peuvent faire des choix différents de ceux du gouvernement et qu'elles peuvent vouloir consacrer leur temps et leurs efforts à leurs familles. J'ai donc été très surprise de lire le document sur la situation de la femme où il est dit que le gouvernement reconnaît l'importance de la famille et la nécessité de la renforce.

Le ministre répond du bout des lèvres aux besoins et aux priorités des familles canadiennes, mais accorde toute son attention aux féministes radicales, par le truchement de documents comme «Le Plan fédéral pour l'égalité entre les sexes» et le rapport de Beijing intitulé «Plate-forme d'action». Il faut souligner que ni l'un ni l'autre de ces documents n'ont été présentés à la Chambre. Nous n'avons pas vu l'ombre de ces documents ici, alors que nous aurions dû en discuter et examiner attentivement leur contenu. En fait, le gouvernement a légiféré à l'égard de 24 ministères fédéraux, no-

16495

tamment celui des ressources humaines, sans faire appel au Parlement.

Où est donc la responsabilité dans notre système de gouvernement? Dans son fameux livre rouge, le gouvernement avait affirmé que la transparence serait le leitmotiv du gouvernement libéral. Pourquoi n'a-t-il pas dévoilé ce programme? Les deux documents dont j'ai parlé, l'un national et l'autre international, élaboré dans le cadre des Nations Unies, auront un impact marqué sur nos lois, nos politiques gouvernementales, notre société et nos familles.

Souvenez-vous du projet de loi C-64 que nous avons adopté le mois dernier et qui prônait l'équité en matière d'emploi dans tous les ministères fédéraux. Le présent document a été élaboré à Beijing et la coïncidence n'est pas banale.

Le Développement des ressources humaines est un des principaux artisans du programme d'analyse de l'équité selon le sexe du gouvernement libéral. L'intention est d'intervenir à nouveau dans le libre choix des familles canadiennes en présentant un programme national de garderies. L'intention est d'ajouter encore au fardeau fiscal de tous les Canadiens avec ce programme qui résulte du désir du gouvernement d'être la nourrice de tout le monde.

Nous avions pensé, l'année dernière, lorsqu'on a éliminé le Conseil consultatif de la situation de la femme, que le puissant lobby des femmes radicales cesserait d'être financé et encouragé. Pas du tout, le ministère du Développement des ressources humaines s'est engagé à poursuivre son appui aux activistes de l'équité sexuelle par son programme d'action. Le ministère, parmi beaucoup d'autres, s'est engagé à financer et à conseiller des ONG féministes qui réclament la mise en oeuvre des objectifs d'égalité des sexes.

Nous constatons que même la promotion et l'appui de l'égalité des sexes à l'échelon planétaire fait partie du nouveau mandat du Développement des ressources humaines. Le ministère a financé le voyage de groupes féministes radicaux qui se sont rendus à Beijing. Il va demander que l'égalité s'applique aux accords permanents sur les relations de travail en vertu de l'ALENA. Son mandat s'applique même à d'autres activités internationales.

Rien n'est gratuit, ni même bon marché, au gouvernement fédéral. Qu'est-ce que cette nouvelle priorité va coûter au Développement des ressources humaines et à d'autres ministères? En cette période de difficultés économiques, est-ce que des ressources limitées et vraiment nécessaires du ministère du Développement des ressources humaines devraient être utilisées pour réaliser ce programme d'un puissant groupe d'intérêts dont personne ne veut ou est-ce que ces ressources limitées devraient être utilisées pour les vrais besoins des vrais Canadiens?

Au lieu de débattre de mesures importantes ou de questions de politique controversées, comme l'équité d'emploi basée sur le sexe, qui figurent dans le programme d'action et le plan fédéral d'égalité des sexes, nous débattons d'un projet de loi pro forma, le projet de loi C-96, qui n'offre rien de nouveau, rien de suffisamment audacieux pour réformer le ministère et, plus important encore, rien pour réformer les relations fédérales-provinciales. Alors que la création d'un ministère du Développement des ressources humaines cache une politique sociale en profondeur, coûteuse et radicale, le projet de loi C-96 n'est même pas accompagné d'une recommandation royale.

(1240)

Par ailleurs, je suis persuadée que le coût de la mise en oeuvre du plan pour l'égalité des sexes et le programme d'action sera considérable, non seulement dans ce ministère, mais également dans l'ensemble des ministères. Voilà où je veux en venir. Ce coût ne sera pas que pécuniaire, il affectera la viabilité de nos plus précieuses institutions sociales, dont nos familles.

Je suis beaucoup préoccupée par le programme non législatif du gouvernement. Il englobe actuellement tous les ministères fédéraux.

Plus tôt, le ministre a dit que ses politiques touchent le tissu social de notre pays. C'est l'évidence même. Cette mesure va au coeur même de notre tissu social. La secrétaire générale de la conférence de Beijing, Gertrude Mongella, lors de la cérémonie d'ouverture, a notamment déclaré ceci: «Tout indique qu'une révolution sociale est en train de se faire.»

Ces deux documents que j'ai cités, ceux qui ont trait à ce ministère et à d'autres, auront un impact profond sur nos gouvernements, nos lois, notre société et nos familles. Les aspects que le projet de loi C-96 effleure et le thème débattu aujourd'hui donnent une fausse impression de changements en profondeur.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours beaucoup de plaisir à écouter les discours de la députée, mais parfois, je trouve que les députés réformistes passent à côté des principaux points des mesures législatives. Je veux rapidement rappeler les principaux objectifs de ce projet de loi et préciser ce que le gouvernement fédéral pourra continuer de faire grâce à cette mesure.

Fondamentalement, ce projet de loi renferme diverses initiatives. Il regroupe des parties des anciens ministères de l'Emploi et de l'Immigration, de la Santé et du Bien-être social et du secrétariat d'État, ainsi que tout l'ancien ministère du Travail. Il va également donner au gouvernement du Canada la possibilité d'améliorer les programmes et les services d'emplois pour les Canadiens et de bâtir à partir de ce que je considère être des réalisations importantes au cours des deux dernières années.

Je voudrais en énumérer certaines. Nous avons apporté des modifications importantes pour rendre les prêts aux étudiants plus accessibles, plus souples et faire en sorte que ce programme soit plus durable. On a aidé plus de 300 000 étudiants cette année seulement. Notre collègue du Bloc n'ignore pas que grâce au fédéralisme flexible qui existe à l'heure actuelle, le Québec a une option de retrait du Programme canadien de prêts aux étudiants et peut ainsi administrer son propre programme de prêts aux étudiants.

16496

Pour la toute première fois, le gouvernement fédéral a décidé de créer une subvention spéciale pour les gens ayant des besoins importants, les étudiants à temps partiel, les femmes poursuivant des études pour obtenir un doctorat et les étudiants handicapés. Toujours par l'entremise de ce ministère, nous avons créé des programmes de stages, destinés aux jeunes, qui ont créé des emplois bien réels pour quelque 27 000 jeunes Canadiens, soit 20 p. 100 de plus que les engagements pris dans le livre rouge.

Dans le cadre du Service jeunesse, nous avons, dans tout le pays, environ 130 projets qui donnent à des jeunes la possibilité de servir leur collectivité et d'obtenir une expérience de travail très utile.

(1245)

Grâce à une bonne collaboration avec les principales industries et à l'établissement de conseils sectoriels, nous sommes en mesure d'obtenir 1,50 $ du secteur privé pour chaque dollar fédéral investi, car les entreprises privées croient que la meilleure façon de faire face à la nouvelle économie consiste à établir des partenariats efficaces. Nous avons également des initiatives fédérales-provinciales conjointes aidant quelque 60 000 mères seules, travailleurs âgés, autochtones, et jeunes à acquérir de nouvelles compétences et à décrocher de nouveaux emplois.

En ce qui concerne les travailleurs âgés, nous leur avons consacré près de 111 millions de dollars. Depuis trois ans, nous investissons dans un programme destiné aux travailleurs âgés qui a pour objectif d'aider les travailleurs déplacés à faire face à l'économie canadienne en pleine transformation.

Le gouvernement a aussi fait une chose que je crois extrêmement importante. Pour moderniser une économie, nous devons moderniser la façon dont le gouvernement assure ses services. Nous avons donc intégré et décentralisé des services, passant de 450 à 750 points de services accessibles aux petites localités 24 heures par jour.

Nous parlons de la famille, de nos personnes âgées, de nos jeunes. Bien sûr, nous parlons d'offrir de meilleurs services à tous les Canadiens-nous faisons effectivement partie de la famille canadienne. Il y a quatre fois plus de bureaux où les personnes âgées peuvent obtenir des services en personne. C'est une réalisation fantastique.

Nous recourons à la meilleure technologie pour accélérer le service au sujet de l'assurance-chômage. Le temps de traitement a été réduit de deux jours. Pour les demandes de prestations de sécurité de la vieillesse, le temps de traitement est passé de huit jours à une demi-journée. Nous nous concentrons sur des programmes d'emploi qui fonctionnent comme le programme d'aide au travail indépendant, dont 34 000 Canadiens ont bénéficié. Ils se sont créé un emploi, mais ce qui est plus important, ils en ont créé d'autres. À lui seul, ce programme a créé 68 000 emplois.

Ce que je fais valoir à la députée, c'est que, si nous parlons de la famille canadienne, c'est-à-dire de tous ceux qui résident au Canada, il est on ne peut plus clair que le gouvernement a pris une direction positive. J'espérerais que, de temps à autre, les députés de l'opposition se lèvent et applaudissent à ces excellentes initiatives du gouvernement libéral.

Mme Hayes: Monsieur le Président, j'ignore s'il s'agit d'une question ou d'une observation.

Je répondrai avec plaisir à l'intervention du député sur la famille canadienne. Personnellement, je parle des familles canadiennes qui forment la base de notre société.

Je voudrais rappeler ce qui est arrivé aux familles canadiennes depuis 20 ans. Depuis cinq ans surtout, la violence chez les jeunes a plus que doublé. Le revenu réel, ou l'argent dont une famille a besoin pour vivre, a subi une baisse d'environ 6,5 p. 100 depuis cinq ou six ans, à cause des politiques fiscales qui exercent d'énormes pressions sur ceux qui tentent de préserver l'unité de notre pays.

Pensons au taux de suicide. Les Canadiens se classent au troisième rang dans le monde pour ce qui est du suicide chez les jeunes hommes. Quant au taux de divorce, il a décuplé au cours des 35 dernières années au Canada. Et nous voici en train de faire une redistribution en disant: «Nous allons dépenser davantage.»

Quelles sont les priorités des Canadiens? Veulent-ils d'abord savoir ce que le gouvernement peut faire pour créer des emplois ou ce qu'ils peuvent faire eux-même? Nous voulons fournir aux Canadiens les instruments dont ils ont besoin pour créer des emplois. L'important, ce n'est pas ce que le gouvernement peut faire, mais ce que les Canadiens peuvent faire. Ce qui compte, ce ne sont pas les priorités du gouvernement dont les groupes d'intérêts spéciaux font la promotion, mais les priorités des Canadiens.

Les Canadiens veulent avant tout renforcer leurs familles et les doter des instruments nécessaires pour créer leur propre avenir. C'est précisément ce que leurs politiques fiscales, judiciaires et sociales ne font pas. Voilà ma réponse aux observations du député.

(1250)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je désire faire un court commentaire. Je tiens à féliciter la députée pour la valeur de l'exemple qu'elle donne par rapport à la situation de la famille. Effectivement, on voit de quelle façon le gouvernement prend de très grandes marges de manoeuvre sur les politiques qu'il présente comme étant celles du Canada à l'étranger, sans venir les valider, ici en Chambre, ou chercher des commentaires.

À partir de cet exemple, on peut effectivement s'interroger sur la pertinence d'accorder au gouvernement fédéral la responsabilité qu'il veut se donner, par exemple, à l'article 20 du projet de loi qui stipule ceci: «Le ministre peut conclure un accord avec une province, un groupe de provinces, un organisme public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix.»

Si on laisse l'article comme tel, et c'est la question que je vais poser à la députée, cela permet au fédéral d'aller à l'encontre de politiques qui seront mises en place par des provinces. L'exemple de la politique familiale est intéressant parce qu'il peut y avoir des

16497

choix en termes de politique familiale qui soient différents d'une partie à l'autre du Canada.

Si on laisse l'article 20 tel quel, cela donne au fédéral la possibilité d'intervenir dans des champs de juridiction provinciale, dans des secteurs où il y a déjà des politiques établies. Est-ce qu'elle ne verrait pas d'un bon oeil que cet article soit au moins amendé en y ajoutant, lorsqu'il y a des ententes signées avec des organismes publics, des institutions financières ou toute autre personne, que cela se fasse dans le respect des priorités établies par les provinces? J'aimerais avoir l'opinion de la députée là-dessus.

[Traduction]

Mme Hayes: Monsieur le Président, il est certain qu'en tant que réformiste et adepte du principe voulant que la responsabilité des programmes soit confiée à ceux qui sont le plus près des gens qui sont chargés de les appliquer, j'appuie la prémisse selon laquelle le contrôle des programmes et des décisions à prendre soient aussi près des gens que possible.

Je dois ajouter en même temps que toutes les parties de notre pays devraient avoir le même contrôle sur la participation à la prise de ces décisions. On peut certainement considérer les provinces égales pour l'administration des programmes. La participation du gouvernement fédéral aux programmes devrait être réduite autant que possible tout en maintenant la protection des Canadiens dans tout le système. La mise en oeuvre des programmes devrait être confiée aux provinces sur un pied d'égalité d'un océan à l'autre.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-96, Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines.

Le but principal de ce projet de loi est de donner au ministère un statut juridique unifié et lui permettre de continuer d'aider les Canadiens et les Canadiennes à retourner au travail. Il s'agit d'un projet de loi de régie interne qui ne vise pas à mettre en oeuvre des réformes majeures. Il ne prévoit pas de nouveaux changements organisationnels, ni de nouvelles dépenses et n'affecte pas les relations fédérales-provinciales.

[Traduction]

Le projet de loi C-96 rassemble et consolide les fondements législatifs du nouveau ministère du Développement des ressources humaines. Il n'ajoute ni ne soustrait rien de nouveau aux fondements. Il ne fait que tout mettre au même endroit. C'est important. C'est plein de bon sens. Pour des raisons purement administratives, il est beaucoup plus efficace d'avoir une base législative unique pour le ministère. L'avantage ne se limite cependant pas à la simple commodité administrative.

Lorsque le gouvernement a établi le ministère en lui donnant le nom de ministère du Développement des ressources humaines, il a mis en branle un véritable changement non pas seulement de nom, mais aussi d'orientation dans la façon dont le ministère allait servir les Canadiens.

Au cours des deux dernières années, Développement des ressources humaines Canada a changé, en innovant et en s'adaptant aux réalités de l'économie et du marché du travail d'aujourd'hui. Le ministère trouve une manière plus moderne de fonctionner, d'assurer les services nécessaires aux Canadiens et de travailler pour eux dans un monde en évolution. Pour les neuf millions de Canadiens qui demandent l'aide du ministère, le projet de loi C-96 est très important. Il donne les fondements solides dont le ministère a besoin pour progresser encore.

(1255)

Le projet de loi est important pour les personnes âgées. L'an dernier, le ministère a réalisé la première tranche d'un projet de révision du programme de sécurité du revenu qui s'étale sur trois ans. Le travail de la deuxième étape est déjà en bonne voie. Le ministère simplifie les règles et les procédures et il se donne la meilleure technologie possible. Le résultat ultime sera un réseau efficace ultramoderne permettant d'assurer les services à la clientèle du programme de sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada.

[Français]

Une fois bien en place, le nouveau système fera économiser aux contribuables jusqu'à 100 millions de dollars par année au chapitre des coûts de fonctionnement. Mais en plus, il donnera un service plus rapide aux aînés, les personnes qui comptent réellement sur ces programmes pour leur sécurité. Pour eux, veillons à ce que ce projet demeure sur la bonne voie et se concrétise le plus rapidement possible.

Le remaniement des programmes de la sécurité du revenu n'est qu'un début. Comme le ministre l'a déjà annoncé à la Chambre, le ministère du Développement des ressources humaines du Canada a entrepris une révision complète de son réseau de prestation de services, dans le but d'en faire un réseau décentralisé, intégré, abordable et souple. Il offrira de meilleurs services à un plus grand nombre de Canadiens, partout au pays. En réalité, grâce au nouveau réseau, le nombre de points de service du ministère sera augmenté et passera de 450 à 700 au cours des trois prochaines années.

Il comptera, entre autres, 300 centres des ressources humaines du Canada, qui offriront des services de counselling individuel de qualité aux clients; des mécanismes libre-service comme le téléphone, la télévision interactive et l'ordinateur, qui étendront l'accès aux services de DRHC; jusqu'à 400 kiosques électroniques, ce qui se traduit par la mise en place de terminaux libre-service dans des collectivités à l'échelle du pays.

[Traduction]

Le ministère est déjà en train de créer le réseau de services le plus perfectionné et le plus efficace dans l'administration fédérale. Les travaux sur la technologie de ce nouveau réseau sont très avancés. Ce réseau comprendra notamment un système national d'information en direct sur le marché du travail comprenant un tableau d'affichage électronique pour la recherche d'emplois. Ce système aidera les personnes intéressées à comparer leurs compétences avec les exigences des emplois offerts partout au Canada.

Un nouveau système, TELEDEC, qui en est au stade des essais, permet aux prestataires d'assurance-chômage de faire leur rapport, tous les 15 jours, au moyen d'un téléphone à clavier plutôt que par la

16498

poste ou en personne. TELEDEC leur permet de recevoir leur chèque deux jours plus tôt.

Un nouveau système, TELE-APP, qui fait l'objet d'essais en collaboration avec NBTel du Nouveau-Brunswick permet aux personnes qui ont touché des prestations d'assurance-chômage au cours des 52 dernières semaines de faire une nouvelle demande au moyen d'un téléphone à clavier.

APPLI-SYS, programme utilisant un ordinateur à écran tactile, aide les chômeurs à faire leur demande de prestations plus rapidement.

Les essais du système de visualisation des documents amorce le mouvement vers le traitement des demandes sans présentation de formulaires sur papier.

Les premiers résultats de tous ces essais sont prometteurs. Ces nouveaux systèmes sont la première vague d'une série de technologies, depuis l'Internet jusqu'aux didacticiels que le ministère envisage d'utiliser pour assurer un service plus rapide et plus efficace.

Nous faisons entrer la prestation des services dans le XXIe siècle. Ce faisant, nous permettons à un plus grand nombre de Canadiens de se prendre en main.

[Français]

Un des principaux objectifs du nouveau réseau de prestation des services est de faciliter la décentralisation de toute la structure des opérations du ministère, mettre en place des programmes et services dans la collectivité, accorder de véritables pouvoirs décisionnels le plus près possible du client, faire participer activement les personnes les plus touchées aux programmes et services qui les concernent le plus.

(1300)

Par exemple, le réseau comprendra des mécanismes de prestation par les collectivités, ce qui mettra à contribution les gouvernements provinciaux tout comme les entreprises, les administrations municipales et les groupes communautaires comme partenaires de Développement des ressources humaines Canada.

Avec le Fonds d'investissement dans les ressources humaines, nous intégrons ces partenariats aux programmes et services. Nous avons appris, à la suite des conseils sectoriels qui font appel à des industries entières des initiatives stratégiques avec les provinces et de la collaboration avec des groupes communautaires partout au pays, que les partenariats sont efficaces.

Prenons un seul exemple, un projet Jeunes Stagiaires à Winnipeg où 45 jeunes se rendent au travail chaque matin et à l'école chaque après-midi. Ils acquièrent une expérience pratique, tout en suivant des études pertinentes, et ils sont garantis d'un emploi à la fin de leur cours.

[Traduction]

Ce qui est vraiment intéressant dans ce projet, c'est que cinq grandes entreprises privées de Winnipeg, par exemple, ne se contentent pas de participer, mais le font avec enthousiasme. Ce n'est un cas où le gouvernement et le secteur privé travaillent chacun de son côté, mais où ils forment un véritable partenariat. Cette année seulement, il y aura 25 000 jeunes stagiaires dans des projets semblables d'un bout à l'autre du pays.

C'est dans cette direction que se dirige le ministère. C'est une nouvelle orientation pour le ministère du Développement des ressources humaines, qui donne déjà des résultats concrets pour les Canadiens, les personne âgées, les jeunes et tous ceux qui travaillent fort pour acquérir de nouvelles connaissances dans la nouvelle économie. Elle donne des résultats pour les mères célibataires qui, pour la première fois, peuvent obtenir une subvention pour faire garder leurs enfants pendant qu'elles vont à l'école. Elle donne des résultats pour les travailleurs plus âgés qui perdent leur emploi à cause des progrès technologiques, mais qui ont maintenant de véritables possibilités de se préparer à un autre métier et de trouver un autre emploi. C'est pourquoi ce projet de loi est si important.

Depuis quelques années, les arrangements de transition mis en oeuvre pour créer le nouveau ministère du Développement des ressources humaines ont donné de bons résultats. Ils ont contribué à placer le MDRH, le marché du travail et les programmes sociaux sur une nouvelle trajectoire. Il nous incombe maintenant de veiller à ce que le ministère tienne le cap. Il nous incombe de veiller à ce que le ministère continue d'évoluer et qu'il le fasse sur des bases solides. Le projet de loi C-96 fournit justement ces bases solides. Nous devons adopter le projet de loi et continuer de bien servir les Canadiens.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai été particulièrement étonné par le début du discours du député où il dit que c'est une loi où il s'agit de faire un statut juridique unifié, qu'elle n'affecte pas les relations fédérales-provinciales.

J'aimerais demander au député dans ce cas-là pourquoi la ministre de l'Emploi du Québec a déclaré ceci: «Le projet de loi C-96 est une brutale fin de non-recevoir au consensus québécois unanime à l'effet que le fédéral doit se retirer complètement des mesures actives de main-d'oeuvre et retourner au Québec les budgets correspondants.»

J'aimerais également que le ministre nous dise pourquoi la Société québécoise de la main-d'oeuvre a unanimement résolu que le projet de loi C-96 devait être retiré en se basant sur l'énoncé que le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec.

J'aimerais également que le député nous dise pourquoi le porte-parole du Conseil du patronat du Québec, M. Ghislain Dufour, un fédéraliste reconnu au Québec qui a défendu la cause du non, a dit la même chose hier dans les journaux: Si le gouvernement fédéral veut montrer de bonne foi qu'il veut vraiment des changements dans le sens de ce que le Québec a manifesté lors du référendum, est-ce qu'il ne pourrait pas, dans ce secteur-là, au moins avoir la décence en tant que gouvernement fédéral de corriger son projet de loi en permettant aux provinces de s'en exclure si elles le jugent pertinent pour que, finalement, le consensus qui existe au Québec et qui a rejoint autant les centrales syndicales, le Conseil du patronat, le parti au pouvoir, le parti de l'opposition, finalement, s'étende

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unanimement à l'ensemble des Québécois? Pourquoi le gouvernement ne décide-t-il pas de donner la chance au Québec d'exercer sa juridiction sur la main-d'oeuvre? Est-ce que les promesses de changement d'avant le 30 octobre sont déjà parties en fumée?

(1305)

M. Bellemare: Monsieur le Président, on entend encore un député du Bloc, un député séparatiste, balbutier les arguments des séparatistes, parler uniquement avec un esprit de clocher, parler seulement du Québec, du Québec, du Québec, du Québec, du Québec constamment.

Il devrait parler du Canada entier et voir comment on peut avancer pour aider la cause des jeunes, la cause des filles-mères, celle des mères qui sont seules et des aînés. Il est question ici d'un projet de loi qui fournit une structure permettant au gouvernement fédéral de maintenir et d'élaborer des partenariats avec les provinces et les territoires, le patronat, les syndicats et les groupes éducatifs et communautaires en vue d'atteindre des buts communs sur le plan social et économique.

On parle de donner des chances aux jeunes Québécois et aux jeunes Québécoises, puisqu'il insiste, à pouvoir pitonner sur leur ordinateur dans leur secteur ou leur communauté, à savoir s'il y a de l'emploi ailleurs que dans leur paroisse, dans leur ville, dans leur province, partout au Canada. On leur accorde accès et mobilité à travers le pays.

M. Crête: Monsieur le Président, si l'honorable député ne veut pas donner de réponse à un méchant député séparatiste, est-ce qu'il ne pourrait pas donner la réponse à M. Ghislain Dufour, le porte-parole du Conseil du patronat du Québec, qui est un fédéraliste reconnu, et à M. Gérald Ponton, président de l'Association des manufacturiers du Québec, qui n'a pas non plus été identifié au camp souverainiste? Qu'il réponde à ces gens-là s'il ne veut pas répondre au gouvernement du Québec ou qu'il ne veut pas répondre ici au Bloc québécois. Qu'il réponde aux fédéralistes québécois qui appuient de façon unanime le consensus québécois sur le rapatriement de la main-d'oeuvre.

À ceux-là, qu'est-ce qu'il dit le député, par rapport à la demande du Québec qui est sur la table depuis cinq ans?

M. Bellemare: Monsieur le Président, cela me fait rire d'apprendre que le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup admet enfin qu'il est un pas bon de séparatiste.

M. Crête: Je n'ai pas dit «pas bon».

M. Bellemare: J'ai qualifié un peu; il est un séparatiste. Je ne sais pas si c'est un synonyme de pas bon, mais il y en a plusieurs dans le pays qui diraient peut-être qu'ils sont des pas bons, dans le sens large du mot et non pas en particulier.

Pensez-vous pour une minute que je vais répondre à des questions de députés du Bloc, des gens qui ont dirigé la province de Québec dans toutes sortes de directions, dans le méli-mélo, qui ont préparé une question pour le référendum qui a mêlé tout le monde? Trente p. 100 des gens qui ont voté oui pensaient qu'ils votaient pour une espèce d'association et non pas pour la séparation.

Les gens du Bloc, des séparatistes au Québec, les péquistes, qui ont tripoté les gens qui étaient en charge du scrutin lors du référendum, qui leur ont dit que si les gens faisaient un X mais que le X était trop foncé ou pas assez foncé, cela ne comptait pas. Il y a un nombre abominable, on n'a jamais vu cela dans l'histoire du pays. . . Excusez, peut-être dans le temps de Maurice Duplessis. Mais là, Maurice Duplessis est revenu peut-être comme un bloquiste. Et là, ces bloqués-là bloquaient le public aux urnes lors du référendum.

S'ils n'aimaient pas la face, ou la couleur ou la langue de la personne, ils les arrêtaient, ils les bavaient, ils les empêchaient de voter. Et lorsque ces gens pouvaient voter, les Canadiens, lorsque les Canadiens essayaient de voter, dans ce cas-ci ceux qui résidaient au Québec, on regardait pour voir si le X était un peu croche. Malheureux ceux qui avaient un peu la tremblote parce que cela ne comptait pas. Je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi scandaleux que dans le comptage le soir du référendum.

Si vous pensez que je vais répondre à des citations d'un séparatiste, je vais d'abord me méfier de ses citations et ensuite, je ne perds pas mon temps à répondre à des bloquistes.

(1310)

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-96 visant à restructurer le ministère du Développement des ressources humaines. J'ai suivi avec attention le débat depuis que le ministre a fait sa présentation hier. J'ai entendu le ministre, son secrétaire parlementaire; j'ai aussi entendu certains discours de la part de représentants du gouvernement et même des questions et, parmi celles-ci, celle de notre collègue de Parkdale-High Park.

J'ai vu dans tout ça une vision du Canada. Je ne suis pas de ceux qui, de premier abord, soupçonnent les mauvaises intentions chez l'adversaire. J'ai remarqué que les discours étaient de belle tenue et qu'il y avait un certain nombre de grands principes qui en ressortaient. Il est sûr qu'il y a aussi eu des interventions, peut-être comme celle qui vient d'être faite tout de suite avant que je prenne la parole et qui nous rappellent que la médiocrité s'étend partout dans le monde et aussi à la Chambre des communes.

Je voudrais revenir sur le débat, parce qu'il y a deux façons de voir: celle de l'orthodoxie libérale et celle du Bloc québécois. Je ne traiterai pas, dans mon intervention, des propos de nos collègues du Parti réformiste, pas que je ne veuille pas les considérer, mais je crois que, sur le plan de la présentation libérale, il y a des questions de fond qu'il faut rappeler et bien situer dans le débat présent.

Dans le fond, on regarde la même montagne, mais on la regarde d'un point de vue différent. Je pense que le ministre du Développement des ressources humaines était sincère dans sa présentation. Qu'est-ce qu'il nous a présenté? Il nous a d'abord présenté une vision du Canada et les responsabilités du gouvernement fédéral en relation avec cette vision du Canada.

J'ai cru comprendre que le ministre nous disait que le Canada se reconnaît des responsabilités dans le développement des ressources humaines, partout au Canada. Par développement des ressources humaines, on entend les questions de main-d'oeuvre, les questions d'emploi, les questions d'éducation, les questions de garderie, en fait tout ce qui a rapport à la personne humaine, à ce qui est de plus

16500

proche des gens: leur famille, leur formation, leur éducation, leurs enfants.

Le ministre a dit que le projet de loi qui est devant nous vise simplement à donner une forme législative à ce qui se fait actuellement au Canada, ce qui se fait en partie en vertu du pouvoir du gouvernement fédéral de dépenser et aussi en vertu des lois que le Parlement fédéral a adoptées. J'ai vu, dans mon comté, les interventions du ministère du Développement des ressources humaines. Il faut dire que, avant d'être élu au Parlement fédéral, je ne connaissais pas beaucoup les réalités canadiennes reliées au ministère du Développement des ressources humaines. Je savais qu'il y avait un centre d'emploi. Je savais que le gouvernement fédéral intervenait de différentes façons, et je l'ai vu intervenir.

Je ne peux critiquer la façon dont les interventions sont faites par les fonctionnaires. Les fonctionnaires appliquent des programmes et je pense qu'ils le font avec toute la bonne volonté du monde, toute la bonne volonté qui est la leur, et je pense qu'ils veulent travailler de façon efficace. Qu'on pense au programme Article 25, au programme de développement de l'employabilité, à certains programmes comme, dans mon comté, le Service jeunesse, comme Accès-Travail-Femmes, qui vise à favoriser le retour sur le marché du travail de femmes qui n'ont pas de prestations d'assurance-chômage ni d'aide sociale.

(1315)

Il y a quand même de bonnes intentions et il y a aussi un objectif clair de faire le mieux possible. Mais on se rend compte que le ministère, dans son action, vise à rejoindre les gens le plus près possible de leur vie quotidienne. Alors, on intervient auprès de personnes, on intervient auprès de groupes communautaires, on conclut des ententes avec les municipalités. Tout cela se fait actuellement. Cela se fait et le projet de loi qui est devant nous vise à donner un cadre législatif à ces interventions.

L'article 6 stipule bien que le ministère peut aller partout au Canada. On y lit:

Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada.

C'est extrêmement vaste. Et l'article 20 stipule:

[. . .] le ministre peut conclure un accord avec une province, un groupe de provinces, un organisme public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix.

Donc, le ministre, à partir des dispositions qui sont dans ce projet de loi, peut conclure des ententes avec tout le monde, de façon à intervenir dans le domaine de l'éducation, de la main-d'oeuvre, de l'emploi.

Si on était dans État unitaire, ce pourrait être une façon de faire. Bien que le Canada soit un pays très vaste, la population étant quand même nombreuse et diversifiée, on pourrait dire: «Il y a quand même des particularités régionales qui feraient que, peut-être, il y aurait intérêt à une certaine dévolution, une certaine décentralisation, de façon à ce que les interventions du ministre soient faites en fonction des besoins du milieu.»

Mais nous ne sommes pas dans un pays unitaire, quoique certains constitutionnalistes, compte tenu de l'évolution du Canada, ne soient pas prêts à dire que nous sommes totalement dans une fédération, encore moins dans une confédération. Mais, dans une fédération, il y a des paliers de gouvernement et ceux-ci sont souverains dans leur ordre. Au Canada, il y a des États provinciaux et ces provinces, si on regarde la Constitution, sont compétentes en matière d'éducation, en matière de formation, dans tous les domaines où on est près de la personne humaine, le gouvernement fédéral s'étant gardé, en 1867, le commerce extérieur, la défense et l'économie de façon générale.

Si on examine le projet de loi et ses objectifs, on se rend compte qu'actuellement, il y a, devant le Parlement fédéral, une loi qui donnera à un ministre fédéral le droit d'intervenir dans des champs de juridiction provinciale. On peut s'en scandaliser, les gens de ma race s'en scandalisent depuis des années, et je dis race au sens du salon de la race de M. Duplessis. Le député de Carleton-Gloucester nous rappelait tout à l'heure Maurice Duplessis, il réveillé pour nous Maurice Duplessis. Alors, les gens de ma sorte se sont toujours scandalisés de ces façons de faire.

Mais il n'est pas simplement question pour nous d'une certaine question d'orthodoxie, disons, constitutionnelle, affirmant qu'il n'y a pas lieu, pour un gouvernement fédéral, de s'introduire dans les niveaux de juridiction provinciale. Il y a aussi une question d'efficacité. Au niveau du gouvernement du Québec, les autres gouvernements pourront faire ce qu'ils veulent, que ce soit de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, mais au niveau du Québec, il y a un consensus qui s'est fait depuis plusieurs années. Mes collègues en ont parlé, et particulièrement celui de Kamouraska-Rivière-du-Loup en a traité amplement à chacune de ses interventions. Il y a un consensus sur la question de formation professionnelle, de main-d'oeuvre, d'emploi, qui doit se faire au niveau du Québec, pour des raisons d'efficacité.

Je pense que c'est évident. Je ne veux pas répéter les mêmes choses que tous les intervenants du Bloc, mais je vais quand même vous rappeler une expérience personnelle. Il y a quelques années, à titre de conseiller en orientation, je travaillais dans un centre de formation professionnelle à Jonquière, c'est le plus gros centre de formation du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et à ce moment-là, nous donnions la formation dans beaucoup de domaines, comme la mécanique, la plomberie, l'électricité, ce type de formation. Chaque année, nous avions un groupe d'élèves que nous formions en mécanique industrielle.

(1320)

Or, une année, une étude a été faite et la mécanique industrielle a été reconnue comme profession d'avenir, comme métier d'avenir.

Que s'est-il passé? Notre commission scolaire a continué d'offrir le cours de mécanique industrielle à un groupe d'une vingtaine d'élèves. Le gouvernement du Québec voulant former des personnes qui bénéficiaient d'aide sociale a passé une commande à la commission scolaire de former des élèves en mécanique industrielle-on était rendu à deux groupes-et le gouvernement fédéral, lui,

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a passé une commande à la commission scolaire de former deux groupes supplémentaires en mécanique industrielle.

Alors chaque année nous avions un groupe en mécanique, et nous nous sommes retrouvés une année avec quatre groupes en mécanique industrielle. La commission scolaire, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ne se sont pas concertés et tout le monde a fait ses petites politiques.

Que s'est-il passé? À la fin de l'année, au lieu qu'il y ait une vingtaine d'élèves qui frappent aux portes des usines pour de l'emploi, il y en avait près de 80. Ces gens ne se sont pas trouvé d'emploi, tuant ainsi l'option mécanique industrielle pour plusieurs années dans la région.

C'est désolant que des gens qui, en toute bonne foi, voulaient réintégrer le marché du travail se soient fait proposer d'aller dans une voie sans issue, pas parce que les études qui promettaient des emplois dans ce domaine n'étaient pas bien faites mais parce qu'au niveau du fédéral, du provincial et de la commission scolaire, il n'y a pas eu concertation. C'est ce qu'on veut éviter au Québec.

Au Québec, nous visons une politique de plein emploi, le même type de politique qu'on peut reconnaître en Autriche, dans certains pays scandinaves ou même en Allemagne. Ces politiques de plein emploi donnent ordinairement des taux de chômage autour de 6 ou 7 p. 100 au lieu de 12 ou 13 p. 100 comme on a actuellement au Québec et au lieu du 15 ou 16 p. 100 dans ma région, celle de Jonquière, ou dans celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

C'est ce que nous voulons faire, mais pour cela nous avons besoin d'instruments. Nous avons besoin d'assurer une coordination. Selon les pratiques actuelles au Canada, il n'y a pas de coordination.

Alors cela a fait que le Québec, que ce soit le Parti libéral du Québec, le Conseil du patronat, les centrales syndicales, tout le monde au Québec, sauf l'aile provinciale du Parti libéral du Canada, demande qu'il y ait décentralisation de toute la formation de la main-d'oeuvre et des politiques d'emploi vers le gouvernement du Québec, de façon que celui-ci puisse mettre sur pied des politiques qui feront que les gens obtiendront une formation utile, compte tenu du marché du travail actuel, et qu'ils ne seront pas victimes de chicanes de juridiction ou de discussions entre fonctionnaires.

Alors nous demandons au Québec-et c'est le gouvernement du Québec qui l'a demandé, qu'il soit du Parti libéral ou du Parti québécois, en somme tous les gouvernements du Québec depuis quatre ou cinq ans-que la formation relève du gouvernement québécois.

Que voit-on cet après-midi devant nous à la Chambre? Le projet de loi C-96 fait exactement le contraire. Il statue que ça ne sera pas le gouvernement du Québec qui pourra assurer cette coordination. Le projet de loi nous dit que le ministre aura le droit, pour chacune des communautés, des municipalités, des provinces, à son choix, de proposer des programmes, de proposer à des groupes communautaires de poser des actions en vue de l'emploi, de proposer à des employeurs de recevoir des stagiaires.

C'est exactement la poursuite de la politique actuelle qui est inefficace. Il faut bien dire que malgré toute la bonne volonté de tout le monde, malgré que les programmes, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux, donnent certains résultats. Si on regarde ce qui est investi en argent, en compétence au niveau de la fonction publique fédérale et provinciale, on se rend compte que nous n'avons pas les résultats escomptés.

Pourquoi n'avons-nous pas les résultats escomptés? Ce n'est pas une question de mauvaise volonté, ce n'est pas une question de compétence, c'est une question d'organisation. C'est mal organisé, et pour bien organiser la formation de la main-d'oeuvre, pour bien coordonner les politiques d'emploi, il faut qu'il n'y ait qu'un seul maître d'oeuvre.

Nous du Québec, unanimement, que ce soit les gouvernements passés et présents, libéral ou péquiste, que ce soit les centrales syndicales ou des associations de propriétaires d'entreprise, tout le monde se dit que, compte tenu des circonstances, compte tenu de l'histoire, compte tenu des besoins, compte tenu de ce qui est en place actuellement, c'est le gouvernement du Québec qui devrait avoir la responsabilité de coordonner toutes ces politiques de façon qu'on puisse en arriver un jour à bien former notre monde et à avoir une politique de plein emploi qui se tienne.

(1325)

Le projet de loi qui est devant nous dit exactement le contraire. Le projet de loi dit non. Tout ce consensus du Québec ne sert absolument à rien, parce qu'un ministre quelque part à Ottawa, le ministre du Développement des ressources humaines en l'occurrence, va pouvoir définir des programmes, conclure des ententes avec les provinces, les municipalités, les groupes communautaires et les personnes, de façon à ce que ces programmes puissent aider les gens à avoir une meilleure formation et un meilleur emploi.

Quand on dit «définir un programme», on parle d'argent, parce qu'au bout de la course, c'est une question d'argent. Il y a une relation entre le programme et les fonds dédiés au programme par le ministre des Finances. Les gens se voient proposer, même dans ma région qui a voté-on nous parlait tout à l'heure de 50 p. 100, d'une défaite du groupe des souverainistes au dernier référendum, 49,4 p. 100-ma région, mon comté a voté à 71 p. 100 pour la souveraineté du Québec. Ce n'est pas rien, 71 p. 100, c'est le troisième score au Québec après celui de mon confrère de Charlevoix et celui du comté de mon chef, le chef de l'opposition. Ce n'est pas rien.

Dans une région souverainiste comme la nôtre, les gens entrent quand même dans le processus, c'est-à-dire aller au gouvernement du Québec demander des subventions en vue de certains programmes, aller au gouvernement fédéral demander une subvention en vertu de certains autres programmes. Les gens savent très bien qu'il faut que quelque chose se fasse dans ce pays, au Québec et au Canada, pour ce qui est de la formation et de l'emploi.

Les gens ne sont pas sectaires comme certains, en tout cas-je ne suis pas sûr que ce soit parlementaire-les gens ne refusent pas la participation du gouvernement fédéral, même s'ils ont des convictions souverainistes bien ancrées. Les gens sont inquiets et se disent: Dans tout cela, est-ce qu'un jour, il y aura quelqu'un pour prendre une décision et nous donner des politiques d'emploi qui sont valables?

On ne voit pas du côté du gouvernement fédéral actuel d'espoir à l'horizon. On ne le voit pas en ce qui concerne la main-d'oeuvre. Et

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au cours de la période des questions cette semaine, on peut dire qu'on ne le voit pas non plus du côté constitutionnel.

J'ai bien l'impression que les gens, quand la question va leur être posée une prochaine fois, vont donner la réponse tant attendue par le mouvement souverainiste du Québec. Pourquoi? Pour avoir des politiques efficaces, pour avoir un État qui est géré efficacement, de façon à ce que les citoyens en aient pour leur argent. Les citoyens qui paient des taxes veulent avoir des programmes efficaces. Ce n'est pas en se marchant sur les pieds, comme on le fait actuellement, qu'on va avoir une politique de main-d'oeuvre et une politique d'emploi qui se tiennent.

J'espère que la Chambre va appuyer la motion de ma collègue de Mercier et que le projet de loi sera renvoyé aux oubliettes le plus rapidement possible.

[Traduction]

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, je veux participer au débat, mais je veux aussi plaire au député qui représente mon fan club de Simcoe-Centre. Il a raison d'applaudir tout de suite parce qu'il n'applaudira peut-être pas après avoir entendu ce que j'ai à dire.

À la seule lecture du titre du projet de loi, nous comprenons que ce n'est qu'un projet de loi de plus, aride et complexe comme on le voit souvent. Dans un tel contexte, il est facile d'en perdre l'objet de vue. Cependant, le projet de loi C-96, dont je suis heureux de parler pendant quelques minutes, ne fait qu'une seule chose. Il n'a qu'un seul objectif, qui est très simple, c'est l'intégration de plusieurs fonctions actuellement éparpillées.

(1330)

Mon ami de Crowfoot n'a probablement plus rien à apprendre sur l'intégration. À mon sens, tout parti ayant réussi à amener le député de Simcoe-Centre et celui de Crowfoot à la même table comprend ce qu'est l'intégration.

[Français]

Également, pour mes amis du Bloc, je dis que ce projet de loi concerne seulement l'intégration. Il regroupe les pouvoirs légaux des différents ministères fondateurs en un seul document législatif, clair et cohérent.

C'est le seul objectif. Le projet de loi ne confère aucun nouveau pouvoir et ne crée aucun nouveau programme. Il n'ajoute rien aux pouvoirs conférés présentement au ministère du Développement des ressources humaines et ne soustrait rien non plus.

Le projet de loi ne fait qu'établir dans un document officiel le fondement solide sur lequel s'appuiera l'intégration des programmes sociaux et des programmes liés au marché du travail au Canada. Cela est important. Mais, plus important encore, c'est le principe sous-tendant le projet de loi, c'est-à-dire l'application d'une approche intégrée au développement des ressources humaines que permet le nouveau ministère.

[Traduction]

Je sais que la députée de Mercier veut proposer un amendement et, à toutes fins utiles, nous sommes en train d'en parler en ce moment même. Ce sera le sujet d'un autre débat. Il ne s'agit ici que de réunir diverses fonctions qui, jusqu'à maintenant, étaient confiées à plusieurs ministères différents.

Au député de Port Moody-Coquitlam, qui a parlé tout à l'heure, je dis que nous devons finalement nous faire une idée de ce que nous voulons. J'entends régulièrement toutes sortes de critiques dénonçant les dédoublements et l'éparpillement, j'entends dire que la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite. Cependant, lorsque nous faisons un effort très louable d'intégration de plusieurs fonctions pour éviter ces dédoublements, comme avec le projet de loi C-96, on nous accuse de nous contenter de jouer à la chaise musicale.

Il est difficile de faire la bonne chose. En fait, il n'est pas difficile de le faire, mais de paraître le faire. Si on peut employer un cliché pour décrire la situation, même si certains clichés s'excluent mutuellement, lequel s'appliquerait? Faisons-nous du pareil au même ou jouons-nous à la chaise musicale?

J'ai écouté attentivement le discours de ma collègue. J'en ai d'ailleurs fait autant pour le député de Jonquière, dont j'aime bien les discours. Nous ne sommes pas toujours du même avis, mais il a le don d'exprimer sa pensée de façon très logique. J'ai toujours admiré ce talent chez lui.

Je reviens à la députée de Port Moody-Coquitlam. Pendant son discours, elle a déclaré une chose plutôt curieuse, à savoir que le projet de loi ne comportait pas de recommandation royale. Je tenais à le souligner. Si ma collègue regarde le projet de loi, elle verra qu'elle avait tort. Il y a une recommandation royale. La députée en a plusieurs preuves dans la documentation qu'elle a sous les yeux. Dans le Feuilleton d'aujourdhui, la mention du projet de loi C-96 est accompagnée de la lettre «R», ce qui signifie que le projet de loi a fait l'objet d'une recommandation royale. Si elle ne me croit pas, elle n'a qu'à vérifier au bas de la page la mention «Recommandé par le Gouverneur général».

En outre, si elle regarde le projet de loi, et je ne veux nullement suggérer ici qu'elle n'en a pas pris connaissance quoique ce qu'elle a dit le donne à penser, si elle avait pris le temps d'ouvrir le projet de loi à la page 1a, elle y aurait immédiatement vu ce qui suit: «Recommandation. Son Excellence le Gouverneur général recommande à la Chambre des communes», etc. C'est la recommandation royale dont, selon elle, le projet de loi est dépourvu. Je ne peux qu'espérer qu'elle soit mieux renseignée sur les autres points qu'elle a fait valoir, parce qu'elle se trompait drôlement sur celui-ci.

(1335)

En vertu de ce projet de loi, le ministère du Développement des ressources humaines réunira sous un même toit tout ce que nous entreprenons pour aider les Canadiens à réaliser leur plein potentiel dans notre société et dans notre économie. Au sein d'un même ministère, nous aurons des programmes et des services régis par cette mesure législative et qui visent à aider ceux qui cherchent un emploi à en trouver un et, espérons-le, à le garder. Le ministère

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aidera les employeurs à trouver le personnel dont ils ont besoin. Certains services aideront les travailleurs et les employeurs soumis à la législation fédérale à maintenir des normes de travail justes dans un milieu sûr.

Le ministère assurera des services destinés à ceux qui sont entre deux emplois, aux personnes âgées, aux familles à faible revenu et aux personnes handicapées pour les aider à obtenir le soutien du revenu dont ils ont besoin. Ce ministère de coordination offrira des services pour aider les gens à suivre une formation et à acquérir de nouvelles compétences dans une économie sans cesse changeante. Il assurera des services pour aider les entreprises locales, les collectivités et des industries entières à identifier les compétences d'avant-garde et à mettre sur pied une main-d'oeuvre compétente, afin que le Canada reste compétitif et prospère dans un monde en évolution.

Selon moi, cette approche intégrée est pleine de bon sens. Elle part du principe que les gens ne peuvent être classés en petites catégories bien distinctes. Un jeune qui se cherche du travail a peut-être vraiment besoin de retourner d'abord à l'école. Une mère seule qui ne peut compter sur de bons services de garde risque d'être incapable de suivre le cours dont elle a besoin. Une personne handicapée peut être tout à fait capable et désireuse de travailler, tout en ayant besoin qu'on l'aide à assumer certains frais médicaux. Chassé par les changements technologiques, le vieux travailleur peut certes avoir besoin d'une aide pécuniaire, mais à long terme il faudra l'aider à se réoutiller et à s'adapter à un nouveau marché du travail.

En réunissant tous les programmes dont ces personnes ont besoin dans un seul et même ministère, nous avons fait le premier pas vers une coordination des programmes visant à apporter des solutions efficaces aux problèmes qui se posent dans la vie réelle. Avec ce premier pas, nous préparons la voie à une véritable intégration du système de prestation des programmes et des services destinés aux Canadiens. Ainsi, les services d'emploi et d'assurance-chômage étaient jusqu'à présent offerts dans les centres d'emploi du Canada. La prestation des services relatifs au Régime de pensions du Canada, au programme de sécurité de la vieillesse et au programme du supplément de revenu garanti, qui relevaient chacun d'un ministère différent, était jusqu'ici assurée dans des centres de services aux clients distincts. Nous les intégrons tous maintenant dans les nouveaux centres de ressources humaines disséminés dans tout le pays.

Regardons les choses en face: quand quelqu'un veut obtenir un service, il lui importe peu de savoir quel programme, quel bureau ou quel ministère l'offre. Et il ne saurait être question de le renvoyer d'un service à l'autre. En regroupant ces services en un seul et même lieu, on diminue les frais généraux, on réduit les frais administratifs et, plus important encore, on assure, grâce à la formule du guichet unique, un meilleur accès aux services ayant trait à la sécurité sociale et au marché du travail. La possibilité d'avoir accès à tous ces services à un seul endroit représente, pour le client, le véritable avantage immédiat de cette intégration qu'assure ce projet de loi.

(1340)

Le nouveau réseau de prestation des services mis au point par le ministère du Développement des ressources humaines va encore plus loin, beaucoup plus loin. Il permettra un nouveau type de services intégrés plus souple, qui pourra être adapté selon l'évolution des besoins et des circonstances. Un but fondamental de cette approche est de garantir que l'intégration s'effectue au niveau local. Ainsi, le processus décisionnel et la conception des services se feront localement, et non dans le cadre de programmes très centralisés et compartimentés, selon les ordres d'une administration centrale.

Chaque centre des ressources humaines devrait éventuellement faire partie intégrante de la collectivité qu'il sert. Les décisions quant aux programmes qui conviennent le mieux à une collectivité donnée seront prises dans cette collectivité et par cette collectivité. Pour cela, nous devons complètement repenser notre manière de concevoir des programmes et des services. Nous ne pouvons plus imposer à toutes les collectivités canadiennes un programme et les règles pour le mettre en oeuvre. Nous ne pouvons plus les obliger à appliquer nos programmes ou à s'en passer.

[Français]

Nous ne pouvons pas dire aux individus: «Nous vous inscrivons à ce programme, même si vous n'en avez pas besoin, parce que c'est le seul programme que nous avons les moyens de payer.»

Nous voulons plutôt dire aux collectivités et aux individus: «Voici des outils de base qui ont fait leurs preuves. Voici l'argent et les ressources qui sont disponibles. C'est à vous maintenant de décider quels outils vous voulez utiliser et comment vous pouvez investir ces ressources le plus efficacement possible. Vous n'avez nullement à vous préoccuper des limites des différents programmes, seulement de ce qui doit être fait.»

[Traduction]

Nous élaborons un ensemble toujours plus perfectionné et efficace de programmes d'emploi, une série d'instruments qui facilitent l'acquisition de nouvelles connaissances et compétences, et l'obtention d'emplois. Notre défi consiste à intégrer ces deux composantes dans un seul système d'emploi vers lequel les Canadiens se tourneront, non pas simplement pour obtenir un chèque, mais pour avoir de l'aide afin de retourner sur le marché du travail. Il nous faut donc trouver un moyen de combiner l'indispensable système de protection du revenu, ou l'assurance-chômage, avec un système efficace et positif qui donne au Canadiens les ressources nécessaires et la possibilité de faire des choix quant aux emplois qu'ils veulent, aux compétences qu'ils doivent posséder et au genre d'avenir qu'ils veulent se bâtir.

Par exemple, nous mettons à l'essai un forme de stages auprès de petites entreprises. Ce sont des entreprises qui cherchent désespérément à engager de nouveaux travailleurs, mais qui n'ont pas les moyens de les former. Grâce à ce programme, nous les aidons à engager des jeunes, des travailleurs âgés, des femmes revenant sur le marché du travail et nous leur apportons un certain soutien pendant le temps qu'il faut à ces travailleurs pour devenir vraiment productifs à leurs nouveaux postes. L'expérience commence déjà à donner d'excellents résultats. De petites entreprises créent pour des Canadiens au chômage des emplois permanents qui n'existeraient pas autrement.

Prenons un autre exemple. Au cours de la dernière année, nous avons élaboré un programme pour les travailleurs autonomes dans le cadre du régime d'assurance-chômage, pour que les gens aient un

16504

choix. Plutôt que de simplement toucher des prestations et d'attendre qu'un emploi se présente, ils peuvent créer leurs propres emplois. Le ministère offre un certain appui financier, il encadre et conseille les participants pour les aider à lancer leur entreprise. Depuis un an, 30 000 personnes ont lancé leur propre entreprise de cette façon. Ils ont créé non pas 30 000, mais 60 000 emplois. Non seulement ils s'aident eux-mêmes, mais ils aident également d'autres chômeurs à retrouver du travail.

(1345)

C'est le type de choses qui peut se produire lorsque nous cessons de penser en fonction de compartiments distincts pour parler d'intégration plutôt. En regroupant tous l'éventail des programmes sociaux et destinés au marché du travail, nous établissons une nouvelle voie à suivre et nous faisons vraiment une différence dans la vie des Canadiens.

Le projet de loi C-96 jette les bases de cette nouvelle orientation. Il garantit que la structure voulue est en place pour que le gouvernement fédéral puisse réunir des programmes et des services, en collaboration avec nos partenaires dans les provinces et les collectivités de tout le pays.

Alors que nous discutons de toutes les dispositions de ce projet de loi, n'oublions pas son objectif. Il veut rendre cette intégration possible. Il offre aux Canadiens un avenir plein de nouvelles possibilités. C'est l'objet de ce projet de loi.

Contrairement à ce que quelqu'un a prétendu, il ne s'agit pas simplement de jouer à la chaise musicale. Il est plutôt question d'essayer d'éliminer les chevauchements inutiles, les inconvénients inutiles pour les clients et les Canadiens de tout le pays, qui exigent du gouvernement certains services auxquels ils ont droit. Ils méritent des services offerts au coût le plus bas possible, de la façon la plus efficiente et la plus pratique possible pour les contribuables.

Ce projet de loi rassemble divers services d'autres ministères, notamment le ministère de la Santé, le secrétariat d'État, l'ancien ministère du Travail, ainsi que le ministère du Développement des ressources humaines. Ce projet de loi cherche à regrouper pour nous en donner plus pour notre argent. Par contre, contrairement à ce que certains prétendent, il ne s'agit pas de minimiser le rôle des provinces. C'est un autre débat pour un autre temps. On ne fait que rassembler plusieurs services qui ont toujours été du ressort du gouvernement fédéral et continueront de l'être jusqu'à ce qu'un ordre de gouvernement en décide autrement.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 48, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour adopter la motion que voici. Je propose:

Que, nonobstant l'ordre adopté le jeudi 9 novembre 1995, le vote par appel nominal différé du projet de loi C-94 soit différé à nouveau jusqu'au mardi 21 novembre 1995, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement, et que tout vote par appel nominal demandé sur le projet de loi C-317 soit différé jusqu'au mardi 21 novembre 1995, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

16504

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 octobre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-317, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (briseurs de grève et services essentiels), soit lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je commencerai mon discours par une citation de l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, qui déclarait, le 23 novembre 1994, dans une lettre qu'il m'adressait: «Je désire vous informer que j'examine actuellement tous les aspects du Code canadien du travail, y compris la question de limiter l'utilisation des travailleurs de remplacement, en vue d'actualiser et d'améliorer le Code pour qu'il reflète davantage les réalités d'aujourd'hui.» On en est donc en novembre 1995 et on n'a pas reçu avis du gouvernement à l'effet qu'il y aurait une révision du Code du travail.

(1350)

Pendant ce temps, un député du Bloc a présenté un projet de loi privé qui est sur la table aujourd'hui et qui, pour moi, est comme la loi du gros bon sens. La Loi antibriseurs de grève existe au Québec depuis 1979. On a vu une diminution de 35 p. 100 des conflits de travail au Québec depuis cette période. Cela a permis de régulariser les relations de travail, d'éviter les situations très disgracieuses qui nous menaient même à des attaques physiques inacceptables.

Lorsqu'on veut voir ce qui se passait au Québec avant la Loi antibriseurs de grève et ce qui se passait lorsque ce type de loi n'existait pas, on a juste à se reporter au conflit chez Ogilvie. Malheureusement, la compagnie était régie par le Code canadien du travail qui ne prévoit pas de mesures antibriseurs de grève, ce qui a envenimé de façon évidente les relations de travail.

Donc, en tirant leçon de cette expérience, en tirant également leçon de ce qui a été fait au Québec de ce côté, il serait important que l'ensemble du Parlement accepte d'adopter en deuxième lecture ce projet de loi antibriseurs de grève.

Le 17 octobre 1995, le député de Glengarry-Prescott-Russell déclarait qu'il n'était pas très pertinent de ne modifier qu'un aspect du Code du travail, que ce n'était pas la bonne façon, qu'il faudrait réviser le Code globalement. Je rappelle donc la citation de l'année passée du ministre selon laquelle on ne peut pas attendre que le gouvernement agisse s'il n'agit jamais. Je pense que lorsqu'un député utilise une forme d'expression qu'est le projet de loi privé et qu'il apporte un argument qui peut améliorer la législation au Canada, il faut en profiter et lui donner toute la place possible.

16505

Ce type de législation qui permettra à l'ensemble des travailleurs du Canada d'être couverts par une loi antibriseurs de grève est un peu une marque de respect pour les travailleurs. Dans le passé, les gains syndicaux qui ont été faits par les centrales syndicales et par les citoyens également parce que, quand on regarde, par exemple, au Québec, où il y a une loi sur les conditions minimales de travail, c'est un peu en soi la convention collective de ceux qui ne sont pas syndiqués. Dans ce sens, une loi antibriseurs de grève qui serait adoptée ici et qui toucherait à l'ensemble des fonctionnaires fédéraux aurait comme résultante de corriger une situation un peu inacceptable. Je pense qu'on pourrait faire une comparaison avec la question du salaire minimum.

Il a fallu, il y a quelques mois, que le Bloc québécois soulève des questions sur le fait que le salaire minimum, au gouvernement fédéral, soit encore à quelque quatre dollars pour que, quelques semaines plus tard, le gouvernement réagisse et corrige la situation par décret. C'était complètement inacceptable.

On est présentement devant une nouvelle situation où l'inaction du gouvernement actuel et des gouvernements précédents également, est peut-être plus un choix idéologique. Il faut se rappeler que certains députés actuels du gouvernement ont voté en faveur du dernier projet de loi antibriseurs de grève qui a été présenté en Chambre. Plusieurs de ces personnes sont maintenant membre du Conseil des ministres et il serait très mal vu qu'elles viennent maintenant voter contre l'actuel projet de loi.

On a l'avantage d'avoir un projet de loi privé qui ne fait pas nécessairement appel à la solidarité de parti; ce sera un vote par rangée. Donc, on aura l'occasion de voir si les gens qui étaient en faveur du projet de loi antibriseurs de grève, il y a quelques années, qui sont maintenant membres du Parlement, vont continuer dans la même logique et permettre au Canada de se doter d'une législation qui, j'aurais le goût de dire remettre les pendules à l'heure, mais va permettre de donner aux travailleurs qui dépendent du Code canadien du travail le même type de droits que les Québécois.

C'est d'autant plus important quand on voit l'exemple qui est donné présentement en Ontario.

(1355)

On a décidé, au gouvernement provincial de l'Ontario, de retirer ce droit. Je suis prêt à prédire qu'au cours des prochaines années, on va avoir des gestes très disgracieux, des attaques physiques, des relations entre employeurs et employés qui vont s'envenimer, qui vont amener des problèmes de tous ordres que le projet de loi antibriseurs de grève permet d'éviter.

Pour donner un exemple concret de cela, au Québec, il y a un an ou deux, le Conseil du patronat du Québec a gagné un jugement en Cour supérieure, qui lui aurait permis en Cour suprême de faire casser la loi antibriseurs de grève. On ne parle pas d'une centrale syndicale, on parle du Conseil du patronat du Québec. Ils ont jugé pertinent de ne pas aller en Cour suprême, parce que même si dans le cas en question ils auraient pu gagner, le temps qui s'est écoulé entre la demande de procès et le jugement a permis de constater que dans l'ensemble des cas, il y avait un avantage certain, évident, pour la qualité des relations de travail à ce qu'il y ait une loi antibriseurs de grève.

Cela ne serait que pour l'expérience qu'on a vécue sur la définition des services essentiels. Les premières années où cette loi-là est entrée en vigueur il y a eu quelques accrochages :qu'est-ce que devraient être les services essentiels et qui devrait les définir? L'expérience aidant, aujourd'hui, et comme la législation que l'on étudie s'est servie de cette expérience-là, on en a tiré bénéfice pour que le projet de loi soit le plus adéquat possible. Je pense qu'on offre une occasion importante à tous les travailleurs qui dépendent du Code canadien du travail d'être couverts correctement et aussi aux employeurs qui relèvent du même code d'avoir la chance de vivre dans un climat de relations de travail de meilleure qualité.

Si nous avons une loi antibriseurs de grève, je crois qu'on pourra permettre dans l'avenir que de moins en moins de situations se présentent comme celle vécue par les travailleurs de Ogilvie.

C'est pour cela que je demanderais à la Chambre d'aborder le vote en deuxième lecture sur ce projet de loi, en dehors de toute partisanerie et en regardant si dans leur vision de la façon dont ils voudraient que les relations de travail se fassent, dans le modèle qu'ils veulent donner de qualité de relations de travail pour le futur, pour le XXIe siècle, est-ce que ce ne serait pas plus avantageux qu'on ait cette législation, qu'on puisse la faire valoir sur le plan international et qu'on puisse profiter de l'expérience québécoise dans le secteur?

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à propos du projet de loi C-317, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique afin d'interdire l'embauche de personnes pour remplacer les employés en grève légale et de maintenir les services essentiels lors d'un arrêt de travail au sein d'une société d'État ou dans la fonction publique fédérale.

Je vais restreindre mes observations aux questions concernant le Code canadien du travail, mais j'aimerais auparavant toucher un mot de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Comme les députés d'en face ne sont pas sans le savoir, c'est sous un gouvernement libéral que les employés du gouvernement fédéral ont obtenu le droit de grève. Néanmoins, on a reconnu à l'époque, soit en 1967, que les droits des employés du gouvernement fédéral n'étaient pas absolus. Les considérations de santé et de sécurité ont préséance sur le droit de l'employé à recourir à des moyens de pressions au travail.

Ainsi donc, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique accorde le droit de grève, mais elle vise aussi le maintien, en cas d'arrêt de travail légal, des services qui sont essentiels à la santé et à la sécurité des Canadiens. À cet égard, la loi en question autorise l'employeur à désigner, trois mois avant réception d'un avis de négociation, les postes dont les titulaires ne pourront pas se

16506

mettre en grève parce qu'ils rendent des services essentiels à la santé et à la sécurité de la population canadienne.

En outre, aux termes des dispositions de cette loi, l'employeur ne dispose pas du droit de lock-out. C'est une démarche raisonnable et je ne vois pas très bien pourquoi le député d'en face voudrait la modifier.

J'ai lu très attentivement les observations que le député a présentées, le 15 juin, lorsqu'il a parlé de l'esprit et des dispositions de ce projet de loi. Je dois vraiment mettre en doute certaines d'entre elles, qui sont exagérées. Il dit, par exemple, et je cite:

Une grève qui est brisée par des «scabs» n'est pas une grève. Ce n'est pas une grève, car c'est le droit de grève hypocritement nié. Ou on est pour le droit de grève, un droit fondamental qui a été acquis durement, après de longues années, par les travailleurs, ou on est contre. Si on est pour, on ne voudra pas brimer de manière directe ou indirecte le droit de grève, sacré pour un travailleur. . .

(1400)

Certes, le député conviendra avec moi qu'aucun droit n'est absolu et encore moins sacré. Tous les Canadiens, employeurs, patrons, entrepreneurs et employés, savent que tout droit a ses limites, y compris le droit de grève. Ce n'est que simple bon sens. Même le droit à la liberté de parole n'est pas absolu. Pour citer un exemple célèbre, on n'a pas le droit de crier «Au feu!» dans une salle pleine de monde. Ainsi en est-il avec le droit de grève. Il a aussi ses limites.

Je signale aussi que, dans son allocution, le député a dit quelques fois que trois provinces, soit le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique, avaient une loi anti-briseurs de grèves. Le député n'ignore pas que, jusqu'à la semaine dernière, deux provinces seulement avaient une telle loi.

Je veux porter à l'attention de la Chambre l'opinion d'une éminente autorité en matière de relations de travail, M. Paul C. Weiler. Au cas où vous ne le sauriez pas, M. Weiler est un spécialiste canadien du droit du travail qui a déjà présidé la Commission des relations de travail de la Colombie-Britannique. Sous sa direction, cette commission a inauguré certaines innovations progressistes en matière de relations de travail. Le travail de M. Weiler a été loué tant par des observateurs neutres que par des syndicalistes.

M. Weiler enseigne maintenant le droit du travail à l'Université Harvard. Récemment, il a été avocat en chef à la commission américaine sur l'avenir des relations patronales-syndicales. Je dis cela parce que je veux lire un extrait de ce que M. Weiler a écrit:

Pour les employés ayant passé une vingtaine d'années au sein d'une entreprise à acquérir de l'expérience et de l'ancienneté qu'ils peuvent rarement accumuler de nouveau ailleurs, la réalité pure et simple, c'est que, s'ils font la grève, l'entreprise peut les remplacer par des gens qui, après avoir passé moins de 20 minutes à faire le travail, obtiennent en permanence la priorité sur les travailleurs de longue date en grève.

De toute évidence, la pratique américaine est inacceptable.M. Weiler a toutefois beau s'opposer catégoriquement à l'embauche de travailleurs suppléants permanents, il n'est pas en faveur non plus de la solution adoptée par le Québec. Il dit à ce sujet, et je cite:

Le type de solution de rechange que je préconise est déjà prévu dans le droit du travail de l'Ontario et autorise les participants à une grève légale à réintégrer leur travail jusqu'à concurrence de six mois après le début de l'arrêt de travail, même si, en revenant, ils délogeront des travailleurs suppléants embauchés depuis peu.

Il dit sans équivoque qu'il n'est pas «en faveur de la solution récente que le droit du travail du Québec a prévue pour résoudre ce problème», solution en vertu de laquelle, «dans les faits, le gouvernement oblige les employeurs à cesser, à tout le moins, le gros de leurs activités, parce que la loi leur interdit de recourir à du personnel ne faisant pas partie de la direction pour remplacer les travailleurs en grève».

Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que M. Weiler a dit, mais je ne pense pas que la question soit embrouillée. Si ce spécialiste des relations de travail réputé, cet ardent partisan des négociations collectives n'est pas favorable à l'interdiction du recours à des remplaçants, moi, qui suis une députée fédérale soucieuse des intérêts de l'ensemble du pays, je dois m'avancer avec prudence et réflexion tout en restant réceptive aux arguments et aux préoccupations des deux côtés.

Les lois du travail visent, entre autres objectifs, à instaurer l'équilibre. Nous devons établir un équilibre entre les droits des travailleurs et les droits des employeurs. Nous devons parvenir à un équilibre entre les positions des tenants de l'équité et des tenants de la croissance. En tant que législateurs nationaux, nous devons nous intéresser aux politiques porteuses de plus de démocratie en milieu de travail et d'une meilleure protection des travailleurs, ainsi qu'aux politiques qui encouragent une gestion efficace des entreprises. Nous devons également être bien certains de savoir quelles sont les priorités des travailleurs.

Beaucoup de choses les préoccupent dans les domaines des normes du travail, de la santé et de la sécurité du travail, de l'équité en matière d'emploi et des relations de travail. C'est par le processus de consultation prévu dans le cadre de l'examen complet et attentif du code du travail fédéral que l'on peut le mieux s'occuper de ces préoccupations.

Je suis certaine que mon vis-à-vis sait qu'un tel examen est actuellement en cours à la Chambre des communes. C'est une entreprise qui vient juste à temps, étant donné qu'aucune révision complète de la partie I du Code canadien du travail n'a été faite depuis plus de deux décennies.

(1405)

Depuis l'hiver dernier, des représentants du gouvernement fédéral ont des discussions avec des représentants des syndicats, des entreprises, des universités et autres. La révision est maintenant entre les mains d'un groupe de travail dirigé par Andrew Sims, ancien président de la Commission des relations de travail de l'Alberta, une personne extrêmement qualifiée pour diriger ce groupe de travail. Il est assisté de Rodrigue Blouin, de l'Université Laval, et de Paula Knopf, une médiatrice de Toronto.

16507

Le groupe de travail est chargé de considérer un certain nombre de questions critiques en matière de relations de travail et en particulier celles qui ont été soulevées par le député à propos de ce projet de loi. J'ai une grande confiance dans le groupe de travail et aussi dans la commission d'enquête sur les relations de travail dans les ports de la côte ouest. Les deux groupes sont constitués de personnes qui connaissent très bien leur domaine, qui sont dévouées et qui ont une excellente réputation dans le milieu. Je suis sûre qu'ils auront des choses extrêmement importantes à dire sur les relations de travail.

Je suis d'accord avec ceux qui prétendent qu'une fois que nous aurons eu l'occasion d'étudier les constatations et les analyses, ainsi que les recommandations de ces deux groupes, et d'en débattre, nous serons dans une bien meilleure position pour prendre des décisions sur les questions qui inquiètent le député et en fait tous ceux qui sont ici, à la Chambre.

Je voudrais soulever un autre point avant de conclure. La révision du Code canadien de travail a lieu alors que la population active canadienne connaît des transformations profondes. Nous devons prendre en considération la nouvelle technologie informatique qui est en train de transformer notre milieu de travail. Nous avons maintenant des hiérarchies réduites, un processus de décision décentralisé, des systèmes de production plus souples, des équipes de travail, des produits et des services de haute qualité et une formation permanente.

De façon générale, les syndicats ne se sont pas opposés aux changements technologiques. Toutefois, il est important, vu les pressions qui s'exercent sur nous en tant que législateurs, que nous ayons l'occasion de discuter de ces questions à la Chambre.

Il me semble qu'en raison du changement qui se produit la réforme de la loi fédérale doit être étudiée très soigneusement. Nous ne voulons pas faire de faveurs à qui que ce soit en agissant de façon imprudente ou précipitée.

Quels que soient les mérites du projet de loi du député, ceux qui lui ont dit d'attendre, jusqu'à ce que l'examen par les tribunaux soit terminé, avaient raison. Il me paraît tout simplement logique d'attendre ces résultats.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-317, qui modifierait le Code canadien du travail.

Avant d'entamer mon discours, je tiens à dire que le député présentant ce projet de loi et les modifications au Code du travail est motivé par un but fort valable puisqu'il veut protéger les travailleurs. Notre très haut niveau de vie dépend largement de la main-d'oeuvre de ce pays. Il est donc souhaitable, non seulement pour les travailleurs eux-mêmes, mais aussi pour les entreprises, les organisations, tous les Canadiens, les clients et même les clients étrangers qui reçoivent des produits canadiens, que notre main-d'oeuvre, notre population active soit bien organisée et productive et qu'elle puisse travailler sans heurts.

La question à l'étude est celle des conflits de travail. Que se passe-t-il lorsque des travailleurs et l'entreprise qui les embauche ne parviennent pas à s'entendre? Les conflits portent parfois sur les salaires. Les députés conviendront avec moi que certains employeurs ont, à l'occasion, été injustes envers leurs travailleurs sur ce plan. Ce qui importe encore plus, c'est que la sécurité des travailleurs est parfois menacée et que les employeurs refusent de dépenser pour prendre les mesures de sécurité qui s'imposent.

Le projet de loi C-317 précise donc que, quel que soit le motif d'un conflit, lorsque celui-ci dégénère en grève, puisque la grève est un droit durement acquis par les travailleurs, ce droit ne devrait pas être contourné ou amoindri par l'embauche de travailleurs de remplacement. our moi, c'est vraiment une des solutions à envisager. Si nous interdisons le recours aux briseurs de grève, nous renforcerons vraiment le pouvoir de négociation des employés.

(1410)

Cependant, nous devons nous demander si c'est vraiment la meilleure solution au problème. J'en doute. À mon avis, c'est comme si nous disions que l'employé se fait enlever son hamburger, mais que ce projet de loi propose de lui en donner un avec de la garniture. Je voudrais plutôt que nous lui offrions un bon steak de l'Alberta.

De quoi s'agit-il exactement? Il s'agit des façons de régler les différends. Avant d'être député à Ottawa, j'ai travaillé pendant des années comme représentant des employés d'une association professionnelle-ce qui est en quelque sorte un euphémisme, parce qu'il s'agissait bien d'un syndicat parce que nous négocions des conventions collectives-et c'est pourquoi je suis convaincu que la pire façon de régler un conflit, c'est de faire la grève, parce que tout le monde est perdant, dans ce cas. Quand il y a une grève, l'entreprise ou, dans mon cas, l'établissement d'enseignement ferme ses portes. Les employés, les élèves, les enseignants, tout le monde est pénalisé par la perte de salaires qui se produit au cours d'une grève.

Dans le cas de l'industrie canadienne, ce ne sont pas seulement nos clients canadiens mais aussi nos clients de partout dans le monde qui en souffrent quand nos entreprises cessent de tourner à cause d'une grève ou quand nos systèmes de transports ou de communications sont paralysés parce que les employés refusent de travailler et qu'il n'y a personne d'autre qui soit en mesure de prendre leur place ou autorisé à le faire.

Quelle est donc la solution? Si la grève n'est pas la solution, que peut-on faire? Il existe de très nombreuses autres situations de conflit ou l'on ne recourt pas à la grève. Par exemple, si nous avons un conflit avec nos voisins parce que nous ne nous entendons pas sur le tracé de la limite de nos terrains, nous n'allons pas encombrer l'entrée de leur maison pour qu'ils ne puissent plus sortir de chez eux le matin. Ce ne serait pas une façon acceptable de résoudre le problème. Nous nous adressons plutôt aux autorités. Nous pouvons recourir aux services d'arpenteurs pour nous assurer que les limites sont clairement tracées. Cela fait, si nous ne nous entendons toujours pas, nous pouvons nous adresser aux tribunaux.

Comme j'ai de l'expérience dans ce domaine et comme cette méthode fonctionne très bien, je dirais que ce qu'il nous faut en cas de conflit entre employés et employeur, c'est un mécanisme prati-

16508

que qui fonctionne pour régler le problème à la satisfaction des employés et de l'employeur, et donc à la satisfaction de tous les clients et de tous les citoyens, de sorte que nous puissions conserver partout dans le monde notre bonne réputation en matière de livraison des marchandises et de prestation des services dans le respect des délais. Cela nous aiderait à long terme à cause de la présomption automatique de fiabilité que nous accorderaient nos clients du monde entier en passant des commandes auprès des entreprises canadiennes.

Je propose donc d'utiliser un mécanisme de règlement des conflits qui comporte une certaine forme d'audience, un tribunal, un arbitre, quelque chose de définitif et exécutoire.

Je tiens à vous dire que j'en ai fait personnellement l'expérience. Mes collègues enseignants m'ont fait l'honneur de me nommer, en 1982, président fondateur de notre association du personnel. J'ai joué un rôle considérable. Je n'étais pas seul, loin de là, mais j'ai joué un rôle très important dans la formulation de notre première convention collective. Par la suite, ce texte a servi de modèle à toutes les ententes subséquentes signées au Northern Alberta Institute of Technology où je travaillais. De fait, plusieurs des articles de cette première convention collective sont encore en vigueur aujourd'hui. Une des choses sur lesquelles j'avais beaucoup insisté était l'abandon négocié de notre droit de grève.

(1415)

Nous avons intégré dans notre convention collective et dans la constitution de notre association un mécanisme qui prévoyait que les conflits de travail devaient être réglés dans une certaine limite de temps. Nous devions aviser l'employeur avant une certaine date de notre intention d'entamer des négociations collectives, après quoi l'employeur pouvait prendre l'initiative. Si aucune des deux parties ne proposait d'entamer des négociations, cela signifiait que l'une et l'autre désiraient reconduire la convention collective en vigueur. Lorsqu'il y avait des négociations, nous disposions d'un certain délai pour désigner les négociateurs, puis exposer nos propositions initiales. S'il s'avérait impossible de parvenir à une entente, un arbitre était nommé. Notre système faisait en sorte que la nouvelle convention était prête avant l'expiration de celle qui était en vigueur.

Un problème très sérieux s'est présenté, parce que ce contrat prévoyait un excellent mécanisme et que nous n'avions jamais eu de grève ou d'arrêt de travail. Malheureusement, le gouvernement de l'Alberta a mis cartes sur table. Je tiens à le préciser parce que ce système comporte des dangers. Quand nous avons fait appel à l'arbitrage, le gouvernement a adopté une loi stipulant qu'en cas d'arbitrage, l'arbitre devait tenir compte de la politique du gouvernement. Malheureusement, le gouvernement était notre employeur. C'était comme si nous étions dans un ring et que notre adversaire fût en même temps l'arbitre, d'où la quasi-impossibilité d'obtenir des décisions équitables.

Si le mécanisme est vraiment indépendant de toute pression exercée par l'une ou l'autre partie et qu'il soit vraiment possible de trouver un règlement satisfaisant au conflit, cette façon de procéder est alors de loin la meilleure.

En guise de conclusion, je dirai que si nous ne recourons pas à des choses comme la négociation d'offres finales ou l'arbitrage pour régler les conflits syndicaux, nous aurons encore des grèves très coûteuses et dommageables. Au lieu d'appuyer ce projet de loi, qui ne ferait que renforcer le mécanisme de règlement des conflits par la grève et les affrontements, je voudrais proposer le contraire, soit que nous adoptions un système plus rationnel de règlement des conflits dont tous profiteraient.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je suis fortement tenté de dédier mon discours au whip du gouvernement, mais je vais m'en abstenir.

Peut-être qu'il faudrait rappeler littéralement ce dont il s'agit. Il faut d'ailleurs remercier le député de Manicouagan d'avoir attiré l'attention de la Chambre et d'avoir pris l'initiative d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je rappelle qu'il s'agit d'interdire l'embauche de briseurs de grève afin de remplacer des employés en grève ou en lock-out dans le milieu de travail d'un employeur visé par le Code canadien du travail et au sein de la fonction publique fédérale.

Pourquoi ai-je tenu à lire l'objectif littéralement? Parce que que le projet de loi dont le Parlement est saisi est, finalement, la suite de droits que détiennent présentement les travailleurs, le droit d'abord de se syndiquer et, finalement, le droit de faire la grève. Ce qui m'étonne dans les discours que j'ai entendus de la majorité ministérielle comme du Parti réformiste, c'est comme si le fait de prévoir des mécanismes antibriseurs de grève faisait en sorte qu'il ne pouvait pas, avant de faire la grève, y avoir des mécanismes de tentative de médiation.

Tous les députés conviennent que dans une organisation de travail, la grève est un moyen ultime et c'est comme ça que le législateur la définit. Il n'y a pas un parlementaire qui souhaite que, spontanément, dans un milieu de travail, la grève soit mise sur la table. On convient tous que lorsqu'on va en grève, c'est parce qu'il y a une situation qui nous y a obligés. Le fait d'adopter des dispositions antibriseurs de grève ne fait pas en sorte qu'on fait l'économie des étapes précédentes.

Je ne comprends pas que les membres de la majorité ministérielle comme les collègues du Parti réformiste nous aient présenté cela comme une espèce de macédoine assez indigeste, sans faire ce genre de nuance qui nous semble très, très importante. Et pire encore, la secrétaire parlementaire du premier ministre, que j'ai l'habitude de respecter, et que je vais continuer à respecter, vous étant présent au fauteuil, nous a cité, en qualité d'argument, le fait que cette mesure ait été rappelée par les conservateurs de l'Ontario.

(1420)

D'abord vous allez me permettre, monsieur le Président, d'inviter la secrétaire parlementaire à ne pas trop souvent citer ce gouvernement-là. Je ne crois pas que ce gouvernement doive servir de référence pour la majorité ministérielle, à moins que se confirme le fait que bleu ou rouge à Ottawa ce soit exactement la même chose et qu'il n'y a pas de nuance à établir.

Il y avait jusqu'à très récemment trois provinces qui représentaient 70 p. 100 de la population active qui étaient protégées par des

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dispositions antibriseurs de grève. Qu'est-ce que cela a entraîné comme conséquence concrète? Deux choses. On l'a dit à plusieurs reprises, une loi antidispositions, antibriseurs de grève vient donner un caractère de civilité, vient donner un caractère de courtoisie à un rapport de force qui pourrait être tenté par une rupture. Première des choses.

Qu'est-ce que cela vient donner comme conséquence très concrète? Il est prouvé, la littérature, quand on la parcourt, la littérature spécialisée sur le sujet nous apprend, et cela a été un argument de force invoqué par le député de Manicouagan, que dans les provinces où il y a des lois comme celle-ci, les conflits de travail durent moins longtemps. Je pense que c'est un objectif auquel il faut souscrire.

Ce n'est pas la première fois que l'on a une législation comme celle-là. Le NPD avait proposé en son temps une disposition analogue. Le député de Richelieu l'a fait dans un passé plus récent. Pourtant on ne s'est pas entendus, on n'a pas réussi à faire en sorte qu'une disposition, sans être anodine, soit une disposition qui serait un outil pour le législateur, un outil pour ceux qui se préoccupent des relations de travail et un outil dans la gestion des ressources humaines.

Qu'est-ce que l'on dit quand on est favorable à une disposition comme celle-là? Ce que l'on dit, c'est qu'on a comme société, au Canada et au Québec, donné il y a quelques années, démocratiquement, un droit, un recours qui est le droit de grève. Bien sûr, on reconnaît que c'est un moyen ultime. On reconnaît que ce n'est jamais une réalité plaisante, tant pour un syndicat, tant pour les travailleurs, tant pour la partie patronale, que cette réalité qui est la grève parce que cela nous amène à fournir une prestation de travail.

Quand on cesse de fournir une prestation de travail, nécessairement on peut reconnaître que c'est l'ensemble de l'économie qui souffre. On ne souhaite pas ce genre de situation. À partir du moment où comme société on a reconnu démocratiquement-et vous vous rappelez qu'à l'époque où on a commencé à en parler, même dans la fonction publique il y avait une expression qui avait cours qui disait, avant ce recours légal à la grève, on disait: la Reine ne négocie pas avec ses sujets. Je suis sûr que les plus âgés d'entre nous se rappelleront de cela, pour moi c'est de l'histoire, mais pour certains d'entre eux c'est du vécu.

À partir du moment où démocratiquement on choisit de donner le droit de grève à des individus, on a la responsabilité, comme législateurs, de s'assurer que cela se fasse dans des conditions de civilité, que cela se fasse dans des conditions où le recours à la violence n'est pas une chose possible.

Quand vous êtes un travailleur, quand vous devez gagner votre vie, vous lever tous les matins, gagner votre vie dans une entreprise et que vous êtes dans une situation où pour différentes raisons qui peuvent être de l'ordre du normatif comme de l'ordre du salarial, on doit aller en grève, que vous êtes un travailleur qui voyez votre emploi menacé parce qu'une personne qu'on appelle un scab est dans l'entreprise en train d'exercer le même travail qui est le vôtre, il y a là des situations potentiellement explosives.

Dans toutes les situations où il y a eu des grèves de longue durée, où il n'y a pas eu de mesures antibriseurs de grève, on sait, et même les nouveaux venus à la politique le savent, qu'il y a eu des situations de violence.

Ce qu'on a comme responsabilité comme législateurs, et je suis sûr que mes collègues d'en face vont être d'accord, c'est de s'assurer que dans les situations où on exerce un droit de grève, un droit qui est reconnu, qui est balisé, que ce droit de grève se fasse dans des conditions qui sont facilitantes.

Je n'ai pas très bien compris le discours de l'intervenant précédent qui est une nature plutôt consensuelle, on le sait, mais qui semblait nous dire qu'on va plutôt chercher à exercer les mécanismes déjà existants. C'est évident qu'on va chercher à exercer les mécanismes déjà existants.

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En outre, le député de Manicouagan, qui est un homme sage, qui est un parlementaire expérimenté, a prévu, dans la loi, ce qu'on appelle quelque chose qui a été éprouvé, qui a été expérimenté, qui s'appelle un conseil des services essentiels. Cela veut dire que, même dans des situations où il y aura ce moyen ultime qui sera une grève, on va reconnaître que personne ne doit être pris en otage parce qu'un droit démocratique s'exerce, et on va reconnaître qu'il y a certaines conditions, qu'il y a un préavis à donner et que les services essentiels doivent être maintenus.

Que sont devenus les vrais libéraux? On entend les gens d'en face-et je me permettrais de dire que le whip du gouvernement est de cette moulure-nous dire: «Nous sommes des libéraux» dans ce que le credo a de noble, dans ce que le credo a d'authentique, dans ce que le credo a d'historique. Et on nous dit: «Nous sommes des libéraux.» Être des libéraux, être libéral veut dire reconnaître un certain nombre de droits balisés dans un contexte extrêmement précis.

Qu'est-ce qui fait peur? Je souhaiterais, par votre intermédiaire, leur demander ce qui leur fait peur dans un projet de loi comme celui-là. Est-ce que c'est que des travailleurs puissent démocratiquement exercer un droit de grève? La logique qui veut qu'on n'adopte pas cette loi parce qu'elle est incomplète nous renvoie à une réalité dramatique dans ce Parlement qui est que nous avons une ministre du Travail à temps partagé. Nous avons une ministre du Travail à temps partiel. Et si nous avions eu une ministre du Travail à temps plein, elle aurait pris ses responsabilités. Ce gouvernement, depuis deux ans qu'il est là, a eu tout le temps, la latitude et les opportunités de déposer une révision en profondeur du Code du travail.

Nous avons une ministre à temps partiel. Nous avons une ministre à temps partagé. C'est ce qui fait-le whip du gouvernement en conviendra-que nous sommes dans une situation déplorable où nous n'avons pas eu une révision complète du Code du travail.

C'est un projet de loi équilibré et démocratique, un projet de loi qui renvoie à des valeurs qui font consensus dans notre société.

Si jamais la majorité ministérielle poussait l'odieux jusqu'à s'y opposer, je suis convaincu qu'au Québec comme ailleurs, il y aurait un prix extrêmement lourd à payer, parce que les travailleurs qui oeuvrent sous juridiction fédérale ont le droit d'avoir des dispositions qui les protègent contre le recours éventuel à des briseurs de grève.

Vous m'indiquez que mon temps se termine, cela chagrine mes collègues, mais il reste que je lance un dernier appel à l'adoption d'un projet de loi comme celui-là.

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable député de Manicouagan qui a déposé cette motion devant la Chambre a

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indiqué à la Présidence qu'il aimerait, si possible, avec le consentement de la Chambre, s'exprimer pendant deux minutes pour clôturer le débat. Mais je veux être très clair pour les députés de la Chambre qu'après avoir obtenu votre consentement, il prendra la parole, ce qui mettra un terme au débat. Personne ne pourra intervenir par la suite, même s'il reste un peu de temps encore.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à remercier naturellement toutes les personnes de tous les partis qui se sont donné la peine d'intervenir, de s'exprimer personnellement et d'exprimer aussi l'opinion de leur parti.

Je suis convaincu qu'on a réussi ensemble à avancer, idéologiquement parlant, dans beaucoup de domaines. Cela nous a permis de connaître un peu plus les positions plus radicales de certaines autres personnes et de certains autres partis également.

J'ai entendu quelques mots clés, comme «attendre». Ce projet de loi arrive un peu trop tôt, il faut attendre une réforme qui s'en vient. Je dis que si on est pour attendre, pourquoi ne pas attendre la troisième lecture, quant à cela? Cela permettrait peut-être au Code de sortir entre-temps parce qu'attendre, vous savez, ce n'est pas notre faute si on est en avance. On est comme on est au Bloc québécois.

Le projet de loi C-317 est une bonne occasion d'avancement social. Le projet de loi C-317 est une bonne occasion de respect de ceux-là mêmes qui font tourner l'économie, c'est-à-dire les travailleurs et les employeurs également, parce que le projet de loi C-317 respecte au plus haut point les employeurs, comme cela est inscrit.

Là-dessus, je vais, encore une fois, simplement remercier ceux et celles qui ont daigné y participer.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à remercier tous les députés de leur coopération. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mardi 21 novembre 1995, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

Comme il est plus de 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures, le lundi 20 novembre 1995, conformément aux articles 24 et 28 du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 41.)