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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 20 novembre 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA PROTECTION ET LA RÉHABILITATION DES ESPÈCESEN VOIE DE DISPARITION ET DES ESPÈCES MENACÉES

SUSPENSION DE LA SÉANCE

16515

REPRISE DE LA SÉANCE

16515

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCESHUMAINES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16535

16536

AIR CANADA

16537

L'INDUSTRIE MILITAIRE

16537

16538

L'AGRICULTURE

16538

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

16538

16539

LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

16539

L'IMMIGRATION

16539

16540

LES PRISONS

16540

LES PÊCHES

16540

16541

LE CENTRE DE SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

16541

LES PÊCHES

16541

16542

L'AIDE SOCIALE

16542

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16543

LES PROGRAMMES SOCIAUX

16543

LE NIGÉRIA

16543

16544

LE DÉCÈS DU JUGE EMMETT HALL

16544

16545

16546

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16546

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

16546

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

16547

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

16547

PÉTITIONS

L'IMPÔT SUR LE REVENU

16547

L'OPPOSITION OFFICIELLE

16547

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

16547

QUESTIONS AU FEUILLETON

16547

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

16548

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

16566

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

16566

MOTIONS D'AMENDEMENT

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ÉDUCATION

16574

LA VIOLENCE CONJUGALE

16575

16576

16511

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 20 novembre 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA PROTECTION ET LA RÉHABILITATION DES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET DES ESPÈCES MENACÉES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 juin 1995, de la motion: Que le projet de loi C-275, une loi concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, le gouvernement présentait subrepticement le projet de loi S-7, qui a été adopté sans grande réflexion quant à ses conséquences à long terme.

Avec le projet de loi C-275, les libéraux essaient une fois de plus de faire approuver en douce leur politique environnementale par la Chambre. Pourquoi une telle affirmation? Parce que, par une curieuse coïncidence, un document de travail publié l'hiver dernier par Environnement Canada renferme des passages qui se retrouvent presque textuellement dans le projet de loi C-275.

Par exemple, l'article 9 du projet de loi prévoit l'interdiction ou la restriction de toute activité jugée néfaste pour une espèce en voie de disparition sur des terres fédérales exploitées par des intérêts privés ou, avec l'accord de la province intéressée, sur des terres provinciales.

De toute évidence, cela remet en cause les concessions forestières et les permis de pâturage dans l'ouest du Canada. De plus, selon la définition des «terres provinciales» qui figure dans le projet de loi, toutes les terres privées enregistrées en vertu d'une loi provinciale sont menacées. On fait fi du droit à la propriété.

De quelle preuve auraient besoin les bureaucrates du ministère de l'Environnement pour dire qu'une espèce est en voie de disparition et qu'il faut donc protéger son habitat? Selon l'article 4, le ministre aurait le pouvoir arbitraire de déclarer qu'une espèce est menacée de disparition. Or, à la page 26 du document de travail, on peut lire qu'on ne saurait utiliser l'incertitude scientifique comme raison pour ne rien faire.

Je voudrais lire brièvement un extrait de ce document:

Lorsqu'il n'existe pas de données scientifiques de haute qualité pour une espèce particulière, on pourra utiliser des estimations, des déductions et des projections. L'effet des menaces actuelles ou potentielles peut être extrapolé dans l'avenir, dans la mesure où on peut le justifier de façon raisonnable. Si les estimations sur le statut d'une espèce varient, il est logique de prendre celle qui conduit à la placer dans la catégorie la plus élevée, à titre de précaution.

La triste situation de la science en 1995 c'est que des bureaucrates qui font la chasse aux sorcières peuvent recommander que l'on rejette la méthode scientifique. J'ai l'impression que les envirocrates doivent fumer quelque chose et que ce n'est pas très bon pour l'environnement.

Ce document parle d'ateliers de consultation publique qui se tiendraient dans des villes du Canada. Consultation avec qui? Certainement pas avec les personnes qui seront probablement les plus touchées, c'est-à-dire les agriculteurs et les éleveurs du Canada, ainsi que leurs conseils municipaux qui ont porté cette question à notre attention.

Ce document et le projet de loi qu'il a engendré, illustrent l'attitude des Canadiens des régions urbaines qui estiment que la campagne est leur terrain de jeu. Malheureusement, c'est un terrain de jeu qui est encombré par quelques rustres pittoresques qui font des choses épouvantables comme cultiver la terre et produire une nourriture bon marché et saine pour le Canada et le monde entier.

Une grande partie du Canada rural est détenue légalement parce ceux qui y habitent. Les amoureux de la nature qui vivent en ville espèrent avoir accès à ces endroits agréables pour pique-niquer, faire des feux, se promener en bicyclette de montagne et y jeter leurs canettes de bière. Ils devraient envisager la possibilité de faire cela sur la pelouse du député de Davenport ou de la députée de Hamilton-Est. Peut-être qu'alors ces députés auraient une attitude un peu plus sympathique à l'égard de nos pauvres agriculteurs.

Les agriculteurs n'ont pas beaucoup de poids dans le Canada d'aujourd'hui. En 1931 ils représentaient 30 p. 100 de la population, mais aujourd'hui ils ne sont que 3,2 p. 100. Ce sont eux la véritable espèce menacée de disparition car, aux yeux des politiciens libéraux et des petits malins de la bureaucratie, ils ne comptent pas.

Les habitants des régions rurales ne peuvent pas plus s'opposer à l'adoption de ce projet de loi qu'ils n'ont pu empêcher l'adoption du projet C-68 sur le contrôle des armes à feu que la Chambre leur a imposé en juin dernier, malgré leurs protestations et sans demander vraiment leur avis. Ils sont trop peu nombreux pour importer vraiment aux yeux du gouvernement, préoccupé avant tout par la carte électorale. Comme Napoléon, les libéraux mesurent l'importance d'un groupe d'après le nombre de combattants dans ses bataillons.

Une loi de cette nature peut avoir des effets contreproductifs, car elle donne à Environnement Canada un rôle d'adversaire. Par exemple, tout agriculteur qui trouve des chouettes des terriers dans ses pâturages serait bien fou de signaler leur présence à qui que ce soit. Je crois que nous ne connaîtrons jamais au Canada une situation comme celle qui a cours en Oregon où il semble que certains

16512

propriétaires de terres à bois tuent systématiquement toutes les chouettes tachetées qu'ils aperçoivent. Qui sait ce que peut faire celui dont la subsistance est menacée?

La plupart des agriculteurs canadiens, surtout les propriétaires de ranch de l'Ouest, ont toujours été de bons conservateurs; ils reconnaissent la juste valeur de la faune qui vient parfois brouter leurs cultures et leur faire concurrence pour la récolte des plantes fourragères indigènes. Le nombre de bêtes sauvages a donc augmenté considérablement depuis 50 ans, et même 20 ans, surtout dans ma circonscription.

(1110)

Les Canadiens aiment se moquer des marottes de leurs voisins du Sud quant aux espèces menacées. Il y a 17 ans, ces derniers ont interrompu le projet du barrage Tellico, au Tennessee, pour protéger l'habitat du poisson-escargot, une espèce extraordinairement semblable à beaucoup d'autres qui ont tout naturellement disparu, une fois leur jour venu à l'échelle des temps géologiques. Cette idiotie s'explique parce que les organismes de réglementation n'ont pas eu le choix, étant donné la rigueur de la loi sur les espèces en voie de disparition aux États-Unis.

Si cette loi avait été littéralement appliquée, l'extinction délibérée du virus de la variole à l'échelle internationale aurait entraîné des amendes ou l'emprisonnement des agents de la santé publique qui ont cruellement et sans raison détruit cette espèce.

Nos voisins du Sud ont dépensé des dizaines de millions de dollars pour protéger l'habitat de divers rongeurs, y compris le mulot des plages de la Choctawahatchee, en Floride, et le rat-kangourou de la Californie.

Lorsque le service de la faune et de la vie marine des États-Unis a appris qu'il existait des rats-kangaroo sur la ferme de 800 acres de Cindy Domenigonis, en Californie, il lui a interdit de cultiver sa terre pendant trois ans. Voilà où nous mènera ce prétendu projet de loi d'initiative parlementaire s'il est adopté.

Le projet de loi C-275 est un exemple parfait de la tendance des libéraux à réglementer, contrôler et dominer ceux qui n'ont pas de grands bataillons sous leurs ordres. Je m'oppose à ce projet de loi et je prie ceux qui croient à la science véritable, à la protection efficace et aux droits des agriculteurs de s'y opposer aussi.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un doute sur les possibilités de survie d'une espèce, nous voulons être sûrs de prendre les décisions qui s'imposent, quitte à pécher par excès de prudence. Je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de me prononcer sur le projet de loi C-275 parrainé par le député de Davenport, qui est le président du Comité de l'environnement.

Le spatulaire, le renard véloce et le furet à pattes noires ont une chose en commun: il n'y en a plus au Canada. Le canard du Labrador, le vison de mer et le doré bleu ont une chose en commun: ils ont disparu.

Le couguar de l'Est, le meunier de Salish, la baleine noire, la gentiane blanche et la chouette tachetée sont toutes des espèces en voie de disparition au Canada. Le pic à tête blanche, le frêne bleu, le marsouin commun et la tortue molle à épines sont des espèces menacées. L'ours polaire, le merle-bleu de l'Est, le crapet menu, le petit-bec, le rosier des prairies, le rorqual bleu et le cygne trompette sont des espèces vulnérables.

Deux cent quarante-quatre espèces de gibier à l'état sauvage et de flore sont menacées dans notre pays. Elles sont menacées à cause de la perte d'un habitat vital, la surrécolte, l'introduction d'espèces étrangères, les changements climatiques et la contamination toxique.

De toute évidence, il est grand temps que le gouvernement fédéral présente une mesure législative pour protéger les espèces en voie de disparition. La protection des espèces en voie de disparition est l'affaire de tous les secteurs de notre société et de l'ensemble des citoyens de notre pays. Il nous faut une loi qui reflète les intérêts de tous les Canadiens.

Cette mesure législative exigerait une réglementation sur les activités où l'on tue, blesse, capture, collectionne ou distribue des plantes, des poissons, des mammifères en voie de disparition, ainsi que leurs embryons. La loi exigerait également que le Canada exerce un contrôle sur l'achat, la vente et le commerce international des espèces en voie de disparition.

Les Canadiens veulent que nous sanctionnions quiconque essaie de gagner rapidement de l'argent en important ou en exportant illégalement des espèces en voie de disparition.

Un organisme scientifique indépendant, le Comité sur le statut des espèces en voie de disparition, effectuerait une évaluation annuelle des espèces menacées. Le ministre de l'Environnement devra établir une liste des espèces menacées de disparition dans les régions de compétence fédérale. Il sera tenu de préciser à ceux qui en font la demande la ligne de conduite qu'il entend suivre. On va préparer, au besoin, des programmes de redressement dans les deux semaines dans le cas des espèces en voie de disparition et dans les trois ans, lorsqu'il s'agit d'espèces menacées.

(1115)

Aux termes du projet de loi, il sera possible de prendre des mesures d'urgence pour conserver et protéger les espèces qui ont besoin qu'on s'occupe d'elles en priorité. Le ministre de l'Environnement sera autorisé à établir le financement voulu pour des ententes de conservation avec d'autres gouvernements, organisations et propriétaires privés dans le cadre d'efforts coopératifs ayant pour objectif de préserver des espèces en voie de disparition. Le projet de loi prévoit aussi une application très stricte de la loi et l'imposition de peines sévères.

Il incombe au gouvernement fédéral d'établir un point de référence pour ce qui est d'une mesure législative efficace de protection des espèces en voie de disparition dans toutes les régions du Canada. Cela ne s'arrête pas là. Nous devons collaborer avec les provinces, les territoires et les autochtones pour parvenir à une approche nationale globale face à la protection des espèces en voie de dispari-

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tion partout au Canada. Le gouvernement fédéral entend bien faire sa part dans le cadre de cette entreprise conjointe.

S'il agit seul, le gouvernement fédéral ne pourra jamais parvenir à résoudre tous les problèmes. Je veux féliciter le Manitoba, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick d'avoir déjà adopté des mesures législatives pour protéger les espèces en voie de disparition. Je tiens aussi à féliciter l'Alberta qui s'est engagée à le faire. Je veux particulièrement adresser mes félicitations aux spécialistes de la faune, aux environnementalistes, aux agriculteurs, aux pêcheurs, aux forestiers, ainsi qu'à l'industrie des pâtes et papiers et au secteur pétrolier. Ce sont les gens en première ligne. Ils agissent de bonne foi, bien que leurs intérêts soient souvent divergents.

La nouvelle loi doit traiter équitablement les agriculteurs et les autochtones, les gardiens de la terre. Un nombre maximum de Canadiens doivent participer à la protection des espèces en voie de disparition. Nous devons avoir un filet de sécurité national pour les espèces qui courent un risque.

Alors que nous nous dirigeons vers une nouvelle loi sur les espèces en voie de disparition, il faut reconnaître que les jeunes ont un très grand mérite dans tout cela. En effet, les étudiants de tout le pays ne cessent d'exercer des pressions sur le gouvernement. Ils recueillent toutes sortes de pétitions et envoient à la ministre de l'Environnement des milliers et des milliers de lettres et de dessins qui témoignent d'une très grande réflexion. Nous voulons continuer de compter sur l'aide et l'appui des jeunes du Canada pour préparer la version finale du projet de loi.

La mesure législative proposée par le gouvernement se trouve déjà sur la voie verte d'Environnement Canada sur le réseau Internet. Nous attendons avec impatience de connaître la réaction des gens. Nous voulons rédiger la meilleure loi possible pour assurer la croissance économique tout en préservant la diversité des gènes, des espèces et des écosystèmes qui sont les fondements biologiques du monde. Nous devons cela aux espèces en voie de disparition, ainsi qu'aux générations futures de Canadiens.

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'appuyer ce projet de loi aujourd'hui.

Le Canada jouit d'une forte réputation dans le monde pour les questions d'environnement. En effet, le Canada participe à de nombreux projets internationaux pour aider à sauver l'environnement, les écosystèmes et les espèces qui permettent aux gens des autres pays de vivre une vie décente dans un environnement riche.

[Français]

Les gens des autres pays sont convaincus que nos actions sont celles d'un chef de file en matière de protection de la biodiversité et des espèces de la planète.

Le fait est que les êtres humains avec qui nous partageons le globe comptent sur le Canada pour leur montrer le chemin. Il faut s'assurer que nos actes sont à la hauteur de notre réputation.

[Traduction]

Les gens des autres pays ont foi dans la décence intrinsèque du Canada et dans son engagement à protéger la biodiversité de la planète. Le monde croit que nous ne sommes pas indifférents et que nous agissons. Bien franchement, le monde ne sait pas que le Canada est un des rares pays au monde à ne posséder aucune loi fédérale sur les espèces en voie de disparition.

Les enfants du Canada nous ont également poussés à agir. Ils savent que nous n'avons pas de loi fédérale et, par leur programme qui exige une loi et qui s'intitule «There Otter Be a Law», nos enfants ont été une force d'impulsion pour amener le Canada à prendre les moyens nécessaires en vue de protéger les espèces en voie de disparition.

Dans ma circonscription, les élèves d'une salle de classe ont travaillé très fort au cours de l'année pour protéger la baleine boréale. Ils ont envoyé des pétitions. Ils ont écrit des lettres à la ministre de l'Environnement et à moi-même. J'ai fait des déclarations à la Chambre. En fait, aujourd'hui, nous avons pour la baleine boréale un sanctuaire qui est absolument magnifique. Ces enfants ont été extrêmement satisfaits. Lorsque je les ai rencontrés cette semaine, dans ma circonscription, pour leur dire ce qui s'était produit, ils ont senti qu'ils avaient eu un impact formidable sur cette question. C'est fantastique pour eux, car ils en apprennent un peu au sujet de la démocratie. Ils ont également senti qu'il est possible de se battre en employant des faits, ce qui leur a donné une grande satisfaction. Quant à moi, cette cause est très louable.

(1120)

Depuis que nous cherchons à protéger les espèces en voie de disparition en adoptant une loi fédérale, nous avons reçu plus de 5 000 lettres mûrement réfléchies et écrites par des élèves qui réclament des mesures rapides pour protéger ces espèces.

On trouve ces élèves dans toutes les circonscriptions. Il y a également les élèves d'une salle de classe à Iqaluit, la région du député où les élèves travaillent eux aussi sur la question de la baleine boréale. D'ailleurs, dans ma circonscription, une classe s'est abonnée à Internet pour pouvoir communiquer avec une classe d'Iqaluit et approfondir ensemble l'étude des espèces en voie de disparition.

C'est une excellente façon d'unir les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Ces enfants préparent l'environnement et l'espace du Canada de demain. Ils établissent des liens avec leurs concitoyens de partout. Une des meilleures choses que nous puissions faire, c'est de les encourager.

Nous, les adultes, n'avons qu'à suivre l'exemple de nos enfants. Nous ne pouvons plus abandonner les enfants à eux-mêmes.

Dans les petites et les grandes collectivités de chaque province et de chaque territoire, quand nous rencontrons les élèves des écoles secondaires publiques, nous nous faisons demander ce que font les gouvernements, les entreprises, les environnementalistes, les agriculteurs et les scientifiques pour assurer la survie du béluga, du rosier des prairies, du dauphin, de la grue blanche d'Amérique, de la tortue à carapace dure et de l'ours polaire.

[Français]

Nous savons tous, je pense, que l'avenir des espèces en voie de disparition a dépassé le stade de préoccupation majeure des jeunes pour devenir une préoccupation majeure de l'ensemble du public canadien. Les Canadiennes et les Canadiens comprennent très clairement les responsabilités fédérales en ce qui concerne la morue et

16514

le flétan. Ils comprennent bien les conséquences économiques de la disparition d'espèces marines.

[Traduction]

Depuis cinq semaines, les Canadiens voient les nombreuses volées d'oiseaux migrateurs quitter le Canada. Cela fait partie de leur vie. Les Canadiens aiment ces espèces et les considèrent comme une partie intégrante de ce que représente le Canada.

Ils comprennent également que la disparition d'une espèce est définitive et ils ne veulent pas que leur pays soit responsable d'une telle disparition. Les Canadiens savent que la disparition d'une espèce est une perte pour le monde et donc pour l'humanité.

Quand il est question d'environnement à l'échelle mondiale, cela suppose des responsabilités collectives, mais particulières. Nous devons trouver le moyen de nous acquitter à la fois de nos responsabilités collectives et particulières.

À notre avis, cela signifie qu'il faut trouver une solution commune et coordonnée à l'échelle nationale pour garantir la survie des espèces. C'est notre responsabilité collective. Cela signifie aussi que le gouvernement doit remplir ses responsabilités particulières en faisant preuve de leadership dans les domaines de compétence fédérale.

Chaque administration et chaque propriétaire foncier doivent avoir des responsabilités qui soient collectives tout en étant particulières. Chacun de nous doit faire preuve du plus grand leadership possible dans son domaine de compétence. Il ne faut pas se montrer mutuellement du doigt, mais bien pointer vers l'avant.

Le Président: Comme aucun député ne demande à intervenir, le député de Davenport peut faire un bref résumé de la question en vertu du Règlement.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux observations à faire. Tout d'abord, la coutume veut qu'on remercie les collègues des deux côtés de la Chambre qui sont intervenus, et notamment les députés de Bourassa, de Madawaska-Victoria, de Kindersley-Westminster, de Simcoe-Nord, d'Anjou-Rivière-des-Prairies, de London-Middlesex, de Comox-Alberni, des Laurentides, de Brandon-Souris, de Bramalea-Gore-Malton, de Brant, de Hastings-Frontenac-Lennox et Addington, de Beaches-Woodbine et de Waterloo.

Le véritable objet du projet de loi est de protéger la biodiversité. La mesure à l'étude vise, aussi bien qu'on puisse le faire par des mots et par des projets de loi, à identifier, à protéger et à réhabiliter les espèces de la flore et la faune qui sont menacées.

(1125)

La mesure s'applique évidemment au territoire canadien tel que nous le connaissons. Nous sommes bien conscients du fait que la nature ne respecte aucune frontière politique. Il existe pour n'importe quel niveau de gouvernement une responsabilité particulière découlant surtout du fait, comme certains députés l'ont reconnu, que le Canada a été le premier pays à ratifier la convention sur la biodiversité adoptée à Rio de Janeiro en 1992. Comme plusieurs députés l'ont fait remarquer avec raison, il existe une responsabilité au niveau provincial, au niveau municipal et au niveau fédéral à cause des terres fédérales, à cause des déplacements interprovinciaux et à cause des obligations internationales.

Les trois niveaux de gouvernement pourraient donc certainement faire quelque chose d'utile ensemble dans l'intérêt des générations à venir, de la nature, de la richesse et du patrimoine pour protéger les espèces de la faune et de la flore qui sont menacées.

Nous le savons, quand elles sont gravement menacées, les espèces en voie de disparition finissent par disparaître de la surface de la terre. La rapidité de cette tendance suscite énormément d'inquiétude. L'application de la mesure à l'étude ne peut dépasser le champ de compétence du gouvernement fédéral. Je voudrais apaiser les craintes exprimées à cet égard par certains députés qui sont intervenus plus tôt.

Il faut souligner que le Parlement est saisi de cette mesure à un moment où le député de Lachine-Lac-Saint-Louis et la délégation qu'il dirigeait en Indonésie ont réussi à mettre le Canada à l'avant-plan des efforts mondiaux visant à protéger la diversité biologique. La semaine dernière, comme nous le savons tous, la candidature canadienne l'a en effet emporté à Jakarta. Nous accueillerons à Montréal le secrétariat de l'ONU pour la biodiversité, ce qui est une réalisation extraordinaire dont nous sommes tous fiers et dont nous tenons à féliciter le député de Lachine-Lac-Saint-Louis.

Le secrétariat surveillera l'application de la Convention de 1992 sur la biodiversité. Il ne faut pas oublier que, jusqu'à maintenant, cette convention a été signée et même ratifiée par quelque 150 pays. Nous progressons dans cette voie avec les autres pays. L'objectif de la protection des espèces végétales et animales de la planète est en train de devenir une question urgente.

Pour conclure, je remercie de nouveau les députés qui ont pris part au débat et ont appuyé cette initiative qui vise très simplement à nous doter d'une loi fédérale forte pour protéger les espèces menacées afin de préserver la biodiversité comme le prévoit la convention qui a été ratifiée en 1992. Elle témoignera de notre respect pour les organismes vivants et assurera la préservation d'un écosystème riche et diversifié pour les générations actuelles et à venir.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'interviens avant que vous mettiez la motion aux voix, car je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la mesure suivante. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que tout vote par appel nominal sur le projet de loi C-275 qui pourrait être demandé au cours de la journée, et j'entends très bientôt, soit différé jusqu'au mardi 21 novembre, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

16515

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1130)

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté à l'unanimité il y a quelques instants, le vote est reporté au mardi 21 novembre à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à l'étude des initiatives ministérielles, à midi.

[Français]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre de suspendre la séance jusqu'à midi?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 35.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 12 h 3.

16515

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour décrire aux Canadiens ce que je considère comme l'un des aspects les plus déconcertants de la situation financière dans laquelle se trouve notre pays aujourd'hui.

Ne vous y méprenez pas. Nous devons notre situation actuelle à une série de circonstances, beaucoup plus à une série de circonstances qu'à une idéologie quelconque. Nous cherchons des moyens de nous extirper de cette misérable situation financière dans laquelle nous nous trouvons. Nous sommes en plein désordre financier, comme tout le monde le sait, au niveau fédéral comme au niveau provincial.

(1205)

Comme l'illustrait fort bien un excellent article sur la dette individuelle et la dette familiale publié dans le Globe and Mail, samedi dernier, en général, les Canadiens sont personnellement aux prises avec des difficultés financières. Selon cet article du Globe and Mail, au Canada, la dette moyenne des ménages au titre de la consommation équivaut à 88 p. 100 du revenu disponible, ce qui représente une augmentation d'environ 60 p. 100 par rapport à la dette enregistrée il y a dix ans.

Par conséquent, la dette fédérale est à la hausse, la dette provinciale est à la hausse, la dette de la plupart des municipalités est à la hausse et la dette des titulaires de cartes de crédit est également à la hausse. Nous payons de plus en plus cher pour de moins en moins de services et de biens. Il suffit d'ajouter des zéros pour voir que la situation financière de notre pays et des provinces ne diffère pas vraiment de celle de la plupart des Canadiens.

Je crois pouvoir dire sans me tromper que la plupart des Canadiens, certes ceux que je connais bien, se trouvent financièrement dans une situation de plus en plus difficile, leur revenu demeurant à peu près le même alors que le coût de la vie ne cesse de monter, même s'il monte plus lentement. Les Canadiens sont à court d'argent et les entreprises sont à court de profits.

Que faire alors? Comment sortir de ce pétrin terrible? Eh bien, dans ce qui constitue certes un pas dans la bonne direction, le gouvernement fédéral fusionne les divers transferts pécuniaires fédéraux aux provinces au titre de l'éducation, de la santé, de l'assistance sociale, etc. Tous ces transferts aux provinces n'étaient pas sans condition. L'argent transféré aux provinces devait aller à tels ou tels particuliers et on devait pouvoir le retracer.

Le dernier budget a changé cela. Conformément à la Loi sur le transfert canadien, ces fonds sont regroupés et transférés aux pro-

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vinces à certaines conditions certes, mais des conditions assez vagues et indirectes. Il est plutôt difficile pour le gouvernement fédéral de dire aux provinces qu'il leur donne l'argent à la condition qu'elles souscrivent à telles ou telles normes nationales. Je ne crois pas pour ma part que le gouvernement fédéral ait le droit, le devoir ou le mandat d'assortir ces transferts aux provinces de conditions. Qui croit-il tromper? Après tout, cet argent est à nous. Tout ce que fait le gouvernement fédéral, c'est le recycler.

De toute façon, le gouvernement libéral, en face, va transférer cette année aux gouvernements provinciaux et donc aux Canadiens sept milliards de dollars de moins que l'an dernier. Si cela vous paraît beaucoup, attendez seulement le prochain budget. Les transferts devront encore être réduits de 20 milliards de dollars au moins avant qu'on n'en arrive à une situation neutre et qu'on cesse de s'enliser. C'est la toute première tentative de responsabilité financière au Canada.

Des provinces, plus particulièrement le Québec, n'ont pas encore traversé le Rubicon. Le Québec continue à faire comme si de rien n'était alors qu'il accuse cette année un déficit de 5,7 milliards de dollars. Attendez seulement qu'il commence à s'attaquer à ce problème.

Nous reconnaissons la nécessité de résoudre le problème de la dette d'une manière responsable aux niveaux fédéral, provincial et individuel. Comment faut-il s'y prendre pour garantir que les gens les plus vulnérables de notre société soient protégés? C'est de cela dont je voudrais parler. Nous partons du principe qu'il est nécessaire d'examiner objectivement et réalistement ce que nous pouvons faire pour garantir que les plus faibles et les plus vulnérables d'entre nous soient protégés et soutenus dans un esprit véritablement canadien. Il s'agit d'une valeur pancanadienne à laquelle nous souscrivons tous, indépendamment de nos allégeances politiques.

(1210)

Nous chérissons la valeur selon laquelle les plus faibles et les plus vulnérables de notre société devraient être protégés et le seront. Nous comprenons aussi très bien que les plus privilégiés de notre société devront payer un surplus pour assurer la protection des plus faibles. C'est ainsi que les choses fonctionnent et que nous obtenons l'ordre social. La seule façon d'avoir une société qui fonctionne, c'est d'être prêt à partager. Je ne crois pas que quiconque mette sérieusement cela en doute.

Ce qui est sérieusement mis en doute, c'est la question de savoir si les gens ont le droit de s'interroger sur la façon dont nous avons toujours fonctionné et sur l'opportunité de continuer ainsi. Nous devrons modifier radicalement notre façon de faire pour garantir que nous vivons selon nos moyens à l'échelle nationale. Une fois que nous reconnaissons cela, que nous le comprenons et que nous acceptons la nécessité de procéder à des changements et de composer avec la situation, que faut-il faire alors pour assurer la protection des gens les moins en mesure d'assumer ce changement et les plus vulnérables?

J'ai examiné la situation très attentivement au cours de derniers mois à titre de membre du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Le gouvernement a gravement manqué à son obligation fiduciaire qui consiste à veiller à ce que les plus vulnérables soient un tant soit peu consultés avant que le changement survienne et qu'ils aient un peu l'impression qu'ils seront protégés quand le changement nécessaire se produira.

À ma connaissance, le gouvernement n'a pas convoqué à une seule rencontre les gouvernements provinciaux chargés d'exécuter les programmes à l'intention des personnes qui sont handicapées, qui sont en fauteuil roulant, qui sont confinées à leur lit, qui ne peuvent se déplacer, qui ont des difficultés d'apprentissage, qui ont des handicaps mentaux ou physiques ou des difficultés à se mouvoir. Ces personnes qui sont les plus vulnérables n'ont pas été consultées par les provinces chargées de dispenser les soins et les services.

Le Parlement national a réduit de 7 milliards de dollars par rapport à l'an dernier le montant total du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux aux provinces. Ces transferts servent à l'éducation, à l'aide sociale, à une myriade de fins, dont l'une est l'aide aux personnes handicapées.

Les personnes handicapées se sentent déjà vulnérables. Je peux imaginer comment les personnes handicapées se sentent en apprenant que le financement va être si fortement réduit. Parmi les gens qui seront touchés, elles sont les plus vulnérables.

Le gouvernement fédéral n'a pas rencontré les provinces pour leur dire qu'il reconnaissait la relation entre lui-même en tant que gouvernement responsable du financement, et les gouvernements provinciaux, qui assurent également du financement, mais qui, en plus d'appliquer les programmes, fournissent la plus grande partie des fonds nécessaires à l'appui de ces programmes. Comment pensez-vous que les personnes vulnérables se sentent étant donné que le gouvernement fédéral n'a pas tenu la moindre réunion avec les provinces pour leur dire que le financement de ces programmes va être modifié, que des changements sont nécessaires, mais qu'il faut travailler de concert avec les groupes de personnes handicapées et garantir leur protection.

Depuis quelques mois au sein du comité, les témoins nous ont appris l'un après l'autre qu'il y a maintenant dans notre pays des personnes à mobilité réduite qui ne peuvent pas sortir de leur lit par elles-mêmes et qui, en raison des coupes dans le financement, sont forcées de rester au lit des heures et des heures au milieu de leurs excréments et de leur urine. Il n'y a pas de fonds pour payer le personnel qui irait changer leurs draps ou même les aider à aller aux toilettes. Telle est la situation actuelle dans notre pays.

(1215)

En tant que parlementaires, à mon avis, nous avons une responsabilité fiduciaire. La valeur d'une société se mesure au traitement qu'elle réserve aux plus démunis. Nous devons nous demander quel traitement nous réservons à nos concitoyens les plus vulnérables.

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Comment les traitons-nous? Si nous étions à leur place, comment voudrions-nous être traités?

Il y une chose qu'il ne faut pas oublier à propos de la condition des personnes handicapées, des personnes en fauteuil roulant, c'est que n'importe qui peut se retrouver demain matin dans un fauteuil roulant. Nous devons nous demander comment nous nous sentirions si nous étions à leur place. Nous devons réfléchir un peu plus à l'absolue nécessité de réduire les fonds que tous les ordres de gouvernement consacrent à la protection des plus démunis et des plus vulnérables d'entre nous.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de faire cette déclaration.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines.

J'ai été très impressionné par ce que le député a dit sur la nécessité de s'occuper des plus défavorisés de notre collectivité. J'ai déjà dit à maintes reprises à la Chambre que c'était le rôle fondamental du gouvernement. À mon sens, nous he devrions penser la majeure partie du temps à négliger les défavorisés, parce qu'ils constituent un élément très important de l'équation économique canadienne. Nous, les députés, sommes censés être ceux qui parlent au nom des plus désavantagés. C'est notre principale raison d'être ici.

J'ai été touché en entendant le député d'Edmonton-Sud-Est parler avec une telle affection, une telle sensibilité et tant de compassion des plus défavorisés de notre pays. Je voudrais lui poser une question et avancer une pensée suscitée par les valeurs fondamentales d'affection, de compassion et d'humanité que partage le député. Je suis convaincu que le député estime que ces mêmes valeurs devraient jouer en faveur des jeunes Canadiens sans travail, en faveur de tous les sans-emploi du Canada.

Le député pourrait-il invoquer ces valeurs traditionnelles et dire que, en ce moment, nous mettons tellement l'accent sur le programme de la droite, sur les compressions de personnel et de dépenses, que nous avons perdu de vue les plus défavorisés de notre collectivité? Je veux tout particulièrement parler ici des gens qui ne peuvent pas se lever le matin pour aller travailler parce qu'ils n'ont pas d'emploi, et qui n'ont pas assez d'argent dans leurs poches pour acheter un bâton de hockey à leur fils ou des vêtements et de la nourriture à leur fille. Je me demande si la Chambre des communes ne devrait pas réexaminer le programme de la droite et peut-être revenir à des programmes permettant de beaucoup mieux s'occuper des défavorisés.

(1220)

M. McClelland: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face pour sa question. Je tiens à assurer à tous ceux qui sont présents ici que ce n'est pas une question arrangée. Je suis heureux qu'il me la pose parce qu'elle fait vraiment ressortir clairement la différence entre les députés de ce côté-ci de la Chambre et ceux d'en face. Je crois que nous partageons tous les mêmes valeurs. Ce sur quoi nous ne nous entendons pas, c'est la façon d'atteindre ces valeurs.

Je sais, d'après les discussions que j'ai eues avec mes collègues d'en face, que la grande majorité des députés partagent les mêmes valeurs. Ce qu'il reste à déterminer, c'est comment nous devons nous y prendre exactement pour donner aux Canadiens le genre de société dont le député de Broadview-Greenwood a parlé. Comment donner du travail à nos jeunes? Comment se fait-il que les enfants ne peuvent pas jouer au hockey? Pourquoi leurs parents n'ont-ils pas les moyens de faire une telle dépense même s'ils travaillent tous les deux? Pourquoi est-ce que ça coûte si cher? Comment nous y prendre pour voir à ce que tous les Canadiens puissent participer activement à notre merveilleuse société?

La cause du problème est simple. On en parle dans le Canadian Global Almanac pour 1996. C'est la dette fédérale accumulée par habitant. En 1975, elle était de 849 $, et l'intérêt s'élevait à 139 $ par habitant. Aujourd'hui, vingt ans plus tard, la dette par habitant est de 17 381 $, et l'intérêt s'élève à 1 299 $. Si nous multiplions cela par quatre pour calculer la dette totale pour une famille de quatre personnes, nous nous rendons vite compte que nous n'avons pas d'argent.

Nous pouvons ensuite tenir compte de la dette des provinces et de nos propres dettes contractées au moyen des cartes de crédit. L'intérêt sur les cartes de crédit est de 15, 16 ou 17 p. 100. Nous sommes dans une situation où le pays, les provinces et nous tous, en tant que particuliers, utilisons notre revenu d'aujourd'hui pour payer ce que nous avons déjà consommé. Au lieu d'être utilisé pour acheter des produits et des services, cet argent est donc utilisé pour payer l'intérêt sur la dette.

Il y a de quoi se poser des questions lorsque nous lisons dans le journal que nos cinq banques nationales font des profits records. Elles font des profits de 5 milliards de dollars. D'où vient tout cet argent? De l'intérêt sur la dette. Si la dette augmente, l'intérêt augmente. Il augmente en chiffres absolus même si les taux n'augmentent pas. Les banques s'enrichissent. Les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent.

Les gens qui sont capables d'investir retirent plus d'argent d'investissements passifs qui ne présentent aucun risque que les gens qui risquent tout pour établir une nouvelle entreprise. Ils investissent tout ce qu'ils ont, leurs économies, leurs maisons et tout le reste, pour démarrer cette nouvelle entreprise. Et que se passe-t-il? Ces gens paient impôt sur impôt.

Hier, dans l'avion qui me ramenait, je prenais place à côté d'une personne qui allait de Vancouver à Ottawa. Cet homme travaille dans le vêtement, ainsi que dans les sports et les loisirs. Il possède une entreprise de conditionnement physique. Or, il a décidé de se retirer de ce secteur d'activité. Il me disait que les gens doivent débourser 33 $ par mois pour leur abonnement, mais qu'ils n'ont même pas cet argent et qu'il faut leur forcer la main. Selon lui, les gens n'ont tout simplement plus d'argent.

Pourquoi sommes-nous incapables de créer des emplois, et en particulier des premiers emplois pour les jeunes, la génération X? Si ces jeunes ne trouvent pas d'emplois bien rémunérés, ils vont perdre leur temps et tomber dans la criminalité et dans tous les autres maux sociaux possibles. Est-ce parce que les gens n'ont plus d'argent à

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dépenser ailleurs que dans les choses essentielles? Les entreprise ne peuvent pas vendre, les fabricants ne peuvent pas produire et les expéditeurs n'expédient plus.

Tant que nous ne nous attaquerons pas à la racine du problème, à savoir que nous sommes tous sans le sou parce que nous devons payer l'intérêt sur de l'argent que nous avons déjà dépensé, nous ne parviendrons pas à nous tirer d'affaire. Ce n'est pas en empruntant que nous y arriverons. S'il suffisait de dépenser l'argent que nous n'avons pas, tout le monde aurait cinq emplois.

(1225)

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je voudrais poursuivre cette discussion avec le député parce que nous ne voyons manifestement pas les choses de la même façon.

J'ai du mal à comprendre la section des produits dérivés de la Banque royale du Canada, par exemple. J'utilise à ce propos l'expression «casino privé» où la banque joue avec des produits financiers dérivés, et fait même parfois des paris contre le dollar canadien. J'ai beaucoup de mal à comprendre comment la section des produits dérivés d'une banque peut trouver en moyenne 30 milliards de dollars par jour pour jouer et gagner de l'argent. Et il s'agit là d'une seule banque. On dit que le marché des produits financiers dérivés s'élève à mille milliards de dollars par jour. C'est du brassage d'argent partout dans le monde. Et ces transactions n'impliquent aucune production.

J'ai beaucoup de mal à accepter le fait que la plus grande banque canadienne puisse trouver 30 milliards de dollars par jour pour brasser de l'argent. Pourtant, le total des transactions de l'ensemble du secteur des petites entreprises est seulement de 28 milliards de dollars par an. Et il s'agit là d'une seule banque.

Il ne s'agit pas seulement d'éliminer le gaspillage et de surveiller nos dépenses. Quand il s'agit de la dette, nous ne devons pas oublier les actifs considérables que nous avons dans ce pays, à savoir nos ressources, notre eau, notre infrastructure, nos ressources humaines qualifiées. Et les ressources humaines de ce pays sont considérées comme les meilleures de la planète. Nous devons en tenir compte dans l'équation économique.

Le député n'est-il pas d'accord sur le fait que quand nous parlons de nous attaquer aux causes fondamentales, nous devons mentionner ceux qui contrôlent tout ce capital, qui manipulent ce capital au niveau mondial, empêchant ainsi qu'un montant suffisant de capital ne soit réparti dans l'économie, dans les secteurs où on peut vraiment parler de production, dans les secteurs de la fabrication et services? Le député ne pense-t-il pas que c'est un débat que nous devrions avoir à la Chambre?

M. McClelland: Monsieur le Président, je ne prétends pas en savoir assez sur les marchés dérivés ou les finances internationales pour être capable de donner une réponse mûrement réfléchie à cette question.

Je sais toutefois que je suis généralement mal à l'aise quand je pense au moteur de notre économie. Je n'en sais pas assez pour en parler, je n'en parlerai donc pas. Toutefois, je sais ce qui fait marcher le commerce, surtout les petites entreprises, les affaires des entrepreneurs, parce que je suis issu de ce milieu. Je peux dire au député que ce qui permet aux gens de se lancer en affaires, ce qui amène les gens à oser le faire, ce qui fait qu'ils se lèvent le matin et créent des emplois, c'est la possibilité de faire de l'argent et d'être son propre patron.

En fin de semaine, je suis sorti avec l'un de mes fils et j'en ai profité pour lui dire: «Fais toujours le meilleur travail possible. C'est ton devoir envers ton employeur. Mais tu ne deviendras jamais riche en travaillant pour quelqu'un d'autre. Si tu veux t'enrichir, tu dois travailler pour toi-même.» Tout le monde ne choisit pas cette voie, mais on ne devient jamais riche en travaillant pour quelqu'un d'autre, ni en devenant député d'ailleurs.

Ce qui fait que les gens se lèvent le matin et risquent tout ce qu'ils ont pour fonder une nouvelle entreprise, c'est l'espoir de faire un peu d'argent. Le problème, c'est qu'il est de plus en plus difficile de faire de l'argent en exploitant une entreprise ou même d'exploiter une entreprise. Une fois qu'un entrepreneur en a établi une, qu'arrive-t-il s'il la vend? Combien d'argent parvient-il à garder après avoir payé tous les impôts? Assez peu.

Que font la plupart des gens quand ils voient la différence entre un investissement passif, comme l'achat d'actions bancaires ou un placement absolument sans risques, et un investissement dans une entreprise qui présente un gros risque? Personnellement, je peux choisir d'investir dans des actions, des obligations ou des fonds mutuels qui ne présentent pratiquement aucun risque ou d'investir dans les gens, ce qui est très risqué. Je peux investir dans les gens. Étant donné ma situation fiscale, ça ne me rapporte presque rien. Je peux investir dans des actions et dans des obligations, ce qui me rapporte essentiellement la même chose, mais sans risque.

(1230)

Investir dans les gens est de loin la meilleure option. C'est ce dont le pays a besoin. Et c'est d'ailleurs ce que je vais faire. Voici le cas d'une personne ici même à Ottawa qui travaillait dans mon bureau. Originaire d'Edmonton, elle est unilingue. Elle s'est installée à Chelsea et a repris un petit café unilingue anglophone, le café Meech, à Hull, en bordure du parc de la Gatineau.

Il faut qu'elle trouve elle-même les capitaux nécessaires car l'affaire ne répond pas aux critères des banques. Mais elle a la conviction d'avoir ce qu'il faut pour réussir.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Les produits dérivés.

M. McClelland: Le point soulevé par le député de Broadview-Greenwood est très important dans l'optique de ce que nous allons faire pour remettre les gens au travail, pour donner un premier emploi à tous nos jeunes et leur donner espoir, pour qu'ils aient le sentiment qu'ils font partie de la collectivité, pour qu'ils aient quelque chose au lieu d'être laissés pour compte.

Le débat suggéré par le député d'en face est une bonne idée. Le moment en est venu. Comment allons-nous nous y prendre? Comment encourager les gens à risquer leur capital, à mettre leurs idées en pratique, à trouver la motivation et l'ambition voulues pour

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monter une petite affaire, pour fabriquer un quelconque gadget ou offrir un service, et embaucher un ou deux employés?

C'est comme ça qu'on remettra le pays au travail, qu'on fera baisser les primes d'assurance-chômage, qu'on diminuera la dépendance à l'égard du gouvernement et qu'on remettra le pays en marche. Il faut faire renaître chez nos concitoyens l'esprit d'entreprise, la détermination et le zèle.

Le vice-président: La période réservée aux questions et observations et les cinq heures prévues pour le débat ont expiré. Nous en sommes maintenant aux discours de 10 minutes.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler à la Chambre que nous débattons du projet de loi C-96, mais aussi de l'amendement présenté par la députée de Mercier.

Le parti de la députée s'oppose au fait que le projet de loi n'accorde pas le droit à une province d'exercer pleinement et seule les compétences en matière de développement des ressources humaines. Cette phrase me fait peur. Elle prouve encore une fois que l'opposition officielle défend son programme caché, c'est-à-dire la séparation du pays et l'exercice de pleins pouvoirs en matière de ressources humaines comme dans tous les autres domaines.

Je tiens à attirer l'attention de l'opposition officielle sur les récents sondages post-référendaires selon lesquels 61 p. 100 des Québécois veulent demeurer au sein du Canada et 78 p. 100 souhaitent de profonds changements dans le fonctionnement de la fédération canadienne. C'est grâce à des projets de loi comme celui-ci et grâce à la coopération fédérale-provinciale que nous créerons plus d'emplois.

La semaine dernière, durant la période de relâche, j'ai participé à une assemblée publique. J'ai été désolé en rencontrant un vétérinaire présent à cette réunion. Ce vétérinaire parfaitement qualifié vient d'un autre pays et ne peut trouver du travail au Canada; il vit de l'aide sociale.

Il y a deux semaines, j'ai vu la différence entre l'opposition officielle et le Parti réformiste, car la députée de Calgary-Sud-Est a débattu de ce projet de loi sans jamais en parler; elle a abordé la question des pensions et bien d'autres points, mais n'a pas parlé du projet de loi C-96.

J'ai donc été heureux d'entendre le député d'Edmonton-Sud-Est parler au moins de l'objectif du gouvernement, qui vise à aider les membres les plus vulnérables de notre société. Il a parlé des handicapés.

Le vice-président: Je suis convaincu que le député voulait dire Edmonton-Sud-Ouest. Le député d'Edmonton-Sud-Est occupe le fauteuil et ne participe pas aux débats. Cette petite mise au point est faite en dehors du temps alloué au député.

(1235)

M. Flis: Merci de cette correction, monsieur le Président.

Je suis heureux que le député ait parlé des handicapés parce que c'est notre gouvernement qui, dans les années 1980, a mis sur pied un groupe de travail spécial qui a voyagé dans tout le pays pour considérer la nature des obstacles à éliminer pour les handicapés. Aujourd'hui, beaucoup d'handicapés profitent du résultat des travaux de ce groupe. N'ayant plus d'obstacles, ils ne sont plus handicapés.

Le Parti réformiste critique ce projet de loi parce qu'il ne résout pas les problèmes du Régime de pensions du Canada, par exemple. Nous convenons tous qu'il y a des problèmes, mais le Parti réformiste sait parfaitement que le gouvernement prend ces problèmes très au sérieux. Je m'oppose vigoureusement à ce que le Parti réformiste dise que le Régime de pensions du Canada est sur le point de s'effondrer.

Le gouvernement prépare un document de travail qui donnera les options qui existent pour réformer le RPC. Nous présenterons ces options aux provinces qui ont une responsabilité partagée dans ce domaine. Avec un peu de bonne volonté de leur part, nous négocierons un nouveau régime, mieux adapté, qui répondra aux besoins des personnes âgées aujourd'hui et à l'avenir.

Le projet de loi C-96 ne traite pas des régimes de pensions. C'est un projet de loi administratif, destiné à créer un ministère. Le Parti réformiste profite de ce débat pour critiquer le régime fédéral d'égalité. Nous ne saurions nous excuser de promouvoir l'égalité des femmes en examinant les initiatives dans le domaine de la rémunération, de l'autonomie, de la pauvreté, de l'emploi, de l'éducation et de la formation. Toutefois, cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-96 qui est un projet de loi administratif, destiné à créer un ministère.

Les députés du Parti réformiste critiquent ce projet de loi parce qu'il ne transforme pas radicalement l'enseignement postsecondaire pour le rendre conforme à leur étrange vision de l'avenir. Toutefois, ils savent très bien que le projet de loi C-96 ne traite absolument pas de l'enseignement postsecondaire. C'est un projet de loi administratif, destiné à créer un ministère.

Le Parti réformiste critique le projet de loi C-96 parce qu'il ne modifie pas la Constitution et empêche le gouvernement fédéral de remplir ses responsabilités à l'égard de la population active. Même si nous le voulions, le Parti réformiste sait très bien qu'on ne modifie pas la Constitution par l'intermédiaire d'un projet de loi administratif, destiné à créer un ministère.

Le Parti réformiste et le Bloc québécois critiquent le projet de loi parce qu'il empiète sur des domaines de compétence provinciale, puis ils se plaignent que le projet de loi ne modifie pas radicalement des domaines comme l'éducation ou les provinces ont effectivement compétence. L'opposition sait très bien que cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-96.

Les députés de l'opposition ont beau essayer de faire dévier le débat sur ce projet de loi, de jeter de la poudre aux yeux et d'afficher leurs théories favorites chaque fois que l'occasion se présente mais, une chose est claire, on a dit à maintes reprises que le projet de loi C-96 s'inscrit dans l'ensemble des modifications corrélatives apportées à une grande variété de mesures législatives visant la réorganisation des ministères fédéraux. Ce n'est rien d'autre. Il ne s'agit pas de changer le monde.

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Cela ne veut pas dire, certes, que le monde n'a pas besoin de changements, mais il faut bien voir en quoi consiste la tâche à accomplir. Il s'agit de doter les Canadiens d'un ministère qui leur offre des programmes et des services essentiels, un ministère qui au cours de ces dernières années a su préparer notre marché du travail et nos programmes sociaux à relever les défis du XXIe siècle.

Le projet de loi C-96 a trait au ministère qui a lancé une des plus vastes consultations populaires sur les programmes sociaux de notre histoire, plus de 100 000 Canadiens y ayant pris part.

C'est ce ministère qui a apporté les premières modifications importantes au programme canadien de prêts aux étudiants, ce que le Parti réformiste semble avoir oublié. Grâce à ces mesures, plus de 13 000 élèves du secondaire touchent des bourses spéciales qui leur permettent de poursuivre leurs études. Quelque 100 000 diplômés sous-employés, soit le double, bénéficient actuellement d'un régime d'exemption d'intérêts élargi. Le programme est moins coûteux pour les contribuables, alors que les étudiants jouissent d'un meilleur service.

C'est ce ministère qui a introduit une nouvelle approche consistant à confier la prestation des programmes et des services aux collectivités locales tout en les dotant des outils et des ressources qui leur permettent de les adapter à leurs besoins particuliers.

C'est ce ministère qui a renforcé le réseau de prestation de services le plus décentralisé dont se soit doté n'importe quel gouvernement, faisant passer le nombre des points de service de 450 à 700, afin notamment de mieux servir les collectivités rurales du Canada. On peut maintenant aider les gens où qu'ils soient.

C'est ce gouvernement qui offre aux personnes âgées du Canada quatre fois plus de bureaux qu'auparavant afin qu'elles puissent obtenir un service individualisé. Voilà ce dont il est question dans le projet de loi C-96. Il serait utile que les réformistes et les bloquistes parlent du projet de loi et voient vraiment ce qui se passe au ministère.

(1240)

La députée de Calgary-Sud-Est se plaint du fait que le projet de loi ne supprime pas les dédoublements et les chevauchements entre les services fédéraux et provinciaux, mais elle devrait se pencher sur les progrès véritables que le ministère réalise pour ce qui est de bâtir de nouveaux partenariats avec les provinces, le secteur privé et les collectivités de tout le pays. Voyez ce que nous faisons dans les faits, arrêtez-vous sur le travail que nous accomplissons avec les provinces dans le cadre de projets pilotes ayant pour objectif de mettre à l'essai la prestation conjointe de programmes fédéraux et provinciaux. Ils sont conçus précisément pour améliorer l'efficience, ainsi qu'éliminer les chevauchements et les dédoublements.

Soyons constructifs et parlons d'aller de l'avant avec cette initiative. Encourageons les provinces à se joindre à nous dans le cadre de nouvelles ententes qui clarifieront les rôles et responsabilités, comme nous les avons invitées à le faire. Examinons le fondement même du projet de loi C-96, qui a pour objectif de parvenir à une meilleure intégration des programmes et des services qui est si essentielle dans le cas présent. En adoptant le projet de loi C-96 sans tarder, nous pouvons enfin nous attaquer à ces préoccupations de façon plus efficiente.

Ne retardons pas le changement sous prétexte que les choses n'évoluent pas assez rapidement au goût du Parti réformiste. Ne prétendons pas non plus qu'il n'y a aucun changement à l'heure actuelle. Tout le monde à la Chambre sait qu'on procède une véritable réforme de nos programmes sociaux ainsi que de nos programmes de main-d'oeuvre et que cette initiative va se poursuivre.

Le projet de loi C-96 ne règle pas tous les problèmes, mais c'est un pas important pour ce qui est d'établir la structure voulue, de créer un ministère capable d'offrir les programmes et services hautement intégrés et bien ciblés dont les Canadiens ont besoin.

Parmi toutes les observations sur le projet de loi C-96 que les réformistes ont formulées, je n'en ai trouvé qu'une qui est basée sur les faits. Le projet de loi C-96 n'exige pas que le ministère présente, chaque année, un rapport-et c'est tant mieux.

Les réformistes semblent tenir des propos équivoques sur cette question. Ainsi, ils se félicitent de la décision d'éliminer le rapport annuel venant du ministère des Travaux publics, car ils jugent qu'on parviendra ainsi à une meilleure efficience. Par contre, ils s'opposent à ce que le ministère du Patrimoine canadien n'ait plus à présenter de rapports. Les réformistes pourraient-ils être cohérents?

Le point de vue du gouvernement est clair. Nous voulons traiter la question des rapports annuels de la façon la plus efficiente possible. Aux termes de l'article 157 de la Loi sur la gestion des finances publiques, il n'est pas nécessaire de préparer de rapports annuels si on peut retrouver les renseignements qu'ils contiennent dans les Comptes publics ou les prévisions budgétaires. Cela s'applique dans ce cas-ci. Les députés pourront toujours trouver dans ces autres sources les renseignements dont ils ont besoin pour surveiller les dépenses du ministère.

Nos vis-à-vis disent vouloir que la base exerce un contrôle sur les programmes, mais ils semblent, ce qui est surprenant, attachés aux anciennes façons de faire les choses ou de ne rien faire. Le projet de loi C-96 n'est pas une façon de défendre le statu quo ni un moyen dépassé d'agir.

Le gouvernement ne prétend pas qu'en adoptant ce projet de loi, il pourra réaliser tout ce qu'il souhaite du jour au lendemain. Ce n'est qu'une étape. Il serait insensé de bloquer un progrès important du simple fait qu'on n'atteint pas tous les objectifs visés d'un seul coup ou tout simplement parce qu'on a peur du changement.

Quoi qu'en pensent les réformistes, les Canadiens veulent du changement. On l'a vu dans le cadre du référendum et on le constate encore en cette période postréférendaire. C'est pourquoi le gouvernement agit en ce sens. Les anciennes façons de procéder ne fonctionnent plus. Pour apporter des changements, il n'est pas nécessaire de passer par la voie constitutionnelle. Il faut commencer par la façon dont nous partageons les services avec les provinces.

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Le gouvernement donnent aux Canadiens du changement, et non seulement de belles paroles. Avec ce projet de loi, nous pouvons progresser. Avec ce projet de loi, nous pouvons nous attaquer au véritable défi qui consiste à bâtir une forme de gouvernement plus efficace et plus rentable pour le Canada.

Je rappelle à l'opposition officielle et au Parti réformiste les réalités actuelles. Lorsque je cherchais un emploi en 1956, après être sorti de l'école normale, une dizaine de conseils scolaires désiraient mes services. Un conseil embauchait 600 enseignants à la fois. Un autre en engageait 500. Les conseils recrutaient des enseignants en Angleterre, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Aujourd'hui, dans la même profession, les diplômés qui sont munis de compétences bien supérieures aux miennes ne peuvent pas obtenir un poste d'enseignant. Ils ont du mal à faire inscrire leur nom sur la liste des suppléants.

(1245)

À une certaine époque, les enseignants se plaignaient parce qu'ils ne cotisaient pas au régime d'assurance-chômage. Le gouvernement de l'heure a donc insisté pour qu'ils y cotisent également. En tant qu'enseignant, j'ai appuyé cette démarche, car on ne sait jamais à quel moment on risque de se retrouver au chômage, et il s'agit là d'un régime d'assurance. Les enseignants ont donc commencé à cotiser au régime d'assurance-chômage. Aujourd'hui, un grand nombre en bénéficient.

En raison de l'évolution de la population active, en raison de la compétitivité, de plus en plus de travailleurs devront se déplacer d'une province à l'autre et auront besoin de formation et de recyclage. J'espère que nous pourrons compter sur l'opposition officielle et sur le Parti réformiste pour que ce projet de loi soit adopté rapidement.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'ajouter ma voix au projet de loi C-96.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'à peine un mois s'est écoulé depuis le référendum au Québec et voilà qu'un autre masque fédéraliste tombe. Le projet de loi C-96 est un de ceux-là. Le gouvernement a attendu après le référendum pour ramener ce projet de loi pour essayer d'aller de l'avant.

Ce projet de loi est loin d'annoncer le retrait du fédéral dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Au contraire, il lui donne une présence encore plus grande dans un champ de juridiction des provinces. Il passe par-dessus les provinces. Pourtant, au Québec, ce n'est pas d'hier, on réclame que la formation de la main-d'oeuvre soit entièrement de juridiction québécoise. C'est à l'unanimité qu'en décembre 1990 les partenaires syndicaux et patronaux également, les partenaires coopératifs, ont revendiqué le rapatriement au Québec de tous les budgets fédéraux alloués à la formation de la main-d'oeuvre. Un consensus s'est formé au Québec. Ce consensus est très révélateur. Même le gouvernement libéral du Québec, qui était au pouvoir à cette époque, était d'accord avec ces partenaires. Donc, on ne peut pas dire que c'est une idée des séparatistes, c'est une idée qui vient de l'ensemble de la population.

Pourquoi alors le gouvernement fédéral fait-il la sourde oreille? C'est que ce gouvernement ne pense qu'à une chose: obtenir le contrôle parfait, complet, à la verticale et à l'horizontale. Il veut avoir tous les pouvoirs, même dans un domaine comme celui-là où son incapacité est légendaire. Donc, il ne fait qu'en ajouter un peu plus.

Ce gouvernement devrait savoir que par-dessus tous ses actes de centralisation, il y a naturellement des personnes. C'est justement pour des personnes qu'on devrait établir des politiques cohérentes, et c'est pour des personnes également qu'existe la formation de la main-d'oeuvre qui doit être des plus performantes.

(1250)

Une autre belle nouvelle encore: mon comté, le comté de Chicoutimi, vendredi dernier, c'est-à-dire la région de Chicoutimi-Jonquière a remporté une fois de plus le trophée du plus haut taux de chômage au Canada. C'est beau. C'est très bien. Cela démontre jusqu'à quel point, en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, ce gouvernement n'est pas capable d'agir.

Les gens de mon comté sont de plus en plus fatigués de recevoir ce trophée tous les mois, année après année. Qu'est-ce qu'on peut leur offrir pour les aider à se sortir enfin de ce marasme? Il faut une politique de la main-d'oeuvre cohérente. Il faut que les gens sachent, lorsqu'ils font face à un manque d'emploi, à quel endroit s'adresser, pas seulement l'endroit où ils doivent demander de l'assurance-chômage. On appelle ça des centres d'emplois, mais aujourd'hui, ce sont des centres de demande d'assurance-chômage. Ils le savent très bien. Mais l'endroit où ils pourront voir ce que leur réserve l'avenir, ça, ils sont incapables de le trouver, cet endroit.

L'avenir, c'est un bon programme de formation, un programme de formation axé sur les besoins en main-d'oeuvre de la région où ils se trouvent. Je ne vous ferai pas croire que c'est ici, à Ottawa, loin des régions, loin de la mienne, que les gens qui sont ici détermineront les meilleurs programmes de formation pour les gens de ma région. C'est trop loin, ils ne connaissent pas les besoins de ma région. Donc, il faut rapprocher la prise de ces décisions de la formation de la main-d'oeuvre le plus près des citoyens et des citoyennes.

Ce n'est certainement pas avec le projet de loi C-96 qu'on va régler une fois pour toutes cet aspect. Au contraire, je pense que les gens de mon comté, de la manière dont vont les choses actuellement, seront encore plus inquiets. Ce projet de loi, en plus de donner également des pouvoirs au ministre, passe par-dessus la tête des provinces. Ce projet permet à Ottawa, justement, de se donner les assises judiciaires et juridiques nécessaires pour justifier ses ingérences et ses empiétements dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre.

D'ailleurs, l'article 20 de ce projet de loi confirme ce fait. Cet article prévoit que le ministre peut conclure un accord avec une province, une institution financière, les municipalités ou toute autre personne ou organisme de son choix. Comme il est le maître d'oeuvre, est-ce que les sommes d'argent suivront ou si on fait simplement du pelletage?

Donc, il n'y a aucune obligation dans ce projet de loi de s'entendre avec les provinces. Encore une fois, on multiplie les intervenants alors qu'on est présentement à l'heure de la concertation dans ce domaine. C'est encore une mesure où les personnes qui avaient déjà du mal à s'y retrouver seront encore plus perdues. Ce n'est pas en distribuant des budgets dans des groupes disparates qui seront choisis on ne sait trop comment par le ministre qu'on pourra établir une certaine cohérence dans les programmes de formation.

16522

Est-ce que ces groupes auront l'expertise nécessaire? À quand le guichet unique, et ce n'est pas la première fois que le Bloc québécois parle de ce guichet unique? Le projet de loi C-96 n'offre pas, actuellement, cette garantie.

(1255)

C'est cela, je pense, qui pourrait faire la différence. Ce guichet-là est un besoin essentiel, et c'est ce qui ferait en sorte que les personnes seraient au coeur même de la réforme. En étant au coeur même de la réforme, cela ne peut pas faire autrement que d'être bénéfique pour la création d'emplois.

C'est bénéfique également pour nos jeunes qui ne savent pas toujours quelle est la formation qui pourrait le mieux assurer leur avenir. Le Québec réclame depuis des années la pleine juridiction dans le domaine de la main-d'oeuvre. Le fédéral qui gère ce domaine a manqué le bateau, et tout le prouve.

Monsieur le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste que quelques secondes, je vais donc terminer en faisant la remarque suivante. Lors d'une réponse à une question posée sur ce projet de loi, le 5 octobre dernier, par le chef de l'opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean, le ministre a rétorqué-et c'est dans sa réponse-que nous aurions dû lire le projet de loi.

Monsieur le Président, je vais vous rassurer, on l'a lu le projet de loi. Pas seulement nous, d'ailleurs; il n'y a pas seulement que les Québécoises et les Québécois qui l'ont lu. Je termine en disant que le ministre du Développement des ressources humaines, quant à lui, devrait plutôt réécrire son projet de loi. Je me prononcerai en faveur de l'amendement de mon collègue.

[Traduction]

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce matin concernant le projet de loi C-96.

L'article 3 du projet de loi stipule:

Est constitué le ministère du Développement des ressources humaines. . .

La partie la plus remarquable du projet de loi réside dans le nom même du ministère qu'il crée, c'est-à-dire «Développement des ressources humaines». Pour les Canadiens, ces quelques mots représentent l'une de leurs principales difficultés et aussi une de leurs meilleures possibilités. Ces mots représentent également l'un des principaux principes qui sous-tendent l'engagement du gouvernement envers les Canadiens.

Nous croyons que le Canada possède un énorme potentiel, tant économique que social. Nous sommes aussi convaincus que ce sont les Canadiens, nos ressources humaines, qui nous permettront d'exploiter ce potentiel. Grâce à leurs talents et leurs compétences, les Canadiens ont bâti l'un des pays les plus prospères au monde. Ces talents et ces compétences garantiront au Canada et aux Canadiens un avenir prospère.

En investissant dans les personnes, en perfectionnant nos ressources humaines, nous veillons à ce que tous les Canadiens participent à bâtir l'avenir. Nous tenons à ce que tous les éléments de nos programmes sociaux tendent vers cet objectif. Ce point de convergence, c'est précisément ce que représente le nouveau ministère. L'objectif consiste à aider les plus démunis, en leur fournissant les outils dont ils ont besoin et en leur donnant la chance de surmonter les obstacles de la pauvreté, d'avoir accès à une formation solide et à des compétences, et d'obtenir de bons emplois.

Tout au long de nos consultations en vue de réformer notre filet de sécurité sociale, nous avons demandé aux Canadiens comment centrer nos programmes sociaux afin de mieux réaliser cet objectif. C'est dans cette optique que, depuis un an, les fonctionnaires de tout le ministère du Développement des ressources humaines s'efforcent de définir le thème de nos programmes et de nos services pour qu'ils soient plus efficaces. C'est également pour cela qu'aujourd'hui, nous élaborons le Fonds d'investissement en ressources humaines, qui mènera à une plus grande décentralisation en ce domaine. Nous travaillerons davantage avec nos partenaires locaux et nous condenserons les 39 programmes actuels en un petit nombre de programmes mieux adaptés aux besoins locaux.

Nous voulons que la réforme du filet de sécurité sociale continue à progresser pendant que le gouvernement élabore des mesures législatives pour recentrer le programme d'assurance-chômage et intégrer les leçons tirées des consultations dans les activités ministérielles.

Pour que la réforme du filet de sécurité sociale se réalise, il faudra centrer les ressources sur l'investissement dans les personnes et, à cette fin, nous pouvons regarder ce qui se fait dans ma circonscription, aux Services de formation professionnelle de Bedford. Dans le cadre de ce programme, chaque projet comprend à la fois une formation théorique et une formation en cours d'emploi en gestion moderne de bureau. Beaucoup de stagiaires sont des travailleurs qui ont perdu leur emploi. Tout en acquérant de nouvelles compétences, ils doivent faire face à la perte d'estime de soi, à l'affliction, à la gêne et à l'exaspération qui accompagnent, comme nous le savons tous très bien, la perte d'un emploi au milieu de la vie adulte. D'excellents services de counselling viennent se greffer à la formation.

(1300)

L'excellent travail de la coordonnatrice du programme, Fran Hill, mérite des félicitations. Le taux de placement, à l'issue du programme et après ses deux premiers projets, est de 90 p. 100. Quatre-vingt-dix pour cent de ceux qui ont participé au programme ont décroché un emploi. Ces résultats sont excellents et méritent des félicitations. Une ancienne stagiaire a réussi à lancer sa propre entreprise et engage maintenant d'autres personnes qui ont suivi le programme de Fran Hill.

Ces gens-là ne veulent pas de cadeaux du ministère. Ils veulent des emplois et ils veulent avoir les outils, les compétences nécessaires pour continuer à mener une vie normale. C'est ce qu'ils reçoivent de services comme les Services de formation professionnelle de Bedford. Ils obtiennent une deuxième chance d'étudier et d'acquérir des compétences pour occuper de nouveaux emplois. Ce n'est là qu'un exemple des initiatives stratégiques que nous prenons pour canaliser les ressources du ministère afin de favoriser non le statu quo, mais un changement réel, productif, sérieux.

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Voici un autre exemple, celui des localités de Lucasville et de Upper Hammonds Plains, deux localités de culture minoritaire dans ma circonscription, Halifax-Ouest. Ces localités ont beaucoup profité, ces deux dernières années, d'une étroite collaboration avec le Centre d'emploi du Canada, à Bedford.

Grâce à un programme prévu à l'article 25, un plan de développement stratégique est en préparation. En ce moment, ils organisent une consultation de la collectivité au sujet de ce plan, mais les premières étapes de la mise en oeuvre sont pour bientôt. Ce plan prévoit notamment des programmes de tutorat qui ont déjà commencé et sont couronnés de succès.

Grâce au programme estival des Services jeunesse Canada, des étudiants, dont huit ont participé au programme estival et quatre au programme de placement et de carrière, ont réalisé deux activités. La première consistait à offrir des services de loisir dans les localités et la deuxième visait à rénover des maisons, des églises et des centres communautaires, mais selon les priorités établies au niveau local par les collectivités, ce qui est un aspect important.

Leur programme, qui vise à relever le niveau d'instruction, a été élaboré grâce à un financement provenant du projet de mise en place de systèmes du ministère. Il donne à cette région une capacité comme centre éloigné d'apprentissage. Le projet débutera au milieu du mois.

On trouve de nombreux exemples comme ceux-là un peu partout au Canada qui témoignent de la nouvelle orientation du ministère. Nous pouvons le voir dans l'aide que des milliers de Canadiens reçoivent chaque jour dans notre réseau de CEC, c'est-à-dire les centres d'emploi du Canada, établis d'un bout à l'autre du pays. Des milliers de Canadiens qui ont besoin d'aide pour obtenir la formation, les emplois et le soutien du revenu dont ils ont besoin trouvent de l'aide dans ces centres.

Nous pouvons le voir dans le travail acharné et le dévouement des quelque 30 000 employés du ministère. Je tiens à en mentionner un en particulier avec qui j'ai travaillé au cours des deux dernières années et qui a pris sa retraite cet été. Il s'agit de Keith Cameron, qui était le directeur du Centre d'emploi du Canada de Bedford, dans ma circonscription. Je dois dire que j'ai été très impressionné par le dévouement dont il a fait preuve envers sa communauté et au travail.

Le 1er juillet 1994, le jour de la Fête du Canada, je suis allé à Upper Hammonds Plains. J'y ai vu, un jour férié, Keith Cameron en train de faire l'entraîneur pour l'équipe locale de base-ball. Si ce n'est pas là du dévouement envers une communauté qui a besoin que ses membres lui offrent leur aide et participent à ses activités, je ne sais pas ce que c'est. Cela révèle bien à mon avis le genre de dévouement dont font preuve bon nombre des employés du ministère du Développement des ressources humaines. Voilà un excellent exemple à suivre pour les autres.

Chaque jour, des gens comme Keith Cameron et d'autres employés du ministère travaillent auprès des gens qui cherchent un emploi, se font médiateurs dans les conflits de travail, contribuent au développement économique des collectivités, aident des jeunes à se lancer sur le marché du travail et des personnes âgées à bénéficier des programmes de soutien du revenu.

Cette nouvelle orientation du ministère fait partie intégrante du fonds d'investissement en ressources humaines institué dans le dernier budget et inspirera fondamentalement son action. Ce fonds vise avant tout à permettre l'usage le plus flexible possible de nos ressources, et à faire en sorte que les gens reçoivent le soutien et les services dont ils ont besoin pour trouver un emploi, qu'ils souhaitent d'ailleurs désespérément trouver.

(1305)

Par exemple, ce fonds permettra au gouvernement d'honorer l'engagement qu'il a pris en matière de garde d'enfants, une mesure cruciale visant à aider les parents en chômage à trouver du travail ou à acquérir une formation. Nous nous sommes engagés à investir dans les garderies en coopération avec les provinces, et nous respecterons cet engagement.

Nous travaillons également à améliorer les services de garderie à l'intention des autochtones. Nos fonctionnaires travaillent avec une équipe de représentants des Premières Nations, et nous faisons d'excellents progrès ensemble. Le gouvernement espère avoir un nouveau programme en place cet automne.

En outre, le ministère a créé un fonds qui va contribuer, à raison de cinq millions de dollars par année, à appuyer la recherche et le développement dans un domaine aussi important pour le potentiel humain du Canada que celui des garderies.

Ce ne sont là que quelques moyens par lesquels se concrétise la nouvelle orientation du ministère. Dans l'avenir immédiat, l'une des principales priorités du gouvernement sera d'intégrer cette orientation au régime d'assurance-chômage dans le cadre d'une refonte totale du programme.

Il y a quelques semaines, le ministre du Développement des ressources humaines a décrit au Comité permanent du développement des ressources humaines la direction que prendra cette réforme. Un objectif clé de la réforme est de faire que le régime d'assurance-chômage s'occupe de réemploi plutôt que de chômage, mette l'accent sur les emplois plutôt que sur le chômage. Il s'agira de trouver des moyens de supprimer du programme les facteurs de dissuasion qui freinent la création d'emplois et découragent les travailleurs de réintégrer le marché du travail. Il s'agira aussi de simplifier le système pour les travailleurs comme pour les employeurs de telle sorte qu'il soit plus facile à utiliser et moins coûteux à administrer et de l'harmoniser à tout un éventail d'instruments pour aider les gens à retourner au travail.

Le gouvernement va présenter dans les prochaines semaines un projet de loi visant à réformer le régime d'assurance-chômage, mais le ministère a déjà commencé à apporter les changements opérationnels qui s'imposent pour que le programme d'emploi intégré fonctionne et soit couronné de succès. Par exemple, on va rationaliser les 39 divers programmes et services qu'offrent à l'heure actuelle les CEC de tout le Canada et on va les intégrer de telle sorte que les diverses localités puissent les appliquer d'une façon qui leur semble convenir le mieux.

16524

L'objectif est de s'assurer que les énergies du ministère sont utilisées en fonction non pas des règles du programme mais des besoins des Canadiens dans les diverses régions du Canada. Cela laissera beaucoup plus de place à la prise de décisions au niveau régional et c'est important. Si l'on veut adapter les programmes de réemploi aux besoins régionaux, on a besoin d'un pouvoir discrétionnaire au plan régional.

Le projet de loi C-96 n'apporte pas en soi ces modifications. En fait, il consolide le cadre administratif des changements qui ont déjà été apportés, de ceux qui sont apportés à l'heure actuelle et de ceux qui seront apportés à l'avenir. Il reflète l'orientation fondamentale de la démarche gouvernementale à l'égard des programmes sociaux et du marché du travail. C'est notamment grâce à cette orientation que l'on va développer les ressources humaines du Canada, mettant à la disposition de ceux qui en ont le plus besoin les outils qu'il leur faut pour travailler et être prospères un jour.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines. J'espère sincèrement que les belles paroles et promesses que mon collègue d'en face vient d'énoncer se concrétiseront, du moins en partie.

Le projet de loi dont nous sommes saisis est une sorte de mesure structurelle visant à créer un ministère et tient compte des conditions qui façonnent la situation actuelle au Canada et dans le monde entier. Il traite de certains facteurs, notamment du fait que nous vivons dans une société axée sur l'information. Nous assistons à une révolution technologique tendant vers une économie basée sur la connaissance, à la mondialisation de la politique, de l'activité économique et du commerce, ainsi qu'au transfert des pouvoirs aux particuliers. On reconnaît de plus en plus que le passé n'est plus garant de l'avenir.

Les gens réclament désormais un nouveau fédéralisme. Nous en sommes tous conscients, à la suite du référendum qui vient de se tenir au Québec. Tous les segments de la société, et non seulement l'élite, doivent participer au changement. Ce changement repose sur un facteur très important. Nous devons reconnaître que les changements fondamentaux qu'il faut apporter à notre pays doivent provenir de la base, et non du sommet de la pyramide. Nous en avons assez de la contribution de l'élite. Cela ne fonctionne pas, n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais.

(1310)

De quoi avons-nous besoin? Le projet de loi ne nous le dit pas et c'est l'une de ses graves lacunes, tant pour la société canadienne que pour le gouvernement. Premièrement, il faut former la main-d'oeuvre au Canada. Il faut axer nos efforts sur l'innovation et la technologie. Il faut nous doter d'une infrastructure en sciences et en génie. Voilà les trois besoins dont je veux vous entretenir aujourd'hui. Nous pourrions en mentionner bien d'autres, mais je m'en tiendrai à ces trois besoins cet après-midi.

Si nous voulons que les gens se perfectionnent comme il se doit alors que nous faisons la transition de l'ancienne à la nouvelle société, celle qui est fondée sur l'information et la connaissance, la première condition à respecter, c'est la capacité de changer. Cela signifie que chacun devra avoir la volonté et la motivation d'apprendre continuellement et de le faire dans tous les aspects de sa vie.

J'ai été assez impressionné par la très intéressante série d'exigences que l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique a établie à l'intention de ceux qui doivent être à la fine pointe dans cette industrie. L'association estime que certains des meilleurs programmes sont ceux qui sont élaborés par l'industrie dans les usines, là où se fait le meilleur apprentissage.

Voici donc les deux éléments importants: la capacité et la volonté de changer, puis la volonté d'apprendre et de le faire en permanence. Cela va plus loin. Nous devons aider à s'épanouir ceux qui ont la capacité de s'adapter aux changements technologiques et sociaux qui surviennent dans leur travail et leur vie. Nous aidons des gens très compétents à se perfectionner dans le domaine technologique. Nous ne les aidons toutefois pas à s'épanouir en tant qu'individus équilibrés capables de composer avec les changements sociaux et autres.

Permettez-moi de signaler à la Chambre les conclusions auxquelles est arrivé le magazine Maclean's à la suite d'une enquête qu'il vient d'effectuer sur le classement de toutes les universités au Canada. En interrogeant diverses personnes, on a conclu que, de nos jours, les gens doivent de toute évidence pouvoir effectuer très efficacement du travail technique extrêmement spécialisé tout en réussissant à équilibrer leur vie personnelle et leurs relations avec leurs proches. Il faut pareil équilibre entre ces gens. Nous avons toutefois besoin de plus que cela. Il faut un certain développement technologique dans des domaines où celui-ci fait actuellement défaut.

Il était assez intéressant d'écouter certains chefs de l'industrie dire qu'il faut axer particulièrement les efforts sur les gens du domaine de l'informatique qui ont la volonté, la capacité et les compétences nécessaires pour accomplir cela.

Nous assistons de nos jours à l'éclatement de la famille. S'il est un moment où les structures familiales doivent être solides, c'est bien en situation d'apprentissage constant. Quand il faut procéder à des changements, il est indispensable de trouver quelque part la tranquillité, le confort et la sécurité. Or, c'est dans les relations interpersonnelles solides que nous entretenons principalement avec les membres de notre famille que nous trouvons cela. Alors que nous développons ces autres aspects et que nous perfectionnons nos compétences techniques spécialisées, nous devons solidifier nos assises familiales et les relations que nous entretenons avec nos proches.

Pour y parvenir, que faut-il? Premièrement, nous avons besoin d'un système d'éducation équilibré, qui encourage l'esprit d'entreprise et qui montre aux gens comment devenir des entrepreneurs. Notre culture encourage cet esprit d'entreprise et récompense ceux qui prennent des risques et lancent leur propre entreprise. Nous devons favoriser l'épanouissement de telles compétences pour que les gens réussissent à marier leurs compétences en économique et en gestion à la science et à la technologie.

Il est facile d'en venir à accorder une importance extrême à une branche très limitée d'une science ou d'une technologie en oubliant que, à moins d'être capables de gérer des gens, le degré d'expertise

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en applications mécaniques et en informatique importe peu. Nous devons apprendre à gérer les ressources humaines. Dans les nouvelles industries de haute technologie, il semble que ce soit le domaine nécessitant le plus d'attention en ce moment.

Mais il y a plus. Nous devons instaurer un équilibre au sein des établissements d'enseignement. Nous avons des centaines d'universités au Canada. Elles semblent surgir un peu partout. Je crois que les parents veulent que leurs enfants aillent à l'université. C'est ce qu'il y a de mieux. Le summum des aspirations en matière d'enseignement, c'est de décrocher un doctorat. Ce n'est pas nécessairement ce qu'il faut dans le domaine de la technologie. Il nous faut donc instaurer un équilibre au sein de nos institutions pour ne pas mettre l'accent uniquement sur la formation de super-diplômés, mais pour former aussi des gens qui peuvent faire le travail technique, par exemple, monter un ordinateur, rédiger un programme informatique, comprendre le montage des réseaux informatiques et le reste.

(1315)

Il nous faut plus que des universités. Nous avons besoin d'autres types d'établissements d'enseignement postsecondaire. Il est vrai qu'il existe des établissements comme le BCIT et le Northern Alberta Institute of Technlology, mais nous avons besoin d'un groupe intermédiaire d'établissements pour former des travailleurs aussi spécialisés et savants que des détenteurs de doctorats, mais sans en être dans le sens universitaire, mais plutôt dans un sens technique et scientifique faisant contraste avec les diplômes universitaires actuels.

Je veux vous présenter deux suggestions précises. La première, c'est que nous devons nécessairement valider ou invalider et contribuer à diffuser les recherches faites par d'autres organismes et pousser plus loin d'autres travaux déjà validés en entreprenant ou en commandant des travaux de recherche sur les liens entre l'éducation et l'économie, la prévision des compétences qui seront en demande, les comparaisons internationales, l'évaluation de la qualité de l'éducation et de la formation, les politiques sur l'égalité des sexes et l'équité dans l'emploi, les modèles d'apprentissage des étudiants et les programmes d'études de base.

La deuxième, c'est qu'il faut faciliter l'établissement de liens entre tous les niveaux du système d'éducation, le milieu des affaires, les travailleurs, le gouvernement, la collectivité, les services sociaux et les organismes non gouvernementaux. Si nous nous dirigeons vers ce genre de climat de collaboration, nous éliminerons ou du moins nous réduirons le conflit qui existe actuellement entre le milieu des affaires et le milieu universitaire, notamment à cause du fait que les professeurs d'université occupent un poste qui dépend essentiellement de leur ancienneté et non des nouvelles idées qu'ils pourraient développer. Nous avons de merveilleux professeurs d'université qui ont beaucoup d'ancienneté et qui comptent sur cela. Cependant, il y en a beaucoup qui ont besoin de changer leur style de vie et de prendre une nouvelle orientation.

Nous avons également besoin d'amener nos entreprises, nos diverses industries, à accepter les technologies les plus efficaces et à les intégrer à leurs opérations. Nous pourrons alors jouer le rôle de premier plan que le Canada est capable de jouer dans la mise au point et la commercialisation des nouvelles technologies. C'est un défi que nous pouvons relever.

Un autre point sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est le développement de l'infrastructure dans le secteur des sciences et du génie. Encore une fois, il faut mettre l'accent sur l'excellence dans l'éducation, dans le perfectionnement professionnel et dans la recherche.

On ne peut dénigrer la complexité de la relation entre la recherche, l'éducation, le perfectionnement professionnel, l'innovation et la compétitivité. C'est un domaine extrêmement difficile où nous n'avons pas très bien réussi jusqu'à maintenant. Ce projet de loi aurait dû apporter des améliorations sur ce plan, mais ce n'est pas le cas.

Les universités, les collèges communautaires et les instituts techniques doivent réexaminer leurs missions, établir des objectifs clairs et améliorer la mobilisation, l'affectation et la gestion de leurs ressources pour atteindre ces objectifs.

On devrait accorder plus d'attention à la complémentarité des programmes offerts dans les collèges et universités et faire une plus grande distinction entre les rôles et les missions de chaque établissement. Il faudrait aussi réexaminer le financement de l'enseignement postsecondaire en fonction de la redéfinition des missions. Cet examen devrait aboutir à une définition claire des objectifs, à une évaluation des résultats et à une responsabilité accrue.

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur et un plaisir, en tant que député de Portage-Interlake, au Manitoba, de prendre la parole au sujet du projet de loi C-96, qui établit officiellement le ministère du Développement des ressources humaines. On sait que mon proche collègue manitobain et député de la circonscription de Winnipeg-Sud-Centre est titulaire de ce ministère.

On se demandera peut-être pour quelle raison le secrétaire d'État chargé des Sciences, de la Recherche et du Développement tient à prendre la parole au sujet du projet de loi C-96. Il y a plusieurs raisons. D'abord et avant tout, ce projet de loi regroupe des personnes et des ressources d'une manière nouvelle qui permettra au gouvernement canadien de jouer un rôle plus efficace dans le développement des ressources humaines au Canada.

Le projet de loi est une étape essentielle de la redéfinition du rôle du gouvernement du Canada et, de ce fait, accroît sa capacité de créer des partenariats, de partager les ressources, d'améliorer la compréhension des questions au niveau local et national et d'avoir recours à la création de réseaux nationaux et à la recherche pour assurer l'efficacité et la responsabilité.

(1320)

C'est sans doute un paradoxe de notre époque que le gouvernement doive, comme les ordinateurs, être à la fois moins coûteux et plus performant. Le projet de loi dont nous sommes saisis permet de partager les pouvoirs par l'établissement de partenariats et de rapprocher les groupes et les ressources au niveau local. Ce processus est indispensable si nous voulons relever les défis de notre époque.

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Ce processus est déjà à l'oeuvre en plusieurs endroits au Canada, notamment au nouveau centre d'apprentissage de Portage la Prairie, au centre d'apprentissage et de connaissances pratiques de London, en Ontario, au Centre de ressources humaines de Matagami, au Québec, et en plusieurs autres endroits.

L'établissement de partenariats sectoriels, notamment avec le Automotive and Service Council, le Canadian Steel Employer's Council et avec des dirigeants de l'industrie sont autant d'exemples de partage des pouvoirs et des ressources et de prises de décisions communes.

[Français]

La décentralisation et le partage des pouvoirs grâce à des partenariats, le regroupement des intervenants et des ressources au niveau local, c'est cela la réalité du DRHC, et c'est ce que le projet de loi C-96 nous permettra de continuer de faire.

[Traduction]

En cette époque du savoir, la connaissance des sciences et de la technologie est indispensable au développement des ressources humaines, et cela pour plusieurs raisons. L'emploi et les débouchés commerciaux dépendent de plus en plus de la connaissance des sciences et de la technologie.

Au cours des cinq dernières années, on a enregistré une hausse nette de plus d'un million d'emplois pour ceux qui détiennent un diplôme collégial ou universitaire, mais une perte nette de plus de 600 000 emplois pour les personnes qui ont un diplôme d'études secondaires ou moins de scolarité.

Les secteurs fondés sur les sciences et la technologie, par exemple les sciences informatiques, le génie logiciel, les matériaux nouveaux, la biotechnologie, la technologie de l'environnement, sont et continueront d'être parmi les secteurs d'emploi affichant la plus forte croissance. Le simple fait de pouvoir opérer un ordinateur facilement assure à un employé un salaire plus élevé de 15 p. 100 par rapport à des collègues occupant le même genre de fonctions mais n'ayant pas cette compétence.

Les sciences et la technologie sont également importantes, parce que l'efficacité des services gouvernementaux en dépend de plus en plus. Dans Portage-Interlake, par exemple, une bonne partie des électeurs doivent depuis toujours parcourir de longues distances pour se rendre au centre d'emploi du Canada le plus près de chez eux.

Les électeurs d'Ashern, de Gypsumville, de Dauphin River, de Peguis, de Fisher River, de Jackhead et de beaucoup d'autres localités doivent faire deux, trois ou même quatre heures de route juste pour se rendre au centre d'emploi du Canada le plus proche.

Heureusement, grâce aux progrès de la technologie et à la vision d'avenir du ministre du Développement des ressources humaines, ils pourront bientôt avoir des kiosques d'emploi beaucoup plus près et ainsi recevoir un service efficace dans leur propre localité. C'est déjà le cas pour les habitants de Stonewall, dans ma circonscription.

Nous avons hâte au jour où ce genre de service sera offert par Internet, de façon rentable, et où tous y auront accès dans leur propre localité. Le Programme d'accès aux collectivités du gouvernement donne aux localités rurales de tout le Canada une chance de se brancher et d'obtenir des services efficaces à la maison.

Les sciences et la recherche sont aussi de plus en plus indispensables dans la capacité du ministère du Développement des ressources humaines de concevoir et mettre en oeuvre de nouveaux programmes.

Comme le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie le signalait dans son rapport Santé, la richesse et la sagesse, tous les niveaux de gouvernement doivent évaluer l'efficacité de leurs programmes et la manière dont ils les réalisent. Ils doivent essayer de comprendre les causes sous-jacentes aux problèmes pour réduire la demande pressante de programmes sociaux correctifs.

Le CCNST a aussi insisté sur le fait que la recherche en sciences sociales pourrait être une solution, mentionnant le projet d'autosuffisance du ministère du Développement des ressources humaines comme un exemple de recherche active indispensable, ou d'expériences en milieu réel.

De nombreux projets stratégiques du même ordre sont actuellement en voie de réalisation au ministère. Ainsi, on trouve au Manitoba une initiative de prise en charge à l'intention des familles monoparentales vivant d'aide sociale et, en Colombie-Britannique, un projet de services de garde plus accessibles pour les enfants. Il s'agit d'un projet de quatre ans qui mettra à l'épreuve de nouvelles manières d'offrir et de développer ces services.

(1325)

[Français]

Le gouvernement du Canada ne mène la barque dans aucune de ces initiatives. Nous ne souhaitons pas mener la barque. Ce qui nous intéresse, ce sont les résultats, et ces partenariats en obtiennent.

[Traduction]

C'est la création du ministère du Développement des ressources humaines dans sa structure actuelle et le leadership dont fait preuve le ministre actuellement à la tête de ce ministère qui ont permis l'intégration efficace des sciences sociales avancées dans la conception des programmes de sorte que nous pouvons nous attendre, pour la première fois, à voir dans la réforme prochaine du régime d'assurance-chômage une restructuration fondée sur des méthodes scientifiquement éprouvées qui nous garantira un programme d'une qualité et d'une efficacité nettement plus grandes.

Mises au service du développement des ressources humaines, la science et la technologie ne sont efficaces que dans la mesure où elles sont utilisées de façon judicieuse et contrebalancées par la capacité de produire des valeurs humaines essentielles comme l'éthique, la discipline, la créativité, l'espoir, le courage, l'estime de soi, la compassion, la tolérance, la diversité, la coopération et le travail en équipe.

Ce sont ces valeurs qui sont importantes et qui peuvent être nourries dans le contexte du nouveau ministère axé sur la coopération et les partenariats, le partage des ressources et les décisions prises dans cette perspective particulière. En fin de compte, nous devons, à des fins économiques, avancer dans le domaine du développement des valeurs humaines de la même façon que nous avançons dans le domaine de la science et de la technologie. Faire des

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progrès dans le domaine scientifique et technologique sans en faire dans le domaine des sciences sociales et humaines serait comme mettre tout le poids du même côté de la balance.

Dans ce contexte, il convient de mentionner aujourd'hui, à l'occasion de la Journée nationale de l'enfant, le rôle important que le nouveau ministère du Développement des ressources humaines peut jouer et joue dans l'éducation des enfants de notre pays.

Je voudrais, par exemple, vous parler des efforts du centre d'apprentissage qui vient d'ouvrir ses portes à Portage la Prairie, dans ma circonscription. Il offre aux citoyens d'autres méthodes d'enseignement, notamment des cours auto-dirigés sur ordinateur, pour tous les niveaux, depuis la quatrième année jusqu'à la première année d'université. Ce centre est particulièrement intéressant pour les mères seules et leurs enfants.

Comme on pouvait le voir dans les statistiques qui ont été publiées cette semaine, environ 56 p. 100 des mères seules, au Canada, vivent dans la pauvreté. Ces mères et leurs enfants méritent notre attention et en ont véritablement besoin. Au Centre d'enseignement de Portage, c'est ce qu'elles reçoivent. Des installations de garderie y sont annexées, ce qui permet aux mères seules de participer pleinement et d'acquérir de nouvelles connaissances qui amélioreront leurs chances de succès sur le marché du travail, ainsi que leur revenu.

Cet exemple et beaucoup d'autres, comme l'accès amélioré aux garderies, que j'ai mentionné plus tôt, sont des éléments importants pour notre société et pour nos enfants.

Laissez-moi revenir brièvement au thème que j'ai abordé en premier, celui d'un nouveau ministère avec une nouvelle façon de faire, un ministère décentralisé, dans la mesure où il partage ses ressources et le processus de décision de la manière la plus efficace possible. Cette nouvelle façon de faire permettra la naissance et la mise en oeuvre rapides d'initiatives locales créatrices, pour répondre aux besoins locaux, dans le cadre d'un ministère présent à l'échelon national qui peut faire profiter l'échelon local de son expérience, de ses pratiques et des résultats des essais sur les nouvelles initiatives d'un bout à l'autre du Canada.

[Français]

Aujourd'hui, le gouvernement s'est lancé dans une refonte en profondeur de notre marché du travail et des programmes de sécurité sociale en créant un système d'emploi pour le XXIe siècle.

[Traduction]

En tant que gouvernement, nous avons commencé le processus de réforme à partir de la base. Nous avons fait participer directement presque 100 000 Canadiens aux décisions sur la meilleure façon de modifier l'assurance-chômage, de modifier les programmes d'emploi et de modifier des choses comme l'équité en matière d'emploi et la garde des enfants.

Le résultat est un système pour l'emploi créé par des Canadiens pour des Canadiens. Ce sera un système qui ne cherchera pas à prendre possession d'un domaine, mais qui cherchera à obtenir des résultats et à réaliser quelque chose. Ce sera un système administré par des partenaires capables d'atteindre les but fixés. Ce sera un système qui favorisera la création d'emplois dans le secteur privé, créateur de richesses, plutôt que dans un secteur gouvernemental en expansion.

C'est ce dont le Canada a besoin et c'est pourquoi le gouvernement crée, grâce au projet de loi C-96, un ministère du Développement des ressources humaines et définit son mandat.

(1330)

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, sitôt passée la chaude alerte du 30 octobre, le gouvernement s'est empressé d'ouvrir toutes grandes les vannes derrière lesquelles il retenait le flot pressé de ses projets de lois centralisatrices et/ou antisociales. Ils étaient prêts depuis belle lurette, ces projets de loi, mais leur divulgation intempestive avant le référendum risquait, n'est-ce pas, de détourner du beau et grand Canada nombre d'électeurs québécois, dans le secret de l'isoloir.

On a eu chaud à Ottawa, mais, à présent que le danger est passé, que le récif a été évité de justesse, notre gouvernement peut enfin respirer et remettre en toute tranquillité le cap vers ses objectifs habituels. Chassez le naturel, il revient au galop. En avant toutes, par conséquent, vers un Canada encore plus beau et encore plus grand et donc, dans l'optique gouvernementale, encore plus centralisé, encore plus antisocial.

Les promesses de décentralisation faites dans l'affolement préréférendaire, autant en emporte le vent de la victoire, si mince soit-elle, et tant pis pour les naïfs qui ont voté non, parce qu'ils y ont cru à ces promesses.

Rappelez-vous les derniers jours du débat référendaire, le front moite à la lecture des sondages, les ténors du fédéralisme entonnaient alors d'une seule voix, tournés vers le Québec et la main sur le coeur, le grand air de la décentralisation. Ils nous avaient compris, chantaient-ils en choeur. En plus de nous aimer, on allait voir ce qu'on allait voir. Ah mais, les champs de compétences provinciales allaient être respectées désormais. Fini, si nous disions non, le petit jeu des vilains ministres, tendant par-dessus la clôture, une langue gourmande et fédérale vers l'herbe tendre des champs provinciaux.

Nous avons majoritairement voté non, et tout aussitôt, le premier geste du gouvernement, comme pour ôter tout doute à ceux qui n'auraient pas encore compris combien il s'est moqué de nous, est de nous présenter le projet de loi que nous débattons en ce moment. Petit chef-d'oeuvre de centralisation et de saute-mouton par-dessus les têtes des provinces. Le non a gagné, et par conséquent il n'y a vraiment plus aucune raison qu'Ottawa nous respecte, n'est-ce pas? Voici donc, premier de la file à franchir le barrage, le projet de loi C-96, bardé de pied en cap, de nouveaux pouvoirs qu'Ottawa, se riant bien non seulement de ses propres promesses, mais d'un consensus québécois auquel ne manquent même pas les libéraux, s'arroge effrontément dans le domaine de la formation de main-d'oeuvre.

Jusqu'à présent, le ministre ne pouvait pas, en cette matière, passer complètement par-dessus la tête des provinces pour conclure des ententes avec une institution financière, une personne ou un organisme de son choix. C'était intolérable, évidemment. Il était temps que le référendum soit derrière nous pour que le gouvernement puisse enfin corriger une telle situation. Il aurait fini par faire

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croire aux populations ébahies qu'Ottawa respectait les pouvoirs des provinces.

Une seule hirondelle n'annonce pas le printemps, me dira-t-on peut-être. Une seule loi centralisatrice n'annonce pas nécessairement une campagne centralisatrice. C'est vrai, mais croyez-moi, on peut faire confiance au gouvernement, elles s'en viennent les hirondelles! Tout un vol! Le projet de loi C-96 n'est qu'une avant-garde. À titre d'exemple, derrière lui, pointe déjà son bec le projet de loi C-95, qui, en plus de créer le ministère de la Santé, le dotera, comme cadeau de baptême, d'un confortable élargissement des pouvoirs du ministre.

Nous allons voir aussi arriver bientôt le projet de loi C-98, par lequel le gouvernement s'attribue, avec le contrôle des océans en matière d'environnement, celui des eaux qui vont à l'océan. Et comme toutes les eaux vont à l'océan. . .

Je me résume. De moins en moins de transferts aux provinces et de plus en plus d'empiétements sur les juridictions provinciales. Payer de moins en moins et contrôler de plus en plus, telle est l'étonnante politique de nos collègues d'en face et, je le répète, on doit quand même se demander jusqu'à quand les autres provinces continueront de se prêter docilement à ce petit jeu.

(1335)

Qu'elles acceptent sans broncher une fois de plus de nouveaux coups de canif dans leurs droits, c'est, à mes yeux, peu compréhensible, mais après tout, c'est leur affaire. Mais ce rouleau compresseur de lois centralisatrices et antisociales qui s'annonce, cette campagne qui, tambour battant à présent qu'il n'y a plus rien à craindre, vient d'être lancée contre les prérogatives provinciales, cette belliqueuse rumeur qui monte des rangs fédéraux, comprenez-vous qu'elle révèle d'éclatante façon les intentions du premier ministre lorsqu'il parle de déterrer, avec la hache de guerre, de vieilles lois tombées en désuétude?

Il s'agit, tout le monde l'aura compris, de nous empêcher, nous les Québécois, de tenir en temps opportun un troisième référendum. Car tous ces Québécois abusés, qui ont voté non parce qu'ils croyaient aux promesses faites, risquent fort, n'est-ce pas, de changer de camp et de voter oui quand il aura passé le rouleau compresseur. On pourra alors mesurer les dégâts dans le filet social comme dans le champ des compétences provinciales. Comment prévoir les réactions des Québécois lorsqu'ils se retrouveront face à un pouvoir fédéral plus arrogant que jamais, paré, comme de nouvelles plumes, des nouveaux pouvoirs qu'il aura été arracher sur le dos des provinces?

Un jour, nous serons souverains, car un jour, la majorité des Québécois comprendront. Croyez-moi, on ne les abusera plus une nouvelle fois avec des coups d'encensoir avant le référendum et des coups de crosse après. C'est bien la raison pour laquelle ils n'en veulent pas, en face, d'un nouveau référendum. Le projet de loi C-96 aura du moins le mérite de commencer à dessiller les yeux de cette moitié des Québécois qui n'a pas encore compris.

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand plaisir de parler du projet de loi C-96, une mesure législative qui traite de partenariat, de collaboration entre le fédéral et les provinces et du besoin de mettre en valeur les ressources humaines qui sont notre plus grand atout.

L'expérience de mes électeurs de Saint-Denis m'a appris que nous devions mettre intelligemment en valeur cette importante ressource si nous voulons relever les défis que posera au Canada le XXIe siècle.

Les pouvoirs accordés au ministre dans ce projet de loi ont suscité des questions, particulièrement en ce qui concerne le mandat du ministère tel que décrit à l'article 6. D'aucuns prétendent que cet article permet au gouvernement fédéral de s'ingérer dans des champs de compétence provinciale. Je dois admettre que certaines de ces questions m'étonnent. Je me demande si nous avons tous lu le même projet de loi ou si certains députés d'en face n'ont pas leur propre version qu'ils pourraient peut-être partager avec nous.

Dans mon exemplaire du projet de loi, l'article 6 renferme une expression très importante que je trouve très claire et qui impose des limites précises aux pouvoirs du ministre, lesquels s'étendent «à tous les domaines de compétence du Parlement». Quelle est la partie de cette expression qui n'est pas claire?

Par un quelconque tour de passe-passe, quand les députés d'en face lisent ce passage, il devient «tous les domaines de compétence provinciale». C'est tout simplement insensé. Ce n'est pas ce que dit le projet de loi. C'est l'inverse.

[Français]

Le fait est que le projet de loi C-96 ne modifie en rien les pouvoirs du gouvernement fédéral et ceux des provinces. Il ne donne aucun pouvoir supplémentaire au ministre et ne porte pas atteinte aux pouvoirs que ce dernier a déjà. Tous les pouvoirs que la loi confère actuellement au ministre resteront les mêmes.

Le projet de loi C-96 ne crée aucun nouveau programme et n'apporte aucun changement substantiel à ceux qui existent déjà. Tous les programmes et services existant la veille de l'adoption de ce projet de loi seront les mêmes.

Il n'y a aucune ambiguïté là-dedans. Aucun doute ne subsiste. Quel que soit l'angle sous lequel on l'aborde, ce projet de loi ne comporte aucun nouveau pouvoir. Un tel empiétement n'existe que dans l'imagination fertile de ceux et celles qui voudraient bien en voir un ici.

[Traduction]

Certains députés se sentiraient peut-être plus à l'aise si l'article 6 faisait une énumération fastidieuse et détaillée de tous les programmes offerts par le gouvernement. C'est certainement une option, mais une option dont le gouvernement a décidé qu'elle serait inopportune et contre-productive.

Il s'agit d'un très gros ministère offrant une vaste gamme de programmes et de services. En donner une liste précise prendrait des pages et des pages et, en fin de compte, ne servirait pas à grand-chose.

(1340)

L'objectif global du ministère, du gouvernement, des gouvernements de tous les niveaux et de la plupart des entreprises, est de demeurer flexible et prêt à s'adapter au changement. À une époque où la souplesse, la rationalisation et l'efficience prennent autant d'importance, il est logique de mieux définir les responsabilités du ministère et c'est ce que fait l'article 6. Il énonce les objectifs

16529

fondamentaux du ministère, soit d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale. Ces objectifs sont très clairs. Ils sont très importants et ressortent nettement de la compétence de ce Parlement.

Les gens qui font appel quotidiennement à nos programmes, que ce soit à Terre-Neuve, au Québec, au Manitoba ou en Colombie-Britannique, ne veulent pas que le gouvernement fédéral se dérobe à ses responsabilités. J'espère que personne en cette Chambre ne nous propose une chose semblable.

Par ailleurs, nous admettons tous qu'il est toujours possible d'améliorer les partenariats entre les paliers de gouvernements. Nous reconnaissons la nécessité de clarifier les rôles et les responsabilités de chacun dans le développement du marché du travail. Voilà pourquoi nous avons affirmé clairement que, tout en réalisant la réforme de la sécurité sociale, tout en instaurant un nouveau programme d'assurance-chômage, tout en élaborant un nouveau fond d'investissement dans les ressources humaines et le nouveau transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, nous demeurons disposés au changement.

Nous sommes prêts à examiner soigneusement quel intervenant serait le plus apte à réaliser les programmes et à fournir les services de la façon la plus efficiente possible. On pourrait fort bien constater qu'il vaudrait mieux confier à d'autres la gestion de certains programmes gérés à l'heure actuelle par le gouvernement fédéral, par exemple aux provinces, aux partenaires du secteur privé ou à des groupes communautaires.

Le gouvernement fédéral veut travailler en collaboration avec le Québec et toutes les autres provinces en gardant l'esprit ouvert. Nous ne voulons absolument pas nous engager dans des guerres de territoires. Nous voulons collaborer avec nos partenaires de façon constructive et de manière à atteindre des objectifs communs et à servir tous les Canadiens.

[Français]

Considérons les ententes qui ont déjà été conclues entre le DRHC et le Québec: l'entente provisoire Canada-Québec concernant certaines mesures de développement de la main-d'oeuvre; l'entente relative à la mise en oeuvre d'un accord concernant les bénéficiaires d'aide sociale; l'entente Canada-Québec en matière d'emploi agricole; le financement global consenti au Québec dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, pour n'en nommer que quelques-uns.

Ces ententes-cadres ne sont peut-être pas parfaites, mais elles fonctionnent. Elles touchent directement la vie de milliers de personnes dans cette province.

[Traduction]

DRHC a essentiellement pour objectif de renforcer ces partenariats et de décentraliser les pouvoirs à partir du centre jusqu'au niveau local. Les programmes et les services relatifs au marché du travail comptent déjà parmi les plus décentralisés de tous les programmes fédéraux. Nous les décentralisons encore davantage avec un réseau de distribution des services qui est nouveau, moderne et fermement enraciné au niveau local, dans les collectivités de tout le pays.

Le gouvernement fédéral est également déterminé à travailler avec les provinces pour assurer aux Canadiens les services les plus souples possibles.

[Français]

Par exemple, grâce au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le Québec aura accès à une nouvelle source de financement pour des mesures telles que: le programme APPORT, l'aide aux parents pour leurs revenus de travail, qui ne peut être financé dans le cadre de l'ancien régime; le remboursement de la taxe de vente provinciale aux bénéficiaires d'aide sociale, mesure qui ne cadre pas à l'intérieur de l'ancien régime; un programme de nutrition à l'intention des enfants défavorisés, autre programme qui ne peut être financé dans l'ancien régime; les services de transport offerts aux personnes handicapées, sans qu'il soit nécessaire d'évaluer les besoins comme cela serait le cas si l'on conservait l'ancien régime.

[Traduction]

Comme l'article 6 du projet de loi C-96 énonce le mandat du ministère en formulant des objectifs généraux, plutôt qu'en donnant les moindres détails des programmes actuels, nous aurons cette souplesse. Le projet de loi sert de fondement à un ministère plus efficace et prépare la voie à une évaluation et à une réforme constantes en cours de route.

[Français]

Faire dévier le débat sur ce projet de loi en inventant des problèmes de juridiction-en trouvant dans l'article 6 des mots qui, de toute évidence, ne s'y trouvent pas-c'est rendre un très mauvais service aux milliers de Canadien qui, à la grandeur du pays, profitent chaque jour des services offerts par le ministère du Développement des ressources humaines.

C'est rendre un très mauvais service au million de Québécois qui, à la grandeur de cette province, comptent sur les services de DRHC et y font appel, ces gens qui se présentent à nos centres de ressources humaines, dans nos centres d'emploi pour étudiants, qui s'inscrivent à nos programmes d'emploi, qui bénéficient de l'assurance-emploi, qui profitent chaque jour des 14 millions de dollars que le DRHC dépense au Québec annuellement.

(1345)

[Traduction]

Les Canadiens ont droit aux meilleurs services possibles. Ils méritent le genre de programmes intégrés, centrés et pratiques que DRHC s'emploie à assurer, et le projet de loi C-96 est important pour cet effort.

Ne sacrifions pas un service bon et productif sur l'autel de la rhétorique. En fin de compte, tous les paliers de gouvernement visent le même but: aider les gens à trouver et à garder de bons emplois. Voilà ce qui est important. C'est ce que notre parti avait promis et c'est ce que notre gouvernement réalise.

Dans ma circonscription, il y a de nombreux exemples de programmes qui fonctionnent. Des jeunes qui n'avaient pas d'avenir, qui n'avaient pas d'espoir pour l'avenir, participent actuellement à des programmes financés par le ministère. Il y a l'exemple de 13 jeunes décrocheurs du niveau secondaire qui sont actuellement

16530

inscrits à un programme issu d'un effort de collaboration entre le gouvernement fédéral et le secteur privé. Ces 13 jeunes auront un emploi dès que le programme prendra fin.

Nous devons raffermir les progrès que nous avons réalisés en intégrant les programmes sociaux et les programmes du marché du travail et en nous concentrant davantage sur le développement des ressources humaines du Canada. Ce qui est plus important, nous devons préparer la voie à des progrès ultérieurs au moment où nous lançons le nouveau programme d'assurance-chômage, où nous élaborons de nouveaux programmes et services avec le fonds d'investissement dans les ressources humaines, où nous nous employons à améliorer les programmes destinés aux personnes âgées et où le ministère continue de remanier et de rationaliser les services assurés aux Canadiens.

Il est important de mettre de l'ordre dans le fouillis administratif, vestige des temps passés. Il est important d'établir une identité claire et un mandat cohérent pour que la nouvelle organisation fonctionne bien. Il est important de s'assurer que, au moment où le ministère se tourne vers l'avenir, on a des bases solides sur lesquelles bâtir. Comme je l'ai plus tôt, il y a de nombreux programmes qui nous amèneront à donner des bases solides à nos jeunes. Par exemple, dans ma circonscription, le programme de services aux jeunes a aidé un certain nombre de jeunes à avoir de l'espoir pour l'avenir.

Le projet de loi C-96 offre ces bases. Nous devons adopter ce projet de loi et nous atteler à la tâche pour mieux servir les Canadiens.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines.

Fondamentalement, cette mesure législative ne fait pas grand-chose d'autre que de transférer des pouvoirs juridiques de l'ancien ministère de l'Emploi et de l'Immigration à ce nouveau ministère. En résumé, on établit le ministère du Développement des ressources humaines placé sous l'autorité d'un ministre nommé par commission sous le grand sceau, qui a les attributions prévues dans la loi. On prévoit également la nomination par le gouverneur en conseil d'un sous-ministre et la possibilité d'engager des fonctionnaires. On précise aussi qu'un ministre et un sous-ministre du Travail peuvent être nommés ou désignés. C'est tout.

Après avoir tellement parlé de son intention de procéder à une réforme sociale, le ministre du Développement des ressources humaines nous propose le projet de loi C-96 qui, malgré ses 44 pages, ne fait pas grand-chose d'autre que de modifier le nom du ministère, les activités elles-mêmes restant à peu près les mêmes.

Je veux m'arrêter sur quelques dispositions auxquelles je m'oppose avant de parler de la nécessité d'une réforme sociale, surtout pour nos personnes âgées. Je crains que l'article 6 ne laisse le gouvernement continuer de s'ingérer dans les domaines de compétence provinciale dans le cas des programmes sociaux, qu'il ne maintienne, en d'autres termes, le statu quo qui cause des chevauchements et des dédoublements.

Aux termes des articles 20 et 21, le ministre pourra se lancer dans des négociations avec n'importe quel groupe, notamment les provinces et les municipalités. Les provinces veulent une moins grande ingérence fédérale dans les programmes sociaux. Le Parti réformiste est en faveur d'une véritable décentralisation dans le cadre de laquelle on remettrait directement aux provinces le pouvoir d'administrer les programmes comme bon leur semble.

Vient ensuite la question de la responsabilité du gouvernement. Si ce ministère ne présente aucun rapport annuel, comment les Canadiens vont-ils bien connaître son mode de fonctionnement et ses coûts pour le contribuable? On nous cache également tout au sujet des questions de dotation au sein du nouveau ministère du Développement des ressources humaines. Va-t-on accroître ou réduire les effectifs?

Les Canadiens attendent depuis un an la présentation d'un document de travail. Il semble que nous attendions encore. Une fois de plus, le gouvernement, dans ce cas-ci, le ministre du Développement des ressources humaines, ne répond pas aux attentes des Canadiens. Ce projet de loi ne renferme aucune véritable réforme sociale et il n'est pas question non plus de la décentralisation que les provinces réclament.

En tant que porte-parole adjointe du Parti réformiste pour les questions de ressources humaines, je dois me pencher sur les préoccupations des personnes âgées. Il m'incombe de dire à la Chambre que nos aînés sont si inquiets de l'avenir de leurs pensions que les groupes habituels de personnes âgées ont décidé d'unir leurs efforts pour créer une coalition de personnes âgées pour l'équité sociale. Cette coalition regroupe cinq grandes associations nationales d'aînés qui s'inquiètent surtout de l'avenir des programmes de sécurité du revenu pour les personnes âgées. Il faut espérer qu'en se faisant le porte-parole énergique des personnes âgées, cette coalition, qui prétend représenter 500 000 d'entre elles dans l'ensemble du Canada, veillera à ce que le gouvernement tienne compte des voeux exprimés par nos aînés. Le document a été rédigé il y a un an. Je me dois de citer un des représentants des personnes âgées:

Dès la formation de la coalition, nous nous sommes fixés des critères rigoureux. Ainsi, nous avons décidé qu'en tant qu'organismes représentant les personnes âgées il nous fallait faire face à la dure réalité. Force nous est de reconnaître que le déficit et la dette gouvernementale qui ne cesse d'augmenter sont bel et bien réels. Force nous est de reconnaître que la population vieillissante s'accroît plus rapidement que la population globale et que les dépenses que le gouvernement engage à l'égard des personnes âgées prennent de plus en plus d'ampleur.

Nous reconnaissons que les personnes âgées, tout comme les autres citoyens, peuvent devoir accepter de payer plus d'impôts et de recevoir moins de services gouvernementaux. Les aînés d'aujourd'hui ont toujours payé leur juste part à la société et continueront de le faire. Ce à quoi ils s'opposent, c'est de devoir payer plus que leur part. Les personnes âgées reconnaissent que, compte tenu des besoins et sous réserve de consultation sérieuse, certains changements pourraient s'imposer dans le système de sécurité du revenu destiné aux personnes âgées.

(1350)

Voici en quels termes ils expriment leur grande préoccupation:

Quand un changement s'impose, il faut donner aux personnes touchées le temps nécessaire pour se préparer et s'adapter à la situation nouvelle, et maintenir le service à l'égard des personnes qui en sont incapables.

Les gens doivent savoir ce qui les attend à la retraite afin qu'ils puissent planifier leur situation financière en conséquence.

Il est intéressant de noter que d'autres membres de notre société, notamment les experts financiers, tiennent le même discours. La plupart des Canadiens reconnaissent que, vu le changement de profil démographique qui s'opère au Canada, notre régime de pensions fait face à une crise de liquidités.

16531

Le taux de natalité a monté en flèche après la Deuxième Guerre mondiale, d'où ce qu'on a appelé le phénomène du «baby-boom». Les gens de cette génération commenceront à prendre leur retraite vers l'an 2010. La proportion des retraités par rapport aux travailleurs canadiens sera plus du double d'ici l'an 2031.

Ce ne serait pas un problème si le régime de pensions géré par le gouvernement canadien étaient capitalisé, si les cotisations de chaque Canadien au RPC étaient placées dans un compte individuel et investies. Or, le RPC est financé par répartition. Par exemple, les fonds prélevés auprès des travailleurs actuels sont versés immédiatement aux retraités actuels. Ainsi, chaque fois que le nombre des retraités par rapport à celui des travailleurs augmente, le coût par habitant du régime qui incombe aux travailleurs augmente d'autant.

Nos politiciens n'ont pas montré beaucoup de créativité à l'égard de la crise du financement du régime de pensions et semblent croire qu'il est possible de faire face à la hausse des demandes de pensions uniquement en réduisant les prestations versées aux retraités ou en augmentant les impôts des travailleurs canadiens. Si la première de ces deux solutions est retenue, les prestations de retraite devront être réduites de plus de 50 p. 100 d'ici l'an 2031 pour que les retenues à la source aux fins du RPC restent à leur niveau actuel.

Si l'on opte pour la deuxième solution, les impôts prélevés auprès des travailleurs canadiens atteindront des sommets inégalés. Pour maintenir les prestations du RPC à leur niveau actuel, il faudra hausser les retenues à la source pour les faire passer du taux actuel de 5,4 p. 100 à 10,28 p. 100 d'ici l'an 2011 et à plus de 14 p. 100 un de ces jours. Ces renseignements sont puisés dans le 15e rapport actuariel réglementaire sur le Régime de pensions du Canada de février 1995.

Selon le document de Santé et Bien-être Canada intitulé Esquisse du Canada de demain et paru en 1989:

L'expression «vieillissement de la population» désigne une augmentation du fardeau relatif des personnes âgées dans l'ensemble de la population. Le vieillissement de la population canadienne est en grande partie attribuable à la baisse des taux de fécondité et, à un degré nettement moindre, à une augmentation de la longévité.

D'ici à ce que les membres de la génération du baby-boom de la Seconde Guerre mondiale se retirent, environ un Canadien sur cinq sera âgé d'au moins 65 ans, alors qu'il y en a un sur dix à l'heure actuelle. En outre, au moment où les personnes âgées représenteront une partie de plus en plus importante de la population, le pourcentage des jeunes diminuera.

C'est une excellente nouvelle que nos personnes âgées vivent plus longtemps et soient davantage en santé. Cependant, cette constatation s'accompagne de celle que nos programmes sociaux doivent être modifiés.

Malheureusement, les changements que le ministre du Développement des ressources humaines a promis d'apporter aux programmes sociaux, il y a deux ans, se font toujours attendre. Pourquoi continue-t-il à examiner la situation quand on sait que des experts du gouvernement ont fait des études là-dessus depuis deux ans? Espère-t-il pouvoir repousser ainsi des changements dignes de ce nom jusqu'après les prochaines élections?

Je me demande quand les politiques comprendront que les électeurs canadiens veulent que leurs représentants fassent de leur mieux, tout en dépensant leur argent sagement. Si le gouvernement commence à montrer que la responsabilité et l'imputabilité constituent des éléments centraux de toute réforme des programmes sociaux, le public l'appuiera. Si les politiques font leur travail, ils n'ont rien à craindre des électeurs. C'est quand les politiques ne font pas leur travail, qu'ils imposent des lois dont les électeurs ne veulent pas, qu'ils nomment des amis et des partisans à des postes importants, qu'ils maintiennent les Canadiens dans la dépendance plutôt que de les aider à devenir autonomes et productifs, c'est à ce moment-là que les Canadiens perdent foi en la classe politique.

(1355)

Le ministre du Développement des ressources humaines a dit lui-même dans son article intitulé «Suppression des obstacles» paru dans l'édition du Hills Times du 31 août 1995:

En ne faisant rien pour changer les choses, nous condamnons les gens aux mêmes ornières, au même cercle vicieux de la dépendance qui les empêche d'améliorer leur sort depuis des années. Et le pire, si l'on ne tient pas compte des impératifs financiers, avant longtemps, la communauté financière internationale viendra nous dicter quels changements apporter.

Si c'est vraiment ce qu'il pense, pourquoi n'agit-il pas? Le gouvernement libéral a promis qu'il mettrait en oeuvre, à l'automne 1994, une réforme globale des programmes sociaux du Canada. Au lieu de cela, en octobre 1994, le ministre du Développement des ressources humaines a fait paraître un document sur la sécurité sociale au Canada. Jusqu'à maintenant, aucune modification législative notable n'a été présentée. Le ministre a également promis la publication d'une étude globale sur le vieillissement de la population, y compris les pensions, à la fin de 1995.

Le Parti réformiste a une proposition à présenter à nos personnes âgées. Nous proposons une réforme sociale responsable, une réforme du Régime de pensions du Canada qui garantira la retraite de tous les Canadiens.

Nous sommes à l'écoute de tous les experts, y compris l'actuaire en chef du Canada, selon qui le fonds du RPC sera épuisé en l'an 2015. Il prédit la disparition du RPC dans vingt ans. Qu'arrivera-t-il à ce moment-là aux millions de Canadiens qui versent actuellement des cotisations à ce régime impossible à maintenir et que l'on peut comparer à un trou noir? Qu'arrivera-t-il à la prochaine génération qui n'aura aucun espoir de toucher ses prestations?

L'essentiel de la refonte des programmes sociaux proposée par le Parti réformiste se trouve dans le Budget des contribuables de février 1995, qui constitue un plan pour garantir la sécurité sociale et financière du Canada au XXIe siècle.

J'aurais aimé avoir du temps pour parler du plan en quatre points du Parti réformiste, qui traite de la gravité de la future crise des pensions au Canada. De façon générale, ce plan traite de la protection des pensions des personnes âgées, de bons de reconnaissance, de supers REER et de prestations des survivants.

Le Président: Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CONSEIL DE RECHERCHES MÉDICALES DU CANADA

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, cette année marque le 35e anniversaire de la création du Conseil de recherches médicales du Canada. Au cours de ces 35 années, le CRM a joué un rôle essentiel en contribuant à établir l'une des communautés de recherche biomédicale les plus influentes et efficaces au monde.

Je tiens à signaler, parmi les nombreuses réalisations médicales canadiennes, la découverte d'un gène lié à la maladie d'Alzheimer, les progrès accomplis dans la compréhension de la dystrophie musculaire, et l'élaboration d'une approche innovatrice pour réduire les effets secondaires de l'aspirine.

Le Conseil de recherches médicales du Canada représente un vaste réseau de chercheurs travaillant à mettre au point de meilleurs soins pour les Canadiens, une répartition plus équitable des ressources en matière de soins de santé, de nouvelles connaissances et des interventions médicales et chirurgicales plus efficaces.

Le Conseil de recherches médicales est un organisme qui mérite vraiment que le gouvernement fédéral lui conserve son soutien.

* * *

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion il n'y a pas longtemps de visiter l'Île-du-Prince-Édouard. Outre la beauté de l'île et le caractère chaleureux de ses habitants, je n'ai pu m'empêcher de constater l'oppression politique du régime dans la région de l'Atlantique.

Les politiciens se servent de leurs fonctions pour recueillir des appuis au moyen du favoritisme et des menaces. Par exemple, j'ai dit un jour à un ministre provincial qu'une assemblée publique devait se tenir le soir même. Le ministre s'est présenté à l'assemblée ce soir-là, non pour y assister, mais pour voir qui d'autre s'y trouvait. Plusieurs se sont retournés et ont quitté la salle quand ils ont vu le ministre.

Si les habitants de l'île ne peuvent exprimer ouvertement leurs opinions politiques et assister à une assemblée sans craindre de représailles, nous devons contester le régime sous lequel vivent les insulaires.

Le Parti réformiste offre aux Canadiens de l'Atlantique une solution de rechange qui leur permettra de se libérer du régime d'oppression politique qu'ils sont maintenant forcés de subir.

* * *

LE MOIS DU DIABÈTE

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les statistiques sont renversantes: 1,5 million de Canadiens souffrent du diabète. Cette maladie progresse au rythme de 6 p. 100 par année. D'ici 2004, selon les experts, le quart des Canadiens de plus de 45 ans auront contracté la maladie.

Novembre est le Mois du diabète. La plupart des gens ne savent pas que le diabète est la principale cause des maladies cardiaques, des accidents cérébrovasculaires, de l'insuffisance rénale et de la cécité. En outre, beaucoup croient à tort que l'insuline guérit le diabète. Dans l'ensemble du Canada, nous dépensons 200 $ par année et par personne pour traiter le diabète et les maladies qui y sont reliées. Les dépenses totales de l'État pour ces services de santé s'élèvent à 5 milliards de dollars.

Je félicite la Fondation du diabète juvénile des efforts qu'elle a déployés pendant ses 25 années d'existence et de sa persévérance dans la recherche d'un traitement.

Pendant le Mois du diabète, faisons tous notre part pour sensibiliser l'opinion et réunir des ressources financières afin que, comme le dit le slogan, les années 90 soient vraiment la décennie où on trouvera un remède.

* * *

LES NATIONS UNIES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, l'ONU fête son 50e anniversaire en 1995. Mercredi prochain, le secrétaire général de l'organisation, Son Excellence Boutros Boutros-Ghali, sera à Ottawa pour souligner l'événement.

Il convient aujourd'hui de rappeler que le Canada a été l'un des pays fondateurs de cette grande institution. Il convient aussi, et c'est pour moi un grand honneur, de rappeler la contribution de mon prédécesseur de Windsor-Sainte-Claire, le très hon. Paul Martin, père, qui tenait à ce que l'ONU soit un succès et qui a assisté à sa naissance.

Je suis persuadée que tous les députés se joignent à moi pour souhaiter la bienvenue à Son Excellence Boutros Boutros-Ghali au Canada et exprimer le voeu que l'ONU continue de connaître le succès.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous commémorons aujourd'hui l'adoption de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

En 1989, le Canada et d'autres États membres des Nations Unies se sont réunis pour élaborer un ensemble d'obligations officielles à assumer à l'égard des enfants du monde. On avait alors défini des normes qui faisaient de l'intérêt des enfants la préoccupation première de toutes les mesures prises à l'endroit des enfants dans les divers pays du monde.

Le gouvernement prend au sérieux ses responsabilités concernant l'amélioration des conditions de vie des enfants au Canada. Il nous incombe, en tant que Canadiens, de veiller au respect des valeurs et des garanties énoncées dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

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En cette Journée nationale de l'enfant, renouvelons les engagements que nous avons pris envers les nombreux enfants affamés et négligés qui dépendent de nous pour avoir un avenir aussi bon que possible.

* * *

OKANAGAN-CENTRE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai passé une partie de la semaine dernière à visiter mes électeurs.

Je leur ai demandé quels étaient leurs principaux sujets de préoccupation à mi-chemin du mandat actuel du gouvernement. Trois sujets revenaient le plus souvent. Plusieurs personnes âgées ont dit qu'elles craignaient d'aller seules dans les rues de leur quartier et que, s'il y a quelques années, elles ne craignaient pas de se rendre seules chez leurs voisins, elles préfèrent aujourd'hui y aller en taxi, dans leur propre voiture ou se faire accompagner. Ces personnes m'ont aussi demandé ce que nous pouvions faire pour réduire la criminalité.

Le deuxième sujet de préoccupation concernait la réduction du déficit. Les gens m'ont dit craindre qu'une fois arrivés à l'âge de la retraite, il ne reste plus d'argent pour eux.

Le troisième sujet de préoccupation a été exprimé par un jeune de 16 ans qui a cité Winston Churchill: «La démocratie est le pire des systèmes politiques, mis à part tous les autres.» Faisant référence au scrutin référendaire au Québec, ce jeune a dit qu'il fallait faire savoir au gouvernement qu'il devait faire tout ce qu'il pouvait pour punir les coupables et que nos devions prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter que la chose ne se reproduise.

Voilà ce que dit la population. Aussi, je mets le premier ministre et tous les députés au défi d'agir dans l'intérêt du Canada.

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LOUIS RIEL

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, jeudi dernier, j'ai eu l'honneur d'être invité, par la Metis Nation of Saskatchewan, à participer à une cérémonie marquant le 110e anniversaire de la pendaison de Louis Riel, une date très importante pour tous les Métis.

Le simple fait que les Métis se réunissent ainsi pour souligner l'un des plus graves crimes jamais commis par le gouvernement canadien contre l'un de leurs leaders prouve toute la détermination et toute la patience de ce peuple.

Dans une certaine mesure, l'histoire a replacé la contribution de Riel au Canada dans son juste contexte. La Chambre l'a gracié pour le crime qui lui a coûté la vie et Riel est désormais reconnu, et à juste titre, comme l'un des Pères de la Confédération. Bien que nous ayons réhabilité quelque peu la mémoire de Riel, nous avons omis, en tant que nation, de reconnaître adéquatement le rôle qu'ont joué les Métis dans l'édification de notre pays et le rôle qui leur revient dans l'avenir.

À deux reprises, Riel a été élu à la Chambre des communes. C'est donc un honneur de siéger à la même chambre que cet homme dont le sens de la justice et le dévouement à l'Ouest étaient si indéniables.

La cérémonie de jeudi dernier nous a rappelé la lutte incessante que livrent les Métis pour obtenir justice et la nécessité pour le Canada de réparer des années d'injustice. Chacun d'entre nous, ici, à la Chambre, a un rôle important à jouer dans cette lutte.

* * *

[Français]

LA CRÉATION DE COMITÉS

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, il est de plus en plus évident, pour tous ceux qui écoutent les discours contradictoires des ministres de ce gouvernement, qu'ils sont incapables de remplir les promesses faites au cours des derniers jours de la campagne référendaire.

(1405)

Incapables de formuler une politique pour répondre aux revendications traditionnelles des Québécois-des revendications qu'ils rejetaient depuis des années-tout ce que les ministres de ce gouvernement arrivent à faire, c'est de maquiller leur inaction en multipliant les comités.

D'abord, on annonce la création d'un comité bidon sur l'unité nationale, mais les ministres qui en sont membres ne savaient pas qu'ils en faisaient partie et ne ne connaissent même pas leur mandat.

Ensuite, on crée un comité fantôme sur la croissance économique et l'emploi. Deux ans après leur arrivée à Ottawa, les ministres fédéraux décident qu'il est temps de s'attaquer au problème du chômage. Encore des comités et encore de l'inaction. Cela sent l'improvisation à plein nez.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, en mars 1993, le gouvernement fédéral a fait du 20 novembre la Journée nationale de l'enfant.

La création de cette journée a couronné les efforts déployés par la Our Kids Foundation, d'Ottawa, pour convaincre le gouvernement de consacrer une journée tout spécialement aux enfants.

L'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant et la création de journées nationales de l'enfant montrent que l'on reconnaît de plus en plus que les enfants sont importants en tant que tels et qu'ils constituent des membres estimés de notre société. C'est aussi l'occasion de réfléchir aux besoins spéciaux des enfants et aux questions qui les intéressent.

J'ai réuni des lettres d'enfants de tout le Canada qui exhortent le premier ministre à se souvenir de la promesse faite au Sommet mondial pour les enfants, en 1990, de réduire la pauvreté et l'anal-

16534

phabétisme. J'ai reçu plus d'une centaine de lettres bien senties d'enfants de tous âges.

Il faut travailler ensemble au bien-être des enfants de tous les pays, car ils sont vraiment l'avenir de notre planète.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je salue ici le plus grand atout de notre pays, à savoir nos enfants.

En mars 1993, le gouvernement fédéral a désigné le 20 novembre Journée nationale de l'enfant. En ce jour, des localités de tout le Canada tiennent diverses activités et événements pour célébrer les enfants et leurs parents.

Comme l'a dit le Dr Benjamin Spock, les enfants sont faits pour être aimés. Les parents aiment leurs enfants parce qu'ils ont eux-mêmes été tellement aimés par leurs propres parents. Et même si cela est très exigeant, prendre soin des enfants et veiller à ce qu'ils deviennent de bons citoyens constituent la plus grande satisfaction des parents. Les enfants nous ramènent à la création et sont la preuve tangible de notre immortalité.

En cette Journée nationale de l'enfant, rappelons-nous tous que tous les jours sont bons pour aimer nos enfants.

* * *

LE SÉNAT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir, il y a 2 ans, le premier ministre a nommé 12 amis du régime au Sénat. Cela fait de lui le complice des décisions politiques dégradantes d'une institution antidémocratique qui ne rend de comptes à personne.

L'autre endroit dépense chaque année 40 millions de dollars provenant des contribuables canadiens pressurés. Le Sénat a-t-il une réelle utilité ou ne sert-il qu'à approuver sans rien dire de mauvaises lois?

Ces derniers jours, le ministre de la Justice a déclaré qu'il n'acceptera de la part du Sénat aucun amendement au projet de loi C-68. Il y a quelques semaines, il avait aussi dit que les sénateurs devaient faire leur travail et adopter le projet de loi. Le gouvernement doit se faire une idée.

Le puissant Sénat, organisme composé de ratés, de flagorneurs et de défenseurs d'intérêts spéciaux nommés par favoritisme politique, nous soumettra-t-il des amendements au projet de loi sur les armes à feu? Est-il un élément légitime du processus législatif canadien?

Je pose à nouveau la question: est-ce que le Sénat a une utilité ou n'est-il qu'un mécanisme d'approbation automatique des mauvaises lois?

[Français]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, en ce 20 novembre, il me fait plaisir de souligner la Journée nationale de l'enfant. En effet, c'est aujourd'hui que, pour la troisième année consécutive, nous prenons le temps de nous arrêter à la reconnaissance des droits des enfants à travers le pays.

Reconnaître les droits de nos enfants, c'est aussi reconnaître que nous avons la responsabilité de faire en sorte qu'ils grandissent dans un environnement adéquat qui leur permet de bien se développer et de s'épanouir convenablement.

Au Canada, pays qui se qualifie de meilleur au monde, c'est plus d'un million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Être né pauvre pour un enfant, cela signifie aussi des risques accrus d'être en mauvaise santé physique et affective, car il est clair que cette situation les rend plus vulnérables aux conséquences de la pauvreté.

Il faut profiter de cette journée pour se pencher sur l'avenir que nous réservons à nos enfants et notamment sur les conséquences qu'auront sur eux demain les gestes que nous posons aujourd'hui.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, le 20 novembre 1995 marque le troisième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant. Cette date a été choisie pour reconnaître des événements historiques des Nations Unies, soit l'adoption de la Déclaration des droits de l'enfant et de la Convention relative aux droits de l'enfant.

(1410)

[Traduction]

Cette convention, ratifiée par le Canada en 1991, vise à garantir la survie, la protection, le développement et la participation de tous les enfants.

[Français]

Nous avons la responsabilité d'assurer le bien-être des enfants qui risquent d'être victimes d'actes criminels, d'exploitation ou de négligence. En investissant dans le soin des enfants dès les premiers stades de leur vie, nous leur éviterons des problèmes d'adaptation au moment de l'adolescence, ce qui aura pour effet de réduire les sommes consacrées au bien-être social, à la lutte contre la criminalité et à l'éducation corrective.

En conclusion, j'invite tous les Canadiens et Canadiennes à se joindre à nous pour souligner cette journée.

16535

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant, un jour de joie, une journée où tous les enfants devraient sourire.

Les enfants sont notre avenir. En tant que société, nous devons tout faire pour garantir leur bonheur et pour qu'ils puissent vivre une vie pleine et productive. L'enfance est la période la plus critique de la vie. Les enfants doivent donc recevoir une bonne alimentation, de bons soins médicaux, une éducation complète et, par-dessus tout, des encouragements et des conseils.

J'invite tous les députés à s'unir à moi pour fêter nos enfants et notre avenir en venant assister à la célébration donnée en l'honneur des enfants ce soir à 19 heures, à la pièce 200 de l'édifice de l'Ouest, sur la colline du Parlement.

Avec moi, souhaitez un bon anniversaire à tous ceux qui sont nés aujourd'hui.

* * *

[Français]

LA DÉMOCRATIE

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, plus personne au Québec et au Canada ne s'étonne des récentes déclarations du premier ministre en proie, par les temps qui courent, à une sévère attaque de panique. On sait maintenant que si le oui l'avait remporté, le premier ministre aurait refusé le choix démocratique des Québécois et des Québécoises.

De plus, il a déclaré qu'il prendra tous les moyens nécessaires pour que les Québécois ne soient plus consultés par référendum sur la question de la souveraineté. Ces déclarations, à elles seules, confirment l'absence totale d'éthique politique du premier ministre et de son entourage. Mais en plus, il a déclaré que le service d'information de la Société Radio-Canada ne respecte pas son mandat qui devrait être celui de faire la promotion active de l'unité canadienne.

Le peu de respect du premier ministre à l'égard de la diversité d'opinions et de la consultation populaire prouve hors de tout doute qu'il se braque lorsque la démocratie emprunte un chemin différent du sien.

* * *

[Traduction]

LES IMPÔTS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances n'a pas réduit les dépenses d'un seul cent. En fait, les dépenses sont en hausse de 2,8 milliards de dollars par rapport à l'an dernier.

La seule chose qui a sauvé le ministre des Finances et qui lui a permis d'atteindre son objectif en matière de réduction du déficit, c'est qu'il est allé chercher 7,3 milliards de dollars de plus dans les poches des contribuables, dont 2,8 milliards ont servi à payer les intérêts sans cesse croissants sur notre dette et 4,5 milliards ont servi à réduire le déficit.

Le gouvernement libéral a-t-il l'intention d'équilibrer le budget aux dépens des contribuables? Si c'est le cas, les contribuables ont besoin de savoir à quel prix. Ils verront leurs impôts doubler au cours des dix prochaines années pour payer les frais de la dette qui ne cessent de s'accroître et pour réduire le déficit à zéro.

D'ici à ce temps-là, le gouvernement aura tué la poule aux oeufs d'or, et les riches seront devenus pauvres.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, en ce 20 novembre, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays célèbrent la Journée nationale de l'enfant.

Le gouvernement du Canada a désigné cette journée spéciale pour rendre hommage aux enfants et à tout ce qu'ils représentent pour nous aujourd'hui et pour l'avenir.

Le 20 novembre marque aussi l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant par l'Assemblée générale des Nations Unies. Cette convention est importante parce qu'elle traite de tous les aspects de la vie des enfants et des jeunes. Elle fournit un cadre qui nous oblige à apprécier et à respecter les enfants et les jeunes en tant que personnes humaines de plein droit.

En cette Année internationale de la tolérance, nous encourageons tous les partenaires à accorder une attention spéciale à des questions comme l'égalité, l'intégration, le partage et la compréhension, spécialement lorsqu'elles ont trait aux enfants et aux jeunes.

Aujourd'hui, j'invite tous les députés de la Chambre à se joindre aux autres Canadiens pour célébrer la Journée nationale de l'enfant. Nous devons écouter nos enfants et nos jeunes et les traiter avec compassion et respect, ce qui nous aidera à bâtir une société plus forte et un pays plus prospère.

N'oublions pas que les enfants sont importants parce qu'ils représentent l'avenir du Canada.

______________________________________________

16535

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je vais poser ma question au gouvernement, si tant est qu'il y a encore un gouvernement de l'autre bord.

Après avoir laissé entendre qu'il n'avait pas l'intention de respecter le résultat du référendum, le premier ministre a déclaré une seconde fois qu'il souhaitait empêcher les Québécois de tenir un

16536

deuxième référendum, s'ils le désiraient, sur l'avenir du Québec. Par la suite, il a récidivé et il a dénoncé le manque d'implication partisane de Radio-Canada dans la campagne référendaire. Pour le premier ministre, la Société Radio-Canada a été trop impartiale durant le référendum.

Ma question s'adresse à celui qui voudra bien y répondre, au premier ministre suppléant. Doit-on comprendre que non seulement le premier ministre veut empêcher les Québécois de se prononcer à nouveau sur leur avenir au moment jugé opportun, mais en plus, il souhaite contrôler l'information qu'ils recevront par l'entremise de Radio-Canada?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je crois que l'on doit soutenir le fait que le premier ministre a peut-être tout à fait raison, mais à l'égard de cette observation de mon collègue, il sait aussi que M. Perrin Beatty, en tant que président de Radio-Canada, a mis sur pied un comité d'évaluation des observations, selon moi bien fondées, de notre premier ministre. On aura la réponse en temps et lieu.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, puisque la secrétaire d'État me fait l'honneur de répondre à mes questions, je vais lui en poser une deuxième.

Puisque M. Perrin Beatty, tel que le prévoit le fonctionnement de la Société Radio-Canada, a mis sur pied un comité pour évaluer le comportement professionnel des journalistes de Radio-Canada et le traitement de la nouvelle, est-ce qu'elle ne croit pas que le premier ministre aurait été bien plus avisé d'attendre après avant de planter Radio-Canada?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue doit le savoir, la mission de Radio-Canada et de Radio Canada Internationale est, et je cite: «[ . . . ] de refléter les grands événements de l'actualité et de contribuer à l'exercice de la démocratie . . . », quelque chose que vous devrez apprendre, qu'on doit apprendre, «[ . . . ] à l'affirmation de la souveraineté du pays et à permettre une meilleure connaissance des régions du pays entre elles et un meilleur reflet d'identité nationale», ce que notre premier ministre n'a pas nié et ce qu'on fait comme promotion dans toutes nos démarches.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la secrétaire d'État est plutôt surprenante. Elle indique à l'opposition qu'on devrait apprendre ce qu'est la démocratie, alors qu'on traite d'un comportement du premier ministre qui, lui, trouve que Radio-Canada a été trop impartial dans le référendum. Étonnant, étonnant.

Est-ce que la secrétaire d'État ne pense pas qu'un premier ministre qui, dans un premier temps, indique qu'il ne reconnaîtra pas un résultat d'un exercice démocratique, qui, dans un deuxième temps, nous indique qu'il ne veut plus qu'il y ait de consultation démocratique au Québec et qui, dans un troisième temps, décide que Radio-Canada devrait cesser d'être impartiale quand elle fait de l'information, est-ce qu'elle ne considère pas que ce sont trois comportements plutôt inquiétants dans une démocratie?

[Traduction]

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, parlant de démocratie, quand certains discutent de différences linguistiques ou d'accents, de la questionde savoir qui peut voter et du poids des votes, je ne crois pas que ce côté-ci de la Chambre ait de leçon à recevoir en matière de démocratie.

(1420)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

La vice-première ministre établissait clairement la semaine dernière un lien entre le financement de la Société Radio-Canada et l'information diffusée par celle-ci. Elle déclarait, et je la cite: «que cela n'a pas de bon sens que nous défrayions les coûts de la Société quand il n'y a pas de responsabilité envers l'unité canadienne.»

Doit-on comprendre que le gouvernement souhaite lier l'octroi de subventions à Radio-Canada à sa performance comme organisme partisan dans le traitement de l'information?

[Traduction]

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je crois que ce serait très utile si ma collègue admettait que nous vivons dans un monde qui change rapidement en ce qui a trait aux télécommunications, à la radiodiffusion, à la distribution des films, à la commercialisation, etc.

Le gouvernement consacre plus d'un milliard de dollars à Radio-Canada, la CBC, Téléfilm Canada et l'Office national du film. Il y a peut-être moyen de dépenser cet argent de façon plus rationnelle, plus fructueuse et mieux définie. C'est donc pour cette raison que le ministre du Patrimoine canadien a créé un comité qui devrait nous donner sa réponse incessamment.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup savoir comment la secrétaire d'État peut justifier-parce qu'elle a bien parlé de focus-que le gouvernement agisse en maître chanteur face à Radio-Canada?

[Traduction]

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je crois que Radio-Canada et la CBC ont pour rôle d'être le reflet de notre société et des gens qui la composent. Sur le plan journalistique, ces sociétés ont toute la liberté qu'elles peuvent prendre dans les limites de leur mandat.

16537

Je propose que nous laissions M. Perrin Beatty et ce comité tirer des conclusions sur la responsabilité et l'impartialité des journalistes.

* * *

AIR CANADA

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le scandale des Airbus est encore un autre exemple de ce qui se produit quand un gouvernement fait l'autruche. L'aspect le plus choquant dans ce scandale des Airbus, ce n'est pas la poursuite de 50 millions de dollars intentée par Brian Mulroney ni l'indignation que manifeste son sous-fifre de Sherbrooke.

Le plus scandaleux dans toute cette affaire, c'est qu'il a fallu la publication d'articles dans un journal suisse et dans un magazine allemand pour convaincre le gouvernement actuel d'intervenir. Il ne s'agit absolument pas de nouvelles allégations. La GRC a enquêté sur cette affaire en 1989, Paul Palango a donné des noms en 1994 et la SRC a dévoilé des preuves nouvelles et préjudiciables dès mars dernier.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Pourquoi a-t-il fallu le travail d'un journal allemand pour que le gouvernement actuel décide d'agir relativement au scandale des Airbus?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme elle l'a confirmé, la GRC enquêtait sur ces allégations depuis des mois. Elle faisait son travail. J'espère que, dans ses questions, la députée appuiera le travail de la GRC au lieu de faire montre d'un scepticisme injustifié.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie la GRC dans son travail, notamment dans l'exercice de ses fonctions consistant à surveiller le 24 de la promenade Sussex.

Ce ne sont pas tous les gouvernements qui ont manqué de vigilance par rapport à ce scandale. Selon le gouvernement fédéral et contrairement à lui, l'ambassade des États-Unis a travaillé fort et a déjà constitué un important dossier sur cette question, dossier qui comprend des noms, des dates et des numéros de comptes bancaires en Suisse.

Il me semble que le ministre de la Justice pourrait faire économiser beaucoup d'argent et de temps aux contribuables canadiens en traversant simplement la rue Wellington et en allant demander aux Américains une photocopie de leur dossier.

Pour nous aider à aller au fond des choses, le ministre de la Justice demandera-t-il officiellement au gouvernement américain de lui communiquer toute l'information et tous les documents pertinents qu'il a recueillis au sujet de l'affaire des Airbus?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le GRC fera tout ce qui est nécessaire pour poursuivre ses enquêtes. Je conseille à la députée de ne pas fonder ses questions uniquement sur la chronique «Insider» du Sun d'Ottawa.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ce qui est en jeu actuellement est bien trop important pour que le solliciteur général puisse se permettre d'en rire. Ces dernières semaines, la situation a déjà été suffisamment difficile à son ministère. Il n'y a que lui qui plaisante ici.

Les Canadiens méritent d'être mieux traités que ne le fait le gouvernement libéral. Tous les éléments qui pourraient permettre à Stevie Cameron d'écrire une suite à son bouquin sont ici réunis. Elle pourrait intituler cette suite, portant sur la façon de gouverner du premier ministre actuel, «Je ne suis au courant de rien».

(1425)

Les députés d'en face étaient au courant du scandale des Airbus depuis cinq ans-ils siégeaient alors dans l'opposition-et depuis leur arrivée au pouvoir, il y a deux ans.

Le gouvernement s'engagera-t-il à rendre entièrement publique, dans les plus brefs délais, toute information pertinente sur cette histoire de Airbus qui sent mauvais?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée l'a confirmé, après avoir été porté au pouvoir, le gouvernement a examiné ces allégations comme il se doit, par l'entremise de la GRC.

Quant à la question de rendre publics les détails de cette affaire, la députée ne veut certainement pas nuire aux enquêtes déjà en cours. Si elle veut que ces enquêtes soient menées à bien, elle ne devrait pas faire de suggestions pouvant compromettre leur succès.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE MILITAIRE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord je dois remercier le ministre de la Défense pour les bons mots qu'il a tenus à mon endroit durant les dernières semaines.

En refusant d'exiger une certaine proportion de contenu canadien dans le contrat des hélicoptères de sauvetage, le ministre de la Défense annonce une politique d'achat qui éliminerait désormais toute exigence de contenu canadien dans l'achat de matériel militaire. Ainsi, le gouvernement met en péril directement l'industrie militaire canadienne et québécoise.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'il y a deux mois à peine, il accordait un contrat de deux milliards de dollars, sans soumission, à une compagnie ontarienne et que maintenant dans le contrat des hélicoptères de sauvetage, il va en appel d'offres sans exigence de contenu canadien, alors que l'industrie aérospatiale, curieusement, est concentrée dans la région de Montréal? Autre exemple de deux poids, deux mesures.

16538

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas au courant de la déclaration que j'ai faite au cours de la conférence de presse que j'ai donnée il y a deux semaines.

Le gouvernement ne fera plus d'acquisitions sur la base exclusive des retombées régionales industrielles, mais ces retombées constitueront un des critères qui feront partie des spécifications et du processus dans le cadre de l'acquisition de ces hélicoptères. Le député devrait mieux s'informer.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, j'étais au courant de ces faits aussi dans le contrat des blindés qui a été accordé à Toronto sans appel d'offres.

Alors que le gouvernement refuse toujours de mettre en place un véritable programme de reconversion de l'industrie militaire vers le civil, le ministre réalise-t-il qu'en faisant disparaître toute exigence de contenu canadien, il met carrément en péril l'industrie militaire, notamment l'industrie aérospatiale qui est concentrée au Québec?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il y a une semaine ou deux, on m'a posé la même question. De toute évidence, le député n'a pas foi dans les industries aérospatiales excellentes et très innovatrices du Québec qui, j'en suis sûr, livreront une concurrence remarquable dans ce processus d'adjudication des contrats.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a déclaré qu'il ne reconnaîtra pas les résultats du plébiscite sur le blé et l'orge qui se tient actuellement dans la province de l'Alberta.

Pourquoi le ministre fait-il fi des droits démocratiques des agriculteurs qui veulent décider de la façon dont ils commercialiseront le blé et l'orge destinés à l'exportation?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que je ne considérerais pas le plébiscite de l'Alberta comme une position finale sur la question de la commercialisation du blé et de l'orge. Je dis cela pour la raison évidente que la commercialisation du grain, dans ce contexte, relève du gouvernement fédéral. Elle met en cause les producteurs de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et même de certaines parties de l'Ontario.

Par définition, la question ne peut être résolue par un plébiscite partiel tenu dans une seule province.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, durant la campagne électorale de 1993, le premier ministre a promis aux producteurs la tenue d'un plébiscite sur la commercialisation de l'orge et s'est engagé à en accepter les résultats.

Tout de suite après les élections, le ministre de l'Agriculture s'est dit d'accord pour donner aux agriculteurs la possibilité de s'exprimer dans le cadre de plébiscites qui sont, et je cite les propos du ministre: «Le meilleur moyen de connaître les préférences des agriculteurs.»

Pourquoi le premier ministre et le ministre de l'Agriculture ont-ils promis aux producteurs qu'ils pourraient s'exprimer démocratiquement sur cette question quand il est clair qu'ils n'avaient nullement l'intention de tenir leur engagement?

(1430)

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, nous n'avons pas écarté l'idée de la tenue d'un plébiscite en temps opportun, si c'est le moyen approprié de régler cette question particulière. En même temps, nous avons fait remarquer les difficultés qu'entraînent les plébiscites qui peuvent diviser davantage sur une question difficile au lieu de résoudre le problème.

Pour ce qui est des remarques faites en 1993, le premier ministre et moi-même avons indiqué qu'aucun changement ne devait être apporté à la compétence de la Commission canadienne du blé en l'absence d'une sorte de mécanisme de scrutin parmi les producteurs. C'est très différent de l'idée de préconiser une réforme de la Commission canadienne du blé.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Alors qu'aujourd'hui, les familles des victimes de Polytechnique tiennent, ici même à Ottawa, une conférence de presse en faveur du contrôle des armes à feu, le ministre de la Défense, lui, refuse toujours de reconsidérer les promotions accordées à des militaires qui auraient célébré, à au moins deux occasions, les tristes événements de Polytechnique.

Comment le ministre de la Défense peut-il justifier son entêtement à maintenir les promotions des militaires qui auraient participé à des festivités en l'honneur de Marc Lépine?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à la députée, je fonde mes interventions sur des faits.

16539

On n'a jusqu'à maintenant aucune preuve à l'appui de l'allégation selon laquelle pareilles célébrations auraient eu lieu. En fait, des documents concernant l'enquête ont été remis à la commission chargée d'étudier le déploiement des forces armées en Somalie, et nous n'avons rien trouvé au sujet de telles célébrations. Des enquêtes suivent toutefois leur cours. De toute évidence, si pareilles célébrations ont eu lieu-et j'ai déjà dit à la Chambre à quel point ce serait odieux si c'était le cas-elles n'auraient pas été sanctionnées et il n'y aurait donc pas de document à ce sujet. Pour déterminer si de telles célébrations ont eu lieu, il faudra un certain temps, car la police militaire devra mener des interrogatoires, recueillir des dépositions et faire des enquêtes.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense se rend-il compte que son obstination à défendre ces militaires, envers et contre tous, jette un discrédit inacceptable, non seulement sur toute l'armée canadienne, mais également sur le gouvernement lui-même?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la députée soulève encore une fois une question qui n'a pas été prouvée. C'est seulement quand nous aurons la preuve que ces événements se sont produits que nous pourrons prendre des mesures à cet égard.

J'ai déjà dit à la Chambre, dans les deux langues officielles, que si ces événements s'étaient effectivement produits, ils seraient tout à fait choquants, odieux et contraires aux règlements des Forces armées canadiennes.

* * *

LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Dans ma circonscription, la police fait enquête sur une agression sexuelle contre une fillette de huit ans qui aurait été commise par deux garçons de moins de 12 ans. En raison de leur âge, ces enfants échappent à la Loi sur les jeunes contrevenants, ainsi qu'aux dispositions prévues dans les projets de loi C-41 et C-37.

Aux nouvelles de ce matin, peut-être parce que nous fêtons la Journée nationale de l'enfant, un prêtre d'Ottawa parlait de ses préoccupations devant ces jeunes contrevenants qui sont de plus en plus jeunes.

Qu'entend faire le ministre de la Justice à ce sujet? Veut-il tenir les enfants et leurs parents responsables des actes criminels commis par leurs enfants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce matin même, j'ai témoigné devant le Comité de la justice et des affaires juridiques. J'étais le premier témoin entendu par ce comité qui vient d'entreprendre un examen complet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avons justement parlé de la catégorie d'âge à laquelle devrait s'appliquer la loi. J'ai invité le comité à se pencher sur la façon dont il faudrait traiter les crimes commis par des enfants de moins de 12 ans pour tenir compte des intérêts de ces enfants au sein de la société.

Je ne suis pas convaincu que la question consiste tout simplement à étendre la portée de la Loi sur les jeunes contrevenants parce que nous parlons alors d'enfants très jeunes. J'ai demandé au comité d'étudier les éléments de preuve et d'entendre des témoins afin de formuler des recommandations sur le meilleur moyen de faire face à la situation, même s'il ne s'agissait que de faire en sorte que, dans chaque province, et entre les différents paliers de gouvernement, il existe des moyens de réagir à ces crimes, de s'occuper des très jeunes délinquants et des familles dont ils sont issus et de garantir la sécurité de la population.

(1435)

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, si nous ne traitons pas ces jeunes contrevenants comme il se doit, nous ne les aidons pas. C'est un crime horrible. Les Canadiens en ont assez de voir ce genre de chose se produire dans leurs localités. Si nous ne tenons pas compte des crimes commis par les enfants, nous ne tenons pas compte de leurs victimes, nous ne tenons pas compte de leurs auteurs et nous ne faisons rien pour aider ces jeunes.

Le ministre est-il en faveur d'un changement des âges prévus dans la Loi sur les jeunes contrevenants pour rendre ces jeunes responsables de leurs crimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, deux des collègues de la députée siègent au comité devant lequel j'ai témoigné ce matin. J'ai demandé expressément à ce comité de se pencher sur la question qu'elle a soulevée. Je veux que le comité entende les témoignages, qu'il les examine et qu'il fasse les recommandations qui, selon lui, servent le mieux l'intérêt public.

Je dois aussi signaler, en réponse à la question posée, que le gouvernement a déjà pris des mesures pour renforcer la Loi sur les jeunes contrevenants. Le projet de loi C-37, qui entrera en vigueur dans dix jours, renforcera la Loi sur les jeunes contrevenants pour traiter de façon plus efficace les crimes graves de violence qui préoccupent le plus la population.

Je tenais à rappeler ces changements importants à la députée et je lui signale qu'il y en aura d'autres.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le 5 avril dernier, la famille Dima, des réfugiés roumains, a été expulsée vers les États-Unis d'où elle a déposé une demande d'immigration en bonne et due forme. Malgré les assurances données par son ministère à l'effet que le dossier serait traité avec célérité, plus de sept mois plus tard, cette famille, pourtant intégrée à la société québécoise, attend toujours la réponse des agents fédéraux d'immigration et court maintenant le risque d'être déportée des États-Unis.

16540

Comment le ministre peut-il expliquer les tracasseries administratives dont la famille Dima est victime de la part du gouvernement fédéral, alors que cette famille est toujours logée, en attente aux États-Unis, par les Frères de l'instruction chrétienne, à Plattsburgh?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il s'agit d'un cas particulier. Je ne suis pas au courant de tous les détails de dernière minute de ce cas particulier. Cependant, le député devrait également savoir que c'est le Québec qui a seule compétence pour traiter les demandes de requérants indépendants présentées à la province de Québec.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je souligne que deux autres familles roumaines ont vu leur cas solutionné en quelques jours ou en quelques semaines, soit la famille Malaroi et la famille Garda.

Alors que le gouvernement du Québec a émis le certificat de sélection le 14 juin dernier, qu'attend le ministre pour prendre ses responsabilités, lui qui était si pressé d'émettre 15 000 nouveaux certificats de citoyenneté tout juste avant le référendum?

[Traduction]

Des voix: Bravo!

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés de leurs applaudissements. Si c'était à refaire, j'agirais exactement de la même façon.

Je ne sais pas vraiment ce que le porte-parole chargé de l'immigration préconise pour les personnes qui veulent devenir citoyens canadiens. Laisse-t-il entendre que nous aurions dû faire traîner en longueur le traitement de leur demande? Laisse-t-il entendre que ces personnes n'auraient pas dû avoir le droit de vote? Que veut-il exactement?

D'une part, il demande qu'on accélère le traitement de la demande d'une famille donnée-et je vais me renseigner sur les derniers événements relatifs à cette famille. D'autre part, il dit à mots couverts qu'il n'a pas aimé que ces 15 000 personnes aient voté au dernier référendum.

* * *

LES PRISONS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le jour du grand rassemblement pour l'unité à Montréal, j'ai eu l'immense plaisir d'inaugurer officiellement, au nom du solliciteur général, le pénitencier fédéral Nova pour femmes, à Truro, en Nouvelle-Écosse. L'ouverture de cet établissement marque le début d'une ère nouvelle dans le système correctionnel au Canada.

(1440)

Le solliciteur général pourrait-il expliquer à la Chambre en quoi le pénitencier Nova pour femmes diffère de celui de Kingston?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une des différences fondamentales tient évidemment au fait que le nouveau pénitencier fait partie d'un ensemble de prisons pour femmes qui sont maintenant réparties en divers endroits au Canada, de sorte que les détenues ne sont maintenant plus regroupées dans le seul pénitencier démodé de Kingston, en Ontario.

L'établissement de plusieurs pénitenciers régionaux permettra aux détenues d'être plus près de leurs familles. Elles jouiront également d'un meilleur accès à des programmes adaptés à leurs besoins. En bref, nous croyons que cette solution permettra de réduire la récidive chez les femmes et, partant, d'assurer une meilleure protection à la population et d'économiser l'argent des contribuables puisqu'il ne sera pas nécessaire de remettre sans cesse ces femmes en prison.

* * *

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans se prépare à un nouvel emploi, celui de ministre de la taxation. Ses nouveaux droits d'accès augmenteront radicalement le coût des permis. Dans certains cas, ce coût passera de 30 $ par année à 9 000 $ par année.

Le ministre ne comprend-il pas que ses nouveaux droits d'accès constituent une menace beaucoup plus importante pour les pêcheurs que les chalutiers espagnols, parce que ces derniers ne restent pas, tandis que les taxes sont là pour rester?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup entendre l'opinion du député sur la question des droits d'accès, parce que le Parti réformiste rappelle constamment à la Chambre que le gouvernement doit faire plus pour maîtriser les dépenses publiques et freiner le déficit.

C'est un fait qu'il existe aujourd'hui des pêcheurs. . .

M. Harris: Coupez les dépenses.

M. Tobin: Les députés veulent entendre et je sais que le Parti réformiste souhaite vraiment tenir un débat honnête à la Chambre.

On trouve aujourd'hui des pêcheurs qui paient leur permis 10 $ et qui retirent plus d'un million de dollars de revenus de cette activité. Le député croit-il que c'est raisonnable? D'autres paient leur permis 30 $, comme le député le mentionnait, mais ils gagnent 500 000 $, 600 000 $ ou même 800 000 $ par année.

Dans notre parti, nous croyons que lorsque le revenu d'une personne est faible, ses droits d'accès devraient être faibles, et que si son revenu est élevé, elle devrait payer une redevance juste pour avoir l'autorisation de percevoir cet argent.

16541

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, tous les pêcheurs qui font des revenus comme le ministre les décrit paient de l'impôt sur le revenu.

Chaque année, le ministre prévoit aller puiser 50 millions de dollars de plus dans les poches des pêcheurs canadiens au moyen de ces droits d'accès. Cette hausse d'impôt intolérable tuera les entreprises familiales. Il n'y a pas que les petits poissons, mais aussi les petits pêcheurs qui risquent de disparaître. Le dangereux taxeur abolira-t-il cette taxe?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, s'il n'en tenait qu'à sa crédibilité, le député risquerait lui-même de disparaître.

Comme il fallait instaurer un régime juste dont les pêcheurs en difficulté n'auraient pas à souffrir, nous avons conçu ce système. Le fait est que tous ceux qui sont touchés par la crise du poisson de fond verront leurs droits de permis gelés. Nous avons déjà dit aux pêcheurs de la Colombie-Britannique qui ont souffert du déclin des saumons au moment de la remontée qu'ils ne subiront pas de hausse importante des frais. Nous disons par contre à ceux qui tirent un revenu très important de la pêche qu'ils devront payer un peu plus, d'une façon progressive et équitable, pour avoir le droit de s'enrichir ainsi.

Si le député veut parler sérieusement au nom des pêcheurs, je lui suggère de mener sa barque un peu plus loin dans l'étude de la question s'il veut éviter d'avoir l'air ridicule à la Chambre.

* * *

[Français]

LE CENTRE DE SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

La semaine dernière, une ancienne employée du Centre de sécurité des télécommunications a jeté un peu de lumière sur les activités d'espionnage douteuses de ce centre. Selon Mme Jane Shorten, le CST cible les communications de nos partenaires commerciaux tels le Mexique et la Corée du Sud et, ce faisant, le CST espionne des citoyens canadiens.

Le gouvernement confirme-t-il les allégations de Mme Shorten à savoir que le CST écoute les communications de pays amis ainsi que les conversations téléphoniques de citoyens canadiens?

(1445)

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que le gouvernement ne commente pas les allégations concernant la sécurité nationale ou le renseignement.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que des choses semblables se produisent et qu'on questionne le gouvernement, et ce sont toujours les mêmes réponses qu'on nous donne.

Comment peut-on prêter foi aux déclarations gouvernementales à ce sujet alors qu'il n'existe aucun mécanisme de contrôle parlementaire des activités du CST, comme c'est le cas-d'une façon très minimale, mais au moins c'est le cas-du Service canadien du renseignement de sécurité?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, cette Chambre a adopté une motion, présentée par mon collègue le député de Scarborough-Rouge River, qui demandait la création d'un mécanisme de surveillance parlementaire des activités du Centre de la sécurité des télécommunications (CST).

Nous avons consulté les parties concernées à ce sujet et nous espérons mettre en oeuvre le contenu de cette motion dans les plus brefs délais possibles.

* * *

LES PÊCHES

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, outre qu'il matraque l'industrie de la pêche en lui imposant des augmentations d'impôt scandaleuses, le ministre a l'intention d'entasser des millions de dollars supplémentaires dans les coffres de son ministère en prélevant une taxe auprès des usagers des ports canadiens libres de glaces pour financer les services des brise-glaces.

Le ministre peut-il dès aujourd'hui assurer aux habitants de Saint John et de Halifax qu'il ne leur fera pas payer un service dont ils n'ont pas besoin?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans, dont relève la garde côtière, est en train de procéder à une vaste entreprise de consultations en vue de s'assurer que les droits qui sont imposés pour ce service, le sont d'une façon équitable et raisonnable.

En prenant fait et cause pour deux ports en particulier et en demandant une réponse aujourd'hui, avant la fin des consultations, la députée non seulement ne fait rien d'utile, mais en plus elle commet une injustice.

La Garde côtière canadienne va continuer à faire un excellent travail pour le compte des Canadiens qui ont besoin de ses services et, en ce qui concerne les droits à percevoir, elle procédera de façon équitable et raisonnable, comme le sait pertinemment la députée.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, on ne peut dire que le ministre se comporte de façon équitable et raisonnable envers les Canadiens de la région atlantique. Il dit vouloir que le Canada atlantique prospère et pourtant il s'apprête à y imposer une taxe qui éliminera l'avantage commercial unique que représente pour ces ports le fait d'être libres de glaces.

Le ministre des Pêches et des Océans va-t-il mettre six pieds sous terre toute proposition ayant pour effet de priver les Canadiens de la région atlantique de cet important avantage économique et laisser tomber sa taxe?

16542

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, quand on est réformiste, il faut avoir un culot du diable pour oser prétendre, comme le fait la députée, qu'on se soucie de ce qui se passe dans le Canada atlantique.

Ces mêmes réformistes sauteraient de joie si on pouvait donner à chaque habitant du Canada atlantique un billet aller pour un autre pays.

Nous mettons en place des politiques qui suscitent la productivité dans le Canada atlantique, qui créent une richesse nouvelle, qui traitent les gens avec équité, et qui sont conçues pour maintenir la population et la faire prospérer. Le Parti réformiste n'a pas de leçon à nous donner de ce côté-ci de la Chambre sur la situation du Canada atlantique.

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Pêches et des Océans. Le Parti réformiste semble vouloir empêcher que les pêcheurs qui ont des revenus considérables ne paient leur juste part. Je m'intéresse moi aussi aux petits pêcheurs côtiers.

Si l'on pouvait prouver que des droits sont injustes, est-ce que le ministre accepterait de faire des changements?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, contrairement aux députés de l'opposition qui s'époumonent alors qu'ils habitent à des milliers de milles de la côte, je sais que le député a, dans sa circonscription, une table ronde sur l'avenir des pêches et qu'il a pris la peine d'écouter les pêcheurs avant de venir ici poser ses questions.

Je sais que ce que disent les pêcheurs. Ils se disent prêts à payer leur juste part de façon à ce que nous ayons un système qui soit juste et équitable.

(1450)

Si l'on peut faire des changements qui rendent le système plus juste, plus équitable, et si, pour cela, il faut réécrire certaines parties de ce que nous avons proposé en nous basant sur des consultations réelles auprès de vrais pêcheurs qui veulent vraiment payer leur juste part, nous les ferons sans hésiter.

* * *

[Français]

L'AIDE SOCIALE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le gouvernement du Québec a annoncé qu'il devra effectuer des coupures de 86 millions de dollars dans son programme d'aide sociale, vu l'impact majeur sur le nombre d'assistés sociaux qu'a eu la réforme fédérale de l'assurance-chômage de février 1994.

Le ministre reconnaît-il que sa première réforme de l'assurance-chômage a eu comme effet de transférer de nombreux chômeurs à l'aide sociale, et qu'il est responsable de l'augmentation importante des coûts des programmes d'aide sociale?

[Traduction]

C'est une raison pour laquelle, au Québec, nous payons 50 p. 100 du coût total de toutes les prestations d'aide sociale. Si nous examinons les chiffres réels, et non les chiffres inventés, de 1994-1995 à cette année, les paiements de transfert du gouvernement fédéral au Québec, au titre du FPE, du RAPC et de la péréquation, ont augmenté de 220 millions de dollars.

Par conséquent, lorsque la ministre du Québec commence à accuser le gouvernement fédéral d'être en quelque sorte responsable de la situation, je propose que la ministre des Services sociaux du Québec examine les livres de son gouvernement.

Nous faisons tout notre possible pour venir en aide à ces gens. Les retards et la désinformation dans le pays n'aident pas.

[Français]

Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre est-il en train d'essayer de se laver les mains? Il y a eu des coupures à l'assurance-chômage, votées dans ce présent Parlement, de 2,4 milliards de dollars pour l'ensemble du Canada cette année, dont 735 millions au Québec. Pensez-vous que cela n'a pas d'effet sur les femmes, les hommes et les jeunes qui se retrouvent à l'aide sociale?

Le ministre admettra-t-il que la prochaine réforme de l'assurance-chômage, qu'il s'apprête à déposer dans les prochaines semaines, va accentuer le problème financier du gouvernement du Québec en transférant encore plus de chômeurs à l'aide sociale?

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Mettant cela de côté pour l'instant, je souligne encore une fois à la députée un certain nombre de faits très importants. Il est important d'établir les faits dans ce dossier.

Les modifications que nous avons apportées à la Loi sur l'assurance-chômage prévoient une disposition spéciale accordant un montant supplémentaire de 1 000 $ aux personnes à faible revenu qui touchent des prestations d'assurance-chômage. En fait, 130 000 prestataires à faible revenu ont pu toucher ce montant supplémentaire de 1 000 $.

En outre, l'été dernier, nous avons signé avec le gouvernement du Québec une entente spéciale pour affecter 80 millions de dollars au programme APPORT, afin d'aider les assistés sociaux à recevoir une formation, à poursuivre des études et à retourner sur le marché du travail.

16543

Un des principaux objectifs du nouveau programme d'assurance-emploi qu'a mentionné le premier ministre il y a deux semaines est de faire en sorte que la protection du revenu des plus indigents soit fortement garantie.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, à Edmonton, la station française de la Société Radio-Canada a un auditoire de 300 personnes. À Québec, la station anglaise de la Société Radio-Canada a 1 700 téléspectateurs et à Regina, on a toute une station consacrée à 40 téléspectateurs. Cela représente environ 230 000 $ par téléspectateur.

Étant donné ces dépenses incroyables, pourquoi la Société Radio-Canada continue-t-elle de financer ces stations? Quand le gouvernement va-t-il mettre un terme à ce gaspillage ridicule de deniers publics?

(1455)

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à mon honorable collègue que les Canadiens des deux langues officielles ont des responsabilités les uns envers les autres, qu'ils doivent se connaître, se voir et s'entendre. Nous avons les installations qu'il faut pour offrir des services bilingues, que ce soit en français en Alberta ou en anglais à Montréal ou ailleurs. Les gens qui voyagent devraient être en mesure d'entendre leur propre langue où qu'ils soient, et ne pas être coupés de leur culture.

Comme le député le sait pertinemment, ce ne sont pas seulement les gens d'expression française qui écoutent les émissions en français de Radio-Canada. Il y a aussi des anglophones. J'en suis un excellent exemple.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis sûr que la ministre est un très bon exemple.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a déjà toutes sortes de services offerts par câblodistribution ou satellite et que nous n'avons pas besoin de stations particulières dans toutes ces localités.

On examine à l'heure actuelle le mandat de la Société Radio-Canada, de Téléfilm Canada et de l'Office national du film et on fera rapport au ministre à ce sujet sous peu. Ce sont les contribuables du pays qui devraient établir ce mandat. Ils comprennent déjà que le niveau de financement de toute entreprise publique devait être basé sur, disons dans ce cas-ci, le nombre de téléspectateurs.

Le gouvernement est-il prêt à sabrer dans les dépenses pour des services que les contribuables n'appuient pas? Dans l'affirmative, va-t-il demander à la Société Radio-Canada d'effectuer les compressions qui s'imposent?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le ministre compétent ont indiqué très clairement que dans le cadre de ce réexamen de mandat, on doit tenir compte de l'évolution de la situation et des aspects économiques de la Société Radio-Canada, de l'Office national du film et de Téléfilm. Le CRTC joue également un rôle.

De ce point de vue, je pense que le député devrait attendre les résultats qu'on devrait annoncer sous peu.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

En feuilletant le hansard, j'ai constaté qu'au cours du débat sur le budget de 1991, le ministre, qui était alors député de Winnipeg-Sud-Centre, a critiqué les réductions du gouvernement provincial en matière de soins de santé, de programmes sociaux et d'enseignement postsecondaire. Il a soutenu ce qui suit:

L'existence même d'un système national d'éducation et de soins de santé est dorénavant menacée.

Il a également déclaré que ces coupes éliminaient justement les institutions fondamentales dont la population avait besoin et qu'on les démantelait.

Puisque le ministre a tant critiqué des mesures pourtant bien moins rigoureuses que celles que prend son gouvernement aujourd'hui, peut-il nous expliquer pourquoi les coupes dans les programmes d'éducation, de soins de santé et de sécurité sociale, qui sont beaucoup plus dures que celles du gouvernement précédent, sont si recommandables, alors que ces dernières étaient si mauvaises?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déclaré très clairement dans le dernier budget qu'une façon de redonner une certaine vigueur à l'économie canadienne était de veiller à ce qu'il y ait plus d'intégrité et de stabilité dans le financement fédéral.

Dans sa province, les autorités ont réussi à dresser un budget équilibré. Nous croyons toujours pouvoir en faire autant, même s'il faudra y mettre du temps parce que le gouvernement précédent, que j'ai beaucoup critiqué, n'a pas pris les mesures au moment où elles s'imposaient pour bien établir un plan financier qui nous aurait permis de réaliser un bon investissement économique.

La preuve est manifeste. Depuis deux ans que nous formons le gouvernement, nous avons créé plus de 500 000 emplois permanents à plein temps. La meilleure solution au problème du revenu peu élevé et de l'insécurité sociale, c'est de remettre les Canadiens au travail. C'était l'objectif de notre dernier budget.

* * *

LE NIGÉRIA

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

M. Ken Saro-Wiwa et huit autres militants qui défendaient les droits des Ogonis ont été exécutés par pendaison par le régime militaire du Nigéria après un procès sommaire.

16544

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelles mesures le gouvernement canadien entend prendre pour protester contre cet acte odieux?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

Le Canada a dénoncé dans les termes les plus énergiques les actions du gouvernement nigérian relativement à l'exécution de Ken Saro-Wiwa.

Le Canada a en outre pris des mesures en association avec les autres chefs de gouvernement du Commonwealth lors de leur réunion à Auckland, en Nouvelle-Zélande, la semaine dernière. Notre premier ministre y a également condamné ces exécutions et s'est associé avec les autres chefs de gouvernement pour expulser le Nigéria du Commonwealth pour une période de deux ans. Cette décision sera réexaminée lorsque le Nigéria pourra démontrer qu'il a fait des progrès dans la voie de la démocratie et du respect des droits de l'homme, et amélioré ses méthodes de gouvernement.

(1500)

Le Canada a également pris des mesures de nature bilatérale. Nous avons suspendu l'octroi de visas aux membres militaires du gouvernement nigérian. Nous avons en outre mis fin aux ventes d'armes que nous faisions au Nigéria depuis quelques années. Nous examinerons encore la possibilité de prendre d'autres sanctions, notamment en matière financière et commerciale.

* * *

LE DÉCÈS DU JUGE EMMETT HALL

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que nous déplorons le décès d'un très grand Canadien, l'honorable juge Emmett Matthew Hall.

Nous offrons nos plus sincères condoléances à sa famille.

[Français]

C'est avec tristesse que nous apprenons le décès d'un très grand Canadien, l'honorable juge Emmett Matthew Hall. L'une de ses grandes réalisations est d'avoir été l'un des principaux artisans de notre système d'assurance-santé. Il en a aussi été l'un des plus ardents défenseurs.

Nous désirons exprimer nos très sincères condoléances à sa famille.

[Traduction]

Le juge Hall a connu une carrière juridique aussi longue qu'exceptionnelle, devenant juge en chef de la Saskatchewan et ensuite juge à la Cour suprême du Canada. Il était reconnu pour ses idées progressistes et un sens profond de l'équité qui lui ont valu d'être nommé compagnon de l'Ordre du Canada et de recevoir d'autres honneurs comme de nombreux grades honorifiques, titres distingués et affiliations à des associations prestigieuses.

Le juge Hall laisse derrière lui de nombreuses réalisations, mais on se souviendra sans doute de lui surtout comme d'un fondateur et d'un défenseur infatigable du régime d'assurance-maladie. En 1961, juste avant la création du premier régime provincial d'assurance-maladie, en Saskatchewan, le gouvernement fédéral a mis sur pied la Commission royale d'enquête sur les services de santé, dont la présidence a été confiée au juge Hall. Le mandat de la commission était de faire enquête et rapport sur les installations existantes et les besoins à venir en matière de services de santé au Canada et d'évaluer les ressources nécessaires pour assurer ces services.

Le rapport de la commission, publié en 1964, recommandait que le Canada se dote des mesures législatives et des cadres organisationnel et financier nécessaires pour garantir à tous les habitants du Canada des services de santé sans barrière aucune. La commission préconisait également une couverture universelle et complète, selon des conditions uniformes dans toutes les provinces, sans égard à l'âge, à la condition sociale et à la capacité de payer.

Ces recommandations étaient à la base de la loi fédérale sur les soins médicaux qui a été proclamée en 1968. Cette loi, qui établissait un programme de partage des coûts conditionnel, permettait au ministre fédéral de la Santé de verser des contributions aux provinces qui appliquaient des régimes d'assurance-maladie respectant certains critères minimums: intégralité, universalité, transférabilité et administration publique.

(1505)

Dès 1972, la totalité des provinces et des territoires avaient établi un régime d'assurance-maladie, en plus de leur programme d'assurance-hospitalisation, et les deux grands éléments du régime universel de l'assurance-santé au Canada étaient en place d'un océan à l'autre.

Le juge Hall a résumé en ces termes la nécessité d'un système national d'assurance-santé financé par l'État: «La seule chose qui coûte plus cher que de bons soins de santé, ce sont des soins inexistants ou inadéquats.»

Le grand principe de l'assurance-santé au Canada revêt autant d'importance aujourd'hui qu'au moment de l'instauration du régime. Le soutien du juge Hall pour ce régime n'a jamais fléchi.

En 1979, lorsque le gouvernement fédéral a demandé que soit réexaminé l'état des programmes publics de services de santé au Canada, le juge Hall a de nouveau répondu à l'appel et présidé l'étude qui porte son nom. Après des mois d'audiences publiques et des centaines de mémoires présentés par divers groupes de consommateurs, particuliers et organismes du domaine de la santé, le juge Hall a publié son rapport: «Le programme de santé national et provincial du Canada pour les années 1980: un engagement au renouveau».

Le rapport, traduisant de nouveau un large consensus au Canada, demandait de renouveler l'engagement national à l'égard des principes de l'assurance-santé. Le juge Hall n'a pu trouver personne, ni gouvernement, ni particulier, ni profession médicale, ni organisme, qui ne soit pas en faveur de l'assurance-santé.

Au sujet des honoraires supplémentaires exigés par les médecins, le juge Hall a déclaré qu'ils n'étaient pas équitables parce que non seulement ils bloquaient l'accès aux services pour les pauvres, mais aussi parce qu'ils taxaient les malades qui devaient, outre ces frais, continuer d'assumer par leurs impôts le gros des frais du régime.

16545

Les Canadiens ont envers le juge Emmett Hall une dette de gratitude. Dans son rapport, le juge a écrit: «Les Canadiens comprennent toute la portée des lois sur l'assurance-hospitalisation et sur les soins médicaux. Ces deux lois, disent-ils, nous font comprendre que, dans notre société, le traumatisme causé par les maladies, la douleur engendrée par les opérations chirurgicales et le lent acheminement vers la mort constituent suffisamment de fardeaux sans avoir à y ajouter celui qui provient des frais médicaux et hospitaliers frappant le malade au moment où il est vulnérable.»

Le principe fondamental de l'assurance-santé est l'équité. Tous les Canadiens sont traités de la même manière, en fonction de leur besoins, sans égard à leur capacité de payer. Cela témoigne de la compassion des Canadiens et l'encourage. Notre régime universel est indissociable de notre identité. Il est clair qu'il fait partie intégrante de notre pays. Il est la manifestation extérieure des valeurs fondamentales que nous partageons, les valeurs de justice et de compassion, notamment. Tout le Canada rend hommage à ce grand Canadien.

[Français]

Les Canadiens et les Canadiennes doivent énormément au regretté juge Emmett Hall.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais également rendre hommage à M. Emmett Hall qui fut, entre autres, président de la Commission royale sur les services de santé, de 1961 à 1964. M. Hall a été l'un de ceux qui a su contribuer à enrichir un débat déjà amorcé et qui faisait l'objet de réflexions et de discussions dans la plupart des provinces canadiennes, celui de mettre sur pied un système de santé accessible à tous et à toutes, et ce, quelles que soient leurs conditions socio-économiques d'existence.

Ce principe, maintes fois cité et présenté comme faisant partie des fondements d'une société qui se veut juste et équitable, a également fait partie intégrante des discussions en cours dans les provinces à cette époque. Fondé sur le respect de la dignité humaine, le principe d'accessibilité a rejoint tous les principaux acteurs et intervenants du secteur de la santé.

Il me fait donc plaisir et honneur de rendre hommage à un homme tel que M. Emmett Hall qui a participé à cette réflexion des plus importantes pour le bien-être et la dignité des Canadiens et des Canadiennes. Personne ne doit, cependant, oublier les efforts et le message transmis par M. Hall et tous ceux et celles qui ont participé à cette grande réflexion qui a bouleversé la conception et l'organisation des services et des soins de santé offerts.

Personne, surtout pas le gouvernement fédéral, n'a le droit de mettre en danger l'existence d'un tel système. On croirait pourtant que le gouvernement fédéral s'évertue et s'acharne à prendre des décisions dont les conséquences seront désastreuses sur la qualité des soins et des services de santé.

(1510)

Il serait donc important que le gouvernement examine attentivement sa décision afin d'en évaluer les réelles répercussions.

En effectuant cet exercice, pensez aux femmes et aux hommes qui, comme M. Hall, ont favorisé le développement d'un système de santé accessible à tous, peu importe leur condition socio-économique existante.

Mes collègues du Bloc québécois et moi se joignons pour offrir nos plus sincères condoléances à la famille de M. Emmett Hall

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste, j'interviens aujourd'hui pour reconnaître la contribution d'un Canadien qui n'a pas eu peur de laisser sa marque sur l'histoire de notre pays. Emmett Hall aimait diriger. C'était un leader qui ne demandait pas pourquoi, mais plutôt pourquoi pas. Aujourd'hui, je me joins à mes collègues de tous les partis pour lui rendre hommage.

Emmett Hall a, à son bilan, de grandes réalisations personnelles. Après avoir connu une longue et brillante carrière en droit, il décide, à l'âge de 57 ans, de relever de nouveaux défis intéressants et devient tour à tour juge en chef de la Saskatchewan, juge de la Cour suprême, membre de commissions royales d'enquête et finalement grand homme d'État.

C'est la décision qu'il a rendue, à titre de juge de la Cour suprême, en 1975 qui a ouvert la voie à la négociation des revendications territoriales autochtones. Le système d'éducation de l'Ontario a été profondément modifié à la suite du rapport Hall-Dennis, diffusé en 1968.

Même à la retraite, il a dirigé en 1973 les travaux de la commission d'enquête chargée de relever un défi stimulant, soit d'étudier la nécessité de concilier des services de transport ferroviaire à prix abordable et la survie des petites villes de la région centrale du Canada. Même à l'âge de 90 ans, il a servi de médiateur pour tenter de régler un différend qui portait sur l'exploitation forestière et les revendications territoriales et qui mettait en cause le gouvernement de la Colombie-Britannique et deux bandes indiennes.

Les historiens reconnaîtront que la plus grande réalisation de cet homme fut certes sa contribution en tant que président de la commission royale d'enquête dont le rapport, le rapport Hall diffusé en 1964, a mené à l'établissement de notre régime national d'assurance-maladie.

L'assurance-maladie demeure encore de nos jours un programme fédéral à frais partagés. Il est, comme il se doit, le meilleur régime d'assurance-maladie au monde. Il a été conçu au Canada pour des Canadiens, tout d'abord au niveau provincial, puis au niveau fédéral, grâce à l'adoption de la Loi sur les soins médicaux. À l'heure actuelle, l'objet du régime consiste à offrir des services de soins de santé complets, financés par l'État, transférables d'une région à l'autre du Canada et accessibles à tous les Canadiens, peu importe leur capacité de payer.

Je ne voudrais pas omettre de mentionner aujourd'hui que la confiance des Canadiens dans le régime d'assurance-maladie s'effrite grandement. Les compressions budgétaires ont obligé les professionnels de la santé, les gouvernements et la population à s'arrêter pour réfléchir à la situation et pour analyser et protéger cet aspect de notre vie et de notre pays.

16546

Emmett Hall n'a jamais eu peur de remettre en question le statu quo. Aujourd'hui, nous rendons hommage à un homme qui a eu le courage de proposer des changements, pas pour le plaisir d'apporter des changements, mais pour recommander de meilleures solutions aux problèmes.

En lui rendant hommage aujourd'hui, nous reconnaissons tout ce que les Canadiens apprécient dans le régime d'assurance-maladie. Sa vision de la réforme des soins de santé ne visait qu'à offrir des soins de qualité à tous les Canadiens. Ce défi existe toujours et nous avons besoin de nouvelles solutions canadiennes, en cette période de grande austérité, pour le relever encore une fois.

Nous offrons nos condoléances à la famille d'Emmett Hall. Nous nous joignons à tous les autres pour rendre hommage à ce grand pionnier et homme d'État de l'Ouest du Canada.

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, c'est vraiment un honneur pour moi que de prendre la parole aujourd'hui au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique afin de rendre hommage à l'un des plus grands fils du Canada et de la Saskatchewan, le juge Emmett Hall.

D'aucuns estiment peut-être qu'il est sans intérêt à ce moment-ci de simplement souligner les réalisations d'un grand homme et de rappeler les nombreux honneurs qui lui ont été décernés de son vivant. Comme l'a dit le très révérend Len Morand dans l'homélie qu'il a prononcée lors du service funèbre tenu pour le juge Hall à Saskatoon: «S'il fallait dresser la liste des honneurs qu'il a reçus, Emmett Hall serait plus décoré qu'un général russe.»

Aussi importants que soient ces honneurs, il est un trait du juge Hall qui revêt encore plus d'importance et dont nous nous souviendrons tous davantage. C'est qu'il était un visionnaire et un pionnier. Au cours de sa vie personnelle et professionnelle, il a planté des jalons qui servent encore à marquer l'évolution de notre grand pays compatissant et soucieux de ses habitants, jalons qui continuent de nous guider encore aujourd'hui.

Le juge Hall est peut-être mieux connu pour la commission royale historique et héroïque sur les services de santé qu'il a présidée et qui a pavé la voie à l'établissement dans tout le Canada du régime d'assurance-maladie universel qui a d'abord vu le jour en Saskatchewan.

Même à cette époque, en 1964, le juge Hall regardait très loin dans l'avenir, parlant de la deuxième étape du régime d'assurance-maladie, de services améliorés pour les personnes âgées, des soins dentaires, du remboursement des médicaments et d'une bonne partie de ce que nous appelons maintenant en Saskatchewan le modèle de la promotion du mieux-être.

(1515)

Il entrevoyait un Canada engagé de façon permanente envers l'établissement d'un régime de soins de santé universel et amélioré et servait d'inspiration à ceux qui ont continué son combat.

Je m'en voudrais de garder sous silence certaines des autres grandes réalisations du juge Hall. Son sens de la justice et sa foi en la collectivité l'ont poussé à apporter un certain nombre de changements remarquables à notre pays et à notre culture.

Il a été parmi les premiers à militer pour l'égalité des femmes et a fait entrer cette notion dans le droit avec sa décision de 1961 qui établissait un précédent et selon laquelle la contribution de la personne au foyer n'était pas moins importante que celle du soutien de famille. Innovatrice en 1961, cette décision nous guide toujours aujourd'hui.

Étant un homme religieux et croyant en la vie spirituelle, le juge Hall estimait aussi qu'il était important de remplir ses promesses. Sa courageuse décision des années 70 sur les revendications territoriales de la nation Nisga'a a aidé le Canada à tenir sa promesse. Cette décision courageuse des années 70 nous guide toujours aujourd'hui.

Nombre de dirigeants politiques ont, évidemment, assisté aux funérailles du juge Hall la semaine dernière à Saskatoon. Le premier ministre de la Saskatchewan y était, tout comme la ministre de la Santé et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. J'espère qu'ils en ont profité pour souscrire à la vision du pays bienveillant et des collectivités prenant soin de leurs membres dont a si bien parlé le juge Hall et pour lesquels il a combattu avec autant de détermination.

Outre la présence des dignitaires aux funérailles, mentionnons également celle, autrement plus importante, des centaines de simples citoyens venus rendre hommage à cet homme dont les nombreuses réalisations ont changé la vie de tous les Canadiens.

L'une des lectures des Saintes Écritures faites au cours du service a été la lettre à Timothée, dans laquelle il est question de combattre le bon combat. Le juge Emmett Hall a consacré sa vie à combattre le bon combat et il nous incombe à tous de le poursuivre.

______________________________________________

16546

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à une question du député de Fraser Valley-Ouest, le 10 novembre 1995, le ministre responsable de la Société canadienne des postes a lu un extrait d'une lettre qui avait été envoyée par un agent officiel de Postes Canada. Il me fait plaisir de déposer, en cette Chambre, aujourd'hui, pour le bénéfice de tous les députés, une copie de cette lettre.

16547

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, aujourd'hui, le 17e rapport du Comité permanent des comptes publics.

Conformément à l'alinéa 108(3d) du Règlement, le comité a étudié le chapitre 5 du rapport du vérificateur général, de mai 1995, concernant le Bureau du surintendant des institutions financières, secteur des institutions de dépôt.

L'importance de l'industrie des services financiers dans l'économie canadienne, ainsi que les préoccupations exprimées par le vérificateur général dans son rapport, ont incité le comité a se pencher sur les activités du Bureau du surintendant des institutions financières.

Le comité a donc tenu une réunion, le 3 octobre, sur ce sujet, avec des représentants du Bureau du surintendant des institutions financières et du Bureau du vérificateur général.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 8e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, intitulé: «Incidences économiques de l'immigration au cours des dernières années».

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition conformément à l'article 36 du Règlement. Le texte de cette pétition circule partout au Canada. Celle que j'ai ici a été signée par des habitants de Medicine Hat, en Alberta.

(1520)

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre des communes sur le fait que la gestion d'un foyer familial et les soins des enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur au sein de notre société.

Ils affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'éliminer de la Loi de l'impôt sur le revenu les dispositions discriminatoires à l'endroit des familles qui décident de s'occuper à la maison des enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition conformément à l'article 36 du Règlement. Elle provient de la circonscription de Prince George-Bulkley Valley, plus précisément de la ville de Prince George.

En voici le texte: «Attendu que les députés ont le devoir de défendre les intérêts des Canadiens pour le bien de l'ensemble du Canada; attendu que les députés font serment d'allégeance à la Reine du Canada; attendu que les députés ont l'obligation morale et juridique de remplir leurs devoirs dans l'intérêt de l'ensemble du Canada: les pétitionnaires demandent humblement que le chef de l'opposition officielle de la 35e législature ainsi que les membres de l'opposition officielle, qui ont manqué à leur serment d'allégeance et à leurs obligations morales, soient expulsés de façon permanente du Parlement du Canada.»

J'appuie cette pétition.

Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, on ne doit pas indiquer si l'on appuie ou pas une pétition. Je vous demande donc, s'il vous plaît, de vous en abstenir.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai encore une autre pétition à présenter. Elle vient de producteurs laitiers et de consommateurs de produits laitiers de ma circonscription qui expriment leur opposition à l'utilisation de l'hormone de croissance BST par les éleveurs de bovins laitiers canadiens.

C'est environ la quatrième pétition que je présente à ce sujet au nom de mes électeurs et je suis heureux de le faire.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 238.

[Texte]

Question no 238-M. White (Fraser Valley-Ouest):

Quels sont les contrats de location à bail d'automobile passés par la SCHL au cours des exercices 1992, 1993 et 1994, en précisant: a) l'année, la marque et le modèle du véhicule loué, b) les paiements mensuels et la durée, c) le nom de l'employé qui conduit le véhicule loué et d) le nombre de kilomètres parcourus par chaque voiture?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): La Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) a loué à bail les véhicules suivants, pour les exercices 1992, 1993 et 1994. a) à d):

16548

1992-Aucune location durant cette période.

1993-Ford Crown Victoria 1993
Paiement mensuel: 571,53 $
Durée: du 24/06/93 au 23/05/96
Conducteur: Gilles E. Girard
Vice-président principal, Assurance, gestion
foncière et administration de l'actif
61 890 kilomètres au 30 septembre 1995

Chrysler New Yorker 1994
Paiement mensuel: 548,01 $
Durée: du 03/12/93 au 03/12/96
Conducteur: Claude Poirier-Defoy
Vice-président, Programmes, avocat-conseil et secrétaire général
32 899 kilomètres au 30 septembre 1995

1994-Acura Vigor GS 1993
Paiement mensuel: 713,05 $
Durée: du 01/03/94 au 01/03/97
Conducteur: Robert Lajoie
Vice-président principal, Propositions, recherche et communications
59 902 kilomètres au 30 septembre 1995

Dodge Grand Caravan 1994
Paiement mensuel: 555,95 $
Durée: du 01/04/94 au 01/04/97
Conducteur: Peter C. Connolly
Vice-président principal, Ressources
29 306 kilomètres au 30 septembre 1995

Volvo GTA Sedan 1994
Paiement mensuel: 698,05 $
Durée: du 06/05/94 au 31/05/97
Conducteur: Douglas A. Stewart
Vice-président, Propositions et recherche
24 978 kilomètres au 30 septembre 1995

Ford Explorer XLT 1994
Paiement mensuel: 686,55 $
Durée: du 18/11/94 au 18/11/97
Conducteur: Jim T. Lynch
Vice-président, Assurance et gestion foncière
20 210 kilomètres au 30 septembre 1995

* * *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 225 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 225-Mme Beaumier:

Pour laquelle de ces initiatives en Chine Northern Telecom a-t-elle reçu de l'argent de la S.E.E. ou du Compte du Canada entre 1989 et maintenant; quelles sommes ont été versées dans chaque cas; dans les cas où l'argent provenait du Compte du Canada, pourquoi la S.E.E. n'a-t-elle pas débloqué les fonds; et dans quelle mesure Northern Telecom a-t-elle satisfait le critère de «l'intérêt national» lorsque des fonds du Compte du Canada ont été utilisés?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Milliken: Je demande, monsieur le Président, que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16548

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-96, qui est essentiellement une mesure de réorganisation administrative.

Les Canadiens ont dit clairement qu'ils veulent que le gouvernement et les services gouvernementaux fonctionnent de façon plus efficiente et efficace. Le réseau de prestation des services est une initiative ambitieuse qui vise à répondre à ce désir exprimé par les Canadiens.

Je vais concentrer mes remarques sur le réseau de prestation des services parce que c'est un élément-clé du plan global du gouvernement en vue de renouveler et de revitaliser les programmes et services fédéraux. Le réseau de prestation des services devrait être examiné dans le même contexte que le projet de loi C-96, la Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines.

Le projet de loi C-96 établit-il de nouveaux programmes? Non. Confère-t-il de nouveaux pouvoirs? Non. Modifie-t-il les ententes de compétence? Pas du tout. Le projet de loi C-96 n'est pas une mesure visant à créer de nouveaux pouvoirs ou de nouveaux programmes. Il est plutôt un moyen d'améliorer l'exécution des programmes et la prestation des services tout en économisant de l'argent aux contribuables.

Il met en place des mécanismes créatifs et novateurs. Le réseau de prestation des services est un élément vital de cette mesure. Il est tourné vers l'avenir et non vers le passé. Il fait passer les gens en premier en offrant des services complets au niveau local et communautaire. Ce réseau de prestation de services n'aurait pas été possible sans l'engagement ferme de satisfaire les besoins des Canadiens sans compromettre l'avenir économique et social de notre pays.

(1525)

Nous sommes persuadés qu'il est possible de rehausser la qualité des services à la population tout en réduisant le coût de ces services. En fait, cela a été vérifié au sein même du ministère du Développement des ressources humaines.

En faisant preuve d'innovation et de créativité, le ministère du Développement des ressources humaines a réussi à créer un réseau de quelque 700 points de service dans tout le pays. Lorsque le réseau sera pleinement opérationnel, il assurera à au moins 97 p. 100 des

16549

travailleurs canadiens l'accès aux services du ministère du Développement des ressources humaines.

Concrètement, cela signifie, et j'y insiste, que les demandes de prestations de la Sécurité de la vieillesse seront traitées en seulement une demi-journée plutôt que huit jours et les demandes de prestations du Régime de pensions du Canada, une journée au lieu de 15. Il sera plus facile aux Canadiens de tous les milieux d'obtenir des services et des renseignements et des services seront offerts 24 heures sur 24.

En outre, le réseau offrira un éventail plus vaste de programmes et de services. Le counselling d'emploi et d'autres services d'emploi, l'assurance-chômage, les programmes d'emploi fédéraux, les programmes de la sécurité du revenu comme le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse seront tous offerts dans les 300 centres de ressources humaines au moins, dans tout le pays.

En outre, jusqu'à 400 kiosques électroniques de libre-service seront prévus dans des endroits stratégiques, tels les bureaux d'extension, les bibliothèques et les bureaux municipaux. Je collabore avec DRH à assurer qu'il y ait de trois à cinq kiosques dans l'ensemble de ma circonscription. Les gens pourront y obtenir des renseignements sur l'emploi, les programmes d'assurance-chômage, le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse.

Des préposés seront disponibles à presque tous les points de service. Les personnes âgées auront donc accès à un service personnalisé à quatre fois plus d'endroits qu'à l'heure actuelle. Les personnes âgées désirant utiliser les kiosques pourront compter sur l'aide du personnel sur place.

Ce n'est pas tout. Les possibilités de libre-service par courrier, ordinateur, téléphone et Internet continueront de s'accroître. On procède en outre à l'essai d'un nouveau système d'échange électronique d'information sur l'emploi. Ce système permettra de relier par ordinateur les chercheurs d'emploi aux employeurs.

Les villes de Calgary et Sherbrooke administrent présentement un projet pilote qui vise à permettre aux prestataires d'assurance-chômage de remplir leur déclaration du prestataire par téléphone.

L'avantage de ce réseau libre-service est qu'il peut s'adapter aux réalités locales. Des ententes conclues avec des organisations comme le YMCA-YWCA et d'autres organismes de service permettent la prestation des services au niveau de la collectivité. Cette approche populaire convient tout à fait à un pays aussi vaste que le Canada où les conditions peuvent varier considérablement d'une localité à l'autre.

En modelant les programmes et les services selon les besoins de chaque communauté, en collaboration avec la population canadienne, le ministère fait preuve de sagesse et de clairvoyance. Des accords de partenariat, comme la colocation de bureaux et la fusion de services, sont actuellement conclus avec d'autres organismes fédéraux, des gouvernements provinciaux et municipaux et des organismes de services sociaux à l'extérieur du gouvernement.

Tout cela témoigne de la sensibilité et de l'ouverture d'esprit dont le gouvernement a fait preuve dans la conception du réseau. Sa création a fait l'objet de beaucoup de réflexion et de préparation. L'idée de cette initiative n'est pas apparue spontanément. Elle fait suite à la promesse du livre rouge d'améliorer les services et les débouchés pour les Canadiens.

Cette idée s'est ensuite précisée au cours des consultations approfondies concernant la réforme des programmes sociaux avec les principaux intéressés, les gens d'affaires, les organisations ouvrières et les groupes communautaires. Tout au long de nos déplacements d'une région à l'autre au pays, les Canadiens nous ont livré un message clair et pressant: remettre la population au travail, donner davantage de pouvoirs aux gens pour qu'ils puissent s'aider eux-mêmes et éliminer les obstacles inutiles à la prospérité sociale et économique du Canada.

(1530)

Le réseau de prestation de services répond directement aux demandes qui ont été faites. Il permet de réaliser le double objectif d'un service amélioré et de la réduction des coûts. C'est assurément ce type de renouveau gouvernemental que les Canadiens ont réclamé: des services améliorés, plus personnalisés, plus efficaces, sensibles à la demande, flexibles, innovateurs et créateurs, axés sur les besoins individuels de la clientèle, quel que soit l'endroit, et destinés à épargner de l'argent aux contribuables.

Le succès de ce réseau repose sur le fait que l'accent est mis primordialement sur la clientèle. Le réseau se concentre sur les besoins et les priorités locales. Il offre des services personnalisés aux personnes qui ont besoin d'aide tout en accroissant le nombre de points d'accès. Il fait aussi appel aux applications reconnues de nouvelles technologies.

Essaie-t-il de créer des pouvoirs ou de modifier le pouvoir du gouvernement fédéral de lancer ou d'administrer des programmes de la sorte? Non. Il s'agit seulement d'une façon novatrice, plus créative et plus responsable d'assurer les services aux Canadiens.

Essaie-t-il de changer les champs de compétence actuels comme voudraient nous le faire croire les députés de l'autre côté? Pas du tout. Les accords, les arrangements, les partenariats, les programmes conjoints et le reste continueront d'être négociés comme toujours. En fait, ce réseau permettra à nos partenaires d'être davantage en mesure d'atteindre leurs buts et objectifs.

Ce nouveau réseau de prestation de services renforce la communauté d'intérêts des diverses collectivités de notre pays. Les Canadiens ont placé leur confiance en nous pour tirer le meilleur parti possible de nos ressources tant économiques qu'humaines, et je demande à tous les députés de la Chambre de comprendre l'importance de cette nouvelle façon d'assurer les services.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, une fois de plus, il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre pour défendre les intérêts de ceux et celles que je représente. Il est question ici du projet de loi C-96 qui constitue le ministère du Développement des ressources humaines et qui modifie ou abroge certaines lois. À première vue, il n'y a donc aucune raison de s'inquiéter.

Selon les dires mêmes du ministre, ce projet ne fait rien de plus que de regrouper des éléments de divers ministères sous l'étiquette unique du ministère du Développement des ressources humaines. L'objectif déclaré de ce regroupement, soit une meilleure gestion des divers services, est tout à fait louable, mais malheureusement, nous sommes forcés de constater que c'est à travers de tels projets

16550

de loi que le gouvernement fédéral cherche encore à étendre ses tentacules dans les champs de compétence du Québec et des provinces. Et malheureusement, nous constatons trop souvent qu'il y réussit.

Il y a moins d'une semaine, j'ai pris la parole pour dénoncer un autre projet de loi, le projet de loi C-95 qui, lui aussi, au-delà des apparences, se veut une charge en règle contre les compétences du gouvernement du Québec. J'ai fortement dénoncé cette façon de faire et le contexte, aujourd'hui, ne se prête que trop bien au même exercice.

En lisant attentivement le projet de loi C-96, on constate que c'est un projet typique d'un gouvernement qui tente d'étendre sournoisement ses pouvoirs et pour qui le respect des compétences provinciales est loin d'être une priorité. Sur ce point, ma collègue députée de Mercier soulignait que, si peu de temps après un vote où les Québécois ont donné une mince et courte chance au Canada de se réformer, le projet de loi C-96 se voulait une injure. Ces paroles sont d'une justesse frappante. Par ce projet de loi, le gouvernement tente de se donner légalement des pouvoirs qu'il n'a jamais eus en vertu de la Constitution.

Par exemple, à l'article 6, on peut lire que le ministre exerce ses pouvoirs dans le but «d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale». Quoi qu'en dise le ministre, la promotion de l'égalité et de la sécurité sociale ne faisait pas partie de la loi originale. Dans la même optique, que penser des articles 7 et 13, le premier stipulant que le ministre peut «collaborer avec les autorités provinciales en vue de coordonner les efforts visant à maintenir ou à améliorer le développement des ressources humaines»? N'est-ce pas là un bel exemple de l'importance que le gouvernement donne à la collaboration avec les provinces?

(1535)

Quand on regarde ce qu'il fait des suggestions et des consensus qu'on y trouve, on peut aisément le croire. À l'article 20, il est mentionné que le ministre peut, dans le cadre de ses attributions, «[ . . . ] conclure un accord avec une province, un groupe de provinces, un organisme public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix.» C'est ce que le gouvernement appelle de la décentralisation, le fait de passer par-dessus la compétence des provinces et d'aller directement à l'organisme ou à un individu. C'est cela de la décentralisation pour eux.

Encore une fois, malgré les dires du ministre du Développement des ressources humaines, cet article lui permet de conclure des accords, comme je viens de le mentionner, avec plusieurs organismes et institutions, et même avec des personnes. Par cet article, le ministre se donne le pouvoir de passer par-dessus la tête des provinces, on ne le dira jamais assez, et de conclure des ententes avec qui bon lui semble.

Ai-je besoin de préciser que cela ne se retrouve pas dans la loi originale? Aucun article dans ce projet ne mentionne que le gouvernement doit respecter les compétences provinciales. À ce sujet, le projet de loi C-95, que plusieurs de mes collègues et moi-même avons fortement critiqué dernièrement, avait au moins le mérite, à l'article 12, de vouloir respecter les gouvernements provinciaux en s'empêchant d'«exercer sa compétence sur un organisme de santé régi par une loi provinciale».

Quand on voit tout l'empiétement auquel s'adonne le fédéral, même lorsqu'il dit vouloir respecter les champs de juridiction, on imagine facilement ce qu'il en sera s'il ne dit même pas qu'il a l'intention de le faire.

Ce projet de loi vient définitivement raffermir l'intervention du fédéral dans le secteur des programmes sociaux et de l'emploi. Ce fait est encore plus évident en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre.

Le ministre parle d'une décentralisation d'un tout autre ordre. Il tente de faire croire que son but est de donner une plus grande marge de manoeuvre aux communautés et aux individus, alors qu'il est évident que le projet de loi C-96 est une façon de passer outre à la volonté des provinces et du Québec pour traiter directement avec les groupes ou individus de son choix à qui il pourra, bien sûr, imposer toutes les normes qu'il voudra.

Le ministre parle aussi d'un guichet unique. À ce sujet, la ministre de l'Emploi du Québec, Mme Louise Harel, affirmait récemment, et à juste titre, que le projet de loi C-96 était «l'antithèse du guichet unique» que le Québec souhaite se donner en privilégiant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre comme principal intervenant en matière de formation. La SQDM, c'est l'incarnation du consensus québécois sur la nécessité de donner tous les pouvoirs en matière de main-d'oeuvre au gouvernement du Québec.

Malgré cela, selon des documents fédéraux dont Le Devoir faisait mention dans son édition du 10 novembre dernier, le fédéral s'apprêterait à mettre fin à sa collaboration avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour traiter directement avec les organismes communautaires et institutions privées qu'il financerait et à qui il dicterait les critères d'admissibilité.

À une époque où seul l'actuel premier ministre et Pierre Trudeau pensent encore qu'une centralisation accrue est la solution aux multiples problèmes du fédéralisme, il n'est pas étonnant que le C-96 qui était prêt depuis longtemps n'ait pas été débattu avant le référendum.

Ce gouvernement a un bilan très décevant en matière d'emplois et de services sociaux: après plus de deux ans, il y a autant de chômage et plus d'assistés sociaux et la prochaine réforme de l'assurance-chômage, qui est prête depuis longtemps mais qui, elle aussi, est restée cachée pour ne pas montrer aux Québécois les vraies intentions du gouvernement, ne va faire qu'alourdir ce bilan.

Récemment, en réponse aux questions du chef de l'opposition sur le projet de loi C-96, le ministre du Développement des ressources humaines lui répondait qu'il ne s'était «manifestement pas donné la peine de lire le projet de loi.» À cette affirmation prétentieuse, j'aimerais opposer quelques réactions québécoises à l'annonce des intentions du fédéral.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, avec à sa tête MM. Claude Béland et Ghislain Dufour, a adopté à l'unanimité une résolution réclamant que le fédéral transfère la

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totalité des budgets qu'il alloue à la formation de la main-d'oeuvre au Québec.

(1540)

La ministre de l'Emploi du Québec, Mme Louise Harel, a qualifié le projet de loi C-96 de «brutale fin de non-recevoir d'Ottawa au consensus unanime québécois».

À ces réactions, on peut ajouter celles du Congrès du travail du Canada et du conseil d'administration de l'Institut canadien d'éducation des adultes qui ont tous deux dénoncé le projet de loi C-96 en le qualifiant respectivement de tentative de «contourner les provinces» et de «manque de respect flagrant à l'égard des aspirations des provinces et plus particulièrement de celles du Québec en matière d'éducation, de formation et de développement de la main-d'oeuvre».

Le secrétaire général de la Fédération des travailleurs du Québec, la plus grande centrale syndicale québécoise, déplorait pour sa part que le fédéral fasse fi du respect des compétences provinciales, de même que du consensus québécois, et tout cela pour mettre en place une structure parallèle à ce qui existe déjà. Il ajoute: «Même le Conseil du patronat est d'accord avec les syndicats à ce sujet. Et même le gouvernement libéral de Robert Bourassa s'était opposé à une tentative semblable d'Ottawa en 1991. Ceux qui ont encore des illusions sur le fédéralisme canadien devraient y réfléchir à deux fois avant de voter au référendum.»

Ces propos ont été tenus trois semaines avant le référendum; ils n'en sont pas moins actuels pour autant.

Pour toutes ces conditions, il va de soi que nous, du Bloc québécois, partageons l'avis de l'ensemble de la population québécoise et serions incapables de nous prononcer en faveur d'un tel projet de loi.

[Traduction]

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour commenter le projet de loi C-96.

Il y a un an, le Comité permanent du développement des ressources humaines a tenu des audiences publiques à Ottawa et dans le reste du Canada. En ma qualité de membre de ce comité, j'ai assisté à 35 jours d'audiences dans 25 villes, 10 provinces, deux territoires et l'Arctique de l'Est. Dans ma propre circonscription, mes électeurs sont venus me faire part de leurs idées et de leurs préoccupations à l'occasion de quatre assemblées qui ont eu lieu respectivement à Napanee, Sydenham, Bancroft et Tweed.

À mon avis, le projet de loi répond aux préoccupations exprimées par de nombreux Canadiens. J'ai récemment eu l'occasion d'assister, dans ma circonscription, à l'inauguration d'un guichet d'emploi de DRHC à Northbrook, en Ontario. Grâce à M. Adrian van Asseldonk, notre directeur régional de DRHC, et à son personnel, les habitants de la région de Northbrook, dans le nord du comté de Lennox-Addington, ont maintenant accès à l'information concernant le marché du travail. Ils n'ont plus besoin de faire le long voyage pour se rendre à Napanee, à Belleville ou à Kingston.

Dans le cadre de l'étude du projet de loi dont nous sommes saisis, nous pourrions ergoter pendant des heures sur la signification de l'article décrivant le mandat du ministère, sur la portée de telle ou telle restriction ou sur la modification du libellé; en fait, c'est notre devoir. Nous avons la responsabilité de faire en sorte que cette mesure législative soit aussi parfaite que possible, mais il nous faut aussi prendre du recul, ne pas perdre de vue l'idée d'ensemble et nous demander ce qu'elle signifie dans la réalité.

Pour ce faire, il suffit de sortir de cette enceinte et de se rendre dans les localités où vivent les gens, car, en fin de compte, c'est bien de cela dont il s'agit, de personnes qui ont des rêves, qui ont l'espoir d'un avenir meilleur, de personnes qui sont prêtes à travailler fort pour réaliser leurs rêves, de personnes qui se battent pour garder leur emploi ou pour en trouver un autre, de personnes âgées qui ont du mal à joindre les deux bouts avec leur revenu fixe, de jeunes qui, leurs études terminées, se retrouvent dans un monde que peu d'entre nous auraient imaginé voici seulement quelques années. Tous ces gens savent ce que fait ce ministère, dans tout le pays, chaque jour de l'année.

Plus directement sans doute que n'importe quel autre ministère, chaque année, DRHC touche la vie de millions de Canadiens. Des prestations de survivant aux prêts étudiants, en passant par l'assurance-chômage, les programmes et les services d'emploi, puis la sécurité de la vieillesse, DRHC a une influence sur les Canadiens, à chaque étape de leur vie.

Le ministère décrit dans ce projet de loi travaille avec les Canadiens d'une façon nouvelle. Le gouvernement reconnaît que le Canada et les Canadiens sont en plein bouleversement économique et social. Notre marché du travail et nos programmes sociaux doivent changer aussi. Pour les femmes, les autochtones, les handicapés et les minorités visibles, cela signifie une nouvelle Loi sur l'équité en matière d'emploi, la loi plus musclée et plus efficace déposée l'année dernière. En ces temps de grands changements économiques, notre engagement doit être plus solide que jamais et viser avant tout l'équité pour tous les Canadiens.

(1545)

Pour ceux qui veulent étudier et élargir leurs horizons, cela signifie un nouveau Programme canadien de prêts aux étudiants; il s'agira de la première révision globale du programme depuis de nombreuses années et celle-ci mettra les études à la portée de Canadiens plus nombreux que jamais auparavant.

Pour la première fois, les femmes auront accès à des bourses qui leur seront réservées et leur permettront de fréquenter des écoles d'études supérieures dans des domaines antérieurement dominés par les hommes. Pour la première fois, les étudiants handicapés recevront de l'aide et pourront ainsi se procurer les outils et les instruments spéciaux dont ils auront besoin. Pour la première fois, les mères célibataires pourront retourner à l'école et obtenir l'aide financière requise pour payer les frais de garderie. À une époque où les connaissances et l'instruction sont de toute première importance, le nouveau programme est vital pour de nombreux Canadiens.

Pour les travailleurs plus âgés déplacés à cause de la technologie ou du déclin d'un secteur quelconque, ce projet de loi signifie qu'on

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agencera nos ressources afin de leur venir en aide, grâce à des partenariats solides avec les autres gouvernements, comme, par exemple, le Programme d'adaptation des travailleurs âgés au Québec.

Cela signifie aussi de nouvelles approches innovatrices comme la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui aide les pêcheurs et les travailleurs d'usines déplacés de Terre-Neuve et du Labrador.

Dans le cas des jeunes décrocheurs chômeurs, cela signifie le Service jeunesse Canada et, selon les dernières données, 200 projets au pays où les jeunes acquièrent de nouvelles compétences dans le cadre de services communautaires.

Cela signifie des projets comme ceux de Red Deer en Alberta où les jeunes travaillent avec la GRC pour mettre en oeuvre des programmes de lutte contre la drogue. Des projets comme celui de Clayoquot Sound, qui permet à 20 jeunes autochtones, hommes et femmes, de travailler à mettre sur pied un nouveau programme prometteur d'écotourisme. Des projets comme celui du Nouveau-Brunswick, où des jeunes nettoient et restaurent des cours d'eau pollués.

Pour les jeunes Canadiens qui sont encore à l'école, cette nouvelle approche signifie que des programmes de stages, en collaboration avec des entreprises du secteur privé, donneront aux élèves de la 10e ou 11e année, une expérience de travail en rapport avec leur programme scolaire. Rien que cette année, quelque 25 000 jeunes internes, dans tout le Canada, profiteront des partenariats que nous établissons avec le secteur privé. Les entreprises et le gouvernement travaillent ensemble pour donner aux jeunes l'espoir d'un brillant avenir.

Le projet de loi C-96 signifie que le Conseil canadien des ressources humaines de l'industrie du tourisme répondra aux besoins en formation de 1,2 million de travailleurs dans tout le pays. Pour les femmes, cela signifie les services d'Introduction de la femme à la technologie et aux métiers, un groupe national qui aide les femmes à trouver des emplois dans le domaine de la technologie et des métiers manuels et qui comporte un réseau d'aide national, ainsi que des cours et des programmes de formation conçus spécialement pour les femmes.

Pour quelque 30 000 chômeurs, cela signifie obtenir de l'aide pour créer leur propre emploi, c'est-à-dire devenir travailleur indépendant, et créer en même temps 30 000 emplois supplémentaires pour d'autres Canadiens.

Pour tous les Canadiens, ce projet de loi signifie que le gouvernement fédéral travaille avec les provinces pour mettre à l'épreuve de nouvelles façons de procéder dans le domaine de l'emploi et de la formation, de l'enseignement et du soutien du revenu, ainsi que dans le domaine des services.

Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard, le projet Choice and Opportunity a conçu et mis à l'essai un modèle destiné à améliorer les services intégrés pour les personnes ayant des handicaps intellectuels, en éliminant les barrières des programmes et des services génériques et en passant des systèmes communautaires spéciaux aux systèmes généraux. Le projet est réalisé en collaboration avec l'Association canadienne pour l'intégration communautaire et l'Association correspondante de l'Île-du-Prince-Édouard.

À Terre-Neuve, le projet Transitions-The Changes Within aide 5 000 personnes à essayer un système de bons d'enseignement qui aide les étudiants à poursuivre des études à plein temps, qui aide des diplômés de l'enseignement postsecondaire à obtenir une expérience de travail et à devenir travailleurs indépendants et qui aide des chômeurs à trouver du travail à plein temps.

En Colombie-Britannique, une initiative est en cours pour améliorer la qualité des garderies et l'accès à ces garderies des enfants dont les parents travaillent ou étudient, grâce à des centres communautaires à guichet unique, pour éprouver des modèles de services de garderie et pour trouver des façons d'aider les enfants qui ont des besoins particuliers.

Au Nouveau-Brunswick, le projet de la compagnie des travailleurs fournit un revenu annualisé aux participants, des gens de plus de 50 ans qui étaient en chômage ou qui vivaient de l'assistance sociale, en échange de 26 semaines de travail bénévole.

Dans toutes les provinces, nous apportons un changement réel dans la vie des Canadiens de tous les horizons. Nous apportons un changement parce que nous avons transformé DRHC et notre approche de la distribution des programmes dont les Canadiens ont besoin.

Cette transformation se poursuivra. En août, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé l'établissement d'un réseau de distribution des services nouveau et moderne qui sera accessible à plus de Canadiens que jamais auparavant. Il s'agit du réseau le plus moderne et le plus efficace dans l'administration publique.

Nous élaborons des programmes et des services nouveaux et plus souples au moyen du fonds d'investissement dans les ressources humaines, des programmes qui seront mis en oeuvre sur place, orientés vers les localités et axés carrément sur les résultats.

(1550)

C'est ce que le projet de loi signifie réellement: une nouvelle orientation pour le ministère, un nouveau point de convergence pour les perspectives d'emploi, une nouvelle approche pour aider les Canadiens à réaliser leurs rêves.

Le ministère du Développement des ressources humaines fait de bonnes choses pour le Canada. Le projet de loi C-96 nous permettra de faire d'autres choses encore meilleures. N'érigeons pas des obstacles; mettons-nous à la tâche de servir les Canadiens.

J'ai une observation à faire à l'intention de la députée d'en face. Lorsque, avec d'autres collègues de la Chambre, j'ai passé des journées de 12, 15 et 16 heures à voyager dans toutes les régions du pays, d'un océan à l'autre, la plupart des membres du comité sont demeurés dans la pièce et ont écouté les témoins. Ils ont écouté les Canadiens. Certains députés y sont restés une heure par jour. Selon les rumeurs, ils sortaient dans la rue en quête de nouveaux membres pour leur parti. La conduite de certains députés de la Chambre me fait honte.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de me prononcer, au nom des électeurs d'Okanagan-Similkamee-Merritt, contre le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois.

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Tout le monde le sait, cette loi, une prétendue merveille législative, propose le transfert de pouvoirs légaux d'un ministère à un nouveau ministère. Un nouveau ministère! Un autre ministère!

Une fois de plus, les libéraux n'écoutent pas les Canadiens. Les Canadiens ont demandé à maintes reprises, ont même supplié les libéraux, de réduire la taille de l'appareil gouvernemental. Toutes les démocraties occidentales réduisent la taille de ce qu'on pourrait qualifier de monstres bureaucratiques. Des provinces canadiennes mettent tout en oeuvre pour réduire leurs activités. D'autres gouvernements tentent d'éliminer le gaspillage des deniers publics, d'éliminer le chevauchement des tâches, d'éliminer le double emploi et d'éliminer l'inefficacité. Mais pas le Parti libéral du Canada!

Notre gouvernement fédéral, sous les ordres d'un homme qui a conduit le pays à deux doigts de la destruction, crée encore plus de bureaucratie et de paperasse.

Les libéraux s'empressent de dire que cette mesure législative ne sert qu'à renforcer les pouvoirs que le gouvernement fédéral possède déjà à l'égard des programmes sociaux. Dans l'ère préréférendaire où nous sommes, les Canadiens ne veulent rien savoir d'un renforcement dans un quelconque champ d'intervention du gouvernement fédéral. En fait, ce que les Canadiens souhaitent, ce sont des solutions de rechange au statu quo.

Les libéraux insistent sur le fait que la mesure législative ne confère aucun nouveau pouvoir au gouvernement fédéral. Comment peut-on les croire quand on connaît l'intention du gouvernement libéral d'accroître la taille de l'appareil gouvernemental et de renforcer encore davantage son emprise sur les programmes sociaux destinés aux Canadiens?

Les libéraux restent silencieux sur la question de savoir s'il y aura augmentation ou diminution des effectifs dans le secteur du développement des ressources humaines. Or, il n'y a rien de plus inquiétant qu'un libéral silencieux, à moins qu'il ne s'agisse du ministre libéral de la Défense qui dit avoir besoin d'une plume. En fait, cette mesure législative comporte une recommandation royale qui autorise des dépenses non dévoilées. Non dévoilées?

Ce projet de loi est un chef-d'oeuvre de silence libéral. Posez la question à n'importe quel député libéral et il vous répondra, en gardant son sérieux, que les dépenses prévues dans ce projet de loi sont censées être minimes, de sorte que les Canadiens n'ont rien à redouter.

Les nouvelles plumes gravées en or et à plume d'oie proposées dans un écrin en velours noir qu'a commandées le ministre de la Défense étaient une dépense minime.

Le projet d'enregistrement des armes à feu évalué à 100 millions de dollars que propose le gouvernement libéral est une dépense minime. Selon la plupart des sources autres que le Parti libéral, la punition infligée aux propriétaires d'armes à feu responsables et soucieux du respect des lois coûtera au bas mot 100 millions de dollars. La plupart des autorités en la matière, c'est-à-dire celles qui ne sont pas liées au Parti libéral du Canada, disent que ce registre des armes à feu va coûter aux contribuables canadiens beaucoup plus que 100 millions de dollars.

(1555)

Depuis le mois d'août dernier, j'ai découvert que le ministre de la Défense nationale et ses hauts fonctionnaires avaient gaspillé plus de 100 millions de dollars en dépenses difficilement justifiables. Une somme de 100 millions de dollars ne signifie rien pour le gouvernement libéral. Il doit simplement s'assurer que le ministre de la Défense ne dépense pas 100 millions de dollars pour des plumes plaquées or.

Le Parti réformiste du Canada souhaite ardemment bâtir un nouveau Canada du XXIe siècle. Dans le cadre de son programme, le gouvernement fédéral se retirerait des domaines qu'il occupe, à l'heure actuelle, conjointement avec les provinces.

Les premiers ministres provinciaux veulent négocier le transfert de pouvoirs du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux. Les réformistes ne sont absolument pas attachés au statu quo. Ils ne souhaitent pas ramener notre pays dans le bourbier constitutionnel. Grâce à notre plan en 20 points, on pourrait moderniser et décentraliser le pays, chose que les Canadiens réclament manifestement.

Le projet de loi C-96 est un sujet d'embarras pour le gouvernement libéral. Les libéraux devraient retirer cette fausse mesure. Le premier ministre a pratiquement fait voler en éclats notre nation en ne comprenant absolument pas la volonté des Québécois et, en fait, des habitants de toutes les autres provinces. Le premier ministre a mal jugé la situation référendaire au Québec. Il n'a pas vu l'importance de ce référendum sur le plan national. Les Canadiens ont dû décider eux-mêmes de se rendre au Québec pour exprimer leur souhait de voir cette province demeurer au sein de la famille canadienne.

Les Canadiens espéraient que notre premier ministre donnerait l'exemple en assurant aux Québécois que tous les Canadiens voulaient qu'ils votent non. Comme d'habitude, depuis octobre 1993, les Canadiens ont été très déçus du premier ministre. On nous a laissé tomber. Le premier ministre et les libéraux ont perdu la confiance de notre pays. Pourtant, les libéraux s'affairent à créer un autre ministère fédéral. Cela n'a aucun sens.

Le ministre du Développement des ressources humaines et de la Diversification de l'économie de l'Ouest esquive la question de la réforme des programmes sociaux, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. L'infâme livre rouge nous promettait une belle réforme de la politique sociale. Or, le ministre n'a toujours pas été capable de faire approuver par ses collègues du Cabinet libéral des mesures concrètes à ce sujet.

Le projet de loi est une tentative désespérée du ministre pour modifier la politique sociale canadienne. Les Canadiens demandent une réforme de cette politique. Le projet de loi crée de la bureaucratie. Il ne réduit pas plus le gouvernement qu'il ne réforme la politique sociale. Ce projet de loi ne fait que déplacer les éléments de la situation actuelle.

Le Parti réformiste propose aux Canadiens de décentraliser les pouvoirs en les confiant aux provinces et en réformant vraiment les institutions qu'ils financent à même leurs impôts. Nous croyons que les Canadiens devraient en avoir pour leur argent. Contrairement aux libéraux, nous voulons rapprocher le pouvoir de la base au Canada. Nous refusons de laisser les bureaucrates en place à Ottawa

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répondre au téléphone et s'opposer à toute demande venant des habitants de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Québec, de la Nouvelle-Écosse et de toutes les autres provinces.

Les Canadiens de l'Ouest voient autant d'inconvénients au statu quo que leurs concitoyens du Québec. Presque tous les Canadiens veulent du changement, mais les libéraux ne s'en rendent pas compte. Nos ancêtres ont réussi à apporter des modifications chaque fois qu'ils étaient confrontés à des difficultés dans la façon de gouverner.

Pour ce qui est des services sociaux, dont les services médicaux, nous proposons de changer le rôle du gouvernement fédéral afin de favoriser les accords de collaboration entre les provinces, plutôt que d'imposer unilatéralement des normes et de retenir les paiements de transfert pour punir ceux qui refusent de se conformer. En allant de l'avant avec ce projet de loi, le Parti libéral va tout à fait à l'encontre de la volonté de la population. Le gouvernement devrait avoir honte.

(1600)

Je dois alerter les Canadiens qui suivent nos travaux en disant que le projet de loi exempte le nouveau ministère de la présentation d'un rapport annuel. Aussi incroyable que cela puisse paraître, même si nous avons une dette de 550 milliards de dollars, les libéraux créent au sein du gouvernement fédéral un ministère qui n'a pas à rendre compte de ses frais d'administration.

Le Parti libéral et son chef ont été sévèrement blâmés parce qu'ils ont tenté d'apaiser le Québec sans tenir compte des besoins et des demandes des autres provinces.

Le Parti réformiste, c'est le phénix qui vient de l'Ouest. Après les prochaines élections, il y aura au moins 100 réformistes de plus à la Chambre. Ces députés raviront aux libéraux les circonscriptions des régions rurales de l'Ontario et de l'est du Canada. Le mouvement populaire de notre parti est une vague qui gagne tout le pays. Après les prochaines élections, les Canadiens verront apparaître une nouvelle forme de fédéralisme, grâce au Parti réformiste du Canada qui formera le nouveau gouvernement.

Au nom de mes électeurs et de tous les Canadiens, je m'oppose au projet de loi C-96.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat du projet de loi C-96, Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines.

Je suis également heureuse d'avoir ainsi l'occasion de répliquer à certaines des affirmations du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Il a dit que son parti cherche à éliminer les doubles emplois et les pratiques non efficientes. Il a dit encore que son parti était un nouveau phénix, mais c'est un phénix qui se traîne la queue. Il essaie de gagner des points en faisant des observations faciles au sujet du premier ministre et du ministre des ressources humaines.

M. Stinson: Il n'y a rien de plus facile.

Mme Cohen: Pas besoin d'être un phénix pour faire des observations faciles, et c'est le cas du député.

Les Canadiens demandent des solutions de rechange au statu quo. Ils demandent des solutions efficaces. La mesure à l'étude ne porte pas sur des questions de fond; elle porte sur des questions découlant non pas de la création d'un nouveau ministère, mais de la fusion de trois différents ministères. Elle promet de l'efficacité, car elle permettra d'éviter les doubles emplois et de produire de meilleurs résultats pour le contribuable canadien.

Les députés le savent, le ministère du Développement des ressources humaines existe déjà grâce à des décrets du conseil. On pourrait évidemment se demander pourquoi on se donne la peine de consacrer son existence dans un texte de loi. Le ministère fonctionne déjà. Pourquoi ne renverrait-on pas ce projet de loi à plus tard, le temps d'y inclure d'autres aspects plus substantiels? La question est légitime, et je voudrais essayer d'y répondre brièvement. Il y essentiellement cinq raisons pour lesquelles nous avons besoin du projet de loi et pour lesquelles nous devons procéder sans délai.

Tout d'abord, il nous faut un moyen direct de clarifier le rôle du ministère et les responsabilités du ministre. Les arrangements actuels sont établis au moyen de décrets du conseil. Ils sont parfaitement légitimes en tant qu'arrangements provisoires. En dernière analyse, cependant, le gouvernement et sans doute tout le monde à la Chambre, même le grand phénix réformiste, préféreraient voir cet ensemble complexe de compétences légales se rapportant aux lois constitutives de différents ministères fondateurs remplacé par un seul projet de loi cohérent énonçant au même endroit la mission et les pouvoirs du ministère. C'est une question de simple bon sens. L'idée devrait plaire à tout le monde, et certes au Parti réformiste.

Deuxièmement, en établissant cette mission cohérente et unique, nous pourrions ensuite clarifier l'identité du ministère, une chose importante non seulement pour ses employés, même si le Parti réformiste ne s'en préoccupe sans doute pas, mais aussi pour ses clients, les Canadiens, dont le gouvernement se préoccupe beaucoup.

Depuis plus d'un an, les employés des quatre ministères fondateurs, soit Travail, Emploi et Immigration, Santé et Bien-être social, et le Secrétariat d'État, collaborent à la création d'une nouvelle organisation. Ils ont accompli beaucoup de choses, mais ils ne se sentiront vraiment membres d'une seule et même organisation que lorsque ce projet de loi sera adopté.

Grâce au projet de loi C-96, les personnes qui travaillent pour le ministère pourront tourner la page et entamer un nouveau chapitre. En même temps, les membres des organisations qui collaborent avec le ministère ont besoin de savoir avec qui ils travaillent. Cela n'est pas évident étant donné que, par exemple, les hauts fonctionnaires du ministère n'ont pas encore vraiment le droit, légalement, d'employer le papier à lettre du ministère du Développement des ressources humaines. Aux fins légales et de contrat, ils emploient encore le papier à lettre des ministères qui, dans l'esprit de nos partenaires, n'existent même plus. Cela peut sembler insignifiant,

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mais c'est une grande source de confusion parmi nos partenaires et cela coûte cher.

(1605)

C'est lié à la troisième raison pour laquelle il faut adopter maintenant le projet de loi C-96. Il serait exagéré, mais pas de beaucoup, de dire que les arrangements existants constituent un cauchemar administratif. Sans loi constituant le ministère, même des décisions aussi simples que celle de muter une personne deviennent des démarches compliquées et coûteuses, en temps comme en argent.

Dans le cas de contrats complexes, tout cela devient très confus. Cela est normal et inévitable pendant toute restructuration importante ou transition, mais il faut un jour que la transition prenne fin. Il y a deux ans que la réorganisation est en cours et il est maintenant temps d'aller de l'avant. C'est la quatrième raison pour laquelle il faut adopter le projet de loi.

Il faut consolider les progrès accomplis dans l'intégration des programmes sociaux et du marché du travail et se consacrer au développement des ressources humaines du Canada. Ce qui est plus important encore, il faut céder la place à d'autres progrès.

Après avoir réformé de fond en comble le régime d'assurance-chômage, mis au point des programmes et services nouveaux conformément au Fonds d'investissement dans les ressources humaines, amélioré les programmes à l'intention des personnes âgées, entrepris la prochaine étape de restructuration et de rationalisation des services aux Canadiens, il faudra passer à autre chose.

Cela m'amène à la cinquième et plus importante raison d'adopter le projet de loi. Les Canadiens nécessitent et méritent les meilleurs services possibles. En bout de ligne, voilà ce qui compte dans ce projet de loi et voilà ce qui préoccupe les libéraux. Les travailleurs déplacés qui se présentent à un centre d'emploi à Windsor en Ontario méritent le même genre d'appui intégré, axé sur les résultats et conçu pour aider les gens à s'adapter et à trouver un nouvel emploi.

La mère célibataire qui cherche de l'aide dans ma circonscription a besoin de ce genre de service intégré qui l'aidera à prendre soin de ses enfants; elle a aussi besoin d'aide financière pour acquérir des compétences et se bâtir un avenir.

Le jeune qui, après ses études, se trouve pris dans une boucle entre les emplois précaires et le chômage a besoin d'aide pour en sortir. Voilà le mandat de Développement des ressources humaines Canada. Nous devons nous assurer que le ministère peut faire son travail. Il faut absolument démêler l'embrouillamini administratif que nous ont laissé les administrations antérieures. Il faut donner une identité claire et un mandat cohérent à la nouvelle organisation pour que celle-ci fonctionne correctement. Il faut veiller à ce que le ministère puisse compter sur des assises solides pour cheminer vers l'avenir.

Il faut continuer de répondre aux attentes marquées des Canadiens, qui, dans les dix provinces et dans les territoires, désirent un gouvernement fédéral fort, qui peut réaliser des programmes et fournir des services uniformément d'un bout à l'autre du pays.

Le projet de loi C-96 crée le ministère qui remplira toutes ces fonctions dans le domaine du développement des ressources humaines. Nous devons adopter ce projet de loi. Nous devons poursuivre notre travail, c'est-à-dire servir les Canadiens.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines du Canada.

C'est sous un angle particulier que je compte, au cours des dix prochaines minutes, traiter du dossier de la réorganisation du réseau des centres d'emploi, notamment pour le Québec, qui fait en sorte que, dorénavant, nous aurons au Québec 78 sous-bureaux relevant de 28 bureaux dits centres de gestion régionaux.

Je vais également traiter de ce dossier dans le cas particulier qui m'occupe, soit celui du Centre de main-d'oeuvre de Trois-Rivières où, le 22 juin 1995, dans la stupéfaction et l'indignation, nous avons appris que le projet du ministère était d'établir à Shawinigan plutôt qu'à Trois-Rivières le centre de gestion régional.

Un tollé s'est immédiatement levé, en commençant par votre humble serviteur qui a dénoncé le projet, en passant par le maire de Trois-Rivières, par la Chambre de commerce, par 70 organismes de la région autour de Trois-Rivières, dont 40 municipalités. Tous ont dénoncé par résolution les intentions du gouvernement fédéral dans ce dossier.

Tout cela a abouti au cours de l'été à la mise en place d'une pétition à l'instigation du Syndicat des employés d'emploi et immigration, bien appuyée par la Fédération de l'âge d'or, parce que les personnes âgées sont attaquées de front par ce projet de loi, et par la Fédération des caisses populaires Desjardins, dans la région, qui a aidé à la circulation de cette pétition. Cela a comme résultat aujourd'hui que 25 000 personnes et plus ont déjà signé et manifesté par écrit leur désaccord à ce projet du gouvernement fédéral dans notre région.

(1610)

Cette décision est non seulement, comme vous le voyez, très impopulaire dans la région de Trois-Rivières, mais elle va même à l'encontre des propres paramètres que s'était fixés le ministère pour essayer de déterminer avec le plus de logique possible, le plus de rationalité possible, le choix de ces emplacements.

En effet, ces paramètres étaient basés d'abord sur la population totale concernée; ensuite, sur le nombre de bénéficiaires de l'assurance-chômage; troisièmement, sur le nombre de bénéficiaires de la sécurité du revenu; quatrièmement, sur le nombre de personnes âgées touchées; et enfin, sur le nombre d'entreprises et d'employeurs touchés par les activités des centres main-d'oeuvre, des centres d'emploi. On a quand même conclu, en allant à l'encontre même de ces propres paramètres, qu'il valait mieux, pour les raisons dont on peut se douter, établir à Shawinigan plutôt qu'à

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Trois-Rivières le centre de gestion régionale, alors que l'activité économique régionale est constamment dans l'ordre de deux pour un.

Quand on parle de la population, des personnes âgées, du nombre d'entreprises, c'est toujours dans la proportion de deux pour un que le nombre est plus élevé à Trois-Rivières plutôt qu'à Shawinigan. C'est donc une illustration supplémentaire du non-sens de ce projet d'établir ce projet à Shawinigan plutôt qu'à Trois-Rivières. Mais nous en avons la signification grâce à ce qui est démontré dans un document que le hasard de la vie a mis à notre disposition récemment. Il s'agit d'un document de régie interne du ministère intitulé «Rapport préliminaire sur la centralisation du traitement de la demande».

Il a été émis, il y a moins d'un mois, le 23 octobre 1995, et est le fruit des travaux d'un comité regroupant onze fonctionnaires du ministère, dont quelques hauts fonctionnaires. Il décrit, à sa façon, ce que sera le rôle des sous-bureaux, dont Trois-Rivières sera. Le rôle des sous-bureaux sera de recevoir la demande de prestations, de transmettre cette demande de prestations et de procéder au recueil des faits auprès du client. Et là, il y a une note dans le document qui dit ceci: «Le recueil de faits se limitera à prendre les renseignements fournis par le client.»

Donc, on va prendre des renseignements, on va recueillir l'information à Trois-Rivières et on va systématiquement l'envoyer à Shawinigan qui sera alimentée par des filières dont plus de la moitié seront faites, et dont plus de dossiers également proviendront uniquement de Trois-Rivières et de la région. Car quand on parle de Trois-Rivières, dans le cas présent, on parle de Cap-de-la-Madeleine et de Trois-Rivières-Ouest. On voudrait qu'on parle aussi de Bécancour qui devra faire affaire dorénavant avec Drummondville, ce qui va contre nature. Il n'y a aucun lien organique, historique qui relie les gens de Bécancour à ceux de Drummondville. C'est une autre facette du caractère aberrant de ce projet.

Nous avons écrit, mes deux collègues de Champlain et de Richelieu et moi-même, au ministre pour lui faire les représentations qui s'imposent dans ce dossier. Les populations des comtés de ces deux collègues, les chômeurs notamment, vivent une situation pénible avec ce projet. Nous avons reçu, dans les plus brefs délais, vous comprendrez, le 10 novembre, six semaines après, une réponse écrite du ministre qui, entre parenthèses, n'a pas le temps de rencontrer, vu ses nombreuses occupations, seulement trois députés, mais qui nous envoie à un sous-ministre adjoint, M. Gladu, à Montréal. Nous laisserons à d'autres le soin de le rencontrer.

Donc, dans sa lettre, le ministre nous informe de la raison pour laquelle c'est à Shawinigan plutôt qu'à Trois-Rivières, et je cite: «Si le gouvernement a fait le choix de centraliser les services internes de DRHC pour la région de la Mauricie au centre de Shawinigan, c'est parce qu'il a identifié un potentiel réel de mettre en commun un certain nombre de services des ministères de Revenu Canada et de Développement des ressources humaines Canada.»

Ce que cela sous-entend, c'est une question de locaux; il y aurait des locaux libres au centre de données fiscales de Shawinigan. Donc, c'est pour une raison tout fait physique, malgré le caractère impopulaire, malgré le caractère illogique de cette décision, c'est pour des raisons de locaux qu'on s'apprête à amener cela à Shawinigan-Sud, alors qu'il y a, dans l'édifice occupé actuellement, des locaux libres. Il y en aura encore plus tantôt, parce que dans la restructuration, entre autres, le réseau va disparaître, dans la structure. Cela va libérer un étage au complet plus un autre, deux étages libres, qui sont loués jusqu'en 1999 et qui sont aptes à recevoir tout le personnel qui pourrait être appelé à devenir un centre de gestion régionale à Trois-Rivières.

(1615)

Donc, c'est une motivation qui ne tient pas. De plus, le ministre nous informe de ce qui suit, et je cite: «Le futur centre de Shawinigan, en plus de dispenser les mêmes programmes et services qu'à Trois-Rivières, sera responsable de gérer les services internes liés à l'administration, à la gestion et au traitement des demandes d'assurance-chômage.» Cela nous informe du rôle précis qu'aura le centre de Shawinigan plutôt que celui de Trois-Rivières.

Encore une fois, on s'inspire du document qu'il y a ici, à savoir que non seulement le dossier physique des gens de Trois-Rivières sera à Shawinigan, mais que les enquêtes ministérielles seront faites de Shawinigan, que les appels au conseil arbitral, les plaintes à l'assurance-chômage, seront faits de Shawinigan et que, selon les données qu'on retrouve toujours dans le même document, trois demandes sur quatre font l'objet de ce qu'on appelle une révision, font l'objet d'un suivi spécial parce que d'une complexité quelconque. Donc, trois demandes sur quatre arrivant à Trois-Rivières seront transférées à Shawinigan et feront l'objet d'un traitement spécial.

Pourtant, voici ce que nous dit le ministre, ailleurs dans sa missive. Il nous dit: «Je n'ai donc pas l'intention d'altérer de quelque façon que ce soit la façon dont le ministère dessert présentement la population de Trois-Rivière.» Or, actuellement, le dossier physique des clients de l'assurance-chômage est à Trois-Rivières; les enquêtes ministérielles sont faites de Trois-Rivières; les appels au conseil arbitral lors de plaintes à l'assurance-chômage se font à Trois-Rivières; et les dossiers d'une relative complexité sont traités directement à Trois-Rivières. Donc, on ne peut pas faire confiance au ministre quand il nous dit que les services ne seront altérés en aucune façon pour la clientèle de Trois-Rivières. Cela m'apparaît faux.

Comment faire confiance au ministre? Quelle garantie nous donne-t-il, dans cette lettre, comme quoi il n'y aura pas altération? Aucune. De plus en plus, quand on étudie ce dossier, se confirme malheureusement le caractère uniquement et grossièrement politique de cette décision de transférer et de quasi démanteler le centre de main-d'oeuvre de Trois-Rivières-parce que, avec un projet semblable, le centre de main-d'oeuvre de Trois-Rivières passera d'une centaine d'employés qu'il avait il y a un an ou deux, à douze, selon nos informations.

Donc, ce qui ressort, c'est un projet grossièrement politique. Je me dis que si le député de Saint-Maurice, ci-devant premier ministre, veut prouver à sa population-c'est peut-être légitime-qu'elle n'a pas fait une erreur en l'élisant, que c'est rentable pour le comté de Saint-Maurice que d'avoir élu monsieur, c'est son droit, peut-être, de prendre des moyens, mais il n'a pas le droit de le faire sur le dos de la population de Trois-Rivières et de toute la région de Trois-Rivières, et en la méprisant. Il n'a pas le droit de faire ça et je profite de la circonstance pour vous dire, monsieur le Président, et dire à cette Chambre que nous ne lâcherons pas. Nous n'acceptons pas cette décision et nous ne l'accepterons jamais.

16557

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'initiative de réseau de prestation de services, qui est une caractéristique de ce projet de loi, est un pas en avant important pour fournir aux Canadiens des services plus rapides et plus efficaces. Il apportera au gouvernement et aux communautés locales une plus grande souplesse pour aider ceux dont nous nous préoccupons tous, à savoir les Canadiens qui ont besoin d'une aide du gouvernement, que ce soit par l'intermédiaire de l'assurance-chômage, d'une pension de retraite ou de beaucoup d'autres services qui relèvent maintenant de la compétence du ministère du Développement des ressources humaines. Non seulement le réseau apportera plus de services automatisés, mais il améliorera également l'accès aux services en personne.

Le réseau de prestation de services a été mis sur pied en raison de la nécessité d'accomplir deux choses: améliorer la qualité des services et réduire les coûts. Ces objectifs peuvent sembler contradictoires, mais le gouvernement est convaincu depuis le tout début que des services de meilleure qualité et plus innovateurs pourraient en fait économiser de l'argent. C'est également une façon de répondre aux besoins des Canadiens de façon plus efficace.

De toute évidence, les Canadiens sont d'accord. Ils savent que la prudence financière et la responsabilité sociale sont toutes les deux essentielles à l'avenir du Canada. En fait, c'est ce qu'ils nous ont dit pendant nos vastes consultations. C'est ce que le nouveau réseau de prestation de services permet d'obtenir: un service plus rapide, plus pertinent, plus localisé et plus personnalisé, à un moindre coût.

(1620)

Étant donné le ton du débat sur le projet de loi C-96, il serait utile de répéter ce qui motive cette réforme. Tout d'abord, il est bon de répéter que le projet de loi C-96 est une mesure administrative et non un instrument politique. Le nouveau réseau de prestation de services est basé sur l'innovation et la créativité. Ce qu'il ne fait pas c'est donner de nouveaux pouvoirs au gouvernement fédéral, il n'empiète pas sur les domaines de compétence provinciale dans le domaine du développement du marché du travail. C'est une initiative de réforme administrative, un point c'est tout. Il n'est pas nécessaire, ni même souhaitable, de modifier les arrangements juridiques ou de créer de nouveaux pouvoirs.

[Français]

En quoi ce nouveau réseau de prestation de services sera-t-il profitable aux citoyennes et aux citoyens du Québec? Le nouveau système interviendra de bien des façons dans la vie des Québécois et des Québécoises. Dans toute la province, Développement des ressources humaines Canada offre ses services par le truchement d'un réseau de bureaux de plus en plus étendu. Qu'il s'agisse de programmes et de services d'emploi, de prestations de sécurité de la vieillesse, d'assurance-chômage ou des divers services liés au travail, tous les Québécois sont touchés par ces programmes à un moment ou l'autre de leur vie, de la jeunesse à la retraite.

Les bureaux du DRHC au Québec comptent plus d'un million d'utilisateurs. À eux seuls, les centres d'emploi du Canada pour étudiants sont au nombre de 87. Le réseau du Québec administre plusieurs programmes d'emploi, plusieurs ententes Canada-Québec, des partenariats entre la province et le gouvernement fédéral, 50 000 contrats relatifs au marché du travail, et un budget de 13,3 milliards de dollars.

En 1994-1995, DRHC a aidé plus de 164 000 Québécois et Québécoises à trouver un emploi, en plus d'aider près de 45 000 étudiants à trouver un emploi d'été.

L'éducation est un autre domaine dans lequel DRHC apporte une contribution notable. S'ils ne possèdent pas les compétences requises, les Canadiens et les Québécois ne peuvent espérer soutenir la concurrence au sein du marché mondial en rapide évolution que nous connaissons actuellement. C'est pour cela que DRHC a versé 1,5 milliard de dollars pour l'enseignement postsecondaire au Québec. Les jeunes Québécois ont certes profité de cette aide financière pour parfaire leur éducation.

[Traduction]

Le ministère a aidé près de 280 000 participants aux services d'emploi et près de 150 000 participants aux programmes d'emploi. Il sert 850 000 pensionnés de la sécurité de la vieillesse. De plus, il a versé plus de 2,7 milliards de dollars en vertu du Régime d'assistance publique du Canada, pour venir en aide à quelque 700 000 personnes prestataires de l'aide sociale. Il fournit des services d'assurance-chômage à environ 528 000 personnes chaque mois.

[Français]

DRHC finance des projets pilotes visant à trouver des façons novatrices de servir la population, comme les projets Éduplus, Formetal et La Puce. Et le ministère a contribué à des réussites remarquables comme celle du Cirque du Soleil qui est devenu une entreprise florissante avec l'aide financière de DRHC.

Cette liste de réalisations est fort révélatrice. Elle témoigne du fructueux partenariat entre le gouvernement fédéral et les populations du Québec pour bâtir la collectivité et façonner son avenir. En offrant un accès plus facile à des services améliorés, on élargit encore davantage les perspectives d'avenir.

(1625)

Ces initiatives et ces programmes ne viennent pas d'être inventés de toute pièce. Ils sont le fruit du travail soutenu du DRHC au Québec. Ils ont certes l'approbation du gouvernement du Québec, car ils sont issus, pour une grande part, des différents accords de partenariat conclus.

[Traduction]

Mentionnons l'entente provisoire Canada-Québec sur la mise en valeur de la main-d'oeuvre, le Régime d'assistance publique du Canada, l'accord sur l'amélioration de l'aptitude à l'emploi des assistés sociaux, l'entente Canada-Québec sur l'affectation des prestations d'assurance-chômage, l'entente Canada-Québec sur l'échange de renseignements, le Programme canadien de prêts aux étudiants qui assure le financement global au Québec, l'entente sur le financement de l'enseignement supérieur qui prévoit également le financement global pour le Québec.

16558

[Français]

Est-ce que les Québécois et les Québécoises apprécient ces services? Cela ne fait aucun doute, comme en témoignent les quelque 50 000 contrats relatifs au marché du travail d'une valeur de quelque 685 millions de dollars qui ont été signés au Québec: 9 600 contrats avec des organismes sans but lucratif; 9 300 avec des entreprises privées; 2 800 avec des organisations du secteur public comme les municipalités; 3 200 avec le gouvernement du Québec pour l'achat de formation en établissement; et 25 000 dans le cadre du programme des stagiaires payants.

[Traduction]

J'ai décrit le service quotidien, permanent offert par le ministère du Développement des ressources humaines aux citoyens québécois, en collaboration avec la population du Québec. Ce ne sont pas là les créatures du nouveau réseau de prestation des services. Cela fait partie du réseau qui a été conçu pour servir plus efficacement, de façon plus responsable et en faisant davantage appel à la créativité.

S'opposer à l'amélioration du système de prestation des programmes n'est pas dans l'intérêt des Québécois. Confondre la réforme administrative avec la réforme de la politique sociale ou des changements de compétences n'est pas non plus dans l'intérêt des Québécois ou des Canadiens où qu'ils soient. L'innovation et la créativité sont dans l'intérêt de tous les Canadiens, y compris les Québécois, et l'innovation et la créativité sont à la base du nouveau réseau de prestation des services.

Le ministère du Développement des ressources humaines a bien l'intention de demeurer innovateur dans ses procédés de prestation des programmes et des services mais, en l'occurrence, il n'a pas inventé de nouveaux programmes. Nous avons besoin de nouvelles idées et de nouvelles façons de faire. Il nous faut une vision claire, d'où ce projet de loi, une nouvelle façon de concevoir la prestation de programmes de l'avenir pour l'ensemble du pays, afin d'aider les gens qui sont les plus démunis face à la nécessité de s'adapter à une nouvelle économie.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat.

À la lumière de mon engagement de longue date à l'égard de la tradition libérale, je crois que le ministère du Développement des ressources humaines est essentiel si nous voulons que le gouvernement conserve la confiance des Canadiens. De tous les ministères, c'est celui qui, à ce stade-ci, devrait recevoir le plus d'appuis et d'encouragements de tous les députés.

(1630)

Nous traversons à ce stade-ci de notre développement une période de restructuration dont profitent les forces incroyables de la droite pour parler de compressions, de suppressions et de décentralisation. Lorsque nous faisons cela pour éliminer le gaspillage, je suis d'accord.

Je crois que le ministère du Développement des ressources humaines doit être parmi ceux qui demeurent forts et intacts. Il doit faire contrepoids aux forces provinciales qui, très souvent, adoptent une attitude à courte vue et un esprit de clocher, plutôt que de penser aux intérêts de tout le Canada. Je veux réitérer qu'en l'absence de programmes nationaux et de normes nationales au Canada, il va être très difficile pour nous de maintenir une volonté nationale.

Je suis tout à fait contre le fait de céder d'autres pouvoirs de décision dans un domaine comme celui du développement des ressources humaines au Québec ou, en fait, à toute autre province. Tout à coup, nous allons être confrontés à un esprit de clocher. Nous allons devenir un pays où il y aura essentiellement cinq ou six normes différentes, cinq ou six façons de penser. Il est pratiquement impossible d'établir des normes nationales si on suit cette voie.

Je voudrais vous donner un exemple précis au sujet de ma propre province, l'Ontario. À l'heure actuelle, en Ontario, il y a un gouvernement conservateur qui adopte une attitude à très courte vue face au développement des ressources humaines.

M. Stinson: Pas selon les gens.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Notre collègue réformiste affirme que ce n'est pas ce que pensent les gens.

Je vais prendre une minute pour parler des gens et les raisons pour lesquelles le gouvernement provincial est si populaire en Ontario. Il y a, au Canada, à l'heure actuelle, une culture naissante. John Kenneth Galbraith a écrit un livre qui s'intitule La république des satisfaits: la culture du contentement aux États-Unis. Il existe maintenant une culture dans laquelle certains ont un travail, un emploi et peut-être beaucoup de REER ou une entreprise qui fonctionne bien. Tout va très bien pour eux et ils sont fondamentalement satisfaits. Ils représentent, en fait, 70 p. 100 environ de la collectivité.

Les 70 p. 100 qui sont plutôt satisfaits, soit parce qu'ils sont certains de toucher leurs chèques de paie ou parce qu'ils jouissent de revenus de placements leur permettant de voir à leurs propres besoins, acceptent volontiers ce programme de droite. Ils ne sont plus aussi sympathiques qu'ils l'étaient envers les membres de notre collectivité qui sont démunis, qui sont au chômage ou qui ne peuvent se recycler. En tant que gouvernement, nous devons investir pour que certaines personnes puissent se recycler.

Dans notre province, le gouvernement conservateur est au service de la population satisfaite. Il oublie les 30 p. 100 qui sont aux prises avec d'énormes difficultés. La vision de ce gouvernement ontarien ressemble beaucoup à celle d'une entreprise. C'est comme s'il devait y avoir un bénéfice par action chaque trimestre.

(1635)

Quand on bâtit un pays, on ne le fait pas comme on dirige une entreprise. On doit penser à investir à long terme dans le capital humain. Il est essentiel d'avoir un contrepoids à l'échelle nationale.

Des voix: Oh, oh!

16559

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, quand on essaie de traiter une question de façon positive à la Chambre, on ne peut jamais aller au bout de sa pensée à cause des interruptions du Parti réformiste. L'idée, c'est que le gouvernement national, le gouvernement du Canada pourrait bien un jour être confié à ces messieurs par suite d'une décision de la population canadienne. S'ils obtiennent la confiance des électeurs, ce n'est pas pour ensuite tout céder aux provinces.

La Chambre des communes a pour rôle de faire contrepoids aux forces régionales et provinciales. Lorsqu'on siège aux Communes, ce n'est pas seulement à titre de représentant de sa propre circonscription et de sa propre province. Les députés doivent représenter l'ensemble du Canada. C'est notre rôle de défendre les intérêts de tout le Canada.

L'Ontario pratique une politique à courte vue qui ne prévoit aucun investissement dans le perfectionnement des ressources humaines. Nous devons remercier le ciel d'avoir un ministre qui ne se laisse pas bousculer par les bureaucrates du ministère des Finances s'ils essaient de délester la Chambre de ses obligations. Il va tenir son bout, affirmer sa présence et lutter pour avoir un ministère national du Développement des ressources humaines fort.

Pour les réformistes-il y en a beaucoup parmi eux avec qui j'ai eu des échanges constructifs. . .

Une voix: Jusqu'à donner quelque chose pour les Jets de Winnipeg?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Le député a parlé de donner de l'argent aux Jets de Winnipeg. Est-ce une bonne décision? Le député me fait digresser, mais, si on me le permet, je veux bien parler des Jets. Je dois dire que je suis en situation de conflit d'intérêts, car, comme les députés le savent, mon fils a joué ses neuf parties avec les Jets. C'est un garçon de seulement 19 ans.

Je suis d'accord pour que le gouvernement du Canada essaie de conserver une autre franchise de la Ligue nationale de hockey au Canada. Je viens de Toronto, une ville qui n'a aucun problème à conserver une franchise. Notre pays ne s'occupe pas uniquement des provinces bien nanties. Nous devrions nous préoccuper de celles qui ne disposent pas des mêmes ressources que le centre-ville de Toronto.

Je n'ai rien contre l'idée qu'une partie des liquidités de l'Ontario soient distribuées à Winnipeg ou à d'autres villes si cela signifie que nous pouvons assurer la survie de notre sport national, le hockey. Cela ne me dérange pas du tout.

Une voix: Une grosse affaire.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Le député parle à juste titre d'une grosse affaire. Il s'agit d'une affaire de plusieurs millions de dollars qui a entraîné des exportations et la mise au point d'équipement, qui a donné naissance à des joueurs, qui a favorisé le tourisme et qui a accru notre visibilité. Il ne faut donc pas sous-estimer l'apport de notre sport national, le hockey.

Permettez-moi de revenir à mon discours sur le développement des ressources humaines. Monsieur le Président, je vous en prie, ne déduisez pas de mon temps pas cette diversion que le Parti réformiste a créée au sujet des Jets de Winnipeg.

Le président suppléant (M. Kilger): Je me contenterai de vous dire-comme je suis dans l'impossibilité de vous envoyer au banc des pénalités-qu'il vous reste deux minutes pour récapituler.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Je ne me disputerai pas avec le Président de crainte d'écoper d'une pénalité de dix minutes pour mauvaise conduite, ce qui pourrait m'empêcher de prendre la parole demain.

(1640)

Je veux revenir à la raison d'être du ministère, c'est-à-dire les ressources humaines. Je sais que de nombreuses idées et décisions qui sont adoptées par le ministère du Développement des ressources humaines n'émanent pas toujours d'Ottawa. C'est même très rare. C'est là un des mythes, une des inventions du Parti réformiste.

Je sais que de nombreuses idées visant le développement des ressources humaines, des idées concernant la création d'emplois et le recyclage, viennent en fait de la base, des bureaux locaux du ministère du Développement des ressources humaines. Je parie que tous les députés ont déjà vu une idée issue de leur collectivité suivre la filière et être approuvée.

Je tiens à dire à tous les députés et à mes chers amis du Bloc québécois que les Canadiens se sont prononcés. Ils veulent un gouvernement national fort. Nous devons commencer par renforcer l'opinion exprimée par la population de manière à nous assurer que le ministère du Développement des ressources humaines soit la lame de fond qui permettra de reconstruire le gouvernement national grand et fort d'autrefois.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de retourner au débat, je dois faire connaître à la Chambre, en conformité de l'article 38 du Règlement, les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Saskatoon-Clark's Crossing-L'éducation; la députée de St-John's-Est-La violence conjugale.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, maintenant que le référendum québécois est passé, le gouvernement libéral dévoile enfin la pièce maîtresse de son menu législatif, à savoir le projet de loi C-96. Il aura fallu endurer, pour ce faire, de longues années de tergiversations libérales, de contorsions fédérales pour en arriver à ce constat: les masques sont tombés, la vraie nature de ce gouvernement s'est enfin révélée.

On aura beau s'évertuer du côté gouvernemental à enrober le projet de loi de détails dits «techniques», à banaliser le tout en mentionnant qu'il s'agit d'un projet législatif visant à «créer» une entité légale et à s'enorgueillir d'avoir réussi à «dégraisser» la bureaucratie fédérale pour répondre aux préoccupations du milieu, rien de tout cela ne saurait camoufler le désir manifeste d'accentuer

16560

la présence fédérale dans des secteurs d'activité de compétence provinciale.

Le 5 octobre dernier, en réponse aux questions de l'opposition officielle, le ministre du Développement des ressources humaines a cru bon mentionner que la députation bloquiste ne s'était pas «manifestement donné la peine de lire le projet de loi».

N'en déplaise au ministre, les députés du Bloc québécois, le gouvernement du Québec, la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre, les partenaires socio-économiques du Québec, tant patronaux et syndicaux que sociaux, et la ministre d'État à la Concertation, tous ont fait la lecture, tous ont fait la même lecture: le projet de loi C-96 raffermit les visées centralisatrices du gouvernement fédéral et accentue son intervention dans les secteurs de l'emploi et des programmes sociaux, notamment en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre, et ce, au mépris du consensus développé au Québec sur la nécessité d'obtenir l'ensemble des pouvoirs requis pour que le gouvernement du Québec, de concert avec ses partenaires socio-économiques, puisse canaliser ses énergies et ses ressources là où il le faut, en fonction des besoins réels et sans cesse croissants de sa population.

Mme Louise Harel, dans un communiqué émis le 4 octobre dernier, dénonçait la tentative fédérale de créer une structure parallèle d'intervention en matière de formation de la main-d'oeuvre, et je cite:

«À l'instar de ses partenaires du marché du travail, le gouvernement du Québec dénonce les intentions d'Ottawa de mettre en place au Québec ses propres structures parallèles en matière de main-d'oeuvre. C'est une brutale fin de non-recevoir d'Ottawa au consensus unanime québécois, pourtant réitéré tant sous la précédente administration que sous le gouvernement actuel, quant à la nécessité de rapatrier au Québec la totalité des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre et les budgets qui s'y rattachent.»

(1645)

Ne nous y trompons pas. Ce projet de loi est le paravent qui permet au gouvernement libéral de cacher ses véritables intentions. Il constitue par le fait même la pierre d'assise du gouvernement libéral en matière d'interventionnisme fédéral. Ce dernier s'emploie désormais à ignorer le Québec et à passer outre à la volonté des provinces. Voilà un bel exemple de l'importance et du rôle que le fédéral entend conférer maintenant aux provinces dans le Canada de demain.

Le projet de loi C-96 est le reflet du miroir constitutionnel canadien: empiétements, chevauchements, dédoublements, gaspillage. Il est manifeste, à la lecture de C-96, que le gouvernement fédéral n'entend d'aucune façon respecter les compétences provinciales. Comment ne pas dénoncer une telle attitude?

Le fédéral n'en est pas, d'ailleurs, à ses premières incursions dans le domaine de l'ingérence dans les compétences provinciales. Après s'être accaparé du secteur de l'assurance-chômage dans les années 1940, il a nourri son hégémonie dans le domaine de la main-d'oeuvre en créant des centres d'emplois et des programmes de formation de la main-d'oeuvre. Cinquante ans plus tard, force est de constater que le fédéral n'a aucunement l'intention de se retirer de ce secteur d'intervention.

En martelant les efforts du Québec pour se doter d'un cadre unique d'intervention dans le domaine de la main-d'oeuvre, C-96 confirme les pires craintes de l'opposition officielle. Le ministre tente de profiter de sa réforme pour s'octroyer plus de pouvoirs, et cela au détriment des provinces. Le projet de loi C-96 accorde les pouvoirs nécessaires au gouvernement pour conclure des ententes avec des organismes locaux par-dessus la tête des provinces.

Ainsi, le fédéral pourra courtiser le palier municipal et lui proposer des responsabilités contractées directement auprès du ministère du Développement des ressources humaines. Il ouvre ainsi toute grande la porte à la délégation d'attributions confiées par le ministre à la nouvelle Commission de l'emploi ou à toute autre entité et ainsi passer par-dessus la tête des gouvernements et des administrations provinciales. Les craintes et les appréhensions du Québec sont justifiées, puisque le ministre, en procédant à la délégation d'attributions, pourra imposer ses propres normes et obliger ces entités à les respecter, ceci bien entendu sans l'accord ni du Parlement canadien ni des provinces. C'est la version canadienne de la décentralisation.

L'adoption de ce projet de loi par le Parlement entraînera la mise en place d'un cadre législatif permettant au ministre de procéder à sa fameuse réforme de l'assurance-chômage, deuxième pièce du casse-tête fédéral. Plusieurs articles du projet de loi C-96 viennent consentir un pouvoir discrétionnaire énorme au titulaire de ce ministère, ce qui, de l'avis de l'opposition officielle, favorise une plus grande ingérence fédérale et le non-respect des compétences provinciales en matière sociale, notamment au chapitre de la main-d'oeuvre.

Ainsi, l'article 6 du projet de loi souligne que «les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement non attribuées de droit à d'autres ministres, ministères ou organismes fédéraux, et sont exercées en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale.»

On le remarque donc, avec C-96, les attributions confiées au ministre sont plus larges, parce que la loi ne mentionne plus de façon explicite la zone d'intervention du ministre. On est en droit de s'interroger sur la motivation profonde du législateur.

Quant à l'article 7, alors là, on a droit au plus qu'imprécis. On mentionne que, dans le «cadre des attributions que lui confère la présente loi ou toute autre loi, le ministre peut collaborer avec les autorités provinciales en vue de coordonner les efforts visant à maintenir ou à améliorer le développement des ressources humaines.»

Rien n'indique que le ministre doit collaborer avec les provinces. Aucune obligation n'est faite au ministre de respecter les domaines et les compétences provinciales.

(1650)

Cependant, les articles 20 et 21 semblent encore plus inquiétants. Ainsi, on spécifie à l'article 20 que:

. . .le ministre peut conclure un accord avec une province, [. . .] un organisme public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix.

16561

L'éventail est grand. L'article 21, quant à lui, souligne que:

Le ministre peut déléguer ses attributions, à titre individuel ou collectif, au ministre du Travail, à la Commission ou à toute autre personne [. . .] qu'il désigne.

Pour l'opposition officielle, il est évident que le ministre, par ces dispositions législatives, se voit attribuer les pouvoirs nécessaires pour confier à qui bon lui semble la gestion des politiques et des programmes de son ministère. Il aura dorénavant le pouvoir de sous-traiter en toute discrétion et en toute impunité.

Le ministre, dans un tel cas, pourra s'entendre avec des organismes locaux ou régionaux, comme des municipalités, et, ce faisant, faire fi des provinces.

La stratégie fédérale qui se dessine à travers ce projet de loi provoquera inéluctablement la confrontation entre le réseau de la main-d'oeuvre déjà bien établi et celui du fédéral avec ses nombreux programmes et sa myriade de subventions de toutes sortes qu'il saupoudrera sur le Québec. Cette stratégie, le gouvernement, on le sait, l'utilise déjà. La création de ce superministère et les pouvoirs discrétionnaires accordés au titulaire ne viendra que renforcer la position centralisatrice du fédéral.

En agissant de la sorte, en niant les efforts et la volonté du Québec d'agir efficacement dans le domaine de la main-d'oeuvre, le gouvernement fédéral, hélas, démontre clairement son manque de probité. En établissant des normes nationales dans ce domaine, le gouvernement fédéral perpétue sa tradition d'ingérence dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence.

Le Québec et les forces vives qui le composent dénoncent la volonté fédérale de s'ingérer encore plus dans un secteur d'activité où le cadre et les modalités d'intervention doivent être définis par le gouvernement québécois, en conformité avec les besoins réels de sa population.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-96 ne modifie en rien les pouvoirs fédéraux et provinciaux actuels. Quel que soit l'angle sous lequel vous examinez la situation, il n'y a absolument pas d'intrusion dans les sphères de compétences provinciales. Le projet de loi lui-même l'interdit.

Le moment est certes venu pour tous les paliers de gouvernement-fédéral, provincial et municipal-de s'élever au-dessus de vieilles querelles de compétence pour commencer à trouver des façons de travailler ensemble, de mettre leurs ressources en commun et d'aider les gens qu'ils desservent.

Le Bloc préférerait que nous ne fassions rien. Le 9 novembre, la députée de Mercier nous a servi une belle pièce de jargon au sujet des questions de compétence. Peut-être aimerait-elle revenir à la réalité et nous parler plutôt des personnes concernées.

Peut-être pourrait-elle s'adresser aux millions de Québécois et Québécoises qui, chaque année, se tournent vers le ministère du Développement des ressources humaines pour obtenir de l'aide et leur indiquer lesquels d'entre eux seront abandonnés et ne pourront profiter des 13,3 milliards de dollars que nous dépensons chaque année dans leur province.

Peut-être le Bloc devrait-il s'adresser aux 164 000 Québécois et Québécoises que nous avons aidés à trouver un emploi l'an dernier pour leur dire: Nous ne vous aiderons plus. Peut-être les députés du Bloc pourraient-ils nous dire lesquels des 44 789 étudiants qui ont trouvé un emploi l'été dernier nous n'aurions pas dû aider.

Peut-être pourraient-ils dire à quelque 700 000 Québécois et Québécoises que le gouvernement fédéral n'aurait pas dû verser près de trois milliards de dollars pour le programme d'aide sociale dont ils ont besoin pour vivre.

Peut-être le Bloc pourraient-ils expliquer les questions de compétence au demi-million de prestataires d'assurance-chômage que l'on rencontre au Québec chaque mois.

(1655)

Peut-être pourraient-ils nous indiquer lesquels des 400 000 Québécois et Québécoises qui bénéficient de nos programmes et services d'emploi nous devrions abandonner.

Peut-être pourraient-ils expliquer aux 850 000 personnes âgées du Québec pourquoi elles ne devraient pas toucher de prestations du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse.

Peut-être devraient-ils expliquer aux Québécoises et aux Québécois pourquoi le gouvernement fédéral ne devrait pas injecter 1,5 milliard de dollars dans leur système d'enseignement postsecondaire.

Pendant que certains députés s'inquiètent de la menace imaginaire des rafles de pouvoirs par le gouvernement fédéral, le ministère du Développement des ressources humaines fait le travail qu'il a à faire, avec les Québécois et le gouvernement du Québec. Invoquant le respect des champs des compétences, les gens du Bloc disent que nous ne devrions rien faire. Moi je dis plutôt: Au nom du progrès et du changement, trouvons des façons de mieux faire notre travail.

Et ce n'est pas en érigeant des murs que nous parviendrons à faire un meilleur travail. Nous avons besoin d'une philosophie meilleure. Nous avons besoin du type de philosophie illustrée par le ministre lorsqu'il a parlé de la nécessité d'«habiliter les collectivités et les individus à faire davantage de choix».

Mais qu'a répondu le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup? Non. Les gens ne devraient pas être habilités à faire davantage de choix. Ce n'est pas là la philosophie du Bloc québécois. Nous avons besoin du type de philosophie illustrée par le ministre lorsqu'il a parlé de nouveaux partenariats: le gouvernement avec le secteur privé, le gouvernement avec les commissions scolaires, le gouvernement avec les provinces.

Et qu'a répondu le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup? «Non, nous ne voulons pas travailler ensemble pour faire changer les choses.» Les députés de Mercier et de Kamouraska-Rivière-du-Loup ont fait grand état du fait que le projet de loi C-96 nous permet de conclure des ententes avec des organismes du Québec,

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pour la mise en oeuvre de nos programmes et la prestations de nos services.

Le DRHC a déjà des milliers de contrats et d'ententes avec une multitude d'organismes québécois, y compris des ententes avec le gouvernement du Québec, qui sont importantes pour les travailleurs qui essaient de retourner au travail. La législation existante permet déjà la conclusion de telles ententes. En 1994-1995 seulement, DRHC a signé, dans la province de Québec, plus de 50 000 contrats liés au marché du travail, dont la valeur totale s'établissait à environ 695 millions de dollars en financement de programmes et en soutien du revenu. Le projet de loi ne fait que reconduire ces arrangements. Rien ne change.

Le Bloc est-il en train de dire que nous devrions cesser d'investir des millions, comme nous le faisons présentement dans le cadre du Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, pour venir en aide aux travailleurs licenciés? Car nous ne pourrions pas le faire si nous n'avons pas les pouvoirs de conclure des ententes avec des institutions financières et d'acheter les rentes dont ces travailleurs ont besoin.

Le Bloc est-il en train de nous dire que nous devrions cesser de bâtir de nouveaux partenariats au Québec, des partenariats qui aident à éliminer les chevauchements et le double emploi et à fournir de meilleurs services aux Québécois et aux Québécoises? Car nous ne pourrions pas établir de partenariats si on nous enlevait le pouvoir d'en assurer le bon fonctionnement.

Et qu'on ne se méprenne pas, les partenariats que nous établissons donnent effectivement de bons résultats. Et la philosophie fondamentale du fédéralisme flexible qui est à la base de ces partenariats donne de bons résultats. Songez aux nombreuses ententes qui ont cours présentement entre Développement des ressources humaines Canada et la province de Québec; je pense, par exemple, à l'Entente provisoire Canada-Québec sur certaines mesures de développement de la main-d'oeuvre, à l'entente visant l'exécution d'un accord relatif aux bénéficiaires d'aide sociale, à l'entente Canada-Québec sur l'emploi dans le secteur agricole et à l'entente sur le transfert global de fonds au Québec dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, pour n'en nommer que quelques-unes.

(1700)

Ces ententes générales donnent de bons résultats et elles ont un effet déterminant dans la vie de milliers de citoyens de cette province.

Je soutiens que nous devrions consolider ces partenariats, décentraliser davantage les pouvoirs et laisser les Québécois décider des programmes et des services qui leur conviennent le mieux.

Les programmes et les services liés au marché du travail comptent déjà parmi les mesures fédérales les plus décentralisées. Ils sont exécutés par l'intermédiaire d'un réseau très étendu de centres locaux à l'égard desquels s'est développée une tradition de confiance et de collaboration au sein des collectivités qu'ils desservent.

Le gouvernement poursuit actuellement la décentralisation, remettant les pouvoirs décisionnels aux régions et jusqu'au niveau local, là où ils devraient être. Au cours de la dernière année, nous avons fait oeuvre de pionnier dans cette approche et nous avons réalisé d'immenses progrès. Nous avons entièrement repensé le mode de fonctionnement du ministère du Développement des ressources humaines dans les collectivités québécoises et dans toutes les régions du Canada.

Le gouvernement fédéral s'est aussi engagé à travailler avec les provinces en vue d'offrir aux Canadiens et aux Canadiennes les services les plus souples possible. Prenons par exemple le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui remplacera l'ancien Régime d'assistance publique du Canada. Le but du Transfert canadien est d'aider les provinces à dispenser les prestations et les services sociaux de leur choix, ce qu'elles ne peuvent faire en ce moment à cause de la rigidité des arrangements actuels.

De toute évidence, ce sont de bonnes nouvelles. Nous faisons de réels progrès sur la voie de la collaboration, tout en préservant notre intégrité. Nous faisons de réels progrès, en mettant dans les mains des Québécois et des Québécoises des programmes sociaux stables.

Le projet de loi C-96 concerne la poursuite de ces réalisations. Il nous permettra de continuer à travailler ensemble, à préciser les rôles des paliers de gouvernement et à jeter des ponts entre chacun d'eux.

Ces mesures valent certainement mieux que toutes ces prétendues usurpations de pouvoirs. Il est grandement temps de commencer à construire ces ponts qui nous rapprocheront.

C'est pourquoi nous avons invité officiellement le gouvernement de la province de Québec et ceux de toutes les provinces à collaborer avec nous pour décentraliser les services. Plusieurs provinces se sont déjà jointes à nous pour discuter de la façon de préciser les rôles de chacun pour une collaboration plus efficace. Je demande donc instamment à tous les députés de cette Chambre d'encourager le Québec à se joindre à nous pour relever ce défi.

La motion du Bloc québécois n'est certes pas un effort constructif en vue d'apporter les types de changements que nous souhaitons tous. Elle ne constitue qu'un obstacle de plus sur la voie de l'avenir.

À quoi pourrait-il servir à cette Chambre de refuser d'aller de l'avant avec le projet de loi C-96? À rien du tout. Cela n'aiderait pas le Bloc québécois à procéder aux types de changements qu'il affirme vouloir apporter. Cela n'aiderait pas les Canadiennes et les Canadiens à obtenir les services auxquels ils s'attendent et dont ils ont besoin.

Cela ne ferait qu'obliger le ministère du Développement des ressources humaines à continuer de travailler en vase clos, en dehors du cadre simple et cohérent qu'offre le projet de loi. Cela ne ferait que perpétuer le fardeau administratif qu'impose l'absence d'une loi d'autorisation, lorsque même les opérations les plus simples, comme un transfert de personnel, peuvent entraîner un processus complexe, long et coûteux.

Nous pouvons certainement faire mieux.

Il va de soi que la collaboration vaut mieux que les affrontements, que la division, que la séparation. Force nous est de le constater, alors que nous tentons de tirer le meilleur parti des

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ressources du fédéralisme, ces ressources dans lesquelles les Québécois et les Québécoises ont mis toute leur confiance.

La collaboration vaut mieux que de s'accrocher au passé, à un moment où nous tentons de redéfinir le rôle de partenaire que doivent assumer les gouvernements, partenaires avec les individus, partenaires avec les collectivités et partenaires entre eux.

Voilà la philosophie, voilà la vision qui est à la base du nouveau ministère du Développement des ressources humaines.

Le projet de loi C-96 constitue le fondement de ce ministère. Avec l'assentiment et l'appui de cette Chambre, nous pourrons adopter cette législation et poursuivre notre travail.

(1705)

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est avec grand intérêt que j'interviens aujourd'hui en cette Chambre sur le projet de loi C-96, la loi constituant légalement le ministère du Développement des ressources humaines.

Nous sommes bien loin du dossier de l'agriculture, dont je suis normalement le titulaire pour l'opposition officielle, mais l'importance des modifications apportées par le projet de loi C-96 m'oblige à intervenir.

La situation engendrée par l'application du dit projet de loi serait désastreuse pour le Québec, et je tiens donc à défendre les intérêts, notamment de mes commettants, mais aussi de tous les Québécois et Québécoises.

Ce que le ministère s'apprête à faire en allant de l'avant avec ce projet de loi est tout simplement inacceptable. Le projet de loi C-96 est un outil que le ministre se donne pour étendre encore une fois ses pouvoirs et passer par-dessus la tête des provinces pour agir à sa guise.

En effet, ce projet de loi permet au ministre d'ignorer les provinces dans l'établissement de liens directs avec des organismes locaux ou toute personne de son choix. Ce que nous devons comprendre, c'est que lorsque le fédéral parle de décentralisation, il ne fait que remplacer les salaires de fonctionnaires fédéraux par des subventions à des organismes locaux et il garde ainsi le contrôle total sur les normes des programmes.

Avec le projet de loi C-96, il est limpide que le gouvernement fédéral n'entend aucunement respecter ce champ de compétence provincial. Au Québec, nous ne nous laisserons pas faire.

Je me rappelle encore une fois, dans les dernières heures qui ont suivi le dernier référendum, avoir vu le premier ministre de ce pays, chef du parti qu'il dirige, ici en face, le Parti libéral, qui au début ne promettait aucun changement, rien sur la table, à partir de la Conférence sur l'ONU, dire qu'il était encore nullement question de proposer des changements. Et lorsqu'on a fait la grande déclaration d'amour, aux frais de nous tous, bien sûr, alors là, on a mis sur la glace une décentralisation possible, des changements possibles.

Bien sûr, ce projet de loi était déjà préparé mais il vient nettement en contradiction avec ce que le premier ministre du Canada avait suggéré.

En réaction au projet de loi C-96, une proposition de M. Claude Béland, appuyé par M. Ghislain Dufour, qu'on ne peut accuser de défendre des intérêts souverainistes, a été soumise. Ghislain Dufour, vous le connaissez très bien, monsieur le Président, ne couche pas dans le lit des souverainistes, il couche dans le lit du parti d'en face. Alors, il réclamait de la SQDM que celle-ci adopte à l'unanimité une résolution réclamant que le gouvernement fédéral transfère les budgets qu'il alloue à la formation de la main-d'oeuvre au Québec et demandant qu'Ottawa n'établisse pas une structure parallèle à la SQDM.

Le secrétaire général de la FTQ, Henri Massé, n'y allait pas lui non plus de main morte pour dénoncer ce projet fédéral: «On ne veut plus que le fédéral mette ses gros sabots, disait-il, dans ce dossier-c'est-à-dire la main-d'oeuvre-et passe par-dessus nos têtes pour mettre en place une structure parallèle.»

Toujours dans le cadre de la campagne référendaire, à Victoriaville, dans le comté de mon collègue de Lotbinière, le comté voisin du mien, on avait reçu de la grande visite, le ministre des Affaires étrangères, représentant un comté montréalais dont je ne me souviens plus le nom.

(1710)

Je sais très bien que c'est un résidant de l'Ontario qui vient siéger à Montréal et qui est notre ministre des Affaires étrangères. Il disait à une quinzaine de personnes, dans le cadre d'une assemblée publique à Victoriaville, que ça dépendait du Québec s'il y avait des dédoublements. Bien voyons donc! Bien oui, il a dit ça. À son insu, il y avait un journaliste-parce qu'il se croyait seul, évidemment, sans presse-qui avait une cassette audio seulement et qui a fait entendre aux nouvelles de la radio, le lendemain, le discours deM. le ministre des Affaires étrangères.

Il faut avoir du front tout le tour de la tête puis une grande lisière dans le dos pour venir à Victoriaville, dans le comté de Lotbinière, dire que, s'il y a des dédoublements, ça dépend du Québec. Vous en avez un exemple. Qu'ils restent chez eux, on n'en veut pas! Le gouvernement libéral qui a précédé les péquistes, avec Robert Bourassa, avec Daniel Johnson qui a suivi, à l'unanimité, a adopté une résolution demandant à ce gouvernement de rester chez lui dans la formation de la main-d'oeuvre. Ils ne comprennent pas, deux structures, déficit par-dessus déficit.

Justement, un de mes commettants d'East Broughton, M. Clément Paré-je cite son nom parce que je lui ai demandé l'autorisation-me disait: «Les gens ne comprennent pas. C'est pareil comme une source sur le haut de ma terre. Je prends un tuyau pour amener l'eau de la source et la descendre au bas de ma terre. Plus la source est loin, plus il risque d'y avoir de fuites et, également, je perds de la pression.» Alors, il ne faut pas suivre un cours universitaire trop longtemps pour comprendre cela.

Il dit: «À Ottawa, c'est pareil. On paie des taxes à Ottawa, ça part d'East Broughton, de Frontenac, on envoie ça à Ottawa, il s'en perd

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un peu en montant, c'est bien sûr. Ça repart d'Ottawa puis ça redescend à East Broughton, puis à Thetford, il s'en perd encore un peu et il ne nous reste que des miettes.» C'est ça, le régime dans lequel on vit: des dédoublements tout au long du parcours.

L'exemple de la source, monsieur le Président, je vous le raconte, vous avez semblé sourire parce que vous le comprenez très bien. C'est un très bel exemple. Et mon commettant, M. Paré, je pense qu'il a un très bon jugement lui aussi, et c'est probablement pour cette raison qu'il a voté et qu'il a travaillé pour le camp du oui dans sa belle municipalité d'East Broughton.

En montant, encore ce matin, en quittant mon comté, je me suis arrêté à Weedon faire le plein d'essence et j'ai remarqué que la distributrice de Pepsi-Cola avait été malheureusement emboutie par une auto. Alors, je dis au propriétaire du garage: «Tu n'es pas chanceux. On a déjà brisé ta distributrice de Pepsi.» Il a dit: «Oh oui, elle n'était pas assez grosse.» Effectivement, elle était très grosse, à l'extérieur du garage. En badinant, il dit: «Elle n'était pas assez grosse.» J'ai dit: «C'est de valeur, ça va te coûter quand même plusieurs dollars pour réparer ça.» Il dit: «Oh, ce n'est pas grave.» J'ai dit: «Comment ça?» Il dit: «Ce n'est pas à moi, ça appartient à Pepsi.» Voyez-vous, monsieur le Président? Ça appartient à Pepsi, alors ce n'est pas grave.

Souvent, les gens ont le même réflexe avec Ottawa. Quand j'étais maire de ma petite municipalité, je me rappelle très bien qu'on avait épandu huit pouces de belle gravelle neuve dans le 6e rang précisément. Mes commettants étaient venus, un petit groupe, évidemment, présenter leurs doléances, disant que la municipalité dépensait trop. J'ai dit: «Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas vous qui payez cela.» Ils ont dit: «Comment ça?» J'ai dit: «Ça vient du provincial.» Ils ont dit :«Oh, oh, tu es allé chercher une subvention, monsieur le maire?» J'ai dit: «Oui. Je l'ai obtenue par l'intermédiaire de notre bon député.» Ils ont dit: «Ça vient de Québec, parfait, ce n'est pas nous autres qui payons.»

Alors, le même raisonnement se produit quand ça vient du fédéral. Quand c'est du fédéral, c'est la planète Terre, la planète on ne sait pas trop où. Alors, voyez-vous, le cadre de cette digression était pour vous expliquer que le ministre des Affaires étrangères, cet Ontarien qui représente un comté montréalais, disait à Victoriaville que, s'il y avait des dédoublements, ça ne dépendait pas du tout du fédéral mais du provincial, du Québec. Il faut avoir, encore une fois, du front tout le tour de la tête.

(1715)

Le conseil d'administration de l'Institut canadien d'éducation des adultes a lui aussi dénoncé l'initiative du gouvernement libéral. L'ICEA manifeste sa plus vive opposition au projet de loi C-96. Il n'y a pas que le Bloc québécois qui s'oppose au projet de loi C-96. Avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral affiche un manque de respect flagrant à l'égard des aspirations des provinces et plus particulièrement, celles du Québec, en matière d'éducation, de formation et de développement de la main-d'oeuvre.

De concert avec tous ces organismes et bien d'autres qui s'opposent au projet de loi C-96, le gouvernement du Québec dénonce vivement cette volonté du gouvernement libéral fédéral d'agir sans tenir compte des besoins exprimés par les principaux intéressés. Mme Louise Harel, ministre de l'Emploi du Québec, réagissait ainsi au projet de loi C-96: «C'est une brutale fin de non-recevoir d'Ottawa au consensus unanime québécois pourtant réitéré, tant sous la précédente administration de MM. Bourassa et Johnson, que sous le gouvernement actuel de M. Parizeau, quant à la nécessité de rapatrier au Québec la totalité des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre et les budgets qui s'y rattachent.»

En terminant, je tiens à souligner que le Parti libéral du Québec, lorsqu'il était au pouvoir, exigeait que le fédéral se retire de ce champ de compétence provincial.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part au débat, en deuxième lecture, du projet de loi C-96, déposé en juin dernier, constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant certaines lois.

Ce projet prévoit essentiellement la réorganisation administrative du ministère et réunit des sections et des services des anciens ministères de l'Emploi et de l'Immigration, de la Santé et du Bien-être social, du Travail, ainsi que du Secrétariat d'État.

Ce projet de loi raffermit l'intervention du gouvernement fédéral dans les domaines de la formation de la main-d'oeuvre, de l'emploi et les programmes sociaux.

On ne retrouve, dans ce projet de loi, aucun signe que le gouvernement fédéral entend respecter les compétences provinciales.

La réaction au projet de loi C-96, au Québec, a donc été négative. La FTQ a mis en garde la gouvernement fédéral dans sa nouvelle tentative d'intervenir dans les champs de compétence du Québec en matière de développement de la main-d'oeuvre. Le secrétaire général de cette centrale syndicale, M. Henri Massé, a déclaré: «On ne veut plus qu'Ottawa mette ses sabots dans ce dossier et passe par-dessus notre tête pour mettre en place des structures parallèles. Le Québec s'est donné une structure privilégiée de partenariat dans ce domaine avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.» Il a ajouté qu'il existe un large consensus pour que le Québec devienne le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle sur son territoire et pour qu'il rapatrie, en conséquence, les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes.

Le Conseil du patronat est d'accord avec les syndicats à ce sujet, et cela n'arrive pas souvent. Même le gouvernement libéral de Robert Bourassa s'était opposé à une tentative semblable d'Ottawa en 1991.

Pour sa part, la SQDM a demandé au gouvernement fédéral de ne pas empiéter dans les champs de compétence du Québec en matière de développement de la main-d'oeuvre.

(1720)

Les membres de son conseil d'administration, sur proposition de Claude Béland, président du Mouvement Desjardins, et appuyée par Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat, ont adopté à l'unanimité une résolution réclamant du gouvernement fédéral le

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transfert des budgets que le fédéral alloue à la formation de la main-d'oeuvre au Québec. De plus, ils demandent qu'Ottawa n'établisse aucune structure parallèle à la SQDM.

Quant à la ministre de l'Emploi du Québec, Mme Louise Harel, elle a dénoncé le projet de loi en ces termes: «C'est une brutale fin de non-recevoir d'Ottawa au consensus unanime québécois, pourtant réitéré tant sous la précédente administration que sous le gouvernement actuel concernant la nécessité de rapatrier au Québec la totalité des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre et les budgets qui s'y rattachent.»

Je profite de cette occasion pour dénoncer, encore une fois, la fermeture prochaine du Centre d'emploi du Canada situé sur la rue Papineau, qui dessert la population de mon comté de Bourassa, à Montréal-Nord, où le taux réel de chômage est de près de 30 p. 100. Il s'agit d'un CEC modèle qui offre des services d'une grande qualité à une clientèle très nombreuse. Les syndicats, les entreprises, les groupes communautaires, les usagers et mes électeurs s'opposent vigoureusement à cette fermeture.

De plus, le gouvernement fédéral a décidé de fermer 34 autres Centres d'emploi du Canada pour réduire ses dépenses, ce qui entraînera le renvoi de près de 1 000 fonctionnaires. Il y aura donc un recours accru à des guichets libre-service informatisés.

Le taux de chômage reste très élevé au Québec, soit 11,2 p. 100. Or, les chômeurs ont un besoin pressant de services de soutien auxquels seulement 10 p. 100 des prestataires ont eu accès l'an dernier. Le gouvernement, au lieu d'aider les gens qui cherchent un emploi, rend plus difficile l'accès aux informations et aux services d'orientation.

Il faut ajouter que ces fermetures sont d'autant plus inexplicables que la Caisse d'assurance-chômage, financée entièrement par les cotisations des travailleurs et des employeurs, affiche un surplus de cinq milliards de dollars.

Le taux de chômage au Canada a subi une hausse de 9,2 à 9,4 p. 100 en septembre dernier, et au Québec il est passé de 10,9 à 11,2 p. 100. En Colombie-Britannique, le taux de chômage est monté de 8,8 à 9 p. 100. L'année dernière, les coupures dans le secteur de l'administration publique fédérale et provinciale ont entraîné la perte de 86 000 emplois. Seulement en octobre dernier, 3 000 fonctionnaires ont perdu leur emploi. Or, dans ce projet de loi C-96, il n'y a aucune mesure concrète pour la création d'emplois.

Permettez-moi de profiter de cette occasion pour demander au ministre du Développement des ressources humaines d'accélérer les négociations d'une entente de sécurité sociale entre le Canada et le Chili. En 1990, au retour d'un régime démocratique au Chili, j'avais demandé, à titre de président du Conseil chilien du Québec, de commencer les discussions en ce sens.

En tant que député, j'ai par la suite écrit à quelques reprises au ministre. Ce n'est qu'à la fin de 1994 qu'une première réunion des représentants des deux pays s'est tenue à Santiago. La deuxième a eu lieu à Québec et à Ottawa en juin dernier. La communauté chilienne du Québec et du Canada voudrait que cette entente soit signée dans les plus brefs délais, entente qui bénéficiera à un nombre important de citoyens canadiens et chiliens qui ont vécu et travaillé dans les deux pays.

(1725)

Je voudrais également féliciter la FTQ et la CSN pour la signature, le 13 novembre dernier, d'un protocole de solidarité et de collaboration visant à travailler ensemble. Elles consacreront ainsi leur volonté commune de renforcer l'impact et l'influence du syndicalisme dans la société.

J'estime qu'il s'agit d'une entente historique et d'un geste extraordinaire de rapprochement de ces deux centrales syndicales québécoises pour faire face aux défis de l'avenir, notamment en matière d'emploi et de préservation des acquis sociaux.

La FTQ tiendra son prochain congrès du 27 novembre au 1er décembre à Montréal sous le thème «Échec au chômage, ouvrons l'avenir».

La question de l'emploi sera au coeur des débats, car les rationalisations, les réorganisations, les programmes de départs volontaires et de mise à la retraite anticipée se poursuivent et s'intensifient autant dans le secteur public que privé.

Je souhaite un très bon congrès à mes amis de la FTQ.

Avec les coupures à l'assurance-chômage, des milliers de chômeurs n'ont d'autre alternative que de déposer une demande d'assistance sociale. Les assistés sociaux voient aussi leur revenu diminuer depuis quelques années. L'Ontario vient de réduire ses taux de 21,6 p. 100. Or, il est injuste et inhumain que le Canada cherche à économiser sur le dos des plus démunis. Je dénonce l'irresponsabilité et l'inaction du gouvernement libéral dans la lutte contre la pauvreté.

Je termine en signalant à la Chambre que je suis en faveur de l'amendement soumis par la députée de Mercier au projet de loi C-96.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

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Le vice-président: Convoquez les députés.

À la demande du whip du gouvernement et de celui de l'opposition, le vote est différé jusqu'à demain, immédiatement après les ordres émanant du gouvernement.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il n'y a qu'une motion d'amendement inscrite au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général.

[Français]

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix.

MOTIONS D'AMENDEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-83, à l'article 5, en supprimant les lignes 1 à 25, page 3.

-Monsieur le Président, j'interviens sur la motion que nous avons déposée, laquelle vise à supprimer l'amendement déposé par les libéraux lors du comité du 2 novembre dernier qui modifiait le projet de loi C-83 en son article 5, par adjonction de l'article 21.1, aux alinéas a) à h).

(1730)

Je note que l'histoire de ce projet de loi en comité fut assez cahoteuse, si je puis dire. Les libéraux ont semblé être pris entre deux feux, tiraillés entre les fonctionnaires et le politique. Les députés d'en face ont proposé et voté leurs propres amendements, dans un premier temps, puis sont venus les annuler et en proposer, et voté de nouveau, dans un deuxième temps. Dans le domaine de la confusion, on ne peut faire mieux, vous en conviendrez.

L'amendement que nous proposent nos amis d'en face, nos amis de la confusion et de la dissonance, apparaît être un grand fourre-tout de principes environnementaux constituant une porte d'entrée menaçante sur les compétences des provinces.

En lisant avec attention l'article 21.1 et ses points a à h, on peut concevoir que les libéraux ont peut-être voulu apporter certaines précisions au travail du futur commissaire à l'environnement et au développement durable. À mon avis, si c'était là leur but, ils l'ont carrément raté. Au lieu de présenter des objectifs précis en soutien au futur commissaire, les libéraux lui proposent plutôt un ensemble de grands principes environnementaux qui, finalement, ne lui faciliteront pas la tâche. Pire encore, ces grands principes viendront étendre largement son mandat à le rendre irréalisable.

Mais ce qu'il faut surtout voir dans cet article, c'est encore une fois la volonté d'ingérence du fédéral dans les compétences des provinces. En effet, le commissaire, par cet article, aura le mandat de contrôler les progrès de ministères en fonction des critères du développement durable qui relèvent clairement des provinces.

Ainsi, en vertu de l'article 21.1, un ministère qui s'ingère dans un champ de compétence provincial se verra évalué positivement par le commissaire fédéral. Il ne fallait certainement pas s'attendre à autre chose de la part des libéraux du comité. Fidèles à eux-mêmes, ils ont repris la même argumentation qu'ils avaient mise de l'avant lors de l'étude de la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Il est de plus en plus clair que l'objectif des membres libéraux du comité est d'étendre au maximum la juridiction fédérale en matière d'environnement et d'user au maximum du pouvoir de dépenser, peu importe si cette attitude est perçue comme une agression par les provinces. Les membres du comité se servent abondamment des grands principes verts tels le développement durable, la biodiversité, l'approche systémique, pour promouvoir une plus importante présence du fédéral dans le domaine de l'environnement.

Bien sûr que la pollution atmosphérique n'est pas confinée. Bien sûr que les eaux n'ont pas de frontière. Bien sûr que les espèces se déplacent. Nous savons tous ces choses, mais il n'y a pas là de raison pour que le fédéral devienne ou se propose de devenir le seul gardien de l'environnement, d'autant plus que les provinces ont fait de grands pas dans ce domaine et qu'elles ont pris leurs responsabilités. On ne peut certes pas en dire autant du gouvernement fédéral et ça, les libéraux devraient l'admettre.

Le fédéral n'avance pas très vite et a failli dans bon nombre de dossiers environnementaux sous sa compétence. Pourquoi donc lui donner davantage de responsabilités, alors qu'il ne réalise même pas ses premiers devoirs? Pourquoi veut-on à tout prix que le fédéral s'ingère dans les juridictions provinciales, alors que les provinces ne le souhaitent pas? Il est là, le travers, si je puis dire, de nos chers libéraux. On y retrouve de grands environnementalistes tels les députés de Davenport et de Lachine-Lac-Saint-Louis, qui sont aussi de grands défenseurs du Canada, et c'est tout à leur honneur, mais leur faiblesse est justement là, ils sont de grands fédéralistes.

Leur vision de l'environnement est donc nettement influencée, pour ne pas dire affectée, par leur penchant naturel vers le fédéralisme. Ainsi, ils associent exclusivement le régime fédéral à toute notion environnementale, et ça, c'est inquiétant et dangereux pour l'environnement, car plus on se distancie de ce qui se passe sur le terrain, moins on peut y régler des choses. Il est clair que ce sont les provinces qui sont les plus près des milieux, donc plus aptes à gérer toute la question environnementale.

Voyons maintenant cette notion de développement durable contenue dans ce projet de loi et dont se servent abondamment les

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libéraux pour tasser les provinces. Le développement durable est un idéal auquel toute société devrait se conformer.

(1735)

Le débat ne porte pas sur la légitimité du principe, mais bien sur la façon de le mettre en pratique. Nous, du Bloc québécois, reconnaissons non seulement la validité du principe, mais également l'importance et même l'urgence de le traduire concrètement.

Nous, du Bloc, croyons que ce principe doit être mis en pratique par les provinces, car ce sont elles qui détiennent principalement la compétence en matière d'environnement. C'est aux provinces que revient de prendre la responsabilité de créer les conditions propres au développement durable.

En régime fédéral, ce principe de développement durable prend une nouvelle dimension: celle du respect des juridictions et des domaines de compétence. Il est évident que le gaspillage des ressources financières et humaines engendré par le maintien d'une double structure n'a absolument rien de durable. Pourtant, l'amendement des libéraux exige du commissaire qu'il tienne compte, dans l'évaluation de la performance des ministères de critères qui relèvent clairement des juridictions provinciales.

Regardons maintenant l'item a) de l'article proposé qui concerne l'intégration de l'environnement et de l'économie. Concrètement, ce mandat donné au commissaire peut se traduire par des programmes de subventions pour les fournisseurs ou des programmes d'achats ciblés, par exemple.

Le fédéral a initié, à plusieurs reprises, en usant de son pouvoir de dépenser, des programmes ou projets dans des domaines de juridiction provinciale. Dans bien des cas, au bout de quelques mois, il les a abandonnés, laissant aux provinces, au Québec notamment, le soin de payer la facture ou l'odieux de mettre fin aux projets.

Cette façon d'agir n'est certainement pas pour favoriser l'environnement. Les mesures à courte vue, chétives, sont à rejeter.

À l'item b), on retrouve la protection de la santé des Canadiens. La santé est un domaine de compétence exclusivement provincial. Il appartient aux provinces de prévenir les atteintes à la santé publique qui pourraient provenir de la dégradation de l'eau, de l'air et du sol.

Encore une fois, le dédoublement des normes et la concurrence avec les normes des provinces sont inefficaces et coûteux, tant pour les gouvernements que pour les entreprises et les citoyens. Ici encore, le fédéral ouvre la porte à de nouvelles querelles de juridictions.

Compte tenu de la position on ne peut plus claire des provinces à ce sujet, il est difficile de comprendre l'attitude du fédéral en cette matière. Voilà une autre preuve que les libéraux n'ont rien compris aux demandes répétées de changements des Canadiens et des Québécois.

Nous avons d'ailleurs bien hâte de voir les changements que nous ont promis les députés d'en face le 30 octobre dernier. Peut-être que l'éléphant accouchera encore une fois d'une souris. Petite, petite et toute rouge! Mais je suis bonne joueuse et je laisse la chance au coureur. Et le ministre des Affaires intergouvernementales m'apparaît être tout un athlète.

L'item c) de l'article 21.1 concerne la protection des écosystèmes. À titre de propriétaire et de gestionnaire du territoire, il est de la compétence des provinces de gérer les écosystèmes. En exemple, pour assurer ce rôle, le Québec a créé 17 parcs nationaux. Il s'est également donné des outils législatifs propres à assurer la protection de la biodiversité.

Les provinces qui ne l'ont pas fait ont la responsabilité de se prendre en main et de répondre aux exigences de la communauté internationale qui, par exemple, émettait certaines critiques dans le rapport de l'OCDE, examinant les performances environnementales du Canada en matière de protection des écosystèmes.

Ce sont là quelques éléments qui suscitent chez nous le doute quant à la volonté du fédéral de respecter les provinces.

Ce que nous démontre l'article 21.1 du projet de loi C-83, c'est plutôt le contraire. Par l'évocation de grandes notions environnementales, le fédéral veut davantage s'ingérer dans les compétences provinciales.

En consultant le bilan environnemental du fédéral, ce n'est pas très rassurant.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, de la part du gouvernement, je voudrais répondre au discours de l'honorable députée de Laurentides et à l'amendement qu'elle a proposé à la Chambre concernant ce projet de loi.

Je crois qu'il faut lire l'article qu'elle voudrait supprimer de ce projet de loi.

(1740)

C'est l'article 21.1, et je le cite:

21.1 Le commissaire a pour mission d'assurer le contrôle des progrès accomplis par les ministères de catégorie I dans la voie du développement durable, concept en évolution constante reposant sur l'intégration de questions d'ordre social, économique et environnemental, et tributaire, notamment, de la réalisation des objectifs suivants:

a) l'intégration de l'environnement et de l'économie;

b) la protection de la santé des Canadiens;

c) la protection des écosystèmes;

d) le respect des obligations internationales du Canada;

e) la promotion de l'équité;

f) une approche intégrée pour la planification et la prise de décisions, grâce à l'évaluation des solutions économiques en fonction de leurs effets sur l'environnement et les ressources naturelles, et l'évaluation des solutions écologiques en fonction de leur effets sur l'économie;

g) la prévention de la pollution;

h) le respect de la nature et des besoins des générations à venir.

16568

Je suis bien surpris que l'honorable députée de Laurentides ait proposé un tel amendement à ce projet de loi en ce moment.

[Traduction]

Elle sait pertinemment que son chef, le député de Lac-Saint-Jean, a été ministre de l'Environnement et qu'il a appuyé tous ces mêmes principes. Voici qu'elle se présente à la Chambre aujourd'hui pendant que son chef réfléchit à son avenir et qu'elle propose une modification qui mine toute la notion de développement durable et la façon de l'aborder au Canada.

Je suis tout à fait estomaqué que la députée de Laurentides puisse agir de la sorte. Je suppose que si le chef de l'opposition était ici à Ottawa, il rabrouerait sa collègue, la députée de Laurentides, pour avoir proposé une telle modification. Elle a tenté de justifier cette modification en disant qu'elle touchait à la compétence provinciale, alors qu'il est des plus manifestes qu'il n'en est rien.

Le projet de loi dit que le commissaire tient un suivi du développement durable et qu'il fait rapport sur les progrès réalisés par les ministères. Comment les ministères peuvent-ils faire des progrès dans des questions qui ne relèvent pas de leur compétence? Ils doivent s'occuper de questions qui relèvent de leur propre compétence. S'ils s'occupent de questions qui ne relèvent pas de leur compétence, ils enfreindront la loi. Tout le monde sait que les ministères ne font pas des choses illégales, du moins, pas très souvent.

La députée qui soulève cet argument dit que les ministères s'occupent de questions provinciales tout le temps et, par conséquent, cet article est mauvais parce que le commissaire, en faisant rapport là-dessus, empiéterait sur la compétence provinciale si un ministère le faisait. On présume que s'il estimait que le ministère fédéral outrepassait ses pouvoirs, il le signalerait.

D'après ce que je comprends du projet de loi, c'est un agent qui détient un pouvoir appréciable. Je ne prétends pas connaître le projet de loi à fond. Je ne faisais pas partie du comité qui a étudié l'amendement, mais je crois comprendre que le commissaire se voit confier un certain pouvoir, à mon sens très raisonnable, qui lui permet de s'occuper d'une série de questions qui préoccupent beaucoup les Canadiens. Chaque article de la liste préoccupe, à mon avis, l'ensemble des Canadiens.

Pourtant, nous sommes devant un parti dirigé par un ancien ministre de l'Environnement qui appuyait toutes ces choses. . .

M. Boudria: Il en a même inventé certaines.

M. Milliken: Le député de Glengarry-Prescott-Russell dit, fort à-propos, qu'il en a même inventé certaines. Je suis convaincu qu'il s'en souvient mieux que moi. Le député de Lac-Saint-Jean a lui-même inventé les concepts dont nous parlons et voici qu'un de ses valets vient à la Chambre tenter de saper tout le processus.

Je suis outré, et je suis convaincu que tous les députés le sont, par la fausseté de l'opposition qui affirmait une chose par l'intermédiaire de son chef, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, et qui en affirme une autre dans l'amendement franchement ridicule proposé par la députée de Laurentides.

Je vois que même les députés réformistes ont un petit sourire narquois. Ils doivent reconnaître que l'amendement est assez farfelu. Ils ne l'appuient certainement pas. Je suis convaincu qu'ils appuient le projet de loi. Je suis convaincu qu'ils se sont rendu compte que le projet de loi était dans l'intérêt de tous les Canadiens, comme le chef de l'opposition s'en est rendu compte lui aussi, j'en suis sûr. Après tout, il en sait plus que moi sur les questions d'environnement. Il a été ministre de l'Environnement pendant plusieurs années. Je sais bien que c'était au sein d'un gouvernement qui négligeait de façon éhontée l'environnement, mais il avait la réputation de faire ce qu'il pouvait dans un contexte difficile.

Certains disent que, peut-être. . .

Mme Augustine: . . .il aurait dû rester.

(1745)

M. Milliken: Certains disent qu'il aurait peut-être dû rester ministre de l'Environnement, mais il ne l'a pas fait. Par contre, je comprends qu'il lui est souvent arrivé de devoir se passer du soutien de ses collègues du Cabinet dans les dossiers environnementaux qu'il présentait. Il se peut qu'il ait parfois été isolé et ait agi comme il le devait, mais je l'ignore. Je ne faisais pas partie du Cabinet. Je ne pourrais pas me prononcer là-dessus, mais nous pouvons certainement voir les effets de sa croisade pour l'environnement. La députée de Laurentides a délibérément renié tous les principes auxquels tenait le chef de son parti lorsqu'il était ministre de l'Environnement.

Je n'arrive tout simplement pas à comprendre l'amendement qu'elle a proposé aujourd'hui. Je peux simplement présumer que le chef de l'opposition ne l'a pas vu avant qu'il soit déposé. S'il l'avait vu, il aurait piqué une crise, pour employer une expression populaire, et cela aurait été la fin de cet amendement.

Tout ce que je peux dire, c'est que j'espère qu'il y aura un vote là-dessus. Je veux voir le chef de l'opposition voter contre les principes qu'il a défendus avec tant de fermeté à la Chambre lorsqu'il était ministre de l'Environnement.

Il a peut-être oublié certaines des choses qu'il a apprises lorsqu'il était ministre.

Une voix: Rappelez-les lui.

M. Milliken: J'essaie de les lui rappeler dans ce discours. J'espère qu'il le lira très attentivement, et je suis certain que le député de Glengarry-Prescott-Russell est d'accord avec moi sur ce point.

Le souvenir est parfois important dans ce genre de chose. Le ministre de l'Environnement apprend toujours quelque chose au sujet de son portefeuille pendant qu'il occupe ce poste. Je vois

16569

encore le député de Lac-Saint-Jean, lorsqu'il était ministre, répondre aux questions et défendre la politique environnementale du gouvernement à la Chambre. Et nous voyons maintenant son parti essayer de défaire le travail d'un comité de la Chambre, le travail de la très compétente ministre de l'Environnement que nous avons aujourd'hui, soit la députée de Hamilton-Est.

La députée de Laurentides m'implore de continuer ces éloges. Et je pourrais certainement le faire. Elle sait que nous avons une ministre compétente. Le fait est que tous ces ministres ont défendu ce genre de principe. Ils ont tous adopté le principe du développement durable comme pierre angulaire de la politique environnementale du Canada.

Le député de Davenport, qui, j'en suis certain, prendra la parole dans quelques instants pour parler de cet amendement, peut nous rappeler depuis combien de temps le principe du développement durable est la pierre angulaire de la politique environnementale du Canada. Cela ressort du projet de loi. Nous avions ici une occasion de confier à un agent ayant certains pouvoirs la tâche de surveiller les progrès accomplis par les ministères à certains égards et de faire rapport à ce sujet. C'est une belle liste.

Voilà que la députée de Laurentides veut la rayer complètement du projet de loi. Je ne comprends pas. Évidemment, le gouvernement s'opposera à ce changement. Cela va totalement à l'encontre des principes appuyés par le propre chef de la députée. Cela va à l'encontre des principes acceptés par le comité qui a étudié le projet de loi. Je suis choqué de voir que, à cette étape tardive du processus, la députée de Laurentides a pris l'initiative de proposer un amendement qui, à mon avis, est contraire à l'opinion de la grande majorité des Canadiens et de la grande majorité des députés.

Je tiens donc à signaler que le gouvernement s'oppose fortement à cet amendement. Nous appuierons le projet de loi et les amendements qui y ont été apportés à l'étape de l'étude en comité. Nous estimons que les amendements du comité étaient tout à fait corrects et que le projet de loi, sous sa forme actuelle, est une bonne mesure législative.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, l'environnement est sans nul doute une question très chère aux Canadiens. Nous voulons tous faire notre possible pour préserver ce grand pays. Chaque jour, nous nous posons la même question: que pouvons-nous faire pour veiller à préserver l'environnement et à réparer les torts causés à l'environnement?

La députée de Laurentides est une grande fervente des questions environnementales. Pourtant, je me pose des questions au sujet de l'amendement qu'elle a proposé au projet de loi C-83. Le projet de loi est une mesure législative ni solide ni directe. Il n'y a pas de doute là-dessus. Toutefois, si nous supprimons la partie relative au développement durable à l'article 5, nous affaiblissons d'autant ce projet de loi, car nous supprimons alors les paramètres en matière de rapport.

La position du Parti réformiste à l'égard du projet de loi C-83 a toujours été la même. Cette mesure législative serait beaucoup plus efficace si le rôle du commissaire à l'environnement était entièrement confié au vérificateur général. Nous savons que le commissaire sera essentiellement un employé du bureau du vérificateur général et que tout devra passer par ce dernier avant de pouvoir être transmis au Parlement et rendu public.

(1750)

Le projet de loi C-83 donne l'impression que le gouvernement est sérieux lorsqu'il dit vouloir assainir les pratiques environnementales des ministères fédéraux. Cependant, la question réelle est de savoir si le commissaire en question va vraiment changer les choses. Son rôle est un rôle étrange. Le commissaire serait chargé d'exercer un contrôle sur les ministères fédéraux pour rendre compte dans un rapport annuel au Parlement de la réalisation des objectifs et de la mise en oeuvre des plans d'action précisés dans leur stratégie de développement durable.

Lors de sa comparution devant le comité de l'environnement, le vérificateur général a été précis sur le fait que le commissaire ne se verrait confier aucune responsabilité dont le vérificateur général lui-même ne pouvait s'acquitter. Par conséquent, le Parti réformiste considère tout simplement le rôle du commissaire décrit dans ce projet de loi comme un autre palier de bureaucratie, tout cela, bien sûr, aux frais des contribuables. C'est une proposition envisagée depuis longtemps qui prend maintenant forme pour des questions d'apparence, mais qui n'a pas vraiment de fond.

N'oublions pas que la ministre de l'Environnement a déclaré que l'un des objectifs de la nomination de ce commissaire serait de voir à réduire le gaspillage. Ne serait-ce pas synonyme d'une plus grande rentabilité et d'un moins grand gaspillage que de confier au bureau du vérificateur général une plus grande responsabilité sur le plan des questions environnementales?

La ministre de l'Environnement a vraiment réussi à se convaincre que le projet de loi C-83 réglera la pagaille qui règne au Canada en matière d'environnement. La ministre croit que, quand le commissaire fera son rapport au Parlement, les ministères fédéraux seront tout ouïe et prêts à agir. Pourtant, s'ils ne font rien maintenant à la suite des rapports réguliers du vérificateur général, pourquoi réagiraient-ils au rapport d'un commissaire à l'environnement?

Je m'explique. Le rapport du vérificateur général publié en mai 1995 traitait notamment de la gestion des déchets dangereux par Environnement Canada. Selon le vérificateur général, ce ministère n'avait pas fait tous les efforts possibles pour surveiller l'entreposage et la destruction des BPC. Le contrôle de cette substance est obligatoire en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, pour minimiser les risques pour la santé humaine et pour l'environnement.

Le vérificateur général a affirmé: «Le 31 mars 1995, Environnement Canada a mis fin à son rôle de chef de file en matière de gestion de la destruction des BPC, sans avoir préparé un plan pour aider les ministères fédéraux à regrouper davantage leurs déchets

16570

contenant des BPC et à en réduire leur volume, ainsi qu'à élaborer des plans d'action en vue de leur destruction. Cela pourrait menacer sérieusement la capacité du gouvernement d'assurer un entreposage sûr et rentable de même que la destruction en temps opportun des déchets fédéraux contenant des BPC.»

Il est indispensable de contrôler ces déchets si l'on veut faire un véritable développement durable. Malheureusement, la ministre de l'Environnement n'a pas donné suite aux recommandations du vérificateur général. Je pose donc la question: quand le commissaire à l'environnement sera en poste, si jamais c'est le cas, que pourra-t-il dire qui soit plus convaincant que ce que le vérificateur général lui-même a affirmé? Rien. L'article visé par l'amendement proposé par le Bloc dont nous sommes maintenant saisis rend le projet de loi encore plus vague et imprécis et n'améliore rien.

Les Canadiens vont bientôt réaliser que la ministre de l'Environnement utilise le commissaire comme un écran de fumée, pour nous faire croire qu'elle s'efforce d'assainir l'environnement. Depuis le début de son mandat, elle a fait peu de choses en ce sens. Sa voix est perçante et ses actions parfois coûteuses, mais le résultat final fait grimper le déficit sans améliorer l'environnement.

Ma collègue du Bloc québécois a proposé un amendement qui supprime le seul article vraiment clair du projet de loi, à mon avis. Je ne crois pas qu'un commissaire distinct travaillant sous les auspices du vérificateur général soit nécessaire; cependant, s'il doit y en avoir un, il est essentiel que cette personne présente le meilleur rapport possible sur toutes les stratégies de développement durable mises en oeuvre par tous les ministères de catégorie I.

En ces temps de compressions budgétaires et de responsabilité financière, je déplore que la ministre dépense l'argent des contribuables pour créer un poste redondant, simplement pour augmenter le prestige et l'importance politique des questions environnementales. Des dépenses superflues de la sorte sont monnaie courante chez les ministres libéraux. Les Canadiens réaliseront très bientôt que, pour obtenir un environnement durable au Canada, ils devront confier le gouvernement à un parti différent.

En terminant, je dois dire que je ne peux appuyer l'amendement du Bloc québécois. Les députés du Bloc continuent de gémir au sujet des compétences provinciales pendant que le gouvernement provincial du Québec crée de multiples chevauchements. Les séparatistes interprètent et manipulent la politique gouvernementale et cela entraînera de graves conséquences financières pour les pauvres Québécois. L'amendement n'ajoute rien de positif ou de valable à un projet de loi déjà faible. Je ne peux donc pas l'appuyer.

(1755)

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, pour replacer cet amendement dans son contexte, j'aimerais rendre hommage aux députés de Frontenac et de Terrebonne qui ont participé aux travaux du comité qui a produit un rapport, il y a un peu plus d'un an, proposant les mesures qui constituent le projet de loi dont nous sommes saisis, à savoir la création d'un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable.

Tant le député de Terrebonne que celui de Frontenac se sont conduits de façon très constructive en comité. Dans la conclusion de leur rapport dissident, ils soulignaient trois principes. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur l'un d'eux. Il se lit comme suit: «Il est impératif que les aspects économiques et environnementaux des décisions et des politiques du gouvernement fédéral soient intrinsèquement liés.» Nous approuvons ce principe sans réserve. Nous applaudissons les députés de Terrebonne et de Frontenac pour avoir énoncé de façon si concise un concept aussi important.

Toutefois, nous éprouvons des difficultés énormes à concilier l'orientation politique prise par la députée de Laurentides avec le principe énoncé par ses collègues. Loin de se renforcer mutuellement, ils vont en direction inverse. La motion de la députée de Laurentides dont nous sommes saisis ridiculise et réduit à néant le principe que je viens de lire.

L'amendement proposé par le comité, et que la députée veut effacer, vise justement à lier de façon intrinsèque les aspects environnementaux et économiques des décisions du gouvernement. La députée de Laurentides propose d'effacer cet important concept.

Le moment est triste. L'amendement de la députée de Laurentides signifie que son parti n'est pas en faveur de la protection de la santé des Canadiens. C'est ce qui ressort de son amendement.

Son parti est contre l'intégration de l'environnement et de l'économie. C'est ce qui ressort de son amendement. Son parti est contre la protection des écosystèmes. C'est ce qui ressort de son amendement. Son parti est contre le respect des obligations internationales. C'est ce qui ressort de son amendement. Son parti est contre la promotion de l'équité. C'est à dire que son parti est en faveur des iniquités. C'est ce qui ressort de son amendement.

Son parti est contre une approche intégrée pour la planification de la prise de décisions, grâce à l'évaluation des solutions économiques en fonction de leurs effets sur l'environnement et les ressources naturelles. Ce serait l'effet de son amendement.

Son amendement éliminerait le principe de la prévention de la pollution. Est-ce que cela signifie que le Bloc québécois est contre la prévention de la pollution? Ce serait cela l'effet net de l'amendement. Son effet net serait d'éliminer la prévention de la pollution du projet de loi. Son effet net serait d'éliminer le principe de la protection de la santé du public, de la protection des écosystèmes ou du respect de nos obligations internationales.

Finalement, l'effet net de l'amendement serait d'éliminer le respect de la nature et des besoins des générations à venir. En d'autres termes, l'effet de l'amendement serait de dire que le Bloc québécois rejette le rapport de la Commission Brundtland et sa définition du développement durable. Je me demande, tout comme le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, quelles instructions la députée de Laurentides a bien pu recevoir de son chef. Est-ce que c'est cela la nouvelle direction politique du Bloc québécois? Peut-être est-ce que la députée de Laurentides a

16571

vraiment besoin d'un psychiatre pour vaincre son obsession des relations fédérales-provinciales, une obsession qui l'amène à voir un monstre fédéral sous chaque chaise, une présence fédérale qui pourrait perturber la vie paisible de la population de sa circonscription?

(1800)

Il est absurde de dire que cet amendement du Bloc québécois reflète la pensée de la majorité des députés de son parti pour qui j'ai le plus grand respect. Je ne reconnais pas dans cet amendement les demandes, les interventions, les examens raisonnés du député de Frontenac ou du député de Terrebonne, tous deux membres du comité. C'est diamétralement opposé à ce que j'ai entendu de ce parti jusqu'à maintenant.

Je trouve incroyable qu'elle propose un amendement de cette nature qui va à l'encontre de tout ce que le leader du Bloc québécois défendait lorsqu'il était ministre de l'Environnement et à l'encontre de ce que ses collègues ont dit jusqu'à maintenant en faveur du développement durable. Il n'y a pas de complot fédéral; je peux rassurer la députée de Laurentides. Elle n'a aucune crainte à avoir, car les Canadiens savent très bien que l'environnement ne connaît pas de frontières.

La députée de Laurentides oublie peut-être qu'il n'y aurait pas d'effort de nettoyage du Saint-Laurent, si ce n'était de la collaboration entre le gouvernement fédéral et Washington pour assainir les Grands Lacs. Nous savons très bien que la source de la pollution du Saint-Laurent vient des activités des deux côtés de la frontière, loin en amont. Par conséquent, le rôle du gouvernement fédéral dans le nettoyage du Saint-Laurent est d'une importance primordiale.

Cette loi géopolitique de la gravité, qui fait que les rivières doivent s'écouler dans une certaine direction, échappe à la députée de Laurentides. Elle est beaucoup plus préoccupée par la présence fédérale que par la santé de la population de Montréal et de celle qui se trouve plus en aval. C'est une obsession chez elle lorsqu'elle analyse des projets de loi de nature environnementale.

La députée de Laurentides est inquiète du gaspillage créé par la présence de deux ordres de gouvernement. Si le gouvernement fédéral ne s'occupe pas des relations internationales, qui va le faire, je vous le demande? Nous aurons un Canada pour le prochain millénaire et c'est pourquoi une présence fédérale s'impose dans la mise en oeuvre de ce type de mesure législative. Que la députée de Laurentides le veuille ou non, c'est la réalité politique actuelle et ce le sera demain, le jour d'après et pour de nombreuses générations à venir, comme le vote du 30 octobre l'a prouvé.

Pour ce qui est des réformistes, ils semblent jouer un jeu très à la mode à la Chambre. Malheureusement, ils copient la députée de Laurentides. Ils aiment attaquer la ministre. Ils trouvent que c'est le plus beau sport depuis l'invention du soccer. Nous avons des nouvelles pour eux. La ministre est la meilleure que nous ayons jamais eue, si on songe au travail qu'elle effectue dans une conjoncture économique et politique extrêmement difficile.

Que les réformistes le veuillent ou non, c'est la ministre qui a réussi à promouvoir l'harmonisation des relations fédérales-provinciales dans le domaine de l'environnement. Elle est parvenue à conclure une entente en matière d'harmonisation avec la Colombie-Britannique. Il est très intéressant de constater que la critique vient de députés de la Colombie-Britannique. C'est la ministre qui a présenté ce projet de loi sur le commissaire au développement durable pour tenir une promesse faite dans le livre rouge. C'est elle qui a réussi à faire participer les Américains à des consultations sur les Grands Lacs pour protéger la santé des Canadiens qui vivent le long de ce remarquable bassin, c'est-à-dire la santé des Canadiens dont le gagne-pain et le bien-être dépendent de l'eau douce de ce remarquable bassin.

(1805)

C'est la minnistre qui a saisi la Chambre du projet de loi sur le manganèse, une mesure qui va supprimer le MMT de l'essence et qui se heurte également à une très vive opposition de la part des réformistes au nom de la société Ethyl qui semble avoir toute une influence sur leur façon de penser. Nous avons une ministre de l'Environnement qui a le courage de présenter à la Chambre un projet de loi qui, nous l'espérons, sera approuvé sous peu.

Cela ne s'arrête pas là. La ministre va fournir une réponse du gouvernement au rapport du comité de la Chambre chargé d'étudier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ce qui est probablement l'une des tâches les plus difficiles à accomplir pour un ministre de l'Environnement, puisqu'il s'agit de se préoccuper en même temps de l'environnement, de la santé et de l'économie. C'est loin d'être facile pour un ministre de l'Environnement.

Les réformistes ne peuvent le comprendre. Cela reflète simplement leur naïveté politique ou leur incapacité sur le plan politique de comprendre la complexité des questions et la tâche extrêmement compliquée que doit accomplir la ministre de l'Environnement à l'heure actuelle. Ce n'est pas tout.

La ministre de l'Environnement a réussi à mettre sur la table la question extrêmement délicate du changement climatique et la nécessité de réduire les émissions de dioxyde de carbone au Canada, ce qui est probablement l'un des dossiers les plus difficiles.

Il se peut fort bien que les réformistes ne se soient pas aperçus que nous étions confrontés à la question du changement climatique, ce problème que la communauté scientifique reconnaît au moins et dont elle parle. C'est la ministre de l'Environnement qui a réussi à mettre cette question à l'ordre du jour et qui en discute actuellement, à Edmonton, avec ses homologues provinciaux.

C'est la ministre qui a mis au programme la protection des espèces en voie de disparition, une question qui, à ma grande déception, n'a pas non plus l'appui du Parti réformiste. Encore ce matin, les réformistes se sont opposés à une mesure législative présentée, il est vrai, monsieur le Président, non pas par la ministre, mais bien par un député de l'arrière-ban.

16572

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, durant plus d'un an, j'ai eu la chance de travailler au sein du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, sous la présidence du député de Davenport. Je dois vous confesser que, jusqu'à il y a une dizaine de minutes, j'avais de l'admiration pour le député de Davenport. Malheureusement, j'ai découvert cet après-midi, lors du discours qu'il vient de livrer, qu'il avait eu un manque de respect flagrant envers ma collègue la députée de Laurentides, notamment lorsqu'il lui a demandé si elle n'avait pas besoin d'un psychiatre.

(1810)

Les coups volent bas, et je pense que le député de Davenport devrait présenter des excuses. Il s'est vraiment laissé aller un peu trop loin. Toutes les fois que j'ai siégé avec lui au Comité de l'environnement, j'ai toujours remarqué en ce politicien des qualités de droiture et également une qualité de jugement, notamment, dans les matières environnementales.

C'est donc avec un grand plaisir que je prends la parole en cette Chambre au sujet du projet de loi C-83 qui vise à modifier la Loi sur le vérificateur général.

Cela fait déjà quelques semaines que l'on n'a pas parlé de ce projet de loi en Chambre, alors, il faut donc que je prenne quelques instants, tout au moins au début, pour faire un bref rappel sur le contenu de ce projet de loi.

Le projet de loi C-83 modifiera la Loi sur le vérificateur général afin d'atteindre cinq objectifs que je vais résumer rapidement.

Le premier objectif est celui-ci: veiller à ce qu'il soit tenu compte des facteurs environnementaux dans le contexte de développement durable dans les rapports que le vérificateur général présentera dorénavant à la Chambre des communes.

Le deuxième: prévoir la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable.

Le troisième objectif: prévoir des exigences quant à la suite à donner aux pétitions que le vérificateur général recevra concernant les questions environnementales de compétence fédérale-je répète pour le député de Davenport-de compétence fédérale dans le contexte du développement durable.

Le quatrième objectif va ainsi: prévoir, d'une part, le contrôle de l'activité des ministères et de la mesure dans laquelle ceux-ci ont réussi à atteindre les objectifs et à mettre en oeuvre les plans d'action précisés dans leurs stratégies de développement durable et, d'autre part, la présentation à la Chambre des communes des rapports concernant les pétitions.

Et enfin, le cinquième: exiger que chaque ministère établisse et dépose à la Chambre des communes une stratégie de développement durable.

D'un point de vue technique, l'adoption de ce projet de loi signifierait l'obligation de mettre en place un certain nombre de choses. Tout d'abord, il faudra une définition adéquate de ce que l'on entend par le terme «développement durable», et je reviendrai un peu plus tard sur cette définition.

Mais je dis au député de Davenport qui s'excitait énormément tout à l'heure, que cela fait deux ans que ce gouvernement est en place. Depuis 25 ans, il y a une barge dans les eaux entre l'Île-du-Prince-Édouard et les Îles-de-la-Madeleine. On a appris, tout à fait par hasard à la fin de juin, qu'il y avait une quantité importante d'huile au BPC dans ses cales. Cela fait 25 ans que la barge est là et la majorité du temps, c'est le gouvernement libéral qui a dirigé le pays, sauf les neuf années de passage de Brian Mulroney et les neuf mois de Joe Clark.

C'est bien beau de se péter les bretelles sur le développement durable. On devait sortir cette barge cette année, et on n'a rien fait. On a choisi la mauvaise solution à un coût moindre et je vous promets, je vous garantis et je vous mets au défi, avec le député de Davenport, lorsqu'on aura sorti la barge de l'Irving Whale, qu'ils nous montrent les factures, et cela aura coûté plus cher que si on avait choisi la meilleure solution dès le début.

Le développement durable, quel beau mot à la mode. C'est utile pour se faire réélire, bien sûr. Mais pourquoi ils ne l'appliquent pas? Cela fait deux ans qu'ils sont là. Bien sûr, le Parti libéral a créé un beau comité d'études, le comité Easter-Gagnon pour aller faire le pacha aux Îles-de-la-Madeleine en disant: «On va la sortir votre barge, nous autres.»

(1815)

On est capables de la sortir. Donnez-nous 12 mois et on va la sortir. Combien ce mini-caucus Gagnon-Easter a-t-il coûté pour se promener et se faire du capital politique?

Le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine a eu sa leçon lors du dernier référendum. Les électeurs des îles lui ont montré la porte de sortie, lui qui avait promis de démissionner si le non était battu au Québec.

M. Robichaud: Il a gagné dans son comté.

M. Chrétien (Frontenac): Il a eu peur, il a eu peur. Il a eu tellement peur le soir du 30 qu'il tremblait. «J'aurais donc dû pas faire de promesse en l'air.»

M. Robichaud: Il a gagné dans son comté.

M. Chrétien (Frontenac): Il a gagné dans Bonaventure mais il a perdu aux Îles-de-la-Madeleine. Près de 60 p. 100 des électeurs des îles l'ont renié. Pourtant il y a un député libéral à Québec, Georges Farrah, et un député libéral à Ottawa, et ils n'ont même pas obtenu à peine 40 p. 100. Il faut avoir du front tout le tour de la tête.

16573

J'étais enseignant en écologie à l'école polyvalente de Disraëli, lorsqu'on avait dépensé plusieurs millions de dollars. Bien sûr ce n'était pas le gouvernement libéral à l'époque, c'était le député de Sherbrooke qui agissait comme ministre de l'Environnement. Il avait organisé une émission de télévision un dimanche soir où les heures d'écoute sont les plus belles, coast to coast, aux frais des contribuables, le Plan vert, six milliards en cinq ans. C'est devenu cinq milliards en six ans, et on l'a tellement dilué qu'il n'en reste plus aujourd'hui. On ne sait pas ce qu'on a fait du Plan vert.

Dans les écoles, nous avions reproduit sur vidéocassette et nous avions livré à notre jeunesse québécoise une lueur d'espoir quant à l'environnement et au développement durable. À la poubelle, à la poubelle. C'est ce qu'on est en train de faire avec le vérificateur à l'environnement.

On veut tellement diluer que cela ira encore à la poubelle et vous allez dépenser des milliers, des centaines de millions de dollars et vous allez encore. . .

J'ai envie de raconter encore l'exemple de mon ami d'East Broughton qui me disait, le lendemain du référendum: «C'est comme si on allait chercher de l'eau à quelques kilomètres. On prend un gros tuyau au début et on arrive à la fin avec un tuyau tout petit. Il y a de la force de friction, des fuites ici et là.» On sait de quelle façon est gouvernée la machine fédérale, avec des fuites ici et là. On arrive au bout du tuyau et il n'y a presque plus d'eau qui coule, il n'y a plus de pression, il n'en reste plus. Ça s'est perdu en descendant.

C'est la même chose. Ce que l'on vous demande, mes amis d'en face, ce que l'on vous demande: «Occupez-vous de vos affaires, mais occupez-vous en bien. Quand ce n'est pas de vos affaires, quand ce n'est pas de vos compétences, restez donc chez vous.»

Il est vrai que nous respirons tous le même air, que nous buvons tous la même eau, foulons le même sol. Quand vous êtes venus nous dire, le 27 octobre dernier à Montréal, aux frais des contribuables bien sûr, que vous nous aimiez, on vous a permis de respirer notre air. Lorsqu'on vient en Ontario, vous nous permettez de respirer votre air.

C'est comme cela qu'on veut vivre. Alors, restez chez vous, et lorsque c'est de compétence provinciale du Québec, mêlez-vous de vos affaires. On est capables de s'occuper de notre business pas mal mieux que vous.

On en a signé une entente avec les États-Unis d'Amérique pour le développement des Grands Lacs, ça va bien. Tous les deux ans nous avons le rapport, cela va bien. Cela ne change pas l'environnement aux États-Unis. Vous n'allez pas empiéter dans les compétences environnementales aux États-Unis, pourquoi voulez-vous empiéter dans nos compétences en environnement au Québec? On ne vous laissera pas faire. C'est fini ce temps-là.

Quand vous avez des compétences, occupez-vous en, mais ne venez pas jouer dans nos plates-bandes.

Cela étant dit, je réitère encore ma demande au député de Davenport, qui a manqué de respect envers mon collègue de Lotbinière, et je l'invite à présenter des excuses formelles.

(1820)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote

Le vice-président: La question porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée, avec dissidence.

(La motion est rejetée.)

L'hon. Fernand Robichaud (au nom de la ministre de l'Environnement) propose: Que le projet de loi C-83, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et le timbre s'étant arrêté:

Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'au mardi 21 novembre, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

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16574

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ÉDUCATION

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, il y a quelque temps, j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines ce qu'il pensait des rapports de Statistique Canada révélant que les Canadiens les moins instruits éprouvent des difficultés sur le marché du travail, ce qu'il pensait des importantes compressions effectuées dans les budgets consacrés à l'enseignement postsecondaire et comment il entrevoyait leurs répercussions sur la création d'emplois dont les Canadiens ont tant besoin.

L'éducation est un droit dont jouissent tous les Canadiens. Des études laissent entendre que les instituts de technologie, les collèges et les universités sont, pour les Canadiens, des lieux à fréquenter s'ils veulent un jour être prospères et trouver un emploi. Dans l'économie axée sur l'information qui est la nôtre, les perspectives d'emploi des Canadiens et leurs revenus dépendent de plus en plus de leur savoir. Le succès des Canadiens et, du coup, l'avenir du Canada reposent sur le principe de l'enseignement postsecondaire financièrement accessible à tous.

Ce n'est malheureusement pas ce qui se passe au Canada. En raison des politiques du gouvernement, ces objectifs vitaux sont moins réalisés que jamais.

Des études révèlent que la plupart des jeunes qui font des études postsecondaires sont issus de la classe socio-économique moyenne supérieure. L'augmentation combinée des frais de scolarité et du coût de la vie a pour effet d'alourdir fortement la fardeau de la dette des étudiants et de réduire le nombre de ceux qui peuvent faire des études collégiales et universitaires.

Il faut faire davantage, et non moins, pour que les jeunes issus de segments de la société qui sont actuellement sous-représentés dans nos établissements d'enseignement postsecondaire se voient offrir la possibilité de poursuivre leurs études. Si l'on veut que le Canada devienne prospère, il faut obligatoirement que l'enseignement postsecondaire soit accessible à tous les Canadiens.

Selon une récente étude de Statistique Canada, les exigences scolaires se sont accrues au point où les jeunes Canadiens doivent avoir un diplôme universitaire pour gagner autant qu'un diplômé d'une école secondaire qui appartenait au même groupe d'âge il y a une dizaine d'années. Au cours de la même période, la rémunération des diplômés de l'enseignement secondaire a diminué d'environ un quart. Ceux qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires ont encore plus de mal à s'en sortir.

(1825)

Les jeunes ont perdu beaucoup de terrain ces dix dernières années. Cependant, il est également important de reconnaître que les revenus des diplômés universitaires ont augmenté rapidement avec l'expérience professionnelle, tandis que les diplômés de l'enseignement secondaire n'ont marqué que des gains modestes.

Dans l'ensemble, la croissance économique du Canada et des Canadiens dépendra à l'avenir du niveau d'instruction des Canadiens. Le pays et le gouvernement doivent souscrire à la notion que tous les Canadiens ont droit à une éducation accessible et abordable. Une éducation de qualité ne devrait pas être accessible uniquement aux riches.

Ces 15 dernières années, avec les gouvernements libéral et conservateur qui se sont succédé, ce droit a été miné par des compressions radicales dans le financement. Si l'on songe que seulement 43 p. 100 des jeunes Canadiens du groupe d'âge de 25 à 29 ans possédaient un diplôme d'études secondaires en 1993, l'avenir de l'économie du Canada ne semble pas prometteur, à moins que nous ne renversions la situation.

En 1995, les demandes d'inscription à la première année d'université avaient diminué d'environ 5 p. 100. Il s'agit là de la baisse la plus forte en plus de 20 ans. Nous allons dans la direction opposée de celle dont le Canada a besoin. Avec près de la moitié des jeunes Canadiens dont les revenus seront faibles ou stagnants à l'avenir, avec un chômage élevé et la diminution des perspectives d'emploi à plein temps, nous nous dirigeons vers une société polarisée et vers une économie qui fonctionnera bien en-deça des objectifs souhaités, si nous ne réduisons pas ce déficit en matière d'éducation.

Malgré toutes les preuves établissant qu'une éducation plus poussée est essentielle à la prospérité des Canadiens et du Canada, le gouvernement fédéral continue de réduire le financement de l'enseignement postsecondaire, d'imposer des coupes de 25 p. 100 dans les domaines de la santé, de l'enseignement postsecondaire et des programmes sociaux, et d'imposer les coupes les plus radicales depuis la Seconde Guerre mondiale.

Le gouvernement déclare que nous ne pouvons nous permettre d'investir dans nos jeunes et dans l'avenir du pays. Il devrait commencer à écouter les paroles de bon sens. Le gouvernement doit éviter d'imposer des restrictions dans un domaine qui est essentiel à la prospérité future des Canadiens. À la place, il devrait prêter l'oreille aux jeunes qui veulent bénéficier d'un bon avenir, faire partie d'une main-d'oeuvre compétente et contribuer au bon état de l'économie et de la société.

Ces coupes radicales dans l'enseignement postsecondaire sont injustifiées. Puisque le gouvernement l'a oublié, je lui signale encore une fois que le financement de l'enseignement postsecondaire représente un investissement indispensable dans l'avenir du Canada. Les Canadiens et le Canada méritent mieux que cela.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par dire bien clairement ceci: les jeunes constituent vraiment une priorité pour le gouvernement fédéral.

Le gouvernement a en effet annoncé en avril 1994 la stratégie sur l'apprentissage et l'emploi des jeunes pour remédier aux problèmes qui ont empêché beaucoup de jeunes de participer à part entière à notre société. Je veux parler par là des taux de décrochage élevés au

16575

niveau secondaire et de la difficulté d'accès à l'enseignement postsecondaire, aux expériences de travail et à une véritable formation professionnelle.

Nous avons agi sur plusieurs fronts. Nous avons apporté des modifications substantielles au programme de prêts aux étudiants en haussant de 105 $ à 165 $ par semaine les limites de prêt pour les étudiants à temps plein et en portant à 4 000 $ la limite annuelle de prêt pour les étudiants à temps partiel. Pour la toute première fois, nous offrons des subventions spéciales aux femmes poursuivant des études de doctorat, aux étudiants ayant des besoins importants et aux étudiants handicapés. Nous avons commencé à offrir ces programmes parce que nous avons constaté qu'il existait dans la sphère fédéral un vide qui devait être comblé, et nous l'avons fait. Nous avons également le Service jeunesse Canada et le programme d'apprentissage pour les jeunes qui, à eux deux, ont eu des effets positifs pour plus de 30 000 jeunes.

Il s'agit là de mesures qui montrent bien à quel point le gouvernement fédéral a réussi à s'attaquer aux problèmes cruciaux qui touchent les jeunes Canadiens.

Ce n'est d'ailleurs qu'un début, car nous savons bien que l'avenir réside dans nos jeunes, dans les générations à venir. C'est pour cette raison que nous avons réuni tous ces instruments et en avons combiné l'action afin d'assurer un brillant avenir à notre pays et aux générations à venir.

Nous avons également fait des progrès dans les programmes pour les jeunes entrepreneurs qui ont aidé les jeunes à acquérir les compétences nécessaires, sans parler du plan d'action national d'emploi d'été, une mesure importante que nous avons mis en oeuvre cet été et qui nous a permis de créer plus de 44 500 emplois, de même que du travail du Centre d'emploi du Canada pour les étudiants, qui a permis de trouver 175 000 emplois. L'engagement du gouvernement, à en juger d'après notre politique à l'égard des jeunes, est parfaitement évident.

(1830)

LA VIOLENCE CONJUGALE

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques années, Nellie Nippard a reçu 33 coups de couteau de son mari et a été laissé pour morte. Par miracle, elle a survécu, et elle travaille aujourd'hui avec des organisations féminines à Terre-Neuve.

Il y a deux ans, une autre femme, Brenda Young, a été poignardée à plusieurs reprises par son compagnon pendant que ses deux jeunes enfants dormaient dans la chambre voisine. Malheureusement, Mme Young n'a pas survécu à cette attaque.

Ces deux femmes sont de ma province, Terre-Neuve. L'une d'elles habitait dans ma circonscription, St. John's-Est. Elles ont été victimes d'une violence extrême, et, malheureusement, ces cas ne sont pas rares.

Des milliers de femmes, à Terre-Neuve et dans tout le Canada, vivent dans la peur et sont victimes de violence. Et la violence persiste, malgré le bon travail qui se fait et la bonne volonté qui existe dans tout le pays pour garantir une plus grande sécurité aux femmes.

Les statistiques montrent que plus de la moitié des femmes au Canada ont été victimes d'au moins un incident de violence, au sens du Code criminel, au cours de leur vie adulte. Pour 25 p. 100 d'entre elles, cette violence est venue de leur conjoint actuel ou passé. Une femme est tuée tous les six jours en moyenne, souvent dans une maison privée et par quelqu'un qu'elle connaît.

Les femmes représentent 59 p. 100 des toutes les victimes tuées au foyer. Selon un sondage de 1993, 42 p. 100 des femmes ont peur de se promener dans leur quartier le soir; c'est quatre fois plus que chez les hommes.

Malgré les statistiques, certains s'entêtent à croire que le problème n'est pas si grave ou disent que c'est une histoire de femmes. Il faut s'attaquer à ce problème. L'élimination de la violence faite aux femmes ne peut se faire que par l'entière collaboration de tous les membres de notre société.

On ne peut plus considérer que cette question ne touche que les femmes. La violence faite aux femmes touche tout le monde. Lorsque les femmes sont violentées, ce sont la victime, sa famille et la société qui en paient la note. Les contribuables paient des sommes considérables en frais médicaux pour les médecins, les urgences des hôpitaux et les cliniques; en frais au titre de la justice pénale pour les corps policiers, les tribunaux et les services correctionnels; et en frais sociaux pour l'aide sociale, le logement et les garderies. Par ailleurs, les employeurs paient aussi pour la violence faite aux femmes, en raison du taux d'absentéisme plus élevé et du taux de productivité plus faible.

Il a été question, très récemment, devant le comité spécial de Terre-neuve sur les intérêts des enfants, du fait que la violence faite aux femmes ne touche pas simplement les femmes. Ce comité tient des audiences publiques un peu partout dans la province. L'administratrice de la maison Iris Kirby, un centre d'hébergement pour les femmes situé dans ma circonscription, est venue décrire les effets dévastateurs que la violence conjugale peut avoir sur les enfants.

Le comité a appris que les enfants qui ont été témoins de la violence conjugale manquaient d'estime de soi, ce qui leur faisait perdre confiance en eux-mêmes et suscitait chez eux un sentiment d'insécurité. En vieillissant, ces enfants sont sujets à la dépression, à l'isolement et au pessimisme et peuvent développer par la suite des dispositions au suicide, des problèmes de toxicomanie et une certaine instabilité émotionnelle.

Ces enfants ont souvent de piètres résultats scolaires, parce qu'ils ont du mal à se concentrer, s'absentent fréquemment et souffrent de troubles de comportement. De plus, selon certaines études, les enfants qui ont été témoins de violence conjugale sont plus susceptibles de vivre une relation violente au cours de leur vie adulte.

Pour ceux qui l'auraient oublié, je rappelle que le 6 décembre, la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes, approche. Cette journée nous offre l'occasion de penser aux quatorze femmes qui ont été tragiquement assassinées à l'École Polytechnique de Montréal, il y a six ans. Bien que le 6 décembre soit une date importante, nous avons besoin de plus d'une journée pour sensibiliser la population à la violence faite aux femmes. Nous avons besoin de mesures quotidiennes.

16576

Nous avons besoin, par exemple, de continuer de fournir des services et d'offrir de l'aide financière aux divers centres d'hébergement pour les femmes et aux programmes de traitement qui fournissent de l'aide et des services rentables.

Je sais que le gouvernement a pris certaines mesures depuis deux ans pour contrer la violence dirigée contre les femmes, mais je voudrais que la secrétaire parlementaire garantisse à mes électeurs et à tous les Canadiens que cette question est et demeurera l'une des priorités du gouvernement canadien.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue d'avoir si bien exposé la situation.

Je lui assure que, ces deux dernières années, notre gouvernement a pris de nombreuses mesures concrètes et positives pour réduire et supprimer la violence faite aux femmes et aux enfants. Notre stratégie est multiple tout comme le problème de la violence qui est particulièrement coûteux aux plans social, psychologique et économique pour notre société.

[Français]

Nous avons pris un certain nombre d'initiatives dans le domaine législatif, comme premièrement, la Loi sur le contrôle des armes à feu.

Je veux faire un appel pressant aux membres de l'autre Chambre pour qu'ils adoptent ce projet de loi immédiatement. Ils ne peuvent rester insensibles aux cris de détresse lancés par les familles des victimes de l'école Polytechnique et par les personnes que ma collègue vient de mentionner. Les deux tiers des victimes tuées par leur partenaire sont des femmes, et un tiers de toutes les victimes sont des femmes.

[Traduction]

Nous avons proposé des modifications au Code criminel pour que les engagements à garder la paix tiennent vraiment les abuseurs loin des femmes et des enfants. À compter du 1er janvier 1996, conformément au projet de loi C-41, les délits fondés sur un abus de confiance ou motivés par le sexisme seront punis de peines plus lourdes.

Le gouvernement appuie aussi les solutions communautaires. Par exemple, plus de 2 000 projets ont été financés par l'intermédiaire du Programme de lutte contre la violence au foyer qui a été reconduit pour une autre année. Situation de la femme Canada offre des trousses communautaires de lutte contre la violence faite aux femmes qui expliquent, étape par étape, les mesures communautaires possibles. J'espère que les collectivités demanderont leur trousse, comme beaucoup l'ont déjà fait, et l'utiliseront.

À la quatrième Conférence mondiale sur les femmes, qui s'est tenue récemment à Beijing, le Canada a bien fait valoir la nécessité de lutter contre la violence faite aux femmes. Il est dit dans l'accord final que la violence n'est jamais une affaire personnelle, que l'État a l'obligation de légiférer pour supprimer la violence faite aux femmes et de poursuivre et punir les auteurs de cette violence.

Dans l'intérêt des femmes, des enfants et des hommes du Canada, il faut réduire la violence dans la société canadienne et le gouvernement s'y emploie.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. En conséquence, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à dix heures.

(La séance est levée à 18 h 38.)