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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 22 novembre 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16665

16666

LA FISCALITÉ

16666

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

16666

16667

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

16667

CP RAIL

16668

LE VIÊT-NAM

16668

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16668

16669

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

16669

LES PÊCHES

16669

LA JUSTICE

16670

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

16670

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16670

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

16670

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

16670

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

16670

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

AUTORISATION AU COMITÉ DE VOYAGER

16670

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

16671

LES DROITS DE LA PERSONNE

16671

LA VOIE MARITIME DU SAINT-LAURENT

16671

L'IMPÔT SUR LE REVENU

16671

QUESTIONS AU FEUILLETON

16671

DEMANDES DE DOCUMENTS

16671

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES DROITS DES VICTIMES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

16690

16693

16695

ANNEXE

16659

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 22 novembre 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Chers collègues, aujourd'hui commence une nouvelle tradition à la Chambre. En effet, conformément à une décision prise en comité et à un ordre de la Chambre, nous chanterons l'hymne national. J'invite la députée de Beaver River à donner le ton.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉFUNT GARY HERREMA

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je regrette de devoir annoncer le décès, lundi, de Gary Herrema, président de la municipalité régionale de Durham.

M. Herrema, exploitant agricole installé depuis longtemps à Uxbridge, a été élu pour la première fois en 1969 comme échevin de ce qui était alors le canton de Scott. Grâce à ses qualités de chef, Gary Herrema est devenu président régional de Durham en 1980, poste qu'il a occupé jusqu'à son décès, lundi dernier.

Pour l'information des députés, je précise que la circonscription de Durham compte 425 000 électeurs.

Je suis fier de dire que Gary Herrema a non seulement été candidat libéral aux élections fédérales de 1984, mais qu'il a pendant longtemps défendu activement sa collectivité, le Parlement et le Canada.

Aujourd'hui, les habitants de Durham et leurs concitoyens pleurent la perte de Gary Herrema. En leur nom, j'offre mes sincères condoléances à sa femme, Helen, et à sa famille.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, les sénateurs ont tenu dans l'Ouest des audiences sur le projet de loi C-68, donnant ainsi à de nombreux Canadiens la seule occasion qu'ils aient eue de se faire entendre.

Les sénateurs ont entendu le témoignage d'un conseiller municipal à la retraite, Jim Barker, de Dauphin, au Manitoba. Il a évalué que, d'ici l'an 2003, la ville de Dauphin devrait embaucher deux autres gendarmes de la GRC et deux secrétaires de poste de police pour s'occuper de la charge de travail additionnelle qu'entraînera l'application du régime lacunaire d'enregistrement des armes à feu proposé par le gouvernement libéral.

M. Barker affirmait: «Les contribuables de la ville auront à assumer une augmentation des dépenses budgétaires d'au moins 200 000 $ par année. Il est intéressant de noter que, si ces coûts correspondent à peu près à la moyenne, le coût total que représentera l'enregistrement des armes à feu pour les paliers inférieurs de gouvernement au Canada s'établira à environ 540 millions de dollars par année.»

Le Parlement n'avait jamais auparavant entendu cette nouvelle donnée, qui justifiait la décision des sénateurs de tenir des audiences itinérantes. Comment se fait-il que les sénateurs de l'Ontario, du Québec et de la région de l'Atlantique n'aient pas donné à leurs concitoyens la même occasion de se faire entendre qu'aux électeurs de l'Ouest?

* * *

LA ROUTE 104

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, grâce à la lettre que le député conservateur de Sherbrooke a écrite au vérificateur général, la réaffectation de fonds prévus pour la vallée de la mort, en Nouvelle-Écosse, a retenu l'attention de tout le Canada.

Le vérificateur général reproche vivement au gouvernement d'avoir transféré des fonds de 26 millions de dollars prévus dans une entente fédérale-provinciale pour des travaux sur un tronçon très dangereux de la transcanadienne pour les utiliser sur une piste touristique dans la circonscription du ministre des Travaux publics.

Le vérificateur général écrit dans son rapport: «L'entente confie des responsabilités d'examen et d'approbation des projets au Comité de gestion. Dans ce cas-ci, l'analyse n'avait pas de raison d'être, puisque les ministres ont présenté la chose aux fonctionnaires comme un «fait accompli». Dans les circonstances, ces derniers n'ont eu qu'à exécuter la décision.»

Même si les ministres ont été forcés de revenir sur leur décision en août, la réfection du tronçon de la vallée de la mort devra tout de même être payée au moyen de péages.

Le ministre des Travaux publics a déclaré, d'accord avec le chef du troisième parti, que la province faisait preuve d'un vrai leadership en imposant des péages sur les routes. Les habitants de la Nouvelle-Écosse et moi ne partageons certainement pas ce point de vue.

16660

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, le Canada participe activement et depuis longtemps à la lutte des Nations Unies pour le respect des droits de la personne. Cette tradition remonte à l'époque du regretté John Humphrey, qui a été l'un des architectes de la Déclaration internationale des droits de l'homme et le premier directeur de la Division des droits de l'homme de l'ONU.

Le Canada continue à jouer un rôle marquant dans la promotion des droits de la personne partout dans le monde et dans le renforcement des mécanismes internationaux de lutte pour le respect de ces droits.

Depuis la création du poste de Haut Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, en 1993, le Canada s'efforce d'intégrer les activités du haut commissaire et des diverses institutions de promotion des droits de la personne aux activités de l'ONU en matière de politique, de sécurité et de développement et au travail de cette organisation pour ce qui est de la détection rapide et de la prévention. Cela montre que le Canada veut en général s'attaquer aux causes premières d'instabilité, en conformité avec la vision que le Secrétaire général de l'ONU, M. Boutros Boutros-Ghali, expose dans son «Agenda pour la paix».

En accueillant le Secrétaire général de l'ONU dans la capitale fédérale, réaffirmons l'engagement du Canada à promouvoir les droits de la personne dans la communauté internationale et à renforcer les Nations Unies.

* * *

LE LINCOLN AND WELLAND REGIMENT

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, les membres du Lincoln et Welland Regiment de St. Catharines ont récemment reçu deux autres distinctions de la Seconde Guerre mondiale attendues depuis longtemps.

Les médailles en question soulignent la conduite exceptionnelle et le courage dont ont fait preuve les membres de ce régiment alors qu'ils faisaient partie de la 10e brigade d'infanterie de la 4e division blindée canadienne, durant les batailles du canal Kustan et de Bad-Zwisch qui se sont déroulées en Allemagne en avril 1945.

Le colonel Don Muir, un major qui commandait un bataillon de carabiniers durant les deux batailles, a mentionné que les combats étaient très intenses durant les deux dernières semaines de la guerre. Roy Adams, président du régiment et ancien combattant ayant participé à ces batailles, a dit seulement regretter que bon nombre de ceux qui les ont aidés à remporter ces distinctions soient décédés.

Je voudrais simplement dire à quel point tous les Canadiens et moi-même sommes fiers de nos anciens combattants. Leur dévouement, leur discipline et leurs sacrifices ont rendu possible la victoire des alliés durant la Seconde Guerre mondiale.

Félicitations au Lincoln and Welland Regiment pour cette distinction bien méritée, attendue depuis longtemps.

L'AGRICULTURE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs de l'Ouest sont insatisfaits du traitement du versement prévu par la LTGO. Le manque de directives dans l'établissement de formules pour le partage du paiement entre le propriétaire foncier et le producteur locataire a donné lieu à de la confusion, à des tensions et, dans bien des cas, à du ressentiement chez les agriculteurs. Les agriculteurs qui ont conclu des arrangements financiers avec la Société du crédit agricole sont particulièrement mécontents du traitement du versement prévu par la LTGO.

Le ministre a chargé la SCA en mars 1995 de transmettre la subvention aux producteurs. Le montant versé à ces derniers a mystérieusement diminué depuis huit mois, au point où il ne s'élève plus qu'au quart de la subvention. La justification, fort discutable, qui a été invoquée, c'est que le fait de retenir les trois quarts de la subvention se traduirait par une diminution du prix fixé dans les ententes de location et de rachat. Or, le prix fixé dans les ententes de location et de rachat de la Société du crédit agricole a augmenté dans une proportion allant jusqu'à 20 p. 100.

(1405)

Les agriculteurs veulent que le ministre de l'Agriculture et la Société du crédit agricole respectent leur engagement initial envers les producteurs de grain de l'Ouest.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, les menaces à peine voilées du premier ministre à l'endroit de Radio-Canada, qu'il accuse de ne pas remplir son mandat de promoteur de l'unité canadienne, sont une attaque envers la liberté de presse.

Dans ce contexte, il n'est donc pas étonnant que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec ait lancé une pétition destinée à préserver l'indépendance de la société d'État. Selon la FPJQ, le premier ministre a mis en cause l'indépendance de la Société à l'égard du pouvoir politique.

Pour les députés du Bloc québécois, le message qui sous-tend des déclarations du premier ministre, de la vice-première ministre et du ministre des Pêches ne laisse aucune place à l'ambiguïté: Radio-Canada est vulnérable face au gouvernement.

Il faut maintenant s'interroger si l'ampleur des compressions budgétaires n'est pas une forme de représailles de la part du premier ministre qui n'a jamais accepté le changement de mandat de la SRC qu'il voit simplement comme un organe de propagande.

* * *

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, depuis l'élection du Parti québécois en septembre 1994, la population du Québec a été prise en otage par une poignée de

16661

politiciens en mal de pouvoir qui n'ont rien trouvé d'autre à faire que de «référender».

Plutôt que de profiter de sa première conférence de presse pour se démarquer de son prédécesseur, le chef bloquiste a choisi de poursuivre dans la même lignée en annonçant d'entrée de jeu son intention de ne signer aucune nouvelle entente constitutionnelle avec le Canada, en plus de préparer la tenue d'un nouveau référendum sur la séparation du Québec.

Mes commettants du comté de Saint-Denis ont besoin d'emplois et de plus de garanties quant à leur sécurité et celle de leurs enfants. Et ce n'est sûrement pas en faisant fuir les investisseurs, comme le PQ l'a fait depuis plus d'un an, que le chef bloquiste parviendra à diminuer le taux de chômage au Québec.

La population a déjà trop attendu. Il est grand temps que le Parti québécois mette enfin du «coeur à l'ouvrage».

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, dans les 52 circonscriptions où des réformistes ont été élus, les candidats ont dépensé près d'un demi-million de dollars de plus que leurs adversaires libéraux.

C'est exact. Le parti qui aime attirer l'attention sur les dépenses des autres partis a dépensé plus de 2,2 millions de dollars pour gagner ses sièges. Maintenant, deux ans après avoir remporté ces sièges, les réformistes ont dit aux médias qu'ils allaient siéger moins. C'est exact. Ils ont dépensé près de 43 000 $ par siège et ils ont dit qu'Ottawa coûtait trop cher et qu'ils n'aimaient pas la ville.

Il y a beaucoup de sièges coûteux du côté des réformistes, mais personne ne veut les occuper. Peut-être est-il temps de mettre ces fauteuils en solde.

* * *

LES PROGRAMMES DES PARTIS POLITIQUES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui faire part à la Chambre d'une grave préoccupation.

Il y a ici un parti séparatiste qui avoue très ouvertement sa volonté de diviser le Canada. Nous n'aimons peut-être pas les convictions des bloquistes, mais leur mandat est clair.

Par ailleurs, il y a un autre parti, le Parti réformiste, qui n'aime pas les programmes sociaux, qui n'aime pas notre régime d'assurance-maladie, qui n'aime pas le Régime de pensions du Canada et qui critique toute tentative visant à éliminer les chevauchements. À maintes reprises, ce parti a ouvertement méprisé le Canada atlantique. Il dit maintenant qu'il sera le porte-parole des Canadiens des provinces atlantiques. Je peux affirmer ici que les Canadiens de ces provinces n'appuieront pas un parti qui n'arrive pas à décider lui-même de ce qu'il doit défendre.

Le programme du Parti libéral a toujours été clair. Le gouvernement libéral croit que tous les Canadiens sont nés égaux et méritent les mêmes droits. Nous croyons qu'il nous faut aider ceux qui sont dans le besoin et nous continuons de travailler jour et nuit pour relancer une économie qui garantisse à tous les Canadiens la possibilité d'avoir un emploi.

* * *

LE CANADA ATLANTIQUE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les vieux fédéralistes libéraux continuent de laisser tomber les habitants du Canada atlantique. Leurs solutions à court terme, qui sentent le favoritisme à plein nez, ne fonctionnent pas.

La solution des libéraux au problème du chômage au Cap-Breton consiste simplement à payer aux sans-emploi des billets pour l'Ontario. Ils persistent à croire que c'est aux bureaucrates et aux politiciens qu'il revient de déterminer comment les ressources affectées au développement régional doivent être dépensées. Ils ridiculisent la proposition du Parti réformiste, qui est de donner aux citoyens des provinces et des collectivités les outils dont ils ont besoin pour devenir autonomes et se façonner un avenir économique solide.

(1410)

Au lieu de rendre le fonctionnement du ministère des Pêches plus efficient, les libéraux imposent maintenant d'énormes hausses de taxes aux pêcheurs et aux usagers des ports. Pas surprenant que la plupart des députés de Terre-Neuve ne vivent pas ou ne paient pas d'impôts dans cette province.

Il est clair que le gouvernement n'a pas de solutions pratiques à court ou à long terme pour les provinces atlantiques. Le Parti réformiste continuera de porter attention aux besoins et aux aspirations des Canadiens de la région de l'Atlantique.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à saluer l'accord historique de paix intervenu, hier, à Dayton, en Ohio, entre les leaders bosniaques, croates et serbes. Après quatre ans d'efforts multilatéraux pour ramener la paix en ex-Yougoslavie et mettre fin à cette guerre atroce qui a fait plus de 250 000 victimes, nous nourrissons aujourd'hui l'espoir que la mise en oeuvre de cet accord sera couronnée d'une paix durable.

D'énormes défis se posent encore toutefois, et la communauté internationale est donc appelée à y maintenir une contribution non seulement en aide humanitaire, mais également par l'entremise de l'Alliance atlantique, qui s'engage à y envoyer une force d'interposition d'environ 60 000 hommes. Cet accord démontre que nous avions raison de rester là-bas pour protéger les populations civiles et participer aux efforts de paix. Aussi, nous croyons qu'il est de notre devoir de prendre une part active au processus de paix et à la reconstruction qui s'amorce.

16662

[Traduction]

LES CHEMINS DE FER

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, des électeurs de ma circonscription à l'emploi de CP Rail et de VIA sont venus me voir récemment pour me faire part de leurs inquiétudes sur le plan de la sécurité, en raison de la manière dont les récentes conventions collectives sont interprétées et appliquées.

Les conducteurs de locomotives du Canadien Pacifique s'intéressent vivement à ce qu'on appelle le service combiné deux-points. Les équipes de trains de VIA sont eux aussi forcés de travailler alors que, dans le passé, il leur était possible de se réserver des prériodes de repos sans pénalité.

Le fait d'obliger du personnel fatigué à conduire des locomotives n'est pas ce que j'appelle un progrès. Agir ainsi, c'est tenter le diable pour une raison qui n'est pas valable. J'exhorte le ministre des Transports à examiner la situation et à demander à CP et à VIA d'agir plus intelligemment, dans l'intérêt des employés et de la sécurité du public.

* * *

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je désire répondre aux divagations du député réformiste de Végréville qui prétend qu'il y a de l'injustice politique dans les provinces atlantiques, en particulier à l'Île-du-Prince-Édouard.

Je m'insurge tout particulièrement contre le député qui affirme que les insulaires vivent sous le régime de l'oppression politique. Rien n'est plus contraire à la vérité.

La seule façon d'opprimer les gens de la région de l'Atlantique consisterait à leur imposer les politiques du Parti réformiste, qui voudrait faire des compressions dans le système public de soins de santé et américaniser nos programmes sociaux. J'ai été estomaqué par les accusations injustifiées du député de Végréville concernant le climat politique à l'île du Prince-Édouard.

Une fois de plus, le Parti réformiste nous donne un exemple de la politique navrante qu'il préconise pour se trouver, de façon mesquine, des appuis en divisant les gens, non seulement à l'échelle nationale, comme il l'a fait pendant le référendum, mais aussi à l'échelle régionale.

Le député de Végréville devrait avoir honte de lancer des accusations non fondées. Cette pratique politique mesquine n'est rien d'autre que du marchandage de peur.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, demain, à l'occasion de la Journée nationale des Patriotes, les Québécoises et les Québécois rendront hommage à ces femmes et ces hommes qui, il y a plus de 150 ans, ont entrepris de défendre et de promouvoir des valeurs aujourd'hui souvent tenues pour acquises, la liberté et la démocratie. Ce n'est pas par hasard que la date du 23 novembre a été arrêtée par l'Assemblée nationale afin d'honorer la mémoire de ceux et celles qui ont combattu pour l'obtention de libertés civiles et politiques, de même que pour leur liberté nationale.

C'est le 23 novembre 1837, en effet, que les Patriotes remportaient la victoire à Saint-Denis-sur-Richelieu contre les troupes britanniques, pourtant supérieures en nombre et mieux équipées. Il y a près d'un an, cette Chambre adoptait une motion reconnaissant officiellement la contribution historique des Patriotes à l'établissement d'institutions démocratiques et responsables. Malgré cette motion, le gouvernement n'a rien fait de concret pour rendre cette reconnaissance effective. J'ose espérer que le gouvernement saura prendre acte de la volonté exprimée par cette Chambre, et qu'il adoptera sans tarder des mesures appropriées pour y donner suite.

* * *

[Traduction]

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, lundi, le député de Végréville, en proie à de véritables hallucinations, s'est imaginé que son parti et lui étaient les messagers de la liberté et de la démocratie pour les pauvres habitants opprimés du Canada atlantique.

Sa récente référence aux insulaires politiquement opprimés de l'Île-du-Prince-Édouard nous confirme manifestement que le Parti réformiste n'est et ne sera jamais qu'une bizarrerie dans l'histoire d'un parti idéologique radical dont l'existence aura été brève.

Le Parti réformiste ne devrait se pas se faire d'illusions, car lécher les bottes des braves gens du Canada atlantique ne lui rapportera rien. Les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard et du Canada atlantique ont fait preuve d'une grande maturité dans les décisions qu'ils ont prises en politique.

(1415)

Les déclarations que le député de Végréville a faites lundi, comme toutes celles des membres de son parti, ne font que confirmer que, le 25 octobre 1993, les habitants du Canada atlantique ont pris la bonne décision en rejetant totalement le Parti réformiste et en accordant, dans un vote retentissant, leur appui à Jean Chrétien et au Parti libéral, le seul parti national qui veille aux intérêts des Canadiens des provinces de l'Atlantique.

______________________________________________

16662

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans le dernier bout droit de la campagne référendaire, le premier ministre s'était engagé à répondre à la volonté de changement des Québécois. Dans les jours qui ont suivi le référendum, le gouvernement a mis sur pied deux comités, dont l'un, présidé par le ministre des Affaires intergouvernementales, est chargé de proposer, d'ici Noël, des changements au régime fédéral. Hier, à la sortie

16663

de la Chambre, le chef du gouvernement a repoussé de plusieurs mois le dépôt des propositions de ces comités.

J'adresse ma question au premier ministre. Faut-il comprendre que le report des échéanciers du Comité ministériel sur les changements constitutionnels, annoncé hier par le premier ministre, s'explique par son incapacité à rallier les premiers ministres du Canada anglais autour d'une proposition de changements constitutionnels?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à dire au chef de l'opposition que cela nous fait bien de la peine de le voir quitter la scène fédérale.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Au cours des deux dernières années, j'ai eu beaucoup de plaisir à le rencontrer tous les jours et à répondre à ses questions. Alors, je lui souhaite toute la chance possible avec le mandat qu'il s'est donné hier, soit de s'occuper des vrais problèmes du Québec, la bonne administration et l'assainissement des finances publiques. Évidemment, il y aura quelqu'un d'autre ici à qui faire face dans quelques mois.

Mais pour répondre à la question, tout d'abord, nous avons toujours dit que nous étions prêts à faire des changements. Nous n'avons jamais promis de faire des changements constitutionnels, d'autant plus que j'ai promis, durant la campagne référendaire, que je ne ferais pas de changements constitutionnels ou que la Chambre ne serait pas saisie de changements constitutionnels si le gouvernement du Québec n'en voulait pas.

Hier, j'ai reçu la réponse du chef de l'opposition qui a dit qu'il ne veut absolument aucun changement constitutionnel. Donc, je ne suis pas très pressé, parce qu'il n'en veut pas et nous avons dit que nous n'en ferions pas sans leur appui.

Toutefois, il y a des changements qui peuvent être faits au point de vue administratif. Il y a des indications de volonté de la part du gouvernement fédéral qui peuvent être débattues dans cette Chambre et votées. J'ai dit que nous procéderions avec certains éléments d'ici Noël, et j'ai donné mandat au ministre des Affaires intergouvernementales et à son comité de me faire rapport d'ici Noël. Il ne s'agit pas de plusieurs mois; nous sommes déjà le 22 novembre et dans un mois, ce sera trois jours avant Noël. Alors, il ne s'agit pas de mois, mais de semaines, monsieur le Président.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je constate la profonde tristesse qui abat le premier ministre à l'idée que je vais quitter la Chambre des communes, si c'est la volonté des membres du Parti québécois. Mais je veux lui dire qu'il ne s'ennuiera pas, je ne serai pas très loin.

J'ai écouté attentivement la réponse du premier ministre sur les changements qu'il ne compte plus faire. Est-ce que je me trompe, ou ai-je bien compris du premier ministre qu'il renonce maintenant, à moins d'un mois après avoir promis de le faire, à faire des changements constitutionnels, qu'il n'envisagera plus que de maigres changements administratifs et qu'il va baptiser le comité maintenant du nom de Comité ministériel sur les changements administratifs?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition retourne à ses habitudes de faire des affirmations concernant ce que nous avons dit. On sait que, durant la campagne référendaire, il a fait des affirmations absolument gratuites qu'on ne laissera plus passer à l'avenir.

Je n'ai jamais dit que nous allions changer la Constitution. Qu'il lise donc le discours que j'ai prononcé. J'ai dit que nous allions faire des changements à la fédération, constitutionnels si nécessaire, mais je n'ai jamais dit qu'ils allaient être constitutionnels. Et j'ai dit qu'il n'y aura pas de changements constitutionnels sans le consentement du Québec. Le chef de l'opposition a dit hier qu'il n'en veut pas. Il veut demeurer séparatiste, très bien pour lui. Alors nous allons en tenir compte et nous allons faire ce que l'on doit pour faire fonctionner la fédération et nous occuper des vrais problèmes, comme le chef de l'opposition l'a dit, nous occuper de création d'emplois, du bon fonctionnement des gouvernements et de la résolution des problèmes déficitaires du fédéral et des gouvernements provinciaux.

Si le chef de l'opposition veut vraiment s'attaquer à ces problèmes, nous serons prêts à collaborer avec lui.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, quel lamentable revirement. Si jamais je me rends à Québec, je pourrai dire à M. Johnson de ne pas s'énerver avec les changements qu'il attend du premier ministre.

Faut-il conclure, et il s'agit d'une question claire, parce que j'aurai au moins appris en cette Chambre, une façon de répondre aux questions. Une question claire: Faut-il conclure qu'à cette date, qui est celle de moins d'un mois après le référendum, après les discours que nous avons entendus du chef du gouvernement qui a promis tous les changements que le monde pouvait vouloir à Québec, à la fin de la campagne référendaire, est-ce qu'on peut comprendre qu'il renie ces changements qu'il a pris en catastrophe, à l'époque, et qu'il revient à sa stratégie qui consiste à endormir le Canada anglais et à ne rien offrir au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit dans mon discours des choses très simples, que moi-même et mon parti nous étions, dans le passé, nous sommes présentement et nous serons à l'avenir en faveur d'une société distincte pour le Québec, chose que le chef de l'opposition et son parti ont combattu dans l'Accord de Charlottetown.

De plus, durant le référendum, ils nous reprochaient de ne pas avoir réussi, alors qu'ils ont voté contre dans le référendum de Charlottetown et que tous les députés du PQ ont voté contre l'Accord du lac Meech à l'époque, à l'Assemblée nationale. Alors nous sommes encore, comme nous l'avons démontré à Charlottetown, en cette Chambre, pour la société distincte. Pour l'ajouter à la Constitution, il faut avoir le consentement du gouvernement du Québec.

16664

Or, le chef de l'opposition a dit qu'il ne voulait pas l'ajouter. Alors on ne le fera pas contre la volonté des Québécois.

Deuxièmement, j'ai dit que nous ne voulions pas qu'il y ait des changements constitutionnels sans l'accord du gouvernement du Québec ou du peuple du Québec, comme c'est arrivé, parfois, avec des référendums. Encore une fois, on ne peut pas le faire sans le consentement du Québec. Seulement, on peut nous-mêmes nous imposer des restrictions si on le veut. C'est ce qu'on fera peut-être.

Quant au partage des responsabilités, le ministre responsable a signé neuf accords avec les provinces pour améliorer le système, éliminer la duplication. Le présent gouvernement du PQ ne veut pas le faire. J'espère que, lorsqu'il sera le chef du gouvernement, il voudra prioriser la bonne administration et qu'il nous aidera à clarifier les juridictions qui sont concurrentes pour nous assurer que les contribuables du Québec, comme ceux des autres provinces, reçoivent le maximum en fonction des montants qu'ils versent en impôts chaque année aux deux paliers de gouvernement.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quelle lamentable performance de quelqu'un qui veut revenir sur ses engagements et qui ne sait plus comment se sortir d'engagements qu'il ne peut pas tenir.

Le premier ministre du Canada faisait partie de ceux qui nous aimaient tellement, à trois jours du référendum, qu'il nous avait promis de faire reconnaître un statut particulier pour le Québec. Il nous a promis un droit de veto de même qu'une décentralisation des pouvoirs. C'est ça qu'il nous a promis juste avant le référendum, quand il nous aimait.

(1425)

Le premier ministre va-t-il avoir la franchise d'admettre que le rappel à l'ordre de son mentor Pierre Trudeau, voilà quelques semaines, a porté ses fruits et explique sa volte-face?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit aux Québécois qu'il n'y aurait pas de changements constitutionnels sans le consentement du gouvernement du Québec.

Or, hier, celui qui veut devenir le chef du gouvernement du Québec a dit que c'était impossible, qu'il était un souverainiste, qu'il ne voulait avoir aucun changement constitutionnel. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le chef de l'opposition lui-même. Comme j'ai dit que je ne ferai pas de changement contre sa volonté, qu'on ne me reproche pas d'écouter la volonté du gouvernement du Québec.

De plus, la société distincte, nous l'avons affirmé, et nous aurons d'autres occasions de l'affirmer encore une fois, et j'espère qu'à ce moment-là, si vous voulez l'avoir, le député de Roberval se lèvera dans cette Chambre et dira qu'il est en faveur de la société distincte. J'ai hâte à cette journée-là.

Ce jour-là on verra la réalité. Ce qu'ils ont dit lors de la campagne référendaire au sujet de la société distincte, c'est que dans leur coeur ils étaient contre parce qu'ils sont des souverainistes, et qu'ils sont toujours malheureusement des séparatistes.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, est-ce que les paroles du premier ministre qui s'empêtre de plus en plus, est-ce que ces paroles-là ne sont pas un aveu de son impuissance, de son incapacité à rencontrer les engagements qu'il a contractés à l'endroit du Québec à trois jours du référendum, alors qu'il aimait le Québec?

Est-ce que ce n'est pas là un aveu d'impuissance? Et le premier ministre réalise-t-il que de simples changements cosmétiques, cela ne satisfera jamais le Québec, qu'il ne peut pas régler le problème en profondeur, qu'il en est incapable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mon discours est écrit, il est clair. J'ai dit que le parti que je représente était en faveur d'une société distincte et que nous allions l'affirmer. Nous aurons l'occasion de l'affirmer, même si le Bloc québécois ne veut pas qu'on l'affirme.

De plus, j'ai dit, et j'ai pris des engagements, que nous ne ferions pas de changements constitutionnels sans le consentement du gouvernement du Québec ou du peuple du Québec, et nous allons tenir parole. Alors ça ne peut pas être plus clair que cela et je le répète en cette Chambre aujourd'hui.

Quant à la meilleure administration et le partage des responsabilités, nous y travaillons présentement, et j'espère qu'on aura la collaboration du nouveau gouvernement du Québec, contrairement à celui qu'il y a actuellement qui n'a jamais voulu en discuter sérieusement avec le ministre responsable de ce dossier, le ministre chargé des relations fédérales-provinciales.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tous connaissent le principe selon lequel ceux qui n'apprennent pas de leurs erreurs répètent forcément celles-ci.

Lors de la campagne référendaire, la plus grave erreur du premier ministre a été de sous-estimer outrageusement la volonté de changement des Québécois. Ce n'est qu'au cours de la dernière semaine de la campagne que celui-ci a parlé de changement, et il l'a fait en termes tellement vagues que ses propos n'ont eu aucun impact positif.

Le premier ministre va-t-il répéter la même erreur en mettant les changements en veilleuse, ou va-t-il proposer aux Canadiens un plan concret qui montrera comment notre fédération doit fonctionner?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti dit toujours qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des changements constitutionnels. Il a fait une telle déclaration récemment à la Chambre. Il a dit qu'il ne voulait pas affaiblir la position du gouvernement fédéral. Cependant, chaque fois qu'il fait un discours, il nous demande, par exemple, de démanteler le régime d'assurance-maladie.

16665

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Les réformistes changent leur position parce que, à l'heure actuelle, les Albertains sont en train de dire au gouvernement provincial qu'ils ne veulent pas que le régime d'assurance-maladie soit détruit.

Nous travaillons à faire en sorte qu'il y ait moins de dédoublement et un meilleur partage des responsabilités entre les provinces et le gouvernement fédéral. C'est ce que nous sommes en train de faire.

(1430)

Si l'objectif consiste à détruire le gouvernement central d'Ottawa et à avoir une collectivité de collectivités, le premier ministre n'est pas preneur.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre parle de détruire le pays et de démanteler le fédéralisme. Je lui rappelle qu'il a laissé le Canada venir à 0,6 p. 100. . .

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Calgary-Sud-Ouest.

M. Manning: Monsieur le Président, nous parlons d'erreurs. La pire erreur que les fédéralistes peuvent commettre en préparation du prochain et ultime affrontement avec les forces séparatistes serait d'adopter les tactiques utilisées dans le passé. Ces tactiques convenaient aux fédéralistes du passé, et non aux fédéralistes du XXIe siècle.

Ce serait une grave erreur que de se servir de nouveau des propositions et des tactiques de Meech et de Charlottetown, notamment les notions de statut spécial et de société distincte, ainsi que l'octroi d'un droit de veto au Québec.

Le premier ministre va-t-il garantir à la Chambre et à tous les Canadiens qu'il ne fera pas marche arrière, qu'il ne reviendra pas aux propositions de Meech ou de Charlottetown pour trouver des solutions à l'affrontement actuel entre les forces fédéralistes et séparatistes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti fait encore une fois son lit avec le parti séparatiste à la Chambre des communes.

Lorsque nous menions le combat au Québec, le chef réformiste nous attaquait à la Chambre, contrairement au chef du Parti conservateur qui, lui, faisait campagne pour le Canada. Le chef du Parti réformiste était constamment debout, animé par l'espoir de devenir un jour premier ministre du reste du pays, parce qu'il ne deviendra jamais premier ministre de tout le Canada.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que le premier ministre ne veut pas m'écouter. Peut-être écoutera-t-il quelqu'un du Québec.

L'une des lettres les plus révélatrices que j'ai reçues durant le référendum provenait d'un souverainiste peu convaincu qui disait qu'il allait probablement voter oui, mais qui ajoutait cette explication: «Le Québec ne veut pas tant se séparer du Canada que de la structure fédérale actuelle. Vous, en tant que réformiste, avez dit que vous souhaitiez la décentralisation, ce qui suppose des changements importants à la structure fédérale actuelle. Toutefois, des négociations menées de bonne foi avec les libéraux ne permettraient pas d'atteindre cet objectif».

Ce Québécois ne veut pas se séparer du Canada mais bien d'un gouvernement fédéral trop centralisé. Il fait partie du 80 p. 100 de Québécois qui veulent une redistribution des pouvoirs fédéraux et provinciaux.

Des voix: Règlement!

Le Président: Je suis convaincu que le député de Calgary-Sud-Ouest va maintenant poser sa question.

(1435)

M. Manning: Comment le premier ministre répond-il à cette demande de changement formulée par un Québécois qui veut vraiment continuer à faire partie du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette personne était un souverainiste peu convaincu. Le chef du tiers parti, qui souhaite devenir un jour chef de l'opposition officielle mais qui risque de ne pas y parvenir s'il ne s'améliore pas, devrait cesser de citer des séparatistes ou des quasi séparatistes et commencer plutôt à collaborer avec nous afin de faire en sorte que le Canada soit un pays dont les valeurs et le système social rapprochent toute sa population.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Après avoir laissé entendre qu'il n'avait pas l'intention de respecter le résultat démocratique du référendum, le premier ministre a déclaré vouloir empêcher la tenue d'un nouveau référendum au Québec et, par la suite, a dénoncé la Société Radio-Canada qui, selon lui, n'a pas été suffisamment partisane pour l'unité nationale au cours du dernier référendum.

Doit-on comprendre que non seulement le premier ministre veut empêcher les Québécois de se prononcer à nouveau sur leur avenir quand ils le jugeront bon, mais en plus il souhaite contrôler l'information qu'ils recevront par l'entremise de Radio-Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. J'ai fait des remarques. J'ai dit qu'il y avait des gens qui s'étaient plaints du comportement de Radio-Canada durant le référendum. Je vous citerai quelqu'un qui a déclaré que «Radio-Canada joue sa peau là-dedans. Il faudrait la ranger dans le sac des organismes qui sont des suppôts et des pantins du pouvoir.»

16666

Le chef de l'opposition a critiqué Radio-Canada lui-même durant le référendum. Alors, moi, j'ai expliqué un point de vue, oui, et j'ai dit qu'il y avait des gens qui n'étaient pas satisfaits du rendement de Radio-Canada, dont le chef de l'opposition lui-même.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je voudrais quand même mettre les pendules à l'heure. Quand le chef de l'opposition a critiqué Radio-Canada, c'est que, à ce moment-là, Radio-Canada empêchait le comité du oui de présenter sa publicité et non le bulletin d'information.

Alors, doit-on comprendre des déclarations du premier ministre qu'il compte réintroduire dans la loi régissant Radio-Canada l'obligation de promouvoir l'unité nationale et ainsi forcer la SRC à se faire le porte-voix de son maître et non un véritable organe d'information indépendant?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que ce que nous demandons, c'est une information objective. Comme je l'ai dit à l'époque, j'ai dit que moi, je ne pouvais pas m'en plaindre beaucoup, parce que comme je veux bien dormir, je n'écoute pas Radio-Canada avant de me coucher. C'est pourquoi je suis en forme, je dors très bien.

Seulement, nous demandons aux gens que l'information soit objective. Mais ce que je trouve drôle c'est que, lorsque l'opposition critique Radio-Canada, c'est de bonne guerre. Si le parti gouvernemental critique Radio-Canada, ce n'est pas de bonne guerre. Ce que j'ai eu à dire, je l'ai dit publiquement. Je n'ai jamais parlé au président de Radio-Canada depuis la journée où il a été nommé président de Radio-Canada. Je le laisse faire son travail. Seulement, je ne me retiendrai pas parfois d'exprimer mon opinion comme chef de parti, tout comme l'a fait le chef de l'opposition durant la campagne référendaire.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a fait remarquer que le nouveau système de transmission électronique des déclarations d'impôt présente des défauts sérieux et qu'il est par conséquent ouvert à des abus importants, alors que le ministre du Revenu national dit que le système a simplement besoin d'ajustements mineurs.

Les Canadiens vont rapidement perdre confiance dans un système qui pénalise les contribuables honnêtes en ne démasquant pas ceux qui fraudent, alors que le ministre cherche à pressurer chaque contribuable jusqu'à temps que ça fasse mal.

(1440)

Le ministre va-t-il s'engager, aujourd'hui, à résoudre les problèmes soulevés par le vérificateur général?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes heureux, à Revenu Canada, d'avoir des observations du vérificateur général. Toutefois, le député a exagéré et utilisé des chiffres qui ne sont tout simplement pas justes.

Le vérificateur général disait, et je cite: «Même si notre analyse ne permet pas de tirer des conclusions sûres à l'égard des causes et des répercussions [. . .] Il faut des données sur d'autres années d'imposition pour déterminer si ce mouvement est de nature temporaire ou permanente.»

La transmission électronique des déclarations est une chose qui représente une amélioration importante du service fourni aux Canadiens, une amélioration importante pour les contribuables, et aussi une amélioration importante pour le gouvernement, car elle réduit les frais. Elle améliore les possibilités de surveillance efficace, de façon à prévenir la fraude et à repérer les fraudeurs, et elle accélère l'émission des chèques aux contribuables qui ont droit à un remboursement.

Ce nouveau système est entré en service en 1990. C'est un système sur lequel on n'a pas beaucoup d'années complètes de renseignements sur lesquelles baser nos comparaisons, mais tout indique qu'il fonctionne aussi bien que le système sur papier et qu'il présente les avantages que je viens de décrire.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre le ministre est endormi, comme la plupart de ses collègues.

Au cours du dernier exercice financier, le gouvernement est allé chercher 7,3 milliards de dollars de plus dans la poche des Canadiens. De toute évidence, il a l'intention d'équilibrer son budget en augmentant les impôts et non pas en diminuant ses dépenses. L'an dernier, il a perçu pour 7,3 milliards de plus d'impôts alors qu'il n'a réduit ses dépenses que de 4,5 milliards de dollars.

Le ministre est-il prêt à admettre que ni sa politique de réduction des dépenses ni sa politique de perception des impôts ne fonctionnent et qu'il n'a pas la moindre idée de la façon dont il va y remédier?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député fait remarquer, et avec raison, que les recettes fiscales sont en augmentation, ce qui est essentiellement attribuable à la confiance que le ministre des Finances inspire au monde des affaires. Toutefois, je me permettrais d'ajouter avec modestie que c'est également dû au fait que Revenu Canada n'a jamais fonctionné avec autant d'efficacité.

Je sais que les progrès technologiques et l'autoroute électronique sont particulièrement difficiles à comprendre pour les Réformistes, mais il me faut cependant dire à ces députés que l'ancien système dont la lenteur et le manque d'efficacité étaient très coûteux pour les contribuables et permettaient abus et fraudes est une chose du passé.

Au cours des deux dernières années, nous avons ramassé7 milliards de dollars dans le cadre de nos programmes d'application de la loi, programmes que nous administrons en reconnaissant que le client, le contribuable canadien ordinaire, est dans presque tous les cas, dans au moins 96 p. 100 des cas, une personne honnête.

L'approche de l'opposition. . .

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on peut se demander comment le premier ministre peut critiquer Radio-Canada, s'il ne l'écoute pas.

16667

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Dans son rapport rendu public hier, le vérificateur général a clairement indiqué que les programmes de la formation de la main-d'oeuvre sont mal adaptés aux besoins des entreprises au Canada.

Le ministre ne convient-il pas que le jugement accablant du vérificateur général à l'égard des interventions fédérales en formation de la main-d'oeuvre est une preuve supplémentaire de l'urgente nécessité, pour le gouvernement fédéral, de se retirer complètement du champ de la formation professionnelle au profit des provinces?

[Traduction]

(1445)

Les propos du vérificateur général rejoignent ce que nous disons depuis deux ans: nous devons réformer considérablement les programmes de formation pour que le secteur privé assume beaucoup plus de responsabilités et investisse beaucoup plus d'argent afin d'aider les gens, surtout les jeunes, à trouver des emplois, et pour que la main-d'oeuvre actuelle acquière ou améliore les compétences qui sont nécessaires dans des domaines précis.

Depuis 1993, quand nous avons commencé à apporter les changements que le vérificateur général a mentionnés, nous avons pu obtenir du secteur privé plus de 77 millions de dollars pour la formation des jeunes. Cela montre que nous faisons déjà ce que le vérificateur général a dit qu'il fallait faire.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaîtra-t-il, au lieu de s'entêter, que pour avoir des programmes de formation de la main-d'oeuvre qui répondent aux besoins des entreprises à l'ajustement de la formation et de l'emploi, il devrait donner suite au consensus québécois: gouvernement, entreprises, syndicats, groupes populaires qui demandent à l'unanimité de rapatrier l'ensemble des responsabilités en matière de main-d'oeuvre pour le Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est déplorable que la députée ne se soit pas renseignée avant de poser sa question. Si elle l'avait fait, elle saurait que, en juillet 1994, nous avons signé avec la SQDM du Québec une entente de base sur un partenariat en matière de formation. La SQDM donne des conseils sur les demandes du marché du travail, approuve la sélection de cours, cerne les établissements de formation qualifiés, détermine les programmes de cours et confirme que la formation est adaptée aux compétences recherchées. Nous travaillons en partenariat avec la SQDM pour nous assurer d'en avoir pour notre argent.

Je conviens que nous devons aller encore plus loin. C'est une raison pour laquelle, dans la réforme que nous élaborons, nous comptons offrir beaucoup plus de latitude aux provinces dans le secteur de la formation, pour qu'elles puissent faire ces choix et, en même temps, s'assurer que les clients du programme d'assurance-chômage sont bien servis et réintègrent le marché du travail.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il y a cinq ans, le Conseil du Trésor a approuvé une politique consistant à rendre remboursables toutes les contributions gouvernementales à des entreprises. Dans son discours du budget de 1995, le ministre des Finances a confirmé cette politique. Pourtant, dans le cas de la FEDNOR, de l'APECA et du Bureau fédéral de développement régional (Québec), à peine 92 p. 100, 83 p. 100 et 76 p. 100 respectivement des prêts sont remboursables.

Pourquoi le ministre des Finances n'applique-t-il pas ses propres lignes directrices au sein du Cabinet?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, dans tous les organismes régionaux, il y a une série de prêts non remboursés en cours. C'est évident que la politique s'appliquait aux nouveaux prêts et qu'on allait avoir un processus d'application progressive. Il n'était pas question d'imposer cela immédiatement, car on voulait donner aux entreprises la possibilité de s'adapter.

Si l'on examine ces prêts au sein des organismes régionaux, ce sont les prêts commerciaux qui sont remboursables. Cependant, de plus, les organismes régionaux ont des activités dans les secteurs non rentables, des domaines structurels qui peuvent fort bien stimuler l'économie ou une région en particulier. Dans ce cas-là, le prêt n'est pas remboursable.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, malgré les belles paroles du ministre, on ne tient pas vraiment de comptes dans le domaine du développement régional. Je m'arrête sur son propre ministère. Plus du quart des prêts que son ministère a approuvés n'avaient même pas besoin de l'aide du gouvernement au départ, selon le rapport du vérificateur général. Les prêts approuvés se sont élevés à 65 millions de dollars pour le Bureau fédéral de développement régional (Québec).

Le ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à mettre un terme à cette hémorragie de deniers publics durement gagnés par les Canadiens? En d'autres termes, va-t-il s'acquitter de sa tâche?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la grande majorité des critiques formulées par le vérificateur général au sujet des organismes régionaux portaient sur des initiatives entreprises avant l'élection de ce gouvernement.

Les divers ministres ont tenu compte d'un certain nombre de ces critiques lorsqu'on leur a confié leur portefeuille. En fait, c'est ce qui explique qu'on procède à des modifications fondamentales dans tous les organismes. Ces changements répondent, dans une large mesure, aux critiques dont le député vient de nous faire part.

16668

(1450)

[Français]

CP RAIL

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Au-delà de la perte de 710 emplois à Montréal, le départ du siège social de CP Rail de la métropole réduit encore son rôle prépondérant en matière de transport au Canada. Le transfert du siège social du CP est la résultante directe des politiques fédérales du rail qui, à coups de subventions énormes et de protection de lignes secondaires, a déplacé l'activité ferroviaire vers l'Ouest.

Qu'entend faire le premier ministre pour compenser les pertes d'emplois à Montréal qui résultent directement des politiques fédérales de subventions massives du rail dans l'Ouest?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député, qui est membre du Comité permanent des transports, aura, ainsi que son parti, une occasion intéressante de faire quelque chose pour aider le gouvernement à concevoir une politique des chemins de fer et un réseau ferroviaire efficaces et abordables au Canada.

S'il veut s'assurer que nous ayons des transports efficaces, il votera en faveur du projet de loi C-101, qui permettra au Québec et à toutes les autres régions de créer des lignes de chemin de fer secondaires garantissant à la clientèle et aux transporteurs un moyen d'acheminer leurs produits efficacement et à bon prix. Ainsi, le pays pourra continuer à compter sur ses exportations pour prospérer.

Il y a une chose que le Bloc québécois peut faire pour le Canada, c'est de nous aider à mettre au point un système de transport hors pair.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adressait au premier ministre, et je me serais attendu à ce que ce soit un membre du gouvernement qui me réponde.

Le premier ministre dit vouloir régler les vrais problèmes. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, lorsque des questions sont posées, à la Chambre, n'importe qui du côté du gouvernement peut répondre à la question. Je demanderais à l'honorable député de poser sa question tout de suite, s'il vous plaît.

M. Mercier: Monsieur le Président, je voulais dire un membre du Cabinet.

Le premier ministre dit vouloir régler les vrais problèmes, mais les vrais problèmes, c'est le fédéral qui les cause par des politiques discriminatoires à l'égard de Montréal.

Alors que CP Rail quitte Montréal et que Canadien International a cessé ses opérations à Mirabel, autre conséquence des politiques ferroviaires, qu'attend le premier ministre pour agir et redonner à Montréal la place centrale qu'elle a toujours eue dans le domaine des transports?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire que c'est bien beau, la politique du Bloc québécois de toujours blâmer le gouvernement, mais ils pourraient peut-être se regarder eux-mêmes dans le miroir. Avec le climat qu'ils ont créé au Québec au cours des dernières années, et très souvent l'intolérance dont ils ont fait preuve envers les minorités au Québec, il ne faut pas se surprendre que des gens veuillent quitter Montréal à ce moment-ci.

* * *

[Traduction]

LE VIÊT-NAM

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le 4 octobre, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères de soulever, auprès du gouvernement vietnamien, la question des neufs chefs religieux, intellectuels et culturels emprisonnés au Viêt-nam. Je suis heureux de dire que deux de ces prisonniers ont recouvré leur liberté et qu'ils sont maintenant en Amérique du Nord.

Le ministre peut-il assurer à la Chambre qu'il poursuivra ses démarches de diplomatie discrète au nom des autres membres du groupe qui demeurent emprisonnés?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre au député que notre ministre des Affaires étrangères s'est rendu au Viêt-nam récemment pour s'adresser à son homologue vietnamien, le ministres des Affaires étrangères du Viêt-nam, ainsi qu'au premier ministre du Viêt-nam, afin de favoriser un meilleur respect des droits de la personne.

Nous avons aussi demandé l'accord du Viêt-nam pour que le commissaire canadien des droits de la personne, M. Max Yalden, visite ce pays dans le but de poursuivre le dialogue à cet égard. Le Canada continue de faire valoir ses préoccupations quant à la situation des droits de la personne au Viêt-nam dans tous les forums internationaux.

* * *

(1455)

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien a chargé le président de la SRC d'opérer des compressions de l'ordre de 350 millions de

16669

dollars. Aujourd'hui il a annoncé que ce ministère a un découvert de 120 millions de dollars. Or, il n'est pas certain que, dans son rapport qui devrait être présenté à la fin du mois, le comité chargé d'examiner le mandat de l'organisme va conférer au président le pouvoir de procéder à ces compressions.

Le ministre du Patrimoine canadien va-t-il enfin faire preuve d'initiative pour une fois et donner les coudées franches au président de la SRC pour qu'il puisse effectuer les compressions nécessaires et autoriser des radiodiffuseurs privés à se lancer dans la prestation de certains services qui sont actuellement offerts par la SRC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue n'est pas sans savoir qu'aujourd'hui même le président de la SRC a annoncé un très important réaménagement à la SRC. Cet exercice s'inscrit dans le programme de réduction du déficit et de resserrement du budget. Il a l'appui du gouvernement dans cette initiative visant à moderniser la SRC.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je viens juste d'expliquer cela au ministre. Je me réjouis de ce qu'il ait prêté une oreille aussi attentive. Le problème, c'est qu'il a un découvert de 120 millions de dollars. Le ministre l'aura sûrement appris en lisant les journaux ce matin.

La SRC est à un moment critique aujourd'hui. Le ministre va-t-il faire preuve d'initiative en conférant au président de la SRC le mandat dont il a besoin pour effectuer d'autres compressions afin qu'il puisse non seulement économiser ces 120 millions de dollars, mais également repenser la SRC et prendre diverses mesures à cet égard, y compris l'autorisation accordée à des radiodiffeurs privés de jouer un plus grand rôle dans la prestation de ces services?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément pour habiliter le président de la SRC à repenser l'organisme dont il est responsable que le gouvernement a créé un comité chargé d'examiner le mandat. Le mandat de la SRC est quelque chose de fondamental. Les rapports du comité chargé d'examiner le mandat de la SRC seront rendus publics à la mois du mois. D'ici là, nos collègues doivent faire preuve de patience.

* * *

[Français]

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre du Patrimoine.

Le Comité consultatif sur l'autoroute de l'information déposait récemment son rapport final. Ce rapport banalise carrément la culture québécoise en préconisant une inforoute au service d'une seule identité et d'une seule culture dites canadiennes. De plus, diverses orientations de ce rapport sont susceptibles d'entraîner de nouvelles intrusions du fédéral dans des champs où le Québec exerce déjà pleinement ses responsabilités, comme la santé et l'éducation.

Le ministre s'engage-t-il à rejeter ces recommandations qui invitent le fédéral à s'immiscer dans des domaines de compétence exclusive au Québec, tels la santé et l'éducation?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, effectivement, un comité a fait des recommandations. Je soulignerais à mon collègue que, parmi les recommandations qui ont été faites par un des groupes de travail formé par ce comité sur l'autoroute de l'information, il y a des recommandations qui concernent le contenu, c'est-à-dire la culture et tous les éléments qui peuvent entrer dans le contenu. C'est sur ce sujet particulier que je me prononcerai.

Nous allons amener devant le gouvernement une série de recommandations donnant suite au travail de ces comités et du conseil consultatif, et j'espère que notre collègue pourra voir que nos décisions seront judicieuses et feront rentrer le Canada dans la grande autoroute de l'information du monde.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches a déclaré à la Chambre cette semaine que sa nouvelle ponction fiscale de 50 millions de dollars, qu'il qualifie de droits d'accès, sera appliquée de façon juste et équitable. Le Parti réformiste s'oppose vigoureusement à cette taxe intolérable, et nous apprenons maintenant que les pêcheurs commerciaux autochtones ne paieront que la moitié des droits d'accès imposés aux autres pêcheurs.

Le ministre va-t-il admettre que cette politique est fondamentalement discriminatoire et s'engager aujourd'hui même à traiter tous les Canadians sur un pied d'égalité et à cesser de traiter les pêcheurs non autochtones comme des citoyens de seconde zone dans leur propre pays?

(1500)

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le député, qui vient de Prince Rupert et dont la circonscription comprend des pêcheurs autochtones et des pêcheurs non autochtones, ne voudrait pas prendre la parole à la Chambre et créer par inadvertance ou négligence, ce qui n'est pas dans sa nature, des dissensions entre la collectivité autochtone et le reste de la société canadienne.

M. Abbott: C'est vous qui créez des dissensions.

M. Silye: C'est votre règle.

M. Tobin: J'ai mal à la gorge; vous devrez donc vous taire si vous voulez entendre la réponse. Je n'ai pas l'habitude de hurler.

Comme le député le sait, 40 p. 100 des gens qui travaillent dans le secteur de la pêche commerciale sont des autochtones. Il doit sûrement être au courant, lui qui vient de Prince Rupert. La flotte commerciale, les représentants des pêcheries autochtones, le secteur de la pêche sportive et tous les autres secteurs participent

16670

actuellement à une table ronde dans le but de collaborer à l'établissement d'un plan de saine gestion des pêches.

Tant que leurs travaux ne seront pas terminés, nous ne pourrons tirer des conclusions de ce genre. Nous devrions laisser les gens qui veulent travailler ensemble. . .

Le Président: Je demanderais aux députés de bien vouloir adresser leurs remarques à la Présidence.

* * *

LA JUSTICE

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, la prévention du crime a toujours été l'un de nos buts principaux. Nous savons tous que, pour prévenir les actes criminels, il faut agir sur les coûts sociaux sous-jacents du comportement criminel. La prévention du crime passe par l'accès à l'éducation et à la formation.

Par conséquent, qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour encourager l'engagement dans le système judiciaire?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'intéresse vivement à la sécurité et à la protection de la population en ce qui concerne plus particulièrement les jeunes.

Nous avons créé un programme d'envergure pancanadienne, depuis la côte ouest du pays jusqu'à l'Atlantique et dans le Nord. Y participent 15 collectivités éparpillées un peu partout dans le pays. On a, par exemple, annoncé en septembre un projet qui se déroulera dans le sud de l'Ontario. On s'attend à ce que 20 jeunes participent au projet une fois qu'il aura démarré.

Le gouvernement travaille en collaboration avec tous ses partenaires afin de mieux venir en aide aux jeunes Canadiens. De plus, le ministère du Développement des ressources humaines s'efforce, de concert avec ses partenaires du milieu et avec les jeunes, d'améliorer de façon générale la sécurité du public.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'hon. Grich Gongpechara, premier vice-président de la Chambre des représentants du Royaume de Thaïlande.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

16670

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles et conformément à l'article 36(8) du Règlement, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

[Traduction]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le dixième rapport de l'Association canadienne des parlementaires de l'OTAN, qui a représenté le Canada à la 41e session annuelle de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, qui s'est déroulée à Turin, en Italie, du 5 au 9 octobre 1995.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente, au nom du Comité permanent de la santé et conformément à l'ordre de renvoi du 1er novembre 1995, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du comité.

Le comité a examiné les crédits 1a, 5a,10a, 20a et 25a prévus au chapitre de la santé dans le budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996 et en fait rapport.

Un exemplaire des procès-verbaux relatifs à cet examen est déposé.

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord sur le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Le comité a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

* * *

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

AUTORISATION AU COMITÉ DE VOYAGER

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion que voici. Je propose:

Que le Comité permanent des finances ou un de ses sous-comités soit autorisé à se déplacer au Canada pendant la semaine commençant le 27 novembre 1995, afin de tenir des consultations prébudgétaires, et que le personnel néessaire accompagne le comité.

(La motion est adoptée.)

16671

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

La première pétition porte sur l'article 745 du Code criminel. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger cet article pour que les personnes reconnues coupables de meurtre purgent intégralement leur peine de 25 ans derrière les barreaux.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le deuxième groupe de pétitionnaires demande que le gouvernement du Canada s'abstienne de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y ajouter l'expression «orientation sexuelle».

Les pétitionnaires s'inquiètent de l'ajout de cette expression non définie dans la loi. Refuser de la définir, c'est donner toute liberté d'interprétation aux tribunaux, ce qui est un précédent très dangereux.

Le Parlement a la responsabilité envers les Canadiens de veiller à ce que les lois ne soient pas interprétées de façon erronée.

(1510)

LA VOIE MARITIME DU SAINT-LAURENT

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition, conforme aux exigences de l'article 36 du Règlement, signée par un certain nombre de résidents de ma circonscription, Stormont-Dundas.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les quelque 70 emplois du siège de l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent à Cornwall restent dans cette ville. Ils font remarquer que la ville de Cornwall ne peut plus se permettre d'autres pertes d'emplois, étant donné que la région souffre déjà de marasme économique après avoir été durement frappée par la fermeture de plusieurs entreprises.

Beaucoup d'autres pétitions, qui ne respectent cependant pas les formes requises par la Chambre, ont circulé localement; leurs signataires expriment eux aussi l'espoir que la question bénéficie de la même considération, en demandant au Parlement de reconnaître le lien historique existant entre l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent et la ville de Cornwall et d'y maintenir le siège de l'organisme et ces emplois.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je tiens à présenter une pétition qui circule dans tout le Canada. Cette pétition en particulier est signée par un certain nombre de Canadiens de Cambridge, en Ontario.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que tenir maison et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable dont on ne reconnaît pas toute la valeur pour notre société.

Ils affirment aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs membres qui sont handicapés, atteints d'une maladie chronique ou âgés.

En conséquence, les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des mesures pour supprimer la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs membres qui sont handicapés, atteints d'une maladie chronique ou âgés.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que tous les avis de motions portant production de documents soient réservés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16671

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES DROITS DES VICTIMES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) propose:

Que la Chambre blâme le gouvernement de n'avoir pas su faire avancer la réforme de l'appareil de justice criminelle puisqu'il a négligé d'adopter des mesures afin que les droits des victimes soient protégés et l'emportent sur les droits des criminels et a négligé de changer le nom de la semaine du 19 au 26 novembre, Semaine des prisonniers, pour l'appeler la Semaine des droits des victimes.

-Madame la Présidente, je vais partager mon temps. C'est pour moi un honneur et un privilège d'amorcer le débat sur cette motion réformiste.

Le 17 mars 1994, j'ai eu le plaisir de participer à notre premier débat à la Chambre sur les droits des victimes. L'exemple que je vais utiliser s'est produit dans ma province, la Saskatchewan. Il montre que le gouvernement se préoccupe des droits des criminels plutôt que de ceux des victimes. Je veux parler du cas de Gregory Fischer, un individu trouvé coupable du meurtre d'un policier. Il a été condamné à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

16672

Fischer venait de présenter une demande de libération anticipée en vertu de l'article 745 du Code criminel, lueur d'espoir offerte par le gouvernement libéral. Mme Marie King-Forest, la femme de l'agent Brian King de la GRC, a dû se battre bec et ongles pour pouvoir être entendue lors des audiences à ce sujet. Elle avait l'appui et la sympathie de nombreux amis, policiers, membres du public, médias et députés fédéraux.

Comment le gouvernement libéral a-t-il répondu à la lutte solitaire de cette victime? Quelle a été la récompense de sa famille pour avoir revécu le cauchemar du meurtre insensé de son mari par deux assassins qui l'ont tué de sang froid? Le gouvernement libéral a récompensé Mme King-Forest en proposant une modification mineure au projet de loi C-41, une modification qui donne aux victimes le droit de présenter une déclaration lors des audiences judiciaires visant à déterminer si les meurtriers bénéficieront d'une libération anticipée. Le tribunal a récompensé les efforts de Mme King-Forest en réduisant de deux ans la peine de Gregory Fischer. C'est cela la justice libérale.

Les libéraux s'apprêtent à faire revivre le même supplice à Mme King-Forest, car Darrel Crook, l'autre meurtrier de son mari, demande aussi une libération anticipée en se prévalant de la même faille du Code criminel que nous devons aux libéraux.

(1515)

Si les libéraux avaient accepté notre amendement pendant le débat sur le projet de loi C-41, l'article 745 du Code criminel aurait été abrogé et M. Crooks et les centaines d'autres meurtriers condamnés à une peine d'emprisonnement à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle, purgeraient la totalité de leur peine. Si notre amendement avait été accepté, Mme King-Forest et sa famille n'auraient pas à subir une autre audience insensé.

Sous un gouvernement réformiste, si le tribunal condamnait quelqu'un à une peine de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle, c'est exactement ce que purgerait ce criminel endurci. Si les bonnes âmes s'inquiètent de la réhabilitation des meurtriers, elles n'ont qu'à attendre que les délinquants aient purgé la totalité de leur peine avant de les réhabiliter. Il ne fait pas de doute qu'il importe davantage, dans la détermination de la peine, de protéger la société et de permettre aux parents de la victime de trouver la paix que de remettre un meurtrier en liberté quelques années plus tôt.

Toutes les actions de notre parti en matière de justice pénale sont gouvernées par notre principe fondamental voulant que les droits de la victime devraient l'emporter sur ceux du criminel.

Durant le débat sur le projet de loi C-37, la Loi sur les jeunes contrevenants, nous avons proposé des modifications qui auraient pour effet de mieux protéger les droits des victimes. Nous avons proposé des modifications qui auraient pour effet de mettre davantage l'accent sur le dédommagement des victimes dans la détermination de la peine. Nous avons proposé que les parents des jeunes contrevenants soient tenus responsables des crimes commis par leurs enfants, si la preuve peut être faite que les parents n'ont pas exercé un contrôle parental raisonnable. En vertu de ces propositions, les parents seraient tenus de dédommager les victimes pour les crimes contre la propriété commis par leurs enfants.

Malheureusement, les libéraux n'ont pas tenu compte de nos conseils et de nos recommandations. Ils ont voté contre nos amendements, refusant ainsi de donner plus de droits aux victimes qu'aux criminels.

Durant le débat sur le projet de loi C-41, le projet de loi sur la détermination de la peine, les réformistes ont proposé des changements qui auraient assuré la protection des victimes. Nous avons proposé que les victimes aient le droit d'exprimer leur opinion pour dire si, selon elles, le recours à des mesures de rechange convient pour le crime commis contre elles. Nous avons proposé des mesures visant à faire en sorte que la peine imposée soit proportionnelle à la gravité du crime commis et du tort causé à la victime. Nous avons proposé des changements qui auraient donné aux victimes le droit de faire des déclarations verbales sur les répercussions du crime.

Je répète que nous avons proposé l'abrogation de l'article 745 du Code criminel pour que les tueurs purgent la totalité de leur peine d'emprisonnement. Pour les réformistes, l'emprisonnement à vie veut dire à perpétuité. Malheureusement, les libéraux n'ont pas tenu compte de nos conseils et de nos recommandations et ont voté contre nos amendements, refusant ainsi de donner plus de droits aux victimes qu'aux criminels.

Durant le débat sur le projet de loi C-45, qui visait à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, les réformistes ont proposé des changements qui auraient donné plus de droits aux victimes. Nous avons proposé des amendements qui auraient permis aux victimes de recevoir une indemnisation financière directe provenant du revenu du contrevenant pendant son incarcération. Nous avons également proposé que les criminels violents n'aient pas droit à la libération conditionnelle ni à la libération d'office, protégeant ainsi le droit des victimes à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne.

Nous avons proposé que les criminels qui récidivent après avoir obtenu une libération conditionnelle ou une mise en liberté sous condition soient renvoyés en prison pour purger la totalité de la peine imposée pour leur première infraction et la totalité de la peine imposée pour leur deuxième infraction. Et je parle ici de peines cumulatives et non de peines concomitantes.

Pour protéger les enfants, nous avons proposé d'établir un registre des auteurs d'abus sexuels contre les enfants et de le mettre à la disposition des policiers qui enquêtent sur ce type de crimes. Nous avons proposé que toutes les personnes reconnues coupables d'agressions sexuelles soient tenues de purger la totalité de leur peine. Une fois de plus, le Parti libéral n'a pas tenu compte de nos recommandations. Les libéraux ont voté contre nos propositions d'amendements et contre la possibilité de donner aux victimes plus de droits qu'aux criminels.

Comme vous le voyez, le Parti réformiste fait des efforts et profite de toutes les occasions pour donner des droits aux victimes ou raffermir leurs droits, mais le Parti libéral fait la sourde oreille. Apparemment, les libéraux ne comprennent pas. Ils semblent être restés accrochés aux idées des années 1970. Ces idées sont des concepts socialistes qui ont abouti à des échecs retentissants. Les réformistes offrent généreusement leurs idées parce qu'ils sont branchés sur le sens commun des gens ordinaires.

16673

Nos vis-à-vis libéraux balaient ces idées du revers de la main à leurs propres risques parce que, lors des prochaines élections, le sens commun prévaudra et les gens ordinaires ne rééliront que les députés qui défendent le mieux leurs points de vue à la Chambre des communes. Ça veut dire ceux qui votent selon ce que veulent leurs électeurs et non ce que veut le Cabinet libéral.

(1520)

Quand un criminel est arrêté, la police lui lit ses droits. La victime, elle, n'est jamais informée de ses droits. Elle est ni plus ni moins qu'un élément de preuve de plus. Si un criminel a des droits, la victime en a aussi, cela va sans dire. Or, si la victime a des droits, ne devrait-elle pas avoir le droit de savoir ce qu'ils sont?

Je travaille à l'établissement d'une liste des droits des victimes depuis le jour de mon arrivée au Parlement. Voici ce que j'ai recueilli jusqu'ici. Je ne sais pas si j'arriverai à lire toute la liste, mais je vais vous donner une idée de ce qu'elle contient.

Les victimes ont le droit d'être informées de leurs droits, des services à leur disposition, de l'enquête et de la procédure judiciaire. Elles ont le droit d'être avisées de toute audience et celui d'être avisées de la mise en liberté d'un délinquant.

Elles ont le droit à l'aide juridique. Elles ont le droit d'être entendues par la Couronne avant le procès, celui d'être entendues au cours de la procédure judiciaire. Elles ont droit à ce que leur cas passe en justice et à ce qu'une décision soit rendue rapidement. Elles ont droit à un dédommagement de la part du délinquant, et devraient pouvoir reprendre possession de leurs biens privés dans les meilleurs délais. Les victimes ont droit à la protection de leur vie privée, le droit d'être protégées contre toute mesure d'intimidation et le droit de se défendre, ainsi que leur famille et leurs biens. Elles ont enfin le droit d'exercer tous ces droits.

Maintenant que nous avons une idée de ce que sont les droits des victimes, il est temps que le gouvernement fédéral commence à codifier ces droits et à travailler avec les provinces à la conception de garanties législatives et de mécanismes administratifs assurant aux victimes des moyens d'exercer ces droits.

C'est une cruelle ironie que d'avoir ce débat cette semaine, parce que du 19 au 26 novembre 1995, c'est la semaine des prisonniers, telle que proclamée par le gouvernement libéral. La semaine des prisonniers adoptée par les libéraux donne une bonne idée de ce que sont les priorités du gouvernement.

Les députés savent-ils qu'il n'y a pas de semaine dans l'année et pas même un seul jour qui soit dédié aux victimes d'actes criminels? Nous avons une semaine dédiée aux prisonniers, mais rien pour leurs victimes.

Le gouvernement fédéral a proclamé une semaine de la fraternité, une semaine de la réduction des déchets, une semaine des archives internationales, une semaine de l'hygiène dentaire, une semaine du désarmement et bien d'autres. On a aussi une semaine de la terre et une semaine des secrétaires. Mais il n'y a pas de semaine pour les victimes d'actes criminels. Je crois qu'il est temps de corriger cette lacune colossale. J'exhorte les députés à appuyer notre motion et à déclarer que cette semaine est celle des droits des victimes.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur ce sujet.

Nous faisons tout notre possible pour faire toute la lumière sur ce que le gouvernement libéral a à proposer à l'égard des victimes. Nous voulons faire ressortir le fait que le gouvernement néglige les droits des victimes.

J'aimerais commencer par vous raconter une petite histoire pour illustrer mon propos. Il arrive-en fait, cela arrive assez souvent-que le ministre de l'Immigration m'accuse de prendre des cas isolés qui ne sont pas vraiment représentatifs de la réalité canadienne, lorsque je sors mes petites histoires à la Chambre. Foutaises, je vous dis. À vrai dire, le cas dont je vais parler cet après-midi est de ceux que l'on rencontre presque tous les jours au Canada.

Lors d'un séjour à l'hôpital, il y a 11 semaines environ, j'ai fait la connaissance d'une dame qui était très abattue et qui pleurait parce que son fils de 19 ans, Allen, avait été happé par une voiture à une intersection. Il est maintenant hospitalisé au Royal Columbian. Il a subi des fractures aux deux jambes et à un bras. Son bassin a été fracturé en sept endroits, si je ne m'abuse, et sa tête a été pour ainsi dire fracassée. Ses chances de survie sont de 20 à 25 p. 100. Selon Debbie, la mère d'Allen, le système ne fait rien pour elle, en tant que victime. Son mari, Allen senior, est du même avis. J'ai demandé à Debbie de m'expliquer ce qui était arrivé.

Un jeune contrevenant avait volé une camionnette à quatre roues motrices. Il l'avait conduite dans les rues de Surrey, en Colombie-Britannique, et l'avait renversée sur la Fiat d'Allen.

(1525)

On a immédiatement informé le jeune contrevenant de ses droits, dont je vous donnerai lecture dans un moment, et l'a emmené illico. On a laissé partir l'autre occupant du véhicule que conduisait le jeune contrevenant. Il n'était rien qu'un complice trouvé dans le véhicule qu'ils avaient volé.

M. et Mme Wayne ont demandé au procureur de la Couronne de s'assurer que la cause du jeune homme, contre qui pèsent huit chefs d'accusation, soit renvoyée au tribunal des adultes, comme les libéraux nous ont dit que cela se ferait. Ils ont également demandé d'être avisés de tout marchandage de plaidoyers éventuel. Devinez quoi, il y a eu marchandage, et ils n'en ont rien su. C'est moi qui l'ai découvert.

Des huit chefs d'accusation initiaux, cinq ont été retirés. Seulement trois des moins graves ont été retenus et portés devant le tribunal. Pourquoi n'avoir retenu que les moins graves? C'est évident. Pourquoi cela a-t-il pris si peu de temps? Il s'est écoulé seulement cinq ou six semaines entre la date de l'accident et le jour où ce jeune contrevenant a reçu sa sentence. Cinq semaines est presque un précédent. C'est probablement parce que le jeune contrevenant aurait été accusé d'homicide involontaire si le jeune Allen Wayne avait été tué. C'est la raison pour laquelle on a accéléré son procès, afin de protéger la victime. Que va-t-il se passer maintenant?

Passons maintenant à la détermination de la peine. À quoi le juge l'a-t-il condamné? C'est pour cette raison que les victimes et leurs parents ne comprennent pas l'attitude du gouvernement libéral actuel. Ce jeune contrevenant est condamné à 15 mois de garde en milieu ouvert; il peut rentrer chez lui. Il lui est interdit de conduire pendant trois ans. Or, il faisait déjà l'objet d'une telle interdiction et

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est accusé de conduire sous l'effet d'une interdiction. Il est évident qu'il n'a que faire d'une interdiction de conduire. Quelle est sa punition pour avoir conduit sous l'effet d'une interdiction? Une peine concomitante d'un jour de garde en milieu ouvert. Une journée. Qu'est-on en train de dire à nos jeunes contrevenants? Il a presque tué quelqu'un-dont la survie n'est pas assurée-et il est condamné à un jour de garde pour avoir conduit sous l'effet d'une interdiction.

Cela est réellement arrivé. Je n'invente rien. Le sentiment des Wayne est justifié parce que les lois et les beaux discours du gouvernement libéral à la Chambre ne sont que des sornettes. Ce sont des sornettes, comme le savent la plupart, sinon la totalité, des victimes canadiennes. Le gouvernement n'ira pas très loin avec ses sornettes.

Regardons maintenant du côté des victimes. J'ai récemment obtenu ce document auprès de la police après avoir regardé une émission télévisée intitulée «To Serve and Protect» un dimanche soir. On pouvait voir une dame en pleurs couverte de sang assise dans la rue. La police détenait le type responsable et était en train de lui lire ses droits. Entre-temps, la pauvre dame était assise là toute seule.

Un policier a dit: «Je vous arrête pour [ . . . ]». Le chef d'accusation importe peu. «Je dois vous informer que vous avez le droit de retenir les services d'un avocat sans délai. Vous pouvez appeler l'avocat que vous voulez. Vous pouvez communiquer avec un avocat de l'aide juridique; il vous donnera gratuitement des conseils et vous expliquera les services d'aide juridique auxquels vous avez droit. Je peux vous donner le numéro de téléphone pour communiquer avec un avocat de l'aide juridique.» Assise dans la rue, en sang et en pleurs, la victime se demandait quels étaient ses droits. Il y en a peu.

Nous allons bientôt proposer certains droits des victimes. Nous verrons bien si le gouvernement, en particulier les simples députés qui en font partie, a le courage de reconnaître certains de ces droits. J'estime qu'il ne le fera pas. Il trouvera une vétille quelconque qui lui permettra de rejeter cette charte des droits des victimes.

Combien de temps me reste-t-il, madame la Présidente?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Trois minutes et demie.

Une voix: C'est beaucoup trop.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Bon. Mon vis-à-vis dit que c'est trop. Voilà justement ce qui ne va pas en face. Nous avons trop de temps pour parler des droits des victimes. C'est ce qui ne va pas avec le Parti libéral.

(1530)

Tout au long du processus, les victimes devraient être informées de leurs droits, y compris du droit de toucher une compensation de la part du contrevenant. Elles devraient aussi être mises au courant des services offerts aux victimes. Serait-ce trop demander?

Une victime a le droit de savoir ce qui arrive au contrevenant pendant tout le processus, l'endroit où il se trouve depuis son arrestation, s'il a été arrêté, quelles sont les dates des comparutions, du prononcé de la sentence, de la fin de la détention et de la libération conditionnelle, et la collectivité où ira le libéré conditionnel. Cette liste n'est ni exhaustive ni limitative.

Tous les renseignements devraient être fournis sur demande. Qu'y a-t-il de mal à cela? Qu'y a-t-il de mal à ce qu'on ait ces droits aujourd'hui? Bonnie Lucas, de ma circonscription, répondrait: «C'est ce que je voulais lorsque mon ex-mari est venu chez moi et a incendié la maison alors que les enfants s'y trouvaient. Nous nous sommes échappés de justesse.»

Tout ce qu'elle demande à la Commission des libérations conditionnelles, c'est ceci: «Auriez-vous l'obligeance de me dire quand il va sortir, parce que je sais qu'il va de nouveau s'attaquer à moi?» C'est tout ce qu'elle a demandé. Or, que se passe-t-il? Il habite tout près. Il y a sans cesse des histoires semblables.

Les victimes devraient avoir le droit de faire des déclarations orales ou écrites avant la détermination de la peine, à toutes les audiences sur les libérations conditionnelles et au moment des révisions judiciaires. Qu'y a-t-il de mal à cela?

Les victimes devraient avoir le droit d'être informées des détails des intentions de la Couronne de négocier un plaidoyer avant que la proposition ne soit faite à la défense. Allen et Debbie Wayne sont sidérés, comme tout le monde doit normalement l'être, qu'on ait laissé tomber, bien commodément, cinq des huit chefs d'accusation qui pesaient sur le jeune contrevenant. Soit dit en passant, il a recouvré la liberté le lendemain, alors que les policiers n'avaient pas encore fini de remplir les formulaires.

Les victimes devraient avoir le droit de savoir quelles accusations ne seront pas portées, si telle est la décision de la Couronne ou de la police. Il arrive si souvent qu'on dise que des accusations seront portées alors qu'il n'en vient jamais aucune. Les victimes se demandent pourquoi. C'est arrivé à quelqu'un de mon bureau. La maison de ma secrétaire a été dévalisée trois fois de suite. Elle ne sait toujours pas pourquoi des accusations n'ont pas été portées. Tout ce qu'elle a entendu dire, c'est que ces gars-là avaient d'autres chats à fouetter: «Vous ne comptez pas. Nous nous occupons de choses plus importantes.» Elle ne sait pas pourquoi les policiers ne font rien alors qu'ils connaissent le voleur.

Les victimes ont le droit d'être protégées de tous ceux qui peuvent les intimider, les harceler ou porter atteindre à leurs droits. Je peux vous parler d'un cas, celui de Joan Cave, qui a été victime d'agression sexuelle. L'affaire a été renvoyée à Vancouver, le type lui a envoyé des lettres de menace de là-bas, et c'est nous qui avons payé les timbres. Nous pourrions sûrement faire mieux.

En guise de conclusion, je dirai que le gouvernement, en ce qui concerne les programmes de justice pénale, a échoué lamentablement sur toute la ligne.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'intervention du député. Des solutions simples aux problèmes complexes, voilà à quoi semble se résumer le programme du Parti réformiste. D'après les réformistes, si le régime fiscal pose des problèmes, l'impôt uniforme sera la solution. Si l'endettement nous cause des problèmes, il suffit de réduire la taille du gouvernement de moitié et les problèmes disparaîtront. Si le système de justice pénale pose un problème, on n'a qu'à changer le nom d'une journée ou d'une semaine pour l'améliorer.

En réalité, cependant, les problèmes reliés à la criminalité au Canada sont profondément enracinés. Je n'entends pas les réformis-

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tes nous dire comment on pourra résoudre les véritables problèmes en matière de criminalité dans notre société.

J'ai quelques statistiques sur la criminalité avec violence au Canada, embrassant toutes les catégories: crimes de violence, crimes contre la propriété, infractions au Code criminel, trafic de drogue. De 1991 à 1992, le nombre total des crimes a diminué de 6,3 p. 100. En 1993, la criminalité a encore diminué de 5 p. 100. En 1994, elle a encore diminué de 4,9 p. 100, soit une réduction de presque 5 p. 100. Chose remarquable, cette évolution s'est produite sous un gouvernement libéral. En effet, depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir, la criminalité n'a cessé de diminuer au Canada.

(1535)

Cela ne fera pas les manchettes dans les journaux locaux, mais la réalité, c'est que la criminalité diminue. Je sais que le député d'en face ne veut pas l'entendre dire, mais ces statistiques se rapportent à des faits.

Je voudrais parler de ce que je considère comme des aspects de la criminalité dans notre société. Toute une génération de jeunes Canadiens n'a eu pour fenêtre sur le monde que les médias électroniques. Toute une génération de Canadiens n'a eu pour gardienne que les médias électroniques, que la télévision. Et comme on glorifie la criminalité à la télévision, beaucoup de ces jeunes ne peuvent pas aujourd'hui distinguer la réalité de la fiction.

Comment s'attaquer à ces facteurs bien réels? Notre gouvernement, par l'entremise du CRTC, cherche des moyens de se servir de la puce V pour que les actes de violence télévisés n'entrent pas dans l'environnement familial et que les parents puissent les filtrer.

Le député dit que le gouvernement libéral ne fait rien. Je crois que c'est là une chose très profonde qui influencera à long terme les attitudes et le comportement des jeunes contrevenants. Le fait est que ce n'est pas en se débarrassant de la Loi sur les jeunes contrevenants que nous allons empêcher les jeunes de commettre des délits.

Il est temps que le Parti réformiste commence à parler des vrais problèmes et des vraies solutions au lieu de se contenter de dire qu'il faut pendre les jeunes contrevenants pour mettre fin à leur criminalité.

Je voudrais que le député parle de quelques-uns des vrais problèmes.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, je viens de citer sept solutions pleines de ramifications. Nous avons mené des études pendant des mois et voici qu'un type vient nous dire que nos solutions sont simplistes et que le Parti réformiste n'a rien à proposer pour régler le problème. Les députés ministériels n'écoutent même pas ce qu'on dit et cela, bien sûr, parce que les ministres leur tiennent ce langage-ci: «Nous allons faire ce que nous voulons et nous vous tiendrons au courant.»

Ce qui m'écoeure particulièrement dans tout cela, c'est quand quelqu'un d'en face cite des données démographiques, des statistiques voulant que la criminalité ait baissé de 6,3 p. 100, puis de 4,9 p. 100. Quelqu'un des libérations conditionnelles m'a téléphoné un jour.

Le député a disposé de cinq minutes, madame la Présidente; je puis certes disposer. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député se rend compte, j'en suis sûre, que les députés ont dix minutes pour participer au débat et cinq, en tout et pour tout, pour poser des questions ou présenter des observations. Il reste 30 secondes au député.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, si le député a disposé de cinq minutes, je veux demander à la Chambre. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député de Durham a parlé pendant quatre minutes. Vous avez parlé pendant30 secondes et il vous reste encore 30 secondes.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Merci, madame la Présidente. Lorsqu'on m'appelle de la Commission des libérations conditionnelles pour me dire que son taux de succès est de 87 p. 100, je réponds que c'est bien, mais que cela veut dire que son taux d'échec est de 13 p. 100. Ils feraient bien d'y penser là-bas. Il y en a 13 p. 100 qui passent entre les mailles du système. Ce sont ces 13 p. 100 et les membres de leur famille qui sont inquiet. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le débat reprend et la parole est au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Brandon-Souris.

(1540)

Le député de Fraser Valley-Ouest a fait quelques intéressantes allégations qui, à mon avis, ne sont pas très justes. Le gouvernement a beaucoup fait dans les domaines mentionnés par le député en ce qui concerne les déclarations des victimes. Des modifications apportées récemment à la Loi sur les jeunes contrevenants exigent d'ailleurs ce genre de déclaration. Aux termes de l'article 745, les victimes peuvent faire des déclarations et sont même encouragées à le faire. Les juges peuvent exiger ce genre de déclaration non seulement des victimes ou de leur famille, mais encore d'amis et de voisins de la victime.

La Commission des libérations conditionnelles doit maintenant obtenir une déclaration des victimes. Elle doit dorénavant informer les victimes de la date de libération d'un détenu qui pourrait les menacer. Ce n'était pas le cas auparavant. À ma connaissance, cette mesure est mise en oeuvre par la Commission des libérations conditionnelles.

D'autres améliorations sont apportées, notamment dans les secteurs auxquels le député a fait allusion.

L'affirmation selon laquelle aucune attention n'est portée au rôle des victimes n'est pas fondée. Je me demande si elle n'a pas pour origine la confusion entourant les objectifs et les principes appliqués aux interventions de la justice pénale.

Fait surprenant, jusqu'à tout récemment, aucune déclaration de ce genre n'existait dans le Code criminel. Cette situation contrastait avec le degré d'attention que le Parlement accorde à des questions comme les impôts, le commerce international et l'assurance-chômage. C'est à l'étape de la détermination de la peine que le système de justice pénale dénonce le plus consciemment et le plus visible-

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ment un comportement particulier. Il essaie de décourager ou d'empêcher les gens de commettre d'autres infractions. Il ordonne la réparation des dommages causés ou met en place des mesures pour la réadaptation des contrevenants.

Le rôle du Parlement jusqu'à maintenant dans ce processus a trop souvent été limité à l'établissement des peines maximales applicables à des infractions précises plutôt qu'à l'établissement des objectifs du processus de détermination de la peine. Il était grand temps que le Parlement commence à décrire le genre de système de justice pénale qu'il veut façonner pour les Canadiens.

Cette occasion nous a été donnée dans le projet de loi C-41, sur la détermination de la peine, présenté par le ministre de la Justice. De tous les témoignages que nous avons entendus sur le sujet, les députés reconnaîtront que les plus déchirants étaient ceux des victimes. Les victimes d'actes criminels ont souvent l'impression qu'on ne tient pas compte de leurs besoins émotifs, financiers et physiques immédiats.

Notre système de justice pénale peut sembler parfois accorder trop d'importance à la procédure judiciaire et à la peine imposée au contrevenant et pas assez aux besoins de la victime.

Le Parlement a eu l'occasion, au cours de la présente session, de débattre un important projet de loi touchant plusieurs aspects du traitement des victimes au sein du système de justice pénale. Avec le projet de loi C-41, le Parlement a eu l'occasion, pour la première fois, de se pencher sur l'objectif et les principes de la détermination de la peine dans les affaires criminelles. Cette mesure législative représente l'opinion collective du Parlement sur la détermination de la peine, la procédure, les règles de preuve et les diverses sanctions pouvant être imposées par les tribunaux et touche beaucoup de questions qui revêtent une importance vitale pour les victimes.

Permettez-moi de donner quelques exemples. Le projet de loi C-41, adopté récemment à la Chambre, précise que, si une infraction est motivée par des préjugés ou de la haine, les éléments de preuve établissant ce fait seront considérés comme des circonstances aggravantes dans la détermination de la peine. Il stipule même de façon expresse que, si une infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle, le tribunal considérera les éléments de preuve établissant cette motivation comme des circonstances aggravantes.

(1545)

De nombreuses recommandations ont été formulées sur l'abus de confiance dans les crimes avec violence commis contre des femmes et d'autres personnes vulnérables, dont les enfants.

L'enquête effectuée en 1993 par Statistique Canada sur la violence faite aux femmes a démontré que près de la moitié des femmes disaient avoir déjà subi la violence d'hommes qu'elles connaissaient. Dans trop de cas, des rapports de confiance sont exploités, par exemple, par des parents contre des enfants ou par un médecin contre un patient ou une patiente.

En 1984, le comité Badgley demandait que l'on protège les enfants de personnes qu'ils connaissaient déjà et à qui ils se fiaient peut-être. Selon le projet de loi C-41, lorsque l'infraction perpétrée par le délinquant constitue un abus de la confiance de la victime ou un abus d'autorité à son égard, il s'agit d'une circonstance aggravante dont il faut tenir compte au moment de déterminer la peine.

Tous ces changements font suite à des préoccupations exprimées par des groupes communautaires, des victimes et d'autres personnes au sujet de la violence motivée par la haine et du sort des victimes.

Le projet de loi C-41 introduit d'autres mesures importantes. L'énoncé de l'objectif et des principes précise que le prononcé des peines a notamment pour objectif d'assurer la réparation des torts causés aux victimes et à la collectivité et de susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants en les amenant à reconnaître ces torts. Le projet de loi va encore plus loin. Selon des dispositions précises, tous les renseignements fournis par les victimes doivent être pris en considération lors des audiences aux termes de l'article 745 du Code criminel.

De nouvelles mesures relatives au dédommagement, établies en collaboration entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, sont incluses dans le projet de loi. Une priorité au dédommagement y est aussi établie. Lorsqu'un tribunal estime que les circonstances justifient l'imposition à la fois d'une amende et d'un dédommagement, la priorité va au dédommagement.

La Chambre des communes a ajouté une autre disposition sur les dédommagements pour faire en sorte que, dans le cas où les blessures corporelles ou les menaces de blessures corporelles sont subies par le conjoint du délinquant ou un de ses enfants, le tribunal peut ordonner à ce délinquant de payer les frais de déménagement, pour quitter le ménage du délinquant, ainsi que les frais d'hébergement temporaire, d'alimentation, de transport et de garde d'enfant encourus par sa victime. Une disposition prévoit que les tribunaux civils peuvent faire exécuter les ordonnances de dédommagement.

Il sera précisé dans le Code criminel que toute ordonnance de dédommagement ne restreint en rien le droit de la victime d'intenter des poursuites en dommages-intérêts devant un tribunal civil.

La Chambre des communes a tenu un important débat sur le statut des victimes au sein du système de justice criminelle. Des modifications importantes ont été apportées au Code criminel pour améliorer le sort des victimes. Le gouvernement et la Chambre des communes se préoccupent des victimes et ont fait la preuve de leur préoccupation en légiférant. C'est là une priorité pour le gouvernement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la difficulté est de faire comprendre au gouvernement que la législation ne répond pas vraiment aux besoins des Canadiens.

Par exemple, la Chambre des communes a modifié la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avons toujours prétendu que les modifications que le gouvernement y a apportées ne répondaient pas aux vrais besoins de la population. Nous avons voulu modifier plusieurs aspects de la loi, mais en vain. En fait, de nombreux groupes de défense des droits des victimes ont répété à de multiples reprises

16677

que les projets de loi du gouvernement manquent de muscle. Pourtant, les députés ministériels se levaient en Chambre, comme mon collègue vient de le faire, pour nous dire qu'ils y voyaient, qu'ils s'occupaient de cette question.

(1550)

Nous attendons depuis longtemps. Je voudrais donner aux députés une idée du niveau de frustration qui règne. Pendant le débat sur le projet de loi C-45, nous avons demandé que la Chambre se penche sur certaines questions. Le député de Wild Rose et moi-même avons présenté plusieurs motions à la Chambre ce jour-là. L'une d'elles proposait que les délinquants soient forcés à indemniser les personnes contre qui ils commettent des actes criminels et que les auteurs de viols soient contraints d'assumer les frais de traitement médical de leurs victimes. Cette motion a été rejetée par le gouvernement qui a voté contre. Nous avons aussi demandé qu'aucune disposition ne soit prévue pour la libération d'office des délinquants violents, et cette motion a été rejetée.

Le gouvernement demandera peut-être ce que les délinquants violents ont à voir avec les droits des victimes. Ils ont beaucoup à voir avec les droits des victimes. Dwayne Johnston en est un parfait exemple. Il a été condamné pour avoir frappé une jeune fille de 17 ans de 56 coups de couteau au Pas, au Manitoba. Il a été condamné à vie avec admissibilité à la liberté conditionnelle après 10 ans. Il y a six ans et demi de cela, et devinez où il se trouve maintenant: dans ma ville.

Nous demandons au gouvernement d'envisager tout un train de mesures législatives sévères. Il ne suffit pas de dire à la Chambre: «Nous y travaillons» ou «Nous avons déjà parcouru 20 p. 100 du chemin et la vie est longue. Nous avons beaucoup de temps pour le faire.» Ce n'est pas ce que nous demandons. Ce gouvernement doit prendre le taureau par les cornes et se mettre sérieusement à la tâche.

Nous avons demandé que les criminels qui voient leur libération conditionnelle révoquée ou suspendue purgent la totalité de leur peine. Si un criminel purge une peine, obtient une libération conditionnelle et commet une nouvelle infraction, sa libération conditionnelle serait alors révoquée et il purgerait la totalité de sa peine. Le gouvernement a refusé.

Je ne crois pas que ces demandes soient excessives. Pourtant, on n'arrête pas de dire à la Chambre qu'il ne peut y avoir d'entente entre les libéraux et les réformistes parce nous sommes pour des mesures sévères alors que le gouvernement est pour des mesures libérales.

Les gens qui comptent réellement quand nous réclamons que les droits des victimes soient respectés, ce sont les victimes et les victimes possibles. C'est aux intérêts de ces gens que nous devons veiller aujourd'hui.

Enfin, il ne s'agit pas d'une coïncidence, j'ai eu plusieurs entretiens avec des représentants de compagnies privées qui construisent et administrent des prisons. Ces compagnies viennent s'installer au Canada. Si elles peuvent le faire, c'est parce que la population ne fait plus confiance au gouvernement.

Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas faire un autre pas en avant et renforcer ces lois au lieu de se contenter des mesures qui existent déjà?

M. MacLellan: Madame la Présidente, le député dit qu'il ne veut pas entendre parler de ce que fait le gouvernement actuellement.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je n'ai pas dit ça.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Puis-je vous demander d'adresser vos réponses à la présidence?

M. MacLellan: Nous devons pouvoir parler de ce que nous faisons. C'est important que la population ait le sentiment que le gouvernement cherche de nouvelles solutions. Beaucoup de questions sont de compétence provinciale, comme les ordonnances d'entretien et le droit de la famille.

De plus, nous avons pris des mesures concernant la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avons dit que nous allions mettre à la disposition des intéressés plus d'informations sur les jeunes contrevenants. Nous avons dit qu'on pourrait avoir accès aux victimes et que celles-ci pourraient faire des déclarations. Nous avons dit que nous permettrions aux gens d'utiliser, pour les causes au civil, des renseignements obtenus dans des affaires criminelles. Nous avons fait beaucoup, et le député devrait le reconnaître.

(1555)

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trouvé les échanges fort intéressants cet après-midi. Comme d'autres députés, j'ai travaillé avec des jeunes durant toute ma carrière. Je considère que ce que nous faisons ici est très valable, par rapport au passé autant que dans le présent et pour l'avenir.

Je voudrais faire remarquer aux députés d'en face que j'ai eu le privilège d'assister à la conférence, tenue au Caire au mois de mai dernier, qui portait sur le traitement des prisonniers et réunissait des délégués de 143 pays à travers le monde, représentant toutes les cultures et tous les secteurs de la société. Je voudrais dire aux députés d'en face que je suis parvenu à la même conclusion que certains représentants de pays européens, qui prévoient que toutes les prisons disparaîtront un jour. Ils s'efforcent d'ailleurs de traiter les délinquants en gardant cet objectif à l'esprit. Ils mettent en oeuvre des stratégies de remplacement qui produiront des effets favorables, selon eux, et je suis entièrement de leur avis sur ce point. Je suis convaincu que le ministère de la Justice et mon collègue parviendront aussi à des résultats semblables.

Je tiens à préciser que nous avons déjà lancé quelques projets pilotes au pays. Au Manitoba, un programme d'aide aux victimes a été mis en oeuvre il y a environ cinq ans. Ce programme offre de l'aide psychologique et parfois financière, mais surtout des services de counseling.

Je ne suis pas d'accord avec les députés qui prétendent qu'il faut simplement emprisonner tous les contrevenants et jeter la clé de leurs cellules, pour accroître la sécurité du public. Cette attitude risque plutôt de nuire à la sécurité au moment où les prisonniers auront purgé leur peine et devront retourner vers leurs collectivités. Aux États-Unis, dans les États où le traitement adopté est simple et punitif, par exemple en Californie, le taux de criminalité a grimpé au lieu de baisser. Ceux qui souscrivent à cette façon de voir devraient peut-être examiner ces données à nouveau.

16678

Mon collègue de Durham a présenté des statistiques sur la baisse du taux de criminalité. Je crois que les informations qu'il a fournies à la Chambre sont très exactes car j'ai vu les statistiques en question.

L'inquiétude du député à l'égard des victimes de crimes est louable, mais je dois dire que le libellé de la motion n'est pas très clair. Il laisse entendre qu'il faut faire davantage pour protéger les droits des victimes. Il ajoute qu'une façon d'assurer cette protection est de restreindre les droits des contrevenants. Cette affirmation soulève plusieurs problèmes.

Tout d'abord, il convient de se demander s'il faut nécessairement choisir entre des droits concurrents. La justice est-elle mieux rendue en restreignant les droits de l'accusé? La motion ne précise pas dans quelles conditions ces droits deviennent contestables. La naissance du mouvement de défense des droits des victimes au Canada est l'une des tendances qui a le plus marqué la justice pénale au cours des 20 dernières années. Je doute toutefois qu'il y ait au Canada un organisme de défense des droits des victimes qui prônerait l'élimination du droit d'un accusé à un procès équitable et aux garanties procédurales, ainsi que la suppression de la protection de l'habeas corpus ou de la protection contre l'auto-incrimination. Est-il besoin de rappeler que les articles 7, 10 et 11 de la Charte des droits et libertés garantissent certains droits à tous les Canadiens?

(1600)

Je pourrais m'étendre davantage sur la comparaison entre les droits de l'accusé et ceux de la victime, mais selon moi, la motion n'atteint pas l'objectif visé. À mon avis, une approche plus constructive serait simplement de déterminer quand et comment la victime devrait participer à l'administration de la justice pénale. La notion à retenir est celle de l'accès de la victime à la justice.

À quelle étape de l'administration de la justice pénale la victime mérite-t-elle d'intervenir: pendant l'enquête policière, le procès de l'accusé, la détermination de la peine, ou plus tard, lors de la prise de décision concernant la libération conditionnelle du détenu et finalement lorsqu'il est remis en liberté?

Si nous pouvions faire en sorte que la victime, ou sa famille, ait accès à l'administration de la justice pénale en temps opportun, peut-être serions-nous un peu moins préoccupés de savoir qui a davantage de droits.

Passons en revue les progrès qui ont été faits au cours des deux dernières décennies en ce qui a trait à la reconnaissance générale des besoins des victimes et aux mesures précises qui ont été prises.

La politique et les programmes relatifs aux victimes trouvent leur source en grande partie dans le rapport d'un groupe de travail fédéral sur la justice pour les victimes de crimes publié au début des années 80. On y trouve 79 recommandations adressées aux deux ordres de gouvernement en vue d'améliorer la justice sociale et la justice pénale, et de mieux répondre aux besoins des victimes de crimes.

En 1985, le Canada a coparrainé, à l'ONU, la Déclaration des principes fondamentaux de justice relatifs aux victimes de criminalité et ce document est rapidement devenu le fondement d'une déclaration canadienne de principes. Cette déclaration a été approuvée par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires en 1988. Elle a servi de point de référence aux provinces qui voulaient définir leur politique et leurs lois en matière de droits des victimes; la plupart ont maintenant des mesures législatives relatives aux victimes. Il est important de prendre bonne note de cette perspective provinciale, car ce sont les provinces qui ont la responsabilité de l'administration de la justice, ce qui signifie que toutes les questions d'accès à la justice relèvent du contrôle fédéral.

Les progrès ont continué pendant les années 80 et, en 1988, le Parlement a adopté le projet de loi C-89 qui modifiait plusieurs articles du Code criminel en rapport avec ce sujet. Par exemple, le code prévoit maintenant la protection de l'identité des victimes et des témoins d'infractions à caractère sexuel ou d'extorsion. La loi facilite également la tâche des victimes de crimes contre la propriété en ce qui concerne la preuve de la propriété et de la valeur des biens volés.

Plus important encore peut-être, la loi prévoit maintenant la présentation de déclarations de la victime sur les répercussions du crime. L'article 735 autorise les provinces à déterminer la forme que pourront prendre les déclarations de la victime sur leur territoire. En outre, cette disposition fait preuve de flexibilité en autorisant les services d'aide aux victimes assurés par la police, le tribunal ou encore la Couronne à produire ces déclarations, au besoin.

À mon avis, la déclaration de la victime est un élément fondamental du processus de détermination de la peine. Certes, il est important que le Code criminel prévoit ce genre de déclarations officielles, mais il doit également autoriser le tribunal à prendre en considération d'autres éléments de preuve concernant la victime de l'infraction dans la détermination de la peine.

La motion laisse entendre qu'on a fait très peu de progrès sur le chapitre de la protection des droits des victimes. Je dirais que c'est tout le contraire. Le projet de loi C-41 que la Chambre a adopté récemment comporte une modification au Code criminel qui stipule que le tribunal doit prendre en considération la déclaration de la victime. Cette exigence obligatoire accentue le rôle de la déclaration de la victime dans la détermination de la peine.

J'en profite pour signaler qu'aux termes de l'article en question, le mot «victime» est pris au sens large de sorte que, si la victime est décédée, un parent ou quiconque ayant la responsabilité de droit ou de fait de la garde, des soins ou de l'entretien de cette personne peut faire la déclaration. On en tiendra compte et c'est ce qui importe.

Le projet de loi C-41 comporte d'autres mesures visant à venir en aide aux victimes et à prendre en compte les répercussions du crime sur la victime. Ainsi, le nouvel article 726.2 prévoit que, lors du prononcé de la peine, le tribunal doit donner ses motifs et énoncer les modalités de la peine.

Je termine ici et, s'il y a des questions, je serai heureux d'y répondre.

16679

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, le député reçoit-il des lettres de victimes de partout dans notre pays qui demandent qu'on améliore le système? Je voudrais savoir combien il en reçoit. Nous en avons accumulées environ 500 000 qui sont prêtes à être transmises au ministre de la Justice. Toutes les victimes réclament des changements pour améliorer le système.

(1605)

Le député est-il au courant d'une pétition qui renferme 2,5 millions de signatures et qui demande une foule de changements différents? Est-il au courant des centaines d'autres pétitions qui circulent et qui demandent les mêmes changements?

Ma dernière question, et non la moindre: sait-il que des milliers de personnes font partie d'organisations de victimes? Pourquoi ces organisations existent-elles, madame la Présidente? Parce que le gouvernement n'agit pas. Toutes ces personnes voudraient reprendre une vie normale et retourner au travail. Il y a les Carpenter, du groupe Carpenter, les Stu Garriochs, de Calgary, le groupe FACT, les gens du groupe CRY, de Vancouver, et l'organisation CAVEAT, répartie un peu partout dans le pays. Ces personnes tentent de vivre une vie normale, mais en sont incapables parce qu'elles sont des victimes. Elles se rassemblent pour tenter d'obtenir des changements.

Elles essaient de faire apporter des modifications au vague petit Code criminel que les libéraux ont inventé et auquel ils n'ont rien changé.

Le député est-il au courant de ces choses et, s'il l'est, pour l'amour du ciel, pourquoi les libéraux ne se réveillent-ils pas et n'agissent-ils pas?

M. McKinnon: Madame la Présidente, je dirai que le gouvernement prend en délibéré les recommandations des divers groupes.

Il est très important que ces renseignements soient transmis au gouvernement. Comme le député l'a mentionné dans son discours, c'est assurément une expérience très déchirante pour un député que d'entendre certaines des préoccupations que ces groupes ont soulevées.

Il ne faut examiner uniquement les cas extrêmes. Je ne prétends pas que c'est ce que fait le député, mais il y a des gens qui ont tendance à s'arrêter aux pires scénarios et à en prendre prétexte pour adopter des lois extrêmement sévères.

Nous devons évaluer les deux côtés de la question, et c'est ce que fait le gouvernement.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, dans son exposé, mon vis-à-vis a parlé de trouver d'autres formes de punition que l'emprisonnement comme moyen de dissuasion. Il a déclaré qu'il n'était pas en faveur d'enfermer les gens à perpétuité. Il en va de même des réformistes.

Les réformistes ont présenté des idées pour remplacer l'emprisonnement comme moyen de dissuasion. Nous soumettons de nombreuses propositions. Malheureusement, le Parti libéral n'en retient aucune.

Nous avons proposé notamment des camps de type militaire, des heures de service communautaire, ce qui se fait déjà, un châtiment corporel ou l'application de la peine capitale qui peut servir de moyen de dissuasion et qui empêcherait certes une personne de commettre à nouveau un meurtre. Ce ne sont là que quelques-unes de nos propositions.

Nous avons proposé le dédommagement des victimes. Nous recommandons, comme moyen de dissuasion, de forcer les auteurs d'infractions à dédommager leurs victimes. Le gouvernement ne tient aucun compte de nos propositions.

Le député pourrait-il nous donner un exemple de mesure législative que le gouvernement a présentée pour mettre en oeuvre un moyen de dissuasion autre que l'emprisonnement, afin que nous n'ayons pas à adopter la position qui consiste à détenir des gens indéfiniment.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.

M. McKinnon: Je vais être également bref, madame la Présidente.

Il ne me reveint pas de dresser une longue liste de choses. Je vais vous donner un exemple. Je remonte simplement à l'époque où j'étais directeur d'école secondaire et où, dans un cas, nous avons dû réunir face à face la victime et le contrevenant. Il était nécessaire d'agir ainsi dans notre collectivité dans le cas des victimes jeunes.

(1610)

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, je voudrais signaler à la Présidence que je partagerai mon temps avec la députée de Québec.

La motion du Parti réformiste frise le ridicule. Je ne suis plus surprise de leur manipulation de l'opinion publique. C'est de la démagogie pure et simple. Leurs interventions à répétition deviennent, à la fin, exacerbantes.

Une voix: Sit down.

Mme Venne: On ne sait pas au juste ce qu'ils veulent. On me demande de m'asseoir, mais je n'ai pas l'intention de le faire.

Le Parti réformiste veut-il changer les lois pénales et le Code criminel? Veut-il modifier les pouvoirs du ministre de la Justice, des juges ou des avocats? Est-il mécontent de la procédure judiciaire? Veut-il supprimer la présomption d'innocence? Quel est son propos? Je l'ignore.

Je voudrais toutefois souligner la démarche des réformistes. Sans être en désaccord avec certains aspects de la motion qu'ils proposent, je suis quand même estomaquée de constater le magouillage

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de coulisses auquel se prête le troisième parti. Vous avez bien compris, le troisième parti. C'est important de le mentionner, car la motion que nous devions débattre n'est pas celle qui se trouve devant nous aujourd'hui.

Le Parti réformiste, ou devrais-je dire le parti de l'opportunité, voulait déposer une motion, non pas sur les droits des victimes, mais sur leur statut en Chambre. Nous connaissions déjà les ambitions du député de Calgary-Sud-Ouest qui veut devenir leader de l'opposition avant même que le chef de l'opposition ne soit parti.

[Traduction]

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. En quoi est-ce pertinent? Nous débattons la question des droits des victimes.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il s'agit d'une divergence de vues.

[Français]

Mme Venne: Alors, madame la Présidente, je continue donc en vous disant que l'hypocrisie est maintenant à son comble. À la dernière minute, et ce, parce que notre chef n'a pas démissionné de son poste, le Parti réformiste ne parle plus d'opportunisme politique, mais des victimes d'actes criminels. C'est tout un culot quand même. Comment pouvons-nous faire confiance à un parti qui se soucie des victimes seulement lorsque ses manoeuvres politiques échouent?

Les réformistes deviennent souvent les défenseurs de la veuve et de l'orphelin quand ça fait leur affaire ou, comme dans le cas présent, ils n'ont pas le choix. Leur esprit chevaleresque dépendra toujours du temps d'antenne que ça leur procurera. Rappelons-nous l'attitude du parti de l'inquisition dans le dossier sur le contrôle des armes à feu. Lorsque le temps fut venu de faire de l'obstruction systématique, tant en cette Chambre qu'au Comité de la justice, les Lancelots de l'Ouest sont devenus les défenseurs des droits autochtones.

Il n'était pas question, selon eux, d'appuyer un projet de loi qui pouvait fouler du pied des droits autochtones ou aller à l'encontre de traités ancestraux. S'ils croient que nous ne voyons pas clair dans leur petit jeu, ils se trompent. On les voit venir de loin avec leurs gros sabots. Ils proposent aujourd'hui une motion concernant les droits des victimes, alors qu'il n'y a pas si longtemps, ils s'opposaient à un projet de loi qui visait à protéger les victimes.

S'ils veulent parler des victimes, qu'ils parlent de celles qui succombent aux blessures infligées par une arme à feu. Comment, d'une part, peuvent-ils favoriser les droits des victimes et, d'autre part, ignorer celles qui meurent suite à une décharge d'arme à feu? Les statistiques relatives aux décès causés par des armes à feu sont effarantes. En 1991, les suicides représentaient 77 p. 100 des 1 445 décès attribuables aux armes à feu. Des 732 homicides enregistrés au Canada en 1992, 246, soit 34 p. 100, ont été commis à l'aide d'une arme à feu.

(1615)

La majorité des homicides au cours des dix dernières années ont été commis avec des fusils ou des carabines de chasse. Trois fois sur quatre, la conjointe victime de meurtre est abattue par une carabine ou un fusil de chasse.

Au Québec, de 1990 à 1992, on a enregistré 1 293 décès attribuables à une décharge d'arme à feu, soit en moyenne 425 décès annuellement. Toujours au Québec, trois décès par arme à feu sur quatre sont des suicides, pour un total d'environ 300 suicides annuellement. Ces statistiques sont incontournables.

Si les réformistes veulent parler des victimes, qu'ils parlent de celles-là. Sinon, qu'ils se taisent au lieu de dire n'importe quoi. Ces tartuffes de l'extrême-droite ne sont ici que pour se faire du capital politique. À la moindre occasion, ils sont prêts à déchirer leur chemise sur la place publique pour susciter l'attention et attirer le faisceau des projecteurs.

Ils devraient prendre modèle sur le Bloc québécois, cette mosaïque d'idées et de talents qui, depuis plus de deux ans, honore le double mandat que les électeurs du Québec lui ont confié, celui de promouvoir la souveraineté du Québec et celui d'agir comme l'opposition officielle d'un gouvernement qui n'en finit jamais d'insulter l'intelligence des Québécois et leurs légitimes représentants.

Pendant que les réformistes se complaisent dans la politique fiction, nous, les bloquistes, fourbissons nos armes pour poursuivre la mission que nous nous sommes fixée il y a cinq ans, soit consolider à Ottawa, autour des seuls intérêts du Québec, notre force politique de façon à dissiper les ambiguïtés et appuyer la démarche du Québec vers la souveraineté.

Je reviens sur la motion du Parti réformiste. Elle nous invite à blâmer le gouvernement sur deux plans: d'abord pour son oisiveté présumée dans la réforme du système judiciaire criminel en général, et ensuite parce que ses lois pénales favoriseraient les droits des criminels au préjudice des droits des victimes.

Ce qui me choque dans une telle motion, c'est qu'elle est un exemple parfait de désinformation. Quand on cherche à récupérer le ressentiment populaire, on le cultive de cette façon. La motion que nous débattons n'est rien d'autre que l'expression des cauchemars d'une extrême droite coupée de la réalité.

Cette motion nous propose un mélange inégalé de toutes les idées réactionnaires reçues. Tant qu'à se laisser aller, on pourrait aussi bien blâmer le gouvernement pour l'hiver qui est arrivé un peu tôt cette année.

Selon le troisième parti, il faudrait réformer l'ensemble du système judiciaire criminel. Le Parti réformiste sait-il au moins comment? A-t-il des propositions de rechange? Nous avons tous des griefs sur l'administration judiciaire, bien sûr. C'est une chose de dire qu'elle est imparfaite, c'en est une autre d'affirmer qu'il faut la réformer dans son ensemble sans proposer d'alternative.

Comme chacun le sait, je me suis toujours battue pour les droits des victimes et leur protection. J'ai déjà suggéré à cette Chambre que l'on accorde aux victimes un rôle beaucoup plus important dans nos procédures judiciaires. J'ai déjà soumis que la victime pourrait

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être représentée par avocat, produire ses propres témoins, interroger et contre-interroger ceux de la couronne et de la défense, plaider sur la preuve présentée, suggérer la sentence ou participer aux négociations, en quelques mots, participer à tout le processus judiciaire et même porter tout jugement en appel.

Voilà une alternative. Voilà des solutions concrètes. La réflexion doit donc s'entamer avec des propositions sérieuses et non pas sur une motion bâclée qui n'exprime pas autre chose qu'un vague reproche à l'ensemble du système judiciaire et de la législation qui le soutient.

(1620)

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Saint-Hubert de ses excellentes observations. J'apprécie le fait qu'elle appuie le gouvernement dans ce débat.

Je voudrais lui poser une question concernant ses remarques au sujet de la souveraineté, le rôle du Bloc québécois et l'orientation de son parti.

Dans le contexte de la souveraineté et de la motion dont la Chambre est saisie, croit-elle que les personnes originaires du Québec qui commettent des crimes majeurs devraient être incarcérées seulement au Québec ou n'importe où au Canada? À son avis, l'incarcération des prisonniers nés au Québec est-elle une affaire fédérale ou séparatiste?

[Français]

Mme Venne: Madame la Présidente, je me demande si mon collègue est sérieux, mais tout de même je vais répondre, parce que je pense que c'est une question qu'il considère sérieuse.

Il est bien évident que lorsque le Québec deviendra souverain, on s'occupera de nos prisonniers, comme tous les pays souverains le font. Il n'y a aucune différence là-dessus, je pense, entre un pays qui sera souverain, qui est le Québec, et les autres pays qui sont souverains.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours de la députée de Saint-Hubert. Je vais enlever l'élément de la souveraineté, car évidemment on ne sera pas d'accord sur ce point-là.

Je me demande si elle partagerait avec moi l'avis que c'est un peu ironique aujourd'hui pour le Parti réformiste de nous parler des victimes et de tout cela, le même jour qu'on est en train de débattre, ou possiblement voter dans quelques heures, dans un autre endroit, pour utiliser le terme parlementaire et pour être en ordre, sur le contrôle des armes à feu, sachant fort bien combien les armes à feu ont fait de victimes innocentes, non seulement dans ce pays, mais dans le pays au sud du nôtre qui n'a à peu près aucune loi, il faut le dire, au sujet des armes à feu.

N'est-ce pas-comment dirais-je pour être parlementaire, encore une fois-un peu moins qu'honnête de parler de tout ce dossier de victimes de violence, tout en négligeant de mentionner, de la part des députés du Parti réformiste, que ce sont eux qui ont fait des pieds et des mains pour qu'on n'ait pas de contrôle d'armes à feu au Canada à ce jour, qu'ils continuent à en faire, qu'ils ont fait du lobbyisme auprès de certains membres, de l'autre endroit, du Parti conservateur?

Mme Venne: Madame la Présidente, il est bien évident que je suis en accord avec ce que le député de Glengarry-Prescott-Russell nous dit, parce que c'est exactement ce que je disais.

Effectivement, quand on parle de victimes, il faut parler des victimes par armes à feu. C'est, évidemment, ce que le Parti réformiste oublie totalement. Il est certain, également, que tout à l'heure, dans une heure à peine, l'autre Chambre doit voter sur le projet de loi C-68.

Je vais aller y assister pour voir comment on va régler le cas de l'autre côté, et j'espère qu'on ne sera pas encore dans l'obligation de revenir débattre de la chose ici. Pour nous, je pense qu'il est évident qu'on a déjà fait toutes les concessions inimaginables et qu'on a fini par adopter C-68. J'espère qu'il demeurera tel quel et qu'on n'aura pas besoin d'en débattre à nouveau.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trouvé les propos de la députée de Saint-Hubert très intéressants.

Elle a parlé très brièvement des droits des collectivités autochtones. Je me demandais si elle pourrait nous parler des droits des Inuit qui habitent la province de Québec. Croit-elle qu'ils ont droit à l'autodétermination? Croit-elle aussi qu'ils pourraient constituer une nation, selon la définition de ce terme? Ont-ils le droit de se séparer?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je doute fort que cette question ait quelque chose à voir avec la motion à l'étude.

(1625)

[Français]

Mme Venne: Madame la Présidente, je crois en effet que vous avez bien raison, cette question n'a rien à voir avec le débat actuel.

J'aimerais dire au député que lorsque j'ai parlé des autochtones tout à l'heure, c'était pour y faire référence par rapport à la position que le Parti réformiste avait prise lors du débat sur les armes à feu, encore une fois. C'était uniquement une référence que j'ai faite aux autochtones, il y a quelques minutes.

Pour ce qui est de sa question, je pense qu'elle pourrait peut-être avoir une réponse dans un autre contexte.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, la motion qui est proposée aujourd'hui, bien que je la trouve farfelue et peu cohérente avec la démarche du Parti réformiste dans

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la position sur les armes à feu, nous permet toutefois d'aborder et de réfléchir à une problématique sociale importante, les victimes.

Qui dit victime dit généralement crime, violence ou, finalement, geste socialement inacceptable. Qui dit victime peut cependant aussi penser à des politiques inéquitables, à une situation économique étouffante, à un marché du travail inaccessible.

On sait que la société évolue dans ses valeurs et attitudes face aux comportements de ses membres les uns envers les autres. La définition de «victime» diffère donc considérablement aujourd'hui de celle d'il y a, disons, cinquante ans.

Je traiterai particulièrement des femmes en tant que victimes, puisque ce sont elles qui sont, à prime abord, au coeur de mes préoccupations, compte tenu de mon dossier à titre de critique en matière de condition féminine.

Je parcourais ce matin un ouvrage très intéressant intitulé Traité des problèmes sociaux. Ce traité, publié sous la direction d'éminents professeurs québécois, couvre une multitude de sujets reliés à notre société. C'est en examinant la table des matières que j'ai été frappée par le nombre incalculable de types de victimes qu'on peut retrouver dans une société.

Voici quelques-uns des sujets traités: les maladies professionnelles, la maladie mentale, l'alcoolisme et autres toxicomanies, MTS et SIDA, la criminalité, la prostitution, la pornographie, la pauvreté, le chômage, le racisme, l'itinérance. Ce ne sont là que quelques-uns des sujets abordés dans ce Traité des problèmes sociaux.

Vous voyez déjà, et c'est l'objet de mon propos, le nombre incroyable de situations sociales et personnelles qui peuvent «créer», si on peut utiliser le mot dans ce contexte, des victimes.

Bien sûr, ce ne sont pas seulement les femmes qui sont victimes de pauvreté, de chômage, de racisme. Ce sont cependant elles qui figurent le plus souvent parmi les victimes de la violence conjugale, de la prostitution, de la pornographie. De par leur sexe, elles comptent, avec les enfants, pour la quasi-totalité des victimes de certains problèmes.

Par ailleurs, les femmes subissent différemment des hommes les problèmes reliés au chômage, à l'analphabétisme, à la pauvreté. Elles en subissent les contrecoups de façon différente à cause de leurs responsabilités familiales et de la perception de leur rôle par rapport à la société.

Même les gouvernements ne sont pas à l'abri des préjugés. On n'a qu'à se rappeler la forte tendance de ce gouvernement à vouloir déterminer les primes versées à une femme en fonction du revenu familial. C'est le plus bel exemple qu'on puisse donner du phénomène de victimisation des femmes à cause de leur place au sein de la famille.

Quant à l'évolution de la notion de victime, Mme Denise Lemieux, dans l'oeuvre précitée, en trace l'évolution dans le contexte de la violence conjugale. Elle écrit: «Ce qui est plus évident, si on l'examine sur plusieurs siècles, c'est la mutation profonde des attitudes et des législations concernant le geste posé par un mari qui bat sa femme. Geste permis au XVIIe siècle, parfois même glorifié par la culture populaire ancienne comme geste viril, par la loi et la religion de ce temps comme correction paternaliste envers femme, enfants et valets, le comportement violent devient l'objet de réprobations à mesure que s'affirment des principes de gouvernement démocratiques.»

Des principes de gouvernement démocratiques; il existerait donc un lien entre les principes de gouvernement et la notion de victime. Il s'agit ici d'un lien intéressant. Un de ces principes, consacré par la Charte canadienne et la Charte québécoise, est l'égalité de l'homme et de la femme.

(1630)

Quand cette égalité est bafouée, que ce soit parce qu'un homme bat sa femme ou qu'un gouvernement lui verse des primes moins élevées que celles versées à un homme, la femme est victime. Quand un gouvernement tolère que des membres de son armée organisent des partys pour célébrer l'assassinat de 14 jeunes femmes, toutes les femmes sont victimes.

Nous avons vu que le concept de victime est relié à une vision de la société. Nos gouvernements ont proclamé officiellement et dans tous les forums une vision de la société où la femme est l'égale de l'homme. Il faudra donc reconnaître que la femme est victime dans toutes les circonstances où cette égalité n'est pas respectée, que ce soit au sein du domicile conjugal ou dans le contexte des politiques et pratiques gouvernementales.

Il faudra aussi que les gouvernants concentrent leurs énergies à éliminer les inégalités entre les hommes et les femmes. Notre but est qu'il y ait de moins en moins de victimes ou encore qu'il n'y en ait plus.

D'ici là, nos efforts doivent tendre, à mon avis, à rétablir l'équilibre entre les victimes et les responsables des situations génératrices de victimes, à quelque niveau que ce soit.

Faisons place à l'ouverture, oui, et assurons-nous, en tant que dirigeants et dirigeantes, de présenter à nos jeunes des modèles positifs concrets. Travaillons à procurer aux femmes l'égalité des chances dans tous les milieux de vie. Éliminons les inégalités sociales, économiques et politiques entre les hommes et les femmes. Faisons comprendre aux hommes qu'aucun comportement discriminatoire ne sera toléré, que ce soit dans le milieu de travail, à la maison, au sein d'associations, dans les cours de justice, dans les bureaux gouvernementaux.

Enfin, mettons en pratique nos belles paroles. C'est sûrement l'un des moyens d'assurer aux victimes leur droit fondamental et démocratique à l'égalité et à une qualité de vie exempte de violence.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre part au débat sur cette question. Je ne suis certes pas fâché que les libéraux aient fini d'adresser de charmantes questions floues à des bloquistes également charmants et flous. C'était pour le moins indigeste.

J'aimerais vous citer quelques statistiques de mon cru en réponse aux propos que le député du Parti libéral a tenus tantôt. Depuis 1984, le nombre de crimes avec violence a augmenté de 49 p. 100,

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tandis que le nombre d'agressions sexuelles progressait de 8 p. 100 par année. En 1994, six actes de violence sur dix était une agression.

Quelle incidence a eu la Loi sur les jeunes contrevenants? Depuis l'entrée en vigueur de cette loi en 1984, la criminalité s'est accrue de 140 p. 100. Les gens d'en face n'arrêtent pas de nous dire que la situation s'améliore nettement, faisant valoir qu'en un an, le taux de criminalité a baissé de 3,2 p. 100, ou de 5,9 p. 100, je ne sais plus trop. La situation ne s'est pas améliorée. On pourrait énumérer un certain nombre d'incidents qui contredisent les allégations ministérielles.

Quand allons-nous enfin comprendre que la violence fait des victimes? Au cas où les gens d'en face l'auraient oublié, je leur rappelle qu'on n'est pas victime d'une arme, mais d'un tueur.

Qu'il suffise de mentionner le cas du couple de la région de Montréal qui ont récemment été victimes de jeunes contrevenants armés de bâtons de base-ball ou encore celui de George et Tom Ambas, de Scarborough, en Ontario, dont un frère a été poignardé à mort par des jeunes contrevenants dans leur magasin. Peu importe l'arme utilisée. Ce qui importe, c'est le fait que des tueurs font des victimes.

(1635)

Les amendements que les réformistes ont proposés visaient à donner suite aux suggestions que des victimes nous ont faites dans les pétitions et les lettres qu'elles nous ont fait parvenir. Nous avons écouté ce que les Canadiens avaient à dire et, par nos motions, nous avons cherché à faire en sorte que l'on tienne compte de leurs désirs dans le dossier du droit criminel.

C'est ainsi que nous avons essayé de faire adopter un amendement au projet de loi C-45 pour qu'un dédommagement puisse être versé aux victimes en puisant à même le fonds de traitement des détenus, dédommagement qui serait obligatoire. Toutes nos propositions visaient à améliorer le sort des victimes. Pourtant, pas un député, à part mes collègues réformistes, n'a voté en faveur de ces amendements. Tous les libéraux et tous les bloquistes ont dit non à des choses comme le dédommagement obligatoire. Nous avons simplement voulu faciliter les choses pour les victimes au Canada.

Dans ma circonscription, une de mes anciennes élèves a été violée. Elle a dénoncé l'agresseur, mais ce dernier, arrêté au petit déjeuner, jouissait déjà d'une mise en liberté sous caution à midi. Est-il juste qu'une personne vive dans la peur après avoir été victime d'un viol, sachant que son agresseur circule toujours librement? Quand on arrête des contrevenants violents, on peut certainement les garder en prison. Pourquoi une victime appuierait-elle un système qui libère son agresseur quelques heures à peine après le crime? Je ne comprends vraiment pas.

L'assassin d'Ann Marie Bloskie lui avait fait bien des avances et elle avait toujours refusé. Il a essayé de l'obliger à avoir des relations sexuelles avec lui. Quand elle s'est débattue, il lui a écrasé le crâne avec une pierre, puis il l'a agressée sexuellement. Il est ensuite rentré chez lui et il a dormi. Le lendemain, il est retourné sur les lieux du crime et a agressé de nouveau le corps de la victime, avant de l'enterrer.

Ce tueur aimait les vidéos pornographiques qui illustrent des scènes explicites de violence et de sexe. Il n'a manifesté aucun remords à l'égard de son crime, il avait des problèmes psychologiques graves et, selon le psychiatre, il aurait eu besoin d'un traitement toute sa vie durant. Tout cela s'est passé à peine quelques semaines avant le 18e anniversaire de naissance de ce tueur, de sorte que le juge a dit qu'il était dans l'intérêt de l'accusé d'être jugé en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il n'a été question ni de la victime ni de la famille de cele-ci.

L'identité du tueur n'a toujours pas été révélée. Il déambule dans nos rues, parce que son crime ne lui a valu que trois ans de prison. Au bout de trois ans, on le renvoie dans la rue et personne ne sait au juste qui il est. Les parents de la victime n'ont pas été avisés de la libération de ce tueur.

Notre proposition relève du simple bon sens et c'est pourquoi elle figure au programme des Canadiens qui veulent corriger la situation. Si elle figure au programme des réformistes, c'est parce qu'elle traduit la volonté des Canadiens.

Pourquoi un référendum exécutoire sur la peine capitale figure-t-il au programme du Parti réformiste? Parce que les Canadiens le veulent. Voilà pourquoi. Les sondages qui sont réalisés d'un bout à l'autre du pays montrent que 70 p. 100 des Canadiens que c'est leur volonté. Le programme des Canadiens, c'est le programme des réformistes. Malheureusement, les libéraux n'écoutent pas leurs électeurs.

Les choses empirent. Nous parlons des victimes. Je dois dire que je m'inquiète vraiment quand je vois les documents produits par le gouvernement. Je sais que, aujourd'hui même, certains libéraux ont reçu la visite d'un groupe très préoccupé du fait qu'un organisme distribue des brochures dans les écoles pour promouvoir les relations sexuelles anales comme méthode de réduction des risques de violence et de grossesse. Devinez qui fait imprimer ces brochures et en assume les coûts? Ce sont les contribuables canadiens, grâce aux bons offices du ministère fédéral de la Santé.

(1640)

Les députés d'en face rient. Ils vont peut-être trouver cela moins drôle lorsque leurs petits-enfants arriveront à la maison avec ce genre de cochonneries. Personnellement, je ne trouve rien de drôle là-dedans. Tout cela est ridicule. C'est une honte! Le gouvernement sait que ces brochures sont distribuées. Il le sait parce qu'elles sont imprimées par son ministère de la Santé. Si vous ne me croyez pas, venez me voir, je vais vous montrer.

Les Canadiens disent à leurs députés qu'ils ne veulent pas de ce genre de choses, parce que cela fait des victimes et cause des problèmes. Je ne veux pas non plus de ce genre de choses, mais, lorsque nous essayons de faire quelque chose, les gens d'en face se font tout conciliants face à ces questions. Ils n'en ont que pour les criminels.

Je ne peux croire que des personnes mûres tolèrent ce genre de choses. Je ne peux croire qu'un député, qui a été enseignant comme moi, puisse juger acceptable que de telles cochonneries soient distribuées dans les écoles. Je sais qu'il n'est pas d'accord avec cela.

Le problème, c'est que le système judiciaire ne traite absolument pas de ce qui cause encore plus de peine aux victimes. Le gouvernement pourrait faire quelque chose s'il le voulait.

16684

Le chef de police de Calgary, Christine Silverberg, a écrit ce qui suit: «Les criminels dangereux et violents ne devraient jamais être libérés.» Je suis d'accord. Mme Silverberg a dit: «Il devrait y avoir une déclaration des droits de la victime.» Je suis d'accord. Elle a ajouté: «Les victimes sont le groupe le plus négligé dans notre système judiciaire, et ce, d'un bout à l'autre du processus.» Je suis d'accord. Elle a aussi dit: «Les victimes devraient avoir leur mot à dire dans toute décision gouvernementale concernant leurs agresseurs.» Je suis encore d'accord.

Quand le gouvernement se réveillera-t-il et écoutera-t-il les Canadiens? Quand donnera-t-il suite aux pétitions et aux lettres qui lui sont envoyées?

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais dire au député que les électeurs de Winnipeg-Nord nous ont non seulement fait part de leurs inquiétudes pour leur sécurité au foyer et dans les rues, mais aussi proposé des solutions.

L'une des choses importantes que mes électeurs m'ont dites, c'est que nous devrions nous attaquer aux causes fondamentales du crime. C'est comme de la médecine préventive. Se désintéresser des causes, c'est renoncer à une solution totale.

Je suis fier de dire que, dans la circonscription de Winnipeg-Nord, le député provincial de The Maples a mis sur pied le comité de justice Maples pour les jeunes. Le député provincial d'Inkster a fait la même chose, de même que le député provincial de Kildonan. Je les ai tous rencontrés.

Quelle initiative concrète le député a-t-il prise dans sa propre circonscription pour assurer l'application régulière de la loi? Le Parti réformiste reconnaît-il que la semaine des prisonniers est une manifestation religieuse internationale qui fait appel aux victimes, aux familles et aux collectivités pour résoudre les problèmes des victimes et des prisonniers? Le Parti réformiste n'admet-il pas que les victimes des armes à feu, par exemple les familles des victimes du massacre de Montréal, ont raison de réclamer la réglementation des armes à feu? Dans ce cas, quelle est la position du parti du député sur cette question?

M. Thompson: Tout d'abord, madame la Présidente, je trouve à redire à ce qu'on décrète une Semaine des prisonniers. Si cette semaine avait pour objet d'honorer la mémoire des victimes, elle ne porte certainement pas bien son nom. Quand j'ai appris que nous avions une Semaine des prisonniers, j'ai tout de suite pensé à nos bons vieux amis Clifford Olson, Karla Homolka et Paul Bernardo. C'est exactement ce qui est venu à l'esprit de la plupart des gens de ma circonscription qui m'ont téléphoné pour me demander: «Que diable est-ce donc que cette semaine des prisonniers?» À quoi j'ai répondu: «Je n'en ai pas la moindre idée. Je viens de l'entendre annoncer.» Les promoteurs n'ont même pas assez de génie pour la désigner au moins par un nom approprié.

(1645)

Ils vont bien sûr essayer de défendre leur idée en disant qu'ils voulaient en réalité dire ceci ou cela et le reste, mais ce n'est sûrement pas l'interprétation que ce nom évoque. Si on songe à autre chose à part honorer ce genre d'individus, qu'on le dise et qu'on trouve un nom convenable.

Passons à la deuxième question. Vous n'avez pas dû écouter, monsieur, quand je vous ai parlé de ces dépliants qui entrent. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Auriez-vous l'obligeance de répondre aux questions en vous adressant à la présidence?

M. Thompson: Je suis désolé, madame la Présidente. Le député ne devait pas être très attentif. Les gens qui m'ont apporté tous ces dépliants m'ont demandé d'interroger le gouvernement pour savoir comment il se fait que le ministère de la Santé finance ce genre de documents qui ne peuvent que mener aux ennuis ou au crime. On parle de causes profondes. On pourrait parler aussi de morale.

Quand on soulève ce fait auprès du gouvernement, il essaie de défendre cette décision. S'il pouvait la défendre, on pourrait comprendre, mais il ne le peut pas. On lui a donné l'occasion de la défendre, mais il ne le peut pas. Même les députés ministériels d'arrière-ban ne voudraient pas défendre certaines des décisions contestables qui se prennent. Et bien sûr, ils se font punir quand ils s'y refusent. Voilà la règle en face: il faut se plier aux volontés des occupants des premières banquettes. Les députés d'arrière-ban n'ont pas le courage de défendre leurs propres opinions.

Je ne veux pas m'engager encore une fois dans le grand débat sur les armes à feu. Nous y avons déjà consacré beaucoup de temps. Les armes à feu ne sont pas différentes de n'importe quelle autre arme. Elles causent des problèmes. Les victimes restent des victimes, peu importent pourquoi elles sont mortes et comment. Si un député pouvait me démontrer que l'enregistrement d'une arme à feu, par exemple, permettra d'épargner une vie aux mains d'un criminel, je pourrais y être favorable, mais je ne pense pas qu'il y parvienne.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, les Canadiens qui suivent le débat doivent savoir que c'est aujourd'hui une journée de l'opposition. Cela signifie qu'un parti de l'opposition peut décider du sujet à débattre aujourd'hui à la Chambre. Aujourd'hui, le Parti réformiste propose une motion visant, tout d'abord, à signaler le peu de progrès accomplis dans la réforme de l'appareil de justice criminelle. Notre motion renvoie à une autre motion sur le même sujet que nous avons proposée à l'occasion d'une journée de l'opposition, il y a environ un an et demi. Et je cite:

Que la Chambre condamne le gouvernement pour son inaction en ce qui touche à la réforme du système de justice pénale et en particulier pour avoir permis que les droits des criminels passent avant ceux des victimes.

Et nous revoici, un an et demi plus tard, avec les mêmes préoccupations. Comme vient de le dire mon collègue, ce sont là des préoccupations très vives et très sérieuses. Ce sont des questions que nous ne prenons pas à la légère, des questions que nos électeurs et d'autres Canadiens veulent voir régler et que le gouvernement néglige, à leur avis.

Il y a un an et demi, nous avons proposé une motion visant à exhorter le gouvernement à agir. Un an et demi plus tard, nous faisons la même demande, nous lançons le même appel au gouvernement. Vous vous demandez pourquoi.

16685

Dans notre motion, nous exhortons le gouvernement à faire deux choses: adopter immédiatement des mesures afin que les droits des victimes soient protégés et l'emportent sur les droits des criminels, et changer le nom de la semaine du 19 au 26 novembre, Semaine des prisonniers, pour l'appeler la Semaine des droits des victimes.

(1650)

La position du Parti réformiste est très simple. Nous disons que la priorité du système de justice pénale doit être de protéger la vie et les biens des citoyens respectueux des lois et que cela devrait avoir préséance sur la protection des droits des criminels.

Le rôle de l'État est vraiment de protéger la vie et les biens des citoyens. C'est pour cette raison que nous nous organisons et que nous avons des institutions sociales, pour pouvoir vivre de manière civilisée, dans le respect des droits, de la sécurité et de la vie d'autrui.

Pour jouer ce rôle, l'État doit faire en sorte que les contrevenants aient peur d'enfreindre les lois et redoutent le sort qui leur sera réservé s'ils violent les droits d'autrui. Je n'exagérerais pas en disant que l'un des principaux objectifs d'une organisation sociale et gouvernementale, c'est de faire peur aux contrevenants, de faire en sorte que les membres de la société craignent d'enfreindre les lois.

Nous devons nous demander si notre société fait peur aux contrevenants. Je ne crois pas qu'il y ait un grand nombre de Canadiens qui répondraient à cette question par l'affirmative. Les contrevenants-de nombreux exemples ont été soulevés à la Chambre au cours des derniers mois-commettent des crimes horribles, mais ils sont remis en liberté et peuvent mener des vies normales, alors que les victimes et leur famille sont bouleversées et vivent un supplice, une douleur atroce, une grande peine. Les criminels et les contrevenants bénéficient quant à eux de toute la protection, de toute la considération, de toute l'aide et de tout le confort voulus.

Toute notre société, toute notre approche à l'égard du système de justice pénale est complètement sens dessus dessous. Voilà pourquoi nous faisons constamment valoir les vives préoccupations des Canadiens dans ce domaine.

Que dit le gouvernement? Que fait-il pour régler le problème? Tout d'abord, le ministre de la Justice dit tout ce qu'il convient de dire. Il dit que le gouvernement va effectivement protéger les victimes, qu'il va modifier le système de justice et le rendre plus sévère, qu'il veut que la population ait confiance dans le système de justice.

C'est bien beau tout cela, mais le ministre a eu jusqu'à maintenant plus de deux ans pour prendre des mesures concrètes, solides, énergiques et vigoureuses afin de rectifier la situation; au lieu de cela, il prend de petites mesures timides, peu convaincantes et inefficaces pour redresser une situation qui est une source de préoccupation constante et de grande déception pour les Canadiens.

Nous avons aussi vu le gouvernement se montrer très sévère à l'endroit des citoyens respectueux des lois. S'ils n'enregistrent pas leurs armes à feu, ils auront un grave problème. Ils vont avoir un dossier criminel, mais rien n'est fait relativement à ces armes qui peuvent être acquises illégalement et rapidement par n'importe quel malfaiteur dans notre pays.

Nous avons pris tellement peu de mesures pour décourager les malfaiteurs de le faire. Cependant, nous effrayons les citoyens respectueux des lois, qui pourraient s'en passer, mais nous ne faisons rien pour veiller à ce que les malfaiteurs ne puissent se procurer une arme prohibée au bar le plus proche en 30 minutes.

Comment ce projet de loi va-t-il protéger notre société? Tout le système de justice pénale est axé sur l'aide, le soutien et la bienveillance témoignés aux prisonniers et aux transgresseurs de la loi. Il est très significatif que cette semaine soit consacrée aux prisonniers. Il y a une semaine des prisonniers, mais pas une semaine des victimes.

J'ai été plutôt surprise quand j'ai lu un article portant sur des détenues qui se plaignaient du manque de programmes de réhabilitation. Une détenue disait ceci: «En deux ans, je n'ai rien eu. Personne n'écoute et personne ne se préoccupe de nous. J'en ai le coeur brisé. Les détenues déplorent le manque de programmes.»

(1655)

Tous souhaitent qu'on aide tout le monde à devenir les meilleurs citoyens possibles. Cependant, quand on voit des gens qui ont enfreint la loi et violé les droits d'autrui être indignés et outrés parce qu'ils n'ont ni aide ni soutien, pendant que, d'autre part, les victimes viennent loin au second rang, on en conclut que notre pays ne favorise pas la bonne attitude. Les choses doivent changer rapidement.

Je voudrais vous donner un autre exemple qui résume bien ce qui cloche dans notre système de justice. Un meurtrier condamné à la prison a poursuivi les Services correctionnels et le gouvernement du Canada pour avoir négligé de le protéger. Ce meurtrier a été condamné pour avoir poignardé un jeune de 15 ans en tentant de l'agresser sexuellement.

Il a poursuivi le gouvernement parce qu'il avait été battu par d'autres détenus en 1991. Cette année, quatre ans plus tard, il a obtenu un arrangement à l'amiable de la part du gouvernement du Canada en guise de dédommagement pour ne pas l'avoir protégé.

Je voudrais opposer ce cas à celui de la famille d'une jeune femme qui a été assassinée par un meurtrier condamné qui, le jour de son anniversaire, une journée exceptionnelle, a reçu la permission d'aller faire des emplettes et s'amuser. Cet homme-là avait été condamné pour meurtre, mais évidemment il ne faut pas traiter ces gens-là trop sévèrement dans notre société, il ne faut certainement pas empêcher un meurtrier condamné d'aller magasiner le jour de son anniversaire, bien sûr que non.

Ce meurtrier condamné est sorti le jour de son anniversaire et s'est offert un bien meilleur cadeau qu'une sortie dans les magasins. Il a agressé et tué une jeune femme. Le système n'a donc pu encore une fois protégé les gens. Cette fois-ci, c'était une innocente jeune femme, pas un meurtrier condamné.

La famille de la jeune femme a naturellement demandé une indemnisation au gouvernement du Canada. Où en est la demande? Depuis six ans, le gouvernement du Canada n'a pas fait la moindre offre d'indemnisation.

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Il nous incombe donc de faire en sorte que le système de justice porte davantage attention à la protection des citoyens et des innocents.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, Shakespeare est un de mes poètes préférés. Dans un soliloque de MacBeth, il parle du bruit et de la fureur qui ne signifient rien. Nous avons beaucoup à apprendre de Shakespeare, parce que les actions et le travail sont beaucoup plus éloquents que les mots.

Lorsque l'on prétend se préoccuper du sort des victimes, il faut écouter ce qu'elles ont à dire lorsqu'elles se présentent devant nous. Il y aura aujourd'hui un vote sur le projet de loi sur les armes à feu à l'autre endroit.

Lorsque j'étais vice-présidente du Comité de la justice, j'ai entendu des victimes venir dire à quel point cette loi était nécessaire. Des spécialistes du suicide sont venus nous dire la même chose, tout comme des groupes des femmes. Il y a du travail à faire.

Notre gouvernement a agi. Nous avons dit que nous instaurerions un équilibre entre les droits. Nous ne faisons pas passer les droits d'une personne devant ceux d'une autre lorsqu'il est question de sécurité publique, et c'est ce cela dont il est question. Il ne s'agit pas d'établir un ordre de priorité entre les citoyens. Il faut réellement s'occuper du problème que vit notre société.

Le parti d'en face croit que, pour régler les problèmes, il faut partir de quelques événements horribles et très médiatisés. Ce sont là des cas terribles où des gens souffrent et perdent beaucoup. Cependant, aucun parti à la Chambre des communes n'a le monopole de la commisération pour les victimes. Tous, nous nous soucions de leur sort.

Ce qu'il faut faire, c'est retrousser nos manches et travailler. Nous nous arrêtons aux vrais faits. Nous avons voté en faveur du projet de loi sur les armes à feu parce que les victimes l'ont demandé. Nous avons voté en faveur du projet de loi sur la détermination de la peine parce qu'il permet aux victimes de s'adresser aux tribunaux pour obtenir des dédommagements. Nous tenons compte des déclarations des victimes lors des audiences.

(1700)

Le Parti réformiste ne se reconnaît pas dans ces mesures législatives, il n'en a que faire et il vote contre. Les victimes comptent. Le groupe CAVEAT, une organisation nationale, s'est réuni cette semaine à Hamilton et quelles cotes ont-ils attribuées aux provinces les plus près de l'idéologie du troisième parti? Ils ont donné un D à l'Alberta et un D à l'Ontario. Quelle cote ont-ils attribuée à notre ministre? Ils lui ont attribué une cote très élevée parce qu'il a le courage de défendre un projet de loi qui aidera les victimes. Les réformistes ne s'en préoccupent aucunement.

On doit déterminer ici qui travaille vraiment pour aider les victimes d'une mauvaise utilisation des armes à feu, qui travaille vraiment pour aider les victimes de violence familiale. Je me souviens des remarques faites par les députés d'en face le 6 décembre dernier. Ils ne comprennent pas ce qu'est la violence familiale.

Nous avons un projet de loi qui obligera les délinquants sexuels à purger la totalité de leur peine. Nous avons amélioré la Loi sur les jeunes contrevenants et nous en ferons encore davantage. Nous avons fait adopter un projet de loi sur l'ADN. Les députés d'en face nous ont appuyés à cet égard, et c'est bien. Peut-être est-ce un bon présage pour l'avenir. Ils n'ont qu'à examiner un projet de loi, s'assurer qu'il fonctionne et nous aider ensuite à le mettre en oeuvre.

Les réformistes ont appuyé le projet de loi interdisant la défense fondée sur l'état d'ébriété, mais, aujourd'hui, ils préfèrent oublier que nous avons présenté cette mesure législative et que cela aide les victimes.

J'aimerais bien avoir vingt minutes parce que j'en ai encore long à dire sur cette question, mais nous continuerons de faire tout le travail dans les coulisses. Nous ne nous contenterons pas simplement de pousser les boutons.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je suis enchantée de constater avec quelle passion la députée d'en face s'engage à aider les victimes. Je voudrais lui proposer, à elle et au gouvernement, quelques mesures pour accroître les droits des victimes.

Premièrement, nous pourrions reconnaître le droit des victimes à un dédommagement de la part du contrevenant. Deuxièmement, nous pourrions leur reconnaître le droit de récupérer leurs biens rapidement. Ces droits ne sont pas reconnus, à l'heure actuelle. Troisièmement, nous pourrions donner aux victimes le droit d'être informées des services d'aide auxquels elles peuvent avoir accès pour se remettre des traumatismes subis. Nous pourrions également leur reconnaître le droit d'être informées et avisées dans toute une gamme de domaines, dont je serai heureuse de communiquer la liste à ma collègue. Nous pourrions accorder aux victimes le droit d'être entendues par la couronne et tout au long des procédures judiciaires.

Nous pourrions leur accorder le droit à la protection de la vie privée, notamment le droit à la protection contre des empiétements injustifiés sur leur vie privée, le droit de refuser d'être interrogés par l'avocat de la défense, le droit de disposer d'une salle d'attente distincte de celle où se trouve l'accusé, le droit de ne pas être intimidées, le droit au déroulement rapide des procédures, le droit d'être informées de leurs droits en tant que victimes, le droit de se faire expliquer leur rôle, la portée des procédures et la façon dont elles se déroulent.

Il y a de nombreuses façons pratiques d'aider les victimes.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps de parole de la députée est écoulé.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, ce mois marque le deuxième anniversaire de mon entrée en fonction qui m'a permis d'avoir le privilège de servir le premier ministre et ce gouvernement à titre de ministre de la Justice. Je puis dire qu'au cours de cette

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période, rien ne m'a plus marqué, rien ne m'a paru plus important que mes rencontres avec des victimes, que mes conversations avec des membres survivants de la famille des victimes de la criminalité, et qui m'ont fait part de leur perception de la justice et du système judiciaire.

Par exemple, mes rencontres avec Priscilla de Villiers, dont la fille, Nina, a été tuée, et avec Chuck Cadman, à Vancouver, dont le fils Jesse a été tué. Priscilla de Villiers a réagi en créant l'organisation CAVEAT, une puissante organisation nationale qui défend les droits des victimes et attire l'attention des Canadiens, y compris tous les ordres de gouvernement, sur les faiblesses du système judiciaire. Chuck Cadman a créé l'organisation CRY, au sein de laquelle des milliers de personnes militent en faveur d'une réforme du système judiciaire.

(1705)

J'ai rencontré Rita Jervis, une femme des Maritimes, dont le mari a été tué par balles et qui a été elle-même gravement blessée. Elle consacre ses énergies et ses efforts à l'amélioration du système judiciaire.

J'ai rencontré les parents des jeunes gens tués au restaurant McDonald au Cap-Breton. Ils m'ont parlé du chagrin et de la souffrance qu'ils ont éprouvées à la suite de cet horrible crime qui les a marqués à jamais.

J'ai rencontré à Calgary Stu Garrioch et son épouse, dont le fils a été tué.

J'ai rencontré Margot B., cette femme courageuse du Québec qui, victime d'une agression sexuelle, a mené à travers le pays une campagne en faveur d'une réforme du système.

À Edmonton, j'ai rencontré Jay Danelesko dont la femme Barb a été tuée en pleine nuit à leur domicile. Elle est morte devant leurs enfants.

J'ai rencontré Monica Rainey, dont le fils, un bambin, a été victime d'atteinte à la pudeur. Elle consacre maintenant toute son énergie et tous ses extraordinaires talents aux efforts en vue de mettre en place des moyens afin de protéger les autres enfants de ce type de victimisation.

J'ai rencontré Steve Carpenter, qui a perdu sa fille au cours d'une terrible tragédie en Colombie-Britannique.

J'ai rencontré Morris Rose, dont le fils est mort, victime d'un crime violent.

La semaine dernière à Toronto, j'ai rencontré Tom Ambas, dont le frère est mort, sauvagement poignardé, dans leur boutique.

On dit que l'on oublie trop souvent les victimes, que les victimes sont en quelque sorte les orphelins du système de justice pénale. Je tiens à dire que ces gens et toutes les autres victimes que j'ai rencontrées m'ont laissé une impression trop profonde, indélébile, pour que je les oublie jamais quand, à titre de ministre de la justice, j'étudie des dossiers, je présente des propositions de changement ou je travaille à l'élaboration de la politique gouvernementale de justice pénale.

En accomplissant mon travail, je n'oublierai jamais le rôle que ces gens ont joué et qu'ils continuent à jouer, non seulement parce qu'ils ont souffert de la perte d'êtres chers dans des circonstances pénibles, mais aussi parce qu'ils ont aidé la police dans la poursuite de leurs enquêtes, parce qu'ils ont eu le courage de témoigner au procès des responsables, parce qu'ils ont ensuite consacré leur énergie à améliorer le système judiciaire malgré leur détresse et parce qu'ils ont travaillé pour le changement.

[Français]

Depuis mon entrée en fonction comme ministre de la Justice, nous avons déposé en cette Chambre plusieurs projets de loi dont le but était l'amélioration du système de justice criminelle, au profit de la société canadienne dans son entier bien sûr, mais aussi au profit des victimes plus particulièrement.

[Traduction]

Je crois que les changements que nous avons apportés ont grandement amélioré la condition des victimes, dans le système judiciaire du Canada. Je signale que le projet de loi C-41 établit légalement pour la première fois, dans les textes de droit criminel de notre pays, les principes et les fins de la détermination de la peine, y compris l'obligation du système de justice pénal d'indemniser les victimes des actes criminels.

Le projet de loi C-41 établit expressément que le tribunal doit considérer comme des circonstances aggravantes l'abus de confiance, la violence d'un homme envers une femme dans un contexte familial et les crimes haineux motivés par des caractéristiques personnelles de la victime. Tous ces éléments sont prévus explicitement.

Le projet de loi C-41 prévoit aussi des modifications à l'article 745 du Code criminel pour garantir que, lorsqu'un meurtrier présente une demande de libération conditionnelle anticipée, le tribunal doit entendre les membres de la famille de la victime avant de rendre une décision.

(1710)

Ce qui est encore plus important dans le présent débat, c'est que le projet de loi C-41 a renforcé considérablement les dispositions sur le dédommagement des victimes. J'ai écouté la députée d'en face parler de la nécessité de trouver des façons de dédommager les victimes de crimes. Le projet de loi C-41 regroupait des améliorations importantes qui, dès la promulgation de la loi, ont autorisé les tribunaux à ordonner un dédommagement approprié, même lorsque la victime ne le demande pas. La victime peut alors prendre cette ordonnance du tribunal, l'enregistrer comme tout jugement civil et la faire respecter comme tout jugement civil; ainsi le fardeau de

16688

l'exécution de l'ordonnance est attribué à qui de droit et non plus à la victime.

Le projet de loi C-42 a modifié le Code criminel du Canada de sorte que les policiers peuvent maintenant demander aux tribunaux de prononcer des ordonnances pour exiger un engagement de garder la paix ou imposer une injonction restrictive; ainsi, les victimes potentielles n'ont pas à faire elles-même ces demandes, elles sont soulagées de cette obligation et peuvent obtenir plus facilement la protection des tribunaux.

Le projet de loi C-42 comporte une douzaine de mesures qui rationalisent le système de justice pénale au profit des victimes et notamment-je mentionne celle-ci à titre d'exemple seulement-ceux qui perdent certains biens à cause d'un crime peuvent établir qu'ils étaient propriétaires des biens, en vue de la poursuite, simplement en prêtant serment et en signant un affidavit au lieu de comparaître en personne pour établir cette preuve technique devant le tribunal.

Le projet de loi C-72 modifie le Code criminel en y ajoutant les mots précis qui fondent dans la loi la responsabilité personnelle de ceux qui s'intoxiquent volontairement, puis commettent un crime violent dans le but de blesser quelqu'un. Le préambule du projet de loi C-72 témoigne clairement de l'engagement du gouvernement à l'égard des victimes de crimes. Ce projet de loi constitue une déclaration importante de la part du Parlement. Au nom des victimes, celui-ci affirme que ceux qui s'intoxiquent volontairement puis blessent les autres seront tenus responsables et ne pourront plaider l'intoxication volontaire par la drogue ou l'alcool comme argument de défense. Voilà un geste posé en faveur des victimes.

Les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants proposées dans le projet de loi C-37 prévoient, pour la première fois, la présentation d'une déclaration de la victime dans les causes où les accusés sont de jeunes contrevenants. Pour la deuxième phase de ce travail sur les jeunes contrevenants, qui a commencé cette semaine au comité de la justice de cette Chambre, j'ai demandé expressément au comité d'envisager différentes approches de la justice juvénile, et j'ai mentionné spécifiquement le rôle de la victime. J'ai demandé comment nous pouvions améliorer la loi en faisant participer plus directement la victime par le biais de la réparation, de la confrontation du contrevenant, de la restitution, du travail communautaire, de sorte que les victimes de crime aient l'impression que justice est véritablement rendue. J'ai demandé expressément au comité de m'aider à concevoir des changements qui permettraient d'atteindre ces objectifs. Ce sont des objectifs que je partage avec les députés d'en face. Nous avons les mêmes buts à l'esprit. Je les ai invités, cette semaine, en tant que membres du comité, à travailler de façon constructive à la réalisation de ces objectifs.

Le projet de loi C-104, qui a reçu l'approbation de tous les partis à la Chambre, inscrit au Code criminel, pour la toute première fois, une disposition expresse donnant aux agents de police le pouvoir de demander aux tribunaux un mandat leur permettant de prélever des échantillons de substance corporelle pour analyse génétique, afin de confirmer ou d'infirmer la culpabilité d'une personne. C'est un pas en avant pour les victimes. Lorsque l'on combine cela avec l'autre mesure législative que le solliciteur général prépare afin de mettre sur pied une banque de données sur l'ADN des personnes condamnées, on voit que les autorités auront à leur disposition des ressources précieuses pour enquêter sur les crimes de violence et, en fin de compte, les prévenir.

Avant de conclure, je voudrais mentionner trois autres points généraux. Premièrement, lorsque nous parlons des victimes de la criminalité, en fait lorsque nous parlons des crimes violents en général, il est important de se souvenir que 70 p. 100 des victimes connaissent leur agresseur. Par conséquent, l'impression que le crime violent est commis dans la rue, par des étrangers qui nous attendent dans l'ombre pour nous assaillir, n'est pas correcte. La grande majorité des victimes connaissent la personne qui les attaque et cela m'amène à un point qui est relié à cela.

(1715)

Un pourcentage énorme de crimes ont lieu au foyer et sont des actes de violence contre les femmes. C'est contre cela, contre ce genre de crime, que nous devons unir nos efforts. La violence subie par les femmes aux mains des hommes représente tragiquement une composante trop importante de la criminalité dans ce pays. Nous devons avoir recours à toutes les stratégies disponibles pour combattre, réduire et finalement éliminer ce problème.

Deuxièmement, j'attirerais l'attention des députés sur l'importance non seulement des initiatives législatives, mais aussi de la prévention criminelle, parce que, à elles seules, les lois, quelles que soient les améliorations qu'on puisse y apporter à la suggestion des députés, ne seront jamais suffisantes pour résoudre le problème de la criminalité et assurer la sécurité publique.

La loi ne peut fonctionner en isolation parce qu'elle s'attaque aux symptômes et non à la cause. Elle entre en jeu quand il est déjà trop tard: un crime a été commis, quelqu'un a subi des torts, des accusations ont été portées. La prévention criminelle est une stratégie qui nous permet de mettre à contribution l'énergie et les ressources de la collectivité et qui, en établissant un lien entre la police, le système judiciaire, les organismes de services sociaux et les familles, nous permet d'agir avant qu'un crime ne soit commis.

D'un bout à l'autre du pays, de l'ouest aux maritimes en passant par le centre, je vois l'énergie et la détermination qui émanent des collectivités. Loin de se contenter de déplorer la situation, les collectivités relèvent leurs manches et s'attaquent de façon constructive au problème de la sécurité publique.

Le Conseil national de prévention de la criminalité, créé par le gouvernement au cours de l'été 1994, est l'instrument national chargé de canaliser l'énergie et la détermination des collectivités en vue d'atteindre cet important objectif national.

Qu'on ne pense pas pouvoir assurer notre sécurité simplement en augmentant les peines et en rendant la loi plus sévère. Ce n'est qu'une partie de l'approche. Il faut également s'occuper des causes sous-jacentes de la criminalité. Il faut reconnaître que la prévention criminelle a autant à voir avec la cohésion familiale qu'avec la durée des peines. Qu'elle a autant à voir avec l'alphabétisation qu'avec la loi. Qu'elle a autant à voir avec la coopération de la collectivité qu'avec la liberté surveillée.

16689

Personne à la Chambre ne devrait penser que nous oeuvrons en faveur des victimes en ne leur offrant que la vengeance. Les victimes ne veulent pas qu'on se contente de punir le délinquant. C'est là où les députés du tiers parti, à mon humble avis, abordent mal ce problème. Il ne s'agit pas simplement de vengeance.

S'il y a déjà eu une preuve éloquente de ce principe, c'est la famille d'une des victimes dans l'affaire Bernardo qui l'a offerte. Si je ne m'abuse, ce sont les membres de la famille Mahaffey qui, lorsqu'on leur a demandé ce qu'ils pensaient de la peine capitale, ont déclaré que ce n'était pas leur objectif, que ce n'était pas ce qu'ils recherchaient. Ils ont ajouté qu'ils voulaient faire en sorte que quelque chose de constructif ressorte de toute cette terrible tragédie, que le coupable soit emprisonné à vie, que cela ne se reproduise plus jamais. C'est ce que souhaitent les victimes et nous devons unir nos efforts pour atteindre cet objectif constructif.

Il y a quelques semaines, je me suis adressé, à l'extérieur de la Chambre, sur cette magnifique colline du Parlement, aux participants à une manifestation organisée par un groupe de victimes cherchant à obtenir des modifications au système de justice pénale. Je me suis engagé à cette occasion à collaborer avec eux, au nom de la justice, pour modifier nos lois dans le but de réaliser les objectifs dont je parle aujourd'hui. J'entends bien tenir cette promesse, monsieur le Président.

[Français]

J'ai dit plus tôt que j'étais heureux de l'occasion qui m'est donnée de répondre à la motion qui est présentée aujourd'hui. Le gouvernement est fier de ses réalisations, parce qu'il s'est attaqué au problème de la criminalité sous plusieurs angles et d'une manière concertée.

(1720)

Je ne suggère évidemment pas que tout a été fait et dit. Mais je sais que la création de nouveaux crimes avec des sentences toujours plus sévères ne réglera pas le problème. Trouver les origines du crime n'est pas une mince affaire; cela implique une analyse de cause à effet qui est aussi vaste et complexe que la nature humaine elle-même. Mais prétendre qu'on pourra régler le problème en se débarrassant des infracteurs aussi longtemps que possible passe tout simplement à côté de la question.

[Traduction]

En terminant, permettez-moi de souligner que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est quelque peu surprenante, étant donné qu'elle vient des membres du tiers parti. Parfois, à en juger par le discours qu'ils tiennent sur des sujets de ce genre, on pourrait penser qu'ils ont le monopole de la vertu lorsqu'il s'agit de défendre le point de vue des victimes.

Je crains fort que leur position ne soit pas aussi forte. Je prétends que la présentation, aujourd'hui, de cette motion fait ressortir un contraste assez embarrassant pour le tiers parti. Aujourd'hui, grâce à cette motion et leurs arguments, les réformistes voudraient nous faire croire qu'ils accordent la priorité aux droits et au point de vue des victimes.

Il y a deux jours à peine, lundi de cette semaine, un groupe de victimes s'est réuni sur la colline. Ces gens ont présenté des arguments très forts, émotifs et touchants en faveur du projet de loi C-68, ont exhorté le Sénat à adopter les propositions du gouvernement sur le contrôle des armes à feu.

Ces victimes ont elles aussi un point de vue. Les hommes et les femmes qui sont venus sur la colline, lundi, pour témoigner leur appui au projet de loi C-68 sont aussi des victimes. Ils veulent que cette mesure soit mise en oeuvre, car ils savent que c'est dans l'intérêt des victimes et du système de justice pénale du Canada.

Or, ce sont justement les députés du tiers parti qui, dans le passé, ont combattu avec acharnement le projet de loi C-68, et qui continuent de le faire. C'est peut-être la meilleure démonstration de l'incohérence de leur arguments en faveur de la proposition dans laquelle ils disent croire aussi ardemment, aujourd'hui.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du ministre de la Justice.

Il y a un an, nous avons soulevé la question et demandé au gouvernement de faire preuve d'un peu plus d'initiative sur le chapitre de la protection des victimes et de leurs droits. Des années durant, le système de justice pénale-étant avocat, il devrait le savoir-a été axé sur les droits des criminels. Depuis l'arrestation jusqu'à l'expiration de la peine, notre système repose sur les criminels. On fait généralement peu de cas des victimes.

Nous l'avons signalé à l'attention de la Chambre. Les choses ont bougé un peu, mais pas assez. Nous souhaitons d'autres améliorations.

S'il se propose vraiment de protéger la société, le Parlement doit reconnaître les droits des victimes et les codifier. Mon parti a porté quatre questions à l'attention du ministre de la Justice: le droit d'ester en justice et les audiences de libération conditionnelle qu'il n'a pas mentionné; les déclarations obligatoires de la victime et l'indemnisation des victimes, une occasion idéale de mettre le criminel à contribution et de reconnaître que les droits des victimes l'emportent sur les droits des criminels.

Notre charte des droits et libertés accorde parfois aux criminels des privilèges inouïs. Il y a un an, on a fait état du cas de cette femme de 46 ans, mère de trois enfants, qui a été violée par un détenu en semi-liberté. La victime a essayé de convaincre un tribunal du Québec de forcer son assaillant à subir un test de sang anti-VIH, mais le tribunal a rejeté sa demande sous prétexte que cela brimait les droits du violeur.

Protéger les droits des accusés au détriment des victimes de leurs crimes, c'est un crime en soi. Prenons le cas Bernardo-Homolka. Deux prisons reliées par un tunnel. . .

16690

Le vice-président: Quelqu'un voudrait-il dire au ministre que l'on s'attend généralement à ce que le ministre attende pour répondre aux questions et observations. Je remercie le ministre de bien vouloir revenir.

(1725)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai posé la question. Il est un homme occupé. Il sort peut-être pour organiser les droits des victimes. Peut-être va-t-il agir à propos du projet de loi.

Pour en revenir au point que j'allais soulever au sujet des deux prisons où Bernardo et Homolka sont détenus, il y a un tunnel qui relie ces prisons. Selon la Charte des droits et libertés, Bernardo pourra recevoir des visites conjugales de détenues de la prison des femmes. Cela n'est pas un châtiment.

M. Hoeppner: C'est ridicule.

M. Silye: Je conviens avec le député du Manitoba que c'est ridicule.

Je présume que je devrai faire un autre préambule avant de poser ma question. J'estime que nous devrions faire en sorte que les criminels violents-c'était là mon observation, et je pose maintenant la question au. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Silye: Nous plaisantons, mais ce n'est pas vraiment drôle.

Le ministre de la Justice occupe son poste depuis deux ans. Tout ce qu'il veut faire, c'est enregistrer les armes à feu, au coût de 100 millions de dollars, et imposer un tas de violations ridicules sur les biens personnels, au lieu de faire ce qui est réellement important, c'est-à-dire renforcer le système de justice pénale, rendre nos rues plus sûres et effectivement punir ceux qui commettent les crimes.

Il est merveilleux de parler des causes du crime. Il est merveilleux de chercher des moyens d'aider des gens à ne pas commettre ces crimes. Il s'agit là de solutions à bien plus long terme. À court terme, le châtiment devrait correspondre au crime et les contrevenants violents ne devraient pas bénéficier d'une libération conditionnelle.

Pourquoi ne pas faire en sorte que les criminels violents purgent leur peine en entier, sans possibilité de libération conditionnelle? Pourquoi ne pas punir plus sévèrement les criminels, montrer que le système de justice est rigoureux, puis examiner les droits des victimes et leur donner la satisfaction que, au moins, le gouvernement du pays cherche à protéger également leurs droits, et non seulement ceux des criminels?

M. Rock: Monsieur le Président, je voudrais d'abord préciser que je n'avais pas l'intention de manquer de respect envers le député lorsque j'ai quitté la Chambre pendant quelques instants. Je suis certain qu'il le sait et j'espère que le Président le sait lui aussi.

En réponse à la question soulevée par le député, je suppose qu'il préconise une approche équilibrée. Nous devons prendre des mesures pour renforcer le système de justice pénale. Nous devons aussi être sensibles aux droits et aux intérêts des victimes. Je crois que les initiatives prises par notre gouvernement reflètent ces préoccupations.

Dans le projet de loi C-68, par exemple, nous avons proposé les peines d'emprisonnement minimales obligatoires les plus longues du Code criminel pour ceux qui utilisent des armes à feu lorsqu'ils commettent des crimes. C'est un important élément punitif du droit criminel. Je sais qu'il jouit de l'appui des membres du troisième parti.

Par ailleurs, dans le projet de loi C-41, nous avons reconnu le rôle et les droits des victimes en renforçant les dispositions de dédommagement. Nous avons modifié la procédure en vertu de l'article 745 afin de leur garantir un rôle dans ces demandes. Dans le projet de loi C-42, nous avons fait en sorte qu'elles n'aient pas à aller en cour, par exemple lorsque. . .

[Français]

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que, conformément à l'article 81 du Règlement, les délibérations relatives à la motion sont terminées.

______________________________________________

16690

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) propose: Que le projet de loi C-314, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (autre revenu sous forme de pension), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-314. J'ai déjà dit quelques mots au sujet du projet de loi au moment de sa présentation, mais je répéterai, à l'intention des députés ici présents aujourd'hui, qu'il s'agit d'un projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (autre revenu sous forme de pension). Ce projet de loi a pour but d'exiger que l'indemnité parlementaire des députés soit réduite d'un montant égal à l'ensemble des sommes qu'ils touchent à titre de pension ou d'allocation de retraite et qui sont payées à même les fonds publics.

Seront visés par la disposition relative aux pensions ou aux allocations payées à même les deniers publics les personnes ayant occupé les genres d'emplois suivants: un député d'une assemblée législative d'une province; un fonctionnaire de l'administration publique fédérale ou de celle d'une province; un juge d'une cour de justice du Canada; un militaire des Forces canadiennes; un agent de la paix; un employé ou dirigeant d'une société d'État fédérale ou provinciale; un employé ou dirigeant d'un office, bureau, conseil, commission, mandataire de Sa Majesté du chef du Canada, d'une province ou ceux d'une municipalité; un employé ou dirigeant d'une école, d'une commission scolaire, d'un collège, d'une université ou d'un hôpital financé par des deniers publics; un employé ou dirigeant de tout organisme que le bureau déclare, par règlement

16691

administratif, équivaloir à une société d'État, un organisme public, un collège, une université ou un hôpital.

Il s'agit d'un projet de loi anti-cumul de revenus. Il y a deux points de vue au cumul. Le premier est celui des anciens députés qui acceptent un poste au gouvernement tout en continuant de toucher leur pension parlementaire. Elle entrait surtout en ligne de compte dans le cadre du débat sur le projet de loi C-85, qui a été présenté par le Président du Conseil du Trésor et qui a été adopté. Cette notion provient du projet de loi sur le facteur d'équivalence.

Le second, sur lequel porte ce projet de loi-ci, est celui des députés qui sont élus à la Chambre pendant qu'ils touchent une pension gouvernementale. Essentiellement, ils reçoivent à la fois une pension pour avoir occupé l'un des postes que j'ai énumérés et une allocation de député.

Il y a, par exemple, parmi nous un ancien député provincial dont la pension annuelle est d'environ 61 000 $. Depuis qu'il a été élu à la Chambre, il touche en plus le plein traitement de député. Il gagne donc près de 165 000 $ à servir le public. En vertu de ce projet de loi, la pension de 61 000 $ serait soustraite du traitement de 64 400 $ versé à un député fédéral. Ainsi, cette personne ne toucherait que sa pension de 61 000 $, plus 3 400 $, pour servir le public au niveau fédéral.

J'aimerais faire un bref historique de la notion de cumul de pension et de traitement au Canada. Avant 1976, les pensions de la GRC, des députés, des militaires et des fonctionnaires étaient assujetties à une réglementation fédérale qui manquait beaucoup d'uniformité. Un ancien militaire ne pouvait continuer à toucher sa pension s'il était élu au Parlement, mais un ancien fonctionnaire pouvait le faire. De même, il n'était pas possible pour un ancien député de joindre les rangs de la fonction publique et de continuer à toucher sa pension. Les règles n'étaient pas les mêmes pour tous. Dans certains cas une personne pouvait toucher sa pension tout en occupant un poste, tandis que cela n'était pas possible dans d'autres cas.

La réglementation fut modifiée en 1976 mais, au lieu d'empêcher tous les pensionnés du secteur public de toucher simultanément un salaire et une pension, le processus fut élargi de façon à permettre à tous de toucher ces deux revenus. Avec le recul, on constate que cette pratique était coûteuse, injuste et inacceptable, comme elle l'est maintenant, compte tenu de notre situation financière et de la hausse importante du taux de chômage, notamment en ce qui concerne les jeunes Canadiens.

La pension vise à fournir à une personne un revenu, en fonction de ses années de service. Il s'agit essentiellement d'un revenu ou d'un avantage différé, qui est gagné pendant que la personne travaille, mais qui lui est versé une fois que celle-ci prend sa retraite. La pension vise à assurer à la personne un revenu satisfaisant durant sa retraite. Une pension de l'État est payée par les contribuables afin que le retraité dispose d'un revenu.

La proposition que je formule dans le projet de loi C-314 est appliquée dans d'autres secteurs. Par exemple, de nombreuses commissions scolaires déduisent les salaires des retraités qui retournent enseigner, de façon à éviter le cumul de traitement et de pension, c'est-à-dire le versement d'une pension et d'un plein salaire par la commission scolaire. Cette mesure permet d'éviter un cumul, en ce sens que, autrement, l'intéressé toucherait double traitement pour son travail. Elle permet aussi d'éviter que l'intéressé n'enlève un emploi à une personne qui en a beaucoup plus besoin, puisqu'elle ne touche pas une généreuse pension.

Cette politique a été établie parce que les commissions scolaires ne pouvaient justifier aux contribuables le fait qu'un enseignant puisse toucher un salaire d'enseignant tout en prétendant avoir mis un terme à sa carrière d'enseignant.

(1735)

Ce projet de loi permettrait à la Chambre des communes d'économiser littéralement des millions de dollars chaque année, parce que les traitements versés seraient réduits. À l'heure actuelle, au moins 60 députés seraient touchés par ce projet de loi. C'est un nombre approximatif, car nous ne savons pas au juste ce qu'il en est. Toutefois, des députés libéraux, bloquistes et réformistes reçoivent aujourd'hui à la fois des pensions pour service antérieur et une rémunération complète de parlementaire. Ce sont d'anciens députés provinciaux, politiciens municipaux, enseignants, militaires, agents de la paix ou fonctionnaires de tout genre.

Tout en travaillant comme députés, certains bénéficient de généreuses pensions et d'autres y seront bientôt admissibles. Le projet de loi tient compte du fait que ces députés continuent de servir la population et ne devraient pas jouir ainsi d'une double rémunération. On ne devrait pas les considérer comme étant retirés de la vie publique s'ils poursuivent une carrière de parlementaires et ils ne devraient pas être payés deux fois pour servir la même population.

Pour un grand nombre de députés, servir le Canada est un honneur et un privilège. Il ne faut pas abuser de ce privilège. Le député qui accepte sa rémunération tout en bénéficiant d'une pension ne fait qu'alimenter le cynisme de la population puisqu'il profite de la bonne volonté du contribuable canadien.

Le projet de loi C-314 reconnaît qu'au bout du compte, un seul contribuable paie le salaire des députés et les pensions de retraite des politiciens municipaux et des fonctionnaires. Quand un retraité est élu à la Chambre, il devrait perdre son statut de retraité.

Le gouvernement ne permet pas à celui qui touche des prestations d'assurance-chômage de recevoir en même temps de l'aide sociale. Ce principe est établi ailleurs, c'est notamment le cas pour les commissions scolaires et l'assurance-chômage. Une personne ne peut à la fois recevoir des prestations d'assurance-chômage et occuper un emploi. Si elle le fait, elle triche. Pourquoi les députés seraient-ils exemptés de cette règle sur le cumul de pension et de traitement? Au fond, le député qui reçoit une pension pourrait être considéré comme un tricheur par le contribuable.

Nous ne pouvons nous attendre que les Canadiens se serrent la ceinture, parce que le gouvernement réduit massivement ses programmes, alors que des réputés reçoivent à la fois une pension et une rémunération venant de fonds publics. Les économies ainsi réalisées seraient versées dans un fonds spécial.

16692

Prenons le cas d'un député qui touche 61 000 $ en prestations de retraite. Cet argent serait versé au fonds qui servirait directement, chaque année, à réduire le déficit. Ce serait un très bel exemple à donner à nos concitoyens. Ceux qui touchent ces pensions pour lesquelles ils ont versé des cotisations sur leur salaire de député pourraient utiliser ce fonds pour réduire le déficit. Ils pourraient dire aux Canadiens que les députés aussi font de lourds sacrifices pour réduire le déficit.

Il y a également là une possibilité de faire épargner de l'argent aux contribuables. Par le passé, des gouvernements, dont l'actuel gouvernement libéral, ont beaucoup réduit les paiements de transfert au titre de la santé, de l'enseignement et de l'aide sociale. Ce ne sont pas vraiment des économies. Le gouvernement dit qu'il épargne 7 milliards dans les coûts de la santé, de l'éducation et des services sociaux, mais tout ce qu'il fait, en réalité, c'est transférer les dépenses aux autres niveaux de gouvernement, aux provinces et aux municipalités. Le contribuable doit quand même débourser ces 7 milliards de dollars.

Le gouvernement fait aussi des coupes dans l'assurance-chômage. En Saskatchewan, les effets ont été si radicaux que, ces deux dernières années, plus de 15 000 personnes ont perdu leurs prestations à cause des mesures des libéraux. Ces personnes touchent maintenant l'aide sociale, à la charge de la Saskatchewan, ce qui coûte chaque année 63 millions de dollars de plus.

Outre les compressions dans l'assurance-chômage, le gouvernement libéral a confié aux provinces la responsabilité de l'aide aux Indiens inscrits qui vivent en dehors des réserves. En Saskatchewan, cette mesure a mis 10 000 personnes de plus à la charge de l'aide sociale, ce qui coûte 37 millions de dollars, d'après les estimations. Nous avons vu les dépenses provinciales augmenter de 63 millions et de 37 millions de dollars, soit 100 millions de dollars, à cause de ces deux mesures prises dans le seul cadre du régime d'assurance-chômage.

(1740)

Les libéraux ont été élus sur la promesse de créer des empois; or ils ont réduit plus de monde au chômage et à l'assistance sociale que jamais auparavant en Saskatchewan, alourdissant ainsi le fardeau des contribuables provinciaux.

Le projet de loi C-314 que je propose cet après-midi contribuerait à alléger un tout petit peu le fardeau. Il montre bien que les libéraux ne peuvent imaginer aucun nouveau moyen d'économiser. Tout ce qu'ils savent faire, c'est se décharger sur un autre palier de gouvernement de ce qu'il en coûte de diriger le pays.

Je voudrais maintenant aborder brièvement la question du cumul de pension et de traitement par rapport à la position du Parti réformiste. Si les réformistes se préoccupent vraiment de la question, ils devraient appuyer la mesure à l'étude. Elle permet de créer des règles du jeu équitables. Les députés devraient en effet accepter de faire amputer leur chèque de paye du montant qu'ils touchent en pension de retraite durant leur mandat de député.

Les députés réformistes ont affirmé qu'ils n'accepteraient pas de toucher une pension de retraite parlementaire avant l'âge de 60 ans. Certains députés réformistes sont pourtant heureux de toucher des prestations d'un régime public de retraite versées par le gouvernement provincial pour lequel ils ont travaillé dans d'autres postes du secteur public, que ce soit dans l'enseignement ou dans d'autres domaines du secteur public municipal ou provincial.

Voilà bien de l'hypocrisie de la part des réformistes. Le Parti réformiste fait injure à l'intelligence des contribuables canadiens. S'il est répréhensible de la part d'un ancien député fédéral de toucher une pension tout en occupant un emploi dans le secteur public, pourquoi cela ne le serait-il pas tout autant pour un ancien député provincial, maintenant député réformiste, qui touche une pension de 61 000 $ par année?

Les députés réformistes doivent montrer l'exemple en déduisant de leur salaire leurs revenus de pension et en remettant la différence à la Chambre des communes ou en s'en servant pour réduire le déficit de notre pays.

J'ai d'excellents arguments et beaucoup d'appuis en faveur du projet de loi. Barbara Yaffe, de la Colombie-Britannique, écrivait ceci dans l'Ottawa Citizen du 20 avril, et je cite:

Maintenant qu'on a réglé le problème du cumul diabolique de pension et de traitement, le gouvernement Chrétien voudra peut-être s'attaquer à celui du cumul inversé.

La réforme du régime de retraite des députés annoncée en février par le président du Conseil du Trésor, Art Eggleton, interdit le cumul de pension et de traitement, mais ne dit rien du cumul inversé.

L'article était très élogieux à mon endroit et pour ce projet de loi. Mme Yaffe cite un certain nombre de députés réformistes et libéraux: le député de Bonavista-Trinity-Conception, qui est un contre-amiral de la Marine à la retraite; le député de Lethbridge; le député de Nanaïmo-Cowichan; le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, qui est un ancien officier des Forces armées, et ainsi de suite. J'aimerais citer l'article intégralement, mais je ne crois pas que ce soit le bon moment. L'essentiel, toutefois, c'est que le projet de loi bénéficie de l'appui de beaucoup de monde.

Je ne présente pas ce projet de loi par malice, mais bien parce que c'est important pour les Canadiens et le Parlement. Je suis sincère. En tant qu'ancien député provincial de la Saskatchewan, j'ai dit officiellement avant et après mon élection que, si je servais mon pays à la Chambre des communes, je ne toucherais jamais la pension qui me revient pour les années où j'ai siégé à l'Assemblé législative de la Saskatchewan. Et je ne changerai pas d'avis là-dessus, que le projet de loi soit adopté ou non.

Je répète que, en tant qu'ancien député, je ne toucherai pas une pension publique, ma pension de député provincial ou ma pension de planificateur d'entreprise à la Saskatchewan Telecommunications, car c'est pour moi un honneur de servir mes électeurs, ma province et mon pays. Quel que soit mon poste, je ne toucherai que le salaire qui m'est dû, renonçant à tout revenu de pension me revenant.

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Cela prouve que je suis sérieux lorsque je présente ce projet de loi. J'espère que les députés du Parti réformiste et du Parti libéral appuieront comme moi ce projet de loi.

(1745)

J'ai encore quelques observations à faire à propos de certaines répercussions du projet de loi à l'étude, mais je vois que le député libéral en face est impatient de dire quelques mots sur cette mesure.

Je conclurai en parlant de certaines remarques qui ont été faites aujourd'hui à la Chambre au sujet du régime de retraite des députés. Certains députés disent que les parlementaires ne devraient pas toucher de pension. Il faut toutefois s'interroger sur les motivations de ceux qui s'opposent aux pensions. Est-ce parce qu'ils en reçoivent déjà une ou parce qu'ils représentent des intérêts qui les rétribueront généreusement pour faire autre chose? Ou est-ce simplement pour leurrer les électeurs en leur faisant croire que des députés qui ne méritent pas de pension ou qui ne devraient pas en accepter seront peut-être plus dignes de l'appui de l'électorat?

À mon avis, ces arguments sont faux. Les gens vont appuyer des politiciens honnêtes et travailleurs qui sont justes, qui s'emploient à bâtir notre pays, qui prélèvent les impôts des contribuables équitablement et qui dépensent les deniers publics d'une manière encore plus juste et avisée, en s'acquittant très bien de leur obligation de rendre compte. Les gens s'entendront pour dire que, si un député ne fait pas du bon travail ou qu'il est corrompu ou malhonnête, il ne mérite rien. En fait, dans l'esprit de certains, ce serait même encore trop étant donné le travail qu'il n'a pas accompli ou la corruption dont il s'est rendu coupable.

Tout le monde s'entend là-dessus, mais cela ne veut pas dire que parce qu'il y a quelques pommes pourries dans une profession, que toutes le sont ou que, dans le cas des députés, aucun ne mérite une pension ou ne devrait y avoir droit. Je ne souscris pas à cette façon de voir.

Je crois que si les contribuables rétribuent bien leurs députés, maintenant ou de façon différée, par un traitement et des avantages sociaux suffisants, ces députés agiront de manière responsable et s'acquitteront de leur obligation de rendre compte envers ceux qui leur accordent leur traitement et leurs avantages sociaux. Si un député ou tout autre titulaire d'une charge publique n'est pas rétribué suffisamment, il acceptera des revenus d'autres sources et s'acquittera peut-être davantage de son obligation de rendre compte envers ces autres sources plutôt qu'envers les gens qu'il représente au sein de cette merveilleuse institution appelée la Chambre des communes.

Je n'accepte absolument pas l'argument selon lequel les députés ne devraient pas toucher de pension s'ils en méritent une, s'ils l'ont gagnée et s'ils ont bien servi leur pays. Il y a une marge de manoeuvre quant à la possibilité qu'une personne donnée n'ait pas servi le pays d'une manière honnête. Une pénalité pourrait alors s'appliquer. Toutefois, je crois certainement que les Canadiens conviendraient que si quelqu'un a bien travaillé et s'il a gagné sa pension, il y a droit.

Le montant de la pension sera toujours matière à débat. Cependant, le fait est que le concept de la pension est réaliste. Si les députés reçoivent une pension, ils travailleront très fort à la Chambre des communes pour veiller à ce que tous les Canadiens reçoivent une pension équitable.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours du député de Regina-Lumsden, qui vient de présenter son projet de loi d'initiative parlementaire. Ses intentions sont peut-être bonnes, mais je crois que son projet de loi vise de mauvais objectifs.

Il est malheureux que ce ne soit pas un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote, car nous pourrions trancher cela. Cependant, nous ne voterons pas, il faut l'accepter. Le projet de loi sera rayé du Feuilleton après le débat. Cela ne m'empêchera cependant pas d'exprimer mes vues sur le projet de loi que, j'en suis convaincu, le député de Mackenzie a hésité à appuyer.

Cela étant dit, nous devons examiner le fond de la proposition du député. Même si, en apparence, elle peut plaire, je ne crois pas que ce soit vraiment ce genre d'équité que réclament les Canadiens.

Les Canadiens gagnent des crédits de pension en même temps que leur rémunération lorsqu'ils ont un emploi. En d'autres mots, lorsque j'accepte un emploi et que je reçois un salaire déterminé, il est possible que je gagne aussi un droit à pension.

(1750)

Supposons que je travaille pour un employeur qui offre un régime de pension. Mon salaire sera alors inférieur à ce qu'il serait sans ce régime puisque l'employeur et moi y versons des cotisations. Le taux de nos cotisations respectives variera en fonction des dispositions du régime.

Il sera entendu que les prestations seront différées. Le montant des cotisations ne me sera pas versé avec mon salaire parce que je dois recevoir plus tard des prestations de pension. En signant un contrat de travail avec l'employeur, j'ai accepté ces conditions. Le député sait que des travailleurs de toutes sortes concluent ce genre d'ententes lorsqu'ils acceptent un emploi.

Ce qu'il dit maintenant, c'est que, lorsqu'une personne est élue à la Chambre des communes et qu'elle a droit à une pension d'une autre source, cette pension ne devrait pas lui être versée. Si elle lui est versée, son salaire de député devrait être réduit du même montant.

Supposons que mes années de service à mon emploi antérieur me donnaient droit à une pension. Ce n'est qu'une supposition. Supposons que, lorsque j'ai été élu à la Chambre, j'avais droit à une pension de 30 000 $ par année de mon emploi antérieur. Cela voudrait dire que mon salaire de député serait ramené de 64 000 $ à 34 000 $ parce que je toucherais une pension de mon emploi

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antérieur. C'est de l'argent que j'aurais gagné pendant que j'occupais cet emploi et qui devrait m'être versé au titre de cet emploi.

Supposons que le député de Regina-Lumsden n'avait pas occupé d'emploi donnant droit à une pension avant de venir à la Chambre et qu'il toucherait son salaire de 64 000 $. Qu'est-ce qui m'inciterait à travailler à plein temps en tant que député si mon salaire était inférieur au sien? Je serais payé 30 000 $ de moins par le Parlement pour faire exactement le même travail que mon collègue. Pourquoi devrais-je faire cela? Pourquoi devrais-je toucher un salaire différent?

Nous recevons tous le même salaire en tant que députés. Certains d'entre nous travaillent plus fort que d'autres. Nous acceptons ce fait, mais la Chambre ne fait pas de distinction. Nous touchons tous le même salaire, et il est tenu pour acquis que nous faisons tous le même travail. Nous avons certainement tous les mêmes responsabilités.

Certains d'entre nous gagnent un peu plus cher parce que nous sommes secrétaires parlementaires ou ministres. Toutefois, en tant que députés, nous recevons tous le même salaire de base. Ce salaire n'est pas réduit si nous touchons une pension. Pourtant, non seulement le député ferait cette distinction entre les députés, mais il la ferait seulement à l'égard des députés qui touchent une pension provenant d'un régime du secteur public.

Les députés qui reçoivent une pension d'un employeur du secteur privé pourraient garder leur argent et ne subir aucune réduction de leur salaire. Par contre, ceux qui reçoivent une pension d'un employeur du secteur public verraient leur salaire de député réduit. C'est injuste, ce dont le député se rendra compte après réflexion.

Aussi tentant que cela puisse être, je ne m'en prendrai pas à ses collègues du Parti réformiste parce que ce n'est pas la façon de faire. Les pensions représentent des gains différés, et notre salaire de député est ce que nous recevons en rétribution du travail que nous faisons ici. Après tout, nous sommes payés pour faire le travail pour lequel nous avons été élus, au taux que j'ai mentionné plus tôt. Ce taux n'est certainement pas trop généreux. Il est injuste de proposer que ce taux soit réduit parce qu'un député touche une pension, modeste ou non, d'une autre source.

Qui ce projet de loi d'initiative parlementaire va-t-il pénaliser? Quels députés auront à en souffrir? Ce sont ceux qui sont d'âge à toucher une pension. Les députés plus jeunes ne seront pas admissibles à une pension de toute manière. Le projet de loi visera presque exclusivement les députés plus âgés. Pourtant, ces derniers sont ici pour travailler comme les jeunes. Pourquoi devraient-ils être moins rémunérés en tant que députés, du seul fait qu'ils sont plus âgés et touchent un autre revenu provenant d'une pension? J'invite le député qui a présenté ce projet de loi à réfléchir à cela, car je ne crois pas qu'il l'ait fait lorsqu'il l'a rédigé.

Le député n'a aucune raison de supposer que toutes les pensions du secteur public sont en grande partie subventionnées comme l'étaient les pensions des députés avant les récents changements apportés par le gouvernement. Je crois que c'est justement ce à quoi mon collègue a voulu s'attaquer. Il laisse entendre que parce que les pensions du secteur public sont en quelque sorte subventionnées par les contribuables, il s'agit de quelque chose de différent des pensions du secteur privé, et que c'est pour cela que la rémunération des députés qui touchent une pension du secteur public devrait être réduite.

Je ne suis pas d'accord, car de nombreuses pensions du secteur public ne sont pas subventionnées en grande partie par les contribuables. Ces pensions reposent sur des contributions paritaires de l'employeur et de l'employé, comme le sont les pensions du secteur privé. À mon avis il n'y a là rien d'injuste.

(1755)

Si une personne touche une pension d'un employeur, du secteur public ou privé, tout en travaillant pour un autre employeur, c'est parce qu'elle a terminé une carrière et en a entrepris une nouvelle. Dans le secteur privé, une personne peut avoir acquis le droit à une pension provenant d'un premier emploi et toucher cette pension tout en occupant un second emploi et son employeur actuel ne tiendra pas compte de ce fait dans le calcul de son traitement. Cette question sera négociée entre l'employeur et son employé. S'il se trouve que c'est une organisation où le taux de salaire est fixé par une convention collective quelconque, je serai payé à un taux standard, sans qu'il y ait possibilité de réduction de salaire parce que je touche une pension d'une autre source.

Étant donné ces faits, pourquoi le député veut-il s'immiscer dans la relation entre l'employeur et l'employé, surtout lorsqu'il existe une convention collective que, selon ses dires, lui et son parti appuient de façon aussi dévouée?

Nous savons tous ce qui est arrivé en Ontario avec le dernier gouvernement néo-démocrate. Ce gouvernement se disait l'ami des travailleurs mais quand il a quitté le pouvoir après les dernières élections provinciales, tout le monde savait que ce n'était pas vrai. En fait, ce gouvernement a probablement été le plus grand ennemi que le mouvement ouvrier en Ontario ait eu jusqu'à l'arrivée du gouvernement Mike Harris, bien sûr. Mais ça, c'est une autre question. Nous nous souvenons tous avec beaucoup de tendresse de ce que l'ancien premier ministre a imposé dans la province de l'Ontario. Le député de Lisgar-Marquette n'est peut-être pas au courant du désastre que nous avons connu en Ontario durant les cinq années qui ont pris fin plus tôt cette année. Il semble que nous soyons allés de désastre en désastre.

Le whip en chef du gouvernement me fait signe que le Sénat a adopté le projet de loi sur le contrôle des armes à feu par 64 voix contre 28. Monsieur le Président, j'ai pensé que vous aimeriez en être informé. Je suppose que c'est sans amendements.

M. Boudria: C'est exact.

M. Milliken: C'est une très bonne nouvelle.

L'autre problème en ce qui concerne la suggestion du député est la grande inégalité à laquelle elle donnerait lieu à la Chambre où deux députés, assis côte à côte, se retrouveraient ave un salaire différent parce que l'un d'eux toucherait une pension du secteur privé et l'autre une pension du secteur public.

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M. Solomon: Ça se produit à présent.

M. Milliken: Effectivement, parce que les députés arrivent ici avec des avoirs très différents. Certains sont à l'aise. Certains peuvent avoir un revenu de placements très important. Ces députés ont tout de même un salaire de 64 000 $ et des poussières pour leur travail de député. Tous les députés ont ce traitement.

Je précise au député que si certains gagnent quelque chose de plus, c'est qu'ils font du travail supplémentaire, en plus de leurs fonctions de député. Il croit peut-être que ce travail supplémentaire n'est pas grand-chose, mais le fait est que ceux qui gagnent plus reçoivent un supplément parce qu'ils font du travail supplémentaire. Tous les députés qui n'occupent pas de fonctions supplémentaires reçoivent le même traitement.

Je veux citer le député de Calgary-Centre, qui a justifié la position de l'un des députés de son parti qui perçoit une pension d'une assemblée législative provinciale. Il a dit: «Le membre de mon caucus dont parle le député libéral ne se rend pas coupable de cumul d'une pension et d'un traitement. Ce n'est pas du cumul. Cette personne a occupé un siège dans une assemblée législative provinciale. Elle a démissionné et a offert ses services aux Canadiens sur une base fédérale.»

Le député de Lisgar-Marquette adore ça quand je cite l'un de ses collègues.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Kingston et les Îles. J'ai enfin entendu des propos qui me permettent d'être d'accord avec lui car il affirme que le député de Lethbridge ne pratique pas le cumul de pension et de traitement. Nous les avons entendus si souvent dire que le coupable de cumul était là. Enfin, ils ont compris. Merci, monsieur le Président. Nous évoluons en cette Chambre et c'est agréable à constater.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir aussi l'occasion de parler de ce projet de loi. J'ai écouté les propos fort éloquents du député de Kingston et les Îles.

Je regrette de n'avoir pas été présent durant les commentaires précédents, mais j'étais à l'autre endroit et je regardais les parlementaires qui s'y trouvent prendre la bonne décision. Les députés du NPD l'auraient reconnu à une époque, mais ils l'admettent moins facilement de nos jours: le contrôle des armes à feu est une bonne chose.

(1800)

Quoi qu'il en soit, comme l'a indiqué le député de Kingston et les Îles, l'autre endroit a adopté le projet de loi sur le contrôle des armes à feu par un vote de 64 voix contre 28 et c'est là une excellente nouvelle. Tous les Canadiens, sauf une poignée de néo-démocrates et un groupe un peu plus important de réformistes, seraient de cet avis. Il faut nous réjouir de l'adoption de ce projet de loi.

M. Speller: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai entendu le député parler de ce qui se passait à l'autre endroit. Je regrette, mais je n'ai pas bien compris ce qu'il a dit. Qu'est-ce que les conservateurs ont fait?

Le vice-président: Chers collègues, je sais bien que le député plaisante. Mais, comme vous les avez, nous avons dans cette Chambre une règle de la pertinence et, bien souvent, la présidence s'étonne de ce qu'elle ne soit pas respectée. Normalement, la présidence attend qu'un député se lève et fasse remarquer que quelqu'un est totalement à côté du sujet. Je suis sûr que les commentaires du whip en chef du gouvernement vont très bientôt porter sur l'objet du débat.

M. Boudria: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je parle du projet de loi, mais par ailleurs, j'ai également le plaisir d'informer la Chambre que, dans l'autre endroit, certains conservateurs ont voté en faveur du projet de loi. Certains ont voté contre et d'autres se sont abstenus. Autrement dit, comme d'habitude, les messages en provenance des conservateurs sont variés.

Mais revenons au projet de loi C-314 que j'ai le plaisir de commenter. Il nous est soumis par un député néo-démocrate. Comme l'a déjà indiqué le député de Kingston et les Îles, c'est un projet de loi que certains d'entre nous ne sont pas prêts à appuyer.

Il créerait un certain nombre d'illogismes. Il semblerait qu'il soit motivé en partie par le souci de ménager les deniers publics. Fait intéressant, cependant, certaines pensions publiques pourraient être déduites du salaire, mais pas toutes. Par exemple, si un député avait 65 ans ou plus, ses prestations du RPC ou du RRQ ne seraient pas déduites, bien que ce soit aussi une pension publique, alors que d'autres pensions le seraient. La sécurité de la vieillesse, les pensions d'anciens combattants, etc. ne seraient pas couvertes, mais les pensions militaires le seraient. On voit bien qu'il y a un certain nombre d'incohérences dans ce que le député propose.

Le gouvernement a déjà fait beaucoup pour améliorer le régime de pensions des parlementaires. Je pense que ce que le gouvernement a fait est juste et j'ai été heureux d'appuyer son initiative. J'ai été heureux de la défendre. Je ne considérais pas que le système qui existait avant était si mauvais, mais certains-et les députés du Parti réformiste sont dans cette catégorie-estimaient que les députés méritaient des pensions moins généreuses, mais un salaire pratiquement deux fois plus élevé. C'est ce que proposait le député de Calgary-Centre.

Lorsque les médias m'ont demandé quelle était la probabilité que l'on double le salaire des députés, j'ai répondu qu'elle était à peu près la même que la probabilité de réélection de Brian Mulroney. Autrement dit que ce n'était guère probable, c'est le moins qu'on puisse dire. La plupart des Canadiens ne verraient pas d'un très bon oeil l'une ou l'autre de ces situations. Naturellement ça ne s'est pas produit.

Il n'est pas juste non plus de dire, par l'intermédiaire de ce projet de loi ou d'autres, que les députés sont trop payés. Je ne suis pas de cet avis. Je ne souffre pas, certes, je gagne ce que je considère être un salaire décent. Je ne pense pas, en comparant à ce que gagnent d'autres personnes de notre société, que nous soyons trop payés. En Ontario, où je vis, un vice-principal d'école secondaire, et il y en a des douzaines dans ma circonscription, gagne plus que moi. Un principal d'école secondaire gagne encore davantage. Il y a ensuite les surintendants d'école, les directeurs d'enseignement, etc.. Je ne parle bien sûr que de gens qui travaillent dans le domaine de l'enseignement, dans le secteur public.

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(1805)

M. Hoeppner: Est-ce qu'ils ont une allocation?

M. Boudria: Le député d'en face parle d'allocation. Je n'en ai pas. Je n'ai pas droit à une allocation. Il ne sait peut-être pas cela, mais je n'y ai pas droit parce que je n'ai pas deux résidences.

M. Hoeppner: Et vos allocations de voyage?

M. Boudria: Tous ceux qui voyagent pour leur travail sont remboursés de leurs frais de voyage. C'est la norme. Le député d'en face le sait bien.

Les gens qui oeuvrent dans le secteur de l'enseignement, les gens qui se déplacent d'une école à l'autre touchent une allocation de déplacement. Le député connaît la réponse à toutes ces questions. Il veut faire le drôle. J'ose espérer qu'il en sait plus qu'il n'en donne l'impression ce soir. Sinon, c'est une cause désespérée.

Ainsi se terminent les observations que je voulais faire concernant le projet de loi dont la Chambre est saisie.

À un moment donné, peut-être pas au cours de la présente législature, car je ne vois pas comment on pourrait le faire, j'aimerais que l'on se penche sur toute la question de la rémunération des députés. Deux rapports présentés au cours cette législature ont recommandé une augmentation globale des indemnités. Bien sûr, cela ne se fera pas.

Il y a même un parti qui prétendait que les députés devraient subir une réduction de 15 p. 100. Certains ont souscrit à ce principe, d'autres ont fait semblant et d'autres encore n'en ont rien fait. Nous n'avons jamais su qui a fait quoi. Le plan a finalement été abandonné parce que ça ne marchait pas. La population a été dupée.

Certains d'entre eux disaient qu'ils n'utilisaient pas la partie non imposable de leur rémunération. Cependant, une fois que les pensions des députés ont été revues à la baisse, ils ont dit qu'ils allaient garder leur pension pour créer leur propre régime de retraite.

Les sermons du Parti réformiste sur le sujet n'étaient pas tout ce qu'il y a de plus sincères.

[Français]

Il m'a fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi qui vise à exiger la réduction de l'indemnité de session des députés d'un montant égal à l'ensemble des pensions de retraite qui sont financées par le public.

Mais il y a des éléments qui ne sont vraiment pas clairs dans la proposition du député. Premièrement, il y a des régimes de pension publics qui ne sont pas financés par le public. C'est un premier élément.

Il y a des corps dans ce pays qui ne sont ni publics, ni privés, c'est-à-dire que ce sont des entités qui sont, comment dirais-je, presque entre les deux; donc il y a tout ce groupe-là. Et finalement, bien sûr, même si une pension est publique, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle est subventionnée par l'État ou par la juridiction publique en question.

Je n'ai personnellement pas l'intention d'appuyer ce projet de loi et j'invite mes collègues parlementaires à faire de même.

[Traduction]

Le vice-président: Comme il n'y a pas d'autres députés qui souhaitent intervenir et que la motion n'est pas une affaire choisie pour un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

[Français]

Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 18 h 11.)