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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 21 novembre 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16577

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

16577

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

16577

QUESTIONS AU FEUILLETON

16577

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ARTICLE 109 DU RÈGLEMENT

16577

16578

LE COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

16578

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE CANADIENNE

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA

16609

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

16612

16613

L'UNITÉ NATIONALE

16614

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

16615

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

16615

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

16615

16616

L'AGRICULTURE

16616

LES DIPLOMATES

16616

16617

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

16617

L'EMPLOI

16617

16618

LA FIRME AGUSTA

16618

LES PÊCHES

16618

16619

LE CANADIEN PACIFIQUE

16619

L'AIDE À LA RECHERCHE

16619

LA JUSTICE

16620

LES MINES TERRESTRES

16620

LA DÉFENSE NATIONALE

16620

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

16620

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ARTICLE 109 DU RÈGLEMENT

16620

16621

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE CANADIENNE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

16640

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCESHUMAINES

16641

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

16642

16643

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

16643

16644

LOI SUR LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET LES ESPÈCESMENACÉES

16644

16645

LE TRAITEMENT DES EAUX USÉES MUNICIPALES

MOTION D'AJOURNEMENT

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

16654

16655

CUBA

16655

16656

LES ARMES NUCLÉAIRES

16656

16657

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

16657

16658

16577

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 21 novembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, un rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la 41e Conférence parlementaire du Commonwealth qui s'est tenue à Colombo, au Sri Lanka, du 3 au 13 octobre 1995.

* * *

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition dont le texte circule partout au Canada. Celle que j'ai ici a été signée par des habitants d'Edmonton, en Alberta.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion d'un foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'éliminer de la Loi de l'impôt sur le revenu les dispositions discriminatoires à l'endroit des familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

(1010)

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ARTICLE 109 DU RÈGLEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je soulève un rappel au Règlement dont j'ai prévenu la présidence ce matin.

Mon intervention concerne l'article 109 du Règlement. Aux termes de cette disposition, le gouvernement doit déposer une réponse globale dans les 150 jours suivant le dépôt du rapport d'un comité permanent ou spécial, ce qu'il a négligé de faire.

Le 20 juin 1995, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a déposé à la Chambre des communes son cinquième rapport, qui rendait compte de son examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Aux termes de l'article 109 du Règlement, le gouvernement avait jusqu'à hier, le lundi 20 novembre 1995, pour déposer sa réponse. Aujourd'hui, le mardi 21 novembre 1995, le gouvernement ne s'est toujours pas exécuté, et rien ne permet de croire qu'il le fera.

Le 19 avril 1993, monsieur le Président, votre prédécesseur a rendu une décision sur deux questions de privilège soulevées par les députés de Scarborough-Rouge River et de Winnipeg-Sud-Centre respectivement au sujet des retards dans le dépôt de documents. Voici ce que dit sa décision:

16578

Je trouve la situation particulièrement décourageante. [ . . . ]Il y a, dans les ministères, des fonctionnaires qui connaissent les règles et qui sont censés veiller à leur respect.

Dans les deux cas,le gouvernement a omis de le faire jusqu'après que la question eut été soumise à l'attention de la Chambre. . .

Les députés savent que le dépôt de documents constitue une procédure fondamentale pour la Chambre.

À titre de règle qui nous gouverne, elle permet aux députés d'avoir accès à l'information dont ils ont besoin pour traiter efficacement des sujets soumis au Parlement.

Votre prédécesseur a décidé que le Comité permanent de la gestion de la Chambre devrait étudier le problème des retards dans le dépôt de documents, et la Chambre a adopté une motion en ce sens du député de Scarborough-Rouge River.

En conséquence, le comité a déposé son rapport sur la question le 17 juin 1993.

Le rapport du comité dit ceci:

La décision du Président expose clairement les enjeux.

Il y a dans le Règlement de la Chambre et dans beaucoup de lois adoptées par cette dernière des dispositions qui prévoient que des documents doivent être déposés à la Chambre dans un délai donné.

Le non-respect d'un délai fixé par une loi ou le Règlement est une affaire grave. Il s'agit d'une violation d'une loi ou d'une règle de la Chambre.

Le comité estime que les délais réglementaires et procéduraux doivent être respectés.

Je poursuis la citation du rapport:

Si un document ne peut être déposé dans le délai prescrit, le ministre responsable devrait en informer la Chambre avant la date limite fixée; il est inacceptable que l'on ne tienne pas compte de la date limite.

Il est possible qu'il soit nécessaire de revoir les délais fixés dans le Règlement et dans certaines lois et qu'il faille, s'il y a lieu, les modifier.

Toutefois, jusqu'à ce que cela soit fait, il est essentiel que les dates limites fixées soient respectées.

Par conséquent, monsieur le Président, je demande aujourd'hui que, comme l'a recommandé le comité qui a étudié la question, vous décidiez que, étant donné que les délais n'ont pas été revus, le gouvernement doit immédiatement déposer sa réponse au cinquième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable comme l'exige l'article 109 du Règlement.

Le vice-président: Je remercie le député de The Battlefords-Meadow Lake, d'autant plus que son exposé a été succinct.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été mis au courant juste avant le début de la séance du problème que le député vient de décrire. Si j'avais été informé plus tôt, je me serais certainement renseigné pour donner au député de plus amples renseignements sur les motifs qui expliquent cet apparent retard.

Je tiens à garantir au député que je vais tout de suite m'occuper du problème avec la ministre de l'Environnement et essayer de voir pourquoi il semble y avoir un retard dans le dépôt de ce rapport.

Je remercie le député d'avoir signalé ce problème à la Chambre. Ses observations sur l'application du Règlement et l'importance de celui-ci pour le bon fonctionnement de la Chambre sont tout à fait justes et opportunes. Je ne suis pas en désaccord sur ce qu'il propose.

Je vais examiner les circonstances entourant la préparation de la réponse du gouvernement et j'en reparlerai au député et à l'ensemble de la Chambre le plus tôt possible. J'espère être en mesure de le faire rapidement après la période des questions.

Le vice-président: La présidence va prendre l'affaire en délibéré et remercie les deux députés de leurs observations. Je présume que le secrétaire parlementaire, comme il l'a dit, fera rapport à la Chambre dès aujourd'hui à ce sujet.

(1015)

LE COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous consultez la Chambre, je crois que vous constaterez qu'elle est d'accord pour adopter la motion suivante à l'unanimité. Je regrette de ne pas avoir pu le faire à l'étape des affaires courantes. Je propose:

Que, nonobstant les dispositions de l'article 83.1 du Règlement, le Comité permanent des finances soit autorisé à déposer un rapport provisoire sur les questions visées par l'article susmentionné au plus tard le 12 décembre 1995 et à remettre le rapport final au Greffier de la Chambre le 17 janvier 1996.

Je crois savoir qu'il y a eu des discussions entre les partis au sujet de cette motion et qu'un consensus s'est dégagé au Comité permanent des finances. Tous les partis ont bien l'intention de faire en sorte que ces engagements soient tenus et que cet ordre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

16578

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE CANADIENNE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ) propose:

Que la Chambre blâme le gouvernement d'avoir laissé tomber les exigences de contenu canadien dans les contrats d'achat de matériel militaire, tout en refusant de mettre en place un véritable programme de reconversion de l'industrie militaire, ce qui a pour effet de mettre en péril l'industrie aérospatiale canadienne localisée à Montréal.

16579

-Monsieur le Président, mon propos dans le sens de la motion que j'ai présentée va certainement déborder de cette motion concernant les dernières déclarations du ministre de la Défense et du ministère de la Défense au sujet de l'acquisition de certains équipements.

Au départ, cette motion blâme le gouvernement d'avoir laissé tomber, dans la dernière annonce du contrat des hélicoptères, le contenu canadien, alors que dans d'autres contrats précédents, il était très clair que cette situation-là était respectée et même exigée.

J'avais tracé au départ un certain historique de l'évolution de ce dossier qui nous amène à présenter cette motion. Durant la période estivale, le ministre de la Défense a annoncé l'acquisition de sous-marins britanniques qui étaient à ce moment-là d'un coût de1,6 milliard de dollars, toujours sans compter l'entretien, la formation de personnel, la rénovation de ces sous-marins.

Une voix: We did not buy them.

M. Collenette: Vous rêvez encore.

M. Jacob: Un instant, un instant. Je m'aperçois déjà qu'il y a des réactions assez rapides à l'intérieur du ministère, et je vous laisserai le temps de répondre. Je vais continuer.

Après cette réaction violente, je dirais même de la population qui est très réfractaire à l'achat de ces sous-marins, on est revenu avec une nouvelle formule. Maintenant, les sous-marins étaient rendus à un coût de 500 millions de dollars avec des échanges de temps d'entraînement plus ou moins élaborés, à savoir quels coûts cela pourrait représenter, encore là une certaine incertitude.

Tout bonnement, le ministre nous a annoncé qu'à ce moment-là les négociations n'étaient pas entamées, qu'on remettrait cela à plus tard. Dernièrement on nous annonce, vers la mi-août, c'est-à-dire durant la période estivale encore, l'acquisition de nouveaux blindés de transport de troupes pour nos militaires canadiens.

On se rend compte qu'il y a énormément de contenu canadien. Le contrat est donné sans appel d'offres à une compagnie de London, en Ontario, une compagnie de General Motors, pour la fabrication de véhicules blindés de transport de troupes. À ce moment-là, l'opposition officielle, par mon entremise, avait déclaré que c'était un gaspillage de faire l'acquisition de nouveaux blindés, alors que nous en avions déjà dans notre inventaire au-delà de 1 700 et que durant la mission en Bosnie, la portion la plus utilisée était environ de 215 ou 218 véhicules de transport blindés.

(1020)

Le ministre, à ce moment-là, avait répondu que lors des réunions du comité mixte spécial, un rapport avait été émis et que le Bloc québécois était d'accord avec l'achat de ces blindés.

Malheureusement, je dois signaler au ministre que je ne pense pas qu'il se soit donné la peine de lire le rapport dissident que le Bloc avait rédigé au niveau du comité mixte spécial sur la révision de la politique de la Défense. Dans ce rapport dissident, nous mentionnions très clairement que, pour nous, l'acquisition de nouveaux blindés afin d'améliorer le blindage n'avait sa raison d'être que si le Canada et les Casques bleus continuaient à participer à des missions belliqueuses et à des conflits armés.

D'après ce que je sais, et d'après ce qui s'est toujours discuté, même au sein du comité ou ailleurs, c'est qu'il avait été question de réviser les missions de paix du Canada et de participer à des missions non armées, comme cela a toujours été l'historique des Casques bleus en ce qui a trait à l'armée canadienne. Je pourrais citer très clairement que dans la perspective de modification des missions de paix, soit de revenir au maintien de la paix, ce que l'armée canadienne a toujours fait et s'en est acquittée, d'ailleurs, de façon extraordinaire, si on revenait à cette première entité, le fait d'avoir des véhicules plus puissamment blindés n'avait aucune utilité si on modifiait notre mission. C'était très bien noté dans le rapport dissident du Bloc. À cet égard, le Bloc n'a jamais dérogé à sa politique, il a toujours été cohérent, quoi qu'en disent le ministre et le ministère.

Pour poursuivre dans l'historique de l'offre d'achat des véhicules blindés, on offre à une compagnie, à ce moment-là, sans appel d'offres, un contrat de près de deux milliards de dollars pour l'acquisition de nouveaux blindés.

À partir de maintenant, mettons que nous n'avons plus le choix, que le gouvernement décide, sans tenir compte de notre opposition à l'achat de véhicules blindés et qu'il donne le contrat des véhicules. À ce moment-là, comme tout député de sa région ou de sa province se doit de défendre les intérêts des gens qu'il représente, on demande au gouvernement que soit au moins reconnu dans le contrat qu'au Québec, il y a une compagnie qui a une expertise reconnue mondialement dans la fabrication de tourelles pour ces véhicules blindés, et me voir même exiger, de façon à partager, si on veut, la donne du contrat et les retombées économiques.

Un peu avant le référendum, je me rappelle avec humour que le ministre des Affaires intergouvernementales avait écrit une lettre à la compagnie Oerlikon en disant que nécessairement, elle serait éventuellement considérée dans un futur contrat pour la fabrication des tourelles avec GM. Pas longtemps après, on entend dire que GM n'a pas de pourparlers avec Oerlikon et qu'il n'est absolument pas question d'être obligé de s'allier à Oerlikon. On peut très bien faire fabriquer les tourelles aux États-Unis et on n'a pas plus de retenue à faire ces déclarations. Cela me fait penser que toutes les belles déclarations d'amour avant le référendum semblent s'estomper un peu comme toute espèce de vapeur ou de gaz qui disparaît à mesure que le vent l'emporte.

Je voudrais ajouter, en ce qui concerne le fameux contrat de réfection des blindés, qu'encore là, il y a deux poids, deux mesures. Pour la portion qui peut aller au Québec, cela n'a pas d'importance, on n'a pas besoin d'exiger certaines choses. Mais lorsqu'on parle de réfection des blindés à Chatham, étant donné qu'il y a eu une fermeture de base à Chatham, le ministre dit qu'une portion de la réfection des 450 blindés doit être effectuée à Chatham, de façon à contre-balancer pour les pertes dues à la fermeture de la base de Chatham.

Ce qui est curieux, c'est qu'à Chatham, il n'y a aucune espèce d'infrastructure qui peut servir à la réfection de ces blindés. À ce moment-là, on devra subventionner, un peu comme on l'a fait,

16580

plusieurs vont s'en souvenir, dans le contrat des frégates. Alors qu'à Halifax, il n'y avait aucune infrastructure de base pour faire les frégates, on a subventionné à près de 350 ou 360 millions pour instaurer les infrastructures de façon à ce que le chantier maritime puisse obtenir le contrat des frégates.

(1025)

On a créé de toutes pièces un compétiteur à la MIL Davie de Lauzon, qui avait les infrastructures nécessaires pour obtenir ce contrat. C'est un peu la même chose qui se produit. Lorsqu'on a une fermeture dans un endroit comme Chatham, il faut compenser par des retombées économiques. Donc, on exige que la réfection des 450 blindés soit faite à partir de Chatham.

Lorsqu'on regarde la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, lorsqu'on regarde la diminution de la base militaire de Saint-Jean, à ce moment-là, on devrait au moins avoir également le même comportement, n'avoir qu'un seul poids et une seule mesure, et dire: «Oui, la région de Saint-Jean a été affectée, donc Oerlikon étant située dans ce coin-là, on devrait exiger de GM que cette portion du contrat des véhicules blindés soit donnée à Oerlikon». Mais non.

Le ministre nous répond qu'il ne peut intervenir dans les discussions qui se passent entre les compagnies. À ce moment-là, comment expliquer qu'il peut exiger que certaines réfections se fassent à Chatham, alors qu'il n'y a pas d'infrastructure, et que, lorsque quelque chose concerne le Québec, ce ne soit pas la même situation?

Je voudrais continuer maintenant au sujet des hélicoptères, c'est-à-dire la dernière annonce du ministère de la Défense concernant l'acquisition de 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage. Maintenant, je dois dire que, pour cette portion d'achat d'équipement, effectivement, le Bloc, lors de l'étude de la révision de la politique de défense, était d'accord avec l'acquisition d'hélicoptères de recherche et de sauvetage.

Ce n'était pas le cas pour les blindés et ce n'est pas le cas non plus pour les sous-marins. C'est très bien exprimé dans le rapport dissident et puis ça vaudrait peut-être la peine d'y jeter un coup d'oeil pour ne pas nous accuser d'incohérence, parce que je pense que nous avons quand même suivi le même genre de stratégie et de cohérence dans ce dossier.

Pour ce qui est du contrat des hélicoptères, encore là, il y a comme une espèce d'ajustement de deux poids, deux mesures. Il n'y a pas, essentiellement, de compagnie canadienne qui fabrique des hélicoptères de recherche et de sauvetage de type équivalent au Labrador. Vous allez avoir la compagnie Boeing avec Chinook, Sikorsky avec le S-70, Eurocopter avec Cougar et Agusta-Westland avec le Cormoran et une autre compagnie russe.

Il y a aussi, au Québec, Bell Helicopter. C'est une compagnie québécoise, canadienne, qui fabrique des hélicoptères qui n'ont pas tout à fait les exigences demandées par le ministère de la Défense concernant un hélicoptère de recherche et de sauvetage. À ce moment-là, le ministre décide d'aller en appel d'offres. Étant donné qu'il n'y a aucune compagnie essentiellement canadienne qui fabrique ces hélicoptères, à ce moment-là, on peut aller en soumission et on n'a même pas besoin d'exiger de contenu canadien, alors qu'on pourrait très bien, dans le cas des hélicoptères de recherche, au moins avec les infrastructures qui sont déjà en place, pouvoir faire exécuter une partie du contrat par une compagnie canadienne ou au moins l'exiger, comme on l'a fait dans le cas de Chatham ou comme on l'a fait dans le cas de GM à London.

On veut absolument, comme il avait été discuté au sujet de la politique d'achat du matériel à l'intérieur du comité mixte spécial, aller sur le marché de façon à faire certaines économies. Mais si on applique ce genre de loi-là, qu'on l'applique complètement ou qu'on l'applique de façon égale, que ce soit pour un genre d'industrie ou pour l'autre, ou que ce soit quand l'industrie est située au Québec ou en Ontario. Je pense que, à ce moment-là, c'est difficile de suivre la cohérence du ministère. On applique une mesure pour un certain cas puis on applique une autre mesure pour un autre cas.

Je donnerai un exemple additionnel. Le ministre de la Défense, lorsqu'il va en soumission, nous dit que nous n'avons pas confiance en nos compagnies québécoises. Bell pourrait soumissionner sur une portion des équipements des hélicoptères, ou Oerlikon pourrait soumissionner sur la fabrication des tourelles pour les véhicules blindés. Parce que nous, on demande une certaine exigence et de contenu canadien et de donner certains contrats à des compagnies qui sont déjà installées, le ministre nous répond qu'on n'a pas confiance en nos compagnies.

(1030)

Je me dis qu'il doit drôlement avoir peu confiance dans les compagnies en Ontario, parce que, depuis environ cinq ans, le gouvernement fédéral a accordé plus de trois milliards de dollars de contrats en Ontario sans aucun appel d'offres.

J'aimerais par conséquent que la même règle s'applique. Si l'unité canadienne et le gouvernement fédéral sont si profitables aux provinces, qu'on arrête de le dire et qu'on nous le prouve. En ce qui me concerne, tout ce qu'on est en train de donner, c'est une preuve additionnelle que, dans le cas du Québec, et je pourrais ajouter certaines autres provinces. . . En aparté, j'ajoute que je regardais la fermeture de bases dans l'Ouest et l'élargissement de la base d'Edmonton. Si on évalue tous les coûts de fermeture et de reconstruction, on n'économise pas; cela coûtera 60 millions de plus.

Certaines mauvaises langues disent que, malheureusement pour ceux qui habitent à l'ouest des Rocheuses, c'est-à-dire passé Edmonton, comme ils ont eu le malheur de voter pour le Parti réformiste, à ce moment-là, il y a une diminution des bases dans cette région. Je suis en train de me rendre compte qu'il y a comme une espèce de retour: si on ne vote pas pour le Parti libéral, on a des problèmes par la suite.

Si c'est comme cela qu'on fait l'unité canadienne, j'ai encore plus hâte que les Québécois se décident un jour à comprendre cette situation. J'ai l'impression également que peut-être nos collègues de l'Ouest l'apprécieraient à un moment donné.

M. Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Comme au nord, au Québec.

16581

M. Jacob: C'est très drôle d'entendre les commentaires de mes collègues d'en face.

Pour poursuivre, je voudrais ajouter que, durant la révision de la politique de défense, nous avons discuté de la politique d'achat. Jusqu'à un certain point, il avait été entendu que le ministère de la Défense se devait dans l'avenir, afin d'utiliser au mieux les fonds des contribuables, acheter sur le marché de compagnies qui possèdent déjà l'expertise et les infrastructures pour le faire.

Encore là, dans le rapport dissident du Bloc québécois, on mentionnait qu'il y avait certaines situations où on avait constaté qu'il y avait eu des dépassements de coûts parfois très exagérés et que les contribuables avaient payé cher pour la construction de certaines usines. Tout à l'heure, je mentionnais que les infrastructures à Halifax avaient été subventionnées pour obtenir le contrat des frégates. À ce moment-là, il est certain que le coût se trouve à être augmenté.

Sauf que, dans d'autres cas, acquérir des systèmes qui sont déjà existants à l'intérieur et du Québec et du Canada, je suis convaincu que cette politique d'achat sur le marché est quand même une bonne chose.

Mais il faut cependant se garder de certaines analyses simplistes. Dans plusieurs domaines d'activité, il y a des firmes canadiennes et québécoises qui sont tout à fait compétitives et compétentes. Et quoi qu'en disent certaines personnes qui souhaitent, dans certains cas, la diminution ou la disparition complète de toute dépense militaire, je pense que c'est quand même une certaine nécessité. Également, à l'intérieur de l'industrie militaire, qu'elle soit québécoise ou canadienne, il y a quand même des emplois de haute technologie qui ont une importance qui, à mon sens, peut être vitale et très importante pour certaines régions, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada.

Cependant, comme je le répétais au tout début, l'importance d'avoir une politique d'achat, il faut quand même l'appliquer de façon égale, que ce soit lorsqu'on mentionne un secteur au Québec ou à l'extérieur du Québec, dans les Maritimes ou en Ontario.

À l'intérieur du rapport dissident, on avait mentionné qu'il fallait nous opposer immédiatement à l'abandon de la politique de redistribution régionale parce que son application pourrait servir les intérêts des firmes québécoises dans les mois à venir.

(1035)

En effet, les systèmes dont on planifie actuellement la fabrication interpellent un savoir-faire situé à l'extérieur du Québec, alors que c'est la situation inverse qui prévalait dans le passé.

Pour cette raison, le Québec risque, à l'avenir, d'avoir de plus en plus de difficulté à obtenir sa juste part. Il est inadmissible maintenant qu'il ne pourrait lui être précieux de mettre fin à une politique qui a été un obstacle pour le Québec dans le passé.

C'est ce qu'on disait dans le rapport dissident du Bloc québécois. Lorsque le ministre nous mentionne que nous étions d'accord avec cela, nous avions des restrictions. Lorsque le ministre dit qu'on était d'accord avec l'achat de véhicules blindés, nous avions des restrictions, et en ce qui concerne les sous-marins, nous étions totalement contre.

Ce que je voudrais aussi ajouter, c'est qu'il existe au ministère de la Défense, au quartier général de la Défense, une politique en matière de marchés et d'acquisitions militaires. Cela date de juin 1995. Ce n'est pas un vieux document, c'est un document interne qui circule au ministère de la Défense.

Un des items stipule ceci: «Contribuer au développement régional et industriel à long terme et à la réalisation d'autres objectifs nationaux pertinents.»

Ici, au point 2, on y lit: «La priorité doit être accordée aux produits et services qui sont respectivement fabriqués et fournis au Canada et à certains autres produits et services sous réserve d'une concurrence suffisante.»

Durant la campagne électorale de 1993, les libéraux avaient souvent mentionné, d'ailleurs cela fait partie du magnifique livre rouge du Parti libéral, un programme de reconversion de l'industrie militaire. Cela fait deux ans qu'ils sont là, et j'aimerais qu'on me donne un exemple de reconversion militaire. En tout cas, cela ne s'est sûrement pas produit au Québec. Si c'est ailleurs, c'est bien caché. C'est peut-être dans les Maritimes, car je me souviens vaguement qu'à un moment donné, le ministre des Approvisionnements et Services avait tenté de prendre un certain montant au ministère de la Défense pour une industrie quelconque.

Malheureusement, le programme de reconversion de l'industrie militaire que les libéraux avaient avancé, dans tous les cas-et malheureusement souvent on appelle cela une mémoire sélective-lorsque le Bloc québécois avait approuvé l'annulation des hélicoptères EH-101, elle était toujours conditionnelle à ce qu'une politique de reconversion de l'industrie militaire soit mise de l'avant et que ce soit un programme sérieux et applicable.

Malheureusement, depuis deux ans, on n'a rien vu de cela. Certains de mes collègues élaboreront plus sur le PPIMD et sur le nouveau fonds de développement concernant la reconversion de l'industrie de la défense. Il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas qu'au Canada, c'est partout au monde, l'industrie militaire actuellement a de sérieux ratés, suite à la fin de la guerre froide. Je vous dirais que seulement au Québec, dans les cinq dernières années, les livraisons de produits militaires ont diminué de 48 p. 100.

À ce moment-là, près de 30 p. 100 des emplois reliés à l'industrie militaire au Canada ont été perdus au Québec. Nulle part dans la politique, dans les promesses du livre rouge du Parti libéral quant à la reconversion de l'industrie militaire, nulle part on n'a vu l'application précise de ces choses-là.

À plusieurs reprises, le ministre de la Défense nous a dit qu'à l'intérieur de son budget, il n'y avait aucun fonds de consacré à la reconversion, que cela relevait du ministère de l'Industrie. Dans le livre rouge, ces choses-là étaient très clairement indiquées et on n'en a pas vu les résultats. À ce moment-là, lorsqu'on mentionne, au Bloc, que certaines dépenses, à notre sens, nous apparaissent du gaspillage et que le gouvernement va quand même de l'avant, nous n'avons d'autre choix que de demander au gouvernement d'appliquer les mêmes politiques de retombées économiques qu'il applique pour la province de l'Ontario ou des Maritimes mais qu'il n'applique pas pour le Québec.

16582

(1040)

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le Livre blanc sur la défense de 1994, publié en décembre dernier, énonçait la mission des rôles fondamentaux du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes, dans le contexte de l'après-guerre froide.

La mission de la Défense nationale consiste à protéger le Canada, à contribuer à faire régner la paix dans le monde et à faire valoir les intérêts de notre pays à l'étranger.

La politique est axée sur le maintien des forces armées polyvalentes et aptes au combat, procurant au Canada le plus grand éventail possible d'options militaires à un prix raisonnable. Le maintien de ces forces nous permet de nous acquitter de nos rôles de défense majeurs, soit de défendre le Canada et l'Amérique du Nord, et de contribuer à la sécurité dans le monde.

La politique de défense répond aux besoins pressants de réduire les dépenses du gouvernement fédéral afin de régler les graves problèmes financiers du Canada. Les programme de défense résultant du budget fédéral de 1995 est conforme en tous points à la politique énoncée dans le Livre blanc. Les dépenses militaires seront ramenées à moins de 10 milliards de dollars au cours de cette année et des deux prochaines années. Même si la réduction de 1,63 milliards de dollars sur cette période représente une diminution de 14 p. 100 en valeur absolue, le ministère perdra en fait plus de 18 p. 100 de son pouvoir d'achat. Cela est une victoire, je pense.

Notre enveloppe budgétaire ayant été réduite, nous prendrons néanmoins un certain nombre de mesures destinées à accroître les capacités opérationnelles des forces. Pour que les Forces canadiennes puissent conserver leur potentiel de combat, elles seront dotées de matériel indispensable, dont les véhicules blindés du transport de troupes que le gouvernement vient d'annoncer. J'ai remarqué que l'honorable député a parlé beaucoup des blindés, et je vais revenir sur ce sujet un peu plus tard dans mon discours.

Le programme des acquisitions accentuera la prolongation de la durée de vie matérielle chaque fois qu'il sera rentable de le faire, l'acquisition du seul équipement essentiel au maintien des capacités fondamentales des Forces canadiennes et l'achat de matériel en vente libre, dans la mesure du possible.

[Traduction]

Parlons de toute cette question de l'achat de matériel déjà disponible sur le marché et voyons en quoi cela est sensé. Je voudrais dissiper un certain nombre de mythes qui entourent ce type d'achats et qu'on propage depuis quelques jours dans la presse, notamment au Québec.

C'est simplifier à l'extrême que de penser que lorsqu'on parle d'acheter du matériel déjà existant, il s'agit simplement d'obtenir un produit qui est empaqueté et qu'on n'a plus qu'à aller chercher à une quincaillerie locale. Le ministère de la Défense élabore et met en pratique une notion beaucoup plus large de ce type d'acquisition, notion qui englobe des éléments d'une approche beaucoup plus simple et moins rigide face à l'acquisition de matériel. Il s'agit de mieux acheter, de façon plus intelligente, comme une entreprise, lorsqu'on doit se procurer des biens et des services. On maximise l'utilisation des produits, des méthodes et des technologies qu'offre déjà l'industrie.

Si on procède ainsi, c'est pour essayer de réduire les coûts d'achat et d'entretien du matériel. Il est clair que l'acquisition d'un produit déjà disponible est bonne pour les contribuables, puisqu'on réduit ainsi les coûts et on investit le peu de ressources à notre disposition là où les besoins sont le plus pressants. C'est une bonne chose pour les soldats, les marins et les aviateurs, car ils obtiennent ainsi rapidement l'équipement nécessaire et nous avons alors des forces prêtes au combat.

Mon collègue, le secrétaire parlementaire s'arrêtera un instant sur les anciennes méthodes qui consistaient à élaborer des idées, des notions, à établir les cahiers des charges, à lancer un processus d'octroi de contrat, ainsi qu'à obtenir l'approbation du Conseil du Trésor, ce qui prenait beaucoup de temps. Il abordera cette question du point de vue d'un ancien officier de marine et nous dira ce que signifient pour les membres des Forces canadiennes les retards dans l'obtention du matériel nécessaire.

L'achat de produits déjà disponibles est bon pour l'industrie. L'industrie canadienne, surtout dans le secteur aérospatial, a maintenant atteint un stade avancé de développement, elle a d'excellentes possibilités et peut concurrencer les meilleures industries du monde.

[Français]

Je suis étonné de l'attitude mon collègue là-bas, parce qu'il n'a pas confiance dans l'industrie canadienne de l'aérospatiale, qui est située dans la province de Québec. Il n'a pas confiance en ses propres industries, dans sa propre province. Cela est une autre évidence des mentalités de répression des séparatistes, des souverainistes, que le Québec est pauvre, est fragile. Et moi, je n'accepte pas cet argument.

(1045)

[Traduction]

Dernièrement, on met davantage l'accent au ministère de la Défense sur l'acquisition de matériel déjà disponible sur le marché. Fondamentalement, nous essayons de faire un certain nombre de choses. Chaque fois que c'est possible, nous tentons d'acheter du matériel qui a déjà fait ses preuves. Nous cherchons à évaluer avec soin le coût des augmentations marginales et les possibilités qu'offre le nouveau matériel. Nous voulons éviter les solutions canadiennes seulement qui exigent de procéder à des travaux coûteux et risqués de recherche et de développement ou de modifier du matériel existant. Il me semble que ce n'est pas une mauvaise idée.

En d'autres termes, au ministère de la Défense et au gouvernement en général, nous devenons des acheteurs plus avisés. Nous achetons le plus possible des produits déjà disponibles pour répondre aux besoins de nos militaires. Nous pensons que c'est essentiel pour les Forces canadiennes, car on fournit ainsi à nos troupes le matériel nécessaire, dans les délais voulus, au meilleur coût possible. Nous sommes très cohérents en accordant une importance accrue à l'acquisition de produits déjà existants.

16583

[Français]

Dans le rapport produit en 1994 par le Comité mixte spécial sur la politique de défense, et je note que l'honorable député est un membre de ce comité, il a été recommandé de simplifier les modalités d'acquisition du matériel militaire. Le Comité demandait qu'il y ait un engagement en vue d'acheter du matériel militaire existant sur le marché et d'éviter un processus d'acquisition complexe de produits faits sur commande. Il était aussi indiqué dans le rapport que les politiques d'acquisition du ministère de la Défense nationale devraient en fait privilégier l'achat de produits disponibles dans le commerce.

L'adoption d'une approche visant l'achat de matériel commercial ne signifie toutefois pas que la Défense ne tiendra pas compte des besoins en ce qui concerne les retombées industrielles régionales au Canada, mais il y aura des occasions où il se révélera tout à fait approprié, sur le plan économique, d'acquérir du matériel qui est déjà produit dans le commerce. Le ministère de la Défense nationale ne voudrait certainement pas accroître inutilement les coûts d'acquisition et payer pour l'exécution de travaux supplémentaires dans le but d'assurer des retombées régionales.

C'est très intéressant de noter que le Bloc québécois, dans les commentaires divergents qu'il a formulés à l'égard du rapport du Comité mixte spécial sur la défense nationale, a déclaré que le dépassement des coûts des projets d'acquisition est attribuable en grande partie aux restrictions concernant la teneur canadienne, en raison desquelles les contribuables ont dû payer davantage, étant donné que la base industrielle existante n'était pas adaptée aux besoins.

Ce que vous avez est une contradiction énorme. Ce que l'honorable député a dit aujourd'hui contredit la réponse minoritaire des membres de son parti au rapport du Comité mixte sur la défense nationale. C'est une contradiction. C'est contradictoire à tous les arguments souverainistes que nous avons entendus dans les derniers mois. Ce sont tout le temps des contradictions.

[Traduction]

Je m'arrête un instant sur un des véritables «canards»-terme utilisé couramment en anglais, mais qui, en français, a aujourd'hui cédé la place à «bobards»-que le député a lancés à la Chambre pour dénoncer le traitement horrible que le gouvernement fédéral inflige de nouveau au Québec, cette fois dans le domaine de la défense.

La population du Québec correspond à environ 25 p. 100 de celle du Canada. Un peu moins de 25 p. 100, disons à peu près 20 p. 100, de toutes les dépenses militaires sont effectuées au Québec. Par ailleurs, 27 p. 100 des achats en capital sont faits au Québec, parce que c'est en grande partie dans cette province que l'industrie militaire est établie.

Comme je l'ai dit plus tôt, le député semble douter que cette industrie québécoise soit en mesure de soutenir la concurrence en ce qui concerne les hélicoptères de recherche et de sauvetage, ainsi que les véhicules blindés de transport de troupes. Le député donne à penser que ces véhicules, avec toutes les pièces et tous les boulons qui les composent, seront entièrement fabriqués à London, en Ontario. C'est insensé. Il sait que c'est faux.

La division des moteurs Diesel de GM à London, en Ontario, assemble, avec brio, les véhicules blindés de transport de troupes, mais la plupart des pièces, les moteurs et le reste du matériel viennent d'ailleurs. D'où viennent-ils? Ils viennent notamment du Québec, mais le député refuse de l'admettre parce qu'il manque de confiance à l'égard de cette industrie.

(1050)

Il s'agit là d'une contradiction que présente le discours séparatiste, que ce soit sur l'unité nationale ou un sujet comme celui de la défense: le manque de confiance en soi. Les séparatistes ne croient pas dans ce que peut faire le Québec au sein du Canada. En réalité, c'est surtout au Québec que l'industrie aérospatiale s'est établie et, incidemment, elle fait de l'excellent travail. Nous le reconnaissons. Cependant, il serait bon que quelqu'un, le député ou un de ses collègues du Bloc Québécois, reconnaissent leur industrie et lui fassent confiance.

Voyons voir si le Québec a vraiment été réduit à l'asservissement ces dernières années. Une des rares mesures du gouvernement précédent que je pourrais approuver a été de diriger un contrat vers Bell Helicopter, à Montréal. Le député est intervenu il y a quelques minutes pour nous blâmer d'avoir donné ce contrat à la division des moteurs Diesel de General Motors. Ce sont les conservateurs qui ont fait ça et qui en a bénéficié? Bell Helicopter. En contrepartie, cette entreprise devait construire une toute nouvelle usine à Mirabel. J'ai visité cette usine, je suis monté à bord des nouveaux hélicoptères Griffin et je peux dire qu'ils sont exceptionnels. Cette technologie se trouve au Québec. Le député refuse de le reconnaître. Le contrat valait 1,2 milliard de dollars.

[Français]

Un montant de 1,2 milliard de dollars est allé à une compagnie de la province de Québec: Bell Helicopter.

[Traduction]

Et pourquoi? Parce que Bell Helicopter a accepté de faire de cette usine le principal fabricant pour certains types d'hélicoptères. Elle en a confié l'exclusivité mondiale à l'usine Bell Helicopter de Montréal.

La General Motors des États-Unis a fait la même chose en Ontario touchant les transports de troupes blindés et les locomotives diesel. La division Diesel de General Motors possède une exclusivité mondiale.

Le député est peut-être embourbé dans la politique isolationniste et régionaliste du Québec et dans ses doléances passées. Même les souverainistes québécois doivent comprendre que le monde a changé, que nous fonctionnons maintenant dans un contexte de concurrence mondiale, et dans un contexte de libre-échange nord-américain.

Après s'être soumis à des ajustements très pénibles qui ont fait mal aussi bien au Québec qu'à l'Ontario dans de nombreux secteurs industriels, le Canada commence maintenant à voir la lumière au bout du tunnel. Ce sont des sociétés comme General Motors et Bell Helicopter et un tas d'autres comme elles, obtenant l'exclusivité

16584

mondiale pour certaines pièces d'équipement, certains systèmes et certaines technologies, qui feront l'avenir du Canada et l'avenir du Québec.

Le député s'en prend constamment à la politique de défense du gouvernement en matière de fermetures.

[Français]

La fermeture du Collège militaire royal est la seule fermeture au pays dans le budget d'il y a deux ans? Ce n'est pas vrai.

Il est très difficile en tant que ministre libéral de fermer les bases à Cornwallis en Nouvelle-Écosse, à Shelburne en Nouvelle-Écosse ainsi que d'autres en Nouvelle-Écosse, à Ottawa, à Toronto, à Chatham au Nouveau-Brunswick. Il est très difficile de fermer des bases comme cela. Nous avons fermé 30 bases à travers le pays, mais on dit que le gouvernement n'a fermé que le Collègue militaire royal au Québec. Ce n'est pas vrai. C'est un autre exemple d'une sélection des faits inexacts.

Nous avons annoncé dans le dernier budget la fermeture de la base de Chilliwack en Colombie-Britannique. Et une des mesures est le déménagement d'une école. «Où? Ah, la base de Saint-Jean au Québec. Mais non! Les pauvres Québécois ne reçoivent pas leur part des installations militaires.» Ce n'est pas vrai, parce que nous avons déménagé l'école de cadets, des recrues de Cornwallis à la base militaire de Saint-Jean, dans le grand complexe, le grand édifice. Nous avons déménagé cette école et, dans le dernier budget, nous avons annoncé le déménagement de l'école de Chilliwack à Saint-Jean.

(1055)

Il parle de l'agrandissement de la base d'Edmonton en Alberta, comme une grande base. Je sais bien que vous vous intéressez beaucoup à cette base parce que vous êtes député d'Edmonton, et cela est logique.

Le député a oublié de déclarer à la Chambre des communes que nous avons agrandi la base de Valcartier, dans son propre comté. C'est une grande, grande construction. Il sait bien que beaucoup d'édifices ont été construits et qu'il y a eu beaucoup de construction à ce moment-là dans son comté, mais il oublie de le dire. C'est de la politique, parce que le Québec est toujours victime dans le joug canadien. Cela n'est pas vrai.

[Traduction]

Nous avons affaire en l'occurrence à des inexactitudes, des demi-vérités et un choix de faits qui ne concordent pas avec ce que nous avons fait.

On parle des Canadiens-français dans les forces armées. Nous y comptons environ 30 p. 100 de francophones, et environ 27 p. 100 de nos officiers le sont. Nous n'avons eu aucun mal à recruter pour le Collège militaire royal de Kingston.

Nous avons eu un débat intéressant. Mon excellent collègue, le député de Kingston et les Îles, a collaboré de façon fructueuse avec les officiers locaux de Kingston pour faire agrandir le collège.

[Français]

Je suis fier, comme Canadien, de visiter le Collège militaire royal de Kingston, de voir que c'est une institution bilingue. C'est une institution qui ne se trouve pas dans la province de Québec mais qui est entièrement bilingue. Au quotidien on y parle français et anglais. C'est une atmosphère très canadienne, bilingue, et je pense que c'est le résultat d'une décision de concentrer toutes les choses à Kingston.

Mais j'ai été informé que l'honorable député de Charlesbourg a visité le collège, avec son collègue, et il a été déçu. Il était vraiment déçu parce qu'il n'a pas pu faire de critique. Il a parlé avec les jeunes soldats, les cadets, et tout le monde a dit: «C'est bien ici.»

Nous savons bien que ce n'est pas exactement la province de Québec. Nous savons bien que Kingston est principalement une ville anglaise, mais l'atmosphère y est très accueillante pour les francophones. Le maire et tout le monde dans la ville, à l'université Queen's, toutes les institutions, tous les habitants de Kingston ont fait un grand effort pour accueillir les francophones à Kingston.

Il a été vraiment déçu. J'ai été informé qu'il n'a pas vu de problème. Il était exaspéré parce qu'il a critiqué la décision de fermer le Collège militaire royal de Saint-Jean, chaque jour à la Chambre des communes, et quand il a visité le Collège de Kingston, il a remarqué que la critique n'est pas valable.

[Traduction]

Nous voyons ici un autre cas où les séparatistes interviennent à la Chambre pour provoquer des réactions émotives. Chaque soir, dans les émissions de nouvelles au Québec, des reportages évoquaient cette décision qu'on avait prise pour des raisons financières logiques en en parlant comme d'une décision épouvantable qui était en quelque sorte anti-francophones, anti-Québec. Il n'en est rien.

J'encourage les députés à se rendre au Collège militaire royal de Kingston et à parler avec les francophones du Québec. Ces derniers vous diront qu'il y règne une atmosphère accueillante, propice aux études et qui contribue à l'édification d'un grand pays possédant deux langues officielles. Voilà les résultats d'une décision qui a été très difficile à prendre. Or, ce n'est pas l'impression qu'on a en écoutant l'intervention du député. On dirait que la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean a été la seule mesure prévue dans le budget de la défense de cette année-là. En fait, nous avons annoncé pour près de 17 milliards de compressions réelles et projetées, y compris l'annulation du contrat d'acquisition des EH-101.

(1100)

Je voudrais prendre quelques minutes pour parler du programme d'acquisitions. Nous suivons le programme prévu. Nous avons annoncé l'achat de véhicules blindés de transport de troupes. Nous avons annoncé l'achat d'hélicoptères de recherche et de sauvetage. Nous n'avons pas encore pris de décision au sujet des deux autres grandes acquisitions mentionnées dans le livre blanc, mais nous le ferons.

Le député parle de sous-marins. Combien de fois faudra-t-il répéter que le gouvernement n'a pas encore décidé s'il allait acheter des sous-marins. Si nous décidons de ne pas en acheter, nous

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l'annoncerons. Le député pourra alors se réjouir, mais je suis sûr qu'il trouvera d'autres reproches à nous faire. Il ne vise qu'à dénigrer le gouvernement, sans jamais se fonder sur les faits.

Je crois vraiment que cette motion n'illustre aucunement la situation actuelle au Canada, que ce soit aux niveaux des acquisitions, du contenu canadien ou de la politique de défense.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire des commentaires plutôt que poser une question.

Lorsque le ministre dit qu'on se contredit, malheureusement, je lui répondrai qu'on en est vraiment rendu à un problème de compréhension ou d'interprétation. Lorsque j'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait des coûts excédentaires pour les contribuables canadiens et québécois, c'est lorsque les infrastructures étaient inexistantes, tel l'exemple du chantier maritime de Halifax dans le contrat des frégates. Lorsque les infrastructures sont présentes, il y a, et je l'ai aussi mentionné, la possibilité d'aller sur le marché et de faire certaines économies.

Si le ministre nous taxe de mauvaise foi, ou encore s'il joue avec certaines interprétations, je pense qu'il est un spécialiste dans ce domaine-là, car ce que j'ai mentionné jusqu'à présent, lors de la comparaison avec Chatham, qui est une fermeture de base militaire, et d'ailleurs, j'ai lu les commentaires du premier ministre du Nouveau-Brunswick là-dessus, le ministre compense en exigeant que les travaux de réfection se fasse à Chatham. Parce qu'il y a eu une fermeture, on exige et on oblige. Dans d'autres cas, on ne le fait pas.

J'ai également mentionné à plusieurs reprises que le livre rouge du Parti libéral mentionnait une reconversion de l'industrie militaire, et jamais, en aucune occasion, le ministre ou d'autres personnes ne l'ont mentionnée. Lorsque l'on parle d'acquisition d'équipements et qu'on mentionne que le Québec est lésé, si les infrastructures sont là, je ne verrais pas pourquoi on n'aurait pas le même traitement que les autres.

En terminant, j'ai effectivement visité le Collège militaire de Kingston et je n'en suis pas revenu exaspéré, pas du tout. C'est encore une fausse interprétation du ministre. J'ai même trouvé que c'était un site de toute beauté, sauf qu'il y avait peut-être un montage qui a doré la pilule, mais c'est un bel endroit, et je n'en suis pas revenu exaspéré, mais pas du tout.

M. Collenette: Monsieur le Président, j'ai oublié de mentionner dans mon discours que le point qui a été soulevé par l'honorable député, c'est Chatham, au Nouveau-Brunswick.

Nous avons annoncé qu'un peu de travail serait effectué à Chatham, parce que c'est la fermeture la plus difficile de toutes les bases au Canada. Mais il oublié de dire, encore, et c'est naturel qu'il ait oublié de mentionner que, dans cette annonce, nous avons déclaré que la plupart des transporteurs blindés seront réparés-et j'ignore le mot français-repaired, restored and overhauled, dans les ateliers de la Défense nationale dans la région de l'est de Montréal.

[Traduction]

Autrement dit, il mentionne les petits avantages, comme les 270 années-personnes et les quelque 50 millions de dollars investis à Chatham, au Nouveau-Brunswick, mais il oublie de parler de la somme de 400 millions de dollars et de tous les autres emplois qui seront préservés dans l'est de Montréal. Les habitants de l'est de Montréal savent ce que la défense veut dire pour eux. Lorsque nous avons vu les résultats du référendum, nous avons constaté que le non était fort dans l'est de Montréal, contrairement à ce qu'avait prévu le parti du député.

(1105)

Notre bilan est fort éloquent. J'espère seulement que le député saura reconnaître, à l'avenir, certaines des mesures bénéfiques que nous prenons au Québec, comme le maintien de l'excellent atelier dans l'est de Montréal et la protection de tous ces emplois.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un privilège de prendre aujourd'hui la parole au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt et des Canadiens en général pour contester la motion du Bloc.

Le vice-président: Le député veut-il poser une question ou présenter une observation? Nous en sommes encore à l'étape des questions et observations.

M. Hart: Je veux participer au débat.

Le vice-président: D'autres députés veulent-ils poser des questions ou présenter des observations? Le débat reprend et la parole est au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

M. Hart: Monsieur le Président, j'allais dire que je trouve étrange que le député de Charlesbourg, qui, il y a quelques semaines à peine, invitait les membres des Forces armées canadiennes à joindre les rangs de nouvelles forces armées du Québec, veut aujourd'hui nous faire accroire qu'il s'inquiète du sort des Forces armées canadiennes. C'est effrayant de voir une motion de ce genre. J'exhorte le député à lire attentivement l'article 62 du Code criminel et à réfléchir à ce qu'il a fait il y a quelques semaines à peine.

Je veux aussi profiter de l'occasion qui m'est faite ici pour dire à quel point les Canadiens sont scandalisés de la mauvaise gestion du portefeuille de la Défense par le ministre libéral. L'opposition loyale de Sa Majesté a son propre point de vue provincial sur cette question, un point de vue qui n'a pas grand-chose à voir avec celui de la majorité des Canadiens, en dépit du titre sacré que porte le Bloc. Le Parti réformiste, qui est le véritable parti d'opposition à la Chambre, conteste la motion que propose aujourd'hui le Bloc québécois parce que les Canadiens veulent en avoir pour l'argent de leurs impôts.

Les Canadiens nous ont dit que le Canada a désespérément besoin de remplacer son matériel militaire vétuste par de l'équipement neuf qui respecte certains critères de rendement. Il faut acheter cet équipement tout fait afin d'être assurés d'avoir le meilleur

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matériel possible pour l'argent de nos impôts. Je suis déterminé à lutter pour le retrait de toute mesure visant à protéger les entreprises de la concurrence.

La dette du Canada excède les 550 milliards de dollars. Notre matériel militaire est en bonne partie plus ancien que les effectifs militaires qui l'emploient. Nous ne pouvons plus nous permettre de jouer la carte du développement régional lorsque nos forces armées ont besoin d'un équipement neuf dans l'actuel contexte de restrictions budgétaires.

Cela n'empêche pas les entreprises canadiennes de la province canadienne qu'est le Québec de soumissionner pour des contrats d'approvisionnement militaire. Je suis certain que l'industrie aérospatiale et militaire du Québec, comme celle des autres provinces, est en mesure de soutenir la concurrence des autres entreprises nationales et internationales. Une politique prévoyant l'achat de matériel disponible dans le commerce est certainement moins menaçante pour l'industrie du Québec que les efforts du Bloc pour séparer cette province du Canada. Cela porterait davantage préjudice à l'industrie militaire et aérospatiale du Québec que toute politique gouvernementale visant l'obtention des meilleurs prix pour le matériel militaire.

La motion à l'étude est presque amusante quand on songe au référendum du mois dernier.

L'industrie canadienne peut-elle concurrencer les meilleures industries du monde? Ma réponse doit être un «oui» retentissant. Il y a des douzaines de produits militaires et d'entreprises qui sont d'envergure mondiale et qui ont remporté des succès ou qui peuvent réussir sur le marché international.

Le Bloc québécois veut blâmer le gouvernement d'avoir laissé tomber les exigences de contenu canadien dans les contrats d'achat de matériel militaire. C'est ridicule. Les Canadiens savent que l'achat de matériel militaire disponible dans le commerce est la seule façon pratique d'acquérir du matériel militaire au Canada.

L'approvisionnement est un aspect fondamental des activités de tout service militaire. En cette ère moderne où les systèmes d'armes sont fort complexes et où les étapes de mise au point et d'exécution peuvent durer plus d'une décennie, les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont trop souvent précisé à outrance les exigences des Forces canadiennes. Les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont aussi utilisé l'industrie militaire comme moyen pour obtenir des avantages industriels et aux fins du développement économique régional. Cela a coûté cher aux contribuables et aux forces armées du Canada.

(1110)

Ces facteurs sont à l'origine des énormes tracasseries administratives liées à la gestion et à la surveillance de l'approvisionnement d'ordre militaire. À cause du coût élevé de modèles de conception entièrement canadienne qui n'ont pu soutenir la concurrence internationale, nos forces armées ont utilisé du matériel dépassé. Trop de ressources ont été dépensées pour un seul mégaprojet, alors que la modernisation et l'entretien du matériel existant ont été mis en veilleuse.

En d'autres termes, lorsque c'est possible, les forces armées doivent acheter le matériel militaire qui est le plus rentable et le mieux adapté aux besoins, qu'il s'agisse d'hélicoptères, de véhicules blindés de transport de troupes ou de sous-marins. Si aucune industrie canadienne de la défense ne peut produire toute la plate-forme à un prix concurrentiel, eh bien soit. Il y aura toujours de la place pour les industries canadiennes dans le développement et la fabrication de sous-systèmes et, à long terme, l'entretien de la plate-forme.

Outre le fait que le gouvernement ferait l'acquisition de plates-formes militaires pour les forces armées en temps opportun, les économies pour les contribuables pourraient être considérables. Tout le processus d'acquisition serait simplifié. Le rôle des organismes de l'État serait éliminé et des coûts importants liés à la recherche d'avantages régionaux disparaîtraient. Il en résulterait que nous aurions des forces armées mieux équipées à meilleur coût.

Dans certains cas, l'industrie canadienne sera capable de soutenir la concurrence et d'obtenir une licence pour fabriquer une plate-forme existante au Canada. Je suis convaincu que les industries canadiennes réussiront fort bien à soutenir la concurrence internationale pour obtenir les droits de fabrication liés à des produits existants. Quand cela arrivera, les forces armées et les contribuables seront encore les grands gagnants. Le processus d'acquisition sera simplifié. Des emplois seront créés. Les dépenses resteront au Canada et d'autres entreprises canadiennes auront l'occasion de faire des offres pour des sous-contrats.

Ma crainte, c'est que la motion du Bloc québécois est en fait redondante. Je ne crois pas que le gouvernement va en fait mettre en oeuvre une véritable politique d'achat de produits existants déjà sur le marché. Examinons les pratiques d'acquisition du gouvernement jusqu'à présent.

En 1994, le ministre de la Défense nationale a déposé un livre blanc sur la défense, qui constituait le premier examen global de la politique de défense du Canada depuis 1987. Dans ce livre blanc, le ministre n'a parlé du concept d'achat de produits existants que du bout des lèvres. Dans le livre blanc, sous le titre Acquisitions, on lit ceci: «Le ministère de la Défense adoptera de meilleures pratiques administratives. Afin de réduire les coûts afférents aux stocks, il faudra, par exemple, compter davantage sur les livraisons «juste à temps» pour les articles d'usage courant. Le ministère se contentera plus souvent de technologies commerciales existantes si elles satisfont aux exigences et aux normes militaires essentielles.»

On ne peut pas vraiment dire que cela exprime un appui sans réserve à l'égard de l'achat de matériel militaire disponible dans le commerce par souci d'économie, mais c'est un début. Peut-être que les actes du gouvernement sont plus éloquents que ses paroles. Examinons certains achats précis faits par le ministre de la Défense nationale depuis 1993 pour voir s'il semble se soucier du personnel militaire et des contribuables canadiens et s'il a saisi le concept des produits existant sur le marché.

Un des plus récents marchés dont je suis au courant est le marché de 2 000 $ passé avec une entreprise d'Ottawa pour l'achat de plumes plaquées or pour le ministre. Si le ministre s'était soucié de ses troupes et des contribuables canadiens, il aurait fait plusieurs magasins pour obtenir un meilleur prix. Il serait allé dans des endroits comme Grand and Toy et Office Depot, pour n'en nommer que deux, où il aurait pu acheter des plumes commerciales. Toutefois, il n'a pas fait cela. Il avait un certain nombre de spécifications.

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Il fallait que ce soit des plumes d'oie, que le lettrage soit gravé sur or et que chaque plume vienne dans un écrin de velours froissé. Le ministre peut bien dire qu'il est en faveur des produits disponibles sur le marché.

Mais attendez, peut-être que cet achat était une exception. Peut-être que la feuille de route du ministre s'améliore lorsqu'on examine quelque chose qui n'est pas pour son usage personnel. Examinons le bilan du gouvernement en ce qui concerne l'un des plus importants achats de matériel que le gouvernement actuel doit faire. Examinons de quelle façon le gouvernement a traité le dossier du remplacement des hélicoptères embarqués de recherche et de sauvetage.

(1115 )

Ce triste récit commence durant les derniers jours de l'ancien gouvernement conservateur. Avant les élections de 1993, le gouvernement conservateur avait décidé d'acheter des hélicoptères EH-101 pour remplacer les appareils existants. À l'automne de 1993, des centaines de millions de dollars avaient déjà été dépensés au titre de la recherche et du développement.

Le coût élevé des EH-101, soit 4,4 milliards de dollars en comptant les pièces de rechange, les manuels de formation et les programmes de formation, a amené le Parti libéral à promettre l'annulation de cet achat durant la campagne électorale. Cette promesse s'avère coûteuse pour les contribuables et est un véritable champ de mines pour le ministre de la Défense nationale, qui doit remplacer notre flotte actuelle inadéquate tout en montrant aux contribuables que le gouvernement libéral leur a fait économiser de l'argent.

Cette promesse électorale a eu des conséquences désastreuses jusqu'à maintenant. Nos militaires se sont fait dire qu'ils devraient continuer pendant un certain temps de piloter des hélicoptères désuets et de plus en plus dangereux. Notre capacité d'améliorer notre défense et de tirer le maximum de nos nouvelles frégates a été retardée. Les contribuables ont été forcés de payer quelque 600 millions de dollars en frais d'annulation, et ce n'est pas fini. Selon certains experts, cette promesse électorale pourrait coûter jusqu'à 1 milliard de dollars aux contribuables canadiens.

Malheureusement, le Cabinet libéral fait de la politicaillerie encore une fois. Le ministre de la Défense s'est engagé publiquement à acheter de nouveaux hélicoptères et a fini par annoncer la semaine dernière qu'il achèterait quinze nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage. Il a même eu l'audace d'affirmer qu'il achèterait des hélicoptères disponibles sur le marché qui ne coûteraient que 600 millions de dollars. Depuis les élections de 1993, les libéraux ont fait dépenser aux contribuables canadiens entre 600 millions et un milliard de dollars pour l'achat d'hélicoptères, mais où sont-ils ces appareils? Pas plus qu'à nos vieux Labrador et à nos vieux Sea King, on ne peut se fier aux chiffres du gouvernement.

Ce que l'on demande aux contribuables canadiens de débourser pour ces 15 hélicoptères, c'est entre 1,2 et 1,6 milliard de dollars si l'on tient compte du coût de l'annulation du contrat des EH-101. Cela revient à entre 80 et 100 millions de dollars par appareil, ce qui est probablement plus que le coût moyen d'un EH-101.

La seule raison pour laquelle le gouvernement est maintenant obligé d'acheter des appareils déjà sur le marché, ce sont les petits jeux politiques auxquels il s'est lui-même livré. Le coût des EH-101 incluait les pièces de rechange, la formation des pilotes, les manuels et d'autres frais accessoires. Le ministre de la Défense n'a pas tenu compte de ces à-côtés dans ses évaluations. Les contribuables devront donc débourser beaucoup plus pour les hélicoptères de remplacement.

Mais il y a autre chose. Le ministre a abaissé les spécifications opérationnelles des nouveaux appareils de 15 p. 100. Le EH-101 n'était pas un hélicoptère trop perfectionné. Il répondait à des spécifications adaptées à l'immensité du territoire canadien et à nos conditions climatiques extrêmes. Parmi les spécifications, il y avait un rayon d'action de 550 milles, une vitesse de 160 noeuds, un plafond de vol stationnaire de 7 500 pieds, la capacité de sauver et de transporter neuf personnes, la capacité de fonctionner jour et nuit dans toute condition météorologique, y compris en condition givrante, et enfin, la capacité de fonctionner en toute sécurité après la perte d'un moteur.

Les libéraux ont gaspillé tant d'argent à calculer le coût du contrat d'achat des EH-101, qu'ils n'ont plus les moyens d'acheter un hélicoptère déjà sur le marché qui répond aux besoins uniques du Canada.

L'annonce de l'abaissement des exigences opérationnelles de nos hélicoptères de recherche et de sauvetage fait planer des doutes sur l'attachement du gouvernement libéral aux missions de recherche et de sauvetage. Quel message envoyons-nous aux pêcheurs de la côte ouest de l'île de Vancouver qui se retrouveront dans une situation d'urgence? Le gouvernement leur envoie un beau message écrit avec une plume d'oie hors de prix pour leur dire: «Nous ne serons peut-être pas en mesure de vous aider. Le temps est trop mauvais et vous êtes hors de portée. Bonne chance.»

Quant aux hélicoptères embarqués sur des navires, le Cabinet et le ministre de la Défense se demandent encore comment ils pourront annoncer à la population qu'ils devront tout de même consacrer des milliards de dollars à un projet qu'ils ont annulé parce qu'ils l'avaient promis pendant la campagne électorale.

(1120)

Je m'attends au même résultat dans le cas des hélicoptères embarqués que dans le cas des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Au mieux, les Canadiens se retrouveront avec des hélicoptères de qualité inférieure et ils en auront une quantité moindre pour le même prix que celui des hélicoptères EH-101.

Qui sont les perdants? Les contribuables canadiens d'abord, et le personnel militaire ensuite. Le ministre de la Défense nationale a un budget de la défense approuvé et un livre blanc qui prévoient apparemment l'achat de nouveaux hélicoptères embarqués. Pourtant, il est incapable d'obtenir l'approbation du Cabinet au sujet de cette importante décision. Pourquoi? Les médias émettent les pires suppositions. Ils croient, entre autres choses, que les membres du Cabinet sont divisés au sujet de la répartition des retombées régionales.

En août, le Financial Post a annoncé qu'un lobbyiste de la colline du Parlement avait déclaré que le ministre des Ressources humaines

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et le ministre des Transports pressaient le ministre de la Défense nationale d'investir dans leur région respective.

Si on examine d'autres importants projets d'approvisionnement du gouvernement, le ministre a apparemment été obligé de promettre d'acheter des hélicoptères tout faits à cause du pétrin budgétaire dans lequel l'annulation du contrat d'achat d'hélicoptères EH-101 avait placé le gouvernement.

La récente conférence de presse au cours de laquelle le ministre a annoncé ses intentions concernant les hélicoptères de recherche et de sauvetage était sans surprise. Le ministre s'est limité à annoncer son intention d'accepter des soumissions, alors que la plupart d'entre nous croyions que c'était chose faite depuis longtemps. Normalement, le ministre annonce la nature des approvisionnements, leur coût pour les contribuables et quelle industrie est visée.

C'est exactement ce qui s'est produit en août lorsque le ministre a annoncé son intention d'acheter 240 nouveaux véhicules blindés de transport de troupes en plus du programme de remise à neuf des quelque 1 200 M-113, Grizzlies et Bisons existants. Dans ce cas-là, le ministre a complètement laissé tomber l'idée d'acheter du matériel en vente libre. Heureusement pour lui, dans le cas des TTB, il n'avait pas de dispositions à respecter advenant la résiliation du contrat. Le ministre savait exactement quelles sociétés obtiendraient le contrat. C'est General Motors, de London, en Ontario, qui a obtenu le contrat de construction de 240 nouveaux TTB. Le marché représentait 800 millions de dollars, et le gouvernement se réservait le droit d'en commander 411 de plus à une date ultérieure, pour une somme légèrement supérieure à 2 milliards.

Pour savoir si ce contrat nous en donnait pour notre argent, j'ai présenté une demande en vertu des dispositions d'accès à l'information, en août. Je réclamais des preuves que le ministre de la Défense nationale et ses hauts fonctionnaires avaient magasiné et acheté le meilleur TTB possible avec ce budget. La Loi sur l'accès à l'information oblige le ministère à répondre aux demandes dans les 30 jours suivant la date de réception. Nous sommes rendus à la fin de novembre, et je n'ai rien reçu du ministère de la Défense nationale. Je m'attends au pire. J'imagine que le ministère fait de l'obstruction parce qu'il sait qu'il ne s'agit pas d'un achat de matériel en vente libre.

Je mettrais ma main au feu que les documents que je réclame sont au fond de la poubelle du sous-ministre de la Défense et que, dans le prochain budget des dépenses, au printemps, on verra un tableau sur le projet TTB comportant une colonne intitulée «retombées régionales».

On ne connaît pas encore les conclusions au sujet du nouveau TTB, mais c'est évident que le contrat de remise à neuf des TTB accordé au 202e Dépôt d'ateliers avait pour but de graisser la patte de la région. C'était le prix à payer pour que le Cabinet approuve l'achat. C'est de la politique ancien style dans ce qu'elle avait de plus laid.

Le dernier achat important dont le ministre ait parlé, c'est la possibilité de remplacer nos vieux sous-marins de la classe Oberon par des sous-marins britanniques de surplus, de la classe Upholder. On nous demande 800 millions de dollars pour quatre Upholder, des navires-école, des pièces de rechange et la documentation. C'est une aubaine. Je soupçonne que le Cabinet n'autorisera pas le ministre à annoncer cet achat, parce qu'il n'y a rien à donner aux régions.

En terminant, je veux dire à la Chambre que la motion présentée par le Bloc québécois demande tout le contraire de ce que le Canada doit faire pour mettre de l'ordre dans ses finances. Ce n'est pas surprenant. Ce qui est surprenant, c'est que le gouvernement n'ait pas adopté l'idée d'acheter du matériel en vente libre pour rajeunir le matériel militaire vieillissant et de plus en plus dangereux.

Si le Canada veut conserver ses forces modestes et continuer à jouer un rôle concret dans la défense de notre pays et à l'étranger, il doit changer son équipement, et rapidement. En tant que porte-parole du Parti réformiste pour les questions de défense, je surveillerai de près tous les achats du MDN, des stylos aux sous-marins. Je m'assurerai que les contribuables et nos dévoués militaires en ont le plus possible pour leur argent.

(1125)

M. Mifflin: Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à ce sujet ce matin.

La rhétorique politique dans laquelle se sont lancés ce matin les deux députés, celui de l'opposition officielle et celui du troisième parti, m'a quelque peu déçu car elle ne correspond pas à ce qui a été présenté au comité permanent spécial du Sénat et de la Chambre des communes où il y a eu plus ou moins consensus. Ce n'est pas ce qui semble être ressorti des propos tenus aujourd'hui à la Chambre des communes. Je laisserai tomber la rhétorique politique et m'en tiendrai seulement aux raisons pour lesquelles mon parti et moi n'appuierons pas cette motion.

Essentiellement, la politique de la Défense nationale en matière de marchés publics a été élaborée au cours d'une période où l'on s'en est beaucoup plaint. S'il a été une époque où elle était appropriée, elle demande à présent à être revue compte tenu des compressions, du manque de ressources, des difficultés de financement, de la fin de la guerre froide et des problèmes que pose la planification de l'acquisition du matériel de défense.

Je vais citer un extrait du rapport de 1993 du vérificateur général dont je peux dire, je crois, qu'il est objectif dans son étude approfondie de la politique des approvisionnements de défense.

Le vice-président: Je demande au secrétaire parlementaire de bien vouloir m'excuser. Aujourd'hui est une journée d'opposition et nous sommes en train d'examiner une motion du Bloc. La présidence a l'habitude de passer d'un côté et de l'autre de la Chambre et elle a fait une erreur. Ce n'est pas au tour du secrétaire parlementaire de parler.

Je prie le député de s'asseoir et, avec sa permission, je donne la parole au député de Shefford, selon l'ordre établi.

M. Mifflin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me plie bien sûr à cette décision. J'espérais cependant poser certaines questions au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt. . .

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[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour inverser l'ordre afin que l'honorable député puisse poser sa question?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je voulais poser une question au député, mais puisque vous m'avez donné la parole pour le débat, j'ai pensé qu'il valait mieux le commencer.

Le député a soulevé un ou deux points que je veux clarifier, mais je ferai d'abord un commentaire. Certaines déclarations de mon collègue de l'opposition, le député de Charlesbourg, m'inquiètent. Le ministre de la Défense nationale en a fait état d'ailleurs. Le député a affirmé que seul le Québec a subi des compressions dans le domaine de la défense.

Je dirai différemment, en insistant sur un autre aspect de la question, que je viens des provinces maritimes, une région où, comme les députés le savent, l'économie est dans un bien piètre état, surtout à Terre-Neuve. En ma qualité de secrétaire parlementaire, j'ai été blessé de voir mes collègues, qui occupent 31 des 32 sièges des quatre provinces maritimes, recevoir un tel coup, car les compressions qui s'imposaient dans le secteur de la défense ont été effectuées dans la plus grande objectivité.

Je parle ici de la fermeture des bases militaires de Chatham, Cornwallis et Shelburne et des compressions à la BFC Shearwater. Ces mesures ont frappé durement la région de l'Atlantique. Toutefois, nous n'avons pas entendu l'un des quatre députés en cause crier au loup. Malgré les difficultés de toutes sortes que ces mesures ont causées, ils les ont acceptées car elles faisaient partie des compressions qui s'imposaient au gouvernement. Les autres députés auraient pu adopter la même attitude.

Pour ce qui est de ma question au député du troisième parti, elle concerne les politiques d'achat et leur élaboration. Il a employé des arguments politiques; je suppose que c'est son devoir à titre de porte-parole pour la défense au sein du troisième parti et je l'accepte volontiers. Je me demande toutefois s'il a lu le rapport de 1993 du vérificateur général. Je me demande s'il se souvient de certaines discussions que nous avons eues au sein du comité spécial sur la défense nationale, qui a examiné les lacunes des anciennes politiques d'achat, trop longues à mettre en oeuvre et axées sur les mauvais objectifs. En vertu de ces politiques, lorsqu'une pièce d'équipement devenait finalement réalité, elle était déjà périmée.

(1130)

J'aimerais que le député réagisse aussi à un autre commentaire. Il a déclaré que l'hélicoptère EH-101 n'était pas un appareil de conception trop poussée. Je me demande s'il réalise que les spécifications du EH-101 et ses capacités de performance ont été élaborées alors que la guerre froide était à son paroxysme. Une fois le matériel mis au point, il répondait à une menace qui n'existait plus.

Le député tient-il compte de cela lorsqu'il déclare que le EH-101 était le meilleur hélicoptère pour l'époque?

M. Hart: Monsieur le Président, ce que nous disons c'est que par le passé la politique du gouvernement en matière de marchés publics a été inadéquate. Elle n'a pas été juste pour les contribuables canadiens. Elle n'est pas juste pour les gens qui paient les factures.

Sous l'ancien régime, il pouvait s'écouler de 15 à 16 ans entre le moment où la décision était prise d'acheter du matériel et celui où il était livré. Le programme des frégates est un parfait exemple de cet état de chose.

J'étais dans la Marine en 1973. Vers 1975, les responsables du programme des frégates ont commencé à faire le tour des bâtiments et à solliciter l'opinion des marins et des militaires sur l'achat de la nouvelle frégate. Comme le savent les députés, nous venons tout juste de prendre livraison des nouvelles frégates dans le cadre d'un programme qui en était à l'étape de la planification au milieu des années 70.

Au fil des ans, notre processus d'achat n'a pas été bon pour les Canadiens. Pour les contribuables canadiens, il n'a pas alimenté le secteur des produits à valeur ajoutée, et pour le personnel militaire, c'est un défi que le gouvernement lui impose en l'obligeant de s'acquitter de son mandat avec du matériel vieillissant, comme c'est le cas des hélicoptères Labrador et Sea King. Ils tombent littéralement en morceaux alors que nous attendons l'annonce de leur remplacement.

Les hélicoptères étaient au nombre des grandes promesses électorales. Nombreux sont ceux qui affirment que l'annulation du contrat d'achat des hélicoptères EH 101 est probablement ce qui a donné la victoire aux libéraux lors des dernières élections.

Et maintenant, où en sommes-nous? Les contribuables canadiens sont obligés de payer la facture de l'annulation du contrat. Ce n'est pas que je sois emballé par le projet des EH 101, mais il n'aurait pas dû être systématiquement écarté ni utilisé à des fins strictement politiques comme il l'a été par le Parti libéral pendant la campagne électorale.

La décision n'a pas été prise en fonction de la pertinence des spécifications. Il n'en a même pas été question pendant la campagne électorale. On n'a pas cherché savoir si c'était une bonne affaire pour les contribuables canadiens. Les libéraux n'ont pas parlé de ça. Ils ont simplement dit qu'ils allaient annuler le contrat indépendamment des besoins, des spécifications, du terrain que nous avons au Canada, un des plus grands pays du monde qui a des extrêmes de température importants.

Non, ils n'ont pas parlé de ça. Une de leurs promesses électorales était d'annuler le contrat. Maintenant, les contribuables de ce pays se retrouvent devant une facture de quelque 600 millions de dollars pour avoir annulé le contrat des EH 101 et on sait que le chiffre final pourrait très bien atteindre le milliard.

Le député fait non de la tête. Il dit que, non, ça n'atteindra pas le milliard. J'ai eu accès à des renseignements sur ce sujet au cours de l'été, et je me demande pourquoi ce gouvernement qui se prétend transparent, responsable et intéressé à tout communiquer aux Cana-

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diens, se montre aussi peu coopératif en ce qui concerne les coûts réels de l'annulation? Il ne les divulgue pas.

Les députés d'en face ne sont pas très ouverts à ce sujet. Si vous me permettez d'utiliser les mots mêmes du député, le gouvernement est opaque sur cette question, très opaque.

(1135)

La question des hélicoptères est typique du gouvernement libéral. Après avoir dépensé, jusqu'à présent, 600 millions de dollars en frais d'annulation, après que le ministre ait annoncé que nous allions dépenser 600 millions pour un nouvel hélicoptère de recherche et de sauvetage ayant une capacité moindre d'environ 15 p. 100, nous n'avons toujours pas d'hélicoptères. C'est donc déjà 1,2 milliard de dollars-tous les coûts ne sont pas encore totalisés-et nous n'avons toujours pas un seul hélicoptère, pas un seul.

C'est de l'hypocrisie. Le gouvernement va bien finir par devoir confronter la réalité. Il devra se présenter devant la population canadienne et dire aux contribuables quels sont les besoins en ce qui concerne les hélicoptères de recherche et de sauvetage. Actuellement, on ne peut même pas obtenir ce genre de renseignements du ministre et de son ministère.

Comment se fait-il qu'un gouvernement qui est censé être transparent, qui est censé consulter la population, garde secrète l'information sur ces achats? Ce n'est pas justifiable. Je ferai tout ce que je peux pour combattre cela et je continuerai de harceler le gouvernement jusqu'à ce qu'un achat ait été fait.

M. Mifflin: Monsieur le Président, en réponse à cela, je voudrais dire au député que j'ignore d'où il tire ses chiffres. Je suis déçu de l'entendre tromper ainsi les Canadiens en affirmant que ces choses se produisent, alors qu'il n'en est rien.

Je voudrais également revenir sur une chose qu'il a peut-être mal présentée, mais qu'il comprend, selon moi, c'est-à-dire le fait que contrairement à ce qu'il prétend, les hélicoptères ne s'écrasent pas. Ils pouvaient voler en toute sécurité jusqu'en l'an 2000 et il sait aussi bien que moi que les Forces canadiennes ne laisseront pas leurs pilotes aux commandes d'hélicoptères dangereux. Je veux mettre les choses au point là-dessus. Il me regarde et hoche la tête, avec un sourire. Je sais qu'il essaie de se faire du capital politique une fois de plus.

M. Hart: Monsieur le Président, en réponse à la question du député, je tiens à dire que lors de ma récente visite à Shearwater, alors qu'on me disait que les hélicoptères Sea King n'avaient jamais été en meilleur état depuis 30 ans, des grues les enlevaient des ponts des frégates.

Les Canadiens se rappellent peut-être des paroles d'un pilote canadien qui était instructeur sur les hélicoptères Sea King et qui a déclaré, selon le Globe and Mail, que piloter un Sea King, c'était courir à la catastrophe.

[Français]

Le vice-président: Nous reprenons le débat. La parole est au député de Shefford, avec mes plus profondes excuses.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, mon propos traitera de l'équité, ou si vous préférez de l'iniquité dont est victime le Québec lorsqu'on parle d'achats militaires.

En effet, les récentes décisions du gouvernement relativement à l'achat des nouveaux véhicules blindés et des 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage sont loin d'être rassurantes pour le Québec. Le Québec, cela est maintenant bien connu, est très loin de recevoir sa juste part des dépenses militaires du gouvernement fédéral, et ce depuis plusieurs années.

Or, loin de s'atténuer, tout indique que les iniquités envers le Québec s'élargiront. Celui-ci risque en effet d'être encore plus durement affecté par la nouvelle politique d'achat mise de l'avant par le ministère de la Défense.

Mon collègue et député de Charlesbourg a bien démontré ce matin à quel point le Québec est victime de la politique de deux poids, deux mesures, que pratique le gouvernement fédéral à l'égard du Québec.

Vous me permettrez de joindre ma voix à celle de mon collègue de Charlesbourg pour blâmer sévèrement ce gouvernement qui, dans sa plus récente politique, vient de laisser tomber toutes les exigences de contenu canadien dans les contrats d'achat de matériel militaire. Pire encore, il refuse de mettre en place un véritable programme de reconversion de l'industrie militaire. Or, on peut très bien imaginer quelles en seront les conséquences.

Les conséquences, c'est que cette nouvelle politique du gouvernement mettra directement en péril toute l'industrie aérospatiale. Or, nous savons tous que cette industrie est principalement concentrée à Montréal, au Québec.

(1140)

Mes collègues du Bloc québécois auront l'occasion, plus tard aujourd'hui, d'aborder plus précisément cette question importante de la reconversion militaire de nos industries.

Pour ma part, je désire souligner l'impact négatif qu'aura cette nouvelle politique du gouvernement fédéral sur le Québec. Je ne peux m'empêcher de commencer par rappeler que le Québec se fait littéralement rouler d'au minimum 650 millions de dollars par année en moyenne dans la répartition des dépenses militaires du gouvernement fédéral, et ce, depuis au moins les 15 dernières années, et on ne reculera pas plus loin parce que ce pourrait être pire.

Ce n'est pas moi qui le dis, nous en arrivons à ces conclusions à partir des propos et des propres chiffres du ministère de la Défense. Concrètement, voici ce que cela donne. Le Québec ne s'est vu octroyer que 17,9 p. 100 des dépenses globales du ministère pour les 15 dernières années, dont 13 p. 100 dans le domaine des infrastructures et 15 p. 100 pour ce qui est des dépenses de personnel.

On se rappellera également la conclusion à laquelle en était arrivé un fonctionnaire du ministère de la Défense, M. Charles Trottier, dans une étude qu'il rendait publique en février dernier. Le Québec a reçu, ces 15 dernières années, 27 p. 100 de moins que sa juste part des dépenses de la Défense nationale. M. Trottier comparait alors cette perte à l'équivalent d'une Baie James ou à 10 milliards de dollars sur 15 ans; un manque à gagner pour le Québec

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de 10 milliards de dollars. En termes d'emplois, ce sont 15 000 emplois directs et 25 000 emplois indirectes en moins par an, en moyenne, pour le Québec; 40 000 emplois directs et indirects, rien de moins que cela.

En fait, si la répartition avait été équitable, le Québec devrait avoir le double des installations militaires actuelles. Deux fois plus. Ces injustices à l'égard du Québec au sein des forces armées sont carrément érigées en système. La démonstration est claire et elle prouve que le système fédéral est foncièrement vicié, et c'est ce que je vais tenter de vous expliquer.

Même le ministre de la Défense a confirmé le traitement inéquitable dont est victime le Québec. À l'émission Enjeux de Radio-Canada, en avril dernier, il avait déclaré, à propos du Québec, et je cite: «Nous n'avons pas le luxe d'être complètement équitable.»

J'ai moi-même demandé au ministre comment il pouvait avoir l'indécence de considérer comme un luxe le fait de se montrer équitable. «Équitable», on n'en demande pas plus envers le Québec. Savez-vous ce qu'il m'a alors répondu? En complète contradiction avec ses propres propos et prétendant que le Québec était avantagé au chapitre des dépenses d'immobilisation, ce qui est faux, il a déclaré, et je le cite: «Le Québec conservera vraisemblablement cet avantage lorsque les nouvelles acquisitions militaires seront annoncées.»

Eh bien, parlons-en de ces fameuses nouvelles acquisitions militaires où le Québec est supposé y retrouver sa juste part. Parlons-en. Qu'en est-il? On sait que le gouvernement les annonce au compte-gouttes afin de mieux en faire avaler la pilule aux contribuables.

Commençons d'abord par les nouveaux véhicules blindés. Où est donc la part du Québec dans ce faramineux contrat de plus de deux milliards de dollars? On a beau chercher, on ne la trouve pas, la juste part du Québec. Pourquoi? Parce qu'elle n'existe tout simplement pas.

En fait, le gouvernement fédéral a directement octroyé, et ce, sans appel d'offres, le contrat à GM, à London, en Ontario. Or, les entreprises québécoises n'ont même pas été invitées à soumissionner pour ce contrat.

(1145)

Pire, elles n'ont même pas la garantie de pouvoir soumissionner auprès de GM Ontario pour les contrats de sous-traitance. Pourtant, tout le monde sait très bien que la compagnie Oerlikon à Saint-Jean, comté voisin du mien, au Québec, a toutes les compétences nécessaires pour effectuer à tout le moins la partie tourelle de ce contrat.

Mon collègue le député de Saint-Jean aura sûrement l'occasion, aujourd'hui, d'aborder cette question d'Oerlikon. Malgré l'insistance de l'opposition officielle, le gouvernement, le gouvernement libéral a catégoriquement refusé d'exiger de GM Ontario qu'elle procède par appel d'offres pour ses contrats de sous-traitance.

Il n'y en a donc que pour l'Ontario dans ce beau contrat de deux milliards de dollars. C'est de l'argent, cela, deux milliards de dollars. Tout cela pour l'Ontario, l'Ontario avec des députés libéraux qui sont très majoritaires dans ce caucus-là. Ainsi, lorsque le ministre déclare que le Québec trouvera son compte dans les nouvelles acquisitions militaires, on ne peut que conclure que ce ne sera visiblement pas par l'entremise du contrat des véhicules blindés.

Mais, donnons-lui une autre chance. Allons voir du côté du contrat d'achat des 15 nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage. Peut-être y trouverons-nous la part du Québec, la part qui revient au Québec, l'équité pour le Québec. Ce serait en effet logique, puisque c'est principalement le Québec qui fut pénalisé par l'annulation du précédent contrat d'achat d'hélicoptères, le contrat des EH-101. Il ne s'agit pas d'un contrat de deux milliards, comme pour celui qui fut accordé sans appel d'offres à l'Ontario pour les véhicules blindés, mais tout de même il s'agit néanmoins d'un contrat de 600 millions de dollars. Ce n'est quand même pas rien.

Posons-nous donc la question: Le Québec, tel que le présentait le ministre de la Défense, recevra-t-il sa juste part de ce deuxième contrat d'acquisition d'équipement militaire? Tout le monde aurait encore une fois pu prévoir la réponse. Et la réponse est la suivante: Le Québec n'en a absolument pas, absolument aucune garantie. Pourquoi? Parce que le gouvernement vient subitement de changer sa politique d'achat d'équipement militaire.

C'est tout de même un curieux hasard, vous ne trouvez pas? Alors que l'industrie aérospatiale est principalement située au Québec, on décide tout à coup de procéder par appel d'offres, contrairement à ce qui s'est fait pour le contrat des blindés qui fut offert sans appel d'offres à l'Ontario.

C'est tout de même ironique. D'autant plus que c'est le Québec qui fut le plus durement touché par l'annulation du contrat des EH-101. Il s'agissait, faut-il le rappeler, d'un contrat de 4,8 milliards de dollars.

Si je vous interpellais sur cette question, vous me diriez sans doute qu'il ne faut pas s'opposer à la décision du gouvernement d'aller en appel d'offres, puisqu'il en va de l'intérêt des contribuables dont le fardeau fiscal est suffisamment élevé, nous en convenons. Les finances publiques sont en effet dans un piteux. L'État est dans un état piteux, et ce n'est pas de notre faute à nous.

Les libéraux devaient faire des merveilles. Quelles merveilles? Je pourrais le dire avec un point d'exclamation ou je pourrais le dire avec un point d'interrogation. En toute sincérité, je vous répondrais que vous auriez sûrement raison. Mais alors pourquoi le gouvernement a-t-il agi différemment dans le cas du contrat des véhicules blindés? Pourquoi le gouvernement, le gouvernement libéral, nommons-le, n'a-t-il pas appliqué la même politique dans les deux cas? Nous attendons toujours la réponse.

(1150)

Pourquoi au surplus le gouvernement refuse-t-il d'exiger de GM Ontario qu'elle permette aux entreprises québécoises de soumissionner pour ces contrats de sous-traitance? Là encore, on attend toujours des réponses qui ne viennent pas.

Les observateurs avertis nous diraient peut-être ironiquement que ce qui est bon pour l'Ontario ne l'est pas pour le Québec ou pour le reste du Canada. Le problème, c'est que le ministre n'a pas le courage de le dire publiquement. On comprend qu'il vient de l'Ontario, c'est évident. Quoi qu'il en soit, si l'on prend pour acquis que les appels d'offres constituent une façon de faire acceptable lorsque le Québec est en mesure de soumissionner et que cela ne

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semble pas être le cas lorsqu'il s'agit de l'Ontario, une question demeure tout de même pertinente. Cette question, c'est de savoir pourquoi, dans le cas du contrat des hélicoptères de recherche et de sauvetage, le gouvernement abandonne subitement toute exigence de contenu canadien. C'est tout de même étrange. Les conséquences risquent pourtant d'être désastreuses, non seulement pour les entreprises du Québec, mais également pour les entreprises canadiennes.

Le professeur Yves Bélanger, qui est également directeur du Groupe de recherche sur l'industrie militaire de l'Université du Québec à Montréal, affirmait d'ailleurs dans le quotidien Le Devoir, édition d'hier, et je le cite: «Vous venez, en éliminant-vous, les libéraux-l'élément de contenu canadien, d'enlever aux entreprises du Canada le meilleur argument qu'elles avaient pour contraindre les multinationales à s'asseoir avec elles et à accepter des partenariats.» Partenariat, c'est un mot qu'on connaît maintenant. On en a parlé beaucoup pendant la campagne référendaire. Le partenariat, c'est l'avenir.

Le porte-parole de l'Association des industries aérospatiales du Canada abonde aussi dans le même sens. Permettez-moi de le citer, alors qu'il fait référence à la nouvelle politique d'achat du gouvernement. Voici ce qu'il affirme à propos de cette politique: «Si elle est poussée jusqu'au bout de sa logique, il n'y aura plus de programmes de développement au Canada. Il sera très difficile de maintenir notre industrie de la défense.» Grâce à qui? Grâce au gouvernement libéral.

Ces appréhensions sont d'autant plus justifiées que, de l'avis de plusieurs analystes, aucun des manufacturiers qui sont sur les rangs pour l'obtention de ce contrat n'est Québécois ou Canadien. Il y aurait deux compagnies américaines, Boeing et Sikorsky, trois européennes, Eurocopter, Agusta-Westland et le fabricant russe Kamov.

Dans le cas d'Agusta, il y a lieu de s'inquiéter du fait que cette entreprise fait l'objet de graves accusations de corruption en Europe. Or, non seulement le gouvernement refuse-t-il d'enquêter sur les circonstances entourant l'octroi du contrat des EH-101, comme le réclamait l'actuel ministre du Développement des ressources humaines lorsqu'il était membre de l'opposition. . .

Une voix: C'est différent.

M. Leroux (Shefford): C'est très différent quand on est d'un côté ou de l'autre de la Chambre, semble-t-il, ici, au Canada.

Mais, en plus, nous sommes en droit de nous demander si le gouvernement prépare ou non un «sweet deal» avec cette entreprise.

Quoi qu'il en soit, revenons un moment sur les propos tenus par le ministre de la Défense à l'émission Enjeux de Radio-Canada, au mois d'avril dernier. Comme je le disais précédemment, le ministre avait alors déclaré que le Québec recevrait sa juste part des nouvelles acquisitions militaires. Il l'avait dit. Or, si le Québec a été littéralement écarté, et en particulier la compagnie Oerlikon de Saint-Jean, du contrat de deux milliards pour l'achat des véhicules blindés, contrat qui fut octroyé à l'Ontario et si, de plus, le Québec n'a aucune garantie de retombée quant au contrat des 600 millions pour les hélicoptères de recherche et de sauvetage, que reste-t-il alors pour le Québec?

C'est difficile de le prévoir, puisque le gouvernement fédéral annonce ses achats militaires en tranches de saucisson, petite partie par petite partie, l'idée étant, bien sûr, de mieux faire avaler la pilule aux contribuables.

(1155)

La facture paraît moins salée, mais si on les additionne toutes, ça revient au même. Cependant, si on se fie aux dernières déclarations du ministre de la Défense sur le sujet, nous pouvons tout de même anticiper que le gouvernement s'apprête à faire l'acquisition, au coût de plus d'un demi-milliard de dollars et de plusieurs autres considérations, de quatre sous-marins usagés. Quatre sous-marins dont on ne veut plus en Angleterre. Ils veulent s'en défaire, puis nous autres, on va acheter ça.

Nous autres, on va acheter ça, quatre vieux sous-marins, quatre sous-marins qui ne servent plus, puis nous autres, on va avoir ça. On va être mieux protégés. Quelle part pensez-vous que le Québec pourrait retirer de l'achat de ces sous-marins usagés? Tout indique qu'il s'agit de sous-marins britanniques, comme je disais tout à l'heure. Aucune, bien sûr. On aura à payer notre part, 25 p. 100. On reçoit toujours 13, 14, 15 p. 100 de tout, mais on paye 25 p. 100. C'est inacceptable.

La nouvelle politique du gouvernement n'exige plus, dorénavant, quelque contenu canadien que ce soit, à moins, bien sûr, qu'il s'agisse d'un achat où l'Ontario pourrait y accroître sa large part des dépenses militaires du fédéral, donc deux poids, deux mesures. Une politique pour l'Ontario et une politique pour le reste du Canada. Cela m'amène à conclure que le Québec, qui, comme nous le savons tous, est très loin de recevoir sa juste part des dépenses militaires du fédéral, continuera d'être largement et injustement lésé par le gouvernement fédéral.

Franchement, qu'on ne se demande plus pourquoi de plus en plus de Québécois considèrent que leur seule autre option, c'est à coup sûr la souveraineté du Québec. La souveraineté du Québec, c'est pour bientôt, et ce jour là, les Québécois tourneront le dos à ces injustices dont ils sont victimes et à ces iniquités qui leur coûtent énormément cher.

En conclusion, je ne peux que blâmer sévèrement le gouvernement de laisser tomber les exigences de contenu canadien dans les contrats d'achat de matériel militaire, car il s'agit là d'une des dernières garanties sur lesquelles pouvait espérer compter le Québec afin que, un jour, il puisse profiter équitablement-équitablement, pas plus, pas moins-comme tous les autres au Canada, qu'on soit reconnu comme une province, une province à qui on donne ce qui lui revient.

Je joins donc ma voix à celle de mon collègue de Charlesbourg, notre porte-parole de la Défense, pour blâmer le gouvernement pour ce qu'il fait présentement.

16593

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive aux propos que le député a tenus à Chambre des communes aujourd'hui. Il s'est montré très sélectif au cours de son exposé, ayant omis des faits historiques très importants.

Tout d'abord, j'aimerais revenir à la période allant de 1979 à 1981, soit au moment où le gouvernement du Canada, sous la conduite du très honorable Pierre Elliot Trudeau, a posé les bases de l'industrie aérospatiale au Québec. Le député a préféré ne pas toucher un mot sur cette période; il a préféré la passer sous silence. Cette tendance à l'oubli est systématique chez les députés bloquistes. Ils oublient la façon dont un secteur industriel important, l'aérospatiale, a été créé au Québec.

J'aimerais rappeler au député la décision que le gouvernement du Canada a prise en 1980, soit l'achat des F-18A. Près de 80 p. 100 des retombées de ce marché ont bénéficié au Québec. Loin de moi l'idée de m'en offusquer parce que je suis un député de Toronto, en Ontario. Nous nous sommes réjouis de ce marché mirobolant conclu sous la conduite de Pierre Trudeau.

(1200)

Je tiens également à rappeler au député que c'est sous la conduite du premier ministre actuel qu'a été prise la décision de participer au programme Challenger de Canadair. Les contribuables canadiens, et non pas les contribuables québécois, ont investi près de 1 milliard de dollars dans le recherche et le développement de ce qui allait devenir non seulement le jet d'affaires de Canadair, mais également le jet-navette de Canadair qui est actuellement fabriqué au Québec, non seulement par Canadair-Bombardier, mais également par diverses entreprises spécialisées dans l'aérospatiale.

Je vais citer un troisième exemple. Dans le cadre du marché pour l'entretien des F-18A conclu il y a quatre ans, je crois. Bristol Aerospace, une entreprise du Manitoba, offrait un prix contractuel inférieur à celui du Québec. Le gouvernement du très honorable Brian Mulroney a tenu à ce que le marché d'entretien de ces appareils soit accordé au Québec.

Mon intention n'est pas d'exprimer à titre de député de Toronto mon indignation parce que ces marchés sont allés à des entreprises du Québec spécialisées dans l'aérospatiale.

Quand il est question de la juste part du Québec, j'aime invoquer ce cas précis qui montre bien que c'est le gouvernement libéral, sous la conduite de Pierre Trudeau, qui a posé les bases de l'industrie aérospatiale qui, à mon sens, joue un rôle moteur dans le monde.

Passons maintenant à un événement qui s'est produit durant le mandat du précédent gouvernement, l'accord de libre-échange. J'ai fait vigoureusement campagne contre cet accord et ce, pour bien des raisons. Une de ces raisons, c'est que le chapitre 14 de l'accord de libre-échange accordait essentiellement un accès libre à nos marchés, qu'il s'agisse de marchés d'acquisition, de fabrication ou d'investissement. Nous avons essentiellement renoncé à une grande partie de notre souveraineté avec ce chapitre.

Les députés du Bloc ont voté en faveur de l'accord de libre-échange, l'ont appuyé ou ont fait campagne pour ce dernier. Nous devons nous rappeler qu'un article de l'accord de libre-échange nous interdit, en tant que pays, d'imposer un contenu canadien. Alors, lorsque le député du Bloc a dit aujourd'hui dans son discours que le gouvernement n'impose pas un contenu canadien, il doit se rendre compte que son chef a fait campagne contre l'imposition d'un contenu canadien lorsqu'il a appuyé l'accord de libre-échange. Il faut se brancher. Je sais que le député du Bloc québécois a de bonnes intentions et se fait le défenseur de ses concitoyens, et je respecte cela. Cependant, nous devons regarder la vérité en face. La vérité, c'est que nous ne pouvons pas imposer un contenu canadien.

Je crois en l'industrie aérospatiale au Québec. Lorsque Pierre Trudeau, un grand premier ministre libéral, a jeté les bases pour installer cette industrie principalement au Québec, il a pris la bonne décision, non seulement pour les Québécois, mais aussi pour tout le Canada. Or, le député du Bloc québécois oublie un facteur qui est très important dans toute équation commerciale. Je voudrais parler des marchés publics. J'ai confiance dans l'industrie aérospatiale au Québec, car elle a effectivement la capacité de fabriquer un produit de qualité à un meilleur prix.

(1205)

Si nous voulons promouvoir et appuyer le produit de qualité et le prix concurrentiel qu'offrent les exploitants de l'industrie aérospatiale au Québec, nous pourrons surmonter le sentiment d'insécurité qu'éprouve le député du Bloc québécois à l'égard de son industrie. Si une entreprise offre un produit de qualité à un bon prix, elle obtient toujours le contrat. Nous ne devrions donc pas perdre espoir dans l'industrie aérospatiale et penser qu'elle n'a pas la capacité de fabriquer un produit de qualité ou d'assurer un service à un bon prix. Au lieu de déclarer forfait et de perdre espoir dans l'industrie, apportons-lui notre soutien.

Cependant, je ne crois pas que le député du Bloc québécois ait confiance. Ce qu'il dit essentiellement aujourd'hui, c'est que nous devrions imposer notre volonté pour que ces entreprises obtiennent d'office les contrats.

J'aimais la situation qui existait avant l'accord de libre-échange, car nous avions tendance à être un peu plus protectionnistes. Je me suis battu pour un plus grand protectionnisme, mais le chef actuel du député a dit que nous n'avions pas besoin d'une protection de ce genre. Nous devrions donc être conséquents lorsque nous tenons ce débat. Si le député cessait de s'attarder à certains aspects et examinait plutôt l'ensemble de la situation, il constaterait que les Canadiens et le gouvernement du Canada ont fait de leur mieux pour être justes envers le Québec.

16594

[Français]

M. Leroux (Shefford): Madame la Présidente, il ne fait aucun doute que l'ex-premier ministre Pierre Elliott Trudeau est probablement le maître à penser du député, puisque dans sa courte présentation il nous en a parlé quatre fois. Il est revenu sur le même sujet.

Ce que nous du Québec nous exigeons, et je dis bien le mot «exiger», c'est d'avoir l'équité, c'est qu'on traite le Québec équitablement, qu'on donne au Québec ce qui lui revient. C'est vrai qu'à la fin des années 1970-1980, ont a établi le système aérospatial au Québec. Il ne faudrait pas qu'actuellement le gouvernement qui est devant nous passe des lois pour faire mourir cela à petit feu. Il ne faudrait pas que ce gouvernement, par des lois douteuses, des lois que l'on ne souhaite pas fassent en sorte que l'aérospatiale disparaisse du Québec. Je pense que c'est important, et les gens de l'industrie le disent. C'est une chose que d'établir l'aérospatiale, mais c'est une chose aussi que de la détruire. Et c'est ce que l'on fait actuellement par les lois que l'on passe et la façon dont on traite les compagnies canadiennes et québécoises.

Je ne souffre pas personnellement d'insécurité. Le député a dit que je semblais être insécure. Je ne suis pas du tout insécure. Ce que je veux, c'est que le Québec soit traité équitablement, justement, plus justement qu'actuellement. Je pense que c'est important, et ce n'est pas une question de manquer de confiance que de travailler pour les siens, de travailler pour les gens qui nous ont élus au Québec, ici en cette Chambre, et je pense que c'est important de le dire.

Madame la Présidente, le député a pris sept minutes pour poser sa question, il me semble que je devrais pouvoir lui répondre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Vous pouvez lui répondre à l'intérieur des dix minutes allouées.

M. Leroux (Shefford): Madame la Présidente, il aurait peut-être fallu, à ce moment-là l'écourter un peu pour que j'aie le même temps que lui. Mais je respecte votre décision.

Je voudrais simplement dire, en terminant, que n'eût été des députés qui étaient ici en cette Chambre. . . Lorsque l'Accord de libre-échange a été adopté par les conservateurs, on sait que les libéraux étaient contre et que l'Ontario était contre. Pourquoi? Parce que l'Ontario a toujours été le maître du pays. Alors, n'eût été des députés du Québec. . . C'est une preuve que les Québécois et les Québécoises sont ouverts sur le monde. On n'a pas peur de la concurrence. On est ouvert sur le monde et on veut être capables de négocier, d'échanger avec tout le monde.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je remercie d'abord mon collègue de Broadview-Greenwood d'être intervenu, selon son habitude, avec intelligence, logique et impartialité, dans ce débat qui, à mon avis, fait maintenant davantage appel à l'intelligence. Avec bon sens et logique, le député a défendu d'excellents arguments qu'il serait bon de discuter. Comme je respecte beaucoup les points qu'il a fait valoir, je ne compte pas les reprendre dans mon intervention.

(1210)

Aujourd'hui, nous sommes saisis de la motion suivante:

Que la Chambre blâme le gouvernement d'avoir laissé tomber les exigences de contenu canadien dans les contrats d'achat de matériel militaire, tout en refusant de mettre en place un véritable programme de reconversion de l'industrie militaire, ce qui a pour effet de mettre en péril l'industrie aérospatiale canadienne localisée à Montréal.

Je me serais plutôt attendu que les députés de la loyale opposition de Sa Majesté ne limitent pas le débat à l'industrie aérospatiale de Montréal, mais l'étendent à celle de tout le Canada, voire à toute l'industrie militaire canadienne. On ne peut discuter de l'industrie militaire en se reportant à une seule province. Nous ne procédons tout simplement pas comme cela dans notre pays. Nos vis-à-vis le savent également.

Je vais d'abord rappeler une expérience personnelle qui est au coeur de la thèse que je défends. Nous ne pouvons plus continuer à faire des affaires comme nous l'avons toujours fait. Le climat n'est plus le même. Le climat n'est plus le même, tant dans le domaine militaire que financier. Nous avons changé et nous l'avons fait pour une raison. Pour que les députés d'en face puissent suivre le raisonnement de ma présentation, en voici les grandes lignes.

Avant d'être député, j'ai eu la chance, certains diraient la malchance, d'être affecté au Quartier général de la Défense nationale. Pour un officier opérationnel dans n'importe quel service des forces armées, cette affectation n'est pas considérée comme étant le haut fait d'une carrière. Il aimerait bien être sur le terrain notamment aux commandes d'un navire, d'un char d'assaut, d'un avion, etc.

Ma première expérience, qui s'est avérée plutôt traumatisante, s'est déroulée en 1967, au cours de ma première affectation au Quartier général de la Défense nationale, alors appelée Quartier général des Forces canadiennes. Un des premiers projets auxquels j'ai participé consistait à trouver un navire de remplacement pour les 20 destroyers de classe St-Laurent qui ont été construits dans l'après-guerre.

Je dirai, par respect pour la question-il serait vraiment malhonnête de ne pas le faire-, que ces navires avaient un contenu canadien et qu'ils étaient considérés comme parmi les meilleurs au monde. C'était une autre époque, un autre environnement et les circonstances étaient différentes, c'était l'après-guerre. En 1967, le débat en vue de remplacer ces destroyers était commencé. Non seulement il avait commencé, mais il durait déjà depuis un certain temps, peut-être deux ans.

Si l'on faire une parenthèse historique, c'était le début de la genèse des quatre frégates polyvalentes à turbine à gaz, ou des DDH-280, comme on les a appelées. C'était le début de la construction de quatre bâtiments spéciaux, mais il leur a fallu longtemps pour voir le jour.

En 1967, on avait déjà entamé le débat sur le remplacement de 20 destroyers d'après-guerre. Le 22 décembre 1977, dix ans plus tard,

16595

un document du cabinet finissait par approuver la construction des frégates de patrouille canadiennes. C'était en décembre 1977.

J'ai maintenant le plaisir de vous apprendre que la dernière frégate de cette classe sera mise en service l'an prochain. En fait, le NCSM St. John's sera mis en service à St. John's, Terre-Neuve, le 24 juin 1996, et le dernier bâtiment de cette catégorie, le NCSM Ottawa, sera mis en service à Cornwall en septembre 1996. Après l'approbation de leur construction en 1977, c'est 20 ans plus tard que la dernière frégate sortira des chantiers pour être mise en service. Cela a pris longtemps. Il a fallu en fait 30 ans depuis leur conception jusqu'à la livraison du dernier bâtiment de cette classe. Peut importe ce qu'on dira, peu importe de quelle province viennent ces bâtiments, peu importe ce qu'ils représentent ou le service auquel ils appartiennent, c'est trop long.

(1215)

Pendant la guerre froide, nous produisions de l'équipement pour quelque chose qui pourrait arriver. Cela arrive aujourd'hui. Il y a maintenant une cinquantaine de conflits en cours, et nous sommes mêlés à certains d'entre eux. Nous ne pouvons pas avoir de l'équipement pour demain; il nous le faut pour aujourd'hui. Nous ne pouvons pas continuer à planifier et à attendre la livraison pendant 30 ans.

Si les députés ne veulent pas croire sur parole le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, je les renvoie à nul autre que le vérificateur général. Dans son rapport de 1993, il a en fait renforcé, de façon plus éloquente et plus précise, les observations que je viens de faire. Il a constaté que le système actuel d'approvisionnement de la Défense nationale présentait trois principaux problèmes.

Il y avait à un moment donné 550 projets importants d'immobilisations en cours, dont un d'une valeur d'environ 100 millions de dollars. Cela représente en soi tout un défi.

Je vais répéter une chose, car si j'ai entendu quelqu'un le dire à la Chambre, je pense qu'il se trompait énormément. Le premier problème que le vérificateur général a constaté, c'est qu'il s'est passé 5 500 jours entre le moment où l'on a constaté une insuffisance en capacité dans les stocks de biens d'équipement à la Défense nationale et celui où le Conseil du Trésor a signifié son approbation. Je ne parle pas de livraison, mais d'approbation. Il a fallu 5 550 jours, ce qui équivaut à 15 ans. Le système est bien lourd. Le nombre d'heures-personnes qu'exigeait ce processus explique pourquoi le Quartier général de la défense nationale était si vaste et pourquoi on avait tant de mal à s'entendre sur le genre de matériel à acheter.

La deuxième difficulté tenait au fait que, dans le cadre du Système de gestion du Programme de la Défense, il fallait toujours tenir compte de certains critères, notamment des exigences relatives au contenu et aux retombées industrielles et régionales. Comme mon collègue de Broadview-Greenwood l'a signalé, cela est désormais interdit aux termes de l'accord de libre-échange.

L'importance qu'on accordait aux retombées et compensations industrielles et régionales contribuait assez souvent à détourner un grand projet. Le projet, qui allait bon train et évoluait de façon logique et raisonnable, malgré les délais impartis, était subitement détourné, à cause d'une intervention qui était faite beaucoup trop tard pour être facilement intégrée au projet original. Conséquence: nous n'obtenions pas le meilleur équipement pour tout l'argent que nous avions dépensé. Oui, le système a été rationalisé, mais le vérificateur général n'a pas jugé la rationalisation raisonnable.

La troisième grande difficulté décelée par le vérificateur général en 1993 est la suivante. À cause du temps qu'il fallait pour obtenir l'approbation du Conseil du Trésor en vue de l'acquisition de matériel et à cause de l'instabilité dynamique inhérente au système, lorsque le bien était produit, il pouvait ne pas avoir grand-chose à voir avec la menace qui planait 15, 20 ou 30 ans auparavant ou la lacune qui avait été repérée.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Avec le besoin initial.

M. Mifflin: Avec le besoin initial.

Je ne veux pas trop insister sur les hélicoptères EH-101, mais ils nous en fournissent une preuve indéniable. Il s'agissait de bons hélicoptères, mais trop bons pour nos besoins à l'époque. Ils avaient été conçus pour la guerre froide. Cependant, à la fin du long processus de sélection, la guerre froide avait pris fin et les besoins avaient changé.

Qu'avons-nous fait alors? Nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet au Comité mixte spécial sur la défense nationale, au sein duquel j'ai eu l'honneur de jouer un certain rôle, de même que d'autres députés. Certains avaient des réserves, mais je crois que les membres du comité se sont montrés très coopératifs. L'ensemble du rapport a été très bien accueilli. Le comité a étudié cette question pendant dix mois, a consulté plus de 1 200 Canadiens et a recueilli les avis, positifs, neutres ou négatifs, de tous les groupes qui s'intéressaient à la défense nationale. Nous avons tenu compte de toutes leurs préoccupations.

(1220)

Un des principaux domaines auxquels nous nous sommes intéressés, c'est l'acquisition de matériel. Nous avons entendu des représentants de grands groupes de production de matériel, de groupes de préparation à la défense, d'associations canadiennes de défense, du secteur des besoins en équipement militaire. La conclusion à laquelle nous en sommes arrivés n'est fondamentalement pas à l'appui de la motion que propose l'opposition.

Au cours de la discussion générale, nous avons notamment reconnu, bien sûr, que l'acquisition de matériel est essentielle au bon fonctionnement de tout service militaire. Sans équipement, il ne peut vraiment pas exister de forces dignes de ce nom. C'est particulièrement vrai en ces temps modernes où les systèmes d'armes sont non seulement de plus en plus complexes, mais encore de plus en plus raffinés et coûteux.

Les calendriers de conception et de livraison s'étendent sur dix à 15 ans. J'ai cité l'exemple des frégates de patrouille canadiennes.

16596

La première a été livrée en 1988 et la dernière ne le sera qu'en 1996, soit un calendrier de livraison de huit à dix ans.

Ce que le comité mixte spécial a examiné, c'est la tendance regrettable des forces canadiennes à hyperspécifier les besoins et, en général, à profiter de toutes les occasions d'approvisionnement pour concevoir et construire le meilleur système d'arme possible. Le mieux est l'ennemi du suffisant.

Nous avons examiné aussi un ensemble rigoureux d'exigences en matière de surveillance et de responsabilité que le Conseil du Trésor a imposé au fil des années, probablement à juste titre.

Ensemble, ces facteurs ont produit une bureaucratie et un système de gestion et de contrôle des acquisitions fédérales qui sont disproportionnées compte tenu des besoins réels des forces canadiennes, compte tenu de la taille des forces canadiennes, dont les effectifs et le budget ont été réduits au cours des dix dernières années. Je citerai dans un instant quelques statistiques à cet égard.

Notre recommandation est triple. Nous croyons qu'il est plus que temps de réduire considérablement la superstructure inutile. Il a d'abord été recommandé que le gouvernement s'engage à acheter du matériel militaire disponible dans le commerce et qu'il évite les procédures longues et complexes d'acquisition et de production de matériel fabriqué sur demande qui ont caractérisé, ces dernières années, de trop nombreux projets d'immobilisations dont j'ai donné quelques exemples.

Dans cette optique, les politiques d'acquisition du ministère et des Forces armées devraient, lorsque c'est possible, privilégier l'achat de produits disponibles dans le commerce, que ce soit au Canada ou à l'étranger.

En dernier lieu, nous avons recommandé, et cela nous tenait beaucoup à coeur, que le sous-ministre et le chef d'état-major de la Défense, en collaboration avec les représentants des autres ministères visés, prennent des mesures immédiates pour moderniser et rationaliser le processus d'acquisition. Le secrétaire parlementaire de l'Industrie et celui des Travaux publics parleront de cette question cet après-midi.

Le livre blanc est le fruit du travail de notre comité spécial mixte. Les auteurs du livre blanc ont consacré beaucoup d'efforts à l'examen des biens d'équipement. Nous sommes partis du principe que nous devions modifier le contexte de la sécurité et les conditions budgétaires. Cela a obligé la Défense nationale à restructurer en profondeur ses plans d'acquisition de biens d'équipement.

En résumé, au cours de la dernière décennie, si l'on fait la somme de toutes les compressions qu'elle a subies, la Défense nationale a vu son financement réduit de 21 milliards de dollars, ce qui est énorme sur dix ans, et son effectif de la Force régulière réduit de 21 000 personnes, ce qui fait beaucoup de monde. Je n'ai pas inclus dans cela les civils ni la Force de réserve.

Nous ne pouvons être privés de pareil financement pour une raison ou une autre et continuer de fonctionner comme si de rien n'était.

Une voix: Pendant combien d'années?

M. Mifflin: Une décennie. C'est énorme. Ces deux dernières années, c'est-à-dire depuis 1993, le budget du ministère a été réduit de sept milliards de dollars. Ces réductions sont prévues de 1993 à 1999, mais elles figurent dans le budget de 1993. Le budget de l'an dernier prévoyait d'autres compressions de 2,8 milliards de dollars. C'est là beaucoup d'argent et beaucoup d'emplois. Cela signifie qu'il faudra couper les coins ronds afin de nous débrouiller avec les fonds dont nous disposons pour acheter l'équipement dont nous avons besoin. Nous ne pouvons agir comme si de rien n'était. Voilà ce que je veux expliquer.

(1225)

Nous nous sommes tout d'abord employés à prolonger la vie de l'équipement lorsque c'était rentable et prudent de le faire. En ce qui concerne le nouvel équipement, on ne recourra à l'acquisition qu'à des fins jugées essentielles pour maintenir la capacité des forces canadiennes dans un éventail le plus large possible de rôles de défense. Nous voulons que l'équipement serve à plus de fins possibles sans compromettre sa fonction et son objet principal. Nous voulons faire l'acquisition d'un moins grand nombre d'équipements différents, comme c'est le cas maintenant, et acheter de l'équipement plus facile à entretenir.

Pour ce qui est des acquisitions planifiées, en 15 ans, l'achat de biens d'équipement a été, à lui seul, réduit de 15 milliards de dollars. J'ai parlé de 21 milliards de dollars environ, mais cela comprenait d'autres réductions faites lors de fermetures de bases et de ce genre de choses. C'est beaucoup d'argent.

Le ministère de la Défense nationale devait adopter de meilleures pratiques commerciales où l'accent est davantage mis sur la livraison juste à temps d'articles d'usage courant pour réduire les frais liés aux stocks. En outre, le ministère a augmenté les achats de produits existants, comme je l'ai déjà dit, et, en réaction directe à la recommandation du comité mixte, les achats de technologies commerciales qui satisfont aux exigences militaires essentielles.

Le ministère de la Défense nationale a mis en oeuvre un programme visant à accroître le partenariat avec le secteur privé. Le plus récent et meilleur exemple de cela est le processus d'acquisition de nos 15 hélicoptères de recherche et sauvetage, qui témoigne d'un formidable partenariat et de la coopération avec le secteur privé. Nous avons laissé une grande marge de manoeuvre au secteur privé.

Si les évaluations commerciales révèlent des possibilités d'augmentation de la rentabilité, les activités de soutien réalisées actuellement à l'interne seraient complètement transférées à l'industrie canadienne ou partagées avec l'industrie privée en vertu de divers arrangements de partenariat. Tout cela aura pour résultat un accroissement de la flexibilité, de la rentabilité, de l'efficience et de l'efficacité.

Nous cherchons également de nouveaux moyens pour soutenir nos forces opérationnelles. Si nous faisons appel à la sous-traitance pour l'entretien de l'équipement, cela est assez satisfaisant pour le ministère. Je peux citer des exemples, mais, en raison du temps, je

16597

voudrais continuer et terminer la principale composante de mon exposé.

Il y a actuellement, au Canada, 60 000 personnes qui travaillent dans les industries de haute technologie, comme l'aérospatiale et l'électronique, qui sont directement liées aux acquisitions de la défense. Ces liens dépassent la production d'équipement de la défense et favorisent les retombées technologiques dans des secteurs commerciaux et l'accès aux marchés internationaux.

Le défi présenté par la baisse des dépenses de R-D et des dépenses en capital, comme je l'ai déjà dit, et la hausse de l'achat de produits existants consistera à maintenir et à accroître les répercussions industrielles de ces dépenses. À cette fin, le ministère de la Défense nationale a l'intention de travailler avec Industrie Canada ainsi qu'avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en vue d'harmoniser la politique industrielle et la politique de défense afin d'assurer le maintien de la capacité essentielle tant sur le plan de la défense que sur celui de l'industrie.

Le gouvernement cherchera en général à promouvoir la reconversion, contrairement à ce que la motion laisse entendre. Nous allons le faire non pas en injectant d'importantes sommes d'argent, mais au moyen d'autres initiatives que le ministre de l'Industrie a appuyées en termes très clairs à la Chambre durant la période des questions et à l'occasion des grands discours qu'il a prononcés. Je suis surpris qu'il y ait tant de doute dans l'esprit des députés d'en face.

Nous nous concentrons sur la croissance industrielle globale et sur la compétitivité des entreprises canadiennes dans le contexte de nos accords commerciaux internationaux.

En résumé, ce que nous faisions auparavant était peut-être bon quand nous avions le budget pour le faire, quand le climat de menace le justifiait et quand les circonstances le permettaient. Toutes ces circonstances ont changé. Nous ne pouvons plus faire des affaires comme avant. Nous avons dû changer radicalement notre façon de procéder pour tout ce qui concerne le matériel militaire à la Défense nationale, qu'il s'agisse de l'achat du matériel ou de la gestion du cycle de vie du matériel.

(1230)

Je suis impatient d'entendre le reste du débat aujourd'hui pour voir si nous aurons d'autres idées qui nous permettront d'ajouter aux progrès déjà énormes que nous avons faits à mon avis dans ce domaine.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, j'aurais deux commentaires et une question à adresser au secrétaire parlementaire.

Je ne sais pas si c'est une stratégie militaire, il a fait une diversion sur le sujet proposé, et je suis même très heureux qu'il en ait parlé, concernant les délais et toute la panoplie du quartier général, si l'on veut, de toutes les structures de surveillance, de programmation et de vérification, et ainsi de suite, qui prennent une éternité, comme il l'a mentionné, jusqu'à environ une quinzaine d'années.

Effectivement, cela fait partie du problème d'acquisition des équipements militaires. Sauf qu'on le constate, et le vérificateur général l'a dit dans son rapport de 1993, il l'avait constaté de façon très éloquente, au Comité mixte spécial, nous en avons discuté également, mais je demanderais au secrétaire parlementaire ce qu'il y a eu de fait concrètement à l'intérieur de tout ce processus de révision.

Je pourrais lui donner comme exemple le logiciel d'entretien des frégates dans lequel les militaires avaient établi certaines normes. À force de discussions et de tergiversations, on a fini par obtenir une infime partie des demandes militaires. On en est pratiquement rendus à une trentaine de millions dans ce logiciel. On n'a pas encore obtenu ce qu'on voulait.

Je me demande de quelle façon le secrétaire parlementaire peut voir à l'intérieur du ministère de la Défense des choses qui se sont modifiées. Si on doit acheter de l'équipement directement sur le terrain, est-ce que les exigences militaires de vérification vont s'accentuer ou vont être les mêmes après l'acquisition de ces équipements?

On a maintenant réduit de 15 p. 100 les données du EH-101. Est-ce qu'on va les augmenter de nouveau après? Parce que tout le problème qu'il mentionne en ce qui concerne le ministère et le quartier général, il n'y a absolument aucun changement qui n'a été fait depuis deux ans. C'est la première remarque. Je voudrais savoir si le secrétaire parlementaire peut me préciser quelque chose là-dessus.

Deuxièmement, dans son allocution, il mentionne qu'on ne peut plus se permettre d'agir, de faire des acquisitions d'équipement par rapport à des développements régionaux, comme très souvent le gouvernement fédéral l'a fait antérieurement. Je répète ce que j'ai dit au tout début. Lorsque le secrétaire parlementaire parle de logique, lorsqu'il n'y a pas d'infrastructure, je suis entièrement d'accord qu'on ne doit pas en créer une nouvelle, mais lorsqu'elle est là, à partir de l'infrastructure d'une compagnie quelconque, à ce moment-là, on l'utilise et on ajuste les normes militaires.

Il me vient toujours à l'esprit, lorsque je parle des blindés, les dernières livraisons de Bisons, qu'on juge obsolètes ou vieux, ont été faites en 1994. Si chaque fois qu'un an s'est écoulé, l'équipement militaire devient vieux, je me pose de sérieuses questions quant à l'avenir de l'équipement de l'armée canadienne.

[Traduction]

M. Mifflin: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Je reconnais qu'il s'est dit d'accord avec certaines de nos affirmations, comme il l'avait fait lors des travaux du comité mixte spécial.

Je dois cependant rappeler que les changements dont je viens de parler n'ont pas encore un an. Je peux lui garantir que ce qui compte d'abord et avant tout, c'est de trouver le moyen le plus efficace et le moins coûteux de faire les choses. Le député a raison lorsqu'il dit que nous ne procédons pas de la même manière selon le type de contrat dont il s'agit. Cependant, cela prouve la souplesse que possède le système.

Nous n'avons plus à faire les choses uniquement parce qu'elles sont écrites dans un manuel. Nous pouvons nous adapter et choisir la voie la meilleure et la plus économique.

16598

Le meilleur exemple que je pourrais donner au député de Charlesbourg se rapporte au domaine de la technologie, un domaine qu'il comprend bien.

(1235)

En 1985, la marine canadienne avait moins de 350 000 lignes de code. Je parle ici de logiciels. Dix ans plus tard, le nombre de lignes de code des systèmes de gestion des commandes et des systèmes de transfert technologique a été multiplié par dix. Nous avons maintenant juste un peu moins de 10 millions de lignes de code.

Le député sait ce que cela représente pour les gestionnaires de logiciels et les gens qui travaillent à la production de logiciels ainsi qu'à l'entretien et à la production de programmes.

Nous devons trouver de nouvelles méthodes de travail. Il se peut que nous devions faire appel à des contractuels, comme nous l'avons déjà fait dans un cas. Le député a fait allusion à Paramax. Je pense qu'il a entendu assez de témoins nous parler des difficultés que nous avons eues avec cela et ailleurs aussi. C'est donc un niveau où je veux intervenir.

Cependant, le système évolue encore et les exemples qu'il cite démontrent que nous sommes prêts à adopter de nouvelles méthodes qui, espérons-le, seront les bonnes. Il se peut que nous n'ayons pas raison tout le temps, mais c'est toujours ainsi lorsque l'on fait des changements. Cependant, nous savons que notre orientation générale est la bonne.

Je voudrais réagir à ce que le député a dit plus tôt et apporter des éclaircissements-au cas où il subsisterait des doutes dans son esprit-sur les sous-marins. Il faisait partie du comité spécial mixte. Je ne lirai pas les recommandations, parce qu'elles sont très claires. Je pourrais presque les citer de mémoire. Le comité spécial mixte a déclaré, à contrecoeur, que si nous croyons que nous avons besoin d'exercer un troisième type de surveillance sur les eaux canadiennes, qui couvrent la même superficie que les terres, nous avions besoin de nouveaux sous-marins pour remplacer notre flotte vieillissante. Ils arrivent au bout de leur durée utile.

Dans très peu de temps, nous n'aurons plus la capacité d'avoir du personnel à bord de sous-marins parce que nous n'aurons plus de sous-marins. C'est pourquoi, dans le rapport, nous avons dit, à contrecoeur, que nous ne pouvions pas nous permettre de dépenser 5 milliards de dollars pour acheter quatre nouveaux sous-marins. Nous avons cependant dit que parce que le Canada est un État maritime et que nous avons vraiment besoin de trois types de surveillance pour voir ce qui se passe sous les eaux, sur les eaux et au-dessus des eaux, nous devrions saisir l'occasion qui nous serait donnée d'acheter quatre sous-marins en bon état et relativement modernes.

Or, la Grande-Bretagne avait mis hors service ses nouveaux sous-marins de la classe Upholder. Ce ne sont pas de vieux sous-marins. L'un d'eux n'avait jamais été utilisé. Mais comment mettre un contenu canadien dans un bâtiment acheté d'occasion? Le comité s'est dit d'accord et a dit que nous n'avions pas spécifié de pays. Il s'agissait dans ce cas précis de sous-marins britanniques de la classe Upholder, mais il aurait pu s'agir de bâtiments d'autres classes. Nous n'avons pas spécifié, nous ne sous sommes imposé aucune restriction. Nous avons plutôt dit que si nous pouvions acheter des bâtiments d'occasion que d'autres n'utilisaient plus, nous devrions le faire. C'est un peu comme une vente-débarras de biens d'équipement majeurs. Je tenais à apporter cette précision.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, à propos de ce qu'il a dit au sujet de l'achat de produits déjà disponibles sur le marché, auquel nous devons être plus sensibles.

Je me rends compte que certains des principaux fabricants de matériel militaire ne sont pas canadiens. Pourtant, notre industrie aérospatiale regroupe certains des meilleurs fabricants de composantes. Que font le gouvernement du Canada et le ministère de la Défense nationale pour encourager les partenariats entre les fabricants de composantes de notre industrie aérospatiale et ces fabricants de matériel militaire? Ne pourrions-nous pas, comme dans le secteur de l'automobile, avoir quelque chose comme le pacte de l'automobile?

M. Mifflin: Madame la Présidente, je suis ravi que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie me pose cette question. Je dois dire à la Chambre que nous ne nous sommes pas consultés auparavant.

Le meilleur exemple que je puisse lui donner, c'est l'annonce faite mercredi dernier, il y a une semaine, par le ministre de la Défense nationale concernant l'acquisition de 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage.

(1240)

L'industrie aérospatiale a toute latitude quant à la façon dont elle va satisfaire à cette requête. Elle peut proposer ou bien de vendre à la Défense nationale des hélicoptères déjà disponibles en disant qu'à son avis ce sont les meilleurs, ou bien lui louer des appareils. La maintenance des appareils achetés ou loués peut être confiée à l'industrie aérospatiale, selon des modalités que l'on n'aurait jamais envisagées à cause de la rigidité du système que j'ai décrit. Plus grande flexibilité veut dire plus grande efficacité et meilleur usage des ressources considérables de l'industrie aérospatiale du Canada.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, nous débattons cet après-midi d'une motion intéressante. La voici:

Que la Chambre blâme le gouvernement d'avoir laissé tomber les exigences de contenu canadien dans les contrats d'achat de matériel militaire, tout en refusant de mettre en place un véritable programme de reconversion de l'industrie militaire, ce qui a pour effet de mettre en péril l'industrie aérospatiale canadienne localisée à Montréal.

De prime abord, je dois dire que cette motion semble ne pas tenir compte de l'un des grands traits de l'économie moderne. Nous évoluons dans une économie mondiale, et la motion ne dit absolu-

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ment rien de la nécessité que le Canada reste compétitif dans le monde. L'obtention de subventions semble être la solution envisagée. Je suis tout à fait en désaccord avec l'idée de base de cette motion. Je peux vouloir blâmer le gouvernement pour certaines choses, mais certainement pas pour celle-ci.

Je veux aborder toute cette affaire d'un point de vue légèrement différent, soit du point de vue de l'industrie canadienne, dans une perspective d'expansion et, surtout, d'innovation, de sciences et de technologie, car c'est ce qu'il faut favoriser au Canada. Le Parti réformiste estime que l'un des premiers éléments à encourager dans cette perspective, c'est l'investissement, et non les subventions.

Dans notre pays, nous devons encourager les entrepreneurs, ceux qui n'ont pas peur de prendre des risques, ceux qui comprennent ce que cela signifie que de trouver une idée et d'y donner suite. Après tout, ce sont ces gens, les innovateurs, qui oeuvrent dans le monde technologique et sont le moteur de cette nouvelle économie qui s'établit autour de nous.

Nous devons créer une culture qui récompense l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche et fait en sorte que ces gens aient accès à un marché équitable, concurrentiel et honnête. C'est de cela que nous avons besoin. Cette motion va dans le sens contraire. Elle rejette le marché et l'honnêteté du marché. Par conséquent, nous ne pouvons l'approuver.

Si nous arrivons à former des entrepreneurs innovateurs et capables de prendre les risques nécessaires, nous ferons ressortir, chez les gens, les aptitudes qui feront du Canada un pays fort et en mesure de se hisser à la position concurrentielle requise.

Toutefois, pour atteindre cette compétitivité, nous devons aussi faire autre chose: nous devons encourager les investissements dans les immobilisations, soit les installations et les équipements. Cela va de soi. Ce qui est moins évident, c'est que nous devons aussi favoriser l'investissement dans la recherche et le développement.

J'attire l'attention des députés sur la déclaration du président de Digital Canada au sujet de la recherche et du développement au Canada. Il a dit que la question primordiale, et de loin la plus importante, était le climat d'investissement dans l'innovation au Canada. Nous avons tous entendu parler des nouvelles inventions canadiennes. Elles ne sont pas si nouvelles puisqu'elles existent depuis longtemps, mais elles étaient nouvelles à l'époque. Deux de ces inventions furent le stimulateur cardiaque et l'hélice à pas variable. Ces deux produits ont été exploités non pas au Canada, mais à l'étranger, à cause de l'hésitation des Canadiens devant le risque.

Les Canadiens ne sont probablement pas plus craintifs que les autres devant le risque. Ils acceptent de courir des risques. Cependant, ils ont toujours dû faire face à des politiques fiscales et financières qui favorisent les investissements dans les entreprises qui possèdent des biens durables pouvant servir de garantie, par opposition aux entreprises fondées sur le savoir. Voilà l'orientation à prendre à l'avenir.

Je suis très encouragé de voir qu'une partie au moins du milieu bancaire commence à reconnaître ce fait. Nous devons reconnaître les actifs qui ne sont pas matériels, qui ne sont pas tangibles; c'est-à-dire ceux qui se trouvent dans le cerveau, les capacités et les compétences des personnes.

(1245)

Il donnait ensuite l'exemple d'une société. Devinez quelle société? Oui, Digital Equipment Corporation, une société fondée en 1957, avec seulement 70 000 $ de capital-risque. Cette somme avait été avancée par une compagnie de Boston appelée American Research and Development. Elle avait non seulement pris 70 p. 100 des actions de la compagnie, mais elle avait également montré aux fondateurs de la compagnie comment mettre sur pied et gérer une compagnie pour qu'elle réussisse. Le résultat, c'est que lorsque la compagnie est devenue publique, c'est-à-dire lorsqu'elle a été inscrite à la Bourse américaine, en 1966, moins de 10 ans plus tard, l'investissement de 70 000 $ valait 30 millions. C'est important.

C'est grâce aux dispositions fiscales qui existaient aux États-Unis à l'époque que ces entreprises ont pu connaître le succès. Nous devons apprendre de ces pays qui réussissent et faire quelque chose de similaire. On est loin du genre de subvention que propose la motion.

Nous devons même aller un peu plus loin. En ce qui concerne les investisseurs et les entrepreneurs canadiens, il faut bien reconnaître qu'ils doivent devenir des capitalistes un peu plus aventureux. Ils semblent avoir l'idée, et c'est humain, je suis moi-même un peu comme cela, que si quelque chose leur appartient, c'est à eux et ils le veulent en totalité.

Lorsque l'on parle de capital-risque, il faut se rendre compte que ceux qui ont des millions et parfois des milliards de dollars et sont prêts à appuyer de nouvelles entreprises, ne veulent pas simplement donner leur argent. Ce qu'ils veulent, c'est une part d'une bonne idée. La société dont nous venons de parler avait pris une participation de 70 p. 100 qui, en 10 ans, est devenue un investissement de 30 millions, ce qui représente un rendement considérable pour l'investisseur.

La personne qui a une bonne idée doit reconnaître qu'elle a deux possibilités. Si elle a l'idée, mais pas d'argent pour la développer, elle ne fera jamais d'argent, elle ne deviendra jamais riche. Par contre, si elle s'adresse à quelqu'un qui a de l'argent et qui est prêt à partager le gros risque, elle deviendra peut-être riche également.

C'est l'attitude qu'il faut développer au Canada. C'est l'attitude qui doit naître parmi nos universitaires. C'est l'idée que doivent se faire nos entrepreneurs. C'est l'attitude que nous devons avoir en tant que parents de gens qui vont tenter leur chance dans le monde de l'industrie.

Nous devons agir dans un autre domaine également. Nous devons considérer la question de la gestion. Lorsque l'on se lance dans des

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industries de haute technologie, très spécialisées, il faut également une gestion spécialisée. Nous avons besoin de gestionnaires qui comprennent la science. Il nous faut des gestionnaires qui comprennent la technologie.

On peut être le plus brillant des savants, le plus brillant des technologues et comprendre le fonctionnement de toutes les machines et la complexité des réseaux et autres, mais si on n'est pas un meneur d'hommes, ça ne sert pas à grand chose. Cela demande des aptitudes spéciales de gestionnaire. Nous en avons besoin.

J'aimerais attirer notre attention aujourd'hui sur deux aptitudes précises. La première consiste à apprendre à résoudre un problème. C'est un élément clé. Il s'agit moins de savoir si vous êtes capable de pousser tel bouton ou de programmer l'ordinateur, mais plutôt si vous pouvez résoudre un problème et admettre que, probablement, vous ne pouvez pas y parvenir seul et qu'il vous faut combiner vos aptitudes à celles de quelqu'un d'autre, d'une tierce partie, ou même d'une quatrième partie et ensemble former une équipe. Cette équipe peut alors commencer à résoudre le problème. Différents membres de l'équipe joueront un rôle prédominant à des moments différents. Le concept d'ancienneté et la façon traditionnelle de faire les choses seront mis au panier.

Par contre, cette motion propose l'inverse. Que le gouvernement crée un programme pour adapter l'industrie militaire à des activités de temps de paix. Le gouvernement doit encourager la formation de personnes équilibrées capables du genre de gestion que nous suggérons. Il faut donner aux individus qui recherchent ce genre d'éducation l'occasion de la mettre en pratique.

Les députés se souviendront que nous avons proposé des bons d'échange pour les études supérieures qui permettraient aux étudiants, aux chercheurs ou aux scientifiques voulant se perfectionner de décider où et quand le faire et jusqu'où pousser leur perfectionnement. Il me semble que ce serait beaucoup plus fructueux que le régime actuel selon lequel les universités décident du programme et des réponses, et à vous de vous y adapter. L'étudiant dit: «Écoutez, il me faut ce genre de réponse. A-t-on ce genre de compétence?» Il cherche un peu partout jusqu'à ce qu'il l'ait trouvée, puis il présente un bon d'échange à cet établissement en disant: «Voici ce que je veux faire.» L'établissement en profite, empoche l'argent et mobilise les ressources nécessaires pour répondre aux besoins de cet étudiant.

(1250)

Voilà ce qu'il nous faut. Nous avons besoin de sang neuf. Il nous faut investir dans tous les domaines. Il faut faire davantage encore. Nous devons élaborer un solide système de transfert de technologie des milieux universitaires aux entreprises dynamiques. Le Canada a un fossé à combler à ce chapitre. Il ne sait pas comment assurer le transfert de technologie des établissements de recherche, à savoir le plus souvent les universités et dans certains cas les gouvernements, aux industries spécialisées dans le développement, ce qui lui permettrait de se doter de technologies stratégiques dans les secteurs de la fabrication, des services et des ressources.

Le meilleur moyen d'y parvenir, c'est généralement en faisant appel à la collaboration des secteurs. Les centres d'excellence le font déjà dans un certaine mesure, comme le PARI par exemple, mais cela ne suffit pas. Nous devons appuyer davantage la création de réseaux axés sur l'industrie, telle Innovation Place à Saskatoon. Voilà une illustration de la façon dont l'université, l'industrie et le gouvernement peuvent collaborer entre eux pour faire faire des pas de géant à la technologie, au savoir-faire et aux applications nouvelles.

On constate de plus en plus que chez les professeurs qui, bien sûr, désirent tous acquérir des années d'ancienneté et toucher des salaires faramineux, il y en a qui ont beaucoup de mal à atteindre le niveau de revenu auquel ils aspirent. Il en va tout autrement à ce centre d'innovation. Les professeurs qui y travaillent conduisent les plus belles voitures en ville. Ils habitent des grandes maisons. Leurs comptes en banques correspondent à leurs rêves les plus ambitieux. Pour quelle raison? Parce qu'ils sont prêts à offrir leur création et leur propriété intellectuelle à un industriel ou à un entrepreneur et à collaborer avec certaines composantes du gouvernement afin de concevoir ensemble une nouvelle façon de faire. Ils ont atteint leur objectif et nous les en félicitons.

L'actuel gouvernement a pris une initiative qui n'a pas été sans donner quelques résultats. En effet, il a financé une étude sur la commercialisation de la recherche au Canada. Ses conclusions sont très intéressantes. J'espère que le gouvernement aura le courage d'y donner suite. Entre autres choses on y exprime l'avis que les universités canadiennes doivent améliorer leurs politiques en matière de propriété intellectuelle ainsi que leurs procédés de transfert des découvertes technologiques à l'industrie sous peine de ne plus avoir droit aux subventions de recherche qu'accorde le gouvernement. Madame la Présidente, avez-vous déjà entendu ce genre de propos? C'est absolument incroyable.

On ajoute dans ce rapport: «La politique doit articuler clairement la position de l'université sur les questions suivantes: la responsabilité des chercheurs de relever les résultats de recherches pouvant avoir des avantages socio-économiques; la publication électronique; la propriété intellectuelle; le processus à suivre pour enregistrer les faits entourant un cas et en faire rapport; les solutions possibles pour la protection de la propriété intellectuelle; les options en matière de partage des recettes; les lignes directrices sur les transferts de technologie et la commercialisation de cette technologie, surtout dans le cas d'entreprises basées au Canada; les exceptions à la politique dans des cas particuliers où un contrat spécial est plus souhaitable en fonction des termes de la politique comme dans le cas de la recherche sous contrat, la recherche en réseau ou la recherche touchant une propriété intellectuelle déjà établie.» Ce sont certaines des idées les plus progressistes que j'ai entendues depuis longtemps.

On ajoute: «L'incapacité d'élaborer une politique de ce genre ou d'engager une personne chargée de relever et de transmettre à tous les chercheurs de l'université la politique touchant la propriété intellectuelle et les transferts de technologie devrait empêcher tous les chercheurs de l'école d'être admissibles à un financement ciblé venant du gouvernement ou de l'industrie, comme les programmes stratégiques de conseils subventionnaires.»

16601

N'est-ce pas là une chose rafraîchissante à entendre? Ce serait tout à fait incroyable. Pensez aux conséquences pour l'université. On réunirait pour une fois la collectivité et les universitaires. On rassemblerait les industriels et les contribuables qui financent tout cela au départ et cela montrerait comment nous pouvons bâtir un meilleur Canada. C'est le type de motion dont nous devrions discuter aujourd'hui et non la motion dont la Chambre est saisie.

(1255)

Ce sont des propositions radicales. Devrait-on les mettre en pratique? Tout à fait. En effet, le Canada fonctionne dans un marché mondial. La concurrence est devenue essentielle. Il est regrettable de dire qu'on n'accorde pas suffisamment d'importance aux sciences à la Chambre. Il est plus que temps de reconnaître le rôle essentiel des sciences dans notre vie quotidienne. Nous devons être conscients du fait que ce n'est pas simplement la concurrence, mais que les sciences jouent également un rôle dans notre économie et notre industrie. Même si cela peut soulever la colère des chercheurs dans le domaine de la recherche pure qui ont peur que leur travail soit assujetti aux exigences économiques, il faut l'accepter.

Il y aura une division inévitable entre les traditionalistes et les innovateurs. Ils lutteront les uns contre les autres. On ne peut exclure aucun des deux groupes, mais il faut tourner notre attention vers les innovateurs. C'est le marché qui décidera de cela en fin de compte. Leur heure est venue. Ce sont eux qui peuvent donner au Canada les bases d'une indépendance économique. Ils assureront notre compétitivité mondiale. Les innovateurs sont versés en technologie et en sciences. À l'instar de chacun d'entre nous, les traditionalistes vont profiter des richesses du pays. Leur rôle ne sera pas perdu, mais bien garanti. Nous ne pouvons laisser les opposants nous empêcher de faire ce qui s'impose. Il faut appuyer les innovateurs, choisir la voie à suivre et aller de l'avant.

Ce sont de nouvelles orientations importantes pour notre pays. Elles ne sont pas faciles. Tout cela ne se produira pas du jour au lendemain. On a besoin de la coopération de tous les niveaux. Je suis très encouragé par certaines des choses qui se produisent depuis quelque temps. Ce qu'il est important de reconnaître, c'est que l'industrie doit s'engager dans la recherche. L'industrie doit former des consortiums pour partager les coûts de la recherche.

Je voudrais parler des observations qu'a faites le vérificateur général à propos des sciences et de la technologie au Canada. Il avait des choses assez sérieuses à dire. Cependant, en ce qui concerne quelques-unes de ses observations, nous devrions prendre du recul et nous dire: Un instant. La situation est-elle vraiment si mauvaise? Oui, elle l'est. Il laisse entendre que l'absence de progrès dans les tentatives précédentes pour élaborer des plans d'action axés sur les résultats peut être attribuée à un manque général de leadership, d'orientation et de responsabilité de la part du gouvernement dans la mise en oeuvre de changements radicaux. Il s'agit probablement là d'un des pires reproches que quiconque puisse faire à l'endroit du gouvernement du Canada.

Sept milliards de dollars sont consacrés à la recherche et au développement au Canada. Notre pays a une dette de 560 milliards de dollars. Nous en dépensons 7 milliards pour la recherche. Pas un seul de ces dollars ne devrait être retiré. Nous avons besoin de dépenser cet argent. En fait, nous devrions probablement en dépenser davantage. Lorsque le vérificateur général dit que cet argent a été dépensé alors qu'il n'y avait aucune orientation générale, je dis que c'est honteux.

Nous avons besoin d'une orientation. Nous attendons depuis plus de deux ans une politique sur les sciences et la technologie. Elle n'existe toujours pas. J'espère qu'elle verra le jour très bientôt. Nous en avons désespérément besoin. Si nous voulons que notre pays soit économiquement sain, si nous voulons pouvoir soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux, nous devons nous pencher sur cette aspect de notre développement.

Nous devons nous opposer à cette motion. Au lieu de faire ce que la motion propose, nous devons encourager l'investissement. Nous devons encourager l'innovation. Nous devons adopter une nouvelle attitude envers le capital de risque. Nous devons mettre en valeur la gestion spécialisée. Nous avons besoin d'un véhicule solide pour transférer la technologie. Nous devons reconnaître l'importance de la recherche concertée. Enfin, nous devons prendre au sérieux l'avertissement du vérificateur général: le gouvernement doit se remuer et donner une orientation au pays.

(1300)

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour parler de cette motion et pour montrer qu'il est absolument faux que le gouvernement du Canada ne fait pas d'efforts soutenus pour voir à ce que notre industrie aérospatiale reste forte. Le bilan du Canada dans le développement de l'industrie aérospatiale est exemplaire. L'histoire des Canadiens dans l'espace montre clairement que les Canadiens peuvent résoudre des problèmes.

Les Canadiens sont modestes; ils ne vantent guère les réalisations du Canada dans l'espace. Je suis ici aujourd'hui pour voir à ce qu'on reconnaisse à leur juste valeur les exploits merveilleux que nos scientifiques, ingénieurs et entrepreneurs ont faits et continuent de faire au nom du Canada dans l'espace.

Les Canadiens sont des pionniers de l'espace. C'était vrai il y a plus de 35 ans, lorsque le Canada lançait Alouette et devenait alors le troisième pays au monde à aller dans l'espace. Et c'est toujours vrai aujourd'hui, comme on l'a vu le mois dernier avec le lancement de RADARSAT, le satellite d'observation de la Terre le plus perfectionné au monde. Le Canada est un leader mondial dans ce domaine.

La semaine dernière, nous avons vu le major Chris Hadfield à bord de la mission STS-74 de la navette spatiale de la NASA, où l'on s'est servi de la technologie canadienne pour aider la station spatiale russe Mir et la navette américaine Challenger à s'accoupler. Ces deux événements ont mis en évidence d'une façon unique la technologie canadienne.

16602

Je suis heureux d'avoir l'occasion de relater l'histoire du Canada dans l'espace, et plus particulièrement de souligner le rôle important que le Québec a tenu dans ce secteur. Le monde actuel est un univers où la compétitivité occupe une place de plus en plus grande. Les gouvernements ne peuvent plus se permettre d'investir temps, efforts et argent dans des entreprises qui n'engendrent pas de résultats tangibles, tant sous la forme de connaissances scientifiques que sous la forme de retombées économiques et environnementales dans le monde entier.

Le programme spatial canadien est une industrie en pleine croissance adaptée aux nouvelles réalités de la technologie de l'information. Il nous donne une nouvelle technologie non seulement dans le domaine spatial, mais aussi dans le domaine des communications, où le Canada est un des leaders à l'échelle mondiale.

L'industrie spatiale canadienne procure des emplois à 4 000 Canadiens et engendre des recettes annuelles de plus de 500 millions de dollars. Au cours des dix dernières années, le taux de croissance annuel de l'industrie spatiale s'est chiffré à 15 p. 100, le Québec s'étant particulièrement distingué.

[Français]

Au cours des dix dernières années, le taux de croissance annuel de l'industrie spatiale du Canada s'est chiffré à 15 p. 100, le Québec s'étant particulièrement distingué.

[Traduction]

Le programme spatial a été mis sur pied afin de répondre aux besoins des Canadiens dans des domaines essentiels de notre économie que sont les télécommunications, la gestion des ressources, la surveillance et le contrôle de l'environnement. En fait, les communications par satellite, qui sont à la base de l'autoroute de l'information, sont aujourd'hui l'équivalent de ce qu'était le chemin de fer au siècle dernier; elles permettent d'unir ce vaste pays qu'est le nôtre.

Le programme spatial canadien est également animé par un désir et une volonté politiques d'assurer le développement d'une industrie vigoureuse et compétitive sur le plan mondial. Ainsi, toutes les régions du pays ont pu bénéficier de l'objectif du gouvernement de promouvoir le transfert de technologies spatiales issues de laboratoires gouvernementaux au secteur privé afin de stimuler l'activité économique et l'emploi créé par ce programme visionnaire.

(1305)

La province de Québec et l'industrie aérospatiale ont particulièrement bénéficié des retombées du programme spatial canadien. L'établissement de l'Agence spatiale canadienne à Saint-Hubert, sur la rive sud de Montréal, témoigne de l'importance du Québec pour le programme spatial et met en relief le rôle international de Montréal dans le domaine de l'espace, des communications par satellite et de l'information.

L'Agence spatiale a amené des centaines de scientifiques hautement spécialisés à s'installer dans la région de Montréal, raffermissant par le fait même la situation enviable de Montréal en tant que région de haute technologie. Je me réjouis particulièrement du fait que le Québec a fait figure de chef de file au sein de ce programme. Plus de 540 millions de dollars ont été attribués en marchés à des firmes québécoises depuis 1988, soit plus de 35 p. 100 du budget total du programme spatial.

La position de chef de file du Québec dans le secteur spatial est, de plus, renforcée par les impressionnantes compétences en génie de ses entreprises. Le satellite RADARSAT a été construit dans l'usine de SPAR Aérospatiale de Sainte-Anne-de-Bellevue, tout comme l'a été le satellite MSAT, un satellite perfectionné de télécommunications dont le lancement doit avoir lieu au cours du premier trimestre de la nouvelle année. Le centre de contrôle de mission de RADARSAT est situé au siège de l'Agence spatiale canadienne, à Saint-Hubert.

La construction de RADARSAT aura permis à SPAR de puiser parmi les capacités d'un bassin de petites et moyennes entreprises québécoises de pointe qui lui ont fourni les diverses composantes de RADARSAT. En termes économiques réels, 60 p. 100 des marchés du programme RADARSAT ont été attribués à SPAR et à ses sous-traitants. Et ce n'est que le début de l'histoire de RADARSAT.

Une étude est actuellement en cours pour examiner des contrats d'association possibles en vue de la production de la prochaine génération de RADARSAT, de la commercialisation du système RADARSAT et du lancement du deuxième satellite RADARSAT. Il est important de noter que SNC-Lavalin, une entreprise basée au Québec et qui s'est fait une réputation mondiale dans la gestion de projets, s'est impliquée.

Je voudrais parler un peu du satellite canadien RADARSAT. La construction et le lancement de ce satellite, plus tôt ce mois-ci, constituent un succès remarquable pour le Canada. Ce satellite, qui se sert d'un radar pour observer en permanence la surface de la terre, peut voir à travers les nuages, contrairement aux satellites d'observation terrestre précédents, pour qui de très vastes régions restaient invisibles la plupart du temps. Grâce à l'utilisation du radar, RADARSAT a surmonté ce problème et peut suivre en permanence les changements qui se produisent sur la surface de la terre.

En plus de couvrir de façon continue la totalité de la surface de la terre, RADARSAT utilise une technologie extraordinaire qui a été mise au point au Canada et qui garantit souplesse et précision. RADARSAT couvre la région arctique canadienne au complet toutes les 24 heures, la totalité du territoire canadien tous les trois jours et la totalité de la terre tous les sept jours.

RADARSAT fournira au Canada et au monde un nouvel outil remarquable pour observer la croissance des cultures, évaluer leur état, faire des estimations des récoltes, dépister les infestations par des insectes et dépister toutes sortes d'autres choses qui peuvent arriver aux cultures, ainsi qu'évaluer l'état des forêts, leur croissance, leur exploitation et leur régénération. C'est un outil merveilleux qui permet de surveiller les forêts du monde et, plus particulièrement, qui aidera le Canada à mieux gérer ses propres forêts.

16603

(1310)

RADARSAT nous permettra aussi de suivre avec précision le mouvement des glaces dans la baie d'Hudson et dans l'Atlantique Nord, ce qui est très important pour la navigation. RADARSAT nous montrera aussi les débits des cours d'eau à la fonte des neiges, ce qui nous permettra de mieux maîtriser les inondations, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. C'est un outil merveilleux qui aidera la population mondiale à vivre mieux et à améliorer sa qualité de vie.

Ce ne sont là que quelques applications possibles de RADARSAT. Grâce à la clairvoyance du gouvernement, RADARSAT donne aux industries canadiennes un avantage commercial extraordinaire et elles sont très bien placées pour en profiter. Les Canadiens ont des connaissances spécialisées dans cette technologie et sont en train de commercialiser RADARSAT, son système de satellite et ses capacités de surveillance de la terre partout dans le monde.

Je voudrais maintenant dire quelques mots sur l'Agence spatiale canadienne à Saint-Hubert, le siège du Programme des astronautes canadiens. Chris Hadfield atterrissait hier au Kennedy Space Centre au terme d'une mission historique de sept jours. Une fois de plus, la technologie canadienne-dans le cadre d'une des missions les plus difficiles sur le plan technique, selon la NASA, à avoir été entreprise durant le programme de la navette spatiale, s'est illustrée, grâce à l'astronaute canadien Chris Hadfield, en aidant à former un pont entre les États-Unis et la Russie, les deux super-puissances spatiales.

Marc Garneau, lequel a été le premier Canadien dans l'espace et a tracé la voie aux autres astronautes canadiens qui se sont envolés à bord de la navette, prendra part de nouveau à une mission spatiale en 1996. En outre, Julie Payette poursuit son entraînement qui, nous l'espérons, aboutira à un vol spatial au cours des prochaines années.

Les astronautes canadiens jouent également un rôle important auprès des jeunes Canadiens. Ils font figure de modèles, de héros, au sein d'un monde où de tels modèles sont rares. Cela est d'autant plus important que nous tentons de créer une culture scientifique afin de susciter l'intérêt d'autres modèles comme Chris Hadfield, Marc Garneau et Julie Payette.

Lorsque, au nom du Canada, le ministre de l'Industrie et moi avons dévoilé le plan spatial à long terme en juin 1994, nous avons confirmé de nouveau l'importante contribution du Canada au programme de la station spatiale internationale-la plus ambitieuse entreprise scientifique jamais tentée dans toute l'histoire de l'humanité.

Grâce à cette initiative, de grands pas seront accomplis dans des domaines aussi variés que la biotechnologie, la physiologie, la science des matériaux, la physique des fluides et la médecine spatiale, pour ne mentionner que ceux-là. Et le Canada fournira la technologie essentielle à l'assemblage et à l'entretien de cet institut spatial des sciences et techniques mondial. Le centre de contrôle des opérations du Système d'entretien mobile-la contribution canadienne au programme de la station spatiale internationale-, un télémanipulateur robotique de pointe, sera situé au quartier général de l'Agence spatiale canadienne, à Saint-Hubert. Les astronautes et les utilisateurs de la station spatiale du monde entier viendront s'entraîner à Saint-Hubert afin de se familiariser avec ce système robotique perfectionné et quasi-intelligent.

Je suis fier d'avoir été associé au Programme spatial canadien.

[Français]

Je suis très fier d'être associé au plan spatial canadien.

(1315)

[Traduction]

Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons eu l'honneur de participer à plusieurs initiatives visant à assurer la prospérité du Canada, et de les diriger. Ces initiatives visaient aussi à assurer le maintien de l'Agence spatiale canadienne, du Programme d'astronautes canadiens ainsi que de la place du Canada dans l'espace, les nouvelles technologies et les communications. Les Canadiens sont, à juste titre, fiers des réalisations de leur pays. Nous devrions tous nous réjouir des avantages socio-économiques que nous a procurés ce programme national. En cette ère de l'économie de l'information, le Canada peut s'estimer privilégié de posséder un programme spatial si dynamique.

En terminant, je tiens à souligner de nouveau le rôle important que notre gouvernement a joué en dirigeant les efforts spatiaux canadiens et en mobilisant les énergies qui se traduiront par le transfert de plus en plus grand d'extraordinaires technologies à l'industrie canadienne tout en fournissant la technologie qui nous aidera à surveiller l'environnement mondial et à l'améliorer.

[Français]

C'est notre avenir, c'est l'avenir du Québec, c'est l'avenir du Canada.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec le député de Kootenay-Est. J'espère que ma voix tiendra le coup. Il se peut qu'elle disparaisse.

Le sujet dont nous sommes saisis aujourd'hui est assez intéressant. Le libellé de la motion aurait pu être nettement meilleur. Pour notre part, nous aurions commencé, comme le député précédent l'a fait, en disant à quel point nous sommes fiers de notre industrie aérospatiale et de nos astronautes. Évidemment, dès que nous entendons parler du bras spatial canadien, nous sommes tous fiers de notre réussite. Notre avenir réside dans la technologie; tous les Canadiens le savent sûrement et ils en ressentent beaucoup de fierté.

Au sujet de cette motion, du contenu canadien et de la protection accordée à certaines industries en particulier, je ne peux m'empêcher de repenser au passé et de retourner en arrière pour voir ce que certains députés ont dit.

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Je ne peux m'empêcher de penser au contrat des F-18 à Winnipeg. De toute évidence, c'est de là qu'était venue la soumission la plus basse et les recommandations ont été faites. Les compétences nécessaires pour exécuter les travaux étaient là et les Manitobains, les gens de l'Ouest n'oublient pas que c'est par suite d'une décision marquée par l'esprit de parti que le contrat a été accordé à Montréal. Voyons maintenant l'autre côté de la médaille. D'aucuns craignent que nous perdions cette industrie parce que c'est le Québec qui en héritera.

Nous voulons tous un système capitaliste où toutes les parties du Canada soient traitées également, où aucune région ne jouit d'un statut avantageux, où le sectarisme politique ne joue pas et où nous commençons à penser à ce qui est bon pour le Canada. C'est là-dessus qu'il faudrait mettre l'accent au lieu de ce dont nous parlons aujourd'hui.

Dans les marchés de la défense, il faut aussi tenir compte des critères. Bien sûr, nous voulons un contenu canadien, mais pas si ce contenu n'est pas concurrentiel. Si l'industrie canadienne n'est pas concurrentielle, elle fait mieux de le devenir. S'il faut subventionner et protéger ce secteur, il est bien entendu qu'elle et le gouvernement font de la planification à très court terme et à très courte vue.

Nous devons aussi être conscients de la mondialisation et de ses conséquences. Le marché est mondial. Nous avons l'ALENA et l'Organisation mondiale du commerce. Nous ne pouvons pas envisager de protéger l'industrie, de protéger l'inefficacité du passé.

Nous devons chercher à être concurrentiels dans le monde. Nous avons la formation voulue, la technologie, les ressources humaines. Ne nous retranchons pas derrière le gouvernement, la bureaucratie et un appareil réglementaire qui régit l'attribution des marchés. Allons de l'avant parce que nous sommes les meilleurs. Octroyons les contrats aux entreprises canadiennes parce qu'elles sont les plus compétitives; c'est ainsi que nous pourrons commercialiser nos produits partout dans le monde. Voilà ce que signifie la mondialisation et le libre-échange, et voilà ce que signifiera l'Organisation mondiale du commerce dans dix ans. Le Canada peut très bien tirer son épingle du jeu dans ce contexte. Ne soyons donc pas embarrassés et timides, mais audacieux. Ne nous réfugions pas dans le passé.

(1320)

Nous pourrions également parler du ministère de la Défense nationale aujourd'hui. Nous savons tous qu'il a désespérément besoin de nouveau matériel. Nous sommes tous au courant de l'affaire des hélicoptères. Mon voisin de pupitre ici a parlé d'appareils qui tombent en ruine. Il est certain que les équipes de recherche et de sauvetage ont besoin de ce matériel, mais il nous faut un plan d'action. Le MDN doit se doter d'un véritable plan d'action énonçant ses besoins et comment il s'y prendra pour y pourvoir. On dirait que les annonces qu'on nous fait sont irréfléchies. On nous a annoncé par exemple qu'on allait dépenser 600 millions de dollars pour acheter des hélicoptères, mais le ministre ne sait pas combien on va en acheter. Je n'en croyais pas mes oreilles.

Nous avons manifestement besoin de véhicules tous terrains. Les véhicules dont se servaient nos troupes en ex-Yougoslavie nous faisaient honte. En matière d'armements, nous devons rester modernes et à la page et doter les militaires canadiens de ce qu'il y a de mieux.

Passant maintenant aux budgets, nous pouvons constater qu'on y effectue des compressions depuis plusieurs années tout en augmentant les missions de nos forces armées. Cela n'a eu d'autre résultat que d'y provoquer des problèmes de moral et des problèmes de matériel.

Il nous faut devenir des acheteurs avertis. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous devons acheter au Canada. Souvenez-vous, il nous faut être compétitifs.

Le sujet du débat d'aujourd'hui est très opportun. J'aimerais savoir quelles dispositions existent pour prévenir le favoritisme qui était tellement répandu autrefois. Tout le monde était au courant, et le phénomène semble avoir contaminé le gouvernement actuel. Nous devons nous assurer qu'il existe des lignes directrices pour éviter que cela ne se reproduise. La réputation des politiciens et celle des Canadiens n'est certes pas grandie quand des choses du genre se produisent. Nous ne devrions pas être des politiciens à vendre.

Nous devons également nous poser des questions au sujet du chambardement constant qui règne au MDN. On dirait qu'il a toujours des problèmes. Une crise n'est pas sitôt réglée qu'une autre surgit. Nous devons nous demander ce qu'il fait pour mettre de l'ordre dans ses affaires. Cela pourrait facilement être un sujet de débat pour aujourd'hui.

Je voudrais parler de l'ex-sous-ministre de la Défense nationale. Je me demande pourquoi il est soudainement disparu de la scène il y a environ un an pour aller aux Nations Unies, comme si on avait voulu lui faire quitter la ville.

Que dire des EH-101? Combien cela nous a-t-il coûté pour résilier le contrat?

Le député d'en face dit que nous devrions être très fiers de nos étudiants et des diplômés qui décrochent des emplois techniques. Je suis très fier d'eux, mais je suis inquiet car, à l'Université de Waterloo, par exemple, 91 p. 100 des diplômés en électronique vont se chercher un emploi aux États-Unis. Cela m'inquiète beaucoup. Il nous en coûte cher pour former ces ressources et voici que nous les perdons parce qu'elles ne peuvent pas décrocher un emploi au Canada. Il faut travailler à changer cela, car nous avons les meilleurs diplômés.

Lorsqu'on parle d'armements et de la Défense nationale, il faut aussi parler du maintien de la paix. Il nous faut savoir à quoi nous attendre de la part de nos militaires. Avant de nous inquiéter du matériel à acquérir, il nous faut savoir si nous en aurons besoin. Il faut en discuter au Parlement. Il faut discuter des objectifs à atteindre et des critères à respecter. Nous ne pouvons pas nous contenter de faire les choses machinalement. Nous ne pouvons pas tolérer que la décision soit annoncée à l'extérieur de la Chambre avant même qu'un débat ait lieu à la Chambre. Les choses ne peuvent plus se passer comme cela.

16605

(1325)

Il faut faire quelque chose aussi pour regagner la confiance de la population. Nous sommes très fiers de nos casques bleus canadiens. Nous sommes très fiers de nos effectifs. Lorsque nous les envoyons en mission mal équipés et mal encadrés, nous avons des problèmes. Nous savons ce que cela a fait à notre réputation. On peut parler de la Somalie, du Rwanda, de l'ancienne Yougoslavie. Tous les problèmes que nous avons eus là-bas nuisent à notre réputation. Et cela devrait nous inquiéter.

Il nous faut établir des critères. Nous ne pouvons pas être présents partout. Nous ne sommes pas équipés pour cela. Nous n'avons pas le matériel nécessaire. Les vies humaines comptent plus que l'argent, mais la réalité veut que nous nous préoccupions des coûts. Nous ne pouvons pas aller partout. Nos moyens sont limités et il nous faut en tenir compte.

Pour respecter les critères fixés, nous avons besoin d'équipement neuf. Il nous faut relever le moral des troupes. Il nous faut être efficaces. Il nous faut nous débarrasser des tracasseries administratives qui semblent être la source de tous les problèmes.

Bref, plutôt que de nous plaindre de la concurrence et d'insister sur le contenu canadien, nous devrions nous arranger pour être concurrentiels. Nous devrions chercher à percer sur le marché. Nous devrions réclamer un système d'appel d'offres juste et libre. Nous devrions en terminer avec la politicaillerie, le népotisme et les jeux politiques à l'ancienne qui ont si souvent cours. Et cela donnera de meilleurs résultats.

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations faites par le député d'en face.

Je le félicite pour le vif intérêt qu'il porte aux forces armées canadiennes mais, à un moment donné, il faut se décider. Je ne connais pas vraiment la position du Parti réformiste en ce qui concerne la politique d'approvisionnement pour les forces armées canadiennes. J'ai écouté de très nombreux discours et j'ai entendu les députés réformistes réclamer des compressions budgétaires massives dans tous les ministères. Ils affirmaient que le gouvernement se devait avant tout de résorber la dette et le déficit et qu'il lui fallait, pour ce faire, réduire considérablement les dépenses de tous les ministères.

Le député d'en face sait fort bien que l'une des plus grandes enveloppes parmi les dépenses non législatives que doit assumer le gouvernement actuel, comme l'ont fait les deux gouvernements qui l'ont précédé, correspond au budget de la défense nationale. J'essaie de déterminer, à partir des observations faites par le député, s'il pense que nous devrions engager de nouvelles dépenses au titre de la défense nationale. Si c'est le cas, ce serait contraire aux déclarations faites par son parti, surtout au cours de la dernière campagne électorale, où il préconisait des réductions pour ces ministères.

Le député est-il en faveur, oui ou non, du contrat d'achat des hélicoptères EH-101 et du processus entourant toute cette affaire? Le député croit-il que le gouvernement devrait accroître les dépenses et les acquisitions militaires? Je pense plus particulièrement au programme de remplacement des hélicoptères Sea King. Le député a mentionné, et à juste titre, que certains de ces hélicoptères, les hélicoptères de recherche et de sauvetage et les Sea King, ont connu des problèmes à cause de leur désuétude, ce qui a malheureusement entraîné l'écrasement de certains de ces appareils et des pertes de vies. Je ne suis pas entièrement convaincu que la désuétude des hélicoptères ait été en cause.

Je voudrais obtenir du député une réponse claire et non équivoque. Est-il en faveur de l'augmentation des dépenses au chapitre des acquisitions militaires, oui ou non? Dans l'affirmative, veut-il que le gouvernement accélère le processus d'acquisition de nouveaux hélicoptères? Le député et son parti appuieraient-ils le gouvernement s'il dépensait des milliards de dollars pour remplacer les hélicoptères Sea King?

Le député a beaucoup parlé d'une politique d'approvisionnement transparente. Il a même dit que, trop souvent, nous ne faisions que réagir aux événements. Le député ne sait-il pas qu'un comité de la Chambre des communes s'est déplacé et a déposé un rapport sur l'avenir des forces armées canadiennes et que, en réponse à ce rapport, le gouvernement a publié un livre blanc sur la défense, dans lequel il décrit clairement sa politique concernant la défense nationale? Enfin, le député soutient que les grands contrats devraient être débattus à la Chambre avant d'être conclus. Prétend-il que la Chambre devrait consacrer tout son temps à débattre de chacun des contrats que passe le gouvernement du Canada?

(1330)

M. Mills (Red Deer): Madame la Présidente, je ne suis pas certain de pouvoir répondre à ces 20 questions, mais je vais essayer.

Nous reconnaissons certainement que la Défense nationale doit avoir du meilleur équipement. Mais avant d'acquérir celui-ci, nous devons tout d'abord cibler nos objectifs. Nous devons établir des critères et les respecter.

Le député parle du rapport qui a été produit. Je faisais partie du groupe chargé d'examiner la politique étrangère, et les deux comités communiquaient ensemble. L'important, c'est que les recommandations préconisaient des réductions à partir des échelons supérieurs, ce qui n'a pas été fait.

Si l'on fait des compressions dans les échelons supérieurs, des fonds seront disponibles pour la base. Au lieu de faire des compressions budgétaires généralisées, il faut cibler. Certains éléments disparaissent entièrement, et d'autres s'accroissent. La politique de la terre brûlée à laquelle le député songe ne correspond absolument pas à ce que nous préconisons, car nous voulons cibler. Nous énoncerons nos critères et nous arriverons à quelque chose d'efficace. Nous appliquerons les mêmes critères d'efficacité que les entreprises, critères dont le gouvernement n'a absolument pas tenu compte pendant des années.

Il faut viser le haut. Le gouvernement n'en semble pas capable. C'est trop facile de faire des compressions de bas en haut.

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Quant à la question des EH-101, il aurait évidemment fallu l'examiner très attentivement. Je suis certain que c'est ce que le gouvernement a fait, mais était-il au courant des coûts pouvant résulter de l'annulation? A-t-il vraiment examiné tous ces aspects?

Selon certains spécialistes, l'appareil EH-101 n'était probablement pas l'hélicoptère dont nous avions besoin. La proposition du ministre est probablement une bonne idée, mais il doit connaître son dossier à fond. Quels sont les coûts? Combien d'appareils allons-nous acquérir? De combien avons-nous besoin? Voilà comment cela doit se passer.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je trouve très intéressant que nous soyons réunis ici, aujourd'hui, pour discuter de la motion de crédits du Bloc québécois qui veut que l'on consacre davantage d'argent des contribuables canadiens aux dépenses qui sont faites à Montréal.

Compte tenu de l'importance des sommes que les prétendues provinces riches, comme l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario, ont envoyées au Québec, on serait porté à croire que les bloquistes reconnaîtraient l'appui formidable que tous les contribuables canadiens ont apporté à la politique des partis traditionnels, qui consiste à acheter la loyauté des gens. Je crois cependant que ceux qui appuient cette politique, et qui voudraient que le Québec se sépare, sont la minorité au Québec.

Je trouve également intéressant de voir que, aujourd'hui même, le chef du Bloc québécois a décidé de briguer le poste de premier ministre du Québec, mais que, en attendant, il continuera d'occuper son poste de chef de la loyale opposition de Sa Majesté pour poursuivre ses efforts en vue de briser le Canada.

Je doute sérieusement de la sincérité de cette motion présentée par le Bloc québécois et je dirais même que, d'une certaine manière, cette motion part d'une intention malveillante.

En outre, en ce qui concerne le fait d'exiger un contenu canadien dans les achats de matériel militaire, je constate que cette exigence dénote une forte ressemblance avec l'attitude du gouvernement libéral, qui est un gouvernement traditionnel, et celle du gouvernement conservateur précédent par rapport aux subventions au développement économique régional. Les deux attitudes sont tout à fait du même type.

Les vieux partis semblent vouloir établir des règles du jeu équitables à l'échelle nationale. Il sera très intéressant de pouvoir nous pencher sur le rapport concernant les subventions au développement régional que le vérificateur général déposera cet après-midi dans environ 25 minutes. Ce document contient un examen objectif du fonctionnement de ces subventions et il nous permettra de voir si nous avons effectivement réussi à créer des règles du jeu équitables à l'échelle nationale.

(1335)

Pour ce qui est de l'achat de matériel militaire en vente libre, il y a un enjeu supérieur à considérer. Cet enjeu, c'est le fait que le Canada, au niveau fédéral, ne tient pas compte de la responsabilité qu'il assume sans financement pour le Régime de pensions du Canada, qui a déjà plus d'un demi-billion de dollars de dettes. Sa dette s'élève à quelque 550 ou 560 milliards de dollars. Ce qu'il faut faire, et les gens sont stupéfaits quand ils s'arrêtent à y penser, c'est emprunter quotidiennement environ 100 millions de dollars pour payer les intérêts de l'argent que nous avons emprunté. Donc, quand on parle d'acheter du matériel militaire nécessaire, il est essentiel, avant de prendre une décision, de veiller à ce que le Canada en obtienne le plus possible pour son argent.

L'idée d'intervenir dans l'économie montréalaise, ou même dans l'économie canadienne, est attirante. De toute évidence, elle est très intéressante pour les députés des partis de la vieille école, mais elle coûte cher. Les 100 millions de dollars que nous empruntons tous les jours détruiront notre capacité de financer les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et le Régime d'assistance publique du Canada. Même la sécurité de la vieillesse est menacée, et c'est directement attribuable au désir du gouvernement et de ses compères, les conservateurs, d'intervenir dans l'économie.

Si nous pouvons créer une politique d'achat de matériel existant pour ces acquisitions et réaliser les économies que les Canadiens attendent, on doit se demander quelle en serait la conséquence pour l'entreprise au Canada.

En tant que fier Canadien, je suis toujours impressionné par notre capacité de concurrencer. Aucune autre nation dans le monde n'est davantage en mesure de s'adapter à la situation et de livrer concurrence. Les Canadiens n'ont pas besoin de ce genre d'intervention gouvernementale pour accroître leur compétitivité.

Cela met aussi en évidence la question qui prévalait les derniers jours du référendum. Je me souviens que l'on m'ait dit que la majorité des CF-18 étaient basés à Bagotville, au Québec. Je me souviens aussi que l'on m'ait dit que la vaste majorité des armements, c'est-à-dire les munitions destinées aux Forces canadiennes se trouvaient dans l'est de Montréal. Quand le porte-parole du Bloc québécois pour les questions de défense a, sur du papier à en-tête du chef de son parti, invité les membres de l'armée canadienne à déserter pour se joindre à la nouvelle armée du Québec, je me suis vraiment posé des questions sur la sincérité des bloquistes et je me suis demandé s'ils avaient bien réfléchi à cette question. Pourquoi, diable, accepterions-nous d'investir encore plus dans ce secteur à Montréal, alors que ceux-là même qui proposent cette mesure législative veulent que le Québec se sépare du Canada?

Le porte-parole pour la dépense est en train, je présume, de parrainer cette motion à la Chambre pour le compte du Bloc québécois. À mon avis, ses propos ne sont rien moins que séditieux. On ne peut pas dire aux membres de l'armée canadienne de déserter. C'est absolument et totalement inacceptable. Je crois comprendre que des poursuites en justice ont été intentées. J'espère qu'elles seront couronnées de succès.

(1340)

Il est temps d'appeler un chat un chat. Si le Bloc québécois est vraiment sérieux au sujet de cette motion, s'il veut vraiment profiter des marchés publics canadiens, alors qu'il veut que le Québec se sépare du Canada, ne voit-il pas que c'est totalement contradictoire? Ne voit-il pas que ce sont deux choses diamétralement oppo-

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sées? Deux choses qui ne vont pas ensemble? Comment un Canadien pourrait-il en toute conscience être d'accord sur cette motion?

Pour en revenir à la question précise des marchés publics, puisque, dans l'ensemble, ce que veut le Bloc québécois, c'est détruire le Canada, étant donné l'importance de la dette du Canada, les contribuables Canadiens doivent exiger d'en avoir pour leur argent. Ce n'est pas avec cette motion que ce sera le cas.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question au député de Kootenay-Est au sujet du contenu canadien.

Nos exportations les plus rentables, non seulement en termes monétaires mais aussi en raison du nombre d'emplois créés dans le secteur manufacturier, proviennent de l'industrie automobile. Le secteur automobile fournit le plus grand nombre d'emplois et d'exportations. Cet état de chose remonte à l'époque où nous avons négocié un pacte de l'automobile avec les États-Unis.

Dans le pacte de l'automobile, nous avons négocié des pourcentages de contenu canadien. Au fur et à mesure que s'est développée l'industrie automobile canadienne, les contribuables canadiens ont investi des centaines de millions de dollars dans du matériel neuf, dans la recherche et dans une capacité de production automobile de niveau mondial.

Avec un tel modèle de succès en matière de création d'emplois dans un secteur qui, dans son ensemble, rapporte littéralement des milliards de dollars au Trésor, ne serait-il pas opportun d'en faire une analyse minutieuse pour voir si on ne pourrait pas faire la même chose dans le secteur aérospatial?

Je sais qu'aux termes de l'Accord de libre-échange, il n'est plus possible d'exiger un certain contenu canadien. Je me suis opposé à cet accord pour cette raison, entre autres. J'estimais qu'il nous priverait d'un outil précieux pour élaborer notre politique industrielle. Toutefois, pourquoi ne pas aborder l'industrie aérospatiale sous le même angle que l'industrie automobile?

M. Abbott: Madame la Présidente, je trouve cette question très raisonnable. Il y a peut-être une grande différence entre moi et le député en ce sens que, lorsque je regarde le secteur de l'aérospatiale et l'achat de ces armements, que ce soit des chars d'assaut ou des hélicoptères, je vois des dépenses d'argent des contribuables canadiens, tandis que lorsque je considère l'achat d'une automobile je vois une dépense d'argent de la part d'un consommateur.

(1345)

Je conteste également le principe d'un investissement direct des Canadiens dans des usines de General Motors ou de Ford, je ne saurais accepter cela. Ce sont des sociétés multinationales qui ont leurs propres investisseurs et qui sont capables d'emprunter de l'argent. Même s'il leur est arrivé de dépendre de programmes mal conçus, que les divers gouvernements dirigés par les vieux partis avaient mis sur pied, la réalité c'est que l'argent n'est pas seulement investi par les sociétés multinationales mais est également emprunté par des sociétés multinationales.

Je suis d'un avis tout à fait contraire à celui du député. Voici la grande différence entre nous dont je viens de parler, pour moi, l'achat d'équipement par nos forces armées est une dépense de l'argent des contribuables canadiens, tandis que l'achat d'une automobile est une dépense de consommateur.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il reste à peine une minute. L'honorable député de Charlesbourg permettra qu'on lui donne une réponse.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, je voudrais dire au représentant du troisième parti que dans la nomenclature des chiffres et des commentaires qu'il a exposés, lorsqu'il parle du surplus d'équipement militaire au Québec, il oublie de parler de la marine.

Au Québec, il n'y a absolument rien concernant la marine; cela se retrouve dans l'Ouest ou dans les Maritimes. Au sujet des F-18, la majorité n'est pas au Québec, il devrait reprendre ses chiffres et mieux s'informer. En ce qui concerne l'adjudication de contrats, je pourrais lui suggérer la liste ici des derniers contrats de plus de trois milliards accordés à l'Ontario sans appel d'offres. Dans l'Ouest, à la Western Star, on obligeait d'accorder une partie de ce contrat au Québec, soit 6,5 p. 100, et dans un autre contrat, on ne mentionnait même pas le Québec.

Tout ceci pour vous dire que bien souvent, l'interprétation de certaines choses est évaluée selon les chiffres qu'on a en main ou selon les informations dont on dispose. Mais je voudrais tout simplement dire au député du troisième parti que s'il veut avoir des informations plus précises pour avoir une meilleure compréhension du Québec et des représentants du Québec, il me fera plaisir de les lui fournir, parce que malheureusement, je n'ai pas assez de temps.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député. . .

[Traduction]

M. Abbott: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'on m'a posé une question.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais le temps alloué est écoulé. J'avais accordé 30 secondes au député. Veuillez répondre brièvement.

M. Abbott: Madame la Présidente, je crois que le député, comme bon nombre de députés des vieux partis, considère que le domaine militaire est créateur d'emplois. Nous ne sommes pas de cet avis.

Deuxièmement, je ne parlais pas d'achats de surplus militaires. Je parlais du matériel militaire en usage à l'heure actuelle au Québec, que le Bloc québécois, les séparatistes, auraient certainement considéré comme du matériel sous leur contrôle si le résultat

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du vote avait été différent. Je ne crois pas que les Canadiens auraient jugé cela logique ou raisonnable.

[Français]

M. Discepola: Madame la Présidente, j'annonce que je partagerai mon temps avec mon collègue le député de Broadview-Greenwood.

Je suis heureux de participer à ce débat parce que, enfin, l'occasion m'est donnée de mettre les pendules à l'heure, et j'en suis ravi.

Le Programme spatial canadien, à l'oeuvre déjà depuis 35 ans, a permis au Canada de se tailler une place de choix parmi les nations développées. Les Canadiens en ont tiré des avantages qui leur ont permis d'améliorer leur qualité de vie, ne serait-ce qu'au niveau des communications satellitaires.

C'est avec une très grande fierté que je me permets de souligner l'excellent travail de l'Agence spatiale canadienne, l'une des institutions les plus prestigieuses du gouvernement fédéral et dont le siège social est maintenant fermement établi à Saint-Hubert, en banlieue de Montréal.

(1350)

Une grand part de ma fierté en tant que député du gouvernement, est d'être associé à ce succès et d'avoir participé aux réalisations de l'Agence depuis que je suis en fonction.

La construction du siège social à Saint-Hubert, un investissement de près de 80 millions de dollars, a entraîné la création directe et indirecte de près de 1 000 années-personnes. Selon les études qui ont été faites en vue de quantifier les retombées économiques de la présence de l'Agence à Saint-Hubert, on estime à environ 75 millions de dollars qui sont injectés annuellement dans l'économie du Québec, tant en salaires qu'en achats de biens et services.

Ce sont les données quantitatives, mais un des principaux avantages économiques découlant de l'établissement de l'Agence au Québec est son impact sur la structure industrielle de la province. Voici des exemples concrets pour l'industrie: le développement de nouvelles technologies de pointe dans des secteurs stratégiques tels que les communications et les logiciels de traitement de données; le rayonnement international qui renforce la vocation internationale de la ville de Montréal; et l'établissement à Saint-Hubert d'autres infrastructures spatiales, tels que la station terrestre de contrôle de RADARSAT, le centre de contrôle du système d'entretien mobile et d'entraînement des astronautes et des opérateurs de la station spatiale internationale.

Un des principaux avantages social est la formation d'une centaines d'étudiants par année, venus se spécialiser dans des domaines de hautes technologies.

Depuis 1988, la province de Québec s'est vue attribuer plus de 35 p. 100 du budget total du programme spatial canadien, soit plus de 540 millions de dollars du marché attribué aux sociétés sises au Québec. Le Québec et les Québécois comptent parmi les plus grands bénéficiaires du programme spatial canadien.

À elle seule, la société Spar Aérospatiale à Sainte-Anne-de-Bellevue, dans mon comté, a obtenu une portion importante des contrats pour la construction des satellites MSAT et RADARSAT, preuves, s'il en faut, de l'excellence du génie québécois. RADARSAT, mis en orbite le 4 novembre dernier, est le fruit d'une collaboration et d'une volonté politique qui remontent à plus de 15 années. RADARSAT inaugure aussi une nouvelle industrie mondiale. Le commerce mondial qui en découlera, contribuera à l'essor d'une toute nouvelle entreprise sur le plan de la gestion des ressources naturelles et de la surveillance de l'environnement. Et c'est au Québec, en très grande partie, que ce grand projet s'est concrétisé.

L'histoire de RADARSAT ne s'arrête pas là. À l'heure actuelle, une étude de faisabilité est en cours afin de rassembler tous les éléments requis pour la mise en oeuvre de la phase II de RADARSAT. Mais ce qui est important de souligner ici, c'est la présence dans cette équation, d'un nouveau joueur, SNC-Lavalin, dont le leadership mondial dans la gestion des projets de grande envergure n'est plus à faire.

Le programme spatial canadien a aussi contribué à ce que plusieurs entreprises québécoises se diversifient. Elles se sont taillé une réputation d'excellence à l'échelle internationale. Je n'en mentionne que quatre: CAE Électronique, à Ville Saint-Laurent et dont les contrats totalisent 90 millions de dollars; MPB Technologies, à Montréal, dont les contrats s'élèvent à plus de 16 millions de dollars; FRE Composites, à Saint-André, dont les marchés se chiffrent à 11 millions de dollars; puis BONEM, à Québec, avec des contrats totalisant 4 millions de dollars.

L'adaptation aux nouvelles réalités créées par la mondialisation des marchés et par l'importance croissante d'une économie basée sur le savoir, représente un défi important. Dans cette perspective, il importe que nous puissions créer un nouveau partenariat entre les institutions du savoir et l'industrie. Ici, le Québec, tout comme les autres provinces, a démontré un leadership impeccable. Il y a 15 ans, aucun programme universitaire n'existait au Québec pour assurer la relève dans les secteurs de haute technologie. Or, grâce à une initiative du Centre d'adaptation de la main-d'oeuvre aérospatiale du Québec, des programmes d'enseignement supérieur qui satisfont aux normes internationales ont été mis sur pied.

(1355)

Aujourd'hui, un partenariat universités-entreprises particulièrement innovateur a mené à la création d'un programme de maîtrise en génie aérospatial auprès des cinq universités québécoises. Cette stratégie de formation se révèle très efficace pour maintenir le rôle prépondérant du Québec dans le spatial.

Investir dans le spatial, c'est investir dans l'avenir de nos enfants. Cette vision née il y a plus de 35 ans n'est pas éteinte et continue à améliorer la fierté des Québécois, des Québécoises et de tous les Canadiens.

16609

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une courte question à poser. Comme il est près de 14 heures, je préférerais commencer mes observations après la période de questions.

Je voudrais reprendre l'argument qu'a présenté le député de Vaudreuil. Il a fait allusion à la notion de création d'une infrastructure qui conduit en fin de compte à des exportations. C'est l'argument que je tentais de faire valoir plus tôt auprès du député de Kootenay-Est, du Parti réformiste, lorsque je lui ai demandé s'il ne se rendait pas compte de l'investissement qui s'est fait dans l'industrie automobile, avec le Pacte de l'automobile, jusqu'à ce que l'accord de libre-échange soit conclu. Avec l'accord de libre-échange, nous n'avons pas les mêmes options d'investir dans cette industrie, mais grâce au ciel, elle repose maintenant sur des assises très solides: le Pacte de l'automobile est en tête de tous les secteurs de notre pays pour ce qui est de la création d'emplois et des exportations.

Ce que je tentais de dire au Parti réformiste, c'est que cette infrastructure de l'industrie aérospatiale dans laquelle nous avons investi au Québec conduit actuellement à des exportations énormes, non seulement en fait de matériel militaire, d'hélicoptères et ainsi de suite, mais aussi d'avions comme les petits réactés de Canadair, qui sont actuellement exportés dans toutes les régions du monde, créant des emplois non seulement au Québec, mais aussi ailleurs dans le pays.

Le député de Vaudreuil pourrait-il confirmer à la Chambre que les investissements que le gouvernement libéral a faits dans l'industrie aérospatiale conduisent actuellement à toutes sortes d'exportations dans le monde, ce qui signifie en fin de compte des emplois pour les Canadiens?

M. Discepola: Monsieur le Président, à l'instar du député de Broadview-Greenwood, je suis fier de ce que notre gouvernement a toujours eu à coeur de promouvoir l'industrie et de l'appuyer.

Des représentants de l'industrie me disent que celle-ci n'est pas en quête de subventions. Elle veut vraiment jouer franc-jeu à l'échelle internationale. Si l'on examine les succès remportés par l'industrie aérospatiale, dont un des grands bénéficiaires est la région de Montréal, mentionnons notamment ceux de Canadair, de SNC-Lavalin, de Bombardier et, plus récemment, de Pratt & Whithney qui vient d'annoncer la création d'une coentreprise en Russie.

Si nous tenons à ce que cette industrie prospère et se développe par ses propres moyens, nous devons lui donner les mêmes chances et les mêmes outils que ses concurrents dans le monde.

* * *

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA

Le Président: Chers collègues, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre des communes le volume 3 du rapport du vérificateur général du Canada en date du 3 novembre 1995.

[Français]

Je rappelle aux honorables députés que, conformément à l'article 108(3)d) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.

[Traduction]

Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

16609

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'INSTITUT CANADIEN NATIONAL POUR LES AVEUGLES

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, cette année, l'Institut national canadien pour les aveugles a dédié sa revue annuelle aux plus de 20 000 personnes de tout le pays qu'il emploie comme bénévoles.

Les bénévoles travaillent à tous les niveaux de l'organisation, de l'élaboration de la politique nationale jusqu'aux campagnes de financement, en passant par l'appui aux services essentiels. Ils donnent à l'INCA la possibilité de faire beaucoup plus que ce qui serait normalement possible, en transformant chaque don de 5 $ en des retombées qu'on estime à 100 $ pour les clients.

L'INCA attache beaucoup d'importance à ses bénévoles, car l'esprit d'imagination, l'expérience, la résolution et la perspicacité qu'ils apportent d'eux-mêmes seraient difficiles à acheter à n'importe quel prix. Sans les bénévoles, il lui serait impossible de s'acquitter de toutes ses tâches.

Je suis persuadé que tous les députés se joignent à moi pour remercier ces Canadiens qui donnent si généreusement leur temps et leur énergie pour appuyer l'INCA.

* * *

BEAVER RIVER

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai parcouru 3 300 kilomètres dans la circonscription de Beaver River pour effectuer ma visite d'automne. Je me suis entretenue avec des centaines de gens dans le cadre de réunions publiques, dans des salles de classe et à mon bureau.

Les gens s'inquiètent des projets de loi gouvernementaux sur les pensions des députés, l'équité en matière d'emploi, le contrôle des armes à feu, etc. Cependant, c'est surtout sur le référendum qu'ils m'ont posé des questions. Tout le monde voulait savoir ce qui allait se passer maintenant.

Ce matin, nous avons appris ce qui allait arriver, c'est-à-dire qu'il y aura un autre référendum. Les gens de ma région reconnaissent le caractère distinct du Québec en ce qui concerne la langue, la culture et le droit civil. Étant donné que l'expression «société distincte» n'est pas définie, ils croeint que cela ferait le bonheur des

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avocats si on l'insérait dans la Constitution, car elle resterait ouverte à toutes sortes d'interprétations. Un partisan libéral m'a même demandé si les libéraux n'avaient pas compris le non de la population face à l'accord de Charlottetown?

Nous devons aller de l'avant, vers un nouveau Canada et non revenir sur des idées, des projets qui ont échoué. Tout cela n'a pas marché, ne marche pas et ne marchera pas. Il faut supprimer le comité de l'unité formé de politiques. Laissons les gens s'exprimer.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, les réductions globales dans les sommes versées aux prestataires de l'assurance-chômage ne font qu'accroître le nombre d'assistés sociaux dans de nombreuses provinces, notamment la Saskatchewan.

L'effet cumulatif de ces compressions dans le régime d'assurance-chômage a fait augmenter de 15 000 le nombre d'assistés sociaux en Saskatchewan, ce qui représente des dépenses supplémentaires de 63 millions de dollars. En plus des compressions dans l'assurance-chômage, le gouvernement libéral d'Ottawa a décidé de transférer aux provinces la responsabilité d'offrir de l'assistance sociale aux Indiens inscrits vivant hors réserve, ce qui a eu pour effet d'accroître de 10 000 le nombre d'assistés sociaux. Cela représente des dépenses supplémentaires de 38 millions de dollars. En Saskatchewan, les paiements d'assurance-chômage ont baissé de plus de 25 p. 100, passant de 400 millions de dollars en 1992-1993 à moins de 300 millions de dollars en 1994-1995.

Le gouvernement libéral s'est fait élire en promettant des emplois. Au lieu de cela, en Saskatchewan, il accule davantage à l'assistance sociale plus de travailleurs que jamais auparavant et accroît ainsi le fardeau des contribuables de la province.

Les Canadiens sont furieux lorsqu'ils constatent que les sans-emploi sont forcés de vivre de l'assistance sociale alors qu'à Ottawa, un député libéral reçoit un tout nouveau complet juste pour se lever de sa chaise.

* * *

LE PROGRAMME SPATIAL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, nous tenons à offrir nos félicitations à Chris Hadfield qui a voyagé dans l'espace et nos meilleurs voeux aux membres de sa famille qui se trouvent dans la circonscription de Peterborough: son fils, Kyle, qui fréquente une école de Lakefield; sa soeur, Pat Bowlar, de Norwood; et sa tante Caroline Kitchen, de Peterborough.

Un Canadien a maintenant commandé le bras canadien dans l'espace, ce bras qui servira de prototype pour une grue spatiale géante. L'an prochain, Marc Garneau, un de nos plus distingués astronautes, retournera dans l'espace. Il sera suivi par un autre astronaute canadien. En un an et demi, trois Canadiens auront voyagé dans l'espace.

Le programme des astronautes est l'une des initiatives les plus réussies de l'Agence spatiale canadienne, dont le siège est situé à Montréal, mais dont le réseau scientifique et technologique fonctionne à l'échelle nationale. Nos astronautes ont été une source d'inspiration pour les Canadiens, de la maternelle au doctorat. Ils ont eu une saine influence sur tout le domaine des sciences et de la technologie au Canada.

Le Canada est uni dans ses efforts à l'égard de la recherche spatiale. Restons unis et reconnaissons que nous habitons une partie du monde qui est privilégiée.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, il y a dix ans, l'Ontario a reconnu le français comme une des deux langues officielles de ses tribunaux. Depuis lors, la province a adopté diverses dispositions qui ont rendu la province de plus en plus bilingue dans les domaines juridiques. En fait, on peut maintenant présenter une cause en français à tous les niveaux des juridictions provinciales, y compris à la Cour d'appel.

L'Association des juristes d'expression française, qui a tenu ses assises ce week-end à Ottawa, a toujours été à l'avant du mouvement pour perfectionner ce système judiciaire bilingue. Ceci est une tâche complexe et difficile et j'aimerais féliciter l'Association pour son dévouement et pour sa détermination de surmonter tout obstacle à ce but si important.

Ce programme enrichit la vie des Ontariens et des Ontariennes. Il démontre aussi que l'expansion et même la préservation de la langue et de la culture françaises en Amérique du Nord a beaucoup plus de chances dans un Canada bilingue que dans des États séparés.

* * *

(1405)

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les sénateurs vont décider demain s'ils s'opposent à un projet de loi de la Chambre des communes sur les armes à feu. On peut être d'accord avec le projet de loi C-68 ou on peut s'opposer à quelques-unes de ses dispositions, mais tous les députés de ce Parlement conviennent que les voix des Québécoises et Québécoises et des Canadiens et Canadiennes se sont fait entendre ici, dans cette Chambre.

Ces débats ont duré longtemps et plusieurs témoins sont venus nous exprimer leurs inquiétudes. Le gouvernement fédéral a refusé la plupart des amendements proposés par les témoins entendus en comité, et les amendements proposés par les députés de l'opposition officielle ont été rejetés par les députés libéraux.

Mais le projet de loi C-68 sur les armes à feu a été adopté par les députés démocratiquement élus par leurs concitoyens et concitoyennes. Le simple respect de nos valeurs démocratiques interdit donc aux sénateurs de s'y opposer. Qu'ils soient libéraux ou conservateurs, ils ne parlent pas au nom du peuple; en fait, ils ne parlent que pour eux-mêmes.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DES SOINS DE SANTÉ

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, d'après un récent sondage paru dans le Medical Post,58 p. 100 des consommateurs et 76 p. 100 des médecins s'attendent à une détérioration du régime d'assurance-maladie d'ici dix ans. Reconnaissant l'inquiétude de la population, la Coalition canadien-

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ne de la santé a déclaré qu'aujourd'hui, le 21 novembre, c'était la Journée nationale des soins de santé.

Pour exprimer mon appui, je remets en question l'ordre des priorités du gouvernement, qui maintient l'aide à l'entreprise et à l'industrie, les subventions aux groupes d'intérêts spéciaux, le financement du multiculturalisme et du bilinguisme officiel, et le gaspillage et la mauvaise gestion dont la liste d'exemples figure dans le rapport déposé aujourd'hui par le vérificateur général, mais qui réduit le financement accordé aux provinces aux fins de l'assurance-maladie.

Dernièrement, le Conseil du travail d'Okanagan-Nord a signalé l'inquiétude de la population à l'égard des soins de santé à l'attention des villes de Vernon et de Kelowna, ainsi que du district de Lake Country et des districts régionaux d'Okanagan-Nord et Okanagan-Centre.

Je félicite tous ces groupes d'avoir fermement appuyé le régime public des soins de santé du Canada.

* * *

LES BANQUES

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je félicite les grandes banques canadiennes de s'être comportées en bons citoyens en créant un poste d'ombudsman dans le secteur bancaire. Ce service, qui débutera le 1er avril 1996, renforcera le dispositif des banques pour répondre aux plaintes des petites entreprises. Chose certaine, cette initiative est une bonne nouvelle pour les petites entreprises qui ont maintes fois exprimé leur exaspération au sujet de leurs relations avec les institutions prêteuses.

En outre, les banques ont annoncé la nomination de leur propre ombudsman interne. M. Al Horton, qui habite dans ma circonscription, a accepté de relever ce défi en devenant le premier ombudsman de la Banque de Montréal.

Les Canadiens doivent savoir que les frais de ce service seront à la charge des banques et non des contribuables. Ce nouveau service sera utile aux petites entreprises, secteur si important pour l'économie canadienne et la création d'emplois.

* * *

ICELANDAIR

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 10 novembre, je me suis joint avec plaisir à mes homologues provinciaux, à l'ambassadeur d'Islande, Einar Benediktsson, et aux représentants d'Icelandair pour souhaiter la bienvenue à la compagnie Icelandair à l'aéroport international de Halifax, en Nouvelle-Écosse.

Icelandair est une compagnie aérienne privée qui a 60 ans. Ce n'est pas un simple débutant. Elle transporte 1,2 million de voyageurs par année. Icelandair commencera à offrir un service régulier à Halifax le 14 mai prochain et desservira, à partir de cet aéroport, 20 destinations européennes via Reykjavik. À Halifax-Ouest et dans toute la Nouvelle-Écosse, nous nous réjouissons des perspectives extraordinaires qui s'ouvrent ainsi à l'industrie touristique de notre province.

Icelandair a récemment organisé un voyage entre Reykjavik et Halifax pour les voyagistes scandinaves, ce qui est une première étape vers l'exploitation de ce nouveau marché. Icelandair sait que de plus en plus de sociétés prennent conscience que la région de Halifax et la Nouvelle-Écosse sont de bons endroits où faire des affaires.

* * *

LA FONDATION CANADIENNE DES TUMEURS CÉRÉBRALES

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le Mois de la sensibilisation aux tumeurs cérébrales revient chaque année en octobre. Le mois d'octobre est passé, mais nous sommes toujours confrontés au défi de venir en aide aux personnes souffrant de cette maladie.

On diagnostique chaque année au Canada plus de 10 000 cas de tumeurs cérébrales. La cause de cette maladie dévastatrice reste encore à trouver, de même que son remède. Pour traiter avec succès une tumeur cérébrale, il faut diagnostiquer très tôt la maladie, ce qui n'est possible que si on apprend à en connaître les symptômes. Les chercheurs ouvrent constamment de nouvelles portes sur des causes possibles.

La Fondation canadienne des tumeurs cérébrales a pour mission de financer la recherche sur les tumeurs cérébrales, de fournir des services de soutien aux malades et à leur famille et de renseigner la population. La fondation a besoin de notre soutien.

* * *

(1410)

[Français]

LES BRISEURS DE GRÈVE

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, après avoir voté en faveur d'une loi antibriseurs de grève présentée par le Bloc québécois en 1990, le Parti libéral s'apprête à faire volte-face et à refuser d'appuyer aujourd'hui le projet de loi que j'ai présenté en cette chambre et qui vise à interdire l'utilisation de briseurs de grève lors de conflits de travail.

Encore une fois, le gouvernement fédéral plie devant l'Ontario et ne satisfait pas les revendications légitimes du Québec. Faut-il rappeler que le gouvernement ontarien vient tout juste d'abolir sa loi antibriseurs de grève qui protégeait les travailleurs ontariens?

Le geste que s'apprête à commettre le Parti libéral est tout à fait scandaleux et nous espérons que lorsqu'ils se lèveront en cette Chambre pour battre le projet de loi cet après-midi, ils se rendront compte qu'ils trahissent ainsi les promesses qu'ils ont pourtant faites aux travailleurs du Québec comme ailleurs au Canada.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs des Prairies et les Canadiens de l'Ouest ont été choqués et révoltés d'apprendre que les membres de la

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Commission canadienne du blé bénéficiaient d'avantages sociaux absolument extravagants. Ce sont les commissaires qui fixent depuis 15 ans leurs propres avantages et privilèges, incluant huit semaines de vacances par année et des indemnités de départ pouvant atteindre 290 000 $.

Nous comprenons enfin ce qui explique le huis clos et le secret à la Commission canadienne du blé. Comme ils n'ont de comptes à rendre à personne, les commissaires ont pu se remplir les poches à volonté. Le gouvernement libéral devrait avoir honte de ne pas avoir réprimé complètement une injustice en supprimant rétroactivement ces avantages.

Voilà encore une fois un rappel accablant du régime de retraite dorée des députés: les agriculteurs font faillite, mais les membres de la commission du blé s'enrichissent. Voilà une bel exemple de l'égalité que les libéraux promettaient dans leur livre rouge.

* * *

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le discours réformiste est une insulte à l'intelligence des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard et du reste du Canada atlantique. La déclaration faite hier par le député de Végréville était empreinte d'un indéniable mépris, non seulement envers les politiques de la région, mais aussi envers sa population.

Cette attitude complaisante et condescendante vient d'un parti qui, pour résoudre les problèmes du Canada atlantique, propose simplement le déménagement de sa population. Elle vient d'un parti qui s'oppose à toute forme de financement au titre du développement régional du Canada atlantique. Elle vient d'un parti qui souscrit à l'idée selon laquelle les seuls Canadiens qui méritent des soins de santé complets sont ceux qui ont les moyens de se les payer. Elle vient d'un parti qui, au lieu de promouvoir le développement de collectivités fortes et autonomes, préfère favoriser la survie d'un type de société privilégiant la loi du plus fort et l'individualisme.

Mais ce qui est peut-être le plus important, c'est qu'elle vient d'un parti qui a obtenu moins de 1 p. 100 des suffrages exprimés à l'Île-du-Prince-Édouard aux dernières élections fédérales et qui en recueillera encore moins lors du prochain scrutin fédéral.

* * *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois ont été, ce matin, les premiers à apprendre de la bouche de leur chef sa décision de briguer la présidence du Parti québécois pour succéder à Jacques Parizeau. Mais, dans nos coeurs, la tristesse a vite fait place à la fierté et à la confiance de voir cet homme aux qualités extraordinaires porter haut et fort les aspirations légitimes du peuple québécois vers sa destinée.

Nous connaissons tous la valeur de l'homme et nous savons qu'en mobilisant la créativité et l'énergie du peuple tout entier, il saura relever les nombreux défis auxquels, comme Québécois, nous serons confrontés.

Nous sommes fiers du travail que nous avons accompli avec lui. Sa décision est une étape cruciale dans le combat que nous menons tous pour le Québec car, pour le Bloc québécois, le combat de notre chef c'est le même combat, c'est le combat du peuple québécois.

* * *

[Traduction]

LE CANADA ATLANTIQUE

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement, les réformistes ont abondamment parlé du Canada atlantique. Ils ont fait quelques voyages dans l'Est et prétendent être instantanément devenus des spécialistes de notre région.

Ces spécialistes réformistes croient, par exemple, que la pêche dans l'Atlantique est chose du passé, même si elle a rapporté plus d'un milliard de dollars l'an dernier; ils pensent aussi que nous aurions dû être plus conciliants à l'égard de la surpêche étrangère et que le gouvernement fédéral devrait se retirer du projet Hibernia, même s'il crée des milliers d'emplois et s'il entraîne des millions de dollars de retombées économiques pour Terre-Neuve.

(1415)

En tant que personne née à Terre-Neuve et ayant grandi dans cette province et en tant que résidante et contribuable de la circonscription de St. John's-Est, j'aimerais expliquer au troisième parti ce que les Terre-Neuviens ne veulent pas. Ils ne veulent pas de la politique de la terre brûlée du Parti réformiste, qui prévoit des compressions massives dans l'assurance-chômage, les soins de santé et le développement régional. Ils ne veulent pas du programme réformiste prévoyant un impôt uniforme qui ferait en sorte que les pauvres soient imposés au même taux que les riches.

Il est clair que l'arrogance du Parti réformiste est bien plus grande que sa connaissance du Canada atlantique.

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16612

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du développement régional au Québec.

On annonçait hier la fermeture du siège social du CP Rail de Montréal qui sera relocalisé à Calgary, entraînant ainsi la perte de 710 emplois à Montréal. CP Rail justifie sa décision par le fait qu'une part de plus en plus importante de son activité est située dans les provinces de l'Ouest. Depuis toujours, Ottawa, par ses politiques, soutient à grands frais le développement du rail dans l'Ouest, tandis que ces mêmes politiques favorisent la diminution du transport ferroviaire dans l'Est.

Le ministre se rend-il compte que le déménagement de CP Rail dans l'Ouest est le résultat des politiques discriminatoires pratiquées par le gouvernement fédéral depuis toujours dans le domaine du transport ferroviaire?

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[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les mises à pied sont toujours regrettables, dans quelque secteur que ce soit. Je sais à quel point les pertes d'emplois sont difficiles pour toute collectivité. Toutefois, cette décision a été prise par le conseil d'administration d'une société privée compte tenu de la situation concurrentielle de celle-ci non seulement au Canada, mais dans toute l'Amérique du Nord.

Cette décision du CP touche des Canadiens de tout le pays, y compris 28 p. 100 de l'effectif à Toronto, 20 p. 100 à Vancouver et un certain nombre à Montréal.

Quant à savoir plus généralement ce que notre gouvernement fait pour que nous ayons au Canada un réseau de transport concurrentiel à prix abordable, le député, qui fait partie du Comité permanent des transports, n'ignore pas que nous sommes déterminés à assurer l'existence d'un secteur ferroviaire concurrentiel à prix abordable de telle sorte que nos expéditeurs et nos clients soient bien servis et que nous puissions continuer à créer des emplois sur le marché des exportations.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, quoi qu'il en soit, compte tenu de l'impact très négatif pour Montréal des politiques discriminatoires du fédéral, que compte faire le ministre responsable du développement régional pour compenser les 710 emplois perdus qu'occasionne le déménagement de CP Rail à Calgary?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est à remarquer que l'administration centrale du CP pour l'est du Canada va demeurer à Montréal. Le CP va continuer à offrir plus de 2 500 bons emplois à Montréal.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, Montréal compte le plus grand nombre de familles pauvres au Canada et un taux de chômage parmi les plus élevés.

Quel espoir reste-t-il aux Montréalais face aux problèmes créés de toutes pièces par le gouvernement fédéral, problèmes qui provoquent chômage, pertes d'emplois et misère dans la métropole québécoise?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde l'aide à la petite et moyenne entreprise accordée par ce gouvernement, lorsqu'on regarde la politique sur l'industrie pharmaceutique créée par le gouvernement fédéral, lorsqu'on regarde l'aide à l'industrie aéronautique située à Montréal, il est très clair que le gouvernement fédéral a à coeur le bien-être des Montréalais et des Montréalaises.

Maintenant, le temps est arrivé de parler d'agenda économique et de laisser de côté l'agenda politique des bloquistes et des péquistes.

(1420)

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après les milliers de pertes d'emplois occasionnées par la rationalisation des activités du CN dans l'ensemble de son réseau, ce qui a touché très durement Montréal, voici que le déménagement de CP Rail frappe encore de plein fouet la métropole du Québec.

Alors que le fédéral est responsable du déplacement des activités ferroviaires vers l'Ouest et qu'il n'a rien fait pour limiter les impacts négatifs de la rationalisation des activités du CN et du départ du siège social du CP, comment le ministre responsable du développement régional peut-il justifier son inaction depuis deux ans sur tous les grands dossiers économiques qui touchent Montréal?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que le député mentionne le CN, car la privatisation du CN par notre gouvernement, la plus grande émission d'actions de l'histoire du Canada, s'est extrêmement bien déroulée. La privatisation du CN va rapporter plus de 2,2 milliards de dollars au gouvernement fédéral et au Canada.

Ensuite, il est à remarquer que le projet de loi C-101 est fondé sur la création de possibilités d'établir, au Québec et dans le Canada en général, des lignes ferroviaires sur courtes distances afin de créer des emplois, de créer des entreprises. C'est ce que notre gouvernement est déterminé à faire: créer des emplois et des possibilités dans tout le Canada.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je dois en conclure que c'est un député de l'Ontario qui s'occupe du développement régional au Québec.

Ce gouvernement prétend s'occuper des vrais problèmes des Canadiens. Or, les vrais problèmes de Montréal, le ministre responsable du développement régional les avait identifiés en juin 1992. Il parlait de politiques innovatrices de reconversion de l'industrie militaire et de modernisation de l'infrastructure industrielle en général.

Comme il n'a rien fait pour endiguer le chômage à Montréal, au contraire même, qu'attend-il donc pour mettre en oeuvre un programme de relance économique de Montréal, comme il le proposait en 1992?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, au cours de la dernière année, il y a eu 66 000 nouveaux emplois de créés au Québec. Ces nouveaux emplois ont été créés au Québec grâce aux politiques de ce gouvernement.

Le député parle du Programme national des infrastructures. C'est ce programme qui a permis de créer des centaines et des milliers de jobs au Québec. C'est la politique monétaire de la Banque du Canada qui a permis d'abaisser les taux d'intérêt. C'est la politique

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fiscale du gouvernement du Canada qui a permis de diminuer le déficit-pendant que le gouvernement du Québec ne faisait rien-ce qui est en train de donner une lueur d'espoir aux Québécois. Je suis très fier de ce que nous avons fait de notre côté.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a décidé de quitter la Chambre des communes pour s'en aller à Québec où il préparera une dernière tentative en vue de sortir le Québec de la fédération.

La tâche de la Chambre des communes consiste à préparer la défense du fédéralisme et elle doit le faire avec une clarté et une vision qui avaient été totalement évacuées de la dernière campagne référendaire. Pendant les derniers jours de cette campagne, le premier ministre a promis assez tardivement d'apporter des changements fondamentaux au mode de fonctionnement du gouvernement fédéral. Il a promis d'agir rapidement.

Le premier ministre est-il prêt à agir? Quelles mesures propose-t-il pour transformer radicalement le mode de fonctionnement du fédéralisme et renforcer la défense du fédéralisme comme elle ne l'a encore jamais été?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit qu'il y aurait quelques changements et nous ferons quelques changements.

Par exemple, nous avons commencé il y a plus d'un an à signer des ententes avec neuf gouvernements provinciaux pour que les dédoublements mentionnés de ce côté-ci comme de l'autre côté de la Chambre soient éliminés. Nous espérons pouvoir faire la même chose avec le nouveau gouvernement du Québec.

Nous étudierons ce qui peut être fait pour que la fédération fonctionne mieux. Je ne crois pas, toutefois, que le démantèlement du gouvernement fédéral réglera la question. Nous avons besoin d'un gouvernement fédéral fort qui affirme activement sa présence dans toutes les régions du Canada et au Québec pour régler le problème. Il ne serait pas efficace de démanteler le Canada pour en faire dix collectivités, comme le propose le chef du troisième parti.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, personne ne préconise le démantèlement de la fédération. Cette affirmation est typique de beaucoup des débats tenus à la Chambre des communes. Personne ne discute de la véritable position des autres. Une position est caricaturée à l'extrême et c'est sur cette caricature que porte la discussion, pas sur la position réelle.

Il reste que 60 p. 100 des Canadiens hors du Québec et 80 p. 100 des Québécois veulent une redistribution des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Ils veulent que la responsabilité des ressources naturelles, des services sociaux, de la langue et de la culture soit confiée au gouvernement le plus près d'eux, et ce n'est pas le gouvernement fédéral.

Quand le gouvernement prendra-t-il des mesures concrètes devant cette volonté de changement et quand procédera-t-il à une redistribution des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux? Il ne s'agit pas de démanteler, mais de redistribuer.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a sa place. Par exemple, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très favorables à un régime d'assurance-maladie où tous les citoyens de toutes les parties du Canada sont traités également. Il n'y a pas que les habitants de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario qui le veulent. Les Québécois veulent aussi que tous les citoyens canadiens et tous les citoyens québécois puissent être admis à l'hôpital et recevoir des soins médicaux gratuitement, tout simplement parce qu'ils sont des citoyens de notre pays, et non pas parce qu'ils ont de l'argent.

Lorsque le chef du troisième parti parle d'éliminer les cinq conditions de base du régime d'assurance-maladie, il s'engage sur la voie du démantèlement du Canada.

Lorsque nous nous battions pour garder le Canada uni, il n'était pas très utile que le chef du troisième parti parle de constitution. Il était temps de parler d'unité nationale et d'emplois pour tous les Canadiens.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la faiblesse de la réponse du premier ministre me déçoit amèrement.

Nous attendions des mesures et tout ce que nous avons eu du gouvernement, c'est un comité. Devant une crise nationale, nous attendions que le premier ministre fasse de lui un véritable chef d'État et nous n'avons eu droit qu'à de la politicaillerie. Nous attendons une démonstration de force et tout ce que nous obtenons, ce sont les mêmes vieilles réponses éculées et une démonstration de faiblesse.

Le premier ministre se trompe profondément en interprétant les demandes de décentralisation qui proviennent du Québec ou de toute autre province comme des demandes de démantèlement des programmes fédéraux.

Quand le gouvernement fédéral va-t-il proposer des changements radicaux dans la répartition des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons sans relâche pour rendre la fédération plus efficace. Cependant, je ne pars pas du principe qu'il faut détruire le gouvernement fédéral pour réussir. Nous croyons que nous arriverons à la solution en empruntant une route à double sens, et non pas en nous jetant sur la route à sens unique de la cession de pouvoirs.

J'ai toujours pensé que le gouvernement fédéral devait faire certaines choses pour le bien de tous les Canadiens. C'est exactement ce que nous essayons de faire.

Le chef du troisième parti parle constamment d'affaiblir le gouvernement central. Si nous le faisons, nous arriverons à un point où il n'y aura plus de Canada. Nous luttons pour garder le Canada uni.

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[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du développement régional au Québec.

Dans son rapport déposé aujourd'hui à la Chambre, le vérificateur général met en doute la capacité du Bureau fédéral de développement régional au Québec de créer des emplois et des revenus durables. Seulement au Québec, depuis 1988, le BFDRQ a dépensé 1,15 milliard de dollars auprès d'entreprises et d'organismes sans s'assurer au préalable de la viabilité financière des entreprises bénéficiaires. Sur 11 projets examinés, cinq entreprises ont dû fermer leurs portes avant le paiement final de la subvention gouvernementale.

(1430)

Comment le ministre explique-t-il que dans un contexte de crise des finances publiques, le BFDRQ soit incapable de montrer plus de rigueur dans l'attribution des subventions fédérales? Qu'attend-il pour mettre un terme à ce gaspillage perpétuel des impôts des contribuables?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, simplement pour parler des années que le député vient de mentionner, de 1988 à 1994, le Bureau fédéral de développement régional a engagé 1,1 milliard de dollars. Ces engagements ont généré des investissements de 6,4 milliards de dollars dans plus de 4 000 projets au Québec. Cela, c'est de la création d'emplois, et nous en sommes très fiers.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général indique que le dédoublement de programmes en matière de développement régional est source de gaspillage, comme tout le monde le sait, et que le BFDRQ a été incapable d'influencer les politiques des autres ministères fédéraux.

Le ministre comprendra-t-il enfin que le fédéral doit se retirer de ce champ de compétence et transférer les budgets aux provinces qui sont mieux placées pour intervenir de toute façon?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député est en train de lire un rapport qui n'est pas le même que celui que j'ai.

Tout d'abord, je voudrais dire au député que la grande majorité des critiques à l'égard du BFDRQ ont été des critiques des années 1980. Il faut dire qu'il y a eu une évolution depuis ce temps. C'est-à-dire qu'il se peut que les programmes des années 1980 ne soient pas adaptables aux années 1990. C'est pour cela que le BFDRQ a changé complètement sa programmation pour créer Centre Accès PME, et des PME qui sont d'énormes succès.

J'aimerais citer le rapport du vérificateur général: «L'élaboration du nouveau cadre de programmation est le fruit d'une réflexion stratégique. L'approche suivie par le BFDRQ était bien structurée. Les rôles et responsabilités étaient clairement établis et des mécanismes appropriés ont été mis en place pour assurer la coordination et le suivi des activités. Notre examen-c'est le vérificateur général qui le dit-a révélé que le ministère avait tenu compte, de manière raisonnable, des informations sur les activités antérieures et sur son environnement interne et externe.»

Le vérificateur général nous félicite et j'aimerais féliciter les fonctionnaires du ministère qui sont là.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, des sources dignes de foi confirment que les gouvernements étrangers sont très mécontents de notre réseau SIGNET, des communications entre nos ambassades et Ottawa. Le système fuit. Et ces fuites ne concernent pas seulement nos informations, mais encore celles de nos alliés.

Qu'est-ce que le ministre des Affaires étrangères a fait, personnellement, pour donner suite aux plaintes de nos alliés et garantir que les informations secrètes contenues dans le réseau SIGNET restent secrètes?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier à la Chambre, le gouvernement ne parle pas de questions liées à la sécurité ou au renseignement.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est cette réponse que j'ai reçue quand j'ai fait des recherches auprès de diverses personnes. J'ai parlé au directeur suppléant du réseau SIGNET et à des employés du renseignement de sécurité. Ce sont nos alliés qui nous demandent d'agir.

Quand ils étaient dans l'opposition, les députés libéraux se plaignaient sans cesse du favoritisme, du fait que le programme SIGNET coûtait trop cher, des 100 millions de dollars qui étaient dépensés. Or, ils risquent maintenant non seulement de sacrifier des échanges commerciaux avec l'étranger, mais encore de perdre la coopération de leurs alliés, en plus de ternir la réputation du Canada. Que fera le ministre pour remédier à la situation?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je vois que le député a lu des articles de journaux qui le poussent à poser des questions à la Chambre.

Je tiens à lui donner l'assurance que nos systèmes sont pleinement opérationnels et qu'ils donnent satisfaction tant au gouvernement qu'à tous ceux qui les utilisent.

* * *

(1435)

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Bureau fédéral de développement régional du Québec. Dans son rapport également déposé aujourd'hui, le vérificateur général soulève de sérieuses lacunes dans la gestion des programmes fédéraux de développement régional. Il note entre autres que le gouvernement fédéral a dépensé 4,5 milliards de dollars dans ces programmes, sans savoir

16616

s'ils ont vraiment contribué à créer des emplois et s'ils ont été dépensés à bon escient, et cela depuis 1988.

Le ministre responsable reconnaît-il qu'il est inadmissible de dépenser 4,5 milliards de dollars, dont 1,15 milliard au Québec, sans résultat clair en matière de création d'emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a certainement eu beaucoup, d'ailleurs énormément, de création d'emplois à la suite des activités du Bureau fédéral de développement régional. Je peux vous dire que, lorsque je visite chacun des 13 bureaux qu'a le Bureau fédéral au Québec et que je rencontre la communauté des affaires, je rencontre des gens qui ont créé des emplois grâce aux activités du Bureau fédéral.

D'ailleurs, s'il y a eu un problème d'évaluation des programmes, le fait est que le ministère l'a reconnu et c'est une des raisons pour lesquelles on a changé notre programmation et notre façon d'opérer. Alors j'accepte les félicitations du député pour notre nouvelle programmation.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, visiblement, le ministre des Finances essaie de se défiler, mais le vérificateur général, lui, a été très clair sur cette question. Puisque le vérificateur général a constaté que les méthodes d'évaluation des retombées des programmes du BFDRQ sont erronées, le ministre entend-il apporter des correctifs pour que les contribuables aient une image juste et claire de la réalité?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, on l'a déjà fait il y a deux ans.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Son ministre de l'Agriculture devait publier le rapport final de la Commission Canada-États-Unis sur les grains il y a deux mois et demi, soit le 11 septembre. Le ministre de l'Agriculture fait concurrence au premier ministre et au ministre du Développement des ressources humaines au chapitre de l'inaction.

Ma question découle des réformes qu'il a promis d'apporter à certains secteurs agricoles clés par suite des nombreux rapports et études qui ont été publiés. Le premier ministre peut-il dire à la Chambre pourquoi il permet à son ministre de l'Agriculture de retarder la publication du rapport de la commission mixte Canada-États-Unis, même si les commissaires qui ont rédigé le rapport ont laissé entendre que celui-ci est complet et semblable à ce qui a été publié dans le rapport provisoire?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour répondre à cette question au nom de mon collègue, le ministre de l'Agriculture. J'avoue que je ne possède pas les connaissances nécessaires pour pouvoir donner une réponse adéquate. Je sais cependant que le meilleur ministre de l'Agriculture sur le continent nord-américain aujourd'hui est assis à ma gauche à la Chambre des communes.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans ne recule devant rien pour devenir le remplaçant du premier ministre actuel.

On peut se demander si le retard du ministre est plutôt lié au fait que le rapport donnera des munitions aux agriculteurs qui réclament une réforme de la Commission canadienne du blé. Le ministre a dit hier à la Chambre, au sujet d'un plébiscite, qu'il ne considérerait pas ce plébiscite comme une position finale sur la question de la commercialisation du blé et de l'orge. Il semble que le ministre ait peur de donner aux producteurs le droit de déterminer comment ils commercialiseront le blé et l'orge.

Le rapport de la commission mixte renferme-t-il des définitions et d'autres choses que le ministre veut cacher au public parce que cela pourrait influer sur le résultat du plébiscite de l'Alberta concernant la commercialisation du blé et de l'orge, c'est-à-dire conduire à un résultat auquel le ministre ne tient pas particulièrement?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, même un ministre des Pêches sait qu'on ne peut pas mettre la charrue devant les boeufs. La réalité, c'est que le résultat du plébiscite ne sera pas rendu public avant le 5 décembre. Le député d'en face serait le premier à se plaindre si le ministre de l'Agriculture tirait des conclusions avant que le résultat du plébiscite soit connu et que les consultations soient terminées.

Alors, soyez patient, et notre excellent ministre fera de l'excellent travail, comme d'habitude.

* * *

(1440)

[Français]

LES DIPLOMATES

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Des diplomates canadiens se font payer des billets d'avion par le gouvernement, ne les utilisent pas et se font rembourser par les compagnies aériennes, et mettent l'argent dans leurs poches. La situation est telle qu'un diplomate en poste avec sa famille en Australie peut tirer un bénéfice équivalent au tiers de son salaire annuel en monnayant ses billets d'avion.

Alors que son gouvernement demande à tous les Canadiens de se serrer la ceinture, comment le ministre des Affaires étrangères peut-il justifier qu'il tolère une pratique aussi scandaleuse au bénéfice des diplomates?

16617

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je trouve que l'honorable député est un peu en retard dans les nouvelles. S'il avait participé à des séances du comité parlementaire de la Chambre des communes sur les affaires étrangères, il aurait déjà une réponse à cet égard, puisque la question a déjà été soulevée et qu'on y a répondu devant le comité parlementaire.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, nous avons déjà posé cette question en Chambre et nous n'avons jamais obtenu les vraies réponses à cette question. C'est pourquoi nous la réitérons aujourd'hui.

Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il expliquer aux contribuables canadiens pourquoi il refuse de stopper immédiatement cette pratique intolérable dans un contexte où on coupe les prestations aux chômeurs pour renflouer les coffres de l'État?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député n'aime peut-être pas la réponse qu'il a obtenue. D'ailleurs, il vient de confirmer qu'il a eu la réponse. Il ne l'aime peut-être pas, mais il devrait comprendre que les ententes conclues entre les employés et le Conseil du Trésor sont des ententes en vertu des conventions collectives, qui sont respectées par le gouvernement.

Si nous outrepassions nos droits et ne respections pas les ententes intervenues, il serait le premier à se plaindre que nous ne tenons pas compte des conventions collectives.

* * *

[Traduction]

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, nous étions tous très fiers, hier, de voir l'astronaute canadien Chris Hadfield revenir sain et sauf sur terre après une mission fructueuse de huit jours à bord de la navette spatiale Atlantis.

Le gouvernement a clairement établi qu'il était très important de fixer des objectifs de dépenses qui répondent aux besoins des Canadiens. Le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement pourrait-il dire à la Chambre quels sont exactement les honoraires versés aux Canadiens qui font une mission dans l'espace comme celle dont Chris Hadfield est revenu hier?

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est vrai que, parfois, quand nous sommes enterrés sous la neige, au Canada, c'est agréable d'avoir une source d'inspiration et d'espoir comme ce voyage de Chris Hadfield dans l'espace, rendu possible grâce à la technologie canadienne, notamment le système de vision spatiale, qui a permis la collaboration dans l'espace de deux anciens protagonistes de la guerre froide.

Je me permets d'ajouter que, plus tôt ce mois-ci, nous avons lancé le RADARSAT, qui assure une position de concurrence aux entrepreneurs canadiens sur le marché mondial de l'observation de la Terre, grâce à la technologie de pointe. Ce satellite nous confère aussi des capacités de surveillance remarquables et nous permettra d'améliorer la qualité de l'environnement dans le monde.

* * *

L'EMPLOI

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

Le vérificateur général accuse les organismes régionaux de gonfler les chiffres concernant les emplois créés. Les emplois sont comptés deux fois, les emplois à temps partiel sont considérés comme des emplois à temps plein et des emplois qui n'existent plus sont comptés comme s'ils existaient encore. Le rapport du vérificateur général vient jeter le discrédit sur la politique de création d'emplois du gouvernement.

Le ministre va-t-il admettre que la stratégie de création d'emplois du gouvernement au moyen d'emprunts, de programmes d'infrastructure et d'organismes de développement régional est un échec qui nous a coûté 10 milliards de dollars?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question qui illustre le choc des idéologies de nos partis respectifs. L'idéologie du Parti réformiste en ce qui concerne le Canada atlantique équivaut à fermer cette région. Ce parti voudrait vider le Canada atlantique de sa population.

(1445)

Je suis heureux des recommandations du vérificateur général. Nous avons déjà donné suite à la majeure partie d'entre elles et nous espérons réaliser le reste au moment opportun.

Je tiens à signaler que deux entreprises nationales réputées ont effectué une enquête auprès de 1 150 entreprises privées qui ont reçu une aide financière de l'APECA. L'enquête a révélé que ces entreprises avaient créé 96 p. 100 des emplois qu'elles avaient promis.

Le vérificateur général a vérifié 51 entreprises et il a constaté que la comptabilisation pourrait être plus précise. Nous entendons y apporter les améliorations voulues.

Le vérificateur général déclare en outre que:

Nos conclusions, bien qu'elles soient fondées sur une partie importante des emplois déclarés créés, ne peuvent pas être substituées à l'enquête pour évaluer le nombre d'emplois créés par les clients de l'agence.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, prenons certains exemples. Pendant que le gouvernement effectuait des compressions dans l'industrie de la transformation du poisson, il dépensait 2,2 millions de dollars dans la modernisation d'une usine de transformation, ce qui a obligé une usine de transformation voisine à fermer. Les 250 emplois créés ont, en fait, été volés à cette dernière usine, mais la nouvelle usine a néanmoins fermé ses portes en 1994. Pourtant, les 250 emplois qui ont ainsi complètement disparu ont été déclarés comme des emplois créés.

16618

Le ministre peut-il nous dire en vertu de quoi des emplois volés, perdus, éliminés et l'argent gaspillé peuvent figurer au chapitre des emplois créés?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe complètement. En fait, l'agence a considérablement sous-estimé le nombre des emplois qui ont été créés dans notre région.

Le vérificateur général a examiné seulement deux programmes et n'a pas tenu compte de la contribution des entrepreneurs et du tourisme, par exemple, à l'économie du Canada atlantique.

Le député sera sans doute heureux d'apprendre qu'en dépit des difficultés que connaît le secteur des pêches au Canada atlantique, le ministère des Pêches et des Océans, et le ministre en particulier, peuvent confirmer à la Chambre que les pêches sont une industrie viable dans de nombreuses régions des provinces Atlantiques; que cette industrie peut croître et que des améliorations peuvent y être apportées. Les pêches doivent pouvoir compter sur le leadership du secteur privé et l'agence veut, en tant qu'organisme régional, collaborer avec l'entreprise privée pour assurer la croissance de l'industrie des pêches.

* * *

[Français]

LA FIRME AGUSTA

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le jour même où le gouvernement annonçait son intention d'aller en appel d'offres pour l'achat de 15 nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage, le ministre des Travaux publics annonçait la conclusion d'une entente avec la firme Agusta pour la rupture du contrat des EH-101.

Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Doit-on comprendre de l'annonce de cette entente avec la firme Agusta que le gouvernement a renoncé à enquêter sur les circonstances entourant l'octroi du contrat des EH-101, comme le réclamait l'actuel ministre du Développement des ressources humaines lorsqu'il était membre de l'opposition?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas dans quelle mesure la question est appropriée étant donné que c'est le sujet du débat d'aujourd'hui en ce jour de l'opposition.

Je répète ce que j'ai déjà dit à trois reprises. Le gouvernement du Canada a engagé des négociations concernant les frais de résiliation de deux contrats qu'il avait conclus. Les négociations ont été concluantes dans un cas. En ce qui concerne E.H. Industries, nous avons eu de très longues négociations sur les frais de résiliation du contrat. Nous sommes parvenus à un accord. J'espère pouvoir fournir les détails de cet accord en temps opportun, car les règles de la confidentialité m'interdisent de le faire aujourd'hui.

J'ai déjà dit à la Chambre des communes et à l'extérieur de la Chambre que cette affaire avait été réglée. Quand tous les députés connaîtront les détails, ils verront que le gouvernement du Canada a atteint cet objectif particulier.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de l'implication d'Agusta dans des événements douteux en Belgique lors de la négociation d'un semblable contrat d'hélicoptères, et compte tenu que le contrat des EH-101 a été négocié au même moment que celui qui fait l'objet d'un scandale en Belgique, comment le ministre peut-il persister à vouloir verser des centaines de millions de dollars en compensation à Agusta, et ce, sans enquête préalable?

(1450)

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député a tort. Il ne s'agit pas d'une indemnisation, mais bien de frais de résiliation. Nous sommes parvenus à un accord. Les détails de cet accord seront communiqués à la Chambre en temps opportun.

* * *

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le 10 novembre, le Conseil canadien des pêches a écrit au ministre des Pêches et des Océans pour lui expliquer clairement que son gouvernement consacre à l'administration cinq fois plus d'argent que la Norvège et dix fois plus que l'Islande et que, pourtant, ces deux pays récoltent plus de poisson que le Canada.

Le ministre admet-il que son ministère a perdu le contrôle des dépenses en matière d'administration des pêcheries et qu'il doit réduire radicalement ces dépenses s'il veut que l'industrie canadienne de la pêche demeure viable et concurrentielle à l'avenir?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je connais un peu le domaine des pêches. Je n'admettrai jamais que le ministère des Pêches et des Océans a perdu le contrôle du coût de son administration.

Je sais que le député voudra revoir attentivement ses données avant de faire des observations au nom du Conseil canadien des pêches. Il devrait savoir que cet organisme a déclaré que notre industrie de la pêche devrait ressembler davantage à celle de la Nouvelle-Zélande. Là-bas, 73 p. 100 de tous les contingents du pays appartiennent à huit entreprises seulement.

16619

Si le Parti réformiste nous propose sérieusement de faire disparaître quelque 64 000 pêcheurs et de donner 75 p. 100 des contingents à huit entreprises, le député devrait nous le dire franchement.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il est déplorable que le ministre persiste ainsi à débiter de telles inepties à la Chambre au lieu de répondre aux questions.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je ne suis pas certain de bien connaître tous les vocables employés à dans les pêches et sur les océans, mais je crois que cette dernière remarque n'était pas très polie. Je demande au député de bien vouloir choisir plus judicieusement ses mots.

M. Scott (Skeena): Je m'excuse, monsieur le Président. Nous ne proposons pas de modifier toute la structure de l'industrie de la pêche au Canada, nous parlons simplement de contrôler les coûts de l'administration.

Le Conseil canadien des pêches a déclaré clairement que les plans du ministre visant à augmenter considérablement les droits d'accès nuiront à la compétitivité des pêcheurs canadiens sur les marchés mondiaux.

Le ministre peut-il s'engager à réduire de 50 millions de dollars les dépenses au sein de son ministère au lieu d'alourdir le fardeau des pêcheurs canadiens d'un autre 50 millions de dollars en leur imposant de nouveaux droits d'accès qui ne sont rien d'autre qu'un impôt?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député connaît la différence entre une ineptie et une baliverne car ce qu'il débite maintenant à la Chambre ce sont des balivernes.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je ne suis pas certain de vraiment bien comprendre, mais je demanderais au ministre de répondre.

M. Tobin: Monsieur le Président, le député a posé une question précise; il m'a demandé si je pouvais réduire de 50 millions de dollars les dépenses du ministère des Pêches et des Océans. La réponse est non; je réduirai les dépenses de 250 millions de dollars.

Je dois indiquer au député que ce n'est pas le Conseil canadien des pêches qui parle au nom des pêcheurs, mais plutôt le Conseil des pêches. Nous avons rencontré les représentants de cet organisme lundi dernier et le député devrait en faire autant. Il devrait parler à des pêcheurs de temps à autre.

* * *

LE CANADIEN PACIFIQUE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le ministre pourrait-il nous dire si le CP a consulté ou prévenu le gouvernement avant de supprimer 700 emplois à Montréal et de déménager son siège social à Calgary? Si oui, quelles raisons a-t-il données? Le gouvernement a-t-il un plan pour compenser cette nouvelle perte d'emplois de qualité dans la région montréalaise?

(1455)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, la décision de CP Rail est celle d'une société privée. À ma connaissance, ni la société ni aucun de ses directeurs n'ont consulté ou informé le gouvernement avant de prendre cette décision, et je n'ai aucune raison de croire qu'ils l'aient fait.

Je ferai remarquer au député qu'il est toujours regrettable que des emplois disparaissent dans une localité. Toutefois, si nous voulons faire en sorte que le secteur privé puisse créer des emplois partout au Canada, il va falloir que nous procédions de façon à lui faciliter la tâche et à lui permettre d'investir pour stimuler la croissance et la création d'emplois.

Il me semble qu'il serait tout à l'avantage de Montréal si le genre de coopération offert par le gouvernement québécois était tel que les entreprises susceptibles d'investir au Québec et de rester dans la province pouvaient avoir confiance dans la stabilité du climat politique et espérer voir leurs placements s'apprécier.

* * *

[Français]

L'AIDE À LA RECHERCHE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Pour les années 1995-1996 à 1997-1998, les conseils subventionnaires pour l'aide à la recherche subissent des réductions budgétaires importantes. À lui seul, le budget du Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie subit une baisse de 142,3 millions de dollars pour cette période.

Le ministre est-il conscient qu'en coupant dans l'aide à la recherche qui se fait en dehors des laboratoires fédéraux, le gouvernement fédéral pénalisera plus sévèrement le Québec puisque c'est surtout dans ce type de recherche subventionnée au mérite que le Québec reçoit une juste part des fonds fédéraux?

[Traduction]

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais réaffirmer au député que les décisions des conseils subventionnaires, en particulier le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie dont il a parlé, sont prises en toute impartialité, avec la participation d'examinateurs de tout le Canada, et d'une façon juste qui reconnaît l'excellence.

Je suis heureux de dire que, du point de vue du Québec, les scientifiques et les chercheurs québécois sont très compétitifs et que, de façon générale, ils reçoivent des conseils subventionnaires au moins leur juste part et souvent beaucoup plus que cela. C'est un compliment au Québec dans ce contexte, car les conseils fonctionnent avec impartialité.

16620

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général du Canada. En 1987, Wanda Woodward a été étranglée par Daniel Gingras, un meurtrier condamné qui avait été autorisé à sortir, le jour de son anniversaire, pour faire des achats.

Six ans ont passé depuis que la famille a intenté des poursuites en dommages et intérêts contre le système pénitentiaire. Jusqu'à maintenant, la question n'est toujours pas réglée et la famille Woodward n'a toujours reçu aucune excuse.

Il y a quelques semaines, le solliciteur général défendait avec vigueur le Service correctionnel du Canada qui venait de verser 12 000 $ au meurtrier condamné John Lee, parce que celui-ci avait été battu en prison.

Si un criminel comme Lee est indemnisé aussi rapidement et si cette mesure est défendue par le ministre, pourquoi celui-ci ne vient-il pas à la défense de la famille Woodward et de leur demande d'indemnisation pour le meurtre de leur fille?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la question a été portée à mon attention, j'ai commencé à l'examiner. Je peux dire qu'il y a actuellement des discussions entre les avocats du ministère de la Justice et les avocats des plaignants.

* * *

LES MINES TERRESTRES

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et porte sur la question des mines terrestres qui tuent ou mutilent quelque 2 000 personnes chaque mois.

Mines Action Canada, M. Chris Giannou et d'autres, qui travaillent à une interdiction canadienne totale du stockage, de la production, de l'exportation et de l'utilisation des mines terrestres, sont heureux de la récente déclaration du ministre appuyant leurs objectifs.

Est-ce que le ministre peut confirmer l'intention du gouvernement de mettre en oeuvre cette importante politique? Peut-il également dire à la Chambre quand cette politique prendra effet?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à quelques reprises, l'objectif du gouvernement du Canada est d'arriver à l'élimination totale de la fabrication, de l'exportation et de l'utilisation des mines terrestres. Évidemment, il y a plusieurs pays qui le font. C'est pourquoi des discussions se poursuivent dans le cadre des Nations Unies pour amener tous les pays à accepter cet objectif.

(1500)

Le Canada a déjà participé à des réunions et sera très actif lors de la prochaine réunion à Genève, au début du mois de janvier prochain, pour essayer d'amener toutes les parties du monde à accepter cet objectif que nous poursuivons.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale et a trait à la sous-traitance des services de déménagement des meubles et effets personnels des employés du gouvernement fédéral. Ce poste représente un montant annuel supérieur à 100 millions de dollars.

Le ministre peut-il informer la Chambre des mesures qu'il a prises pour faire jouer davantage la concurrence dans l'octroi des marchés de déménagement afin de faire réaliser des économies aux contribuables canadiens?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à mon collègue, j'informe la Chambre que le Comité interministériel des services de déménagement des articles de ménage a cherché des moyens d'assurer un transport efficace et à meilleur coût.

Le comité, en consultation avec l'industrie et tous les députés des quatre partis représentés à la Chambre, a mis au point un système qui répond aux exigences du Bureau de la politique de la concurrence et que celui-ci approuve. Il s'agit de mesures visant à effectuer des économies, à accroître le niveau de la concurrence en acceptant de nouveaux venus et à diminuer les risques inhérents à la mise en oeuvre de cette politique.

Je suis heureux de pouvoir déclarer à la Chambre que nous avons maintenant la meilleure méthode de déménagement qui soit et je pense que c'est aussi l'avis de tous les députés. Je remercie tous ceux qui ont pris part au processus de consultation.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Louise Dacquay, présidente de l'Assemblée législative du Manitoba.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ARTICLE 109 DU RÈGLEMENT

Le Président: Ce matin, le député de The Battlefords-Meadow Lake a soulevé un rappel au Règlement auquel l'honorable secrétaire parlementaire veut répondre.

16621

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre très brièvement au député de The Battlefords-Meadow Lake qui a soulevé, ce matin, un rappel au Règlement pour se plaindre du fait que le gouvernement n'a pas répondu à un rapport du Comité permanent de l'environnement. Je crois comprendre que ce rapport était très long et renfermait 141 recommandations au sujet des modifications à apporter à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. On examine, à l'heure actuelle, cette loi à la lumière des recommandations du comité.

Le gouvernement prépare une réponse, mais à cause de la longueur du rapport très complet présenté par le comité, on n'a pu la rédiger aux fins de présentation aujourd'hui. On s'attend à une réponse d'ici une quinzaine de jours.

Je sais que le Règlement prévoit le dépôt d'une réponse dans un délai limité. Cependant, plutôt que de déposer un rapport bref ou incomplet qui n'aurait pas répondu à toutes les préoccupations du comité, le gouvernement a choisi de prendre davantage de temps pour ce faire. Je déplore qu'on n'ait pas signalé cela à la Chambre à l'avance, qu'on n'ait pas averti les députés et qu'ainsi, le député de The Battlefords-Meadow Lake se soit trouvé dans la position de réclamer cette réponse aujourd'hui.

Je garantis à la Chambre que le gouvernement va procéder avec célérité. J'espère que la ministre de l'Environnement, d'ici quelques semaines, pourra déposer la réponse du gouvernement à ce rapport.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi un bref commentaire. Je voudrais d'abord remercier le député d'avoir répondu sans tarder à cette question très importante. J'apprécie qu'il ait pris le temps aujourd'hui de porter à l'attention de la Chambre la question des délais fixés pour les réponses.

Je rappelle, monsieur le Président, qu'en rendant une décision sur une question du même genre, le président précédent avait déclaré que le non-respect d'un délai par le gouvernement constituait une situation décourageante.

(1505)

Le comité du gouvernement qui s'était alors penché sur la question avait affirmé: «Si un document ne peut être déposé dans le délai prescrit, le ministre responsable devrait en informer la Chambre avant la date limite fixée; il est inacceptable que l'on ne tienne pas compte de la date limite.»

Il doit être clairement établi à la Chambre que, s'il existe des règles pour aider les parlementaires à remplir leurs fonctions, le gouvernement doit veiller au respect de ces règles. Je crois fermement qu'il faut en informer le gouvernement et la ministre.

Dans ce cas-ci, le délai n'a pas été respecté. Le gouvernement devait informer la Chambre avant l'expiration du délai. Il est inacceptable que le délai n'ait pas été respecté.

Le Président: Chers collègues, dans le cas présent, je crois que le recours au Règlement est fondé. Le secrétaire parlementaire a répondu et s'est engagé devant la Chambre à fournir les renseignements demandés au cours des prochaines semaines.

Je conviens que les règles de la Chambre doivent être respectées et que le non-respect de ces règles est regrettable. J'espère que le député de The Battlefords-Meadow Lake sera satisfait de l'explication que lui a donnée le secrétaire parlementaire à cet égard.

La Chambre a entendu l'engagement pris par le secrétaire parlementaire. Si la Chambre accepte cet engagement, je ne rendrai pas de décision sur le recours au Règlement parce que celui-ci semble avoir été réglé.

______________________________________________

16621

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE CANADIENNE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en ce jour d'opposition consacrée à une motion du Bloc québécois, je suis heureux de partager mon temps de parole avec mon collègue, le député de Vaudreuil.

Il importe de rappeler le texte de cette motion proposée par le Bloc québécois. Il est reproché au gouvernement d'avoir laissé tomber les exigences de contenu canadien dans les contrats d'achat de matériel militaire et d'avoir refusé de mettre en place un véritable programme de reconversion de l'industrie militaire, ce qui a pour effet de mettre en péril l'industrie aérospatiale à Montréal.

Il est important que tous les Canadiens, et surtout ceux du Québec, les Québécois qui croient encore au Canada et même les séparatistes, d'ailleurs, sachent que c'est un gouvernement libéral qui, pour l'essentiel, a jeté les bases de l'industrie aérospatiale du Québec.

Il suffit de remonter à l'époque où l'actuel premier ministre détenait le porte-feuille de l'industrie, en 1977. À titre de ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est lui qui a acheté les droits sur le Challenger de Canadair. Cet appareil était au départ un jet d'affaires, mais il est devenu aujourd'hui probablement l'un des meilleurs appareils de navette du monde. Cette industrie est bien vivante et prospère au Québec, et elle fait partie de la société Bombardier.

Il suffit de remonter à 1980-1981, année où le gouvernement libéral que dirigeait Pierre Elliott Trudeau a signé un marché de plusieurs milliards de dollars pour acheter des chasseurs F-18A. L'industrie aérospatiale a eu droit à 80 p. 100 des retombées de cette acquisition.

16622

(1510)

L'histoire de l'engagement du gouvernement libéral à l'égard de l'industrie aérospatiale dans la province de Québec est bien connue. C'est un engagement formidable. Les députés du Bloc Québécois se trompent tout simplement quand ils affirment que notre gouvernement n'est pas déterminé à soutenir cette industrie.

Le Bloc Québécois affirme dans la motion que le gouvernement a laissé tomber les exigences de contenu canadien. Il oublie ce qui s'est passé quand de nombreux membres ministériels étaient dans l'opposition.

Je voudrais en revenir à l'accord de libre-échange. Le chef du Bloc Québécois a appuyé l'accord de libre-échange. Beaucoup d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, étions contre. Nous nous y opposions surtout à cause du chapitre 14, qui se trouvait à donner aux étrangers un accès sans entrave à l'industrie canadienne et un contrôle illimité sur elle. En vertu de cet accord, il nous est maintenant interdit d'imposer nos exigences en matière de contenu canadien.

Nous devons rappeler aux députés du Bloc Québécois qu'on ne peut pas souffler le chaud et le froid. C'est impossible. Ils ne peuvent pas intervenir à la Chambre pour appuyer l'accord de libre-échange, par lequel nous renoncions à la possibilité d'imposer nos exigences en matière de contenu canadien, pour ensuite venir reprocher trois ans plus tard au gouvernement d'avoir laissé tomber les exigences de contenu canadien. Voilà pourtant ce que fait la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Les députés du Bloc Québécois se sont opposés il y a trois ans à l'idée d'exercer un contrôle sur le contenu canadien, et ils le regrettent aujourd'hui. C'est le Parti libéral qui s'est opposé à l'Accord de libre-échange que négociait le gouvernement précédent.

J'ai toujours cru que le Pacte de l'automobile était un bel exemple d'accord commercial négocié, où nous parvenions à protéger nos intérêts et à garantir le contenu canadien. C'était d'ailleurs une caractéristique unique du Pacte de l'automobile. Toutefois, nous avons laissé filer l'occasion de négocier un accord similaire pour l'industrie aérospatiale.

Nous devons absolument faire comprendre aux Québécois que le gouvernement libéral ne s'oppose pas à ce que l'industrie aérospatiale du Québec devienne un secteur dynamique et prospère. Le gouvernement libéral ne fera rien pour nuire à cette industrie. Au contraire, il fera tout en son pouvoir pour l'aider.

Certains députés du Bloc québécois se posaient ce matin la question suivante: quelle est la juste part du Québec? La station spatiale du Canada, l'une des grandes entités de l'industrie aérospatiale, est située au Québec. L'aéronef-navette de Canadair est fabriqué au Canada. L'entretien de nos chasseurs F-18A se fait également au Québec. En tant que député de Toronto, député de l'Ontario, je n'ai aucun mal à accepter la situation. À mon avis, c'est une bonne décision. En concentrant au Québec une masse critique de spécialistes de l'aérospatiale, nous permettrons à l'industrie de faire des soumissions sur d'autres marchés pour obtenir des contrats de sous-traitance, y compris d'alléchants contrats militaires provenant de l'étranger.

(1515)

Autrement dit, nous ne sommes manifestement pas en mesure de produire de A à Z des avions militaires ou des produits prêts à utiliser mais, compte tenu de la spécialisation de l'industrie aérospatiale québécoise, nous pouvons soumissionner pour la fabrication de certaines composantes auprès de tout grand manufacturier non seulement des États-Unis, mais du monde entier.

Il importe beaucoup de nous assurer que les Canadiens sont conscients que cette avenue est ouverte à l'industrie aérospatiale québécoise.

Il est vrai que nous avons jusqu'à maintenant beaucoup insisté sur le contenu canadien mais, comme elle fabrique un produit de qualité à un prix concurrentiel, l'industrie aérospatiale québécoise a probablement beaucoup plus de possibilités que les députés du Bloc ne veulent bien l'admettre.

Dans le cadre du programme de reconversion de l'industrie militaire, nous essayons de dire aux membres de l'industrie aérospatiale que même si nous n'accordons plus de subventions directes, ils sont assurés de notre appui au plan de la commercialisation. S'ils fabriquent un bon produit à un prix concurrentiel-et le dollar canadien offre certes un avantage-le secret du succès réside dans tout le secteur de la commercialisation. Il faut commercialiser l'industrie aérospatiale québécoise.

Au lieu de venir semer ici le doute sur la capacité concurrentielle de l'industrie aérospatiale québécoise, on devrait vanter les grands mérites des produits qu'elle fabrique. Nous devrions trouver ensemble des moyens de travailler ensemble.

Le Président: Le temps mis à la disposition du député est malheureusement expiré, mais nous pouvons entendre des questions ou des observations s'il y en a.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, en cette journée désignée de débat sur un sujet déterminé par le Bloc québécois, le dossier de la Défense nationale m'a toujours particulièrement intéressé.

Il y a plusieurs raisons à cette préoccupation, la principale étant certes le fait que, dans mon comté, il existe une structure importante relevant de la Défense nationale, soit la base de Bagotville.

La base de Bagotville est un employeur majeur dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean. La base de Bagotville procure de l'emploi à plus de 1 250 militaires et à 280 civils.

16623

(1520)

Par le fait même, vous constatez que c'est un apport économique important pour cette région qui, disons-le encore une fois, détient le trophée du chômage au Canada.

Je suis également convaincu que dans d'autres régions du Canada on pourrait tenir à peu près le même discours, puisqu'une base apporte, dans la région où elle est située, des retombées économiques très importantes. Il y a nombre de petites industries qui gravitent à proximité de la base elle-même, et ces petites entreprises ont développé des expertises, bien souvent, en fonction de l'industrie militaire.

En coupant à ce niveau-là ou en réduisant, on affecte pas seulement la Défense comme telle, mais bien également les PME qui gravitent alentour. Cela devient donc inquiétant lorsque le gouvernement fédéral décide de fermer une partie ou encore la totalité de ses infrastructures militaires, puisque la population qui y vit doit par la suite s'adapter à un nouveau mode de vie.

J'aimerais ici souligner que le 22 février 1994, le ministre de la Défense de ce gouvernement me faisait parvenir la lettre suivante, et j'en cite deux extraits: «J'ai le regret de vous annoncer que le projet d'aménagement d'un polygone de tir air-sol prévu pour la BFC Bagotville, dans votre circonscription, a été annulé.»

Et le plus important dans cette lettre-là, c'est ceci: «Même si nous avons tenu compte de l'importance de maintenir l'équilibre des avantages économiques et régionaux, le facteur déterminant qui a guidé ces décisions difficiles est le suivant: elles doivent se tenir du point de vue militaire et économique.»

On dit que «la Défense nationale travaillera étroitement avec les autres ministères et organismes de développement régional qui aideront les collectivités à planifier l'avenir.»

Vous n'êtes pas sans savoir que depuis cette lettre, le 10 juillet 1995, le ministre de la Défense répliquait en me disant ceci: «Des compressions d'effectifs de 305 militaires et de 15 civils sont actuellement prévues au 3e Escadron de la BFC Bagotville. Je tiens à vous signaler que cette information n'est fondée que sur des estimations et que d'autres changements pourraient avoir lieu au fur et à mesure.» Cela veut dire probablement des coupures supplémentaires.

Ce qui m'étonne, c'est que le ministère de la Défense, suite à ces coupures, m'indique qu'il travaillera étroitement avec les autres organismes gouvernementaux pour permettre aux collectivités de planifier leur avenir. Eh bien chez moi, dans ma région, malgré ces coupures qui s'appliquent, nous n'avons pas vu et je n'ai pas senti de volonté d'autres ministères de s'impliquer pour corriger certaines situations, loin de là. Naturellement à l'intérieur de toutes les lois qui ont été déposées ici, en commençant par le ministère du Développement des ressources humaines, c'est la fermeture des centres d'emploi. On supprime des centres d'emploi alors que de plus en plus le chômage se manifeste.

Nous avons de la difficulté également à reformer ou à donner des formations nouvelles aux gens qui sont mis à pied, que ce soit des militaires ou des civils.

(1525)

Donc, on doit faire face aux nouveaux choix du fédéral. Je pense que le gouvernement oublie que des villes entières appuyaient bien souvent leur économie et leur développement sur la défense. Quand le fédéral décide de quitter une région ou qu'il décide de changer ses équipements, il devrait agir avec un peu plus de responsabilité.

Dans le domaine de la défense nationale, un gouvernement qui se dit responsable devrait se tourner vers la reconversion. Un des domaines où la reconversion serait facilement applicable est bien, comme l'a dit mon collègue du Bloc québécois tout à l'heure, le domaine de l'aérospatiale. Pourtant, il nous semble qu'au Canada, ce domaine demeure un des plus fragiles, et ce, contrairement à plusieurs pays qui ont pris le chemin de la reconversion.

Les gouvernements de tous les pays qui ont une industrie aérospatiale importante soutiennent activement ce secteur d'activités. On n'a qu'à penser d'ailleurs au développement de compagnies comme General Dynamics, aux États-Unis, qui s'est développée grâce à l'octroi de contrats militaires américains à cette entreprise. Les gouvernements de tous les pays ont mis en place d'importants programmes de reconversion.

Dans nos régions, dans les régions du Québec, nous avons des expertises qui nous permettent de croire à cette réalité. Nous avons des bureaux d'ingénierie, des bureaux d'architectes, des techniciens qui sont formés et qui sont prêts à faire face à ces nouveaux défis. La politique du gouvernement fédéral, ici, dans la plupart des cas, lorsqu'il y a des infrastructures à installer, c'est de procéder sans appel d'offres.

Je vais vous raconter un fait. J'ai inauguré la semaine dernière, dans mon comté, avec le commandant de la base de Bagotville, un aréna, un investissement d'une structure de 2,8 millions de dollars. Lorsque le projet était sur la table, on a invité des firmes d'architectes et d'ingénieurs de l'extérieur du Québec à en préparer les plans et devis alors que, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons des entreprises de construction qui sont capables de se faire valoir dans des travaux tels que la Baie James, la réalisation de gros barrages. Mais ils ne sont pas capables de construire un aréna de poche, un aréna où on place à peu près 200 à 300 personnes, un aréna qui devient, naturellement, quelque chose de très important pour les militaires. C'est très important.

Ce n'est pas la question d'avoir ou de ne pas avoir l'aréna qui est soulevée ici, mais la question de savoir par qui on le fera construire et qui seront les architectes et les ingénieurs. Après de multiples détours un peu partout, ici à l'intérieur des différents ministères, j'ai réussi à faire admettre quelqu'un de chez nous, une firme de chez nous, pour qu'elle puisse au moins soumissionner lors de l'appel d'offres. J'ai réussi, et je remercie le fonctionnaire qui m'a dit: «Oui, monsieur Fillion, on va inviter la firme CEGERGO à proposer ses services pour la construction de l'aréna.»

Donc, il ne s'agissait pas ici d'avantages à cette firme plus qu'à une autre. C'était simplement de la placer sur un pied d'égalité pour donner au moins le droit à des gens qui paient des taxes au Canada,

16624

des gens qui emploient des centaines de personnes, de pouvoir soumissionner pour construire un aréna.

(1530)

Au ministère de la Défense, via son groupe de construction, de génie, appelez-le comme vous voulez, on a dit oui, on va l'accepter, parce qu'il avait déjà réalisé des travaux à la Baie James, il avait déjà réalisé la construction d'un édifice à Montréal, d'une vingtaine d'étages, donc je pense qu'il est un peu crédible, on va l'accepter. Imaginez-vous que c'est cette compagnie, la compagnie CEGERCO, qui a obtenu le contrat, et c'est un contrat clés en main. Clés en main, cela signifie que tout se faisait à partir de son bureau, avec l'expertise de ma région.

Lorsqu'on va en appel d'offres, justement à ce moment-là on permet à nos régions de pouvoir se développer. Lorsqu'on y va par contrat, il est important de donner la chance à tout le monde. Et au bout de la ligne, j'en suis sûr, il en résulte des économies.

Aux États-Unis, le plan Clinton fournit une aide à la reconversion, de l'ordre de quatre à six milliards de dollars. Bien sûr, ce n'est pas la même population. En Europe également, il y a beaucoup d'investissements dans ce domaine. On s'aperçoit qu'au fur et à mesure, quand on se donne la peine de regarder ce qui se passe à l'extérieur, que le Canada, lui, fait piètre figure pour ce qui est son industrie aérospatiale.

Au Canada, des fonds alloués aux programmes, qui devaient aider l'industrie du matériel de défense, ont diminué de façon constante, d'année en année. Pourtant, on nous dit qu'on rationalise au niveau des coupures de la Défense nationale, mais on laisse les populations végéter, ce n'est pas important. Ce n'est pas important que les populations se trouvent mal en point à un moment donné, mais par contre on ne s'aperçoit pas en cours de route que, même si on fait des coupures au niveau de la Défense nationale, dans d'autres ministères, les impôts que les Canadiens et les Canadiennes doivent payer augmentent. Essayez de trouver quelque chose qui est cohérent à l'intérieur de tout cela.

À la fin des années 1980, le budget, ici au Canada, était de l'ordre de 300 millions. En 1995-1996, actuellement, il n'est que de 102 millions. On diminue constamment, on se fout complètement des gens qui avaient basé leurs économies sur la Défense nationale. Et vous savez que l'industrie aérospatiale est d'une importance capitale pour le Québec. Je pense qu'on n'a pas à le démontrer, on l'a déjà souligné en cette Chambre. C'est important pour plusieurs Québécois et Québécoises qui y tirent des revenus intéressants, puisque ce sont des emplois bien rémunérés.

En 1993, il y avait près de 20 000 Québécois qui travaillaient dans cette industrie. Donc, par conséquent, je pense qu'il faut que le fédéral augmente, accentue l'aide à la recherche dans ce secteur. En plus d'augmenter les montants d'argent alloués à la recherche et au développement, il faudrait que le Canada modifie, et ce dans les bref délais, sa politique d'achats, la politique d'achats du ministère de la Défense, que ce soit au niveau des biens ou encore au niveau des services. D'autant plus que la nouvelle politique n'exige plus de contenu canadien. Donc, là on met en péril le développement de nos entreprises qui gravitent alentour de chacune des bases qui ont développé des expertises.

(1535)

Donc les entreprises, devant l'inaction de ce gouvernement, se retrouvent naturellement en concurrence avec des entreprises étrangères qui, dans la plupart des cas, sont fortement subventionnées par leurs gouvernements respectifs. Deux poids, deux mesures. Il est très difficile d'être compétitif lorsque le gouvernement fédéral diminue ses subventions. On est compétitif sur le plan des idées et du travail, mais lorsqu'on doit transposer cela de façon économique, à cause des subventions que retirent ces entreprises étrangères de leurs gouvernements respectifs, on n'est plus capable d'être concurrentiel. Pourtant, notre expertise est là. Nos produits et les services que nous offrons sont de bonne qualité.

Alors comment voulez-vous que ces entreprises puissent être concurrentielles lorsque d'autres entreprises du même genre dans d'autres pays sont fortement subventionnées.

Je comprends l'inquiétude des gens qui ont fondé ces entreprises, de ceux qui ont mis temps, argent et sueur à les bâtir. Il ne faut pas se surprendre non plus si, pour pouvoir survivre, elles doivent également se relocaliser à l'extérieur du Canada. Donc il est bien sûr que si Ottawa retire son aide à la recherche et au développement, un paquet de gens seront inquiets.

Le gouvernement du Québec, d'ailleurs, sera inquiet également. Le ministre de l'Industrie du Québec, quant à lui, s'est engagé à étudier la façon dont son gouvernement pourrait compenser le retrait du fédéral. Le fédéral, avec son ministère de la Défense, crée le besoin et, à un moment donné, s'aperçoit qu'il n'est plus capable de payer: «On va pelleter ça. Il faut essayer de faire trouver des solutions par le gouvernement provincial.»

Il s'agit d'une autre façon de reléguer, de donner aux provinces des responsabilités qu'on s'est données d'abord, se retirer lentement pour que la relève soit prise par les provinces.

Donc à mon avis, cette façon d'agir du gouvernement fédéral n'est pas une façon responsable. Il doit donc changer sa politique d'achat afin de favoriser le développement de ses industries de pointe. Prenons exemple sur d'autres pays qui encouragent le développement de l'industrie.

J'espère que ce gouvernement exigera à l'avenir un contenu minimal canadien lors de l'achat d'équipements.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je veux répondre en faisant une observation sur ce qu'a dit le député.

Je tiens à lui signaler qu'il vient d'une magnifique région du Canada, celle de Chicoutimi. Je connais assez bien cette région. J'y passais autrefois une partie de l'été avec ma famille; nous séjournions au Club de chasse de Tadoussac. J'ai pêché sur le lac Tadoussac, à l'embouchure du Saguenay. C'est une très belle région du monde.

16625

(1540)

Pour ce qui est de la teneur de son discours, le député a dit des choses qui semblaient sensées et logiques. À une autre époque, nous avons peut-être effectivement privilégié l'idée du contenu canadien, quand nous pouvions nous le permettre. C'était un luxe. Je pense au destroyer de la classe Saint-Laurent, au DDH280 et à d'autres acquisitions dont le contenu était entièrement canadien, à l'exception des chaudières et d'autres machines auxiliaires.

Cependant, tous les pays procèdent actuellement à des compressions. Depuis deux ans, dans l'exercice de mes fonctions à titre de secrétaire parlementaire, j'ai eu l'occasion de rencontrer le secrétaire à la Défense des États-Unis, le ministre de la Défense de la République fédérale d'Allemagne, le ministre de la Défense des Pays-Bas et les ministres de la défense d'autres pays. Si nous avons une chose en commun, c'est que nous procédons à des compressions. C'est un dividende de la paix. La guerre froide est terminée. Nous participons au maintien de la paix, nous combattons des feux de broussailles et nous menons là de véritables guerres, mais sur une échelle différente.

Au cours de la dernière décennie, le ministère de la Défense nationale a vu son budget réduit de plus de 21 milliards de dollars; son personnel en uniforme a été réduit de 21 000 personnes, son effectif civil, de 45 p. 100, et ses réserves sont passées de 29 000 à 23 000 membres. Nous ne pouvons plus agir comme nous le faisions autrefois. Le député n'a pas tenu compte de ces facteurs dans l'équation qu'il a présentée.

Je sais qu'il n'a pas voulu nous induire en erreur. C'est une chose de parler de beaux principes, de belles théories et de ce qui serait bien si les budgets n'étaient pas limités, mais quand on tient compte de la réalité et des impératifs de la politique d'acquisition de la défense nationale, on adopte une approche un peu différente. Je veux m'assurer que le député a tenu compte de cela dans son équation.

La même chose vaut pour la reconversion. La solution à la reconversion n'est pas l'injection massive de fonds. Le Canada ne peut se permettre cela. Essayons de faire comme d'autres pays. Comme je l'ai dit plus tôt ce matin dans mon exposé, il y a d'autres mesures qui pourraient être prises et que les ministres de l'Industrie et des Travaux publics ont expliquées.

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, je vais d'abord inviter mon collègue, de nouveau, à venir visiter la région avant qu'elle ne se ferme. Actuellement, et je l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure, nous avons un fort taux de chômage. Lorsqu'on ajoute à cela les assistés sociaux, on voit bien que la région a besoin actuellement que le gouvernement y jette un coup d'oeil pour rassurer ces populations-là. Je l'invite de nouveau à venir la visiter, il me fera plaisir de le recevoir.

Quant à son commentaire, je dois dire que lorsqu'on nous parle de contenu canadien et qu'on nous dit qu'à l'époque où on avait beaucoup d'argent, on pouvait se fier sur le contenu canadien, on pouvait développer dans nos régions des espoirs en disant aux gens: «Allez dans ces domaines-là, ouvrez des usines, des PME et adaptez-vous à la réalité.» Aujourd'hui, comme il n'y a plus rien, il a tout laissé tomber, il laisse faire les autres.

À l'intérieur de tous les programmes, de l'ensemble de tous les programmes gouvernementaux qui existent ici au Canada, je suis certain qu'en les examinant, nous sommes capables de trouver l'argent nécessaire pour permettre la reconversion de l'industrie militaire. C'est plein de programmes.

D'ailleurs, le vérificateur général disait lui-même aujourd'hui dans un de ses rapports que le Bureau fédéral de développement régional du Québec avait dépensé 4,5 milliards de dollars sans trop savoir comment et quels étaient les résultats. Ces sommes-là, justement, pourraient être parmi les programmes pour aider à développer cette industrie militaire.

Il s'agit donc de regarder à l'intérieur de différents programmes qui existent actuellement, qui sont mal gérés, des programmes qui nous coûtent énormément cher, en temps, en argent, en énergie et en intérêt surtout, et qui ne donnent absolument rien. On est capable à ce moment-là de donner un essor particulier à ces industries.

(1545)

Je dois vous dire que si ces industries ne sont pas supportées financièrement, elles demeurent tout de même, dans les produits qu'elles fabriquent ou dans les services qu'elles offrent, très compétitives, et c'est là qu'il faut regarder la solution. C'est à l'intérieur de la compétitivité que nous allons développer des expertises qui permettront à ces gens, non pas par des programmes qui aujourd'hui nous donnent rien, mais qui pourraient être réexaminés et réorientés vers la Défense nationale.

[Traduction]

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans le débat sur le ministère de la Défense nationale et l'industrie canadienne, qui a été amorcé par l'opposition officielle.

[Français]

Nous sommes à l'ère de l'information, une ère de changements rapides. Il ne s'agit pas que de changements technologiques auxquels nous sommes presque parvenus à nous adapter au cours des dix dernières années, mais de changements dans la nature même des relations que les gens entretiennent entre eux et dans la façon de faire les choses. Depuis la chute du mur de Berlin, nous avons amorcé une période de changement plus intense, plus radical que tout ce que nous avons connu depuis l'«invention» de la guerre froide.

[Traduction]

Je suis ici aujourd'hui pour vous parler des modifications qui toucheront les relations entre le MDN et l'industrie de la défense et esquisser ce à quoi pourraient ressembler ces nouvelles relations.

Des événements survenus dans le monde ont provoqué une réaction du MDN. Laissez-moi vous dire quels sont ces événements et quelle réaction ils ont entraînée au MDN. Le premier de ces événements est la chute du mur de Berlin, qui a entraîné une réévaluation des préoccupations canadiennes en matière de défense.

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Le deuxième, c'est la situation financière du pays. Nous avons un déficit et une dette élevés. Les effets néfastes de cette situation sont devenus clairs pour nous tous depuis un an. Tous s'entendent maintenant pour dire qu'il faut y remédier à l'aide de compressions budgétaires.

Le troisième, c'est la nécessité de réduire le nombre de fonctionnaires fédéraux, y compris au MDN. Il en résultera une réduction marquée de l'effectif. Tous ces éléments auront pour effets de modifier les rôles du MDN, de réduire ses budgets et son personnel.

[Français]

Examinons maintenant le côté de l'industrie. Nous constatons que ces mêmes événements-la chute du mur de Berlin, la réduction des effectifs militaires et la compression des budgets-ont exercé des pressions considérables sur les industries canadiennes et leurs marchés d'exportation. Tel est le cas, tout particulièrement, de bon nombre de compagnies faisant partie de l'infrastructure industrielle de défense canadienne, sur lesquelles nous aimerions pouvoir compter en cas d'urgence.

Pour ce qui est de la «réaction» du MDN, il ne faut pas être un génie pour réaliser que le ministère n'est plus un simple spectateur dans cette ère de changement, mais bien un participant qui doit procéder à ses propres changements. Le MDN doit mener ses affaires de façon différente et se doter d'une structure différente s'il veut réussir dans ce nouveau contexte.

(1550)

[Traduction]

Cette nécessité du changement a entraîné la parution du livre blanc sur la défense en décembre 1994. De façon générale, ce document a confirmé de nouveau le besoin des forces maritimes, aériennes et terrestres aptes au combat et polyvalentes pour exercer une grande variété de tâches tant au Canada qu'à l'étranger, comme la protection de la souveraineté et de la sécurité du Canada, la coopération avec les États-Unis dans la défense de l'Amérique du Nord et la contribution à la paix et à la sécurité à l'étranger.

En outre, il est dit dans le livre blanc que, pour accomplir toutes ces tâches, le MDN devrait fonctionner d'une manière plus efficiente et faire un usage optimal de l'équipement, de l'infrastructure et des ressources humaines afin, notamment, de centrer les efforts sur le maintien de nos capacités fondamentales, de réduire et de réorienter la Force régulière, la Réserve et le personnel civil, de remanier le système de commandement et de contrôle et d'acheter du matériel à la mesure de nos moyens.

Il est également reconnu dans le livre blanc que le ministère doit accroître son partenariat avec le secteur privé, harmoniser les politiques militaires et industrielles et préserver l'essentiel de la capacité industrielle de défense, transférer à l'industrie canadienne des activités exercées actuellement à l'interne ou les partager avec l'industrie dans le cadre de diverses ententes de partenariat lorsque le secteur privé aura fait la preuve de la rentabilité de ces activités, moderniser et simplifier le processus d'approvisionnement en matériel et, de façon générale, chercher des moyens innovateurs pour l'appui aux forces opérationnelles.

Il faut dire, en ce qui concerne la base industrielle de défense canadienne, non seulement que le MDN doit s'adapter aux nouvelles circonstances, mais aussi que nos industries doivent revoir leur façon de procéder compte tenu de la nouvelle structure si elles veulent voir se concrétiser leurs espoirs, dans le nouveau contexte mondial.

Il y a lieu de rappeler certaines données statistiques sur la défense pour mieux situer l'industrie canadienne de la défense en contexte. Les dépenses canadiennes de défense sont très faibles en comparaison de celles d'autres nations occidentales. Elles représentent environ 1,5 p. 100 de notre PIB. L'industrie de défense au Canada représente à peine un plus que 1 p. 100 du produit intérieur brut et emploie un peu moins de 1 p. 100 de la population active canadienne, ce qui représente approximativement entre 60 000 et 80 000 emplois directs et indirects.

À quelques exceptions près, comme Bell Helicopter, CAE, la division des diesels de la General Motors, Diemaco et Saint John Shipyard Ltd., notre industrie produit des sous-systèmes, des composantes pour des marchés à créneaux, plutôt que des systèmes complets. L'industrie canadienne de la défense est hautement spécialisée, notamment dans les domaines de l'aérospatiale, de l'électronique et des communications. Cela permet à nos industries d'être concurrentielles.

[Français]

L'industrie canadienne de défense est capable de diversifier ses activités et de composer avec les marchés à créneaux, ce qui est de bon augure pour son avenir. Comme vous pouvez facilement le comprendre, les dépenses du Canada en matière de défense ne suffisent pas à soutenir l'actuelle infrastructure industrielle de défense canadienne. Pour survivre et prospérer, notre industrie de défense doit donc compter sur la vente ou l'exportation de produits commerciaux à double usage.

J'aimerais maintenant parler des facteurs et des nouvelles réalités qui régissent les rapports entre le MDN et l'industrie canadienne de défense. Il est évident, d'une part, que notre budget actuel ne nous permet pas de soutenir une infrastructure industrielle de l'envergure de celle qui aurait pu être établie il y a quelques années. Le financement des ressources supplémentaires est carrément au-delà de nos moyens actuels.

(1555)

[Traduction]

Ce que nous voulons aujourd'hui, c'est une base industrielle de défense canadienne solide, qui permette de maximiser le nombre de sources nationales de produits et de services disponibles pour appuyer les forces canadiennes dans leurs opérations.

En outre, en ce que qui concerne les opérations, le scénario consiste en grande partie à dire «venez dans l'état où vous êtes» et s'applique tant à nous qu'à nos principaux alliés. Dans ces conditions, nos intérêts sont mieux servis en veillant à avoir un base industrielle de défense bien solide qui inclue un vaste éventail de technologies et la capacité de soutien dont nous avons besoin.

16627

D'un autre côté, le MDN a la responsabilité de reconnaître l'impact considérable des dépenses de la défense sur l'économie canadienne et la base industrielle canadienne.

Le MDN doit bien tenir compte dans son processus d'approvisionnement d'autres facteurs et d'initiatives gouvernementales, par exemple de la mise au point de technologies à double usage, des dividendes de la paix, de la conversion de l'industrie militaire, de la création de marchés à l'exportation et autres.

Je vais vous donner des exemples de l'évolution de nos relations avec l'industrie. Même si le budget du MDN a été réduit, le ministère s'engage à consacrer une plus grande part des dépenses de défense à l'acquisition d'équipement.

Pour maximiser le rendement de ces dépenses, le ministère s'appuiera pour ses futures acquisitions sur certains principes. D'abord, il doit accélérer le passage à l'achat sur le marché et aux spécifications et normes commerciales. Deux, il élargira le rôle du secteur privé dans le soutien quotidien des affaires commerciales. Trois, il évitera les solutions canadiennes qui exigent des projets de recherche et de développement ou des modifications, qui coûtent cher et posent des risques. Quatre, dans la mesure du possible, il achètera du matériel performant qui a fait ses preuves.

À la suite des compressions budgétaires et des changements dans notre façon de penser, dont on parlait plus tôt, il n'est que logique, pour le ministère, de se fier désormais beaucoup plus au secteur privé pour doter les Forces canadiennes du matériel nécessaire.

La tendance voudra que le gouvernement collabore avec l'industrie, c'est-à-dire qu'il demande à l'industrie de proposer des solutions plutôt que de dicter ses solutions à l'industrie. En outre, pour permettre aux entreprises canadiennes d'accroître leur productivité et leur compétitivité, le MDN cherche des moyens de faciliter les relations d'affaires avec le gouvernement.

[Français]

Alors que le MDN et l'industrie s'efforcent tous deux de maintenir une infrastructure industrielle adéquate, ils subissent des pressions considérables et doivent s'ajuster à un cadre de défense complètement différent du point de vue de l'industrie. Une activité d'exportation intense qui, par le passé, était un moyen de compenser les faibles besoins des FC est devenue une arme à deux tranchants.

La surcapacité mondiale et la concurrence de l'ancien bloc de l'Est et des pays asiatiques auront pour effet de créer un marché de plus en plus concurrentiel.

[Traduction]

À une époque où les budgets de défense diminuent fortement un peu partout dans le monde, on a beaucoup parlé de la nécessité de reconvertir les installations de fabrication de matériel militaire à des fins civiles ou commerciales. Toutefois, les sociétés qui oeuvrent dans le domaine militaire et qui sont habituées de faire affaire avec un seul client, le gouvernement, sont mal équipées pour se mesurer au marché commercial, là où les choses changent rapidement.

Je dois dire que les États-Unis connaissent le même problème, celui de la conversion aux marchés du secteur privé. Au Canada, le problème que posent la rationalisation et la conversion des installations de défense est beaucoup moins grand que dans d'autres pays industrialisés du monde occidental.

Comme je l'ai déjà dit, l'infrastructure industrielle de la défense canadienne est très diversifiée. En fait, une poignée de sociétés comme Oerlikon Aérospatiale Inc. et Diemaco suffisent à elles seules pour fabriquer des systèmes de défense complets.

(1600)

On a inclus aussi dans l'industrie de défense du Canada plusieurs compagnies qui fabriquent des systèmes complets mixtes ou seulement civils pour le marché mondial, comme Canadair, CAE Electronics et Bell Helicopter; des fabricants qui sont principalement orientés vers des créneaux particuliers et l'exportation d'éléments ou de sous-éléments, comme Pratt & Whitney Canada, Canadian Marconi et Allied Signal; et plusieurs entrepreneurs de réparation et de révision, comme IMP et CAE Aviation. En tant que telle, l'industrie canadienne est bien placée pour répondre aux défis que pose la réduction des forces militaires et pour survivre à la situation.

Spar Aerospace, par exemple, a réduit ses activités dans le domaine de la défense et a accru sa diversité commerciale. En même temps elle a intégré verticalement et horizontalement ses opérations en achetant un intérêt dans Telesat Canada. De plus, elle a aussi acquis Comstream et Prior Data, ce qui lui donne accès à d'autres technologies dans le domaine de la diffusion par satellite et de la compression des données, ainsi qu'à des marchés additionnels.

D'autres sociétés comme Computing Devices of Canada ont choisi de rester dans le secteur militaire en partant du principe qu'il y a encore de nombreuses possibilités sur le marché mondial pour des compagnies de haute technologie très compétitives.

À ce stade, il serait bon d'inclure dans notre évaluation ce que seront vraisemblablement les caractéristiques principales de l'environnement militaire à l'avenir. D'une façon générale, les caractéristiques suivantes seront probablement celles qui domineront. Premièrement, les achats du ministère de la Défense nationale n'augmenteront pas de façon appréciable et même diminueront globalement. Deuxièmement, la nature de ce qu'on achètera et la taille des achats changeront. Cela pourrait signifier un déplacement vers les technologies qui ne sont pas de pointe dans les systèmes d'armement et un accroissement de la demande dans le domaine de la réparation et de la remise à neuf, ce qui serait plus particulièrement favorable aux services. Troisièmement, il y aura une capacité excédentaire dans le secteur mondial des industries de défense. Finalement, la concurrence augmentera et les tendances mondiales au protectionnisme seront plus difficiles à maintenir, en raison de la nouvelle entente sur le commerce mondial.

Les caractéristiques précédentes toucheront également le gouvernement et l'industrie. Toutefois, la bonne réponse à ce nouvel

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environnement militaire devra prendre en considération les rôles uniques et complémentaires de chacun des deux secteurs.

Je voudrais d'abord considérer le rôle de l'industrie. La rationalisation de la base industrielle nord-américaine en matière de défense sera probablement conforme au scénario suivant.

Premièrement, nous assisterons à un retrait graduel du secteur de défense, notamment de la part des entreprises secondaires qui ont pénétré le marché de défense dans le seul but de tirer parti de l'activité accrue du MDN en matière d'approvisionnement et pour qui les ventes de défense n'ont toujours représenté qu'une faible proportion de leur chiffre d'affaires. Cette tendance peut être quelque peu atténuée par un plus grand recours aux technologies à double usage, d'où de nouveaux débouchés pour les entreprises.

Deuxièmement, tout en cherchant encore des débouchés à l'exportation, les sociétés qui restent dans le secteur des ventes de défense réduiront probablement encore davantage la part de leur activité commerciale consacrée à la défense.

Troisièmement, nous assisterons à des réductions stratégiques, à des fusions et des créations de coentreprises. On tentera de réduire les risques et de compenser l'augmentation des coûts unitaires. Ce scénario, nous le voyons déjà se réaliser en bonne partie chez les principaux entrepreneurs américains. Les entreprises se départissent de secteurs peu rentables pour se concentrer sur certaines activités de base liées à des systèmes particuliers ou acquérir des secteurs de leurs concurrents afin de devenir des centres d'excellence.

Quatrièmement, les gammes de produits seront réévaluées quant à la proportion production civile-production militaire. On s'efforcera davantage de répondre à la demande de produits nouveaux.

Enfin, on mettra de nouveau l'accent sur la R-D à base de technologie.

Malgré les sombres perspectives internationales, l'industrie canadienne de défense a réussi, et ce, dans une large mesure grâce à son approche axée sur le commerce extérieur.

Sous la conduite du gouvernement, notre base industrielle de défense sait répondre aux besoins des Forces canadiennes en temps de paix comme en temps de guerre. Il y a donc danger à ne pas se préoccuper de la santé de l'industrie canadienne de défense. Le rôle du gouvernement en ce qui touche la gestion des changements en cours et à venir au sein de la base industrielle de défense est triple. Premièrement, il consiste à favoriser un environnement commercial favorable à l'industrie canadienne. Deuxièmement, il consiste à fournir un appui approprié sous la forme de programmes existants ou d'une aide spécialisée lorsque des besoins opérationnels essentiels se font sentir. Troisièmement, il consiste à intensifier la coopération entre le Canada et les États-Unis en ce qui a trait au matériel militaire.

(1605)

Dans ce bref exposé à la Chambre sur la façon dont le ministère affronte les défis de l'heure, je veux insister sur deux facteurs. Premièrement, les ressources du MDN sont limitées; le ministère ne saurait dépenser follement dans l'espoir de résoudre les problèmes auxquels est confrontée l'industrie, alors que lui-même doit composer avec un cadre financier sensiblement réduit. Deuxièmement, le fait que l'industrie canadienne repose en bonne partie sur les ventes à l'étranger, notamment aux États-Unis, constitue pour le MDN et le gouvernement un défi de taille en matière d'orientation. La vitalité de l'industrie canadienne et sa capacité de répondre aux besoins opérationnels du pays dépendent considérablement de nos voisins du Sud. En procédant à cette planification industrielle, il nous faut tenir compte de cette situation particulière.

Le MDN doit bien tenir compte d'autres facteurs et des initiatives gouvernementales, par exemple la mise au point de technologies à double usage, la mise à profit des dividendes de la paix, la conversion de l'industrie de défense, la création de marchés à l'exportation et autres.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je voudrais vous aviser que j'aurai le plaisir de partager mon temps avec mon collègue de Terrebonne qui doit se joindre au débat d'une minute à l'autre. Je disposerai donc de dix minutes pour exprimer mon point de vue.

Je commencerai en disant que, ce matin, à mon retour de Montréal, j'ai capté, sur le canal parlementaire, le débat sur la présente proposition. J'ai été surpris de constater que mes amis du Parti réformiste, autant que mes amis du Parti libéral, remettaient presque en question la légitimité de la proposition qui a été présentée ici aujourd'hui.

Certains alléguaient que le chef du Bloc québécois s'en allait maintenant comme premier ministre à Québec, d'autres alléguaient que mon collègue de Charlesbourg avait fait preuve presque de sédition. Je ne pouvais m'empêcher de penser pourquoi j'avais été élu à Ottawa finalement. Il ne faut pas oublier que les Québécois versent 29 milliards de dollars par année ici à Ottawa et qu'ils sont en droit, je pense, d'obtenir des services en conséquence.

Justement, sur le débat qui nous concerne aujourd'hui, qui est un peu l'histoire du contenu canadien dans les dépenses de défense militaire, depuis des décennies, le Québec est victime d'un manque à gagner probant du côté de la Défense nationale. Depuis dix ans, le manque à gagner s'établit à 600 millions de dollars par année.

Il me semble qu'en tant qu'élus du Québec, on a le droit de présenter cette proposition et qu'il est tout à fait légitime que nous la présentions. J'ai regardé les statistiques. On sait que la région de Saint-Jean-et celle de Montréal, car Saint-Jean est dans la région de Montréal-est victime aussi depuis fort longtemps de ce manque à gagner et cela se comptabilise en termes d'emplois.

J'ai ici des statistiques. De 1990 à 1994, 7 800 emplois ont été perdus sur 13 900. Je pense que dans un contexte difficile, ce sont des emplois qui seraient très précieux pour nous actuellement.

Dans mon propre comté, nous sommes victimes aussi. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie du Parti libéral, mais je leur rappelle la terrible injustice qui a été créée à Saint-Jean avec la fermeture du Collège militaire royal. On perd 32 millions de dollars par année dans notre économie. Et c'était le collège, tenons-nous bien, le plus performant, c'est-à-dire que cela coûtait beaucoup moins cher de

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former des élèves officiers à Saint-Jean qu'à Kingston ou à Royal Roads.

Pourtant, ce gouvernement libéral a décidé de fermer le Collège militaire de Saint-Jean; trente-deux millions, le collège le plus performant et le collège le plus bilingue aussi.

On sait que le Parlement canadien se targue souvent de sa philosophie et de sa politique sur le bilinguisme. Nul autre que Pierre Elliott Trudeau, qui n'est pas le plus grand défenseur du Québec, je dois l'avouer, est venu à Saint-Jean dire que le Collège militaire de Saint-Jean était le fer de lance de la réussite du bilinguisme. Et pourtant, le Parti libéral, dans son dernier budget, a fermé le Collège militaire de Saint-Jean.

Une autre injustice dont je veux vous faire part aujourd'hui, qui est liée directement au débat et à la proposition qui est devant nous, c'est Oerlikon.

(1610)

Oerlikon est une autre injustice concernant le Québec et Saint-Jean. On se rappelle que le ministre a annoncé, le 16 août dernier, qu'il voulait confier un contrat de deux milliards de dollars à General Motors pour les véhicules blindés. À l'époque, cela m'avait frappé, le ministre avait invoqué l'urgence de la situation à London, en Ontario, en disant: «Vous savez, à London, en Ontario, ils n'ont presque plus de contrats. C'est le centre d'expertise des véhicules blindés et on se doit de donner à GM le contrat des véhicules blindés, et ce, sans appel d'offres.» Pourquoi le ministre l'invoquait-il? Parce que c'était également un centre d'expertise. Il disait que personne au Canada ne pouvait mieux faire les véhicules blindés que GM en Ontario.

Encore une fois, le ministre et le Parti libéral oubliaient le Québec.

Mon collègue vient de parler d'Oerlikon, et j'espère que mon collègue qui vient de parler d'Oerlikon m'écoute de l'antichambre actuellement. Oerlikon est une injustice flagrante de cela parce que, dans la composition du véhicule blindé, sur les deux milliards de contrats prévus, environ 500 à 600 millions doivent servir à la tourelle. Il s'adonne qu'Oerlikon Canada est le centre d'expertise des tourelles au Canada.

Naturellement, General Motors réagit, elle, en disant: «Écoutez, vous nous donnez un contrat clés en main, vous comprendrez qu'on a des filiales.» Entre autres, il y a une filiale à Santa Barbara qui s'appelle Delco et qui est spécialisée dans les tourelles. Donc GM, elle, semble dire: «Vous nous donnez le contrat de deux milliards, on va donner le sous-contrat à qui on veut bien.» Naturellement, en bons capitalistes et en bons hommes d'affaires, ils confient le sous-contrat à Delco, située à Santa Barbara, en Californie. Vous voyez ici l'impact de la décision du ministère sur le contenu canadien et encore une fois aussi sur l'oubli du Québec.

On va avoir des contribuables canadiens qui vont payer une facture de deux milliards de dollars, et presque la moitié de ces deux milliards seront pour des emplois aux États-Unis, à Santa Barbara en Californie. Je trouve que cela va tout à fait à l'encontre du programme libéral qu'on a tous lu attentivement pendant la campagne électorale. En français, c'était «emplois, emplois, emplois»; en anglais, c'était «jobs, jobs, jobs».

Là, à la première occasion que le gouvernement a, il sabre là-dedans et il envoie cela en Californie, en disant aux travailleurs canadiens: «Vous, contentez-vous de payer des taxes et des impôts à Ottawa. Et les Québécois, contentez-vous d'envoyer 29 milliards à Ottawa; contentez-vous qu'on vous donne 600 millions de moins.»

On a ici une occasion de compenser une année de ce manque à gagner, parce que le contrat vaut environ 500 à 600 millions, et on manque cette occasion-là du côté du Parti libéral. Je trouve que c'est tout à fait déplorable parce qu'il y a deux poids, deux mesures là-dedans.

Si on reconnaît GM à London en Ontario comme un centre d'expertise pour les véhicules blindés, pourquoi ne reconnaît-on pas du même coup que le centre d'expertise au Canada pour les tourelles est Oerlikon. On a de la misère à s'expliquer cela. Le gouvernement, en tant que payeur, devrait faire flèche de tout bois au moment où on se parle et demander ceci à General Motors. Pourquoi ne dit-il pas à General Motors, en Ontario: «La composante des tourelles, vous allez la faire faire au centre d'expertise des tourelles au Canada, à Saint-Jean, chez Oerlikon.»

Il y a des lobbies qui sont à l'oeuvre. Plusieurs personnes sont à l'oeuvre pour convaincre le gouvernement fédéral de la justesse de ce que j'avance, et le gouvernement fédéral ne bouge pas. Même le Bloc québécois a amené plusieurs questions sur ce sujet, et le ministre se contente de dire: «Faites vos offres à General Motors et peut-être que je pourrai leur parler, peut-être qu'on verra si vous avez la meilleure soumission.»

Même là, cela pourrait même être une base de repli pour le gouvernement fédéral parce que, pour avoir parlé avec les directeurs d'Oerlikon, ils prétendent qu'ils ont suffisamment d'expertise pour faire le contrat à meilleur marché que Delco, à Santa Barbara. Donc une sauvegarde d'argent pour les contribuables canadiens, alors que le ministre continue de faire la sourde oreille. Je trouve cela absolument inadmissible.

Au moins, si le ministre disait: «Écoutez, on exige moins de contenu canadien; il n'est pas obligatoire maintenant. Allons en appel d'offres, donnons le véhicule blindé à General Motors à London et, pour la tourelle, ouvrons un appel d'offres transparent et juste pour tout le monde.»

(1615)

Même là, Oerlikon prétend qu'elle pourrait battre Delco n'importe quand. J'ai visité cette usine et, effectivement, une tourelle sur un véhicule blindé, pour eux, c'est comme si on demandait à une usine de Ferrari de construire une Volkswagen. Ils sont parfaitement capables de le faire. Ils font déjà des Ferrari. Les Ferrari des tourelles sont faites à Saint-Jean.

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La Volkswagen qu'on veut installer sur la tourelle du véhicule blindé, on veut l'envoyer ailleurs et on prétend qu'on a donné le contrat clés en main à General Motors, qu'il n'y a plus rien à faire et qu'on ne veut pas trop influencer. On dit: «Delco en fait aussi; pourquoi se mêlerait-on de cela? On veut donner le contrat clés en main à General Motors et nous, on ne veut plus s'en mêler.» Je trouve que c'est une injustice flagrante pour la région de Saint-Jean et le Québec.

D'ailleurs, Oerlikon, depuis quelque temps, fait d'énormes pressions et je pense qu'aujourd'hui même, le président d'Oerlikon était ici, à Ottawa, pour tenter de raisonner le gouvernement. Je pense aussi qu'on avait des gens assez puissants, parce que j'estime que jusqu'à maintenant, le travail de persévérance n'a rien donné. Il y a des gens qui, continuellement, essaient de convaincre le ministère de la justesse des arguments que j'invoque. Malheureusement, ce gouvernement fédéral est condamné, on dirait, par le fait que chaque fois qu'on veut donner quelque chose au Québec, on essaie de prendre un temps de réflexion plus long que normalement ailleurs au Canada.

Le temps de réflexion du ministre, quand il a confié le contrat à General Motors, a été très limité. Très vite, il a dit: «Il faut que je secours General Motors, il manque de contrats et c'est le centre d'expertise.» Pour Saint-Jean et pour le Québec, c'est une autre situation.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, j'ai saisi l'occasion afin de tenter de démontrer, encore une fois, qu'il y a injustice, mais il n'est pas trop tard. Je demande au gouvernement libéral et à tous mes collègues du gouvernement libéral d'expliquer au ministre responsable que le contribuable canadien et le contribuable québécois, par ricochet, vont épargner de l'argent. Que le ministre prenne ses responsabilités et qu'il considère Oerlikon au même niveau, sur la même mesure que celle qu'il avait quand il a confié le contrat à General Motors. Il s'agit de deux centres d'expertise et d'argent à faire économiser aux contribuables.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de ses observations, que j'ai écoutées avec un vif intérêt.

Je tiens à ce qu'il sache que je prends beaucoup à coeur ses observations au sujet de la fermeture du collège de Saint-Jean. Il s'agit en effet d'un magnifique collège militaire qui a une belle et longue tradition. Je lui rappelle que, en fermant le collège de Saint-Jean, le gouvernement a également fermé le Royal Roads, en Colombie-Britannique. Beaucoup de membres de ma famille habitent Victoria, et je connais très bien Royal Roads. C'était un excellent collège militaire ayant une belle tradition.

Tous les Canadiens sont attristés lorsque des compressions budgétaires touchent les emplois et les gens des régions. Je compatis avec le député du Bloc et tous les autres députés du Bloc lorsqu'ils présentent une position de ce genre à la Chambre. Cependant, j'affirme au député que le gouvernement s'est penché sur la question de la fermeture des collèges, sur laquelle il avait effectivement un certain contrôle, dans un esprit de grande équité.

Le député connaît-il Royal Roads? Peut-il parler de ce collège, près de Victoria, avec la même passion que lorsqu'il parle du collège de Saint-Jean? Ne convient-il pas que, bien qu'il ait été déplorable de fermer le collège de Saint-Jean et Royal Roads, étant donné que nous disposions de plus de places que nous n'en avions besoin en cette période de compressions budgétaires, le gouvernement a réellement agi de façon très responsable et dans un esprit d'équité?

[Français]

M. Bachand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de me donner l'occasion de pousser un petit peu plus loin l'explication, particulièrement sur l'injustice. Il y a deux niveaux d'injustice là-dedans. Le premier niveau est assez idéologique et concerne la culture et la langue. Saint-Jean était la principale porte d'entrée des officiers francophones dans l'armée canadienne.

(1620)

Donc en fermant Saint-Jean, et on a des nouvelles de Kingston aujourd'hui, je pense que cela va avoir un impact sur l'adhésion des jeunes francophones dans l'armée canadienne, et si on me donnait plus de temps, je vous donnerais les statistiques qui, déjà cette année, montrent l'impact que cela a sur les jeunes francophones dans l'armée canadienne et leur adhésion à l'armée canadienne.

Je veux revenir sur l'aspect financier soulevé par mon collègue. Effectivement, Royal Roads a été fermé aussi mais, encore une fois, expliquons l'injustice. Il y a une autre injustice dans la fermeture de Royal Roads et dans la compensation qui a été donnée aux deux collèges. Saint-Jean, avec un budget de 39 millions de dollars par année, s'est fait donner une compensation de 5 millions de dollars par année pour les cinq prochaines années. Royal Roads, avec un budget de 19 millions de dollars par année, s'est fait donner le même montant.

On peut alors imaginer qu'un collège deux fois plus petit, celui de Royal Roads, avec un budget deux fois plus petit, avec deux fois moins d'élèves, se fait donner la même compensation qu'à Saint-Jean. Alors, non seulement il y a une injustice en fermant le collège militaire de Saint-Jean, en fermant la porte aux jeunes francophones canadiens, aux jeunes francophones dans l'armée canadienne, mais en plus, il y a une injustice du côté économique dans la compensation qui a été donnée par le gouvernement fédéral, 5 millions de dollars aux deux places, alors que le budget là-bas est deux fois plus petit que le nôtre. C'est 10 millions qu'on aurait dû avoir par année, en termes de compensation, si on avait voulu respecter la grosseur respective des deux institutions.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous poursuivons le débat, alors que le temps alloué de 20 minutes est maintenant partagé par l'honorable député de Terrebonne.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je tiens à souligner à la Chambre le rôle important de la reconversion militaire pour le Bloc québécois. C'est la raison principale pour laquelle on en a fait notre journée d'opposition officielle. Au Québec c'est important, et dans ma région aussi. Je tiens à souligner que ma région compte l'industrie SNC-Technologies où

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l'on fabrique des munitions, et ses employés sont excessivement inquiets de l'inaction du gouvernement fédéral dans le dossier de la reconversion militaire.

Avant de m'exprimer directement sur la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, je voudrais profiter de l'occasion pour dénoncer le manque de respect concernant les francophones au sein des Forces armées canadiennes. Le 22 février dernier, le Commissariat aux langues officielles a déposé une lettre faisant suite à de nombreuses plaintes sur le non-respect de la Loi sur les langues officielles dans les Forces armées canadiennes. On pouvait y lire qu'une enquête serait faite sur la situation des francophones à la base de Moose Jaw comparativement aux anglophones de Bagotville. Le rapport devait être remis quelques semaines après le mois de février. Près d'un an après, le rapport est toujours secret. Même avec la Loi d'accès à l'information, le rapport est toujours secret, parce que probablement que les conclusions ne sont pas vraiment encourageantes pour le gouvernement.

La seule chose qu'on leur demande est d'abord de rendre cette enquête publique et ensuite de faire respecter leurs propres lois. En ce qui a trait à la question principale du débat, maintenant, celle de la reconversion militaire, il faut d'abord tenir compte de ce secteur à l'échelle mondiale, mais aussi au Québec, principalement dans la région montréalaise et au Canada. On se trouve dans une situation peu confortable. Avec la fin de la guerre froide, l'industrie militaire, à l'échelle de la planète, se trouve dans un état de crise. Ce marché, évalué à plus de 450 milliards de dollars, a chuté de 10 p. 100 entre 1987 et 1994. Cet effondrement est loin de s'achever puisque d'après les experts internationaux, on pourrait assister à de nouvelles chutes de l'ordre de 25 p. 100 d'ici quelques années, d'où l'importance d'avoir une perspective d'avenir dans ce secteur.

Cette crise de l'industrie s'est traduite par une perte importante d'emplois au niveau mondial. Aux États-Unis, par exemple, 700 000 emplois ont été perdus; en Europe, ce chiffre s'élève à 600 000 emplois. Au Québec et au Canada, nous sommes loin d'être à l'abri des vagues destructrices mondiales qui se déferlent sur l'industrie militaire. Au Québec seulement, la valeur des ventes dans le secteur militaire est tombée de 48 p. 100 entre 1987 et 1992. Durant cette même période, la perte des ventes militaires a entraîné une perte de 11 000 des 57 000 emplois directs que comptait le Québec dans le secteur militaire.

Je tiens à rappeler, qu'à côté de mon comté, il y a une entreprise qui engage 500 personnes dans ce type d'emploi, et où les gens sont inquiets, je le répète, devant l'inaction. Quand on considère la situation de l'industrie militaire, il y a deux autres faits dont on doit tenir compte.

(1625)

Premièrement, il faut se rappeler qu'en perdant des emplois dans l'industrie militaire, nous perdons des positions dans un secteur avec une très forte concentration en technologie de pointe. Les emplois qui disparaissent sont des postes de haut calibre, des postes bien rémunérés. En effet, les salaires perçus dans le secteur aérospatial, qui joue un rôle important dans l'industrie militaire, sont en moyenne de 24 p. 100 supérieurs au salaire industriel moyen canadien; 24 p. 100, c'est important.

Deuxièmement, il faut tenir compte du fait que ces changements dans le secteur militaire frappent le Québec particulièrement durement, puisqu'une importante partie de l'industrie militaire canadienne s'y retrouve. Ce n'est pas par partisanerie, c'est une réalité. Et surtout, dû à la distribution régionale de l'industrie, ils frappent la région montréalaise qui est le moteur économique du Québec.

Donc, un manque de programmes fédéraux pour aider l'industrie militaire à traverser cette crise nuit avant tout au Québec, aux Québécois et aux Québécoises dans leur capacité de continuer à bâtir une économie forte dans le secteur technologique de pointe.

On parle ici des secteurs tels que les télécommunications, l'aéronautique, des domaines où on devrait tout faire pour promouvoir le développement et se donner une base solide pour une croissance concurrentielle à long terme. Si on veut bâtir cette base solide pour l'avenir, il devient alors essentiel d'aider l'industrie militaire à traverser les temps difficiles qu'elle connaît actuellement. Cette tâche s'accomplira en partie en aidant l'industrie à s'adapter aux nouvelles conditions, ce qu'on ne fait pas de l'autre côté.

Nous pouvons, pour ce faire, encourager les producteurs militaires à développer des applications civiles de leurs produits.

Étant donné que l'industrie militaire est un secteur de pointe, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui apporte des bénéfices à l'ensemble de l'économie, on s'attendrait avec raison à ce que le gouvernement ait de pareils programmes pour encourager cette reconversion. Ceci est le cas dans d'autres pays.

Aux États-Unis, le plan Clinton apporte une aide à la reconversion du secteur militaire, qui est de l'ordre de quatre à six milliards de dollars. En Europe, en même temps, grâce en grande partie au programme KONVER, des centaines de millions de dollars sont investis à cette fin.

Et ensuite nous arrivons au Canada. On doit se demander s'il existe dans ce pays un programme axé sur l'aide à la reconversion de l'industrie militaire qui ressemble aux programmes européens et américains. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Le seul programme qui pourrait être vu de cette façon, c'est le fameux PPIMD qui existe depuis plusieurs années et dont la reconversion militaire est loin d'être le seul ou même le principal objectif.

Ce programme vise également à soutenir les entreprises oeuvrant dans l'industrie militaire, surtout dans l'aéronautique, l'avionique, et à faciliter et consolider des activités de recherche et de développement dans ces entreprises; à établir aussi des réseaux de fournisseurs en matière de sous-produits et composantes de ces secteurs, et à favoriser les investissements et les exportations dans ces secteurs manufacturiers à haute valeur ajoutée.

Le but du programme est donc d'aider les entreprises militaires à demeurer compétitives sur les marchés mondiaux et canadiens. C'est un soutien aux compagnies oeuvrant dans le secteur militaire pour les encourager à y travailler. Ce n'est que depuis quelques années qu'une partie-et il faut absolument retenir le fait que ce n'est qu'une petite partie-du budget de ce programme est voué à la promotion de la reconversion de l'industrie militaire.

16632

Ici, on pourrait peut-être souligner le fait que les dépenses dans le cadre du programme PPIMD apportent d'importants bénéfices économiques. En effet, pour chaque dollar dépensé par le programme, on estime qu'il y a des retombées économiques de plus de 40 dollars en même temps. On doit toujours se rappeler que, grâce à sa forte participation et à son dynamisme dans l'industrie militaire, le Québec reçoit une partie non négligeable de ces bénéfices.

Voilà donc le seul programme fédéral qui vise la reconversion militaire, même si c'est d'une façon limitée et d'une façon insuffisante. Bien que le programme ne réponde pas entièrement aux besoins de la reconversion, il pourrait au moins servir de base pour les travaux nécessaires dans ce domaine. Oui, ce n'est qu'une base sur laquelle il faudrait toujours travailler, mais au moins c'est quelque chose. Même les libéraux ont promis de faire face au défi de la reconversion militaire dans leur fameux livre rouge. Ils ont oublié depuis ce temps-là, tout le monde en convient.

Ils y ont reconnu que, et je cite: «les industries militaires emploient directement et indirectement à l'heure actuelle plus de 100 000 Canadiens. La fin de la guerre froide met en péril des milliers d'emplois de haute technicité.» D'ailleurs, ils ont promis dans le livre rouge, et je cite de nouveau: «qu'un gouvernement libéral mettra en place un programme de reconversion des industries militaires en industries civiles vouées à la haute technologie».

(1630)

C'était donc une promesse de bâtir sur le programme existant afin d'aider ce secteur à traverser les temps difficiles qu'il connaît. Qu'est est-il aujourd'hui? Oubli, disparition, comme à peu près tout le reste des promesses qui ont été faites par l'autre parti.

Pour en faire le bilan jusqu'à ce jour, nous avons vu que l'industrie militaire apporte des avantages importants aux Québécois et aux Canadiens, mais cependant qu'elle vit au même moment une crise grave. Il faut donc qu'il y ait des ajustements. Une reconversion d'une importante partie de l'industrie militaire en industrie civile nous aiderait à garder, à conserver et à développer des emplois de haut calibre. D'autres pays ont accepté ce défi, comme je l'ai dit précédemment.

Au Canada, par contre, le régime fédéral n'a pas, à vrai dire, su donner une réponse cohérente à ce problème, malgré les fausses promesses, résultat dont on ne s'étonne guère. La seule réaction à la crise de l'industrie militaire jusqu'à présent a résulté à effectuer quelques ajustements à un programme déjà existant et en le coupant par-dessus le marché. Pourtant, les libéraux avaient promis beaucoup plus pour aider l'industrie à traverser cette crise.

Malgré la logique qui demande un soutien plus actif pour la reconversion militaire, le gouvernement libéral n'a pas tenu ses promesses. Le budget du PPIMD est en chute libre. Il a atteint son maximum en 1989-1990 avec plus de 300 millions de dollars. Pour 1994-1995, ce chiffre se trouve à moins de 144 millions de dollars. Pour l'exercice prévu de 1995-1996, on s'attend à de nouvelles compressions. Le PPIMD ne s'élèvera, à ce moment, qu'à 102 millions de dollars, ce qui représente une réduction de deux tiers sur une période de six ans, au moment où l'entreprise vit une grave crise.

Ces compressions ne vont que continuer et, pour l'année 1997-1998, son budget devrait tomber à seulement 24 millions de dollars. En effet, le programme n'accepte plus de nouveaux projets et le gouvernement n'honore que ses engagements déjà contractés. Ceci est une drôle de façon pour le gouvernement de tenir ses promesses d'aider à la reconversion des industries militaires. Il faut en convenir, n'est-ce pas?

Au moment même où l'industrie en a plus besoin que jamais, le gouvernement coupe sa participation de façon draconienne. Ses compressions budgétaires imposent des poids énormes au Québec. Alors que les sommes consacrées aux entreprises québécoises étaient de 168 millions de dollars en 1989-1990, elles n'étaient plus que de 80 millions en 1992-1993. Il y a réellement de quoi inquiéter les gens qui travaillent dans ce domaine au Québec et dans la région montréalaise.

En conclusion, je crois que le gouvernement libéral fédéral s'est comporté jusqu'à présent de façon inadéquate et irresponsable, en promettant de l'aide et en même temps, en coupant dans le programme visant à la reconversion militaire. Ce n'est qu'une façon machiavélique de voir les choses, d'éviter les problèmes et de les pousser de côté, les pousser en avant, pour les éliminer. Le temps est venu d'entreprendre un programme honnête pour faire face à une crise réelle dont tout le monde convient, une crise mondiale. Le gouvernement doit agir et doit agir maintenant.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député qui vient de prendre la parole. Il a parlé de la guerre froide et du grand nombre d'emplois qui existaient pendant la guerre froide. Il a semblé désolé que ces emplois aient disparu avec la guerre froide. J'aimerais lui demander si la solution économique, selon le Bloc, est de poursuivre des guerres froides, des guerres chaudes, des guerres tièdes et d'avoir des emplois qui soulèvent des guerres et des conflits partout dans le monde.

Croit-il vraiment que la façon d'avoir une économie prospère est de continuer les conflits partout dans le monde et de baser l'avenir économique sur la vente des armements?

M. Sauvageau: Monsieur le Président, j'ai envie de rire. Chez nous, on utilise l'expression «c'est un beau programme» pour dire qu'une activité ou une action est jolie. Je serais tenté de dire à la députée d'en face qu'elle est en train de manquer un beau programme. Elle a manqué des bons discours et des discours cohérents.

(1635)

Cependant, je voudrais surtout lui rappeler les promesses qu'elle et son parti ont faites. Vous avez dit, chère collègue: «Les industries militaires emploient directement et indirectement, à l'heure actuelle, plus de 100 000 Canadiens.» Vous avez dit et écrit: «La fin de la guerre froide. . . »

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je veux simplement rappeler à la Chambre qu'on doit passer par l'intermédiaire de la Présidence ou du fauteuil.

M. Sauvageau: Je m'excuse, monsieur le Président.

Le Parti libéral a écrit: «La fin de la guerre froide met en péril des milliers d'emplois de haute technicité.» Cela ne vient pas de nous, c'est tiré du programme du livre rouge. Par votre entremise, j'espère que la députée en convient. Le Parti libéral a de plus écrit que «ce

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gouvernement mettra en place des programmes de reconversion des industries militaires en industries civiles vouées à la haute technologie».

La journée d'opposition officielle du Bloc québécois vise seulement à rappeler au Parti libéral les promesses qu'il a écrites dans le livre rouge. Nous n'avons jamais, au grand jamais dit qu'on souhaitait d'autres conflits. C'est complètement utopique; c'est complètement irréaliste; cela n'a aucun sens.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): C'est ridicule.

M. Sauvageau: On entend le mot ridicule.

Cependant, il est important de convenir que dans d'autres pays, on met en place des politiques de reconversion et qu'au même moment, au Canada, on coupe les budgets pour la reconversion.

Je crois qu'il s'agit d'un problème sérieux. Il faut arrêter de virer cela au ridicule et poser des questions dans ce sens.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais éclairer mon collègue qui vient d'intervenir sur cette question et préciser ce qui se produit dans l'industrie dont parle cette motion. Ni lui ni ses collègues ne semblent connaître cette industrie aussi bien que j'aurais pu m'y attendre.

Il convient quelque peu que nous tenions ce débat le lendemain du retour de Chris Hadfield, l'astronaute canadien, d'une mission aérospatiale couronnée de succès. Il est également intéressant de noter que ce n'est que récemment qu'on a lancé le RADARSAT. Il me semble que la ville de Montréal a participé à ce lancement. L'une des choses que nos vis-à-vis pourraient faire, c'est suivre les événements à Montréal et être un peu plus au courant du rôle que les sociétés de Montréal et d'autres sociétés du Québec jouent dans cette industrie très prospère.

En fait, le Bloc québécois est tout à fait dans l'erreur. Le député de Charlesbourg qui a proposé cette motion voudrait faire croire à la Chambre qu'il n'y a pas de conversion de l'industrie militaire à la production civile et que les entreprises aérospatiales de Montréal vivent, de ce fait, des temps difficiles. Il se peut que ses collègues et lui-même n'aient pas écouté lorsque la Chambre a discuté de la reconversion de l'industrie militaire le 5 mai 1994. Ils n'ont peut-être pas participé au débat ou le Bloc québécois veut peut-être tout simplement trouver un motif, n'importe quel motif, de se plaindre. Permettez-moi de faire part au député de certains faits.

Tout d'abord, la reconversion de l'industrie aérospatiale canadienne à la production civile est déjà bien avancée.

[Français]

D'abord, les entreprises de Montréal jouent un rôle de premier plan au chapitre de la conversion. Elles sont la preuve qu'il est possible de s'approprier un segment du marché mondial de l'aérospatiale tout en demeurant concurrentielles.

Voici maintenant certaines données bien connues du secteur aérospatial de Montréal.

Dans les années 1980, 70 p. 100 des produits vendus dans le secteur de l'aérospatiale et de la défense étaient destinés à des fins militaires, alors que la production commerciale n'atteignait que30 p. 100.

(1640)

Aujourd'hui c'est l'inverse: le matériel militaire ne représente plus que 30 p. 100 du marché, alors que les produits commerciaux en occupent 70 p. 100. Le volet commercial ne cesse d'ailleurs de prendre de l'ampleur. Bientôt, 80 p. 100 des ventes réalisées par l'industrie canadienne de l'aérospatiale et de la défense relèveront du domaine civil.

Si l'honorable député regardait de plus près ce qui se passe à Montréal, il constaterait l'exactitude de ces données. Il n'y a qu'à voir comment les entreprises montréalaises réussissent à assurer tous les aspects de la conception et de la fabrication d'engins aérospatiaux commerciaux.

M. le député s'intéresse au montage final des aéronefs? Il n'a qu'à se tourner vers Bombardier et le groupe Canadair. En effet, ces entreprises se spécialisent dans la fabrication d'aéronefs-navettes. Les honorables députés de l'opposition feraient peut-être mieux de s'en rappeler avant de soulever la question de l'orientation de l'industrie militaire.

M. le député veut des exemples de sociétés montréalaises qui conçoivent et fabriquent des hélicoptères? Qu'il pense à Bell Helicopter Textron.

Et des trains d'atterrissage? Qu'il se tourne vers Héroux Inc. S'il veut en savoir davantage sur les concepteurs et les fabricants de moteurs d'aéronefs de classe mondiale, il n'a qu'à se rappeler que le Canada est le chef de file mondial en matière de fabrication de turboréacteurs à double flux pour petits aéronefs commerciaux. L'un de ces fabricants est, bien entendu, Pratt & Whitney. La plupart des travaux de recherche et développement de l'entreprise sont axés sur les matériaux de pointe qui peuvent être employés à diverses fins commerciales.

Pour ce qui est de l'équipement électronique de bord, M. le député n'a qu'à songer à la Compagnie Marconi Canada.

Finalement, si le représentant de Charlesbourg et les autres députés qui ont parlé aujourd'hui veulent se renseigner sur les simulateurs de vol, ils peuvent s'adresser à CAE Electronics Ltd. Ils apprendront que les simulateurs de cette entreprise sont utilisés tant pour l'aviation commerciale que militaire. Qui plus est, en s'inspirant des techniques de simulation de vol qu'elle a mises au point, CAE Electronics a commencé à adapter sa technologie au domaine de la santé.

Ces sociétés de la région de Montréal sont réputées dans le monde entier pour la qualité de leur design. Elles se sont taillé une

16634

réputation enviable en desservant des créneaux particuliers de l'aérospatiale commerciale.

[Traduction]

J'espère que nos vis-à-vis écoutent. L'industrie de Montréal prospère du fait qu'elle fait partie d'un secteur aérospatial canadien plus large.

Une fois de plus, laissons le député examiner les faits touchant l'industrie aérospatiale au Canada. Notre industrie aérospatiale vient au sixième rang dans le monde. En 1994, les ventes de ce secteur se sont élevées à 9,6 milliards de dollars et il emploie 53 000 personnes. L'Association des industries aérospatiales du Canada estime que le secteur ajoutera plus de huit milliards de dollars au PIB du Canada dans l'année à venir, grâce aux exportations. Le secteur aérospatial continue d'être le secteur de haute technologie au Canada qui maintient constamment un surplus commercial, lequel s'est élevé à 2,5 milliards de dollars l'année dernière. Revenons une année de plus en arrière pour obtenir des statistiques plus détaillées.

(1645)

En 1993, les ventes canadiennes totales de composantes d'aéronefs, ainsi que de produits et services connexes, se sont élevées à sept milliards de dollars, dont près de cinq milliards de dollars sous forme d'exportations. Les entreprises québécoises représentaient plus de quatre milliards de dollars de ces ventes sur un total de sept milliards de dollars, ce qui équivaut à 60 p. 100 des ventes totales de l'industrie aérospatiale canadienne.

On retrouve au Québec près de 200 entreprises aéronautiques qui emploient environ 25 000 personnes. Il est évident que ces sociétés et ces employés ont tout intérêt à ce que l'industrie aérospatiale continue d'être florissante.

Quelles sont les clés du succès? Comment sommes-nous arrivés à ce que le Canada soit un leader mondial dans le secteur aérospatial? Il y a de nombreuses raisons à cela. Je suis sûre que nos vis-à-vis seraient heureux d'en énumérer certaines. Les compétences de notre main-d'oeuvre dans tout le pays, notamment à Montréal, la qualité de nos établissements d'enseignement, notre fort niveau de vie qui est capable d'attirer des gens du monde entier sont des caractéristiques de cette industrie et de notre pays.

[Français]

Cependant, l'un des facteurs les plus importants du succès de l'industrie aérospatiale à Montréal est attribuable à une raison que les membres du Bloc ne mentionneront et n'admettront jamais, même s'ils doivent reconnaître que c'est la vérité. Ils devront admettre que l'une des principales raisons pour lesquelles le secteur de l'aérospatiale à Montréal est devenu un chef de file mondial dans le secteur de l'aérospatiale commerciale, ce sont les avantages d'un Canada fort et uni.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, par votre entremise, je voudrais remercier la députée d'Ottawa-Ouest pour l'entrain avec lequel elle a démontré le dynamisme des entreprises aérospatiales du Québec et aussi l'exactitude avec laquelle elle a lu le bottin des entreprises de l'aérospatiale de la région montréalaise. Dans mon livre à moi, il ne devait pas en manquer beaucoup; donc, elle a fait un excellent inventaire.

J'aurais cependant deux petites questions très simples à lui poser. Il existe un programme fédéral concernant la reconversion de l'industrie militaire, à ma connaissance, et c'est le PPIMD. Je voudrais savoir quel est son budget et est-ce que le gouvernement libéral prévoit augmenter ce budget ou le diminuer dans les prochaines années?

Mme Catterall: Monsieur le Président, je suis certaine que le député comprendra que je ne suis pas le ministre de l'Industrie, je ne suis pas son secrétaire parlementaire et je ne suis pas membre du Comité permanent de l'industrie. Par conséquent, les détails des chiffres du budget ne sont pas dans ma tête. Mais je peux le rassurer. J'ai donné l'exemple de CAE Electronics de Montréal. Il ne sait peut-être pas qu'un projet de cette société a récemment reçu 5 millions de dollars du gouvernement fédéral.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, j'aurais un commentaire à faire et une précision à adresser à la whip adjointe. Lorsqu'on parle de la vigueur des entreprises aérospatiales dans la région de Montréal, j'ai ici des chiffres dont je voudrais lui faire part. De 1990 à 1994, 7 391 emplois directs ont été perdus dans 30 entreprises, dont 6 684 dans 8 entreprises seulement, soit Paramax, Expro, Marconi, MIL Davie, Vickers, SNC, Pratt & Whitney et Bendix. Il s'agit donc de 6 684 emplois en quatre ans.

Si on parle de la vigueur de l'aérospatiale, je répondrais tout simplement que c'est nettement une baisse. Ces 7 000 employés qui ont perdu leur emploi ne sont certainement pas fiers, si l'on veut, de la supposée vigueur des entreprises.

(1650)

J'ajouterai qu'à mon sens, malgré que les entreprises se sont quand même développées et qu'elles ont acquis une certaine réputation à travers le monde, ce n'est pas grâce au fédéralisme mais bien plus, on pourrait dire, malgré le fédéralisme.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'aimerais souligner à mon collègue d'en face que c'est le Canada qui a une réputation très importante partout au monde, dans l'industrie aérospatiale, et non la province de Québec. Je pourrais peut-être lui indiquer qu'environ la moitié des postes dans l'industrie aérospatiale se trouvent dans la province de Québec et que 60 p. 100 des ventes de l'industrie aérospatiale se font au Québec.

S'il connaissait bien l'industrie, il saurait très bien que l'industrie a toujours fait face aux changements, très souvent et très rapidement, et que c'est toujours une industrie qui a ses points forts et ses points faibles. Mais en général, l'industrie a continué à s'améliorer, à grandir, à augmenter ses ventes partout au monde, et le Québec a joué un rôle très important dans ce succès.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, la députée d'Ottawa-Ouest nous accuse depuis tantôt de ne pas connaître notre programme, de ne pas connaître le dossier. Cependant, on ne parle pas seulement d'aérospatiale, mais plutôt de reconversion militaire dans la motion présentée par l'opposition officielle. Tantôt je lui posais une question sur les budgets du PPIMD et elle me disait-ce n'est pas une accusation à juste titre-qu'elle ne connaissait pas l'ensemble des chiffres.

16635

Je vais tout simplement lui rappeler, par votre entremise, que le budget a été diminué de 66 p. 100 au cours des deux dernières années. De plus, on prévoit le ramener de 220 millions à 24 millions pour 1997-1998. Les chiffres, je les lui rappelle. Au même moment, dans le livre rouge du Parti libéral, on pouvait lire ceci: «On va se faire une priorité d'investir dans le programme de reconversion militaire».

Monsieur le Président, la députée ne voit-elle pas une dichotomie entre la réalité où on abolit à court terme le PPIMD et la promesse du livre rouge où on dit que l'on va mettre de l'argent dans la reconversion militaire? Je ne parle pas des entreprises d'aérospatiale à Montréal, je parle d'un programme de reconversion militaire face à une promesse concernant l'industrie militaire, et à une réalité.

Mme Catterall: Monsieur le Président, je pense que c'est exactement à cause des changements dans le contexte mondial, dont mon collègue a parlé plus tôt, qu'il faut modifier des programmes. PPIMD était un programme destiné à l'industrie militaire, et peut-être qu'il n'est plus approprié ces jours-ci.

Nous avons fait des choses très importantes pour améliorer plus particulièrement la situation des petites et moyennes industries, comme par exemple la promotion de l'échange mondial, qui très importante pour ce secteur de l'industrie. C'est une chose très importante que nous accomplissons par la mise en place de programmes particuliers pour les petites et moyennes entreprises. Je pense qu'un programme qui a existé n'est pas nécessairement un programme pour l'avenir et, dans ce cas-ci, je crois que le PPIMD a été utile dans une situation où les ventes militaires étaient plus importantes que maintenant.

(1655)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorale député d'Okanagan-Similkameen-Merritt-Le ministère de la Défense nationale; l'honorable député de Rosedale-Cuba; l'honorable député de Davenport-Les armes nucléaires; l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-La Commission canadienne du blé.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'accepte très difficilement la proposition voulant que le Québec reçoive une part trop faible des dépenses militaires depuis des années. Je suis d'avis que la principale menace pour l'industrie aérospatiale de Montréal vient du climat économique incertain que des politiciens ont créé en tentant de faire sortir le Québec de la fédération canadienne.

Des sociétés comme Bombardier, de Montréal, et Bell Helicopter, de Mirabel, ne fabriquent plus un produit unique, mais sont aujourd'hui membres de plein droit de l'industrie aérospatiale du Canada et sont en mesure de construire toute une série d'appareils.

Cette croissance exerce une pression encore plus grande sur le financement fédéral de la R-D, sans compter que le démarrage d'un nouveau projet aérospatial coûte aujourd'hui des centaines de millions de dollars. Ce montant n'est peut-être pas faramineux si l'on tient compte des normes de toute l'industrie aérospatiale, qui jouit de fortes subventions, mais, étant donné le lourd fardeau de la dette et du déficit, le gouvernement canadien manque tout simplement d'argent.

Au sujet du Québec, rappelons que, dans les années 1960, le gouvernement libéral Pearson a proposé, pour des raisons politiques, de déménager la station de révision d'Air Canada de Winnipeg à Montréal. Plus tard, le gouvernement progressiste-conservateur a accordé, également pour des raisons politiques, le contrat d'entretien des F-18 à Montréal, même si Bristol Aerospace avait présenté la soumission la plus basse et la plus avantageuse.

Les efforts pour établir un équilibre entre les régions sont encore apparents et même aujourd'hui, les concurrents de l'industrie se positionnent pour offrir la meilleure soumission dans le cas des nouveaux hélicoptères. Dans la circonscription du ministre du Développement des ressources humaines, le consortium Westland Group PLC et Agusta SPA invite l'installation de Winnipeg de Bristol Aerospace à se joindre à lui.

Quand des propositions ont été soumises au cabinet libéral pour l'acquisition d'hélicoptères, de sous-marins et de véhicules blindés dont on avait grand besoin, elles y ont été paralysées lorsque les pressions régionales se sont fait sentir. Le gouvernement actuel doit bien se rendre compte maintenant qu'il a commis une erreur en annulant le contrat d'achat des hélicoptères EH-101. Il tente maintenant de réussir un exploit d'équilibre en élaborant des plans de communication pour annoncer quelle province obtiendra quelle part des contrats d'achat de matériel militaire.

Par exemple, l'octroi du contrat de construction de transports de troupes blindés à l'usine de General Motors de London, en Ontario, a dû être compensé par l'octroi à une usine de Montréal du contrat de remise à neuf des transports de troupes blindés M-113, même s'il aurait été préférable d'accorder le contrat tout entier au Nouveau-Brunswick. Il s'agit là de magouillage régional, qui constitue l'essence même de la politique à l'ancienne. Il faut cependant réparer les piètres décisions politiques et la mauvaise planification, et l'achat des transports de troupes blindés s'engage dans cette voie.

La vie des soldats canadiens a trop longtemps était mise en danger à cause d'un matériel inadéquat. On a dépêché dans des zones de conflit des Casques bleus bien entraînés, aptes au combat et très respectés, mais dotés d'un matériel vieux de plusieurs décennies, dont certains éléments dataient de la Seconde Guerre mondiale.

Le moral est touché, car les troupes se sentent abandonnées par leurs officiers supérieurs, qui semblent se préoccuper davantage de plaire à leurs maîtres politiques que de veiller au bien-être de leurs troupes. Les budgets de la défense ont été mal administrés. Il y a eu des cas flagrants de gaspillage au sommet, et le fossé continue de s'élargir entre les troupes de première ligne et les fonctionnaires au quartier général de la Défense nationale.

C'est cependant le gouvernement qui assume la responsabilité ici au Parlement. Des décisions politiques permettront de rééquiper notre armée en véhicules blindés modernes et en matériel de démi-

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nage et de fournir suffisamment de casques, de chaussettes ou de gilets pare-balles pour en équiper tous nos soldats. Ces pénuries de matériel mettent directement en accusation le gouvernement actuel et les gouvernements précédents qui ont rempli leurs engagements en matière de défense sans dépenser l'argent nécessaire pour en défrayer le coût.

Par exemple, les troupes que nous avons envoyées en ex-Yougoslavie ont dû laisser sur place leurs casques et d'autres éléments du matériel de base pour que les troupes de relève aient ce matériel nécessaire à leur disposition. Notre ministre de la Défense a déclaré:

Nous engagerons des forces dans ces opérations si nous avons les ressources qui conviennent et s'il est possible d'armer et d'entraîner comme il faut notre personnel pour accomplir le travail et contribuer de manière appréciable au succès de la mission.

(1700)

On n'a pas fourni des ressources convenables pour protéger la vie des Canadiens, et le personnel n'a pas été armé adéquatement. Si le Canada n'est toujours pas prêt à engager les ressources nécessaires au moment opportun pour protéger des vies et à fournir les ressources nécessaires aux soldats canadiens, nous allons devoir nous en remettre aux armes lourdes d'autres pays ou nous retirer, laissant la place aux pays qui veulent bien dépenser pour équiper leurs troupes.

Si le gouvernement entend déployer des forces plus importantes dans des missions multilatérales de maintien de la paix, nos hommes et nos femmes seront démunis de tout, depuis l'équipement moderne de vision nocturne jusqu'aux armes antichars en passant par les mitrailleuses lourdes et le matériel de communication moderne.

Il est essentiel d'acheter du nouveau matériel comme des hélicoptères, des véhicules blindés et des sous-marins pour simplement remplacer un matériel vétuste, et non pour nous doter de capacités nouvelles. Seules les conditions minimales sont satisfaites pour que le Canada ait l'air de maîtriser sa destinée.

Le Canada est tenu par la loi et par traité d'assurer la sécurité nationale, la défense collective et une participation aux missions multilatérales de maintien de la paix. Chacun de ces rôles suppose des capacités particulières. Pour assumer les tâches qu'on exige d'elles, les forces canadiennes doivent avoir les outils nécessaires.

Le gouvernement s'est décidé tardivement à prévoir des véhicules blindés neufs ou remis à neuf. Il semble y avoir suffisamment d'argent dans le budget de la défense pour remplacer les vaisseaux vétustes de catégorie Oberon par des sous-marins, mais le Cabinet hésite encore alors que des options à prix abordable risquent d'être perdues. Des sous-marins d'occasion pourraient être obtenus à prix d'aubaine de la Grande-Bretagne, mais il faut faire vite.

Au fil des années, la Marine canadienne a acquis une expérience considérable de la lutte sous-marine et anti-sous-marine. La guerre froide est peut-être terminée, mais plus de 700 sous-marins appartenant à plus d'une quarantaine de pays sont encore en service et d'autres sont en construction. En fait, le sous-marin est devenu l'arme de prédilection de beaucoup de petits pays dont le budget de la défense est limité. Il semblerait peu perspicace de la part des Forces armées canadiennes de ne pas profiter de l'occasion de maintenir et d'exploiter leur expertise en la matière. Les trois sous-marins d'attaque de catégorie Oberon du Canada, acquis dans les années 60, achèvent leur vie utile et sont devenus de plus en plus compliqués et coûteux à utiliser. Le Canada doit donc se décider maintenant à garder ou à abandonner sa compétence en matière sous-marine.

Le gouvernement libéral ayant annulé le contrat des 43 hélicoptères embarqués de recherche et de sauvetage EH-101 sous prétexte qu'ils étaient trop coûteux, il faudra acquérir des appareils tout faits en Europe ou aux États-Unis. Cela signifie que le gouvernement a privé l'économie canadienne des retombées économiques qu'aurait eues le contrat des EH-101. Les Labrador CH-133, en utilisation depuis 1963, seront enfin remplacés par une quinzaine de nouveaux hélicoptères, de modèle et de capacité inconnus.

J'ai bien du mal à accepter le fait que le gouvernement fait un appel d'offres pour l'achat d'une quinzaine d'hélicoptères. De combien d'appareils avons-nous besoin? En avons-nous besoin de dix? De douze? De quatorze ou de quinze? On semble s'être fixé un montant et s'apprêter à acheter autant d'appareils qu'on pourra avec ce montant, ce qui n'est pas la meilleure façon d'agir. Nous devrions déterminer si nous avons besoin de 15 appareils, de 14, ou peu importe, et faire un appel d'offres pour ce nombre précis d'hélicoptères.

Les appels d'offres pour les nouveaux hélicoptères seront lancés au début de la nouvelle année. La nouvelle flotte devrait commencer ses opérations en décembre 1998 et tous les nouveaux hélicoptères devraient être en activité d'ici octobre 2001.

Il ne fait aucun doute que le gouvernement a dû réduire d'au moins 15 p. 100 la capacité des nouveaux hélicoptères pour réduire les coûts. Ces hélicoptères seront utilisés pour sauver des vies dans des situations urgentes et dans des conditions météorologiques particulièrement mauvaises. Je ne crois pas que les gens qui auront besoin de ces services apprécieront le fait que les hélicoptères qui viennent à leur rescousse ne sont pas à la fine pointe de la technologie. Par cela, j'entends des hélicoptères pouvant voler dans n'importe quelle condition météorologique et malgré des conditions givrantes et l'obscurité.

Le Canada n'a toujours pas d'hélicoptère embarqué pour remplacer les vieux Sea King toujours en panne. Dans les années 70, le ministère de la Défense a commencé à élaborer un plan à long terme pour remplacer les Sea King, qu'il utilisait déjà depuis 15 ans. Il était entendu que les Sea King seraient utilisés jusque dans les années 90. Le Conseil du Trésor a finalement donné son approbation en 1986 et permis aux entreprises de faire des offres pour les nouveaux hélicoptères.

(1705)

Aérospatiale de France et European Helicopter Industries, EHI, ont présenté des propositions. Au mois d'août 1987, l'hélicoptère EH-101 a été choisi. En 1988, le contrat a été conclu.

16637

Le remplacement des appareils Sea King sera presque aussi dispendieux que l'aurait été l'acquisition des hélicoptères EH-101, mais les industries canadiennes ne participeront pas à leur fabrication et les régions du Canada n'en profiteront pas.

Étant au pouvoir depuis déjà quelque temps, le gouvernement tente de proposer quelque chose susceptible de plaire à la population. Il annonce les achats de matériel à la pièce pour dissimuler les coûts réels en cause, il parle de location et d'échelonnement des nouveaux achats de manière à camoufler les véritables coûts.

L'annulation du contrat visant les EH-101 pourrait coûter jusqu'à 680 millions de dollars lorsqu'on tient compte des peines prévues pour la résiliation du contrat, des coûts irrécupérables du programme et des coûts d'acquisition. En fait, d'autres ont évalué que le coût de la résiliation du contrat des EH-101 atteindra près d'un milliard de dollars.

Les vérificateurs du gouvernement britannique examineront et attesteront les demandes d'indemnité présentées au gouvernement canadien par EH Industries. Cela ne devrait pas faire l'objet de négociation, mais il se pourrait qu'on s'entende, en coulisse, pour accorder à EH Industries un statut privilégié à l'égard du nouvel appel d'offres, en échange d'une réduction de l'indemnité demandée pour la résiliation du contrat.

Le gouvernement avait déjà versé 336 millions de dollars pour les EH-101 avant la résiliation du contrat. Le budget des dépenses principal 1994 prévoit encore des paiements de 250 millions de dollars aux fins du règlement. Si ces fonds affectés sont bel et bien dépensés, les contribuables auront donc payé 586 millions de dollars sans avoir acquis un seul hélicoptère. Cela ne tient pas compte de la perte d'emplois dans le secteur de la haute technologie, ni de l'indemnisation directe et indirecte de l'industrie canadienne, ni du fait que les forces armées sont restées aux prises avec les nombreux problèmes liés aux appareils Sea King et Labrador vieillissants.

À cause de la résiliation de ce contrat, les frégates et les destroyers de classe Tribal n'ont pas la capacité d'un nouvel hélicoptère embarqué.

Dans le livre blanc sur la défense, le gouvernement a promis d'élaborer immédiatement des solutions et des plans pour mettre en service, d'ici la fin de la décennie, un nouvel hélicoptère embarqué de remplacement à un coût raisonnable.

Le prix des hélicoptères EH-101 comprenait un montant approximatif de 1,6 milliard de dollars à 2 milliards de dollars pour la formation des équipages, l'entretien, les pièces de rechange, les frais d'exploitation et l'administration. C'était un programme où tous les coûts étaient inclus et qui différait de tous les précédents, à ma connaissance.

Le coût fixe de 1992-1993 pour le programme d'achat des hélicoptères EH-101 était de 4,4 milliards de dollars, mais le chiffre fréquemment utilisé par les médias et le gouvernement libéral était de 5,8 milliards de dollars, qui était le coût corrigé de l'inflation projeté pour la fin du programme et ne représentait pas le coût réel.

Le programme des hélicoptères EH-101 a été échelonné sur 13 ans, et la vie utile des appareils était de 30 à 40 ans. Nombre d'appareils existants n'ont qu'une légère capacité de résistance au givrage, tandis que les hélicoptères EH-101 étaient de véritables appareils toutes saisons.

L'un des facteurs clés qui a poussé le MDN à porter son choix sur l'hélicoptère EH-101 était qu'il était appelé à remplacer à la fois le Sea King et le Labrador, maintenant les coûts du nouvel appareil embarqué le plus bas possible. Le remplacement du Sea King et du Labrador par un seul appareil donnait au Canada l'occasion d'abaisser les coûts de production et d'entretien à long terme des appareils. Si on n'a qu'un seul type d'appareil, les coûts de production des constructeurs de cellules sont diminués, il n'y a qu'une série de pièces de rechange, un seul programme d'entretien et un seul programme de formation des pilotes. Le gouvernement a fondamentalement péché par excès de zèle à cause d'une stratégie électorale mal informée visant à séduire les électeurs.

Ce n'est en fait qu'un écran de fumée. Les contrats et les nouvelles sont retardés pendant que les forces armées attendent que leurs maîtres politiques décident de leur sort. On perd du temps. Le gouvernement doit agir immédiatement soit en remplaçant le matériel vieillissant, soit en réduisant nos engagements et nos obligations outre-mer.

Sous réserve de ce qui précède, je voudrais ajouter qu'en ce qui concerne les dépenses de la défense, comme toutes les dépenses d'ailleurs, il faut toujours rechercher la meilleure valeur qualité-prix. Autrement dit, le ministère de la Défense ne doit pas servir à soutenir le développement régional. Nous achetons du matériel militaire en fonction des besoins de la défense, et les budgets de la défense doivent être consacrés aux dépenses de la défense. S'il tente de favoriser un secteur ou d'équilibrer ce secteur avec un autre secteur, le ministère de la Défense contractera des coûts disproportionnés ne reflétant pas convenablement l'argent qui doit être consacré au budget de la défense.

(1710)

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je suis assez étonné par la motion à l'étude aujourd'hui et tout particulièrement par la fin. Elle se termine par: «ce qui aurait pour effet de mettre en péril l'industrie aérospatiale canadienne localisée à Montréal.»

Ce que l'on dit dans cette motion, c'est que nous ne sommes pas capables de soutenir la concurrence mondiale. C'est faux. Nous, les Canadiens, avons prouvé que, dans le domaine de la technologie de pointe, nous pouvons soutenir la concurrence mondiale et que nous pouvons même nous imposer comme chefs de file dans de nombreux secteurs. Je n'admets pas que l'on prétende que l'industrie aérospatiale de Montréal, Boeing du Canada ou toute autre industrie, est incapable de soutenir la concurrence.

Nous parlons aujourd'hui du soutien que le ministère de la Défense nationale apporte à l'industrie militaire canadienne, mais nous ne devons pas oublier que beaucoup de réussites sont attribuables à une collaboration étroite entre des entreprises militaires et des entreprises civiles. Cette collaboration ne date pas d'hier.

Ces dernières années, l'industrie militaire canadienne a fait certaines percées. Prenons, par exemple, les contrats portant sur des camions de moyen tonnage et des jeeps qui ont été accordés à Bombardier, une entreprise québécoise, vers la fin des années 70 et le début des années 80. Nous savons tous que, grâce à une direction

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compétente, Bombardier s'est fait une excellente réputation internationale tout en apportant des revenus importants et un nombre appréciable d'emplois au Québec.

La Défense nationale a signé un autre contrat avec Bombardier-Canadair pour le soutien technique des systèmes des CF-18. Canadair s'apprête maintenant à commercialiser à l'étranger l'expertise que cela lui a permis d'acquérir. Le ministère de la Défense nationale appuie ces efforts en mettant du personnel technique à la disposition des fonctionnaires des ministères de la défense étrangers pour leur expliquer les systèmes d'entretien et de soutien du ministère canadien de la Défense et le rôle de Canadair à cet égard.

Beaucoup de membres des forces armées qui prennent leur retraite vont travailler pour des entreprises qu'ils font profiter de leur expertise. C'est la suite logique du soutien que le ministère de la Défense a apporté à ces gens pendant leur service actif.

Plus récemment, Diemaco, un fabricant de petites armes de Kitchener-Waterloo, a pu profiter du soutien de la Défense nationale. Le ministère était là pour l'aider à commercialiser ses produits aux Pays-Bas. L'existence d'un protocole d'entente sur la coopération entre les Pays-Bas et le Canada dans le domaine du matériel militaire a facilité nos efforts et ceux de Diemaco.

Grâce à notre appartenance à l'OTAN, plus particulièrement à notre participation aux projets conjoints de l'OTAN et à son groupe consultatif industriel, la Défense nationale a pu trouver des débouchés pour des entreprises canadiennes qui ont pu participer à l'élaboration de projets de l'OTAN. Les entreprises québécoises du domaine de l'aérospatiale, comme CAE, Marconi Canada, Héroux, Oerlikon Aérospatiale, SNC et Bell Helicopter, sont particulièrement actives à cet égard.

(1715)

Voici quelques exemples de contrats importants: les simulateurs pour les avions d'alerte et de surveillance (AWACS) de l'OTAN, qui ont permis à la société CAE de devenir un des principaux concurrents dans ce domaine; le train d'atterrissage pour les avions d'alerte et de surveillance de l'OTAN, qui a permis la société Héroux de gagner d'autres contrats pour des appareils de type 707; les systèmes d'actionnement pour les missiles de l'OTAN lancés à partir de navires et connus sous le nom de Sea Sparrow.

[Français]

La Défense nationale a offert son soutien, avec d'autres ministères de la Défense, en collaboration avec d'autres ministères, au bénéfice des entrepreneurs canadiens du secteur de la défense. L'exemple le plus récent est lorsque la société Héroux Québec a dû s'incliner devant un dépôt de l'aviation américaine pour l'obtention d'un contrat de réparation et de révision d'un train d'atterrissage.

La société Héroux avait exécuté ces travaux à la satisfaction de l'aviation américaine pendant de nombreuses années. Mais lorsque le moment est venu de renouveler le contrat, cette entreprise de chez nous a dû céder la place à un dépôt de la USAF dans des circonstances qui paraissaient suspectes. La société Héroux en a appelé de l'adjudication du marché devant les autorités américaines. Avec l'aide de nos représentants ici à Ottawa ainsi qu'à Washington, les ministères des Affaires étrangères et du Commerce international ont exercé de vives pressions sur les autorités américaines et sur la USAF. La société Héroux et ses conseillers ont aussi présenté des appels bien étayés, de sorte que les travaux sur le train d'atterrissage ont pu se poursuivre.

[Traduction]

Nous savons bien que les entrepreneurs canadiens de l'industrie de la défense ne peuvent pas dépendre uniquement du ministère de la Défense nationale pour leur survie. Et cela est d'autant plus vrai depuis qu'on a réduit la taille des forces canadiennes. Ils doivent exporter ou vendre à des marchés commerciaux, ou les deux. La Défense nationale les a aidés en leur prêtant de l'équipement, du matériel et du personnel aux fins de démonstration et en leur permettant d'utiliser ses installations pour mettre à l'essai et évaluer des produits ou pour en faire la démonstration. De façon générale, cette forme d'aide n'a pas exigé beaucoup de nos ressources.

Cependant, au cours des trois dernières années, nous avons consacré beaucoup de temps et d'efforts à l'organisation d'événements promotionnels pour l'industrie à l'occasion des visites de nos navires dans des ports étrangers. Quelque 25 entreprises canadiennes, dont les entreprises québécoises Loral Canada, anciennement Paramax et UNYSIS Canada, CAE, Bell Helicopter et Canadian Marconi, ont participé à des tels événements lorsque des frégates de patrouille canadiennes ont visité des ports en Asie, au Moyen-Orient, en Europe, aux États-Unis et en Amérique du Sud. La société CAE, qui a participé à toutes les visites d'arsenaux, nous a informés que la visite en Corée avait directement conduit à la signature d'un important contrat avec ce pays.

(1720)

Je n'ai nommé que quelques-unes des entreprises canadiennes de la défense qui réussissent. Ces entreprises sont situées dans à peu près toutes les régions du Canada. Elles réussissent par leurs propres efforts. Elles améliorent leurs atouts et leur réputation pour produire des technologies de pointe concurrentielles qu'elles commercialisent avec dynamisme partout dans le monde. Elles s'adaptent aux marchés commerciaux et à double usage qu'elles tentent énergiquement de conquérir.

Encore une fois, l'industrie aérospatiale du Québec et des entreprises de matériel de défense électronique, comme la société Héroux, ont récemment décroché un important contrat commercial de travail sur des aéronefs. Les sociétés Marconi et Spar Aerospatiale sont au premier rang des entreprises qui diversifient leurs activités et tentent d'accroître leurs exportations et leurs activités commerciales. D'autres entreprises dynamiques, comme Indal Technologies de Mississauga, en Ontario, ajoutent également à leur expertise et se lancent avec détermination à la conquête des marchés étrangers. Je pense notamment à des produits comme les sonars pour la marine royale, les dispositifs d'appontage pour hélicoptères pour les marines américaine et japonaise.

16639

Comme je le disais au début, la compagnie Boeing possède des filiales à Arnprior, en Ontario, et à Winnipeg, au Manitoba. Ces entreprises se sont bien tirées d'affaire au Canada quand on leur a permis de soumissionner librement. Pendant les dernières années du gouvernement conservateur, cependant, on ne leur a pas permis de soumissionner. Elles se sont, depuis, révoltées contre ce genre d'attitude. Les entreprises situées au Canada, qu'elles soient des filiales ou des entreprises nationales originaires d'ici, veulent pouvoir concurrencer librement pour obtenir ces marchés, ce qui est une situation saine pour toutes ces entreprises.

Je sais que la compagnie Boeing était tout à fait dégoûtée par le processus d'appel d'offres sous le gouvernement conservateur. Avant d'arriver au pouvoir, nous avons promis que toutes les entreprises pourraient soumissionner, que les règles seraient équitables et que les entreprises pourraient soumissionner librement, produire leurs conceptions techniques, les proposer et les faire dûment examiner, avant qu'une soumission soit choisie de façon intègre et honnête. C'est la voie que suit le gouvernement.

Comme l'indique la motion dont nous sommes saisis, nous permettons que les soumissions soient présentées librement pour l'achat d'hélicoptères. On a dit beaucoup de choses au sujet de la résiliation du contrat d'achat des hélicoptères EH-101. Rappelons-nous que ce contrat a connu un mauvais départ. Il a été adjugé par favoritisme sans que d'autres compagnies au Canada n'aient eu la possibilité de soumissionner. On a construit des hélicoptères de recherche et le sauvetage qui pouvaient aussi être placés à bord d'un bateau. Il n'est pas nécessaire que le même hélicoptère serve aux deux usages. L'un des principaux problèmes est que le coût de ces hélicoptères complètement équipés étaient excessif.

(1725)

S'il est plus rentable d'acheter un hélicoptère qui est déjà disponible et de l'équiper ici, c'est la solution que nous devons adopter, à condition, bien sûr, que tout le monde ait la possibilité d'acheter ces hélicoptères et de les équiper. Toute la sous-traitance devrait être accessible aux compagnies canadiennes pour leur donner la possibilité de vraiment mettre à profit leur expertise et leurs divers départements de génie. Elles pourraient s'asseoir, dresser des plans et offrir ce qu'elles ont de mieux à offrir. Les soumissions seraient ensuite examinées par des experts du ministère de la Défense, en collaboration avec d'autres personnels, afin de décider laquelle soumission est la moins coûteuse et la meilleure. De cette façon, nous en aurions pour notre argent.

Il est très important que toutes ces compagnies comprennent qu'elles ont au Canada une possibilité égale de soumissionner. Insinuer dans une motion présentée à la Chambre qu'une compagnie située à Montréal, ou ailleurs au Canada, n'est pas capable de faire concurrence avec responsabilité aux autres compagnies ne rend pas justice à nos compagnies.

Beaucoup de professionnels prennent leur retraite de nos forces armées et vont travailler dans l'industrie aérospatiale où, ayant manipulé l'équipement, ils font bénéficier l'industrie de leur expertise et de leurs années d'expérience. Eux aussi ont des idées nouvelles. Ils ont une excellente idée de ce que doit renfermer un produit pour être le meilleur.

Les Forces canadiennes vont être réduites. Il est donc très important qu'elles disposent du meilleur matériel qui soit dans les années à venir. J'ai été assez surpris d'entendre un haut gradé me dire, l'autre jour, que les nouvelles technologies des Forces canadiennes permettaient presque, de nos jours, de confier à un seul régiment une tâche qui aurait mobilisé un bataillon entier, il y a quelques années.

Dans l'industrie aérospatiale, les gens qui ont travaillé à bord d'avions, d'hélicoptères, d'hélicoptères embarqués ou d'hélicoptères de recherche et sauvetage, savent de quoi on a besoin dans ces régions reculées. Ils savent de quoi on a besoin dans une tempête de vent. Ils savent de quoi on a besoin en mer, dans des conditions difficiles. Ces gens sont indispensables pour leurs employeurs. Ils savent de quoi on a besoin et savent quoi recommander.

Bien sûr, avec son expérience et celle d'autres intéressés sur qui il peut compter, le ministère de la Défense nationale a tenu compte de tous ces éléments de base. Les spécialistes qui travaillent pour les entreprises privées soumissionnaires pourraient faire de très bonnes suggestions. Les suggestions sont toujours bien accueillies dans l'industrie aérospatiale, comme dans tout autre domaine d'affaires.

C'est bon que nous ayons aujourd'hui un débat à la Chambre sur l'annonce faite par le ministre de la Défense nationale, soit qu'on attend actuellement les propositions pour les hélicoptères de recherche et de sauvetage. Ce n'est pas ainsi qu'aurait procédé le gouvernement précédent.

Le ministre de la Défense nationale a lancé un appel d'offres pour des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Les sociétés peuvent présenter leurs offre. J'espère que la meilleure société offrant le meilleur produit l'emportera, afin que nos forces et nos pilotes d'hélicoptère de recherche et de sauvetage aient le meilleur équipement possible. Les bénéficiaires des missions de recherche et de sauvetage auront une meilleure chance de survie parce que nous avons une bonne industrie aérospatiale. Nos spécialistes sont tout à fait capables de réaliser un bon produit ici-même.

Bref, achetons nos produits en vente libre et dotons-les de ce qui est absolument nécessaire pour en faire des produits efficaces et fiables. Commençons par là. C'est un système ouvert et juste. C'est un système fonctionnant sur appels d'offres, ce qui garantit l'intégrité que le gouvernement veut manifester aux yeux du public. Ainsi, les contribuables sauront qu'ils ont ce qu'ils peuvent avoir de mieux pour leur argent, parce que nous procédons de nouveau par appels d'offres. Il n'y a pas d'ententes conclues secrètement, seulement des soumissions présentées ouvertement.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que, conformément à l'article 81 du Règlement, les délibérations relatives à la motion sont terminées.

> 16640

16640

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit maintenant lu une troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le vendredi 10 novembre 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement du député de Esquimalt-Juan de Fuca.

Convoquez les députés.

(1750)

[Traduction]

Avant le vote:

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour se prononcer sur les deux initiatives parlementaires en question, à savoir les projet de loi C-317 et C-275, après le vote sur les projets de loi d'initiative ministérielle dont la Chambre est actuellement saisie.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 370)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)

Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
Williams-81

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
de Jong
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Lasalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nunziata
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan

16641

Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Zed-151

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Canuel
Collenette
Daviault
Dupuy
Eggleton
Ménard
Mercier
O'Brien
Young

(1800)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

* * *

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de Mme Lalonde.

La mise aux voix porte sur l'amendement.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante pour que le résultat du vote sur l'amendement en troisième lecture du projet de loi C-94 soit appliqué à la motion présentement devant la Chambre.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord?

Des voix: D'accord.

M. Ringma: D'accord.

Mme Wayne: Je voterai contre.

M. Bryden: Monsieur le Président, je n'étais pas ici pour le premier vote. Pour que cela figure au compte rendu, je signale que je voterai du côté des ministériels sur cet amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 371)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

16642

Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Lasalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nunziata
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Zed-153

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Canuel
Collenette
Daviault
Dupuy
Eggleton
Ménard
Mercier
O'Brien
Young

(1805)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 novembre, du projet de loi C-83: Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie. Les députés libéraux votent oui.

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois s'opposeront à cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, les députés réformistes, sauf ceux qui décident de voter autrement, voteront contre.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique qui sont présents à la Chambre voteront non sur cette question.

Mme Wayne: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur qui sont présents à la Chambre voteront non sur cette question.

M. Bernier (Beauce): Oui.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 372)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Harb
Harper (Churchill)

16643

Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Lasalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nunziata
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Zed-144

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson

Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
Williams -89

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Canuel
Collenette
Daviault
Dupuy
Eggleton
Ménard
Mercier
O'Brien
Young

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

______________________________________________

16643

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-317, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (briseurs de grève et services essentiels), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le vendredi 10 novembre 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de M. St-Laurent.

[Traduction]

Selon la pratique, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée, en commençant avec le proposeur. Je demanderai ensuite aux autres députés qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre que le proposeur de bien vouloir se lever. Ensuite, les votes de ceux qui appuient la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre seront enregistrés.

[Français]

Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre. Que tous ceux à ma gauche qui appuient la motion veuillent bien se lever.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 373)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Arseneault
Assad
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier

16644

Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Blaikie
Brien
Caccia
Caron
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Crête
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Easter
Fillion
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Jacob
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Marchand
McLaughlin
McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Solomon
Speller
St-Laurent
Taylor
Telegdi
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Venne
Verran
Wells
Wood
Zed -104

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anawak
Anderson
Augustine
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Chatters
Collins
Comuzzi
Cowling
Culbert
Dhaliwal
Duhamel
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins

Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Keyes
Kirkby
Lastewka
Lee
Loney
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (Lasalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Morrison
Murray
Nunziata
Paradis
Penson
Peters
Phinney
Pillitteri
Ramsay
Reed
Rideout
Ringma
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Terrana
Thalheimer
Torsney
Valeri
Wappel
Wayne
Whelan
Williams -114

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Canuel
Collenette
Daviault
Dupuy
Eggleton
Ménard
Mercier
O'Brien
Young

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

(La motion est rejetée.)

* * *

(1820)

[Traduction]

LOI SUR LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET LES ESPÈCES MENACÉES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-275, une loi concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le lundi 20 novembre 1995, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion du député de Davenport, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-275.

Comme pour le vote précédent, nous procéderons rangée par rangée.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

16645

(Vote no 374)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Cowling
Culbert
de Jong
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (Lasalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nunziata
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Skoke
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Williams
Wood-154

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-68

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Canuel
Collenette
Daviault
Dupuy
Eggleton
Ménard
Mercier
O'Brien
Young

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

* * *

LE TRAITEMENT DES EAUX USÉES MUNICIPALES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 octobre, de la motion et de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): La dernière fois que la Chambre a été saisie de cette question, le député de Glengarry-Prescott-Russell, le whip en chef du gouvernement, avait la parole. Il lui restait environ cinq minutes pour terminer son intervention.

16646

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, lorsque j'ai été interrompu par un député qui a exigé le quorum, je parlais du programme d'infrastructure, mais il est arrivé un incident, et il vaut la peine de le rappeler à la Chambre.

[Traduction]

C'est arrivé comme ceci: le Parti réformiste a proposé une motion. Pendant que nous débattions leur motion, les réformistes ont demandé le quorum. Comme il n'y avait pas quorum, nous avons dû ajourner nos travaux. D'après les comptes rendus parlementaires, cet incident était une première.

Il se produit toujours des choses inouïes avec le Parti réformiste et demander le quorum pendant le débat de sa propre motion en est une. Le comble, c'est qu'il ne revienne pas sur cette motion. De toute façon, mon discours a subi une interruption de deux semaines. J'en ai profité pour reprendre mon souffle, mais je trouverai bien le moyen de terminer mon discours.

Nous sommes maintenant saisis d'une motion du Parti réformiste sur l'infrastructure. Cette motion invite le gouvernement à favoriser un meilleur traitement des eaux usées municipales. Or, c'est précisément l'objet de notre programme des infrastructures, qui, incidemment, remporte un franc succès et qui a permis d'apporter beaucoup d'améliorations de ce genre dans diverses collectivités au Canada.

Le député d'en face dit que ce n'est pas bon.

M. Harris: Il n'y en a pas beaucoup.

M. Boudria: Il a dit: «Il n'y en a pas beaucoup.» Je suis heureux qu'il soulève la question. Je ferai remarquer à la Chambre qu'en Colombie-Britannique, on a jusqu'à maintenant approuvé des projets d'aqueducs et d'égouts de l'ordre de 493 millions de dollars. Ce n'est pas assez, d'après le Parti réformiste. En Alberta, province que connaissent bien un ou deux députés réformistes, ce montant a atteint 149 millions de dollars.

(1835)

Nous parlons uniquement d'aqueducs et d'égouts, et non de routes, de grandes routes, de travaux d'ingénierie, de projets non résidentiels de gaz et de pétrole, de matériel, de barrages et d'irrigation. Nous parlons uniquement d'un type de projets d'infrastructure.

En Saskatchewan, il en a coûté 80 millions de dollars; au Manitoba, 53 millions de dollars; en Ontario, 355 millions de dollars, toujours pour des aqueducs et des égouts. Au Québec, le montant a été de 537 millions de dollars; au Nouveau-Brunswick, de 89 millions de dollars; et ainsi de suite. Je pourrais citer d'autres chiffres de ce formidable programme que les libéraux avait promis dans leur livre rouge et qu'ils ont réalisé pour le grand bien de tous les Canadiens.

Tout ce financement a été affecté, aux termes du programme des infrastructures, à des projets d'aqueducs et d'égouts comme ceux que le député de Comox-Alberni nous demande d'appuyer. Je dois dire qu'il y a une certaine dissension à ce sujet dans les rangs des réformistes, et notamment des incohérences chez le député réformiste de Simcoe-Centre. Il y a quelques semaines, ce député a dénoncé le programme d'infrastructure qui, selon lui, est prétexte à dispenser des faveurs politiques.

Cependant, peu de temps auparavant, il avait écrit au ministre chargé de l'infrastructure, le président du Conseil du Trésor, qui s'acquitte d'ailleurs très bien de son travail. C'est ce même député réformiste de Simcoe qui avait dénoncé ces projets lorsqu'ils visaient d'autres circonscriptions. Mais, lorsqu'il s'est agi de sa circonscription, il a écrit au gouvernement pour appuyer non pas un projet, ni deux, mais bien trois, dont une patinoire, projet semblable à celui qu'il avait dénoncé dans une autre circonscription. Mais c'est pure coïncidence. Ce genre de chose arrive de temps à autre aux réformistes.

Des voix: C'est une honte.

M. Boudria: Mes collègues sont remplis d'indignation. Je les invite à la modération. Je sais qu'il est terriblement révoltant de voir les réformistes agir de cette façon, mais je suis sûr que le processus de révocation réglera leur sort s'ils tiennent un double langage.

Le député de Comox-Alberni a lui aussi quelques projets semblables dans sa circonscription. Ainsi, dans le village d'Ucluelet, les réparations aux entrées d'eau ont coûté 2,27 millions de dollars. Dans le district régional de Comox-Strathcona, il en a coûté 749 000 $ pour moderniser les pompes de relèvement des eaux vannes. À Port Alberni, l'accroissement de la capacité des bassins des eaux usées a coûté 113 000 $. Dans le village de Cumberland, un beau nom qu'on retrouve également dans ma circonscription, la modernisation des égouts pour les eaux usées a coûté 41 000 $. Le député de Comox-Alberni devrait féliciter le gouvernement et le président du Conseil du Trésor.

Je comptais avoir quelque minutes de plus parce que j'ai été interrompu pendant deux semaines. Mais si c'est terminé, il faut bien que je me résigne.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette. Je sais que le député s'est préparé avec soin ces dernières semaines pour faire cette intervention, mais le Règlement doit prévaloir.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai apprécié les observations du député de Glengarry-Prescott-Russell. Même si ses observations passaient à côté du sujet, le député a quand même parlé de certains projets qui comportaient des travaux concernant les réseaux usées et les installations d'épuration des eaux usées. Je crois cependant que le député n'a pas compris le véritable objet de la motion.

(1840)

Le député du Parti réformiste a tâché de faire comprendre qu'un certain nombre de grandes villes de notre pays négligeaient de traiter une partie sinon la totalité de leurs eaux usées. Autrement dit, de grandes villes comme Vancouver, Victoria, Halifax et même

16647

Montréal déversent de grandes quantités d'eaux usées non épurées dans leur port. C'est ce que le député de Comox-Alberni voulait faire comprendre par sa motion.

La plupart des villes et villages d'un bout à l'autre du Canada ont des installations de canalisation et de traitement des eaux usées. Il est cependant difficile de croire qu'il existe encore en 1995 au Canada des grandes villes qui négligent de traiter leurs eaux usées de quelque façon que ce soit et les déversent sans traitement dans les océans et les fleuves.

J'ai dit que le déversement d'eaux usées non épurées se produisait à Halifax, à Vancouver, à Victoria et à Montréal. Il est intéressant de noter que cela se produit également à Montréal. Les députés trouveront certainement intéressant d'apprendre que, malgré qu'elle ait un très grave problème d'égouts, la ville de Montréal s'est vu accorder le secrétariat de l'environnement de l'ALENA par le gouvernement libéral. Je croirais qu'une ville obtient un tel honneur parce qu'elle met en oeuvre des normes élevées de respect de l'environnement. La ville de Montréal, qui contrevient gravement aux normes du respect de l'environnement en déversant des eaux usées non épurées, a pourtant été choisie par la ministre de l'Environnement pour être le siège du secrétariat de l'environnement.

Pourquoi la ministre ferme-t-elle les yeux sur ce grave problème environnemental et choisit-elle d'établir le secrétariat de l'environnement à Montréal? Serait-ce un autre cadeau qu'on fait au Québec et qu'il ne mérite même pas?

En 1994, dix-sept grandes villes canadiennes n'auraient pas traité une partie ou l'ensemble de leurs eaux usées. Même si les provinces établissent des normes dans ce domaine, il incombe aux municipalités de traiter les eaux usées. Beaucoup de villes ont des installations de lagunage qui assurent un traitement minimal. Dans certaines villes, comme je l'ai mentionné, les eaux usées, moins les solides, sont déversées directement dans l'océan ou le bassin hydrographique. Inutile de dire que le déversement des eaux usées est un très grave risque pour la santé.

Nous en avons eu un exemple très frappant un peu plus tôt cette année dans une réserve du Manitoba, où un certain nombre d'habitants ont été gravement malades, parce que les installations de traitement de leur localité étaient en mauvais état.

La pollution causée par les eaux usées nuit non seulement à notre santé, mais aussi à notre économie. Les députés ne sont pas sans savoir que les villes que j'ai mentionnées sont, dans bien des cas, de grandes villes touristiques du Canada, surtout Victoria et Vancouver, où affluent quelques millions de touristes pour admirer le paysage. Ces mêmes touristes sont parfois étonnés d'apprendre que les eaux usées sont déversées dans le port. Cela ne présage rien de bon pour le secteur touristique. Comme le savent les députés, dans certaines régions, le tourisme est essentiel à l'économie. C'est le cas de Vancouver et de Victoria.

(1845)

La pollution causée par les eaux usées est aussi très néfaste pour le secteur de la pêche. Les eaux usées dégradent la qualité de l'eau en réduisant le niveau d'oxygène, ce qui nuit à la faune marine et pollue les rives. Les pêches jouent un rôle important dans l'économie canadienne, tant sur la côte est que sur la côte ouest. Le secteur industriel a beaucoup souffert de la surpêche, mais c'est une honte qu'il continue de pâtir parce que l'on néglige d'établir des normes de traitement des eaux usées.

Le député de Comox-Alberni et moi-même croyons certes qu'il est temps de s'attaquer sérieusement au problème des eaux usées non traitées. Dans leur livre à l'encre rouge, les libéraux parlent des effets nocifs des eaux usées non traitées. Ils promettent d'aider les gouvernements provinciaux, régionaux et municipaux à financer le remplacement ou la réfection de leur infrastructure de traitement des eaux usées.

Afin de favoriser un nettoyage et de régler certains problèmes, le gouvernement libéral a lancé son programme de modernisation des infrastructures, même s'il n'avait pas d'argent. Les gouvernements provinciaux n'ont pas d'argent. Les municipalités ne peuvent emprunter que si leurs administrés les y autorisent par référendum ou par un autre moyen.

Ce programme visait à résoudre de graves problèmes de traitement et de transport des eaux usées au Canada, ce qui est bien. Si l'on avait répondu à des préoccupations précises, nous aurions probablement moins de problèmes que nous n'en avons avec le programme de modernisation des infrastructures, en dépit du fait qu'il est financé avec de l'argent emprunté.

Alors que les fonds auraient dû servir à moderniser les systèmes et les infrastructures de traitement des eaux aux paliers municipal et provincial, beaucoup sont passés dans des choses que l'on peut considérer comme très frivoles et inutiles. C'est là un objet d'inquiétude. Par exemple, des fonds sont passés dans des écoles de cirque, des souffleuses à neige et des terrains de jeu de boules. Les Canadiens sont fâchés qu'on dépense de l'argent qu'on n'a pas à raison de deux milliards de dollars au palier fédéral, deux milliards de dollars au palier provincial et deux milliards de dollars au palier municipal.

Certains projets prévoient l'attribution de 500 000 $ pour ouvrir un musée du canot dans la circonscription du premier ministre, de 18 000 $ pour améliorer le système de sonorisation de la patinoire d'une équipe de curling, de 72 000 $ pour aménager deux courts de tennis extérieurs, de 14,4 millions de dollars pour construire une école du cirque, de 15 millions de dollars pour rénover la patinoire de l'équipe de hockey d'Edmonton et de 173 millions de dollars pour construire un centre de commerce à Toronto. Quand le Canadien moyen songe aux infrastructures, il pense à des routes, à des systèmes d'égout, à des ouvrages de drainage et à des choses qui permettent à une collectivité d'améliorer son sort et de régler certains problèmes que posent ses eaux usées.

Le programme d'infrastructures est presque devenu un objet de plaisanterie dans bien des domaines. Les dépenses se multiplient, mais des eaux usées continuent d'être déversées dans des lacs et des océans. Il est inacceptable que le gouvernement n'impose pas de critères plus rigoureux pour régir l'utilisation des sommes consenties dans le cadre du programme d'infrastructures.

En ce qui concerne l'amendement proposée par la députée bloquiste, le Bloc veut encore avoir quelque chose gratuitement. Le Bloc souhaite que, dans le cas où le gouvernement fédéral engage des fonds pour le traitement des eaux usées dans une province ou une municipalité, celle-ci ait un droit de retrait et puisse tout simplement utiliser les sommes prévues à sa guise. Avec cette idée,

16648

qui va tout d'abord à l'encontre de l'objectif de tout financement destiné à un programme d'infrastructures, le Bloc montre encore qu'il veut obtenir quelque chose gratuitement.

J'invite les députés à appuyer la motion no 425 présentée par mon collègue, le député de Comox-Alberni.

(1850)

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir sur la motion no 425 présentée par le député de Comox-Alberni. La motion se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait appuyer la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire.

Le problème avec cette motion, c'est qu'un tel programme national ferait double emploi avec les efforts déployés actuellement par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

Notre gouvernement a mis en oeuvre le programme d'infrastructures du Canada, qui vise justement à améliorer les infrastructures. Je souligne que le traitement des eaux usées est une des grandes priorités du programme. Par exemple, dans ma circonscription, Halifax-Ouest, l'un des projets les plus importants et les plus coûteux que le programme a financés était la réfection de l'usine de traitement des eaux usées de Mill Cove. C'est un programme très important qui offrira de meilleurs services à toute la région de Bedford-Sackville. C'est un des deux principaux projets dans ma circonscription. L'autre a trait à la construction routière. Les deux sont de solides programmes d'infrastructures.

Il y a d'autres genres d'infrastructures. De nos jours, il importe de reconnaître que même des choses comme la fibre optique peuvent être importantes pour les infrastructures et pour la capacité d'une région ou d'un pays de développer son économie.

Je souligne également que le Parti réformiste n'a pas appuyé le programme d'infrastructures quand il a été annoncé.

Je rappelle aux députés que la responsabilité première de l'adoption de normes ou de lignes directrices relatives à l'eau douce, aux voies d'eau utilisées à des fins récréatives, à l'eau potable et au traitement des eaux usées appartient aux gouvernements provinciaux et territoriaux, non pas au gouvernement fédéral, à Ottawa. Le rôle du gouvernement fédéral consiste à faire preuve de leadership et à donner des conseils aux gouvernements provinciaux et territoriaux. Il doit collaborer avec eux à l'établissement de lignes directrices nationales et à l'élaboration des mesures nécessaires dans son propre domaine de responsabilité.

Il existe déjà des lignes directrices à cet égard, et elles sont constamment remises à jour. Par exemple, le gouvernement fédéral, en collaboration avec les gouvernements provinciaux, élabore des lignes directrices se rapportant à la qualité de l'eau potable et de l'eau des voies d'eau de plaisance. La cinquième édition des lignes directrices sur la qualité de l'eau potable au Canada a été publiée en mai 1993. Il s'agit d'un document populaire auprès de ceux qui étudient différents aspects de la qualité de l'eau. Le document recommande des seuils limites de contaminants microbiologiques, chimiques et radiologiques présents dans l'eau potable et dont les effets néfastes sont connus ou supposés.

Les lignes directrices sont utilisées partout au Canada. Elles sont élaborées en collaboration avec les ministères de la santé et de l'environnement des provinces et des territoires. C'est le sous-comité fédéral-provincial de l'eau potable qui s'en occupe. Il s'agit là d'un travail important qui se poursuit constamment.

Les travaux ont commencé dans les années 70. Grâce à cela, et pour d'autres raisons, l'eau potable au Canada est parmi les plus sûres du monde. Nous devons reconnaître la chance que nous avons de disposer d'autant d'eau douce sûre.

Les normes applicables aux eaux usées visent à protéger les sources d'approvisionnement en eau potable et les plans d'eau utilisés à des fins récréatives. Je parle ici des sources d'eau brute.

L'environnement est l'un des principaux déterminants de la santé de la population. Nous sommes tous au courant de l'augmentation des cas d'allergies et de maladies respiratoires qui semble attribuable à des causes environnementales. La qualité de l'eau est un important indicateur de nos efforts en vue de protéger la santé.

Parmi tous les facteurs environnementaux, la qualité de l'eau potable est un de ceux qui préoccupent le plus les Canadiens. C'est ce qu'ont révélé les sondages effectués et les consultations tenues par le gouvernement. Nous savons également que le Canada est dans une position enviable, ayant d'importantes réserves d'eau douce à l'intérieur de ses frontières. Je crois que le Canada a les plus vastes ressources en eau douce dans le monde entier. Il y a environ 83 pays qui n'ont pas accès à de l'eau potable. C'est atroce. C'est le plus grand problème dans ces pays densément peuplés.

Notre programme d'infrastructures est un effort de collaboration des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et des administrations municipales. On s'en sert déjà pour améliorer les installations de traitement des eaux usées d'un bout à l'autre du pays, comme c'est la cas dans ma circonscription avec la modernisation de l'usine de traitement de Mill Cove. Nous respectons les engagements que nous avons pris dans le livre rouge.

(1855)

Dans notre situation actuelle, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et les administrations municipales accordent la priorité aux travaux d'infrastructure parce que nous devons nous occuper de ce qui est vital pour tous les Canadiens. Les caractéristiques microbiologiques de l'eau sont encore considérées comme étant vitales à la protection de la santé publique, et c'est pour cette raison que les lignes directrices font continuellement l'objet d'un examen minutieux.

Il y a des lignes directrices concernant les coliformes et l'ensemble des bactéries présentes dans l'eau potable. En fait, elles ont été mises à jour récemment, et on est en train de préparer des sections sur les virus et les protozoaires présents dans l'eau prête à la

16649

consommation. Cette motion n'enlèvera pas les contaminants microbiologiques présents dans l'eau. Elle ne réduira pas les contaminants chimiques à l'état de traces présents dans l'eau douce qui sert à approvisionner nos systèmes municipaux d'alimentation en eau potable.

Elle ne servira à rien dans le cas de Five Islands, où les eaux du lac sont contaminées par une décharge de BPC, un site abandonné où l'on observe la présence de nombreuses substances toxiques qui doivent être éliminées. Cette motion ne s'attaque pas au problème des eaux de ce lac.

L'établissement d'une norme nationale de traitement primaire des eaux usées n'améliorera pas la qualité sur le plan microbiologique de l'eau potable et n'améliorera pas non plus sensiblement la qualité de l'eau douce.

L'important, c'est d'éliminer les substances toxiques et autres contaminants à la source, ainsi que cela se fait à Halifax, par exemple. C'est une mesure très importante que nous devons prendre. Il s'agit d'assumer la responsabilité de la qualité de notre eau et de ce que nous jetons dans les éviers et dans notre système d'aqueduc.

Nous avons l'obligation envers tous les Canadiens d'utiliser nos ressources le plus efficacement possible. Chaque dollar que nous dépensons doit profiter au maximum aux Canadiens sur le plan de la santé. Santé Canada a envers les Canadiens le devoir de s'attaquer aux graves problèmes de santé dus à la qualité de l'eau. Nous nous inquiétons de la présence dans l'eau d'organismes qui provoquent des maladies et de produits chimiques qui provoquent le cancer. C'est un problème qui doit nous préoccuper de plus en plus, à notre époque.

Voilà les graves problèmes de l'heure que doit régler Santé Canada. Il y a aussi les questions sur lesquelles la motion proposée n'aura aucun impact. Étant donné que le traitement primaire des eaux usées ne réduira pas les substances organiques présentes dans l'eau de source utilisée comme eau potable dans les municipalités et que l'assainissement de l'eau est essentiel au maintien d'un appprovisionnement en eau potable sans danger pour la santé publique, l'établissement d'une norme minimale de traitement primaire n'aura guère d'avantages sur le plan de la santé publique en ce qui concerne l'eau potable.

Des efforts en vue d'améliorer la qualité de l'eau sont déjà faits dans le cadre du programme canadien d'infrastructures, de l'accord entre le gouvernement du Canada et la province de l'Ontario pour assainir les Grands Lacs et de l'entente entre le Canada et le Québec pour régler les problèmes dans le bassin du Saint-Laurent.

Je crois que le député de Comox-Alberni est animé des meilleures intentions en présentant cette motion. Malheureusement, cette motion ne s'attaque pas aux problèmes réels qui pèsent sur les Canadiens aujourd'hui. Un programme isolé qui exige que l'on consacre d'importantes sommes d'argent au traitement des eaux usées municipales coûtera très cher aux Canadiens, sans pour autant assurer une meilleure protection de la santé publique.

Santé Canada travaille actuellement en collaboration avec d'autres paliers de gouvernement à l'amélioration de la qualité de l'eau au Canada. C'est ce genre d'initiatives que nous devons continuer de prendre pour veiller à ce que la qualité de notre eau potable continue de faire l'envie du monde entier.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je voudrais commencer mon intervention en mentionnant l'intérêt tout à fait particulier que j'ai à parler sur ce projet, puisque c'est dans mon comté d'Anjou-Rivière-des-Prairies, que j'ai le plaisir de représenter en cette Chambre, qu'on retrouve le siège de l'une des plus importantes installations de traitement des eaux usées au Canada.

Inaugurée le 2 novembre 1987, la station d'épuration des eaux usées de la Communauté urbaine de Montréal a aujourd'hui un débit moyen de plus de 23 mètres cubes à la seconde, ce qui fait qu'entre le 1er janvier 1995 et le 15 octobre dernier, et je prends ces dates à titre d'exemple, la station a traité environ 578 millions de mètres cubes d'eaux usées. Si on veut une comparaison un peu plus visuelle, c'est l'équivalent du volume du stade olympique.

(1900)

D'autre part, pour bien illustrer la quantité de boue usée qui résulte du processus d'épuration des eaux dont nous parlons, il faudrait imaginer une file de camions de 25 tonnes chacun partant de Montréal et se terminant ici à Ottawa, donc une usine qui fonctionne à plein.

Je tiens également à mentionner que pour effectuer ces opérations de traitement des eaux, la station d'épuration située dans mon comté dispose d'un budget global d'environ 43 millions, légèrement un peu plus de 43 millions de dollars, qu'elle emploie 290 personnes au total, tant au niveau des opérations de traitement que de l'entretien, l'ingénierie, la mécanique, l'informatique, enfin tous les gens qui travaillent dans cette usine. On comprendra que, de façon générale, les usines de traitement des eaux usées sont devenues une nécessité incontournable dans nos villes modernes.

C'est donc dans cet esprit que l'on peut comprendre la position du Bloc québécois à l'effet que nous sommes évidemment favorables au principe de la protection de l'environnement et qu'en ce sens il nous apparaît évident que l'environnement est mieux protégé lorsque chaque gouvernement s'occupe des problèmes dont il est lui-même responsable.

C'est là que l'amendement de ma collègue de Laurentides prend toute son importance, puisque dans l'hypothèse où la motion M-425 qui a été présentée par le député de Comox-Alberni serait adoptée telle quelle, sans aucune modification, cela donnera au gouvernement libéral, au gouvernement actuel, une marge de manoeuvre supplémentaire pour faire ce qu'il a toujours fait, c'est-à-dire envahir les champs de compétence qui ne lui appartiennent pas. Fondamentalement, c'est la raison de la motion de la députée de Laurentides.

La motion M-425 qui est devant nous demande à cette Chambre d'appuyer la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire, c'est-à-dire les installations qui permettent l'élimination des dépôts de phosphore.

16650

À l'heure actuelle, la gestion de l'environnement relève en bonne partie des municipalités. Celles-ci assument, entre autres, les services d'eau potable dont on vient de parler, le traitement des eaux usées, ainsi que la collecte et l'élimination des déchets.

Or, selon la Constitution, et c'est là le point central, les municipalités sont des entités administratives dont les pouvoirs sont délégués par les législatures provinciales. En conséquence, le gouvernement fédéral n'a aucune légitimité lorsqu'il tente de traiter directement avec les municipalités.

Évidemment, on est un peu habitués, nous au Québec, à cette manière de procéder de la part du gouvernement fédéral. Je vous rappelle d'ailleurs que c'est justement ce type de comportement de la part du gouvernement fédéral qui a incité près de la moitié des Québécois tout récemment, on s'en souvient, le 30 octobre, à dire oui à une option, à presque 50 p. 100, et ce sera certainement un peu plus la prochaine fois.

Puisque ce gouvernement démontre qu'il n'a pas l'intention de changer quoi que ce soit à ses mauvaises habitudes qu'on dénonce depuis plus de 30 ans maintenant, on peut supposer que lors d'un prochain référendum sur la question du Québec, un nombre de plus en plus grand de Québécois comprendront qu'ils n'ont plus que deux choix: devenir une majorité qui assumera pleinement son destin ou encore demeurer une minorité dont les intérêts seront négligés au profit de ceux de la majorité dont ils ne feront pas partie.

D'autre part, il est pour le moins décevant, et cela c'est quand même incroyable, que cette motion soit présentée en cette Chambre par un député du Parti réformiste. On sait très bien que nos amis du Parti réformiste prétendent vouloir décentraliser le Canada. Ils prétendent que ce serait probablement là la solution à nos problèmes politiques, une décentralisation qui ne serait peut-être pas une décentralisation constitutionnelle, mais une décentralisation réelle des pouvoirs canadiens vers les provinces. On voit que ce projet de loi est un envahissement des champs de juridiction des provinces.

Je trouve cela dommage que ce soit le Parti réformiste qui dépose ce projet de loi. Rappelons qu'au départ, ce parti se voulait l'alternative à l'impasse fédérale dans laquelle le Canada se trouve depuis l'échec de l'Accord du lac Meech et tout ce qui a suivi. Pourtant, le texte de la motion qui est devant nous démontre bien que plus ça change, plus c'est pareil. Tout ce dont on parle actuellement c'est de centraliser toujours davantage, comme si rien ne s'était passé au Québec.

On sait très bien, et cela a été dénoncé dans les journaux anglophones, que notre premier ministre a réussi, jusqu'à un certain point, à anesthésier le Canada sur la situation réelle du Québec.

(1905)

Là, on a eu une petite «désanesthésie» avec ce qui s'est passé au Québec et on tente actuellement de faire comme si rien ne s'était passé et de réanesthésier tout le monde, en continuant à centraliser à Ottawa comme si rien ne s'était passé.

En votant en faveur de cette motion sans y apporter les modifications qui s'imposent-l'amendement de ma collègue de Laurentides en est une-les partis fédéralistes représentés en cette Chambre ne feraient rien d'autre que démontrer aux électeurs québécois que le camp du non n'était pas le camp du changement, contrairement à ce qu'ils ont espéré et espèrent toujours.

C'est pourquoi ma collègue de Laurentides a proposé un amendement à cette proposition, amendement qui demande un droit de retrait avec pleine compensation financière pour les provinces, pas pour faire autre chose, mais pour faire de l'environnement, et que les provinces le fassent elles-mêmes.

L'adoption de cet amendement aurait notamment deux avantages. Premièrement, sur le plan constitutionnel, cela permettrait à tous les paliers de gouvernement d'exercer correctement leurs pouvoirs, ce qui n'est pas le cas actuellement dans leurs domaines de juridiction respectifs. J'aimerais rappeler que l'environnement ne fait pas partie des champs de compétence attribués explicitement par la Constitution. On l'a souvent dit, au moment où la Constitution a été écrite, l'environnement n'était pas à l'ordre du jour. Mais quand même, il s'agit là d'une compétence qu'on dit accessoire, qui découle des compétences auxquelles la Constitution canadienne fait explicitement référence.

Avant le milieu des années 1980, le gouvernement du Québec, qui a compétence dans les matières de nature locale et territoriale, a joué un rôle prépondérant dans le domaine de l'environnement, occupant là la majeure partie du champ de juridiction. Le gouvernement fédéral se contentait, comme le prévoit la Constitution, et à ce moment-là tout était bien, d'intervenir dans les domaines complémentaires à ses compétences.

Depuis 1985, le fédéral a commencé à se mêler de questions environnementales de façon beaucoup plus approfondie. Il l'a fait principalement en vertu de son pouvoir de dépenser et en vertu de nouveaux pouvoirs que les tribunaux lui accordaient. Dès lors, nombre de duplications et de chevauchements sont apparus. Ceux-ci se perpétuent et s'aggravent depuis l'élection du gouvernement libéral actuel qui tente de centraliser la prise des décisions à Ottawa et de le faire toujours davantage.

S'il y a quelque chose qu'on a très bien compris des projets de loi qui ont été déposés en Chambre et que j'ai vus passer sous mes yeux, c'est que quasiment chaque projet de loi qui est déposé ici, qu'il s'agisse de projets de loi qui en remplacent d'autres ou qui viennent envahir des champs de juridiction qui n'étaient pas clairement définis avant ce projet de loi, donne de plus en plus de pouvoir aux ministres et de façon continuelle.

Il existe actuellement de nombreux chevauchements et dédoublements dans les réglementations fédérales et provinciales en matière d'environnement. Les entreprises privées sont donc très souvent forcées de consacrer temps, argent et énergie à recueillir de l'information sur de nombreux programmes, à fournir aux deux gouvernements les informations qui leur sont demandées, à participer aux multiples comités, à se préparer aux inspections souvent faites par les deux côtés, à se conformer aux exigences qui sont souvent différentes l'une de l'autre, et on pourrait continuer comme ça indéfiniment.

En ce moment, à titre d'exemple, huit règlements fédéraux recoupent des règles similaires qui existent déjà au Québec et on

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veut encore en rajouter et centraliser toujours davantage. Par exemple, les règlements sur l'entreposage des matériaux contenant des BPC et celui sur les rejets dans les affluents des fabriques de pâtes et papiers sont des exemples qu'on peut citer.

Il y a aussi un avantage sur le plan environnemental. En effet, cela permettra plus facilement d'apporter des solutions appropriées à des problèmes qui relèvent des interventions locales. Monsieur le Président, vous admettrez que les instances locales sont beaucoup mieux placées que qui que ce soit d'autre pour apporter des solutions adaptées à leur milieu respectif. En effet, en matière d'environnement, plus un gouvernement est éloigné du terrain, moins il est à même de comprendre les enjeux et les problèmes locaux, donc moins il est en mesure de trouver des solutions réalistes qui susciteront l'adhésion et la collaboration des populations locales. C'est en ce sens que ma collègue de Laurentides a déposé son amendement, auquel nous acquiesçons.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler, au nom du gouvernement, de la motion M-425 présentée par le député de Comox-Alberni. La motion propose la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales pour qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire.

Une lacune fondamentale de cette motion est qu'elle propose de résoudre le problème des eaux usées municipales au Canada par l'imposition d'une technologie précise. Depuis quand le Parti réformiste est-il en faveur de l'imposition d'une méthode unique à toutes les provinces, alors qu'il ne croit même pas dans l'application uniforme d'un principe fondamental concernant les soins de santé.

(1910)

L'important n'est pas la méthode de traitement des eaux usées municipales, mais bien la qualité du produit final et ses effets à court et à long terme sur les humains et l'écosystème. Le manque de vision dont témoigne cette motion est typique des propositions du Parti réformiste: des solutions miracles qui trahissent un manque d'expérience imputable à une mauvaise compréhension du fonctionnement des divers niveaux de gouvernement et de la politique municipale.

La Fédération canadienne des municipalités demandait depuis longtemps un programme d'infrastructures, mais le gouvernement libéral a été le premier gouvernement à prendre cette demande au sérieux. Le ministre chargé du programme, qui a longtemps été un maire au service de la communauté et qui était respecté, a façonné le programme de manière qu'il réponde aux besoins individuels des municipalités, qui protègent jalousement leurs compétences.

Aux termes de la Loi fédérale sur les pêches, par exemple, il est interdit à quiconque, y compris les municipalités, de déverser des eaux là où il y a du poisson ou de déverser des eaux traitées contenant une substance nuisible aux poissons. L'important n'est pas la technologie qui est utilisée pour traiter les eaux usées des municipalités, y compris les eaux domestiques, mais la qualité finale de l'eau.

En tant que technologie de traitement des eaux usées municipales, le traitement primaire est une technique physique, mécanique, au mieux très simpliste. Il permet d'éliminer des matériaux comme le sable, les gravillons, les cailloux, les brindilles et des objets plus gros comme des morceaux de bois ou de plastique. Ce système peut éliminer les matières organiques solides des eaux usées domestiques, mais c'est tout ce que fera un traitement primaire.

La teneur des eaux usées municipales en matières exigeant de l'oxygène est un facteur particulièrement important. Ces matières ont besoin de l'oxygène ambiant pour se décomposer. Un système primaire bien conçu et en bon état de marche peut réduire d'au plus 40 p. 100 la quantité de matières exigeant de l'oxygène dans les eaux usées municipales. Les 60 p. 100 qui restent sont déversés dans les cours d'eau.

Il importe de retirer des eaux usées municipales la plus grande quantité de matières organiques possibles, pour qu'elles ne prennent pas l'oxygène dont le poisson a besoin pour prospérer. De cette façon, il n'est pas nécessaire d'employer beaucoup de chlore et d'autres procédés de désinfection.

Le traitement primaire ne peut pas éliminer les éléments toxiques, dont les métaux lourds que l'on trouve communément dans les eaux usées municipales du Canada.

Même un programme national d'amélioration du traitement des eaux usées municipales, jusqu'à un niveau minimum correspondant au moins au traitement primaire, ne suffira pas toujours à conserver et à protéger l'environnement. Plus important encore, dans ce domaine du traitement des eaux usées, les municipalités vont crier au meurtre si le gouvernement fédéral prétend leur dire comment utiliser une technologie que beaucoup d'entre elles ont perfectionné d'une façon extrêmement économique.

Je ne voudrais pas être le politique fédéral qui tentera de dire au maire Hazel McCallion de Mississauga, une personne connue pour sa force de caractère, comment traiter ses eaux usées plutôt que de lui dire simplement quelles sont les normes minimales de qualité des eaux usées qu'il faut respecter. En fait, lorsque le programme d'infrastructures été conçu et présenté à Mississauga, le conseil municipal n'a pas demandé d'argent pour le traitement des eaux usées. Les structures de base étaient en tellement bon état que Mississauga a demandé qu'un tiers de la contribution aille à un centre des arts de la scène qui, incidemment, a créé 950 emplois.

La qualité des eaux de Mississauga est une des plus élevées au Canada. Aucun gouvernement n'a jamais dit à la municipalité comment procéder.

L'amélioration du traitement des eaux usées municipales au Canada est un objectif louable, mais il ne résout pas entièrement la question de la conservation et de la gestion efficace des ressources en eaux du pays. Ce qu'il faut de toute urgence, au niveau municipal, ce sont des règlements municipaux sur l'utilisation des égouts qui limitent l'entrée dans les réseaux d'égouts des substances qu'il est impossible de traiter. En outre, les municipalités devraient faire

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payer aux consommateurs ce qu'il en coûte réellement pour les approvisionner en eau potable et en eau non potable, ainsi que pour traiter les eaux usées, comme le fait Mississauga. À l'heure actuelle, Mississauga fait payer l'eau deux fois, à l'arrivée et au départ.

Au Canada, l'eau fournie par les municipalités a toujours été moins chère que les autres services essentiels. Les prix de l'eau ont été maintenus artificiellement bas pendant trop longtemps pour permettre aux municipalités canadiennes d'accumuler les réserves nécessaires pour rénover et moderniser l'infrastructure hydraulique. En outre, ces bas prix n'ont pas favorisé les progrès technologiques. Par conséquent, l'industrie hydraulique municipale est aux prises avec des technologies anciennes, des usines inefficaces et un manque d'innovation.

Un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées de manière à ce qu'il corresponde aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire ne résoudrait aucun des problèmes associés au prix de l'eau.

(1915)

Selon les chiffres de 1991, les plus récents dont nous disposions, les recettes des municipalités provenant des redevances pour l'eau et les égouts sont de l'ordre de 3,3 milliards de dollars. À l'exception probablement des impôts fonciers, ces redevances constituent la source la plus importante de recettes pour les municipalités. Cependant, les prix actuels font que ces recettes sont insuffisantes pour permettre aux municipalités d'entretenir et de gérer leur infrastructure hydraulique.

Que doivent faire les Canadiens pour combler ce manque à gagner apparent? Fait surprenant, les études prouvent que lorsque les prix augmentent, la demande diminue. Ce n'est pas sorcier. C'est un phénomène commun à de nombreuses marchandises.

Conformément au principe du pollueur payeur, les consommateurs d'eau dans les municipalités devraient payer pour le traitement des eaux usées proportionnellement à leur consommation d'eau. Le gouvernement fédéral ne peut sans cesse tout surveiller et payer pour toute l'épuration minimale des eaux au pays. Le paiement proportionnel à l'utilisation est le meilleur outil de conservation de l'eau.

De même, les usines qui utilisent les égouts et les stations municipales d'épuration des eaux comme principale ou unique méthode de réduction de leurs eaux usées devraient payer pour le fardeau supplémentaire qu'elles imposent aux stations d'épuration des eaux. Les municipalités devraient peut-être même verser aux provinces des sommes proportionnelles à la contamination de leurs effluents pour obtenir le droit de déverser leurs eaux usées dans les lacs, les rivières et les autres cours d'eau communs.

Le faible coût de l'eau a entraîné une consommation inutilement élevée au Canada. Cette importante consommation a forcé les municipalités à installer des systèmes d'alimentation plus grands que ceux qui seraient nécessaires si des politiques plus réalistes de fixation des prix étaient adoptées par les collectivités canadiennes; en outre, ces politiques entraîneraient une véritable conservation de l'eau.

Je crois que la conservation de l'eau est la voie de l'avenir. Des prix proportionnels à la consommation incitent les utilisateurs à conserver l'eau. Les consommateurs économisent et les municipalités aussi puisqu'elles réduisent leurs coûts en immobilisations et leurs frais d'entretien des usines d'épuration des eaux usées. Un tel système incite aussi tous les intervenants à moins se fier aux produits d'épuration imprévisibles qui pourraient bien causer d'autres problèmes éventuellement.

Je tiens à souligner que le consommateur gaspille l'eau s'il n'est pas poussé à la conservation, par des incitatifs financiers ou autres. En outre, les autorités responsables des services publics trouvent qu'il en coûte moins cher de traiter et pomper davantage d'eau propre au moyen du réseau que de trouver et de colmater les fuites, deux opérations coûteuses. Dans certaines régions du Canada, les fuites de réseau représentent 40 p. 100 de l'eau pompée. Le programme national de traitement des eaux usées municipales que propose le député de Comox-Alberni ne corrigera en rien la situation.

Je signale à l'attention des députés que la politique fédérale de 1987 relative aux eaux, ainsi que l'idée d'établir un prix à partir du coût total, y compris les frais de traitement des eaux industrielles et la campagne en faveur de l'utilisation obligatoire du débitmètre constituent la pierre angulaire de ce document-ci. Au chapitre des infrastructures, la politique fédérale sur les ressources en eau s'harmonise parfaitement avec les orientations énoncées dans Pour la création d'emplois, le plan d'action des libéraux pour le Canada.

La politique fédérale de 1987 relative aux eaux repose sur le principe de l'utilisateur-payeur. Autrement dit, les utilisateurs doivent payer un service en fonction de l'utilisation qu'ils en font. Que ce principe s'applique dans toute la mesure du possible, voilà un objectif qui convient bien de nos jours et auquel le gouvernement souscrit.

En 1991, pour suivre l'évolution de la mise en oeuvre de la politique fédérale de 1987 relative aux eaux, Environnement Canada a effectué une étude des réseaux hydrauliques dans les municipalités canadiennes d'au moins 1 000 habitants. Les conclusions furent quelque peu décevantes. Au cours de quatre années qui suivirent la publication de la politique fédérale relative aux eaux, le gouvernement du Canada s'était employé à vanter les mérites de l'établissement d'un prix à partir du coût complet comme moyen de conserver l'eau et d'assurer le financement des programmes d'infrastructure hydraulique. Or, le ministère de l'Environnement constatait que la moitié des municipalités étudiées pratiquaient encore un tarif fixe aux fins de l'utilisation de l'eau.

On n'incitait donc d'aucune façon les gens à diminuer leur consommation. De plus, les consommateurs n'avaient souvent pas la moindre idée de la quantité d'eau qu'ils utilisaient puisque leur installation ou leur maison n'était pas munie d'un appareil servant à compter le nombre de mètres cubes d'eau utilisée.

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En somme, monsieur le Président et chers collègues, un programme national qui ne viserait qu'à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire ne résoudrait pas les problèmes auxquels le Canada est confronté en matière de traitement des eaux usées municipales. Le gouvernement doit plutôt promouvoir une purification chimique minimale et s'attaquer au grave problème de la conservation de cette précieuse ressource. Voilà pourquoi je ne souscris pas à cette initiative qui manque de vision.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parier que si la motion no 425 venait de l'autre côté, elle recevrait un accueil différent à la Chambre.

(1920)

Je ne peux imaginer qu'une personne qui se préoccupe de la qualité de notre eau, des questions de santé, affirme que cette initiative ne résoudra pas tous les problèmes du Canada en matière d'approvisionnement en eau. Qui prétend que ce sera là son résultat? La motion no 425 demande simplement d'accroître les normes au Canada pour parvenir au moins à des normes minimales aux termes desquelles le décantage, la chloration et l'évacuation des eaux usées se feraient de façon bien différente qu'à l'heure actuelle. Est-il simpliste d'essayer d'accroître les normes de traitement des eaux usées au Canada? Pas d'où je viens.

Je voudrais vous faire part d'une petite histoire au sujet de la qualité de l'eau. Je suis un pêcheur. J'adore la pêche sportive. La rivière qui traverse la collectivité tout près de laquelle j'habite, la rivière Bow, est de réputation mondiale pour la pêche sportive. Dans ma jeunesse, je pêchais dans cette rivière, mais je ne pouvais manger le poisson que je prenais. Il s'agissait pourtant de très belles truites arc-en-ciel, qu'il était merveilleux de prendre. Il fallait compter 20 minutes pour prendre une truite de 24 pouces, mais je libérais mes prises chaque fois. En effet, elles étaient huileuses, car on les pêchait en aval de Calgary. La rivière Bow charriait beaucoup de déchets.

Or, j'ai un cousin en Angleterre qui est un ardent pêcheur. Il est venu d'Angleterre pour pêcher dans la rivière Bow avec moi. Il m'a demandé si oui ou non je m'attendais à ce qu'il prenne une belle truite dans ce très beau cours d'eau. Je lui ai pratiquement garanti qu'il le ferait. Je lui ai dit à quel moment de l'année venir. Je lui ai précisé que j'avais une certaine expérience là-bas et que j'étais en mesure de pratiquement lui garantir qu'à moins d'un changement de température ou de la présence d'énormes quantités de boue dans l'eau, il pourrait prendre du poisson.

Il a vraiment pris la première truite arc-en-ciel sauvage de sa vie. Je le verrai toujours au moment où il a sorti de l'eau ce magnifique poisson, me demandant de prendre une photo, puis il m'a dit: «Je dois le laisser aller, il doit être contaminé.» J'ai pu lui répondre: «Non, Derrick, aujourd'hui, ce poisson est comestible.» Je pêchais depuis 25 ans et je savais que Calgary avait procédé à un traitement tel que ce poisson était comestible. Il a dit: «Je veux protéger l'environnement; je pense que je vais le laisser aller quand même.» C'est ce qu'il a fait.

Est-ce que le traitement des effluents en aval d'une grande ville fait une différence? Je le crois.

J'ai entendu les gens d'en face faire toutes sortes de louanges sur le programme d'infrastructures que je qualifie sans hésiter de lamentable échec. Il y a un problème fondamental à emprunter six milliards de dollars et à hypothéquer l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants pour donner des emplois de courte durée à des Canadiens.

Voici un exemple qui montre l'échec lamentable du programme d'infrastructures. Cela se passe dans une municipalité de ma circonscription.

Mme Cohen: Allez-vous en parler?

M. Hill (Macleod, Réf.): Je vais certes le faire devant tous les Canadiens.

Le programme d'infrastructures a été un échec criant dans ma circonscription. Voulez-vous savoir ce qu'une municipalité a fait comme projet d'infrastructure? Elle a acheté une niveleuse, une niveleuse construite aux États-Unis. C'est un camionneur américain qui a assuré son expédition jusque dans la municipalité. L'argent emprunté a donc permis de créer seulement un emploi. Grâce au programme d'infrastructures, un emploi a été créé dans cette municipalité de ma circonscription. Est-ce un avantage? Si oui, pour qui? C'est un avantage pour le constructeur américain de niveleuses. Le programme d'infrastructures est un échec lamentable.

(1925)

La motion dont nous sommes saisis ne vise qu'à hausser la norme au Canada. Les problèmes du Canada s'en trouveront-ils tous réglés? Non. Si cette motion avait été parrainée par un député d'en face, on se répandrait en louanges. Comme la motion vient de ce côté-ci, je suis convaincu que les appuis seront rares.

Les gens d'en face peuvent-ils m'expliquer comment ils peuvent s'opposer à l'amélioration du traitement des eaux usées au Canada? Comment peuvent-ils s'y opposer?

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion no 425 parce que je tiens à ce que mes collègues réformistes sachent que je l'appuie sans réserve. Je suis même ravi que le Parti réformiste l'ait présentée.

Je regrette que mon collègue de Mississauga-Sud et moi ne voyions pas la chose du même oeil. Si j'appuie volontiers cette mesure, c'est parce qu'elle porte non seulement sur un très grave problème, abordé de manière très responsable, mais aussi sur le problème du fédéralisme face au régionalisme. Je constate à mon grand plaisir que le Parti réformiste a proposé une motion favorisant un gouvernement central fort plutôt que le régionalisme qu'il préconise généralement.

Je suis très conscient du problème d'égout qui se pose à Victoria où, en guise de traitement des égouts, on allonge le conduit dans l'océan afin de déverser les effluents assez loin pour qu'ils ne reviennent pas sur les plages de Victoria. Je sais aussi que le Royaume-Uni est très en colère parce qu'on trouve constamment sur les plages des Hébrides et des Orcades, sur la côte nord de

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l'Écosse, des effluents, des matières plastiques et des déchets qui, on peut le vérifier, viennent du Canada. La situation est intolérable.

Pourquoi ne pas s'en remettre aux municipalités pour dépenser l'argent nécessaire à l'implantation des installations de traitement exigées par cette motion? La réponse est que les municipalités obéissent aux intérêts locaux. Elles ont souvent des priorités très locales et ne sont pas disposées à financer des mesures qui intéressent l'ensemble de la société ou concernent l'environnement mondial. Autrement dit, si ce n'est pas dans son propre patelin, il est alors plus facile de dépenser ailleurs.

Nous avons en l'occurrence une situation où les intérêts régionaux ne peuvent s'occuper du problème, et nous devons compter sur un gouvernement fédéral fort pour fournir l'argent et prendre l'initiative pour remédier au problème. Je regrette vraiment que notre Constitution ne comporte pas de disposition en vertu de laquelle le gouvernement fédéral aurait le pouvoir d'empêcher Victoria de déverser tout simplement ses eaux d'égouts dans la mer.

Non seulement cette motion est-elle bien conçue, mais elle est ironique au sens où elle montre que le troisième parti-pour lequel j'ai une grande admiration sur certains points-appuie l'idée que nous, les libéraux, nous faisons d'un gouvernement central fort jouant un rôle de premier plan à bien des égards.

Je dois ajouter que la motion laisse entendre de façon implicite que le gouvernement fédéral devrait avoir les fonds nécessaires pour permettre un traitement minimum des eaux d'égouts dans les diverses municipalités de tout le pays.

En conclusion, je n'appuie pas l'amendement du Bloc parce qu'il est d'inspiration régionale, mais je tiens à ce que le Parti réformiste et notamment le député de Comox-Alberni sachent qu'il s'agit d'une excellente motion. Je les félicite d'en avoir saisi la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Conformément à l'article 98 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

(1930)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 38 du Règlement, je prends la parole, au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt, au sujet d'une affaire d'importance nationale.

Le 3 octobre 1995, j'ai posé au ministre de la Défense nationale une question concernant le fait que le colonel Kenward avait ordonné la destruction de bandes vidéos incriminantes pour le régiment aéroporté. La réponse du ministre a été pour le moins insuffisante.

La destruction des bandes vidéos a nui à l'enquête de la police militaire. Le lieutenant-colonel Kenward, qui a été ultérieurement promu au grade de colonel par le chef d'état-major de la Défense, en dépit des réserves du ministre, a ordonné la destruction des bandes vidéos. Il a été révélé plus tard qu'il existait trois copies de la bande vidéo.

Cela ne justifie en rien le geste du lieutenant-colonel Kenward. On ne saura jamais si les trois copies correspondent exactement à la bande qui a été détruite sur l'ordre du lieutenant-colonel Kenward.

Cela illustre bien les graves problèmes que pose l'administration de la justice au ministère de la Défense nationale. C'est peut-être, en fait, un exemple de mauvaise administration de la justice au sein du commandement supérieur du ministère de la Défense nationale.

Dans la réponse qu'il m'a faite le 3 octobre, le ministre de la Défense nationale m'a avisé que le chef d'état-major de la Défense, le général John de Chastelain, tiendrait une conférence de presse afin d'éclaircir toute cette affaire. J'ai moi-même assisté à cette conférence de presse et je dois dire qu'elle n'a rien éclairci du tout. Elle a plutôt embrouillé davantage les choses.

Le CEM a présenté la version officielle de cette affaire, avec toute la documentation qu'il avait pris soin de conserver au sujet de la promotion du lieutenant-colonel Kenward au grade de colonel. Il est clairement ressorti de ces documents que le chef d'état-major est intervenu au nom du lieutenant-colonel Kenward pour lui obtenir cette promotion.

Les documents qu'il a rendu publics montrent qu'il a écrit au juge-avocat général des Forces canadiennes, au nom du lieutenant-colonel Kenward. Les documents contenaient des citations de Kenward lui-même, qui niait tout écart de conduite. Après avoir considéré les conseils que lui donnait son supérieur, le chef d'état-major, le juge-avocat général a lavé le lieutenant-colonel Kenward de tout soupçon et a ouvert la voie à sa promotion.

Ce genre de manigances illustre bien la culture du plus haut niveau du ministère de la Défense nationale, qui tente de tout camoufler. Le lieutenant-colonel Kenward a été promu au grade de colonel, malgré les réserves de la police militaire et du ministre de la Défense nationale.

Le ministre a avoué publiquement qu'il avait émis certaines réserves au sujet de cette promotion au chef d'état-major, qui a refusé d'en tenir compte. De toute évidence, le ministre n'a pas confiance dans le CEM et le CEM n'a aucun respect pour le discernement du ministre.

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Cela illustre bien les problèmes associés au système de justice militaire. Il est difficile de croire que l'enquête de la police militaire a été gênée par le chef d'état-major et le juge-avocat général.

À mon avis, justice n'a pas été rendue. Les Canadiens veulent encore que le ministre de la Défense nationale leur donne des précisions. Quand le ministre de la Défense nationale a-t-il appris que le colonel Kenward avait détruit des documents vidéos incriminants? Était-ce avant ou après sa promotion? Pourquoi le ministre avait-il des réserves au sujet de la promotion de Kenward au grade de colonel?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout cela concerne le déploiement des forces en Somalie et le régiment aéroporté. Le député est clairement malavisé en tentant de discréditer le ministre de la Défense nationale et le gouvernement.

Le programme du Parti réformiste, qui consiste à utiliser des arguments spécieux et des demi-vérités à des fins sectaires, n'a absolument pas aidé le Canada à résoudre le problème.

En revanche, le ministre de la Défense nationale et le gouvernement actuel ont agi directement et efficacement. À mon avis, les Canadiens s'en rendent compte et c'est ce qu'ils veulent. Ils rejettent les arguments désobligeants avancés par le Parti réformiste.

Voyons les faits. C'est le gouvernement actuel qui a ordonné la tenue d'une enquête. C'est plus précisément ce député, et non pas le Parti réformiste, qui a demandé la tenue d'une enquête il y a deux ans et demi, à titre de porte-parole de l'opposition en matière de défense. C'est le gouvernement actuel qui s'est assuré que l'enquête soit publique. C'est le gouvernement actuel qui s'est engagé à mettre les membres des Forces armées canadiennes à la disposition de la commission quand ils seraient appelés à témoigner. C'est le gouvernement actuel qui a encouragé les personnes disposant d'information susceptible de présenter un intérêt pour la commission à participer à l'enquête. C'est notre gouvernement qui a fait en sorte que les personnes chargées de l'enquête sur la Somalie aient accès à des renseignements complets et exacts et que les documents pertinents soient mis à la disposition de la commission.

(1935)

Le MDN et les forces canadiennes vont continuer de collaborer pleinement avec la commission qui été établie. Toutes les mesures que nous avons prises n'ont pas été faciles. Le public a, à bon droit, demandé que le gouvernement fédéral règle cette grave question d'une manière expéditive, mais ce dernier a dû faire preuve de prudence. Alors que d'autres auraient tenté d'en retirer des avantages politiques, nous avons maintenu le cap en attendant la décision relative à la mine Westray pour que cette décision ne soit pas par la suite annulée en raison d'une formalité judiciaire.

Ces mesures témoignent du leadership, de l'intégrité et de la volonté du gouvernement de mener les choses à terme. Il n'existe aucun fondement aux arguments carrément fallacieux et, en dernière analyse, destructeurs du Parti réformiste. Les députés réformistes ne réussiront pas à nous pousser à agir précipitamment et à accepter de mauvais conseils. Nous surveillons évidemment les travaux de la commission. Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que nous prendrons les mesures qui s'imposeront au moment opportun.

Pour l'heure, il faut laisser la commission faire son travail. Nous avons hâte de connaître ses recommandations. En somme, les Forces canadiennes ont une longue et fière tradition que nous ne sommes pas prêts à rejeter. Le Parti réformiste devrait faire comme nous.

CUBA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque temps, j'ai posé une question au ministre sur le projet de loi Helms-Burton, qui a trait à l'embargo commercial contre Cuba. En guise d'introduction à ma question de ce soir, je voudrais rappeler au représentant du ministère quelques aspects de ce projet de loi.

En général, le Canada partage la volonté des législateurs et de la population des États-Unis de voir Cuba respecter les droits de la personne et ouvrir son économie aux étrangers pour la transformer en une économie libérale et ouverte qui bénéficie à l'ensemble des citoyens cubains. Nous parlons ici du moyen d'obtenir un tel changement.

Il me semble que notre gouvernement croit à un modèle commercial où la libéralisation des échanges commerciaux se fait en établissant des rapports bilatéraux. De leur coté, les États-Unis, pour des raisons qu'il est facile de comprendre parce qu'elles sont enracinées dans la politique intérieure américaine, ont choisi d'imposer à Cuba un embargo qui contredit la politique américaine envers d'autres pays et qui vise à pénaliser le gouvernement et la population de Cuba parce qu'ils ne veulent pas adopter les normes et les pratiques américaines.

Nous ne nions pas que les États-Unis ont le droit de frapper Cuba d'embargo si c'est conforme à leur politique nationale. Ce que je veux savoir et ce que j'ai demandé plus tôt dans la question que j'ai posée au ministre, c'est ce que nous faisons au Canada pour nous assurer que les mesures adoptées par le Congrès américain ne violent pas le droit international et les obligations internationales des États-Unis envers le Canada et ne violent pas notre droit d'avoir avec Cuba et avec le peuple cubain des relations qui sont conformes aux politiques et aux lois de notre pays.

La mesure législative au sujet de laquelle j'ai posé une question, qui est connue sous le nom de Helms-Burton Bill, contient plusieurs dispositions qui posent des problèmes aux Canadiens. Elle interdit aux Américains d'accorder de l'aide financière aux entreprises qui font le commerce de biens confisqués par le gouvernement cubain. La définition du terme «Américain» est telle qu'elle pourrait s'appliquer aux filiales ici, au Canada. Cette mesure interdit l'entrée aux États-Unis de personnes ou d'actionnaires de sociétés qui font le commerce de biens américains et elle donne aux tribunaux américains le pouvoir de rendre des décisions concernant les demandes d'indemnisation pour les biens confisqués par tout gouvernement étranger.

16656

À tous les égards, ces propositions nous posent de graves problèmes. Elles constituent en quelque sorte un boycott secondaire, ce que les États-Unis ont déjà dit désapprouver totalement dans le cas du boycott d'Israël par les pays arabes. Elles représentent des mesures extraterritoriales contre des sociétés canadiennes qui font des affaires légales ici et avec Cuba. Elles donnent aux tribunaux américains un pouvoir qui, franchement, rendrait la situation extrêmement difficile puisqu'il faudrait traiter avec les États-Unis devant les tribunaux américains.

À mon avis, ces mesures montrent que le Congrès est prêt à prendre des mesures qui vont, à bien des égards, contre les propres intérêts des États-Unis, à l'encontre du droit international et des obligations de ce pays envers le Canada et d'autres États. Cela représente un précédent dangereux car il donne à penser que les États-Unis se croient au-dessus des règles qu'ils ont établies et auxquelles nous adhérons tous.

(1940)

J'aimerais bien savoir ce que le gouvernement canadien peut faire pour informer le Congrès américain des mesures que nous pouvons prendre pour nous protéger. Comment pouvons-nous utiliser la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères? Comment pouvons-nous répondre au Congrès de façon à faire comprendre aux États-Unis que le Canada a l'intention de prendre la place qui lui revient dans la communauté internationale de manière à défendre ses intérêts et de maintenir de bonnes relations commerciales avec ce pays ami?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député de Rosedale et président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international conviendra que le Canada et les États-Unis partagent, en ce qui concerne Cuba, les mêmes objectifs de réforme, qu'il s'agisse de la démocratie, des droits de la personne ou de l'économie de marché. Cependant, les deux pays ne sont pas d'accord sur la façon d'atteindre ces objectifs. Le Canada est en faveur de l'engagement et du dialogue.

Le Congrès américain examine actuellement une mesure législative qui étendrait l'embargo américain contre Cuba. Quand cette mesure législative a été déposée en février, le gouvernement canadien l'a examinée et a noté qu'elle renfermait des dispositions qui pourraient nuire aux intérêts canadiens. Nous avons fait part de nos préoccupations à l'administration et au Congrès. De même, des entreprises et d'autres groupes des deux côtés de la frontière se sont opposés à la mesure législative à propos de laquelle beaucoup de pays se sont dits inquiets.

Les principales préoccupations du Canada ont trait aux propositions qui imposeraient des restrictions sur les importations de sucre et de produits à base de sucre en provenance de pays qui importent du sucre de Cuba et permettraient aux citoyens américains d'intenter une action en justice auprès des tribunaux américains contre des compagnies étrangères qui investissent dans des biens immobiliers expropriés par le gouvernement cubain. Cette mesure serait contraire aux principes généralement reconnus de droit international et pourrait avoir des répercussions sur les investissements étrangers ailleurs qu'à Cuba. Les propositions en question imposeraient des restrictions en ce qui concerne l'admission aux États-Unis d'agents de certaines compagnies étrangères faisant affaire avec Cuba.

Où en sont les choses actuellement? Différentes versions des projets de lois ont été adoptées par la Chambre des représentants et le Sénat. Il incombe maintenant à une commission mixte de concilier les différentes versions. Les efforts du Canada en vue de faire supprimer, dans les deux versions, les restrictions qu'il était proposé d'imposer sur le sucre ont été fructueux.

Nos autres grandes inquiétudes sont réglées en partie. La version du projet de loi adoptée par le Sénat élimine les dispositions sur les investissements et l'admission temporaire, mais celles-ci figurent toujours dans la version de la Chambre des représentants. Le Canada continue à exercer des pressions pour que les dispositions controversées, qui ont été retirées par le Sénat, ne soient pas rétablies dans la version finale.

On ne sait pas exactement quand le comité mixte présentera une version commune de la mesure, ni si la version adoptée par les deux chambres pourra recueillir assez de voix pour être adoptée à la Chambre des représentants et au Sénat. À la dernière étape, s'il est adopté, le projet de loi est soumis au président. Comme le député le sait bien, le gouvernement américain partage un bon nombre des préoccupations du Canada, et le secrétaire d'État américain a dit au Congrès qu'il recommanderait au président Clinton de s'opposer au projet de loi si les deux chambres s'entendaient sur une version inacceptable. Si les dispositions discutables sont rétablies, le Canada exhorterait le président à rejeter le projet de loi.

Je félicite le député, parce que je sais qu'il a beaucoup de relations et qu'il a maintes fois communiqué et discuté avec des collègues des États-Unis. Il a aussi joué un rôle très important dans le maintien de la politique étrangère canadienne, sans égard à la politique étrangère américaine face à Cuba.

LES ARMES NUCLÉAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 8 novembre, j'ai demandé au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères pourquoi le Canada avait retiré son parrainage de la résolution L-3 des Nations Unies visant à mettre un terme aux essais d'armes nucléaires.

Le gouvernement français procède actuellement à une série d'essais nucléaires et la Chine s'apprête à en faire autant. Ces deux pays vont à l'encontre de l'esprit du traité prolongé de non-prolifération nucléaire et des négociations en vue d'un traité global d'interdiction des essais nucléaires.

On se rappellera que, le 5 septembre, le ministre des Affaires étrangères a publié un communiqué déplorant les tests en ces termes: Il a dit, et je cite: «En ce qui concerne les essais nucléaires, la politique du Canada est claire: aucun essai de la part des États possédant des armes nucléaires et conclusion rapide du traité global d'interdiction des essais nucléaires.» Conformément à cette politique, le 31 octobre, le Canada et les Nations Unies décident de

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coparrainer le résolution L-3 visant à mettre un terme aux essais d'armes nucléaires.

(1945)

Soudainement, le 7 novembre, le Canada et les Nations Unies retirent leur appui. Pourquoi? Il semblerait que le parrainage ait été une erreur. De la part de qui? Là est la question.

Le lendemain, le 8 novembre, le premier ministre alors en Nouvelle-Zélande réitère la position du Canada, déclarant que le Canada déplore les actions du gouvernement français et espère que les essais prendront rapidement fin.

Aujourd'hui, le 21 novembre, la question est la suivante: comment pouvons-nous déplorer les essais nucléaires par la bouche du ministre des Affaires étrangères et du premier ministre, accepter de coparrainer une importante résolution des Nations Unies condamnant les essais nucléaires, puis, une semaine plus tard, retirer notre coparrainage d'une résolution qui est conforme non seulement aux convictions de nos dirigeants, mais également à notre politique déclarée en matière d'essais d'armes nucléaires?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre au député de Davenport au sujet de la position canadienne concernant les essais nucléaires.

Je peux dire au député qu'aujourd'hui, le 21 novembre 1995, la position du Canada sur la question des essais nucléaires repose sur une tradition bien établie d'appui à un traité général d'interdiction des essais. Sur cette question, comme le député l'a dit, notre position a toujours été claire et ferme. Elle reste inchangée: aucun essai d'armes nucléaires de la part des puissances qui possèdent de telles armes.

Le gouvernement a toujours réitéré le désir du Canada de voir conclure le plus tôt possible un traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Un tel traité interdirait tous les essais, quels que soient leur taille et le milieu. Pour le Canada, cela reste une des priorités les plus importantes et les plus immédiates sur le chapitre du contrôle des armements et de désarmement.

La semaine dernière, au premier comité de l'Assemblée générale des Nations Unies, le Canada a voté en faveur d'une résolution déplorant vigoureusement les essais nucléaires. Le Canada était également un des premiers parrains de la résolution demandant que l'on mette la dernière main, le plus rapidement possible, à un traité d'interdiction complète. Prises ensemble, ces résolutions représentent la position très ferme du Canada en matière d'essais nucléaires.

Le Canada a joué un rôle prépondérant dans l'obtention d'une prolongation indéfinie du traité de non-prolifération des armes nucléaires, en mai dernier. Cette prolongation indéfinie du TNP est la base d'un désarmement réel.

Parmi les décisions acceptées par tous les pays à la conférence d'examen du TNP, on trouvait la nécessité de parvenir à un traité d'interdiction complète des essais nucléaires, en 1996, au plus tard.

Les actions du Canada, depuis lors, ont été calibrées de façon à garantir que tout ce qui est possible soit fait pour répondre aux engagements pris en mai et pour renforcer l'intégrité du traité de non-prolifération.

Le rôle actif du Canada dans les négociations du traité d'interdiction, à Genève, et nos efforts pour obtenir l'appui politique nécessaire à la conclusion rapide d'un tel traité, dans les tribunes multilatérales, comme l'OEA et la récente réunion des chefs de gouvernement du Commonwealth, ont été confortés par les déclarations, fort bienvenues, des États-Unis, du Royaume-Uni et de la France qui ont soutenu qu'ils appuyaient un traité d'interdiction complète. Un tel traité mettrait fin à jamais à tous les essais nucléaires.

Nous pensons que ces déclarations publiques de la part de trois des cinq puissances nucléaires aideront beaucoup ces négociations en vue de parvenir à une conclusion rapide du traité.

En conclusion, je répéterai une fois de plus que la position du Canada sur la question des essais nucléaires est claire et ferme. Nous nous opposons à tous les essais et nous restons résolus à obtenir un traité d'interdiction complète en 1996.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, l'une des questions les plus cruciales que les agriculteurs des Prairies doivent résoudre à l'heure actuelle est sans doute la question de l'avenir réservé à la Commission canadienne du blé. La grande majorité des producteurs des Prairies appuient la Commission canadienne du blé, mais ils craignent tout de même pour son avenir. Plusieurs raisons expliquent cette incertitude, notamment l'hésitation du ministre de l'Agriculture à défendre la commission lorsque c'est nécessaire.

La menace la plus récente toutefois vient de la vente libre de blé aux États-Unis par des vendeurs indépendants qui semblent croire qu'ils peuvent impunément poursuivre leurs propres objectifs sans égard à la loi.

(1950)

De nombreuses tentatives ont été organisées par des indépendants de la sorte pour la vente de blé aux États-Unis, même si cela est strictement défendu par la loi canadienne. Ceux qui procèdent ainsi menacent de créer des tensions commerciales entre le Canada et les États-Unis et risquent d'entraîner une interruption totale du commerce de produits agricoles entre les deux pays ou, au bas mot, d'amener les États-Unis à imposer un autre plafond aux ventes effectuées sous l'autorité de la Commission canadienne du blé.

La situation ne s'améliore pas dans ce domaine. Les ventes de blé canadien aux États-Unis sont excellentes. Les meuniers et les fabricants de pâtes recherchent notre blé dur de haute qualité et la Commission canadienne du blé a profité de cette demande pour faire la promotion des produits canadiens de grande qualité sur le marché américain.

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Cependant, les agriculteurs américains n'apprécient pas cela et on exerce d'énormes pressions politiques et publiques sur les membres du Congrès et du Sénat américains pour mettre un terme au trafic transfrontalier de blé. Le Canada pourrait fort bien se retrouver à affronter les Américains dans un avenir rapproché, non pas simplement à notre propre frontière, mais également sur le marché mondial. Cela devient de plus en plus probable, alors que la nouvelle Loi agricole américaine est adoptée.

Les Américains cherchent à maintenir un rôle prépondérant sur le marché mondial. Ils veulent accroître leur production céréalière. On s'attend à ce qu'ils conservent leur programme de subventions aux exportations. Lorsqu'on ajoute cela à un sentiment négatif à l'égard des Canadiens, cela pourrait être certes une très mauvaise nouvelle pour le Canada.

En maintenant des relations commerciales amicales avec les États-Unis, la Commission canadienne du blé a réussi à vendre des tonnes de blé aux États-Unis au fil des ans. Le blé entre rapidement et sans bruit sur le marché américain et les agriculteurs canadiens qui respectent la commission reçoivent des paiements accrus de cette dernière.

Pour appuyer la commission, le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, Andy Renaud, a déclaré, et je cite: «La Commission canadienne du blé peut faire entrer nos céréales aux États-Unis au profit de tous les agriculteurs des Prairies, et non de quelques-uns, et elle peut le faire d'une façon qui minimise le plus possible la menace de nouvelles restrictions commerciales.»

Il a également ajouté que le gouvernement de la Saskatchewan était en faveur de mesures très fermes pour mettre un terme aux ventes illégales, pour garantir que le marché américain demeure ouvert à tous les agriculteurs.

Les Américains et, en particulier, les sociétés céréalières américaines et multinationales sont conscients du poids de la commission et font campagne pour nous forcer à nous en débarrasser. La commission réussit si bien que les États-Unis se sentent menacés par elle. Voilà que des agriculteurs canadiens se joignent à ces Américains pour faire disparaître la commission.

Ils croient à tort qu'il leur sera ainsi plus facile de commercialiser leur grain aux États-Unis. La commission se défend sur le marché, mais elle a besoin de l'aide du ministre de l'Agriculture du Canada. Plus que des bonnes paroles, il faut des actions.

Au cours d'une récente rencontre générale des producteurs de grain, le ministre a déclaré que ceux qui franchissent la frontière pour vendre leur grain violent la loi et qu'en agissant ainsi, ils nuisent à leurs chances d'obtenir des changements à la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Je demande instamment au ministre de ne pas apporter de modifications à la loi et je lui demande une fois de plus s'il est prêt à prendre les mesures qui s'imposent pour protéger le système de vente à guichet unique au Canada et à appliquer les règles et règlements de la loi canadienne?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de ses observations.

Je dois dire pour commencer que presque tous, si ce n'est tous mes électeurs, vont être surpris de me voir répondre à une question concernant les agriculteurs des Prairies et la Commission canadienne du blé, mais comme vous le savez, les fonctions de secrétaire parlementaire sont nombreuses et variées, particulièrement pendant le débat d'ajournement.

Comme le sait le député, la Loi sur la Commission canadienne du blé et son règlement stipulent que pour exporter du blé et de l'orge, il faut obtenir un permis d'exportation auprès de la commission. La loi est très claire à cet égard.

La Loi sur les douanes qu'administre Revenu Canada vient renforcer le programme de la Commission canadienne du blé et exige que les exportateurs qui expédient du blé et de l'orge aux États-Unis se procurent d'abord un permis d'exportation. C'est très clair.

Le produit de la vente des exportations non autorisées n'est pas versé dans le fonds commun de la Commission canadienne du blé. Par conséquent, lorsque cela arrive, les producteurs qui se conforment aux exigences de la commission en matière d'exportation ne reçoivent aucun dividende et la perte de débouchés au profit des indépendants agissant de façon illégale leur fait du tort, comme l'a expliqué le député.

Dans le régime démocratique canadien, on peut faire changer les choses autrement qu'en se livrant délibérément à des activités illégales ou non autorisées, ce qui risque en outre de nous attirer des ennuis inutiles de la part de nos partenaires commerciaux.

Le processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest a été mis en place pour que les producteurs de grain, l'industrie et autres intervenants aient l'occasion de participer à un certain nombre d'assemblées publiques et de discuter du système actuel de commercialisation du grain, y compris la Commission canadienne du blé.

Au nom du ministre de l'Agriculture, je conseillerais à ceux qui ne sont pas satisfaits du système actuel de participer à ce processus de consultation en vue d'améliorer le système et de faire ce que suggère le député, ce qui est une manière plus convenable de procéder.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

La Chambre s'ajourne donc à 14 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 56.)