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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 novembre 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16697

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

16698

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

16698

BELL CANADA

16698

LA MARCHE SUR OTTAWA

16698

QUESTIONS AU FEUILLETON

16698

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

16728

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ DES PERSONNES ÂGÉES

16730

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

16730

LE TABAGISME

16731

MOTHERS AGAINST DRINKING AND DRIVING

16731

LA LOI CONCERNANT LES OCÉANS DU CANADA

16731

L'ASSURANCE-MALADIE

16731

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

16732

LA CONFÉRENCE DES VILLES HIVERNALES

16732

CP RAIL

16732

L'HÉMOPHILIE

16732

LE CONGRÈS CANADIEN-POLONAIS

16733

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

16733

LE CANADA ATLANTIQUE

16733

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

16733

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

16733

L'INDUSTRIE CANADIENNE DU SUCRE

16734

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

16734

16735

LA CONSTITUTION

16735

16736

LA FONCTION PUBLIQUE

16736

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

16737

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16737

L'AGRICULTURE

16738

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16738

LA COMPAGNIE D'ASSURANCE-VIE LA CONFÉDÉRATION

16738

CN RAIL

16739

LE VIH

16739

L'INFRASTRUCTURE

16740

LA BOSNIE

16740

LE CENTRES D'EMPLOI

16740

16741

L'IRVING WHALE

16741

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16742

LA SANTÉ DES FEMMES

16742

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

16742

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

16742

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

16742

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

16743

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

16743

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

MOTION D'AJOURNEMENT

L'EMPLOI

16760

16761

16697

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 23 novembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales.

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du mercredi 8 novembre 1995, le comité a examiné le projet de loi C-101, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, et a convenu de faire rapport sans propositions d'amendement.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 101e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la liste des membres associés du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

(1005)

LA LOI SUR LA LIMITATION DE L'AIDE ÉTRANGÈRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-357, Loi concernant la limitation de l'aide étrangère.

-Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de mettre un terme à l'aide financière ou autre accordée à tout pays étranger qui refuse d'accepter le retour de ses nationaux ou d'anciens nationaux expulsés du Canada.

Il arrive trop souvent que, lorsqu'on ordonne l'expulsion du Canada d'un criminel né à l'étranger, l'expulsion soit entravée parce que certains pays refusent de reprendre leurs nationaux. La Loi sur la limitation de l'aide étrangère s'attaque à ce problème en gelant l'aide aux pays qui entravent la procédure d'expulsion du Canada.

Ce projet de loi est une mesure rigoureuse qui vise à assurer l'application efficace de la politique d'expulsion au Canada. Si un pays refuse de reprendre certains de ses citoyens qui ont commis des actes criminels au Canada ou qui ont déformé les faits concernant leur participation à des activités criminelles organisées, à des actes de terrorisme ou à d'autres activités mentionnées à l'article 19 de la Loi de l'immigration du Canada et dont l'expulsion a été ordonnée, le ministère des Affaires étrangères serait tenu, en vertu de ce projet de loi, de suspendre l'aide extérieure à ce pays.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.

* * *

LA LOI SUR LA COMMÉMORATION DU BERCEAU DE LA CONFÉDÉRATION

L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires:

Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent du patrimoine canadien du projet de loi C-292, Loi portant commémoration du berceau de la Confédération-Le député de Hillsborough

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, étant donné que je n'ai pas reçu tout l'appui nécessaire de la part de mes collègues libéraux, c'est avec beaucoup de regret que je demande le consentement unanime de la Chambre pour retirer mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-292, Loi portant commémoration du berceau de la Confédération.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

Des voix: D'accord.

16698

(L'ordre est annulé, et le projet de loi est retiré.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la Chambre donne son consentement, je propose, appuyé par l'honorable député de Mississauga-Sud, que le 101e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition qui circule actuellement partout au Canada. Cette pétition est signée par un certain nombre de Canadiens d'Estevan, en Saskatchewan.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

BELL CANADA

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter une pétition au nom de plus de 500 pensionnés de la société Bell.

Ces personnes à la retraite croient que Bell Canada, qui a elle-même choisi de confier l'administration de son régime enregistré d'épargne-retraite collectif à la compagnie d'assurance-vie La Confédération et encouragé ses employés à y participer, a l'obligation de s'assurer que ses employés n'essuieront pas de revers économiques parce que l'effondrement de La Confédération pourrait mettre leurs pensions en danger.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire enquête.

LA MARCHE SUR OTTAWA

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de présenter une pétition concernant la marche sur Ottawa.

Cette pétition revêt une importance historique parce qu'elle porte la signature de certains des participants à cette marche sur Ottawa qui a eu lieu en 1935, notamment M. Robert Savage, le dernier survivant de la délégation de huit personnes qui avaient rencontré le premier ministre de l'époque, M. R. B. Bennett.

(1010)

Il y a soixante ans, le premier ministre Bennett a ordonné l'arrestation des dirigeants de la marche sur Ottawa, au cours d'un rassemblement public, provoquant ainsi l'émeute de Regina. Les marcheurs, des citoyens de Regina qui ont été témoins de cette émeute, des parents et d'autres Canadiens souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur cette manifestation qui a connu une fin abrupte à Regina, le jour de la Fête du Dominion de 1935, et sur le rôle qu'a joué le gouvernement fédéral de l'époque dans l'émeute provoquée par la police, à Regina.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de présenter des excuses officielles et en règle aux marcheurs de 1935, aux citoyens de Regina et à leurs familles pour le rôle qu'il a joué dans le déclenchement de cette émeute.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16698

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole au sujet du projet de loi C-96.

Ce projet de loi a un but unique et relativement simple: l'intégration. Le gouvernement propose une mesure législative solide qui intègre les programmes sociaux et les programmes concernant le marché du travail. Grâce à cela, le ministère du Développement des ressources humaines pourra regrouper tous les efforts pour aider les

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Canadiens à réaliser leur plein potentiel dans notre société et notre économie.

Au sein de ce ministère, nous aurons tous les programmes et tous les services qui, par exemple, permettent d'aider ceux qui cherchent du travail à en trouver, et d'aider les employeurs à trouver les travailleurs dont ils ont besoin. Nous pourrons aider les travailleurs et les employeurs qui relèvent de la compétence fédérale à maintenir des normes de travail élevées et un environnement de travail sûr. Nous pourrons aider ceux qui sont temporairement sans travail, les Canadiens âgés, les familles à faible revenu et les handicapés à obtenir l'aide financière dont ils ont besoin.

Le ministère pourra aider la population à obtenir la formation et les nouvelles compétences qu'exige une économie en évolution constante. Par ailleurs, nous aiderons les entreprises locales, les collectivités et les industries dans leur ensemble à définir leurs besoins pour l'avenir, de façon à préparer une population active qui aidera le Canada à demeurer compétitif et prospère alors que le monde évolue.

En réunissant tous ces programmes au sein d'un même ministère, nous franchissons un pas important vers la coordination, ce qui nous permettra de trouver des solutions satisfaisantes et coordonnées qui soient adaptées à la réalité.

En prenant cette mesure, le gouvernement fait un grand pas en avant vers une intégration véritable des programmes et de la prestation des services destinés aux Canadiens. Soyons francs, lorsque quelqu'un recherche des services, peu lui importe quel organisme les fournit. Ce qu'il ne veut pas c'est être promené d'un bureau à un autre.

Un des objectifs les plus fondamentaux de l'approche du gouvernement est de s'assurer que l'intégration se fasse au niveau local. Pour cela, nous devons chercher à situer le processus de prise de décisions et de conception des services au niveau local. Au lieu de centraliser la prise des décisions, nous devons laisser le champ beaucoup plus libre aux gens sur le terrain et nous fier davantage à leur bon jugement.

J'ai oeuvré dans le domaine de la psychiatrie et de la santé mentale pendant 30 ans et je sais ce que c'est que d'essayer d'adapter les programmes aux individus. C'est très important et c'est ce que fait ce projet de loi.

Au cours des deux dernières années, j'ai établi une relation de travail très étroite avec les centres d'emploi du Canada de ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants. J'ai souvent l'occasion de rencontrer les employés, d'écouter leurs idées et de les voir faire leur travail en véritables professionnels. Je suis convaincu, plus que jamais, que le processus de prise de décisions doit se trouver au niveau local.

Les décisions sur les types de programmes qui ont du bon sens dans une collectivité donnée devraient être prises par cette collectivité en collaboration avec les entreprises, les syndicats et les organismes communautaires et municipaux de la région. Pour que cela marche, nous devons complètement repenser notre manière de concevoir les programmes et les services.

(1015)

Comme mon collègue de Burin-Saint-Georges l'a déclaré, «Nous ne pouvons plus imposer à toutes les collectivités canadiennes un programme et les règles pour le mettre en oeuvre. Nous ne pouvons plus les obliger à appliquer nos programmes ou à s'en passer.» Il a ajouté qu'on ne pouvait pas dire aux individus: «Nous vous inscrivons à ce programme, même si vous n'en avez pas besoin, parce que c'est le seul programme que nous avons les moyens de payer.»

Au lieu de cela, nous voulons dire aux collectivités et aux individus: «Voici des outils de base qui ont fait leurs preuves. Voici l'argent et les ressources qui sont disponibles. C'est à vous maintenant de décider quels outils vous voulez utiliser et comment vous pouvez investir ces ressources le plus efficacement possible. Faites simplement ce qui doit être fait.» C'est la devise de ce projet de loi.

C'est ce qu'on entend par intégration, lorsqu'on ramène cela au niveau local. C'est ce que nous essayons de faire avec le projet de loi C-96. Le gouvernement applique également cette formule au plus important programme social du Canada, l'assurance-chômage.

Depuis des années maintenant, il y a deux voies distinctes qui s'offrent aux sans-emploi. D'une part, il y a le régime d'assurance-chômage, un programme tout à fait essentiel qui offre un soutien du revenu temporaire aux gens en attendant qu'ils se retrouvent un emploi. D'autre part, nous élaborons un ensemble toujours plus perfectionné et efficace de programmes d'emploi, une série d'instruments qui facilitent l'acquisition de nouvelles connaissances et compétences, et l'obtention d'emplois.

Notre défi dans ce projet de loi consiste à intégrer ces deux composantes dans un seul système d'emploi vers lequel les Canadiens se tourneront, non pas simplement pour obtenir un chèque, mais pour avoir de l'aide afin de retourner sur le marché du travail. Il nous faut donc trouver un moyen de combiner l'indispensable système de protection du revenu, ou l'assurance-chômage, avec un système actif d'emploi qui donne aux Canadiens les ressources nécessaires et la possibilité de faire des choix quant aux compétences qu'ils doivent posséder et au genre d'avenir qu'ils veulent se bâtir.

Par exemple, nous mettons à l'essai une forme de stages auprès de petites entreprises. Ce sont des entreprises qui cherchent désespérément à engager de nouveaux travailleurs, mais qui n'ont pas les moyens de les former. Grâce à ce programme, nous les aidons à engager des jeunes, des travailleurs âgés, des femmes revenant sur le marché du travail, et nous leur apportons un certain soutien pendant le temps qu'il faut à ces travailleurs pour devenir vraiment productifs à leurs nouveaux postes. L'expérience donne déjà d'excellents résultats. Les petites entreprises créent pour des Canadiens au chômage des emplois permanents, de véritables emplois.

Au cours de la dernière année, nous avons élaboré un programme pour les travailleurs autonomes dans le cadre du régime d'assurance-chômage, pour que les gens aient un choix. On leur donne la possibilité de créer leurs propres emplois, plutôt que de simplement toucher des prestations en attendant d'en trouver un. Le ministère offre un certain appui financier, il encadre et conseille les participants pour les aider à lancer leur entreprise.

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Depuis un an, 30 000 personnes ont lancé leur propre entreprise de cette façon. Ces gens ont créé non pas 30 000, mais 60 000 emplois. C'est le type d'initiative constructive qui devient possible lorsqu'on pense en fonction d'intégration.

Le programme d'initiatives stratégiques est un autre exemple d'intégration. Il est important, car il offre au gouvernement une chance unique de mettre à l'essai des programmes qui aideront à l'élaboration de la politique à l'avenir.

En septembre 1994, le gouvernement, de concert avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, a lancé un programme que nous appelons Success Nova Scotia 2000. Ce programme aidera 3 000 jeunes de la Nouvelle-Écosse à acquérir une expérience de travail valable dans des industries de pointe, grâce à des stages pratiques qui joueront un rôle important dans leur formation.

(1020)

Cela s'inscrit dans le cadre de l'engagement que nous avons pris de trouver de meilleures façons pour les jeunes de trouver du travail. En regroupant tout un éventail de programmes sociaux et relatifs au marché du travail, nous nous lançons dans une nouvelle voie et nous faisons vraiment une différence au Canada.

Le projet de loi C-96 donne des bases solides à cette nouvelle orientation. Il maintient en place la structure voulue pour que le gouvernement fédéral puisse continuer de regrouper des programmes et des services tout en collaborant avec ses partenaires dans les provinces et les collectivités de tout le pays.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Madame la Présidente, depuis l'arrivée du Bloc québécois à la Chambre des communes, Ottawa nous a habitués à des coups de force de toutes sortes. D'abord, il y eut la création du ministère du Patrimoine canadien. Par cette décision, Ottawa nie l'existence du peuple québécois et le gouvernement se donne le mandat de défendre et de promouvoir la culture et l'identité canadiennes.

Puis vint un second coup de force qui créa le ministère de la Santé. Par cette décision, le gouvernement a augmenté et concrétisé sa mainmise sur un domaine de juridiction exclusivement provinciale.

Un troisième coup de force d'Ottawa est en cours. Cette fois-ci, c'est dans le domaine des ressources humaines. Il s'agit du projet de loi que nous débattons aujourd'hui, intitulé Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois. Par ce projet de loi, le ministère fait fi de l'unanimité qui existe au Québec en matière de formation professionnelle et s'ingère directement dans ce domaine de compétence provinciale.

Un quatrième coup de force est à prendre forme. Il s'agit de la réforme des programmes liés à la sécurité du revenu pour les personnes âgées. Certes, depuis deux ans, à chaque fois qu'il reçoit une question en Chambre, le ministre du Développement des ressources humaines se lève, outré, et répète à peu de choses près sa même cassette: «Le document est faux, vous avez mal lu, vous n'avez rien compris.»

Or, tous les indices montrent clairement qu'Ottawa mijote sa réforme pour économiser encore une fois sur le dos des personnes âgées et le ministre responsable semble le seul mal informé de cette Chambre.

En effet, dans son budget de février 1995, qui devait refaçonner le Canada à la manière des conservateurs mais sous étiquette libérale, le ministre des Finances a annoncé la réforme des programmes liés à la sécurité du revenu pour les personnes âgées. Cette réforme devait entrer en vigueur à compter de 1997. Et selon ce qu'écrivait le ministre des Finances, elle se fera à partir de cinq principes suivants: Premièrement, il faut maintenir la protection pour toutes les personnes âgées qui sont les moins bien nanties, ce qui signifie qu'il n'y aura pas d'augmentation de prestations, mais un maintien des versements actuels aux plus démunis.

Deuxièmement, il faut maintenir l'indexation des pensions. Troisièmement, il faut ajuster l'admissibilité aux pensions, compte tenu du revenu familial. Ici, il faut réaliser qu'il s'agit d'une modification majeure au régime actuel. En effet, le régime de sécurité de la vieillesse est universel depuis toujours. Après la réforme du gouvernement Chrétien, le montant du chèque de pension de vieillesse dépendra du revenu familial.

Quatrièmement, il faut réduire le montant de la prestation, compte tenu du seuil de revenu. Sous le couvert d'une formulation positive germe une intention d'Ottawa de diminuer le plafond à partir duquel le gouvernement récupérera les pensions de vieillesse versées.

Cinquièmement, il faut maîtriser les coûts du programme. En clair, cela signifie que la gestion du programme des pensions de vieillesse doit coûter moins cher.

Cette annonce fragmentaire des intentions d'Ottawa dans le domaine des pensions de vieillesse a vivement fait réagir Mme Blackburn, ministre québécoise de la Sécurité du revenu. Dans un communiqué qu'elle a publié le 2 mars dernier, la ministre constate que le gouvernement fédéral «vient encore gruger le revenu des personnes âgées [ . . . ] et que la refonte annoncée dans le budget Martin marquera la rupture définitive de l'équilibre du système actuel de sécurité de la vieillesse.»

La ministre souligne également que la mesure visant à verser les prestations de vieillesse en fonction du revenu familial obligera un plus grand nombre de personnes âgées, principalement les femmes, à remettre leur pension au gouvernement fédéral. Elle écrit à ce sujet: «Alors que les femmes avaient réussi à se faire reconnaître dans la société un statut individuel, maintenant, au nom des compressions budgétaires, elles se voient obligées, rendues à la retraite, de se faire reconnaître en tenant compte du statut du conjoint, du revenu familial. Quand on considère les mesures suggérées par Axworthy et Martin, on peut se demander quel virage le fédéral prend par rapport au droit des femmes.»

(1025)

La ministre conclut enfin que de modifier ainsi le calcul de la pension de vieillesse, cela en fait non plus une mesure de base au système de sécurité financière pour la retraite, mais un programme d'aide sociale.

En bref, les personnes âgées auront droit à une pension de vieillesse si leurs revenus les classent dans la catégorie des person-

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nes qui vivent modestement. Il faut donc reconnaître que le gouvernement fédéral n'a pas eu le courage, avant le référendum, d'informer clairement et précisément les Québécois et les Québécoises de ce qui les attendaient réellement au sujet des pensions de vieillesse parce qu'il était conscient que l'impact que cela aurait pu avoir sur le résultat final du vote.

Quant à Jean-Robert Sansfaçon, éditorialiste au journal Le Devoir, il accueillait à peu près dans le même état d'esprit queMme Blackburn les annonces portant sur les coupures des pensions de vieillesse révélées par le ministre des Finances. Dans son éditorial du 28 février dernier, il écrivait, et je cite: «Si Ottawa va de l'avant, cela en sera fini de l'universalité des pensions de vieillesse qui pourraient être réservées aux seuls ménages à revenu modeste. Une conception vraiment nouvelle, qui s'apparente plus à l'aide sociale qu'à un régime de retraite et qui inciterait chacun à épargner au cours de sa vie active.»

Dans celui du 4 mars dernier, il écrivait, et je cite: «Contre toute attente, l'actuel gouvernement libéral s'apprête à mettre la hache dans le régime.» Il poursuivait: «Dès 1997, cela en sera fini des prestations de base pour tous, quel que soit son revenu. Le montant ne sera plus le même pour tous, mais calculé selon le revenu total des conjoints. Plutôt que d'être à la base de la pyramide des revenus de retraite comme par le passé, la pension de vieillesse devrait une sorte d'aide sociale. Plus qu'une réforme, c'est presque une révolution dans ce pays.»

Avant que la Chambre n'ajourne pour la période de relâche prévue au calendrier, ma collègue, la députée de Mercier, obtenait un document intitulé Serving Canada's Seniors.

Ce document confirme les intentions du gouvernement de transformer la pension de vieillesse en un régime réservé aux plus pauvres de notre société. En effet, à la page 5 dudit document on peut lire, et je cite: «Le système de pension de vieillesse, le supplément de revenu garanti, l'allocation au conjoint, le crédit de taxe et d'impôt, en raison de l'âge, seront fusionnés en un seul nouveau programme qui exigera un test de revenu.»

Bref, tous les programmes seront fusionnés en un seul, et la pension sera versée aux personnes âgées compte tenu de leur revenu familial.

Alors, après avoir pris connaissance de ce document, la députée de Mercier a demandé au ministre des Ressources humaines comment il pouvait concilier ce que ce document révélait, avec la déclaration du premier ministre qui affirmait que la meilleure façon de protéger nos acquis sociaux était de voter non. Avec son arrogance devenue légendaire, le ministre a répondu que le document en question était une pure invention du Bloc québécois.

Je tiens à informer officiellement la population canadienne et québécoise que personne au Bloc québécois n'a de temps à perdre à rédiger un tel document. Et surtout, si le document émanait vraiment du Bloc, il aurait été publié dans les deux langues officielles de ce pays et non uniquement dans la langue de Shakespeare.

Si le ministre est sincère en pensant que c'est le Bloc québécois qui est l'auteur du document, je dois conclure qu'il ne sait pas lui-même ce qui se passe dans son propre ministère, d'une part. D'autre part, de deux choses l'une: ou bien il n'a pas lu le budget de son collègue des Finances, ou bien il ne l'a pas compris, car le document Serving Canada's Seniors contient le projet de refonte des programmes de sécurité du revenu de la vieillesse promis par le ministre des Finances dans son budget de février dernier. Je me permettrai d'ajouter que je suis quand même étonnée de constater que le ministre des Ressources humaines jette le blâme sur notre parti lorsque le Bloc québécois tente de faire la lumière sur les modifications qui s'en viennent dans les programmes liés à la sécurité du revenu pour les personnes âgées du Canada et du Québec.

Je voudrais conclure en invitant le ministre des Ressources humaines à revoir sa stratégie en matière de pensions de vieillesse. Faire payer le déficit par les personnes âgées et plus particulièrement par les femmes âgées est une décision inadmissible. Quand on a un budget de plus de 160 milliards de dollars, on est en droit de penser qu'on peut préserver tous nos acquis sociaux, incluant les pensions de vieillesse. Le gouvernement doit avoir le courage de prendre des décisions qui permettront à tous les citoyens et citoyennes de faire leur juste part pour le mieux-être collectif et non seulement aux plus démunis d'entre nous d'en faire le prix.

(1030)

[Traduction]

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de m'offrir l'occasion de me prononcer sur le projet de loi C-96 qui vise à établir le cadre législatif du ministère du Développement des ressources humaines.

Tout au long du débat sur la question, j'ai été quelque peu étonné d'entendre les observations de certains députés de l'opposition, qu'il s'agisse d'une mauvaise interprétation de ce projet de loi ou d'un excès d'imagination de leur part. Ainsi, certains députés de l'opposition officielle disent y voir un sombre complot du gouvernement en vue d'usurper des domaines de compétence provinciale. Certains sont même allés jusqu'à prétendre qu'il pourrait bien s'agir d'une tentative pour saboter les programmes d'enseignement, de formation et de main-d'oeuvre qui sont actuellement en vigueur au Québec. Ce scénario passablement étrange a été clairement évoqué par un député bloquiste qui a laissé entendre que cette mesure législative s'inscrivait dans un plan secret, concocté par le gouvernement fédéral, en vue de détruire tous les outils que le Québec a mis au point dans le domaine de l'éducation.

Les députés du troisième parti semblent tout aussi confus. Bon nombre d'entre eux se sont dits déçus de ce que ce projet de loi n'inaugure pas le nouveau millénaire et ne résout pas d'un seul coup tous les problèmes du pays. Ce serait vraiment un miracle, si c'était le cas, car ce projet de loi a toujours eu pour seul et unique objet de traiter certains points d'ordre législatif et administratif.

16702

Il est difficile de trancher la part de vérité et la part de politicaillerie dans les préoccupations exprimées par l'opposition. Néanmoins, il n'est que juste, me semble-t-il, que nous accordions à ces députés le bénéfice du doute.

Je voudrais prendre quelques minutes pour toucher un mot des malentendus que nourrissent certains députés de l'opposition et expliquer pourquoi l'adoption de ce projet de loi s'impose, si l'on tient à offrir des services de plus grande qualité encore à l'ensemble des Canadiens.

Tout d'abord, je voudrais préciser ce que ce projet de loi n'entend pas faire. Contrairement à ce qu'ont laissé entendre certains députés de l'opposition, il ne prévoit que l'on pourra confisquer des pouvoirs ou tenter de s'ingérer dans des secteurs de compétence provinciale. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le projet de loi pour se rendre compte qu'il ne modifie pas sensiblement les aspects statutaires des ministères fondateurs dont cette mesure législative prévoit la fusion.

Il convient également de noter que ce projet de loi ne modifie en rien les pouvoirs des gouvernements fédéral et provinciaux. Pas plus d'ailleurs qu'il ne vise à conférer de nouveaux pouvoirs au gouvernement fédéral, comme certains voudraient nous le faire croire. Le mandat du ministère ne s'étend pas au-delà des compétences relevant du Parlement. De même, aucun nouveau pouvoir n'est prévu à l'article 20, qui stipule que le ministre peut signer des contrats avec des institutions et des organismes non liés aux provinces. Comme ce pouvoir existe déjà, la mesure n'apporte donc pas le moindre changement à cet égard.

Si ces préoccupations ne sont pas fondées, quel est donc l'objet véritable du projet de loi? Il consiste simplement à reconnaître de façon légale et unifiée la restructuration qui est actuellement en cours et qui rassemble, dans un organisme cadre, des parties des anciens ministères de l'Emploi et de l'Immigration, de la Santé et du Bien-être social, et du Secrétariat d'État et tout le ministère du Travail.

Cette fusion est essentielle pour que nous ayons une perspective plus globale des questions sociales et économiques et de la formation professionnelle dont ces ministères étaient chargés. Nous pourrons ainsi offrir de meilleurs services à un moindre coût et élaborer les méthodes flexibles, imaginatives et très ciblées qui sont nécessaires pour que les Canadiens relèvent les défis actuels et futurs.

Bien sûr, ce processus de renouveau est commencé depuis quelque temps. Je suis heureux de dire que le nouveau ministère a réussi à mettre en valeur de nouvelles méthodes pour que les Canadiens répondent mieux aux exigences croissantes du marché de la main-d'oeuvre.

C'est encourageant, mais il reste beaucoup à faire et c'est pourquoi les modifications qui sont proposées sont si importantes. Pour commencer, le projet de loi nous aidera à bâtir sur les premières réussites en clarifiant le rôle du ministère et les responsabilités du ministre à la fois envers le Parlement et la population en général. Il simplifiera la piste aujourd'hui si complexe des pouvoirs conférés par des lois, dont un grand nombre avaient pour objet d'établir les ministères en question, en mettant en vigueur une seule loi qui stipule le mandat et les pouvoirs du ministère. Il définira plus clairement le ministère en énonçant, tant pour les employés que pour les clients, les objectifs du ministère et les ressources dont il aura besoin pour les atteindre.

(1035)

De plus, le projet de loi donnera aux personnes et aux organismes qui seront appelés à collaborer avec le ministère une image précise de ce dernier. Aussi incroyable que cela puisse paraître, de nombreux fonctionnaires continueront à utiliser le papier à correspondance officielle de leur ancien ministère aux fins des textes légaux et des contrats. Ce sera un peu embêtant parce que, dans leur tête, ces anciens ministères n'existeront plus.

Bien sûr, il n'y a pas que ces problèmes administratifs à régler. Par exemple, en l'absence d'une mesure habilitante, de simples tâches, comme la mutation de personnel, risquent d'entraîner des coûts élevés et de prendre beaucoup de temps. Cette situation se présenterait aussi dans le cas de contrats importants et détaillés qui supposent souvent l'apport d'un certain nombre des anciens ministères.

Mais, avant toutes choses, nous devons mener à terme l'actuelle phase de transition de la restructuration, puis nous irons de l'avant. Nous devons bâtir sur nos récents succès et entreprendre de nouvelles initiatives excitantes pour investir dans notre principale richesse, les ressources humaines. À cette fin, nous devons éliminer les obstacles administratifs pour ensuite nous attaquer à de nouvelles initiatives, telles que la réforme de l'assurance-chômage, élaborer de nouveaux programmes et services, grâce au fonds d'investissement dans les ressources humaines, et améliorer les programmes pour les Canadiens les plus vulnérables, notamment ceux qui sont âgés ou handicapés.

Enfin, le projet de loi nous permettra de mieux servir les Canadiens tout en garantissant que l'argent des contribuables soit dépensé de la manière la plus rentable possible.

Le projet de loi dont nous sommes saisis nous permettra d'atteindre tous ces objectifs. Il jette les bases nécessaires pour mettre en oeuvre les réformes qui aideront les Canadiens à saisir les occasions de formation et d'emploi, et ainsi d'entrer dans le prochain siècle avec confiance. J'invite les députés à appuyer le projet de loi C-96.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, porte essentiellement sur la réorganisation du ministère et ne prévoit pas de changements majeurs.

Étant donné le nombre de personnes qui comptent sur le ministère pour leur bien-être, certaines légitimement et d'autres pas, le marasme économique dans lequel est plongé notre pays, notre dette qui augmente, le fait que le FMI vient de réduire de moitié la cote de notre pays il y a six semaines, je m'étonne que le gouvernement persiste à présenter des projets de loi qui effleurent à peine les problèmes qui nous accablent tous.

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Voilà encore une autre occasion ratée. Dans son histoire récente, notre pays n'a jamais eu autant besoin d'un leadership fort dans autant de domaines. Le ministère du Développement des ressources humaines n'échappe pas à la règle. En fait, ce ministère a des répercussions sur la vie de ceux dont la situation socio-économique est la plus précaire dans notre pays.

Nous sympathisons avec le gouvernement. Il se trouve effectivement dans une situation difficile. Ce n'est toutefois pas une raison pour ne rien faire, d'autant plus que notre parti a proposé des solutions énergiques pour régler ces problèmes très importants. Le développement des ressources humaines est dans un état critique et il risque en fait de s'effondrer.

D'une part, la demande s'accroît, et de l'autre, à cause de l'augmentation de la dette, nous avons moins d'argent à consacrer aux programmes sociaux. Il y a un fait important à retenir: en 2010, chaque dollar et chaque cent qui entreront dans les coffres du gouvernement fédéral serviront uniquement à payer l'intérêt sur la dette et le coût des programmes sociaux. Que fera le gouvernement quand ce jour viendra, c'est-à-dire dans à peine 15 ans? Que fera-t-il?

Nous avons besoin de programmes bien pensés afin d'asseoir nos programmes sociaux sur des assises financières solides. Si nous ne faisons pas cela, nous tomberons face première. Ce sont les plus démunis qui souffriront le plus. Ce ne sont pas les personnes dans cette salle qui vont souffrir; ce sont les gens qui fréquentent les soupes populaires, ceux qui ne peuvent donner à manger à leurs enfants autre chose que du macaroni au fromage, ceux qui sont inemployables et ceux qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Ce sont eux qui vont essuyer le coup. Ce sont eux qui devront composer avec la situation, mais ils ne pourront le faire.

(1040)

On a reproché au Parti réformiste de proposer une politique de la terre brûlée. Mes collègues et moi-même n'aurions pas adhéré à ce parti si c'était le cas. Je crois que tous les députés ont à coeur le maintien des programmes sociaux dans l'avenir. Nous ne voulons pas voir les gens souffrir. Toutefois, la pire menace pour les programmes sociaux consiste à ne rien faire. L'inaction menace les programmes sociaux. Elle les fait imploser. Les soins de santé sont rationnés. Les programmes sociaux le sont également. L'aide sociale a subi des compressions généralisées. C'est justement ce qui empêche les personnes qui ont vraiment besoin de ces programmes d'avoir une qualité de vie.

Les enfants sont les plus durement touchés. Ils sont mal alimentés, ce qui compromet leur croissance et leur santé.

Le coût de la Sécurité de la vieillesse atteint actuellement 19,1 milliards de dollars et il augmente rapidement. D'ici 15 ans, le nombre de personnes âgées aura augmenté de 40 p. 100. Comment allons-nous pouvoir en supporter le coût financier? Il n'existe aucun plan de prestation de la Sécurité de la vieillesse à ces personnes.

Le Régime de pensions du Canada accuse une dette de 500 milliards de dollars, un montant dont il n'est pas tenu compte dans le calcul de la dette. Cette situation n'est pas saine du point de vue actuariel. Aucun plan n'a été établi pour remédier à cette situation.

Le Parti réformiste a prévu un plan de création de super REER. J'espère que le gouvernement l'examinera sérieusement et collaborera avec nous à la mise en oeuvre de ce programme pour que les personnes qui en ont besoin puissent recevoir des prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada.

Je voudrais faire quelques suggestions constructives. Nous devons tout d'abord réduire le double emploi et décentraliser. Il est tragique que le référendum ait porté en partie sur la décentralisation car c'est une chose qui va se produire dans toutes les provinces. Je considère comme une tragédie que le pays soit notamment divisé sur la question de la décentralisation car elle est inévitable.

En fait, l'article 6 du projet de loi a l'effet contraire. Il renforce l'emprise fédérale au lieu de décentraliser les pouvoirs. La décentralisation des pouvoirs n'apportera pas nécessairement des souffrances aux gens. En fait, elle permettra de réduire le double emploi et de consacrer plus d'argent aux prestataires.

Le gouvernement peut assumer un rôle de leadership en s'entendant avec les provinces sur une norme générale minimum en vue d'établir des normes similaires pour les provinces et de veiller à ce que les provinces les plus pauvres ne souffrent pas. C'est un défi, mais il n'est pas impossible à relever.

Deuxièmement, nous devons établir des priorités en ce qui concerne les dépenses. À mes yeux, il ne fait aucun sens de faire des compressions générales alors que ce que nous devons faire, c'est fixer des priorités. C'est pénaliser tout le monde: ceux qui abusent du programme et les autres.

En Colombie-Britannique, on s'est penché sur la question de l'aide sociale. On a examiné le cas de 780 assistés sociaux. De ce nombre, 280 n'avaient pas besoin de l'aide sociale et abusaient de façon flagrante du système. Après avoir examiné ces 780 cas, la province s'est arrêtée. La situation était trop incendiaire pour qe l'on continue. C'est beaucoup de gens. Cet argent serait mieux utilisé s'il servait à réduire la dette et à venir en aide à ceux qui en ont vraiment besoin. Faire des compressions générales ne fait que faire souffrir davantage les plus démunis.

Nous devrions nous concentrer sur la formation. Assurons-nous qu'il y ait suffisamment de fonds pour donner une formation aux chômeurs.

Nous devons aussi réduire le fardeau fiscal. Il a été beaucoup question d'imposer les riches et les sociétés. Toutefois, la réalité est que ce sont les petites et moyennes entreprises qui créent les emplois dans notre pays.

(1045)

Que nous disent les petites et moyennes entreprises? Elles nous disent que le fardeau fiscal actuel les empêche de soutenir la concurrence à l'étranger. Si beaucoup de boutiques et d'industries ferment leurs portes et si beaucoup de sociétés vont s'installer au

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sud, c'est en grande partie parce que la charge fiscale est trop lourde. Qui en pâtit? Surtout les personnes employées par ces compagnies. Résultat, les taux de chômage augmentent.

Il nous faut aussi réduire la paperasserie administrative. C'est la deuxième entrave sérieuse à la capacité des sociétés de bien fonctionner. Nous devons aussi réduire la dette.

Nous ne sommes pas un parti qui préconise des politiques radicales et destructrices. Nous avons proposé des plans constructifs qui nous permettraient de réduire la dette, de ramener le déficit à zéro, d'établir des priorités en ce qui concerne les programmes sociaux, de remplacer les programmes sociaux par d'autres initiatives, de fixer les priorités en matière de dépenses et de donner aux gens la formation dont ils ont besoin pour être autonomes.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je veux prendre la parole sur le projet de loi C-96.

Ce projet de loi est d'ordre administratif, sans plus. Il vise à réunir plusieurs ministères sous un même toit. Pourtant, il a suscité beaucoup d'émotions au sein des deux partis d'opposition. Leurs critiques sont tout à fait injustifiées et je me demande si, en faisant leurs accusations, ces deux partis ne cherchent pas plutôt à faire connaître leur programme secret qui n'est pas si secret.

Certains députés d'en face considèrent le projet de loi C-96, et surtout l'article 6, comme une usurpation de pouvoirs. Je ne sais pas comment ils ont pu en venir à cette conclusion, parce que l'article 6 dit simplement ceci:

Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada ne ressortissant pas de droit à d'autres ministres, ministères ou organismes fédéraux et sont exercées en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale.

Tout analyste raisonnablement objectif qui n'a pas de programme séparatiste ni d'idéologie décentralisatrice considérerait cet article comme un simple exposé d'intention énumérant des attributions claires et légitimes pour le ministre, dont le mandat est, et a toujours été, de concevoir des politiques pour créer de l'emploi et pour promouvoir l'égalité et la sécurité sociale.

Le projet de loi C-96 ne change rien aux pouvoirs fédéraux ou provinciaux. Il ne fait basculer la balance ni d'un côté ni de l'autre. Il n'accroît ni ne diminue la portée de l'autorité du ministre. Les pouvoirs que la loi accorde actuellement au ministère sont inchangés. Je suis sûre que les députés des deux partis de l'opposition qui possèdent les aptitudes de base pour comprendre un texte le savent.

Le projet de loi ne propose aucune nouvelle initiative et ne modifie aucune initiative existante, de quelque façon que ce soit. Seuls les députés d'en face qui ont choisi de jouer le rôle de victimes à l'extrême et qui semblent voir la possibilité d'une humiliation dans chaque geste du fédéral voit une usurpation de pouvoirs dans le projet de loi.

Les trois objectifs énoncés à l'article 6, notamment l'amélioration du marché de l'emploi et la promotion de l'égalité et de la sécurité sociale, ont toujours été des objectifs-clés du gouvernement fédéral, spécialement des gouvernements fédéraux libéraux.

Si le rôle du gouvernement fédéral n'est pas de créer des emplois, de promouvoir l'égalité des chances et d'offrir un filet de sécurité sociale, quel est son rôle? Tout gouvernement fédéral sur cette terre, qui n'est ni anémique, ni corrompu, ni encore férocement insensible, se doit d'avoir ces objectifs de base, spécialement le gouvernement d'un pays qui vient d'être nommé pour la troisième année d'affilée le meilleur pays au monde. Si le gouvernement canadien abandonnait ces objectifs, l'opposition officielle serait la première à crier à l'injustice et à dénoncer une nouvelle humiliation pour le Québec.

Selon la Constitution, le gouvernement canadien est responsable de l'assurance-chômage, de la création et de la gestion de programmes pour aider les chômeurs à trouver du travail, où qu'ils vivent au Canada. Dans ma circonscription, en Colombie-Britannique, des programmes tels que COAST et FOCUS YWCA offrent et continuent à offrir de services précieux, surtout aux mères seules qui vivent de l'assistance sociale. À l'heure actuelle, plusieurs de ces programmes ne reçoivent aucun financement du gouvernement de la Colombie-Britannique, ce qui représente pour cette province des dizaines de milliers de dollars d'économie au titre de l'assistance sociale.

(1050)

Le gouvernement fédéral du Canada a des obligations internationales en vertu d'une convention de l'Organisation internationale du travail qui l'oblige à fournir des renseignements sur le marché national du travail. Il est responsable de la croissance économique et du développement et, par conséquent, il est logique qu'il participe à la formation.

S'il y a une chose que nous avons apprise au cours de la dernière décennie, c'est qu'une main-d'oeuvre bien formée est absolument essentielle si l'on veut rester compétitif sur le marché mondial et si on veut maintenir notre niveau de vie au premier rang dans le monde. Les économies les plus fortes et les plus innovatrices dans le monde, le Japon et l'Allemagne, en sont arrivées là, en grande partie, parce qu'elles avaient des politiques nationales qui accordaient beaucoup d'importance à la formation.

Le gouvernement fédéral doit être en mesure d'aider ceux qui sont touchés par des situations particulières qui débordent des compétences d'une province comme c'est le cas, par exemple, pour les travailleurs du secteur des pêches ou les travailleurs âgés déplacés par la restructuration de l'économie, ou encore pour notre jeunesse privée de ressources. Rien que dans ma circonscription, les projets de Service jeunesse Canada ont profité à ces jeunes directement.

Le gouvernement fédéral ne cherche absolument pas à acquérir des pouvoirs pour le plaisir. Le ministre du Développement des ressources humaines le disait très bien lorsqu'il déclarait que nous devions combiner nos ressources, dans tout le pays, de sorte que lorsqu'une région connaissait un chômage élevé, une autre région pouvait l'aider.

C'est ça la façon canadienne. C'est pourquoi nous avons une fédération et un gouvernement fédéral. Une partie de ce pays en appuie une autre lorsqu'elle connaît des difficultés. C'est une famille où nous aidons les plus faibles en cas de besoin, en sachant que

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notre tour pourrait venir un jour. Voilà le concept fondamental du partage. Plus on fragmente le pays, comme voudrait le faire le troisième parti de l'opposition, plus on le divise, plus on le sépare, plus on le décentralise et plus on le balkanise en une série de fiefs, moins on peut aider ceux qui n'ont plus droit de participer au partage. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral doit continuer à jouer un rôle important dans ce domaine.

Nous avons toujours été disposés à discuter avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux du choix des intervenants les plus aptes à mettre en oeuvre certains programmes. Nous avons négocié parce que nous savons que nous ne réalisons pas toujours les programmes de la meilleure façon et que les mesures doivent parfois être mises en oeuvre par les collectivités.

Étant donné que l'article 6 du projet de loi C-96 définit le mandat du ministère en termes d'objectifs globaux, nous devons préserver cette souplesse pour mieux servir les Canadiens. Je ne veux pas orienter le débat dans un autre sens en soulevant des questions qui n'en sont pas et en faisant dire à l'article 6 ce qu'il ne dit pas. Ce ne serait pas utile pour les milliers de Canadiens dans toutes les provinces qui profitent de la création d'emplois et de la formation.

L'autre article du projet de loi C-96 qui a soulevé des objections est l'article 20. Il commence ainsi:

En vue de faciliter la formulation, la coordination et l'application. . .

Des mots comme coordination signifient que nous travaillons ensemble pour obtenir des résultats. Cela est si simple et si élémentaire pour comprendre comment on accomplit un travail d'équipe et comment on unit nos efforts que j'ai du mal à voir ce qui pose problème. De toutes façons, l'article poursuit:

. . .le ministre peut conclure un accord avec une province, un groupe de provinces, un organisme public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix.

Tout observateur raisonnable et objectif comprendrait que cet article ne comporte aucun programme caché visant une intervention quelconque. L'article explique tout simplement comment on établira la coopération avec tous les groupes appelés à former des partenariats si l'on veut réaliser ces changements.

Sans le pouvoir accordé au ministre par l'article 20, le ministère aurait du mal à réaliser son mandat et à remplir ses fonctions les plus simples. Toutefois, le Bloc est déterminé à obtenir plus de pouvoirs pour l'élite politique du Québec et le Parti réformiste est déterminé à obtenir plus de pouvoir pour les provinces et à fragmenter, à balkaniser le pays.

En 1994-1995, au Québec seulement, le ministère du Développement des ressources humaines a signé plus de 50 000 contrats liés au marché du travail, pour une valeur totale de 700 millions de dollars. Sur ces 50 000 contrats, 9 600 ont été conclus avec des organismes à but non lucratif, 9 300 avec des entreprises du secteur privé, 25 000 dans le cadre du programme de stages payants, tous au Québec. Tel est le pouvoir que l'article 20 confère au ministre.

(1055)

L'article nous autorise à conclure des accords avec des institutions financières concernant les prêts étudiants. Comment allons-nous créer un pays où les jeunes puissent prendre la relève si on ne permet pas à ceux d'entre eux qui sont démunis d'obtenir des prêts étudiants afin de les aider à poursuivre leurs études?

Cette mesure accorde au gouvernement fédéral le pouvoir de conclure des accords avec les provinces en faveur des travailleurs âgés déplacés. Nous savons qu'à l'aube de l'ère de la technologie des communications, quiconque est âgé de 45 à 50 ans et perd son emploi a besoin de formation.

Cette disposition habilite Ottawa à conclure un partenariat avec le Québec afin d'aider les entrepreneurs ainsi que, par exemple, les travailleurs touchés par la fermeture de l'usine Hyundai à Bromont en mars dernier. En fait, le projet de loi tout entier dotera le ministère du Développement des ressources humaines de toutes les attributions nécessaires à la création d'une vision nationale dans l'ensemble du pays. Ce n'est pas seulement la Colombie-Britannique qui est en cause. C'est ainsi que, collectivement, nous travaillons à des réalisations qui font l'envie du monde entier.

Nous formons un pays unique. J'entends encore des gens raconter ce que fait un autre pays et se demander pourquoi nous n'en faisons pas autant. Or, partout où je vais, j'entends des gens parler du caractère unique du Canada. Nous avons appris à collaborer dans la paix et nous avons appris à faire ce qui est de notre devoir, à savoir rétablir la paix, l'ordre public et les principes de bon gouvernement.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-96-et ça va peut-être vous étonner-m'apparaît comme une insulte aux fédéralistes québécois. Au Québec, il y a beaucoup de fédéralistes qui ont jugé, encore au dernier référendum, qu'il fallait donner une dernière chance au gouvernement fédéral de montrer sa volonté de changement. Le projet de loi C-96, qui avait été déposé avant le référendum et que le gouvernement fédéral continue de faire débattre en Chambre tout simplement comme s'il ne s'était rien passé, est une décision du gouvernement d'intervenir de façon plus systématique et avec une base légale, ce qui est nouveau.

Les interventions que le fédéral fait depuis plusieurs années dans le domaine de la main-d'oeuvre par la mainmise qu'il a sur la Caisse d'assurance-chômage, maintenant, le pouvoir bureaucratique d'Ottawa a décidé de l'inscrire dans une loi. C'est ce qui est très significatif et qui est une espèce de baffe aux fédéralistes québécois et au consensus général qu'il y a au Québec sur la question de la main-d'oeuvre.

Par exemple, quand on pense à un monsieur comme Ghislain Dufour, qui est le porte-parole, président-directeur général du Conseil du patronat du Québec, qui n'est pas reconnu comme étant exactement un indépendantiste ou un souverainiste au Québec, qui dit que c'est le moment, après le résultat serré qu'on a eu au référendum, que le fédéral montre un signe clair, évident qu'il est en faveur du changement et donc de reconnaître le consensus québé-

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cois qu'il y a autour de la question de la formation de la main-d'oeuvre, il est temps que le fédéral accepte de confier l'entière responsabilité de la main-d'oeuvre au Québec, de telle façon qu'on mettre fin aux dédoublements, aux dépenses inutiles qu'il y a dans ce secteur.

On entend la même chose par la voix de l'Association des manufacturiers du Québec, de M. Gérald Ponton. Tout de suite dans les jours qui ont suivi le résultat référendaire, il a dit que si on veut être efficace en matière de main-d'oeuvre, il faut absolument qu'il y ait un des deux gouvernements qui en sorte et, pour que ça soit opérationnel au Québec, il faut que ça soit le fédéral qui en sorte. N'oublions pas que toute la question de la formation ne pousse pas dans les airs. Elle s'inscrit dans l'ensemble des actions d'un gouvernement.

Comme le Québec est déjà responsable du Code du travail pour la très vaste majorité des travailleurs du Québec, de la question de la santé et sécurité au travail, des normes minimales du travail, de toute la réglementation concernant la qualification professionnelle, l'exercice des professions, les licenciements collectifs, c'est comme un outil additionnel dans la boîte à outils du Québec de s'assurer que toute la question de la formation soit confiée au gouvernement du Québec. Celui-ci a déjà des réseaux, comme le réseau de l'éducation, pour intervenir en formation professionnelle, entre autres, pour s'assurer que ces jeunes qui poussent, ces travailleurs qui ont besoin de recyclage puissent l'obtenir de façon efficace et correcte.

D'ailleurs, le vérificateur général, dans son dernier rapport, en arrivait au constat que c'est au Québec que la formation des travailleurs coûtait le plus cher par rapport à l'argent dépensé par le gouvernement fédéral.

(1100)

On voit bien que c'est une autre manifestation, avec chiffres à l'appui, pour montrer que le fédéral devrait se retirer de ce secteur.

Donc, plutôt que de faire cela, il va de l'avant avec le projet de loi C-96; il continue de vouloir intervenir partout, de pouvoir signer des ententes avec les municipalités, avec des organismes, et il accepte d'en signer avec les provinces. Mais nulle part il dit qu'il fera ces accords en correspondance avec les politiques que les provinces se seront données.

C'est un peu la continuité de l'État unitaire, et c'est ça qui est l'insulte profonde aux fédéralistes québécois qui veulent une restructuration de la Constitution canadienne et de l'ensemble canadien, de telle façon que le fédéral n'assumerait, dans la vision fédéraliste, que des responsabilités qu'il doit détenir et qui seraient acceptables pour des fédéralistes.

Je pense aussi que c'est une confirmation que, finalement, les souverainistes ont raison. Même avec un avertissement comme celui qu'ils ont eu le 30 octobre, le gouvernement n'est pas capable de changer de vitesse et de faire des ajustements qui lui permettraient de répondre aux aspirations, et que la seule façon de faire que le Québec ait les outils nécessaires sera, dans un prochain référendum, de sortir de ce pays.

Que pourrait-on dire pour que le gouvernement accepte de revenir sur sa décision de faire adopter ce projet de loi? Qu'est-ce qui ferait que le gouvernement fédéral se retire de ce secteur? Je pense que ça prendrait deux conditions qui seront assez réalisables. La première, c'est que le fédéral cesse de créer une banque artificielle avec la banque d'assurance-chômage vers laquelle, maintenant qu'il n'est plus capable d'emprunter des sous sur le marché extérieur, il a comme découvert un marché intérieur, ce sont les contributions des employés et des employeurs à la caisse d'assurance-chômage. Cela lui a permis cette année, en 1995-1995, de créer un surplus de cinq milliards de dollars, alors qu'en même temps il diminuait le nombre de semaines pendant lesquelles les prestataires d'assurance-chômage avaient droit de recevoir des prestations et qu'il augmentait le nombre de semaines requises pour être admissibles à l'assurance-chômage. Il faut le faire.

Donc, c'est tout un message à tous les travailleurs du Québec et du Canada, particulièrement aux travailleurs saisonniers, soit que, pour être capable d'envahir une juridiction qui est celle d'une province, on va aller chercher des sous chez ceux qui en ont le plus besoin. On va faire que quelqu'un qui travaille dans le secteur de la tourbe ou dans un secteur agricole en général ou dans le secteur forestier, plutôt que de devoir avoir un emploi pendant 12, 13 ou 14 semaines avant d'avoir droit de recevoir des prestations d'assurance-chômage jusqu'à l'année suivante, s'il s'agit d'un emploi qui se poursuivra, on est maintenant devant la réalité où il faut réussir à trouver suffisamment d'emplois pour augmenter le nombre de semaines de travail, donc 14 ou 15, ce type d'engagement, et, en bout de ligne, ne pas être capable de boucler la boucle pour avoir un revenu de l'assurance-chômage pour l'ensemble de l'année.

On sait que le Régime d'assurance-chômage n'est pas financé par le gouvernement, mais exclusivement par les contributions des employeurs et des employés. Essayons de transposer la situation dans un autre type d'assurance. Vous payez des primes pour un régime, mais le contrat qui est fait par rapport à la façon dont vous pouvez obtenir des retours de l'assurance, ce n'est pas vous qui la contrôlez, c'est le gouvernement qui décide. Plutôt que d'avoir maintenant droit de recevoir des prestations pendant 30 ou 35 semaines, vous allez en recevoir pendant 25 ou 30 semaines, et il y aura 4 ou 5 semaines où vous serez obligé d'aller à l'aide sociale. C'est ce qui se passe au Québec cette année. De septembre 1994 à septembre 1995, on s'est ramassé avec 20 000 bénéficiaires de plus à l'aide sociale à cause de ce changement du gouvernement fédéral, et on nous annonce pour la semaine prochaine une nouvelle réforme de l'assurance-chômage qui resserrera encore plus les normes.

Il y a là un message aux fédéralistes canadiens aussi, à ceux qui croient qu'il peut y avoir un modèle différent entre le Canada et les États-Unis. La recherche systématique de ce gouvernement de se coller au modèle américain ne donnera jamais les résultats escomptes. Il va falloir que les citoyens du Canada, particulièrement ceux des Maritimes, du Québec, de l'est du Québec et tous ceux qui ont un souci réel d'équilibre dans la société et de répartition adéquate des dépenses et de la richesse se lèvent et disent: «Non, on ne veut plus que ce gouvernement fasse ce type d'intervention. Qu'il se confine aux activités qui sont les siennes dans le champ constitutionnel et qu'il sorte une fois pour toutes d'un champ d'action comme celui de la formation de la main-d'oeuvre.»

(1105)

C'est pour cela que je pense que le gouvernement aurait intérêt à écouter les provinces, à écouter le consensus québécois et à retirer

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C-96, puisqu'ils ont déjà refusé notre amendement qui était de permettre le opting out pour les provinces.

Maintenant qu'ils ont refusé l'amendement, la seule solution qui nous reste, c'est qu'ils retirent l'ensemble du projet de loi, de telle sorte qu'on puisse en revenir à clarifier la situation et à faire que le Québec puisse être le seul responsable dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, qu'il s'équipe de telle façon qu'il sera capable de faire face aux défis de changements de la société.

J'espère que le gouvernement, à la suite de l'ensemble des arguments qui seront présentés, aura la décence de retirer le projet de loi.

[Traduction]

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, mardi, nous avons examiné l'amendement proposé par la députée de Mercier, une motion qui n'a aucun rapport avec le projet de loi C-96. Nous pouvons peut-être maintenant avancer.

Lorsque je réfléchis aux diverses déclarations que les députés ont faites au sujet de ce projet de loi, il me semble que nous devons trancher deux questions vraiment fondamentales. D'abord, le projet de loi C-96 représente-t-il un changement dans les pouvoirs légaux qui permettrait au gouvernement fédéral de s'ingérer dans les sphères de compétence des provinces? Ensuite, le ministère créé par le projet de loi C-96 est-il le genre de ministère que nous voulons, un ministère qui offrira le meilleur service possible et le bon type de service aux Canadiens?

Nous pouvons traiter très brièvement de la première question. Le ministre du Développement des ressources humaines y a répondu clairement et le projet de loi y répond clairement. Il n'y a aucun changement de fond aux pouvoirs légaux actuels. L'article 6 du projet de loi limite les pouvoirs du ministre aux domaines de compétence du Parlement, de sorte qu'il ne peut y avoir aucune ingérence dans les sphères de compétence des provinces.

La discussion est donc réellement close. Certains diront peut-être le contraire. Ils diront que le projet de loi est un complot secret pour envahir les domaines de compétence des provinces, mais peu importe le nombre de fois qu'ils le diront, cela ne changera rien à la réalité. En dernière analyse, nous devons fonder toute conclusion sur ce qui est réellement écrit noir sur blanc dans le projet de loi, et non pas sur ce qui se trouve dans l'imagination d'autres personnes. Ce qui est écrit noir sur blanc dans le projet de loi C-96 est très clair: il n'y a aucune ingérence possible ou voulue dans les sphères de compétence des provinces.

La deuxième question mérite une plus longue observation. Est-ce là le genre de ministère que nous voulons créer?

Fondamentalement, ce projet de loi réunit les différents éléments programmes et politiques du gouvernement fédéral reliés au développement des ressources humaines dans un système intégré cohérent. C'est la base d'une nouvelle approche pour aider les Canadiens à faire face à l'évolution incroyable de la situation sur le marché du travail et dans l'économie en général. Il jette également les bases d'une nouvelle relation entre le gouvernement fédéral et les Canadiens, entre les divers ordres de gouvernement, entre les gouvernements et les collectivités locales. Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a déclaré lorsqu'il a proposé la deuxième lecture:

Le projet de loi n'est pas à la gloire du statu quo ou de l'organisation en place. C'est une tentative d'assurer une administration renouvelée et innovatrice [. . .]. L'ancienne méthode est tout simplement dépassée dans le monde d'aujourd'hui. C'est l'une des raisons qui ont amené le gouvernement à mettre au point un nouvel éventail d'instruments réunis dans le cadre d'une politique axée sur un domaine d'intérêts bien définis.

Le ministre a ajouté que cela donnait au gouvernement une base à partir de laquelle s'attaquer au problème du déficit, non pas le déficit budgétaire, mais le déficit humain-un déficit aussi nuisible au bien-être des individus que le déficit budgétaire.

Comment ce nouveau ministère peut-il aider à s'attaquer aux problèmes que pose le déficit humain au Canada? Je prétends que c'est en offrant un guichet unique dans les collectivités du pays, en regroupant toutes les ressources du gouvernement fédéral et de la collectivité pour aider les gens à trouver des emplois et à les garder. Il donne également l'occasion de travailler en plus étroite collaboration avec les provinces, de rassembler toutes les ressources du pays pour aider les gens à se trouver un emploi. C'est la priorité du gouvernement. C'est la principale préoccupation des Canadiens, nous le savons.

Dans le cadre de ce débat, nous avons entendu de nombreux exemples qui montrent que cette façon d'aborder la question donne déjà des résultats. Nous avons appris que le ministère crée un nouveau réseau intégré de services décentralisés en offrant non plus 450, mais bien 750 points de service qui desservent les plus petites localités 24 heures par jour. Il y a quatre fois plus de bureaux où les personnes âgées peuvent obtenir un service personnalisé. On utilise la meilleure technologie disponible pour accélérer le service, en réduisant le délai de traitement des demandes d'assurance-chômage de deux jours, en faisant passer le délai d'attente pour le traitement des demandes de prestations de sécurité de la vieillesse de huit jours à une demi-journée.

(1110)

Nous savons maintenant comment des modifications importantes rendent les prêts aux étudiants plus accessibles, plus souples et garantissent leur maintien. On aide ainsi plus de 300 000 étudiants cette année seulement en offrant des subventions spéciales à plus de 13 000 étudiants ayant grandement besoin d'aide financière. On nous a appris également que les stages pour les jeunes conduisent à la création de véritables emplois pour quelque 24 000 jeunes Canadiens et que 130 projets lancés dans le cadre du Service jeunesse dans tout le pays aident les jeunes à servir leurs collectivités tout en obtenant une expérience de travail très utile. Nous savons que c'est essentiel.

On nous a dit que le ministère concluait désormais des partenariats plus solides avec le secteur privé. Il y a eu une augmentation du financement des conseils sectoriels, des partenariats où, pour chaque dollar du fédéral, l'industrie fournit 1,50 $ pour aider les Canadiens à s'adapter à la nouvelle économie. Nous devons tous reconnaître que c'est une réalité.

On nous a expliqué que le gouvernement fédéral élaborait de nouveaux partenariats avec les provinces, grâce à des initiatives conjointes. Cela aide quelque 60 000 mères célibataires, travailleurs âgés, autochtones et jeunes à acquérir de nouvelles compétences et à obtenir de nouveaux emplois.

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À maintes reprises, on nous a dit que le ministère revoyait ses 39 programmes et cherchait à les comprimer pour en faire un jeu d'outils rationnel et décentralisé qui permettrait de remettre les Canadiens au travail et de répondre à leurs besoins directement, là où ils vivent. Les décisions peuvent se prendre au sein même des collectivités locales et non à des milles de distance, dans une bureaucratie centralisée. Les provinces, les municipalités, les entreprises et les organismes locaux peuvent participer à la prise de décisions. Ils peuvent adapter les services fédéraux pour aider à remettre au travail les habitants de leurs collectivités.

Comme tout cela paraît théorique, je vais parler de ma ville, London, en Ontario. Dans la ville de London, en Ontario, on voit déjà l'application merveilleuse de ces politiques. Le mois dernier, le ministre est venu à London rencontrer des groupes communautaires et des dirigeants politiques, et discuter de la création du nouveau centre d'apprentissage et de connaissances pratiques.

Ce centre sera un endroit centralisé de préparation au travail, de formation et d'éducation des adultes. Il comprendra un centre de recherche d'emplois, un laboratoire interactif d'informatique et des espaces à bureaux pour les professionnels des services communautaires. On prévoit même la mise en place d'un service de garderie pour les utilisateurs.

Selon les estimations, que je juge prudentes, de 8 000 à 10 000 personnes utiliseront les services du centre de London chaque année. Le centre a été au départ une initiative du milieu, venant de la base et non des autorités, et il jouit d'un solide appui dans la collectivité. Parmi les organismes qui participent à ses efforts, notons des groupes représentant des femmes, des jeunes, des adultes qui ont repris les études, des autochtones, des immigrants et des éducateurs. Cela témoigne des vraies préoccupations et montre qu'il est tout à fait logique de permettre aux collectivités locales de travailler de concert au développement social. Le gouvernement fédéral a débloqué 700 000 $ pour faciliter les premières étapes de la création du centre.

On nous a dit que le ministre s'était clairement engagé à exploiter le succès de l'approche décentralisée, invitant les provinces à se concerter pour trouver des solutions nouvelles, de nouvelles manières de collaborer. C'est ce que les Canadiens souhaitent. Nous voulons que les gouvernements collaborent avec les collectivités et les simples citoyens, trouvent de nouvelles manières d'assurer les services les meilleurs et les plus efficaces possible aux Canadiens là où ils habitent, pas à Ottawa. C'est clairement la bonne orientation. C'est indéniablement le type de changement et le type de ministère qu'il nous faut au moment d'entrer dans un nouveau siècle.

Les principes fondamentaux du nouveau ministère, la conception sous-jacente au projet de loi C-96, sont tout à fait neufs et enthousiasmants. La différence commence déjà à se faire sentir dans mon propre milieu, et dans la vie quotidienne de centaines de milliers de Canadiens de toutes les régions.

Il appartient maintenant à la Chambre de faire en sorte que le ministère puisse continuer d'aller de l'avant et que les Canadiens puissent compter sur l'engagement du gouvernement à les aider le mieux possible dans l'économie actuelle. Le projet de loi C-96 établit un ministère qui peut répondre aux besoins des Canadiens et jouer un rôle déterminant, un ministère qui a du sens.

Nous avons toute raison d'aller de l'avant, au lieu de revenir en arrière, et d'adopter ce projet de loi le plus rapidement possible.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui en cette Chambre sur le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Le projet de loi constitue légalement le ministère du Développement des ressources humaines afin d'étendre les pouvoirs du ministre du Développement des ressources humaines.

(1115)

Ainsi, par ce projet de loi, le ministre peut contourner le pouvoir des provinces pour faire des liens directs avec des organismes locaux ou toute personne de son choix. En accentuant l'intervention fédérale dans le secteur des programmes sociaux et d'emploi, et plus particulièrement la formation de la main-d'oeuvre, tous les secteurs sociaux ou relatifs à l'emploi sont susceptibles d'être visés par des interventions fédérales. Ainsi, en obtenant de nouveaux pouvoirs, le ministre empiète dans le champ de compétence provinciale.

Dans les attributions du ministre, à l'article 6, il est spécifié que celui-ci exerce ses pouvoirs. . .

. . .en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale. . .

. . .dans les domaines de compétence du Parlement.

L'article 20 prévoit que le ministre, dans le cadre de ses attributions. . .

. . .peut conclure un accord avec une province, un groupe de provinces, un organisme public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix.

Dans l'ancienne loi, le ministre n'avait le pouvoir que de conclure des accords avec une province ou un groupe de provinces.

Au paragraphe 31.3,

La Commission peut déléguer ses attributions [. . .] à toute personne ou organisme qu'elle désigne.

Dans l'ancienne loi, elle ne pouvait les déléguer qu'à «des membres de son personnel ou, avec l'accord du ministre, à des membres du personnel du ministère», au paragraphe 18.3. Elle dispose ainsi d'un pouvoir de délégation équivalent à celui du ministre.

Depuis fort longtemps, les partenaires québécois du marché du travail ont reconnu la nécessité de rapatrier au Québec les responsabilités et budgets fédéraux en matière de main-d'oeuvre.

Le Forum sur l'emploi de 1989 a été une étape déterminante pour ce qui est de cette revendication. En décembre 1990, le gouvernement libéral du Québec a officiellement revendiqué le rapatriement au Québec de tous les budgets fédéraux consacrés aux programmes

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de main-d'oeuvre, y compris ceux puisés à cette fin à même l'assurance-chômage.

Ainsi, le gouvernement du Québec s'est empressé de créer la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la SQDM, chargée de rassembler les partenaires du marché du travail afin de gérer tous les programmes de développement de la main-d'oeuvre sur le territoire du Québec.

Ce projet de loi C-96 accentue la présence du fédéral et nie les compétences provinciales en se gardant le droit d'intervenir directement, sans intermédiaire, auprès des organismes, des municipalités et des individus.

Le ministre se voit augmenter entre autres ses pouvoirs d'intervention en matière de sécurité du revenu pour enfants et pour les aînés. Il s'agit là d'une porte ouverte à la privatisation et la sous-traitance de certains programmes, entre autres, l'assurance-chômage et le Régime de pensions du Canada.

En tant que représentant pour les organismes du troisième âge pour l'opposition officielle à la Chambre des communes, je suis scandalisé par le dépôt du document provenant du ministère du Développement des ressources humaines du 12 juin dernier, qui met en cause l'universalité du Régime des pensions de vieillesse.

Ma collègue, la députée du comté de Mercier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement des ressources humaines à la Chambre des communes, déclarait, le jeudi 26 octobre dernier, et je la cite: «Les pensions de vieillesse du Canada, le Régime de supplément de revenu garanti, l'allocation au conjoint, le crédit de taxe pour revenus de pension ainsi que la déduction fiscale en raison de l'âge seront fondus en un seul programme d'aide. De plus, l'admissibilité des personnes âgées à ce programme sera déterminée en fonction de leur revenu.»

Elle dénonçait également cette réforme en ces termes, et je cite: «C'est non seulement la fin de l'universalité du régime de pensions de vieillesse qui est en cause, a expliqué la députée de Mercier. Ce que le gouvernement actuel souhaite, c'est de soumettre le montant du chèque de pension aux revenus de la famille. Cela affectera surtout les femmes et remet en question leur autonomie financière. La réforme prévue affecterait également ceux et celles qui reçoivent déjà leur pension, contrairement à ce qu'avait laissé entendre le premier ministre du Canada.»

Il est évident que la fin du régime universel des pensions de vieillesse est un net recul pour les sociétés canadiennes et québécoises, pour les femmes et pour tous ceux et celles qui sont en droit d'espérer un minimum de sécurité financière pour l'avenir.

(1120)

De plus, le Québec détient le douteux record du plus haut taux de pauvreté chez les personnes âgées de 65 ans et plus au Canada. Cette étude a été faite par le Conseil des aînés. La pension de la sécurité de la vieillesse demeure la principale source de revenu des personnes âgées et surtout des femmes. Je suis intervenu à maintes reprises devant cette Chambre afin de dénoncer les éventuelles coupures que le gouvernement fédéral s'apprêtait à effectuer concernant les pensions de vieillesse, et tout particulièrement celles qu'il annoncerait après la tenue du référendum au Québec, le 30 octobre dernier.

Quand on pose des questions en Chambre au ministre du Développement des ressources humaines, c'est toujours lui qui a raison. Il rit de nos questions. On croirait, à l'entendre, qu'il est investi de l'infaillibilité pontificale. Le 26 septembre dernier, en tant que porte-parole de l'opposition officielle pour le dossier des organismes du troisième âge, j'ai demandé au premier ministre du Canada s'il pouvait confirmer aux Québécois et Québécoises et aux Canadiens et Canadiennes que la réforme des pensions de vieillesse préparée par son gouvernement est prête à être déposée mais que son dépôt est reporté après le référendum, pour éviter que les personnes âgées connaissent l'ampleur des coupures qui les attend.

J'ai également fait remarquer au premier ministre que son ministre des Affaires étrangères a clairement dit que le gouvernement fédéral ne toucherait pas aux pensions de vieillesse, ce qui est totalement en contradiction avec le dernier budget de son collègue des Finances qui annonçait, en février dernier, une réforme des pensions de vieillesse.

Le gouvernement fédéral n'a évidemment pas annoncé ces coupures avant la tenue du référendum au Québec, comme on s'y attendait. Je tiens à souligner que la ministre canadienne du Travail et responsable de la campagne du non lors du référendum dans le gouvernement fédéral se démarquait, elle aussi, de la position traditionnelle des libéraux fédéraux en rassurant une dame inquiète que le projet de loi sur la souveraineté du Québec avance que lui aussi va continuer le système des pensions.

Le 21 septembre dernier, j'ai également questionné le ministre des Finances quant à la réforme du système des pensions du Canada, en lui soulignant qu'il est évident que les ministres des Finances et du Développement des ressources humaines attendent après la tenue du référendum pour sabrer dans le programme des pensions de vieillesse.

Le Parti québécois s'est formellement engagé à maintenir le programme des pensions de vieillesse dans un Québec souverain. L'article 11 de l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec prévoit en effet que les pensions et suppléments payables aux personnes âgées continuent d'être payés par le gouvernement du Québec suivant les mêmes barèmes et les mêmes conditions.

Il est fait mention, contrairement au gouvernement fédéral, que le Québec pourra financer ce programme à même les impôts et taxes récupérés d'Ottawa. Il convient de préciser que le programme de sécurité de la vieillesse est financé à partir des impôts que le gouvernement fédéral prélève au Québec et ailleurs au Canada. Le Régime des rentes du Québec, le RRQ, est pour sa part financé par les cotisations des employeurs et des travailleurs québécois. Grâce au Régime des rentes du Québec, le Québec dispose déjà de toutes les structures administratives nécessaires pour continuer de gérer les pensions de vieillesse que verse en ce moment Ottawa à même les impôts des Québécois dans l'éventualité de la souveraineté du Québec, ce qui ne saurait tarder.

Le projet de loi C-96 est une ingérence du gouvernement fédéral afin d'accroître les chevauchements au détriment des compétences provinciales. Les domaines tombant sous la responsabilité du ministre affectent, entre autres, les programmes de sécurité du revenu pour les aînés, et le Bloc québécois ne peut adhérer à ce projet de loi.

16710

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, nous avons entendu prononcer beaucoup de belles paroles au sujet du projet de loi C-96 depuis deux semaines. Je voudrais citer certaines de ces paroles qui ont été prononcées lundi, car elles me paraissent résumer l'une des principales raisons pour lesquelles nous devons adopter la mesure à l'étude.

Un député a dit ceci: «L'avenir, c'est un bon programme de formation, un programme de formation axé sur les besoins en main-d'oeuvre de la région où ils se trouvent. Je ne vous ferai pas croire que c'est ici, à Ottawa, loin des régions, loin de la mienne, que les gens qui sont ici détermineront les meilleurs programmes de formation pour les gens de ma région. C'est trop loin, ils ne connaissent pas les besoins de ma région. Donc, il faut rapprocher la prise de ces décisions de la formation de la main-d'oeuvre le plus près des citoyens et des citoyennes.»

(1125)

Rapprocher la prise des décisions le plus près des intéressés: voilà peut-être la façon la plus simple de décrire le principe fondamental du projet de loi C-96. Il est intéressant de noter que celui qui l'a décrit de cette façon n'est nul autre que le député de Chicoutimi.

Je suis très heureux de constater que le Bloc Québécois, malgré toute sa rhétorique, est d'accord avec l'intention fondamentale du projet de loi. Le gouvernement décentralise plus que jamais auparavant les programmes relatifs au marché du travail de sorte que les individus et les collectivités puissent vraiment prendre de véritables décisions ayant une incidence sur leur vie.

Si le député croit vraiment que c'est bien la chose à faire, et ça l'est, il a tout lieu d'approuver le projet de loi. Le député ajoutait évidemment que le projet de loi était inacceptable pour les Québécois. Son collègue, le député de Blainville-Deux-Montagnes, est allé jusqu'à parler, à propos du projet de loi C-96, d'un rouleau compresseur de lois centralisatrices et antisociales. Je ne puis que penser qu'il s'agit là d'un retour à la rhétorique plus pittoresque du Bloc Québécois.

J'exhorte le député de Chicoutimi à se fier à son instinct et à reconnaître le projet de loi pour ce qu'il est, une mesure innovatrice et décentralisatrice.

Tout le monde à la Chambre reconnaît qu'il est nécessaire d'établir de meilleurs partenariats, de meilleures relations de travail entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Voilà précisément pourquoi le gouvernement fédéral a invité les provinces à discuter de nouveaux arrangements pour les programmes relatifs au marché du travail. Nous avons démontré clairement que nous respectons entièrement l'intégrité de la compétence provinciale dans le domaine de la formation. Nous voulons trouver un meilleur moyen de travailler ensemble.

Le projet de loi C-96 illustre bien ce souhait. Le ministre du Développement des ressources humaines a dit le 9 novembre: «Un des résultats directs de la constitution du ministère sera de donner aux gouvernements provinciaux beaucoup plus de latitude pour prendre des décisions à leur niveau de responsabilité et de compétence. Le temps est venu pour nous d'examiner beaucoup plus attentivement nos rôles respectifs et de bâtir des ponts pour nous rapprocher.»

Les mesures que notre gouvernement a prises depuis deux ans, à l'égard notamment de ce ministère, manifestent également ce désir de travailler en collaboration avec les provinces et de répondre à leurs préoccupations. Le temps est certainement venu pour les gouvernements à tous les paliers, fédéral, provincial et municipal, de s'élever au-dessus de ces vieux conflits de champs de compétence et de commencer à trouver des moyens de travailler ensemble et d'unir leurs ressources pour aider les gens que nous avons pour mission de servir.

Le Bloc, par contre, semble déterminé à bloquer les progrès mêmes auxquels il prétend croire. Au lieu de nous encourager et d'appuyer des mesures positives et constructives, les bloquistes érigent des obstacles avec leurs grands discours. Pour protéger les pouvoirs des provinces, le Bloc nous dit qu'il ne faut rien faire. Au nom du progrès et du changement, je dis qu'il faut trouver de meilleures façons de faire notre travail.

Nous n'y parviendrons pas si nous érigeons des murs entre nous. Nous devons adopter une meilleure attitude. Nous devons adopter l'attitude que préconisait le ministre lorsqu'il parlait du besoin d'aider les collectivités et les gens à choisir eux-mêmes. Qu'est-ce que le Bloc québécois répond à cela? Non. Les gens ne devraient pas pouvoir choisir eux-mêmes, voilà ce que prône le Bloc québécois.

Nous devons adopter l'attitude que préconisait le ministre lorsqu'il parlait de créer de nouveaux partenariats: s'allier au secteur privé, aux commissions scolaires, aux provinces. Qu'est-ce que le Bloc répond à cela? Non. Nous ne voulons pas collaborer aux changements.

Est-ce si surprenant de constater que tant de Québécois se sentent abandonnés? Le député de Chicoutimi s'inquiète de sa circonscription qui affiche le taux de chômage le plus élevé au Canada. Comment pense-t-il aider les Canadiens de sa circonscription en pratiquant la politique de l'immobilisme?

Comment pouvons-nous aider les habitants de Chicoutimi en disant: «Non, vous ne pouvez pas accepter cet affreux projet de loi C-96 fédéraliste. Vous ne pouvez pas accepter un système qui vous donne le pouvoir et les ressources nécessaires pour vous assurer une vie meilleure et obtenir de bons emplois. Ce n'est pas la façon de faire du Bloc québécois.»

C'est tout à fait illogique. Les Québécois et l'ensemble des Canadiens méritent mieux que cela. Le million de Québécois qui demandent de l'aide au ministère du Développement des ressources humaines chaque année méritent toute l'aide qui peut leur être offerte. Les quelque 164 000 Québécois que nous avons aidés l'an dernier à trouver un emploi méritent notre aide. Les 44 789 étudiants qui ont trouvé un emploi l'été dernier méritent ces emplois.

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(1130)

Les 700 000 bénéficiaires des programmes québécois d'aide sociale méritent que la contribution fédérale annuelle de trois milliards de dollars ou presque soit employée de la façon la plus souple et la plus efficace possible.

Les 500 000 prestataires québécois de l'assurance-chômage ont droit au meilleur service possible dans leur quête d'un nouvel emploi.

Les 400 000 Québécois qui ont bénéficié des programmes et des services d'emploi du ministère méritent que ces programmes deviennent vraiment efficaces, souples et adaptés à leurs besoins.

Les 850 000 personnes âgées du Québec méritent l'accessibilité et le service améliorés que leur assurera le nouveau système de prestation des services du ministère.

Tous les Québécois méritent mieux que le statu quo. Le projet de loi C-96 vise à dépasser le statu quo et à offrir des programmes et des services améliorés et mieux adaptés aux besoins et cela, au niveau communautaire où ils peuvent vraiment être utiles.

Le projet de loi C-96 va renforcer les partenariats, décentraliser encore les pouvoirs et laisser aux Québécois le soin de décider des programmes et des services qui conviennent le mieux à leurs collectivités.

Nous avons accompli d'énormes progrès au cours de la dernière année dans la mise au point de cette démarche, repensant du tout au tout la façon dont RHC fonctionne dans les localités du Québec et de tout le Canada. Nous collaborons de plus en plus avec les provinces afin d'offrir les services les plus souples possibles à tous les Canadiens. Songez seulement au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui va remplacer l'ancien Régime d'assistance publique du Canada. Tout le but de ce transfert est d'aider les provinces à offrir les prestations et les programmes sociaux qu'elles veulent mais ne peuvent pas offrir à cause du manque de souplesse des dispositions actuelles.

Nous faisons vraiment des progrès, ce qui prouve que nous pouvons travailler ensemble pour que les Québécois gèrent de bons programmes sociaux progressistes. Le projet de loi C-96 vise à continuer sur cette lancée, à continuer de collaborer à une meilleure définition du rôle des différents ordres de gouvernement et à jeter des ponts. Cela vaut mieux, certes, que de dénoncer des ingérences imaginaires. L'idée est de construire des ponts entre nous. C'est la mission fondamentale du ministère du Développement des ressources humaines.

Le projet de loi C-96 donne son fondement au nouveau ministère. Avec l'accord et l'appui de la Chambre, nous pouvons promulguer cette loi et aller de l'avant.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai à me prononcer encore une fois cette semaine sur le projet de loi C-96, cette fois en deuxième lecture, parce que ce projet de loi, constituant le ministère du Développement des ressources humaines a, dans mon comté, un impact extrêmement négatif, parce qu'il sous-entend, entre autres, la restructuration du réseau des centres d'emploi à travers tout le Canada, et notamment au Québec.

Cette restructuration va faire en sorte que, dorénavant, on retrouvera au Québec 28 centres de gestion régionaux autour desquels oeuvreront 78 centres locaux, communément appelés sous-bureaux. La particularité du dossier pour la région de Trois-Rivières, et Trois-Rivières notamment, c'est que dans sa sagesse, le gouvernement a décidé, comme par hasard, d'implanter à Shawinigan plutôt qu'à Trois-Rivières le centre régional des opérations.

Trois-Rivières devra, dorénavant, relever en termes de sous-bureau, de Shawinigan. Vous comprendrez que cette décision, que l'on espère être encore seulement un projet, mais toutes les indications nous confirment que c'est de plus en plus une décision ferme qui est prise au ministère, cette décision est très impopulaire et illogique à la fois. Impopulaire, parce que déjà, ce qui nous le démontre, plus de 25 000 personnes de la région de Trois-Rivières ont signifié par écrit, dans le cadre d'une pétition, leur désaccord et leur mécontentement face à cette décision; que tous les intervenants qui comptent, à commencer par les députés, le maire de Trois-Rivières, les groupes communautaires, 70 organismes, dont une quarantaine de municipalités ont signifié, par écrit et par résolution, leur désaccord avec cette intention du gouvernement.

(1135)

En plus du syndicat des employés qui se voit bafoué dans cette opération, de la Fédération de l'âge d'or de la région de la Maurice et de la Fédération des caisses populaires de la région de la Maurice qui ont tous deux, en tant qu'organismes, collaboré à ce que cette pétition soit un succès.

Non seulement est-elle impopulaire, mais elle est aussi illogique. À tel point illogique et contre bon sens qu'elle va à l'encontre même des paramètres que s'était fixés le ministère quant au choix et à la localisation de ces centres de gestion régionaux. Les principaux paramètres, et c'était la sagesse même, tournaient autour des populations concernées, autour du nombre de bénéficiaires de l'assurance-chômage, de bénéficiaires de la sécurité du revenu, de personnes âges, parce qu'elles sont gravement affectées par ce projet, et aussi par le nombre d'entreprises, d'employeurs qui embauchent la main-d'oeuvre qui est sur l'assurance-chômage ou, du moins, on l'espère, donc qui sont concernés chacun dans leur rayon par ce genre de décision et par le rôle qu'a actuellement le réseau des centres d'emploi.

Donc cette décision, compte tenu des populations respectives de la région de Shawinigan et de Trois-Rivières, va à l'encontre du bon sens et des paramètres parce que, à peu près dans tous les cas, c'est dans une proportion de deux pour un où le nombre est plus élevé à Trois-Rivières qu'à Shawinigan, tant en ce qui a trait au nombre de population qu'au nombre des entreprises, des bénéficiaires d'assurance-chômage, etc.

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Donc, cela démontre l'illogisme même, à sa face même, de cette décision qui va à l'encontre des propres critères, des propres paramètres du ministère.

La signification de cette opération est choquante pour les Trifluviens parce que le coeur de la question tourne autour de l'établissement de centres régionaux, et on décide que c'est à Shawinigan, alors que la capitale régionale, et c'est reconnu par tout le monde, est Trois-Rivières. Toutefois, Trois-Rivières devient un sous-bureau. C'est carrément inacceptable et nous allons continuer, comme on le fait aujourd'hui, avec les autres intervenants, à mener le combat pour dénoncer cette situation.

Il faut savoir ce que cela voudra dire dans la pratique des choses. Les gens vont venir s'inscrire à Trois-Rivières et le rôle des sous-bureaux, comme celui de Trois-Rivières, est d'accueillir la demande de prestations, de recueillir les faits et uniquement de recueillir les faits sans porter aucun jugement, sans faire aucune analyse. Ensuite, on transmet cette information au centre régional de gestion qui, lui, va disposer dorénavant du dossier physique de la demande du prestataire. Quand il devra y avoir-et c'est le cas de trois demandes sur quatre-intervention supplémentaire, subséquente, analyse spéciale, quand un dossier représentera une quelconque complexité, et c'est le cas de trois dossiers sur quatre, cela veut dire que toute l'opération, tout le geste, tout le mouvement va venir de Shawinigan, dans une proportion de deux pour un à cause du bassin de population, pour s'adresser à Trois-Rivières.

Cela veut dire, entre autres, que les enquêtes ministérielles qui sont normales dans certains dossiers, que les plaintes faites dans le cadre de l'assurance-chômage au conseil arbitral qui se font actuellement à Trois-Rivières alors que le dossier physique est à Trois-Rivières, dorénavant, contrairement à ce que dit le ministre dans sa lettre, parce qu'on lui a écrit pour faire les représentations qui s'imposent, en aucune façon les services seront altérés pour la clientèle de Trois-Rivières. Dorénavant, le dossier physique, les enquêtes ministérielles et les appels au conseil arbitral se feront à Shawinigan et en provenance de Shawinigan, ce qui altère-pour employer le mot du ministre-de façon considérable le fonctionnement actuel en rapport avec le fonctionnement futur.

Donc, on met en doute la bonne foi du ministre qui veut, à notre avis, berner la population quand il tient un tel discours.

Ce projet, il faut être conscient qu'il a été fait, ou cette décision a été prise sans aucune consultation. Elle a été annoncée à la veille du départ ou du changement de rythme dans notre société que sous-entend le début des vacances parce qu'elle a été annoncée le 22 juin, confirmée à la fin de juillet ou au début d'août, en pleine période où les gens ne sont pratiquement pas mobilisables. C'est très sympathique comme démarche, et c'est un peu à l'image de ce ministre.

Je vous rappelle que cela s'est fait sans aucune consultation avec les intervenants concernés, tant sur le plan local que régional et au mépris de la concertation régionale qui existe chez nous, en Mauricie.

(1140)

Je vous rappelle aussi, et cela m'a été confirmé hier de bonne source, qu'il n'y a eu aucune étude comparative sur les impacts de garder à Trois-Rivières ce centre qui est déjà là, parce que le pôle c'était Trois-Rivières auparavant, de le garder à Trois-Rivières au lieu d'envoyer cette nouvelle responsabilité à Shawinigan. Aucune d'étude d'impact n'a été faite, ni en fonction de la population, ni en fonction des utilisateurs, ni en fonction des coûts, et on y reviendra plus tard.

Entre autres impacts, cela signifie que dorénavant toute l'agglomération de Bécancour, qui historiquement et naturellement fait affaire depuis toujours avec Trois-Rivières, notamment dans les activités du bureau régional de Trois-Rivières pour les fins de la main-d'oeuvre, dorénavant, dans tout l'arbitraire et la méconnaissance des moeurs et des activités de notre région, les fonctionnaires et le ministre ont décidé que Bécancour, dorénavant, ferait affaire avec Drummondville, ce qui va contre le bon sens.

Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne quand on connaît le moindrement notre région. C'est un des éléments qui a fait en sorte qu'avec mon collègue de Richelieu, de même que mon collègue de Champlain, on s'est unis tous les trois pour dénoncer cela, parce que chacun à notre façon nous sommes affectés. C'est un bel exemple de concertation qu'on peut déployer ensemble quand on le veut.

Un aspect aussi choquant, c'est que ce projet s'attaque aux plus vulnérables d'entre nous. Les gens qui viennent de perdre leur emploi, qui deviennent chômeurs sont souvent dans un état de vulnérabilité qui ne les affectait pas auparavant à ce point.

Donc ils auront à affronter, de façon de plus en plus inconfortable, une machine qui sera de moins en moins à leur service, parce que par-dessus tout cela ce sont des changements technologiques désincarnés qui vont dépersonnaliser de plus en plus la relation entre les personnes démunies comme les chômeurs, les personnes âgées qui sont attaquées dans ce projet, les assistés sociaux et aussi les organismes communautaires qui, vous le savez comme moi, bénéficient largement et du bénévolat et de l'aide gouvernementale pour fonctionner. On vient encore une fois de leur compliquer la vie. Il faut dénoncer ce projet-là.

Rapidement, il y a trois alternatives qui s'offrent au gouvernement s'il voulait s'amender. Premièrement, le statu quo, de respecter la réalité, de respecter les populations, de respecter les utilisateurs, de faire en sorte que c'est à Trois-Rivières que cela continuera à se passer, et tout le monde serait d'accord avec ça.

Ou encore, deuxième alternative, faire en sorte qu'il y ait un bureau régional à Trois-Rivières pour desservir le grand Trois-Rivières avec Bécancour, et qu'on reconnaisse Shawinigan et la rive nord avec Saint-Tite, comme un centre régional, ce qui équivaudrait semble-t-il, d'après nos informations, à peu près au fonctionnement de Gaspé ou de Sept-Îles, ce qui se défendrait. Ce serait de toute façon le fardeau du député de Saint-Maurice d'expliquer le bon sens de cela.

Enfin, l'alternative aberrante, c'est celle d'établir à Shawinigan, pour toute la région, le centre de gestion régional, décision que nous dénoncerons sans relâche.

16713

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, permettez-moi de commencer en disant que ce que l'on craignait est arrivé. Ce que l'on craignait, lorsqu'on s'est engagés dans la dernière campagne référendaire, c'est que le gouvernement central, finalement, fasse complètement abstraction d'un des consensus les plus solidement établis au Québec.

Un des consensus les plus forts, un des consensus les plus enracinés, c'est qu'on ne pourra pas s'attaquer au problème de l'emploi si on ne donne pas les leviers qui permettent de régler les problèmes liés au marché du travail, au gouvernement qui est le plus efficace pour le faire.

À l'instant où on se parle, le gouvernement qui pourrait le plus efficacement doter le Québec d'une politique du marché du travail et qui pourrait lui permettre de lutter efficacement contre le chômage, ce n'est pas le gouvernement central, c'est le gouvernement de l'Assemblée nationale.

Pourquoi dit-on cela, que ce n'est pas le gouvernement central? Parce que lorsqu'on a les pieds au gouvernement central, on a à prendre les décisions pour un marché du travail qui s'éclate à l'intérieur de cinq régions. Et on sait bien que la réalité du marché du travail du Nouveau-Brunswick ce n'est certainement pas la réalité du marché du travail du Québec.

C'est ce qui fait que, concernant le projet de loi C-96, la plupart des acteurs significatifs, sinon la totalité des acteurs significatifs du marché du travail du Québec, s'y opposent.

(1145)

Permettez-moi de vous rappeler qu'il s'agit, quand on parle d'organismes qui sont opposés au projet de loi C-96, d'organismes comme la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, l'Institut canadien de l'éducation des adultes, la FTQ, le CTC. Et malgré ce front commun des organismes qui représentent des dizaines de milliers de personnes, on est en présence d'un gouvernement qui a un méchant front, un culot de boeuf, qui se présente ici, dans cette Chambre, en nous soumettant un projet de loi qui vise à intervenir dans un domaine pour lequel il n'est aucunement mandaté.

J'espère qu'on assistera à une espèce de réveil de conscience de dernière minute et que le whip du gouvernement et son équipe vont finalement se rendre compte qu'ils sont en train de commettre l'irréparable. L'irréparable est d'avoir devant nous un projet de loi comme le C-96.

Pourtant, il est très clair, quand on fouille un petit peu, que tout ce qui est lié au marché du travail relève très clairement des juridictions provinciales. Je suis sûr qu'il n'y a pas un parlementaire dans cette Chambre qui ne sait pas que le Code du travail, la CSST, les décrets liés aux conventions collectives, les licenciements collectifs sont des domaines de juridiction provinciale et qu'à cet égard, il est tout à fait normal que les politiques liées au marché du travail relèvent spécifiquement et exclusivement des gouvernement provinciaux.

Je voudrais rappeler un fait, soit que le chômage n'est pas quelque chose d'inné. On ne vient pas au monde chômeur. Le chômage n'est pas quelque chose de génétique. Le chômage n'est pas non plus quelque chose de linguistique; le fait de parler une langue plutôt qu'une autre n'a rien à faire avec les capacités que l'on peut déployer sur le marché du travail. Comment se fait-il qu'à l'intérieur de la fédération, le Québec a toujours eu un taux de chômage supérieur à son voisin de l'Ontario? On est pourtant en présence d'une main-d'oeuvre qui a sensiblement les mêmes qualifications et qui vit sensiblement dans un même environnement socio-économique. Comment peut-on s'expliquer que si on prend les 20, voire même les 25 dernières années, le Québec a toujours eu un taux de chômage supérieur à la province de l'Ontario? Et je dirais même que certains pays à travers le monde, et je suis sûr que l'on pourra donner des exemples très concrets, ont réussi à éliminer le chômage. Ils ont ce qu'on appelle un taux de chômage frictionnel, c'est-à-dire d'environ 3 ou 4 p. 100, ce qui correspond à des individus qui changent d'emplois pour une raison très précise et qui sont en attente d'occuper un autre emploi.

Comment se fait-il qu'on soit dans un régime où on n'est pas capables de mettre en place des conditions qui vont nous permettre d'offrir un emploi à tous ceux qui peuvent travailler. Évidemment, on accepte que des gens, dans une société, ne peuvent pas travailler, parce qu'ils sont handicapés ou momentanément hors circuit concernant le marché du travail. On accepte également qu'il y ait des gens qui ne veulent pas travailler. Mais comment se fait-il que l'on soit dans un régime, en 1995, où il y a des gens qui veulent travailler, de bonne foi, qui sont qualifiés et qui sont compétents, et que le gouvernement n'ait pas réussi à créer des conditions pour leur offrir un emploi? On n'a pas besoin d'être grand clerc, on n'a pas besoin d'avoir trois doctorats pour comprendre que si le chômage n'est pas héréditaire, si le chômage n'est pas linguistique, cela veut donc dire qu'il y a des raisons politiques au fait que le taux de chômage atteigne 11, 12 ou 13 p. 100.

Les raisons politiques sont très claires, c'est qu'on est en présence de deux gouvernements qui se pilent l'un et l'autre sur les pieds et qui rendent inefficace une action en matière de politiques liées au marché du travail. L'exemple de cette inefficacité, l'exemple, entre tous, de cette inefficacité, mon collègue de Trois-Rivières y a référé, c'est bien sûr la présence de deux réseaux de main-d'oeuvre, deux réseaux de centres de main-d'oeuvre qui annulent leurs actions l'une et l'autre.

Il suffit de rappeler qu'il y a autant de programmes à Ottawa qu'à Québec. Il y a à peu près 25 programmes qui visent à mettre les gens au travail à Québec et vous en avez 25 à Ottawa. Ce que cela veut dire, c'est que quand nous, comme députés, on rencontre des gens dans nos bureaux de comté, et je suis convaincu que cela vous arrive aussi, si vous êtes un prestataire d'assurance-chômage, vous avez droit à certains programmes, mais si vous êtes un prestataire de la sécurité du revenu, vous avez à certains programmes, mais pas à d'autres.

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Je pense bien qu'on est assez matures, assez lucides en tant que parlementaires pour dire que la situation vers laquelle il faut tendre est celle d'un seul et même gouvernement, qui aura en sa possession tous les pouvoirs et tous les leviers qui lui permettront de travailler à mettre les gens en emploi et à les retirer de cette situation inacceptable qu'est le chômage.

Cette décision, ce voeu qu'on peut formuler, il est incompatible avec la présence de deux gouvernements et il est certainement incompatible avec le fait qu'un gouvernement ait 25 programmes en sa possession et qu'un autre en ait 25 autres, sans qu'il y ait une coordination entre les deux. Au lieu de nous proposer ce que tous les acteurs significatifs du Québec demandent, le retrait du gouverne-

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ment fédéral du secteur de la main-d'oeuvre, ce gouvernement est assez culotté, assez irresponsable, assez irrévérencieux pour nous présenter un projet de loi, qui est le projet de loi C-96, qui accroît les pouvoirs du ministre en matière de main-d'oeuvre.

Est-ce qu'on peut imaginer une situation comme celle-là, où tous les intervenants au Québec réclament une chose et où le gouvernement du Québec, d'une seule et même voix, dans un cri d'incohérence qui est maintenant érigé en politique, dit tout à fait le contraire. Il faut se rappeler qu'on a évalué ce qu'il en coûtait socialement de vivre dans une société où il y a du chômage et je suis convaincu que chacun des parlementaires est préoccupé par cette situation.

Permettez-moi de rappeler que nous avons, au Québec, une structure très respectable et très respectée, qui est le forum pour l'emploi. Le forum pour l'emploi a fait, bien sûr, le voeu que toutes les politiques liées à la main-d'oeuvre soient transférées au Québec, mais il s'est employé à analyser quels étaient les coûts sociaux du chômage. Il a évalué-et je suis sûr que ça va vous donner un grand coup, donc je vais le dire tranquillement-que les coûts économiques du chômage pour l'année 1993, 1993 après Jésus-Christ, là, on ne parle pas d'il y a 200 ans, étaient, et tenez-vous bien, de l'ordre de 30 milliards de dollars.

Alors, ça veut dire que, parce qu'on a un gouvernement qui songe peut-être à maintenir une duplication des structures, il faut qu'en tant que société on assure un manque à gagner de 30 milliards de dollars. C'est ça, le fond de la réalité. C'est ça, l'odieux du projet de loi C-96. Ce gouvernement, non content de ne pas se rendre au consensus qui prévaut au Québec, prévoit dans le projet de loi des stipulations qui vont en plus lui permettre de faire fi de l'autorité du gouvernement du Québec et de financer directement des collectivités, que ce soit les CDEC, que ce soit d'autres types de structures, pour la prestation de services liés à la main-d'oeuvre, et ce sans passer par le principal intéressé qu'est le gouvernement du Québec.

Ce temps-là ne pourra pas durer bien longtemps. Il y a quelque chose qui est à la veille de se passer, qui sera un véritable mouvement où les gens vont descendre dans les rues et vont bien se rendre compte qu'on ne peut pas supporter l'inefficacité, et qu'il n'y a aucune raison que certaines sociétés dans le monde occidental aient la capacité de mettre les gens au travail et qu'il y en ait d'autres qui soient contraintes à avoir des taux de chômage de 11, 12 et 13 p. 100.

Je conclus, madame la Présidente, puisque vous m'y invitez, en disant que ce projet de loi est inacceptable et on espère que le gouvernement se rendra à l'évidence et respectera les juridictions du Québec.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prononcer ce discours tout de suite après l'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve. J'ai bien écouté ses propos et, maintenant, j'aimerais rectifier et corriger les choses, comme il se doit. J'aimerais montrer à tous nos collègues de cette Chambre, et tout particulièrement aux députés bloquistes, que l'adoption du projet de loi C-96 s'inscrit dans une démarche qui favorise, j'ai bien dit favorise, le changement et cautionne le concept des partenariats avec les provinces.

Comme le chef bloquiste avait lui-même dit il y a quelque temps, il favorisait des changements, mais voulait bien s'arranger avec les autres provinces. Je crois que ce projet de loi s'inscrit tout à fait dans ce cadre. Alors, il y a partenariat avec les provinces de la part du gouvernement fédéral et, bien sûr, un bon changement.

(1155)

Toute motion présentée pour empêcher la bonne marche de ce projet me paraît négative et l'opposition, malheureusement, de temps à autre, est négative et elle est axée sur une attitude aveuglément partisane. C'est l'opinion que j'ai des parlementaires d'en face; ils ne sont pas aussi objectifs que certains d'entre nous. Le texte du projet de loi que nous proposons parle d'ouverture aux provinces et de partage éclairé de responsabilités.

Comme l'expliquait si bien le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères à la Chambre, le député de Parkdale-High Park, à propos du projet de loi C-96, et je le cite: «Le projet de loi C-96 ne change rien aux pouvoirs législatifs.» Écoutez bien cela, monsieur le Président, et cela émane d'une autorité: «Il ne retire aucun pouvoir au Québec. Ce projet de loi tend à nous rapprocher pour que nous travaillions ensemble afin d'offrir des programmes et des services avec plus d'efficacité et à coût moindre pour les contribuables.»

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit que s'il n'offre aucun nouveau pouvoir législatif au fédéral, il est inutile. Mais comment un bloquiste qui veut décentraliser peut-il être contre un projet de loi parce qu'il ne centralise pas suffisamment? Il vient de nous dire que si le projet de loi ne centralise pas davantage, c'est qu'il est, dans sa définition, inutile. Le projet de loi est un séparatiste centralisateur, mais pas moi.

Nous, du Parti libéral, nous favorisons le fédéralisme flexible et nous voulons, par ce projet de loi, tout simplement confirmer le fait qu'il y a maintenant un ministre qui est responsable de plusieurs ministères fédéraux. Ce n'est pas là une forme d'atteinte aux pouvoirs des provinces. Bien au contraire, le projet de loi ne donne aucun pouvoir nouveau au fédéral qu'il n'avait d'avance, sauf que maintenant, ces pouvoirs sont maintenant entre les mains d'un ministre plutôt que de plusieurs.

Notre gouvernement, qui a bien voulu faire des économies, et on sait que c'est une chose que nous épousons fortement, a voulu réduire le nombre de ministres et faire en sorte de consolider des pouvoirs qui existaient déjà et des ministères qui étaient déjà là au fédéral. Ce ne sont pas des pouvoirs de ministres provinciaux qui sont transférés à l'honorable ministre du Développement des ressources humaines, mais bel et bien des pouvoirs qui étaient à l'intérieur d'autres ministères et qui sont consolidés.

Je sais que le député d'Hochelaga-Maisonneuve voudra sans doute entendre ce que j'ai à dire et qu'il écoutera attentivement les propos pour ensuite être bien informé afin de pouvoir voter en faveur du projet de loi C-96. Je sais qu'après avoir entendu les propos, avoir bien écouté le discours, il pourra ensuite changer d'avis-et je vois le député d'Hochelaga-Maisonneuve au moment où on se parle-et je suis sûr qu'il est en train de changer d'avis. Il est peut-être même parti réfléchir sur sa position sur ce projet de loi.

Alors, pour mettre les excellents propos du secrétaire parlementaire auxquels je me référais tantôt dans une perspective encore plus rapprochée de la réalité, il ajoutait ce qui suit: «Les députés bloquistes ont commencé par dire que le référendum avait permis d'envoyer un message clair au gouvernement fédéral. En effet, le message est très clair. Ce message, c'est que la majorité des Québécois et

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des Québécoises ne veulent pas se séparer du Canada. C'est cela le message clair, et c'est dans cette perspective que nous devons travailler.»

Alors, nous avons l'intention de travailler dans cette perspective et de continuer à respecter, comme nous l'avons toujours fait, les voeux de la population canadienne et plus particulièrement celle du Québec. C'est pourquoi nous continuons d'offrir un bon gouvernement au peuple canadien, à ceux qui vivent au Québec et ailleurs bien sûr.

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Il y a quelques jours à peine, c'est-à-dire le 20 novembre 1995, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères disait: «Je tiens à attirer l'attention de l'opposition officielle-les bloquistes-sur les récents sondages postréférendaires selon lesquels 61 p. 100 des Québécois veulent demeurer au sein du Canada et 78 p. 100 souhaitent de profonds changements dans le fonctionnement de la fédération canadienne.» Les gens veulent des changements fonctionnels tout en demeurant à l'intérieur du Canada. C'est ce que veulent les Québécois, et nous, bien sûr, nous avons l'intention de respecter ce voeu de la population québécoise.

Justement, aujourd'hui, on a devant nous un projet de loi qui ne veut pas centraliser, mais qui veut bel et bien consolider le travail fait par différents ministères fédéraux dans un ministère pour avoir un meilleur fonctionnement gouvernemental et à coût réduit. «C'est grâce à des projets de loi comme celui-ci, et grâce à la coopération fédérale-provinciale que nous créerons plus d'emplois», disait le député de Parkdale-High Park.

Le 9 novembre dernier, le ministre du Développement des ressources humaines se prononçait clairement sur une des incidences essentielles du projet de loi, et je le cite: «Un des résultats directs de la mise sur pied du ministère sera de donner aux gouvernements provinciaux une marge de manoeuvre beaucoup plus grande pour commencer à prendre des décisions à leur niveau de responsabilité et de compétence. Le temps est venu pour nous de regarder de beaucoup plus près le rôle de chacun et de trouver des moyens de nous rapprocher.» Voilà ce que disait le ministre.

L'opposition a vu dans le projet de loi C-96, ou en tout cas a prétendu voir, une manoeuvre du gouvernement fédéral pour s'approprier de nouveaux pouvoirs, une intrusion, disait-elle, dans une sphère de compétence provinciale. D'ailleurs le député d'Hochelaga-Maisonneuve-et je sais qu'il écoute fort bien ce que je suis en train de dire-y a référé lui-même plus tôt.

Il faut voir qu'il en est tout autrement. Par exemple, il faut examiner le libellé exact de l'article 6 du projet de loi qui est en fait une clause restrictive. L'article 6 fixe les limites de tous les pouvoirs conférés par ce projet de loi. On y dit très clairement que le projet de loi ne touche que des questions relevant de la compétence du Parlement. Alors, «de la compétence de ce Parlement», et non pas la compétence de qui que soit d'autre.

Cela s'applique à tout ce que le ministère du Développement des ressources humaines est autorisé à faire. Tous les pouvoirs statutaires qui existent actuellement seront précisément les mêmes au lendemain de l'adoption du projet de loi. Je signale au député d'Hochelaga-Maisonneuve qu'il s'agit «des mêmes».

Il n'y a absolument pas d'intrusion dans les sphères de compétence provinciale, le projet de loi lui-même l'interdit. Voilà, c'est clair comme de l'eau de roche. Maintenant que j'ai dit cela, je suis sûr que les députés-peut-être pas sûr-mais je souhaite que les députés bloquistes vont changer d'avis et vont appuyer le projet de loi. Il me semble que je vois déjà dans leurs yeux qu'ils ont envie de changer d'idée et tout à coup de voter en faveur d'un si bon projet de loi.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, quand j'entends le député de Glengarry-Prescott-Russell nous dire que c'est clair comme de l'eau de roche et nous expliquer des choses de manière abondante et avec un sens de l'humour certain, je me dis que finalement peut-être que le problème, c'est dans la vision très objective qu'il a, et très libéralement objective qu'il a, de la situation.

Je vais m'employer, dans les minutes qui vont venir, à expliquer à mon «objectif» collègue un certain nombre de réalités qui, peut-être, vont lui permettre à son tour de comprendre les énormes réticences, et je suis sûr qu'il m'écoute très attentivement et qu'il va réfléchir profondément aux propos que je tiens maintenant.

Le projet de loi C-96 est un projet de loi qui ne va pas vers la solution, mais qui s'enfonce dans le problème.

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En effet, loin d'annoncer le retrait du gouvernement fédéral du domaine du développement de la main-d'oeuvre, le projet de loi C-96 y accentue la présence fédérale. Les dédoublements, les inefficacités qui vont découler de cette loi accordent au ministre, n'en déplaise à l'honorable député objectif de la partie adverse, des pouvoirs nouveaux pour négocier directement avec des instances ou des organismes locaux, et ce en passant par-dessus la tête des provinces, ce qui lui permettra de déterminer unilatéralement des orientations des normes et des résultats.

Le député et honorable whip du parti ministériel nous disait que l'article 6 n'accorde pas de pouvoirs nouveaux et, finalement, les définit et les restreint. Allons voir. Je lis l'article 6:

Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement. . .

Dites-moi, monsieur le Président, est-ce qu'il y a quelque domaine de compétence qui ne relève pas du Parlement, qui ne serait pas astreint aux lois du pays? Tout ce qui se passe d'un océan à l'autre et à l'autre est astreint à la législation de ce pays et, par conséquent, relève, d'une manière ou d'une autre, d'un domaine de compétence de ce Parlement.

Non seulement on n'a pas restreint, mais on a étendu d'une façon incroyable. En fait, les attributions qui sont confiées au ministre sont très larges. De plus, elles ne sont pas précisées comme dans la loi actuelle et on sait que, déjà, le gouvernement fédéral intervient allègrement dans les domaines relevant de la compétence des provinces. Donc, lorsque l'on lit tous les domaines de compétence du Parlement, cela devient très inquiétant.

Rappelons ici la description donnée dans le plan budgétaire du 27 février 1995 en ce qui concerne le ministère du Développement des ressources humaines. Il y est dit: «Le Développement des ressources humaines Canada gère le programme d'assurance-chômage, les programmes de sécurité du revenu pour les enfants et les aînés, les programmes fédéraux actuels de soutien aux provinces dans les secteurs de l'enseignement postsecondaire et du bien-être social, de

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l'adaptation au marché du travail, du développement social ainsi que des prêts aux étudiants.»

Ce dont nous sommes témoins aujourd'hui, maintenant, avec C-96, c'est une mainmise encore plus ferme du gouvernement fédéral sur chacun et sur l'ensemble de ces domaines. J'écoutais le député tout à l'heure exprimer ses états d'âme. Je me rappelle que le ministre du Développement des ressources humaines nous a maintes fois dit que nous ne comprenions pas que les choses étaient pour aller mieux. Bref, il semble qu'il n'y ait que le parti ministériel et le ministre qui aient une vision heureuse du projet de loi C-96.

Je me permets ici de citer l'Institut canadien d'éducation des adultes, dans un communiqué de presse du 5 octobre 1995. Il y est dit: «C'est unanimement que le conseil d'administration de l'Institut canadien et d'éducation des adultes, composé de représentants des milieux institutionnels, syndicaux et communautaires, manifeste sa plus vive opposition au projet de loi C-96. Il invite tous ses partenaires à se mobiliser pour dénoncer ce projet de loi qui ébranle dangereusement les principes d'équité à l'origine du système de sécurité sociale du Canada et nie les compétences exclusives des provinces en matière de formation et de développement de la main-d'oeuvre.»

Ce n'est pas un institut souverainiste du Québec qui dit ceci, c'est l'Institut canadien d'éducation des adultes. Il semble qu'il n'y ait que le ministre et l'équipe ministérielle pour croire que C-96 est un bienfait. Non, ce n'est pas un bienfait. Le même communiqué poursuit: «Le projet de loi C-96 constitue pour l'essentiel l'un des pires scénarios que notre Institut dénonçait lors des audiences du Comité permanent du développement des ressources humaines l'automne dernier.» Alors, non seulement le ministre a consulté, mais on lui a dit que la pire chose à faire, c'est ce qu'il est en train de faire présentement.

Je me permets aussi d'indiquer la position du gouvernement du Québec, parce que je crois que nos téléspectateurs et téléspectatrices qui suivent les travaux de cette Chambre se doivent de pouvoir savoir comment le Québec réagit à cette intrusion.

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La ministre Mme Harel déclarait: «Quand on lit le projet de loi C-96, on comprend pourquoi le ministre fédéral du Développement des ressources humaines a fait la sourde oreille, au printemps dernier, à ma demande pressante de tenir une conférence fédérale-provinciale sur sa réforme. Ce projet de loi est l'antithèse du consensus québécois en main-d'oeuvre, l'antithèse du guichet unique. C'est l'assurance que le gouvernement fédéral est bien décidé à poursuivre et à accentuer ses coûteux dédoublements et chevauchements en matière de main-d'oeuvre au Québec.»

Alors quand, à la période des questions, le ministre nous dit «j'ai consulté, j'ai été voir mes homologues dans les autres provinces», eh bien, on a ici l'affirmation par la ministre québécoise que ce n'est pas le cas et que, à nouveau, nous avons un ministre qui empiète dangereusement sur les champs de compétence des provinces et en particulier du Québec.

J'aimerais aussi parler de la SQDM. Hier, à la période des questions, le ministre du Développement des ressources humaines a affirmé que, durant l'été, il avait rencontré, par fonctionnaires interposés, les gens de la SQDM, que des ententes avaient été signées et il laissait comprendre que tout baignait dans l'huile. Or, rien n'est plus faux. Le 4 octobre 1995, par communiqué de presse, la SQDM réagissait au projet de loi C-96 et je cite: «Les membres du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre demandent au gouvernement fédéral de ne pas mettre en place de structure parallèle de partenariat ni de prendre des initiatives d'empiétement dans les champs de compétence du Québec en matière de développement de la main-d'oeuvre.»

Le projet de loi C-96, c'est le désastre qui se consacre. DepuisM. Valcourt, qui était le ministre dans l'administration fédérale précédente, en passant par l'actuel ministre, nous nous enfonçons dans le marais de cette gestion de la main-d'oeuvre qui est en train de tourner au désastre.

Le vérificateur général le mentionnait d'ailleurs dans son récent rapport: «La création d'emplois par les programmes de développement de la main-d'oeuvre de nos centres d'emploi fédéraux coûte plus cher au Québec qu'ailleurs.» Pourquoi? Pourquoi le gouvernement fédéral est-il moins efficient au Québec qu'ailleurs? Simplement parce qu'il s'entête à ne pas livrer au Québec les pleins pouvoirs en cette matière.

En concluant, j'aimerais donner des exemples précis qui touchent le commun des mortels. Ce dont on est en train de parler, ce n'est pas d'un morceau de papier qui s'appelle un projet de loi, ce sont de véritables personnes qui souffrent un véritable chômage.

J'avais dans mon bureau, il y a quelques semaines, une dame qui désirait partir en affaires. Or, il existe un programme qu'on appelle Aide aux travailleurs indépendants qui lui aurait permis, pendant qu'elle recevait ses prestations d'assurance-chômage de pouvoir partir un commerce, donc créer de l'emploi. Croyez-le ou non, il n'y a pas suffisamment de sous dans ce programme pour satisfaire une poignée d'individus dans mon comté, et on lui a plutôt recommandé de se chercher un emploi plutôt que de s'en créer un, compte tenu que si elle s'en créait un, elle n'aurait plus droit aux prestations d'assurance-chômage. Voilà l'excellente manière dont on perpétue le chômage au Québec, c'est-à-dire en investissant l'argent pour que les gens ne fassent rien plutôt qu'en les aidant à créer des emplois pour eux et pour d'autres.

Je conclus sur ces mots: J'ai hâte au jour où nous verrons un ministre avoir le courage de dire à ses fonctionnaires que c'en est fini d'avoir une intrusion dans le champ de la main-d'oeuvre au Québec et qui laissera au Québec les pleins pouvoirs en la matière, ce qui fera des économies d'argent considérables et ce qui permettra enfin de créer ces emplois dont tout le monde a besoin.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il y a un proverbe bien connu selon lequel on reconnaît l'arbre à ses fruits. Si vous me le permettez, je crois que ce proverbe cadre très bien avec les intentions du gouvernement Chrétien dans le dossier de la réforme des programmes sociaux et plus précisément dans celui de l'assurance-chômage.

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En effet, contrairement aux belles promesses qu'on a murmurées la main sur le coeur, contrairement aux déclarations d'amour et de respect faites pas très subtilement à Montréal, le gouvernement fédéral s'apprête à contourner la volonté des Québécoises et des Québécois dans un domaine vital, soit le domaine de la formation et de l'emploi.

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Encore une fois, ce gouvernement qui se dit en faveur d'une décentralisation des pouvoirs s'apprête au contraire à se conférer d'un plus grand pouvoir, sous le couvert d'un réaménagement administratif du ministère du Développement des ressources humaines, objet de ce projet de loi C-96.

Il ne s'agit malheureusement pas d'une coïncidence, puisqu'on a procédé de la même façon pour d'autres ministères. Je nommerai le ministère de la Santé et celui du Patrimoine canadien où j'ai eu à dénoncer la même façon insidieuse de procéder de ce gouvernement.

Dans ce projet de loi qui nous préoccupe aujourd'hui et qui porte sur le ministère du Développement des ressources humaines, le ministre s'octroie un pouvoir énorme qui s'étendra sur l'ensemble des domaines connexes à la main-d'oeuvre.

Comme nous sommes maintenant à même de bien cerner l'appétit très large du gouvernement, les députés du Bloc québécois veulent alerter l'opinion publique, fut-elle canadienne ou québécoise. Le projet de loi C-96 contient un article clé, soit l'article 6 qui se lit ainsi:

Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada ne ressortissant pas de droit à d'autres ministres, ministères ou organismes fédéraux et sont exercées en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale.

Cet article contient toutes les sources potentielles de conflits majeurs entre les provinces, surtout le Québec et le gouvernement fédéral. En effet, il importe en ce moment de faire un retour dans le temps et souligner fermement que le gouvernement fédéral n'a acquis, après de procédures malheureuses devant le Conseil privé et au grand dam des provinces, la compétence constitutionnelle que sur l'assurance-chômage. C'est au nom de son étrange et tout puissant pouvoir de dépenser qu'il a envahi la formation de la main-d'oeuvre et qu'il veut maintenant occuper le champ de l'égalité et de la sécurité sociale.

Je n'invente rien, c'est écrit en toutes lettres à l'article 6 du projet de loi. Cette autre intrusion est parfaitement mal dirigée et a été dénoncée par de nombreux intervenants et intervenantes, aussi bien souverainistes que fédéralistes. Je nommerai la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le Congrès du travail du Canada, l'Institut canadien d'éducation des adultes et la ministre de l'Emploi du Québec.

Je rappellerai aussi que, historiquement et de façon constante, tous les porte-parole québécois de ce dossier ont dénoncé l'ingérence du fédéral dans la formation de la main-d'oeuvre. Que penseront les organismes et les gouvernements provinciaux de cette nouvelle incursion fédérale dans un champ de compétence exclusivement provincial? Je suis sûre que les réactions sont présentement négatives et seront négatives, et qu'elles ne tarderont pas à venir. Elles feront suite aux revendications du Québec. Auront-elle l'heur d'influencer le parcours que s'est tracé l'actuel gouvernement? Permettez-moi d'en douter. Cette situation est très malheureuse parce que ce nouvel accroc constitutionnel va à l'encontre des intérêts des citoyens et des citoyennes.

Dans un ouvrage qu'il publiait cette année, intitulé Un Québec pour l'emploi, M. Pierre Paquette analyse les conditions nécessaires à une politique de plein emploi dans le Québec moderne.M. Paquette, qui est secrétaire général de la Confédération des syndicats nationaux depuis cinq ans, a siégé au conseil d'administration du Conseil économique du Canada et sur des comités de relance de l'économie et de l'emploi du sud-ouest et de l'est de Montréal. Il identifie trois grands axes d'une stratégie globale de l'emploi.

Le premier axe concerne toutes les actions qui agissent sur les déterminants de la croissance économique, autant dans chaque entreprise qu'à l'aide de politiques économiques sociales concernant l'ensemble de la société et la communauté internationale. Le deuxième axe prévoit l'arrimage entre les politiques de développement sectorielles et régionales dans le cadre d'une politique industrielle. Et enfin, le troisième axe parle de l'importance de la mise en place de toute une série de mesures actives de la main-d'oeuvre. Ces mesures portent sur la formation professionnelle, le placement, des interventions spécifiques destinées aux groupes et aux régions défavorisées ainsi que la réduction de la durée du travail sous toutes ses formes.

Vous aurez noté que tous ces points relèvent de la compétence exclusive des provinces. M. Paquette poursuit ainsi son analyse: «Une stratégie globale visant le plein emploi ne peut être mise en application efficacement que si elle est l'objet d'un consensus social fort. Sur ce plan, il est bien difficile d'imaginer, dans le cadre pancanadien, la capacité des différents acteurs sociaux à dégager une cohésion pour mettre en place une politique d'emploi visant le plein emploi.»

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Cette conclusion est claire et explicite: le consensus québécois dont nous avons fait état mille fois dans cette Chambre et que le gouvernement actuel s'entête à ignorer impunément.

Les Québécois et les Québécoises rejettent le projet de loi C-96. Ils et elles rejettent cette approche contre-productive qui, loin de leur permettre un accès concerté au milieu du travail, les en éloigne encore un peu plus.

En terminant, j'aimerais faire au gouvernement une suggestion qui, en attendant la prochaine consultation populaire sur l'avenir du Québec, permettra à tout le moins à la population de tirer profit des contributions qu'elle fait aux deux gouvernements.

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J'aimerais suggérer au gouvernement fédéral de se retirer complètement de tout ce qui concerne l'emploi, la main-d'oeuvre, l'aide sociale, la formation. Parallèlement à ce retrait, je suggère au gouvernement fédéral de remettre au gouvernement qui est le plus près des citoyens, le gouvernement provincial, les sommes nécessaires à la mise sur pied d'une véritable politique de plein emploi, tel que souhaitée par le gouvernement du Québec. C'est comme cela que le gouvernement démontrera concrètement qu'il veut promouvoir l'égalité et la sécurité sociale auxquelles il fait référence à l'article 6 de son projet de loi. Je vous remercie et j'espère avoir été entendue par ce gouvernement.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a promis de nombreux changements aux Québécois s'ils votaient non lors du référendum du 30 octobre 1995.

Trois semaines plus tard seulement, les Québécois peuvent déjà avoir un avant-goût de quel type de changement les attend. Le ministre du Développement des ressources humaines nous présente en effet son projet de loi C-96 qui a pour objet de fusionner quatre ministères en un seul. Toutefois, comme on pouvait s'y attendre, il en profite pour élargir les pouvoirs qui lui sont dévolus, il continue l'empiétement des compétences provinciales et va à l'encontre d'un consensus presque unanime au sein de la société québécoise à ce sujet.

En effet, dès 1991, le gouvernement Bourassa exigeait que toutes les dépenses effectuées en matière de développement de la main-d'oeuvre, notamment la formation, soient effectuées par le gouvernement du Québec. Le ministre Bourbeau, responsable du dossier à l'époque, avait envoyé une missive très claire à ce sujet au ministre fédéral.

À plusieurs occasions, l'Assemblée nationale du Québec avait réitéré, presqu'à l'unanimité, une demande à Ottawa de se retirer de ce champ de juridiction provinciale. Suite au dépôt de ce projet de loi, plusieurs intervenants majeurs de la société québécoise se sont élevés contre les intentions centralisatrices du ministre du Développement des ressources humaines. Entre autres, mentionnons la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui s'insurge contre «les initiatives d'empiétement dans les champs de compétence provinciale».

La SQDM soutient que «les articles 6 et 20 du projet de loi C-96 conféreraient au ministre du Développement des ressources humaines le pouvoir de conclure un accord avec une province, un groupe de provinces, un organisme public provincial, une institution financière ou même toute personne de son choix, en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale.»

Ce faisant, le ministre enfreint de façon flagrante les compétences provinciales et va directement à l'encontre des promesses de décentralisation du premier ministre Chrétien lors du référendum. Les promesses d'un jour n'ont pas duré plus qu'un jour. Questionné sur le sujet par le Bloc québécois, le ministre a répondu, avec une rare arrogance, que l'opposition ne s'était manifestement pas donné la peine de lire le projet de loi.

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Ce projet de loi doit être lu sur les lignes, mais il doit aussi être lu entre les lignes. Il faut lire plus que le projet de loi, et quand on lit plus que le projet de loi, qu'on lit ses intentions, entre les lignes, on se rend compte qu'il s'agit d'une toute autre chose, qu'il s'agit d'un envahissement par le gouvernement fédéral des domaines de compétence provinciale.

À une autre question du leader de l'opposition officielle, le ministre a dit qu'il croyait que le député s'était passablement écarté de la ligne de la logique et de la raison. On voit bien que par cette attitude, le ministre dénote son incompréhension du problème et insulte tous les intervenants québécois qui s'opposent à la nouvelle législation.

Même le Conseil du patronat, et c'est peu dire, il est rare que le Conseil du patronat ait été d'accord avec la philosophie du Bloc québécois, mais dans ce cas-ci, le Conseil du patronat s'est montré un ardent défenseur qui, habituellement, plutôt, se montre un ardent défenseur du fédéralisme. Cette fois-ci, le Conseil du patronat demande au ministre de modifier, sinon de retirer son projet de loi C-96.

Avec le développement rapide des technologies et la mondialisation des marchés, l'industrie québécoise se doit de s'adapter rapidement pour faire face aux nouveaux défis de l'économie mondiale. Le domaine de la formation de la main-d'oeuvre constitue un secteur crucial permettant à nos travailleurs d'être à la fine pointe des derniers développements technologiques et de rencontrer les besoins du marché de l'emploi québécois.

On sait qu'actuellement, près de 70 000 emplois sont disponibles au Québec, mais ne trouvent pas preneurs, parce que la formation professionnelle ne leur a pas été donnée pour remplir adéquatement ces postes. Le gouvernement du Québec a récemment présenté une loi pour inciter des entreprises à effectuer plus de formation professionnelle à l'intérieur de leurs murs.

Cependant, beaucoup reste à faire, et sans le plein contrôle de tous les leviers dans ce domaine, le gouvernement du Québec ne peut répondre convenablement aux attentes du marché du travail québécois. C'est sans cesse une éternelle concurrence entre les gouvernements fédéral et provincial pour montrer à la classe ouvrière lequel des deux paliers de gouvernement peut le mieux répondre à ses attentes et à ses aspirations.

Lorsqu'on se chicane pour faire la belle à la main-d'oeuvre, pendant ce temps-là, on dépense des millions de dollars, et c'est ce qu'on a toujours appelé les dédoublements inutiles. Dans ce domaine des dédoublements qui s'élèvent à plusieurs centaines de millions de dollars, c'est vraiment une honte. Par exemple, dans la région de l'Estrie, pour chaque dollar dépensé en formation de la main-d'oeuvre, 42c. vont en frais administratifs. Plus de 40 p. 100, plus précisément 42 p. 100, qui devraient servir au perfectionnement de la main-d'oeuvre, servent plutôt à des frais administratifs pour payer ceux qui organisent ces cours, pour payer ceux qui en font la promotion, pour payer ceux qui doivent donner les cours. Il en coûte 42 p. 100. C'est une perte incroyable d'énergie et d'argent.

Ce sont des travailleuses et des travailleurs québécois qui, malheureusement, font les frais de cet entêtement du gouvernement fédéral et du ministre du Développement des ressources humaines. Ensuite, on peut dire que depuis la réforme de l'assurance-chômage de 1990, le gouvernement fédéral utilise massivement la Caisse d'assurance-chômage à des fins de formation.

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On a dépensé 531 millions de dollars en 1994-1995 à cet effet. Vingt-sept mesures où des programmes fédéraux sont actuellement offerts par le ministère, dont la plupart se dédoublent avec les 22 programmes de la SQDM et ceux offerts par divers ministères.

En 1994, le fédéral a annoncé la création de Service jeunesse, au coût de 175 millions de dollars. Ce programme est tout à fait comparable à celui appelé Jeunes volontaires qui, lui, est géré efficacement par la SQDM. Malgré les demandes répétées du gouvernement québécois, le fédéral refuse toujours de transférer les fonds dans le programme provincial, perpétuant ainsi les pertes d'argent dues aux dédoublements.

Un autre exemple aussi pathétique est le programme fédéral qui fait double emploi avec un autre programme québécois similaire, celui des Jeunes stagiaires. La création, en 1992, de 50 conseils sectoriels canadiens dédouble les 15 comités sectoriels de main-d'oeuvre québécois qui sont en place depuis plus de cinq ans. Le gouvernement fédéral investira plus de 250 millions de dollars pour créer ses propres conseils. Enfin, avec la rigidité des critères de son programme PATA, le gouvernement fédéral n'a pas indemnisé plusieurs travailleurs du secteur des vêtements.

Devant la situation difficile dans laquelle certains travailleurs se retrouvaient, le gouvernement du Québec, par le biais de la SQDM, a dû intervenir pour combler les manques du programme fédéral. Encore là, double emploi. Quelle perte d'argent et de temps. Tous ces dédoublements sont évalués à plus de 250 millions de dollars annuellement. C'est une piètre gestion, piètre efficacité.

En conclusion, l'envahissement, depuis 1942, du domaine du développement et de la main-d'oeuvre par le fédéral représente un exemple de plus de l'abus du pouvoir de dépenser et du non-respect des compétences exclusives du gouvernement du Québec. La Constitution donne le pouvoir exclusif aux provinces dans la formation de la main-d'oeuvre, mais l'entêtement historique du fédéral continue de nuire à la solidité du développement de l'économie québécoise.

La formation professionnelle est une pierre d'assise pour maintenir une compétitivité élevée et pour produire des travailleurs de compétence supérieure. Ce sont deux atouts essentiels permettant de développer une économie de haute technologie, d'attirer de nombreux investisseurs et de fabriquer des produits à valeur ajoutée.

Le ministre et son gouvernement doivent cesser ce non-sens et redonner aux Québécois et Québécoises l'ensemble des outils nécessaires au développement de leur main-d'oeuvre. Par le fait même, le projet de loi C-96 devrait être retiré et les promesses de décentralisation du premier ministre doivent commencer là où il y a un fort consensus au sein de la société québécoise.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je lisais récemment l'allocution prononcée par le ministre du Développement des ressources humaines lors du débat en deuxième lecture du projet de loi C-96. Ce projet de loi, intitulé Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et abrogeant ou modifiant certaines lois, part certes de nobles intentions.

J'avais l'impression, en lisant ce discours, de participer à une vaste opération de changement dans le style d'ailleurs du discours libéral exemplaire et édifiant qu'on a l'habitude de nous servir pour mieux tenter de faire passer la pilule. Le ministre nous parle, et je cite: «[. . .] d'administration renouvelée et innovatrice, d'amener les gens à penser différemment sur la façon dont le gouvernement peut servir les contribuables, de proposer une manière beaucoup plus efficace d'aider les gens à réagir et à choisir eux-mêmes au lieu de leur imposer des choix, de l'avantage du partage, du partenariat, de l'abandon de l'approche descendante en matière de gestion et de la remplacer par une philosophie à la mode de Canadian Tire, fondée sur la collectivité locale et sur des outils ou des instruments adaptés aux besoins de chaque réalité.»

On croirait entendre le ministre parler de véritable décentralisation et obtempérer une fois pour toutes aux demandes maintes fois répétées du Québec de l'urgence d'avoir la maîtrise d'oeuvre des politiques et des programmes en matière de main-d'oeuvre et de formation.

(1235)

Mais le ministre, dès le départ, nous met bien en garde. «Il s'agit, nous dit-il, d'un genre très différent de décentralisation.»

Le ministre poursuit en disant: «Nous avons beaucoup entendu parler de décentralisation. Cependant, le débat s'est quelque peu limité jusqu'ici à la décentralisation en tant que transfert de pouvoir du gouvernement fédéral aux provinces.» Et c'est très important. Alors là, le message est clair. La décentralisation dont se targue le ministre n'a rien à voir, eu égard aux attentes du Québec, et fait fi du consensus québécois concernant la formation de la main-d'oeuvre.

Regardons-y d'un petit peu plus près. Même si le premier ministre a répondu à l'une de nos questions que l'opposition officielle ne s'est manifestement pas donné la peine de lire le projet de loi C-96, force est de constater que plusieurs personnes, institutions et organismes du Québec, sont de parfaits ignares, selon le premier ministre. Malheureusement pour lui, les forces vives du Québec savent aussi lire entre les lignes.

Il est choquant et pas vraiment surprenant de constater que le projet de loi C-96 va totalement à l'encontre du large consensus québécois en matière de main-d'oeuvre. Depuis des années, tous les partenaires du milieu du travail québécois s'entendent pour exiger le rapatriement au Québec de l'ensemble des mesures de formation professionnelle et les budgets qui s'y rattachent.

Loin de faire écho à ce consensus unanime, le fédéral annonce au contraire son intention de poursuivre et même d'accentuer les coûteux chevauchements et dédoublements. Le gouvernement libéral ignore une fois de plus sa propre loi fondamentale. La Constitution canadienne de 1867 reconnaît pourtant clairement et explicitement les compétences des provinces. Mais depuis des années, le gouvernement fédéral utilise son pouvoir de dépenser et d'imposer des normes nationales pour empiéter sur les pouvoirs des provinces. Le projet de loi C-96 veut tout simplement aujourd'hui légaliser une situation de fait.

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Nous avons bien lu le projet de loi, quoi qu'en pense le premier ministre, et il nous a suffi de peu pour en comprendre les véritables intentions. Par exemple, la teneur des articles 6, 20 et 21 est sans équivoque.

L'article 6 tente d'accroître les pouvoirs fédéraux en confiant au ministre des attributions très larges. L'article 20 lui donne le pouvoir de négocier et de conclure un accord avec, je cite: «tout organisme ou personne de son choix».

L'article 21 poursuit dans la même veine en rappelant que le ministre peut déléguer ces mêmes attributions à toute personne ou organisme de son choix.

Tout cela pour nous faire bien comprendre que le ministre n'a pas l'obligation de consulter ni de s'entendre avec les provinces dans des domaines qui relèvent justement de la compétence des provinces.

En effet, en vertu du projet de loi C-96, le ministère du Développement des ressources humaines pourra désormais court-circuiter les provinces afin de déterminer les normes et les orientations à prendre en matière de main-d'oeuvre. Il aura la capacité de développer une structure fédérale parallèle pour intervenir sur le marché du travail québécois.

Le fédéral s'accorde le pouvoir de contourner les provinces et d'intervenir directement auprès des organismes, des municipalités et des individus. Alors que la Constitution accorde aux provinces le pouvoir du développement de sa main-d'oeuvre et de la formation professionnelle, le fédéral se donne le droit de les ignorer en cette matière.

L'histoire se répète donc. On se souviendra que le précédent gouvernement conservateur était intervenu en 1991 afin de passer outre aux compétences des provinces et voulait intervenir directement en matière de formation professionnelle et de main-d'oeuvre. Le Québec avait, encore à l'unanimité, dénoncé les visées centralisatrices et anticonstitutionnelles du gouvernement fédéral.

Le Parti libéral du Québec et le Conseil du patronat s'étaient même joints à ces dénonciations. Les mêmes visées centralisatrices contenues dans le projet de loi C-96 provoquent présentement les mêmes dénonciations dans tous les milieux québécois. L'initiative est toutefois plus subtile puisqu'elle survient quelques jours après le référendum québécois.

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Alors que les libéraux n'avaient que le mot «changement» à la bouche durant la campagne référendaire, ils mènent, par le biais du projet de loi C-96, une nouvelle incursion en matière de formation.

Les provinces canadiennes ont des marchés du travail bien différents les uns des autres. Une approche centralisée et uniforme n'aiderait à peu près personne. La conséquence en sera un alourdissement administratif et mon collègue de Joliette l'a clairement démontré tout à l'heure.

N'oublions pas que le Québec s'est déjà doté de réseaux en matière de main-d'oeuvre. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre constitue une structure privilégiée de partenariat entre tous les intervenants québécois en matière de main-d'oeuvre, qu'il s'agisse de milieu patronal, syndical, coopératif, de l'éducation, des groupes communautaires. Les Québécois et les Québécoises savent mieux que quiconque ce qui est bon pour eux. C'est aux Québécois de définir leurs politiques de main-d'oeuvre et d'établir leurs priorités.

Ce n'est pas là une demande symbolique ou la reconnaissance d'un statut historique. C'est simplement l'expression du gros bon sens pour tous ceux et celles qui ont à coeur la promotion et le soutien du développement de la main-d'oeuvre. Si le vent de changement et de décentralisation existe au Canada, comme on nous l'a chanté durant la campagne référendaire, il a l'occasion unique de souffler dès maintenant.

Si le projet de loi C-96 est l'expression de la souplesse dont se pavoise le gouvernement libéral, s'il est le rejet, et je cite le ministre du Développement des ressources humaines: «[ . . . ] du vieux mode de gouvernement hiérarchique, centralisé et autocratique, produit d'un âge industriel révolu», eh bien là, c'est raté comme réponse.

Le projet de loi C-96 envoie un message clair au Parti libéral du Québec, au Conseil du patronat et à tous les partenaires du milieu de l'emploi au Québec. Le gouvernement fédéral n'acceptera jamais que le Québec devienne le seul maître d'oeuvre des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle sur son territoire. Ottawa n'acceptera pas non plus que le Québec rapatrie les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes. Les Québécois et les Québécoises comprendront qu'il est impossible de demeurer au Canada tout en dotant le Québec d'une politique de main-d'oeuvre qui correspond à sa réalité et qui soit administrée par lui. Seul un Québec souverain aura cette qualité.

J'invite donc tous les parlementaires soucieux de l'amélioration des relations entre les deux peuples fondateurs de ce pays à appuyer l'amendement de la députée de Mercier et à rejeter le projet de loi C-96.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans le fond, le projet de loi n'a rien à voir avec les champs de compétence. Il a tout à voir avec les gens, avec la population. Il a pour objectif d'aider les Canadiens et les Canadiennes, et bien entendu, les Québécois des régions éloignées à trouver des emplois.

Le projet de loi veut permettre aux jeunes, aux travailleurs âgés, aux mères seules et aux gagne-petit d'acquérir les compétences voulues dans une économie en mutation constante. Il veut aussi amener les communautés, les entreprises et tous les ordres de gouvernement à se pencher ensemble, unis, sur la dimension humaine du développement économique régional.

Cela veut également dire que d'autres formes d'ententes et de partenariats entre le gouvernement fédéral-et pourtant, ils ont parlé de partenariat tout au long du référendum et nous sommes prêts à le faire-entre les provinces-et d'ailleurs, c'est très souhaitable-avec les instances locales de développement économique régional, c'est-à-dire dans des programmes sociaux et des program-

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mes du travail. C'est dans cette direction qu'il faut désormais marcher.

Si nous sommes sérieux dans notre volonté de poursuivre cette discussion d'une manière positive, il est important d'adopter ce projet de loi dès maintenant et de nous mettre à la tâche en vue d'établir de nouveaux et de meilleurs partenariats les uns avec les autres.

Pendant que certains députés s'inquiètent des rafles de pouvoirs de la part du gouvernement fédéral, le ministère du Développement des ressources humaines fait son boulot, avec les Québécois et, bien entendu, avec le gouvernement du Québec. Invoquant le respect des champs de compétence, les gens du Bloc souhaiteraient que nous ne fassions rien. Eh bien, disons plutôt ceci: au nom du progrès et du changement manifestement voulus au Québec, nous trouvons des façons de mieux faire notre travail.

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La population canadienne, et celle du Québec également, sait bien que le gouvernement fédéral a un rôle légitime à jouer dans le domaine du développement et de la main-d'oeuvre. Alors mettons les choses au clair et disons les choses comme elles doivent être dites.

Nous avons eu l'exemple, l'illustration l'autre jour qu'il y a un besoin urgent de la participation du gouvernement du Canada par ses instances, ses sociétés de développement communautaire qui sont très présents dans chaque MRC du Québec, ainsi que le Bureau fédéral de développement régional qui donne toujours ce coup de pouce bien voulu et souhaitable pour relancer les petites entreprises au Québec. Je peux aussi vous citer d'autres exemples comme la Banque fédérale de développement. Quand c'est le temps de trouver un partenaire, pour lancer une petite entreprise au Québec, surtout dans les régions éloignées, il est toujours bien vu de recevoir ces montants additionnels qui sont justement investis par le gouvernement fédéral.

Autre chose, j'ai l'intention de vous exposer un certain cas qui a eu lieu dans mon comté ces dernières semaines. Tout au long de la campagne référendaire, dans le comté de Bonaventure, il y avait justement le ministre responsable de l'Agriculture, qui est d'ailleurs mon député provincial au Québec, qui exigeait la participation du gouvernement du Canada dans la relance, dans la création si vous voulez, d'une industrie laitière en Gaspésie. On était d'accord, on s'est mis d'accord grâce aux pressions de ce ministre à investir des sommes du gouvernement du Canada afin de créer une fromagerie en région. Cependant, ce qui s'est passé le lendemain du référendum, c'est que ce même ministre qui nous a mis au défi d'investir, a renié sa parole. Il a décidé, par l'entremise de ses programmes et de ses fonctionnaires provinciaux, que le contrat ne tenait plus. C'est cela que je trouve malheureux, et fort heureusement que le gouvernement fédéral est présent parce que ce même gouvernement du Québec a renié sa parole à développer une industrie importante au Québec, surtout dans ma région, dite défavorisée.

Le gouvernement fédéral s'est également engagé à aider les personnes touchées par des circonstances particulières qui ne sont pas limitées à une seule province. C'est le cas des travailleurs âgés dont l'emploi a été mis en péril par la restructuration de l'économie. C'est également le cas de certains travailleurs de la pêche, par exemple. On a bien entendu parler du programme compensatoire. Au Québec, on a investi 100 millions de dollars pour soutenir ceux qui ont été touchés par ce moratoire. On investit encore des sommes considérables afin de trouver des nouveaux marchés pour des espèces sous-développées. Comme on le sait, c'est le fédéral, heureusement d'ailleurs, qui s'occupe de la gestion des pêches dans le golfe et ailleurs, mais une fois que le poisson se rend au quai, cela devient désormais la responsabilité de la province. Alors c'est à Québec d'émettre des permis d'opération d'usines de transformation, mais malheureusement Québec refuse toujours d'investir les sommes nécessaires à donner une chance à nos entrepreneurs locaux à se diversifier dans la production maritime, surtout dans des espèces sous-développées, telles que le maquereau et le hareng.

On a toutes sortes d'exemples de ce genre au Québec, qui malheureusement démontrent l'intransigeance et le fait que le Québec n'est pas nécessairement à l'écoute des vrais besoins de la population. Quand j'ai entendu dire par les députés de l'opposition: «Tout ce qu'on veut c'est la décentralisation, tout ce qu'on veut c'est que le Québec puisse prendre une décision finale», a-t-on seulement parlé de la SQDM? Mais on n'a jamais parlé qu'au gouvernement fédéral, avec des employés à majorité, comme on dit au Bloc probablement, des Québécois pure-laine, on a des gens qui travaillent de la fonction publique qui sont originaires des Îles-de-la-Madeleine, bien entendu de Bonaventure et de l'ensemble du Québec. Ces gens-là ont un souci, non seulement en tant que fonctionnaires fédéraux, mais ils ont un souci personnel à assurer un service adéquat et convenable à la population.

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Dans tous les discours que j'ai entendus ce matin, il n'y a personne du Bloc, il n'y a personne de l'opposition qui nous a donné une bonne idée. Tout ce qu'on disait, c'est que tout ce qui se passe au Québec, en ce moment, c'est la faute du fédéral. D'ailleurs, ce que je trouve regrettable, c'est qu'on ne tient pas compte du verdict populaire. Déjà, on nous parle d'un troisième référendum au Québec. Monsieur le Président, je vous le dis ici, je le dis devant mes commettants, je le dis devant l'est du Québec, je le dis devant les Québécois, c'est le non qui a remporté la victoire, le 30 octobre dernier.

Je crois que c'est à un engagement qu'on s'attend de la part du chef sortant de l'opposition quand il sera, sûrement, premier ministre du Québec-je lui souhaite bonne chance, soit dit en passant. Il doit s'engager. D'ailleurs, il l'a fait et les gens du gouvernement du Parti québécois se sont engagés publiquement à travailler de concert avec le gouvernement canadien. Je crois que les Québécois en ont assez des débats constitutionnels stériles. Nous voulons remettre les Québécois au travail et tout cela se fera au sein de la fédération canadienne.

On a fait la démonstration, tout au long du référendum, que si le Québec quittait la fédération canadienne, il y aurait une perte de plusieurs milliards de dollars en investissements fédéraux. Il y aurait des pertes considérables qui coûteraient sûrement très cher aux particuliers, mais surtout aux gens les plus démunis de la

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province de Québec. Je crois qu'on est arrivé à un moment de notre histoire où on doit trouver des liens communs au lieu de se diviser, au lieu de reculer dans un discours passéiste, tel que le discours qui a été véhiculé et poussé par le chef de l'opposition tout au long du dernier référendum.

Je mets au défi le futur premier ministre du Québec, les gens de l'opposition, de déposer les armes et de dire: «Nous sommes prêts à travailler avec tout le monde. Nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement fédéral, nous sommes prêts à travailler avec les municipalités et, bien entendu, avec les autres provinces.» Ce que je trouve regrettable, c'est qu'on a des exemples où le gouvernement du Québec, qui se dit soucieux de faire du développement économique régional, boycotte justement les ententes, les réunions et les rencontres fédérales-provinciales.

Je trouve cela regrettable et je trouve regrettable que, dans plusieurs secteurs, dont les secteurs des pêcheries, de l'alimentation, de l'agriculture, on refuse de rencontrer le ministre Tobin en présence des autres responsables et ministres des autres provinces canadiennes. Je crois que le gouvernement du Québec, et surtout les gens d'en face, devront tenir compte de ceci: les gens veulent du développement, mais pas en passant par la séparation du Québec, pas en défaisant, ni en détruisant le pays.

Je crois que les gens, surtout ceux du Québec, veulent édifier une société juste et crédible. Cette société va se faire au sein de la fédération canadienne. Alors, pour terminer, j'invite les députés de l'opposition à nous proposer des solutions, à travailler avec nous, mais avant tout, à travailler pour leurs commettants et leurs commettantes. Je suis convaincu, je suis confiant qu'ils sont d'avis que c'est à eux de travailler avec nous afin de faire avancer la cause économique québécoise et canadienne.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, avant qu'il ne quitte, j'aimerais féliciter le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine pour avoir réussi à animer un peu le débat, ce matin, de ce côté de la Chambre, parce que, jusqu'à maintenant, c'était inspiré surtout par le silence.

M. Gagnon: Vous avez raison.

M. Dubé: Il nous invitait à écouter et à analyser le résultat du référendum. Je voudrais retourner à ce qu'il nous a recommandé et regarder le résultat du référendum dans son propre comté. Dans son propre comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, il le sait, ce n'est pas le non qui l'a remporté, c'est le oui. Alors, s'il était un juste porte-parole de l'opinion de ses citoyens, il nous tiendrait des propos différents. Il semble qu'il n'a pas bien écouté. C'est dommage pour lui.

Pourtant, je m'en souviens, moi. J'ai bien écouté la plupart des discours du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. Je me souviens, tout nouveau député que j'étais, du débat sur le fameux traversier qui irait des Îles-de-la-Madeleine à l'Île-du-Prince-Édouard. Les solutions qui venaient du gouvernement du Québec ne lui semblaient pas très bonnes et il disait: «Moi, je vais écouter mes citoyens et vous allez voir qu'on va arriver à une solution.»

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La solution imaginée par le gouvernement fédéral, au lieu de faire construire un bateau neuf, ce serait d'acheter un bateau usagé qui venait d'ailleurs. Le président de la Société de transport des Îles-de-la-Madeleine, depuis ce temps-là, avec le 30 millions du fédéral, court après des bateaux usagés. Dernièrement quelqu'un lui a fait dire, quelqu'un qui parlait en son nom, un représentant de la société disait: «Malheureusement le fédéral a tellement tardé là-dedans, j'ai perdu une occasion. Il a été vendu ailleurs. Il n'y en a plus de bateaux usagés à acheter.»

Pendant ce temps-là, je le sais parce qu'on parle de vrais problèmes, on ne parle pas de Constitution, on parle d'emplois, je suis député de Lévis où il y a le Chantier maritime de Lévis, et les travailleurs de MIL Davie se souviennent des déclarations du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine: un bateau usagé plutôt qu'un neuf. Il y a des centaines de chômeurs qui s'en souviennent.

Moi je les écoute et je dis au député, parce qu'il faut parler plus fort parfois pour que le député d'en face comprenne: Vous n'avez non seulement pas écouté les gens de Lévis, vous n'avez même pas écouté ceux des Îles-de-la-Madeleine.

Avant que vous m'avertissiez de la pertinence de mes propos, monsieur le Président, je vais revenir à C-96.

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux simplement vous mettre tout à fait à l'aise. Il n'est pas question de pertinence du tout. Mais par exemple il faudrait s'assurer de toujours adresser nos commentaires à la Présidence, et non directement de l'un à l'autre.

M. Dubé: Je vous remercie, monsieur le Président. Vous comprenez que parfois on succombe à la tentation. Nourri de meilleures intentions, je vais donc respecter la règle que vous m'imposez. Je l'accepte avec grâce parce que je respecte beaucoup le poste que vous occupez.

Le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine par exemple, nous dit: Mais de quoi s'inquiète l'opposition officielle? Ce projet de loi n'élargira pas les compétences du ministre du Développement des ressources humaines.

Non seulement le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine n'écoute pas, mais on dirait qu'il ne lit pas les projets de loi. Que dit le projet de loi? Il dit qu'il élargit ce ministère du Développement des ressources humaines. Il faut se rendre compte que si on enlève les dépenses allouées au service de la dette, c'est pratiquement la moitié qui va dépasser du budget fédéral. Ce n'est pas rien.

On regroupe l'ancien ministère de l'Emploi, le ministère du Travail. Ça touche les pensions de vieillesse. Je voudrais juste rappeler au député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine le débat sur les centres d'emploi, qu'on change une bonne partie des centres d'emploi par des guichets automatiques.

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Moi qui écoute les citoyens et les gens âgés particulièrement-et je sais que tous les députés de ce côté-ci de la Chambre les ont entendus-ils sont inquiets. Pitonner sur des guichets automatiques pour avoir de l'information, ce n'est pas beaucoup dans leurs habitudes. Ils sont très inquiets à ce sujet. On dit qu'on rapproche les services des citoyens, on met un guichet automatique dans un coin de municipalité, ce n'est pas la façon de faire.

Ce qui m'inquiète surtout, et c'est le sens du débat d'aujourd'hui, C-96 vise à ce que le fédéral agisse lui-même, directement auprès des organismes, des individus dans les champs de compétence pourtant exclusive des provinces, en matière d'éducation postsecondaire, en matière de sécurité et en matière de formation de la main-d'oeuvre. Pourtant, c'est clair.

Le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine dit qu'il ne faut pas revenir en arrière. Moi, je vais l'inviter à revenir en arrière, à lire et relire la Constitution canadienne. La Constitution canadienne dit que ces champs sont bien des champs de compétence exclusive des provinces.

En terminant tout à l'heure, le député nous disait: Que les gens du Bloc québécois et du Parti québécois, les gens au Québec, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre viennent donc nous aider, nous, le fédéral, à faire ce qu'on veut faire, pour mieux le faire, en partenariat.

Il n'a rien compris. C'est le contraire. Ce devrait être le fédéral qui essaie d'aider les gouvernements des provinces dans la réalisation de leurs compétences qui leur sont exclusives. Ce devrait être cela l'esprit de décentralisation. Ce n'est pas la décentralisation du gouvernement fédéral par-dessus la tête des provinces pour atteindre des organismes, des entreprises ou des individus. Ce n'est pas une décentralisation, c'est du court-circuitage. C'est passer par-dessus la tête. C'est différent. Ce n'est pas de la décentralisation.

Au contraire, c'est de la centralisation. On conserve l'argent, on le dépense selon des règles, des normes nationales et on envoie par-dessus la tête des provinces, on veut atteindre directement les entreprises et les individus dans des champs de compétence des provinces.

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Le passé est souvent garant de l'avenir, je ne remonterai pas loin dans l'histoire, je parlerai des deux dernières années. Je suis porte-parole en matière de formation et jeunesse. Je rappelle un projet de loi-j'en ai parlé à plusieurs reprises-pour voir à quoi pense le ministre quand il parle de décentralisation. Il s'agit du fameux projet de loi C-28 adopté le 23 juin 1994. Qu'avait de particulier ce projet de loi qui est sous l'autorité du ministre du Développement des ressources humaines? Au paragraphe 3.1, on y dit que c'est désormais le ministre du Développement des ressources humaines qui va déterminer lui-même les autorités compétentes en matière d'éducation au plan des provinces, ce qui va à l'encontre de la Constitution. Je le rappelle, même si je l'ai déjà dit, parce qu'il faut que les gens comprennent car je m'inquiète parfois que des gens, à force d'usure et à force de passer du temps, finissent par oublier de faire certains liens entre certains gestes législatifs adoptés par le gouvernement. Le projet de loi C-28 est un exemple où on a passé par-dessus la tête des provinces.

Au paragraphe 14.7, on y lit que le Québec peut se prévaloir de son droit de retrait avec compensation financière comme auparavant, mais à la condition que le programme du Québec satisfasse toutes les exigences et soit en tous points pareil dans chacun des éléments de chacun de ses programmes à celui du fédéral.

Le gouvernement du Québec peut faire ce qu'il veut et, oui, on va vous donner les sommes d'argent. Mais les sommes d'argent qui viennent d'ailleurs des Québécois puisqu'on envoie 24 p. 100 en impôt à Ottawa, mais à la condition de ceci et de cela, de ceci et de cela. Finalement, vous avez le droit de tout faire, mais si vous ne faites pas ça on coupera les sommes versées. C'est une belle façon de concevoir la décentralisation, dans un champ de juridiction des provinces. Alors c'est cet esprit-là.

J'ai suivi le ministre à chaque pas dans sa stratégie de développement des emplois pour les jeunes qui, il faut l'admettre, en deux ans, n'a pas été un grand succès. Les statistiques des deux derniers mois nous indiquent que le taux de chômage chez les jeunes de moins de 25 ans est exactement le même, en tous points comparables à ce qu'il était il y a deux ans à son entrée. Belle stratégie!

Le peu d'études que j'ai faites en sciences politiques me disaient qu'une stratégie politique ou administrative était bonne dans la mesure où elle atteignait des résultats. Si elle n'atteignait pas ces résultats et qu'ils étaient nuls, elle n'était pas bonne et elle devrait être changée. J'invite le ministre du Développement des ressources humaines à changer sa stratégie pour aider les jeunes à se trouver un emploi. Actuellement, il est en train de vouloir recopier au palier fédéral des programmes du gouvernement provincial du Québec, notamment le projet Stratégie Jeunesse Canada qui ressemble en tous points au programme Jeunes Volontaires. Il a tenté quelque chose au niveau des stages en entreprise. Ce sont pourtant des choses déjà faites, déjà réalisées par le gouvernement du Québec et la Société québécoise de la main-d'oeuvre.

Les Québécois, durant le référendum, ont entendu cela et l'ont vu, il y a des programmes de formation de la main-d'oeuvre ou de développement de l'employabilité qui changent tous les jours, mais la dernière fois où j'ai regardé cela, il y avait 102 programmes fédéraux et provinciaux. Il y en a même eu jusqu'à 108, mais il y a eu par la suite un certain regroupement. C'est énorme. Les gens ne s'y retrouvent pas.

Un ensemble d'intervenants de la Société québécoise de la main-d'oeuvre, dont M. Béland, président de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, la FTQ, les centrales syndicales, mais aussi le Conseil du patronat, a rappelé de façon unanime que le fédéral devrait se retirer de ce champ. Mais malgré qu'on le répète, et c'est ce qui est dangereux au niveau de l'opinion publique, il y a une certaine lassitude, et la stratégie gouvernementale d'en face, à part de répondre aux questions posées à la période de questions orales, c'est faire semblant que tout va bien dans le meilleur monde. On ne réagit pas. On est silencieux. Ce n'est pas

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grave. Avec le temps, les gens se disent: «Les députés du Bloc québécois vont peut-être finir par se tanner. De toute façon, c'est un parti temporaire.» Ils se rendent compte qu'on est temporaires, mais que le temporaire est un peu plus long, et qu'on continue de s'acharner et d'être vigilants, qu'on est tenaces et persévérants, qu'on revient à la charge et qu'on a l'intention de continuer. On va continuer comme cela jusqu'à ce que le consensus québécois concernant la main-d'oeuvre soit satisfait du gouvernement fédéral.

(1305)

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens à la suite de mes collègues du Bloc sur le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant et abrogeant certaines lois.

Comme mes collègues qui m'ont précédé, et l'ont amplement démontré, c'est une loi importante. Les porte-parole du gouvernement nous disaient, la semaine dernière, quand on discutait de l'amendement de ma collègue de Mercier, que c'est un projet de loi qui vient simplement mettre des choses ensemble, mais qu'il n'y avait rien de nouveau qui était défini, à ce moment-là, par le projet qui est devant nous. Ils nous disaient de ne pas nous inquiéter, que le gouvernement fédéral, par ce projet de loi, continuait son beau travail, dans les provinces, dans les municipalités, auprès des gens et que, dans le fond, nous nous énervions un peu pour rien, et qu'ils mettaient un peu notre énervement en relation avec le contexte référendaire et que, dans le fond, ce n'était pas très sérieux.

Je voudrais préciser que l'opposition du Bloc québécois à ce projet de loi est vraiment fondamental. Nous sommes au coeur d'une définition du fédéralisme canadien, d'une vision particulière du fédéralisme canadien. D'abord, nous parlons du ministère du Développement des ressources humaines. Comme mon collègue de Lévis l'a mentionné tout à l'heure, c'est un ministère très important. Il regroupe toute les questions d'assurance-chômage, de sécurité de la vieillesse, d'éducation, de transferts aux provinces pour l'aide sociale. C'est un ministère dont le budget est considérable, probablement le plus gros après celui du service de la dette au Canada.

Ce ministère est un mastodonte qui a les moyens d'intervenir dans les domaines qu'il croit de sa juridiction et qui a les moyens d'intervenir efficacement, parce que justement il a l'argent nécessaire pour le faire. Le ministère s'est défini au cours des années une vocation d'intervention. Qu'on pense à l'assurance-chômage pour laquelle il y a eu besoin d'un amendement à la Constitution canadienne, qu'on pense à la sécurité de la vieillesse, aux allocations familiales, à l'aide du gouvernement fédéral aux provinces en ce qui concerne l'éducation dans les université. Alors peu à peu on remarque, au cours des 15, 20, 30, 50 dernières années, que ce ministère ou les ministères qui l'ont précédé et qui le constituent aujourd'hui, ont été comme le fer de lance d'une façon de voir du Canada par rapport aux grandes politiques sociales.

Si on se rappelle ce qui s'était passé lors de la fondation du Canada, en 1867, grosso modo, il y avait eu une séparation des pouvoirs, comme c'est normal dans un régime fédéral. L'ordre fédéral avait ses pouvoirs, l'ordre provincial avait ses pouvoirs, et on remarque, à la lecture de la Constitution, pour ceux qui ont pris la peine de regarder, que les choses qui étaient plus en relation avec les gens, comme la santé, l'éducation, le secours aux personnes défavorisées, étaient de juridiction provinciale, et que les affaires étrangères, l'économie, les forces armées et d'autres domaines de nature plus financière ou économique étaient de juridiction fédérale.

Comme je viens de le mentionner, au cours des années, on a vu que le gouvernement fédéral a de plus en plus envahi le champ des compétences provinciales. Alors, on en arrive aujourd'hui à la situation où on est, à étudier un projet de loi qui va rationaliser l'action du gouvernement fédéral dans des domaines de juridiction provinciale. Bien sûr, on peut facilement dire que c'est peut-être normal, il y a eu une évolution du fédéralisme, les choses doivent changer, il faut en arriver à un moment donné à ce que les problèmes soient solutionnés et que l'ordre du gouvernement qui est le mieux placé pour les solutionner, devrait pouvoir le faire.

(1310)

C'est un peu ce que dit le projet de loi. Le ministre du Développement des ressources humaines pourra, selon son bon plaisir, intervenir, comme on le dit à l'article 6, dans « . . . tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada.» On admettra que c'est très large. Le ministère pourra, à ce moment-là, faire des ententes en ce qui concerne le marché de l'emploi et promouvoir l'égalité et la sécurité sociale. Alors, dans le contexte actuel, on admettra que c'est très vaste.

Ce que nous disons, nous du Bloc québécois, c'est que le ministère se donne, par ce projet de loi, la compétence législative pour définir des politiques dans des domaines de juridiction provinciale. Quelle est la conséquence de cette façon de faire du gouvernement fédéral? C'est une conséquence qui peut être dramatique, si on tient compte du fait que, justement, les provinces, le Québec, l'Ontario et les autres provinces, agissent aussi dans ces domaines.

Il y a une action du gouvernement du Québec dans les domaines de ces juridictions, en matière de santé, en matière d'éducation, en matière sociale, en matière d'emploi. Le gouvernement du Québec a défini des programmes. Il a mis sur pied des ministères. Il a des actions qui sont planifiées dans ces domaines. On remarque, dans la loi qui est devant nous actuellement, que le gouvernement fédéral se donne le droit d'intervenir dans ces domaines.

Il veut peut-être intervenir avec la meilleure intention du monde, mais en pratique, ce qui se passe, c'est qu'il y a deux ordres de gouvernement qui agissent dans les mêmes domaines, avec des programmes qui, souvent, se font concurrence ou qui se chevauchent. Mon confrère parlait de plus de 100 programmes actuellement qui sont, soit de nature fédérale ou provinciale, qui visent à remplir des objectifs qui sont du domaine social, du domaine de l'éducation, du domaine de l'emploi.

On se retrouve alors dans une situation où les deux ordres de gouvernement, d'une certaine façon, se paralysent, pas par mauvaise volonté, mais à cause de la nature même de la structure politique qui définit des programmes et des objectifs. Ce qu'on remarque, au Québec, et ce que j'ai remarqué dans mon comté, c'est qu'il y avait

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des politiques provinciales, surtout coordonnées par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et qu'il y avait des politiques qui venaient du gouvernement fédéral, des centres d'emplois, du ministère du Développement des ressources humaines.

Qu'on pense au programme Article 25 qui vient de l'assurance-chômage, aux programmes de développement de l'employabilité et aux programmes spéciaux qui sont consacrés à certains organismes visant à aider des clientèles particulières. On se rend compte que tout le monde a une bonne volonté, mais qu'en même temps, on remarque une inefficacité souvent évidente, inefficacité d'ailleurs que le ministre du Développement des ressources humaines admet lui-même. Hier, à la période des questions, il a justement dit qu'il voulait faire des changements au Canada et dans ses politiques, parce qu'il voyait depuis deux ans que les politiques étaient inefficaces.

Alors, on se retrouve avec deux ordres de gouvernement qui, d'une certaine façon, poursuivent des politiques qui sont inefficaces, justement parce que ces politiques se chevauchent, s'opposent, s'annulent dans le fond. L'argumentation du Bloc québécois face au projet de loi qui est devant nous actuellement est de dire qu'il faudrait qu'il n'y ait qu'un ordre de gouvernement qui s'occupe de ces questions.

Si on regarde la Constitution canadienne, on s'aperçoit que ce serait des programmes de nature provinciale. Alors, nous avons demandé, au Québec, que le gouvernement fédéral se retire de ces programmes et que ce soit le gouvernement du Québec qui en ait la responsabilité. C'est sûr que les autres provinces ne veulent pas obtenir ces pouvoirs, mais nous du Québec, compte tenu de notre histoire, compte tenu que le gouvernement du Québec est le gouvernement d'un peuple, d'une nation distincte de celle du Canada, nous voulons avoir la maîtrise d'oeuvre de ces programmes.

Depuis 30 ans, c'est une revendication du gouvernement du Québec qui date du temps de M. Lesage, de M. Johnson, de M. Bourassa, de M. Lévesque. C'est une revendication constante. Nous nous sommes toujours heurtés à une fin de non-recevoir. S'il y avait eu une bonne volonté de la part du gouvernement fédéral, peut-être en serions-nous arrivés, au Canada, à un fédéralisme asymétrique qui aurait fait que le Québec puisse mettre de l'avant ses politiques et se sentir respecté et, en même temps, les autres provinces auraient pu avoir une centralisation plus grande et auraient pu réaliser des programmes qui sont dans l'intérêt de leur main-d'oeuvre, ce que nous n'avons pas actuellement au Canada.

(1315)

C'est un peu le mur que nous frappons actuellement ces années-ci, que ce soit le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral. C'est la conséquence de ce refus depuis 30 ans du gouvernement fédéral de tenir compte des intérêts particuliers du gouvernement du Québec qui ont été mis de l'avant par tous les gouvernements au Québec depuis 50 ans, depuis même Maurice Duplessis.

Alors j'appelle les députés à rejeter le projet de loi en deuxième lecture de façon qu'on arrive au Canada à faire respecter les juridictions de chacune des constituantes de la fédération.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Merci, monsieur le Président.

M. Milliken: Quel bonheur.

M. Nunez: Je voudrais, si le député d'en face me le permet, participer aujourd'hui à la discussion sur le projet de loi C-96 constituant légalement le ministère du Développement des ressources humaines.

Comme je le signalais dans mon intervention du 20 novembre, ce projet de loi accentue la présence fédérale et accorde au ministre de nouveaux pouvoirs, l'autorisant entre autres à négocier directement avec des instances et organismes locaux en passant par-dessus la tête des provinces. Je dénonce, encore une fois, les visées centralisatrices du gouvernement fédéral. Au Québec, vous le savez, il existe un large consensus pour obtenir la maîtrise des programmes de formation de la main-d'oeuvre. Or, les nombreux dédoublements et chevauchements en cette matière s'avèrent excessivement coûteux et inefficaces.

Afin de prouver l'inefficacité du gouvernement fédéral et particulièrement de ce ministère, je signale que le vérificateur général du Canada, dans son rapport déposé le 21 novembre, il y a deux jours, formule des critiques très sévères à l'égard des programmes de formation de la main-d'oeuvre. Il indique que ces programmes sont mal adaptés aux besoins des entreprises. Il estime qu'entre 1988 et 1990, 300 000 postes demeuraient vacants chaque année faute de main-d'oeuvre qualifiée. Or, les programmes de formation du ministère ne portaient que sur 5 p. 100 de ces postes vacants. Ce problème s'est produit alors que le taux de chômage augmentait. C'est incroyable! Il faut dénoncer donc l'inefficacité et le gaspillage du gouvernement fédéral dans ce domaine alors que ce ministère du Développement des ressources humaines consacre deux milliards de dollars par année à la formation de la main-d'oeuvre.

Le vérificateur constate qu'il n'existe aucune mesure systématique ou globale pour faire face à la problématique mentionnée.

Je voudrais aussi mentionner que l'article 6 du présent projet de loi donne droit au ministre de contourner les provinces pour établir des liens directs avec les institutions financières, les organismes locaux ou toute personne de son choix, «en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale». De plus, le ministre peut déléguer ce mandat «à toute personne ou organisme qu'il désigne». Cette disposition ouvre la voie à la sous-traitance et à la privatisation des services d'emploi, principe qui est d'ailleurs en évidence déjà dans la rationalisation du réseau des centres d'emploi fédéraux.

Ce projet autorise également la Commission de l'emploi et de l'asssurance-chômage à «déléguer ses attributions [. . .] à toute personne ou organisme qu'elle désigne». Dans l'ancienne loi, au paragraphe 31(3), elle ne pouvait déléguer qu'à «des membres de son personnel ou, avec l'accord du ministre, à des membres du ministère». Elle dispose ainsi d'un pouvoir de délégation équivalent à celui du ministre, ce même ministre qui s'apprête à annoncer des

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coupures additionnelles de 1,25 milliard de dollars à l'assurance-chômage. Un milliard deux cent cinquante millions, c'est beaucoup.

Il n'existe aucune disposition dans le projet de loi C-96 visant à la création d'emplois, malgré que la fonction publique, les entreprises de l'État et le secteur privé procèdent à des coupures, à des fermetures et à des licenciements massifs.

(1320)

J'aimerais citer quelques exemples. Premièrement, la société Bell Canada fermera neuf bureaux régionaux, seulement au Québec, d'ici 1997. Elle compte aussi fermer trois bureaux de vérification.

Cette entreprise, qui compte 46 000 employés, souhaite se défaire de 10 000 d'entre eux d'ici trois ans, dont une grande partie sont membres du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier (SCEP). Cela représente une réduction de 22 p. 100 de sa main-d'oeuvre. Bell a 28 606 employés en Ontario et 17 300 au Québec. Elle compte réduire ses effectifs grâce aux départs volontaires, à la mise à la retraite anticipée et à des licenciements purs et simples. Il faut noter que Bell ne peut justifier des compressions aussi sévères, étant donné les bénéfices importants qu'elle a faits l'an dernier. De plus, elle a versé 35 millions de dollars en dividendes dans les six premiers mois de 1995, soit autant que pour la même période l'an dernier.

Un groupe de députés du Bloc québécois, dont moi-même, a rencontré des représentants de la compagnie Bell et du syndicat, ici à Ottawa, il n'y a pas longtemps. Nous avons entendu les deux parties. Quant à moi, suite à ces rencontres, j'estime totalement injustifiées ces mises à pied massives, particulièrement dans le cas de Bell qui figure parmi les compagnies de téléphone qui emploient le moins de personnes par ligne desservie en Amérique du Nord. Bell a toujours fait des profits substantiels. Je salue le courage et la détermination des employés de cette entreprise et du syndicat SCEP visant à défendre les droits et les acquis de ses membres et à contrer la stratégie patronale de licenciements massifs.

J'aimerais également saluer les 2 000 délégués qui participent au congrès de la Fédération des travailleurs de l'Ontario qui se tient depuis lundi dernier à Toronto. Hier, ils ont marché sur Bay Street, la rue des banques et des grandes entreprises canadiennes, pour protester contre les politiques de droite du gouvernement de Mike Harris, notamment contre la première loi mise en vigueur par ce gouvernement et qui a pour conséquence d'abolir la loi antibriseurs de grève et de rendre plus difficile l'organisation et l'accréditation des syndicats.

Je souligne une phrase du discours du révérend américain Jesse Jackson, devant les congressistes, avec laquelle je suis en accord: «Ne laissons pas la droite détruire tout le travail positif accompli par plusieurs générations.»

Le gouvernement Harris a décidé de démanteler le Code du travail de l'Ontario. De plus, il veut réduire de 46 p. 100 la taille du ministère du Travail, soit moins d'inspecteurs en matière de santé et de sécurité au travail, moins de techniciens en qualité de l'air, moins de fonctionnaires pour surveiller le respect des normes minimales du travail, etc.

Je trouve inquiétantes toutes ces coupures et ces attaques contre les travailleurs de l'Ontario, la province la plus riche du Canada.

Le gouvernement fédéral, celui de l'Ontario et de l'Alberta font fausse route en s'en prenant aux plus démunis pour tenter de redresser leurs finances. Cette voie ne peut qu'accentuer l'appauvrissement. À mon avis, il faut plutôt aller dans l'autre direction, celle des initiatives visant à développer l'emploi, celle de l'équité fiscale et d'une meilleure redistribution de la richesse, celle d'une plus grande sécurité sociale.

Tant au niveau provincial que fédéral, une législation antibriseurs de grève est nécessaire, voire essentielle et urgente. Je suis très déçu du vote d'avant-hier dans cette Chambre, qui a rejeté par 114 voix contre 104 le projet de loi soumis par mon collègue du Bloc québécois, le député de Manicouagan. Je salue quand même le courage d'un nombre important de libéraux qui l'ont appuyé et qui étaient d'accord, pendant le gouvernement conservateur précédent. Je dénonce par contre tous les ministres, et particulièrement la ministre du Travail, qui ont voté contre.

(1325)

Suivant l'exemple du Québec et de la Colombie-Britannique, une telle loi éviterait au niveau fédéral le pourrissement des conflits de travail, comme cela a été le cas de Minoterie Ogilvie, à Montréal, conflit qui a duré 15 mois.

Finalement, j'appuie la demande de la FTQ à l'effet que les droits de succession actuels des travailleurs soient renforcés en cas de privatisation d'une société de la couronne ou de cession d'une entreprise privée sous juridiction fédérale. Ce problème s'est présenté surtout avec la privatisation des aéroports canadiens.

Pour conclure, je signale que je voterai contre le projet de loi C-96.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à l'instar de mes collègues, de prendre la parole dans le cadre de la loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines.

Le projet de loi C-96 constituant le ministère du Développement des ressources humaines et découlant de la réforme des ministères, de juin 1993, est une autre manifestation de la volonté centralisatrice du gouvernement fédéral actuel. Le Parti libéral du Canada, fidèle aux objectifs définis par son maître à penser des dernières décennies, Pierre Elliott Trudeau, prend le pouvoir à la Chambre des communes, en octobre 1993, avec comme objectif réel de donner à la structure gouvernementale canadienne une forme nettement plus centralisée, et une offensive majeure se dessine dès les premiers moments du mandat libéral et vise à contrer les objectifs autonomistes du Québec. Depuis deux ans que ce gouvernement est au pouvoir, les exemples qui démontrent cette dynamique centralisatrice sont nombreux.

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Le projet de loi C-96 n'est qu'une autre étape de l'envahissement par le gouvernement central des juridictions de l'État québécois en matière de développement économique et social. Les articles 6 et 20 de ce projet de loi sont très révélateurs de la volonté fédérale de limiter le champ d'action de l'Assemblée nationale du Québec.

L'article 6 définit les attributions du ministre qui s'étendent désormais, et je cite: «à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines du Canada en vue d'améliorer le marché de l'emploi». L'article est sans équivoque. Il permet de mettre en place un vaste ministère fédéral du Développement des ressources humaines où le ministre se voit attribuer des pouvoirs considérables sans avoir à obtenir l'accord des provinces. En fait, ce projet de loi ne contient aucune disposition se référant aux compétences provinciales, encore moins à leur respect. Au contraire, il nie les compétences exclusives du Québec en matière de formation et de développement de la main-d'oeuvre.

L'article 9 définit les organismes avec lesquels le ministre peut s'entendre, conclure des accord. Il s'énonce comme suit: «En vue de faciliter la formulation, la coordination et l'application des politiques, le ministre peut conclure un accord avec une province, un organisme public provincial, une institution financière ou toute autre personne ou organisme de son choix.» Dès lors, le ministre peut confier à qui il l'entend la gestion des programmes et politiques de son ministère sans avoir à en débattre devant la Chambre ou sans se préoccuper des directives du gouvernement de l'État québécois.

En d'autre mots, il aurait le pouvoir de sous-traiter selon sa seule et pleine discrétion. Le ministre aurait ainsi le pouvoir de s'entendre avec des organismes régionaux et locaux, les municipalités n'étant même pas exclues, et cela au-dessus de la tête des provinces. Avec l'adoption de cette loi, le gouvernement fédéral pourra désormais ignorer les compétences de l'État québécois dans sa qualité d'unique concepteur des programmes de formation et de développement de la main-d'oeuvre.

L'État québécois dénonce depuis toujours les intentions d'Ottawa de mettre en place, au Québec, ses propres structures parallèles en matière de main-d'oeuvre. La ministre québécoise de l'Emploi, Mme Harel, affirme que ce projet de loi est l'antithèse du consensus québécois en matière de politique de la main-d'oeuvre, l'antithèse du guichet unique.

(1330)

Le projet de loi C-76 portant exécution de certaines dispositions du budget de février 1995 est également un exemple de la dynamique de négation de l'État québécois qui anime ce gouvernement fédéral libéral. Dans le cadre de cette loi, le ministre du Développement des ressources humaines se prévaut des économies réalisées par une réforme de l'assurance-chômage, afin de mettre sur pied un fonds d'investissement en ressources humaines.

Ce fonds servira, entre autres, à des programmes de formation de la main-d'oeuvre et donc, permettra au gouvernement fédéral d'intervenir massivement et de manière discrétionnaire et centralisatrice dans un domaine de juridiction exclusivement québécoise, soit l'éducation, et ignorant ainsi totalement les politiques de l'État du Québec en ce domaine.

Le commerce interprovincial est aussi un autre champ d'action que privilégie le gouvernement fédéral pour imposer sa vision centralisatrice.

Dans le cadre du projet de loi C-88 qui devra régir le domaine des activités intergouvernementales, le gouvernement fédéral s'arroge des pouvoirs dont il n'a jamais été question au moment des négociations ou de la signature de cette entente en juin 1994. Ainsi, le libellé de l'article 9 du projet de loi stipule que dans le cas ou une partie est reconnue fautive aux termes de l'article 1710 de l'Accord, le gouvernement fédéral, qu'il soit partie ou non au litige, s'arroge le droit d'imposer des mesures de rétorsion à toutes les provinces sans distinction.

Le fédéral manifeste donc ainsi une fois de plus, dans le cadre de ce projet de loi, la volonté de s'imposer dans le domaine du commerce interprovincial comme juge et partie, et d'implanter, dans le cadre de cet Accord, un pouvoir d'exécution sous forme de décrets dont il est le seul utilisateur, et d'assujettir ainsi les provinces à l'application de textes législatifs fédéraux, tel qu'il est mentionné à l'alinéa c) de l'article 9.

Cet esprit d'État unitaire du fédéralisme centralisateur qui s'oppose aux particularismes provinciaux, nous l'affirmons, est un obstacle à l'épanouissement du peuple québécois. On le retrouve également dans le projet de loi C-46 qui institue le ministère de l'Industrie. En effet, l'article 8 de cette loi spécifie que le ministre de l'Industrie du Canada est responsable du développement régional de l'Ontario et du Québec.

Cette loi ne fait que confirmer l'existence de chevauchements en matière de développement régional, puisqu'elle confirme le droit d'intervenir du ministère fédéral de l'Industrie dans un domaine de juridiction dont la maîtrise d'oeuvre est réclamée depuis longtemps par le Québec.

Le projet de loi C-91 visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada est une dernière mesure législative centralisatrice de la part du gouvernement fédéral dont j'aimerais ici citer l'exemple.

Les articles 20 et 21 de cette loi sont tout à fait inacceptables pour le Québec. L'article 20 propose que la Banque de développement du Canada puisse conclure des accords, et je cite: «. . .avec les organismes ou ministères provinciaux, et agir comme mandataire de ceux-ci pour la prestation de services ou de programmes, en leur nom.»

Cette mesure va également à l'encontre des politiques de développement économique entreprises par l'État québécois sur son territoire. À l'aide de cet article, le gouvernement fédéral des libéraux poursuit sa stratégie centralisatrice, une stratégie politique dont l'objectif est de limiter considérablement le pouvoir d'intervention de l'État québécois en matière de développement économi-

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que et ultimement, de l'empêcher d'atteindre un statut politique autonome.

En s'arrogeant le droit d'agir comme mandataire auprès des organismes ou ministères de l'État québécois, à travers la Banque, le gouvernement fédéral ignore totalement l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec et de sa Loi sur le Conseil exécutif qui prévoit que tout organisme ou ministère du gouvernement du Québec doit avoir l'assentiment de ce dernier avant de transiger avec le gouvernement fédéral. La nouvelle Banque fédérale de développement, c'est-à-dire la Banque de développement du Canada, est désormais la pièce maîtresse de l'ingérence du fédéral au Québec en matière de développement économique et régional.

(1335)

L'approche totalement démagogique développée par un Pierre Elliott Trudeau clamant que le Canada est le pays le plus décentralisé de la planète est une insulte à l'intelligence et dénote une mauvaise foi entretenue par l'actuel premier ministre du Canada, et retarde ainsi considérablement la résolution du problème québécois dans l'ensemble nord-américain. Malgré la volonté sans cesse réitérée par le gouvernement du Québec de développer ses propres politiques économiques et sociales, le Parti libéral du Canada s'est constamment opposé à cette volonté en cherchant par tous les moyens législatifs à limiter le pouvoir décisionnel de l'Assemblée nationale du Québec.

Vers la fin des années 1960, rappelons-le, Trudeau accède au poste de premier ministre avec une vision nationale qui ne recule pas face à l'accumulation des interventions dans des domaines de juridiction exclusivement provinciale. Depuis ce temps, l'objectif principal du gouvernement fédéral est la rationalisation de l'activité gouvernementale et la concentration du pouvoir fédéral sur l'économie politique. En matière de développement et de formation de la main-d'oeuvre, par exemple, le fédéral aura assumé, au fil des 50 dernières années, une responsabilité de plus en plus grande dans la définition du cadre et des modalités des interventions gouvernementales dans ce secteur de l'activité économique au Québec. À titre de «définisseur de politique», le gouvernement fédéral s'est attribué un rôle d'orienteur et d'harmonisateur, par opposition au rôle de dispensateur de services dévolu aux provinces.

Les processus de rapatriement et de révision de la Constitution furent l'occasion pour la fédération d'affirmer la prépondérance de l'autorité politique centrale sur la gestion économique et sociale de l'ensemble des provinces. Quoi qu'en dise Pierre Elliott Trudeau et l'actuel premier ministre du gouvernement, la Loi constitutionnelle de 1982 confirme la place dominante d'Ottawa comme lieu d'exercice du pouvoir. Voilà pourquoi 2 308 266 Québécois et Québécoises ont voté pour la souveraineté du Québec lors du référendum du 30 octobre dernier.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté au lundi 27 novembre, à l'heure habituelle de l'ajournement quotidien. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais savoir s'il y a unanimité de la Chambre pour reporter plutôt le vote au mardi, à l'heure habituelle de l'ajournement quotidien.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

(1340)

[Français]

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

L'hon. Diane Marleau (au nom de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement) propose: Que le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole en faveur de l'adoption en troisième lecture du projet de loi C-83, qui va introniser pour la première fois au sein du gouvernement fédéral le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable.

Il fut un temps, pas très lointain, peut-être 20 ou 25 ans, où l'environnement ne faisait pas partie des préoccupations gouvernementales ou très peu. En fait, la naissance de la plupart des ministères de l'Environnement, tant au fédéral qu'au provincial, ne s'est faite que dans les années 1970. À ce moment-là, on considérait l'environnement comme une matière à elle seule. Elle était cloisonnée dans un ministère, comme du reste les autres matières de gouvernance telles que la santé, l'éducation, les finances ou le revenu, chaque ministère agissant en compartiment, chacun ne prenant pas en considération l'intégration de ses éléments avec ceux des autres ministères.

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Nous avons réalisé, au fur et à mesure durant les dernières 25 années, que tout ce qui touche un élément de gouvernance, que ce soit l'environnement, la fiscalité, les transports, la santé, tout cela est en interdépendance d'une matière à l'autre. On ne peut pas parler d'environnement aujourd'hui sans parler en même temps de la santé, de l'économie, de l'énergie, de la fiscalité, des transports publics. Tout cela s'enchaîne.

En fait, tout est interdépendant d'une matière à l'autre. Ce qui soutient toute la question environnementale, c'est le fait même des écosystèmes, de la biodiversité qui fait en sorte que nous ayons un point d'appui de soutien pour les espèces vivantes, pour les ressources naturelles et tout ce qui fait vraiment la richesse de tout pays, de toute communauté.

Aujourd'hui, nous réalisons que la seule façon pour nous de faire valoir la chose environnementale, de faire en sorte que le développement durable soit une préoccupation de tous les jours dans nos vies, c'est d'intégrer l'environnement à tous les autres éléments de la gouvernance publique. C'est ainsi qu'il faut, de plus en plus, ne plus parler seulement d'environnement, mais parler de développement durable, de biodiversité, d'interdépendance des éléments les uns aux autres.

C'est pourquoi, dans un monde idéal, nous n'aurions même pas besoin d'un ministère de l'Environnement. Un ministère de l'Environnement dans un monde idéal ne s'appliquerait même pas, parce que chacun des ministères, que ce soit celui de la Santé, celui des Finances, des Transports ou des Pêches, serait en lui-même un ministère du développement durable, un ministère de l'environnement.

Mais l'idéal est bien loin d'être atteint. Il faut toujours, aujourd'hui, avoir un chien de garde, un moniteur, un ministère de l'Environnement qui fasse en sorte que la préoccupation de la cause environnementale entre dans les moeurs des autres ministères.

[Traduction]

Tel est l'objectif central du projet de loi C-83. Cet objectif consiste à veiller à ce que tous les ministères, qu'il s'agisse des Finances, des Transports, de la Santé ou de n'importe quel autre, aient la conviction que la promotion de la cause environnementale doit se traduire par l'application du concept de développement durable à leurs activités et à leurs initiatives à long terme.

(1345)

Ce projet de loi vise à garantir que tous les ministères fédéraux élaborent des stratégies de développement durable. Le projet de loi C-83 prévoit la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable qui sera rattaché au bureau du vérificateur général et sera chargé d'inspirer des stratégies de développement durable et d'en assurer le suivi, stratégies qui seront mises en oeuvre par chacun des ministères et qui seront soumises à l'examen public par l'entremise du commissaire. Le commissaire sera rattaché au bureau du vérificateur général, et jouira de toute l'autonomie et de toute l'indépendance que cela implique.

Ces stratégies de développement durable ne seront pas seulement publiques, mais le Parlement devra rendre des comptes sur elles à la population du Canada. Elles devront être communiquées au Parlement, et le commissaire en assurera le suivi et fera rapport sur elles.

Le projet de loi C-83 exige que les stratégies de développement durable soient renforcées de façon systématique pour que le commissaire dispose d'un point de référence dans deux ans pour évaluer les progrès accomplis grâce à ces stratégies, en tenant compte de l'évolution de la société sous toutes ses formes.

Le bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable est un élément clé du fonctionnement des institutions fédérales. Outre la très importante tâche d'assurer le suivi des stratégies de développement durable des ministères, un autre élément extrêmement important des fonctions du commissaire sera de rendre compte au public en général pour que ce dernier puisse avoir accès au commissaire pour l'interroger ou se plaindre, au besoin, au sujet d'activités de divers ministères en ce qui concerne leurs stratégies de développement durable et leur conscience écologique.

Le deuxième élément de la participation du public, de l'obligation de rendre compte au public est peut-être une disposition du projet de loi qui est presque aussi importante, sinon aussi importante que le premier élément, parce que les deux sont intimement liés. On aura donc un projet de loi transparent, un projet de loi qui ouvre le gouvernement au public afin de veiller à ce que le gouvernement ne se contente pas de prêcher la préservation et la mise en valeur des ressources naturelles et des écosystèmes dont dépendent toutes les activités, mais encore qu'il mette en pratique la théorie, le concept et les principes du développement durable dans le fonctionnement quotidien des ministères.

En ce sens, le projet de loi C-83 est un grand pas en avant pour le gouvernement, que l'on doit à la ministre de l'Environnement. C'est tout à l'honneur du gouvernement d'avoir reconnu déjà dans le livre rouge, qui a servi de plate-forme électorale au Parti libéral du Canada aux dernières élections, la nécessité de la création de ce poste et, plus encore, d'avoir rempli son engagement si tôt au cours de son mandat.

(1350)

Je suis très heureux d'avoir fait partie du comité permanent qui a examiné l'idée d'un commissaire à l'environnement et au développement durable et qui a fait rapport sur cette question. Nous sommes le premier pays industrialisé de notre taille à créer un tel poste. Nous avons suivi l'exemple d'un très petit pays, mais un chef de file à l'échelle mondiale dans ce domaine, soit la Nouvelle-Zélande, qui a créé un poste de commissaire au développement durable il y a sept ans.

Au cours de nos audiences, nous avons eu la chance de pouvoir bénéficier de l'expérience et des conseils du commissaire néo-zélandais dont le travail de pionnier a été notre source d'inspiration. Maintenant que le Canada a tenu la promesse faite dans le livre rouge et qu'il a créé un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, nous espérons que les autres pays du monde suivront notre exemple.

16730

Nous sommes tous touchés par cette question. L'environnement est une préoccupation du monde entier. Aujourd'hui, notre pays est partie à de nombreux traités internationaux, comme la convention sur le changement climatique et celle sur la biodiversité.

Nous faisons partie de la commission du développement durable. Nous avons tellement d'engagements internationaux à l'égard de l'environnement et du développement durable que, à mesure que nous avançons, c'est nous qui donnons le ton, qui établissons la norme. Dans ce cas, j'espère sincèrement que d'autres suivront notre exemple, tant au Canada qu'à l'étranger.

[Français]

Je pense que cette mesure du projet de loi C-83. . . Pourrait-on demander à ces messieurs de peut-être me laisser conclure mes remarques?

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, je sais que beaucoup d'entre vous arrivent à la Chambre pour assister à la période des questions, mais je demanderais la collaboration de tous les députés pendant que le secrétaire parlementaire termine ses remarques.

[Français]

M. Lincoln: Monsieur le Président, j'espère que cette mesure va être accueillie par tous les partis politiques qui forment cette Chambre des communes, comme une mesure positive, constructive, tout à fait d'avant-garde.

Peut-être n'avons-nous pas été aussi loin que le comité le voulait au départ. Mais pourtant, je pense que la résolution finale, la conclusion à laquelle nous sommes arrivés est une conclusion qui est réaliste, constructive, et qui va être un grand pas en avant, non seulement pour le gouvernement fédéral, mais tout le Canada en entier. Il va laisser une impression que le gouvernement, maintenant, est engagé fermement dans la voie du développement durable, pas seulement à travers son ministère de l'Environnement, mais à travers tous ses ministères, tout l'appareil gouvernemental. Ce sera nous, comme parlementaires, ce sera aussi à tous les membres du public, de nous assurer ensemble que le commissaire à l'environnement et au développement durable, fasse non seulement le suivi de ces stratégies de développement durable, mais soit pour nous un instrument de pression de premier ordre, afin de pousser tous les gouvernements dans le dos, celui-ci, celui qui le suivra et ceux qui le suivront plus tard, tout ceci afin que, dans les habitudes de tous les jours, non seulement les habitudes de gouvernance mais nos habitudes comme citoyens, que le développement durable devienne pour nous une réalité de tous les jours.

Je pense que dans ce sens, la loi C-83 est un grand pas en avant pour nous tous. Je me réjouis aujourd'hui qu'elle soit arrivée si loin dans son cheminement, et je souhaite que bientôt elle devienne une réalité, qu'elle soit sanctionnée par le Sénat, très vite afin que cette loi prenne son effet le plus tôt possible.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais prendre un moment pour clarifier un point soulevé plus tôt au sujet du projet de loi C-96, après l'intervention du whip en chef du gouvernement sur le report des votes.

Je crois comprendre que le vote par appel nominal sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-96 n'est pas reporté à l'heure habituelle de l'ajournement quotidien, mais plutôt à la fin des initiatives ministérielles, le mardi 28 novembre prochain.

Le Président: Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

16730

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ DES PERSONNESÂGÉES

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la semaine de la sécurité des personnes âgées. Le vieillissement est aussi inévitable que les impôts, et les personnes âgées devraient rester actives et demeurer aussi longtemps que possible dans leur propre maison. C'est essentiel à leur santé.

Pourtant, la maison est l'endroit le moins sûr pour les personnes âgées. Au Canada, toutes proportions gardées, les décès accidentels et les blessures entraînant l'hospitalisation permanente frappent trois fois plus de personnes âgées que de personnes de tout autre groupe d'âge. Les blessures que subissent les personnes âgées ont un coût psychologique et social élevé pour elles. Elles entraînent une perte d'indépendance et de mobilité, ainsi que la peur et l'anxiété qui conduisent à l'isolement.

Par conséquent, le meilleur moyen de promouvoir la santé des personnes âgées consiste à rendre les maisons et les produits de consommation plus sûrs. Santé Canada sensibilise les personnes âgées et ceux et celles qui s'en occupent aux questions de sécurité. La possibilité, pour les personnes âgées, de se procurer des dispositifs et sécurité et d'apporter à leurs maisons les aménagements nécessaires constitue une priorité pour le gouvernement, et c'est pourquoi nous appuyons la campagne organisée par le Conseil canadien de la sécurité dans le cadre de la semaine nationale de la sécurité.

J'invite tous les députés à redoubler d'efforts pour rendre les collectivités plus sûres pour les personnes âgées. Nous serons tous un jour vieux.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le Sénat a maintenant adopté l'infâme projet de loi sur les armes à feu. Certains voient peut-être là une victoire, mais c'est, au mieux, une victoire à la Pyrrhus.

Le gouvernement a vaguement promis que les rues et les foyers seraient plus sûrs lorsqu'il a présenté son projet d'enregistrement obligatoire des carabines et des fusils. Ce que le ministre de la Justice n'a jamais expliqué, c'est comment le fait de s'en prendre aux citoyens respectueux des lois pourrait empêcher les criminels de faire un mauvais usage des armes à feu. De toute évidence, les criminels n'enregistreront pas tout leur arsenal.

16731

Je reste convaincu que le projet de loi n'est qu'un écran de fumée destiné à donner aux Canadiens, qui s'inquiètent de la gravité croissante du problème de la criminalité, un faux sentiment de sécurité et à donner un peu de répit à ce gouvernement qui semble ne pas vouloir s'attaquer sérieusement à ce problème.

La nouvelle loi coûtera très cher. Selon les propres chiffres du ministre, la mise sur pied du système coûtera 118,9 millions de dollars. L'enregistrement lui-même coûtera des centaines de millions de plus.

Au moment où nous assistons à la réduction des paiements de transfert fédéraux au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire et des programmes sociaux, le gouvernement ne devrait-il pas réévaluer ses priorités et songer à dépenser l'argent dont il dispose dans des programmes plus importants que l'enregistrement des armes à feu des contribuables respectueux des lois?

* * *

LE TABAGISME

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, des études américaines montrent que le tabagisme cause chaque année 415 000 décès et coûte 50 milliards de dollars en soins médicaux.

Le tabagisme est la principale cause évitable de décès prématurés. Les causes immédiates de ces décès comprennent une vaste gamme de cancers et de maladies cardio-vasculaires et respiratoires. Pourtant, 48 millions de jeunes Américains fument toujours. Quelque 24 milliards de paquets de cigarettes sont vendus chaque année. Chaque paquet de cigarettes coûte 4 $ en soins de santé.

Étant donné que 70 p. 100 des fumeurs commencent à fumer avant l'âge de 18 ans, il est indispensable de dissuader le tabagisme chez les jeunes si nous voulons régler ce problème. Il a été démontré que les jeunes préfèrent les marques de cigarettes les plus publicisées. Nous devons dissuader les jeunes Canadiens de fumer.

Ces données sont tirées des numéros de 1994 du rapport hebdomadaire sur la morbidité et la mortalité du Massachusetts Medical Society, dont le siège social se trouve au 1440, rue Main, Waltham, Massachusetts, 12154. Je me ferai un plaisir d'en fournir des extraits aux personnes intéressées.

* * *

MOTHERS AGAINST DRINKING AND DRIVING

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 16 novembre, j'ai assisté, dans la municipalité de Kentville, qui se trouve dans la circonscription de Valley-Hants que je représente, au lancement de la campagne du ruban rouge du mouvement Mothers Against Drinking and Driving. Cette campagne est l'initiative populaire la plus visible de cette organisation. Chaque ruban est un appel lancé aux automobilistes pour qu'ils fassent preuve de prudence et de sobriété durant la période des fêtes et tout au long de l'année.

En 1994, plus de 1 700 personnes ont trouvé la mort dans des accidents dus à l'alcool. Cela fait 4,6 personnes par jour. En sensibilisant le public à ce problème, nous pouvons aider à prévenir des décès et des blessures stupides qui sont attribuables à la conduite en état d'ébriété.

J'ai fixé un ruban rouge à l'antenne de ma voiture. Je demande à tous les députés d'appuyer cette louable campagne en faisant de même.

* * *

LA LOI CONCERNANT LES OCÉANS DU CANADA

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 14 juin, le gouvernement a déposé le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada. Cette mesure législative a pour but de fournir un cadre juridique pour la mise en oeuvre d'une nouvelle stratégie de gestion des océans. La Loi concernant les océans du Canada est nécessaire à la gestion nationale de nos océans selon le principe des écosystèmes, tout en assurant la réalisation des possibilités économiques.

La province de Terre-Neuve est unique de par sa situation géographique et de par le fait qu'elle dépend d'une gestion judicieuse des ressources marines. C'est pourquoi la Loi concernant les océans du Canada, qui vise à promouvoir le développement durable et la protection des ressources marines, est une mesure législative historique.

Cette loi prévoit la fusion de la Garde côtière canadienne et du ministère des Pêches et des Océans. L'un des principaux rôles de cette flotte intégrée sera de veiller à la conservation des stocks à l'intérieur de la limite de 200 milles. Le poisson de fond et les autres stocks seront protégés pendant que la nature oeuvrera à la reconstitution de ces stocks. Les crustacés et coquillages seront protégés contre la surpêche.

La Loi concernant les océans du Canada est le signe d'un renouveau de. . .

Le Président: Le député de Macleod.

* * *

L'ASSURANCE-MALADIE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, l'assurance-maladie est importante pour tous les Canadiens.

Elle mérite d'être administrée par un ministre fédéral de la Santé capable de s'adapter à des changements majeurs inévitables, comme le vieillissement de la population, qui coûtera cher, la nouvelle technologie, qui coûte cher et la dette du gouvernement. Le ministère fédéral de la Santé consacre annuellement 1 200 $ par personne au service de la dette, mais seulement 268 $ aux services de santé.

(1405)

Nous avons besoin d'un ministre habile et souple, ayant des idées neuves. Qui avons nous à la place? Nous avons une ministre dépassée, qui met les provinces à l'amende si elles assurent des soins de santé qui ne correspondent pas à son interprétation de la Loi canadienne sur la santé.

L'assurance-maladie mérite mieux. Les Canadiens méritent mieux. Le fait que le gouvernement fédéral impose des amendes sur ce chapitre révèle l'échec du système.

16732

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, le mois dernier, le gouvernement libéral a coupé une tranche supplémentaire de 244 millions de dollars dans les paiements de transfert fédéraux à la Saskatchewan. L'excédent budgétaire de cette province a été éliminé d'un coup de crayon.

La Saskatchewan a été la première province du Canada à produire un budget équilibré sans que les défavorisés en souffrent. Cette dernière mesure libérale fera du tort aux plus démunis.

Le gouvernement libéral s'en prend constamment aux provinces en coupant toujours plus dans les paiements de transfert. Les coupes libérales dans le financement de l'enseignement postsecondaire auront pour effet de limiter aux familles riches l'accès aux études supérieures.

La réduction des paiements de transfert aux provinces fait du tort à l'objectif canadien de partage entre les générations et entre les régions. En forçant les jeunes Canadiens à payer plus cher leurs études postsecondaires, on risque de créer chez eux du ressentiment envers leurs aînés. Nous ne devons pas être surpris si, bientôt, ces jeunes demandent à leur tour aux autres générations, comme aux plus âgés, de subvenir eux-mêmes à leurs besoins sociaux et économiques.

Est-ce là l'idée que le gouvernement libéral se fait du Canada, que de dresser les générations les unes contre les autres?

* * *

LA CONFÉRENCE DES VILLES HIVERNALES

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à la ville de Winnipeg qui, en février prochain, accueillera la septième conférence-exposition internationale des villes hivernales.

[Français]

Cette Conférence réunira des maires et des gens d'affaires de plus de soixante différentes villes et vingt-six différents pays pour partager leurs connaissances et leurs idées sur le fait d'être habitants de villes hivernales.

[Traduction]

En étant les hôtes de Villes hivernales 96, ceux d'entre nous qui vivent et travaillent à Winnipeg auront l'occasion de montrer au reste du Canada, et au reste du monde, que nous sommes immensément fiers de notre ville et ravis de la partager.

Villes hivernales 96 est également une occasion unique pour les gens d'affaires canadiens de faire connaître et de promouvoir leurs talents. À l'heure actuelle, plus de 200 bénévoles s'affairent pour accueillir des visiteurs en provenance de 60 villes et de 26 pays différents.

[Français]

J'aimerais les remercier pour leur dévouement.

[Traduction]

Je suis certain que Winnipeg saura faire de cette conférence des villes hivernales la plus réussie de toutes.

* * *

[Français]

CP RAIL

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a tenu, hier, des propos honteux où il prend des libertés dangereuses avec la réalité.

En reliant le départ de CP Rail de Montréal au mouvement souverainiste et en ayant même le culot d'affirmer que celui-ci est intolérant à l'endroit des minorités culturelles du Québec, le premier ministre répond à côté de la question et jette de l'huile sur le feu.

Si le premier ministre écoutait Radio-Canada un peu plus, il aurait su que M. Ritchie, le président de CP Rail, a nié tout lien entre le déménagement du siège social et la marche du Québec vers sa souveraineté. M. Ritchie a simplement rappelé que 80 p. 100 de ses activités étaient dans l'Ouest, et cela, c'est le résultat des politiques fédérales.

Au lieu de chercher à attiser les différences entre les groupes composant la société québécoise, le premier ministre devrait travailler à les rapprocher. Ça aussi, ça fait partie des vrais problèmes dont devrait s'occuper le premier ministre.

* * *

[Traduction]

L'HÉMOPHILIE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le mois de novembre a été déclaré mois de l'hémophilie. Près de 2 400 Canadiens souffrent d'hémophilie, maladie congénitale caractérisée par l'incapacité du sang à se coaguler.

La Société canadienne de l'hémophilie a pour but d'offrir de l'information et des services de soutien aux personnes atteintes d'hémophilie et d'autres troubles sanguins connexes.

La Société canadienne d'hémophilie a reçu récemment une subvention de 125 000 $ de Santé Canada pour l'aider à recruter davantage de bénévoles. Cette somme s'ajoute aux 450 000 $ et plus qu'elle a reçus dans le cadre de la Stratégie nationale sur le sida pour ses activités d'information sur le sida et de prévention contre cette maladie.

Aujourd'hui, joignons nos voix pour féliciter la Société canadienne de l'hémophilie de son remarquable travail. Nous lui offrons tous nos voeux de succès à l'occasion de la campagne qu'elle mène pendant le mois de l'hémophilie.

16733

LE CONGRÈS CANADIEN-POLONAIS

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, le Congrès canadien-polonais est un organisme cadre qui regroupe plus de 240 organisations représentant des Canadiens d'origine polonaise.

Le congrès est actif dans plusieurs domaines. Il aide les nouveaux arrivants à s'installer et il favorise les bonnes relations entre les divers groupes ethniques et culturels partout au Canada.

Au cours de son histoire, le congrès a participé au développement d'un Canada fort et uni et a souvent donné des avis et des conseils aux gouvernements fédéral et provinciaux par le truchement de mémoires et de communications personnelles.

Je suis donc très heureux d'annoncer que le Congrès canadien-polonais a choisi de tenir à Ottawa sa réunion annuelle de 1995 qui a lieu cette semaine. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux délégués de toutes les provinces et de toutes les régions qui amorcent cette réunion annuelle en visitant aujourd'hui la Chambre des communes.

* * *

(1410)

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le Globe and Mail nous apprend que le gouvernement s'apprête à réduire la rémunération maximum assurable dans le cadre du régime d'assurance-chômage.

Cette diminution constituera la plus importante réduction de taxe effectuée par ce gouvernement, mais elle profitera essentiellement aux Canadiens à revenu élevé qui paieront ainsi moins pour financer le régime d'assurance-chômage, tandis que les travailleurs précaires et saisonniers, pour leur part, recevront moins en prestations.

Le ministre lui-même affirmait que la croissance du maximum de la rémunération améliorerait la redistribution du revenu. Il sait ce qu'il fait.

Nous avons hâte de voir le projet, longtemps retardé, de réforme de l'assurance-chômage. Ce gouvernement qui, soi-disant, s'occupe des vrais problèmes du monde n'a pas osé le déposer avant le référendum. Oui, nous allons en manger une belle.

* * *

[Traduction]

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Ref.): Monsieur le Président, il me semble que les libéraux protestent trop.

Parlons oppression aux membres du traditionnel club des copains de la région de l'Atlantique. C'est le ministre libéral des Pêches qui voudrait faire payer des droits de déglaçage à un port qui n'est jamais pris par les glaces. C'est le ministre libéral des Ressources humaines qui a fait transporter par avion des Canadiens de la région de l'Atlantique en Ontario. Ce sont des politiciens libéraux provinciaux qui ont surveillé les présences à des réunions publiques. Ce sont ces politiciens qui perpétuent le système politique oppressif d'aide et de népotisme. La vérité fait mal.

Les réformistes défient ouvertement le système politique du Canada atlantique. Aux Canadiens de cette régions, nous offrons l'espoir et l'autonomie, comme on peut le voir grâce à des propositions comme Atlantica, qui conclue des alliances avec l'est des États-Unis. Cela créera des emplois.

Le Président: Le député m'a inquiété l'espace d'un instant. Je pensais qu'il allait commencer à réciter Shakespeare.

* * *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois n'a pas surpris grand monde mardi dernier en annonçant qu'il pose sa candidature à la succession de Jacques Parizeau.

Il n'a pas non plus surpris qui que ce soit lorsqu'il a annoncé son intention de s'occuper prioritairement des finances publiques du Québec. À vrai dire, l'état désastreux des finances publiques du Québec oblige tous les prétendants au trône à promettre de s'y attaquer en priorité.

Là où il a surpris et déçu, c'est quand il a annoncé qu'il ne signerait jamais une nouvelle entente constitutionnelle. Le successeur potentiel de Jacques Parizeau doit respecter le verdict populaire du 30 octobre et travailler, comme le lui demande la population du Québec, au renouvellement du fédéralisme canadien. Si son obsession séparatiste ne le lui permet pas, qu'il renonce au trône et qu'il laisse sa place à quelqu'un qui sera plus respectueux de la volonté de la population.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, hier soir, l'autre Chambre a finalement voté en faveur du contrôle des armes à feu.

Nos démarches, qui ont commencé il y a six ans, ont enfin abouti. Nous sommes dorénavant munis d'un outil qui permettra d'améliorer la sécurité publique. Ce combat a mobilisé nombre de personnes qui, comme moi, croyaient fermement qu'un contrôle plus serré s'imposait. J'aimerais les remercier de leur dévouement et de leur ténacité.

À la veille du triste anniversaire du massacre de Polytechnique, le Parlement aura entendu les doléances des familles des victimes. Nous, les propriétaires responsables d'armes à feu, savons qu'avec des privilèges viennent aussi des obligations et c'est pourquoi la loi sera respectée. Nous devrons cependant demeurer vigilants et nous continuerons de surveiller l'application de la loi et de ses règlements.

16734

[Traduction]

L'INDUSTRIE CANADIENNE DU SUCRE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, l'industrie canadienne du sucre est très heureuse de la récente décision du Tribunal du commerce international canadien qui a confirmé que le sucre vendu à prix de dumping par les États-Unis et le sucre subventionné provenant de l'Union européenne mettaient en danger l'industrie canadienne.

(1415)

L'industrie est heureuse également que les États-Unis aient décidé d'exempter le sucre du projet de loi Helms, lequel aurait eu des conséquences graves pour les exportations canadiennes de sucre.

Tout cela étant dit, l'industrie canadienne du sucre a encore un problème qu'il faut résoudre. Les exportations de sucre canadien vers les États-Unis ont été considérablement réduites, l'an dernier, lorsque les Américains ont mis en oeuvre de nouvelles restrictions commerciales qui réduisaient notre quota. En conséquence, la raffinerie de sucre Lantic, à Saint John, au Nouveau-Brunswick, a dû mettre à pied de nombreux employés. Ces droits de douane coûtent au Canada des centaines d'emplois dans le secteur du sucre.

En tant que Canadienne de la région de l'Atlantique, je demande au ministre du Commerce de finir le travail et d'entamer officiellement des négociations avec les États-Unis.

______________________________________________

16734

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, alors que le premier ministre reniait les promesses de changement faites aux Québécois six jours avant le référendum en déclarant qu'il n'est pas question de rouvrir la Constitution, les Québécois se sont tous rappelé les promesses de changement faites par Pierre Elliott Trudeau le 14 mai 1980, promesses que le gouvernement d'alors s'est aussitôt empressé de renier.

Alors que six jours avant le référendum le premier ministre évoquait clairement la Constitution comme voie de changement, doit-on comprendre de son recul d'hier que les Québécois sont en train de se faire faire le même coup qu'en 1980, alors qu'on leur avait promis des changements constitutionnels supposément satisfaisants et qu'on les a trompés?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Au contraire, monsieur le Président. La déclaration du premier ministre, à Verdun, le 24 octobre, était la suivante, et je cite: «Nous garderons ouvertes toutes les autres voies de changement, y compris les voies administratives et constitutionnelles. Tout changement des compétences constitutionnelles du Québec ne se fera qu'avec le consentement du Québec», alors que le chef de l'opposition a lui-même déclaré, et je cite: «Pendant qu'il parle de la Constitution, nous nous occuperons d'emploi.»

[Traduction]

Et quand on lui a demandé s'il signerait une entente, il a dit: «Non, ce n'est pas possible. Je suis souverainiste.» C'est le chef de l'opposition qui est bizarre, pas le premier ministre.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quelle façon de reporter ses responsabilités sur les épaules des autres! Pour ce gouvernement, quand il y a du chômage, c'est le gouvernement d'avant. Quand il y a quelque chose qui ne va pas au plan constitutionnel, c'est la faute de l'opposition.

Lorsque le premier ministre a pris ces engagements au Québec à quelques jours du référendum, il savait qu'il y avait un gouvernement souverainiste à Québec. Il le savait très bien. Il a pris des engagements. Comment peut-il maintenant prendre pour prétexte le gouvernement souverainiste à Québec pour se défiler encore une fois des promesses qu'il a faites pour ne pas livrer la marchandise?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je veux répéter encore les promesses faites par le premier ministre, qui vont être respectées, et je cite: «Nous garderons ouvertes toutes les autres voies de changement, y compris les voies administratives et constitutionnelles. Tout changement des compétences constitutionnelles du Québec ne se fera qu'avec le consentement du Québec.»

Alors s'il y a quelqu'un qui dit non, ce n'est évidemment pas le premier ministre, c'est le chef de l'opposition qui, le lendemain du référendum, a lui-même nié la voie du changement de la Constitution.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): C'est suave, monsieur le Président. C'est le monde à l'envers. Je vais poser une question, en espérant qu'on réussisse à se comprendre.

Voilà que le premier ministre du Canada-pas n'importe qui, le premier ministre du Canada-vient au Québec, à six jours d'un référendum. Voilà, sans que personne ne le lui demande, qu'il vient promettre des changements que la vice-première vient de citer.

(1420)

Et voilà que le même premier ministre-tant qu'à le citer, on va le citer comme il faut-deux jours après le référendum, a dit dans cette Chambre: «Je l'ai promis et nous allons le faire.» Et puis voilà qu'hier, il nous a dit: «Je ne le ferai pas.» Que se passe-t-il?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, le premier ministre lui-même a promis, et je cite: «Tout changement des compétences constitutionnelles du Québec ne se fera qu'avec le consentement du Québec.»

16735

Cependant, le chef de l'opposition, le prochain chef du Parti québécois, a dit lui-même en parlant de la Constitution, et il l'a dit en anglais: «Je ne crois pas qu'il ait aucune possibilité de définir aucune offre. On n'est pas intéressés.» Ça, ce sont les paroles du chef de l'opposition lui-même et on ne veut pas imposer de changements à la Constitution quand il dit que le Québec n'en veut pas.

[Traduction]

Le Président: Je rappelle à tous les députés de ne pas brandir d'objets.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a deux jours, le premier ministre suggérait de prolonger l'échéancier du comité bidon présidé par le ministre des Affaires intergouvernementales, comité qui, selon son président, doit sauver le Canada en étudiant toutes les options pour apporter des changements au fédéralisme.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire s'il a toujours l'intention de déposer le rapport du comité bidon avant Noël ou s'il entend saisir la perche tendue par le premier ministre pour gagner encore plus de temps?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il faut d'abord que je clarifie les choses. Comme je l'ai déjà dit, le modèle du comité bidon, ce sont les commissions régionales que le Parti québécois a mises en place et auxquelles le Bloc québécois a participé.

Au Québec, je désirerais leur annoncer également qu'il y a 5 millions d'électeurs, pas 50 000, et que leurs commissions n'étaient pas représentatives, qu'elles ne cherchaient pas à obtenir des conclusions qui seraient utiles pour le Québec et pour le Canada, alors que notre comité regarde toutes les options qui sont possibles et essaie de trouver des solutions à nos problèmes.

De bonne foi, nous tendons la main encore une fois au Bloc et au Parti québécois pour réaliser ce que 80 p. 100 des Québécois leur disent, c'est-à-dire négociez un fédéralisme renouvelé, arrêtez d'être inflexibles comme vous l'êtes maintenant.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je dois admettre qu'il y a beaucoup d'imagination chez le ministre. Le ministre déclarait que son comité devait étudier toutes les options possibles pour respecter les promesses référendaires du premier ministre, parce que promesses il y a eu. Or, de l'aveu même du premier ministre, il n'est plus question de changement constitutionnel. C'est un «remake» de 1980, un vieux film que l'on a vu et, depuis ce temps, on a gagné 10 p. 100. En moins de temps, on va en gagner plus bientôt.

Dans ce contexte, le ministre peut-il nous dire quel mandat reste-t-il au comité bidon? Ne devrait-il pas plutôt le démanteler, puisque le premier ministre a décidé, comme d'habitude, de ne rien offrir au Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les affirmations du député sont incorrectes. Dans son discours de Verdun, comme l'a dit la vice-première ministre, le premier ministre a dit très clairement: «Nous garderons ouvertes toutes les autres voies de changement, y compris les voies administratives et constitutionnelles.»

Hier, en Chambre, le premier ministre a déclaré ceci:

Je n'ai jamais dit que nous allions changer la Constitution [. . .] J'ai dit que nous allions faire des changements à la fédération, constitutionnels si nécessaire.

Il n'y a pas d'opposition entre les deux phrases et c'est l'opposition officielle qui ne respecte pas les résultats du référendum qui ont indiqué très clairement que les Québécois veulent faire des changements, mais qu'ils veulent les faire à l'intérieur du Canada.

* * *

[Traduction]

LA CONSTITUTION

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le Bloc québécois nous rappelle encore une fois aujourd'hui que les libéraux fédéraux ont fait quelques promesses de changements constitutionnels au Québec durant la campagne référendaire. Malgré leur échec référendaire, le gouvernement du Québec et son futur premier ministre ont déjà dit clairement qu'ils rejetaient toute offre de changement et toute autre proposition de renouvellement du fédéralisme.

(1425)

Le ministre des Affaires intergouvernementales dira-t-il clairement aujourd'hui à tous les Canadiens que le gouvernement du Canada ne fera pas d'autres offres de changements constitutionnels à un gouvernement péquiste qui n'a aucune intention de les accepter et que les Canadiens en ont assez de jouer à ce jeu avec les séparatistes?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le chef de l'opposition a effectivement dit que, dans l'éventualité où il deviendrait premier ministre du Québec, il ne prendrait en considération aucune offre de renouvellement du fédéralisme.

En disant cela, il a toutefois clairement refusé de reconnaître le résultat du référendum à l'issue duquel la majorité des Québécois lui ont dit qu'ils souhaitaient des changements au sein du Canada. Il a aussi clairement refusé de respecter le verdict de la majorité des Québécois qui ont exprimés leurs vues.

Nous n'agirons pas ainsi envers les Québécois. Nous serons en mesure de proposer des moyens de résoudre les problèmes actuels.

16736

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, même si le ministre a bel et bien éludé ma question sur les offres de changements constitutionnels, je vais néanmoins lui adresser ma question complémentaire.

Comme il l'a souligné, le gouvernement du Québec a dit clairement qu'il tiendra un autre référendum sur la souveraineté, et cela, malgré le fait que, durant la dernière campagne référendaire, il n'a jamais fait de proposition détaillée sur la souveraineté et sur le projet de partenariat économique.

Avant le prochain référendum, le gouvernement fédéral demandera-t-il officiellement au gouvernement du Québec de déposer ses propositions détaillées au sujet de la souveraineté et des futures relations économiques avec le reste du Canada, de manière que les Québécois et les autres Canadiens puissent évaluer la crédibilité de ces idées?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous allons clairement respecter les résultats de ce référendum qui ont montré la volonté de changement des Québécois au sein du Canada.

Je vais répéter ce que le premier ministre a dit hier à la Chambre.

[Français]

«Je n'ai jamais dit que nous allions changer la Constitution. J'ai dit que nous allions faire des changements à la fédération, constitutionnels si nécessaire.»

C'est ce sur quoi nous travaillons et nous allons soumettre nos recommandations au premier ministre, et nous espérons pouvoir trouver des solutions, encore une fois, qui permettent au Canada de demeurer ce qu'il est, un pays uni, un pays où tous les citoyens peuvent réaliser leurs désirs et leurs rêves, qu'ils soient québécois ou qu'ils appartiennent à n'importe quelle autre province du Canada.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce sont là de bien belles paroles, mais elles passent encore à côté de l'essentiel, c'est-à-dire le fait que le gouvernement du Québec n'est pas intéressé par ces propositions et qu'il tiendra un autre référendum à un moment donné.

Permettez-moi de revenir aux engagements que le gouvernement du Canada a lui-même pris. Le 25 octobre 1995, dans un discours adressé à toute la population canadienne, le premier ministre a dit ceci:

Tous les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, doivent répondre au désir de décentralisation accrue exprimé par les Canadiens de toutes les régions.

C'est là un engagement envers tous les Canadiens, que le gouvernement du Québec ne peut tout simplement pas rejeter au nom de tous.

Puisque ce gouvernement n'a fait que décrier la décentralisation depuis le référendum, à quoi songeaient au juste le premier ministre et son gouvernement en prenant ce genre d'engagement?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, à propos de cette question très importante, je ne puis que répéter ce qu'a été notre objectif. Nous voulons qu'il y ait décentralisation seulement s'il apparaît très clairement qu'il est plus efficace de transférer des responsabilités d'un palier de gouvernement à un autre.

Il n'y aura décentralisation que si cela est dans l'intérêt des contribuables canadiens, mais il ne fait aucun doute que décentraliser pour le simple plaisir de le faire ne réglera pas nos problèmes actuels.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Lors du dépôt de son budget, le ministre des Finances nous annonçait que les compensations pour les coupures dans la fonction publique s'élèveraient à environ 1,3 milliard de dollars. Or, au moment du dépôt du rapport financier annuel du gouvernement, on s'aperçoit que ces coûts ont été largement dépassés pour atteindre la fabuleuse somme de 2,3 milliards de dollars.

(1430)

Comment le gouvernement peut-il expliquer que les programmes de réduction de la taille de la fonction publique aient coûté un milliard de plus qu'anticipé?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, si le président du Conseil du Trésor était ici, je suis sûr qu'il répondrait à la question en disant d'abord qu'une partie de ce montant vient des fonds de pension qui n'étaient pas comptabilisés lorsqu'on a fait le budget parce que ça ne faisait pas partie des projections budgétaires, et deuxièmement parce qu'il y a plus de personnes qui ont accepté l'offre plus tôt. Il y aura un recouvrement de ces coûts plus tard.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on peut tout au moins s'étonner que le président du Conseil du Trésor n'en ait pas déjà parlé au ministre des Finances. Justement, compte tenu de la réponse du ministre des Finances, parmi les programmes de réduction de la taille de la fonction publique, celui des préretraites anticipées devait coûter 300 millions de dollars pour 4 000 employés. Or, il y en a eu 1 500 de plus et, plutôt que de coûter 300 millions de dollars, ce programme a coûté 800 millions, c'est-à-dire presque trois fois plus que prévu.

Comment le gouvernement explique-t-il que le programme de préretraite coûtera presque trois fois plus cher que prévu?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, comme je viens de le dire, c'est parce qu'il y a des personnes qui ont accepté de prendre leur retraite plus tôt qu'anticipé, d'une part. D'autre part, il y a plus de personnes

16737

dans certains domaines, mais c'est acceptable pour le gouvernement parce que cela va nous donner des épargnes plus tard.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les gouvernements provinciaux, notamment ceux du Manitoba, de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario, ainsi que ceux des deux territoires, ont tous exprimé leur opposition au système d'enregistrement que prévoit le projet de loi C-68.

Comment le gouvernement va-t-il obtenir la collaboration de ces gouvernements après avoir adopté ce projet de loi contre leur gré?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de ce que le député a noté que le Parlement vient d'adopter un projet de loi pour que la paix règne dans nos collectivités . . .

Des voix: Bravo!

M. Gray: . . . et que nos maisons et nos rues soient de plus en plus sûres.

Je suis persuadé que les gouvernements provinciaux tiendront compte de l'appui considérable que cette mesure a reçu dans tout le pays, ce qui lui incitera à collaborer.

Par ailleurs, le ministre de la Justice a annoncé aujourd'hui la création d'un groupe national d'utilisateurs d'armes à feu responsables. Il s'agit là d'une étape très importante dans la mise en oeuvre d'un système d'enregistrement des armes à feu qui soit efficace et peu coûteux et qui tienne compte des préoccupations exprimées par des utilisateurs responsables.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le député voudrait nous faire croire que les gouvernements provinciaux ne se soucient pas de la sécurité de leurs collectivités et de leurs rues. À l'entendre, seul le gouvernement fédéral peut apporter cette sécurité par le truchement de ce projet de loi.

Les ententes financières fédérales-provinciales concernant l'administration des programmes de contrôle des armes à feu ont expiré le 31 mars 1993. Les ministériels peuvent-ils nous dire où en sont les négociations sur les dispositions financières avec les provinces? Ces ententes ont-elles été renouvelées et, dans la négative, pourquoi?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je devrai obtenir de plus amples renseignements à ce sujet pour la gouverne de mon collègue. L'objectif du gouvernement est de conclure avec les provinces des accords qui répondent à leurs attentes et de veiller à la sécurité des Canadiens.

J'espère que le député finira par se convaincre de l'appui dont ce projet de loi bénéficie auprès des Canadiens et qu'il cessera de s'y opposer, car c'est une attitude qui pèche contre les faits et qui ne reflète pas le désir des Canadiens de vivre dans des maisons et des rues sûres. Nulle part au Canada souhaite-t-on considérer les armes à feu dans une perspective américaine.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. M. Manera, ex-président de Radio-Canada, et M. Beatty, l'actuel président, ont tous deux déclaré que si Radio-Canada devait subir des coupures additionnelles, il faudrait revoir le mandat de Radio-Canada.

(1435)

Le ministre a-t-il l'intention de décréter de nouvelles coupures à Radio-Canada, et le cas échéant, entend-il revoir le mandat, comme l'affirment MM. Manera et Beatty?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que notre collègue a sa logique à l'envers. On ne commence pas par établir les finances et ensuite décider du mandat. On commence d'abord par le mandat et ensuite, on regarde les finances, et c'est exactement ce que nous faisons.

Nous avons un comité qui nous fait des recommandations sur le mandat, on en prendra acte, on prendra des décisions et ensuite, on décidera du plan financier à long terme.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le réseau français est déjà beaucoup plus performant que le réseau anglais, le ministre réalise-t-il que toute coupure additionnelle affecte davantage le réseau francophone et risque de compromettre sa mission?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a un aspect du mandat de Radio-Canada qui, je pense, ne changera pas. Cet aspect, c'est que Radio-Canada doit respecter la dualité linguistique de notre pays. C'est une institution publique, c'est une institution qui respectera un aspect fondamental de notre pays.

Si notre collègue a des opinions sur les coupures budgétaires faites par le président de Radio-Canada et son conseil d'administration et qu'elle s'adresse à moi, c'est peut-être qu'elle voudrait que je devienne le gestionnaire de Radio-Canada. Cela ne se passera pas, et je me contenterai d'être celui qui détermine le mandat et celui qui détermine les finances.

16738

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

En mars dernier, le ministre a annoncé qu'il avait demandé à la Société du crédit agricole de verser le paiement ponctuel pour la perte du tarif du Nid-de-Corbeau aux producteurs qui lui louent des terrains. Le mois dernier, cependant, la Société du crédit agricole a déclaré que dans sa bienveillance, elle allait augmenter la part déjà très généreuse, selon elle, déjà versée aux producteurs et la faire passer de 10 p. 100 au chiffre incroyable de 25 p. 100.

Pourquoi la Société du crédit agricole a-t-elle défié les directives du ministre? Les agriculteurs veulent savoir qui dirige. Est-ce le ministre ou son bon ami libéral et généreux donateur au parti, M. Don Jackson?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore l'allégeance politique de M. Jackson. Je n'en ai jamais parlé avec lui et je n'entends pas le faire.

En ce qui concerne le fond de la question, c'est évident qu'il ne m'appartient pas de donner des directives à la Société du crédit agricole sur la façon de gérer ses propres affaires. Cependant, lorsqu'on a annoncé dans le budget le versement de 1,6 milliard de dollars à la suite de l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, la Société du crédit agricole a pris d'elle-même l'initiative de préciser qu'elle allait trouver une façon de partager équitablement cet argent avec ses clients lui louant des terres. Elle a offert une formule en particulier. Un certain nombre de clients ont signalé à la société que, selon eux, elle n'était pas suffisamment généreuse et ainsi, la société a plus que doublé la part versée à ses clients.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre et le directeur général de la Société du crédit agricole disent une chose et en font une autre. Le ministre affirme qu'on va utiliser le reste de l'argent pour réduire le montant des baux et le prix de vente, mais on s'aperçoit, en Saskatchewan, que les baux de la Société du crédit agricole et les prix demandés augmentent dans une proportion pouvant aller jusqu'à 20 p. 100.

Le ministre va-t-il enfin prendre position sur quelque chose et s'attaquer à ce paradoxe avant qu'il ne soit trop tard?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que mon collègue est quelque peu incohérent. Il m'invite à prendre position et chaque fois que je le fais, il me critique, car ce n'est pas la position du Parti réformiste. Je lui rappelle que j'ai été élu comme libéral et non comme réformiste, et que je n'entends pas adopter la position de son parti.

(1440)

En ce qui concerne les dispositions prises par la Société du crédit agricole, elle prévoyait, durant la première année d'adaptation suivant la perte du tarif du Nid-de-Corbeau, remettre à ses clients locataires 12,5 p. 100 de la valeur des sommes reçues pour remplacer la subvention du Nid-de-Corbeau. La proportion sera la même durant la deuxième année. On s'attend à ce que la troisième année, les répercussions de l'ajustement des tarifs-marchandises se fassent pleinement sentir dans les prix des terres dans l'ouest du pays et à ce que cette réduction de prix se reflète ensuite dans les immobilisations.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Le ministre du Patrimoine tente de justifier la répartition des coupures de son gouvernement à Radio-Canada en laissant croire que les deux réseaux, anglais et français, devront faire un effort équivalent.

Comment le ministre peut-il expliquer que la production d'une émission d'une heure coûtait, en 1992-1993, selon les données les plus récentes dont nous disposons, 18 000 $ au réseau français et 37 000 $ au réseau anglais?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue ne semble pas tenir compte que Radio-Canada est une société autonome. J'ai la responsabilité de m'occuper de son mandat, j'ai la responsabilité de m'occuper de ses finances globales; c'est au conseil d'administration et au président de gérer la maison.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, pourquoi alors le ministre a-t-il tenté de justifier la répartition des coupures à Radio-Canada? Comment peut-il expliquer qu'une heure d'émission de sports, par exemple, coûte, à la même période, 28 000 $ au réseau français et 70 000 $ au réseau anglais?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue voudrait que je sois le comptable et le vérificateur de Radio-Canada. Je ne le suis pas et je ne le serai pas.

* * *

[Traduction]

LA COMPAGNIE D'ASSURANCE-VIE LA CONFÉDÉRATION

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales.

Un grand nombre des pensions et des autres économies des employés actuels et anciens de Bell Canada et d'autres Canadiens sont menacées en raison de l'effondrement de la compagnie d'assurance-vie La Confédération. Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'on peut faire pour aider à accélérer le processus de liquidation, de sorte que ces Canadiens reçoivent leur argent aussi rapidement que possible?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, un certain nombre d'électeurs s'intéressent à cette question, et je signale aux

16739

députés du Parti réformiste que certains de leurs électeurs voudront peut-être savoir ce qui se passe dans cette affaire.

La liquidation de la compagnie d'assurance-vie La Confédération est un processus qui est surveillé par le tribunal. La responsabilité de réaliser les éléments d'actif de La Confédération a été confiée à un liquidateur, la maison Peat Marwick Thorne, sous la surveillance du tribunal.

Par conséquent, les personnes touchées par la faillite de La Confédération devraient communiquer avec le liquidateur. Il est chargé d'obtenir la valeur maximale pour les éléments d'actif de la compagnie d'assurance-vie et, encore une fois, il ne souhaite pas obtenir des prix dérisoires.

Bien des progrès ont été réalisés depuis le début de la liquidation. Beaucoup de secteurs d'activité ont été vendus et on fait des efforts pour vendre les autres. L'achèvement de la liquidation est toujours incertaine.

* * *

CN RAIL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà exprimé des craintes concernant la négociabilité des actions du CN. En fait, il a même laissé entendre qu'il pourrait en vendre une partie et vendre le reste plus tard, quand la situation se rétablirait.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports peut-il dire à la Chambre s'il envisage la vente de toutes les actions de CN Rail que détient le gouvernement?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour son intérêt envers ce sujet et pour sa question.

L'émission des actions du gouvernement a été l'une des plus grandes réussites de notre histoire au chapitre des privatisations. En fait, cette émission s'est avérée meilleure que nous l'avions prévue.

(1445)

Elle a si bien marché qu'on pense que le gouvernement n'aura plus la moindre responsabilité de gestion à l'égard du CN. Il va se défaire de toutes les actions.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, l'émission semble effectivement avoir soulevé beaucoup d'intérêt. Un grand nombre de Canadiens qui auraient pu acheter des actions n'ont même pas eu l'occasion de le faire, parce qu'un fort pourcentage des actions a été offert à l'étranger.

Je voudrais que le secrétaire parlementaire explique à la Chambre et aux Canadiens pourquoi le gouvernement a rejeté l'amendement des réformistes au projet de loi C-89. En vertu de cet amendement, le gouvernement aurait d'abord offert les actions aux Canadiens et aux sociétés canadiennes pendant seulement 60 jours, de sorte que la propriété des Chemins de fer nationaux du Canada serait restée au Canada, au lieu de se retrouver dans une proportion de 40 à 50 p. 100 entre les mains d'investisseurs étrangers.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment parce que le gouvernement a tenu à maximiser le prix du CN que nous avons voulu offrir les actions sur le marché le plus large possible, pas seulement au Canada, mais aux États-Unis et ailleurs.

Si nous avons obtenu un si bon prix, c'est justement pour cette raison. Il faut remarquer que la propriété étrangère, ou les actions détenues à l'étranger, a été plafonnée à 40 p. 100 et que le fait que des Canadiens ont pu acheter plus de 60 p. 100 des actions du Canadien National est de très bon augure.

* * *

[Français]

LE VIH

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

En 1989, une compagnie québécoise, la compagnie BioChem, découvrait un important médicament dans le traitement de l'infection par le VIH, soit le 3TC. Or, la Food and Drug Administration américaine a autorisé la commercialisation du 3TC aux États-Unis. C'est donc dire que les lenteurs administratives de Santé Canada font en sorte que les Américains bénéficient de cette découverte de chez nous avant les Canadiens.

Comment la ministre peut-elle expliquer que le 3TC, un médicament découvert chez nous, soit homologué d'abord aux États-Unis alors qu'ici, Santé Canada se traîne encore les pieds?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les scientifiques de Santé Canada continuent de faire leur travail le plus vite qu'ils le peuvent. Nous espérons qu'ils pourront donner une autorisation sous peu.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la ministre va faire le Bye Bye!. Je lui pose ma question complémentaire.

Pendant que la ministre fait de beaux discours, se rend-elle compte que les Américains profiteront avant nous d'un médicament découvert chez nous, parce que Santé Canada est inefficace avec ce que ça implique pour les personnes atteintes?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député doit également savoir que, pendant le processus d'approbation des médicaments, il est possible pour les gens qui en ont besoin d'y avoir accès.

Il existe un certain nombre de programmes à cet égard, dont le Programme de médicaments d'urgence. Nous faisons absolument tout ce que nous pouvons pour accélérer l'approbation de certains de ces médicaments. Entre temps, nous en facilitons également l'accès pour ceux qui en ont vraiment besoin.

16740

L'INFRASTRUCTURE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil du trésor a révélé au comité des opérations gouvernementales que le programme des infrastructures que le gouvernement avait annoncé avec fanfare coûte aux contribuables canadiens 750 000 $ pour chaque emploi créé.

L'an dernier, le vérificateur général a dit que les 4,5 milliards de dollars que les organismes de développement régional avaient dépensés pour la création d'emplois s'étaient soldés par un échec. Le nombre des emplois créés avait été gonflé et trafiqué politiquement.

Le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que les contribuables ont été dupés et les chômeurs menés en bateau et qu'il aurait réussi à réduire le déficit bien davantage si seulement il reconnaissait que ce processus de création d'emplois ne marche pas?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, on n'a qu'à en parler aux maires de presque toutes les municipalités, aux membres du comité exécutif des municipalités et aux autorités provinciales. Tous vous diront que le programme des infrastructures s'est révélé un succès retentissant partout dans le pays.

Si on lit bien le rapport du vérificateur général, on voit qu'il fait une série d'affirmations à propos d'erreurs d'évaluation, dont la vaste majorité se sont produites sous le gouvernement précédent et que notre gouvernement a réparées; c'est pourquoi le vérificateur général a félicité les organismes de développement régional pour le travail qu'ils ont accompli sous le gouvernement libéral, ce dont nous sommes très fiers.

(1450)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas pu trouver les félicitations. Nous avons d'abord eu le Comité du Cabinet chargé de l'unité nationale, et nous assistons maintenant à la formation du Comité du Cabinet chargé de la création d'emplois. Encore et toujours des paroles et de l'argent gaspillé pour un programme de création d'emplois institué et administré par le gouvernement et payé avec de l'argent emprunté, et qui, nous le savons, est voué à l'échec.

Le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que, s'il veut avoir un véritable programme de création d'emplois, le gouvernement ferait mieux de laisser le secteur privé tranquille, de réduire le déficit plus vite qu'il ne l'a fait et d'alléger le fardeau fiscal? Le gouvernement a fait jusqu'ici exactement le contraire sur chacun de ces points.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, si on examine la tendance suivie par les taux d'intérêt depuis le dernier budget, on verra qu'ils ont diminué et on comprendra le lien très évident qui existe entre la réduction du déficit, la baisse des taux d'intérêt et la création d'emplois. Il est plus que probable que c'est une des raisons expliquant la création de 500 000 emplois au Canada depuis un an et demi.

Le président du Conseil du Trésor m'a d'ailleurs dit que la preuve que le programme des infrastructures a été un si grand succès, c'est que le député de Simcoe-Centre lui écrit sans cesse pour obtenir plus de fonds.

* * *

LA BOSNIE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le 21 novembre, les parties au conflit bosniaque ont signé un accord de paix historique à Dayton, en Ohio. Le ministre des Affaires étrangères voudrait-il parler du nouveau rôle que le gouvernement canadien pourrait jouer pour appuyer le processus de paix dans une Bosnie qui a été déchirée par la guerre?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous très heureux de l'accord de paix de Dayton, qui met fin au conflit en ex-Yougoslavie.

Je crois me faire le porte-parole de tous les députés en disant que nous félicitons tous ceux qui ont favorisé d'une façon ou d'une autre la conclusion de cet accord.

L'accord est une chose, mais la paix durable en est une autre. La période suivant la signature est tout aussi importante que l'accord lui-même, voire davantage. Il y aura maintenant une période de reconstruction, de relèvement, de réconciliation. Nous serons des observateurs attentifs et nous tâcherons de voir quel rôle le Canada peut jouer avec ses alliés.

* * *

[Français]

LE CENTRES D'EMPLOI

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Au mois de juillet dernier, le ministre du Développement des ressources humaines annonçait une importante restructuration de son réseau de centres d'emploi et décidait d'implanter à Shawinigan, dans le comté de Saint-Maurice, plutôt qu'à Trois-Rivières, la capitale régionale, le Centre de gestion régionale de la Mauricie.

Depuis, 25 000 personnes ont signé une pétition dénonçant cette décision et 40 conseils municipaux de cette région ont voté des résolutions dans le même sens.

Dans ce contexte, comment justifier l'implantation de ce centre régional à Shawinigan plutôt qu'à Trois-Rivières, alors que la population demande exactement le contraire?

16741

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à la question du député.

Dans le cas qui nous intéresse, le gouvernement du Canada a pris une décision très importante et judicieuse en ce qui concerne la prestation de services. Nous avons en fait fusionné les services de Revenu Canada et du ministère du Développement des ressources humaines pour pouvoir offrir aux Québécois un guichet unique.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez que j'aurais aimé avoir une réponse de quelqu'un qui connaît le dossier.

Le premier ministre osera-t-il nier qu'il s'agit là d'une décision hautement partisane, arbitraire et illogique, téléguidée directement du bureau du premier ministre à celui du ministre du Développement des ressources humaines?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Je me tiens à sa disposition s'il veut échanger ses vues sur ce dossier.

Le gouvernement a augmenté de 450 à 750 les points de service pour les Canadiens. Grâce à la technologie, nous avons réduit de huit à deux le nombre de jours nécessaires pour le traitement des demandes de prestations d'assurance-chômage. De même, nous avons augmenté de 400 p. 100 le nombre de points de service pour les personnes âgées.

(1455)

Si le député désire de plus amples renseignements, il n'a qu'à venir me voir à mon bureau.

* * *

L'IRVING WHALE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Dans l'étude de faisabilité sur la récupération de l'Irving Whale présentée à la garde côtière en 1992, on signalait la présence d'un liquide caloporteur appelé Monsanto MGS 295S. Si on avait lu le rapport attentivement, on aurait découvert que ce liquide était en réalité du Monsanto MCS 295S, une substance composée à 80 p. 100 de BPC.

Lorsque la ministre a demandé à la GRC de faire enquête sur le camouflage possible de la présence de BPC, lui a-t-elle demandé aussi de faire enquête sur son propre ministère pour trouver qui a commis l'erreur? Il est évident qu'elle cherchait à cacher des choses.

Le Président: Nous laissons toujours le plus de latitude possible dans la formulation des questions, mais nous devrions faire très attention pour ne pas faire de procès d'intention, spécialement dans ce contexte. Je demanderais au député de retirer ses dernières paroles.

M. Forseth: Monsieur le Président, je retire mes paroles. Je ne faisais pas un procès d'intention.

Le Président: Merci. La ministre de l'Environnement.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le 6 juillet de cette année, j'ai ordonné la tenue d'une enquête afin de déterminer si on avait enfreint la Loi canadienne sur la protection de l'environnement en négligeant d'envoyer à mon ministère des renseignements sur la présence de BPC et pourquoi.

Cette enquête préliminaire s'est terminée la semaine dernière, et les résultats étaient suffisamment sérieux pour que je mette l'affaire entre les mains du procureur général du Canada et de la GRC pour une enquête plus approfondie.

La GRC aura toute la latitude nécessaire pour enquêter sur tout le monde, y compris moi-même.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la ministre doit prendre la responsabilité des actes des fonctionnaires de son ministère.

Le 18 mars 1994, la ministre a déposé le rapport de 1992 dont j'ai parlé. Si elle a déposé ce rapport, je suppose qu'elle est responsable de son contenu. Elle sait depuis le dépôt de ce rapport qu'il y avait des BPC à bord de l'Irving Whale.

Je suis étonné que la ministre de l'Environnement demande une enquête policière lorsque c'est elle qui est en faute. La ministre acceptera-t-elle d'être tenue responsable du rapport qu'elle a déposé et des erreurs commises par son ministère? Cette affaire a déjà coûté 12 millions de dollars et nous n'avons vu encore aucun résultat.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que je vais assumer toute la responsabilité à l'égard de cette affaire. Aux termes de la loi canadienne, j'ai été obligée, en juillet, d'ordonner la tenue d'une enquête parce qu'il était possible que des renseignements sur la présence de BPC aient été cachés à mon ministère.

Si le député veut dire que je devrais enfreindre la loi et ne pas tenir compte de l'obligation que m'impose la Loi canadienne sur la protection de l'environnement d'informer les autorités compétentes de la présence de BPC, il fait fausse route. Je ne ferai pas cela. S'il veut dire que j'essaie de me dérober à mes responsabilités ou de participer à une opération de camouflage, je nie catégoriquement cette affirmation.

Suite aux résultats de l'enquête préliminaire, lorsque j'ai demandé au procureur général et à la GRC de faire une enquête plus approfondie, j'ai précisé clairement que cette enquête de la GRC pouvait porter sur tout le monde, y compris tous les ministères du gouvernement.

16742

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

La SRC, un des derniers facteurs d'unité canadienne, est sur le point de claquer. Le président de la SRC a bien dit que toute nouvelle compression budgétaire réduirait tellement les possibilités de la SRC qu'il faudrait modifier le mandat législatif de cette société. Plus tôt aujourd'hui, toutefois, le ministre a garanti à la Chambre que c'est le budget qui s'adaptera au mandat et non le mandat au budget.

Le gouvernement veut-il vraiment que la SRC continue d'exister? Dans l'affirmative, le gouvernement va-t-il annuler les dernières compressions budgétaires de 123 millions de dollars et accorder à la SRC le financement pluriannuel promis dans le livre rouge?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a appuyé officiellement l'existence d'un radiodiffuseur public fort et a appuyé officiellement la SRC.

(1500)

Nous allons effectivement examiner les besoins futurs en financement de la SRC lorsque nous auront décidé de son mandat.

* * *

LA SANTÉ DES FEMMES

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, dans la circonscription de Brant que je représente, nous nous préoccupons énormément de l'incidence élevée des nouveau-nés présentant une insuffisance pondérale et l'incidence accrue chez les femmes des maladies du coeur, de l'ostéoporose, du cancer du sein et du cancer de l'utérus.

Que fait la ministre pour régler ces problèmes et remplir nos promesses du livre rouge au sujet des problèmes de santé des femmes?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la santé des femmes continue d'être une priorité pour le gouvernement.

Ces derniers temps, au mois de novembre surtout, nous avons rendu publiques quelques nouvelles très importantes. L'une d'elle a trait au dépôt de lettres d'intention relativement aux centres d'excellence sur la santé des femmes. Une autre est une nouvelle selon laquelle mon homologue américain, Donna Shelala, la secrétaire d'État à la Santé et au Bien-être, et moi-même seront les coprésidentes d'un colloque sur la santé des femmes qui se tiendra en mars 1995 ici, à Ottawa.

En outre, nous avons annoncé une série d'initiatives, dont la nutrition prénatale et les femmes et le tabac. Nous avons également beaucoup travaillé pour que les femmes participent aux essais cliniques.

Dans tout ce que nous faisons, nous continuons de vérifier les effets sur les femmes et leur santé.

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Martin Bartenstein, ministre fédéral de l'Environnement de la République d'Autriche.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, pendant la période des questions, en réponse à une question posée par le député de St. Albert, cherchant tant bien que mal à justifier le programme d'infrastructures, le ministre des Finances a dit que celui-ci se justifiait du fait que le député de Simcoe-Centre écrivait sans cesse des lettres pour demander de l'argent.

Certes, nous ne pouvons pas traiter un ministre de menteur, mais nous devons nous assurer que la vérité sorte. Or, la vérité, c'est qu'il n'y a eu qu'une seule lettre et qu'elle est venue du secteur privé.

Le Président: Je pense que l'objection du député a été clairement exposée.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Avec un préambule très court, monsieur le Président, je voudrais savoir du leader du gouvernement quel sera le menu législatif.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux qu'il soit bien clair que je ne ferai qu'une seule déclaration.

Le programme de la semaine est le suivant: aujourd'hui et demain, nous continuerons l'étude du projet de loi C-83 sur le vérificateur général de l'environnement, nous étudierons le projet de loi C-100 sur les institutions financières et le projet de loi C-52 sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Lundi, nous entreprendrons l'étude du projet de loi C-108 sur le logement, puis nous reviendrons au dernier sujet à l'étude de vendredi.

J'ajouterai à la liste des projets de loi de la semaine prochaine le projet de loi C-99, les modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le projet de loi C-94 sur les additifs au carburant, le projet de loi C-101 sur les transports et le projet de loi C-107 sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

Enfin, le mardi 28 novembre et le jeudi 30 novembre seront des jours désignés.

16743

(1505)

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout à l'heure, quelqu'un a dit que la réponse que j'avais donnée à une question était faible. Le but de mon rappel au Règlement, c'est ce préciser que cette réponse était incroyablement catégorique. Quoi qu'il en soit, je retire le pluriel.

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): J'invoque le Règlement. Je veux poser au leader du gouvernement à la Chambre une question sur les mesures législatives qui seront peut-être présentées à la Chambre.

Le Président: Monsieur, vous vous souviendrez que, jeudi dernier, nous avons eu un très bref échange à ce sujet. Cependant, il est bien clair que je permettrai de donner des éclaircissements sur les projets à venir. Puisque les députés savent que nous ne négocions habituellement pas à la Chambre, je sais que la question sera très directe.

M. Speaker (Lethbridge): Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il nous dire si une mesure concernant l'assurance-chômage s'ajoutera à la liste qu'il nous a donnée aujourd'hui?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aucun projet de loi sur ce sujet ne figurait sur la liste des mesures que j'ai énumérées aujourd'hui.

Je ne peux que recommander au député de consulter le Feuilleton.

______________________________________________

16743

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'avais très hâte de prendre la parole en troisième lecture sur le projet de loi C-83. Ma hâte était motivée par le débat de lundi dernier sur un amendement que nous avions déposé dans le but de supprimer les alinéas a) à h) du paragraphe 21(1) du projet de loi. J'étais anxieuse de mettre au clair une distinction fondamentale entre nous, députés du Bloc québécois, et les autres députés de cette Chambre.

Nous du Bloc québécois sommes des souverainistes. De plus, nous sommes issus du Québec. Nous promouvons donc la souveraineté du Québec et nous nous opposons à toute forme d'ingérence dans ses compétences, tout en demandant davantage et ce, jusqu'à ce que les Québécois et les Québécoises aient décidé de se donner leur pays.

Il est donc évident que nous n'avons pas les mêmes vues que les autres députés de cette Chambre qui sont des fédéralistes. Quand un projet de loi nous est présenté, nous ne le voyons ni ne l'analysons de la même façon que les libéraux, réformistes et ce qui reste des conservateurs qui sont des fédéralistes. Eux croient encore au fédéralisme, nous n'y croyons pas; eux croient à l'ingérence, à l'imposition, nous n'y croyons pas.

Il est donc tout à fait normal que nous voyions dans des projets de loi comme celui que nous débattons aujourd'hui, des dangers d'ingérence dans les juridictions du Québec, alors que les gens des autres partis n'en voient pas.

Les convictions profondes de chacun et chacune font en sorte que nos points de vue sont différents. Pour notre part, nous essayons toujours d'évaluer à court terme et à plus long terme les impacts que produiront des lois dans les compétences des provinces. Et c'est justement en regardant à plus long terme que nous estimons que le projet de loi C-83 aura des effets néfastes dans le domaine des compétences du Québec qui, évidemment, se répercuteront dangereusement sur l'environnement.

Dans notre optique, il est obligatoire que l'environnement passe par les provinces si nous voulons le protéger, le conserver, le raviver dans bien des cas. Il nous apparaît clairement que les provinces ont fait un grand bout de chemin et qu'elles possèdent actuellement la grande partie des compétences.

C'est à elles de répondre à leur population, de se doter de lois et de règlements efficaces et de programmes et projets favorisant l'environnement. Plusieurs d'entre elles le font déjà et le font de bonne façon. Pour sa part, le Québec a pris ses responsabilités et fait ses devoirs efficacement. De plus, le Québec fut innovateur dans divers domaines, dont notamment celui de l'évaluation environnementale.

(1510)

Quand on regarde du côté fédéral, il n'y a pas grand-chose pour tomber en pâmoison. Les résultats en environnement sont fort mitigés, et l'intérêt qu'on y porte, depuis peu d'années d'ailleurs, n'atteint pas de haut sommet. Par contre, ce qui est le plus remarquable de la part du fédéral, du gouvernement libéral notamment, c'est sa grande volonté de devenir le grand patron de l'environnement et ainsi de tasser de plus en plus et toujours les provinces en cette matière. Il le fait en imposant ses grands sabots et en dédoublant lois, règlements et programmes. Les effets de cette volonté de s'ingérer et de prendre le pôle à tout prix sont très dommageables, autant sur le plan de l'environnement que sur celui de l'économique.

Le projet de loi C-83 n'échappe pas à cette volonté toujours grandissante des fédéraux de s'imposer en environnement comme dans bien d'autres domaines d'ailleurs. Si je tenais à faire cette distinction fondamentale entre nous et les autres députés de cette Chambre, c'est à la suite des propos du député de Davenport à mon égard lundi dernier. Le député se questionnait à savoir, et je le cite: «Peut-être est-ce que la députée de Laurentides a vraiment besoin d'un psychiatre pour vaincre son obsession des relations fédérales-provinciales, une obsession qui l'amène à voir un monstre fédéral

16744

sous chaque chaise, une présence fédérale qui pourrait perturber la vie paisible de la population de sa circonscription?»

Voilà, je crois que le député de Davenport a très bien défini nos craintes. Moi-même, je n'aurais pu dépeindre d'aussi bonne façon ce qu'est le fédéral. Et si lui-même se définit tel qu'il le décrit, c'est sûrement qu'il s'y retrouve dans sa propre définition. Merci beaucoup, M. le député, de cette révélatrice définition.

Vous comprendrez bien qu'après cette définition, le monstre fédéral sous chaque chaise, comme vous le dites, nous le verrons non pas sous la chaise mais bien sur les chaises en face de nous.

Je fais un peu dans l'humour aujourd'hui. Il le faut bien, sinon j'irais probablement voir le psychiatre que me recommande mon collègue de Davenport. Jamais, moi, je n'oserais inviter mon honorable collègue de Davenport à rencontrer son gériatre parce qu'il souffre de retard et de vieilles idées. Je le respecte trop pour lui faire une telle suggestion. Cependant, il est clair que lui regarde le projet de loi C-83 avec un oeil fédéraliste, et moi, avec un oeil souverainiste.

Mais le député va un peu loin quand il nous accuse d'être contre la santé des Canadiens, d'être contre l'intégration de l'environnement et de l'économie, d'être contre la protection des écosystèmes, d'être contre la prévention de la pollution. Ça commence à sentir la démagogie et ça frise la malhonnêteté intellectuelle.

Le Président: Ma chère collègue, vous avez employé les mots «malhonnêteté intellectuelle». J'aimerais peut-être que vous considéreriez des mots un peu plus judicieux que ceux-là. J'aimerais cela. Ne pas les retirer, mais simplement les considérer.

Mme Guay: Merci, monsieur le Président. Est-ce que vous désirez que je retire cette partie?

Le Président: Non.

Mme Guay: Parfait. Merci.

Nous, les souverainistes, sommes autant, sinon davantage, environnementalistes que la plupart des libéraux, réformistes et conservateurs, les fédéralistes en cette Chambre. C'est beaucoup charrier d'affirmer que nous sommes contre l'environnement, notamment le développement durable, parce que nous n'appuyons pas le projet de loi C-83.

Au départ, c'est nous-mêmes qui avions proposé la création du poste de commissaire au sein du bureau du vérificateur général. La ministre nous a suivis, nous, le Bloc, sur cette piste et a déposé le projet de loi.

Le vérificateur général, Denis Desautels, avait d'ailleurs lui-même indiqué en comité qu'il faisait déjà ce mandat et qu'il pourrait le continuer si on lui accordait davantage de ressources.

Cela nous apparaissait la meilleur solution, la plus efficace, la moins coûteuse et la plus logique. Les libéraux, eux, étaient partis en peur là-dessus. Ils suivaient bêtement leur promesse du livre rouge et suggéraient de créer un bureau indépendant du commissaire à l'environnement.

Ils suggéraient de plus de poursuivre le mandat du vérificateur général en ce domaine, et même d'y accorder des ressources additionnelles. Autrement dit, les libéraux voulaient que deux bureaux indépendants, deux vérificateurs effectuent les mêmes tâches. Quelle belle façon d'administrer! Les libéraux voulaient créer des dédoublements coûteux et inefficaces au sein même de l'appareil fédéral.

(1515)

Alors, s'ils prônent la création de dédoublements en leur propre demeure, vous comprendrez certainement nos réticences et nos craintes face aux intentions de ces mêmes personnes de ne pas s'ingérer dans les compétences des provinces. Vous imaginez le fouillis et le bourbier administratifs qu'aurait provoqués la présence de deux vérificateurs en environnement? Cette situation aurait été intolérable, tout en affectant grandement l'environnement lui-même.

La ministre de l'Environnement, la meilleure que nous ayons jamais eue selon le député de Davenport, et là il fait preuve de beaucoup d'humilité puisqu'il a été jadis lui-même ministre de l'Environnement, nous a donc intelligemment suivis et a déposé le C-83 en première lecture, le 25 avril dernier. Nous voyions à cette époque d'un oeil favorable ce projet de loi.

C'est plus tard, en comité, que le tout a carrément basculé. Les libéraux, soucieux d'en rajouter, nous ont proposé des amendements qui démontraient nettement leur fâcheuse tendance de penser que la tâche de gardien de l'environnement revient au seul gouvernement fédéral. Le dépôt de ces amendements fut d'ailleurs assez cahoteux, pour ne pas dire digne d'une bonne comédie. Les libéraux, dans un premier temps, ont proposé des amendements, puis les ont votés. Dans un deuxième temps, par une rare procédure, ils ont annulé ces mêmes amendements pour en proposer de nouveaux et les ont votés. Je vous fais remarquer qu'aucun des amendements du Bloc québécois ne fut adopté.

Toute cette période d'amendements fut donc sous le signe de la confusion et de la dissonance. Les libéraux eux-mêmes semblaient ne pas se comprendre, tout en paraissant tiraillés d'un côté par les fonctionnaires et de l'autre par le politique. De là est issu l'amendement des libéraux qui vient modifier le projet de loi par adjonction de l'article 21.1 de a à h. C'est principalement cet article ajouté au projet de loi qui nous inspire des craintes certaines quant à une plus grande ingérence du fédéral dans les plates-bandes des provinces, donc qui nous fait rejeter ce projet de loi. Les libéraux et réformistes ont beau s'essouffler à nous dire qu'il n'en est rien, nous le voyons autrement.

On nous traite d'obsédés, de paranoïaques, de «fédéralistephobes». D'accord. Et nous sommes en plein droit de l'être, si on se base sur le bilan environnemental du fédéral. Nous ne voudrions pas que le fédéral en fasse davantage alors qu'il est incapable de réussir ses propres devoirs dans ses propres compétences.

Les exemples sont là. Les dossiers traités par les libéraux depuis plus de deux ans démontrent clairement qu'ils sont loin de la réalisation de leurs promesses du livre rouge et que la ministre, que le député de Davenport encense depuis quelques jours, a failli sur

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toute la ligne. D'ailleurs, les critiques du milieu environnemental sont de plus en plus sévères à l'endroit de notre très compétente ministre de l'Environnement, aux dires du député de Davenport.

Le milieu, les provinces, les spécialistes, les journalistes, n'y vont pas avec le dos de la cuillère pour qualifier le travail et les actions de la ministre. La déception se sent partout. Les compétences de la ministre sont régulièrement remises en question. Le projet de loi C-83 est lui-même un exemple probant de cette mollesse du gouvernement. Le livre rouge proposait un vérificateur indépendant. Les libéraux du comité permanent proposaient la même chose. Résultat, la ministre coupe la poire en deux: demi-résultat, demi-échec. Puis là, les libéraux viennent nous vanter les mérites de leur ministre dans ce dossier.

Il faut vraiment se cacher les yeux ou faire preuve de mollesse totale pour féliciter la ministre dans ce dossier. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les libéraux n'ont pas la colonne très solide.

Autre dossier, celui des espèces menacées et en voie de disparition. Si j'étais une libérale, une fédéraliste, je trouverais très pauvre la position et le projet de la ministre là-dessus. À preuve, le député de Davenport lui-même a déposé un projet de loi, le C-275, qui vise la protection des espèces. La très compétente ministre donne-t-elle son appui à votre projet de loi? Pourquoi ne fait-il pas partie de l'agenda gouvernemental?

Nous, souverainistes du Québec, sommes bien heureux de la demi-mesure de la ministre en ce domaine. Au Québec, nous sommes en mesure de nous occuper de nos espèces. Mais, si j'étais une libérale, une fédéraliste, je ne trouverais pas la ministre très forte en ce domaine. Le dossier des gaz à effet de serre? Un autre dossier où la ministre est incapable d'arriver à ses objectifs. Les provinces semblent plutôt de plus en plus allergiques à la ministre dans ce dossier. Même chose sur toute la question d'harmonisation avec les provinces.

(1520)

Ces dernières ne semblent pas approuver les grands sabots de la ministre qui veut imposer au lieu d'harmoniser. Autre échec des libéraux et de leur très compétente ministre.

La LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, nous attendons toujours la réponse de la ministre. Elle est en retard, et ce malgré la demande claire du Comité de respecter les délais. S'occupe-t-elle sérieusement de ses affaires, la ministre? Je vous laisse le soin de répondre à cette question. Mais vous savez, la poser c'est y répondre.

Si je vous dis Irving Whale, si je vous dis MMT, si je vous dis BPC fédéraux, etc. . . tous ces dossiers ont quelque chose en commun. Ils sont bien sûr signés, ministre de l'Environnement, mais ils sont d'abord identifiés comme des échecs ou comme des dossiers très fragiles gérés sous le signe de l'incompétence et de la partisanerie politique. Les députés d'en face dorment-ils? Ne voient-ils pas tous les faux pas de leur ministre et son incapacité à diriger son ministère? Cela me dépasse de voir d'illustres députés libéraux, de vrais environnementalistes, malheureusement fédéralistes, louanger autant la ministre.

Le projet de loi C-83 constitue à nos yeux, yeux de souverainistes, tel qu'expliqué précédemment, une porte d'entrée menaçante pour le fédéral dans les compétences des provinces. En regardant très attentivement l'article 21.1, on peut y voir, y déceler cette porte d'entrée.

Cet article qui nous parle tout d'abord de développement durable vient par la suite, dans ses points a à h, énumérer plusieurs éléments qui sont sous la juridiction des provinces. Les libéraux clament qu'il s'agit simplement de grands objectifs découlant du développement durable, d'accord. Mais à notre avis, si l'on va plus loin que les mots, plus loin que la simple lecture de ces objectifs, il y a plus. À plus long terme, ces objectifs vont devenir des incitatifs pour les ministères fédéraux à pénétrer dans les compétences des autres paliers de gouvernement. Le fait d'être évalué par un commissaire sur la réalisation de leurs objectifs dans leurs programmes, projets ou autres, les poussent à en faire davantage, les pousseront à aller plus loin, les pousseront à hausser les résultats, et ce, même si les ministères débordent de leurs compétences.

Aussi en vertu de l'article 21.1, un ministère qui s'ingère dans un champ de compétence provincial, se verra évalué positivement par le commissaire fédéral. Il ne fallait pas s'attendre à autre chose de la part des libéraux. Fidèles à eux-mêmes, il ont repris la même argumentation qu'ils avait mise de l'avant lors de l'étude de la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

La notion de développement durable, dont se servent toujours les libéraux pour tasser les provinces, est un idéal auquel toute société devrait se conformer.

Comprenez-moi bien, le débat ne porte pas sur la légitimité du principe, mais bien sur la façon de le mettre en pratique.

Nous, du Bloc québécois, reconnaissons non seulement la validité du principe, mais également l'importance et même l'urgence de le traduire concrètement.

Nous, du Bloc, croyons que ce principe doit être mis en pratique par les provinces, car ce sont elles qui détiennent principalement la compétence en matière d'environnement. C'est aux provinces que revient de prendre la responsabilité de créer les conditions propres au développement durable.

En régime fédéral, ce principe de développement durable prend une nouvelle dimension: celle du respect des juridictions et des domaines de compétence. Il est évident que le gaspillage des ressources financières et humaines engendré par le maintien d'une double structure n'a absolument rien de durable.

Pourtant, l'article 21.1 exige du commissaire qu'il tienne compte, dans l'évaluation de la performance des ministères, de critères qui relèvent clairement des juridictions provinciales.

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L'article 21.1 a) concerne l'intégration de l'environnement et de l'économie. Concrètement, ce mandat donné au commissaire peut se traduire par des programmes de subventions pour les fournisseurs ou des programmes d'achats ciblés. Par exemple, pensons que le ministère des Travaux publics et de Services gouvernementaux impose des normes «dites» environnementales dans certains programmes d'achats bien spécifiques.

(1525)

Supposons que le ministère veut acheter 10 000 feuilles de contreplaqué, mais que l'octroi de ce contrat est lié au respect de certaines normes liées au développement durable inclus dans le programme d'achat. Le commissaire, lui, fait son boulot, analyse ce programme d'achats et constate que le programme ne respecte pas certains objectifs, tels la pérennité de la ressource, la matière ligneuse, ni disons une certaine façon de faire du produit qui rejette trop de déchets dans l'environnement.

Autrement dit, le commissaire à l'environnement évalue le programme d'achats et considère que les critères ne respectent pas le développement durable. Il incite donc dans son rapport le ministère à rehausser ses critères.

Mais voilà, dans ce cas précis d'achat de contreplaqué, toute cette industrie relève de la compétence des provinces, donc de critères provinciaux. Que se passera-t-il si les critères du ministre fédéral sont incompatibles avec ceux du Québec? Que feront les entreprises embourbées dans ce genre de situation? Qui, du ministère fédéral, incité par le commissaire, et du ministère québécois, est le plus apte à imposer des critères, des normes?

Dans mon esprit, il n'y a aucun doute que ce sont les provinces occupant déjà ce champ de compétence qui sont les mieux placées pour gérer leurs affaires, en l'occurrence la forêt et ses déchets d'industrie dans l'exemple donné.

Ce genre de situation pourrait se multiplier dans chaque ministère. On peut s'imaginer alors les problèmes de juridiction que pourraient occasionner de telles situations. Cette forme d'ingérence en douce par la porte d'en arrière est inacceptable. J'ose croire que les fédéralistes ont l'intelligence de comprendre mon exemple et d'admettre sa très grande probabilité.

D'autres cas montrent que le fédéral a initié, à plusieurs reprises, en usant de son pouvoir de dépenser, des programmes ou projets dans des domaines de juridiction provinciale. Dans bien des cas, au bout de quelques mois, il les a abandonnés, laissant aux provinces, au Québec notamment, le soin de payer la facture ou l'odieux de mettre fin aux projets.

À l'item b), on retrouve la protection de la santé des Canadiens. Et là, les gens d'en face sursautent et se mettent à déblatérer sur notre dos en disant que le Bloc est contre la santé des Canadiens et que nous ne voulons pas des Canadiens en bonne forme.

Nous, ce que nous voulons, ce sont des Québécois en santé, des Ontariens en santé et des Albertains en santé. La santé est un domaine de compétence exclusivement provinciale. Il appartient aux provinces de prévenir les atteintes à la santé publique que pourrait provoquer la dégradation de la qualité de l'environnement.

Jusqu'où pourrait aller le fédéral par cet article de loi? C'est une question à laquelle les libéraux devraient nous répondre.

Encore une fois, le dédoublement des normes et la concurrence avec les normes des provinces sont inefficaces et coûteux, tant pour les gouvernements que pour les entreprises et les citoyens. Ici encore, le fédéral ouvre la porte à de nouvelles querelles de juridictions.

Compte tenu de la position on ne peut plus claire des provinces à ce sujet, il est difficile de comprendre l'attitude du fédéral en cette matière. Voilà une autre preuve que les libéraux n'ont rien compris aux demandes répétées de changements des Canadiens et des Québécois.

L'item c) de l'article 21.1 concerne la protection des écosystèmes. À titre de propriétaires et de gestionnaires du territoire, il est de la compétence des provinces de gérer les écosystèmes. Par exemple, pour assurer ce rôle, le Québec a créé 17 parcs nationaux. Il s'est aussi donné des outils législatifs propres à assurer la protection de la biodiversité.

Les provinces qui ne l'ont pas fait ont la responsabilité de se prendre en main et de répondre aux exigences de la communauté internationale qui, par exemple, émettait certaines critiques dans le rapport de l'OCDE, examinant les performances environnementales du Canada en matière de protection des écosystèmes.

Sujet inquiétant en matière d'écosystème est le projet de loi sur les pêches et océans, le projet de loi C-98. Par ce projet de loi, le ministre des Pêches et des Océans, le sauveur national du pays et du flétan noir, arrache à la ministre de l'Environnement sa juridiction en ce domaine.

(1530)

Il dit vouloir protéger lui-même les écosystèmes. On peut alors facilement s'imaginer le commissaire incitant le ministre des Pêches à imposer des normes à une usine de traitement des eaux usées d'une municipalité parce que cette dernière, toujours selon le commissaire, affecte l'écosystème duquel sont dépendants certains stocks ou espèces de poisson. Et pourtant, les eaux usées des municipalités relèvent exclusivement de la compétence des provinces. N'est-ce pas là une porte d'entrée directe dans les juridictions des provinces?

À l'item d), on retrouve le respect des obligations internationales du Canada. La majorité de ces engagements internationaux ont été pris au nom des provinces, qui sont parfois les dernières à être informées des positions canadiennes, ce qui démontre bien tout le mépris du fédéral à leur égard.

Dans l'exemple de la réduction des gaz à effet de serre, le Canada s'est carrément trompé en prenant des engagements nettement au-dessus de la volonté de certaines des provinces les plus concernées par le problème. Ce sont là quelques éléments suscitant chez nous le doute quant à la volonté du fédéral de respecter les provin-

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ces. Ce que nous démontre plus particulièrement l'article 21.1 du projet de loi C-83, c'est plutôt le contraire.

Par l'évocation d'objectifs environnementaux, le fédéral veut davantage s'ingérer dans les compétences des provinces. J'aimerais également glisser quelques mots sur la possibilité qu'offre ce projet de loi aux groupes et individus désireux de faire pression par le moyen de pétitions. Laissez-moi douter de ce moyen de pression, qui sera traité de la même manière qu'il l'est présentement par le gouvernement par le dépôt en Chambre. Il est clair que les pétitions ne changent rien ni n'influencent personne, entre autres, les ministres.

Comme je l'ai déjà mentionné, lobbyiste rime avec ministre et pétitionnaire avec de l'air. C'est de la poudre aux yeux que de faire croire que le processus de dépôt de pétitions qu'établit le C-83 deviendra et sera une arme exceptionnelle de défense de l'environnement. La ministre ne vient pas de réinventer la roue avec cette idée.

En conclusion de mon exposé, je dirais ceci: le commissaire à l'environnement n'a surtout pas à encourager ou même à cautionner cette attitude cavalière qui a teinté l'ensemble des interventions fédérales. J'aimerais d'ailleurs vous citer un passage d'un document du gouvernement du Québec, publié en août 1995, sur l'impact du fédéralisme, et je cite: «L'intransigeance manifestée par le gouvernement fédéral dans des secteurs comme l'évaluation environnementale, l'inconsistance de ses interventions par rapport à celles du Québec, entre autres, l'abandon inopiné du financement de programmes de subventions ou la duplication réglementaire dans le secteur des pâtes et papiers ou des mines, les propos méprisants du rapport du Comité parlementaire de la Chambre des communes sur l'environnement et le développement durable ainsi que l'insistance du gouvernement fédéral à forcer l'adoption de ses stratégies dans des domaines de responsabilité largement provinciale comme celles des toxiques, la prévention de la pollution ou le développement durable entravent de plus en plus l'efficacité du Québec et sa capacité de réaliser ses objectifs.»

Le rôle du commissaire à l'environnement n'est pas de favoriser les chevauchements. Au contraire, il devrait encourager le respect des champs de compétence des différents paliers de gouvernement. En donnant aussi explicitement le mandat au commissaire à l'environnement de vérifier l'atteinte d'objectifs liés au développement durable, les députés du comité ont fait en sorte de politiser indûment le rôle même du commissaire. Nous souhaitons que, à moyen terme, l'usage qu'il fera de ce mandat n'aura pas de conséquences sur sa crédibilité et sa neutralité.

[Traduction]

Le Président: Il n'y aura pas de questions et d'observations dans le cas des trois premiers députés à prendre la parole. Le député de New Westminster-Burnaby a la parole .

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général.

(1535)

Si ce projet de loi est renvoyé à l'autre endroit et qu'il y reçoit la sanction royale, le Canada aura le bonheur d'avoir un tout nouveau commissaire à l'environnement. C'est du moins ce qu'on y affirme. Le commissaire jouira de tout le prestige de rigueur, mais il n'aura guère de véritable autorité. Il dépendra du vérificateur général, qui aura un droit de regard sur toutes ses décisions.

Je voudrais lire la promesse suivante qui a été faite dans le livre rouge des libéraux, à la page 60:

Ensuite, un gouvernement libéral désignera un commissaire à l'environnement qui sera comptable envers le Parlement et disposera de pouvoirs semblables à ceux du vérificateur général.

Je voudrais comparer brièvement cette promesse au contenu du projet de loi C-83. Le livre rouge annonce que le commissaire à l'environnement sera directement comptable envers le Parlement. Aux termes du projet de loi C-83, le commissaire rendra des comptes au Parlement par l'intermédiaire du vérificateur général. On peut difficilement dire qu'il rendra des comptes directement au Parlement.

Les réformistes croient que l'environnement doit être protégé. Nous croyons qu'il doit être possible de faire un examen critique des mesures que prend le gouvernement pour protéger l'environnement. Nous espérons que le commissaire à l'environnement sera une personne objective, indépendante et ayant un bon sens critique. Nous voulons aussi que cette personne puisse fonctionner dans les contraintes budgétaires.

Certains députés libéraux d'en face pensent peut-être que je fais référence au contenu exact du projet de loi C-83, mais je leur recommande de lire celui-ci un peu plus attentivement.

Le commissaire ne peut pas être indépendant. En fait, ce rôle pourrait tout aussi bien être confié à un commis du vérificateur général. Autrement dit, le commissaire est tout simplement un employé du bureau du vérificateur général et il est assujetti aux pressions et aux priorités plus grandes du bureau du vérificateur général.

Que les députés soient rassurés, les réformistes ne sont pas opposés à la structure interne du projet de loi. Nous sommes opposons seulement au fait de dépenser de l'argent pour donner de l'importance à une personne dont le travail est déjà fait par le vérificateur général.

Lorsque le comité de l'environnement a examiné le projet de loi article par article, le Parti réformiste a proposé de remplacer le titre de «commissaire» par «vérificateur général» chaque fois que le terme apparaissait dans le texte. Je n'ai pas été surpris de voir que notre amendement a été rejeté. Qu'un ministériel vote en faveur d'un amendement proposé par l'opposition eut été un péché capital. Nous savons combien irascible est le premier ministre et combien il aime punir les membres de son parti.

Je crois que notre amendement aurait accru l'efficacité et la rentabilité du projet de loi. Je m'explique.

16748

Nous savons tous que le vérificateur général fait rapport sur certaines initiatives à caractère environnemental du gouvernement. Tout récemment, dans son rapport de 1994, le vérificateur général a traité du programme Partenaires de l'environnement et de la Direction du service des glaces du Service de l'environnement atmosphérique. Dans son rapport de 1995, M. Desautels traite des systèmes de gestion de l'environnement et des déchets dangereux. Je passerai brièvement en revue le rapport de mai 1995 sur les déchets dangereux. Le vérificateur général situe le contexte, explique les objectifs de la vérification, puis fait des observations et des recommandations concernant l'entreposage et la destruction des BPC.

Le fait que les BPC posent un problème considérable dans notre pays n'est pas un secret pour les Canadiens. Cela fait des années que nous accumulons les déchets contaminés. À présent, nous essayons de nous en débarrasser au coût le plus bas possible. J'ai lu récemment que les compagnies canadiennes ont un total de 127 025 tonnes de BPC dans 3 216 sites de stockage répartis partout au Canada. Sont inclus dans ces chiffres 495 sites fédéraux contenant 5 206 tonnes.

C'est scandaleux. Ce qui est encore plus scandaleux, c'est que le gouvernement ne fait pas grand-chose pour remédier au problème. La ministre peut parler des études en cours, mais ces études n'aideront pas les habitants de Sydney, en Nouvelle-Écosse, la décharge de déchets industriels la plus polluée au Canada. Les étangs bitumeux de Sydney contiennent actuellement plus de 700 000 tonnes de produits chimiques toxiques, y compris des BPC, du goudron de houille, des acides aromatiques volatiles, des eaux de ruissellement acides et des eaux usées non traitées. La ministre dit qu'on fait des progrès. Pourtant, jusqu'à maintenant, moins de 90 tonnes de déchets ont été incinérées, même pas un pour cent.

Nous ne parlons pas d'entrepôts contenant des vieux journaux ou des boîtes de conserve qui attendent d'être recyclés. Nous parlons de lieux contenant une substance qui a été interdite au Canada à la fin des années 70. C'est un lieu d'entreposage dangereux, toxique et nocif.

Dans beaucoup de localités aux prises avec des BPC, on note des taux de cancer croissants. En fait, Sydney est maintenant connue comme la capitale du cancer au Canada, avec un taux presque trois fois plus élevé que la moyenne nationale.

(1540)

Le rapport du vérificateur général sur la gestion des déchets dangereux souligne le rôle qu'Environnement Canada devrait jouer dans la gestion des BPC. Voici ce qu'il dit:

Le Ministère représente le gouvernement du Canada au sein du CCME et il est le chef de file du gouvernement fédéral dans l'élaboration et l'application des initiatives fédérales-provinciales visant à réglementer l'utilisation des BPC ainsi que l'entreposage et la destruction des déchets contenant des BPC. Le Ministère est également au premier plan de la partie fédérale de l'initiative nationale en coordonnant les activités des propriétaires fédéraux de BPC et en donnant des conseils aux administrations centrales et aux bureaux régionaux relativement à l'entreposage, au transport et au traitement des déchets contenant des BPC.

En mai 1994, le vérificateur général a présenté son rapport sur la gestion des déchets dangereux. Maintenant, un an et six mois plus tard, qu'est-ce que le gouvernement fédéral a fait pour régler le problème des BPC? Rien. Que fera le gouvernement? Je suis disposé à entendre les réponses, mais je crois qu'il risque de maintenir le statu quo. Encore une fois, le statu quo équivaut à ne rien faire. Je doute que l'existence d'un commissaire puisse faire une grosse différence.

Le vérificateur général a clairement rappelé au gouvernement que les sites d'entreposage de BPC doivent être nettoyés. Qu'est-ce que je peux dire de plus pour faire valoir cette affirmation du vérificateur général? Celui-ci ne s'est pas contenté de dire que ce serait une bonne idée de les nettoyer. Il a affirmé qu'il était essentiel de les nettoyer pour éviter de nuire à la santé des Canadiens.

Le gouvernement n'a pas répondu au rapport. Si le gouvernement ne donne pas suite aux rapports du vérificateur général, j'aimerais bien savoir ce qu'il y aura de si spécial dans les rapports du commissaire pour l'inciter à agir. À la période des questions et observations, peut-être qu'un député ministériel pourra m'éclairer sur ce point et me dire pourquoi le gouvernement serait plus enclin à tenir compte des avertissements du commissaire que de ceux du vérificateur général.

Le projet de loi C-83 créera le poste de commissaire à l'environnement et on nous dit que ce dernier réussira à mettre le gouvernement au pas dans les dossiers environnementaux, alors que c'est apparemment ce que le vérificateur général a tenté faire, mais en vain.

Le projet de loi explique que le commissaire aura plusieurs tâches à accomplir, dont le traitement des pétitions. Un résident du Canada pourra dorénavant présenter une pétition au sujet d'une question environnementale dans le contexte du développement durable. Le commissaire la fera alors parvenir au ministre intéressé, qui devra en accuser réception dans les 15 jours et répondre à la pétition dans les quatre mois suivant sa réception. Le projet de loi précise que le ministre pourra prolonger cette période, à condition d'aviser le pétitionnaire et le vérificateur général qu'il ne peut répondre dans le délai de quatre mois imparti.

En réalité, le projet de loi dit que nous devons légiférer pour accorder aux gens la permission de nous transmettre des plaintes. Ce nouveau détail incitera peut-être le ministre à répondre au courrier.

Le nouveau commissaire devra aussi vérifier si les ministères fédéraux atteignent les objectifs fixés dans leur stratégie de développement durable. La modification apportée à l'article 24 obligerait chaque ministère fédéral à préparer une stratégie de développement durable et à la déposer à la Chambre des communes. Les ministères devront déposer leur stratégie dans les deux ans après l'entrée en vigueur du projet de loi. Par la suite, ces stratégies seront mises à jour tous les trois ans.

16749

En résumé, telle sera la description de poste du nouveau commissaire à l'environnement au bureau du vérificateur général. À mon avis, les tâches elles-mêmes sont raisonnables. Le contrôle exercé sur les ministères à l'égard du développement durable est logique, surtout lorsqu'on sait que le ministère de l'Environnement a failli à sa tâche dans ce domaine. La réception et la transmission des pétitions est aussi une tâche valable. Il est essentiel que les électeurs sachent que leurs pétitions sont examinées et qu'on y donne suite. Toutefois, ce projet de loi comporte un défaut fondamental. Il crée le poste de commissaire à un haut niveau, mais ne donne aucun pouvoir indépendant à son titulaire. Le gouvernement a rejeté cette option.

J'ai déjà dit que la description de tâches exposée dans le projet de loi est raisonnable et je crois que le contrôle exercé sur les ministères sera profitable. Cependant, il n'est pas nécessaire de créer un poste de commissaire pour cela, puisque c'est toujours le vérificateur général qui a le dernier mot et que ses fonctionnaires font le travail depuis pas mal de temps.

Je pense que toutes les responsabilités que j'ai mentionnées pourraient être confiées au vérificateur général et être effectuées régulièrement avec efficacité, si on lui en donnait les moyens. Toutefois, je vois très bien pourquoi la ministre de l'Environnement a choisi cette solution. Cela donne l'impression que le gouvernement prend au sérieux ses responsabilités sur le chapitre de l'environnement et qu'il donne suite à une vieille promesse. À mon avis, c'est tout simplement de la poudre aux yeux.

(1545)

Nous traversons actuellement une crise financière. Le déficit échappe au contrôle et les choses semblent se détériorer au lieu de s'améliorer. Nous devrions nous serrer la ceinture, au lieu de la desserrer. Les ministères ont besoin d'être fusionnés et unifiés pour rationaliser les services. Nous avons besoin d'économiser partout où nous le pouvons.

Cela vaut pour le sujet du projet de loi dont nous parlons aujourd'hui. Même si les idées sont raisonnables, le processus ne l'est pas. Les fonctions du commissaire à l'environnement devraient faire partie des fonctions ordinaires du vérificateur général. Celui-ci pourrait fort bien embaucher du personnel supplémentaire et modifier les affectations pour pouvoir exercer un contrôle sur les ministères et assurer l'acheminement des pétitions des électeurs aux ministres intéressés.

Je sais qu'une solution aussi simple ne donnerait pas l'impression, au niveau international, que la ministre fait quelque chose. On voit maintenant que les libéraux avaient fait des promesses qu'ils sont incapables de respecter. C'est précisément le problème fondamental de la façon de penser du gouvernement. Tout ce qui semble compter, c'est l'image.

Je peux dire à la ministre de l'Environnement ce que disent mes électeurs sur la façon dont le gouvernement devrait être administré. Ils veulent un gouvernement qui fonctionne sans fanfare ni apparat. Ils veulent un gouvernement qui soit financièrement responsable. De la même façon, ils veulent un ministre de l'Environnement qui cherche avant tout à obtenir des résultats dans un cadre financièrement responsable.

Le projet de loi conduit à des dédoublements. Je n'ai jamais entendu dire que dédoublement pouvait être synonyme de responsabilité.

En mai 1994, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a déposé un rapport intitulé: «Le commissaire à l'environnement et le développement durable». Cela faisait suite à de longues heures où on avait entendu des témoins et examiné des documents. J'ai souligné certaines observations très intéressantes faites surtout par le vérificateur général, M. Desautels. Il a dit au comité que son bureau s'acquittait depuis de nombreuses années de la plupart des responsabilités en matière de vérification qu'on entendait confier au commissaire à l'environnement.

Il a ajouté que son bureau actuel pouvait, dans le cadre de ses responsabilités, contribuer de façon constructive à la protection et à l'amélioration de l'environnement national et mondial.

Selon ce que je vois dans le rapport du comité permanent, j'en conclus que le vérificateur général pense également que son bureau pourrait assumer des responsabilités accrues et assurer la vérification des stratégies de développement durable des ministères fédéraux.

Je voudrais signaler à la Chambre les six arguments que le vérificateur général a fait valoir au comité pour expliquer que son bureau pourrait continuer de vérifier les questions touchant le développement durable, en l'absence de tout commissaire.

Premièrement, il ne serait pas nécessaire de mettre sur pied une nouvelle bureaucratie, puisqu'il existe déjà un service de vérification au bureau du vérificateur général. Ce serait moins coûteux pour le contribuable puisque le bureau a déjà une structure en place pour donner la formation nécessaire, effectuer des recherches, élaborer des méthodes et procéder aux vérifications qui s'imposent.

Deuxièmement, l'indépendance, l'objectivité et la crédibilité du bureau du vérificateur général sont déjà établies.

Troisièmement, il n'y aurait pas de confusion ni de chevauchement des rôles, contrairement à ce qui se passerait s'il y avait un nouveau bureau du commissaire à l'environnement.

Quatrièmement, on renforcerait ainsi le développement durable, en ce sens qu'on vérifierait les questions environnementales en même temps que les questions socio-économiques.

Cinquièmement, un vérificateur dérangerait moins le fonctionnement de l'organisation faisant l'objet d'une vérification que si d'autres vérificateurs externes étaient aussi sur place.

Sixièmement, dans le cadre de ses relations actuelles avec les vérificateurs provinciaux, le bureau du vérificateur général peut favoriser les vérifications fédérales-provinciales concomitantes ou conjointes sur des questions environnementales de compétence partagée. Cela pourrait aider à surmonter certains des problèmes

16750

reliés à la division des pouvoirs fédéraux et provinciaux en matière d'environnement.

Il est évident que le vérificateur général peut jouer un rôle plus large. Il l'a dit aux membres du comité permanent. Chose plus importante encore, je crois que, si on faisait un sondage auprès des gens ordinaires, on s'apercevrait que la grande majorité sont tout à fait contre de nouveaux niveaux de bureaucratie.

Les électeurs de New Westminster-Burnaby que je représente estiment qu'il y a déjà beaucoup trop de bureaucratie au sein du gouvernement. Quand ils apprennent que le gouvernement s'apprête à adopter une mesure législative visant à créer un autre niveau hiérarchique, le téléphone de mon bureau ne dérougit pas.

J'aimerais citer une autre déclaration importante tirée du rapport du comité. Elle reflète tout à fait, je pense, la position défendue par le Parti réformiste lors de l'étude article par article.

Il semble qu'il ne soit pas nécessaire de modifier la Loi sur le vérificateur général pour que le vérificateur général puisse de son propre gré étendre ses activités de vérification aux domaines de l'environnement et du développement durable.

En revanche, il y aurait lieu de modifier la loi si le gouvernement souhaite faire de la vérification des domaines de l'environnement et du développement durable une activité obligatoire. Les membres du comité sont d'avis que la Loi sur le vérificateur général devrait être modifiée à cette fin.

(1550)

Le Parti réformiste croit dans le développement durable. Nous croyons que, grâce à un développement économique réfléchi et à la capacité économique qui en découle, l'environnement sera un bien durable à la portée de tous les Canadiens.

J'ajouterai que le Parti réformiste encourage le gouvernement fédéral à faire preuve d'initiative en élaborant une nouvelle discipline fondée à la fois sur l'économique et l'environnement. Cependant, si nous appuyons la définition la plus vraie du développement durable, nous appuyons également la réalisation de changements de la manière la plus économique et la plus pragmatique possible.

Le projet de loi C-83 n'est assurément pas économique. La création du poste de commissaire à l'environnement risque de coûter 5 millions de dollars et plus au cours des quelques prochaines années. Nous devrions examiner le montant que le bureau du vérificateur général a dépensé en 1993. Cette année-là, 4,5 millions de dollars ou 7,5 p. 100 du total du budget du vérificateur général a été consacré aux vérifications des programmes et des activités du gouvernement fédéral.

Je ne crois pas qu'il faudra 5 millions de dollars pour exercer les activités du commissaire. Si le bureau du vérificateur général n'obtenait qu'une partie de ce montant, je suis sûr qu'il pourrait engager le personnel approprié et remplir admirablement les fonctions du commissaire. Cependant, nous savons qu'il s'agit d'une question de prestige et de standing. On achètera le prestige avec un énorme contrat immuable destiné à une prétendue grande vedette et à son entourage.

Je ne peux pas appuyer un projet de loi qui ne tient pas compte des considérations financières. Si le gouvernement voulait sérieusement faire la chose honorable, il aurait accepté la proposition des réformistes de se passer du poste de commissaire et de confier les responsabilités au vérificateur général. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.

Le milieu environnemental et les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, voulaient un surveillant des questions environnementales qui soit entièrement indépendant du gouvernement. Ils voyaient la nécessité d'une politique ainsi que d'une surveillance, d'une hiérarchie des responsabilités et d'une structure d'établissement des rapports. Le commissaire indépendant devait posséder des pouvoirs d'enquête sérieux et aurait été chargé de dénoncer le relâchement, la violation des règlements et la mauvaise gestion des questions environnementales. Maintenant que les libéraux forment le gouvernement, on voit bien que leur livre rouge ne contenait que des phrases ronflantes. Le gouvernement présente aujourd'hui un projet de loi dont le contenu est nettement inférieur à ce qu'ils avaient promis.

La décision est prise, il n'y aura pas de commissaire indépendant, ou de vérificateur général en matière d'environnement. Dans ce cas, pourquoi ne pas affecter plus de ressources au bureau du vérificateur général, élargir son mandat et l'encourager à aller de l'avant. Non, les libéraux veulent le beurre et l'argent du beurre.

Ils font comme si de rien n'était. Or, le projet de loi crée un nouveau poste sous la direction du vérificateur général et lui donne un statut légal. Un coup de baguette suffit pour donner aux Canadiens un commissaire à l'environnement. Il y aura beaucoup de communiqués, on nommera une personnalité bien en vue, on lancera un appel de candidatures à l'échelle internationale. Je me demande si le contrat de cette grande vedette sera plus avantageux que celui de son patron, le vérificateur général.

S'il faut dépenser davantage pour la vérification en matière d'environnement, donnons au vérificateur général des ressources et le mandat en conséquence. Mais qu'on n'essaie pas de duper les Canadiens en leur laissant entendre qu'ils reçoivent ce qu'on leur a promis. Le gouvernement doit faire un choix entre ces deux possibilités. Je peux imaginer ce que l'arrivée de ces nouveaux chouchous en matière d'environnement fera au moral des gens déjà en poste, au bureau du vérificateur général.

Le projet de loi n'a pas de bon sens du point de vue de la gestion publique. Telle quelle, l'initiative ne semble pas rentable. Le projet de loi tente de jouer sur deux tableaux, mais il ne trompe personne. Il faut choisir: il y aura un véritable vérificateur général en matière d'environnement ou il n'y en aura pas.

S'il doit être subordonné à l'actuel vérificateur général et remplir de nouvelles fonctions qui seraient confiées à ce dernier, qu'on le dise franchement. Ce projet de loi n'est que du trompe-l'oeil; il coûtera cher et ne correspondra nullement aux souhaits et aux besoins des Canadiens. Qui cherche-t-on à impressionner? Les Canadiens? Ou les sous-ministres en titre des divers ministères qui n'ont pas encore réussi à s'acquitter des tâches en matière d'environnent qui leur reviennent en vertu de nos lois?

16751

Je n'accepte pas ce projet de loi et je doute que les Canadiens le fassent. Quand les réformistes seront ministres, ils examineront les rapports du vérificateur général et ils y donneront suite, et il n'y aura pas de commissaire grande vedette et trop payée.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-83. Dans son livre rouge, le Parti libéral déclarait qu'un gouvernement libéral mettrait en oeuvre un programme d'action national dans le domaine de l'économie et dans celui de l'environnement. Nous déclarions également qu'une de nos priorités consisterait à nommer un vérificateur général en matière environnementale qui ferait rapport directement au Parlement et aurait des pouvoirs d'enquête similaires à ceux du vérificateur général. Le projet de loi C-83 remplit cet engagement et fait plus encore.

(1555)

Avec le projet de loi C-83, nous montrons que l'environnement et le développement durable nous tiennent sérieusement à coeur, que nous sommes prêts à changer la façon dont le gouvernement fonctionne et que le gouvernement n'a pas peur d'être tenu directement responsable de ses actes et de ses omissions.

Les politiques et les activités du gouvernement fédéral ont une incidence sur les décisions que prennent les Canadiens dans le domaine de l'économie et celui de l'environnement. Il est donc essentiel d'intégrer les considérations d'environnement et de développement durable dans le processus décisionnel du gouvernement. En mettant de l'ordre dans ses affaires, le gouvernement fédéral peut promouvoir activement cette évolution vers le développement durable partout dans la société canadienne. Voilà à quoi se résume le projet de loi C-83.

Il faut attribuer au Comité permanent de l'environnement et du développement durable mérite une large part du mérite du projet de loi. Le comité a examiné l'engagement pris dans le livre rouge d'instituer dans le domaine de l'environnement un poste équivalent à celui de vérificateur général. Il a donc recommandé l'institution d'un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable. Il a également fourni un apport précieux à l'étape du rapport en faisant plusieurs recommandations pour améliorer le projet de loi.

Le projet de loi C-83 fait entrer explicitement les notions d'environnement et de développement durable dans la Loi sur le vérificateur général. Il confie au vérificateur général l'obligation juridique explicite de tenir compte des facteurs environnementaux en même temps que des habituels facteurs d'économie, d'efficacité et d'efficience parmi les considérations dont il se sert pour formuler les observations qu'il portera à l'attention de la Chambre des communes.

Le projet de loi C-83 confie également au gouvernement fédéral un rôle de premier plan pour opérer ce passage au développement durable. Les nouvelles dispositions permettront de promouvoir activement le développement durable dans tous les ministères fédéraux.

Aux termes de la loi, les ministres seront tenus de déposer à la Chambre des stratégies de développement durable énonçant les activités et les plans d'action de leur ministère visant à favoriser le développement durable. Les ministères seront également tenus de mettre leur stratégie à jour à tous les trois ans et de déposer ces mises à jour à la Chambre.

Le projet de loi C-83 autorise le vérificateur général a transmettre des pétitions du public en matière environnementale aux ministres compétents, qui doivent répondre dans un certain délai.

Les modifications que je viens d'énumérer sont importantes en soi, mais le projet de loi va beaucoup plus loin. Il crée un vrai poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, poste rattaché au bureau du vérificateur général, ce qui renforcera le rôle du commissaire, garantira son indépendance et améliorera grandement la vérification de la performance du gouvernement en matière environnementale. Le bureau du vérificateur général a beaucoup de poids. Il est indépendant du gouvernement, respecté, et dispose de solides compétences qu'il peut mobiliser instantanément.

Cette innovation présente un autre avantage. Dans le travail du vérificateur général, les questions d'environnement et de développement durable seront directement intégrées aux considérations d'ordre économique. Or, cet intégration va tout à fait dans le sens du développement durable.

C'est le vérificateur général qui nommera le commissaire, de manière que celui-ci soit indépendant comme critique efficace du gouvernement. Le commissaire sera le bras droit du vérificateur général et l'aidera à remplir toutes ses fonctions en ce qui concerne l'environnement et le développement durable.

Le commissaire fera un contrôle et il présentera un rapport annuel à la Chambre sur tous les aspects du développement durable-environnemental, économique ou social-qui méritent de retenir l'attention. Il verra notamment dans quelle mesure les ministères mettent en oeuvre les plans d'action exposés dans leur stratégie de développement durable, dans quelle mesure ces plans sont efficaces et les ministères atteignent leurs objectifs de développement durable, ainsi que le nombre et l'objet des pétitions reçues par les ministres et la suite qui y a été donnée.

Le rapport annuel du commissaire ne sera pas le seul rapport remis à la Chambre qui traitera de la performance du gouvernement en matière d'environnement et de développement durable. Le vérificateur général, avec l'aide du commissaire, pourra également aborder la question de l'environnement dans ses rapports habituels.

(1600)

Ces modifications marquent un tournant et sont sans précédent. Elles auront un grand retentissement sur les activités du gouvernement fédéral. Elles feront en sorte que, peu importe qui occupe le poste de vérificateur général, l'environnement et le développement durable feront l'objet d'une grande attention dans le travail de son bureau. Elles traceront le chemin à suivre en faisant la promotion du développement durable dans les ministères fédéraux et des secteurs

16752

entiers de l'économie nationale et en l'intégrant aux opérations. Elles feront en sorte que le gouvernement rende compte de son leadership et des progrès qu'il accomplit dans la voie du développement durable.

Le gouvernement a pris des engagements dans son livre rouge et a invité le Parlement et les Canadiens à les reprendre à leur compte. Contrairement à ce qu'a dit la députée bloquiste, il s'agit bien d'un engagement du livre rouge, et non d'une des idées de son parti.

J'attends avec impatience l'adoption du projet de loi C-83 et la nomination d'un commissaire fort et indépendant.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-83 qui vise à modifier la Loi sur le vérificateur général.

Je rappelle tout d'abord que ce projet de loi cherche à répondre à cinq objectifs précis:

Premièrement, de veiller à ce qu'il soit tenu compte des facteurs environnementaux dans le contexte du développement durable dans les rapports que le vérificateur général présente à la Chambre des communes;

Deuxièmement, de prévoir la nomination d'un commissaire à l'environnement-ce qui était une suggestion du Bloc québécois-et au développement durable;

Troisièmement, de prévoir des exigences quant à la suite à donner aux pétitions que le vérificateur général reçoit concernant les questions environnementales de compétence fédérale dans le contexte du développement durable;

Quatrièmement, de prévoir, d'une part, le contrôle de l'activité des ministères dans la mesure dans laquelle ceux-ci ont réussi à atteindre les objectifs, et à mettre en oeuvre les plans d'action précisés dans leur stratégie de développement durable et, d'autre part, la présentation à la Chambre des communes d'un rapport concernant les pétitions;

Enfin, cinquièmement, d'exiger que chaque ministère établisse et dépose à la Chambre des communes une stratégie de développement durable.

D'un point de vue technique, l'adoption de ce projet de loi signifierait l'obligation de mettre en place un certain nombre de choses.

D'abord, il faudra une définition adéquate de ce que l'on entend par le terme «développement durable».

Ensuite, il faut penser à définir correctement le mandat qu'aura à remplir la personne qui occupera le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, poste qui sera créé à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Troisièmement, il faut s'assurer que le processus de réponse aux pétitions qui sera mis en place puisse répondre efficacement aux exigences des citoyens qui soumettront ces pétitions.

Enfin, il faudra s'assurer que tous les ministères soient dotés d'une stratégie de développement durable et vérifier que ceux-ci atteignent leurs objectifs à cet effet. Cela suppose donc la mise en place d'un important processus de contrôle des activités de tous les ministères.

Je disais tout à l'heure que le premier objectif du projet de loi C-83 était de veiller à ce qu'il soit tenu compte des facteurs environnementaux dans le contexte du développement durable dans les rapports que le vérificateur général présente à la Chambre des communes. L'atteinte de cet objectif suppose que tous ceux qui sont concernés s'entendent sur une même définition de ce que constitue effectivement le développement durable.

Justement, le projet de loi C-83 inclut une telle définition; on y dit que le développement durable, c'est un «développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire leurs propres besoins».

Il est pour le moins surprenant, par contre, que la ministre de l'Environnement ait pensé à inclure cette définition dans la Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, mais qu'elle ne l'ait pas encore inclus dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement elle-même.

Dans son discours de présentation du projet de loi à la Chambre des communes le 18 septembre dernier, la ministre de l'Environnement signalait ceci, et je cite: «[. . .] l'un des premier ministère dont le bureau du commissaire scrutera les activités sera sans doute le ministère de l'environnement. Nous nous réjouissons de cet examen public indépendant, car nous croyons qu'il accélérera l'intégration des deux objectifs du développement durable à notre économie.»

(1605)

J'ose espérer qu'à l'occasion de cet examen des activités du ministère de l'Environnement, le commissaire aidera la ministre à voir clair à ce sujet, car il est effectivement illogique que la loi fondamentale en matière d'environnement au Canada ne soit pas la première à se doter d'une définition du développement durable.

La seule explication possible à ce sujet est que la ministre est incapable de s'occuper convenablement de ses dossiers. On a d'ailleurs plusieurs exemples à ce sujet. On n'a qu'à penser au cas du Irving Whale qu'on cite abondamment, où la ministre a effectivement démontré qu'elle était incapable de s'occuper convenablement d'un dossier aussi important et aussi dramatique dans les circonstances.

Dans ces circonstances, il est évident que le bureau du vérificateur général aura beaucoup de travail à faire pour remplir ce premier objectif du projet de loi.

Le deuxième objectif que vise la présentation du projet de loi C-83 est de prévoir la nomination d'un commissaire à l'environne-

16753

ment durable. Et pour atteindre cet objectif, le projet de loi prévoit, aux articles 22 et 23, les tâches que devra assumer le futur commissaire à l'environnement et au développement durable.

La lecture de ces articles nous permet de comprendre les choses suivantes: premièrement, le vérificateur en question fera rapport directement au vérificateur général, il aidera le vérificateur général à remplir ses fonctions en ce qui a trait à l'environnement et au développement durable. Par exemple, le commissaire étudiera l'efficacité des plans d'action pour atteindre les objectifs déterminés par les stratégies ministérielles de développement durable.

Deuxièmement, le commissaire assurera un suivi selon les modalités prévues à cet effet, sur toutes les pétitions qu'il recevra de toute personne résidant au Canada, et portant sur des questions environnementales relatives à ce fameux développement durable.

Troisièmement, le même commissaire effectuera les examens et enquêtes qu'il jugera nécessaires pour contrôler la mesure dans laquelle chaque ministère a réalisé les objectifs prévus par sa propre stratégie de développement durable.

Enfin, quatrièmement, il établira, au nom du vérificateur général et à l'intention de la Chambre des communes, un rapport annuel portant notamment sur la mesure dans laquelle chaque ministère met en oeuvre son propre plan d'action de développement durable, ainsi que sur tout autre aspect environnemental qu'il jugera pertinent de porter à l'attention des députés.

Je crois qu'il est important, à ce moment-ci, de rappeler à cette Chambre les commentaires de M. Denis Desautels, lors de sa comparution devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, le 3 octobre dernier.

À cette occasion, le vérificateur général nous tenait les propos suivants, et j'en cite abondamment, parce que je pense que le vérificateur général a clairement mis le doigt sur un problème fondamental concernant ce dossier.

Je citerai pendant quelques pages les propos de M. Denis Desautels. C'est M. Desautels qui parle: «Lors de ma dernière comparution devant ce Comité de l'environnement, j'ai également discuté des attentes des parties intéressées concernant ce qu'il était convenu d'appeler alors le «vérificateur général de l'environment»-puisqu'on ne lui avait pas trouvé de nom à ce moment-là. L'étendue de ces attentes continue de me préoccuper, dit-il. Je sens qu'il pourrait y avoir un écart entre ce que les parties intéressées, comme les groupes environnementaux, souhaitent ou espèrent que le commissaire puisse faire et la réalité, tant pour ce qui est du mandat que des ressources disponibles. Au cours des mois à venir, il sera important de veiller à minimiser cet écart. J'aimerais cependant parler brièvement de trois domaines où un tel écart pourrait exister.»

«Quand je me suis adressé à ce Comité de l'environnement en mars 1994, j'ai souligné l'importance de l'indépendance et de l'objectivité du bureau qui font sa crédibilité depuis sa création en 1978.»

«J'ai fait remarquer que la responsabilité des questions comme l'examen des politiques et l'arbitrage des conflits environnementaux ne devrait pas être confiée à mon bureau, car cela pourrait mettre rapidement et sérieusement en péril l'indépendance, l'objectivité et la crédibilité dont jouit depuis toujours le vérificateur général.» Je pense que sur ce point-là on peut être d'accord avec lui.

«Au Canada, il est généralement admis que les vérificateurs législatifs ne font pas d'observations sur le bien-fondé des politiques. Ils se concentrent sur l'application des dites politiques. . .» qui sont définies par d'autres, et entre autres, par cette Chambre.

«Je peux également ajouter que nos relations avec les autres vérificateurs généraux du monde entier indiquent que la majorité de mes homologues en dehors du Canada interprètent leur mandat de la même façon. Les modifications proposées à la Loi sur le vérificateur général ne contiennent aucune disposition autorisant le bureau à faire des observations sur le bien-fondé de politiques, et nous ne le ferons pas.»

(1610)

On voit bien que le vérificateur définit très exactement qu'il ne s'occupera pas de définir de politiques mais bien de voir à l'application de politiques qui auraient été définies par d'autres que lui.

Toujours M. Desautels continue concernant son rôle de protecteur du citoyen, ou les attentes qu'on pourrait en avoir, et je cite: «De même, ni les modifications proposées, ni le mandat actuel du bureau ne prévoient que le bureau joue le rôle de protecteur de citoyen. Ce rôle serait coûteux à assumer et pourrait avoir une incidence négative sur la crédibilité du Bureau du vérificateur général et du commissaire à l'environnement et au développement durable.»

Quant aux champs de compétences, il en parle également, et il dit: «Le mandat du bureau du vérificateur général, y compris le mandat proposé pour le commissaire à l'environnement et au développement durable, se limite aux responsabilités du gouvernement fédéral. Ni moi, ni le commissaire n'avons ou n'aurons le pouvoir de traiter de questions relevant des compétences provinciales ou municipales. Je pense qu'il est important de mentionner ici que le mandat et les fonctions du Bureau, y compris ceux du commis-saire. . .»-et j'ai souligné les paroles de M. Desautels dans mon texte-«. . .ne peuvent remplacer un leadership ferme du gouvernement et une gestion et une reddition des comptes rigoureuses de la part des ministères, et cela s'applique tout autant aux programmes et activités environnementales que non-environnementales.»

«Il incombe à la direction du ministère d'examiner soigneusement les programmes, de déterminer s'ils atteignent leurs objectifs et de déterminer s'ils demeurent pertinents, et s'il existe des solutions plus rentables pour atteindre les mêmes objectifs. Les résultats de ces examens sont essentiels à une saine gestion des programmes et à la communication de l'information redditionnelle.»

«Le guide de l'Écogouvernement publié en juin de cette année indique que les ministères doivent rendre compte tous les ans des progrès réalisés en vertu du développement durable dans la partie III du budget des dépenses principal. Le cadre indique également

16754

que ce rapport régulier d'activités et du rendement dans le budget des dépenses principal exigera une surveillance et une auto-évaluation continues. La direction des ministères, dans le cadre de ses responsabilités, devront donc surveiller et évaluer ses propres progrès. Il s'agit d'une responsabilité fondamentale de la direction, et dans le secteur public et dans le secteur privé.»

«Les résultats de nos travaux sur l'évaluation de programmes nous montrent à quel point il est difficile pour le gouvernement de mettre en oeuvre de bonnes mesures de l'efficacité et de communiquer de l'information utile à ce sujet.»

Je pense que M. Desautels va s'expliquer ici et il va donner le centre de son interprétation de ce projet de loi: «À l'heure de la réduction des effectifs et de la restructuration, je crains que le défi lancé ne soit pas relevé.» C'est encore le vérificateur général lui-même qui parle ici, dans ce texte: «D'après notre expérience, pour que les ministères agissent positivement, il faut leur procurer leadership, appui et orientation. Je crois qu'il peut y avoir des attentes à ce que nous seuls ayons la responsabilité d'établir les points de repères ou les critères en regard desquels les progrès réalisés par le gouvernement n'y prennent un rôle actif. Il s'ingérerait dans les affaires quotidiennes du gouvernement, supprimant ainsi la relation traditionnelle d'indépendance entre le vérificateur législatif et les opérations elles-mêmes. Cela pourrait aussi être perçu comme un conflit d'intérêt potentiel puisque nous aurions à vérifier quelque chose que nous avons nous-même développé.»

C'est la fin du texte de du vérificateur, ici, et j'ai pris la liberté d'en lire une grande partie puisque c'est la réponse, en réalité, du vérificateur général à ce projet de loi, qui en établit les balises, qui détermine quel sera effectivement sa responsabilité. Elles ne semblent pas, selon lui, correspondre à ce que les gens attendent, et le vérificateur lui-même nous dit, effectivement: Je crains que le défi ne soit pas relevé.

En bref, le vérificateur général est en train de nous dire qu'il ne pourra pas rencontrer les attentes des parlementaires quant au contrôle des activités des ministères qui seront touchés par ce projet de loi.

(1615)

En quoi consistent-elles, ces attentes auxquelles le vérificateur fait référence? Lors du débat en deuxième lecture de ce projet de loi, le secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement nous racontait ce qui suit, et je le cite: «En outre, l'existence même d'un bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable signifie sans équivoque, tant au sein du gouvernement que pour la société canadienne tout entière, que dorénavant, il y aura quelqu'un, un contrôleur, un ombudsman entièrement dévoué à l'environnement et au développement durable, qui s'assurera que le gouvernement pratique effectivement ce qu'il prêche.»

Les propos du secrétaire parlementaire sont, disons, légèrement en contradiction avec ceux du vérificateur général. C'est d'autant plus préoccupant que dans le même discours, le député de Lachine-Lac-Saint-Louis nous rajoute ce qui suit: «Le point fondamental, c'est que ce commissaire à l'environnement et au développement durable sera véritablement indépendant et qu'il aura les pouvoirs, l'autonomie, l'indépendance nécessaires pour s'assurer qu'on l'écoute et pour convaincre le public que, par son intermédiaire, il a une voix, son mot à dire.»

Or, on voit bien que le vérificateur lui-même, dans sa description, nous décrit parfaitement bien que son rôle à lui dépend essentiellement du leadership réel qui sera exercé par le gouvernement et non pas de ses compétences à lui.

Pourtant, on l'a bien entendu, le vérificateur général a bel et bien affirmé que de jouer un rôle d'ombudsman pourrait avoir une incidence négative sur la crédibilité du bureau du vérificateur général et du commissaire à l'environnement durable. Dans le cadre du même débat, le député de Davenport argumentait à propos du projet de loi C-83 ce qui suit: «Ce n'est pas une mesure de peu d'importance. C'est un changement considérable. Il ajoute au mandat du vérificateur général la surveillance de la stratégie du développement durable et la mise en oeuvre de la définition et de l'interprétation de ce que signifie le développement durable. Ce n'est pas rien.»

Pourtant, le vérificateur général lui-même a pris la peine de mettre un bémol à cette interprétation du rôle que remplira effectivement le commissaire à l'environnement et au développement durable. Je dois donc répéter les propos du vérificateur général lorsqu'il disait que: « . . .les modifications proposées à la Loi sur le vérificateur général ne contiennent aucune disposition autorisant le bureau à faire des observations sur le bien-fondé des politiques, et nous ne le ferons pas.» Tels sont les mots du vérificateur, M. Desautels.

Je voudrais également mentionner que dans son discours du18 septembre dernier, le député de Davenport signalait ce qui suit: «Il faut garantir le rôle du commissaire et le financement de ses activités pour qu'il ne souffre pas de compressions budgétaires. Je suis persuadé qu'on va pleinement tenir compte de cela.»

Eh bien, espérons que les bonnes paroles du député de Davenport, qui est sûrement un homme plein de bonnes intentions, soient entendues au Secrétariat du Conseil du Trésor. Le vérificateur général faisait part de ses inquiétudes justement à ce sujet, à la suite des discussions qu'il a eues avec eux en tenant les propos suivants, en disant ceci: «J'aimerais vous souligner que malgré les ressources supplémentaires que supposent les modifications de la Loi sur le vérificateur général, en 1997-1998, le bureau aura réduit son budget de quelque sept millions de dollars par an.» On voit là, encore une fois, une contradiction dans les termes.

Il y a un autre élément du projet de loi que l'on doit également regarder et ce sont les exigences quant à la suite à donner aux pétitions que le vérificateur général recevra concernant les questions environnementales de compétence fédérale dans le contexte du développement durable. C'est l'article 22 du projet de loi qui indique la manière dont ces pétitions seront traitées. Le texte du projet de loi se lit comme ceci:

(1) S'il reçoit d'une personne résidant au Canada une pétition portant sur une question environnementale relative au développement durable et relevant de la compétence d'un ministère de catégorie I, le vérificateur général ouvre un dossier et transmet la pétition, dans les quinze jours suivant sa réception, au ministre compétent du ministère concerné.

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(2) Dans les quinze jours suivant celui où il reçoit la pétition, le ministre en accuse réception et transmet copie de l'accusé de réception au vérificateur général.

(3) Dans les cent vingts jours suivant celui où il reçoit la pétition, le ministre fait parvenir au pétitionnaire sa réponse et en transmet copie au vérificateur général. Il peut toutefois, dans ce délai, prolonger celui-ci en avisant personnellement le pétitionnaire, avec copie de l'avis au vérificateur général, s'il lui est impossible de s'y conformer.

(4) S'il y a plusieurs signataires, il suffit au ministre de transmettre l'accusé de réception, l'avis, le cas échéant, et sa réponse à l'un d'entre eux.

(1620)

J'en aurais eu long à dire concernant les pétitions, madame la Présidente, mais vous m'avisez que mon temps s'écoule.

En résumé, j'aimerais donc dire ceci. Nous allons voter contre ce projet de loi, même si, à l'origine, nous avions demandé la création d'un tel poste de commissaire à l'environnement pour des raisons extrêmement précises.

Le vérificateur général nous dit qu'en définitive, son problème fondamental est qu'il ne croit pas pouvoir remplir effectivement le mandat. Et la deuxième chose qu'il nous dit, c'est que le leadership du gouvernement dans ce dossier est plus important que le sien. Or, la ministre de l'Environnement, jusqu'à aujourd'hui, et on l'a vu dans tous les dossiers, que ce soit l'Irving Whale, que ce soit les ententes à Berlin concernant les effets de serre, n'a pas rempli effectivement un leadership qui nous permette de nous assurer que ce commissaire à l'environnement aura vraiment du pouvoir.

Et enfin, troisièmement, j'en relève également à ce que ma collègue de Laurentides nous a très bien expliqué dans son analyse assez précise de l'article 21.1 où il y a effectivement envahissement des juridictions provinciales.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Brampton-L'emploi.

M. Boudria: Madame la Présidente, les prochains députés qui aborderont le projet de loi dont nous sommes saisis respecteront le paragraphe 43(2) du Règlement, c'est-à-dire qu'ils partageront le temps qui leur est accordé.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis vraiment très heureux d'appuyer le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général. Cette mesure législative prévoit la nomination au Canada d'un commissaire à l'environnement et au développement durable.

J'en suis particulièrement ravi, parce que cette mesure prouve clairement que nous respectons l'un des engagements que nous avons pris, à l'égard des Canadiens, dans le livre rouge, qui nous a servi de plate-forme au cours de la dernière campagne électorale. Nous disions à l'époque que nous allions entraîner le Canada dans la voie du développement durable. Ce projet de loi est un pas très concret dans cette direction.

Dans le livre rouge, nous reconnaissions le fait qu'on ne peut séparer les objectifs nationaux en matière d'environnement des objectifs nationaux en matière d'économie. Depuis notre élection, nous avons tenté de mettre cela en pratique. Nous en avons tenu compte dans le processus de planification et de prise de décisions appliqué au sein du gouvernement. Nous avons cherché à intégrer les questions économiques, sociales et environnementales. Nous comprenons qu'il nous faut coordonner tous les aspects du développement durable si nous voulons donner aux Canadiens ce qu'ils désirent, soit un pays prospère et solide où nous, nos enfants et nos petits-enfants pourrons réaliser nos aspirations.

L'environnement et le développement durable doivent faire partie intégrante du processus décisionnel de tous les ministères fédéraux. Il faut en tenir compte dans toutes les décisions sur les programmes, règlements, politiques et lois nouveaux ou déjà existants. Il faut aussi en tenir compte dans les décisions concernant la façon dont les ministères gèrent leurs immeubles, leurs installations et leurs activités.

Les stratégies de développement durable constituent un élément clé du projet de loi C-83. Grâce à ces stratégies, le concept du développement durable deviendra réalité dans tous les ministères fédéraux. Chaque ministre sera tenu de déposer à la Chambre une stratégie de développement durable pour son ministère dans les deux années suivant l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

De par la loi, les stratégies de développement durable devront viser des résultats. Chaque stratégie comprendra les objectifs du ministère et le plan d'action arrêté pour les atteindre. Chaque ministre deviendra, en fait, un ministre du développement durable.

Nous reconnaissons tous désormais que le développement durable n'est pas la responsabilité du seul ministre de l'environnement. C'est la responsabilité de tous les ministres et, en fait, de tous les Canadiens. Comme l'a dit tout à l'heure le secrétaire parlementaire, l'idéal serait que nous n'ayons nul besoin d'un ministère de l'Environnement et que tous les ministères et nous tous nous occupions de contrôler le développement durable au Canada.

(1625)

Ces stratégies ministérielles vont aussi aider le nouveau commissaire à l'environnement et au développement durable à contrôler la performance du gouvernement et à en rendre compte. Les objectifs et les plans d'action définis vont servir de paramètres signifiants et mesurables d'évaluation du passage de chaque ministère au développement durable.

Les ministères doivent mettre au point leur stratégie de développement durable et établir leurs objectifs et leur plan d'action publiquement et en collaboration avec tous les intéressés. Cela assurera que les ministères se fixent des objectifs significatifs et stimulants.

16756

En juin, le gouvernement a publié un guide du gouvernement écologique qui a reçu l'appui du premier ministre et de tous les ministres. Le guide va aider les ministères fédéraux et leurs intervenants à mettre au point leur stratégie de développement durable.

Les ministères fédéraux n'ont pas tous le même mandat ni la même capacité d'influencer les possibilités de développement durable du Canada. Il s'ensuit qu'ils n'ont pas tous la même stratégie, mais ils doivent évidemment présenter à eux tous une démarche cohérente et conséquente en matière de développement durable.

Le développement durable est un concept qui évolue. Notre compréhension de ce concept a d'ailleurs évolué considérablement ces dernières années et elle continuera d'évoluer à mesure que nous saisirons mieux sa signification en le mettant en application.

Le guide dont j'ai parlé explique les concepts et les principes fondamentaux qui, comme point de départ, sont sous-jacents au développement durable. Ceux-ci évolueront probablement avec le temps, et il se peut que de nouveaux concepts et principes naissent.

Le projet de loi C-83 exige des ministères qu'ils mettent à jour leur stratégie de développement durable, et des ministres responsables qu'ils déposent ces mises à jour à la Chambre tous les trois ans. De cette manière, les stratégies tiendront toujours compte de l'évolution du développement durable et des leçons tirées de sa mise en application.

Un autre aspect clé du projet de loi C-83 concerne la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable qui relève du Bureau du vérificateur général. Le commissaire aidera le vérificateur général à s'acquitter de ses fonctions de vérification générale. Il présentera aussi à la Chambre un rapport annuel sur toute question relative au développement durable qui, à son avis, mérite d'être portée à l'attention de la Chambre. Le commissaire renforcera non seulement le travail du Bureau du vérificateur général en matière d'environnement et de développement durable, mais il aidera aussi le gouvernement fédéral à mieux rendre compte de ses initiatives ou de son inaction à cet égard.

Le Canada est le premier grand pays du monde à intégrer ainsi le développement durable à son économie. Il devient de plus en plus évident que les économies qui tiennent compte des coûts environnementaux sont en fait les économies modernes les plus efficaces.

En conclusion, le projet de loi C-83 établit pour tous les ministères fédéraux un cadre de travail relatif au développement durable et il aide le gouvernement à mieux rendre compte à la Chambre de ses progrès en matière de développement durable. Cette obligation de rendre compte ne nous fait pas peur, car nous avons des réalisations à notre actif dont nous sommes fiers.

Le projet de loi C-83 aura des répercussions d'une grande portée au sein de l'appareil gouvernemental et dans l'ensemble de notre société. Il permettra au Canada de cesser de parler de développement durable pour le mettre en application. J'espère que ce projet de loi important sera adopté rapidement.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-83.

Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a entrepris d'examiner l'engagement du gouvernement envers la création, pour l'environnement, d'un poste équivalent à celui du vérificateur général. C'était un engagement clé du livre rouge. C'est une idée qui fait l'objet de débats et de discussions depuis des années. C'est aussi une idée que le gouvernement concrétise rapidement.

(1630)

Le comité a entendu nombre d'intervenants représentant un large éventail d'intérêts et d'opinions. Ces personnes ont exprimé des points de vue intéressants sur la mise en oeuvre du développement durable.

Le comité, en rédigeant son rapport, et le gouvernement, en présentant le projet de loi C-83, ont porté une attention particulière au message des intervenants. Le comité a déposé son rapport en mai de l'an dernier et le gouvernement y a répondu il y a tout juste un an. La réponse du gouvernement avait pour cible l'intégration des facteurs économiques, écologiques et sociaux dans la planification fédérale, la prise de décisions, dans tous les ministères, soit justement ce que les intervenants ont demandé.

Le gouvernement propose notamment dans sa réponse de modifier la Loi sur le vérificateur général. Ces modifications visent à accroître l'ouverture, la transparence et le leadership du gouvernement en matière de développement durable et à favoriser la poursuite d'initiatives susceptibles de faire du développement durable une pratique véritable du gouvernement fédéral. Le projet de loi C-83 est au coeur même de l'intégration du concept de développement durable et écologique aux décisions de planification gouvernementale de tous les ministères fédéraux.

L'an dernier, j'ai eu le plaisir de participer au Comité mixte spécial sur l'examen de la politique étrangère du Canada. L'une des questions que nous avons examinées pour la première fois dans le cadre d'un examen de la politique étrangère était justement celle du développement durable et de l'environnement. On constate de plus en plus de nos jours dans quelle mesure les questions écologiques concernent le monde entier.

Le député de Peace River est présent aujourd'hui. Il a lui aussi fait partie de ce comité. Le processus a été très intéressant. J'ai été heureux que, pour la première fois, le comité déclare dans son rapport que le gouvernement fédéral devait faire une place importante à la promotion du développement durable dans le monde dans sa politique étrangère.

Pourquoi est-ce si important pour nous que le gouvernement accorde une plus haute priorité à l'environnement et au développement durable? L'une des raisons, c'est que nous vivons dans un monde où les ressources naturelles sont limitées.

J'ai demandé à un ami, professeur de géographie à Halifax, s'il était possible de déterminer la quantité d'atmosphère, d'air, qui

16757

entoure la terre. Il a vérifié auprès d'un collègue spécialiste, qui connaît mieux le sujet, et a pu me dire qu'il y avait environ cinq millions de milliards de tonnes métriques d'atmosphère autour de la terre. Ils mesurent cela en tonnes métriques. Cela représente environ le millionième de la masse totale de la terre. Vingt et un pour-cent de l'atmosphère se compose d'oxygène.

Donc, nous parlons de quantités mesurables et finies. Si c'est mesurable et fini, c'est donc que c'est limité, que ce n'est pas infini. Il nous faut par conséquent reconnaître que si nous pouvons le mesurer et en déterminer les limites, nous pouvons aussi le détruire. Nous pouvons l'endommager. Il est très important de penser à cela lorsqu'il est question de l'environnement et de la planète où nous vivons.

Nous ne connaissons qu'une seule planète où la vie est possible. Cela aussi est important. Si nous l'endommageons, il n'y en a pas d'autres où nous pouvons nous réfugier. Il est irréaliste de penser que nous pouvons choisir un autre monde ou que nous trouverons le moyen d'y transporter des milliards d'êtres humains si jamais nous détruisions la terre.

La vie, particulièrement la vie humaine, ne peut exister que dans des conditions très particulières. La question que nous devons nous poser, c'est celle-ci: est-il possible pour nous, les êtres humains, de modifier les conditions qui permettent actuellement la vie sur la terre? Je crois que oui. En fait, des données démontrent que nous avons déjà modifié ces conditions, nous avons un effet sur elles.

Après des années de débats et de divergences de vues, les 2 000 plus grands experts mondiaux des changements climatiques sont arrivés à la conclusion cette année que les activités humaines contribuaient au réchauffement de la planète. Nous modifions le climat, nous produisons des changements dans cette bande très étroite de conditions qui permettent la vie humaine sur terre. C'est un point très important dont nous devrions être conscients.

(1635)

La capacité de notre planète à supporter la vie humaine est limitée. Selon une étude effectuée par des chercheurs de Cornell University, aux États-Unis, la biosphère de la Terre peut produire assez de ressources renouvelables, soit de la nourriture, de l'eau douce et du poisson, pour subvenir aux besoins d'environ 2 milliards de personnes selon les normes européennes. Nous devrions savoir que ces normes sont fort différentes des normes nord-américaines. Si les députés connaissent bien le mode de vie des Européens, ils sauront qu'ils gaspillent moins leurs ressources que nous. Ils ont tendance à réduire, à réutiliser et à recycler un peu plus que nous, et ils le font depuis longtemps. Ils ont une longueur d'avance sur nous dans ce domaine qui est si important pour l'environnement. J'espère que nous pourrons suivre leur exemple et les rattraper rapidement.

Tout comme en Europe, nous aussi, en Amérique du Nord, devons changer nos pratiques et essayer de réduire notre consommation, de réutiliser nos contenants, comme les bouteilles et autres, et de réduire les emballages. On exagère souvent dans l'emballage des produits que nous achetons. Je comprends les problèmes de commercialisation. Toutefois, les fabricants doivent se soucier de plus en plus des questions environnementales et trouver des façons de commercialiser leurs produits en réduisant les emballages.

Toute cette question du développement durable est nouvelle dans la politique étrangère et, aujourd'hui, elle doit être au coeur de notre politique nationale ainsi que de notre politique étrangère. Ce projet de loi sur le développement durable vise l'intégration des valeurs environnementales, économiques et sociales dans le processus décisionnel. C'est très important pour notre avenir. Si nous ne tenons pas compte des trois lorsque nous décidons en quoi consistera le développement durable à l'avenir, comment vivre selon les principes du développement durable et comment maintenir nos programmes sociaux et autres dans le cadre du développement durable, nous aurons de graves problèmes. Nous devons réfléchir à la valeur que nous attachons à l'environnement, à la société et aux personnes qui la constituent, et à l'économie. Nous devons tenir compte de toutes ces considérations, sans en exclure aucune.

Lorsque nous pensons à l'environnement, nous devons nous rendre compte que nos intérêts sont menacés. En effet, si nous prenons conscience du fait que les conditions nécessaires à la vie humaine ont des limites très étroites et que nous pouvons les modifier et les faire basculer en dehors de ces limites, nous nous rendrons à l'évidence, nos intérêts sont menacés.

Pour nous, l'un des grands problèmes est de savoir comment accroître l'emploi, ce qui est important, tout en relevant les défis immenses reliés à l'environnement. C'est le pari que nous devons gagner dans les 50 années à venir, mais j'espère que nous le gagnerons plus tôt que cela.

Devrions-nous mettre davantage l'accent sur le développement durable? La question est clairement oui. Nous l'avons fait dans le cadre de note politique étrangère. Nous le faisons maintenant en créant, au bureau du vérificateur général, un poste de commissaire qui relèvera directement de ce dernier et qui présentera chaque année un rapport sur les progrès du gouvernement et de tous les ministères en matière de protection de l'environnement. Il est très important de maintenir la pression sur le gouvernement pour s'assurer qu'il s'acquitte de ses responsabilités en la matière et qu'il favorise le développement durable dans tous les aspects de ses activités.

C'est avec plaisir que j'ai commenté le projet de loi et j'exhorte tous les députés à faire en sorte qu'il soit adopté dans les plus brefs délais.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

J'ai invoqué plus tôt le paragraphe 43(2) du Règlement. Je crois savoir que le député de Davenport voudrait parler pendant un peu plus de dix minutes, si la Chambre n'a pas d'objection. Il est entendu que cela mettra un terme aux discours des députés ministériels.

Il se peut qu'il parle pendant plus de dix minutes. Toutefois, le résultat sera le même puisqu'il sera le dernier à prendre la parole, si la Chambre est d'accord.

16758

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(1640)

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, le débat de cet après-midi a tourné autour de cinq grandes questions soulevées par les députés de l'opposition.

La première est de savoir si l'indépendance du vérificateur général est remise en question du fait de ce projet de loi. Bien entendu, la réponse est non. L'indépendance du vérificateur général est maintenue, renforcée et tout à fait conforme à la tradition établie par la Chambre au fil des décennies.

La deuxième est de savoir si ce projet de loi ne crée pas un nouveau niveau de bureaucratie et n'entraîne pas des coûts injustifiés. Encore une fois, la réponse est non. Il s'agit en fait d'une recommandation. Comme l'ont signalé certains députés d'en face, c'est un projet de loi qui donne suite aux recommandations présentées au comité par plusieurs députés d'opposition. Ces recommandations voulaient que des mesures aussi énergiques et pratiques que possibles soient adoptées, sans qu'elles ajoutent des niveaux bureaucratiques inutiles à l'organisation en place.

La troisième question consiste à savoir si cette mesure empiète sur les compétences provinciales. C'est un motif d'inquiétude que différents députés ont soulevé cet après-midi. La réponse à cette question est tout simplement non. Il n'y a pas d'intrusion envisagée. Aucun passage de ce projet de loi ne peut être interprété comme une intrusion dans les champs de compétence provinciaux. J'approfondirai ce point plus tard.

La quatrième question qu'on a soulevée avait trait au rôle d'ombudsman que devrait jouer le commissaire au développement durable, et s'il devrait jouer un tel rôle. La réponse est probablement oui, pour des raisons que j'exposerai dans un moment.

La dernière question est de savoir si ce projet de loi est conforme aux relations fédérales-provinciales établies. La réponse à cette question est également un oui sans équivoque.

Le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies a parlé de la comparution du vérificateur général devant le comité. Ce faisant, il nous a rendu service car il nous a rappelé l'importance du rôle délicat que doit jouer le vérificateur général; en effet, il est chargé d'examiner la façon dont les politiques sont appliquées, sans se prononcer sur ces dernières. Nous sommes tout à fait d'accord avec le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies sur cette interprétation du rôle du vérificateur général. Le projet de loi donne au commissaire le pouvoir de vérifier la façon dont les politiques sont mises en oeuvre, mais pas d'examiner la teneur de ces dernières. Cette distinction est extrêmement importante et nous en convenons tous.

Que fera donc le commissaire? Il mesurera le rendement du plan de chaque ministère fédéral. Le commissaire demandera que les plans soient mis à jour tous les trois ans.

Qui préparera ces plans? Les ministères eux-mêmes. Certains d'entre eux élaboreront des plans très poussés. Le ministère de l'Environnement voudra sans doute prouver qu'il est le meilleur. D'autres produiront des plans moins ambitieux. Cependant, le rôle du commissaire sera de mesurer les réalisations par rapport au plan préparé par chaque ministère fédéral.

Je ne pourrai jamais insister assez sur le mot «fédéral». Nous parlons ici de compétence fédérale et de rien d'autre. Comme je l'ai déjà dit, les plans seront mis à jour tous les trois ans afin d'en accroître la qualité. Nous apprendrons à marcher avant de pouvoir courir.

Selon le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies, le secrétaire parlementaire aurait déclaré, durant le débat précédent, que le commissaire agirait à titre d'ombudsman. La réponse est oui. Le commissaire surveillera les réponses du ministre aux pétitions. À cet égard, le commissaire jouera un rôle d'ombudsman. Comme je l'ai déjà dit, il surveillera aussi dans quelle mesure les ministères mettent en oeuvre les plans d'action et les stratégies ministérielles et il déposera un rapport annuel à la Chambre.

(1645)

Le commissaire fera donc un rapport public, par l'intermédiaire de la Chambre, ce qui est un rôle magnifique et probablement, à mon avis, la quintessence de la responsabilité démocratique.

Le député de New Westminster-Burnaby a commencé son intervention en affirmant que son parti appuyait le principe général, mais critiquait la mesure, car c'était simplement «dépenser de l'argent pour donner de l'importance à une personne.»

La réalité du projet de loi C-83, c'est que c'est exactement le contraire. Le commissaire ne sera pas un bureaucrate de grand standing. Cette personne sera le bras droit du vérificateur général et relèvera de lui. Pour toutes les questions relatives au développement durable, le commissaire sera rattaché au bureau du vérificateur général. Par conséquent, le commissaire fonctionnera au mieux, faisant le maximum avec un minimum de crédits budgétaires. Au lieu de créer un bureau séparé, le commissaire remplira le rôle élargi que le vérificateur général avait commencé à se donner ces dernières années.

Lorsqu'il a comparu devant notre comité, le vérificateur général a dit qu'il consacrait déjà environ 7 ou 8 p. 100 de ses activités et de ses ressources budgétaires à l'environnement et au développement durable.

Le commissaire renforcera, élargira, étendra ce rôle qui, de toute évidence, a besoin d'une reconnaissance statutaire et des ressources nécessaires à l'exécution des fonctions dont le vérificateur général ne saurait s'acquitter avec les ressources qui sont actuellement mises à sa disposition.

Nous avons mis au point une solution ingénieuse qui assure l'équilibre entre notre désir de contenir le plus possible nos dépenses budgétaires et notre volonté de jouer un autre rôle en permettant

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au gouvernement fédéral de réaliser son objectif en matière de développement durable, un dossier brûlant.

Le projet de loi C-83 crée-t-il de nouveaux niveaux bureaucratiques? La réponse est non. Le projet de loi C-83 est-il une mesure législative efficace et peu coûteuse? Je répondrais qu'il n'y a pas de doute là-dessus. Le commissaire va-t-il être indépendant comme il le devrait? Là encore, la réponse est oui, car le commissaire est rattaché au bureau du vérificateur général qui est indépendant. De ce fait, il n'y a pas de pressions politiques.

La critique, que nous prenons toujours au sérieux, donne à croire que le projet de loi C-83 ajoutera des niveaux bureaucratiques, qu'il sera coûteux et qu'il vise des objectifs politiques, mais elle est sans fondement. Il est donc important de mettre les choses au point.

Nous en venons ensuite à la députée de Laurentides qui se préoccupe, c'est évident, des relations fédérales-provinciales. Même si je répétais jusqu'à minuit ce soir que ce projet de loi n'empiète en rien sur les domaines de compétence provinciale, je ne suis pas sûr que je pourrais la convaincre. Il est évident que nous en sommes au point où on ne peut plus aborder cette question avec logique.

(1650)

Je voudrais garantir à la députée de Laurentides qu'il n'y a aucun danger d'ingérence. Il n'y aura ni à court ni à long terme des conséquences négatives pour le Québec. L'environnement du Québec n'est pas menacé.

Le gouvernement ne veut pas s'ingérer dans un domaine de compétence provinciale. L'Ontario, qui a déjà un commissaire équivalent au développement durable, a décidé non seulement de ne pas s'opposer à cette initiative, mais d'envoyer son commissaire témoigner devant le comité. Cette personne nous a donné d'excellents conseils.

Si l'Ontario n'a pas d'objection, pourquoi le Québec en aurait-il? Aucune autre province n'est contre cela. Aucune autre province n'a dit quoi que ce soit. Je ne me rappelle pas avoir reçu une lettre du gouvernement du Québec s'opposant au projet de loi C-83, et ce, non seulement pendant le débat, mais depuis le dépôt du projet de loi à la Chambre.

La députée de Laurentides a dit que son parti était beaucoup plus préoccupé par l'environnement que ne l'est le Parti libéral. Je suis heureux de l'entendre. Si tel est le cas, j'invite le Bloc québécois à appuyer le projet de loi, qui vise à protéger l'environnement. Tout bon député du Québec devrait se réjouir de mesures qui améliorent la qualité générale de l'environnement, car, comme nous le savons, les questions environnementales transcendent les frontières. Meilleure sera la performance de tout le continent nord-américain dans les questions économiques et environnementales et dans leur intégration, meilleure sera la santé de toute la population. On a tout à gagner.

En ce qui concerne le double emploi, autant que je sache, on n'a pas à craindre le double emploi. Au contraire, il peut y avoir une complémentarité importante entre le rôle d'un commissaire au développement durable provincial, qui oeuvre dans un domaine de compétence provinciale, et celui du commissaire fédéral.

De toute évidence, la députée de Laurentides refuse de reconnaître l'existence d'un territoire fédéral. Mais il y a le Nord. Le commissaire sera donc chargé de ce qui se passe sur les terres fédérales, et il y en a de grandes étendues au nord du 60e parallèle.

Il est regrettable que les deux députés bloquistes n'aient pu résister à la tentation de lancer des attaques personnelles contre la ministre de l'Environnement. Cela devient une habitude. Je ne ferai pas d'autres commentaires là-dessus, mais je tiens à répéter ce que j'ai dit lundi et c'est que nous avons la meilleure ministre de l'Environnement. Elle défend des positions très courageuses. Elle est la première ministre de l'Environnement à prendre à coeur l'affaire de l'Irving Whale et à s'y attaquer. Je ne me souviens d'aucune initiative que le chef du Bloc Québécois a pu prendre quand il occupait ce poste dans le gouvernement conservateur précédent.

Je trouve amusant que la députée de Laurentides s'en prenne au paragraphe 21(1). Elle a passé en revue chacun des objectifs de la mission du commissaire. À l'alinéa d), qui concerne le respect des obligations internationales, elle a déclaré qu'on ne consultait jamais les provinces sur les engagements du Canada et qu'on ne leur en parlait jamais. C'est inexact. Le gouvernement consulte toujours les provinces avant de prendre un engagement international. Plus encore, presque toutes les délégations canadiennes qui se rendent à des conférences internationales comprennent un représentant du Québec ou des représentants d'au moins deux provinces. La députée de Laurentides ne sera pas capable de prouver que le Québec n'est pas représenté au sein de presque toutes les délégations internationales.

(1655)

À propos de l'élément auquel elle a tant trouvé à redire en ce qui concerne les obligations internationales, il est amusant de rappeler l'obligation contractée par le Canada concernant le dioxyde de carbone; c'est en effet le chef de son parti, le chef du Bloc québécois, qui a pris l'engagement, en 1991 à Bergen, au nom du Canada, de réduire les émissions de dioxyde de carbone. C'est lui qui avait fait cela au nom du Canada.

Il est passablement absurde que la députée de Laurentides trouve à redire à une initiative prise par son propre chef en 1991. Quelle comédie!

Passons maintenant à l'alinéa a) de l'article 21.1. La députée de Laurentides affirme que l'intégration de l'environnement et de l'économie se fera au détriment d'un champ de compétence provinciale à cause des politiques d'approvisionnement. Voilà vraiment un bond extraordinaire de la pensée logique, si on peut l'appeler comme ça. L'intégration de l'environnement et de l'économie se mesurera dans les activités de ce ministère.

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La députée de Laurentides, il est vrai, ne faisait pas partie du comité quand nous avons rédigé ce rapport; on ne peut donc pas s'attendre à ce qu'elle le connaisse bien. Elle devrait cependant au moins savoir comment le projet s'appliquera dans la pratique. Il s'appliquera en effet à l'exécution d'un plan préparé par le ministère. Ce plan sera soumis chaque année à la Chambre des communes, et les députés pourront donc en discuter. C'est un véritable exploit de l'imagination que d'essayer ainsi de brouiller les pistes en parlant des politiques d'approvisionnement.

La députée de Laurentides trouve également à redire au deuxième objectif, la protection de la santé des Canadiens. La santé des Canadiens ne relève pas simplement des provinces. Nous protégeons la santé des Canadiens à la frontière. Nous protégeons la santé des Canadiens dans les questions d'ordre interprovincial. Personne n'a le monopole dans ce domaine, et, bien sûr, le rôle des provinces est extrêmement important et complète celui du gouvernement fédéral.

Fait assez intéressant à mentionner, il y a trois semaines, à Jakarta, le Canada a réussi à faire approuver la ville de Montréal comme le site de la commission de la biodiversité, un véritable haut fait, puisqu'il consacre la réputation que s'est bâti le Canada à l'étranger en matière environnementale.

Vous me faites signe qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. Je ne pourrai donc pas aborder les autres objections que la députée de Laurentides a formulées au développement durable. Je ne peux que confirmer que certains domaines, allant de la lutte contre la pollution à la promotion de l'équité, ne sont pas le monopole des provinces, ni le monopole du gouvernement fédéral. Ce sont là des notions générales auxquelles peut souscrire tout ordre de gouvernement dans l'intérêt à long terme des Canadiens, où qu'ils vivent.

Comme on a mis tout à l'heure en doute notre réputation internationale, je me permets de citer officiellement le rapport que l'OCDE a publié il y a deux ou trois semaines. On y loue le processus d'évaluation environnementale. On y loue l'analyse environnementale des mesures législatives que nous menons à l'occasion. On y loue les tables rondes sur l'économie et l'environnement et, en dernier lieu, mais c'est important, on y loue le projet de création d'un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable.

Ce projet de loi a eu des échos jusqu'à Paris et il a l'appui de la communauté internationale. Il ne peut donc pas être aussi mauvais que cela.

(1700)

Si les députés bloquistes veulent faire l'autruche et ne pas tenir compte de la réalité internationale, c'est leur droit, mais cela ne témoigne certes pas d'un esprit proactif, ouvert et intelligent.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté au lundi 27 novembre à l'heure habituelle de l'ajournement. Le timbre ne sonnera pas plus de15 minutes.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour reporter ledit vote au mardi 28 novembre, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que, si vous posez la question, vous constaterez qu'il y a unanimité pour dire qu'il est18 h 30.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'EMPLOI

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Madame la Présidente, la politique étrangère de notre gouvernement comprend l'engagement de créer des emplois pour les Canadiens à l'aide du commerce international.

De temps à autre, le gouvernement accorde des crédits d'exportation à d'autres pays afin de promouvoir les investissements au Canada. C'est un moyen très dynamique de création d'emplois au Canada par le biais du commerce international. Une pratique aussi audacieuse doit être surveillée de très près.

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Comme Edmund Burke l'a écrit: «C'est la nature de la grandeur de ne pas être exacte; et le grand commerce comporte toujours le risque d'abus considérables.» C'est le rôle du gouvernement de déterminer ces abus et de les maintenir à un minimum. Mon intention aujourd'hui est de souligner un aspect de la politique commerciale canadienne qui a entraîné la perte de nombre de précieux emplois au Canada.

Par l'entremise de leur gouvernement, les contribuables canadiens ont accordé un crédit d'exportation de quelque 200 millions de dollars à la province du Kuang-tung lors de la visite d'une délégation chinoise à Ottawa en avril 1993. En novembre 1994, la société Nortel a annoncé qu'elle avait conclu une entente avec la province du Kuang-tung pour la fabrication et l'installation d'équipement de commutation en Chine. La valeur du contrat était de 200 millions de dollars. L'impact de cet accord a été rapide et dévastateur. En mars de cette année, Nortel a annoncé la mise à pied de 580 Canadiens à son usine de Brampton, ce qui porte à 1 300 le nombre total d'emplois perdus à cette usine depuis 1994. En même temps, Nortel a annoncé l'ajout de 3 000 emplois à son usine de la province de Kuang-tung au cours des trois prochaines années.

Je veux qu'il soit clair que je n'en veux pas à Nortel. Même si je suis mécontente que ma circonscription ait perdu 1 300 emplois, je comprends que la principale préoccupation de Nortel est d'ordre financier. Les circonstances actuelles confirment que la société ne fait que réagir aux conditions du marché puisque les ventes au Canada ont diminué tandis que les ventes destinées à l'exportation ont augmenté de façon spectaculaire.

(1705)

Dans un numéro récent de Report on Business, on parlait du nombre incalculable d'heures qu'il avait fallu à Nortel pour remporter le contrat. Même le premier défi auquel Nortel a été confrontée était de taille.

Après avoir signé le protocole d'entente, en décembre 1992, les représentants chinois ont été irrités par les parlementaires canadiens qui ont exprimé leurs préoccupations devant les violations des droits de la personne commises par le gouvernement chinois. Ils ont menacé de mettre fin aux négociations. Les agents de Nortel ont répondu qu'ils travaillaient pour Nortel U.S.A., pas pour Nortel Canada. S'étant distanciée des parlementaires canadiens, Nortel a pu conclure le contrat un peu moins de deux ans plus tard.

Il s'agit là d'un beau sujet d'étude pour les parlementaires. Cette affaire démontre clairement que les crédits à l'exportation doivent être liés à l'engagement de créer les emplois au Canada et pas dans des pays à bas salaires. Lorsqu'on veut se servir du commerce international pour créer des emplois, il faut toujours viser à les créer au Canada. Le gouvernement doit agir rapidement pour que ses programmes d'aide à l'exportation garantissent une forte proportion d'emplois au Canada. Un premier pas significatif en ce sens consisterait à renverser la récente décision qui a abaissé les exigences rattachées au pourcentage de main-d'oeuvre canadienne dans les programmes de la Société pour l'expansion des exportations.

Nous avons promis aux Canadiens de stimuler la création d'emplois grâce au commerce international. Nous devons tenir cette promesse.

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie canadienne du matériel de télécommunications est l'une des étoiles les plus brillantes au firmament de la technologie de pointe du Canada. Elle représente 21 p. 100 des activités de recherche et de développement effectuées par des entreprises au Canada et elle est l'un des principaux employeurs de diplômés universitaires dans le domaine de la technologie scientifique. Cette industrie tire des revenus considérables de ses exportations, puisque les petites et moyennes entreprises de ce secteur d'activité exportent habituellement 90 p. 100 de leur production.

À l'échelle mondiale, cette industrie est contrôlée par un nombre restreint de très grandes sociétés qui ont été créées pour desservir des marchés nationaux ou régionaux. Les changements fondamentaux que subit actuellement l'industrie des services de communications partout dans le monde obligent l'industrie du matériel de télécommunications à se restructurer en profondeur et à suivre le mouvement de mondialisation. L'une de ces compagnies en pleine expansion sur le marché mondial a son siège social au Canada et une grande partie de ses activités en matière de recherche, de développement et de fabrication se font ici. La conséquence de ces avantages est que cela exige une constante restructuration.

Je compatis au sort des travailleurs qui sont réinstallés en raison de la décision de Northern Telecom d'abandonner, pour la transférer ailleurs, la fabrication dans ses installations de Bramalea et de faire de ces dernières le siège mondial de la compagnie. Je sais le rôle important qu'ont joué ces travailleurs dans la mise au point du produit qui est en grande partie à l'origine de la modernisation de l'infrastructure des télécommunications au Canada et de la réputation du Canada mondialement connu pour la qualité de ses équipements de télécommunications perfectionnés. Ils doivent maintenant s'adapter à leur nouvelle situation, et je souhaite bonne chance. Je suis content de savoir qu'une grande partie des opérations qui se faisaient à Bramalea continueront de se faire au Canada et que la croissance de l'emploi se poursuivra dans d'autres secteurs de l'industrie.

Le succès de Northern Telecom et d'autres compagnies de l'industrie canadienne du matériel de télécommunications dépend de l'accès aux marchés étrangers. Il est important que le Canada crée le climat compétitif qui leur permettra d'approvisionner le marché mondial.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. En conséquence, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 11.)