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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 24 novembre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES BANQUES

16763

16765

16770

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COMITÉ PRÉSIDÉ PAR LE MINISTRE DES AFFAIRES INTER-GOUVERNEMENTALES

16775

16776

LE MAINTIEN DE LA PAIX

16776

16777

LA FONDATION BRONFMAN

16777

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES COMMUNICATIONS

16777

16778

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

16778

LES GARDERIES

16778

LA JUSTICE

16778

16779

LE IRVING WHALE

16779

LES AFFAIRES INDIENNES

16779

16780

LE IRVING WHALE

16780

LA FONCTION PUBLIQUE

16780

LE REVENU NATIONAL

16781

LES LIBRAIRIES

16781

16782

L'INDUSTRIE DE LA FOURRURE

16782

LES GARDERIES

16782

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

16783

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16783

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

16783

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

16783

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

16783

LE CODE CRIMINEL

16783

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

16783

PÉTITIONS

LES ORDONNANCES DE DÉTENTION

16784

QUESTIONS AU FEUILLETON

16784

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES BANQUES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES DÉPUTÉS

16763

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 24 novembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES BANQUES

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Que le projet de loi C-100, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est un plaisir d'amorcer le débat de deuxième lecture du projet de loi C-100 qui propose des mesures concrètes et mûrement réfléchies afin de renforcer et d'assainir le système financier canadien.

Ces mesures représentent l'aboutissement d'un processus de consultation poussé. Je tiens à profiter de cette occasion pour adresser les remerciements du gouvernement aux nombreux participants du secteur financier et aux autres parties intéressées qui nous ont fait bénéficier de leurs observations judicieuses et constructives, ainsi qu'au comité sénatorial qui a tenu de longues audiences et produit un rapport. Je voudrais aussi exprimer ma reconnaissance au Comité permanent des finances, qui a décidé de tenir des audiences anticipées sur ce projet de loi pendant le congé parlementaire de l'été dernier.

Les observations reçues par le comité constituent un travail préparatoire d'une valeur inestimable pour l'examen détaillé de ce projet de loi aux importantes ramifications. Grâce à ce travail préparatoire, nous aurons l'assurance que le projet de loi que nous adopterons servira au mieux les intérêts bien compris des consommateurs, des institutions financières et de ceux qui y participent, et de toute l'économie canadienne.

Il ne fait aucun doute qu'un secteur financier sûr et solide est indispensable au bien-être économique de notre pays.

Le Canada a la chance de pouvoir compter sur un système de calibre international. Le secteur financier est entraîné dans un courant de changement profond qui s'observe à l'échelle mondiale et dont le rythme va s'accélérant. Les changements sont provoqués par les nouvelles technologies, une mondialisation de plus en plus poussée, les nouveaux besoins des consommateurs et l'intensification de la concurrence. C'est pourquoi nous présentons ce projet de loi dès maintenant, au lieu d'attendre l'examen, prévu pour 1997, de la réglementation financière.

Comme je l'ai déclaré à bien des tribunes, si nous agissons dès maintenant, ce n'est pas parce que le système est défectueux, car ce n'est certes pas le cas. Mais si nous voulons conserver un système dynamique et concurrentiel, nous devons faire ce qui est en notre pouvoir pour l'aider à évoluer, au rythme des tendances du marché et à la lumière des expériences récentes. C'est pourquoi le projet de loi C-100 qui vise à assurer la sécurité et la solidité des institutions, tient compte des enseignements que nous avons tirés des récentes faillites d'institutions financières.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-100 ne sont pas un tissu de demi-mesures et d'expédients. Elles découlent plutôt d'une série de principes fondamentaux exposés dans le livre blanc de février dernier. Ces principes sont les suivants. La propriété d'une institution financière est un privilège et non un droit. Lors que des institutions sont aux prises avec des difficultés, il est préférable d'intervenir et de régler la situation rapidement. Les institutions financières doivent être suffisamment incitées à régler leurs problèmes rapidement. Enfin, le système doit être transparent et être doté des mécanismes voulus en matière de comptes à rendre.

Le premier principe, voulant que la propriété d'une institution financière soit un privilège et non un droit, est pour ainsi dire un truisme, mais il est bon de rappeler à l'occasion les principes établis. Plus important encore, nous croyons que ce principe a un corollaire important. Il peut arriver dans certains cas que les intérêts des déposants, des assurés et des créanciers prennent le pas sur ceux des actionnaires.

C'est pourquoi nous jugeons nécessaire de conférer au Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, les nouveaux pouvoirs nécessaires pour régler rapidement les problèmes des institutions en difficulté. Cela veut dire qu'il faut prévoir des mesures incitatives pour encourager les institutions financières à gérer convenablement leurs risques. Lorsqu'une institution ne gère pas bien ses risques et éprouve des difficultés financières, il vaut mieux pour ses déposants, ses assurés et ses créanciers que la situation soit réglée sans délai.

Cela n'entraîne pas nécessairement la fermeture de l'institution. Celle-ci pourrait, par exemple, élaborer un plan de redressement permettant de résoudre ses difficultés. Le fait est qu'une intervention rapide est sans doute le meilleur moyen d'éviter des pertes importantes aux déposants, aux assurés ou aux créanciers et peut-être même aux actionnaires.

Le projet de loi énonce clairement le principe que, si une institution est en difficulté, les propriétaires n'ont pas le droit de la garder en activité jusqu'à ce qu'ils soient acculés au mur et ne puissent plus honorer leurs obligations à échéance. Cela m'amène à souligner un autre point, étroitement lié au précédent. Il faut reconnaître, dans notre démarche réglementaire, que la faillite d'une institution déterminée n'est pas en soi synonyme d'échec du système de surveillance.

16764

Dans une économie de marché dynamique et concurrentielle, il peut arriver, et il arrive effectivement, que des institutions fassent faillite. Aucun système ne permet d'éviter les risques de faillite, à moins qu'on ne donne aux responsables les pouvoirs et les ressources nécessaires pour contrôler toutes les décisions prises par les dirigeants des institutions et que ces dernières ne soient soumises à d'importantes restrictions en matière de prêts et de placements. Le Canada ne peut se permettre de payer le prix pour obtenir un système à l'abri des faillites, à supposer qu'il puisse fonctionner. Mes 40 années ou presque d'expérience dans le domaine financier me disent qu'un tel système ne fonctionnerait pas. Cependant, en admettant qu'il puisse fonctionner, le résultat serait de priver ce secteur de sa capacité de contribuer au dynamisme, à la croissance et à l'évolution de notre économie.

Le dernier principe est la nécessité d'avoir un système de surveillance transparent. Il importe que les institutions financières comprennent les mesures que les autorités pourraient prendre si leur situation financière se dégradait. En outre, le rôle des autorités de surveillance doit être clairement attribué.

(1010)

Le nouveau mandat confié au BSIF par la loi fait ressortir l'importance d'une intervention rapide de ce dernier auprès des institutions en difficulté. Le guide d'intervention précise les mesures qui peuvent être prévues de même le rôle du BSIF et de la SADC.

Je viens de souligner les grands principes sur lesquels repose notre mesure législative. J'aimerais maintenant préciser certaines des mesures que renferme le projet de loi C-100. Il modifie l'ensemble de mesures législatives qu'on appelle la législation des institutions financières. Il s'agit de la Loi sur les banques, de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, de la Loi sur les sociétés d'assurances et de la Loi sur les associations coopératives de crédit.

L'une des principales caractéristiques du nouveau régime, comme je l'ai fait remarquer, est de permettre au surintendant, lorsque les circonstances l'exigent, de prendre le contrôle d'une institution en difficulté plus rapidement qu'à l'heure actuelle, notamment en lui donnant le pouvoir de fermer une institution avant que son capital ne soit épuisé.

Les fonctions du ministre des Finances seront également modifiées. Il n'aura plus à se faire une opinion indépendante de la solvabilité d'une institution. Le projet de loi confie cette responsabilité, comme il se doit, à l'autorité réglementaire, qui est au fait des opérations quotidiennes des institutions.

D'autres changements sont également prévus de manière à transférer du ministre au surintendant la charge d'approuver des questions de nature plutôt technique, intéressant les autorités de surveillance. Cependant, le ministre conservera en partie le contrôle du processus, gardant en dernier ressort la responsabilité de décider s'il est dans l'intérêt public de fermer une institution.

L'accroissement des pouvoirs conférés au BSIF pour lui permettre d'intervenir rapidement est un encouragement à prévenir les problèmes au lieu de chercher à les régler après coup. Selon les mesures proposées, les institutions financières en difficulté sauront que le BSIF interviendra si elles ne règlent pas rapidement la situation.

Un autre élément important du projet de loi C-100 porte sur l'information, sans laquelle le public et les autorités réglementaires ne peuvent prendre des décisions éclairées. C'est pourquoi nous modifions la législation pour faciliter la publication, par le BSIF et par les institutions financières fédérales, de renseignements plus complets sur leur situation financière. Je ne crois pas, cependant, que les institutions ou le BSIF doivent divulguer des renseignements sur les mesures prises par les autorités réglementaires, car cela contribuerait à précipiter les événements qu'on tente d'éviter, avec toutes les conséquences négatives qui en découleraient pour les institutions.

Je tiens à souligner que le rôle du BSIF ne consiste pas, et ne peut pas consister, à gérer dans le détail les opérations des institutions financières. Nous ne voulons pas déployer une armée d'inspecteurs chargés d'examiner à la loupe les institutions financières fédérales. C'est pourquoi nous devons souligner sans relâche l'importance d'une bonne régie interne des institutions. C'est au conseil d'administration qu'il revient, en fin de compte, de veiller à prévenir les problèmes et à bien gérer les institutions. Le projet de loi C-100 propose d'importantes mesures en vue de renforcer une régie indépendante et vigilante, qui joue un rôle crucial dans un cadre prudentiel efficace.

Premièrement, le projet de loi propose que le surintendant ait le droit de désigner certains des administrateurs d'institutions financières fédérales à titre d'affiliés, pour l'application de la règle voulant qu'un tiers des administrateurs d'une institution soient indépendants.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit empêcher que le conseil d'administration d'une institution financière fédérale ne puisse également siéger au conseil d'administration de la société mère non réglementée. On aura ainsi l'assurance que l'institution est dirigée par des administrateurs qui veillent principalement à ses intérêts.

Troisièmement, le projet de loi donne au surintendant le droit de s'opposer à la nomination d'administrateurs et de dirigeants d'une institution en difficulté.

Dans le cas des sociétés d'assurance, les modifications proposées permettent au surintendant, dans certaines circonstances, de retenir les services d'un actuaire indépendant, aux frais de la société. Les fonctions de l'actuaire en chef d'une société seront également séparées des attributions de certains autres postes de direction de manière à éviter les risques de conflit. Et le BSIF aura expressément le droit d'élaborer des normes de pratiques commerciales et financières saines pour les sociétés d'assurances.

Permettez-moi maintenant d'aborder les modifications que le projet de loi apporte à la Loi sur les liquidations. Dans le cadre d'une politique d'intervention rapide, ces modifications fourniront des motifs supplémentaires d'obtenir une ordonnance de liquidation à l'égard d'une institution financière.

(1015)

La loi est également modifiée de manière à donner plus de souplesse pour restructurer, sous surveillance judiciaire, les affaires internes d'une société d'assurances en liquidation. Grâce à ces dispositions, le liquidateur aura une plus grande marge de manoeuvre pour accroître la valeur des actifs et améliorer le recouvrement des biens dont il dispose, au profit des assurés.

16765

Les principaux changements ont pour but de permettre la fermeture rapide des institutions financières fédérales en difficulté, là où cela permettrait de réduire les pertes des consommateurs.

Le troisième volet du projet de loi C-100 est composé des modifications prévues à la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, ou SADC. Cela illustre encore une fois l'importance que nous attachons aux mesures favorisant une résolution rapide des problèmes. La loi est modifiée pour permettre à la SADC d'élaborer un système de primes différentielles tenant compte des risques présentés par chaque institution pour la caisse d'assurance-dépôts.

L'évaluation du risque serait un signal non équivoque de la SADC aux administrateurs et aux dirigeants des institutions membres concernant le risque que ces dernières présentent. Plus important encore, cette approche récompenserait les entreprises bien gérées.

Le gouvernement propose aussi des changements qui permettront à la SADC de jouer un rôle de séquestre d'une institution en mauvaise posture et de vendre ses éléments d'actif, de même qu'un ensemble d'éléments de passif, à une institution en bonne santé. Cela permettra à la SADC d'obtenir un meilleur prix pour ces éléments d'actif que s'ils étaient vendus dans le cadre d'une liquidation.

Je passe maintenant à un dernier et important volet du projet de loi C-100, qui porte sur les transactions conclues entre les institutions financières, que ce soit ici au Canada ou avec le reste du monde.

Ce projet de loi propose d'instituer une nouvelle loi intitulée Loi sur la compensation et le règlement des paiements. Elle vise à assurer que les principaux systèmes de compensation et de règlement des opérations financières soient conçus et fonctionnent de manière appropriée.

Par l'expression «de manière appropriée», nous voulons dire que deux objectifs concrets sont visés. Le premier est de réduire ou d'éliminer les risques systémiques pour le secteur financier canadien en évitant que la faillite d'un participant à un système de compensation n'entraîne, par un effet de dominos, la chute d'autres membres d'un groupe. Le deuxième est d'améliorer la compétitivité internationale des systèmes de compensation et de règlement du Canada.

Les éléments clés de ces mesures sont les suivants: premièrement, conférer explicitement à la Banque du Canada le pouvoir de superviser les systèmes de compensation et de règlement qui pourraient être des sources de risques systémiques. Les systèmes désignés par la banque seraient assujettis à sa supervision.

Deuxièmement, donner à la banque le pouvoir de participer à certains aspects des systèmes de compensation et règlement, tel que le système de paiement de gros effets, et assumer des fonctions spéciales, telles que la bonne fin des règlements.

Troisièmement, reconnaître dans la loi les systèmes ou dispositifs de compensation consistant à régler le montant net des transactions pour que les opérateurs canadiens sur les marchés des instruments dérivés aient davantage l'assurance que leurs opérations seront bel et bien exécutées. Cela atténuerait, en fin de compte, le risque systémique.

Je tiens à dissiper les préoccupations soulevées en août par le gouvernement du Québec. Le risque systémique est une question de dimension internationale, et ce sont les banques centrales qui ont dirigé l'élaboration de mesures visant à contrer les risques systémiques dans diverses tribunes, comme la Banque des règlements internationaux, ou BRI.

Je veux être clair. Le projet de loi fédéral n'a pas pour but et n'aura pas pour résultat de réglementer le marché des valeurs mobilières. Le rôle de surveillance prévu pour la Banque du Canada est bien différent de celui que jouent les provinces et n'empiète d'aucune façon sur les domaines de compétence provinciale.

(1020)

Si mon intervention s'est prolongée, c'est que le projet de loi est d'envergure et traite de questions importantes. Je tiens à exprimer ma conviction que le projet de loi C-100 aidera le secteur financier canadien à maintenir sa présence internationale au plus haut niveau au profit de tous les participants et des citoyens du pays.

Les mesures que nous proposons réalisent un équilibre délicat entre la protection des droits des déposants, des souscripteurs et des créanciers, d'une part, et la nécessité de faciliter l'innovation et la croissance de l'activité économique, d'autre part.

Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement assure la protection de leurs placements et de leurs économies durement gagnées, d'autre part. Ce projet de loi vise à maintenir dans notre pays le meilleur et le plus efficace des systèmes réglementaires, tenant compte des intérêts des souscripteurs, des déposants et des créanciers, et à favoriser une croissance économique dynamique.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-100, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle aussi les concernant. Permettez-moi d'abord de vous dire que le Bloc québécois est en désaccord avec ce projet de loi, en désaccord avec trois aspects contenus dans le projet de loi C-100.

L'objectif du projet de loi est fort louable, entre autres celui qui veut qu'on réduise les possibilités de risque systémique d'effet domino dans les milieux financiers. Pour ceux et celles qui ne sont pas familiarisés avec ces termes financiers, le risque systémique peut survenir lorsqu'une institution financière, par exemple, ne peut faire face à ses obligations et qu'elle entraîne avec elle dans son sillon tout le secteur financier, par un effet domino. Un ne peut pas payer l'autre, l'autre ne peut pas payer l'autre, bref, on en arrive au bout du compte à une catastrophe financière comme on a pu voir récemment dans l'Ouest canadien.

Réduire les possibilités de risque systémique est fort louable. Mais, quand on utilise ce prétexte pour entrer par la porte d'en arrière dans un champ de juridiction exclusif des provinces, et en particulier du Québec, là, ça ne va plus. Je fais ici référence au secteur des valeurs mobilières. Le projet de loi n'exclut aucunement le champ des valeurs mobilières des nouvelles dispositions concernant les institutions financières. Or, en vertu du paragraphe 13 de

16766

l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1982, la compétence dans le secteur des valeurs mobilières revient aux provinces, revient au gouvernement du Québec.

D'ailleurs, cette juridiction, basée sur la compétence en matière de propriété et de droit civil du gouvernement du Québec, a été confortée par la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, qui a rattaché à ce chef de compétence, c'est-à-dire propriété et droit civil, la réglementation du marché des valeurs mobilières par les provinces. C'est clair depuis 1982. Or, le projet de loi vise directement le champ des valeurs mobilières.

C'est quand même étrange. On sort à peine d'un débat constitutionnel, d'une campagne référendaire, où les arguments de nos amis d'en face étaient de dire: «Oui, nous allons apporter certaines réformes au régime. Oui, nous allons respecter les champs de juridiction du Québec. Oui, on va avoir une bonne entente, dans l'avenir.» On disait cela aux Québécois. On disait: «Si vous votez non à la souveraineté du Québec, vous allez voir que ça va bien aller.» Quelques semaines après le résultat, on fait preuve de cynisme et d'arrogance envers le Québec, en présentant le projet de loi C-100.

De surcroît, ce projet de loi, en plus d'investir un champ de juridiction exclusif du gouvernement du Québec, donne des pouvoirs inouïs à la Banque du Canada et au ministère des Finances.

(1025)

Je me réfère aux dispositions prévues aux pages 117 et 118 du projet de loi où on dit que la Banque-en parlant de la Banque du Canada-peut conclure avec une chambre de compensation ou un établissement participant, ou les deux, des accords portant sur des arrangements en matière de compensations, des mesures de partage et de contrôle de risque, le caractère définitif des règlements des paiements, le type d'arrangements financiers que peuvent prendre les établissements participants, le fonctionnement du système qu'il exploite et sa santé financière.

De plus, dans la section Directives du projet de loi, on dit, et je cite à nouveau: «Lorsqu'il est d'avis qu'une chambre de compensation ou un établissement participant est en train ou sur le point de commettre un acte ou d'adopter une attitude qui ne permet pas un contrôle adéquat du risque systémique. . .»-donc le prétexte du risque systémique-«. . .ou encore qu'un système de compensation et de règlement fonctionne ou est sur le point de fonctionner sans mesures adéquates pour contrôler le risque systémique, le gouverneur de la Banque peut, au moyen d'une directive. . .»-non pas une proposition ou une suggestion mais d'une directive écrite-«. . .ordonner à la chambre ou à l'établissement de cesser de s'abstenir ou de prendre toute autre mesure nécessaire pour corriger le fonctionnement du système de compensation et des règlements qu'il opère ou auxquels il participe.»

Savez-vous ce que cela veut dire? Cela veut dire que le gouverneur de la Banque du Canada pourrait donner des directives non seulement aux chambres de compensation, mais aux établissements participants concernant leur bonne conduite. Cela veut dire que, peu importe qu'il s'agisse d'une institution participante-et là on dit bien une institution participante, un établissement participant-le gouverneur de la Banque du Canada pourrait dire à cet établissement quoi faire. Que cet établissement soit à charte provinciale ou que cet établissement évolue dans le secteur des valeurs mobilières ne fait pas de différence.

Le gouverneur de la Banque du Canada est autorisé, par ce projet de loi, à donner des directives aux chambres de compensation, à donner des directives aux établissements qui participent à ces chambres de compensation, donc il pourrait, et le potentiel est là, donner des directives à une institution comme Fiducie Desjardins par exemple, à une institution comme Lévesque Beaubien Geoffrion et Leclerc, par exemple, aux caisses centrales Desjardins. Ce sont toutes des institutions à charte provinciale qui évoluent dans le secteur des valeurs mobilières. Cette incursion est inacceptable.

Il s'agit d'une incursion je vous dirais encore pire que celle qu'on a pu voir récemment dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, par exemple. C'est pire, parce qu'on touche là à une vache sacrée au Québec. On touche là à un champ exclusif au gouvernement du Québec et qui a été reconnu dans la Constitution que l'actuel premier ministre nous a imposée, en 1982.

Je vous dirais que ça prend de l'arrogance et un cynisme considérables pour faire des choses comme celles-là.

M. Boudria: Merci de votre grande générosité.

M. Loubier: J'entends mes collègues libéraux, j'entends le whip du Parti libéral en face se moquer des arguments que nous présentons.

M. Boudria: Non, pas du document, de toi.

M. Loubier: Je lui dirais que son ami Daniel Johnson, à Québec, Daniel Johnson lui-même s'est offusqué de cette invasion fédérale. Daniel Johnson lui-même a envoyé une lettre au ministre des Affaires intergouvernementales. Lui-même s'est offusqué du fait que, l'année dernière, le projet était déjà sur le table pour faire une intrusion dans un champ de juridiction du Québec.

Alors quand vous en êtes rendu, monsieur le Président, à ce qu'un grand fédéraliste comme Daniel Johnson, comme le whip en face qui se moque des arguments que nous présentons, dit la même chose que nous, c'est parce qu'il y a un gros consensus au Québec là-dessus.

Je trouve déplorable qu'on réagisse comme ça en face et qu'au lieu de s'ouvrir les oreilles à nos arguments et à nos propositions de modifications au projet de loi, on se moque éperdument de nous. C'est inacceptable en cette Chambre et c'est comme cela depuis environ un mois, soit depuis que nous sommes revenus de la campagne référendaire.

Monsieur le Président, je ne sais pas si vous avez le pouvoir de le faire, mais j'aimerais bien que nos amis d'en face écoutent nos arguments au lieu de nous présenter ce qu'on nous présente ce matin, c'est-à-dire des arguments sans fond et des moqueries.

Monsieur le Président, est-ce que vous pourriez intervenir, s'il vous plaît? Il me déconcentre.

16767

Le président suppléant (M. Kilger): Je comprends que, de temps en temps, la Chambre puisse être plus ou moins animée, mais suivant la demande de l'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot, je vais simplement demander à la Chambre sa coopération afin que tout député puisse faire ses interventions dans un respect mutuel.

(1030)

M. Loubier: Je vous remercie, monsieur le Président. Il est quand même spécial qu'un whip se mette de la partie.

Alors, j'énumérais donc les pouvoirs qui étaient conférés à la Banque du Canada à l'égard des chambres de compensation et de règlement. Permettez-moi de citer le mémoire présenté récemment par la Commission des valeurs mobilières du Québec: «Ces pouvoirs conférés à la Banque du Canada à l'égard des chambres de compensation et de règlement constituent autant d'empiétements sur la compétence que le législateur québécois a confié à la Commission des valeurs mobilières. La plupart des pouvoirs conférés à la Banque du Canada sont une réplique des pouvoirs confiés à la Commission des valeurs mobilières du Québec depuis plus de 10 ans. La seule différence consiste en ce que la compétence de la Banque du Canada, telle qu'elle est prévue dans l'annexe du projet de loi C-100, est fondée sur la volonté de contrôler le risque systémique en invoquant l'intérêt national, alors que la compétence de la Commission se rattache à la réglementation générale du marché.»

Lorsqu'on regarde le projet loi, on s'aperçoit que dans cette annexe, et en vertu des nouveaux pouvoirs conférés à la Banque du Canada, que la Banque du Canada, avec son pouvoir de donner des directives à un établissement participant et à une chambre de compensation, fait exactement ce que la Commission des valeurs mobilières fait. Par exemple, la Banque du Canada se trouverait, avec le projet de loi C-100, à exercer des pouvoirs qui font partie intégrante de la compétence attribuée à la Commission des valeurs mobilières, comme celle de donner aux chambres de compensation et à leurs participants des directives de la nature d'une ordonnance de faire ou de ne pas faire, pouvoir qui est attribué à la Commission des valeurs mobilières par sa loi constitutive.

«La Banque du Canada devrait être avisée de toute modification du règlement interne et des règles de fonctionnement des chambres de compensation, de sorte qu'elle se trouve à exercer un pouvoir de contrôle sur ces modifications. La Commission des valeurs mobilières possède également le pouvoir d'approuver ces modifications. La Banque du Canada, enfin, est habilitée à faire des inspections d'une chambre de compensation, ce qui fait double emploi avec le pouvoir attribué à la Commission.» C'est la Commission des valeurs mobilières qui parle.

Donc, non seulement on empiète dans un champ de juridiction qui est exclusif au gouvernement du Québec, mais on se permet, dans ces périodes difficiles d'austérité budgétaire et avec le discours qu'on entend en face, de créer des duplications, des chevauchements. Cela tranche énormément avec le discours qu'on entend. Quand on entend le ministre des Affaires intergouvernementale, même le premier ministre, dire qu'on va faire en sorte qu'il y ait moins de chevauchements, de duplication et de double emploi, on nous présente un projet de loi, à l'heure actuelle, qui crée justement une double structure, qui crée un double rôle, qui empiète dans un champ de juridiction du Québec et qui fait double emploi des institutions comme celle de la Banque du Canada. C'est inadmissible, c'est quasiment incroyable de voir qu'on a un discours d'efficacité, d'une part, et que, d'autre part, on crée de l'inefficacité flagrante en faisant double emploi de ressources dans le secteur des institutions financières.

Le risque systémique, comme je le mentionnais, nous souscrivons à l'objectif de le réduire. C'est un objectif qui est fort louable et qui est recherché par toutes les nations à travers le monde. Par contre, c'est un faux prétexte pour donner des pouvoirs aussi étendus et aussi forts à la Banque du Canada, et surtout dans un champ de juridiction qui est exclusif au Québec, soit celui des valeurs mobilières.

Tout ce que le gouvernement pourrait faire pour réduire les risques systémiques, ce serait d'améliorer ce qu'on appelle le système des paiements de grande valeur, en mettant en place un système électronique de paiement qui va assurer le caractère final du paiement lors de la transaction, et qui va permettre d'effectuer les compensations, peut-être pas immédiatement, mais la journée même. Et justement, si le secrétaire d'État le connaît, et à en juger aux réponses qu'il a données au Comité des finances, je ne suis pas persuadé qu'il connaît très bien le secteur, mais en supposant qu'il le connaisse, c'était justement une des recommandations du Groupe des 30, un groupe de réputation internationale, qui disait en 1989, justement, qu'il fallait mettre en place ce système de paiement des grandes valeurs et en arriver à le raffiner pour obtenir une réduction des risques systémiques sur le marché financier.

(1035)

C'est tellement une bonne recommandation du Groupe des 30, que le gouverneur de la Banque du Canada, qui s'adressait à des gens des milieux financiers cet été, soit avant sa comparution le 15 août dernier au Comité des finances, reconnaissait que tout ce qu'il fallait, c'était d'en arriver à améliorer le système des paiements de grande valeur pour réduire-et si je me souviens bien de son discours, il ne parlait pas de réduire, il disait qu'il fallait éliminer les risques les plus ambitieux, plus ambitieux que la plupart des gens à travers le monde-mais éliminer les risques systémiques. Et pour cela, il fallait uniquement en arriver à améliorer le système des paiements de grande valeur.

On n'a pas besoin de faire des intrusions dans des champs de juridiction du gouvernement du Québec. On n'a pas besoin de donner des pouvoirs extraordinaires au gouverneur de la Banque du Canada pour qu'il émette des directives à des institutions à charte provinciale et évoluant dans le secteur des valeurs mobilières. On n'a pas besoin de créer des frictions et des chicanes inutiles entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. On n'a tout simplement qu'à améliorer le système de paiements de grande valeur. C'est tout ce qu'on a à faire.

Alors, pourquoi en arriver encore à investir un champ de juridiction du Québec, à donner au gouverneur de la Banque du Canada des pouvoirs considérables, à enlever au gouvernement du Québec son pouvoir de contrôler l'évolution du secteur des valeurs mobilières? Pourquoi?

J'ai posé à nouveau la question au gouverneur de la Banque du Canada et je n'ai pas obtenu de réponse, le 15 août. Je lui ai demandé pourquoi il y avait une différence entre le discours qu'il nous présentait au Comité des finances et le discours qu'il avait fait cet été où il disait: «Je n'ai pas besoin de pouvoirs supplémentaires;

16768

tout ce dont j'ai besoin, c'est qu'on améliore le système des paiements de grande valeur.» La discussion devenait éminemment politique, et je l'ai accordé au gouverneur de la Banque du Canada, il n'avait pas à faire de la politique. Mais je pense que tout le monde a compris que le gouvernement fédéral avait encore la prétention de centraliser encore davantage tous les pouvoirs, y compris dans des champs de juridiction qui sont reconnus explicitement par la Constitution de 1982.

D'ailleurs, comme je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas une lutte souverainiste-fédéraliste, c'est tout simplement le gros bon sens et le respect envers le Québec et envers ses champs de juridiction qui lui sont exclusifs selon la Constitution. D'ailleurs, c'est tellement vrai, que le 16 février 1994, donc au moment où les intentions du gouvernement fédéral étaient connues dans le secteur des institutions financières, le projet était déjà sur la table, pas le projet de loi comme tel, mais le projet d'investir le secteur des valeurs mobilières, M. Daniel Johnson, qui était premier ministre à l'époque, encore pour un petit bout de temps, écrivait au président du Conseil privé et au ministre des Affaires intergouvernementales, le député de Hull-Aylmer, pour leur signifier justement qu'il était en désaccord avec le projet de loi.

Permettez-moi de le citer, monsieur le Président: «Permettez-moi d'abord de vous rappeler que le gouvernement du Québec n'a jamais favorisé un rôle fédéral accru dans le secteur des valeurs mobilières, domaine qui relève de la compétence exclusive des provinces.» Ce n'est pas M. Campeau, ce n'est pas Mme Marois qui parlent. C'est M. Daniel Johnson, lorsqu'il était premier ministre du Québec. Je poursuis: «Au contraire, il a régulièrement manifesté son opposition»-c'est fort pour M. Johnson-«aux initiatives fédérales en cette matière, notamment comme plusieurs autres provinces lors de la récente réforme de la législation fédérale relative aux institutions financières, entrée en vigueur en juin 1992.»

Je poursuis la citation de la lettre de M. Daniel Johnson: «Dans le rapport quinquennal qu'elle a déposé à l'Assemblée nationale en décembre dernier, la ministre déléguée aux Finances a d'ailleurs réitéré les préoccupations du Québec en ce qui a trait au projet de réglementation fédérale en valeurs mobilières qui découlerait de cette législation. Elle soulignait qu'une réglementation fédérale serait inopportune, tant sur le plan constitutionnel que sous l'angle de la recherche d'efficacité.» C'est toujours M. Johnson, un grand fédéraliste qui parle et qui met en garde le gouvernement fédéral dans ses prétentions d'investir les champs de juridiction exclusive que sont les valeurs mobilières au Québec.

Je poursuis encore la lettre de M. Johnson, qui est toujours fédéraliste aujourd'hui: «Une telle réglementation conduirait en effet à une duplication des règles et de la surveillance et inévitablement à des charges administratives et financières plus lourdes pour les émetteurs, les investisseurs et les intermédiaires.» M. Johnson poursuit en disant ceci: «Il m'apparaît du reste paradoxal que pour réduire les doubles emplois et améliorer l'efficacité, il faille créer une nouvelle structure et une réglementation additionnelle.»

Comme je le mentionnais, si Bloc québécois et Daniel Johnson sont d'accord sur une même analyse, c'est parce que c'est un gros consensus au Québec.

(1040)

Le gouvernement fédéral doit modifier son projet de loi de façon à se retirer du champ de juridiction exclusif que sont les valeurs mobilières pour le gouvernement du Québec. Ça fait l'unanimité au Québec. Il ne doit pas investir ce champ. Il ne doit pas donner au gouverneur de la Banque du Canada et au ministre des Finances de pouvoirs nouveaux d'émettre des directives auprès non seulement des chambres de compensation, mais des institutions participantes ou des établissements participants.

Il ne doit pas donner de pouvoir au gouverneur de la Banque du Canada d'émettre des directives auprès de Fiducie Desjardins, par exemple, auprès de Lévesque Beaubien Geoffrion et Leclerc, auprès des Caisses centrales Desjardins. Ce ne sont pas de ses affaires. C'est ça, la position du Bloc québécois à cet égard.

Le ministre des Finances du gouvernement du Québec attend encore la réponse à une lettre qu'il faisait parvenir le 15 août dernier au ministre des Finances. Pas des invectives. Le gouvernement du Québec ne veut pas se faire invectiver comme le ministre des Finances l'a fait dès le lendemain de la réception de la lettre. Au gouvernement du Québec, on veut tout simplement des explications, des assurances et des modifications au projet de loi C-100.

Jusqu'à maintenant, ces éléments d'analyse sont restés lettre morte du côté du gouvernement fédéral. Ce n'est pas normal, surtout lorsqu'on se dit ouverts du côté des fédéralistes pour réformer les choses, pour permettre une plus grande harmonie entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral et qu'on dit qu'on veut éliminer les inefficacités, les double emplois, etc. Entre le discours et l'action, il y a comme une grosse marge, pour ne pas dire une opposition très importante.

Il y a deux autres aspects du projet de loi qui agacent l'opposition officielle. Le deuxième aspect du projet de loi qui pose un problème sérieux pour le Québec est l'article 133 du projet de loi C-100, l'article qui concerne la Loi sur les liquidations. On élargit la notion d'insolvabilité, qui est-et ça, nous le reconnaissons-un domaine de juridiction exclusive fédérale, mais en élargissant cette notion d'insolvabilité, on passe outre au rôle, encore une fois, d'un acteur majeur au Québec dans le secteur des valeurs mobilières, soit celui de l'inspecteur général des institutions financières du Québec.

J'entends encore des rires et des moqueries de l'autre côté. Quand on dit la vérité, c'est ce genre de réaction qu'on a depuis environ un mois. Sous couvert de vouloir augmenter la stabilité et la certitude dans le secteur financier, on a ajouté un acteur et on a ajouté de ce fait un potentiel de contestation de certaines institutions qui pourraient être prises en défaut par l'inspecteur général des institutions financières du Québec.

On donne prise à une contestation qui pourrait aller jusqu'à la Cour suprême. Je vais vous donner un exemple. Si l'inspecteur général des institutions financières du Québec voit un établissement pris en défaut, lui donne des directives et que cet établissement, en fonction du nouveau projet de loi, des nouvelles dispositions concernant la Loi sur les liquidations, dit qu'il ignorera les directi-

16769

ves de l'inspecteur général des institutions financières du Québec, il aura une prise pour ignorer ces directives, puisque l'on ajoute de l'incertitude, on ajoute un autre facteur avec exactement les mêmes objectifs, avec exactement les mêmes pouvoirs que celui de l'inspecteur général des institutions financières du Québec.

Alors, lorsqu'on dit qu'on veut augmenter la prévisibilité sur le marché financier, qu'on veut éliminer les incertitudes, qu'on veut en arriver à réduire les risques systémiques, on vient d'ajouter un acteur qui pourrait contrecarrer les décisions et les orientations prises par l'inspecteur général des institutions financières du Québec.

Si c'est ça réduire l'incertitude, si c'est ça en arriver à une plus grande stabilité, on ne vit plus sur Terre, on vit sur une autre planète. Le gouvernement fédéral, par ce projet de loi, en élargissant la notion d'insolvabilité, crée de l'incertitude sur le marché financier, crée de l'incertitude dans l'évolution des établissements dans le secteur financier qui pourrait nuire à la bonne marche, au bon fonctionnement de ces institutions.

Ce n'est pas améliorer, ce ne sont pas des améliorations qu'on apporte. Ce sont, je vous dirais, des choses nocives. Alors que le secteur financier, comme tout le monde le sait, a besoin de stabilité, de certitude, un projet de loi fédéral vient ajouter de l'incertitude sur le marché. Il vient ajouter une disposition nébuleuse qui fait en sorte que le rôle de l'inspecteur général des institutions financières du Québec n'est plus exclusif, que ses directives ne sont plus exclusives. Lesquelles des directives est-ce qu'une institution va respecter? Celles de l'inspecteur général des institutions financières ou celles prévues par le gouvernement fédéral dans le projet de loi C-100?

(1045)

Le secteur financier peut se passer d'ambiguïtés. C'est déjà assez difficile d'évoluer dans ce secteur, on vient maintenant d'ajouter des possibilités de contestation du rôle de l'inspecteur général des institutions financières québécoises, et de l'incertitude.

Mais il y a un troisième aspect aussi du projet de loi qui pose des problèmes, et c'est mon dernier aspect. On le retrouve à la page 11 du projet de loi, lorsqu'on dit que «dorénavant, les primes payables à la Société d'assurance-dépôt du Canada seront fonction du risque des institutions analysé par elles.» Le principe est peut-être excellent, sauf qu'on passe outre, encore une fois, à l'existence d'une institution québécoise dans le secteur des valeurs mobilières qu'on appelle la Régie de l'assurance-dépôt du Québec qui, elle, n'a pas éprouvé le besoin de mettre en place ce genre de système et qui n'a jamais été consultée sur le système de cotation que le gouvernement fédéral est en train de mettre en place par l'entremise de la Société d'assurance-dépôt du Canada.

On a plusieurs réticences face à cette nouvelle cotation, c'est-à-dire à ces nouvelles cotes qu'on pourrait donner, à partir d'une analyse de risque, à des institutions financières. Prenons par exemple la fiducie Desjardins-c'est un exemple parmi d'autres-mais prenons celle-là. Cette dernière a 95 p. 100 de ses dépôts en sol québécois et 5 p. 100 en sol canadien. La Société d'assurance-dépôt du Canada aurait le pouvoir, avec ce projet de loi, d'accorder une cote à la fiducie Desjardins, une cote de risque lié à 5 p. 100 de ses dépôts sur une base canadienne. Elle émettrait une cote sur 5 p. 100 uniquement de ses dépôts.

Or, en émettant une cote sur 5 p. 100 des dépôts, la cote devient un signal pour l'ensemble du marché financier, y compris le marché financier québécois. Ce signal peut être aussi privé que le signal donné par des cotes des agences de cotation comme Moody's, par exemple, comme Standard & Poor, comme Dominion Bond Rating, Canadian Bond Rating. Si cette cote devient publique-il y a un risque qu'elle devienne publique-cela voudrait donc dire que la fiducie Desjardins, qu'on aurait cotée en fonction du risque de 5 p. 100 de ses dépôts, se verrait attribuer cette cote-là pour l'ensemble de ses dépôts. Autrement dit, cela deviendrait un signal de risque pour 100 p. 100 des dépôts de la fiducie Desjardins. Et ce risque-là, il est fort présent.

Alors, ce sont les trois aspects que je voulais mettre en lumière et pour lesquels on n'a toujours pas obtenu satisfaction lorsqu'on a questionné le gouvernement lors du dépôt du projet de loi C-100 cet été. On espère que l'analyse que l'opposition officielle vient de présenter trouvera des réponses valables du côté du gouvernement, qu'on en arrivera, lorsqu'on analysera le projet de loi C-100 article par article, à proposer, du côté du gouvernement, des modifications pour nous assurer que, premièrement, le champ de juridiction exclusif du gouvernement du Québec, c'est-à-dire le secteur des valeurs mobilières, soit respecté.

Deuxièmement, qu'on enlève les pouvoirs extraordinaires qu'on veut conférer au gouverneur de la Banque du Canada en fonction et sous prétexte de réduire des risques systémiques de pouvoir d'émettre des directives aux chambres de compensation et aux établissements participant. Donc, qu'on enlève ce pouvoir qui empiète directement sur le pouvoir de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Il faudrait aussi qu'on enlève le nouveau rôle conféré à la Société d'assurance-dépôt qui pourrait en arriver peut-être à augmenter la concentration dans les milieux financiers et aussi d'en arriver à donner une cote de risque qui s'appliquerait à l'ensemble des dépôts des institutions québécoises, et non pas seulement aux dépôts qui sont effectués dans le reste du Canada.

Troisièmement, qu'on ne profite pas du prétexte d'élargissement de la notion d'insolvabilité pour en arriver à passer outre au rôle de l'inspecteur général des institutions financières du Québec.

Alors, ce sont les trois aspects qui nous agacent, ce sont les trois aspects pour lesquels nous allons travailler très fort pour obtenir des modifications du gouvernement, et nous espérons que le gouvernement répondra à ces trois aspects négatifs, soulignés non seulement par l'opposition officielle, mais par le gouvernement du Québec et même par le chef de l'opposition à l'Assemblée nationale,M. Daniel Johnson.

(1050)

Si le gouvernement n'apporte pas ces modifications, nous lui suggérerons, lors de l'analyse article par article, des modifications au projet de loi C-100 de façon à le satisfaire.

16770

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce que vient de dire le député du Bloc est un exemple classique et flagrant, pour la Chambre et pour tous les Canadiens, que la loyale opposition de Sa Majesté, l'opposition officielle, représente ou croit représenter 25 p. 100 des habitants du Canada.

J'ai surtout remarqué que les provinces des Prairies, la Colombie-Britannique, l'Ontario et les provinces de l'Atlantique ne comptent absolument pour rien dans les préoccupations de ce qu'on appelle l'opposition officielle. Je trouve que c'est vraiment très malheureux.

Le Parti réformiste a joué le rôle d'opposition nationale, au cours de cette législature. Je discuterai donc de ce projet de loi à la lumière de nos préoccupations pour tous les Canadiens, y compris les Québécois.

Je veux exposer officiellement à la Chambre la position du Parti réformiste à l'égard de ce projet de loi. Cette mesure modifie la Loi sur les banques, la Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les sociétés d'assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt et elle porte sur cinq points: la divulgation de renseignements, l'abrogation du droit d'appeler de certaines décisions, la possibilité de rejeter certaines candidatures aux postes de direction d'une institution financière, la prise de contrôle d'une institution par le surintendant des institutions financières et des modifications aux attributions du surintendant.

Le projet de loi prévoit aussi des modifications à la Loi sur les liquidations en ce qui concerne les circonstances qui peuvent donner lieu à la liquidation et la partie III portant sur les sociétés d'assurances. Il modifie également la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada. Le reste de mon discours portera précisément sur cet aspect.

Pour poursuivre nos observations, disons que ces modifications à la SADC touchent à quatre aspects: ses activités commerciales et ses affaires internes, son rôle dans la restructuration des institutions lorsque leurs actions lui sont dévolues ou qu'elle est nommée séquestre, la perception des primes d'assurance-dépôts et l'application de la loi.

Comme je le disais, les modifications à la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada sont celles qui intéressent le plus le Parti réformiste. Nous voulons souligner que ce projet de loi fait suite à l'étude que le gouvernement a menée sur la sécurité des institutions financières. Le gouvernement a entrepris cet examen à la suite de la faillite d'un certain nombre d'institutions financières et en réponse aux préoccupations exprimées à l'égard des institutions financières. Nous notons aussi que ce projet de loi est un prélude à l'examen de la Loi sur les banques qui est prévu pour 1997 et qui promet d'être d'une portée beaucoup plus vaste.

Plusieurs personnes m'ont contacté à mon bureau au sujet de l'examen de la Loi sur les banques. Les entreprises redoutent que les banques à charte n'empiètent ou ne puissent empiéter sur les entreprises d'assurance. J'attends avec impatience cet examen qui aura lieu en 1997.

Comme je l'ai fait remarquer au début de mon intervention, le Bloc québécois, en tant qu'opposition officielle, est irresponsable dans la mesure où il ne s'arrête aux préoccupations que de 25 p. 100 des Canadiens. Par ailleurs, il serait négligent de ma part de ne pas faire certains commentaires au sujet du gouvernement.

Le projet de loi que nous débattons aujourd'hui est une importante mesure législative. Elle a à voir avec les principes du contrôle de l'argent ou, du moins, des affaires connexes. Comme moyen d'échange, l'argent, que ce soit au Canada ou n'importe où dans le monde, doit faire l'objet d'un contrôle par le gouvernement. Nous estimons que la loi a une valeur en soi. Or, dans le contexte de toutes les mesures législatives, si tant est qu'elles en sont, que le gouvernement a introduites et qui nous plongent, comme parlementaies, dans les ténèbres, cette loi, bien qu'importante pour les Canadiens, n'est qu'un autre moyen d'éluder les choses importantes pour les Canadiens et de nous faire perdre notre temps à nous occuper de questions administratives.

(1055)

Je ne veux pas dire par là que cette loi est une perte de temps. Je veux seulement dire qu'elle est un moyen d'éviter de parler de la réforme de l'assurance-chômage, pae exemple. Toutes sortes de fuites ont donnné à la presse une idée de ce qui va arriver à l'assurance-chômage. Elle connaît aussi des choses à propos des promesses que le gouvernement a faites ces deux dernières années, sans que rien ne se produise.

À la lecture de ce projet de loi, on constate qu'il y a une très nette différence de pensée entre les libéraux et les conservateurs. Les libéraux, les conservateurs, c'est du pareil au même. Nous serions confrontés à la même doctrine que celle des députés d'en face s'il y avait un autre vieux parti au pouvoir. Les libéraux essaient de manipuler les résultats. En ce qui concerne la Société d'assurance-dépôts du Canada, cette mesure législative n'est rien d'autre qu'une tentative de plus pour s'immiscer dans le processus naturel en cours sur le marché. Les libéraux, tout comme les conservateurs, cherchent à manipuler les résultats. Ils veulent établir les règles du jeu afin d'être en mesure d'influencer les résultats.

Cette mesure aurait pour effet de faire intervenir des facteurs externes et étrangers sur un produit de commerce international tel que le médium monétaire. Elle introduit sur le marché des valeurs qui n'existeraient pas si ce n'était de l'ingérence flagrante du gouvernement, comme en témoignent ses propositions relatives à la SADC.

Cette situation s'apparente, selon moi, à la façon dont les libéraux et leurs prédécesseurs, les conservateurs, se sont immiscés dans le marché dans le domaine du développement régional et des subventions au développement régional. Il y a ici un parallèle évident entre le développement régional et les modifications qu'ils entendent apporter à la SADC.

16771

Dans le domaine du développement régional, on inonde les marchés de deniers publics par le truchement de divers programmes, qu'il s'agisse du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, du BFDRQ, de l'APECA et que sais-je encore. L'argent du contribuable que l'on dilapide dans ces programmes ne contribue qu'à déstabiliser le marché. Pourquoi? Parce que, le plus souvent, ces sommes d'argent tombent entre les mains de sociétés non concurrentielles qui ne peuvent pas se tirer d'affaire d'elles-mêmes. Le pire, c'est que cela crée des distorsions et gêne les entreprises qui sont compétitives.

L'ironie de la situation, c'est que ce sont les entreprises compétitives, les entreprises florissantes qui paient les impôts. Ainsi, leurs impôts sont perçus par le gouvernement tout-puissant, par les libéraux, qui les distribuent aux entreprises moins compétitives qui rivalisent alors avec les entreprises compétitives. Résultat, il en coûte de plus en plus cher aux contribuables.

Le président suppléant (M. Kilger): J'hésite à vous interrompre, mais, comme il est 11 heures, conformément à l'article 30 du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés en vertu de l'article 31 du Règlement.

Le député de Kootenay-Est pourra prendre de nouveau la parole après la période des questions et les travaux courants de la Chambre.

______________________________________________

16771

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ASSEMBLÉE LÉGISLATIVE DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Cette semaine, les nouveaux députés élus de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest ont choisi leur chef de gouvernement et leur cabinet. Sur les huit membres du cabinet, quatre viennent de l'est de l'Arctique et quatre de la région ouest. Le cabinet se compose d'une femme, d'Inuit, de Dénés et de Métis.

Félicitations au député de longue date et ancien ministre, Don Morin, le nouveau premier ministre des Territoires du Nord-Ouest. Je félicite également John Todd, Kelvin Ng, Manitok Thompson, Goo Arlooktoo, Jim Antoine, Charles Dent et Stephen Kakfwi pour leur nomination au cabinet.

Au nom du gouvernement du Canada, je souhaite tout le succès possible au nouveau gouvernement territorial. De nombreux défis nous attendent alors que nous nous dirigeons vers la division des territoires en 1999. Nous comptons bien travailler en étroite collaboration avec le nouveau gouvernement.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, on a appris cette semaine que le chef des séparatistes allait bientôt quitter la Chambre pour devenir le premier ministre consacré du Québec. Mes électeurs seront heureux de ne plus à avoir à entendre ses discours anti-Canada à la Chambre.

Entre-temps, les autres 52 députés bloquistes semblent être parmi nous pour longtemps. Après tout, ils ont voté en faveur de la pension des députés et ils sont très heureux de siéger ici, ainsi que de profiter des salaires et des avantages que leur paient les contribuables canadiens.

La plupart des Canadiens trouvent révoltant de voir les séparatistes continuer de siéger à la Chambre. C'est tout à fait compréhensible, étant donné que le Bloc souhaite la destruction du Canada.

S'il n'en tenait qu'à mes électeurs, les bloquistes seraient expulsés de force de la Chambre et accusés de trahison.

Le Président: Chers collègues, nous ne pouvons utiliser des paroles tirées d'autres sources et les répéter à la Chambre. Nous devons les faire nôtres.

J'invite le député à bien vouloir retirer la dernière ligne de sa déclaration et ce, dès maintenant.

M. Harris: Monsieur le Président, pardonnez-moi. Je ne faisais que refléter les milliers d'observations que j'ai entendues. Si mes paroles étaient contraires au Règlement, je les retire.

Le Président: Je remercie le député et j'encourage tous les députés à s'abstenir de tenir ce type de langage, que ce soit dans les déclarations ou dans les questions. Je remercie beaucoup le député d'avoir retiré ses paroles. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de la Chambre qu'on utilise un langage de ce genre.

La parole est au député de Victoria-Haliburton.

* * *

LE PROGRAMME DES PAGES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, à chaque session du Parlement, je lance un défi aux pages qui nous servent à la Chambre des communes. Cette fois-ci, j'ai mis au défi le groupe actuel de représenter leur région par un dessin. Ils avaient, pour ce faire, une boîte de crayons à dessiner Crayola, qui sont fabriqués dans la ville de Lindsay de ma circonscription, Victoria-Haliburton, et une seule feuille de papier blanc. C'est Hélène Monette, une gardienne de sécurité dans l'antichambre du gouvernement qui a fait office de juge.

La gagnante est Katheryn Lyons, de la région de Montréal-Kirkland. Félicitations à tous les pages qui ont participé à ce concours avec tant d'enthousiasme.

16772

Si les députés veulent voir cette oeuvre, elle est exposée dans l'antichambre du gouvernement. Le prix consiste en un ensemble de produits Crayola et un certificat qui donne à la gagnante le droit de se vanter de sa victoire.

* * *

LE RÉGIMENT DE LINCOLN ET WELLAND

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, tous les Canadiens seront certainement heureux d'apprendre qu'on a finalement corrigé l'erreur d'écritures qui avait privé le régiment de Lincoln et Welland des honneurs de guerre pour sa participation à la Seconde Guerre mondiale.

(1105)

Le régiment n'avait malheureusement pas reçu les honneurs de guerre pour les deux dernières batailles de l'unité lorsque les parchemins avaient été remis aux unités militaires canadiennes, en 1951. L'erreur a récemment été découverte et les parchemins louant la conduite et le courage exceptionnels du régiment au cours des batailles du canal Kusten, en avril 1945, et de Bad Zwisehenahn, en mai 1945, ont été présentés à une réunion d'anciens combattants.

Les deux campagnes avaient fait 72 morts et eviron 100 blessés parmi les membres du régiment. Les deux parchemins, qui reconnaissent les efforts déployés par le régiment à ces deux féroces batailles livrées dans les derniers jours de la guerre, ont été accrochés avec fierté au mur du manège militaire aux côtés de 16 autres parchemins.

C'est au prix de la sueur, du labeur, des larmes et du sang que les membres de régiments comme celui de Lincoln et Welland nous ont assuré la paix et la liberté. Je félicite le régiment de Lincoln et Welland pour ces mentions élogieuses bien méritées. J'éprouve une sincère reconnaissance envers tous les anciens combattants.

* * *

HANS DAIGELER

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage àM. Hans Daigeler, qui a connu une mort tragique le 9 novembre dernier. Il avait seulement 50 ans.

Hans a représenté la circonscription provinciale de Nepean de 1987 à 1995. Cet un homme très spécial et fondamentalement bon a impressionné tout ceux qui l'ont connu. Sa loyauté envers la circonscription de Nepean et sa population était proverbiale. Son engagement envers sa collectivité, sa province et son pays sous-tendait toutes ses interventions à l'Assemblée législative de l'Ontario.

J'ai bien connu Hans. C'était mon ami et mon collègue au palier provincial. Nous n'oublierons pas à quel point il a personnifié la dignité, la compassion et la justice. À sa femme Beverly, son fils Christopher et ses filles Elyssa et Amanda, j'offre mes sincères condoléances.

Nous pleurons la perte d'un ami.

[Français]

CP RAIL

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le déménagement de CP Rail nous éclaire sur le manque d'éthique des forces du non lors du débat référendaire. Ils ont en effet menacé les Québécois d'un éventuel déménagement de CP Rail s'ils votaient oui, alors que la décision était déjà prise pour des raisons d'affaires exclusivement. Pire encore, voilà deux jours, le premier ministre en rajoutait en blâmant les souverainistes pour le déménagement du siège social de CP Rail.

Que le premier ministre vienne nous dire que les problèmes économiques du Québec sont causés par le mouvement souverainiste est une insulte à tous les Québécois qui travaillent à bâtir le Québec.

Le premier ministre devrait cesser de faire de la petite politique sur leur dos et les appuyer pour s'attaquer aux vrais problèmes. Après tout, il est premier ministre de tous les Canadiens, y compris des 49,4 p. 100 de Québécois qui ont voté oui lors du référendum.

* * *

[Traduction]

LES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est félicité hier du prix formidable qu'il obtenait pour les actions du CN, en signalant que la vente de ces actions à l'étranger avait contribué à en faire monter le prix. Or, c'est plutôt le montant dont le gouvernement a réduit la dette du CN qui a réellement contribué à la hausse du prix des actions.

Au comité, le gouvernement avait parlé de réduire d'environ un milliard de dollars la dette du CN, et assuré qu'une très faible partie de ce montant sinon rien du tout ne viendrait réellement du trésor public. En réalité, le gouvernement a réduit la dette du CN de 1,4 milliard de dollars et tout cet argent est venu du trésor public, sauf le montant réalisé par la vente de biens immobiliers non ferroviaires ayant une valeur comptable de 235 millions de dollars, sans contre-expertise.

Ce remboursement partiel a très bien pu contribuer à faire augmenter le prix des actions. Toutefois, si le gouvernement se sert des deniers publics pour accroître la valeur des actions, n'aurait-il pas dû offrir d'abord aux Canadiens la possibilité d'acquérir ces actions? Dans l'état actuel des choses, 40 p. 100 de ces actions sont vendues à l'étranger, malgré qu'elles semblent susciter suffisamment d'intérêt à l'intérieur du pays. Si le gouvernement continue d'accumuler d'énormes déficits, qu'il permette au moins aux Canadiens de bénéficier de cette dette.

* * *

LES FORÊTS

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le dossier fédéral des ressources forestières du Yukon a été l'un de ceux qui ont souffert de la pire gestion dont j'aie été témoin depuis que je vis au Yukon. L'absence de politique forestière globa-

16773

le a donné lieu à des manifestations sur le tas, à des manifestations pouvant durer une semaine et à des actions en justice. Tout cela doit sûrement faire comprendre que quelque chose ne tourne pas rond.

Le seul commentaire positif que puisse inspirer la gestion de ce dossier par le gouvernement fédéral, c'est que son ineptie a réussi à unir les politiciens de tous les partis, les Premières Nations, les bûcherons et une très forte proportion de la population. Le gouvernement devrait faire aussi bien dans le dossier de l'unité nationale.

Le ministère des Affaires du Nord a réussi à implanter une formule casino dans l'exploitation forestière en organisant trois loteries pour l'attribution de permis de coupe de bois, qu'il a par la suite annulées. Il n'a pas institué le comité consultatif des forêts qu'il avait promis en matière de reboisement et a occasionné des dépenses inutiles aux Premières Nations et aux contribuables en ne prévoyant pas la possibilité d'action en justice.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien doit assumer ses responsabilités, entreprendre un examen complet de la gestion des Affaires du Nord au Yukon et instituer immédiatement un examen complet et public de la politique des forêts.

* * *

(1110)

LE TEMPLE DE LA RENOMMÉE DES SPORTS DU CANADA

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le 9 novembre dernier, six Canadiens ont été élevés au Temple de la renommée des sports du Canada: Bob Gainey, qui a joué avec les Canadiens de Montréal pendant 16 ans et qui a beaucoup contribué à ce que l'équipe remporte cinq fois la coupe Stanley; Paul Henderson, qui a marqué le but gagnant de l'équipe canadienne dans la série du siècle contre l'Union soviétique, en 1972; Kerrin-Lee Gartner, qui a remporté une médaille d'or aux compétitions de ski alpin aux Jeux olympiques d'Albertville, en 1992; Mark Tewksbury, qui a remporté une médaille d'or aux 100 mètres de dos crawlé aux Olympiques de Barcelone, en 1992; Paul Dojack, officiel de la Ligue canadienne de football pendant 24 ans qui a participé à 550 matchs, dont 14 de la coupe Grey; et Debbie Muir, entraîneuse en chef de l'équipe canadienne de nage synchronisée, de 1981 à 1991, du temps des championnes comme Carolyn Waldo, Sylvie Fréchette et beaucoup d'autres.

Félicitations aux six nouveaux membres du Temple de la renommée et Bonne chance à l'avenir à tous les athlètes, entraîneurs et officiels.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, le Comité de l'industrie et les grandes banques canadiennes se sont entendus récemment sur un ensemble de normes concernant les prêts aux petites entreprises qui vont profiter à tous les Canadiens. C'est un pas en avant pour les propriétaires canadiens de petite entreprise. Cela donne une idée de ce qui peut être fait lorsque les industriels et les politiciens fédéraux collaborent pour changer les choses.

Les petits entrepreneurs peuvent désormais insister pour que leurs prêteurs respectent un code de conduite. Ils peuvent bénéficier d'un autre système de règlement des différends. Ils peuvent se plaindre à un ombudsman de leur secteur et, s'ils ne sont toujours pas satisfaits, ils ont désormais accès à un ombudsman indépendant de l'industrie en général. Enfin, tous les trois mois, les parlementaires recevront des statistiques sur les prêts bancaires aux petites entreprises. Grâce à ces données normalisées, nous pourrons suivre l'évolution de la situation.

Comme le dit une phrase célèbre, ce n'est pas la fin du contrôle sur les banques. Ce n'est même pas le commencement de la fin, mais c'est peut-être la fin du commencement. Il reste encore beaucoup à faire.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter les habitants de la circonscription de Beaches-Woodbine et, en particulier, M. Michael Liebson, de la persévérance dont ils ont fait preuve en aidant à empêcher le dragage au large dans le lac Ontario. Les habitants de la région torontoise de Beaches se réjouissent que le ministère ontarien des Ressources naturelles ait rejeté une demande de dragage dans le lac Ontario.

La société Bedrock Resources Inc. a présenté au ministère ontarien des Ressources naturelles une proposition prévoyant le dragage de sable dans le lac Ontario, au large des rives de ma circonscription. Cette proposition posait des problèmes très importants pour la santé et l'environnement. Dans leur correspondance, les porte-parole d'Environnement Canada ont dit que la qualité du matériau le rend acceptable comme granulat utilisé à terre. Il n'est toutefois pas acceptable pour les rejets en eau de surface. Le promoteur triera les grains et gardera les plus gros, rejetant le limon fin et l'argile dans le lac Ontario. À notre avis, il s'agit là de rejet en eau de surface. Environnement Canada a aussi constaté que le modèle que les experts-conseils du promoteur ont établi pour le panache de sédiments était inadéquat.

En outre, le ministère des Pêches et des Océans a mentionné dans sa correspondance que le dragage entraînera une modification nuisible, un bouleversement et la destruction de l'habitat du poisson. Qui plus est, de l'avis du. . .

* * *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, tout au long de la campagne référendaire, le premier ministre du Canada promettait et affirmait haut et fort que son gouvernement consentirait aux Québécoises et aux Québécois la reconnaissance du Québec comme société distincte et un droit de veto sur tout change-

16774

ment constitutionnel. Il a même réitéré cette promesse quelques jours après la campagne la référendaire.

Mais que de belles promesses et de vaines paroles, encore une fois. Le premier ministre tente de gagner du temps, ou de nous faire perdre le nôtre, et décide, il y a cela deux semaines, de créer un comité bidon, sans substance et sans saveur.

Les critiques soulevées à l'égard de ce comité fantoche ont bouleversé le premier ministre à un point tel qu'il affirme maintenant qu'il n'a jamais rien promis et que les bloquistes sont des menteurs. Prenez un peu de repos, monsieur le premier ministre, et retrouvez la mémoire, parce que les Québécois, eux, s'en souviennent et s'en souviendront.

Le Président: Mon cher collègue, peut-être qu'il serait un peu mieux de ne pas employer le mot «menteur» même si on s'appelle, et puis je vous demanderais de ne pas utiliser ces mots à la Chambre.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches a dit qu'il a consulté l'industrie avant de concevoir son nouvel impôt, mais il ne l'a certainement pas écoutée. Voici quelques-uns des groupes qui ont écrit une lettre de protestation au ministre: La Fédération des pêcheurs de l'Est, la Southwest Nova Fixed Gear Association, la Fisheries Association of Newfoundland and Labrador, la South West Nova Tuna Association, l'Association des empaqueteurs de poisson du Nouveau-Brunswick, la Fundy Weir Fishermen's Association Inc., l'Ontario Fish Producers' Association. La liste se poursuit avec l'Atlantic Herring Co-op, le Fisheries Council of British Columbia, le Canadian Council of Professional Fish Harvesters, l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec, le Syndicat des pêcheurs, de l'alimentation et travailleurs assimilés, la Prince Edward Island Fishermen's Association et bien d'autres encore.

(1115)

Tous s'opposent à de nouveaux impôts. Les pêcheurs ne laisseront pas le ministre s'en tirer ainsi. Et s'il ne se ravise pas, il sera cuit.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE MONTRÉALAISE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada se réjouit des mauvaises nouvelles qui affectent Montréal. Cette semaine encore, il applaudissait le déménagement du siège social de CP Rail. Aucun véritable effort n'est déployé par Ottawa pour garantir une relance économique durable pour Montréal. Que fait donc le ministre responsable du Bureau fédéral de développement régional au Québec?

Pas étonnant de lire dans le rapport déposé cette semaine par le vérificateur général, que ce Bureau, et je le cite: «[ . . . ] ne se voyait pas comme une organisation stratégique au niveau des politiques de développement.» Si le ministre responsable du développement économique au Québec est incapable de donner une couleur québécoise aux politiques fédérales, quel rôle joue-t-il? Voici un autre exemple de partage de responsabilités avec Ottawa qui ne fait qu'affaiblir l'économie de Montréal et du Québec.

* * *

LES FINANCES PUBLIQUES

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral et l'honorable Paul Martin ont pris l'initiative de mettre de l'ordre dans les finances publiques fédérales.

[Traduction]

Le Président: Je prierais le député de ne pas désigner quelqu'un par son nom, mais simplement par son titre.

[Français]

M. DeVillers: Je m'excuse. Le ministre des Finances, monsieur le Président. Nos transferts aux provinces représentent presque 20 p. 100 des dépenses fédérales. On ne peut pas en faire abstraction. Or, ces mêmes montants ne comptent que pour 3 p. 100 des recettes provinciales.

Nous avons coupé davantage dans nos propres dépenses au titre des biens et services que dans les transferts aux provinces. La Saskatchewan et le Nouveau-Brunswick ont réussi à rééquilibrer leurs finances publiques en tenant compte des nouveaux transferts fédéraux. C'est le gouvernement du Québec qui traîne, parce qu'il concentre ses efforts sur la séparation et les référendums. Étant donné que les compressions de transfert ne représentent que quelques points de pourcentage des recettes provinciales, comment peut-on prétendre que seuls les gestes du gouvernement fédéral sont la cause des compressions provinciales à venir?

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, nous passons immédiatement à la période des questions. Je dois cependant dire que, depuis quelque temps, j'ai remarqué que les préambules et les réponses avaient tendance à s'allonger un peu.

Je vous demande donc, avant de commencer, de raccourcir vos préambules pour que nous puissions peut-être entendre plus de députés.

Bien sûr, j'interviendrai au besoin pour vous rappeler à l'ordre.

> 16775

16775

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COMITÉ PRÉSIDÉ PAR LE MINISTRE DESAFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, créé en catastrophe pour sauver la face du gouvernement, qui est incapable de rencontrer les engagements du premier ministre, le comité bidon, dirigé par le ministre des Affaires intergouvernementales, a commencé ses travaux et on apprend qu'il aurait déposé un rapport intérimaire au bureau du premier ministre.

Compte tenu que ce rapport est supposément essentiel à la survie du Canada, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales, qui préside le comité bidon, entend le rendre public afin que les Canadiens puissent prendre connaissance des recommandations?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de l'intérêt que le député de Roberval porte au comité, ce qui, évidemment, est contraire à son affirmation préliminaire, parce que, encore une fois, le modèle du comité bidon, ce sont les commissions régionales qui ont été faites au Québec pour ne consulter que des députés partisans.

Dans ce cas-ci, nous avons mis un comité en place qui est fait de ministres qui se rapportent au premier ministre et dont les déclarations sont confidentielles. Si le premier ministre juge bon d'en rendre les recommandations publiques, il le fera.

(1120)

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, voici ma question additionnelle.

Doit-on comprendre que le ministre refuse de rendre public quelque recommandation ou quelque éclairage que ce soit sur les délibérations de son comité? S'il refuse de le faire maintenant, c'est parce que peut-être ne veut-il pas mettre dans l'embarras ses copains du comité du non qui se réunissent, les libéraux provinciaux, à Québec en fin de semaine et qui constateraient que le ministre et le gouvernement n'ont absolument rien à offrir aux Québécois.

[Traduction]

«Est-il possible, même en théorie, que le premier ministre Bouchard signe un accord qui permettrait au Québec de demeurer au sein de la Confédération?»

[Français]

La réponse que Lucien Bouchard a donnée fut la suivante: «Non, ce n'est pas possible, je suis un souverainiste.»

Dans ces conditions, je ne vois pas quelles sont les raisons pour lesquelles l'opposition officielle ou le député de Roberval poserait une question qui se rapporte aux solutions que nous essayons de donner au problème présent, puisqu'ils ont déjà déclaré que non seulement ils n'ont pas d'intérêt dans ces conditions-là, mais que leur seul but est de détruire la fédération.

Le Président: Encore une fois, mes chers collègues, je vous demanderais d'employer le titre du député auquel vous vous référez durant la période des questions.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est tout de même cousu de fil blanc. Un ministre du gouvernement qui essaie de justifier qu'on ne respectera pas la parole du premier ministre, et ce n'est pas leur faute. Je n'ai jamais vu cela.

Est-ce que l'objectif du comité bidon dirigé par le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas uniquement de gagner du temps, ce qui permet au gouvernement, jour après jour, lentement mais inexorablement, de diluer leurs engagements à l'endroit du Québec pour finir par les rendre compatibles avec les intérêts de leurs amis canadiens.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il est temps de reconnaître la vérité. Ce que le premier ministre a dit à Verdun, il l'a répété en Chambre, et j'ai indiqué hier les deux déclarations pour montrer qu'elles sont tout à fait concordantes l'une avec l'autre. Mais il est également temps de reconnaître que le chef de l'opposition officielle et les députés de l'opposition officielle sont en train de négliger leur devoir en tant qu'opposition officielle, qui est de défendre les intérêts de leurs commettants et qu'ils ont maintenant affirmé qu'ils n'auraient aucune collaboration avec le gouvernement fédéral et que, par conséquent, leur seul but, comme a dit leur chef, c'est de créer la souveraineté. Leur seul but est de détruire le Canada et, par conséquent, leurs questions n'ont plus aucune crédibilité parce qu'ils n'essaient pas d'améliorer la façon dont le gouvernement marche, ils essaient uniquement que de mettre en place leur but qui est de détruire le Canada.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Alors, monsieur le Président, nous pouvons dire que nous remplissons les intérêts de nos commettants quand nous posons des questions au gouvernement pour savoir quelles sont ses intentions envers le Québec.

Justement, nos commettants veulent savoir les intentions du gouvernement fédéral quant à ses engagements contractés envers les Québécois il n'y a même pas un mois, dans le dernier droit de la campagne référendaire. Visiblement, les délibérations et les recommandations du comité bidon sont un secret bien gardé.

16776

Le ministre peut-il au moins nous dire si, dans le rapport intérimaire qu'il a transmis au premier ministre, l'option d'une simple résolution de la Chambre des communes sur la société distincte est celle que privilégie le comité bidon?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je me vois dans l'obligation de répéter de nouveau ce que le premier ministre a dit, qui est: «Pour assurer le changement et la modernisation du Canada, aucun changement n'est exclu.» Et ce qu'il a dit mercredi en Chambre, c'est ceci:

J'ai dit que nous allions faire des changements à la fédération, constitutionnels si nécessaire.

Par conséquent, il n'y a aucune opposition entre les deux déclarations. Ce que nous faisons dans le Comité sur l'unité, c'est de préparer pour le premier ministre une série de recommandations. Les recommandations du groupe de ministres au premier ministre sont confidentielles et elles doivent l'être, parce que celui qui prend les décisions au nom du gouvernement, c'est le premier ministre. Quand il les aura prises, il les annoncera.

(1125)

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il au moins nous confirmer qu'une des hypothèses retenues par les membres du comité bidon quant à la décentralisation administrative s'appuie sur le principe énoncé par Pierre Elliott Trudeau, il y a deux semaines, à l'effet qu'aucune décentralisation vers les provinces ne pourra être faite sans une contrepartie vers le fédéral, ce qui entraînerait une centralisation accrue des pouvoirs économiques à Ottawa?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je vais répondre dans le même mode que la question. C'est une question bidon, parce que clairement, elle n'a aucun contenu.

Ce que nous avons dit, nous le répétons, les promesses du premier ministre sont correctes. Et tant que l'opposition ne posera que des questions bidon comme celles-là, alors que son but, c'est de détruire le Canada, elle ne mérite pas de réponse.

* * *

[Traduction]

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, nous nous réjouissons de l'accord de paix récemment signé par les gouvernements de la Bosnie, de la Croatie et de la Serbie. C'est là un progrès encourageant vers la paix dans cette région troublée.

Des voix: Bravo!

M. Frazer: Hier, le premier ministre a déclaré que le Canada engagerait des troupes et il a aussi promis qu'il y aurait un débat à la Chambre pour obtenir l'approbation du Parlement.

Jusqu'à maintenant, cependant, le gouvernement n'a fait que peu de cas de la consultation. Le 21 septembre de l'an dernier, nous n'avons discuté de la question que neuf jours avant le renouvellement du mandat. Cette année, le 29 mars, le débat sur le renouvellement n'a duré que deux jours et la mission a été prolongée de deux mois sans aucun débat au Parlement.

Le gouvernement s'engage-t-il à tenir un débat sur le déploiement des forces canadiennes dans l'ancienne Yougoslavie après que les détails de la mission auront été rendus publics et avant que le Cabinet prenne une décision?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré hier qu'il avait l'intention de tenir un débat au Parlement sur le déploiement possible des forces de l'OTAN. Le débat devrait avoir lieu la semaine prochaine, après consultation des leaders parlementaires.

Je crois que c'est là un autre exemple de la façon dont le gouvernement a redonné au Parlement un rôle dans les débats sur les engagements importants à l'étranger.

Le député n'a critiqué que le moment où ont lieu ces débats. Cependant, il reste que les députés ont pu exprimer leurs vues avant que des engagements soient pris et cela ne changera pas.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, tout cela est très intéressant, mais j'ai demandé s'il y aurait un débat après que les détails de la mission seront connus. Je ne pense pas qu'ils seront connus la semaine prochaine et nous ne saurons donc pas de quoi au juste nous discutons.

Hier, le ministre de la Défense nationale a déclaré que, puisque le succès de la future force de l'OTAN dépendra de la présence de troupes américaines, nous devrons attendre la décision du Congrès. D'après ce que l'on sait, les Américains envisageraient de s'engager pour une mission d'un an.

Le ministre croit-il que la mission aura été accomplie en un an et a-t-il l'intention de fixer une durée à l'engagement canadien et de retirer les forces canadiennes après la période prévue?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au député, je dois dire que ce sont là des questions qui devraient être posées lors du débat parlementaire.

Le gouvernement serait très intéressé à connaître l'avis des réformistes et des autres députés sur la portée de l'engagement que nous devrions prendre et sur le nombre de militaires que nous devrions envoyer sur place. Ce sont là des questions auxquelles le

16777

gouvernement s'intéressera avant de faire connaître sa décision finale à l'OTAN.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le gouvernement ne veut pas s'engager à tenir un débat réaliste sur l'engagement de forces canadiennes.

Des voix: Oh, oh!

M. Frazer: Je crains que les troupes canadiennes aient déjà été mises à contribution plus qu'il n'est raisonnable dans l'ancienne Yougoslavie. Certains soldats en sont à leur quatrième et même à leur cinquième mission et cela nous préoccupe beaucoup.

J'ai récemment lu le rapport d'un aumônier qui déclarait ceci: «Nous ignorons quelles peuvent être les conséquences de tout le stress psychologique accumulé lors de ces déploiements rapides à répétition.»

Afin d'alléger le fardeau de nos forces terrestres sous-équipées et surexploitées, le premier ministre envisagera-t-il d'autres options comme l'envoi d'un escadron aérien plutôt que de troupes terrestres?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de discuter de la composition de la future force avec nos alliés de l'OTAN. La semaine prochaine, lors de la réunion du comité de planification de défense de l'OTAN, à Bruxelles, les besoins seront étudiés en détail.

D'après ce que dit le député, j'en déduis qu'il voudrait que le Canada offre un soutien aérien. Cela sera très intéressant. D'autres députés ont peut-être un point de vue différent. Nous voulons entendre les points de vue de tous les députés avant de prendre une décision.

(1130)

Le député a aussi parlé d'une utilisation excessive des forces armées canadiennes. Il sait que c'était un argument légitime il y a 18 mois. Cependant, suite aux délibérations du comité dont le député faisait partie, on disait dans le livre blanc que nous avions l'intention d'affecter plus de gens à l'avant-garde de l'armée. Nous recrutons donc pour avoir davantage de soldats disponibles pour ces missions.

Je souligne également que, depuis le retrait des troupes canadiennes de Croatie, nous avons beaucoup moins de militaires de déployés qu'il y a six mois. Les critiques formulées par le député ne se justifient pas entièrement compte tenu du tableau opérationnel actuel.

* * *

[Français]

LA FONDATION BRONFMAN

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

On apprend, à la lecture des comptes publics qui viennent d'être publiés, que le ministre du Patrimoine a accordé une subvention de cinq millions de dollars à la Fondation Bronfman, pour financer les capsules historiques «Les Minutes du Patrimoine». Or, la recommandation de ses propres fonctionnaires étaient à l'effet de subventionner la Fondation pour un million de dollars seulement.

Comment le ministre peut-il expliquer sa décision d'avoir accordé à la Fondation Bronfman cinq fois plus d'argent que ce qui était recommandé par ses fonctionnaires, alors qu'il coupe des subventions aux associations francophones hors Québec et qu'il coupe partout dans le développement culturel?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas clair, dans cette question, si notre collègue considère que ces Minutes du Patrimoine étaient mal faites, ne méritaient pas d'être bien financées. Mon opinion est qu'il s'agit d'un excellent exposé de ce qu'est l'histoire du Canada, qui ne l'intéresse pas, mais qui m'intéresse, moi.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne répond pas à ma question. Il ne s'agit pas de la qualité du produit, il s'agit d'un produit qui a coûté cinq millions alors qu'il devait coûter un million. C'est cela la vraie question.

En question complémentaire, doit-on comprendre que la générosité soudaine du ministre visait plutôt à injecter, sans qu'il n'y paraisse, plusieurs millions de dollars de propagande additionnelle à la veille de la dernière campagne référendaire?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si notre collègue croit que l'histoire du Canada est de la propagande, lui qui appartient à cette Chambre, il ne devrait pas y siéger. Notre histoire, c'est notre histoire, nos racines sont nos racines. Nous avons raison d'en être fiers.

* * *

[Traduction]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES COMMUNICATIONS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été, à juste titre, choqués par la nouvelle selon laquelle le Centre de la sécurité des communications écoutait des conversations privées des Canadiens.

En guise de réponse, le ministre de la Défense a dit qu'il ne ferait pas d'observations sur des questions de sécurité nationale. La vice-première ministre a déclaré que le CSC n'avait pas le mandat d'espionner les Canadiens. Le premier ministre a affirmé qu'il ne savait pas ce que faisait le CSC, ce qui ne devrait guère nous surprendre.

Le ministre de la Défense nationale sait-il ce que fait le CSC et qui lui a donné le pouvoir de violer la vie privée des Canadiens en interceptant leurs conversations privées?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait d'après les réponses que j'ai déjà donnée à la Chambre, je sais évidemment ce qui se passe au sein du ministère et, plus particulièrement, du CSC.

16778

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, deux anciens employés des services d'espionnage ont publiquement déclaré que le CSC espionnait les Canadiens.

La loi est claire. Toute interception des communications entre citoyens canadiens constitue une infraction aux termes de la partie VI du Code criminel. Comment le gouvernement ose-t-il espionner ses propres citoyens?

Le ministère de la Défense s'est-il penché sur les allégations des anciens employés du CSC, les agents Frost et Shorten? Est-il prêt à porter des accusations contre ces anciens agents qui ont enfreint la loi?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement les affirmations que fait le député dans sa question. Quant aux déclarations faites récemment par une tierce partie, il est certain que le gouvernement est en train de les examiner.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Lors de l'annonce des compressions budgétaires, le président de la Société Radio-Canada a expliqué qu'entre 600 et 1 000 postes seraient coupés d'ici mars 1996. Selon lui, le nombre exact de postes coupés dépendra de la décision du gouvernement fédéral de contribuer ou non au financement de Radio Canada Internationale.

(1135)

Le ministre du Patrimoine confirme-t-il la décision de son gouvernement à l'effet que Radio Canada Internationale ne serait plus financée par le gouvernement fédéral?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme notre collègue doit le savoir, l'aspect international de la mission de Radio-Canada est explicité dans le mandat existant de Radio-Canada.

Nous allons regarder l'ensemble du mandat de Radio-Canada, y compris cette section du mandat, à la lumière des recommandations du comité sur les mandats. Donc, il y aura un examen de l'ensemble de ce mandat et nous pourrons juger, à ce moment-là, de la place de Radio Canada Internationale.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que Radio Canada Internationale est quand même la vitrine du Canada à l'échelle internationale. . .

Mme Copps: Ça vous intéresse?

Mme Debien: Compte tenu que Radio Canada Internationale est la vitrine du Canada à l'échelle internationale et qu'elle contribue à faire valoir la culture canadienne à l'extérieur du pays, le ministre ne croit-il pas qu'il serait irresponsable de ne plus financer ce service et peut-il quand même nous donner un avis préliminaire sur ses intentions à ce sujet?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de corriger le préambule de la question de notre collègue. Radio Canada Internationale est un élément qui diffuse le Canada à travers le monde. J'arrive de TV5 où le Canada francophone brille à travers le monde. Donc, il n'y pas que Radio Canada Internationale qui diffuse les intérêts de notre pays.

Je rajouterais, en réponse à sa question, qu'il ne faut pas mettre la charrette avant les boeufs. Nous avons une décision à prendre en matière de mandat, et l'aspect international de Radio-Canada fera partie de cette décision.

* * *

[Traduction]

LES GARDERIES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Des milliers de personnes manifestent aujourd'hui en Ontario contre l'intention du gouvernement provincial de réduire les services de garderie et les subventions qui leur sont accordées.

Dans notre livre rouge, nous avons promis de créer 50 000 nouvelles places de garderie chaque année qui suivra une année de croissance économique de 3 p. 100.

Le gouvernement a-t-il l'intention de répondre à cet important besoin social et d'atténuer le grave problème auquel font face tant de Canadiens?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé cette question à laquelle le gouvernement libéral accorde une grande importance.

Le gouvernement a pris un engagement ferme au sujet des garderies. Des progrès ont déjà été réalisés dans plusieurs domaines. Nous avons notamment un programme de 72 millions de dollars pour créer ou améliorer au total 6 000 places en garderie dans les collectivités des premières nations et des Inuit au cours des trois prochaines années. Nous avons également investi 6 millions de dollars par année dans notre vision des services de garde d'enfant.

La semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines a rencontré ses homologues provinciaux pour examiner des moyens de parvenir à de nouveaux accords de financement et pour que la promesse contenue dans le livre rouge puisse être tenue.

Nous visons indubitablement à améliorer les services de garderie et à accroître leur nombre de places. Notre position à ce sujet est claire et nette.

* * *

LA JUSTICE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, bien que depuis six mois le ministre de la Justice nous donne de faibles assurances à la Chambre, le ministre du Revenu national continue de faire du népotisme flagrant en récompensant sans cesse des cabinets d'avocats libéraux de l'île de Vancouver. Pourtant, mercredi dernier, dans une affaire de trafic de stupéfiants jugée à

16779

Vancouver, aucun procureur de la Couronne fédérale ne s'est même présenté pour défendre la cause.

Combien d'autres affaires de drogue vont être gâchées, perdues ou abandonnées avant que le ministre de la Justice ne se décide enfin à rappeler à l'ordre les copains du ministre du Revenu?

(1140)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que le ministre de la Justice nomme toujours des gens remarquables.

Si le député louait simplement le ministre à l'occasion, au lieu de constamment trouver quelque chose à redire, il s'apercevrait peut-être qu'il peut obtenir un meilleur service dans sa circonscription.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, quelle blague. Vous parlez de louanges. J'ai eu des conversations personnelles avec le ministre de la Justice à ce sujet au cours des six derniers mois. J'ai un dossier épais là-dessus. Un avocat bénéficiant d'une nomination politique ne se prépare pas suffisamment et on doit abandonner les accusations. Un autre ne se présente pas, et on doit laisser tomber l'affaire. Un autre, enfin, traite maladroitement une affaire et il faut retirer les accusations de ce fait.

Jusqu'où cela doit-il aller? La dernière fois, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a déclaré. . .

Le Président: J'invite le député à poser sa question.

M. Abbott: Si les cabinets d'avocats ne sont pas incompétents, si le ministère de la Justice n'est pas incompétent, si le ministre de la Justice lui-même ne l'est pas non plus, comment se fait-il qu'on bousille toutes ces affaires sur l'île de Vancouver?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice fait vérifier toutes ses nominations par des fonctionnaires avant qu'elles ne prennent effet et il est persuadé qu'il s'agit d'avocats très compétents. Cela se reflète dans le fait que le gouvernement précédent avait déjà retenu les services de la moitié, plus exactement de 22 des 42 cabinets d'avocats choisis en Colombie-Britannique.

Nous sommes confrontés à des problèmes isolés sur l'île de Vancouver. Le ministre le reconnaît. Les rapports préliminaires portent à croire que l'incapacité de certains anciens agents du gouvernement de collaborer avec les nouveaux agents nommés pourrait contribuer au problème. Le député devrait encourager ces anciens agents à coopérer avec les nouveaux au lieu de nous rebattre les oreilles chaque jour à la Chambre avec les échecs qu'on constate de temps en temps seulement. Ces gens sont compétents et ils vont s'acquitter de leur travail.

[Français]

LE IRVING WHALE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

L'été dernier, le gouvernement fédéral a englouti plusieurs millions de dollars dans l'opération ratée du renflouage du Irving Whale. Or, on est incapable d'obtenir, pour le moment, du ministère de l'Environnement les sommes exactes dépensées au cours de cette opération ratée.

Comment la ministre peut-elle expliquer que son ministère refuse de dévoiler les modalités des contrats et l'ampleur des sommes dépensées dans l'opération ratée du Irving Whale?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'opération n'est pas ratée. L'opération est en cours et elle sera finalisée l'année prochaine, à la suite des recommandations de l'ancien critique de l'environnement du Bloc québécois qui a caractérisé le Irving Whale de bombe écologique qui doit être renflouée.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne réalise-t-elle pas que les citoyens sont inquiets de constater qu'en voulant choisir la solution la plus économique dans les circonstances, sans égard à la sécurité de l'opération, elle s'est engagée dans un processus au terme duquel les contribuables pourraient avoir à payer beaucoup plus cher que prévu, parce que la ministre a pris de mauvaises décisions?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le coût total du renflouage sera rattrapé par le secteur privé. En plus de ça, je pense que le député et les bloquistes auraient dû suivre le conseil de la MRC des Îles-de-la-Madeleine qui demande au gouvernement fédéral de prendre ses responsabilités, de ne pas manquer son coup, comme cela a été fait dans le cas de l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Lac-Saint-Jean, qui a reçu des lettres des pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine auxquelles il n'a jamais répondu.

Au moins, nous avons pris nos responsabilités et nous suivons la recommandation unanime de la MRC des Îles-de-la-Madeleine pour procéder avec le projet, pour éviter cette bombe écologique, telle que caractérisée par l'ancien député du Bloc.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, quelques individus irresponsables ont repris l'abattage illégal des arbres sur la réserve Stoney, à l'ouest de Calgary. Les autochtones de la base ont mis fin à l'exploitation forestière à laquelle le ministre des Affaires indiennes avait promis de mettre fin.

16780

Qui du côté ministériel va justifier aujourd'hui cette pagaille environnementale?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a fait savoir plus tôt dans une réponse à une question que lui a posée le député que le gouvernement s'attend à ce que la loi soit respectée à l'intérieur et à l'extérieur de la réserve. Elle le sera.

(1145)

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a fait à la Chambre une promesse qu'il n'a pas tenue. Les autochtones de la base ont tenu la promesse qu'ils avaient faite au ministre alors que le ministre, ses représentants et le conseil de bande sur la réserve se réfugient dans leur tour d'ivoire. Encore une fois, est-il au sein de ce gouvernement d'indécis quelqu'un d'assez courageux pour mettre fin à ce pillage de l'environnement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai du mal à croire que le député puisse accuser le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de ne pas être près des gens de la base. En fait, ces deux dernières années, le ministre a rencontré plus de membres et de chefs de bande et plus d'autochtones que l'ensemble du caucus du Parti réformiste réuni.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a, je pense, l'entière confiance des peuples autochtones, contrairement à ce que croit le Parti réformiste qui n'est certainement pas leur meilleur allié.

* * *

[Français]

LE IRVING WHALE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, il semble que la ministre de l'Environnement ait enfin vu la lumière dans le dossier du Irving Whale.

La semaine dernière, elle faisait preuve d'un peu de bon sens en annonçant une enquête de la GRC concernant des possibles infractions criminelles, ainsi que la mise en branle d'une nouvelle étude d'impact environnemental.

La ministre peut-elle nous garantir que les fonctionnaires et autres personnes faisant l'objet d'enquêtes de la GRC ne seront pas impliqués, ni comme témoins, ni comme commissaires, dans la nouvelle évaluation environnementale qu'elle a commandée?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement a donné le dossier à la GRC pour qu'elle puisse enquêter à tous les niveaux.

Cela dit, l'évaluation qui va avoir lieu sur les BPC va respecter les témoignages publics de tout le monde, et c'est évident que s'il y a des individus qui sont sur l'enquête, ils vont être soustraits du processus.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne considère-t-elle pas que compte tenu du fait qu'elle reconnaît maintenant que des agissements criminels ont entouré l'opération de renflouage du Irving Whale, la formation d'un panel d'experts totalement indépendant, n'ayant aucun lien avec son ministère, s'avère la seule solution pour la crédibilité de la démarche?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député sont fausses. De plus, si le député veut bien que l'enquête soit terminée en bonne et due forme, il faut laisser le processus aller.

S'il veut prétendre qu'une enquête doit être faite à part du gouvernement du Canada, on a des responsabilités à Environnement Canada de faire des enquêtes d'évaluation environnementale, on ne veut pas éviter nos responsabilités, on veut les prendre de la même façon que nous avons été le premier gouvernement à prendre nos responsabilités envers cette bombe écologique.

Au moins, j'aimerais souligner que la MRC des Îles-de-la-Madeleine, les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine. . .

[Traduction]

Les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et du Canada atlantique appuient la position du gouvernement. Je voudrais seulement que le Bloc nous aide à nous débarrasser de cette bombe écologique à retardement.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor, concernant la fonction publique.

[Traduction]

On signale que les programmes d'encouragement à la retraite anticipée et de prime de départ anticipé ont été accueillis si favorablement par les fonctionnaires qu'ils ont causé des dépenses plus importantes que prévu.

[Français]

Est-ce que le président du Conseil du Trésor peut rassurer les fonctionnaires et le public canadien que le gouvernement n'a aucune intention de faire des mises à pied ou des coupures de services afin de compenser pour les dépenses supplémentaires de ces programmes?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous allons respecter nos engagements financiers, nous allons opérer à l'intérieur des cibles établies.

Oui, il est vrai que plus de gens ont indiqué vouloir accepter les offres du gouvernement. Cela démontre simplement qu'il y aura plus de dépenses au début, mais nous allons récupérer tout cela. Il est vrai que cela pourrait toucher 2,3 milliards, mais nous allons

16781

récupérer, à l'intérieur de la même période de temps, 4,2 milliards. Ensuite, 2,2 milliards de dollars par année seront épargnés.

(1150)

[Traduction]

J'ai la conviction que nous conserverons une fonction publique qui convient aux besoins des Canadiens. Les députés savent bien que nous avons dû la réduire à la suite de l'examen des programmes, mais nous pourrons toujours compter sur une fonction publique compétente et dévouée qui répond aux besoins des Canadiens.

* * *

LE REVENU NATIONAL

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le ministre du Revenu national a regroupé Douanes Canada et Impôt Canada, il a prétendu que ce nouveau ministère serait plus efficient et plus efficace. Le vérificateur général n'est pas de cet avis. Dans son rapport publié la semaine dernière, il souligne que les contribuables doivent maintenant attendre pendant 26 jours de plus le règlement des différends de toutes sortes et que Revenu Canada a omis de recouvrer 17 millions de dollars en intérêts sur des comptes en souffrance.

Comment le ministre peut-il prétendre que la réorganisation de son ministère n'a pas été un échec total?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Revenu national a répondu à cette question lors de la publication du rapport du vérificateur général.

Si le député lisait attentivement ce rapport, il constaterait que le vérificateur général a pris connaissance des changements mis en oeuvre par le ministre du Revenu national et a réalisé qu'ils ont donné lieu à des économies. Cependant, ces changements sont trop récents pour que le vérificateur général puisse en tirer quelque conclusion. Si le député lit attentivement le rapport, il verra que pour le moment, le vérificateur général félicite le ministère et l'encourage à poursuivre dans ce sens. C'est exactement ce que le ministère fera d'ailleurs.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, malgré tout le respect que je lui porte, je dois dire que le secrétaire parlementaire n'est pas au courant du fonctionnement de ce ministère.

Au cours des deux derniers mois, j'ai eu des preuves de pratiques de gestion douteuses et de racisme. Le moral est très bas au sein de ce ministère et il existe des lacunes du côté des réalisations.

Le ministre du Revenu et de l'Impôt doit mieux gérer son ministère. La période des déclarations de revenus approche. Le budget approche. Nous savons quels genres de frictions peuvent se produire entre les contribuables et les percepteurs de Revenu Canada.

Quand les dirigeants de ce ministère vont-ils enfin améliorer l'image de Revenu national et Impôt Canada?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député n'avait pas préparé une question complémentaire; il s'est simplement lancé dans une attaque et une série d'allégations. S'il a des preuves de cas précis de fautes de la part des employés du ministère, il devrait en informer le ministre et les rendre publiques. Le ministre prendra alors les mesures de vérification appropriées.

Depuis le début du mandat du gouvernement en 1993, nous avons apporté les modifications nécessaires au ministère. Les Canadiens ont reçu leurs remboursements d'impôt beaucoup plus rapidement qu'auparavant. Le regroupement des deux ministères a permis d'économiser des millions de dollars et ces économies se poursuivront.

* * *

[Français]

LES LIBRAIRIES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Hier, M. David Peterson, ancien premier ministre de l'Ontario, présentait un mémoire au Comité du patrimoine, au nom de la Canadian Booksellers' Association. M. Peterson prédisait que l'arrivée imminente de deux méga-librairies américaines, soit Borders et Barnes and Noble, aurait un impact catastrophique sur les marchés québécois et canadien des librairies.

Avant que le ministre de l'Industrie n'autorise les librairies américaines à envahir le marché canadien, le ministre du Patrimoine s'engage-t-il, devant cette Chambre, à créer un comité d'experts chargé d'évaluer l'impact économique et culturel de l'arrivée de ces deux librairies sur le marché canadien, comme cela a été fait avec Sports Illustrated?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire à la députée quelle est la politique du gouvernement dans ce domaine.

La politique interdit l'établissement de toute nouvelle entreprise de vente de livres qui ne soit pas la propriété de Canadiens. Les non-Canadiens peuvent seulement se livrer à la vente de livres au détail en tant qu'investisseurs minoritaires dans une entreprise majoritairement contrôlée par des Canadiens. Toute entreprise conjointe proposée serait soigneusement examinée en vertu des pouvoirs existants, qui relèvent de la Loi sur Investissement Canada, de façon à garantir que le contrôle soit effectivement entre les mains d'investisseurs canadiens.

(1155)

Nous n'envisageons pas d'affaiblir cette politique pour favoriser des investissements proposés. Je pense que les intérêts des libraires canadiens seront donc parfaitement protégés.

16782

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il semble bien que M. Peterson ne soit pas rassuré plus que nécessaire. L'empressement avec lequel le gouvernement canadien s'apprête à boucler l'affaire serait-il lié par hasard au fait que le partenaire canadien du géant américain Borders est Mme Heather Reisman, un membre de la grande famille libérale, si l'on en croit le Globe and Mail?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je veux féliciter la députée bloquiste de son intérêt dans le patrimoine canadien.

[Traduction]

En ce qui concerne le reste de sa question, je ne me donnerai pas la peine d'y répondre.

* * *

L'INDUSTRIE DE LA FOURRURE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, environ 72 000 Canadiens sont des trappeurs enregistrés et la moitié sont des autochtones ou des Métis. Quelque 30 000 autres travaillent dans la préparation, le stockage, la confection et la vente des fourrures ou des vêtements en fourrure.

En tant qu'ancien trappeur moi-même, j'aimerais que le ministre du Commerce international m'explique, maintenant que les trappeurs autochtones ont convaincu l'Union européenne de reporter d'un an son interdiction des fourrures provenant d'animaux pris dans des pièges à mâchoires, comment le gouvernement va utiliser ce sursis d'un an pour faire en sorte que l'interdiction des fourrures canadiennes de la part de l'Union européenne n'entre jamais en vigueur?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes conscients du fait que nous avons un an pour trouver une proposition acceptable. Nous sommes encouragés par la décision de l'Union européenne de nous donner cette année supplémentaire. Nous allons certainement travailler avec l'industrie, les provinces et toutes les parties intéressées. Nous espérons être en mesure de trouver une solution qui sera dans l'intérêt de tout le monde, y compris ceux qui bénéficient de la trappe au Canada.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas comme si c'était un nouveau problème. L'Union européenne achète actuellement 75 p. 100 de la fourrure canadienne.

Est-ce que le ministre du Commerce international pourrait nous dire quelles mesures il entend prendre pour élargir le marché canadien des fourrures sauvages et réduire notre dépendance à l'égard des acheteurs européens?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, naturellement, nous sommes également inquiets de cela, car des milliers et des milliers de gens dépendent de la trappe pour leur survie.

Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter la communauté autochtone du Canada qui a travaillé extrêmement dur avec notre gouvernement, ainsi qu'avec les gouvernements européens, pour faire comprendre aux Européens et aux autres pays étrangers notre position sur cette question.

Je garantis au député que ce que nous entreprendrons sera dans l'intérêt des populations autochtones et l'intérêt de l'industrie canadienne.

* * *

LES GARDERIES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, en 1993, le parti libéral a promis de créer au Canada 50 000 nouvelles places en garderie chaque année qui suivra une année de croissance économique de 3 p. 100. Or, l'année dernière, le taux de croissance a été supérieur à 4 p. 100 et le gouvernement n'a pas encore tenu sa promesse. Il a manqué à la promesse qu'il avait faite aux familles canadiennes.

Le secrétaire parlementaire a dit en réponse à une question précédente que le gouvernement y travaille. Je demande donc à la vice-première ministre: combien de nouvelles places en garderie-je présume que ce sera au moins 50 000-le gouvernement créera-t-il exactement cette année s'il tient sa promesse?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pensais avoir déjà répondu à cette question. Je vais profiter de l'occasion pour énumérer les autres mesures que le gouvernement fédéral a prises pour résoudre non seulement le problème des garderies, mais également celui des enfants victimes de la pauvreté.

Campagne 2000 a récemment publié un bilan qui omet de mentionner quelques très bonnes nouvelles survenues au cours de l'année écoulée. L'année dernière, pour la première fois depuis longtemps, le revenu familial moyen a augmenté de près de 2 p. 100. C'est que le programme de création d'emplois et de relance économique que le gouvernement libéral a lancé l'année dernière ne vise pas seulement à créer des emplois, mais également à débloquer le dossier des garderies et de la pauvreté dont sont victimes les enfants.

(1200)

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire à l'adresse de la vice-première ministre sera très brève.

Combien de places en garderie le gouvernement fédéral va-t-il créer cette année pour tenir sa promesse?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout comme nous avons réalisé notre programme de création d'emplois, tout comme nous avons abaissé le taux de chômage, tout comme nous avons accru nos exportations, tout comme nous avons augmenté notre produit intérieur brut, nous continuerons de tenir toutes les promesses faites dans le livre rouge.

16783

[Français]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, ma question, en deux volets, s'adresse au ministre des Finances.

[Traduction]

Les préoccupations sont de plus en plus nombreuses au sujet du Régime de pensions du Canada. La dernière semaine, un actuaire en vue a soutenu que nous sommes incapables de verser même les pensions des personnes déjà retraitées.

Le ministre peut-il dire à la Chambre si le Régime de pensions du Canada est menacé et ce qu'il entend faire à ce sujet? Ensuite, que pense-t-il du régime des réformistes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, l'actuaire en chef a effectivement soulevé certaines préoccupations très importantes au sujet du Régime de pensions du Canada. Les fonctionnaires du gouvernement fédéral et de tous les gouvernements provinciaux, puisqu'il s'agit d'une sphère de responsabilité conjointe, se réunissent pour se pencher sur ces régimes.

Le Régime de pensions du Canada n'est pas menacé, mais a besoin d'être modifié, d'être changé. Nous apporterons ces changements pour que les jeunes Canadiens, lorsqu'ils prendront leur retraite, puissent bénéficier du Régime de pensions du Canada.

Bien que le régime des réformistes comporte quelques aspects intéressants, son défaut fondamental, c'est qu'il fait en sorte que les riches s'enrichissent et que les pauvres s'appauvrissent pendant leur retraite. Notre gouvernement n'acceptera jamais cela.

______________________________________________

16783

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 10e rapport du Comité permanent de l'industrie concernant le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, rapport qui contient des propositions d'amendement.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 102e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés de certains comités permanents.

(1205)

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 102e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-109, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-358, Loi modifiant le Code criminel (peines consécutives).

-Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoit l'imposition de peines consécutives en cas de condamnation pour plusieurs crimes impliquant de la violence contre une personne. Je suis d'avis que tous les députés approuveront cette mesure. Je sais que la modification proposée sera bien accueillie par les Canadiens, qui ont perdu confiance dans l'application de notre système judiciaire.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion que voici.

Je propose:

Que le 102e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

16784

PÉTITIONS

LES ORDONNANCES DE DÉTENTION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens implorent le gouvernement de prendre une position plus catégorique à l'égard des lois sur les délinquants à haut risque. À cet effet, je voudrais ajouter 1 770 noms à la liste des Canadiens qui demandent au Parlement d'adopter une loi sur les crimes impliquant des lésions corporelles graves qui sont commis par des délinquants très dangereux, de permettre le recours à une ordonnance de détention après l'infliction de la peine et, plus précisément, d'adopter le projet de loi C-240.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16784

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES BANQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-100, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, parmi les merveilleuses paroles de sagesse que j'exprimais à la Chambre avant la période des questions, vous vous rappellerez que j'évoquais le fait que les libéraux et les conservateurs semblent tous se plaire à fourrer leur nez dans les processus naturels et normaux sur le marché. Le projet de loi en constitue un exemple classique.

Les libéraux ont l'occasion d'apporter à la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada des modifications importantes qui continueraient de protéger les Canadiens tout en les gardant responsables de leur propre vie, de leurs propres affaires.

(1210)

Cela me fait beaucoup penser à une réunion à laquelle j'assistais il y a quelques semaines à Invermere, dans ma circonscription, et à laquelle assistait également le directeur du Glacier National Park, des États-Unis. Comme les députés s'en rappelleront sûrement, on considère que ce parc, situé de l'autre côté de la frontière, en face du parc national des Lacs-Waterton, fait partie du parc de la Paix. La frontière est marquée par un couloir d'environ 60 pieds de large courant depuis le sommet de la montagne jusqu'au fond de la vallée et remontant de l'autre côté de la montagne.

Le directeur du parc faisait remarquer qu'il était vraiment insensé de maintenir ce couloir au milieu de ce parc naturel. Puisqu'il est question d'un parc de la Paix et du voeu commun de la part des Canadiens et des Américains de se réunir dans ce parc de la Paix, quel besoin a-t-on de ce couloir de 60 pieds? Il voulait proposer aux autorités compétentes de laisser tout simplement la végétation repousser dans ce couloir. Cela voudrait dire qu'on n'aurait plus à répandre dans le secteur des produits chimiques pour y détruire la végétation. Cela permettrait une économie d'argent et, surtout, cela aurait du bon sens.

C'est à ce moment-là que j'ai levé la main à l'arrière de la salle et qu'il m'a donné la parole. Je lui ai dit qu'il avait un sérieux problème: s'il veut proposer aux gouvernements des États-Unis et du Canada une mesure qui a du bon sens et qui permet de réduire les dépenses, il n'a aucune chance de la faire adopter. Malheureusement, même si je disais cela par ironie, c'est exactement le genre de problème que nous avons avec les vieux partis et avec le gouvernement actuel. Si nous songeons à une mesure permettant d'économiser de l'argent et pleine de bon sens, nous pouvons être sûrs que les libéraux vont la rejeter.

De quoi est-ce que je parle au juste? Nous proposons un traitement différent pour la Société d'assurance-dépôts du Canada, ce que l'industrie appelle la coassurance. Le projet de loi rejette la coassurance-dépôts.

Depuis l'entrée en vigueur, en 1967, de l'assurance-dépôts couvrant 100 p. 100 des dépôts jusqu'à concurrence d'une valeur maximale, 30 institutions financières ont fait faillite, dont 20 ces dix dernières années. Au mois de mars 1994, cela avait coûté environ cinq milliards dollars à la SADC.

Il convient de souligner qu'avant 1967, il n'y avait pas de faillites bancaires. Au fil des ans, les gouvernements ont hésité à adopter, aux fins de la réforme, des mesures axées sur les forces du marché, telle la coassurance, au lieu de recourir à une réglementation et à une surveillance accrues.

Si l'on s'appuyait sur le marché en mettant en oeuvre la coassurance et si l'on utilisait des critères fondés sur le marché pour déceler rapidement les difficultés, on réduirait les problèmes du système financier d'une manière moins coûteuse et plus efficace qu'en proposant d'autres modifications à la réglementation. Tenter d'arriver, par le biais de la réglementation, à des résultats aussi efficaces que ceux qui ne peuvent être obtenus que dans une situation de libre marché sera toujours plus coûteux pour toutes les parties en cause et produira rarement, voire jamais, des résultats de la même qualité.

Dans le cadre du système proposé, on encourage seulement les déposants à rechercher le meilleur taux. Ils ne se soucient guère du profil de risques que présente l'institution choisie puisqu'ils savent qu'ils seront indemnisés en totalité par la SADC en cas de faillite. Cela facilite l'entrée, l'expansion et, à plus ou moins brève échéance, la faillite d'institutions risquées et administrées de manière imprudente. Cela est aussi discriminatoire envers les intervenants du secteur financier dont la situation est saine et solide et qui

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minimisent leurs risques en adoptant des politiques de prêts et d'emprunts prudentes. La loi permet le paiement à la SADC de primes fondées sur des activités risquées.

L'intervention du gouvernement me fait beaucoup penser à l'habitude des libéraux et des conservateurs de se comporter comme s'il allait y avoir une joute de hockey dans le cadre du tournoi de la Coupe Canada. Cette joute oppose l'Équipe-Canada, composée de Wayne Gretzky et de toutes les autres grandes étoiles, à l'Équipe-Jamaïque. Le gouvernement ne veut pas fixer les règles du jeu, mais les arranger pour obtenir un résultat donné. La ligne de but du côté canadien serait probablement toute la largeur de la patinoire, alors que le but des Jamaïquains ne serait pas plus grand d'une boîte à chaussures. De cette façon, nous saurions quels seraient les résultats. Telle est l'attitude que les libéraux et les conservateurs ont toujours adoptée pour gouverner le pays.

(1215)

Nous devons nous rendre compte que l'argent est un moyen d'échange. L'argent n'a pas d'odeur ni de nationalité. Nous devons rétablir l'équilibre sur le marché, ce sur quoi porte ce projet de loi.

Ce à quoi je fais allusion, c'est qu'il faut rendre les déposants plus responsables parce que, à l'heure actuelle, ce sont les institutions financières dont les assises sont solides qui sont fondamentalement pénalisées. Les gens qui investissent dans ces institutions-là sont pénalisés par ceux qui savent qu'ils peuvent faire des investissements jusqu'à concurrence du montant maximal couvert par la SADC sans courir le moindre risque si ces dépôts sont garantis par la SADC.

La garantie à 100 p. 100 donne lieu à une situation très semblable à celle que j'ai décrite relativement aux subventions consacrées au développement régional, à savoir qu'elle fait passer la responsabilité du déposant a) aux grandes institutions financières plus responsables qui ont une longue feuille de route et b) aux contribuables.

Il faut diminuer l'intervention du gouvernement sur le marché. Peut-être est-ce trop attendre des libéraux. Nous ne pouvons qu'espérer. Mais, par-dessus tout, je demande aux députés ministériels de l'envisager. J'estime que nous devons être prêts à concurrencer les autres pays dans le monde réel. La question de la Société d'assurance-dépôts du Canada n'est qu'un autre exemple du genre d'intervention de l'État qui crée des distorsions dans un marché ordonné qui est le reflet de la réalité. Tant que nous continuerons d'agir ainsi et que nous ferons passer la responsabilité des gens au marché, nous ne ferons rien pour assainir le marché et le rendre plus dynamique.

C'est pour cette raison, soit que le gouvernement refuse d'envisager la possibilité de la coassurance, que nous allons voter contre ce projet de loi.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-100. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'exprimer mon appui à l'égard de cette mesure législative qui rendra le système financier canadien plus sûr et plus solide.

Je vais concentrer mes remarques sur la question de l'intervention précoce lorsqu'une institution éprouve des difficultés financières. C'est un secteur où le projet de loi C-100 marque un changement radical dans la philosophie de la réglementation des institutions financières. Je crois que tous les consommateurs devraient applaudir à cette réforme.

Comme le secrétaire parlementaire l'a signalé tout à l'heure, l'intervention précoce dans les cas problèmes part du principe selon lequel la propriété d'une institution financière n'est pas un droit mais bien un privilège. Cela reflète le rôle absolument vital que jouent ces institutions sur le plan économique et sur le plan de la confiance dans une économie de marché libre.

Le projet de loi à l'étude se fonde sur ce principe pour arriver à une conclusion logique et essentielle. Il reconnaît que, lorsqu'une institution financière est en difficulté, les propriétaires n'ont pas le droit de continuer à faire des affaires jusqu'au bout. Autrement dit, les obligations des gestionnaires comprennent une responsabilité à l'égard des déposants, des souscripteurs, des créanciers et des actionnaires. Cela veut dire que les propriétaires d'une institution n'ont pas le pouvoir naturel de continuer à faire des affaires en espérant un revirement miracle jusqu'à ce que les capitaux soient épuisés ou qu'ils ne puissent plus acquitter leurs créances à mesure qu'elles deviennent exigibles.

(1220)

Le projet de loi C-100 traduit cette philosophie en mesures concrètes. Il dit clairement que, si une intervention précoce auprès d'une institution en difficulté est nécessaire, il est possible de faire cette intervention. Cela est précisé dans le nouveau mandat du Bureau du surintendant des institutions financières. Ce mandat tient compte de façon plus réaliste des résultats financiers en permettant au BSIF d'obtenir une ordonnance de mise en liquidation pour les institutions problèmes avant que cela ne devienne absolument nécessaire.

Je dois signaler que ce nouveau mandat représente une importante clarification de l'énoncé de mission du BSIF. Avant le projet de loi C-100, le bureau était guidé par un objectif très vague qui était de maintenir la confiance envers le système financier canadien.

Ce projet de loi donne toutefois à cet organisme de réglementation un mandat législatif détaillé. Il doit désormais non plus maintenir mais accroître la confiance envers le système financier canadien, et il le fera en protégeant les intérêts des déposants, des souscripteurs et des créanciers des institutions financières canadiennes.

L'introduction d'un mandat aussi explicite dans la loi est très importante. Cela donnera à l'organisme de réglementation une plus grande responsabilité à l'égard de ses actes. De plus, les institutions et autres parties intéressées sauront que l'autorité réglementante s'occupera d'eux rapidement en cas de difficultés.

La plus grande transparence du rôle de l'autorité réglementante incite les institutions financières, qu'elles soient bien portantes ou en difficulté, à mieux surveiller leurs affaires.

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Je suis convaincu que le fait d'avoir inclus de façon claire et nette l'intervention rapide du Bureau du surintendant des institutions financières dans le mandat de ce dernier incitera les institutions financières à mieux gérer leurs affaires.

Le mandat conféré par le projet de loi C-100 à cette institution ne se limite pas à obliger l'autorité réglementante à prendre des mesures immédiates à l'endroit des institutions financières en difficulté. Le Bureau du surintendant des institutions financières a également la responsabilité plus étendue de promouvoir l'adoption par la haute direction des institutions financières de politiques et de méthodes avisées pour contrôler leurs risques. Après tout, les institutions financières doivent assumer une obligation plus grande envers leurs participants et gérer adéquatement les risques auxquels elles sont exposées. Cette obligation est conforme au principe en vertu duquel la propriété des institutions financières est un privilège et non un droit.

Les systèmes de surveillance doivent être conçus de manière à inciter les institutions financières à prendre elles-mêmes des mesures correctives pour pouvoir rétablir leur situation lorsque c'est possible.

Toutefois, une solution rapide ne constitue pas une garantie qu'une institution financière en difficulté ne s'effondrera pas. Dans un marché libre, surtout lorsque la concurrence augmente sans cesse, des entreprises peuvent faire faillite. C'est pourquoi il est d'une très grande importance, dans les cas où la fermeture d'une institution financière est imminente, que le système de surveillance permette de fermer cette institution de manière à protéger les intérêts des parties intéressées.

À cet égard, le projet de loi C-100 accorde une marge de manoeuvre suffisante à l'autorité réglementante pour lui permettre de fermer une institution financière en difficulté avant qu'elle n'ait perdu toute valeur.

Le projet de loi apporte à la Loi sur les liquidations des modifications qui donnent au Bureau du surintendant des institutions financières des motifs supplémentaires pour obtenir une ordonnance de liquidation d'une institution financière. Le projet de loi contient également des modifications à la loi qui accordent une plus grande latitude pour restructurer, sous surveillance judiciaire, les affaires des compagnies d'assurances qui sont liquidées. Cette mesure devrait permettre de protéger les parties intéressées dans les cas où la fermeture d'une institution est devenue nécessaire. Le liquidateur aura plus de latitude pour faire augmenter la valeur des biens de la succession et accroître le recouvrement des éléments d'actif dont il est disposé au profit des souscripteurs.

(1225)

Encore une fois, les intérêts des acheteurs de produits financiers seront reconnus en vertu de la nouvelle politique de fermeture prévue dans le projet de loi C-100. Je crois que cette mesure législative satisfait aux critères d'une bonne réglementation, d'une bonne gestion, de l'équité et de la transparence.

Autrement dit, il est fondamental que le système de surveillance soit transparent. Si nous voulons favoriser une attitude et un comportement des plus positifs au sein des institutions, il est essentiel que les institutions comprennent les mesures que peuvent prendre les autorités en cas de dégradation de leur situation financière. Nous devons être prêts à faire face à la situation lorsque des entreprises font des erreurs ou sont en difficulté.

Nous devons avoir un système plus transparent de façon que les messages à la direction de la compagnie soient clairs. C'est pourquoi notre secrétaire d'État propose un guide d'intervention qui explique les mesures auxquelles on peut s'attendre et qui clarifie le rôle du BSIF et de la SADC, la Société d'assurance-dépots du Canada.

Ce guide décrit quatre stades d'intervention et le genre des mesures réglementaires qui seront prises à chaque stade. Il comprend un certain nombre de mesures de surveillance d'ordre assez technique auxquelles peut recourir le BSIF en reconnaissance des intérêts des parties intéressées.

Il décrit aussi les mesures auxquelles peut recourir la SADC afin de remplir les objectifs qui lui sont fixés en vertu de la loi, de réduire le risque posé au Fonds d'assurance-dépôts et de minimiser les pertes.

Ces mesures réglementaires commencent au premier stade, où l'organisme de réglementation prend un certain nombre de petites mesures quand l'institution est en difficulté. À cette étape, le BSIF pourrait demander au vérificateur externe de poursuivre ses travaux. Si la société continue à perdre du terrain, l'organisme de réglementation peut prendre deux autres mesures plus directes et faire alors une intervention plus pratique. À la quatrième étape, il faut intervenir fermement, parce que l'insolvabilité est imminente.

L'institution qui en arrive là reçoit un avertissement. On la prévient qu'elle devra fermer si elle n'améliore pas sa situation. Le projet de loi C-100 prévoit que, dans un tel scénario, le BSIF pourra émettre une ordonnance de liquidation pendant que l'institution a encore des éléments d'actif.

Cette mesure est nettement à l'avantage des déposants, des souscripteurs, des créanciers et des autres intéressés et elle est conforme au mandat de l'institution.

La mesure législative dont nous sommes saisis comporte surtout des amendements de forme. Elle n'a pas l'aspect dramatique d'autres enjeux majeurs, mais cela ne doit pas occulter son importance vitale ni ses véritables avantages pour notre économie et pour la sécurité de millions de Canadiens.

Les consommateurs attendent des autorités réglementantes qu'elles agissent rapidement pour régler les problèmes des institutions financières. Il importe pour tous les consommateurs canadiens que nous ayons un système financier solide et dynamique qui constitue un facteur fondamental de notre force économique, cette force qui, comme nous le savons, produit des emplois en bout de ligne.

Cette mesure législative confère au système financier la solidité que veulent les Canadiens. Un système solide et dynamique est à la base de la sécurité financière et de la confiance du public. La mesure dont nous sommes saisis justifie pleinement cette confiance.

J'exhorte tous les députés à approuver cette mesure législative. Il y va de l'intérêt de tous nos électeurs et de notre pays.

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(1230)

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole en tant qu'un des orateurs du Bloc québécois sur le projet de loi C-100, loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle.

J'ai écouté avec attention les discours des orateurs qui m'ont précédé, particulièrement le discours du secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui a défini un certains nombres de jalons qui ont guidé le gouvernement dans la présentation de cette loi.

D'entrée de jeu, il nous a dit que l'intention du gouvernement était de réglementer de la façon la plus adéquate certains aspects du système financier au Canada, certaines institutions financières, de façon à ce que les citoyens qui déposent de l'argent dans les institutions financières, les citoyens qui font confiance aux institutions financières, ne voient pas cette confiance trahie par un défaut de réglementation ou par des abus de la part des institutions financières.

Présenté de cette façon, je pense que tout citoyen du Canada et du Québec peut penser que le gouvernement fédéral a toutes les raisons voulues pour présenter le projet de loi qui est devant cette Chambre.

Le secrétaire parlementaire a aussi mentionné les enjeux planétaires, les changements dans le système financier mondial, les questions de nouvelles technologies, les questions de demandes diversifiées dans le domaine financier, les questions de concurrence, tout ce qu'on appelle la mondialisation, et qu'il fallait prendre, au Canada, les mesures nécessaires de façon à ce que notre système financier réagisse de façon adéquate dans les situations où des institutions financières se verraient dans la difficulté que les biens qui ont été déposés par les Canadiens et les Québécois de ces institutions-là soient mis dans une situation dangereuse.

Si on regarde cela de cette façon-là, on dit c'est bien, le gouvernement a à intervenir. J'ai écouté par la suite le critique de l'opposition officielle en matière de finances, mon confrère de Saint-Hyacinthe-Bagot, qui a fait, lui, ressortir d'autres aspects. Il a dit oui, il y a lieu pour le gouvernement de prendre des mesures, mais il faut que le gouvernement, dans cette situation, respecte les juridictions des provinces au Canada. Il a fait, je pense, une démonstration brillante des différents aspects de cette loi qui entrent en contradiction avec la juridiction des provinces, notamment celle du Québec.

En l'entendant, je regardais mes collègues du côté gouvernemental et je me disais, bon, ce sont des collègues qui ont élus à la Chambre des communes pour bien représenter leurs commettants. Encore une fois, on les voit forcés d'une certaine façon d'entendre une argumentation qui semble vouloir devenir répétitive, c'est-à-dire que peu importe le projet de loi qui est présenté à la Chambre des communes, on s'aperçoit que l'opposition officielle le critique du point de vue des juridictions fédérales et provinciales au Canada. Bien sûr que ça devient harassant pour des députés qui ont été élus pour représenter en toute bonne foi leurs commettants et qui voient chacun des projets de loi qui sont présentés, attaqués sur un point de vue particulier par les députés du Bloc québécois.

Je le comprends bien, mais il faudrait aussi qu'ils comprennent le point de vue d'un député du Québec, et là je parle de députés du Québec en général. Je lisais une réflexion, une lettre qui était adressée par M. Johnson, l'ancien premier ministre du Québec, à un ministre du gouvernement fédéral sur une matière relative au projet de loi et qui donnait en gros l'argumentation que le député de Saint-Hyacinthe-Bagot a donnée, c'est-à-dire un plaidoyer pour le respect des juridictions du Québec. Ce n'est pas simplement le point de vue d'un député souverainiste qui a été mis de l'avant, c'est le point de vue d'un député du Québec qui veut bien représenter ses électeurs, dans le respect des traditions constitutionnelles du Québec.

(1235)

Je vais, encore une fois, au risque de mécontenter certains collègues, vous dire pourquoi un projet de loi comme celui-là, qui semble, au premier coup d'oeil, tout à fait adéquat et tout à fait normal dans les circonstances, est discutable.

Il est discutable d'abord du simple point de vue du respect de la Constitution canadienne. Dans la Constitution canadienne, il est très clair que la propriété privée et le Code civil sont de juridiction du gouvernement du Québec. C'est clair et c'est écrit en toutes lettres. Cela veut dire que les lois ou les démarches que le gouvernement fédéral pourrait faire qui visent à réglementer d'une certaine façon la propriété privée ou des éléments du Code civil sont, par le fait même, non constitutionnelles. J'hésite à employer l'expression «non constitutionnelles», parce que c'est quand même assez fort, mais ces lois ou ces démarches sont quand même des intrusions du gouvernement fédéral dans un autre ordre de gouvernement.

Ce n'est pas simplement le gouvernement du Québec qui l'a dit, on a entendu, l'été dernier, le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario tenir le même discours et dire que l'avant-projet de loi qui était présenté à ce moment-là, il était présenté devant le comité à cette époque, ne respectait pas les juridictions des provinces en matière de réglementation des valeurs mobilières.

Lors de sa comparution au comité qui a étudié, cet été, ce même projet de loi, le représentant de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario s'est ravisé et à dit: «Eh bien, c'est peut-être important que le gouvernement fédéral légifère dans ce domaine.» Mais nous étions, à ce moment-là, dans un contexte référendaire et il y avait un peu une union sacrée des gens au Canada qui croient de bonne foi que le pays ne devait pas se fractionner, qu'il devrait demeurer uni face au référendum. Alors, à ce moment-là, il a modifié un peu son discours.

Mais il faut bien comprendre que dans un premier temps, il avait regardé ses pouvoirs à lui, la juridiction des provinces, et il avait bien noté que le projet de loi tel que défini était en plein conflit avec les juridictions provinciales.

C'est pour cela que, dans un premier temps, quand un député du Québec-et je ne parle pas simplement d'un député souverainiste-va regarder un tel projet de loi, il va regarder aussi cette dimension qui, j'en conviens, n'est pas nécessairement présente dans l'esprit d'un député de Yukon, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario quand il examine un projet de loi fédéral. Nous, au Québec, nous avons développé ce réflexe depuis des dizaines d'années. Cela remonte au début de la Confédération, depuis l'administration de M. Maurice Duplessis, de MM. Lesage, M. Lévesque, Johnson, père et fils. Il y a toujours eu une attention spéciale des élus du

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Québec pour rappeler au gouvernement fédéral le respect des juridictions.

Encore une fois, les élus du Québec aujourd'hui, par la bouche de l'opposition officielle, veulent rappeler cette donnée fondamentale du fédéralisme canadien. Il y a des ordres de gouvernement et ceux-ci se sont vus attribuer des pouvoirs dans la Constitution, des champs juridictionnels et qu'ils devraient être respectés.

Le projet de loi qui est devant nous, à sa face même, ne respecte pas, dans un premier temps, le pouvoir du gouvernement du Québec d'exercer une juridiction sur les valeurs mobilières, parce que les valeurs mobilières sont de propriété privée. Donc, si la propriété privée et le Code civil sont de juridiction provinciale, eh bien, la question des valeurs mobilières est également de juridiction provinciale.

(1240)

Que vient faire le projet de loi C-100? Il vient accorder à la Banque du Canada la juridiction sur les chambres de compensation de valeurs mobilières, lesquelles, comme je l'ai démontré amplement je pense dans le début de mon intervention, sont déjà réglementées par les provinces. La loi accorde des pouvoirs au gouvernement fédéral qui dépassent les capacités qui lui sont données dans la Constitution canadienne.

On va même jusqu'à un pouvoir de directive aux chambres de compensation et à leurs participants. Alors, du point de vue d'un élu du Québec, ce n'est pas correct et ce n'est pas acceptable. C'est pour cela que nous le dénonçons.

Le deuxième aspect qui a été relevé par mon collègue était toute la question de ce qu'on appelle les effets de système. Cela ferait qu'une institution financière qui se trouverait en difficulté par le fait qu'elle ne paierait pas certaines choses, mettrait en danger une autre institution financière, de façon qu'on arrive avec un effet domino, de sorte qu'une institution financière qui est faible peut entraîner la perte d'institutions financières qui ont été peut-être mieux administrées ou qui étaient plus florissantes. C'est ce qu'on appelle l'effet systémique. Dans le projet de loi, il y a une annexe qui vise à contrôler ce phénomène.

C'est évident que, dans un contexte de mondialisation, les États doivent attacher un intérêt particulier à des phénomènes comme ceux-là. On lit occasionnellement, dans les journaux, que les difficultés d'une banque à Hong Kong peuvent entraîner certains effets sur une banque en Angleterre qui, elle-même, a des intérêts au Canada. Alors à ce moment-là, dans des succursales canadiennes ou des institutions canadiennes, on se retrouve avec des effets néfastes pour les citoyens du Canada et du Québec. Je comprends bien que ces choses doivent être réglementées.

Mais en prenant prétexte de la nécessité de réglementer des phénomènes comme ceux-là, le projet de loi C-100 intervient encore une fois dans des domaines de juridiction provinciale, des domaines qui sont actuellement réglementés par la Commission des valeurs mobilières du Québec qui, d'ailleurs, s'est opposée à l'adoption du projet de loi tel qu'il est défini actuellement, justement parce qu'elle voyait le gouvernement fédéral, surtout par le biais de la Banque du Canada, interférer avec le mandat qui lui a été donné par le gouvernement du Québec.

On le comprendra bien, dans la loi qui est devant nous, à l'annexe qui traite des compensations et de la liquidation, la Banque du Canada se voit donner le pouvoir de donner des directives aux chambres de compensation et aux établissements participants, peu importe la charte de l'établissement. On sait qu'il y a des établissements qui ont une charte fédérale. On pourrait comprendre, à ce moment-là, que le gouvernement du Canada doive régir ces établissements, mais il y a également des établissements qui ont une charte provinciale. Ils sont nombreux, au Québec, ces établissements. On parle de dix sociétés de fiducie à charte québécoise, de 25 assureurs de personnes à charte québécoise, de 60 assureurs de dommages à charte québécois et aussi de 1 300 caisses populaires. Alors, c'est énorme.

C'est énorme, mais c'est particulièrement préoccupant pour les Québécois quand on parle de caisses populaires. Vous connaissez le succès qu'ont eu au Québec les caisses populaires Desjardins. Cela a été, pour les Québécois de milieu modeste, l'occasion de fonder des institutions en se basant sur des principes coopératifs. Actuellement, au Québec, on a un réseau de 1 300 caisses populaires qui couvrent l'ensemble du territoire. Ces institutions ont été construites à partir des paroisses, des villages, et représentent vraiment une réalisation importante pour les Québécois.

On se rend compte que par le biais du projet de loi qui est devant nous, le gouvernement fédéral se donne des pouvoirs sur ces institutions à charte québécoise et nous le dénonçons.

(1245)

Nous ne dénonçons pas le fait qu'il faut se prévaloir contre les effets systémiques du système qui feraient qu'à un moment donné une institution mettrait en danger la vie des autres, mais nous prétendons que ce n'est pas de cette façon que le gouvernement fédéral aurait dû procéder. Il aurait dû procéder en améliorant le système de paiement des grandes valeurs, le raffiner, faire en sorte que ce système soit plus adéquat, plus adapté. C'est d'ailleurs ce qu'un groupe d'experts internationaux, qu'on appelle le Groupe des 30, en 1989, avait proposé. C'est même ce que le gouverneur de la Banque du Canada avait admis l'été dernier quand il a été interrogé ou qu'il avait fait une intervention sur cette question des risques systémiques dans le domaine financier.

C'est sûr que, lorsqu'il est arrivé devant le Comité des finances qui a siégé cet été, le gouverneur de la Banque du Canada a changé son discours, comme le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario également.

Nous prétendons qu'il a changé son discours pour des motifs politiques. Ce n'est pas anormal. Je comprends bien que, dans la situation où nous étions l'été dernier, avant le référendum québécois, les gens qui croient au fédéralisme et qui veulent maintenir ce système au Canada ont peut-être, d'une certaine façon, accepté des choses ou sont revenus sur des propositions ou des déclarations qu'ils avaient faites de façon à les nuancer pour ne pas mettre dans l'embarras le gouvernement fédéral à cette occasion.

Mais il reste que la proposition qui avait été faite d'améliorer le système de paiement des grandes valeurs, de le raffiner, aurait pu faire en sorte que, si elle avait été acceptée par le gouvernement fédéral, le gouvernement ne se serait pas cru obligé de se donner des

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pouvoirs que je qualifierais d'exorbitants sur des institutions financières québécoises qui sont bien administrées.

On n'a pas vu depuis dix ans au Québec de faillite d'institution financière. On a vu des fusions de compagnies d'assurances, pour le plus grand bien des actionnaires et des assurées, mais on n'a pas vu de grande faillite d'institution financière depuis dix ans parmi les caisses populaires, parmi les fiducies québécoises ni parmi les grandes compagnies d'assurances.

C'est sûr qu'il y a eu des problèmes au Canada. Il y en a eu dans l'Ouest et le gouvernement a dû les résoudre. Je pense qu'il a probablement agi pour le mieux envers les Canadiens et les Québécois à ce moment-là, mais il reste quand même que le gouvernement fédéral ne peut pas justifier une intrusion dans un champ de juridiction québécois en disant que le Québec, depuis dix ans, depuis vingt ans, ne prend pas ses responsabilités en ce qui a trait à la réglementation dans le secteur des valeurs mobilières ou dans celui des institutions financières.

C'est encore une fois, selon les élus du Québec, l'exemple d'une sorte d'insensibilité du Canada envers ce qu'on peut appeler le point de vue particulier du Québec en matière de fédéralisme.

Hier, j'intervenais en cette Chambre sur le projet de loi C-96 constituant le ministère du Développement des ressources humaines. J'arrivais avec la même argumentation en disant: «Oui, c'est très bien que le ministre du Développement des ressources humaines voit à ce que les sommes qui sont dépensées au Canada pour les collectivités et les individus le soient de la meilleure façon. Mais c'est encore une fois une intrusion-il faut dire le mot, une intrusion-du gouvernement fédéral dans des champs de juridiction provinciale, c'est-à-dire la formation professionnelle, la main-d'oeuvre, ces choses-là.

Aujourd'hui, le Bloc québécois veut dénoncer encore une fois la façon de faire du gouvernement fédéral en matière de réglementation des institutions financières. Soyez assurés qu'en comité nos représentants feront tout leur possible pour faire éliminer de ce projet de loi ces articles qui sont, à l'évidence même, en contradiction avec le bon fonctionnement du fédéralisme canadien.

(1250)

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord remercier mon collègue, le député de Jonquière, qui nous a fait, je pense, une bonne analyse, si on la rattache à celle qui a été faite ce matin par un autre de mes collègues, qui cerne bien le problème dans ce projet de loi C-100. On y relève plusieurs problèmes concernant le Québec, mais on relève surtout, encore une fois, l'envahissement d'un champ de juridiction, de compétence strictement provinciale.

Mon collègue a fait remarquer à la Chambre que lors de la présentation de presque tous les projets de loi, les députés du Bloc québécois se sont levés pour dénoncer, entre autres, pratiquement chaque fois, un envahissement de juridiction provinciale. C'est assez nouveau en ce Parlement, parce que si je regarde l'histoire des 15 ou 20 dernières années, on a eu des députés québécois ici en Chambre qui n'étaient pas membres du Bloc québécois et très rarement voyait-on des députés du Québec se lever pour défendre en Chambre l'envahissement de la juridiction du Québec.

Je pense que l'on retrouve la réponse à ce problème dans le fait que chaque fois que les Québécois sont représentés, soit dans les partis, comme le Parti conservateur ou le Parti libéral, ils se retrouvent en position de minorité et doivent faire consensus avec leur caucus, qui lui, est majoritairement représentatif du Canada. Ils doivent donc s'en tenir à une ligne de parti une fois qu'elle est définie et conséquemment, il sont obligés de défendre les intérêts canadiens avant de défendre les intérêts québécois, même quand il y a des consensus évidents au Québec, et il y en a, qui rattachent à la fois les fédéralistes et les souverainistes de toutes appartenances politiques.

Mon collègue vient de parler du fait que M. Daniel Johnson a envoyé une lettre au ministre décrivant exactement notre position. Actuellement, sur ce projet de loi C-100, il y a donc un consensus évident entre les forces fédéralistes et les forces souverainistes au Québec sur un envahissement exprès d'une juridiction et nous espérons que le gouvernement en tiendra compte.

On peut prendre également comme autre exemple un consensus évident au Québec duquel le gouvernement ne prend pas acte, le fait de la formation de la main-d'oeuvre. Tout ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre devrait être rapatrié au Québec. C'est un consensus de tous les partis politiques et de toutes les forces du Québec, qu'elles soient représentatives du patronat ou des syndicats, un consensus évident sur lequel on n'a pas de réponse du gouvernement fédéral. On est en droit, nous du Bloc québécois, de défendre ces positions.

On sait bien que des mouvements comme le Parti québécois et le Bloc québécois sont nés de constatation du fait que nous étions ici une minorité politique. Et quand nous jouions le jeu du pouvoir, en participant, soit à l'intérieur du Parti conservateur ou du Parti libéral, nous étions forcément minorisés dans le groupe des gens qui sont là et nous devions défendre les intérêts du Canada de par cette minorisation. C'est de là qu'est né le grand mouvement souverainiste au Québec, parce qu'on a pris conscience que nous étions en processus constant de minorisation politique.

La question que j'adresse à mon collègue est celle-ci: étant donné qu'il a étudié quelques projets de même nature que le projet de loi C-100, ne réalise-t-il pas que depuis quelques années, après avoir tenté d'expliquer à nos concitoyens ce qu'était la minorisation politique, que cette minorisation politique, jusqu'à un certain point, entraîne inévitablement une minorisation économique et qu'il faudrait rajouter cette facette-là à notre débat quand on s'adresse au Québécois?

M. Caron: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Anjou-Rivière-des-Prairies de sa question.

C'est évident que le politique a des influences sur l'économique. Je l'avais mentionné au début de mon intervention, en disant que le secrétaire parlementaire du ministre des finances avait justifié, en partie, le dépôt de ce projet de loi par le gouvernement en le situant dans une sorte de mondialisation.

Il parlait d'enjeux mondiaux, de façon à justifier que le projet de loi soit rédigé de façon à réglementer les valeurs mobilières ou à avoir une influence sur les valeurs mobilières de l'ensemble du Canada et de façon à permettre au Canada d'avoir une seule voix dans le concert des nations en ce qui concerne la réglementation des

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valeurs mobilières, de façon à éviter les effets négatifs de système qui pourrait provenir de l'extérieur du pays.

(1255)

Si on n'y prend pas garde, nous du Québec, l'argumentation de la mondialisation, de la concurrence, de l'adaptation de l'économie au contexte mondial sera présentée toutes les fois qu'on voudra que le Canada soit plus fort, plus présent, plus efficace, plus dynamique au point de vue international. Pour être fort, efficace, dynamique, il faut parler d'une seule voix.

Alors, le Canada, constatant cette réalité, veut parler d'une seule voix. Le Canada, à ce moment-là, oublie qu'il y a une voix importante au Canada, bien que minoritaire, comme mon collègue l'a fait remarquer, il y a la voix du Québec, qui représente une nation, qui représente un peuple depuis les débuts de la Confédération canadienne. Cette voix s'est toujours fait entendre. Aujourd'hui, compte tenu de la mondialisation des économies et compte tenu que le Québec se sent, d'une certaine façon, menacé du point vue économique et pas simplement du point de vue culturel et de la langue par cette mondialisation, l'argument économique devient un argument important pour les nationalistes du Québec.

Dans le passé, nous voulions faire la souveraineté pour maintenir notre langue et notre culture. C'est bien, et c'est encore le motif le plus important, en tout cas en ce qui me concerne. Mais, depuis une dizaine d'années, on s'est aperçu que l'argumentation économique prend de plus en plus de place. Les Québécois réalisent qu'ils doivent parler eux aussi d'une seule voix s'ils veulent que leur peuple, leur nation continue de se développer dans un contexte mondial.

Dans le contexte mondial, je suis d'accord avec les représentants du fédéralisme canadien, il faut parler fort, il faut parler d'une seule voix, et le temps des interventions est une donnée importante. C'est aussi une des raisons pour lesquelles les souverainistes québécois mettent de l'avant, depuis plusieurs années, le fait que la souveraineté devrait se faire pas simplement pour maintenir notre langue et notre culture, mais aussi pour donner au Québec la santé et la vigueur économiques qui lui sont nécessaires pour se maintenir dans le concert des nations.

Je remercie mon collègue de sa question et elle me permet de bien démontrer que, même si je reconnais le bien-fondé, d'un point de vue canadien, des arguments de nos collègues fédéralistes, les arguments de la partie souverainiste sont aussi des arguments de nature économique et j'espère que, à un moment donné, dans une nouvelle définition de partenariat avec le Canada, nous pourrons accommoder ces deux façons de faire, de façon que, d'un point de vue économique, le Canada et le Québec puissent avoir leur compte et avoir une voix qui porte au point de vue de l'économie mondiale.

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, dans ce débat concernant le projet de loi C-100, on voit encore une fois l'occasion saisie par les séparatistes pour s'attaquer à un projet de loi canadien non pas parce que c'est un mauvais projet de loi, mais simplement parce que c'est un projet de loi qui serait bon pour le Canada. C'est-à-dire que, si un projet de loi est bon pour le Canada, ils vont l'attaquer.

Ce qu'ils nous ont dit aujourd'hui, c'est que le projet de loi C-100 est une entrée dans le domaine provincial, c'est-à-dire une autre intrusion du gouvernement fédéral. Mais qu'est-ce que c'est? Ce n'est pas vrai du tout. Ce n'est pas un projet de loi pour régler la caisse des coopératives dans la province de Québec ni ailleurs au Canada. C'est un projet de loi qui réaffirmera le rôle primordial de la Banque du Canada de protéger tous les Canadiens et toutes les institutions canadiennes contre les risques systémiques qui peuvent provenir de n'importe quel coin du monde.

(1300)

Nous avons vu la faillite de la banque Barings. Elle aurait pu causer beaucoup de problèmes dans notre pays. Ce que nous nous proposons de faire avec ce projet de loi, c'est de donner à la Banque du Canada le pouvoir de garantir les transactions entre les institutions financières du Canada ou de n'importe où.

Si une institution canadienne, même une caisse, avait reçu un chèque, disons, de 100 millions de dollars de la banque Barings et que, l'ayant reçu, elle l'avait déposé, mais qu'avant que ce chèque ne soit respecté, la banque Barings aurait fait faillite; au même moment, dépendant de ces 100 millions de dollars, si la caisse avait payé quelques-unes de ses dettes, alors cela aurait été une grande perte pour la caisse.

Ce que nous devons faire à partir du moment où un chèque est reçu par une institution canadienne, c'est de s'assurer qu'on peut dépendre de cela. Mais on ne veut pas le faire. Pourquoi ne veut-on pas d'un système qui accorderait à toutes les institutions canadiennes une certitude quand il s'agit de transactions financières?

[Traduction]

Les bloquistes se plaignent d'une intrusion dans leur champ de compétence, mais c'est ce qu'ils feront à l'égard de tous les projets de loi présentés à la Chambre, qui visent pourtant le bien de tous les Canadiens, y compris les Québécois. Ils vont tenter de trouver une façon de dénigrer chacun des projets de loi afin de pouvoir dire que le Canada ne fait pas son travail, car leur but est, non pas de favoriser un meilleur fonctionnement du Canada, mais de détruire le Canada. Cependant les Canadiens et les Québécois ne seront pas dupes de cette attitude.

Examinons un peu le contenu de ce projet de loi C-100. Il est né en partie de la faillite de La Confédération Compagnie d'assurance-vie, qui a ébranlé tous les Canadiens. Nous n'avions pas prévu qu'une si importante institution financière pourrait s'écrouler.

L'industrie de l'assurance avait mis sur pied une institution, la SIAP, Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, pour y accumuler des fonds afin de protéger les détenteurs de polices en cas de faillite d'une compagnie d'assurance. Le gouvernement s'inquiétait de l'insuffisance des règlements fédéraux régissant cette société et craignait que les intérêts requis pour protéger tous les Canadiens ne soient pas là au moment voulu.

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Le ministre a donc proposé la création d'un nouveau type d'institution, fondée sur les compagnies d'assurance, mais profitant d'une présence accrue du gouvernement fédéral. L'industrie de l'assurance a répondu qu'elle n'aimait pas la proposition fédérale, mais qu'elle admettait devoir améliorer la gestion de la SIAP. Elle a déclaré qu'elle apporterait les changements nécessaires afin de respecter les besoins de tous les Canadiens.

Ce fut donc un processus remarquable. Le ministre a lancé un défi et l'industrie a réagi spontanément. Le gouvernement n'a pas eu à créer un autre programme qui lui coûterait encore des fonds. C'est l'industrie elle-même qui a assumé cette responsabilité en prenant des mesures qui augmenteront la protection offerte aux assurés.

Je félicite l'industrie d'avoir trouvé cette solution. Voilà comment nous devons travailler. Voilà dans quel esprit toutes les dispositions du projet de loi C-100 ont été élaborées.

Mon collègue du Parti réformiste a abordé une autre question qui a été soulevée durant les travaux du comité. Il a dit que son parti n'appuierait pas le projet de loi, parce qu'on ne devrait pas avoir une assurance qui protège intégralement les déposants jusqu'à concurrence de 60 000 $. Le Parti réformiste veut un système de co-assurance tel que si je dépose des fonds dans une institution financière réglementée par le gouvernement fédéral, on ne me garantirait pas 100 cents par dollar pour les premiers 60 000 $ de dépôt.

(1305)

C'est le raisonnement des membres de ce parti. Je dois dire que cela peut se défendre. Le mérite de cette solution c'est que si, en tant que particulier, je suis responsable d'une partie du risque sur ces 60 000 $, je vais choisir avec plus de prudence l'établissement où je vais mettre mon argent. Je vais me renseigner pour savoir si c'est une entreprise fiable. Je vais enquêter et me renseigner avec diligence avant de déposer mon argent.

En théorie, c'est très bien, mais en pratique, je me demande si cela fonctionnerait réellement pour la grande majorité des Canadiens. Combien ont la possibilité d'enquêter par eux-mêmes sur une institution financière, pour déterminer si elle est réellement solvable, si elle est réellement solide, si dans cinq ans, en supposant que ce soit le terme du dépôt, elle sera en mesure de payer?

Est-ce qu'on peut réellement voir cinq ans d'avance si on fait un dépôt à terme, même si on a tous les documents financiers? Je ne suis pas vraiment sûr qu'il soit raisonnable d'attendre cela de ceux qui déposent dans une banque ou un établissement financier. Est-il raisonnable de s'attendre à ce que tous les Canadiens fassent preuve d'une telle diligence? Même s'ils entreprenaient des recherches, serait-il raisonnable de penser qu'ils peuvent voir cinq ans en avance, être sûrs qu'ils pourront récupérer leur argent quand le dépôt arrivera à maturité?

J'aime bien l'idée que les Canadiens jouent un rôle plus grand dans la détermination du rendement de leurs investissements et qu'ils ne se contentent pas de s'adresser à l'établissement qui leur offre le plus. Si quelqu'un paie plus que le taux courant il y a peut-être une raison. Peut-être a-t-il désespérément besoin de fonds et cherche-t-il à les obtenir à n'importe quel prix. Je soupçonne que ce que nous avons à faire, en tant que gouvernement fédéral, c'est nous assurer que les institutions qui acceptent des dépôts soient véritablement solvables. Par l'intermédiaire du surintendant des assurances et d'autres organismes fédéraux, nous nous sommes donné le rôle de nous assurer que les institutions qui ont reçu le privilège d'accepter des dépôts seront sûres pour les années à venir.

C'est pourquoi je pense qu'il est important, de façon à protéger la grande majorité des Canadiens, que nous continuions à maintenir un certain niveau d'assurance totale des dépôts. Cela ne signifie pas que nous ne pourrons pas revoir la question dans quelque temps, pour voir s'il ne serait pas possible d'atteindre les mêmes résultats d'une autre façon.

Je voudrais revenir au processus qui nous a amenés au projet de loi C-100 et comment il a évolué. Il peut servir d'exemple pour d'autres lois fédérales.

Le secrétaire d'État aux institutions financières a publié un livre blanc au printemps dernier. Il a accordé à l'industrie un délai de réponse de trois mois. Les représentants de l'industrie l'ont étudié. Ils ont fait rapport. Par la suite le ministre en a tenu compte au moment d'élaborer le projet de loi qui a vu le jour au printemps dernier.

Au mois d'août, le Comité des finances s'est réuni pour entendre des témoignages sur ce projet de loi. Il n'a pas attendu que la Chambre lui donne ce texte. Le projet de loi n'en était même pas encore à la deuxième lecture. Il n'avait été déposé qu'au mois de juin, mais nous pensions qu'il était important de connaître l'avis de l'industrie.

Au mois d'août, ici même, le Comité des finances a tenu deux journées d'audience très chargées qui ont donné lieu à 15 propositions de modification au sujet de ce projet de loi. L'industrie était très enthousiaste à l'idée que nous ayons accepté sa suggestion de faire de la SIAP la principale question à l'ordre du jour, une façon de protéger les éventuels détenteurs de police auprès de nos compagnies d'assurances.

(1310)

Les représentants de l'industrie ont présenté des moyens concrets, des façons constructives d'améliorer le projet de loi C-100. Nous avons pris note de leurs suggestions. À mon avis, la plupart des recommandations formulées lors des audiences étaient très constructives.

Nous en étions là avant même que le Chambre ne renvoie ce projet de loi au comité où dejà nous étudions les recommandations de l'industrie, consultions de hauts fonctionnaires et nous nous entretenions avec les porte-parole de l'industrie. Je suis persuadé que d'ici à ce que le projet de loi refasse surface, il comportera bon nombre des propositions de modification qui nous ont été faites, et ce, sans confrontation, sans cette attitude si généralisée du «c'est à prendre ou à laisser», mais grâce au travail constructif, grâce à l'esprit d'équipe manifesté par nous tous ici, à Ottawa, par les fonctionnaires responsables du dossier et par les représentants de

16792

l'industrie qui tiennent vraiment à ce qu'on aboutisse à une bonne mesure législative.

Je félicite le ministre à cet égard. Je félicite l'industrie pour le rôle très constructif qu'elle y a joué. Il y a une seule fausse note dans tout ce projet de loi.

[Français]

. . . c'était lors des séances du comité tenues au mois d'août. Les séparatistes ont essayé d'attaquer ce projet de loi, disant que c'était de l'intrusion de la part du gouvernement fédéral dans le domaine provincial. Ce n'est pas vrai du tout, cela aurait été ultra vires de la part du gouvernement fédéral.

Ce que nous avons fait, c'est que nous avons donné le pouvoir à la Banque du Canada de mieux protéger toutes les institutions canadiennes, soit les caisses du Québec et toutes les coopératives, les banques et les institutions canadiennes contre les risques majeurs, les risques systémiques dans le système global de finances.

Ce sont les séparatistes eux-mêmes qui ont demandé le dollar canadien. Mais est-ce qu'ils aimeraient ignorer un moyen de mieux protéger les institutions financières et le dollar? Même si le Québec était un pays indépendant, le système pour garantir les grands paiements et éviter les risques systémiques devrait être protégé.

Alors, ils n'acceptent pas cela maintenant ni dans l'avenir. Les discussions du Bloc, des séparatistes, et nous le savons, c'est de nous attaquer chaque fois que nous faisons quelque chose de bon pour tous les Canadiens.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'ai remarqué que mon honorable collègue vient de nous dire, et fort à propos, je crois, que le but de ce projet de loi n'était pas du tout d'envahir les juridictions du Québec, et je le crois. Je ne pense pas que les ministres de l'autre côté ou nos amis libéraux se lèvent chaque matin pour penser à comment ils pourraient faire des projets de loi pour envahir les juridictions du Québec.

C'est tout à fait la réalité. Je pense que les députés qui représentent le gouvernement, l'autre côté, se lèvent probablement chaque matin pour savoir comment ils feront de bons projets de loi qui s'appliqueront à tous les Canadiens, dans le meilleur sens des intérêts du Canada. Je ne remets pas cela en question, mais les conséquences du projet de loi sont l'envahissement des juridictions du Québec, et c'est indéniable. Même M. Daniel Johnson, qui est fédéraliste au Québec, est d'accord avec ça.

Tout cela parce que, dans l'ensemble, le Canada poursuit une logique cohérente et intelligente de développement, une logique qui l'oblige à centraliser ses pouvoirs. On a vu M. Trudeau, récemment, déclarer qu'on ne pouvait pas décentraliser le Canada plus qu'il ne l'est là puisque c'est, selon lui, la confédération la plus décentralisée.

(1315)

On voit bien que le Canada a besoin, pour devenir un pays fort, de centraliser ses pouvoirs à Ottawa, et c'est effectivement ce que le gouvernement fait.

Cette centralisation des pouvoirs à Ottawa finit par vider le Québec de ses pouvoirs à lui. C'est cela le grand problème au Canada. On a deux juridictions différentes qui poursuivent des intérêts qui divergent la plupart du temps. Jusqu'ici, ce n'était pas tellement évident parce que les Québécois qu'on envoyait à la Chambre étaient noyés dans des partis comme le Parti conservateur ou le Parti libéral, où ils étaient minoritaires où il n'avaient pas le droit de parole en Chambre, sauf si cela suivait la ligne de parti.

Maintenant, on a le Bloc québécois ici qui représente vraiment l'intérêt du peuple québécois et qui est cohérent avec toute l'histoire du Québec. Ce ne sont pas que les souverainistes qui ont défendu cette position, mais toute l'histoire du Québec, depuis 1950-et on pourrait retourner plus loin-raconte que les premiers ministres du Québec, de quelque parti politique qu'ils soient, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, ont défendu ces positions.

Qu'on pense à Maurice Duplessis quand il disait, à nous, les Québécois: «Rendez-moi mon butin à Ottawa»; c'est parce qu'il voulait ravoir ses pouvoirs, il les a eus aussi. Qu'on pense à Jean Lesage, celui qui a été à l'origine de la Révolution tranquille, qui nous disait: «Maîtres chez nous». Pourquoi nous disait-il cela? Parce qu'il se rendait bien compte que nous n'avions pas tous les outils au Québec pour nous développer. Qu'on pense à Daniel Johnson, le père, qui disait: «Égalité ou indépendance», et pourtant il n'était pas souverainiste. Il s'est rendu compte, vers la fin de son règne, qu'il fallait absolument que le Québec garde, et si possible acquière, de nouveaux pouvoirs, pour sa propre survie, à la fois économique et politique. Et René Lévesque en est arrivé à créer, dans la grande mouvance de ces partis, le mouvement souverainiste. Il porte encore aujourd'hui et il a amené des gens du Bloc québécois en Chambre qui sont représentatifs du Québec.

Bien sûr, on trouve quelques cas isolés de représentants du Québec dans le Parti libéral. Mais le Québec, c'est au Bloc québécois qu'il est représenté. Je sais bien que le Canada a besoin de centraliser ses pouvoirs, et j'aimerais poser une simple question à mon collègue. Est-ce qu'il ne croit pas que le moment serait venu éventuellement, je sais bien que le premier ministre actuellement nous dit, ou enfin nous a laissé entendre, peut-être pas à nous, mais au peuple québécois, qu'il décentraliserait éventuellement le Canada ou quelques petits services, alors qu'on sait bien. . .

M. Bryden: Non, non.

M. Pomerleau: Oui, effectivement. Alors bon, il n'y aura pas de décentralisation, mais effectivement, le premier ministre a laissé entendre aux Québécois qu'il y aurait certaines décentralisations.

Est-ce que mon collègue n'est pas d'accord que dans le fond, si on regarde les choses simplement et de façon rationnelle, non pas émotionnelle mais rationnelle, le Canada a besoin de centraliser tous ses pouvoirs à Ottawa et que le Québec sent le besoin de centraliser les siens à Québec et que toute tentative pour décentraliser des pouvoirs d'Ottawa vers Québec est une tentative qui est vouée à l'échec avant même de commencer?

M. Peterson: Jamais, monsieur le Président, on ne pourra donner aux provinces les pouvoirs de notre système monétaire.

16793

Les pouvoirs de notre Banque du Canada, les responsabilités de la Banque du Canada sont de garantir les grands paiements et de créer un système plus sûr et plus responsable pour tous les Canadiens, même les Québécois. La question de décentralisation, dans quel but? Détruire quoi? Notre système monétaire, le système avec la Banque du Canada? Jamais! Ce serait stupide et il le sait.

Pourquoi ont-ils demandé, pendant le référendum, le droit d'utiliser le dollar canadien? Avaient-ils peur d'un autre système monétaire? Oui, c'est évident. Pourquoi ont-ils utilisé leurs grands fonds pour appuyer le dollar canadien quand les marchés ont presque prévu la séparation du Québec, un Québec indépendant? Ils avaient peur. C'est pour cela qu'il faut avoir la Banque du Canada avec sa capacité de contrôler et de garantir les paiements de la façon prescrite dans le projet de loi C-100.

(1320)

Je ne me lancerai pas dans un débat concernant les autres pouvoirs qui pourraient être accordés aux provinces. Il est certain qu'il y a actuellement beaucoup de chevauchements et de dédoublements dans les pouvoirs. Notre premier ministre a dit qu'il serait préférable de travailler ensemble avec toutes les provinces pour mieux servir tous les Canadiens et Canadiennes quand il s'agit des dépenses, de la paperasserie et de tout espèce de dédoublement.

Par exemple, en ce qui concerne la main-d'oeuvre, le ministre a écrit une lettre, il y a presque un an, au gouvernement du Québec pour essayer d'obtenir quelque chose dans le domaine mentionné par le député. Il n'a jamais reçu de réponse. C'est de l'hypocrisie de la part du Bloc qui est ici. Il ne veut qu'essayer d'obtenir des pouvoirs, des dollars et l'indépendance sans contribuer au débat concernant tous les Canadiens et Canadiennes. Ils vont continuer de faire cela, mais nous ne nous laisserons pas duper. Nous continuerons, même sans eux, même sans la coopération du Bloc, d'essayer de bâtir avec tous les autres députés de cette Chambre un pays plus efficace, un pays plus rentable, un pays plus généreux, un pays plus prospère. En dépit des séparatistes, nous le ferons.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'applaudis les observations du député de Willowdale. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit. Mon introduction sur cette question reflétera cela.

Pour en revenir à notre sujet, la question de la coassurance est très importante. En effet, on doit rendre des comptes sur le marché si on veut exercer des contrôles monétaires, si on veut rassurer les gens.

En fin de compte, le petit déposant en particulier doit profiter d'une certaine forme de protection. Comme je l'ai signalé dans mon discours, le problème, c'est que si nous avons une protection complète, mais pas de coassurance, le gouvernement entrera sur le marché financier au point où le petit investisseur n'aura absolument plus de responsabilités à assumer pour les décisions qu'il prend en ce qui concerne ses investissements.

C'est répréhensible, en ce sens que l'argent n'est pas une question morale ni nationale. C'est une façon d'échanger des biens et des services à l'intérieur de la communauté mondiale. Si on isole les déposants d'institutions contrôlées par le gouvernement fédéral de cette réalité, on met alors en place, au Canada, un système nous coupant de la réalité sur le marché.

Je signale qu'il y a pratiquement un consensus universel sur la nécessité d'une coassurance. Malgré des intérêts divergents, les banques, les compagnies d'assurance, le surintendant actuel et ses prédécesseurs, le président du conseil de la SADC, l'Institut canadien des actuaires, les universitaires y compris le plus récent Centre pour la promotion de l'intérêt public qui a étudié la question du point de vue du consommateur, et le comité des banques du Sénat ont appuyé la coassurance.

Face à cette acceptation pratiquement universelle de la notion de coassurance, le député, qui est président du comité permanent des finances, va-t-il appuyer un amendement présenté à l'étape du rapport par le Parti réformiste pour parvenir à la coassurance, au lieu de ce qui est proposé dans ce projet de loi?

(1325)

Le président suppléant (M. Kilger): Au grand regret de la Chambre, le député ne pourra répondre, car la période réservée aux questions et aux observations est terminée. Même si le député de Willowdale aimerait sûrement répondre, nous n'avons plus de temps à notre disposition.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir, à l'instar de mes collèges ministériels, appuyer le projet de loi C-100.

Le gouvernement a adopté la position selon laquelle l'État et ses représentants ne devraient pas essayer de faire ce que d'autres peuvent mieux faire encore. C'est particulièrement vrai dans le monde des affaires et lorsqu'il s'agit de s'assurer de ne pas nuire au dynamisme du secteur privé. De plus, il n'a jamais été aussi important dans notre histoire de contrôler le coût du gouvernement. Notre situation financière l'exige et il en va de même des Canadiens qui trouvent leur fardeau fiscal bien lourd à supporter.

Je soulève ces questions, car ce sont les fondements de certaines des mesures dont nous sommes saisis, plus précisément les dispositions du projet de loi C-100 touchant la régie des sociétés.

À la base des modifications apportées au cadre de régie, on retrouve une hypothèse tout à fait fondamentale. Le fait est qu'aucun système ne peut prévenir l'échec d'une institution financière à moins qu'on ait le pouvoir et les ressources voulus pour superviser toutes les décisions de la direction et à moins qu'on ne limite beaucoup la capacité des institutions d'accorder des prêts et de faire des investissements. Cependant, même si un système de ce genre nous prémunissait contre les échecs, et j'en doute, on empêcherait alors cette industrie de contribuer au dynamisme, à la croissance et à l'évolution de notre économie.

16794

C'est là où la question des coûts se pose également. Pour essayer de parvenir à une plus grande micro-gestion du secteur financier, il faudrait une véritable armée de vérificateurs et d'agents de réglementation supplémentaires. C'est l'approche retenue aux États-Unis. Cependant, à une époque où le gouvernement doit réduire ses effectifs, je crois qu'aucun député ne souscrit à cette solution.

L'autre possibilité serait de réglementer l'administration des institutions financières de manière à confier la responsabilité de la santé de ces institutions à leurs dirigeants et leurs administrateurs. C'est la solution qui a été retenue au Royaume-Uni.

Il est difficile de dire si ce mode d'administration est plus efficace. Les deux solutions se situent à des extrémités opposées du spectre et il serait difficile de dire qu'une méthode est infaillible ou meilleure que l'autre, étant donné l'environnement mondial dans lequel évoluent ces institutions.

Comme le secrétaire d'État chargé des institutions financières internationales l'a si bien dit, et je suis d'accord avec lui, notre système de supervision et de réglementation n'est pas un mécanisme devant empêcher la faillite d'une institution. Essayer de faire cela, ce serait limiter la santé du secteur financier et sa capacité de bien servir notre économie et les Canadiens. Toute méthode de supervision devrait être basée sur les environnements financier, commercial et économique. Il importe que les outils de réglementation répondent aux changements qui se produisent dans ces environnements.

Les modifications à l'administration des institutions financières que propose le projet de loi C-100 sont équilibrées. Elles ne sont pas intrusives. Elles reconnaissent clairement le rôle du Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF. Elles n'ont pas pour objet de micro-gérer ces institutions. Elles confèrent au BSIF l'autorité nécessaire, mais non excessive, pour intervenir dans l'administration des institutions financières, mais seulement quand les circonstances le justifient.

Je ferai aussi remarquer que les modifications proposées dans le projet de loi C-100 renforcent celles qui ont été apportées durant la vaste réforme de 1992 des lois régissant les institutions financières. Cette réforme de 1992 a permis de réviser les lois pour que pas plus des deux tiers des administrateurs d'une institution financière n'aient un lien avec elle. Autrement dit, au moins le tiers des administrateurs d'une société doivent n'avoir aucun lien avec elle, de sorte qu'ils sont complètement indépendants.

Depuis la réforme de 1992, les comités importants du conseil d'administration, celui qui est chargé de la vérification par exemple, se composent en majorité d'administrateurs indépendants. Ces modifications étaient valables et utiles, mais la tâche n'était pas terminée et c'est ce que fait le projet de loi C-100. La mesure législative améliore l'équilibre en confiant la responsabilité de la gestion des institutions financières à leurs dirigeants et à leurs administrateurs, tout en permettant à un organisme de réglementation d'intervenir quand les circonstances le justifient.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette d'interrompre le député, mais comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

16794

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES DÉPUTÉS

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement devrait adopter des mesures précises pour permettre aux députés d'avoir accès à toutes les audiences judiciaires, quasi judiciaires et administratives tenues en vertu de la Loi sur l'immigration, de la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

-Monsieur le Président, cette motion exhorte le gouvernement à adopter des mesures permettant aux députés d'avoir accès à des audiences tenues à huis clos aux termes de trois lois fédérales différentes. Elle exhorte le gouvernement à donner aux députés accès à ces audiences et non le droit de présenter des mémoires ou d'intervenir. Elle ne vise qu'à donner accès aux députés afin qu'ils puissent assister à des audiences tenues à huis clos où il est question des droits et des libertés des Canadiens.

Je voudrais vous raconter brièvement trois expériences que j'ai vécues depuis que je suis député où j'ai eu, comme tous les députés qui siègent à cette Chambre, à franchir des obstacles qui m'empêchaient d'assumer mes fonctions de députés.

Il y a d'abord eu une audience de la Commission du statut de réfugié il y a cinq ans. Un particulier s'était présenté à mon bureau pour me demander de l'aider à obtenir un visa de visiteur pour son frère. J'ai fait ce que j'ai pu et, après deux ou trois interventions et énormément de travail, un visa lui a été émis. Le frère est arrivé au Canada et, sans aucun égard pour les efforts qui avaient été déployés et la bonne foi de sa famille, il a revendiqué le statut de réfugié. Je savais que cet homme mentait. Je savais qu'il avait fait de fausses déclarations. Je savais qu'il allait présenter de faux renseignements au cours de cette audience.

Par conséquent, j'ai suivi l'affaire de près, surtout parce j'estimais qu'on avait abusé de mes fonctions et, par le fait même, des fonctions de tous les députés. Au nom de mes électeurs et des Canadiens, je me devais de veiller à ce qu'on n'abuse plus de mes fonctions de député.

Je me suis donc présenté à l'audience et j'ai été très surpris d'apprendre qu'il s'agissait d'une audience à huis clos à laquelle je n'avais pas accès. Toutefois, comme l'audience a été ajournée, j'ai pu faire une demande d'accès, qui a été approuvée. J'ai donc pu assister à l'audience. Finalement, je n'ai pas eu à présenter de

16795

preuve. La demande a été rejetée et l'homme a été expulsé. Une loi fédérale prévoit la tenue d'une audience, mais conformément à une loi que nous avons adoptée ici, les députés n'y ont pas accès. Cette affaire s'est assez bien terminée, mais elle m'a beaucoup préoccupé.

(1335)

Il y a eu deux autres affaires, dont celle d'un jeune contrevenant accusé de meurtre en vertu du Code criminel. Dans ce cas, je n'avais pas besoin d'avoir alors accès aux audiences, mais j'ai pris bonne note des dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants qui permettent d'exclure des personnes ou des groupes des audiences concernant des jeunes contrevenants. Une petite lumière s'est allumée et j'ai compris que ce n'était pas très sain qu'une loi promulguée par la Chambre exclut non pas tel ou tel député, mais les députés en général. Voilà pour une deuxième affaire.

Une troisième affaire concerne les audiences de libération conditionnelle. Il n'y a, dans la loi actuelle, aucune disposition ouvrant l'accès à ces audiences au public. Conformément à une ancienne loi sur la libération conditionnelle qui a été abrogée je ne sais plus quand, les députés et les sénateurs avaient accès aux audiences de libération conditionnelle. L'actuelle Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ne prévoit rien quant à l'accès des députés et interdit l'accès de ces audiences au public.

Je me suis rendu à l'établissement Warkworth il y a quatre ans environ et j'ai eu le privilège d'assister à une audience, grâce à un détenu et à son avocat. Cela m'a été utile à l'époque, mais rares sont les députés qui ne sont pas appelés un jour ou l'autre à traiter de questions intéressant les audiences visées par ces trois lois. Ma motion vise à ce que mes collègues discutent de cette question.

Nous sommes responsables envers nos électeurs de l'efficacité et de l'équité de tout processus relevant d'une loi fédérale. Il nous incombe d'assurer que l'ensemble des droits et libertés de nos électeurs sont protégés et ne sont pas violés par ces processus. Nous édictons des lois et nous devons en rendre compte à nos électeurs.

Nous sommes des législateurs et, avec le temps, au Canada, les députés sont aussi devenus des ombudsmen. Nous avons un rôle d'ombudsman. Il s'ensuit que nous devons bénéficier du même accès et de la même liberté que tout ombudsman provincial, municipal ou fédéral. À l'heure actuelle, nous en sommes privés par ces trois lois fédérales.

Comme les députés n'ont pas accès à ces procédures, cela risque de compromettre leur rôle d'ombudsman. Même si elle est rejetée, cette motion nous aura tous fait réfléchir un peu à nos divers rôles et, notamment, à ceux qui se rapportent à ces trois lois. Nous devons prendre en considération ce que nous faisons en adoptant des mesures législatives à la Chambre, puis nous devons envisager de réduire, dans une certaine mesure, les obstacles qui existent actuellement.

Je vais me permettre de citer des dispositions des trois lois, soit les paragraphes 39(1) et 39(3) de la Loi sur les jeunes contrevenants, le paragraphe 140(5) de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et le paragraphe 69(2) de la Loi sur l'immigration.

Je veux dire quelques mots sur la façon dont le rôle des députés a évolué au fil des ans. J'ai parlé des rôles de législateur et d'ombudsman. Notre Parlement a dû évoluer au fil de toutes ces années. Je crois toutefois qu'il n'a peut-être pas suffisamment évolué par rapport à son rôle plus récent d'ombudsman. Notre rôle d'ombudsman s'appuie en partie sur les privilèges dont jouissent les députés. Ces privilèges sont assez clairement définis et assez précis; il en est fait mention directement ou indirectement dans notre Constitution, dans la Loi sur le Parlement du Canada et dans la common law dont nous avons hérité lors de la création de notre Parlement il y a 128 ans. Je n'ai pas à revenir là-dessus.

(1340)

Je vais toutefois souligner que, à chaque session parlementaire, il est assez important que nous, les députés, demandions à nouveau à la souveraine de confirmer les privilèges dont nous jouissons à la Chambre. Le libellé peut sembler un peu archaïque, mais c'est le fond qui compte:

Nous réclamons humblement la reconnaissance de nos droits et privilèges incontestables, notamment la liberté de parole dans nos débats ainsi que l'accès auprès de la personne de Votre Excellence en tout temps convenable, et demandons que Votre Excellence veuille bien interpréter de la manière la plus favorable nos délibérations.

Aussi obscurs que puissent paraître certains de ces mots, ils servent à demander l'ensemble des privilèges et des droits que nous avons collectivement à la Chambre des communes. Nous en avons besoin pour remplir les rôles modernes les plus importants qui nous incombent à titre de députés, de législateurs et d'ombudsmen.

Il y a deux mois, j'ai été assez choqué par la lecture d'un avis juridique qu'un organisme créé par la Chambre des communes pour étudier les droits et les libertés des Canadiens dans un domaine particulier a présenté à un comité de la Chambre. Selon cet avis, les personnes nommées en vertu de lois adoptées par le Parlement ne sont pas tenues de répondre aux questions que leur posent des députés réunis en comité. C'est là un grave problème pour les députés. Depuis des centaines d'années, c'est un grave problème.

Cet avis juridique m'a paru nier complètement le droit parlementaire qui, je le répète, découle directement de notre Constitution. Cet avis frise l'outrage au Parlement. Mais je laisse cela de côté en espérant que, l'an prochain, nous reviendrons sur la question des privilèges des parlementaires et de la divulgation de renseignements au Parlement.

Il y a deux façons de voir notre rôle d'ombudsman. Nous pouvons, premièrement, étendre nos privilèges, quoique certains d'entre nous ne croient pas que ce soit la chose à faire parce qu'il existe des moyens plus efficaces de régler les problèmes. Toutefois, nous devons protéger nos droits et privilèges parce que, compte tenu du travail que nous avons à faire, ils sont vitaux, bien adaptés et permanents. Deuxièmement, lorsque nous adoptons des lois, nous devons faire preuve de vigilance pour être certains qu'aucune de leurs dispositions ne vient entraver notre travail. C'est justement ce

16796

que vise la motion d'aujourd'hui: elle vise à éliminer des barrières que nous avons nous-mêmes mises dans les lois.

(1345)

Les Canadiens veulent savoir que leurs députés ont toutes les connaissances nécessaires au sujet de toutes les procédures prévues aux termes des lois fédérales. Nous avons adopté ces lois et ce serait la moindre des choses que nous sachions comment se déroulent ces procédures. Afin de vraiment savoir ce qui se passe, au nom de nos électeurs, je maintiens que l'accès est fondamental.

Lorsque je parle d'accès, je ne veux pas dire que nous devons changer les procédures pour permettre aux députés d'intervenir. Je veux simplement dire que nous devrions avoir accès à ces procédures. Nous ne devrions pas nous fermer des portes dans l'exécution de notre travail de députés.

Je demande à mes collègues, les ministres, de prendre note de ce point important.

Je ne terminerai pas sans signaler à la Chambre quelque chose qui devrait être évident pour nous tous. Dans notre régime gouvernemental, les ministres siègent à la Chambre. Ils ont de lourdes responsabilités. Je suis certain qu'ils travaillent 26 heures par jour. Cependant, dans leur travail, ils ont plus tendance à être des ministres du gouvernement que des parlementaires au service du Parlement. En tant que ministres, ils doivent travailler pour le gouvernement. Ils siègent au Parlement. Je suppose que la plupart d'entre eux sont de bons parlementaires, mais très peu d'entre eux prendraient l'initiative de s'attaquer à des questions directement au nom du Parlement. C'est le travail de quelqu'un d'autre. C'est le travail de qui? Pas des ministres, mais bien des parlementaires. C'est le travail de chaque de député et de chaque sénateur qui siège au Parlement.

Dans ce contexte, nous ne devons pas compter sur le gouvernement avec un grand G. Nous ne devons pas compter sur les ministres. Nous devons compter sur nous-mêmes. J'espère que les ministres approuveront les choses constructives et positives que nous faisons pour le Parlement.

Tout ce que nous faisons pour le Parlement sera transmis à nos enfants et à leurs enfants. Nous ne devons pas laisser cette institution s'atrophier. Nous devons nous assurer que le Parlement et ses procédures répondent aux besoins des Canadiens. C'est à nous d'y voir.

Je propose cette motion en exhortant la Chambre à reconnaître que c'est à nous de faire cela. Espérons que ce genre d'initiative sera appuyée non seulement dans cette motion, mais aussi dans toutes les mesures législatives que nous adopterons à l'avenir.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à propos de la motion M-39, déposée le 18 janvier 1994 par le député de Scarborough-Rouge River, et qui se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement devrait adopter des mesures précises pour permettre aux députés d'avoir accès à toutes les audiences judiciaires, quasi judiciaires et administratives tenues en vertu de la Loi sur l'immigration, de la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Cette motion fait référence à trois lois. En général, les audiences devant les tribunaux sont publiques. C'est le principe général. Le huis clos en est l'exception. Il est utile de comprendre que parfois il faut garder la confidentialité lorsqu'il est démontré qu'il existe une sérieuse possibilité que la vie, la liberté ou la sécurité d'une personne soit mise en danger par la publicité des débats.

En matière d'immigration, le tribunal appelé à trancher les demandes de statut de réfugié est la Commission d'immigration et du statut de réfugié, la CISR.

(1350)

La CISR a trois sections: la section du statut de réfugié, où normalement les audiences sont à huis clos; la section d'appel, où normalement les audiences sont publiques; la section d'arbitrage, où les audiences sont normalement publiques également.

L'article 69(2) de la Loi sur l'immigration stipule ce qui suit: «sous réserve des paragraphes (3) et (3.1), la section du statut tient ses séances à huis clos ou, sur demande en ce sens, en public et, dans la mesure du possible, en présence de l'intéressé.» C'est la disposition visée par la motion du député.

Le paragraphe (3.1) de ce même article ajoute: «La section du statut peut aussi, si elle l'estime indiqué, prendre toute mesure ou rendre toute ordonnance qu'elle juge nécessaire pour assurer la confidentialité de la demande.» Le législateur a donc établi en général la confidentialité des audiences devant le commissaire de la CISR, car le demandeur du statut de réfugié peut témoigner de sa vie et des dangers qu'il a dû affronter. Parfois, comme c'est le cas des femmes victimes de viol, elles doivent raconter des situations et des circonstances intimes que le public n'a pas le droit de connaître.

Par contre, cette confidentialité n'est pas nécessaire dans les cas d'appel où l'on discute surtout des questions de droit et non pas les faits. C'est ainsi que l'article 80(1) établit que: «[ . . . ] sous réserve des paragraphes (2) et (3), la section d'appel entend l'appel en audience publique.» C'est le principe général.

L'exception se trouve au paragraphe (2) de l'article 80: «S'il lui est démontré qu'il y a une sérieuse possibilité que la vie, la liberté ou la sécurité d'une personne soit mise en danger par la publicité des débats, la section d'appel peut, sur demande en ce sens, prendre toute mesure ou rendre toute ordonnance qu'elle juge nécessaire pour en assurer la confidentialité.»

Quant à la Loi sur les jeunes contrevenants, l'article 39(1) se lit comme suit: «Sous réserve du paragraphe (2), tout tribunal ou juge de paix saisi des poursuites en vertu de la présente loi peut exclure

16797

de la salle d'audience, pour une partie ou la totalité des procédures, toute personne dont la présence, à son avis, n'est pas nécessaire à la conduite de celles-ci, lorsqu'il estime que l'une des deux conditions suivantes existent:

a) les preuves ou éléments d'information qui lui sont présentés auraient un effet néfaste ou très préjudiciable pour:

i) l'adolescent poursuivi,

ii) l'enfant ou l'adolescent appelé comme témoin,

iii) l'enfant ou l'adolescent victime de l'infraction ou lésé par celle-ci;

b) les bonnes moeurs, le maintien de l'ordre ou la saine administration de la justice exigent l'exclusion de la salle d'audience de certains assistants ou de toute l'assistance.

Cette dernière disposition est très claire concernant les jeunes contrevenants. Cette loi repose sur un principe de réinsertion des jeunes contrevenants. Bien que l'on veuille aussi sévir, on vise surtout à mieux les intégrer afin de justement préserver la paix publique. C'est dans cet esprit que cette loi protège avec force l'identité des jeunes qui ne peut être dévoilée dans les médias, de même que tout fait qui pourrait permettre d'identifier le jeune.

De même, la présence d'observateurs est contrôlée afin d'assurer à tous un traitement équitable. Un processus strict est prévu et régit déjà la présence de personnes aux audiences et on peut difficilement voir pourquoi on modifierait ces mesures. On peut d'ailleurs imaginer ce que la présence d'un député aurait comme impact sur un jeune contrevenant. Et que ferait le député de ces informations, puisqu'il ne peut en aucune manière les diffuser?

(1355)

La troisième loi visée par la motion est la Loi sur le système correctionnel. L'article 141(4) stipule: «La Commission peut empêcher, dans la mesure jugée strictement nécessaire toutefois, la communication de renseignements au délinquant si elle a des motifs raisonnables de croire que celle-ci irait à l'encontre de l'intérêt public, mettrait en danger la sécurité d'une personne ou du pénitencier ou compromettrait la tenue d'une enquête licite.»

En examinant les trois lois mentionnées, je pense que le législateur avait raison, dans les cas précis et mentionnés, d'établir le huis clos et de protéger la confidentialité de certains dossiers et le droit à la vie privée de certaines personnes.

Je comprends l'intérêt du député de Scarborough-Rouge River pour faciliter le travail des parlementaires, notamment pour qu'ils puissent assister à toutes les audiences tenues par les tribunaux judiciaires, quasi judiciaires et administratifs, ne serait-ce que pour vérifier l'application des lois adoptées par le Parlement.

Cependant, j'estime qu'il existe d'autres moyens d'évaluer l'efficacité d'une législation. Il ne faut pas oublier que la division et la séparation des pouvoirs législatifs et judiciaires est un principe essentiel pour une saine démocratie. Dans ce sens, la présence d'un député, qui représente un symbole du pouvoir politique. n'est pas toujours souhaitable dans les instances que mon collègue vise par cette motion.

La Loi sur l'immigration constitue le meilleur exemple à donner pour démonter l'effet négatif que la présence d'un député pourrait avoir sur un revendicateur du statut de réfugié, qui parfois n'avait jamais comparu devant un tribunal dans son pays d'origine, et qui ne connaît pas vraiment les règles et les politiques du Canada en la matière. Souvent, cette présence ne pourrait entraîner qu'un effet d'intimidation sur le demandeur, surtout si le candidat au refuge sait que le député n'est pas tellement sympathique à sa demande, comme c'est parfois le cas de mon collègue de Scarborough-Rouge River, notamment dans l'affaire Malik, qui s'est déroulée à Toronto en 1991, et qu'il vient de mentionner dans son discours.

Ces trois lois ont toutes des principes de huis clos ou encore d'audience publique. Pour certaines étapes, elles exigent des restrictions qui sont fondées sur la protection, notamment du droit à la vie privée. Pour quelles raisons le député pourrait-il transgresser ces droits et pour faire quel usage des informations qu'il aurait obtenues?

Voilà la question, et pour toutes ces raisons je m'oppose à la motion M-39.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, durant mon court mandat de député, ce projet de loi d'initiative parlementaire sera le troisième dont j'aurai le plaisir de parler et que j'appuierai. Les deux autres étaient des projets de loi présentés par les députés de York-Sud-Weston et de Hamilton-Wentworth.

Je suis heureux de voir une motion comme celle-ci, pleine du gros bon sens et dont les Canadiens parlent depuis tant d'années, alors que le gouvernement n'écoute pas. Il est navrant que le gouvernement et les ministres eux-mêmes ne présentent jamais de motions sensées qui reflètent l'humeur des Canadiens. Les motions de ce genre sont surtout des motions d'initiative parlementaire.

C'est donc avec une grande satisfaction que je parlerai de la motion no 39 présentée aujourd'hui par le député de Scarborough-Rouge River. Je comprends l'intention de cette motion remarquable. Elle aurait dû être présentée bien avant aujourd'hui.

La motion demande au Parlement d'autoriser les députés à avoir accès à toutes les audiences judiciaires, quasi judiciaires et administratives. Le député a raison lorsqu'il explique comment, dans bien des cas, au quotidien, le rôle d'un député ressemble un peu à celui d'un ombudsman. Nous sommes élus pour représenter nos électeurs. Les gens s'adressent à nous pour nous faire part de leurs difficultés et veulent qu'on leur vienne en aide.

16798

(1400)

De nombreux électeurs m'ont demandé ce qui n'allait pas avec le système. Pourquoi une telle personne est-elle autorisée à entrer au Canada alors qu'elle possède un casier judiciaire imposant dans son pays d'origine? Est-ce que quelqu'un est au courant? Que se passe-t-il lors des audiences?

Le cas, dont s'est occupé le député, le cas de M. Malak, est un exemple. La personne en cause n'a pas commis d'actes criminels, elle est plutôt entrée au Canada sous de faux prétextes. Si j'ai bien compris, M. Malak a demandé un visa de visiteur et le député a fait des démarches pour qu'il l'obtienne, mais, une fois rendu au pays, il a prétendu être un réfugié. Si elle n'en est pas avisée, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié n'a aucun moyen de savoir par quelle ruse cette personne est entrée au Canada.

Je ne suis pas d'accord avec le député de Bourassa, lorsqu'il dit que la présence d'un député pourrait avoir un effet négatif. Une chose est sûre, la vérité ne fait jamais de tort à personne. Et la vérité c'est toujours ce que nous recherchons en tant que députés, et ce que nous voulons voir prévaloir dans tous les cas.

Dans sa motion, le député parle surtout des audiences qui sont tenues en vertu de la Loi sur l'immigration, de la Loi sur les jeunes contrevenants et de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Comme les députés le savent, nous avons souvent été véritablement abasourdis par certaines des décisions prises par certains de ces organismes.

Nous nous demandons parfois comment des audiences peuvent conduire à la libération de certaines personnes dans notre société. Nous ne saurons peut-être jamais pourquoi certaines choses se produisent. Nous ne le saurions sans doute jamais, à moins que, en tant que députés, en tant que défenseurs de nos électeurs, nous n'ayons une forme d'accès. Je suis sûr que le député ne parle pas de statut d'intervenant ou d'avocat. Je pense que, dans son projet de loi, il parle simplement d'accès automatique aux audiences, comme observateur, de sorte que, en tant que députés et en tant que représentants du peuple canadien, nous soyons au courant de ce qui se passe et que nous puissions intervenir à la Chambre des communes, lorsque quelque chose ne va pas, afin, peut-être, de faire corriger la situation par certaines mesures législatives où l'interprétation de règlements qui ne sont pas conformes aux souhaits de la population canadienne.

Il est certain que les trois organismes que mentionne le député sont ceux qui ont pris le plus de décisions discutables. J'appuie le projet de loi du député en ce qui concerne ces trois organismes.

Je sais que certains députés de mon parti, le Parti réformiste, participent au processus et ont une connaissance directe des barrières que l'on oppose aux députés qui essaient d'assister à certaines de ces audiences quasi judiciaires. Je pense en particulier au député de Fraser Valley-Ouest et de Calgary-Nord-Est.

Le député d'en face pense que c'est comique. Le fait est que dans ces deux cas un réfugié avait commis des crimes graves au Canada et le personnel de l'immigration essayait de le faire expulser. La personne s'est présentée à une audience et le député de Fraser Valley-Ouest a été empêché d'y assister. Le député possédait des renseignements de première main sur certains faits qui auraient pu ne pas être communiqués. On ne l'a pas autorisé à les présenter. Je comprends cela. C'est correct. Le fait est que les membres de ce comité quasi judiciaire n'envisageaient pas toutes les circonstances.

(1405)

La grande préoccupation du député de Fraser Valley-Ouest, c'était avant tout de protéger la société. Il était fort probable que si elle avait obtenu le statut de réfugié, cette personne aurait présenté un danger pour la sécurité publique des habitants de la Colombie-Britannique. Il possédait un long dossier criminel où figurait une condamnation pour viol. Quoi qu'il en soit, comme ces députés ont pu le constater, la sécurité et les droits des victimes passent après les droits d'un criminel lors d'une audience quasi judiciaire.

Je crois savoir que le député de Scarborough-Rouge River s'est lui aussi trouvé dans une situation semblable, alors qu'on lui a interdit de prendre part à une audience. La motion M-39 vise à corriger cette situation en permettant l'accès automatique à ces audiences. Compte tenu de l'expérience que le député a vécue, je peux parfaitement comprendre l'objet de la motion.

Il nous faut cependant être très clairs et très prudents à propos de certaines choses. Je suis sûr que ce n'est absolument pas l'intention que le député nourrit dans sa motion, mais nous devons bien nous garder de permettre aux députés de s'ingérer dans le processus de ces audiences et dans leurs décisions en y participant. On ne devrait pas non plus laisser un député exercer des pressions sur les gens qui tiennent les audiences.

Je suppose qu'on pourrait interpréter la motion de telle façon qu'un député aurait une sorte de statut officiel ou pourrait être présent à l'audience. Le député de Bourassa voit peut-être les choses sous cet angle-là. Je ne pense pas que ce soit l'objet de la motion. On devrait en examiner le libellé très attentivement. On devrait adopter des mesures précises pour garantir l'accès aux députés. Ce qu'il faut clarifier, c'est le terme «accès». Cela pourrait englober tout un éventail de choses. Je suis d'accord avec le député de Scarborough-Rouge River qui prétend que la portée de tout ceci est bien précise et restreinte. Cependant, on peut l'interpréter, comme l'a fait le député de Bourassa, comme une chose susceptible de nuire peut-être à ces audiences.

Monsieur le Président, le temps passe rapidement lorsqu'on parle d'une mesure aussi importante, et je vais donc conclure. Je tiens à dire, en terminant, que même si ce projet de loi va certes donner la possibilité aux députés de faire leur travail de protecteurs du citoyen pour les gens qu'ils représentent et va beaucoup nous aider, je crois vraiment que le gouvernement devra, en fin de compte, examiner les dispositions législatives qui visent ces institutions et procéder à d'importantes réformes pour que les Canadiens puissent à nouveau

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avoir confiance dans ces organismes quasi judiciaires qui sont censés protéger notre société.

Je voudrais dire enfin que mon parti et moi-même appuyons la motion du député. Nous lui souhaitons, quoi qu'il advienne, tout le succès possible avec cette motion.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de commencer mes observations en disant que je suis très fière de vivre dans un pays qui est considéré comme bienveillant, humanitaire et accueillant par tous les autres pays du monde. Au cours des quelques dernières décennies, nous avons ouvert notre coeur à des dizaines de milliers de réfugiés. Le Canada est pour eux un refuge sûr dans un monde où règnent la faim, la mort et la souffrance.

(1410)

La Commission de l'immigration et du statut de réfugié constitue un élément clé de notre processus de détermination du statut de réfugié. La commission a été établie en 1989 pour accorder aux demandeurs du statut de réfugié le droit à une audience. Ces audiences ne sont pas habituellement ouvertes au public. Un certain nombre de très bonnes raisons expliquent cela.

[Français]

Plusieurs requérants sont inquiets que ce qu'ils disent au cours de leur interrogatoire en vue d'obtenir le statut de réfugié puisse venir aux oreilles des groupes qui se livrent à la persécution dans leur pays d'origine. Même s'ils sont en sécurité au Canada, ils craignent que leur famille, leurs amis et leurs autres relations s'exposent à des châtiments en raison de leurs déclarations.

[Traduction]

D'ici, au Canada, nous avons peut-être du mal à imaginer cette possibilité. Il est parfois difficile d'imaginer qu'il existe des régimes où des personnes risquent d'être arrêtées, torturées ou tuées en raison de leurs croyances ou de celles de leurs amis et de leurs connaissances. Nous devons nous le rappeler. Si nous voulons la vérité, et c'est là l'objectif des audiences de réfugié, nous devons nous assurer que le revendicateur du statut de réfugié a toute possibilité de faire valoir sa cause.

Nous sommes également préoccupés par l'existence d'un processus ouvert au public. Dans notre régime de gouvernement, l'obligation de rendre des comptes est un élément crucial qui nous tient à coeur. C'est la raison pour laquelle nous avons établi un équilibre entre le droit du public de savoir et le droit du revendicateur de bénéficier d'une protection et d'une sécurité.

Selon un principe du droit canadien, le processus menant à la prise d'une décision judiciaire ou quasi judiciaire se déroule dans un environnement ouvert et transparent. Par exemple, les auditions de la Section d'appel de l'immigration sont publiques. Mais, comme je l'ai dit, il doit parfois y avoir des limites à cette ouverture et à cette transparence. Ces limites sont même inscrites dans la Charte canadienne des droits et libertés où, à l'article 1, il est question des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. L'équilibre prévu dans la Loi sur l'immigration entre les droits du demandeur et ceux de la population canadienne a pour objet de respecter des considérations contradictoires de la Charte.

Il existe deux façons pour un individu ou un représentant des médias d'avoir accès à une audition: premièrement, le demandeur peut consentir à la présence de cette personne et, deuxièmement, le jury d'audition peut accéder à une demande et déclarer l'audition ouverte au public. Dans ce dernier cas, c'est le demandeur qui doit prouver que la vie, la liberté ou la sécurité d'une personne serait menacée si l'audition était publique.

[Français]

Il serait très utile que les députés fassent connaître à leurs commettants ce qui se passe réellement dans ces interrogatoires. On comprendrait très difficilement qu'un requérant, à moins d'être dans une situation très particulière, s'objecte à la présence d'un représentant du Parlement canadien.

[Traduction]

Faut-il modifier la loi pour obtenir accès à ces audiences? Les avocats et conseillers juridiques incitent-ils leurs clients à s'opposer à la présence de parlementaires aux audiences? Les députés n'ont-ils aucun autre recours que celui de se présenter devant la Section du statut de réfugié ou les tribunaux pour obtenir accès à ces audiences? Non, pas du tout.

L'obligation de rendre des comptes est la marque de tout bon gouvernement. Aux yeux du gouvernement canadien, le droit de la population de savoir ce qui se passe a toujours été sacré. Nous ne renierons jamais ce principe. La liberté et la justice l'exigent, mais parfois la nécessité de protéger une personne en particulier exige, quant à elle, la confidentialité. Le droit d'une personne à la sécurité et à la protection est également l'un des principes de notre société. Il faut souvent chercher le délicat équilibre entre les deux, ce que notre système réussit à faire, du moins à mon avis.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour appuyer la motion no 9. Je félicite le député de Scarborough-Rouge River de l'avoir proposée.

Je dois dire qu'il aborde une question dont les ramifications sont encore plus profondes qu'il ne le disait dans sa propre intervention. Nous en convenons tous, les processus judiciaires devraient être aussi transparents que possible. C'est particulièrement important dans le cas des organismes dont les membres sont nommés par décret du conseil.

Dans son intervention, le député a omis de parler du fait que nous avons affaire en l'occurrence à des commissions et à des tribunaux de nature quasi judiciaire dont les membres faisant office de juges sont nommés par le gouvernement. Je soutiens que la motion est très importante à cet égard, car si l'on a un organisme quasi judiciaire composé de personnes nommées par le gouvernement, sans un mécanisme permettant à un représentant élu de la population d'en

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surveiller constamment les délibérations, on a un problème très dangereux.

(1415)

J'ai consulté le passage de la Loi sur l'immigration où sont décrites les conditions justifiant la tenue de procédures à huis clos. J'ai également noté l'observation du député de Bourassa qui a dit que seules les audiences concernant le statut de réfugié se tenaient à huis clos. Or, les audiences permettant de déterminer le statut de réfugié sont précisément celles où se passe toute l'action. C'est là où nous pouvons apprécier si l'organisme quasi judiciaire fait bien son travail ou non. C'est là où nous pouvons apprécier si les demandeurs qui comparaissent devant les commissaires devraient effectivement se voir octroyer le statut de réfugié.

Quant au rôle de l'opposition et au rôle des députés dans tout cela, je croirais que les députés d'opposition et les députés ministériels seraient extrêmement intéressés à voir comment fonctionnent la Commission du statut de réfugié ou la Commission des libérations conditionnelles. C'est exactement ce que nous devrions faire. Le député de Scarborough-Rouge River avait tout à fait raison de dire que si on ne peut pas ouvrir ces audiences au public en général et aux journalistes, on devrait au moins permettre à un député d'y assister librement.

C'est le même niveau de confiance que celui qu'on accorderait à un ministre ou à un prêtre ou à n'importe quelle autre personne occupant, aux yeux du public, un poste de confiance ou d'importance. Et si je puis me permettre de le dire, qui pourrait donc être plus important aux yeux du public qu'un représentant élu du peuple?

La question qui s'ensuit est de savoir si le député va entendre des choses qu'il ne devrait pas entendre. Le député de Bourassa évoquait des cas où il pourrait y avoir des descriptions de mauvais traitements ou ce genre de choses. Je suppose que les députés de tous les partis à la Chambre respecteraient les confidences raisonnables des personnes innocentes qu'ils pourraient entendre témoigner.

Par contre, les députés reçoivent une information impartiale sur le fonctionnement de cette commission judiciaire. Dans l'intérêt de la démocratie, il importe de s'assurer que ces nominations par décret ne relèvent pas du népotisme pur et simple, par exemple. Nous voulons nous assurer que les gens qui sont nommés par le gouvernement sont des gens qualifiés et compétents. Comment faire cela si ce n'est en envoyant aux audiences un député d'un côté ou de l'autre de la Chambre?

Au bout du compte, le député a un rôle important à jouer dans tout cela à part vérifier le travail des membres du tribunal ou s'assurer que justice a été rendue pour la personne qui comparaît devant le tribunal. Le député est le principal responsable en tant que législateur. Nous sommes ici des législateurs. Nous ne pouvons faire des lois que si nous pouvons nous assurer nous-mêmes que les lois fonctionnent. Si l'accès à un seul secteur du gouvernement est interdit aux législateurs, aux députés, nous avons un problème très grave.

Je félicite le député de Scarborough-Rouge River d'avoir soulevé cette question très vaste et très importante. Je conseille aux députés du Bloc d'examiner cela très attentivement. Eux qui ne cessent de dire leur foi dans le régime parlementaire, dans la démocratie parlementaire et dans la transparence-et je les crois sincères-ils devraient réexaminer cette motion et l'appuyer fermement.

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer la motion M-39 inscrite au nom du député de Scarborough-Rouge River. C'est en fait la deuxième motion d'initiative parlementaire du député sur laquelle j'ai l'honneur de prendre la parole.

Le député de Scarborough-Rouge River soumet de nouveau à la Chambre un problème très facile à régler, mais qui pourrait placer certains députés dans une position difficile quant à leur capacité d'assurer une représentation convenable dans des cas liés à la Loi sur l'immigration, la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Les députés doivent être en mesure de représenter pleinement leurs électeurs aux termes des pouvoirs qui leur sont conférés par la loi et de veiller à ce qu'ils aient accès à toute l'information liée aux lois que je viens d'énumérer.

(1420)

À l'heure actuelle, les députés n'ont pas le droit d'assister aux audiences de l'immigration. C'est un problème, plus particulièrement si le député connaît des informations plus conformes à la vérité que la version présentée à l'audience.

Si une famille parraine un visiteur au Canada à l'aide d'un député et assure à ce dernier que la personne en cause retournera dans son pays natal à une date donnée, mais que, en fait, elle revendique le statut de réfugié dès son arrivée et demande de l'aide sociale en attendant, il s'agit là d'un abus direct du système. Il se pourrait bien que le député soit la seule personne à être au courant de la présentation de la demande et des promesses faites à ce moment-là. Par conséquent, pourquoi la loi prévoit-elle très précisément, au paragraphe 69(2), que la section du statut tient ses séances à huis clos?

Les députés sont élus pour servir à la fois de législateurs et de protecteurs du citoyen de facto. Dans les cas où un député a un intérêt et où ce dernier estime qu'il pourrait y avoir une injustice, le député devrait pouvoir assister d'office aux audiences, à titre d'observateur. Cela ne veut pas dire que n'importe quel député pourrait assister à n'importe quelle séance à huis clos. Les députés doivent pouvoir assister aux séances qui les intéressent plus particulièrement et où ils sont en mesure de dénoncer les faussetés présentées dans un certain nombre de ces séances à huis clos.

Dans le cas de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, que je connais bien d'après mon expérience au sein de la Commission des libérations conditionnelles, cette dernière pourrait décider, à son gré, d'exclure n'importe qui d'une séance. Autrement dit, elle peut décider qu'aucun témoin ne sera autorisé à assister à une séance, c'est-à-dire pas de membres de la famille, pas d'amis ou de témoins susceptibles d'aider le délinquant à obtenir une libération conditionnelle, ou à la perdre. C'est ce que prévoit le paragraphe 140(5) de la loi.

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Encore une fois, un député se voit privé du rôle et même du statut d'observateur à une audience qui peut avoir des effets sur la collectivité au sein de laquelle le délinquant pourrait être libéré sous condition, même si le député pourrait connaître des détails importants relativement à la libération du délinquant.

Le député de Scarborough-Rouge River ne demande pas de modifier en profondeur ces lois. Si la motion est adoptée, il suffirait d'un trait de plume pour les modifier. Cette mesure qui est nécessaire serait très peu coûteuse à administrer. Elle rendrait le sstème accessible et plus transparent. Elle aiderait tous les députés à exercer d'une manière plus complète les fonctions dont ils doivent s'acquitter envers ceux qui les ont élus.

J'exhorte tous les députés à appuyer la motion no 39 parrainée par le député de Scarborough-Rouge River. Rendons publiques les séances à huis clos de ces organismes et laissons les députés servir leurs électeurs dans un effort d'équité envers tous.

Le président suppléant (M. Kilger): En vertu de la motion inscrite à son nom, le député de Scarborough-Rouge River a demandé à la présidence s'il y a unanimité de la Chambre pour lui accorder, conformément à son droit de réponse, une minute afin de clore le débat. Il faut bien comprendre que personne ne pourra prendre la parole après sa dernière intervention.

Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, le débat sur la motion va prendre fin et je voudrais remercier tous les députés qui ont pris la parole.

Je confirme que cette motion ne vise pas à supprimer le huis clos ou à permettre la divulgation des déclarations confidentielles des témoins et des parties à des audiences. Elle ne vise pas à mettre qui que ce soit dans l'embarras. Elle a plutôt pour objet de faciliter le travail que tous les députés sont appelés à faire de temps à autre et de faire en sorte que nos lois tiennent compte de la nécessité pour les députés d'avoir accès à ces tribunaux, de les voir à l'oeuvre, de regarder les titulaires exercer leurs fonctions et de s'assurer que notre système de gouvernement fédéral fonctionne de façon équitable et efficace.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de sa coopération.

La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

[Français]

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain à 11 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 26)