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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 novembre 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

16869

QUESTIONS AU FEUILLETON

16869

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

16869

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

16869

MOTIONS D'AMENDEMENT

LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA RÉANIMATION CARDIORESPIRATOIRE

16897

LES COWBOYS

16898

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16898

L'UNITÉ NATIONALE

16898

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

16898

LES DROITS DE LA PERSONNE

16899

LE CANADA ATLANTIQUE

16899

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16899

L'ALENA

16899

LA PORNOGRAPHIE

16899

L'UNITÉ NATIONALE

16900

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16900

LE DÉCÈS DE MME ODETTE PINARD

16900

LES PÊCHES

16900

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16901

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16901

QUESTIONS ORALES

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16901

16902

16903

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16903

16904

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16904

16905

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

16905

16906

LA FISCALITÉ

16906

LE QUÉBEC

16906

16907

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

16907

LA CONSTITUTION

16908

LES PÊCHES

16908

LA CONSTITUTION

16908

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

16908

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LACOLOMBIE-BRITANNIQUE

16909

16910

16911

LA LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

16911

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

16911

MOTIONS D'AMENDEMENT

16912

16913

16914

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

16916

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

16922

16923

16927

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCESHUMAINES

16930

16931

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

16931

16932

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

16932

LOI SUR LES BANQUES

16933

16934

16935

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DESSERVICES GOUVERNEMENTAUX

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

16942

LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

16943

LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

16944

16945

16946

LOI SUR LA PROTECTION DES TÉMOINS

16946

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA COMMISSION DES REVENDICATIONS TERRITORIALES AUTOCHTONES

16867

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 28 novembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 21 pétitions.

* * *

[Traduction]

LE CANADA SE SOUVIENT

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants), Lib.): Monsieur le Président, le 6 novembre 1993, j'ai eu l'honneur d'annoncer la création du programme Le Canada se souvient. Des centaines d'événements ont commémoré les faits qui ont conduit à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

J'ai eu l'honneur de diriger plusieurs pèlerinages en Italie, en France, en Belgique et aux Pays-Bas. Bien entendu, ce furent des événements très touchants.

Je me souviens qu'un jour, je marchais en compagnie d'anciens combattants canadiens en direction d'une ville en Belgique. Dans la ville, les habitants chantaient Ô Canada et leur souhait le plus cher était de toucher un ancien combattant canadien.

Dans la ville de Vlissingen, aux Pays-bas, plus de 100 000 personnes se sont déplacées simplement pour remercier les anciens combattants alliés.

(1005)

Le moment le plus émouvant pour les anciens combattants canadiens est survenu à Appledorn, où une foule de 300 000 à 500 000 personnes est venue exprimer sa reconnaissance aux anciens combattants canadiens.

J'ai maintenant l'honneur de diriger une délégation qui se rendra en Extrême-Orient, notamment en Birmanie, à Singapour, à Hong Kong et au Japon. En 1941, quelque 2 000 Canadiens des Winnipeg Grenadiers et des Royal Rifles ont quitté Vancouver pour Hong Kong. Plus du quart d'entre eux sont morts sur le champ de bataille ou dans des camps de prisonniers.

Environ 10 000 Canadiens ont servi en Extrême-Orient pendant la Seconde Guerre mondiale et plus de 1 000 d'entre eux y ont laissé leur vie. Notre délégation se rendra sur les tombes de ces combattants pour leur rendre hommage. Nous irons également devant les monuments commémoratifs de Rangoon, Singapour et Yokohama. Ces monuments portent également les noms des soldats canadiens dont les tombes sont demeurées inconnues.

En 1995, nous devons regarder vers l'avenir en nous souvenant de 1945 et comprendre le prix que nous avons dû payer pour préserver la liberté et la démocratie. Ce pèlerinage sera le dernier effectué dans le cadre du programme Le Canada se souvient. Les nombreuses cérémonies commémoratives organisées un peu partout Canada, aussi bien par les plus importantes organisations provinciales que par de simples groupes communautaires, nous ont toutes permis de mieux connaître nos anciens combattants et d'accroître le respect que nous avons pour eux. Ces gens ont toutes les raisons d'être fiers, et nous les remercions beaucoup.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce matin au nom du Bloc québécois au sujet du pèlerinage en Extrême-Orient que s'apprête à entreprendre, cette semaine, le secrétaire d'État ainsi que quelques parlementaires, en compagnie d'un groupe d'anciens combattants, afin que ceux-ci puissent rendre hommage à leurs camarades qui reposent dans des cimetières du Commonwealth à Hong Kong, en Birmanie, à Singapour et au Japon.

Il est important de souligner convenablement le rôle primordial qu'ont joué nos anciens combattants pour défendre la liberté. C'est d'autant plus important que nous soulignons, cette année, le 50e anniversaire du jour de la Victoire en Europe. À plusieurs reprises, nous avons eu l'occasion de se rappeler les sacrifices et l'abnégation de ceux et celles à qui nous devons cet héritage de liberté et de démocratie. Je tiens à renouveler, ce matin, l'expression de notre gratitude à tous ceux-là qui ont donné leur vie et à tous ceux qui étaient prêts à la donner pour cette cause.

C'est le prix que notre allégeance aux valeurs de la démocratie et de la paix nous imposait de payer, et c'est précisément parce que nos jeunes soldats partageaient ces valeurs qu'ils ont combattu pour elles partout dans le monde. On se souvient que plus de 100 000 jeunes Canadiens et Québécois ont perdu la vie au cours des deux grands conflits mondiaux, alors que plusieurs centaines d'autres ont laissé leur vie soit en Corée ou dans les différentes missions de paix.

16868

Aujourd'hui, nous tenons à souligner plus spécifiquement l'effort de guerre de nos anciens combattants à Hong Kong et dans le reste de l'Extrême-Orient au cours du deuxième conflit mondial. Dix mille combattants y ont servi, alors que près d'un millier ne sont jamais revenus. Comme le soulignait à juste titre le secrétaire d'État, l'effort de guerre en Extrême-Orient fut surtout une guerre aérienne. Les combats qui s'y sont déroulés étaient absolument nécessaires pour que triomphent la liberté et la démocratie.

Nos soldats y ont pris une part active dans des escadrons de reconnaissance, de transport, de chasseurs et de bombardiers. Des équipes de personnel navigant et de piste du CARC ont appuyé les forces terrestres du Commonwealth dans cette guerre du Pacifique. Nous tenons donc à leur rendre un vibrant hommage.

Ce pèlerinage s'ajoute à ceux qui ont eu cours dans d'autres parties du monde, et plus spécialement en Europe, où les Canadiens et Québécois ont contribué à libérer la Belgique, la France, l'Italie et les Pays-Bas. Les festivités entourant le jour de la Victoire ont été particulièrement empreints d'une vive émotion.

(1010)

L'ampleur des pertes humaines et l'horreur des souffrances subies par nos anciens combattants en Extrême-Orient, y inclus tous les combattants canadiens d'origine chinoise ou japonaise, ne doit jamais sombrer dans l'oubli.

Cet héritage doit être porté à la connaissance des plus jeunes, et c'est pourquoi nous sommes heureux d'apprendre que quatre jeunes, qui ont le même âge que les anciens combattants avaient lorsqu'ils sont partis pour défendre la liberté, prendront part à ce pèlerinage.

Au nom du Bloc québécois, il nous fait donc plaisir d'appuyer cette initiative.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, j'avais 13 ans lorsque que la Seconde Guerre mondiale a pris fin et 9 ans lorsque les Japonais ont bombardé Pearl Harbour et que la guerre dans le Pacifique a commencé. Jeune comme je l'étais alors, avec une tante, un oncle et un cousin déjà dans les forces armées canadiennes, Pearl Harbour a eu un impact considérable sur ma famille et sur moi.

Pour les hommes des Winnipeg Grenadiers et des Royal Rifles, la guerre a été courte, compte tenu du nombre écrasant de Japonais qui attaquaient Hong Kong, mais les années qui ont suivi dans les camps de prisonniers de guerre ont été longues et ardues.

Surmenés, sous-alimentés, exposés et vulnérables aux maladies tropicales, sans soins médicaux adéquats, les hommes morts dans ces camps ont été presqu'aussi nombreux que ceux tués au combat.

L'histoire nous dit que ce sont les hommes des Winnipeg Grenadiers et des Royal Rifles qui ont opposé la plus grande résistance aux Japonais.

Parmi les hommes partis en mer pour Hong Kong, plus de 500 ne sont jamais revenus. Ceux qui sont revenus ont été victimes de mauvais traitements et de privations qui devaient les marquer à vie.

Pour ce qui est de l'armée de l'air, que ce soit les hommes à bord des avions de transport, ceux à bord des bombardiers pour attaquer l'ennemi ou ceux à bord des avions de combat pour défendre nos forces contre les attaques aériennes de l'ennemi, la contribution de l'Aviation royale du Canada au règlement de ce conflit a été cruciale.

J'ai été ravi de voir figurer sur la liste des 40 anciens combattants que nous allons accompagner dans ce pèlerinage le nom d'un pilote avec lequel j'ai servi au cours de ma carrière dans l'aviation. Ce n'est que lorsque j'ai vu son nom parmi ceux des anciens combattants que j'ai su qu'il avait participé à cette campagne. Ce n'est pas le genre d'homme à se vanter de ce qu'il a fait. Il y a des années que nous ne nous sommes pas vus, et je suis impatient de le revoir. J'attends avec impatience de rencontrer et de connaître tous les anciens combattants qui ont fait tant de sacrifices pour les Canadiens et pour le monde entier durant cette période difficile.

L'année 1994 a marqué le 75e anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale et le 50e anniversaire des événements qui ont conduit à la fin de la Seconde Guerre mondiale. L'année 1995 a été une année de commémoration des événements survenus au cours des derniers jours de la guerre et, finalement, de la victoire en Europe.

Ce pèlerinage que nous entamons demain nous mènera en Birmanie, à présent le Myanmar, à Singapour, à Hong Kong et à Tokyo où nous visiterons des cimetières où reposent de nombreux Canadiens.

Je suis très fier de me joindre aux anciens combattants qui ont participé à ces campagnes et de rendre hommage, avec eux, à ceux de leurs nombreux camarades qui ont fait l'ultime sacrifice et qui ne sont jamais revenus.

* * *

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-360, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (réduction en raison d'un revenu extérieur).

-Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue, le député de Prince George-Peace River, d'avoir appuyé ce projet de loi.

Je suis heureux de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui prévoit des modifications à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Évidemment, les députés d'en face savent ce que le Parti réformiste et, bien sûr, la grande majorité des Canadiens pensent du régime de retraite doré des députés.

Mon projet de loi d'initiative parlementaire propose l'adoption d'une disposition de récupération de la pension des députés qui s'appliquerait aux anciens parlementaires. Le principe serait exactement le même que pour la disposition de récupération de la sécurité de la vieillesse qui s'applique aux personnes âgées, ce qui signifie que les anciens parlementaires dont les revenus d'emploi annuels sont supérieurs à 53 215 $ dans le secteur privé seraient tenus de renoncer à une partie de leur pension de député.

Il est temps que nous adoptions une telle mesure. Les Canadiens réclament de leurs représentants élus qu'ils adoptent une loi équitable.

16869

(1015)

Je demande aux députés de tous les partis d'examiner sérieusement ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-361, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (sociétés d'État).

-Madame la Présidente, mon projet de loi aura pour effet d'assujettir toutes les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information. La Société canadienne des postes et la SCHL sont parmi les sociétés touchées. Actuellement, ces sociétés ne sont pas visées par la Loi sur l'accès à l'information, même si elles sont financées à même les recettes fiscales. Le projet de loi vise à rendre les sociétés plus transparentes et à les obliger à rendre des comptes aux Canadiens.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada (votes de confiance).

-Madame la Présidente, s'il était adopté, ce projet de loi modifierait la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada.

Il mettrait fin à l'incertitude concernant le déclenchement des élections générales. Les dispositions du projet de loi feraient en sorte que les élections générales aient lieu tous les quatre ans, ce qui n'irait pas à l'encontre de la Constitution. Il n'est pas nécessaire de modifier cette dernière puisque le gouverneur général a toujours le pouvoir de décider de la tenue des élections.

La Loi électorale du Canada serait modifiée de façon à préciser quand les élections partielles auraient lieu. Elle garantirait que, lorsqu'une circonscription n'est plus représentée par son député, soit qu'il ait été nommé au Sénat, comme ce fut le cas récemment, soit qu'il soit décédé, une élection partielle est déclenchée à une date fixe.

Ce projet de loi renferme des dispositions qui entreraient en jeu en cas de crise, ce qui donnerait au projet de loi la souplesse nécessaire pour le rendre utile.

Je demande à tous les députés à la Chambre d'accorder toute leur attention à ce projet de loi. S'il était adopté, nous saurions tous que les prochaines élections générales auraient lieu le 20 octobre 1997.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui a circulé dans tout le Canada. Celle que je présente aujourd'hui renferme la signature de Canadiens de Waterloo, en Ontario.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils affirment aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de prendre soin, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre les mesures nécessaires pour éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de prendre soin, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(1020)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je désire informer la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, les initiatives ministérielles seront prolongées de neuf minutes en raison de la déclaration ministérielle.

______________________________________________

16869

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, dont le comité a fait rapport avec des amendements.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je vais maintenant vous faire part de la décision de la Présidence.

[Traduction]

Il y a six motions d'amendement au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

16870

[Français]

Les motions nos 1 et 5 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 1 s'appliquera à la motion no 5.

[Traduction]

Les motions 2, 4 et 6 seront groupées pour le débat. Le vote sur la motion no 2 s'appliquera également aux motions nos 4 et 6.

[Français]

La motion no 3 sera débattue et mise aux voix séparément. Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 et 5 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-99, à l'article 1:

a) par substitution, aux lignes 21 et 22, page 1, de ce qui suit:

«d) quatre-vingt-dix pour cent-ou tout autre pourcentage déterminé par le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie»; et

b) par substitution, aux lignes 2 et 3, page 2, de ce qui suit:

«c) soit, dans le cas d'un pourcentage déterminé par le comité mentionné au présent paragraphe, dans le délai prescrit, à la».

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-99, par adjonction, après la ligne 31, page 4, du nouvel article suivant:

«4.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 7, de ce qui suit:

7.1 Le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie peut, pour l'application de l'alinéa 3(1)d), déterminer le pourcentage de la perte que le ministre est tenu d'indemniser.»

-Madame la Présidente, je vous remercie de votre collaboration. Notre série d'amendements se divise en trois groupes. Les amendements étant au nombre de 6, je parlerai de ceux du groupeno 1, tel qu'entendu.

Dans ce groupe no 1, deux éléments ressortent quant à l'esprit de nos amendements. L'un vise directement le changement à la couverture actuellement prévue par la loi, le gouvernement garantissant actuellement 90 p. 100 des prêts faits sous l'égide de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, ce même gouvernement voulant dorénavant ne voir cette couverture s'élever qu'à 85 p. 100.

L'autre aspect porte sur le rôle des législateurs que nous sommes, des parlementaires du Parlement lui-même et des comités. À l'alinéa 1(1)d), et on y reviendra tantôt, le gouvernement dit vouloir agir par règlement, ce que nous dénonçons. Si on revient à l'aspect de la couverture des prêts faits en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui passerait de 90 p. 100 à 85 p. 100, soit une diminution de 5 p. 100, cela veut dire que le gouvernement se libère en quelque sorte, diminue sa contribution, son apport à cette loi face aux prêteurs et augmente conséquemment de 5 p. 100 le risque pris par le prêteur.

(1025)

Les implications de cette mesure sont, sans être dramatiques, quand même graves, parce que le message qui passe est que cela interpelle les petites institutions prêteuses, notamment au Québec avec le réseau des caisses populaires que nous avons dans chacun de nos beaux villages. Cela fait en sorte que le risque des petites institutions prêteuses qui n'effectuent que quelques prêts par année, supposons 10, 15 ou 20 prêts, y penseront peut-être deux fois, voyant que le risque augmente. Cela amènera sans doute, c'est notre appréhension, les directeurs de caisse à craindre davantage, dorénavant, et à être portés psychologiquement à axer les prêts du côté des entreprises qui représentent moins de risque, parce que le risque encouru théoriquement dorénavant par la société prêteuse sera quand même augmenté.

Donc, cela aura pour effet, à notre avis, qu'on se lancera davantage vers des entreprises qui représentent moins de risque. Cela va un peu à contre-courant des besoins de développement économique de notre société qui est de plus en plus axée-et c'est là la gestion du futur-sur des entreprises de haute technologie. Ces entreprises représentent en elles-mêmes un risque parce qu'on le sait, contrairement aux entreprises traditionnelles, les entreprises de haute technologie n'ont bien souvent rien à présenter de sécurisant pour le prêteur, pour le banquier, parce que toute la force de l'entreprise, le coeur du fonctionnement de l'entreprise porte sur le savoir, sur l'expertise de son propriétaire dirigeant, mais sur des valeurs impalpables, non tangibles, contrairement à une bâtisse ou à des équipements traditionnels.

Donc, en diminuant la couverture par le gouvernement, cela pénalise de façon indirecte les entreprises de haute technologie qui elles-mêmes représentent un risque supplémentaire pour le banquier. C'est déjà une zone problématique qui a été clairement identifiée lors des travaux du Comité de l'industrie parce qu'on sait que le système bancaire en général est réticent, peut-être à bon droit, envers ces entreprises de haute technologie.

Notre appréhension est également que cela pénalisera les entreprises en démarrage qui n'ont pas de vécu, qui n'ont pas d'histoire à présenter, qui n'ont pas faites leurs preuves. Elles représentent en elles-mêmes un risque supplémentaire pour le prêteur. Donc la couverture diminuant, cela va leur compliquer la vie davantage, de même qu'aux banquiers, pour faire une évaluation juste de la situation, le banquier sachant que, dorénavant, s'il prête à une entreprise nouvelle qui n'a pas fait ses preuves, qui n'a pas d'états financiers des années passées à présenter, cela rendra le dossier encore plus difficile.

J'aurais peut-être dû mentionner auparavant qu'il faut avoir à l'esprit que ce qui est sous-entendu dans ce projet de loi provient du dernier discours du ministre des Finances où il a suggéré plutôt fortement que ce programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises s'autofinance.

C'est l'articulation de cette volonté politique que l'on vit actuellement. Nous, du Bloc québécois, sommes conscients qu'il s'agit d'une loi, d'un programme d'aide à la petite entreprise qui a un prix. En 1993, ce qu'a dû absorber le gouvernement fédéral en mauvaises créances s'élevait à 32 millions, et avec l'élargissement de l'enveloppe, qui est passée de 4 milliards à 12 milliards avec le dernier gouvernement, on prévoyait que les pertes seraient de l'ordre de 100 millions.

16871

Il y a peut-être là matière à réflexion, sauf qu'il faudrait réfléchir en profondeur. C'était là l'attitude de l'opposition officielle en disant qu'avant de toucher à cette loi pour la restreindre dans son application pour amener des concepts comme celui de l'autofinancement, il faudrait procéder à une étude coûts-bénéfices pour reconnaître les avantages de cette loi. Il faudrait quand même connaître le nombre d'emplois créés, quels sont les montants d'impôt que le gouvernement récolte par son investissement-parce qu'on pourrait appeler la perte encourue par l'application de cette loi un investissement-et quelles sont les taxes indirectes payées par l'application de cette loi qui ne seraient pas payées autrement.

Donc, avant de venir diminuer l'application de cette loi, nous avions souhaité au comité, et cela faisait partie de nos recommandations, qu'il y ait une étude coûts-bénéfices. Malheureusement, le gouvernement n'a pas suivi notre suggestion et il procède aujourd'hui en diminuant, comme on le constate, sa couverture de 5 p. 100.

(1030)

L'autre aspect de ce bloc I, que nous retrouverons aussi dans le bloc II, s'inspire de l'article 1(d) où on dit que:

L'alinéa 3(1)b de la Loi sur les prêts aux petites entreprises est remplacé par ce qui suit:

d) de quatre-vingt-cinq pour cent-ou tout autre pourcentage fixé par règlement-. . .

C'est à cet aspect, par règlement, que nous en avons et que nous dénonçons. On considère, dans l'opposition officielle, et vous avez pu constater que c'est un fil conducteur de l'attitude de l'opposition officielle, que le rôle des parlementaires est négligé et dévalorisé, le rôle de législateur, le rôle du Parlement, le rôle des comités. Et on voit ici, comme ailleurs, une belle occasion de valoriser le rôle des parlementaires, le rôle des comités, et on dénonce le fait que le gouvernement a l'intention d'y aller par règlement.

Il faut, et tous les sondages le démontrent, revaloriser le rôle des élus. Nous sommes élus ici démocratiquement, nous avons des choses à dire, nous représentons, tous tant que nous en sommes, nos électeurs. Nous représentons des courants d'idées dans l'électorat, et de moins en moins l'appareil fait appel à l'expertise, fait appel à la sensibilité des législateurs. Et si ce ne sont pas les législateurs qui ont ce pouvoir d'influencer, qui a le pouvoir? Qui a le pouvoir si ce n'est pas la bureaucratie, si ce n'est pas la technocratie, si ce n'est pas les lobbies, si ce n'est pas les pouvoirs de l'argent, comme le rappelait si justement le premier ministre actuel du Québec dans son analyse des résultats des élections.

Quand on sait combien d'argent circule dans notre système économique, on peut voir l'importance du pouvoir de l'argent. Donc ici encore, on confirme cela, parce que si on ne fonctionne pas avec une ouverture en utilisant les institutions que nous représentons, alors nous fonctionnons en catimini, on fonctionne avec autorité. On découvre par après que le gouvernement a décidé de changer sa couverture parce que, en agissant par règlement, s'il veut maintenir sa volonté d'autofinancement et s'il s'aperçoit qu'à son goût cette loi, dans son application, coûte trop cher au gouvernement, il pourra par règlement, tout simplement, décider que sa couverture n'est plus 85 p. 100, mais va être plutôt 90, 75, 70 p. 100, et par règlement, sans qu'il y ait eu de débat. Tous tant que nous sommes, nous constaterons que le gouvernement a décidé de procéder de telle façon, et ce n'est pas souhaitable dans les démocraties qui se respectent.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député de Trois-Rivières. Bien franchement, il y a des choses qui sont tout à fait valables dans ce que disait le député. Je voudrais m'attarder un peu sur son premier point qui portait sur la diminution de la responsabilité du gouvernement à l'égard de la couverture des prêts faits en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, cette couverture passant de 90 p. 100 à 85 p. 100.

L'an dernier, la couverture du gouvernement en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises s'est élevée à environ 100 millions de dollars. C'est ce que cela a coûté. Effectivement, cette modification à la loi que le Bloc n'appuie pas réduit la couverture 100 millions de dollars à 95 millions de dollars. Autrement dit, en diminuant la responsabilité du gouvernement, nous allons économiser cinq millions de dollars.

Le député de Trois-Rivières a soulevé un point très intéressant. Est-ce que ce seuil de 5 p. 100 fera en sorte que les banques ne prendront pas autant de risques avec ces petites entreprises plus innovatrices dont la force réside dans les connaissances des gens? Je ne suis pas sûr que ce ne sera pas le cas.

(1035)

Il y a deux semaines, à une réunion du Comité de l'industrie, nous avons appris que la masse des prêts consentis aux petites entreprises par l'ensemble des banques s'établissait à 28 milliards de dollars, soit une augmentation de 1 p. 100 par rapport à l'année dernière. Les prêts que les banques canadiennes accordaient en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises avant l'introduction de cette mesure législative étaient garantis à 90 p. 100 par l'État. L'écart se situe actuellement entre 4 et 5 milliards de dollars. Si on retranche le montant qui correspond à la garantie que le gouvernement confère aux banques relativement à ces prêts, force est de conclure qu'il n'y a vraiment pas eu augmentation de la masse nette des prêts consentis aux petites entreprises ces deux dernières années.

Il nous faut être très prudent. Je ne souscrirai pas à la motion du député qui vise à réduire la couverture assurée par l'État. Le député de Trois-Rivières souhaite que le gouvernement prenne en charge un montant de 5 millions de dollars de plus. Je ne suis pas d'accord. En raison des pressions que le Parti réformiste exerce sur lui, le gouvernement se concentre enfin sur le déficit et la dette. J'espère que cet effort se traduira rapidement par une relance économique. Par ailleurs, je conviens avec le député bloquiste de Trois-Rivières que nous allons devoir être vigilants car si on diminue la garantie que le gouvernement confère aux banques, on risque de perdre de bonnes occasions en route. Les banques ne seront peut-être pas au rendez-vous. Nous devons venir en aide aux petites entreprises de l'ensemble du pays pour qu'elles marchent à plein régime.

Certes, la motion du député fait ressortir un point de vue intéressant, et nous en prenons bonne note. Mais nous devons veiller à assurer un certain équilibre en matière de responsabilité gouverne-

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mentale en réduisant ce qu'il en coûte au contribuable pour gérer ce programme. Nous allons essayer cela et si nous constatons que les activités reliées à la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne se poursuivent pas au même rythme ou que cette loi n'améliore pas les choses, alors, à titre de comité et en tant que gouvernement, nous pourrons demander au ministre de rouvrir le dossier. Cependant, nous devons mettre cela à l'essai dans le cadre de notre programme d'austérité et nous assurer que le projet de loi est centré sur le recouvrement des coûts.

Je dois dire que le député de Trois-Rivières accomplit un travail remarquable au comité de l'industrie depuis deux ans. Je souhaiterais seulement que son parti s'appelle, non pas le Bloc québécois, mais plutôt le Bloc canadien. Si c'était le cas, imaginez tout ce que nous pourrions accomplir à la Chambre et jusqu'à quel point nous serions en mesure de stimuler l'économie.

(1040)

Qui sait, une fois que l'actuel leader du Bloc québécois ira à Québec, nous pourrons peut-être avoir une conversion et le Bloc pourra devenir le Bloc canadien. J'ai le sentiment qu'il y a beaucoup de députés bloquistes qui, en fait, partagent certaines des valeurs et des attentes que nous avons à la Chambre pour tout le Canada.

Dans la seconde partie de son argumentation, le député parle d'accorder au comité de l'industrie le pouvoir de modifier ce projet de loi. Cela reviendrait à modifier tout le système de gouvernement. Nous savons tous que notre système actuel donne au premier ministre et à son cabinet la responsabilité de présenter des projets de loi. Pour notre part, à titre de députés, nous avons la possibilité et la capacité de donner notre point de vue et d'apporter des amendements à ces mesures législatives, comme nous le faisons aujourd'hui.

Si les réformistes ne présentent aucune motion aujourd'hui, c'est parce que le comité a accepté les motions et les idées du porte-parole du Parti réformiste pour l'industrie et qu'on les a insérées dans le projet de loi. Ce n'est pas comme si les députés n'avaient pas. . .

M. Penson: C'était la première fois.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Non, ce n'était pas la première fois. Nous acceptons une bonne partie des excellentes idées du député d'Okanagan.

Ce que j'essaie de dire, c'est que le gouvernement ne va pas céder aux comités de la Chambre ses responsabilités en tant qu'exécutif. Le député de Trois-Rivières demande à l'exécutif du gouvernement du Canada d'abandonner simplement ses responsabilités au comité de l'industrie. Nous ne pouvons appuyer une idée de ce genre parce qu'en fin de compte, ce sont le premier ministre, le cabinet et le gouvernement qui sont responsables.

M. Hermanson: Ce sont eux qui décident.

M. Mills (Broadview-Greenwood): En effet. Les députés peuvent présenter des propositions, mais c'est la façon dont nous sommes gouvernés au Canada et les choses devront demeurer ainsi.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat sur cette motion, qui est très intéressante. À certains égards, elle semble très bonne en principe. Par ailleurs, j'y vois beaucoup d'inconvénients.

Je voudrais passer en revue quelques-unes des dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et ce qu'elle suppose. J'ai remarqué que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie a fait allusion au risque que court le gouvernement et à la responsabilité qu'il assume au nom des Canadiens aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises; cette responsabilité est plutôt considérable. Au printemps dernier, le plafond de 4 milliards de dollars est passé à 12 milliards, soit le triple. Fait très intéressant, à ce moment-là, la responsabilité assumée par le gouvernement s'élevait à 90 p. 100 de ces 4 milliards de dollars, soit environ 3,6 milliards. Le non-remboursement ou non-recouvrement de ces divers prêts coûte quelque 100 millions de dollars par année.

L'amendement actuel propose de réduire à 85 p. 100 le risque couru pour le plafond de 12 milliards de dollars, ce qui représente toujours pour le gouvernement un risque d'environ 11,2 ou 11,3 milliards de dollars. S'il en coûte 100 millions pour un plafond de 4 milliards, il pourrait désormais en coûter jusqu'à 300 millions pour le nouveau plafond, ce qui est assez considérable. Nous devons être très prudents à cet égard.

Nous devons reconnaître que les professeurs Haines et Riding ont mené une étude très intéressante au sujet des prêts consentis aux petites entreprises et des conséquences que cela suppose. Selon la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le plafond de chaque emprunteur s'élève maintenant à 250 000 $; il se situait à 125 000 $. Le plafond ou la taille de l'entreprise a augmenté. Auparavant, seules les entreprises dont le chiffre d'affaires annuel ne dépassait pas deux millions de dollars étaient admissibles. Ce plafond est maintenant de cinq millions de dollars.

(1045)

L'étude de Haines-Riding a produit des résultats intéressants. Elle montre que, pour les entreprises ayant un chiffre d'affaires inférieur à deux millions de dollars, le taux de défaillance se situait entre 7 et 8 p. 100. Les entreprises dont le chiffre d'affaires s'établissait entre deux et cinq millions de dollars avaient un taux de défaillance beaucoup plus élevé, soit de 14,7 p. 100.

La couverture prévue dans les nouvelles dispositions soulève un intérêt particulier du fait qu'elle augmente le risque auquel le gouvernement s'expose.

Pour compenser, le projet de loi propose d'imposer un droit d'administration. Nous savons tous qu'un droit d'enregistrement de 2 p. 100 s'applique sur le montant global et s'ajoute au montant principal du prêt. Il y a aussi un droit de 1,75 p. 100 qui permet de récupérer les coûts des défaillances et divers frais administratifs. Comme ce taux était trop bas, il y a eu une perte de 100 millions de dollars. On augmente donc ce taux de 1,25 p. 100 pour le porter à 3 p.100. L'augmentation de 1,25 p. 100 ne peut être récupérée que par le biais des taux d'intérêts.

Auparavant, la Loi sur les prêts aux petites entreprises prévoyait un taux préférentiel fixe et une hausse possible de 1,75 p. 100 pour le porter à 6,75 p. 100. Le taux dépasse maintenant de 3 p. 100 le taux préférentiel, ce qui signifie que nous allons probablement

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contrôler les nouvelles petites entreprises aux termes de cette disposition.

En effet, aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, la responsabilité du gouvernement s'alourdit d'environ 300 p. 100. À titre de représentant élus, nous devons protéger les intérêts des Canadiens. Si nous exposons ces derniers à une perte dont le plafond passe de 4 à 12 milliards de dollars, nous ne devrions pas en confier la responsabilité au conseil exécutif du gouvernement. Cette responsabilité devrait revenir à la Chambre des communes.

Le projet de loi confie cette responsabilité au conseil exécutif. Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire a fait allusion à un amendement que nous avons proposé. Cet amendement, qui avait été accepté par le comité, mais qui est maintenant retiré, permettait aux parlementaires de fixer le taux à 90 p. 100 ou à un autre pourcentage. La mesure était encourageante et démocratique.

En examinant l'amendement dont nous sommes saisis, je remarque que l'amendement n'est plus le même, que la responsabilité est moins claire. On propose que ce soit le comité, et non la Chambre des communes, qui ait le contrôle. Bien sûr, le comité est composé d'élus de tous les partis représentés à la Chambre. Ils sont donc les représentants des électeurs.

Là où il y a un problème, toutefois, c'est qu'il s'agit ici de 12 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Je ne pense pas qu'on doive laisser un comité prendre ce genre de décision au nom du Parlement. Si nous sommes d'avis que le conseil exécutif ne doit pas avoir ce genre de pouvoir, ce pouvoir doit à plus forte raison être refusé aux comités de la Chambre.

C'est une bonne idée de déléguer le pouvoir, mais, même si l'intention est noble, ce qu'on propose ici ne donnera pas ce dont nous avons vraiment besoin. Nous devons reconnaître que, comme représentants élus, nous pouvons représenter nos électeurs de trois manières. Tout d'abord, nous les représentons parce que le parti dont nous sommes membres leur a proposé des candidats. Ils savaient que nous allions présenter certaines mesures. Je sais gré au secrétaire parlementaire d'avoir reconnu que le Parti réformiste est ici pour insister sur la responsabilité financière et nous rappeler que nous devons remettre de l'ordre dans nos finances. Magnifique. C'est ce que nous devons faire.

(1050)

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le député d'en face pour dire que c'est une obsession. La réalité est là, et nous devons y faire face. Il est grand temps que nous le fassions, et le plus tôt sera le mieux. Si la vérité est qualifiée d'obsession, il est temps que nous en soyons tous obsédés, parce que c'est de la vérité que nous avons besoin. Voilà le premier point.

Comme représentants des électeurs, nous avons une autre responsabilité, celle de voir très rapidement ce qu'ils pensent de certaines questions. Ils veulent avoir voix au chapitre, et ils nous ont dit clairement que nous devions mettre de l'ordre dans nos finances. Ce n'était pas une mission que le Parti réformiste s'était engagé à remplir, mais abstraction faite du fait que cela faisait partie du programme réformiste, c'était aussi ce que les gens nous avaient demandé de faire.

Deuxièmement, en tant que représentants, nous nous efforçons de représenter effectivement ce que les gens pensent. Enfin, nous exerçons au mieux notre jugement sur les questions d'ordre courant, les questions administratives, pour lesquelles nous faisons ce qui nous paraît s'imposer.

Il s'agit en l'occurrence d'un dossier très crucial et très important. Il ne suffit pas de s'en occuper dans le contexte du seul comité de l'industrie. C'est la Chambre des communes tout entière qui doit s'occuper des dossiers financiers de grande importance, qui ont une incidence sur la petite entreprise, secteur dans lequel se créent environ 85 p. 100 des nouveaux emplois au Canada. Voilà en quoi consiste ce dossier.

C'est aussi ce secteur de l'entreprise, surtout l'entreprise de technologie de pointe, qui fait apparaître les innovations qui doivent se produire pour faire croître notre économie. Il ne fait aucun doute que nous évoluons aujourd'hui de plus en plus rapidement, non pas parce que nous sommes particulièrement intelligents, mais parce que nous faisons apparaître des innovations et de nouvelles applications de nouvelles connaissances. C'est ce qu'il nous faut faire. La composante de la petite entreprise est donc la composante absolument primordiale de notre économie, celle qui permettra au Canada de croître jusqu'à devenir un véritable pays industriel compétitif dans le monde. Voilà la direction qu'il nous faut prendre.

Je suis heureux que la motion m'ait donné ainsi l'occasion d'exprimer certaines idées. Je dois cependant m'opposer à la motion, non pas parce que nous n'avons pas besoin de nous occuper de la petite entreprise, non pas parce que nous n'avons pas besoin de représentants du peuple, mais parce que la méthode est mauvaise.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-99, à l'étape du rapport, et surtout sur les motions 1 et 5 proposées par le député de Trois-Rivières.

J'ai écouté très attentivement le discours du député, qui a parlé de la nécessité de défendre les prêteurs. Je trouve cela bizarre. Je me demande parfois, lorsque j'examine la Loi sur les prêts aux petites entreprises, pourquoi le gouvernement du Canada se doit de promouvoir et de garantir les prêts aux petites et moyennes entreprises, car cette obligation devrait sûrement revenir aux milieux financiers du Canada.

J'ai été très surpris d'entendre le député défendre la réduction de la garantie de 90 p. 100 à 85 p. 100 de la perte occasionnée, ce qui fait que les prêteurs doivent assumer le risque supplémentaire associé à la différence de 5 p. 100. Je rappelle que les banques canadiennes viennent de déclarer des bénéfices d'environ un milliard de dollars. Le moment est donc opportun pour nous, législateurs et parlementaires, de nous soucier des petites et moyennes entreprises et de la place qui leur revient.

D'ailleurs, la question à se poser pourrait bien être: pourquoi offrir une garantie de 85 p. 100? L'objet de la mesure législative est de reconnaître la responsabilité du gouvernement du Canada pour ces prêts. D'après ce que j'ai pu comprendre, la garantie a été ramenée à 85 p. 100 essentiellement pour qu'un plus grand nombre

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de prêts soient accordés. Le programme de prêts aux petites et moyennes entreprises a connu un essor remarquable et est parvenu à promouvoir les investissements dans les petites et moyennes entreprises. Si maintient la garantie à 90 p. 100, les pertes au niveau des prêts pourraient bien excéder les 100 millions de dollars par année.

(1055)

Comme l'a dit le député d'Okanagan, le gouvernement est déterminé à réduire ses dépenses et ses risques de pertes. Le député a parlé d'une responsabilité maximale de l'ordre de 12 milliards de dollars. Ce n'est pas exact. Cela reviendrait à accorder un prêt hypothécaire de 85 000 $ sur une maison de 100 000 $ en s'attendant à perdre chacun de ces 85 000 $. Après avoir examiné la situation les petites entreprises se rendront compte pour la plupart que c'est là une hypothèse peu réaliste.

La plupart des dispositions relatives aux prêts qui ont entraîné des pertes pour le gouvernement parlent d'un taux de 2,5 p. 100 environ. Ce n'est pas déraisonnable dans le domaine des prêts. Cela me ramène à ma question originale: Comment pouvons-nous encourager nos institutions financières à prêter d'elles-mêmes aux petites et moyennes entreprises sans attendre que le gouvernement fédéral garantisse les prêts?

Le député a signalé un certain nombre d'autres questions, dont l'investissement dans les technologies nouvelles et naissantes n'est pas la moindre. C'est certes là un bon point. Toutefois, les petites et moyennes entreprises se servent habituellement de ces prêts pour acquérir des immobilisations, surtout du matériel, des immeubles et d'autres choses du genre. La question de la nouvelle technologie continue de confondre les investisseurs en général. Il faut trouver des sources différentes et nouvelles de capitaux pour les petites et moyennes entreprises. Je crois que les PME ainsi que le programme établi en vertu de la LPPE ne prennent pas en considération cette source de capital pour financer les nouvelles technologies.

Il y a environ un an, j'ai pu faire une visite de la Banque royale. Je me suis entretenu avec certains gestionnaires de portefeuilles et je les ai écoutés m'expliquer leurs préoccupations au sujet des nouvelles technologies. Je continue de croire que les milieux financiers n'ont pas trouvé une solution pour composer avec les nouvelles technologies. Les milieux financiers sont encore très attachés à l'idée de garantie et, s'inspirant de ce qu'ils faisaient il y a 10 ou 20 ans, ils cherchent des biens durables pour garantir les prêts.

Les biens les plus répandus sont les biens immobiliers. Je n'ai pas à expliquer à mes collègues ce qui s'est produit sur le marché de l'immobilier depuis cinq ans. Dans un effort pour ne pas être échaudées deux fois, les banques recommencent à se tourner vers les biens immobiliers comme garanties, ce qui aggrave les problèmes des PME. Elles refusent même d'accéder aux marchés traditionnels parce qu'elles ne savent pas d'où proviendront les garanties.

Avec la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le gouvernement a essayé d'inciter les institutions financières à oser consentir des prêts aux PME. La plupart des entreprises seront dorénavant plus petites, étant donné certaines modifications apportées à la loi. Pour bien des gens de la circonscription de Durham, une entreprise dont les ventes atteignent cinq millions de dollars n'est pas une petite, mais bien une grande entreprise.

Les modifications proposées à la LPPE feront en sorte que la loi soit davantage axée sur les véritables petites entreprises. Voici la question qu'il convient de se poser: D'où sont issues les grandes entreprises? Elles sont issues de l'émergence de petites entreprises qui peuvent connaître une expansion dans le système. La Loi sur les prêts aux petites entreprises a vraiment donné un coup de pouce à certaines de ces entreprises. D'ailleurs, comme l'a laissé entendre le député de Broadview-Greenwood, il se pourrait bien que ce soit la seule chose qui motive le secteur financier à donner un coup de pouce aux PME.

(1100)

La deuxième partie de cette motion traite de la possibilité que le comité de l'industrie approuve les modifications proposées à l'aspect garantie de ces dispositions. S'il est une chose dont les petites entreprises ont besoin, c'est de flexibilité et de rapidité dans la prise de décisions.

Je me demande s'il convient que les comités entreprennent ce genre de processus d'examen, du simple fait de la lourdeur de leur charge de travail, et s'ils ont compétence pour prendre ce genre de décision.

Pour que le comité puisse modifier ces garanties, il aurait besoin sur-le-champ de renseignements à jour sur l'expérience relative aux pertes sur prêts. Il devrait être en mesure de déceler les tendances qui se font jour au sein du secteur du crédit.

Je me demande vraiment si, en fait, ce serait rendre service aux petites et moyennes entreprises, qui devraient attendre longtemps avant d'être en mesure d'établir des relations flexibles avec le gouvernement. Je pense que le gouvernement tente d'être très flexible en permettant à ce plan de se faire jour et de solliciter l'appui des petites entreprises.

Bref, je m'oppose à ces deux motions pour les raisons que j'ai exposées.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

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Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, la motion no 5 est également rejetée.

(La motion no 1 est rejetée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous passons maintenant au groupe de motions no 2.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-99, à l'article 1, par substitution, à la ligne 24, page 2, de ce qui suit:

«nuels d'administration établis par le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie au moment fixé».

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-99, à l'article 4, par substitution, aux lignes 25 et 27, page 4, de ce qui suit:

«néa 3(4)c)(i), le montant du versement des droits d'administration déterminés par le comité mentionné à l'article 7.1;».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-99, par adjonction, après la ligne 31, page 4, du nouvel article suivant:

«4.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 7, de ce qui suit:

7.1 Le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie peut, pour l'application du sous-alinéa 3(4)c)(i), déterminer les droits annuels d'administration ou le mode de calcul de ceux-ci.»

(1105)

-Madame la Présidente, je comprends le caractère plutôt technique et aride de ces amendements, mais ils sont quand même importants et il s'inscrivent dans la lignée de celui que nous avons présenté tantôt où nous dénoncions l'utilisation du mot «règlement» et l'utilisation du processus, de la mécanique du règlement.

Mais avant d'aller plus loin, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire de ses bons mots à mon endroit. C'est très gentil, et je lui rends la pareille, car il faut reconnaître que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie est non seulement un très bon parlementaire mais qu'il apporte aussi une contribution exceptionnelle aux travaux du Comité.

Je voudrais aussi commenter ses propos quant à l'établissement d'un bloc canadien. Il faut savoir qu'il y a eu, dans les années 1940, un bloc populaire pour défendre les intérêts des Québécois. Il y a eu, dans les années 1990, le Canada anglais le sait mieux que quiconque, l'établissement d'un bloc québécois. On pourrait peut-être imaginer, dans la suite de pensées du secrétaire parlementaire, l'établissement d'un bloc canadien, bientôt au Canada, au lendemain de la souveraineté du Québec. Ce bloc pourrait favoriser les meilleures relations possibles avec un Québec souverain, favoriserait un partenariat économique et politique, tel qu'il est souhaité chez nous. C'est la voie du bon sens, c'est la voie du respect, c'est la voie du bon voisinage, c'est la voie de la reconnaissance de l'égalité des deux peuples qui sont ici en Amérique et qui sont différents des États-Unis, qui sont différents de l'Europe, et qui représentent des cultures, le Canada étant lui aussi une société distincte sur cette planète. Je crois que s'il y a de la bonne volonté, dans les mois et les années qui viennent, nous en sommes un exemple au Comité de l'industrie, nous aurons la capacité de travailler ensemble pour le mieux-être de nos populations respectives et pour la prospérité de nos deux peuples.

Je voudrais commenter les propos de mon collègue d'en face qui se montre surpris de l'esprit de notre amendement concernant la diminution de la couverture du gouvernement, où on prétendrait vouloir protéger plutôt les prêteurs que les emprunteurs. Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence que les prêteurs ont une réticence face aux petites entreprises. C'est la raison pour laquelle qu'il y a d'ailleurs une loi sur les prêts aux petites entreprises. On sait qu'il y a une réticence, et plus le gouvernement voudra, tout en maintenant sa loi, prendre ses distances face à sa propre loi en diminuant sa couverture, je pense que cela va se faire au détriment de ce qui est de plus en plus le coeur du développement économique et qui s'appelle la petite et la moyenne entreprise, les PME. C'est pour cela que nous sommes très prudents là-dessus. Nous sommes très vigilants, nous voulons que le maintien des acquis, dans le sens que la couverture qui est offerte actuellement aux petits emprunteurs plus vulnérables, plus insécurisant pour les prêteurs, soit maintenue.

Donc si je reviens à l'esprit de ce deuxième bloc, c'est de renforcer, tel qu'on le mentionnait tantôt, le rôle des parlementaires. Je pense qu'il y a un malaise dans notre société-qui se prétend civilisée comme la nôtre, où il y a représentation par élection comme ici-sur le rôle, au fil des siècles, des décennies, des parlementaires élus. Le rôle des parlementaires est de plus en plus ténu, et je pense que ce sont de telles occasions qui nous font rappeler que cela pourrait fonctionner autrement. Au fil des décennies, la fonction publique a pris de plus en plus de poids, la haute fonction publique notamment. Comme on le disait, l'exécutif s'est arrogé tous les droits. Le rôle des parlements en est un de débats, certes, mais un lieu de très peu de pouvoirs, et c'est ce que nous dénonçons d'une part et que nous voulons améliorer. Il y a également une continuité.

Ceux qui ont vu travailler le Bloc québécois dans les divers comités ont pu constater qu'il y avait une logique dans le cadre de nos travaux, de nos interventions, pour faire en sorte que les parlementaires, un peu comme je le fais ce matin, aient en mains des pouvoirs supérieurs plus puissants, plus importants, pour influencer la prise de décision, pour faire en sorte que cela fonctionne avant tout dans l'intérêt public, sacrifiant pour ce faire d'autres intérêts, qui ont d'autres moyens, vous le savez très bien, pour faire valoir leur point de vue.

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(1110)

Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire critiquait notre amendement en disant que si jamais la couverture devait diminuer, comme nous, de l'opposition officielle, l'appréhendons, le Comité de l'industrie fera les demandes en conséquence auprès du ministre de l'Industrie pour qu'il revoie le dossier. Ce n'est pas fort comme pouvoir.

Cela veut dire que le Comité de l'industrie, ayant été sensibilisé à la question, se sera entendu et fera des représentations tranquilles auprès du ministre en lui disant: «Pourriez-vous, monsieur le ministre, s'il vous plaît, arrêter cela parce que nos commettants souffrent.» Il n'y a pas beaucoup de pouvoir à cet égard, dans un cas semblable.

C'est ce que nous déplorons et c'est ce que nous voulons modifier par la présentation d'un tel amendement qui, malheureusement, on le voit, ne recueille pas l'unanimité dans cette Chambre. Même les réformistes ne sont pas sympathiques à l'idée. C'est malheureux, parce que cela discrédite encore une fois le rôle que nous pourrions avoir, ce qui n'est pas propre au Parlement canadien, dans toutes les législatures du parlementarisme britannique, je pense que c'est un peu le même phénomène que l'on vit où les élus se sont vu enlever, au fil des décennies, tel et tel pouvoir à cause de la grosseur de la machine où les technocrates notamment tirent un peu fort sur la couverture pour pouvoir travailler en catimini. Il est bien sûr que c'est moins compliqué d'agir par règlement et par décret.

Je me souviens de l'étude du projet de loi C-88 sur le commerce intérieur où le fédéral prévoit qu'il pourra, par décret, prendre des mesures contre la partie déclarée fautive. Par décret, c'est-à-dire sans débat public, sans qu'on puisse même ici en débattre au nom de la province qui serait jugée récalcitrante ou de la partie fautive. Les représentants des élus de cette partie-là du Canada ne pourraient même pas faire des représentations en public parce que la cause aurait été décidée par décret. Je trouve que cela peut parfois d'ailleurs prendre une ampleur fort inquiétante. C'est la raison pour laquelle nous proposons ces trois amendements qui visent essentiellement à faire disparaître toute la notion de règlement pour la remplacer par l'introduction du concept de l'intervention du comité. De façon plus articulée, à la motion no 6, on ajoute le nouvel article 7.1 qui se lit ainsi:

7.1 Le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie peut, pour l'application du sous-alinéa 3(4)c(i), déterminer les droits annuels d'administration ou le mode de calcul de ceux-ci.

Présentement, le ministre se réserve ce genre de pouvoir sans qu'il y ait trop de consultation et en annonçant cela en catimini. Tant mieux pour ceux qui en prendront connaissance, tant pis pour les autres.

Je pense qu'il y a moyen d'y aller, avec l'organisation politique, l'appareil que nous avons ici, de façon plus transparente et plus publique. C'est ce que nous souhaitons par la présentation de ces amendements.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'ai toujours été d'avis que les députés devraient pouvoir participer activement à l'élaboration ou à la modification des mesures législatives à la Chambre des communes. Par conséquent, je ne partage pas l'opinion du député bloquiste de Trois-Rivières. Je crois qu'il est important d'expliquer aux Canadiens comment les députés peuvent, individuellement, avoir un impact sur le système.

Si j'ai une idée particulière sur la façon dont la Loi sur les prêts aux petites entreprises devrait être modifiée, je devrais en discuter avec mes collègues des deux côtés de la Chambre pour essayer d'en arriver à un consensus. Je peux dire d'après mon expérience que, lorsqu'il y a consensus, à moins qu'il ne s'agisse de quelque chose qui va vraiment bouleverser le cadre financier du pays, la plupart des ministres acceptent les bonnes idées qui viennent de leurs comités parlementaires.

(1115)

Je n'ai jamais connu une situation où un ministre qui faisait fi constamment des conseils de ses collègues, que ce soit à la Chambre, en comité ou au caucus, a quand même eu du succès en tant que ministre. Un ministre ne peut pas avoir de succès s'il ne tient pas compte des demandes légitimes présentées par les députés. S'il n'en tient pas compte, c'est la faute des députés.

M. Strahl: Demandez au ministre de la Justice s'il écoute.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Je suppose que le député parle du contrôle des armes à feu. Le ministre de la Justice a écouté, mais il devait trouver un juste équilibre. Il avait une décision très difficile à prendre. Pensez-vous vraiment que, dans son processus décisionnel, le ministre de la Justice n'a pas tenu compte des préoccupations des députés ruraux d'une part et de celles des députés urbains d'autre part pour essayer de trouver le meilleur compromis?

Une voix: Il n'en a absolument pas tenu compte.

M. Mills (Broadview-Greenwood): On ne peut pas dire encore si le ministre a tenu compte ou non des préoccupations des députés ruraux et si son système de contrôle des armes à feu sera efficace ou non. C'est un bon exemple. C'était une situation difficile.

En général, lorsqu'il s'agit d'idées qui ne sont pas aussi controversées, les ministres ont tendance à écouter lorsqu'il y a consensus.

Il est très important de tenir compte de la remarque du Bloc québécois sur le pouvoir de la bureaucratie à Ottawa. Lorsque je suis arrivé dans cette ville, en 1979-pas comme bureaucrate, mais comme jeune adjoint politique-j'ai été tout à fait stupéfié par la façon dont les bureaucrates, les fonctionnaires, administraient les ministères. Nous appelons cela les rouages du gouvernement.

J'ai passé presque quatre magnifiques années au cabinet du premier ministre. Même là, j'ai constaté avec grand étonnement que, lorsque nous voulions que les choses se fassent, la fonction publique pouvait imposer le rythme de la mise en oeuvre de nos mesures. En 1981, j'avais forgé une expression, le traitement MAD,

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pour «maximum administrative delay», le retard administratif maximal. En passant, je souligne qu'il s'agissait de fonctionnaires compétents. Cette attitude faisait tout simplement partie de leur culture. Cela faisait partie d'un schème de pensée voulant que même si les politiques demandaient la mise en oeuvre d'un programme, il fallait nécessairement effectuer des analyses supplémentaires avant qu'il puisse être élaboré et implanté. Il y avait toujours quelque chose à vérifier. Les délais avaient de quoi rendre fou.

Le député de Trois-Rivières a soulevé une question très importante dont il faut toujours tenir compte. Les parlementaires, qui ont à rendre des comptes à l'électorat, doivent s'assurer que les choses approuvées à la Chambre des communes sont bel et bien mises en oeuvre et non pas transformées, puis faites comme les fonctionnaires pensent qu'elles doivent être faites.

Je ne partage pas l'opinion du député lorsqu'il affirme que nous n'avons rien à dire. Je pense que nous avons notre mot à dire. Si nous tenons suffisamment à nos idées et réussissons à obtenir le soutien de collègues, nous pouvons habituellement faire mettre nos mesures en oeuvre.

(1120)

Ce n'est pas toujours facile. Je pourrais personnellement donner à mes vis-à-vis l'exemple de la réforme fiscale. Je travaille sur l'idée du système d'impôt unique depuis six ans.

J'espérais que les 50 et quelques députés réformistes, qui croient apparemment à une réforme fiscale, appuieraient avec enthousiasme l'idée d'une réforme complète du régime fiscal, mais mes espoirs ont fait long feu. De toute évidence, je n'ai pas assez bien travaillé sur la question pour réussir à convaincre d'autres collègues de la nécessité de cette réforme. Mais nous n'en discutons pas suffisamment et nous ne faisons pas assez d'efforts pour convaincre le reste des décideurs à la Chambre.

Une voix: Allez convaincre le ministre des Finances!

M. Mills (Broadview-Greenwood): Il ne suffit pas de convaincre le ministre des Finances. Cela rejoint ce que le député de Trois-Rivières disait au sujet des technocrates, des fonctionnaires. En fait, nous devrions faire du lobbying en tant qu'élus, notamment auprès du ministère de Finances.

Combien de députés ont déjà pris le temps de se rendre au ministère des Finances pour y rencontrer des hauts fonctionnaires et leur exposer leurs idées sur la réforme fiscale? Les fonctionnaires ne peuvent pas refuser de rencontrer des députés.

M. Strahl: J'essuie constamment des refus de leur part.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Si des fonctionnaires refusent de rencontrer un député, ce dernier doit s'adresser au ministre. Ces gens ne refusent pas de voir les lobbyistes, je ne vois donc pas pourquoi ils refuseraient de rencontrer des députés. C'est insensé.

Si un député vient me dire qu'un fonctionnaire a refusé de le rencontrer, j'en saisirai la Chambre. Avant même que je le fasse, le premier ministre en sera fou de rage. Le premier ministre, qui a été à la tête de neuf ministères, sait que la fonction publique doit appliquer la volonté politique des élus exprimée dans les lois du Parlement. Si les fonctionnaires manifestent de la réticence, nous ne devons nous en prendre qu'à nous.

Je prends bonne note de la déclaration du député de Trois-Rivières, qui disait que nous devrions toujours surveiller de près la manière dont la fonction publique applique certaines des lois qui sont approuvées par la Chambre des communes. Je ne partage cependant pas son point de vue lorsqu'il affirme que les députés ne peuvent pas jouer rôle important dans la modification et la conception des lois. C'est pourquoi nous ne donnerons pas notre appui à la motion qu'il a présentée.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat sur les motions faites par le Bloc. Le député qui a pris la parole avant moi s'est porté à la défense du Parlement avec beaucoup d'éloquence. Je me demande pourquoi il serait opposé à l'idée que le Parlement décide du montant des droits d'administration et autres dont il est question dans le projet de loi C-99.

Il nous a aussi dit combien il est difficile d'avoir affaire à la fonction publique et combien il est difficile de faire bouger la bureaucratie. Il nous a parlé des problèmes que ça pose aux députés. Pourtant, rien dans ce qu'il a dit ne nous indique qu'il est prêt à reconnaître que ces décisions devraient être prises ici-même, à la Chambre, plutôt que dans une arrière-salle par des bureaucrates non élus et totalement inconnus, que nous ne savons pas où joindre et que nous pouvons encore moins influencer leurs décisions.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais apporter une petite correction à ce qu'a dit le député. Je n'ai jamais dit que les députés n'ont pas d'influence sur la façon dont les projets de loi sont conçus et approuvés.

(1125)

M. Williams: Madame la Présidente, je voudrais faire remarquer au député que les décisions concernant le montant des droits devraient être prises ici-même, dans cette Chambre. Nous ne devrions pas déléguer à un bureaucrate anonyme, non élu et inconnu, le pouvoir de dire à son ministre que, à son avis, le montant des droits devrait être variable ou devrait être augmenté pour que son ministre fasse ensuite ce qu'il lui dit. C'est ce que dit le projet de loi.

Les députés du Bloc essaient de modifier la motion pour qu'un comité de la Chambre soit habilité à prendre la décision et non le ministre au moyen d'un décret.

Malheureusement, nous ne pouvons pas appuyer la motion du Bloc même si nous croyons que la décision devrait être prise ici même, à la Chambre, parce que le Bloc ne comprend pas le Règlement de la Chambre. Les comités ne prennent pas de décisions. Tout ce qu'un comité peut faire, c'est présenter des rapports à la Chambre. Les comités n'ont pas le pouvoir de prendre des décisions d'ordre législatif.

16878

Une motion approuvée à la Chambre n'est pas en soi une mesure législative. Ce n'est que l'expression des voeux de la Chambre. Nous ne pouvons qu'approuver des mesures législatives. Nous ne pouvons pas présenter un projet de loi par l'intermédiaire d'un comité. C'est sur ce point que le Bloc est très mal informé et qu'il ne comprend pas le Règlement. C'est ce qui m'amène, évidemment, à la question de la séparation. Quand les bloquistes disent qu'ils veulent se séparer du reste du pays, ils ne comprennent rien au processus que cela exigerait. Le référendum qui a eu lieu au Québec, le mois dernier, a été jugé illégal par un tribunal de cette province même. Pourtant, le référendum a eu lieu.

On constate maintenant que les bloquistes ne comprennent pas le Règlement de la Chambre, puisqu'ils voudraient que les comités légifèrent. Ce n'est pas étonnant que nous ayons un parti qui ne comprend pas la satisfaction que peut apporter la Confédération et qui préférerait aller son propre chemin. Ce qui m'inquiète, c'est que les Québécois seraient dirigés par un groupe qui ne sait absolument pas comment vivre en respectant des règles établies.

Pour revenir au projet de loi et à des questions plus pertinentes, ce que nous souhaitons, c'est que les députés puissent prendre des décisions. Nous ne voulons pas déléguer l'autorité au ministre, qui agit sur les conseils d'un fonctionnaire. Nous voulons que le ministre se fasse une idée et qu'il présente à la Chambre une proposition sous forme de projet de loi que nous pourrions examiner, discuter et mettre aux voix. Si le projet de loi est approuvé, tout va bien, mais nous ne voulons pas lui donner carte blanche pour qu'il puisse modifier le règlement à sa guise, sans débat et sans que l'ensemble de la population prenne conscience de ce qui se passe. C'est pourquoi nous croyons que nous devons voter contre les motions présentées.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je me joins à nouveau au débat sur la motion no 6.

J'ai entendu le député de Trois-Rivières parler de la grande différence qui existe entre les gens du Québec et ceux du reste du pays. En fait, la Loi sur les prêts aux petites entreprises montre, de façon très réaliste, combien ils sont semblables. Les problèmes des PME, qu'elles soient installées à Montréal, à Chicoutimi, à Oshawa ou à Vancouver, sont très similaires. En effet, les PME ont de la difficulté à trouver des capitaux.

Il est donc important que nous, en tant que pays, puissions aider les PME à avoir accès le plus facilement possible au marché de capitaux le plus important possible. De quoi s'agit-il exactement? En fin de compte, il s'agit d'emplois et de la possibilité de créer des emplois.

(1130)

Récemment, j'ai pris grand intérêt à la lecture d'un commentaire de l'Association des manufacturiers du Québec qui affirmait que le Québec était la province canadienne la moins propice aux affaires. Cet état de choses n'est pas dû au système fédéral, mais est le résultat des politiques de la province. Cette semaine, je me suis adressé à certains manufacturiers ontariens et je leur ai demandé ce que nous pourrions faire pour aider les fabricants de cette province à surmonter le genre d'obstacles que sont, entre autres, les salaires élevés et les taux d'intérêt élevés, qui nuisent à la création d'emplois au Québec.

Cette motion propose d'inclure dans les fonctions des comités les modifications administratives apportées aux lois. Nous devons nous demander en quoi consiste notre rôle de parlementaire. Psychologiquement, il est très bien de dire que nous devrions participer à chaque décision du gouvernement, à chaque modification de la Loi de l'impôt sur le revenu, à chaque velléité de modification de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et aux changements dans la structure des tarifs de la Société canadienne des postes. Toutes sortes de mesures administratives sont prises quotidiennement.

Lorsque je pratiquais mon métier de comptable agréé, j'avais une liste de doléances à l'égard du système et je conviens que celui-ci est trop complexe. Chaque semaine, je recevais un amoncellement de notes concernant des modifications à apporter au système. Si cette tâche doit relever des comités, je crois qu'ils auront du mal à faire leur travail.

L'autre aspect de la question, c'est que nous devons confier cette responsabilité à quelqu'un de comptable qui soit capable de répondre, devant le comité, de toutes les décisions prises. Je doute qu'on puisse demander aux députés de participer quotidiennement à toutes ces décisions. Sur papier, cela semble excellent, mais, dans la réalité, cela retarderait le processus décisionnel.

Prenons les frais d'administration annuels, par exemple. Le but de l'exercice était d'atteindre le seuil de rentabilité pour le gouvernement, de faire en sorte que l'administration des prêts, les pertes éventuelles et le reste n'entraînent aucun coût pour le gouvernement. Pour toujours prendre des décisions rationnelles, le comité devrait être constamment au courant des détails de l'administration des prêts, du nombre d'emprunteurs qui ne remboursent pas, des secteurs où la pression est plus marquée et ainsi de suite, afin de déterminer s'il est opportun d'augmenter ou de réduire les frais dans certains secteurs.

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les comités ne remplissent pas souvent cette condition. En réalité, le Parlement ne siège que durant la moitié des jours de l'année. Comment pourrait-il réagir quotidiennement ou hebdomadairement à des changements de ce genre? Ce n'est le rôle ni du Parlement ni des comités.

Je répète que je m'oppose à ce groupe de motions. Si nous voulons améliorer le système des comités, nous devrions nous demander si les examens qu'ils effectuent sont efficaces et adéquats, si leurs pouvoirs d'enquête sont appropriés et si les comités les exercent correctement. Voilà les questions auxquelles sont confrontés les parlementaires sur la façon de rendre cet endroit plus efficace et plus démocratique.

16879

Il y a place pour un renforcement possible du système des comités et je remercie le député de Trois-Rivières d'avoir soulevé ce point. Beaucoup de gens dans ce pays aimerait voir le système des comités renforcé pour utiliser les talents des députés au maximum. Franchement, je ne pense pas que faire approuver des droits d'administration par un comité soit une façon de le valoriser.

Il y a un autre aspect important que nous avons négligé au sujet des droits d'administration. On se plaint du programme des prêts aux petites entreprises parce que ce sont souvent les emprunteurs privilégiés, les sociétés nanties, qui ont accès aux prêts. Autrement dit, les sociétés qui auraient pu obtenir des prêts par leurs propres moyens, sans garantie, préféraient opter pour des prêts garantis par le gouvernement parce que c'était une source de capitaux bon marché. Si les droits augmentent, ce ne sera plus avantageux pour elles.

(1135)

En conséquence, cela revient à libérer une quantité importante de capitaux pour les petites et moyennes entreprises. Cela signifie que les sociétés qui peuvent se permettre de payer les taux normaux d'intérêt ne seront pas intéressées, en raison des droits d'administration, et qu'elles emprunteront par les canaux ordinaires, sans la garantie de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les sociétés qui resteront seront donc les sociétés qui émergent, celles qui ont de la difficulté à trouver des prêts.

À maintes reprises, au Comité de l'industrie, et lors de la préparation de notre rapport «Pour financer le succès de la PME», la petite entreprise nous a dit que la chose la plus importante c'était l'accès aux capitaux et pas nécessairement le coût. Naturellement, il existe un point où les coûts peuvent devenir prohibitifs. Toutefois, les petites sociétés qui émergent tout juste, celles qui essaient de créer de nouveaux emplois et de nouvelles industries, auront un meilleur accès grâce à ce système. Cela peut paraître ironique parce que les droits seront légèrement plus élevés, mais on ouvrira à la petite et moyenne entreprise des ressources dont elle ne bénéficie pas actuellement.

Pour en revenir à la motion originale, je pense que ce serait également au détriment de ces industries si, pour une raison quelconque, les droits d'administration étaient déterminés par un comité dont l'administration est lourde et qui réagit très lentement. Il est sage que le gouvernement laisse cette décision à un bureaucrate. Toutefois, ce bureaucrate, de temps à autre et à la discrétion du comité, pourra être appelé à expliquer ses gestes. Si, pour quelque raison que ce soit, nous constatons qu'il a été négligent, nous pourrons nous débarrasser de lui et embaucher quelqu'un d'autre à sa place. Je pense que c'est préférable à l'administration par un comité directement.

En conclusion, je m'oppose à la motion no 6 parce que je ne pense pas qu'elle soit dans l'intérêt des petites et moyennes entreprises.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de me prononcer sur le projet de loi C-99 et les amendements connexes nos 2, 4 et 6 qui ont été présentés par nos collègues du Bloc québécois.

Les petites et moyennes entreprises sont la pierre angulaire de notre économie. Elles sont celles qui créent vraiment des emplois de longue durée au Canada. Elles sont celles qui créent de vrais emplois dans notre pays. Elles font partie intégrante de notre assiette fiscale dans les domaines de l'innovation, des sciences, de la technologie, des finances et bien d'autres encore. Elles font, à juste titre, la fierté des Canadiens.

Les petites et moyennes entreprises ont de plus en plus de mal à se tirer d'affaire au Canada à cause des lourdes charges fiscales qu'on leur impose, du flot de paperasserie qui les submerge et de la difficulté qu'elles éprouvent à obtenir des prêts garantis. Historiquement, nos établissements prêteurs sont très conservateurs. Par conséquent, les particuliers qui ont des tas de bonnes idées à proposer trouvent fort difficile, sinon impossible, de les matérialiser. C'est une perte énorme pour le Canada.

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur des secteurs comme la médecine, les sciences, la technologie et l'industrie pharmaceutique pour se rendre compte des bonnes idées qui n'aboutissent à rien chez nous et qui trouvent preneurs ailleurs dans le monde. Récemment, j'ai lu un document d'information très intéressant à ce sujet. Il faisait état des idées incroyables qui voient le jour au Canada et qui s'en vont ensuite enrichir d'autres pays qui deviennent plus productifs, plus rentables et créent chez eux des emplois de haute technologie à long terme qui sont fort rémunérateurs. Quelle triste affaire!

Le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, regroupe des mesures visant à mettre ce programme sur la voie du recouvrement des coûts. Tous les députés à la Chambre s'entendent là-dessus. Or, nous devons aussi nous prononcer sur les amendements proposés par les bloquistes. Nous nous opposons à ces amendements parce qu'ils confèrent le pouvoir de déterminer la responsabilité directement aux comités plutôt qu'à l'institution la plus proche de la population, c'est-à-dire la Chambre des communes.

(1140)

Je voudrais féliciter mon collègue d'Okanagan-Centre qui a présenté des amendements que le comité a acceptés et qui rapprocheront le processus décisionnel de l'institution qui représente la population, c'est-à-dire la Chambre des communes.

Je trouve également très étrange que les bloquistes présentent des amendements sans s'attaquer à des questions plus larges qui touchent leur province. Malheureusement, depuis quelques années, le Québec est confronté à des problèmes socio-économiques sans précédent dans son histoire. Il est facile pour les bloquistes et d'autres forces séparatistes de rejeter la responsabilité de tout cela sur l'histoire et sur Ottawa. Mes collègues bloquistes peuvent-ils me dire s'ils ne sont pas responsables d'une partie de ces problèmes? Les forces séparatistes n'ont-elles pas l'intention de sortir le

16880

Québec du Canada? Ne sont-elles pas, au moins en partie, sinon dans une large mesure, responsables des terribles problèmes socio-économiques qu'on constate dans de nombreuses régions du Québec? Il suffit de se rendre dans l'est de Montréal pour voir la vraie réalité.

J'espère que les députés bloquistes chercheront à bâtir un Canada uni et à s'attaquer aux problèmes socio-économiques qui nous touchent tous au Canada. Je trouve extrêmement étrange qu'ils affirment que s'ils n'avaient pas à verser leurs impôts à Ottawa, les Québécois se porteraient beaucoup mieux. Je leur demande de se réveiller et de voir que les paiements de transfert vont au Québec et non à Ottawa. Je les invite à se rappeler de cela avant de poursuivre leur quête.

Je veux aussi parler de certains des problèmes qui touchent les petites et moyennes entreprises et soumettre des solutions constructives. Comme je l'ai déjà dit, ces entreprises éprouvent de plus en plus de difficultés, à cause des lourdes charges fiscales qu'elles sont forcées de supporter. Cela reflète bien les énormes impôts que le gouvernement prélève. À cause de ce lourd fardeau fiscal, de notre dette et de notre déficit élevés, nous sommes forcés de payer de plus en plus d'intérêts sur ces dettes. Ainsi, les taux d'intérêt au Canada sont supérieurs à ce qu'ils devraient être et il en va de même des taux d'imposition. Il devient alors très difficile pour ces entreprises d'être compétitives à l'étranger.

Le comité de l'industrie convient que les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux devraient mettre de l'ordre dans leurs finances pour qu'on puisse réduire les taux d'intérêt, débloquer davantage d'argent pour les entreprises et raffermir notre dollar. On parviendrait alors à une certaine stabilité essentielle à la compétitivité des petites et moyennes entreprises dans l'avenir.

Lorsqu'on s'adresse aux entrepreneurs, on s'aperçoit que les tracasseries administratives constituent le plus grand obstacle qu'ils doivent franchir. Il est extrêmement étrange que les idées merveilleuses qui sont avancées dans notre pays doivent passer par un si grand nombre d'étapes pour en arriver à un point où elles peuvent être efficaces, et beaucoup n'atteignent pas leur objectif ultime. La bureacratie qui est censée aider les entreprises les étouffe. Nous devons réfléchir très attentivement et très sérieusement à cela. Le ministère des Finances et le ministère du Revenu doivent collaborer pour trouver des moyens de réduire les tracasseries administratives et de rendre les entreprises plus efficaces et plus concurrentielles dans notre pays.

Je voudrais également parler de l'accès à davantage de capitaux pour les entreprises. Le comité de l'industrie a examiné cette question et a laissé entendre que la diminution des taux d'impôt sur les gains en capital pour l'investissement à long terme dans les petites et moyennes entreprises canadiennes constituerait un moyen efficace pour offrir à ces entreprises l'argent qu'elles pourront investir dans leurs activités. Maintenir l'exonération des gains en capital de 500 000 $ est également une technique utile. Si elle est appliquée aux petites et moyennes entreprises, elle leur offrirait encore une fois davantage de capitaux.

(1145)

L'assouplissement de l'utilisation des REER pour les investir dans sa propre entreprise est une autre mesure qui redonnerait la responsabilité aux braves hommes et femmes qui aiment se débrouiller seuls et tenter de faire fonctionner une entreprise privée. Ils pourraient utiliser leurs propres fonds pour les investir dans leur entreprise.

Nous devons également trouver des moyens pour que le public puisse investir dans des sociétés canadiennes. Nous devons définir de nouvelles relations financières entre le gouvernement, les banques et le secteur privé.

Nous pouvons en examiner de nombreux exemples. L'Allemagne et le Japon sont deux géants qui ont réussi à s'emparer de larges parts des marchés dans le monde entier. Cela est attribuable en partie aux relations exceptionnelles qu'entretient le secteur privé avec les établissements de crédit dans ces pays. Nous n'avons pas besoin de réinventer la roue. Il y a, partout dans le monde, de nombreux exemples de l'application de ces idées pour venir en aide aux entreprises.

Pour résumer, je voudrais dire que les petites et moyennes entreprises sont le moteur de l'économie canadienne. Elles constituent une source précieuse d'impôts pour les gouvernements fédéral et provinciaux. Elles sont les principaux employeurs. En fait, sans ces établissements, le taux de chômage serait beaucoup plus élevé. Elles assurent aux Canadiens des emplois à long terme fort rémunérateurs. Il incombe au gouvernement et aux députés de l'opposition d'appuyer des mesures qui maximiseraient l'efficacité des petites et moyennes entreprises. Regardons ce qui se passe dans d'autres régions du monde et trouvons des moyens pour soutenir le moteur de l'économie du Canada.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

16881

Le vice-président: Je déclare la motion no 2 rejetée avec dissidence. Par conséquent, les motions nos 4 et 6 sont également rejetées.

(La motion no 2 est rejetée.)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-99, à l'article 4, par substitution, aux lignes 6 et 7, page 4, de ce qui suit:

«reté exigée pour le remboursement du prêt;».

-Monsieur le Président, nous sommes très heureux d'intervenir une dernière fois, cette fois sur le groupe no 3 qui porte sur l'amendement ci-haut et qu'il est peut-être bon de remettre dans son contexte.

L'article 4(1) du projet de loi se lit ainsi:

4. (1) La même loi est modifiée par adjonction, après l'alinéa 7(1)e), de ce qui suit:

e1) prévoir les conditions auxquelles le prêteur peut donner quittance de toute sûreté-y compris une sûreté personnelle-exigée pour le remboursement du prêt;

(1150)

C'est ce à quoi nous en voulons et que nous voulons modifier par cette proposition d'amendement. En effet, cet amendement est pourtant concordant avec le discours tenu à l'époque de la dernière campagne électorale canadienne, où le Parti libéral du Canada, dans son fameux livre rouge, avait pris les devants pour dire que, si jamais il était élu, il ferait disparaître cette garantie personnelle exigée dans le cadre de l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Or, par l'opération du Saint-Esprit ou je ne sais quelle autre intervention, peut-être par manque de courage politique ou par perte de mémoire-vous savez, la maladie d'Alzheimer n'est pas simplement propre aux individus, il y a même des institutions, des fois, qui peuvent oublier, et je pense que c'est ce qui est très préoccupant dans le cas présent-je pense que le gouvernement a oublié cette promesse qui a dû plaire énormément aux milieux d'affaires, notamment aux petits entrepreneurs, qui sont visés directement par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cette promesse était de voir que, dorénavant, la Loi sur les prêts aux petites entreprises n'exigerait plus de garantie personnelle.

Les libéraux ont oublié, et c'est un peu notre tâche de le leur rappeler, que, dans les rares promesses qui avaient du bon sens dans ce livre rouge, c'en était une. Dans le cadre de l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, demander une garantie personnelle au prêteur, c'est un peu, comme me disait mon collègue député de Champlain tout à l'heure, demander que, en plus d'avoir la ceinture qui s'appelle la couverture du gouvernement, d'avoir des bretelles, parce qu'on a peur que la ceinture ne tienne pas et on a peur de tout perdre, de perdre notre prêt.

Avec la couverture de 90 p. 100 qu'avait le prêteur auparavant et qui devient 85 p. 100, le prêteur a quand même une bonne garantie de ne pas subir de dommages trop exorbitants après avoir accepté de faire un prêt à une petite entreprise. Mais, si le prêteur peut en plus demander une garantie personnelle, c'est-à-dire, le plus souvent, une maison, le compte de banque, l'auto ou une partie de la fortune ou du patrimoine de l'individu entrepreneur, propriétaire dirigeant, c'est se donner une sécurité qui ne répond pas nécessairement à un besoin et qui donne, c'est le cas de le dire, des garanties peut-être outrancières au prêteur.

Comme le rappelait tout à l'heure le député de Durham, on est dans le domaine du risque et le prêteur doit être également invité à risquer un peu. Dans ce domaine, risquer auparavant 10 p. 100 qui devient 15 p. 100, c'est un peu plus risqué, surtout pour les nouvelles entreprises, comme nous l'avons mentionné, ou les entreprises de haute technologie, mais de là à demander des garanties personnelles en plus, nous nous y objectons et nous souhaitons que le gouvernement prenne note de cet amendement et qu'il le fasse sien.

Autre avantage direct, c'est que si les garanties personnelles, par exemple une maison, n'étaient pas demandées dans le cadre de l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises parce que le gouvernement est partie prenante face aux banquiers-ce sont ces valeurs qui sont entre les mains de l'emprunteur, entre les mains du dirigeant de la petite entreprise, notamment dans les cas d'entreprises de haute technologie ou exportatrices, qui sont insécurisantes pour le banquier-si ces valeurs étaient libérées, n'étaient pas hypothéquées, elles pourraient être présentées aux banquiers pour faciliter l'obtention d'un prêt, pour le sécuriser dans d'éventuelles négociations ou transactions autres que celles déjà effectuées dans le cadre de la LPPE, la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Donc, le prêteur pourrait utiliser ces valeurs personnelles qui ne seraient pas hypothéquées, pour envisager le développement de son entreprise, notamment pour les petites entreprises de haute technologie ou exportatrices, où le prêteur peut légitimement se sentir insécurisé face au fonctionnement ou à la nature même des activités de l'entreprise avec lesquelles, souvent, il n'est pas familiarisé, dans le domaine de la haute technologie ou dans le domaine des entreprises exportatrices, où les comptes à recevoir étant à l'étranger, ce n'est pas toujours facile de vérifier.

D'ailleurs, il y a la Société des exportations qui s'en occupe, mais là aussi, ce sont des coûts supplémentaires et des délais, de l'administration.

(1155)

Donc on pourrait, en libérant ce genre de garanties personnelles que l'on exige actuellement dans le cadre de la LPPE, les mettre dans un autre contexte où elles pourraient être utilisées par l'emprunteur pour les donner en garantie au prêteur. C'est ce que nous souhaitons que le gouvernement accepte. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cet amendement.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est important que les Canadiens comprennent que, en vertu du système actuel, pour avoir droit à un prêt, une petite entreprise doit satisfaire à certains critères. Par exemple, le prêt ne doit pas être utilisé comme fonds de roulement. Il doit servir à l'acquisition de matériel, de propriétés à bail, de biens qui ont une valeur véritable et durable.

Si un prêt consenti aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises n'est pas remboursé, le matériel a une valeur et peut être vendu. Lorsque la valeur de l'équipement ou des propriétés vendus

16882

est réalisée, le montant qui reste est assujetti à une sûreté personnelle de 25 p. 100.

Par exemple, si l'on prête 100 000 $ pour l'acquisition de matériel, la Loi sur les prêts aux petites entreprises stipule que l'on a au moins 15 à 20 p. 100 du montant. Le montant du risque auquel on est exposé est de 80 000 $. Bien sûr, on le rembourse presque immédiatement, parce que cela fait toujours partie d'un rendement programmé. Si les affaires vont mal, que l'on vend le matériel et que l'on reçoit au moins la moitié de la valeur, on risque alors de perdre 30 000 $ sur le montant de 100 000 $. Dans le cas de la sûreté personnelle, le risque n'est que de 25 p. 100.

Nous adoptons maintenant ce point de vue en raison de la façon dont les banques fonctionnent au Canada. En effet, quand elles consentent un prêt, elles exigent en garantie une maison, un REER, une assurance-vie. Elles exigent en garantie des biens valant trois ou quatre fois le montant du prêt. Ce n'est pas de cela dont il s'agit ici.

Aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, la sûreté personnelle est limitée à 25 p. 100 du montant qui reste, une fois que tout a été liquidé. Du point de vue d'une entreprise ordinaire, ce n'est pas mauvais. C'est une nette amélioration par rapport à la garantie qu'exigent les banques dans la plupart des autres types de prêts aux petites entreprises.

Nous nous opposons à l'amendement. Nous sommes d'avis que, dans son libellé actuel, le projet de loi donne une flexibilité beaucoup plus grande. Selon la mesure législative, quand un certain pourcentage du prêt est remboursé, quand la garantie des biens couvre le risque, il est possible de libérer la sûreté personnelle, en d'autres termes, les 25 p. 100. Une fois leurs risques réduits, la plupart des banques renonceront à la garantie personnelle, ce qui me paraît juste. Nous ne devrions pas modifier cet aspect du projet de loi.

(1200)

Le député de Trois-Rivières, et je conclus là-dessus, a avancé de bonnes idées et fait valoir des points qui forcent la réflexion. Dans l'ensemble, toutefois, la conception du projet de loi est très saine, et permettra probablement d'atteindre nos objectifs.

Comme il s'agit de la dernière motion, je tiens à dire que notre Comité de l'industrie est excellent. Nous nous en sommes tenus de manière très rigoureuse à la question de l'accès aux capitaux pour les petites entreprises. C'est la troisième fois en moins de trois ans que la loi est étudiée aux Communes. Elle a été modifiée il y a trois ans par le gouvernement conservateur. Je rappelle en passant que le projet de loi a alors été adopté à toutes les étapes en une seule séance. Nous avons appuyé le gouvernement conservateur il y a trois ans parce que nous étions convaincus de l'importance de la question de l'accès aux capitaux, et pensions qu'il était bon de prévoir un mécanisme qui agirait comme catalyseur pour sensibiliser les banques, les encourager.

Je tiens à dire aux députés d'en face que, même si j'appuie de tout coeur le projet de loi, je crains un peu que nous ne soyons en train de trop aider les banques. J'ai écouté le porte-parole du Parti réformiste, tout à l'heure. Il a dit que, grâce à cette loi, la capacité de prêt était passée de 3,5 à 12 milliards de dollars au cours des deux dernières années. Le volume total, pour la petite entreprise et l'ensemble des institutions financières, a été de 28 milliards l'an dernier, et voici soudain que nous laissons le montant global garanti par l'État s'élever jusqu'à 12 milliards.

À mon avis, nous sommes en fait en train de faire un travail qui revient aux banques. Nous épargnons aux banques tous les risques liés à la prise de décisions.

M. Hermanson: Pourquoi?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Le député demande pourquoi nous le faisons. C'est parce que nous comprenons que la petite entreprise représente notre plus grand espoir pour tirer les gens de l'assurance-chômage, de l'assistance sociale, afin de les rendre à un état de vie productif dans lequel ils retrouveront la dignité et paieront des impôts. Quand nous mettons au point ce programme financier, la petite entreprise représente notre plus grand espoir. Le plus difficile pour la petite entreprise, c'est d'avoir accès aux capitaux.

Nous exhortons les banques à prêter aux petites entreprises, comme nous l'espérons et comme nous tâchons de les en persuader, mais ce n'est pas facile. Nous devons faire office de catalyseurs pendant un certain temps. Je crois bien franchement que nous devons être très lucides sur ce point, car nous facilitons essentiellement la tâche aux banques en augmentant à ce point les possibilités de prêts et en fournissant cette garantie. Nous devions le faire pour stimuler l'octroi de prêts aux petites entreprises, car cela ne se produisait pas. Que devrions-nous faire d'autre? Devrions-nous modifier la Loi sur les banques pour dicter aux banques à qui elles doivent prêter de l'argent? Nous ne pouvons pas faire cela.

M. Strahl: Nous avons besoin de plus de banques, de plus de concurrence.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, j'entends un député du Parti réformiste dire que nous avons besoin de plus de banques. Je ne saurais être plus d'accord. Nous avons besoin de plus de concurrence entre les banques. Le problème, c'est comment faire. Si les réformistes connaissent une façon de susciter plus de concurrence entre les grandes institutions financières du pays ou une formule pour y parvenir sans faire courir plus de risque au trésor public du Canada, nous serions les premiers à écouter. Le ministre responsable des institutions financières est ici à la Chambre. Il aimerait les entendre suggérer le moyen de susciter plus de concurrence entre nos institutions financières tout en veillant à ne pas compromettre davantage la santé financière du trésor public.

(1205)

Le ministre responsable des institutions financières vient du monde bancaire, mais pas de la classe dirigeante. Il a toujours été un réformiste. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Mills (Broadview-Greenwood): . . .et a toujours contesté le statu quo des banques. Il a toujours pris le parti de la petite entreprise. À propos du mot «réformiste», un certain nombre d'entre nous, de ce côté-ci, sommes très fiers de passer pour des libéraux réformistes.

16883

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il nous faudra peut-être sortir encore du cadre étroit du débat sur cette motion visant à modifier la disposition relative à la sûreté. Pour en revenir à la motion dont nous sommes saisis, il faut reconnaître que nous avons besoin de règles ou de lignes directrices sur la façon de varier la sûreté au fur et à mesure que le prêt est remboursé. Comme le signale le député, si l'on a pris la maison, la voiture, le matériel, l'immeuble d'affaires et tout autre bien d'une personne comme garantie d'un prêt, on pourrait en libérer une partie lorsqu'une somme raisonnable aura été remboursée sur ce prêt. Ce ne serait que prudence.

Cela s'impose si l'on veut s'assurer que les petites entreprises puissent obtenir plus tard des capitaux additionnels sans en être empêchées par des règles et règlements qui ne conviennent plus lorsque les prêts sont remboursés de façon régulière.

Dans le cadre plus général du projet de loi, je répète que je ne crois toujours pas que les députés d'en face ont bien compris de quoi il retourne. Ils parlent de la participation du Trésor comme d'un catalyseur pour les prêts aux petites entreprises, du fait que nous ne voulons pas faire courir trop de risques au Trésor, mais que nous avons un rôle à jouer, du fait que les banques s'en tirent peut-être à trop bon compte à cet égard, grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Je répète que ce projet de loi va faire du Programme de prêts aux petites entreprises un service sans frais pour le gouvernement. C'est ce que je trouve étrange. Je ne comprends pas où est la logique là-dedans. Les modifications proposées prévoient que les emprunteurs absorbent le coût du service. Les emprunteurs vont devoir verser aux banques des droits que celles-ci vont remettre au gouvernement. Le gouvernement va prendre cet argent et rembourser les banques pour leurs pertes. Ça s'arrête là.

Qui paie la note? Les emprunteurs. Les gens qui essaient de créer des emplois au Canada vont être pris pour subventionner ceux qui s'y sont essayé, mais en vain, pour subventionner les banques qui ont pris une mauvaise décision, pour sortir le gouvernement du trou et lui permettre de se vanter de faire des merveilles en consacrant 12 milliards de dollars à la garantie de prêts aux petites entreprises. Mais qui en paie la note? Ce n'est pas le gouvernement. Il impose plutôt une taxe aux petites entreprises qui parviennent à rembourser leurs prêts, car, en plus des intérêts, elles doivent payer des frais d'administration pour subventionner les banques et tirer le gouvernement de la situation fâcheuse dans laquelle il s'est mis avec cette loi.

(1210)

Je l'ai dit et je le répète, un dollar entre les mains d'un investisseur, d'un entrepreneur ou d'un consommateur est beaucoup mieux dépensé qu'un dollar confié à un bureaucrate. Je ne peux penser à un meilleur exemple que ce projet de loi qui a été conçu spécialement pour appuyer le processus auquel nous sommes clairement opposés, puisque le gouvernement s'apprête à confier de l'argent à un bureaucrate pour qu'il l'investisse dans le secteur privé, et ce, sans frais pour le gouvernement. Qui paie en fin de compte? C'est le secteur privé. Les propriétaires de petites entreprises doivent porter un fardeau accru, simplement pour permettre au gouvernement de se targuer d'offrir une aide qu'il n'offre pas vraiment.

Je suis tout à fait en faveur d'aider les petites et moyennes entreprises. Avant de me lancer en politique, je dirigeais un cabinet d'experts-comptables. Je desservais les petites et moyennes entreprises de ma localité. J'ai toujours été un grand partisan des petites et moyennes entreprises et je le suis encore. Ce sont elles qui créent les emplois. Elles innovent, créent, découvrent un créneau, l'exploitent et font des profits. Elles constituent le moteur de notre économie. Nous comptons sur elles pour donner des emplois aux travailleurs qui paieront, alors, des taxes et des impôts. Ce sont aux PME que nous devons notre niveau de vie et notre prospérité.

Voilà que nous voulons leur imposer une nouvelle taxe afin que le gouvernement puisse se targuer d'aider les petites et moyennes entreprises. Les PME ont certainement besoin d'un coup de pouce. Elles ont besoin d'être motivées le plus possible. Nous devons encourager les petits entrepreneurs par la réduction des impôts, de manière à ce qu'ils relèvent les nouveaux défis, car ce sont eux qui, en définitive, acceptent les risques, qui perdent leurs économies de toute une vie, leur maison, leur entreprise ou leurs investissements. Ce sont eux qui perdent tout. Ce sont eux qui sont prêts à mettre en jeu toutes leurs ressources financières. Bon nombre le font et, malheureusement, échouent.

Aussi, je l'ai déjà dit et je le répète, le coût pour éliminer les échecs équivaut au prix du succès. Il ne peut, hélas, y avoir de réussites sans quelques échecs. Notre défi, c'est d'essayer de réduire le nombre de ces échecs. Nous ne pourrons toutefois jamais les éliminer tous.

Si le gouvernement croit qu'en multipliant les opérations dans ses livres nous allons améliorer le système, j'ai des nouvelles pour lui. Nous croyons qu'il faut complètement repenser la ligne de conduite à suivre pour motiver la société, pour relever les défis du XXIe siècle, pour être à la hauteur de la conjoncture économique mondiale, pour commercialiser les compétences et les talents du Canada dans le monde entier et pour accroître notre produit intérieur brut de manière à pouvoir régler notre problème de dette et de déficit.

Voilà les défis que nous devrions relever, au lieu d'adopter des mesures factices par le biais de la LPPE.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

16884

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1215)

[Traduction]

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est saisie.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Mme Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour reporter les votes qui viennent d'être demandés.

Le vice-président: En vertu de cet article, il faut que les whips de tous les partis soient d'accord. Les whips sont-ils tous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Conformément au paragraphe 45(7), le whip en chef du gouvernement, avec l'accord des whips de tous les partis reconnus, a demandé que la mise aux voix du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie soit reporté à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles d'aujourd'hui. Le timbre sonnera alors pendant au plus 15 minutes pour convoquer les députés.

* * *

[Français]

LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, dont le comité a fait rapport sans amendement.

L'hon. Jon Gerrard (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-107 soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Gerrard (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté.

(1220)

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'être ici aujourd'hui pour amorcer la phase finale de l'adoption du projet de loi C-107. Je me réjouis que ce jour soit enfin arrivé.

Je suis reconnaissante de l'attitude non partisane qu'ont adoptée les partis d'en face à l'égard de ce projet de loi. L'histoire de la Commission des traités de la Colombie-Britannique a été marquée par la collaboration entre gens d'allégeances politiques différentes. Je suis heureuse que cet esprit soit maintenu à la Chambre.

Le ton adopté dans ce débat est le reflet de cette association de gens de toutes allégeances politiques qui, au fil des ans, ont joint leurs efforts pour une cause commune. Cette cause était simple: rendre justice aux peuples autochtones et aussi à la Colombie-Britannique.

Au cours du débat sur le projet de loi, nous avons entendu le récit des incidents qui ont rendu cette loi nécessaire. Nous avons appris que seule une infime poignée de Premières nations de la Colombie-Britannique avaient conclu des traités avec la Couronne. Résultat: 124 ans après la date où la Colombie-Britannique est devenue une province, les questions clés du droit des autochtones à la propriété de leurs terres ancestrales et des ressources ne sont toujours pas réglées, et la plus grande partie de la superficie de la Colombie-Britannique fait toujours l'objet des revendications territoriales des autochtones. Ces revendications se traduisent par de l'incertitude et de la confusion.

Nous avons également été témoins du pas historique franchi par le gouvernement de la Colombie-Britannique en 1990 en donnant son accord à la négociation de traités et à l'établissement subséquent d'un groupe de travail chargé de faire des recommandations sur le processus et le mandat de la négociation des traités. Nous connaissons la principale recommandation de ce groupe de travail: la création d'une commission indépendante chargée de la négociation des traités de la Colombie-Britannique.

Depuis sa création en 1992, la commission a reçu des avis d'intention de négocier de 47 nations autochtones représentant plus de 70 p. 100 des autochtones de la Colombie-Britannique. Il est clair que nous avons besoin d'un tel processus et nous sommes en train de combler ce besoin.

Aujourd'hui, nous donnons suite à l'engagement pris par nos prédécesseurs de donner des fondements législatifs à la commission. Cependant, le projet de loi ne fait pas que donner un statut à cette commission. Il ouvre des possibilités à toute la population de la Colombie-Britannique.

Puisque l'incapacité de régler les problèmes a sérieusement limité les possibilités dans cette province, l'incertitude qui plane sur la propriété des terres et des ressources a coûté cher. Cette incertitude a fait perdre des investissements.

Selon l'étude Price Waterhouse de 1990, à laquelle il a été fait allusion lors du débat en deuxième lecture, les secteurs des forêts et des mines ont perdu des investissements totalisant un milliard de

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dollars parce que les revendications territoriales n'étaient pas réglées. La province a aussi perdu trois cents nouveaux emplois et 125 millions de dollars en dépenses d'immobilisations. Depuis cette étude, le coût de cette situation a continué de croître. C'est un prix que nous n'avons pas les moyens de payer et c'est un prix que nous n'aurons plus à payer.

Le règlement des revendications territoriales et des questions concernant les ressources instaurera un climat propice aux investissements et stimulera l'activité économique locale. Par conséquent, je félicite les députés de tous les partis qui appuient le projet de loi. La levée de l'incertitude sera certainement une bonne nouvelle pour les travailleurs forestiers et les mineurs. L'assiette fiscale sera élargie puisque les fonds frais qui seront versés au moment des règlements stimuleront l'activité économique et créeront des emplois. La levée de l'incertitude fera diminuer les coûts sociaux de la pauvreté et du chômage dans les collectivités autochtones. Ce sera la fin des conflits et des litiges et le début de la collaboration et de la négociation.

(1225)

Le mandat de la Commission des traités de la Colombie-Britannique est clair. Il consiste à favoriser la négociation de traités modernes et non pas à les négocier. Ses principales fonctions sont de déterminer dans quelle mesure les parties sont disposées à entreprendre des négociations, d'octroyer des fonds aux groupes autochtones pour leur permettre de participer aux négociations, d'aider les parties à obtenir des services de règlement des différends, de suivre la progression des négociations et de faire rapport.

Puisque les négociations toucheront l'ensemble de la population de la Colombie-Britannique, il y aura des consultations dans toute la province pour que toutes les personnes intéressées puissent être entendues.

Comme je l'ai dit à une étape précédente de l'étude du projet de loi, ce processus de consultation sera à deux niveaux. Le premier niveau est une commission consultative de négociation des traités formée de 31 membres, qui permet aux municipalités, aux entreprises, aux travailleurs et aux groupes s'intéressant à la pêche, à la faune, aux forêts et à l'environnement de participer au processus.

Le deuxième niveau fait intervenir les intérêts des diverses régions de la Colombie-Britannique dans le processus de règlement des revendications territoriales. On forme des comités consultatifs régionaux dans chaque zone de négociation afin que les groupes locaux puissent se faire entendre. Ces comités travaillent directement avec les équipes de négociation fédérales et provinciales.

Les terres et l'accès aux ressources que le règlement des revendications territoriales apportera aux autochtones aidera ces derniers à bâtir des collectivités fortes, autosuffisantes et pleines de vitalité, ce dont nous bénéficierons tous grâce aux retombées économiques que cela aura dans les autres collectivités.

Pendant trop longtemps, les autochtones de la Colombie-Britannique ont été privés de leurs droits acquis dans le passé et de leurs espoirs pour l'avenir. Pendant trop longtemps, nous nous sommes privés de la contribution qu'ils peuvent apporter. Une fois les droits et les obligations clairement définis dans les traités, tous les habitants de la Colombie-Britannique, autochtones et autres, pourront enfin exploiter de façon optimale les ressources qu'offre leur province et accroître leurs possibilités de développement.

Le 10 août, notre gouvernement a exposé sa stratégie à l'égard du droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale et a présenté les principes qui guideraient les négociations. Dans le cas de la Colombie-Britannique, la politique prévoit que les négociations sur l'autonomie gouvernementale se feront en même temps que celles sur les terres et les ressources. Autrement dit, le processus et les structures déjà en place pour la négociation des traités seront utilisés également pour la négociation des questions relatives à l'autonomie gouvernementale.

Ces deux négociations, soit l'autonomie politique d'une part et le territoire et les ressources d'autre part, se complètent parfaitement. Les traités permettront de clarifier et de cerner les problèmes et l'autonomie politique conférera l'autorité nécessaire pour les gérer.

Cela signifie que pour la première fois les parties pourront discuter de toutes les questions à une seule table de négociation, dans le cadre d'une série de négociations. Ce procédé sera plus économique, il éliminera le double emploi et les chevauchements et permettra une approche beaucoup plus globale.

J'ai parlé plus tôt de ce qu'il en coûte de laisser ces questions en suspens en Colombie-Britannique. Si la population en général a payé cher jusqu'à maintenant, les autochtones ont payé un prix encore plus élevé, puisqu'ils vivent dans les épreuves et la misère et que depuis des générations, ils éprouvent de la frustration, voient la réalisation de leurs rêves reportée et les promesses non tenues. Peu d'entre nous peuvent imaginer ce qu'est la qualité de vie des autochtones et personne ne devrait accepter leurs conditions de vie.

Certaines conditions de vie des autochtones sont épouvantables. Des maladies comme l'hépatite et la tuberculose, qui ont à toutes fins utiles disparu chez les non autochtones, sont toujours présentes chez les autochtones. Les décès causés par des incendies sont trois fois et demie plus nombreux chez les autochtones à cause du mauvais état des logements et des installations sanitaires. Les autochtones ont plus de trois fois plus de risques de mourir de mort violente et ils sont à peu près deux fois plus susceptibles de mourir avant l'âge de 65 ans. Le taux de suicide chez les autochtones est de 50 p. 100 plus élevé que chez les non autochtones. L'écart est encore plus marqué chez les jeunes de 15 à 25 ans.

(1230)

Le Canada ne peut tout simplement pas se permettre de perdre une autre génération d'autochtones qui a la capacité et la volonté de faire sa part. Nous ne pouvons pas condamner plus longtemps les autochtones à être des citoyens de seconde classe.

Je ne prétends pas que l'adoption du projet de loi réglera tout ces problèmes comme par magie, mais ce sera néanmoins un bon départ. Le projet de loi nous permettra de sortir de l'ornière de la confrontation et des litiges. Il fera comprendre à toutes les parties comment nous entendons régler les problèmes dans notre pays.

Ce projet de loi accomplit plusieurs choses. Il met fin à l'incertitude, il nous permet d'honorer nos obligations et il donne espoir dans l'avenir. Mais il fait quelque chose de plus important encore: il remplace la confrontation par la négociation et le litige par la consultation. Il est l'exemple vivant de ce que peuvent accomplir des hommes et des femmes qui vivent en bonne intelligence. Ce projet de loi démontre de façon éloquente que le progrès est une

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chose possible et que la persistance l'emporte. Il est la preuve que les gens peuvent faire davantage en se donnant la main qu'en montrant le poing.

Nous devrons toujours avoir cette approche, tout en nous rappelant qu'elle n'est pas automatique. Nous devons faire les efforts nécessaires pour y arriver. C'est pourquoi un projet de loi comme celui dont nous sommes saisis est si important. Il crée un processus et une tribune de négociation.

Si nous ne nous montrons pas résolus à négocier, nous devrons céder la place à ceux qui ont peu d'égard pour le droit et qui recherchent les solutions dans des voies moins démocratiques et moins pacifiques.

Ne sous-estimons pas la valeur historique et l'importance réelle de ce projet de loi. À tous ceux qui ont combattu si longtemps pour en assurer l'adoption, j'offre mon admiration et ma reconnaissance. Je remercie encore une fois la Chambre pour sa sagesse et son soutien.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais m'exprimer aujourd'hui sur le projet de loi C-107, en troisième lecture.

La dernière fois, en deuxième lecture, j'avais fait mention de mon voyage tout à fait extraordinaire que j'ai effectué dans l'ouest du pays cette année. J'étais allé voir plusieurs nations autochtones de l'ouest du pays, dont les Nisga'a, les Chilcotins et les Carrier-Se Kani.

Aujourd'hui je ne vais pas revenir sur les passages de ce voyage, mais il m'apparaît peut-être important de cerner la question des Nisga'a, parce que la discussion en cours sur l'adoption de cette loi, à l'effet de reconnaître une commission pour les traités en Colombie-Britannique, a quand même eu des antécédents.

Je pense qu'il est digne de mention que les Nisga'a ont probablement, par leur persévérance et leur détermination, pu en arriver à des ententes négociées. Ils sont probablement les précurseurs de ce qui est apparu et de ce qui apparaît aujourd'hui devant nous, qui a été légiféré par la province de Colombie-Britannique, et ce qui a aussi été entendu sous forme d'un mandat, du Sommet, que sont les représentants officiels des Premières nations.

Tout cela a été fait et on se doit, je pense, de reconnaître les Nisga'a dans leur détermination et leur tentative d'en arriver à des règlements négociés.

(1235)

Cet été, lorsque je me suis présenté chez les Nisga'a, malheureusement la négociation était bloquée, et il y avait un certain découragement parce que cette négociation était en route, elle originait de 19 années antérieures, et les gens travaillaient très fort pour essayer de la faire débloquer.

J'ai aussi le bonheur de voir que cela débloque actuellement. D'ailleurs, il y a à peine 20 minutes, j'ai parlé avec le négociateur en chef, M. Nelson Leeson, qui est le président du comité d'éducation des Nisga'a, mais c'est aussi le négociateur des Nisga'a dans le dossier. Ils sont en réunion de négociation aujourd'hui-même, et je serai heureux de révéler à la Chambre les divers progrès de cette négociation.

Mais pourquoi s'attarder autant aux Nisga'a? Bien sûr, ils ont une valeur d'antécédents dans la démarche qui est devant nous aujourd'hui, mais il y a aussi le fait que les Nisga'a sont la clé de la négociation en Colombie-Britannique. D'ailleurs, la plupart des nations que j'ai rencontrées, l'été passé, me disaient: «Vous savez, M. Bachand, si la négociation des Nisga'a ne débloque pas, ce sera peine perdue pour les autres nations. C'est peine perdue, nous n'avons pas confiance dans un processus qu'on veut mettre de l'avant si on se rend compte que 19 ans de négociations n'ont rien donné.»

C'est la raison pour laquelle il est important de toujours commencer les discussions en ce qui a trait à la Commission des traités de la Colombie-Britannique, toujours commencer les discours en manifestant et en appuyant la cause des Nisga'a, ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

J'ai reçu un court compte-rendu de la négociation à ce jour, pour ainsi dire, il y a 20 minutes. Je pourrais dire, par exemple, que sur l'autonomie gouvernementale il ne semble pas y avoir de problème, 98 p. 100 du contenu des négociations relevant de l'autonomie gouvernementale ayant été atteints.

Donc, on est très près de s'entendre définitivement sur l'autonomie gouvernementale. Il semblerait y avoir des problèmes du côté des pêches et surtout des pêches commerciales, car il y a des permis de pêche, et bien sûr, malheureusement, les stocks et les réserves de poissons sont de plus en plus restreints. Donc des permis sont émis et on essaie de voir s'il n'y aurait pas possibilité de transférer un certain nombre de permis aux nations autochtones. Et là, au moment où on se parle, il y a une certaine résistance.

C'est donc un point litigieux qui n'est pas réglé définitivement encore. Un autre problème majeur, on ne sent pas de fermeté dans les offres concernant les revendications territoriales. J'expliquerai un peu plus loin qu'il y a eu beaucoup de problèmes sur les revendications territoriales. À certains moments donnés, on entend même des chroniqueurs en Colombie-Britannique dire que cela n'a aucun bon sens, qu'en raison des superpositions, les nations autochtones en Colombie-Britannique revendiquent 125 p. 100 du territoire. Alors, il y a beaucoup de nuance à faire là-dedans.

Je pense qu'il y a une certaine crainte de la part des autorités, autant provinciales que fédérales, de faire en sorte de céder trop de territoire. Il faut mettre les choses en perspective et constater qu'une position de négociation, on commence cela en demandant un petit peu plus qu'un petit peu moins.

Naturellement, on le voit avec les Nisga'a, on va le voir un peu plus loin, je vais l'expliquer aussi, que l'ensemble du territoire revendiqué a été accordé par la Cour suprême du Canada, qui a dit: «Effectivement, vous avez des droits ancestraux sur ces territoires-là». On va voir un peu plus loin que les Nisga'a revendiquent l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales sur uniquement 8 p. 100 de leurs demandes et des choses qui ont été accordées par la Cour suprême du Canada.

Il m'apparaissait important de lancer le débat sur la cause des Nisga'a. En Colombie-Britannique, il existe près de 200 réserves. C'est quand même un milieu très riche du côté de la culture autochtone. Il existe 200 réserves, 200 communautés autochtones, 8 grou-

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pes linguistiques, et ces gens-là souvent se regroupent par affinité dans des regroupements autochtones qui s'appellent des conseils régionaux ou des conseils de bandes, et il y a près de 30 regroupements autochtones.

Donc la vie autochtone, en Colombie-Britannique, est omniprésente et très forte. Moi, cela m'a surpris. On n'est pas habitués de voir, par exemple, sur des rues principales, comme à Vancouver, une boutique sur deux qui est une boutique autochtone.

(1240)

C'est là qu'on constate la vivacité de la culture autochtone dans ce coin du pays. Il me paraît important de faire un petit historique. Cette partie de l'Amérique a déjà été une des plus peuplées du continent. Depuis 140 ans que les Européens sont installés là, malheureusement et contrairement à certaines parties du territoire canadien, dans cette partie du pays, soit l'ouest, il n'y a eu que 15 accords de signés dans toute l'histoire du peuplement et de la cohabitation entre les Européens et les peuples autochtones.

Quatorze de ces traités se rapportent à l'île de Vancouver. C'est la Compagnie de la Baie d'Hudson, à l'époque, qui avait conclu ces traités. Ce sont des traités, en plus, qui datent d'avant la Confédération, avant 1867. Il y a un seul traité post-Confédération, conclu en 1899, et c'est le traité no 8. Il y a eu, dans le centre du Canada surtout, un ensemble de traités qu'on a appelés des traités numérotés de un à dix. Un seul se rapporte au territoire de la Colombie-Britannique et qui chevauche avec l'Alberta, c'est le traité no 8.

C'est donc dire que des traités, il y en avait ailleurs au Canada. Au Québec, on avait aussi certains traités, le traité Murray, d'autres traités importants également. Mais dans cette partie-là, on dirait qu'on a tenté, pendant 140 ans, de ne rien négocier, de ne pas reconnaître l'apport des peuples autochtones à la culture des Européens. On ne voulait pas négocier, et finalement, on ignorait le problème. On ignorait le problème et je pense que cela a finalement conduit à différents problèmes plus majeurs. Ce n'est pas en se mettant la tête dans le sable ou en ignorant des problèmes qu'on peut les résoudre.

Il était important que je situe cela historiquement. Peu à peu il y a eu des pas vers le changement.

Les Nisga'a, comme je l'ai dit tout à l'heure, ont aidé à ouvrir le chemin de la négociation. Probablement que c'est l'affaire Calder qui a ouvert le plus la perspective de territoires revendiqués et négociés entre les deux parties. C'était une victoire autochtone, à l'époque, en 1973, et la Cour suprême a validé leur prétention sur des titres ancestraux.

À partir de là, le gouvernement fédéral a commencé à négocier en disant: Si la Cour suprême nous dit qu'effectivement il y a une certaine validité sur les titres ancestraux, aussi bien s'asseoir et commencer à négocier. Cette négociation a commencé peu à peu et ce sont les Nisga'a qui se sont inscrits les premiers dans cette négociation.

Il y a eu d'autres pas historiques du côté du changement pour les valeurs et la culture autochtones, et la négociation avec les autochtones, entre autres, le rapatriement de la Constitution en 1982, où comme on le dit souvent, à l'article 35, il y a une certaine reconnaissance et une affirmation de l'existence des droits et des traités autochtones, inuit et métis.

Il faut bien se comprendre. D'autres jugements ont été rendus, spécifiant qu'un traité, ce n'est pas nécessairement notre forme de contrat à nous. Ce n'est pas nécessairement une signature des Européens d'un côté et des autochtones de l'autre. Souvent, on reconnaît même la notion orale des traités. Je ne peux pas dire que les autochtones étaient analphabètes, parce que ce n'est pas le cas; ils avaient leur propre langage, leurs propres racines linguistiques. Cependant, le langage des Blancs n'était pas tout à fait conforme au leur et vous comprendrez que lorsqu'ils devaient signer un traité, ils disaient tout simplement: «On s'entend; entendons-nous oralement. Nous, on ne peut pas signer, car on ne peut pas signer dans votre langue et selon votre façon de signer.»

C'est comme si j'allais signer un contrat avec les Inuit. Je ne sais pas si vous avez déjà vu l'Inuktitut, mais je ne saurais pas ce que je signe et je pense que c'est ainsi que cela se passait à l'époque. Il est sage que les cours aient pu interpréter que les traités ont une certaine valeur orale; ce n'est pas seulement une valeur de signature.

Donc, en 1982, cela a été reconnu par l'article 35 de la Constitution. En 1989, les actions politiques ont commencé à prendre un peu d'emphase, en Colombie-Britannique surtout. Entre autres, on a décidé de procéder à la formation du ministère des Affaires indiennes. Ce n'était pas peu dire. Il n'y avait personne au gouvernement qui était responsable de conduire des négociations avec les autochtones, alors que depuis 100 ou 120 ans, le problème existait.

En 1989, en Colombie-Britannique, on s'est vraiment attaqué au problème en mettant sur pied le ministère des Affaires indiennes.

(1245)

En plus, le premier ministre de la province s'est doté d'un conseil du premier ministre pour les affaires autochtones. Donc, il y a eu une prise de conscience à la suite des débats légaux et des problèmes qu'engendrait la non-négociation, problèmes qui devenaient de plus en plus évidents. On a finalement décidé de s'asseoir et de dire: «Réglons la question une fois pour toutes.»

Le conseil des ministres a exhorté le gouvernement provincial de changer sa vieille politique. Alors, en 1989, le conseil qui relevait du premier ministre a dit au gouvernement: «Écoutez, il faut changer notre allure et notre vision de la négociation, qui est vieille de 120 ans, avec laquelle on ignore tout simplement les problèmes». Alors, on s'est assis et on a commencé à régler les revendications territoriales. Et c'est là qu'on a mis sur pied un groupe de travail qui est, à mon point de vue, l'antécédent de la commission sur laquelle on se penche aujourd'hui. On a mis sur pied un groupe de travail où les auteurs ont identifié la nécessité de conclure des traités prometteurs et modernes entre les Premières nations, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

Il fallait qu'il y ait des traités entre les trois composantes: les Premières nations, celui qui est fiduciaire des Premières nations, le fédéral, et le provincial, parce qu'il était souvent sur des terres de la province, où il exerçait des compétences dans les juridictions de la province. Alors, le rapport demandait, et je le cite: «Qu'un nouveau partenariat soit développé afin de reconnaître l'importance des autochtones et des Premières nations au Canada, basée sur des négociations volontaires, bien dirigées, où les autochtones, le gou-

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vernement provincial et le gouvernement fédéral seraient sur un pied d'égalité.»

C'est en septembre 1992 que l'accord de principe a été signé entre les trois instances dont je faisais mention tout à l'heure, le fédéral, le provincial et les Premières nations. Pour les Premières nations, le corps légal qui a le droit de signer pour eux s'appelle le Sommet. Alors, cet accord donne suite aux 19 recommandations du groupe de travail, dont la recommandation no 3. C'est pour ça que je disais que c'était l'antécédent tout à l'heure.

La recommandation no 3 du groupe de travail disait: «Il faut former une commission des traités de la Colombie-Britannique.» C'est ce qui a été fait et, en plus, l'accord déterminait le rôle, le mandat ainsi que le fonctionnement de la commission. Donc, le projet de loi C-107 vise à établir légalement cette commission. La province a entériné cela le 26 mai 1993 par le projet de création de la commission. C'est déjà légiféré du côté de la province. Le Sommet des Premières nations, lui, a déjà entériné le projet sous forme d'une recommandation signée par les composantes du Sommet.

Donc, les gens étaient prêts à fonctionner. Ne manquait plus que la législation fédérale dont on discute aujourd'hui et qui, je l'espère, sera adoptée dans les plus brefs délais, bien que ça n'a pas empêché le commencement de certains travaux. Mais, je pense qu'il était important qu'on puisse légiférer une fois pour toutes, ici, pour faire la preuve que le troisième signataire de ces ententes, qui est le fédéral, il faut que ça se passe en bonne et due forme et le projet de loi, aujourd'hui, vise effectivement à ce que ça soit le cas.

Alors, pourquoi négocier des traités? Je pense que le contexte historique prend ici toute son importance. Les commissaires ont remarqué que, si le rôle des traités et le contexte du processus étaient bien expliqués aux résidants de la Colombie-Britannique, ces derniers seraient beaucoup plus ouverts au processus de négociation et de revendication territoriale. Tout à l'heure, je vous ai parlé, dans mon introduction, des superpositions des revendications territoriales, et je parlais de 125 p. 100 du territoire.

Il y a quand même certaines personnes qui jettent, à mon point de vue, de l'huile sur le feu, actuellement, en Colombie-Britannique, en prétendant: «Écoutez, on ne peut pas donner le territoire au complet aux autochtones.» Je tiens à dire et je répète que c'est une position de négociation de départ. Donc, je pense que le gouvernement provincial s'est même engagé à dire: «Écoutez, nous, on ne pourra pas céder plus que 5 p. 100 du territoire. On verra.»

Donc, si on comprend bien, la proposition du fédéral est de5 p. 100, la proposition des Premières nations est de 125 p. 100. Comme d'habitude, comme dans toute bonne négociation, ça ne se finira pas à une extrême ou à l'autre. Donc, pour l'instant, je pense qu'il faut s'asseoir à la table, écouter ce que les Premières nations ont à demander et voir ce que nous avons à offrir et, à ce moment-là, la négociation prend sa pleine valeur.

Il est aussi très important de négocier les traités parce qu'il faut éviter les stratégies de contestation. Il faut éviter des événements comme au lac Gustafsen, comme les événements qu'on a connus au Québec avec Oka, Kanesatake.

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Donc, il est important que les gens voient que, dans un avenir rapproché, on puisse finalement régler le litige et l'imbroglio une fois pour toutes, non par les armes, non par des contestations indues, non par des blocages de routes, mais bien par la négociation.

Il existe même des groupes de Blancs actuellement en Colombie-Britannique qui comprennent très bien la notion de négociation et qui sont du côté des autochtones pour forcer les gouvernements respectifs à en arriver à des ententes une fois pour toutes pour éviter des événements malheureux comme les blocages de routes et les occupations de terres qui conduisent souvent à des événements désastreux ainsi qu'à une cristallisation dans les rapports entre les Blancs et les autochtones.

Donc pourquoi négocier des traités? Pour éviter la confrontation et pour régler cela pacifiquement autour des tables de négociation.

Donc le rôle de la Commission est de faciliter la négociation des traités. Ce n'est pas elle qui négocie directement les traités. Mais lorsqu'il y a un blocage, elle se doit d'intervenir, d'essayer d'analyser le problème et d'agir un peu comme un médiateur en essayant de rapprocher les parties.

La Commission est composée de cinq commissaires. La composition est importante. Je constate que deux des commissaires sont nommés par le Sommet des Premières nations. Donc, on reconnaît presque la majorité parce que deux personnes sont nommées par le fédéral et le provincial et une par les quatre autres commissaires. Et souvent, cette personne est choisie pour son expertise et il peut peut arriver que, à de multiples occasions, le président puisse être un autochtone qui a une grande expertise sur la question. La représentation autochtone à l'intérieur de la Commission est assurément reconnue.

La Commission approuve la participation des Premières nations et organise une rencontre initiale entre les parties. Je vais tantôt expliquer le processus en six étapes et je pourrai y revenir en profondeur. Il est quand même intéressant de constater que, quand les parties se rencontrent pour la première fois, il y a souvent des cérémonies traditionnelles. C'est une façon de sensibiliser les gouvernements à la culture autochtone. C'est également une façon pour les autochtones de démontrer qu'il n'y a pas d'animosité. Dans cette culture, ils ont des traits assez particuliers et très intéressants. Souvent, le fait de tenir une cérémonie traditionnelle où vous êtes invité est un cadeau et une preuve d'ouverture de leur part. Ce sont des choses qui se passent régulièrement lors des premières rencontres.

Ensuite, la Commission met en place les mécanismes nécessaires à la bonne marche des négociations. Naturellement, la Commission a certains outils à sa disposition. Elle peut consentir des prêts et des contributions aux Premières nations, le tout financé par les deux paliers gouvernementaux. Elle fournit une certaine expertise afin de résoudre les différends et assurer le progrès des négociations. Il s'agit un peu du rôle de médiation dont je parlais tantôt. Finalement, la Commission agit en gardien du processus.

Naturellement, elle ne participe pas à la négociation des traités. Aucun des commissaires ne s'assoit à la table de négociation avec

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une des nations qui a décidé de passer par le processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

C'est également dans les dévolus de la Commission de présenter des rapports annuels. Selon le premier rapport, il y aurait 42 Premières nations, groupes ou conseils tribaux qui auraient manifesté le désir d'établir des négociations. Il est à noter que les Nisga'a ne seront pas sous le joug ou sous la coupe de la Commission, parce que les deux paliers gouvernementaux ont convenu que la négociation avait été entreprise il y a très longtemps. Comme elle était très avancée, il n'était pas question pour eux de recommencer ou encore de les intégrer à l'étape où la négociation pouvait être rendue. Elle était cependant tellement avancée que les gens ont décidé finalement qu'ils ne s'intégreraient pas dans le processus et qu'ils iraient de l'avant.

Je vous ai mentionné tout à l'heure à quel niveau la négociation était rendue. C'est un grand soupir de soulagement pour les nations autochtones de la Colombie-Britannique, parce qu'elles constatent que la négociation avec les Nisga'a avance.

Avant de parler du processus qui se divise en six étapes distinctes, il faut également souligner que le processus est facultatif. Il y a des nations en Colombie-Britannique qui pourraient dire: «Moi, je ne vais pas me prémunir de ce mécanisme de négociation et explorer d'autres voies.» Mais jusqu'à maintenant, il semble que cela dégage beaucoup d'approbation du côté des Premières nations et qu'elles s'intègrent facilement au processus.

(1255)

La première étape du processus consiste à la soumission d'une déclaration d'intention de négocier. La Première nation en cause s'identifie, elle essaie de désigner le peuple qu'elle représente, elle cerne sa région géographique et le territoire qu'elle prétend être son territoire ancestral. Elle nomme une personne ressource avec laquelle les deux paliers gouvernementaux établissent des contacts. Souvent, dans une négociation, ce qui est important c'est de savoir avec qui on fait affaire, si quelque chose bloque, si on veut des détails supplémentaires, qui appelle-t-on. Dans la première étape du processus, c'est clairement défini que les Premières nations doivent satisfaire ces conditions.

Deuxième étape, ce qu'on appelle la préparation en vue des négociations. Il y a une première réunion qui doit avoir lieu dans les 45 jours suivant la première rencontre. À cette première réunion, je rappelle ce que j'ai soulevé tout à l'heure, c'est que normalement elle se passe sur les lieux du territoire ancestral. La première chose qui est faite est une cérémonie ancestrale à laquelle sont conviés les négociateurs et les différents observateurs qui vont être liés à cette négociation.

À cette étape, ce qu'on demande à la Première nation c'est d'avoir un négociateur avec un mandat complet et précis. Elle doit disposer de ressources données par la Commission. Elle doit adopter un processus de ratification et avoir indiqué les questions de fond et de procédure négociables.

Aussi, quelque chose de très important, elles doivent avoir cerné et entrepris leurs revendications territoriales sur leurs terres ancestrales. Tout à l'heure, lorsqu'on parlait de duplication ou de superposition des territoires ancestraux, la Première nation qui négocie doit s'entendre avec une nation voisine géographiquement pour faire en sorte que le territoire revendiqué n'embarque pas sur un territoire revendiqué par l'autre nation. Il est important que ce soit fait, au départ, et la négociation ne pourra pas se poursuivre tant que cette condition ne sera pas remplie.

Les gouvernements doivent aussi prévoir des consultations non autochtones et assurer la recherche d'informations pertinentes. Je pense que cela aussi est important parce que lorsqu'on parle de territoires ancestraux d'une Première nation, cela ne veut pas dire qu'il y a seulement des autochtones qui vivent sur ce territoire. Il y a aussi des Blancs, il y aussi des Européens installés souvent depuis des décennies, peut-être même depuis 120 ans, des familles qui sont là depuis le début.

Ces gens souffrent un peu d'une certaine insécurité et c'est là que vient la pertinence de tout cela. À cette étape-ci, les gens doivent consulter les non-autochtones et assurer la recherche d'informations pertinentes, s'assurer que ces gens puissent avoir réponse à toutes les questions posées.

Lorsque la Commission juge que les trois parties à la négociation satisfont aux critères, la négociation de l'entente-cadre commence. C'est la troisième étape, la négociation d'une entente-cadre. Les buts et objectifs de la négociation sont précisés, un calendrier est proposé et aucun des processus de négociation en cours n'a franchi cette étape.

Il faut préciser qu'actuellement, sur les 42 bandes dont je vous parlais tout à l'heure qui négocient, aucune n'a franchi l'étape no 3. Celle qui se rapproche le plus ce sont les Nisga'a. Pour avoir parlé avec le chef Leeson tout à l'heure, il m'a dit qu'ils espèrent, eux, la signature d'une entente de principe avant les fêtes. Bien qu'ils ne soient pas liés par ce processus-ci, eux visent quand même une entente de principe, parce que même si ce processus est particulier, il existait certaines formes de négociations avant. Eux en sont rendus à l'étape de l'entente de principe et espèrent la signer avant les fêtes. On espère tous pour eux qu'ils réussiront à franchir cette étape.

La négociation d'une entente de principe c'est la négociation des questions de fond. Par exemple, finaliser l'entente sur l'autonomie gouvernementale, finaliser les ententes sur les revendications territoriales, les bases véritables du traité à venir, discuter des éléments qui vont habiter le traité à venir. Tout cela est l'étape 4.

La négociation visant à finaliser un traité est l'étape 5. Là, le traité donne un caractère officiel à toutes les ententes intervenues dans le cadre de l'entente de principe. Finalement on ramasse toutes les ententes et on les confirme dans un traité. Aux termes de cette étape, le traité sera signé et officiellement ratifié.

Après, l'étape 6, il va de soi que c'est la mise en oeuvre du traité définitif.

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Il y a une critique que je me dois de soulever à cette étape-ci, cependant, c'est qu'il y a quand même des nations autochtones qui m'ont dit que, effectivement, le processus de négociation était la voie de l'avenir, que ce n'était plus la contestation. Mais quand on regarde cependant l'ensemble des étapes, et si on veut une certaine similitude avec les Nisga'a, ils en sont rendus peut-être juste à l'étape 4 depuis 19 ans, certaines personnes prétendent que cela

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pourrait être des mesures dilatoires, la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

C'est une critique que je me dois de soulever. Je peux la partager en partie, cependant il me semble que l'investissement en temps et en idées qui est mis de l'avant par la formation de cette commission vaut le coup. Je pense que c'est mieux que de laisser chacune des communautés en Colombie-Britannique, et il y a en 200, évoluer à son propre rythme dans une cacophonie épouvantable. Certains prennent prétexte, à ce moment-là, à dire :«Bien écoutez, chez le voisin cela n'avance pas, chez nous cela n'avance pas non plus, on ne veut plus négocier.»

Ainsi on a un processus qui est plus uniforme, peut-être un peu plus long, mais je pense que cela en vaut le coup et on verra avec le temps, et je pense que le temps nous donnera raison. On aura des signatures de traité sur une base pacifique, et je pense que les accrochages perpétuels qui existent en Colombie-Britannique depuis 120 ans vont finir par disparaître. On verra que le temps nous donnera raison et que c'est le processus de négociation qui est le plus important et non le processus de contestation.

Donc, des 43 nations qui participent au processus actuellement, il y en 14 qui ont franchi l'étape no 1, 7 ont franchi l'étape no 2, ils sont rendus maintenant à la négociation d'une entente cadre; 11 ont essentiellement terminé l'étape no 2, et selon les commissaires, ces 18 Premières nations devraient atteindre l'étape no 4 avant l'année 1995-1996.

Alors on voit que la vitesse de croisière s'installe et que c'est un processus qui provoque l'adhésion des Premières nations et qui va cesser de se roder dans les mois qui viennent et qui va s'accentuer dans les mois qui vont suivre.

Aucun groupe n'a encore dépassé l'étape no 3. Je veux aussi assurer les Premières nations de mon appui. Si jamais il y a des blocages, dans une démocratie, à la Chambre des communes, ici, il y a une opposition officielle. Alors je profite de l'occasion pour dire aux gens, et cela est déjà arrivé je vous l'avoue aussi, que lorsqu'il y a des blocages du côté des négociations, les Premières nations de Colombie-Britannique peuvent être assurées de mon entier appui. Je pourrais, à ce moment-là intervenir dans les balises que me donne cette démocratie, intervenir auprès du ministre ou auprès des instances provinciales pour faire en sorte que cette négociation soit un succès.

Je voudrais souligner aussi que j'ai sorti quelques recommandations que la commission a faites dans son rapport annuel et qui m'apparaissent importantes.

La première recommandation que j'ai sortie, c'est que les commissaires recommandent que des dispositions législatives fédérales soient adoptées et que des lois fédérales et provinciales soient promulguées le plus tôt possible afin que la Commission des traités de la Colombie-Britannique obtienne le statut le personne morale. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous sommes les derniers, nous, à faire en sorte que la commission va être reconnue comme personne morale, en légiférant sur le projet de loi C-107.

La recommandation no 2 est très importante aussi. Les commissaires recommandent que les parties à l'accord et les parties à la négociation continuent de déployer tous leurs efforts pour que le public soit mieux informé et que les parties à l'accord participent davantage à l'éducation du public. Toute démarche en ce sens devrait se faire aux échelons provincial, régional et local.

Alors c'est quand même une chose que les Nisga'a m'ont souligné la dernière fois. Ils m'ont dit qu'il serait important qu'il y ait beaucoup plus d'information au public, car il y a des gens qui ont certains intérêts divergents avec les Premières nations autochtones, et comme je le disais tantôt, qui jettent de l'huile sur le feu. Ils prétendent que le territoire est revendiqué à 125 p. 100, que les autochtones veulent avoir tout le territoire, etc.

Alors donc, les Nisga'a, eux, se sont permis de faire en sorte que leur partie du contrat soit complétée, soit d'informer les non-autochtones et informer la population en général de la pertinence de leurs revendications, de la pertinence de côtoyer ces gens-là sur le même territoire. Je pense qu'ils l'ont fait. Mais ce que je sais de la démarche jusqu'à maintenant, c'est que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, eux, n'ont pas été très loin dans cette démarche à l'effet de sensibiliser le public de la pertinence du processus que j'ai expliqué tout à l'heure.

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Je pense que lorsque le processus est bien expliqué, lorsque les gens de la Colombie-Britannique pourront sentir que les autochtones n'exercent pas une menace sur eux, que cela pourra faire en sorte d'accélérer le territoire sur lequel cela se passe, le terroir dans lequel la négociation se conduit.

C'est quand même important de reconnaître que dans une négociation, si le climat est propice pour la conduire, cela va beaucoup mieux que si le climat est un peu crispé et qu'il y a des représentants gouvernementaux qui vont là pour se faire dire: «Écoutez, nous on ne peut pas aller trop vite car notre population est plus ou moins en accord.»

Je pense qu'il est très important que cette sensibilisation auprès du public non seulement soit maintenue, mais soit accélérée du côté des instances gouvernementales surtout.

Une autre recommandation m'a frappé, et je me dois de la soulever: «Les commissaires recommandent que le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique utilisent toutes les méthodes de consultation dont ils disposent afin que l'ensemble de la collectivité sache qu'elle est entendue et que l'on tient compte de ses préoccupations.»

Ma collègue qui m'a précédé tout à l'heure parlait d'un degré d'incertitude. Je pense notamment qu'il y a toutes sortes de compagnies qui évoluent dans ces territoires et, jusqu'à maintenant, ce qui m'a frappé, lors de mon dernier voyage, c'est la vitesse à laquelle les ressources naturelles sortent de ces territoires. C'est comme si les compagnies qui sont présentes sur ces territoires ancestraux se disaient: «On est dans une course, parce qu'à partir du moment où ces terres-là vont être cédées aux autochtones, on ne pourra plus faire le même type d'exploitation qu'on fait actuellement.»

Alors j'ai vu jusqu'à 500 camions d'arbres par jour sortir du territoire des Chilcotins, des Nisga'a et des Carrier-Sekanis, et cela m'a vraiment impressionné. Cela m'a déçu aussi, et j'en ai même fait mention au premier ministre de la Colombie-Britannique et au ministre des Affaires indiennes. Je trouvais que la forêt, là-bas, subissait des coupes à blanc qui, à mon point de vue, vont faire en sorte que la forêt aura beaucoup de difficulté à s'en remettre. De plus, des arbres qui sont sortis récemment de la Colombie-Britanni-

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que, il n'y a aucune somme d'argent qui reviennent aux Premières nations.

Il me semble que, dans des discussions à venir sur les traités, il pourra être question de tout cet aspect de l'exploitation des ressources naturelles. D'ailleurs nous sommes en train de réfléchir à ce sujet au comité de cogestion de la Chambre des communes. Le Comité permanent se penche sur la cogestion. Donc nous allons terminer notre travail, mais en attendant il serait important, je pense, de faire mention aux principaux groupes qui exploitent les ressources naturelles, particulièrement, qu'il n'y a pas de danger, à notre avis.

Les taxes qu'ils paient actuellement sur l'exploitation de ces ressources pourraient être versées aux autochtones plutôt que d'être versées à la province ou au gouvernement fédéral. C'est ce type de discussions qui est conduit, et cela m'apparaît important qu'on s'assure que ces groupes financiers soient associés à la démarche et qu'ils ne prennent pas les négociations sur les territoires ancestraux comme des menaces à leur entreprise. Il faut que l'ensemble de la collectivité le sache et il faut que les groupes d'intérêts particuliers le sachent également.

En conclusion-je vois que mon temps de parole est presque expiré-il s'agit ici de mettre fin à 140 ans d'injustice. On est chanceux que les nations autochtones aient cette mentalité de partage. Vous savez, lorsque les Européens ont fait leur apparition, peu importe dans quelle partie du Canada ils sont apparus, les autochtones avaient toujours la réaction suivante: «Écoutez, la terre appartient à tous, alors nous allons la partager ensemble.»

On a été chanceux jusqu'à maintenant de pouvoir exploiter cette terre et je pense qu'il y a eu injustice auprès des autochtones, de faire en sorte qu'ils soient cantonnés dans de petites réserves où il n'y a presque pas souvent de ressources naturelles, que la base territoriale ne soit pas suffisamment grande pour qu'ils puissent se prendre en main eux-mêmes.

Ils sont dans un degré de dépendance qui est un peu scandaleux à mon point de vue, parce qu'ils s'en remettent continuellement aux subventions qui sont données par les gouvernements, ce qui fait en sorte qu'ils sont incapables de vraiment s'envoler de leurs propres ailes et de se prendre en main. Je pense que les processus qui sont devant nous, aujourd'hui, vont faire en sorte qu'ils vont pouvoir s'envoler et, comme je l'ai dit, on est chanceux qu'ils aient accepté de partager ce territoire avec nous sans qu'il y ait plus de contestations violentes. Il y en a eu dernièrement. Il faut que cela cesse, il ne faut plus qu'il y en ait.

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La façon la plus logique de s'assurer que des situations malheureuses comme celles-là ne se reproduisent plus est vraiment le processus de négociation qui est devant nous.

Alors, évitons les barrages routiers, évitons des événements comme ceux qui se sont produits au lac Gustafsen et à Oka, et faisons place aux échanges et à la négociation plutôt qu'à l'agressivité et à la contestation.

Je souhaite bonne chance aux Premières nations de la Colombie-Britannique. Le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-107.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

J'ai noté que, au début de son intervention, le député qui a pris la parole avant mois a parlé assez longuement des négociations avec les Nisga'a. Je voudrais faire remarquer que les négociations avec les Nisga'a ne font pas partie du processus de négociation des traités qui relève de la Commission des traités de la Colombie-Britannique étant donné qu'elles sont antérieures et qu'elles ne sont pas assujetties au même mandat.

Ces deux dernières années, le public en Colombie-Britannique a été sensibilisé aux ramifications des négociations des traités entre les premières nations et la Colombie-Britannique. C'est maintenant la question primordiale aux yeux des habitants de la Colombie-Britannique.

Les partis politiques de l'opposition au niveau provincial sont en train d'adopter, en ce qui concerne les traités, des politiques très différentes de celles qu'on a connues jusqu'à maintenant et très différentes de celles du gouvernement fédéral. On s'inquiète du coût et de la durée de ces négociations. On s'inquiète au sujet du mandat de négocier des deux paliers supérieurs de gouvernement. On s'inquiète aussi au sujet du processus de consultation et de ratification des traités négociés.

Comme nous l'avons dit plus tôt, l'accord avec les Nisga'a crée un précédent antérieur au processus de négociation des traités qui relève de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et, à ce stade, ne sera pas nécessairement adopté par un prochain gouvernement en Colombie-Britannique. Le gouvernement actuel en est à la dernière année de son mandat et les deux autres grands partis qui briguent le pouvoir l'ont dit.

Sur la toile de fond des négociations en grande partie empreintes de secret et de mystère menées avec les Nisga'a, nous avons ce processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique. Le mandat fixé pour les négociations avec les Nisga'a permet sans aucun doute un plus grand degré d'ouverture que celui manifesté jusqu'ici. Tout bien considéré, ce n'est pas un bon départ.

L'histoire de la Commission des traités de la Colombie-Britannique remonte en partie à décembre 1991, date à laquelle la Colombie-Britannique a accepté toutes les recommandations d'un groupe de travail. À la suite de ces recommandations, le Canada et la Colombie-Britannique ont entamé des négociations officielles sur les rôles et responsabilités des deux gouvernements dans la négociation des traités, y compris le partage des coûts. Ces négociations ont abouti en mars 1992.

En septembre 1992, le Canada, la Colombie-Britannique et les dirigeants du Sommet des premières nations ont officiellement appuyé l'établissement d'une commission des traités de la Colombie-Britannique et signé un accord sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique. En avril 1993, les commissaires avaient été nommés de façon intérimaire par décrets provincial et fédéral et une résolution du Sommet des premières nations.

En mai 1993, le projet de loi provincial a reçu la sanction royale, qui attendait l'adoption de la loi fédérale. Les gouvernements du

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Canada et de la Colombie-Britannique ont ensuite, en juin 1993, négocié avec succès une nouvelle entente sur le partage des coûts. C'est ce qui a permis à la Commission des traités d'entrer en fonction en décembre 1993.

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Presque toutes ces étapes, sauf la toute dernière, ont été réalisées avant les dernières élections fédérales d'octobre 1993.

On estime actuellement que 77 p. 100 des bandes de Colombie-Britannique sont engagées dans ce processus. On compte 196 bandes dans cette province. Comme je le disais, les négociations avec les Nisga'a se poursuivent hors du processus de négociation des traités avec la Colombie-Britannique. Toutes les bandes de la province qui ne prennent pas part au processus n'ont aucun autre choix. Ou elles se joignent au processus, ou elles ne négocient pas. Ce sont les conditions. C'est un problème pour les bandes qui s'inquiètent à certains sujets mais qui ne veulent pas participer au processus, c'est-à-dire pour 23 p. 100 d'entre elles.

Le projet de loi C-107, dont nous sommes saisis aujourd'hui, comporte une lacune majeure: il ne traite pas du processus de consultation. Une série d'ententes distinctes ont été conclues. En juillet 1993, les gouvernements fédéral et provincial ont annoncé l'établissement d'un comité consultatif de négociation des traités composé de 31 membres et chargé de conseiller les ministres sur la négociation des traités. Le projet de loi C-107 ne dit absolument rien de ce comité, qui n'est donc absolument pas reconnu. En outre, des comités consultatifs régionaux sont mis sur pied dans chaque région où l'on négocie un traité, pour représenter les intérêts locaux. On constate actuellement un sentiment généralisé de déception quant aux processus de consultation et de ratification.

Je signale que nous avons déjà adopté des lois sur des questions autochtones au cours de la législature actuelle, la 35e. Nous avons eu les accords sur l'autonomie gouvernementale et le règlement des revendications territoriales du Yukon. Il y a eu le règlement conclu avec les Sahtu dans l'Arctique de l'Ouest. Il y a eu l'accord d'indemnisation de la bande indienne de Pictou Landing, en Nouvelle-Écosse, relativement au dommage causé à l'environnement. Il y a eu l'accord d'indemnisation de la bande indienne de Split Lake, au Manitoba, et maintenant cette mesure habilitante qui arrive bien après l'accord et la mesure législative provinciale.

La raison pour laquelle je mentionne tout cela est que tous ces projets de loi, chaque mesure législative concernant les autochtones dont cette Chambre a été saisie au cours de la 35e législature, entérinaient des accords conclus avant les dernières élections fédérales. Il n'y a pas eu un seul projet de loi original en provenance de ce ministère depuis le début de la législature.

Avant d'aborder l'étude du projet de loi C-107, il faut, entre autres, consulter un conseiller législatif. Ce dernier vous dira qu'on ne peut apporter aucune modification de nature législative au projet de loi C-107 car ni le fédéral ni la province ne peuvent procéder unilatéralement à des modifications. En outre, l'accord concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, accord tripartite signé en septembre 1992 par le fédéral, la province et le Sommet des premières nations, et la mesure habilitante provinciale excluent la possibilité de changement. La seule façon serait de modifier ces accords. À bien des égards, c'est pour le Parlement une inversion du fardeau de la preuve.

J'ai certaines réserves au sujet du projet de loi; la plupart sont très élémentaires. Qui accepterait d'être partie à un accord ne renfermant pas de clause d'amendement satisfaisante? Qui accepterait d'être partie à un accord ne renfermant pas de clause de résiliation satisfaisante? Dans les deux cas, le projet de loi fait défaut. L'accord laisse beaucoup de choses dans l'ombre.

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Si une bande prend part au processus, elle reçoit un financement remboursable à 80 p. 100 à la fin des négociations. En fait, elle reçoit un prêt déductible du montant du règlement éventuel. L'accord ne dit mot de ce qui arrive à cet argent si la bande ou le conseil tribal se retirent avant la fin des négociations. En outre, il ne dit mot des bandes qui ne participent pas au processus ou qui peut-être ne désirent pas y participer. Pour elles, il n'y a pas d'alternative.

L'organisation du Sommet des premières nations et les postes de représentants sont ouverts à toutes les bandes, qu'elles participent au processus ou non. Je trouve cela un peu bizarre et très peu rigoureux. Les représentants ne sont pas élus mais nommés. Ce n'est pas facile à cerner; les enveloppes de rémunération des commissaires participant au sommet ne sont pas du tout transparentes et ne disent rien au sujet des procédures de nomination ou de rémunération.

L'article 22 du projet de loi stipule que rien dans la loi ne peut empêcher les trois parties de modifier l'accord de septembre 1992. Je l'ai mentionné plus tôt. Cela est très problématique car cet accord a déjà montré qu'il peut remettre en question la capacité du Parlement de modifier le projet de loi qu'on nous demande aujourd'hui d'adopter en troisième lecture. À mon avis, le fardeau est donc inversé et cela est inacceptable.

D'autres éléments m'inquiètent. Le projet de loi ne reconnaît pas les gouvernements municipaux. Ils font seulement l'objet de certaines dispositions accessoires prises par le truchement des négociateurs provinciaux. En outre, le projet de loi ne dit rien quant au financement des intérêts reconnus en dehors des bandes. Une somme de 15,3 millions de dollars par année est consacrée au financement des négociateurs autochtones. À l'heure actuelle, les municipalités reçoivent 250 000 $ par année par l'intermédiaire du gouvernement provincial. Les municipalités sont inquiètes à ce sujet.

D'après la réunion du mois passé, l'union des municipalités de la Colombie-Britannique est très mécontente des effets de ce processus. Les villes doivent participer aux négociations et défendre leurs intérêts, qu'elles le veuillent ou non, à cause des répercussions de ces négociations pour elles. Les dix groupes régionaux qui défendent les intérêts municipaux dans la négociation des traités disposent d'un financement plafonné à 250 000 $. Selon l'union des municipalités de la Colombie-Britannique, les municipalités doi-

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vent puiser le reste des montants nécessaires à même l'argent de leurs contribuables.

Les gouvernements fédéral et provincial ont consacré plus de 30 millions de dollars aux négociations depuis les débuts, en 1993. Certaines municipalités du Lower Mainland font face à des revendications autochtones conflictuelles. Au lieu de devoir régler un seul ensemble de revendications, elles doivent faire face à de multiples revendications portant sur le même territoire. Cela est très dispendieux pour les municipalités. Il est injuste de leur imposer un tel fardeau et ce projet de loi devrait aborder cette question. Or il ne renferme absolument rien au sujet du rôle des municipalités.

De même, le projet de loi ne dit rien quant aux directives sur la disponibilité pour les comités consultatifs régionaux, pas plus que le mandat de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, et cette lacune s'est déjà révélée très problématique.

(1325)

Il y a des directives quant à la disponibilité pour les autres parties, mais pas pour les groupes consultatifs au niveau local. Étant donné cette absence de directives sur la disponibilité, il y a une tendance pour les gouvernements et les parties qui négocient à réunir quelques personnes à un endroit, au niveau local, et à procéder ensuite aux négociations. En tant que gardien du processus, la Commission des traités de Colombie-Britannique devrait avoir un mandat qui inclut des directives sur la disponibilité pour les groupes consultatifs. On ne parle pas de ça. Ce n'est pas là et, à cause de cela, rien ne se passe.

Les rapports annuels de la Commission des traités de Colombie-Britannique pour 1993 et 1994 mentionnaient qu'il n'y avait pas de mesure législative fédérale autorisant la Commission des traités. De ce fait, la commission avait des problèmes importants. J'ai demandé pour quelle raison il fallait tant de temps pour présenter une mesure législative fédérale. Apparemment le retard venait de ce que l'on ne s'entendait pas sur le libellé d'un article. Je me demande comment il est possible que les réserves d'une partie au sujet d'un article retardent une mesure législative pendant plus de deux ans?

La province a négocié des accords provisoires qui compromettent le processus de la Commission des traités de Colombie-Britannique. C'est une déclaration que la commission a faite dans son rapport annuel de 1993. Le projet de loi ne donne pas à la commission le pouvoir de résoudre cet aspect.

En résumé, le Canada et la Colombie-Britannique ont affecté 77,6 millions de dollars pour la période 1994-1995 à 1997-1998 pour le processus. Étant donné les faiblesses inhérentes du projet de loi, je ne serai pas en mesure de l'appuyer.

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat en troisième lecture du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Il est utile de pouvoir compter sur la coopération des députés de l'opposition, qui appuient ce projet de loi.

Les événements des derniers mois, que ce soit en Colombie-Britannique ou ailleurs, montrent bien que ce n'est que par la négociation qu'on peut régler les questions touchant les droits autochtones et les revendications territoriales. Il est très important de faire avancer le processus. Le plus tôt nous pourrons régler les revendications territoriales, le plus vite nous pourrons nous attaquer aux questions de développement économique et aux autres questions touchant le gouvernement.

Je veux parler du processus dans lequel nous nous sommes lancés en Colombie-Britannique, ainsi que de l'importance des aspects du développement économique qui coïncideront avec le processus. À titre de secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement, je veux m'arrêter aussi sur le rôle des sciences et de la technologie pour ce qui est de favoriser le développement économique dans l'intérêt des premières nations.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien s'est récemment rendu en Colombie-Britannique à plusieurs reprises, la dernière fois le 24 novembre. Pendant l'été, il a rencontré le Sommet des Premières Nations pour faire rapport sur la politique en ce qui concerne le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et il a signé officiellement deux des quatre ententes cadres. La signature de ces accords cadres avec les bandes Champagne, Aishinik, Sechelt et Gitksan-Wet'suwet'en sont des exemples visibles des avantages et des résultats qu'on peut obtenir en réglant ces questions grâce à la négociation.

(1330)

De nombreuses autres premières nations sont en train de négocier des ententes cadres ou terminent les préparatifs. Le gouvernement entend faire aboutir les négociations plutôt que de simplement poursuivre des négociations sans fin. C'est tout à fait évident à la lumière des accords signés récemment.

Environ 140 des près de 200 premières nations de la Colombie-Britannique veulent négocier avec les gouvernements fédéral et provincial pour régler ces questions. Cela représente plus de70 p. 100 des premières nations de la province. Sur les 47 nations déjà embarquées dans le processus, 25 ont terminé les préparatifs. Dans 12 de ces 25 cas, les deux gouvernements ont également terminé ces préparatifs dans neuf cas, on a conclu ou on négocie des ententes cadres.

Il est clair que ce processus mérite l'appui de la Chambre pour qu'on puisse poursuivre l'objectif qui consiste à parvenir à des règlements acceptables, abordables et équitables.

Il est important de noter que nous devons conclure des accords équitables pour tous les habitants de la Colombie-Britannique et tous les Canadiens. C'est en fonction de cela que nous devons travailler.

Il est essentiel qu'on prenne bien soin des intérêts des tierces parties dans le cadre de tout ce processus et, en fait, c'est ce qui se passe. La Commission des traités de la Colombie-Britannique est le résultat de consultations poussées. En 1990, les gouvernements fédéral et provincial ont établi un groupe de travail pour trouver une solution venant de la Colombie-Britannique, pour mettre sur pied un processus de négociation pouvant répondre aux besoins des nombreuses premières nations de la Colombie-Britannique qui voulaient négocier des accords.

16894

Les deux gouvernements et les représentants des premières nations ont accepté les recommandations du groupe de travail. Une des principales recommandations avait trait à l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique comme gardienne indépendante du processus.

Le groupe de travail a également fait plusieurs recommandations en matière d'information, de sensibilisation et de consultation publiques. Les députés reconnaissent que les négociations de traités ne seront couronnées de succès que si les communautés autochtones et non autochtones comprennent la raison d'être et la portée de ces traités.

Pendant que se déroulent les négociations d'ententes cadres, les gouvernements doivent obtenir la rétroaction des communautés, des gens et des groupes d'intérêts qui seront vraisemblablement touchés par les résultats des négociations et mettre en place des mécanismes de consultation auprès des groupes d'intérêts qui ne représentent pas les autochtones. Tels sont, en partie, les critères que la commission des traités applique au moment de déterminer dans quelle mesure les parties sont prêtes à travailler à la réalisation d'une entente cadre.

En somme, la commission n'autorisera la tenue de négociations que si les mécanismes de consultation appropriés sont en place. Il y a déjà le comité consultatif provincial sur les négociations de traités qu'a évoqué mon collègue, mais il existe aussi, pour chaque dossier de revendication, des comités régionaux et même locaux, lesquels sont de plus en plus actifs au fur et à mesure que les parties s'engagent dans les négociations d'une entente cadre.

Jusqu'à présent, on a formé des comités consultatifs à Bulkley-Skeena, à Lilooet-Pemberton, à Westbank-Kelowna, dans le Lower Mainland, au sud-est de l'île de Vancouver, à l'ouest de l'île de Vancouver et dans le Sunshine Coast.

Des comités consultatifs régionaux ont aussi été créés dans les régions de Cariboo-Centre, de Kitimat-Skeena, de Central Coast, de Desolation Sound, de Prince George et de la vallée de la Nechako. Chose sûre, les droits des tiers sont au coeur du processus d'élaboration des traités en Colombie-Britannique.

Il me semble que ceux qui souhaitaient l'arrêt du processus de négociation cherchaient davantage à éluder la question qu'à aboutir à des ententes pratiques et honorables.

Le gouvernement souhaite toujours vivement négocier des traités avec les premières nations dans l'ensemble du Canada, quand le besoin s'en fait sentir. Nous maintiendrons le cap sur cet objectif parce que c'est la seule façon de mettre fin à l'incertitude pour le plus grand bien de tous les habitants de la Colombie-Britannique.

J'aimerais toucher un mot de l'importance qu'aura ce processus dans les domaines scientifiques et technologiques pour le développement économique des peuples des premières nations de la Colombie-Britannique et d'ailleurs.

Il est important que nous menions ce processus à terme, que nous mettions de l'ordre dans les arrangements et que nous régularisions la situation. Il est également important que nous commencions à bâtir le cadre économique et, surtout, les télécommunications. Les télécommunications, soit l'infrastructure de l'autoroute de l'information dont notre gouvernement a fait la promotion dès son arrivée au pouvoir, revêtent une importance cruciale pour les collectivités des régions rurales et éloignées, notamment pour les collectivités autochtones.

(1335)

Comme nous l'avons énoncé au début de notre mandat, cette infrastructure de l'autoroute de l'information est absolument indispensable pour les emplois et l'apprentissage dans les régions rurales. Il est indispensable que nous agissions rapidement en ce qui a trait à l'accès et extrêmement important que nous agissions rapidement pour élaborer un contenu canadien. Nous avons besoin d'un contenu autochtone pour que les premières nations soient non seulement des récepteurs, mais également des fournisseurs de contenu dans une mesure de plus en plus importante.

Un effort important que nous avons fait concerne le réseau Schoolnet. Nous nous sommes engagés envers ce processus pour que les écoles de toutes les collectivités des premières nations soient reliées aux réseaux Schoolnet et Internet et se joignent à l'autoroute de l'information, ce qui constitue une étape importante, non seulement pour l'apprentissage, mais également pour le développement communautaire, car nous appliquons le Programme d'accès aux collectivités.

En Colombie-Britannique, il est maintenant possible de tirer profit de certains avantages importants de la technologie avec les réseaux MTA, qui donnent un accès à haut débit et multimédia à l'autoroute de l'information.

Pas plus tard que la semaine dernière, je suis allé en Colombie-Britannique pour annoncer l'ouverture d'un centre d'excellence mettant en place un réseau de téléapprentissage qui relie des collectivités de partout au Canada et qui est basé à l'Université Simon Fraser. L'élaboration de matériel pédagogique sur l'autoroute de l'information grâce au réseau international et à diverses techniques multimédias permettra de fournir un apprentissage et des emplois à distance.

Il est donc très important de prendre conscience du grand changement qui se produit. À l'instar de l'Université Simon Fraser, d'autres établissements utilisent déjà le réseau international pour diffuser des cours partout dans le monde. D'ici quelques années, le nombre de ces cours augmentera considérablement, de sorte qu'il sera possible à quiconque de suivre des cours et d'obtenir du matériel pédagogique partout au Canada, dans n'importe quelle collectivité des premières nations.

D'ailleurs, à l'Université Simon Fraser, on travaille déjà sur la possibilité de diffuser tous les cours sur le réseau international d'ici l'an 2000. Si cela se réalise, ce sera formidable et tous les Canadiens pourront avoir accès à l'éducation et à l'enseignement postsecondaire.

Par contre, même si le matériel pédagogique devient plus facilement accessible, il est encore plus important aujourd'hui d'élaborer du matériel pédagogique qui vient des premières nations au Canada et qui les concerne. Un objectif important du programme SchoolNet

16895

et du développement économique consiste à permettre aux diverses collectivités des premières nations de participer à l'élaboration de matériel pédagogique, pour le siècle qui vient, qui corresponde vraiment la culture des premières nations.

À mesure que nous avançons pour régler les revendications territoriales, définir la structure, il importe aussi de penser au développement économique et à l'autoroute de l'information qui permettront à tous les Canadiens, en particulier les membres des premières nations, d'avoir accès aux renseignements dont ils ont besoin, au moment opportun et là où ils en ont besoin.

Il sera possible de mieux gérer les ressources naturelles et d'offrir un nouvel éventail de possibilités de développement économique et de création d'emplois, en particulier dans les endroits éloignés, comme cela commence à se produire dans les petites collectivités du nord de la Colombie-Britannique et les collectivités isolées de Terre-Neuve. Nous pourrons procéder à des activités commerciales sur l'autoroute de l'information et sur le réseau international.

Notre monde n'est plus pareil. Il nous faut régler au plus tôt les revendications territoriales surtout parce que nous devons aller de l'avant et explorer les nouvelles possibilités de développement et d'apprentissage.

(1340)

J'invite les députés à appuyer le projet de loi qui confortera le climat de confiance en Colombie-Britannique, ravivera l'espoir et stimulera la prospérité de ses habitants, en particulier des membres des premières nations.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'intervention de mon collègue. Il a dit que c'est uniquement par la négociation qu'on réussirait à résoudre toute la question indienne, c'est-à-dire les questions de revendications territoriales, d'autonomie gouvernementale et autres questions du genre.

Cela est certes vrai. Nous pouvons tous être d'accord sur ce point. Une question se pose cependant: si cela est vrai, pourquoi tant de bandes indiennes de la Colombie-Britannique se sont-elles retirées de ce processus ou n'y ont pas participé, pour commencer?

Une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce processus de traité, c'est que les seuls exemples que nous en avons sont ceux que nous a fait connaître l'histoire. Les traités consacrent des droits spéciaux. Ils consacrent le racisme, car certains droits sont attribués à un groupe particulier de Canadiens uniquement sur la base de leur race.

Le Parti réformiste estime que les négociations doivent avoir pour objectif ultime, comme le député l'a dit et comme je le reconnais, de parvenir à régler ces problèmes pour les faire disparaître. Il faut finir par établir l'égalité de tous les citoyens canadiens, et non pas accroître l'inégalité entre eux ni la consacrer par des ententes.

Il y a aussi le caractère définitif des ententes. Nous, du Parti réformiste, croyons que les ententes doivent être définitives. Elles doivent entraîner l'extinction des droits spéciaux et être irrévocables.

Encore une fois, quand nous étudions l'histoire et quand nous voyons ce qui s'est passé dans le cas des règlements intervenus dans les territoires du Nord, nous ne voyons pas ce caractère définitif. Nous trouvons au contraire dans ces ententes des dispositions prévoyant que les bandes ayant déjà négocié des ententes dans les territoires pourraient également bénéficier des avantages résultant de négociations à venir au sud du 60e parallèle. Ces ententes n'ont donc pas de caractère définitif. Les Canadiens ne savent pas quel sera le montant définitif de la facture.

Une des raisons pour lesquelles l'Accord de Charlottetown a été rejeté tient au caractère ambigu de ses dispositions concernant les autochtones. Autrement dit, que signifiait vraiment l'autonomie gouvernementale des autochtones? Comment se réaliserait-elle?

J'ai entendu le député exposer le point de vue réformiste en disant qu'il nous faut une définition très claire qui établisse si l'autonomie gouvernementale se fera selon le modèle municipal ou si elle constituera un troisième palier de gouvernement. Voilà le genre de questions dont les Canadiens veulent connaître la réponse.

Qu'en est-il de la participation des tiers à ces négociations, c'est-à-dire les propriétaires de terres privées? Il y a toute une série de questions qui restent sans réponse et que n'aborde pas de façon satisfaisante ce processus de négociation de traités actuellement en cours et que consacrerait la mesure à l'étude.

Lors d'un sondage d'opinion de mes électeurs effectué à l'occasion de mon bulletin parlementaire du printemps, j'ai posé un certain nombre de questions au sujet des revendications territoriales autochtones parce que je voulais connaître les réactions des citoyens de Prince George-Peace River. J'avais d'abord demandé si le gouvernement était obligé de négocier des traités de nos jours avec les autochtones.

C'est exactement de cela qu'il est question aujourd'hui dans la mesure à l'étude. Bien que le taux de réponse soit faible et que l'échantillonnage soit restreint, il est intéressant de noter que les 500 répondants et plus ont voté non à deux contre un. La majorité estimait que nous ne sommes pas obligés de négocier des traités.

C'est pour cette raison, et les autres que j'ai évoquées, que je me joindrai à mes collègues du Parti réformiste pour voter contre le projet de loi.

(1345)

M. Gerrard: Monsieur le Président, permettez-moi de répondre aux questions que le député a soulevées.

L'existence d'un processus de négociation répond à une exigence fondamentales. Il importe aussi d'avoir un cadre commun pour éviter que 200 processus distincts soient menés de front en Colombie-Britannique. Il nous faut un cadre de négociation avec les premières nations de la province pour que nous progressions le plus rapidement possible.

16896

Plus de 70 p. 100 des premières nations de la province sont engagées dans le processus. La crainte qu'un grand nombre d'autochtones restent en marge s'atténuera probablement. Nous verrons ce qui se passera par la suite.

Quant à l'extinction des droits, la démarche que nous avons entreprise aboutira, je l'espère, à une situation d'une certitude beaucoup plus grande que maintenant. Nous pourrons ainsi tenir compte de l'importante préoccupation de la Colombie-Britannique, qui veut avoir un avenir prometteur et stable tant pour les autochtones que pour les autres citoyens, et que ce sera là un élément fondamental dont tous les habitants de la province profiteront à long terme.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je semble être le seul à participer au débat d'aujourd'hui en compagnie de mon collègue.

Je voudrais réfuter le point que vient de mentionner le député. Il estime que le processus apporterait à la Colombie-Britannique une plus grande stabilité et certitude. Ce n'est certainement pas ce que j'ai pu constater. Je ne dis pas que je suis contre les négociations qui peuvent mener à la conclusion d'accords que tous les parlementaires et la vaste majorité de Canadiens pourront par la suite appuyer. Toutefois, ce qui m'inquiète vraiment et ce qui semble préoccuper les habitants de la circonscription de Prince George-Peace River que j'ai le plaisir de représenter, c'est que le processus dont il est question ici n'atteindra pas cet objectif. Il contribuera plutôt à diviser davantage les autochtones et le reste de la population canadienne.

Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que nous n'éteignons pas les droits spéciaux, nous ne faisons que les consacrer.

Parfois, on me demande et je me demande moi-même si nous nous attaquons vraiment aux problèmes des autochtones qui, dans bien des cas, vivent dans la pauvreté dans les réserves. Ou cherchons-nous à apaiser les leaders autochtones dont les préoccupations sont souvent considérablement différentes de celles des simples autochtones?

Selon nos estimations, les gouvernements provinciaux et fédéral consacreraient actuellement entre 7 et 9 milliards de dollars par année aux programmes conçus pour les autochtones. Cependant, lorsque je me rends sur les réserves qui sont situées dans ma circonscription et qui ne sont pas très différentes des réserves établies dans d'autres circonscriptions, du moins aux dires de mes collègues, j'ai du mal à voir à quoi sert cet argent sur les réserves.

Je me demande vraiment si ce processus est le meilleur outil pour apaiser les inquiétudes des simples autochtones du Canada.

M. Gerrard: Monsieur le Président, je voudrais simplement faire deux observations au député.

Premièrement, si le député veut laisser entendre que nous devrions tout effacer et recommencer du début, je lui ferai remarquer que nous avons fait d'énormes progrès. Nous parlons ici d'un processus qui a été approuvé par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et plus de 70 p. 100 des premières nations de la Colombie-Britannique. Il s'agit donc d'un processus raisonnable et d'un bon point de départ. Et j'estime que nous devrions aller de l'avant.

Deuxièmement, au cours de mon intervention, j'ai délibérément mentionné le développement économique, l'autoroute de l'information et les changements qui se préparent, parce qu'il est également très important de veiller à ce que les individus et les collectivités puissent profiter des changements qui s'annoncent à l'aube du XXIe siècle pour améliorer leur condition.

(1350)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends ici la parole au sujet du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

Les peuples autochtones constituent malheureusement l'un des groupes socio-économiques les plus défavorisés au Canada, qui est pourtant un pays riche. L'incidence chez ces peuples de la violence, des abus sexuels, de la criminalité, de la mortalité infantile, du suicide, de l'abus d'intoxicants et du chômage est effectivement parmi les plus élevées dans notre pays. Il n'y a pas de quoi être fiers et nous ne le sommes pas. Nous sommes ici aujourd'hui pour essayer de trouver des solutions valables à ces problèmes tragiques qui se posent ici même, chez nous.

Souvent, des personnes sont abattues, poignardées, tuées et, trop souvent, des personnes s'enlèvent elles-mêmes la vie. La situation est urgente et aurait dû être réglée depuis longtemps. Nous avons l'occasion aujourd'hui de faire quelque chose pour y remédier.

Le génocide culturel et social des autochtones dure depuis des décennies. Il vient en partie du fait que les gouvernements successifs ont adopté une attitude paternaliste à l'endroit des peuples autochtones. Ils ont accordé aux peuples autochtones un traitement spécial et, partant, raciste. Aucun autre secteur de la société n'est traité de cette manière.

Une attitude bien ancrée veut que l'on engloutisse sans cesse davantage d'argent dans le ministère des Affaires indiennes à l'intention des peuples autochtones. Cela revient à essayer de combler un gouffre sans fond. On n'a qu'à regarder la situation à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves pour voir que cela n'aide malheureusement pas les peuples autochtones.

En engloutissant des fonds dans cet abîme, les gouvernements successifs ont créé un État providence institutionnalisé. Si nous persistons à donner de l'argent à des gens qui ne travaillent pas pour le gagner, on tue tranquillement leur âme. C'est une donnée humaine fondamentale qui vaut autant pour les autochtones que pour les non-autochtones. Nous ne pouvons pas donner sans cesse de l'argent à quelqu'un sans miner sa fierté et son estime de soi. Un tel traitement est terriblement destructeur pour l'âme de toute personne qui y est soumise, qu'elle soit autochtone ou pas.

16897

On dit souvent que les collectivités autochtones n'ont plus aucune fierté ni aucune estime de soi. En fait, nous en sommes partiellement responsables parce que nous avons créé un état de dépendance institutionnalisé par rapport à l'aide sociale, parce que nous avons continué d'aider ces gens ainsi. Nous leur avons rendu un très mauvais service. Nous sommes donc témoins de la triste destruction d'une culture et d'une population extraordinaires. On ne peut recevoir de quelqu'un la fierté et l'estime de soi. Il faut les acquérir soi-même.

À cette fin, il est essentiel de pouvoir gagner les fonds nécessaires pour assurer sa subsistance, celle de sa famille et de ses proches. Si quelqu'un y parvient, il acquerra dès lors la fierté et l'estime de soi et il sera fier de sa collectivité et la respectera. À mon avis, c'est tout à fait fondamental.

Je me suis entretenu avec un responsable du processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique dans ma région. Après l'avoir écouté pendant une heure m'expliquer ce qui allait être fait, j'ai posé une question très simple. Je lui ai demandé si la négociation de ces traités aiderait les autochtones qui vivent dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci et qui font partie du groupe dont j'ai parlé tout à l'heure, le groupe le plus démuni sur le plan socio-économique. Il m'a répondu qu'il n'en savait rien.

À quoi bon suivre aujourd'hui une ligne de conduite, alors qu'on ne sait même pas si ce que l'on essaie actuellement d'accomplir pour aider les gens qui vivent dans les conditions épouvantables dont j'ai parlé tout à l'heure leur sera d'une quelconque utilité. Pourquoi continuer de suivre cette ligne de conduite?

(1355)

Nous agissons peut-être ainsi pour nous donner bonne conscience, parce que nous nous sentons coupables de ce que nous avons fait dans le passé. Si c'est le cas, nous devrions renoncer à cette façon de faire, car elle manque de respect envers les autochtones et envers nous-mêmes. Nous devons nous tourner vers l'avenir, vers un jour nouveau, une ère nouvelle où les autochtones et les non-autochtones pourront se respecter mutuellement, où nous pourrons tous vivre des situations qui ne nous plongerons pas dans la gêne.

J'ai de nombreuses réserves à propos du processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique. Premièrement, il y a le coût. L'établissement de ces traités va coûter des centaines de millions de dollars. D'où provient l'argent pour cela? Tous les ordres de gouvernement n'ont pas les fonds pour financer cet exercice. Il s'agit d'une question simple à laquelle j'aimerais obtenir une réponse simple. Qu'en est-il de l'obligation de rendre compte? Les fonds seront remis à des groupes qui ne seront pas tenus de rendre des comptes. Il faut que l'obligation de rendre compte fasse partie intégrante du processus.

J'ai une autre réserve dont il n'est pas bien vu de parler. Je me suis entretenu avec un certain nombre d'autochtones qui sont venus à mon bureau se plaindre de la disparition d'importantes sommes que le gouvernement fédéral a remises à leurs bandes. Ces sommes se sont volatilisées entre les mains des aînés et des chefs de bande. Personne n'ose en parler sauf les autochtones qui ne font pas partie de ce cercle de dirigeants. Ils ont besoin de ces fonds et ils ont besoin qu'ils soient mis à contribution efficacement et positivement en prévision de l'avenir. Dans de trop nombreux cas, ce n'est pas ce qui se produit.

Deuxièmement, l'idée de confier la gestion des ressources aux autochtones suscite de nombreuses questions. Qu'advient-il des droits des non-autochtones qui ont aussi des intérêts dans ces secteurs? Il est question des terres de la Couronne et du fait que ces terres vont être cédées aux peuples autochtones. Cependant, il reste que nombre de non-autochtones louent ces terres. Que va-t-il leur arriver?

De plus, songeons à la mauvaise gestion des ressources pratiquée par les autochtones dans certaines régions où cette dernière leur a été confiée. Pensons à la réserve de Stoney Creek où de grandes portions de terres ont été concédées à l'industrie forestière et décimées par elle.

Pensons à la stratégie de pêche des autochtones sur la côte ouest. Cette stratégie a manifestement été un véritable désastre. Les autochtones ne peuvent pas, sous couvert de leur origine ethnique, se livrer à la destruction d'une ressource. Malheureusement, la responsabilité de la destruction des pêches de la côte ouest incombe en partie aux peuples autochtones. Certes, des non-autochtones font aussi de la pêche illégale, cela ne fait pas de doute. Cependant, un certain nombre d'autochtones ont invoqué la stratégie de pêche autochtone pour détruire cette précieuse ressource.

Qui parle au nom des membres des peuples autochtones qui sont respectueux des lois, qui respectent la ressource et qui tiennent à la préserver pour les générations futures? Absolument personne. Personne ne parle d'eux. Un certain nombre d'autochtones m'ont approché pour me dire: «Ces autochtones se servent de la stratégie de pêche autochtone pour leur profit personnel, au détriment de ceux d'entre nous qui tentent de gérer et d'exploiter la ressource de manière durable.» Il faut le dire. Où sont les sauvegardes écologiques qui doivent entrer en jeu quand la jouissance de la totalité de ressources est accordée à un peuple donné?

En troisième lieu, quels sont les droits des non-autochtones qui vivent près des terres qui seront cédées aux autochtones? J'ai d'importantes préoccupations dans ma propre région. Nombre de municipalités ont révélé qu'elles avaient leurs propres plans. Elles ont leurs propres plans municipaux qui portent sur l'avenir de ces secteurs. Il y a un certain nombre de secteurs. . .

Le Président: Cher collègue, vous aurez la parole tout de suite après la période des questions et la reprise du débat. Il vous reste encore beaucoup de temps.

Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant à la période réservée aux déclarations des députés.

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16897

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA RÉANIMATION CARDIORESPIRATOIRE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le mois de novembre a été déclaré mois de sensibilisation à la réanimation cardiorespiratoire, aussi connue sous le sigle RCR.

16898

Les affections cardiovasculaires sont la principale cause de décès au Canada et la principale cause de décès chez les femmes âgées. Plus de 60 000 Canadiens meurent chaque année de crises cardiaques et d'accidents cérébrovasculaires.

La RCR peut être apprise en quatre heures seulement, pourtant, moins de 3 p. 100 de tous les Canadiens savent la pratiquer. Par conséquent, Santé Canada et la Fondation des maladies du coeur du Canada, en association avec la Croix-rouge, l'Ambulance Saint-Jean, la Patrouille canadienne de ski, la Société royale de sauvetage du Canada et la Fondation des soins avancés en urgence coronarienne, encouragent tous les Canadiens à prendre le temps de s'initier à la RCR.

Au nom des députés, je tiens à exprimer notre soutien pour les activités s'inscrivant dans le cadre du mois de sensibilisation à la RCR et j'exhorte tous les Canadiens à en apprendre plus sur cette technique. Nous devrions tous savoir que quelques heures de formation pourraient sauver la vie de quelqu'un que nous aimons.

* * *

LES COWBOYS

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, la magnifique circonscription de Yellowhead compte parmi ses habitants la famille royale canadienne du rodéo, la famille Hay de Mayerthorpe.

Cette famille a une longue et illustre carrière en rodéo professionnel. Fred, le père, a dressé des chevaux sauvages jusqu'en 1983, et son fils, Rod, a gagné quatre fois les finales canadiennes de rodéo. Le frère de Rod, Denny, poursuit la tradition familiale puisqu'il a récemment remporté la première édition du CFR Saddle Bronc, à Edmonton. Denny rêvait depuis toujours de remporter un titre national. Il a commencé à dresser des chevaux sauvages lorsqu'il n'avait que huit ans. Denny et son frère Rod iront à Las Vegas participer aux finales nationales de rodéo. C'est la première fois que le Canada est représenté par deux frères à cet événement de niveau mondial.

Je suis convaincu que tous les députés s'unissent à moi pour souhaiter la meilleure des chances à Denny et à Rod, qui s'en vont se mesurer aux meilleurs du monde. Bonne chance, Denny et Rod.

* * *

[Français]

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, les Québécois sont dorénavant à même de constater, à la suite des propositions présentées hier par le premier ministre, que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de répondre aux aspirations légitimes de la nation québécoise.

Il est maintenant clair qu'Ottawa n'a jamais eu l'intention de réformer le fédéralisme et les propositions qui sont actuellement sur la table le démontrent bien. Les Québécoises et les Québécois n'accepteront jamais de se faire berner de la sorte et refuseront d'emblée ces propositions vides de sens.

Les Québécois qui ont voté non lors du dernier référendum, mais qui voulaient de réels changements au sein du régime fédéral, seront plus que déçus et se sentiront trahis, encore une fois, par un premier ministre qui n'a rien à faire de leurs aspirations. Quant à ceux qui ont voté oui, ces propositions ne font que confirmer ce qu'ils pensaient déjà. Bref, les propositions émanant d'Ottawa ne seront jamais à la hauteur des aspirations du Québec et là, tous les Québécois, sans exception, le savent.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le caucus néo-démocrate fédéral exhorte le gouvernement libéral à se rendre compte qu'il ne peut pas sauver le Canada pendant qu'il est en train de miner ses fondations.

Il est à la fois tragique et ironique de reconnaître le Québec comme une société distincte lorsque l'harmonisation et la rationalisation sont en train de faire disparaître les réalités socio-économiques et institutionnelles qui distinguent le Canada des États-Unis. Il est cruel de parler de droit de veto et de souveraineté lorsque nous avons laissé le marché mondial et les spéculateurs devenir maîtres de nos vies, sans oublier que le droit de veto proposé dénote un manque de compréhension total à l'égard de l'ouest du Canada, dont la Colombie-Britannique qui aurait dû être reconnue comme une région. Enfin, le transfert des pouvoirs en matière de formation, qui n'est qu'un moyen détourné pour le gouvernement fédéral de se décharger de ses responsabilités, et la privatisation des stratégies du marché du travail n'inspirent rien d'autre que du cynisme.

Le premier ministre devrait nourrir les Canadiens d'autres choses que de préoccupations comptables et ils seront dans un meilleur état d'esprit pour faire ce que le Québec et le reste du Canada doivent faire pour sauver l'unité de notre pays.

* * *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Campagne 2000 a signalé une diminution du nombre d'enfants pauvres au Canada. C'est certes une nouvelle réjouissante, mais il reste près de 1,4 million d'enfants qui n'ont pas une alimentation, un logement, des vêtements et un environnement social adéquats.

La pauvreté est une sérieuse menace à la croissance, au développement et au bien-être social des enfants et mérite donc une attention constante de la part de tous les niveaux de gouvernement. C'est pourquoi j'ai présenté une motion d'initiative parlementaire visant à encourager le gouvernement à créer un fonds spécial pour l'avenir des enfants du Canada afin de s'assurer que l'élimination de la pauvreté chez les enfants reste toujours un élément de premier ordre de notre programme national, même lorsque nous éprouvons des difficultés financières.

Je compte sur l'appui de la Chambre à cet égard. Tous les enfants méritent un avenir sûr et stable, car l'avenir de notre pays est entre leurs mains.

16899

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, lors de la dernière conférence du Commonwealth, le premier ministre a réagi à l'exécution du dramaturge ogoni Ken Saro-Wiwa en invitant les chefs d'État alors rassemblés à unir leurs voix pour dénoncer les atteintes flagrantes aux valeurs démocratiques et aux principes fondamentaux de la justice.

(1405)

Joignant le geste à la parole, le premier ministre a insisté pour qu'une mesure sans précédent soit adoptée, une mesure excluant le Nigéria du Commonwealth parce qu'il a porté atteinte de manière flagrante aux droits de la personne et parce que le régime du général Abacha a encore montré son immense mépris pour l'opinion du monde entier.

Étant donné la situation, j'exhorte mes collègues du gouvernement du Canada à pousser un cran plus loin cette condamnation et à envoyer un message sévère au gouvernement du Nigéria en annulant toutes les importations pétrolières provenant de ce pays et en lui imposant des sanctions économiques.

À la lumière de ces événements, les citoyens du monde entier doivent aussi envoyer un message aux multinationales comme Royal/Dutch Shell, pour leur rappeler que leur responsabilité ne se limite pas à faire des profits. Ces entreprises doivent adopter des normes environnementales qui régissent leurs activités, notamment dans les sociétés où l'opposition à leurs activités est réprimée.

* * *

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, le 17 novembre, des personnes habitant dans les Maritimes se sont réunies à Truro pour discuter de l'idée d'une union économique et politique des Maritimes ou des provinces de l'Atlantique.

Des gens d'affaires, des universitaires, des dirigeants syndicaux et même quelques personnalités politiques ont reconnu que l'union est une idée ancienne qui remonte à 1807 et que le moment est finalement venu d'y donner suite. Nous devons nous unir pour éviter les chevauchements ruineux et pour mettre en place un gouvernement frugal qui aura des politiques cohésives à proposer à tous les Canadiens de l'Atlantique. Nous devons nous unir afin de créer de nouvelles perspectives économiques pour notre région et de redonner un sentiment de fierté à notre population. Nous devons nous unir pour vraiment nous faire entendre à l'échelle nationale et pour faire comprendre et respecter nos préoccupations.

La rencontre de Truro n'est qu'un début. Ce sont les Canadiens de l'Atlantique, et non pas les personnalités politiques, qui doivent être le fer de lance d'une union de l'Atlantique. Le premier ministre a montré que la Confédération n'est pas statique. Nous pouvons et nous devons apporter des changements pour améliorer le fonctionnement de nos institutions et notre qualité de vie.

Les sondages d'opinion réalisés ces dernières années ont toujours révélé que les Canadiens de l'Atlantique sont en faveur d'une union. Dans ce dossier, ils sont actuellement en avance sur les personnalités politiques, comme ils l'ont été dans le passé à d'autres égards. Nous les représenterions mal si nous ne faisions pas tous les efforts. . .

* * *

[Français]

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, en 1982, suite au rapatriement unilatéral de la Constitution, le Québec a perdu son droit de veto, un droit qui lui était pourtant reconnu puisque le Québec est l'un des peuples fondateurs du Canada. Depuis, tous les gouvernements du Québec ont exigé du fédéral qu'il rétablisse la situation.

Que nous offre aujourd'hui le premier ministre? Des miettes. Un simple projet de loi, qui peut d'ailleurs être rejeté par le prochain gouvernement, dans lequel on établit un droit de veto régional qui dilue complètement les revendications du Québec. Et ce n'est pas tout. Pour modifier la Constitution, on pourra recourir à des référendums pancanadiens et faire fi de l'Assemblée nationale du Québec. On est bien loin de la tradition d'avant 1982 qui reconnaissait à l'Assemblée nationale du Québec un droit de veto constitutionnel.

Soyons sérieux. Le premier ministre croit-il que les Québécois vont se satisfaire de simples symboles qui n'apportent aucun changement?

* * *

[Traduction]

L'ALENA

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les Américains versent 3,6 milliards de dollars par année en subventions à leurs producteurs laitiers, pourtant, ils contestent nos tarifs sur les produits laitiers et les autres produits soumis au système de gestion de l'approvisionnement sous prétexte qu'ils sont trop élevés. Ils ont demandé à un groupe spécial d'arbitrage en vertu de l'ALENA de rendre une décision en leur faveur.

Si les Américains gagnent, nos agriculteurs dont les produits sont assujettis à la gestion de l'offre devront faire face à la concurrence du jour au lendemain, et nos industries laitière et avicole pourraient être dévastées. Des quotas totalisant deux milliards de dollars perdront toute valeur, des milliers d'agriculteurs pourraient être acculés à la faillite et beaucoup de collectivités rurales seraient durement frappées.

Je demande au ministre du Commerce international d'agir plutôt que de tout simplement réagir aux événements et d'amorcer des négociations en vue d'obtenir un règlement, en soulignant les très fortes subventions américaines et en offrant de réduire certains de nos tarifs en échange de la réduction de ces subventions.

Je demande au gouvernement de négocier parce que les enjeux sont trop élevés. Il se pourrait très bien que le groupe spécial donne tort au Canada.

* * *

LA PORNOGRAPHIE

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour porter à votre attention les graves préoccupations de beaucoup d'électeurs

16900

de ma circonscription, particulièrement des districts de Cudworth, Wakaw et Humboldt, au sujet de la pornographie.

J'ai reçu beaucoup de petits rubans blancs distribués dans le cadre de la campagne du ruban blanc contre la pornographie. J'ai aussi une lettre de Lana Reding qui explique la situation mieux que je ne saurais le faire. Elle écrit: «Nous pensons que l'on ne fait pas assez pour protéger les familles, particulièrement nos enfants, qui sont notre avenir, contre les abus et la pornographie. À notre église, dans la paroisse St. Michael, nous avons épinglé des rubans blancs à nos paroissiens et ils nous les ont retournés la semaine suivante. Cudworth, notre ville, a pris position pour que la semaine du 22 au 29 octobre soit déclarée semaine du ruban blanc contre la pornographie. Il y a beaucoup trop de pornographie à la télévision, dans les magazines et dans les livres, ce qui expose nos enfants au sexe, à la violence et au crime. Ils doivent être protégés contre cela. Nous espérons que vous remettrez ces rubans au premier ministre et que vous lui ferez part de notre campagne.»

(1410)

Ce n'est que lorsque des gens comme Lana Reding s'impliquent que des changements réels surviennent. Je félicite mes électeurs pour leurs efforts.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, les changements au système fédéral annoncés hier par le premier ministre honorent les engagements pris pendant la campagne référendaire et ouvrent la voie à la conférence constitutionnelle de 1997 prévue par la loi.

La proposition concernant la société distincte est conforme à ce qui existe déjà dans la Constitution. La proposition concernant le droit de veto régional engage le gouvernement fédéral, mais ne crée aucune nouvelle barrière constitutionnelle pour les gouvernements provinciaux. Les propositions concernant la formation professionnelle annonce le fédéralisme nouveau et coopératif, qui met l'accent sur le partage fonctionnel des pouvoirs et un processus décisionnel souple pour résoudre les problèmes sociaux communs.

* * *

[Français]

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, comme il l'avait promis au cours de la dernière campagne référendaire au Québec, le premier ministre du Canada a fait connaître hier les premiers éléments de la stratégie de renouvellement du fédéralisme canadien.

Par cette proposition, nous nous attaquons de front aux notions de société distincte, de veto régional et à la formation de la main-d'oeuvre. Voilà la preuve que ce gouvernement répond aux demandes légitimes formulées par tous les Canadiens.

Depuis hier, les Québécois et les Québécoises savent plus que jamais qu'ils peuvent compter sur le premier ministre du Canada et sur son gouvernement pour faire avancer les dossiers qui leur tiennent à coeur.

Depuis hier, tous les Canadiens savent que lorsque le très honorable Jean Chrétien promet quelque chose, il respecte toujours ses engagements.

[Traduction]

Hier, les Québécois ont eu, une fois de plus, la confirmation que le premier ministre du Canada est sensible à leurs préoccupations et qu'ils peuvent compter sur le gouvernement pour traiter des questions importantes pour le Québec.

Les Québécois ont eu, encore une fois, la preuve que lorsque leur premier ministre promet quelque chose, il tient parole.

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent désigner leurs collègues par leur titre et non pas par leur nom.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE MME ODETTE PINARD

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, nous pleurons aujourd'hui la mort insensée de Mme Odette Pinard, agente du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Mère de trois jeunes enfants, Mme Pinard travaillait comme policière depuis près de dix ans. Elle aurait pu s'attendre à une carrière prometteuse au sein du SPCUM.

J'aimerais exprimer nos condoléances profondes à sa famille, à ses amis et à tous ses collègues de Montréal. Sa mort rappelle à tous, à la fois la fragilité de la vie et le travail difficile qu'effectuent policiers et policières tous les jours, particulièrement ceux qui travaillent dans nos grandes villes.

Lorsque nous demandons à la police de nous venir en aide et de protéger nos communautés, nos maisons ou nos vies, nous demandons en fait à des individus, policiers et policières, de faire un travail, au prix, parfois, de leur vie. La mort de Mme Odette Pinard nous rappelle leur courage et leur dévouement et nous leur en sommes tous reconnaissants.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, le message est clair et même les beaux discours et les paroles ambiguës du ministre des Pêches n'y changeront rien. Les pêcheurs du Canada atlantique protestent contre le gouvernement qui n'a pas tenu sa promesse de ne pas augmenter les impôts.

De St-John's à Saint John, de Glace Bay à Yarmouth, le cri est le même: «Éliminez la taxe sur le poisson». Et puisque ce cri tombe dans l'oreille de sourds, le Parti réformiste et les habitants de Yarmouth ont dévoilé dans cette ville un panneau d'affichage de protestation contre cette taxe injuste. C'est seulement un des nom-

16901

breux panneaux d'affichage installés dans le Canada atlantique pour rappeler aux milliers et milliers de passants que les prétendus droits ne sont en réalité rien d'autre qu'une taxe. Cette taxe volera à Yarmouth trois millions de dollars, au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, 18 millions de dollars et au Canada atlantique, 50 millions de dollars.

Le gouvernement n'a pas d'excuses pour rompre ses promesses. Il n'a pas d'excuses pour instaurer une nouvelle taxe. Il n'a aucune excuse pour puiser dans la poche des pêcheurs.

Laissez l'argent là où il est. Monsieur le ministre, «éliminez la taxe Tobin».

* * *

[Français]

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en rendant public hier le détail de ses trois initiatives majeures en faveur du changement, le premier ministre canadien respecte ses engagements référendaires.

Le gouvernement canadien a déposé hier une motion qui permettra que le caractère distinct de la société québécoise soit reconnu dans la fédération canadienne. Le dépôt d'un projet de loi instituant un veto régional assurera les Canadiens et les Canadiennes des quatre grandes régions du pays qu'aucune modification constitutionnelle ne se fera sans leur consentement. Le gouvernement canadien se retirera du secteur de la formation de la main-d'oeuvre, laissant ainsi aux provinces toute la latitude voulue pour leur permettre de développer leurs programmes et politiques en ce domaine.

Ces trois premières initiatives indiquent clairement notre détermination à contribuer à l'édification d'un Canada qui soit plus conforme et sensible aux voeux et aux besoins de sa population.

* * *

(1415)

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada venait à peine de terminer sa conférence de presse que déjà les réactions positives se faisaient entendre au Québec.

Le chef du Parti libéral du Québec a commenté les propositions de notre premier ministre en ces termes, et je le cite: «Il faut d'abord saluer la volonté d'agir du premier ministre du Canada. C'est un premier pas dans une démarche qui doit s'engager maintenant.»

Ces premières réactions du chef de l'opposition officielle au Québec tendent à démontrer que notre gouvernement a bien su saisir et interpréter la volonté de changement exprimée par la population lors du dernier référendum.

Souhaitons que le Parti libéral du Québec saura, en raison de son rôle d'opposition officielle à l'Assemblée nationale, amener le gouvernement péquiste à mettre de côté son obsession séparatiste et à travailler comme le lui demande la population au renouvellement de la fédération canadienne.

16901

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a rendu publiques, en catastrophe, des mesures par lesquelles il entend remplir ses engagements référendaires. En fait, il jette de la poudre aux yeux, mais les Québécoises et les Québécois ne se laisseront pas duper par l'artifice de ces résolutions sur le caractère distinctif du Québec, pas plus que par le simulacre de droit de veto qu'il propose.

J'adresse ma question au premier ministre. Sachant que le comité ministériel sur les changements constitutionnels commence à peine ses travaux et que l'échéancier de la réforme de l'assurance-chômage s'est encore trouvé bousculé par sa déclaration d'hier, admettra-t-il que son improvisation vise à atténuer la contestation de plus en plus ouverte de son leadership et de son impuissance à livrer la marchandise?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons agi rapidement. J'avais un texte lorsque je me suis adressé à la population mardi et mercredi de la dernière semaine du référendum. Tout ce que je fais, aujourd'hui, c'est de tenir les promesses que j'ai faites à la population canadienne et en particulier à la population québécoise, soit de prendre les moyens pour faire reconnaître le Québec comme société distincte et m'assurer qu'à l'avenir, il n'y ait pas de changement à la Constitution sans le consentement des Québécois.

Le comité a eu le temps, au cours des quatre dernières semaines, de revoir tous les éléments que j'avais mentionné à ce moment-là, et c'est ce que j'ai produit.

Quant à la réforme de l'assurance-chômage, elle aura lieu. Le projet de loi sera déposé vendredi et le chef de l'opposition aura tous les détails. Mais tel que nous en avions parlé à plusieurs reprises devant cette Chambre, nous avons décidé que nous allions respecter les juridictions et que le gouvernement fédéral n'avait plus la nécessité maintenant d'intervenir directement dans les programmes de formation de la main-d'oeuvre. Tout ce que nous allons faire, c'est de mettre de l'argent à la disposition des clients qui sont sous notre responsabilité pour qu'ils puissent recevoir ces services de leurs gouvernements provinciaux.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il serait peut-être bon pour mémoire de rappeler que celui qui vient de parler est l'artisan principal du rapatriement forcé de la Constitution de 1982 de même que de l'échec de Meech.

On sait que près de la moitié des Québécois ont appuyé la souveraineté lors du référendum et que plusieurs autres ont voté en faveur du renouvellement en profondeur du régime fédéral. Dans ces conditions, qu'est-ce qui peut faire croire au premier ministre que les Québécois vont se satisfaire d'une simple résolution, par surcroît privée de tout effet, sur le caractère distinctif du Québec?

16902

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition trouve qu'une résolution de la Chambre des communes n'est pas suffisante, qu'il dise en cette Chambre que lorsqu'il sera premier ministre du Québec, il souscrira à un amendement constitutionnel pour faire reconnaître le Québec comme société distincte. À ce moment-là, je prendrai mes responsabilités et j'en discuterai avec les gouvernements provinciaux.

Je suis sûr que si le chef de l'opposition veut inscrire, dans la Constitution, la notion de société distincte, les premiers ministres des provinces reconnaîtront son désir. Je pense bien qu'on pourrait avoir un amendement constitutionnel très rapidement. Cela pourrait se faire d'ici à quelques mois.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si jamais j'accède aux fonctions dont parle le premier ministre, je considérerais que ce serait faire injure à ma fonction et aux Québécois que d'accepter une solution inacceptable. Et je lui dis que même son allié, M. Johnson, le refusera.

Comment le premier ministre peut-il s'imaginer que le Québec prendra au sérieux une résolution dont la portée est bien inférieure à celle proposée par l'Accord de Charlottetown, lequel a été lui-même rejeté catégoriquement par les Québécois, lors du référendum de 1992?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis en faveur et mon parti est en faveur de la reconnaissance du Québec comme société distincte en raison de la langue française, de la culture particulière du Québec et du fait que nous avons, depuis que le Québec existe, le droit civil émanant du Code Napoléon. Alors, tout le monde sait que c'est une réalité qu'on peut reconnaître facilement dans la Constitution.

Par contre, aujourd'hui, il me semble très clair que le chef de l'opposition n'est pas intéressé à ce que tout le Canada reconnaisse le Québec comme société distincte.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans son annonce improvisée à la toute dernière minute, le premier ministre est resté fidèle à lui-même en proposant de reconnaître, par une simple motion du Parlement, le Québec comme société distincte de façon purement symbolique, sans que cela n'ait pour effet d'accorder au Québec ni statut particulier, ni pouvoir additionnel.

Comment le premier ministre peut-il penser sérieusement satisfaire les Québécois dont près de 50 p. 100 ont voté pour la souveraineté, lors du dernier référendum, en se contentant de leur offrir, par une simple résolution de la Chambre des communes, une reconnaissance symbolique du caractère distinct du Québec, et cela, sans aucun pouvoir additionnel? N'est-ce pas là faire injure à leur intelligence?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'injure à l'intelligence viendra lorsque le Bloc québécois votera ici dans cette Chambre, suivant les indications qu'on nous donne aujourd'hui, contre la notion de société distincte pour le Québec. Si vraiment le Bloc québécois veut que ça devienne une proposition constitutionnelle, qu'il fasse des pressions sur le futur chef du gouvernement à Québec pour qu'il adopte une résolution au Parlement du Québec et ensuite, nous verrons à l'adopter et à convaincre les provinces de l'adopter.

Toutefois, si l'actuel gouvernement du Québec ne veut pas-ou le gouvernement du mois de janvier ne veut pas-que le Québec soit reconnu comme société distincte dans la Constitution, il n'y a rien que je puisse faire.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en tout respect pour le premier ministre, je doute fort que le prochain premier ministre du Québec accepte quelque chose que n'aurait pas accepté M. Bourassa à l'époque.

En déposant en catastrophe son projet, sans attendre le rapport du comité bidon dirigé par le ministre des Affaires intergouvernementales, et sans avoir consulté ses partenaires du Canada anglais, comment le premier ministre pense-t-il convaincre les Québécois du sérieux de ses initiatives? Admettra-t-il qu'il vient de jouer lamentablement sa dernière carte et que cette dernière carte ressemble étrangement à un deux de pique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien hâte de voir le député de Roberval se lever dans cette Chambre et voter contre la société distincte. C'est la première fois que nous avons l'occasion de nous exprimer clairement, non pas dans un contexte de mille différentes choses, mais sur une question très claire. . .

M. Bouchard: C'est une parodie.

M. Chrétien (Saint-Maurice): . . .une question très claire: est-ce que le Québec est une société distincte à cause de sa langue, de sa culture particulière et de son Code civil?

M. Bouchard: Le Code Napoléon.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Moi, je n'ai pas de honte à savoir que le Code civil du Québec remonte au Code Napoléon. Si cela offense le chef de l'opposition, tant pis pour lui. C'est un fait historique. Mais, je suis très anxieux de me lever en cette Chambre et de voter pour que le Québec soit reconnu comme société distincte et je regarderai avec un sourire le chef de l'opposition voter contre.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai, moi aussi, examiné la déclaration que le premier ministre a faite le 27 novembre et j'ai peine à croire qu'elle soit aussi vide de contenu.

(1425)

Les Canadiens du Québec et d'ailleurs attendent des idées nouvelles. Ils veulent que l'on fasse preuve de réalisme, pas que l'on tombe dans le symbolisme. Ils veulent un changement fondamental dans la façon de fonctionner de la fédération. Pourtant, le premier ministre ne leur offre que de vieilles idées éculées et des formules perdantes, comme celles qui ont fait échouer les accords du lac Meech et de Charlottetown et qui ont presque fait perdre le référendum du 30 octobre dernier.

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que des formules d'amendement recyclées, des symboles vides de sens tirés d'accords ayant conduit à des échecs et un semblant de décentralisa-

16903

tion sont tout ce qu'il a à offrir? Est-ce vraiment ce que le premier ministre du Canada a à offrir de mieux pour l'unité nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prononcé un discours à Montréal et il était très clair. Il était écrit, et je suis heureux de constater que le chef du troisième parti l'a lu. C'est exactement ce que j'avais promis.

J'ai dit que le peuple québécois, en raison de sa langue, de sa culture et de son code civil, était différent du reste du Canada. Je ne reviens pas là-dessus.

J'offre la possibilité, pour le reste du Canada, d'avoir voix au chapitre sur l'évolution du Canada, tel que le propose le chef du troisième parti, qui parle des régions dans son document intitulé New Confederation et qui déclare que toutes les régions ont droit au même statut dans les négociations constitutionnelles. C'est exactement ce que nous avons offert aux quatre régions du Canada.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): J'en aurai beaucoup plus à dire à ce sujet demain, monsieur le Président.

Les accords du lac Meech et de Charlottetown comportaient des lacunes parce que le processus qui avait préludé à leur élaboration comportait aussi des lacunes. Ces accords ont été imposés par les dirigeants politiques et élaborés à huis clos par des politiciens qui n'ont pas tenu compte de l'opinion des Canadiens et qui ne leur ont laissé aucune place.

Pourtant, en formulant ses propositions, le premier ministre n'a pas tenu compte des leçons de Meech et de Charlottetown et, en plus, il a fait un grand pas en arrière. Il a fait participer encore moins de Canadiens à l'élaboration de ses mesures destinées à apaiser le Québec que dans le cas de Meech et de Charlottetown.

Le premier ministre suit-il un plan précis ou prend-il ses décisions au fur et à mesure? S'il y a un plan, pourquoi les provinces et la population canadienne en sont-elles écartées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris certains engagements à Montréal au nom de la population du Canada.

Peut-être le chef du troisième parti n'approuve-t-il pas ce que j'ai dit. Bien sûr, au même moment, il offrait des subventions aux Québécois qui voulaient quitter le Québec. C'était sa solution au problème de l'unité nationale.

Que le chef du troisième parti sache bien que nous allons respecter nos engagements et que nous nous occuperons à nouveau très rapidement des véritables problèmes du pays: les emplois et la croissance économique. Mais, puisque le chef du troisième parti ne peut pas attaquer le gouvernement sur son administration, il aime bien aller partout au Canada discuter de Constitution. Ce n'est pas ce que nous voulons faire. Nous voulons nous occuper d'économie et de création d'emplois et nous acquitter de nos engagements en quelques semaines.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre laisse de côté la question de l'absence de contenu de ses propositions. Il élude les questions sur les lacunes du processus. Peut-être répondra-t-il à une question sur la stratégie qui se cache derrière ces propositions pour le moins bizarres.

Apparemment, le premier ministre a décidé qu'il défendrait l'unité nationale en s'appuyant sur le concept de société distincte et sur un veto aux modifications constitutionnelles, deux solutions qui ne trouvent que très peu d'appuis au sein de la population ou parmi les provinces. Il a décidé de balayer sous le tapis le seul élément qui suscite une réelle volonté de changement, tant au Québec que dans les autres provinces, soit la redistribution des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

Les changements symboliques visant la formation de la main-d'oeuvre sont-ils la seule réponse du gouvernement aux Canadiens qui réclament un rééquilibrage majeur des pouvoirs? Est-ce tout ce à quoi il faut s'attendre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les choses ont été très bien clarifiées lorsque j'ai fait mon annonce sur la formation de la main-d'oeuvre hier. Ces deux dernières années, tous les premiers ministres provinciaux s'étaient plaints à ce sujet. Cependant, il fallait attendre le ministre du Développement des ressources humaines, qui déposera bientôt son projet de loi sur la réforme de l'assurance-chômage, avant de suggérer quelque réforme que ce soit dans ce domaine.

(1430)

J'ai discuté de la stratégie avec les premiers ministres des provinces et avec le caucus libéral. Je sais que la position du Parti réformiste sur cette stratégie est exactement la même que celle du Bloc québécois.

* * *

[Français]

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, pour tenter de rallier les premiers ministres du Canada anglais à ses initiatives, le premier ministre a dû vider de son sens la reconnaissance du Québec comme société distincte pour ne pas contrevenir au principe de l'égalité des provinces.

C'est à ce point vrai que le prétendu droit de veto est offert à toutes les régions du Canada, de même que la délégation encore obscure de responsabilités en matière de formation de la main-d'oeuvre est offerte à toutes les provinces.

Le premier ministre reconnaîtra-t-il qu'il a dû vider de son sens et de toute portée réelle la reconnaissance du Québec comme société distincte afin de la rendre acceptable au reste du Canada si attaché au principe de l'égalité des provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire à l'honorable député que le premier ministre est le premier ministre de tous les Canadiens, pas seulement le premier ministre du Canada anglais.

16904

Deuxièmement, je voudrais lui faire remarquer que la proposition avec une question tout à fait ambiguë des séparatistes a été rejetée par la population. Maintenant, ils doivent respecter la volonté populaire, c'est-à-dire qu'il faut travailler à l'intérieur du Canada.

Quant à cette proposition d'offrir un veto régional, c'est quelque chose qui a déjà été acceptée il y a longtemps par tous les premiers ministres provinciaux du Canada. Je pense qu'il est tout à fait logique qu'on puisse l'offrir à l'Ontario, qui représente 40 p. 100 de la population, à deux provinces représentant la majorité de la population dans l'Ouest et la même chose dans la partie est du Canada. Ce n'est pas diminuer qui que ce soit en ce faisant.

Je pense qu'il faut au Canada travailler avec tout le monde, et c'est exactement ce que nous offrons en ce moment. Je peux voir le désespoir des députés du Bloc québécois qui s'apprêtent à voter contre la notion de société distincte pour la province de Québec.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il mettre tout le fardeau de la preuve sur le dos du gouvernement du Québec alors que ses initiatives soulèvent des réserves importantes chez les premiers ministres de Colombie-Britannique, de l'Alberta et du Manitoba?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de me reprocher d'essayer de traiter de veto régional, qu'il y a des provinces qui voulaient que ce soit des vetos appartenant à toutes les provinces.

Ce que nous avons fait, c'est que nous avons imposé au gouvernement fédéral une technique pour utiliser notre propre droit de veto. Si le Québec n'a plus de droit de veto aujourd'hui comme il croyait l'avoir autrefois, c'est parce que le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, avait choisi une autre formule que la formule de Victoria et qui, en ce faisant, éliminait le droit de veto que le Québec voulait avoir.

Aujourd'hui, je peux comprendre le désespoir des députés du Bloc québécois qui voient que nous réglons deux problèmes en même temps, c'est-à-dire que nous reconnaissons le Québec comme société distincte et que nous prenons les moyens pour qu'il n'y ait pas de changement dans la Constitution sans le consentement du Québec. C'est un engagement que tous les députés de cette Chambre s'apprêtent à prendre bientôt. Ce sera très drôle de voir le député du Bloc québécois se lever contre la possibilité d'avoir un veto pour le Québec.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en 1992, le Parti libéral et le Parti réformiste ont tous deux fait campagne à l'occasion d'un référendum national sur certains changements constitutionnels. Le premier ministre actuel avait réussi à obtenir que le Parti libéral adopte la résolution suivante: «Le Parti libéral du Canada considère que la Constitution appartient d'abord au peuple et que le peuple doit pouvoir se prononcer sur les modifications à la Constitution.»

Pourquoi alors le premier ministre, plutôt que de laisser les Canadiens se prononcer dans le cadre d'un référendum national, a-t-il décidé que les assemblées législatives, les gouvernements provinciaux, auraient un droit de veto sur les modifications fédérales à la Constitution?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'en sommes pas rendus à modifier la Constitution. Nous disons que nous allons changer la façon dont nous, le gouvernement fédéral, utilisons notre droit de veto.

La Chambre des communes a un droit de veto. Nous déterminons la façon dont nous l'utiliserons. La Constitution reste la même. La formule d'amendement reste la même et, jusqu'à maintenant, nous n'avons fait aucune proposition de modification de la Constitution.

Si le gouvernement du Québec se disait disposé à modifier la Constitution pour obtenir une société distincte, les dispositions actuelles de la Constitution prévoient qu'il faut avoir le consentement de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas obtenu de réponse à ma question. Pourquoi le gouvernement fédéral ne permet-il pas aux Canadiens de dire leur mot dans ce genre de changement en tenant un référendum national avant la ratification de ces changements?

Je signale au premier ministre que nous lui avons posé cette question au sujet du discours qu'il a prononcé le 1er novembre à Verdun. Le premier ministre a alors dit au chef du Parti réformiste: «Le chef du troisième parti devrait prendre le temps de lire mon discours. J'ai dit que ce serait un droit de veto pour les Québécois.»

Comme les Québécois ont voté contre la séparation, pourquoi le premier ministre a-t-il changé d'avis et, plutôt que de donner le droit de veto à la population, l'a-t-il donné au futur premier ministre du Québec, le chef de l'opposition séparatiste?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste doit savoir qu'il y a une chose dont il faut tenir compte. Le gouvernement du Québec est-il légitime? Comme tout autre gouvernement provincial, il a été élu, et je dois respecter ce fait.

Je préférerais traiter avec un autre gouvernement, ce qui sera possible le jour où le Parti réformiste appuiera notre parti, plutôt que de toujours défendre le Bloc québécois à la Chambre.

* * *

[Français]

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, dans les instants qui ont suivi l'annonce du premier ministre, les provinces du Canada ont émis des réserves tant au chapitre du prétendu droit de veto que sur la portée de la résolution du caractère distinct du Québec. Manifestement, les premiers ministres du Cana-

16905

da anglais n'ont pas été informés à l'avance de l'initiative du gouvernement fédéral.

Comment le premier ministre peut-il avoir le culot de présenter ses initiatives d'hier comme l'aboutissement de ses promesses référendaires, alors que dans les instants qui ont suivi son annonce, plusieurs provinces du Canada anglais, dont la Colombie-Britannique et l'Alberta, ont émis de sérieuses réserves sur le projet fédéral?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avoir des réserves, cela ne veut pas dire que je leur ai parlé. Je dis tout simplement que j'ai pris des engagements, en tant que premier ministre du Canada, durant le référendum, et j'ai dit que j'allais livrer la marchandise. J'ai dit que par le passé, mon parti et moi avons reconnu le Québec comme société distincte et que nous allions le reconnaître dans le futur. C'est ce que nous allons faire très bientôt.

Nous prenons les dispositions et c'est l'engagement que j'ai pris que nous n'allons pas changer la Constitution canadienne sans le consentement du Québec. Une loi à ce sujet sera présenté devant ce Parlement. Je suis très anxieux de voir comment la porte-parole va voter, à savoir si elle va voter contre la décision de ce Parlement de ne pas changer la Constitution sans le consentement du Québec.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comme il l'a fait en 1980 au lendemain du référendum, doit-on comprendre que le premier ministre est en train d'agir unilatéralement en tentant de mettre, non seulement le Québec, mais aussi les autres provinces devant un fait accompli?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je travaille dans le cadre de la juridiction fédérale. Je suis le premier ministre du Canada. J'invite les membres de ce Parlement à se prononcer sur la société distincte pour le Québec et sur un droit de veto pour les quatre régions du Canada en fonction de ce que nous pouvons faire devant ce Parlement. Il n'y a rien de mystérieux là-dedans.

C'est nous, les députés, qui nous prononcerons dans quelques jours. Et lorsque tout le monde aura voté, il y aura un fait accompli, oui; les députés de ce Parlement, la grande majorité, grâce au Parti libéral dont je suis le chef, aura voté en faveur d'une société distincte et pour s'assurer que le veto sera partagé avec les quatre régions du Canada.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre crée beaucoup de confusion sur la question du veto constitutionnel. Pourrait-il préciser à ses propres députés et aux nôtres ce qu'il veut dire exactement lorsqu'il parle de donner un droit de veto au Québec? Est-ce le gouvernement du Québec qui aurait un droit de veto ou est-ce les Québécois qui auraient un droit de veto au moyen d'un référendum constitutionnel? Peut-il préciser exactement ce qu'il veut dire?

(1440)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux dire que la population du Québéc a un Parlement et une assemblée où elle envoie ses représentants élus. Elle votera, tout comme le fera la population de l'Alberta, par l'intermédiaire de ses députés.

Nous disons que la Chambre ne fera rien sans l'approbation des quatre régions du Canada. D'ailleurs, le député demande dans son programme que nous reconnaissions les quatre régions du Canada. Le Québec pourra voter sur cette question. Il y aura peut-être un référendum ou il n'y en aura peut-être pas. De toute façon, aux termes de la Constitution, toute modification constitutionnelle exige une résolution de l'assemblée législative d'une province et du Parlement du Canada.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, soyons clairs. Lorsque le premier ministre parle de donner un droit de veto au Québec, il vient de préciser que c'est le gouvernement du Québec qui aurait ce droit de veto. Peut-il confirmer que, autrement dit, il propose de donner au gouvernement du Québec un droit de veto à l'égard de la Constitution du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais vu de toute ma vie un tel manque de respect envers la démocratie.

Nous accordons un droit de veto. C'est nous qui avons un droit de veto. Nous disons que nous n'imposerons aucune modification constitutionnelle aux Québécois ni aux Canadiens sans avoir obtenu l'approbation du Québec, de l'Ontario, de l'Ouest et des provinces atlantiques. C'est le Parlement qui décidera et qui établira les conditions.

Cependant, nous avons maintenant l'impression que le chef du Bloc québécois est soudainement devenu le grand ami du chef du troisième parti. Ils prenaient le petit-déjeuner ensemble et ils partagent maintenant le même lit. C'est un peu décevant de le voir partir. La réalité, c'est qu'il y a un gouvernement légitime au Québec, qui existe conformément à la Constitution du Canada.

* * *

[Français]

LE RENOUVELLEMENT DU FÉDÉRALISME CANADIEN

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, par son initiative annoncée hier, le premier ministre n'offre au Québec qu'une simple résolution de cette Chambre par laquelle la reconnaissance du Québec comme société distincte n'est rien d'autre que la reconnaissance symbolique d'une situation de fait. On dit au Québec: «Vous êtes distincts, mais dans les faits, cela ne change rien en termes de pouvoir».

Le premier ministre admettra-t-il que le projet de résolution qu'il propose sur la société distincte n'accordera aucun statut particulier ni pouvoir additionnel au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la reconnaissance de la société distincte est sensée, éventuellement, être dans la Constitution canadienne et les juges l'interpréteront comme ils le jugeront. Pour nous, le gouvernement, on ne peut pas décider à la place des tribunaux. À ce moment-ci, nous donnons instruction au Parlement du Canada, à l'exécutif

16906

canadien, de tenir compte de cette réalité. Oui, c'est une réalité que nous souhaitons enfin voir reconnue dans ce Parlement et nous voterons bientôt.

Si le Bloc québécois et le Parti québécois veulent que ça soit reconnu dans la Constitution, nous commencerons à parler. Nous avons déjà parlé avec les provinces et, comme je l'ai dit hier, je suis convaincu que, si le Bloc québécois et le Parti québécois veulent que la société distincte soit inscrite dans la Constitution, les provinces seront très heureuses d'agréer, parce qu'elles veulent comme moi que le Québec reste au Canada.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a tout de même une différence avec Meech. Dans Meech, les tribunaux devaient interpréter la Constitution en concordance avec le caractère distinctif du Québec. On n'en est pas là pantoute! On en est à la balloune dessoufflée de Meech, tel que vu par la version du premier ministre, en 1990, quand il a assassiné le projet de réforme. Et il le sait bien.

(1445)

Le premier ministre partage-t-il les propos de son ministre. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Duceppe: Monsieur le Président, est-ce que la vice-première ministre pourrait cesser de hurler?

Des voix: Oh, oh!

M. Duceppe: Je reprends. . .

Le Président: Je demanderais à l'honorable député de poser sa question.

M. Duceppe: J'y arrivais tout juste, monsieur le Président.

Le premier ministre partage-t-il les propos de son ministre des Affaires intergouvernementales, président de son comité bidon créé pour sauver le Canada, à l'effet que la société distincte proposée ne comporte pas en elle-même de nouveaux pouvoirs pour le Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qui me surprend toujours, c'est que lorsqu'il était question de Meech, tous les députés du Parti québécois à l'Assemblée nationale ont voté contre. Tous, tous.

C'est au moment où le chef de l'opposition a décidé de virer le dos à son ami, le premier ministre d'alors, pour s'opposer à la possibilité que Meech soit accepté. Je n'étais même pas député à l'époque, je ne sais pas pourquoi on me reproche autant de maux, je n'étais même pas député en cette Chambre. Évidemment, c'est facile de lancer des accusations. Mais le député devrait aller demander à M. Parizeau et aux autres députés du Parti québécois qui étaient à l'Assemblée nationale à l'époque pourquoi ils ont voté contre Meech.

Aujourd'hui, je veux réparer toute cette situation et donner l'occasion aux députés du Bloc québécois de voter en faveur de la société distincte. On verra dans quelques jours ce qu'ils vont faire.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Le week-end dernier, j'ai rencontré les électeurs de la circonscription de Brant dans le cadre des consultations prébudgétaires que nous venons d'entamer. L'un des nombreux sujets d'inquiétude qui revient souvent sur le tapis est celui de l'économie souterraine et de son incidence sur notre aptitude à gérer le déficit.

Qu'est-ce que le ministre a fait jusqu'à maintenant pour endiguer la fuite de millions de dollars de recettes au profit de l'économie souterraine?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question et de l'appui qu'elle n'a cessé d'accorder depuis deux ans à nos efforts en vue de rendre le régime fiscal plus efficace et plus équitable.

En effet, cela fait deux ans cette semaine que j'annonçais une série d'initiatives d'envergure pour contrecarrer l'économie souterraine, notamment une plus grande coopération avec les provinces et des accords d'échange d'informations, une plus grande coopération avec les associations professionnelles pour obtenir leur appui et procéder également à des échanges d'informations, des services accrus pour les contribuables ordinaires et davantage de publicité destinée à ceux qui, malheureusement, enfreignent la loi. Je suis heureux de pouvoir dire que ces mesures ont contribué à une amélioration très nette des choses du côté des recettes. En effet, elles nous ont permis en deux ans de percevoir 1,1 milliard de dollars qui, autrement, auraient été perdus.

* * *

LE QUÉBEC

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, lorsque les Canadiens ont enterré l'accord de Charlottetown, j'ai cru que jamais l'on ne reverrait l'ancien réseau des élitistes, mais j'avais tort. Les libéraux ont fait encore mieux que les conservateurs.

En tout et pour tout, la consultation du premier ministre se résume à ceci: un rapport provisoire de l'équipe de rêve sur l'unité nationale, quelques conversations intimes entre Pelletier et Goldengerg, le dynamique duo, quelques appels téléphoniques aux premiers ministres et une réunion d'information de dernière minute à l'intention de son propre caucus.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi a-t-on encore une fois écarté du processus les Canadiens, c'est-à-dire la population, et non le gouvernement? Les Canadiens auront-ils un jour leur mot à dire au sujet du train de mesures que leur gouvernement propose au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la population du Canada a été très heureuse de voir que nous avions participé au référendum et que nous avions contribué à

16907

la victoire, alors que le Parti réformiste nous attaquait quotidiennement au lieu de nous aider.

(1450)

Les Canadiens veulent que nous consacrions à nouveau nos énergies à la création d'emplois et à la croissance économique. Voilà ce qu'ils veulent. La population veut que le premier ministre du Canada, qui parle au nom de tous les Canadiens, tienne les promesses qu'il a faites à Montréal quelques jours avant le référendum.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens vont certainement demander pourquoi le premier ministre a fait cette annonce hier après-midi. Pourquoi ne pas nous concentrer sur la création d'emplois? Passons à l'action.

Le style du premier ministre ressemble souvent à celui de Louis St-Laurent, mais il conviendrait peut-être mieux de le comparer à celui de Louis XIV. Il n'a pas consulté les Canadiens. Il n'a pas consulté les premiers ministres et il n'a pas consulté adéquatement les membres de son propre caucus, qui nous regardent aujourd'hui, avant d'annoncer ce programme pour le Québec. Ils le savent et nous le savons. Ils nous en ont parlé. Ce qui est pire encore, c'est que le gouvernement ne fait pas confiance aux Canadiens et qu'il refuse de leur donner le dernier mot en ce qui concerne ces mesures.

Le gouvernement est-il prêt à s'engager aujourd'hui à accepter un vote libre à la Chambre des communes sur ses propositions? Est-il prêt à donner aux Canadiens le dernier mot sur le programme offert au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons présenté cette proposition parce que nous nous étions engagés à agir, au nom de tous les Canadiens, une semaine avant le référendum. Il était extrêmement important d'agir, car des milliers de Canadiens ont traversé le pays pour dire aux Québécois qu'ils voulaient voir le Québec demeurer au sein de la Confédération, qu'ils voulaient préserver l'unité du pays.

La population du Canada veut que le premier ministre remplisse ses promesses. Il le fera et sans délai.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au premier ministre. Le jour même où le premier ministre prétend offrir aux Québécois la reconnaissance de leur société distincte, il refuse de donner suite au consensus québécois qui exige du fédéral un transfert au Québec des pouvoirs et des ressources en matière de formation de la main-d'oeuvre. Quelle contradiction entre les mots vides de sens et les faits.

Le premier ministre admettra-t-il que sa proposition de donner l'argent de la formation directement aux chômeurs en passant par-dessus la tête du Québec, de sa Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui regroupe le patronat, les syndicats, les institutions, le gouvernement, empêche le Québec de se doter d'une véritable politique de main-d'oeuvre et d'emploi, pourtant réclamée par tous?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a sans doute pas écouté attentivement ce qu'a dit le premier ministre.

Il a dit qu'il transférerait les responsabilités de nombreux programmes de formation. Cela résulte des vastes consultations que nous avons tenues dans tout le Canada, une chose que j'aimerais bien que le Parti réformiste reconnaisse. En même temps, nous voudrions faire cela avec le plein assentiment des provinces. Nous voulons travailler avec les provinces parce que nous partageons un objectif fondamental, celui de remettre les gens au travail, de les aider à trouver de l'emploi.

J'espère que, lorsque le chef de la députée deviendra le chef du gouvernement du Québec, il respectera son engagement qui est de laisser de côté toutes ces autres discussions et de se concentrer sur la question des emplois. S'il est prêt à se concentrer là-dessus, nous le sommes aussi, et nous pensons que nous pouvons travailler ensemble.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, alors que le gouvernement annonce qu'il gardera l'argent, que, en réalité, il ne transfère aucune responsabilité, alors qu'il va continuer à contrôler l'orientation, les normes, le résultat, comment peut-il oser qualifier son initiative de décentralisation, contradiction entre les mots et les faits?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée est tellement mal informée et se contredit tellement qu'il est vraiment remarquable qu'une seule personne puisse se tromper autant de fois.

La réalité, c'est que nous avons dit que nous voulions trouver des ressources supplémentaires pour aider les gens à trouver du travail. La raison pour laquelle nous plaçons cela dans le contexte d'une restructuration fondamentale de tout le programme d'assurance-chômage, c'est qu'il faut trouver des ressources pour aider les gens à trouver du travail et pour travailler avec les provinces, les collectivités et les entreprises afin d'y parvenir.

(1455)

Le problème, c'est que la députée ne s'intéresse pas à trouver du travail aux gens, elle s'intéresse seulement à des considérations constitutionnelles abstraites. Plus important encore, elle ne s'intéresse qu'à la séparation. Elle ne veut pas d'emplois pour la population du Québec.

16908

LA CONSTITUTION

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'insiste pour obtenir une réponse aux questions que j'ai posées précédemment durant la période des questions.

Le premier ministre sait que les provinces du Canada ont déjà un mot à dire à l'égard des changements constitutionnels grâce à la formule d'amendement. Les Canadiens, eux, n'ont pas leur mot à dire. Depuis trois ans, le premier ministre a promis à maintes reprises de donner à la population la chance de se prononcer par voie de référendum sur les modifications apportées à la Constitution. Pourquoi revient-il sur sa promesse de tenir un référendum national sur les changements constitutionnels?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas très compliqué. Un vote se tiendra à la Chambre des communes le plus tôt possible. Nous pourrons ensuite continuer de nous occuper de la création d'emplois et de la croissance économique. Ce sera simple. Nous voterons, puis nous continuerons de nous attaquer aux véritables problèmes du Canada.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le premier ministre voulait vraiment proposer des mesures pour assurer la création d'emplois et la croissance économique, c'est cela qu'il aurait dû présenter plutôt qu'un projet de loi sur les modifications constitutionnelles.

Les Québécois se sont prononcés contre la séparation. Le gouvernement du Québec ne tient pas compte des résultats du référendum et continue de mettre de l'avant la séparation. Pourquoi le premier ministre est-il de connivence avec les séparatistes en leur promettant un droit de veto sur les changements constitutionnels, au lieu d'être de connivence avec les Québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux épargner aux Canadiens d'autres discussions, d'autres audiences de comité, d'autres commissions et d'autres référendums portant sur chaque virgule de la Constitution. Ils ne veulent pas en entendre parler.

Je comprends que le Parti réformiste soit déconcerté. Les réformistes veulent parler de cela parce que leur programme politique à l'égard du Canada est fichu. Laissons-les mijoter dans leur propre jus.

Le vote sur la Constitution aura lieu très bientôt. Après cela, nous nous attaquerons aux autres problèmes très importants. Vendredi, nous déposerons une réforme capitale pour ce qui est de la création d'emplois et de la croissance économique. J'espère que le Parti réformiste, au lieu de poser des questions, votera en faveur de cette réforme afin que les Canadiens puissent en bénéficier dans un proche avenir.

* * *

LES PÊCHES

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Aujourd'hui, le député de Skeena est en vedette dans une annonce publicitaire sur les droits que le gouvernement se propose d'exiger pour l'obtention des permis de pêche. Comment le ministre répond-il aux allégations selon lesquelles on applique ces droits de façon raciste et la Loi sur les océans propose d'avoir recours à des conseils dont les membres sont nommés par favoritisme pour gérer le secteur des pêches?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai. On a acheté des annonces publicitaires d'une demi-page à raison de 7 700 $ chacune pour appuyer la politique du Parti réformiste sur les pêches, pour laisser croire que le gouvernement fédéral a une politique raciste dans le secteur des pêches.

J'ai en main une copie d'une lettre que M. Michael Beliveau, secrétaire exécutif de l'Union des pêcheurs des Maritimes, a fait parvenir au député de Skeena et au chef du Parti réformiste. Cette lettre dit ceci:

Cher monsieur,

Qui vous a donné le droit d'empoisonner les relations avec les autochtones? Votre communiqué de presse, dans lequel vous dites que l'impôt Tobin est tout à fait raciste, est non seulement une honte, mais il est également digne du livre d'Orwell.

Ne nous envoyez plus de foutaises de ce genre.

* * *

LA CONSTITUTION

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre.

À l'instar de tout le monde, il sait que l'ouest du pays est composé de deux régions très distinctes: les Prairies et la Colombie-Britannique, la troisième plus importante province du Canada. Elle se distingue par son histoire, sa géographie et son économie.

(1500)

Lorsqu'il a établi les vetos régionaux, pourquoi le premier ministre a-t-il fait fi des gens de la Colombie-Britannique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous donnons aux gens de la Colombie-Britannique plus de pouvoirs qu'ils n'en ont actuellement. Étant donné qu'ils représentent 47 p. 100 de la population de l'Ouest, nous leur donnons beaucoup de pouvoirs, proportionnellement au nombre d'habitants.

Si, sous prétexte que certains pourraient se retrouver à l'assistance sociale, le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique n'empêchait pas les gens qui veulent venir s'installer dans la province de le faire, ce qui est contraire à la liberté de circulation et d'établissement garantie dans la Constitution, s'il ne fermait pas ses frontières, très bientôt, la province aurait plus de 50 p. 100 de la population de l'Ouest. Elle détiendrait alors son propre veto.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Jacek Buchacz, ministre des Relations économiques étrangères de la république de Pologne.

Des voix: Bravo!

> 16909

16909

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je faisais état des droits des non-autochtones vivant dans des régions voisines de celles qui font actuellement l'objet de négociations en vue d'un règlement des revendications territoriales.

(1505)

Dans la circonscription d'Esquimalt-Juan de Fuca et dans d'autres collectivités de l'Ouest, on s'inquiète beaucoup de ce qui va se produire désormais quand une municipalité va préparer un plan de 10 ou 15 ans pour la région au milieu de laquelle oeuvre un groupe d'intérêts capable de modifier complètement sa démographie. Ce n'est là qu'un exemple de ce qui peut se produire dans l'ensemble du pays. Nulle part dans ces traités est-il question des droits des non-autochtones vivant dans des régions voisines de celles qui sont visées par les traités.

En outre, un grand nombre de ces négociations ont lieu à huis clos et loin des gens qui seront touchés par les décisions que prennent les paliers fédéral et provincial de gouvernement.

Il est foncièrement injuste que ces décisions et ces négociations aient lieu derrière des portes closes, en privé et à huis clos. La population doit pouvoir en prendre pleinement connaissance. Ce sont les autochtones et les non-autochtones qui seront touchés par ces négociations de traités. Par conséquent, cet aspect doit faire partie de ces négociations, mais ce n'est pas le cas.

Plus de 50 p. 100 des autochtones habitent à l'extérieur des réserves. Comment ces négociations de traités touchent-elles ces personnes? Beaucoup d'autochtones qui habitent les régions urbaines sont victimes de taux tragiques d'abus de substances, de violence et de sévices sexuels. Il est profondément affligeant de voir la vie que ces personnes endurent.

Je demande aux députés qui sont ici à la Chambre comment ces négociations touchent vraiment la vie de ces personnes. Comment cela améliore-t-il leur vie, pour qu'elles puissent se sortir des situations déplorables dans lesquelles elles se trouvent? Comment cela leur permet-il d'être autonomes et de se prendre en main? Je n'ai jamais entendu quelqu'un m'expliquer cela, même ceux qui participaient aux négociations et que j'ai interrogés.

Il est fondamental que toute personne, qu'elle soit autochtone ou non, puisse se prendre en main. Elle doit avoir les compétences pour le faire. Un des rôles que le gouvernement peut jouer, c'est d'offrir ces compétences et ces possibilités pour que les gens puissent prendre leur destinée en main.

Je me demande si ces revendications territoriales vont permettre cela. En fait, je ne le crois pas. De nombreux Canadiens n'ont tout simplement pas accès aux connaissances qui leur permettraient de gagner leur vie et de s'assurer un bon niveau de vie sur les territoires qui font actuellement l'objet de revendications.

Nous sommes en faveur d'une bonne formation professionnelle, tant pour les autochtones que pour les non-autochtones. Nous tenons à mettre en oeuvre de bons programmes sociaux qui comportent une obligation de rendre des comptes. Comme je l'ai dit précédemment, nous sommes favorables aux programmes sociaux qui aident les gens qui souffrent. Nous appuyons l'abrogation de la Loi sur les Indiens, qui est une loi paternaliste et raciste.

Mais avant toutes choses, nous adhérons au principe de l'égalité pour tous. Tous les êtres humains sont égaux. Ce principe fondamental doit sous-tendre les négociations territoriales. Les Canadiens ont toujours défendu ce principe et certains ont même donné leur vie pour que nous puissions avoir droit à ce principe aujourd'hui. J'espère que nous ne renierons jamais cette dette envers ceux qui nous ont précédé en nous engageant dans des activités qui accordent un traitement spécial à certains individus.

Nous sommes favorables aux activités traditionnelles des autochtones, soit celle de la chasse, de la pêche et du piégeage dont il est question dans les négociations des traités qui sont en cours. Il s'agit d'un droit fondamentral des autochtones. Cependant, nous sommes opposés à ce que ces droits traditionnels soient utilisés de telle sorte qu'il en résulte une dilapidation des ressources.

Nous appuyons l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones, mais au niveau municipal. À ce niveau, nous pouvons tous être en mesure et en droit de déterminer nos destinées d'êtres humains et de groupes.

(1510)

Nous ne pouvons pas avoir des États complètement autonomes. Cela provoquerait la balkanisation du Canada. Le pire scénario, ce serait d'avoir des centaines de petits États autonomes non fonctionnels. Voilà l'ultime possibilité à laquelle ces négociations de traités peuvent se prêter. Il est important de reconnaître que cette idée est fallacieuse et ne peut se réaliser.

Tout le monde à la Chambre veut faire en sorte que la situation tragique dans laquelle se trouvent de nombreux autochtones change dès maintenant. Ils réclament de l'aide. C'est un cri de désespoir auquel il faut répondre.

Traiter les gens de façon paternaliste, ça ne marche pas. Il faut traiter les gens de la même façon dont nous traiterions n'importe qui d'autre, comme des égaux. Nous devons leur fournir les compétences et les moyens de se débrouiller tous seuls; cela leur permettra de devenir fiers d'eux-mêmes et de leur communauté, et de cultiver la fierté entre eux.

Si nous pouvons le faire, cela contribuerait beaucoup à édifier une société plus pacifique et plus tolérante entre autochtones et non-autochtones. Malheureusement, loin de rapprocher les gens,

16910

l'orientation qui a été adoptée cause de profondes divisions entre autochtones et non-autochtones. C'est vraiment dommage, car il y a beaucoup à apprendre de toutes nos cultures. La culture autochtone est belle et nous avons beaucoup à en apprendre.

Le temps est venu de progresser vers une nouvelle ère de respect pour autrui, de respect pour nous-mêmes et de traitement égal pour tous.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt afin de m'opposer au projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

Sur le plan théorique, le projet de loi C-107 est une belle réalisation législative. Pas un détail n'y manque. Elle a été traduite dans les deux langues officielles. Ce texte du plus beau jargon juridique a été imprimé et diffusé, et il est totalement intelligible. Il y a toutefois trois points importants qui accrochent. Tout d'abord, 23 p. 100 des autochtones, soit 31 682 personnes, restent en marge du processus.

Deuxièmement, le grand public, c'est-à-dire la majorité des habitants de la province, ou 3 millions de personnes, ne participe pas aux négociations. Rien n'est prévu pour qu'elle participe au processus. Aucune disposition non plus sur un référendum qui permettrait à tous les habitants de la Colombie-Britannique de ratifier les textes négociés. Il faut régler ces deux problèmes. La question est vitale pour le bien-être des habitants et de l'économie d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Troisièmement, aucun amendement de fond ne peut être apporté afin de corriger les lacunes que je viens de mentionner.

Passons chacun de ces points en revue. Tout d'abord, 23 p. 100 des nations indiennes de la province ne participent pas au processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Je remarque entre autres l'Okanagan Tribal Council, regroupant les bandes indiennes d'Osoyoss, de Penticton, d'Upper Similkameen, de Lower Similkameen, d'Okanagan, d'Upper Nicola et de Lower Nicola, ainsi que le Nicola Valley Tribal Council.

En d'autres termes, les Indiens de ma circonscription ne reconnaissent pas la commission comme un organisme susceptible de faciliter le règlement des revendications territoriales. Les Indiens d'Okanagan-Similkameen-Merritt n'ont rien ménagé pour se mettre en marge de la loi afin de proclamer leur autorité sur des terres.

En ce moment, ils menacent de recourir à la violence sur la Green Mountain Road. Ils creusent des tranchées le long de la route et portent des uniformes de camouflage dans la plus pure tradition d'Oka et du lac Gustafsen. Cette forme de confrontation n'a rien de nouveau pour les Indiens de ma circonscription. Ces deux dernières années, de nombreux incidents, tel le blocus du centre de ski Apex, ont montré que les négociations civiles officielles font ressortir que les fonctions de la Commission des traités de la Colombie-Britannique sont redondants et sans rapport avec les Indiens de ma circonscription.

À l'heure actuelle, ils combattent le gouvernement de la Colombie-Britannique devant les tribunaux pour la possession de la route Green Mountain. Ils disent qu'ils vont bloquer la route, qu'ils gagnent ou qu'ils perdent leur procès. Ils prétendent être prêts à lutter et à mourir pour cette route. Mes autres électeurs sont du même avis que les Indiens. Dans un sondage mené au cours de l'été, 72 p. 100 des répondants se sont dit contre la poursuite du processus à l'égard des traités de la Colombie-Britannique.

(1515)

Cet automne, j'ai maintes fois demandé au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de venir à Penticton contribuer à résoudre la situation. Le 23 octobre, des raisons humanitaires m'ont poussé à écrire au ministre pour l'avertir que le conflit s'envenimait entre le gouvernement de la Colombie-Britannique et les Indiens de Penticton. Il y avait de menaces de barrage routier. Dans ma lettre, je lui demandais d'aller à Penticton, le 28 octobre, non pas en tant que négociateur ni médiateur, mais pour faire preuve de bonne foi à l'égard des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt et essayer de les ramener à la table de négociation.

Le ministre des Affaires indiennes ne m'a pas répondu avant aujourd'hui, le 28 novembre. Il dit qu'il ne conviendrait pas qu'il intervienne dans cette affaire, en dépit de l'incidence de ce conflit sur les localités de ma circonscription. Il dit laisser à la province le soin de négocier avec les bandes indiennes de Penticton.

Cela n'a aucun sens. C'est de la foutaise. Et il est absolument inacceptable que le gouvernement fédéral abdique sa responsabilité constitutionnelle à l'égard des Indiens et des territoires réservés aux Indiens.

Pis encore, j'apprends aujourd'hui que le ministre des Affaires indiennes était en fin de semaine à Kamloops, soit à trois heures de voiture de Penticton. Le ministre n'a même pas eu la politesse de discuter avec le maire de Penticton, avec la bande indienne de Penticton ou avec l'un des agents provinciaux de cette région. Encore une fois, je trouve cela tout à fait inadmissible.

J'ai obtenu une copie de la lettre que le ministre a envoyée au maire de Penticton le 21 août 1995. Dans sa lettre, le ministre précise bien que la route appartient au gouvernement fédéral et non à la province ou à la bande indienne. Alors, pourquoi le ministre refuse-t-il d'intervenir? Le ministre des Affaires indiennes est à court d'excuses, lui qui en a pourtant toujours plusieurs en réserve.

Lorsqu'il y a un barrage routier, il dit qu'il ne se rendrait pas à Penticton s'il y avait un barrage. Lorsque le barrage est levé, il déclare qu'il n'irait pas à Penticton, parce qu'il n'y avait rien à discuter, le barrage étant levé. Lorsqu'une cause est portée devant les tribunaux, le ministre des Affaires indiennes affirme qu'il n'ira pas à Penticton, parce que le procès est en cours. Même lorsqu'il n'y a pas de procès, il refuse encore de se rendre à Penticton pour discuter avec les gens et relancer les négociations.

16911

La seule excuse que le ministre n'a pas encore utilisée, c'est qu'il ne peut se rendre à Penticton, parce qu'il doit aller se chercher un sandwich à la salle à manger du Parlement. Je m'attends à ce qu'il l'utilise un jour ou l'autre.

Le troisième problème que pose le projet de loi C-107, c'est que le Parti réformiste voudrait y apporter un certain nombre d'amendements au nom de ses électeurs. Je pourrais signaler deux lacunes au projet de loi que j'ai déjà décrites. Le premier amendement viserait à faire de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique le quatrième négociateur dans ce processus, aux côtés du gouvernement fédéral, du gouvernement de la Colombie-Britannique et du Sommet des premières nations. Cela procurerait une tribune aux millions d'habitants de la Colombie-Britannique qui sont exclus du processus et qui veulent exprimer leurs opinions et leurs préoccupations.

Étant donné que la propriété d'une aussi grande proportion du territoire de la Colombie-Britannique est revendiquée, il faut entendre le point de vue de la population de la Colombie-Britannique et tenir compte de ses intérêts.

Il est impossible d'adopter pareil amendement. Le projet de loi C-107 est fondé sur une entente de 1992 entre le gouvernement fédéral, le gouvernement de la Colombie-Britannique et les autochtones de cette province. Cette entente est coulée dans le béton et ne comporte absolument aucune formule d'amendement. Il est, par conséquent, impossible de modifier toute loi de mise en oeuvre de l'entente. Le projet de loi ne peut être modifié.

Qu'est-il donc advenu de notre démocratie parlementaire? En ma qualité de député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, l'une de mes principales responsabilités consiste à examiner, à débattre et, au besoin, à modifier des lois en fonction des souhaits de mes électeurs. Notre processus parlementaire tout entier gravite autour de ces très importantes fonctions.

Les projets de loi font l'objet de trois étapes, d'une audience tenue par un comité et d'une dernière étape, celle du rapport, à la Chambre des communes. Le but de ces procédures est de veiller à ce que les députés et le public aient le temps d'étudier les projets de loi et d'y déceler des failles.

(1520)

Les députés ont l'occasion, à maintes reprises, de proposer des modifications en fonction des préoccupations de leurs électeurs et du public. Puis, les projets de loi sont transmis au Sénat, où ils sont soumis à un processus semblable. Le processus n'est pas parfait. Les gouvernements peuvent refuser des amendements, et le gouvernement libéral actuel ne s'en prive pas. Les gouvernements peuvent également accélérer l'étude de projets de loi à la Chambre sans véritable débat. À cet égard, le dossier du gouvernement libéral est consternant; il est même une honte pour l'héritage parlementaire que nos ancêtres nous ont légué.

En dépit du manque de respect des libéraux envers notre démocratie parlementaire, notre système peut fonctionner. Toutefois, en ce qui concerne le projet de loi C-107, les députés n'ont aucune possibilité d'y proposer des modifications. Je me demande même pourquoi nous nous donnons la peine de débattre ce projet de loi. Les réserves que m'inspire le projet de loi tombent dans les oreilles de sourds. Il est stupéfiant que les libéraux osent même présenter ce projet de loi à la Chambre. Ils pourraient tout aussi bien se rendre directement chez le gouverneur général pour obtenir son approbation.

Le projet de loi C-107 usurpe les pouvoirs du Parlement d'une manière des plus antidémocratiques. Le Parlement est devenu une simple chambre d'enregistrement au service du gouvernement libéral. Les députés ne peuvent même pas exercer leurs fonctions. Tout projet de loi doit pouvoir faire l'objet de modifications présentées par les représentants élus de la population. C'est l'essence même de la démocratie. Ce que nous avons au contraire, c'est la dictature libérale.

Il est temps que le gouvernement redonne un peu de dignité à la Chambre en rayant ce projet de loi du Feuilleton. Les trois signataires des traités doivent retourner à la table de négociation pour conclure une nouvelle entente qui tiendra compte des intérêts de la population de la Colombie-Britannique.

Les électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt m'ont demandé de m'opposer au projet de loi C-107.

Le Président: La Chambre est-elle à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le Président: Le vote est reporté à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles d'aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-78, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Deux motions d'amendement du projet de loi C-78 à l'étape du rapport sont inscrites au Feuilleton. La motionno 1 sera débattue et mise aux voix. La motion no 2 sera débattue et mise aux voix.

16912

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-78, à l'article 5

a) par substitution, à la ligne 28, page 2, de ce qui suit:

«5.(1) Sous réserve des autres dispositions de»; et

b) par adjonction, après la ligne 31, page 2, de ce qui suit:

«(2) Toute décision prise par le Commissaire ou un officier de la Gendarmerie au nom de celui-ci en vertu des articles 5, 9, 11 ou 14 de la présente loi est susceptible de contrôle par le ministre à la demande d'un organisme chargé de l'application de la loi.»

(1525)

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de questions urgentes concernant la justice criminelle, et plus précisément au sujet du projet de loi C-78, Loi sur le programme de protection des témoins.

Nous avons un urgent besoin d'une loi semblable. Mon expérience personnelle me l'a appris puisque je travaille depuis 22 ans comme policier au service de la ville de Calgary, en plus de servir mes électeurs. J'ai consacré une bonne partie de ma carrière de policier aux enquêtes portant sur des crimes majeurs. L'expérience m'a appris à quel point les témoins sont importants dans le déroulement d'une enquête.

Selon moi, il ne fait aucun doute que certains témoins doivent bénéficier d'une protection, en particulier lorsque leur témoignage concerne une activité liée au crime organisé, comme le trafic de drogue et d'alcool, la contrebande et le trafic de tabac, ainsi que les complots en vue de commettre des crimes majeurs avec violence.

La décision d'un criminel de dénoncer d'autres criminels peut comporter des difficultés, non seulement pour les services de police qui doivent s'occuper de lui mais pour le criminel lui-même. Dans l'intérêt de la justice, des mesures énergiques sont nécessaires pour protéger des risques les témoins qui décident de collaborer avec la justice. Ces témoins sont de l'une ou l'autre catégorie, soit des criminels actifs ou encore des individus qui se sont engagés par inadvertance dans une activité criminelle.

En somme, sans le témoignage de ces individus qui mettent leur connaissance et leur expérience des activités criminelles au service de la police puis du tribunal, il n'y aurait pas d'enquête, pas de mise en accusation et, en fin de compte, pas de condamnation.

La criminalité organisée et violente est à la hausse au Canada. Je ne crois pas que le gouvernement le comprenne vraiment. Les politiciens ne peuvent plus nier cette réalité. Là où il leur est possible de faire de l'argent illégalement, les criminels s'organiseront pour contourner la loi.

Un des meilleurs exemples de criminalité organisée est la violente guerre de territoire que les gangs de motards se livrent en pleine rue. Nous voyons cela à Toronto et à Montréal. Le gouvernement actuel est incapable de changer grand-chose en ce moment.

Les milieux policiers ne parlent pas de la guerre ouverte que se livrent les gangs de motards des Hell's Angels et des Outlaws pour s'emparer du contrôle du commerce lucratif que sont le trafic de drogue, la prostitution, la contrebande et d'autres activités criminelles. Les attaques à la bombe et les meurtres continuent à Montréal et à Toronto pendant que les magnats du crime organisé s'emplissent les poches. Ce carnage doit absolument cesser si l'on veut restaurer l'ordre public dans les rues de nos villes.

Le fait que le gouvernement se refuse à admettre la nouvelle réalité qu'est le crime organisé dans notre pays est inquiétant. Cette passivité du gouvernement qui fait l'autruche et espère que ce problème disparaîtra a mis en danger la sécurité de citoyens respectueux de la loi.

Quand on pense que le budget alloué à ce programme de protection des témoins permettra d'aider entre 80 et 100 personnes dans une année donnée. C'est un très petit nombre. Le budget de seulement 3,4 millions de dollars, établi par le solliciteur général est fondamentalement insuffisant, étant donné les ressources nécessaires pour pénétrer les milieux du crime organisé et pour identifier et recruter les informateurs.

(1530)

La GRC pourrait intensifier ses efforts à cet égard si elle disposait de plus de ressources. Ce qui m'inquiète le plus, ce n'est pas tant le manque de financement du programme de protection des témoins, mais le manque de vision du solliciteur général. Au lieu de financer des groupes d'intérêts spéciaux qui défendent les droits des criminels, le solliciteur général ferait mieux de demander à ses gros chats de tenir compte, pour changer, de la sécurité du public.

Peut-être que si le ministre renonçait à sa pension dorée et convainquait ses collègues du gouvernement d'en faire autant, le gouvernement pourrait trouver les fonds nécessaires pour doter la GRC des outils dont elle a besoin pour faire le travail. Malheureusement, les ministériels tiennent trop à leur pension.

Le projet de loi C-78 est assurément un progrès qui va permettre de renforcer le programme actuel de protection des témoins de la GRC. On a toutefois soulevé des problèmes au sujet de cette mesure législative avant qu'elle prenne la forme de ce projet de loi, et c'est ce qui a donné lieu aux amendements que nous présentons aujourd'hui. La première objection concerne l'autorité absolue du commissaire de la GRC dans le processus de prise de décisions lorsqu'il s'agit a) d'admettre un témoin au programme, b) de mettre fin à la protection d'un témoin, si le commissaire juge que c'est justifié, c) de dévoiler l'identité du témoin ou du bénéficiaire et l'endroit où il se trouve et d) de prendre des dispositions auprès d'autres organismes d'application de la loi, de procureurs généraux d'autres provinces ou d'autres organismes provinciaux.

16913

Pour ce qui est des ententes conclues entre les parties participant au programme de protection des témoins, je veux signaler que ce projet de loi ne prévoit aucun mécanisme de règlement ni de procédure d'appel pour les organismes, les agents et les bénéficiaires désireux de faire part de leurs préoccupations à une instance supérieure au commissaire. Il est essentiel d'adopter un mécanisme de résolution de conflits dans le cadre de ce projet de loi. J'ai connu personnellement des cas de désaccord entre les organismes d'application de la loi et la GRC qui ont pris fin brusquement quand le commissaire a tranché la question. Prenons, par exemple, les préoccupations exprimées par deux personnes qui ont témoigné au Comité permanent de la justice. L'une d'elles était policier et représentait des douzaines de services de police du Canada.

Dans l'état actuel des choses, pour discuter des conditions de la protection qui lui est assurée, le témoin n'a d'autre choix que de s'adresser à la Commission des plaintes du public. Il ne peut pas s'adresser au cabinet du solliciteur général. Je considère que cette façon de faire est totalement inadéquate.

La plupart des services de police ont un agent de contrôle des informateurs qui réglemente le traitement des informateurs au nom des différents services. En vertu de ce genre d'arrangement, on peut interjeter appel en cas de décision insatisfaisante de la part du commissaire et cet appel serait aussi possible dans le cas des ententes entre les services de police et la GRC, par le truchement de l'agent de contrôle des informateurs. Je crois que cette disposition rendrait le programme beaucoup plus efficace et assurerait une plus grande souplesse aux organismes dans leurs enquêtes sur le crime organisé.

J'ai eu l'occasion de visiter diverses régions du pays, surtout dans cette province. Le crime organisé est fermement implanté à certains endroits. Les services de police sont démunis et même parfois entièrement impuissants devant ce phénomène. Une région de ce genre, que plusieurs députés réformistes ont visitée, est celle de Cornwall et de la réserve d'Akwesasne où il se pratique de la contrebande organisée dont les produits sont ensuite distribués dans tout le pays.

Bien des gens ne saisissent pas bien les répercussions de la contrebande de drogues dans leur propre vie et dans leur propre collectivité. Les drogues qui traversent la frontière à des endroits comme la réserve d'Akwesasne à Cornwall sont distribuées dans tout le pays et se rendent ensuite dans les rues et les écoles de leurs collectivités.

Je prie ardemment les députés d'appuyer ce projet de loi qui favorise une lutte accrue contre la criminalité de cette nature.

Cette région n'est pas la seule au pays à être aux prises avec le crime organisé. Tant que nous n'obtiendrons pas une loi musclée et un engagement ferme de la part du solliciteur général à l'effet qu'il augmentera le financement de cette lutte contre le syndicat du crime organisé, nous ne ferons aucun progrès et la sécurité n'augmentera pas dans les rues de notre pays.

(1535)

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'ai entendu mon collègue débattre de sa motion et je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit d'une reprise d'un vieux film de série B.

Que débattons-nous au juste? Un projet de loi et des motions d'amendement qui, somme toute, n'empêcheront personne de dormir ce soir. Le projet de loi C-78 est en effet tellement insipide que je m'étonne qu'il reste encore de mes collègues qui ne se soient pas assoupis.

Le solliciteur général n'a rien inventé. Il suit simplement la tendance internationale. Les autres pays ont déjà en place des programmes de protection des témoins. Les programmes des États-Unis, du Royaume-Uni et de l'Australie ont inspiré le solliciteur général pour son projet de loi C-78. Le Canada, comme toujours, est à la remorque de ce qui se fait ailleurs. Encore une fois, aucun sens de l'initiative, aucune pensée avant-gardiste.

Qu'en est-il de C-78? Il s'agit d'un projet de loi qui instaure un programme, administré par le commissaire de la GRC, pour assurer la protection des témoins, informateurs et des personnes liées à ceux-ci qui pourraient encourir un danger. Cette protection peut comprendre le déménagement, le logement, le changement d'identité, de même que l'assistance psychologique et le soutien financier nécessaire à ces fins.

La motion no 1 que nous présente le député de Calgary-Nord-Est est de loin la meilleure suggestion que le Parti réformiste nous a proposée depuis longtemps. Dommage qu'elle ne soit pas nouvelle. En effet, il s'agit d'une motion que le Bloc québécois a présentée devant le Comité de la justice lors de l'étude article par article du projet de loi C-78. Elle est bien maquillée mais le principe reste le même.

J'avais proposé d'amender le projet de loi sur la protection des témoins pour que le commissaire de la GRC ne soit pas juge et partie à l'intérieur du programme que nous propose le solliciteur général.

L'idée derrière nos motions principales et corrélatives était que la responsabilité du programme soit entièrement assumée par le solliciteur général. Il s'agit de l'un des nombreux problèmes que suscite le projet de loi C-78. Il est prévu que c'est le commissaire de la GRC qui administrera le programme. Or, c'est ce même commissaire qui décide qui seront les bénéficiaires et c'est lui qui détermine l'étendue de la protection qui leur est accordée.

Comment les autorités qui administrent le programme sont-elles redevables de leurs actions? La GRC administre le programme et la GRC en est responsable. La GRC répond à elle-même. Elle est à la fois juge et partie.

Mieux encore, le gouvernement voulait s'accorder l'immunité judiciaire. À cause de nos revendications en comité, il n'en est heureusement pas le cas.

16914

J'ai vainement tenté d'y voir plus clair mais les explications du bureau du solliciteur général étaient d'autant plus nébuleuses qu'alambiquées.

J'ouvre ici une parenthèse pour souligner l'effort déplorable du secrétaire parlementaire au solliciteur général pour éclairer le Comité de la justice. En effet, lors de sa comparution, le secrétaire parlementaire n'a pas su répondre à mes questions, en particulier celles concernant le problème des co-accusés. Incapable de me répondre, le député a bredouillé quelques syllabes avant de laisser ses fonctionnaires faire le travail à sa place. Le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine semblait dépassé par les événements.

Le problème que pose un acte d'accusation comportant deux ou plusieurs accusés est que le programme de protection des témoins pourra être utilisé comme levier de négociation.

Prenons deux complices qui sont accusés du même meurtre. En prenant pour acquis qu'une preuve hors de tout doute est facilement présentable mais qu'il manque un élément clé pour en arriver à une condamnation, le témoignage d'un des complices peut s'avérer crucial pour la poursuite. La Couronne ne peut se permettre d'entacher la crédibilité du système judiciaire si aucun des accusés n'est un témoin contraignable contre l'autre.

Or, l'alternative de la Couronne est de proposer à l'un des complices une réduction de peine ou d'autres avantages, moyennant un plaidoyer de culpabilité pour une infraction moindre et incluse.

Les autres avantages qui peuvent être offerts en plus d'une peine plus légère peuvent varier d'un district judiciaire à l'autre.

(1540)

Ils portent en général sur la durée de la peine à purger et sur les conditions de détention. En retour, ce premier complice témoignera contre le deuxième, et la Couronne, au lieu de deux acquittements, se gargarisera avec deux condamnations. Mais voilà le hic. Avec le projet de loi C-78, la Couronne disposera d'un autre cadeau à offrir aux criminels en retour de leur coopération.

Les deux individus de mon exemple précédent sont, à mon avis, autant moralement blâmables l'un comme l'autre. En offrant à l'un d'eux le programme de protection et pas à l'autre, notre système de justice démontrera une fois de plus le concept de deux poids, deux mesures. Un meurtrier pourrait bénéficier du programme, alors que son complice, qu'il aura aidé à condamner, croupira au pénitencier. La population gardera longtemps en mémoire le cas de Karla Homolka.

Pour revenir à la motion du député de Calgary-Nord-Est, je rappelle qu'il s'agit grosso modo des principes avancés par le Bloc québécois en comité. J'ai proposé nombre d'amendements en comité et plusieurs stipulaient que le responsable du programme de protection devrait être le solliciteur lui-même, et non pas le commissaire à la GRC.

Le Parti réformiste n'a appuyé aucun de ces amendements. Aujourd'hui, ils ont le toupet de vouloir en prendre le crédit. L'imitation est une forme de flatterie, dit-on, alors, j'en remercie mes collègues du troisième parti. Malgré l'opportunisme du Parti réformiste, et en particulier celui du député de Calgary-Nord-Est, j'appuierai, à tout événement, la motion no 1.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler à l'honorable députée de Saint-Hubert que le projet de loi, tel que déposé par le solliciteur général, souligne l'importance d'assurer la meilleure protection possible aux sources et aux témoins éventuels.

Parmi les changements qui devraient renforcer le programme, on trouve une définition claire des critères d'admissibilité en ce qui concerne les témoins et une structure de gestion du programme plus transparente et obligeant les responsables à rendre des comptes. Pour clarifier la situation, encore une fois, nous n'allons pas appuyer la motion présentée par le Parti réformiste.

[Traduction]

J'aimerais ajouter que, conformément à la Loi sur la GRC, le solliciteur général peut conseiller le commissaire de la GRC en ce qui concerne des questions de politique. Le commissaire ou son délégué est le mieux placé pour prendre les décisions concernant le fonctionnement quotidien du programme de protection des témoins.

Depuis 1984, la GRC assure la protection des témoins avec un tel niveau de compétence qu'il n'y a jamais eu une seule personne tuée ou sérieusement blessée pendant qu'elle était sous sa protection.

Grâce à ce projet de loi, ce programme très efficace fonctionnera d'une façon beaucoup plus transparente et, comme je viens de le dire à la députée de Saint-Hubert, il garantira que tous les participants seront conscients à la fois de leurs droits et de leurs obligations en vertu de ce programme.

En conclusion, nous n'appuierons pas cette motion.

Le Président: le député de Fraser Valley-Est ou -Ouest. Il me semble que c'est Fraser Valley-Est.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est seulement la barbe. Les disparités régionales. En plus, je n'ai guère de cheveux et il en a un peu.

À propos du projet de loi C-78 et du programme de protection des témoins, je dois dire que j'appuie ce projet de loi. Il est très agréable de voir que le gouvernement pose enfin un geste pour les victimes. On ne pouvait pas en dire autant de tous les autres projets de loi concernant la criminalité.

16915

Soit dit en passant, ce projet de loi a d'abord été présenté comme initiative parlementaire par un des députés libéraux de l'arrière-ban. Je pense que c'est parce qu'un député le poussait que le gouvernement a décidé d'agir et d'en prendre le crédit. Je voudrais rendre hommage au député libéral qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire qui a, par la suite, été retiré.

(1545)

Actuellement, nous envisageons plusieurs amendements dont je vais parler dans un moment, mais il n'y a pas de projet national pour la protection des témoins. La GRC et les services de police locaux ont peut-être leur système, mais il est très secret, il n'est pas très ouvert à l'accès à l'information et, une fois de plus, les victimes n'ont pas ou peu de connaissances de ce qui existe et des droits qu'elles peuvent avoir. Il est grand temps qu'on les fasse connaître.

Nous ne connaissons pas grand-chose des programmes. En fait, lorsqu'on essaie d'obtenir des renseignements de quelqu'un au sujet de la protection des témoins, la GRC ou les autres organismes policiers ne nous disent guère ce qui est disponible.

Un des députés libéraux qui parle généralement lorsque j'interviens dit qu'il y a une raison à cela, mais le fait est que s'il existait une législation claire, les victimes sauraient alors mieux ce qu'on leur doit. Il est plus que temps que le gouvernement soit sérieux lorsqu'il s'agit de faire savoir aux victimes ce à quoi elles ont droit, sans faire fi de leurs intérêts.

Au Canada, des cours provinciales critiquent la GRC pour son programme de protection des témoins. Les tribunaux ordonnent qu'on protège certaines personnes. Dans le cas d'une saisie très importante de drogue, les personnes en cause ont dû se présenter devant les tribunaux pour obtenir cette protection. Ce ne devrait pas être nécessaire au Canada. Les gens devraient pouvoir compter là-dessus sans avoir recours à des ordonnances des tribunaux.

En 1993-1994, nous constatons que nous avons consacré 3,5 millions de dollars à la protection des témoins. C'est un bien petit montant. Si nous voulons aider à la prévention du crime ou au moins essayer de remédier à des activités criminelles et incarcérer des malfaiteurs, nous devons appuyer davantage les objectifs de la protection des témoins, et c'est ce que fait ce projet de loi.

Si le gouvernement a besoin d'argent, ce qui est le cas, il peut se servir notamment des amendes et des autres recettes qu'il tire des autres activités policières pour financer en partie ce programme. Si je comprends bien, la GRC voit cela d'un très bon oeil, ce qui est une bonne chose.

Il y a deux amendements que nous cherchons à apporter au projet de loi. Le premier prévoit un niveau de plus d'appel. Non seulement le bénéficiaire pourrait maintenant en appeler au commissaire aux plaintes du public, mais également, pour la première fois, les corps policiers pourraient compter sur un niveau d'appel au-delà du commissaire ou du ministre.

Comme vous le savez, on donne un pouvoir absolu au commissaire. Mon collègue de Calgary l'a déjà dit, mais cela mérite d'être répété. C'est un aspect important du projet de loi qu'on doit modifier.

Le commissaire a un pouvoir exclusif dans les quatre cas suivants. Il peut déterminer si on doit admettre un témoin au programme, mettre fin à la protection d'un bénéficiaire s'il le juge bon, dévoiler l'identité d'un témoin ou d'un bénéficiaire, ainsi que l'endroit où il se trouve, et enfin, conclure des ententes avec d'autres organismes chargés de l'application de la loi ou procureurs généraux. Avec notre amendement à l'article 5, nous offrons d'autres possibilités aux personnes profitant du programme.

Certains témoins ont besoin de protection. Malheureusement, parmi les témoins qu'on doit protéger, certains sont des criminels. Cependant, pour nous attaquer à la source du problème au Canada, nous devons offrir même à ces individus une certaine protection s'ils proposent de témoigner, dans des cas comme le trafic de cocaïne, etc. Même si je n'aime pas beaucoup protéger des criminels, dans ce cas particulier, je crois que c'est nécessaire. Je pense que cela devrait s'appliquer également aux trafiquants.

(1550)

Les témoins reçoivent la même protection que les criminels, s'ils acceptent de dire ce qu'ils savent. Malheureusement, les victimes ignorent pratiquement tout de leurs droits. Elles connaissent très mal ce que leur offre un projet de loi comme celui-ci ou toute autre mesure législative aux termes du droit criminel. On devrait leur lire leurs droits. Il faudrait bien leur annoncer leurs droits, y compris celui d'être informés des détails de l'intention de la Couronne d'offrir une négociation de plaidoyer, d'être avisés de leurs droits à toutes les étapes du processus, notamment les droits touchant l'indemnisation venant du criminel, et d'être mis au courant, en fait, de la situation du délinquant tout au long du processus pénal.

Si nous voulons respecter les droits des victimes dans ce domaine, il faut alors qu'elles sachent ce que prévoit la loi sur le programme de protection des témoins.

Nous savons que d'autres pays comme l'Australie et les États-Unis ont des lois de ce genre. La loi américaine pose certains problèmes. Les groupes de revendication responsables de la protection des témoins font qu'il est très difficile pour la Couronne d'avoir accès à un témoin. Nous devons être très prudents lorsque nous légiférons au sujet de gens qui mettent leur vie en jeu. Nous devons les protéger, mais pas les surprotéger et empêcher ainsi la justice de suivre son cours.

Je vais me prononcer en faveur de ce projet de loi et des deux amendements. Si on rejette les deux amendements, je vais quand même souscrire à ce projet de loi. Il faut amener le gouvernement à aider les gens qui essaient de réduire la criminalité au Canada.

> 16916

16916

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu discussions entre les partis et, si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour adopter la motion suivante.

Je propose:

[Français]

Que le Comité permanent des finances soit autorisé à télédiffuser ses délibérations durant la semaine du 27 novembre 1995 à Calgary, Fredericton, Montréal et Vancouver, et ce, autant que possible conformément aux principes et pratiques régissant la diffusion des délibérations de la Chambre.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

16916

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-78, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir de prendre part au débat d'aujourd'hui. Pour commencer, une fois n'étant pas coutume, j'aimerais féliciter les députés du troisième parti pour l'appui qu'ils ont apporté à cette mesure législative.

M. Thompson: Ne vous emballez pas!

M. Hermanson: Nous avons tout simplement voulu être aimables.

Mme Clancy: Je tiens à féliciter particulièrement le député de Fraser Valley-Est.

Je suis étonnée de ce qu'ils m'interrompent bruyamment alors même que je leur dis des choses gentilles. Ils sont probablement en état de choc.

Le besoin de cette mesure législative se fait sentir depuis fort longtemps. Le plan de protection des témoins s'est toujours inspiré jusqu'ici des principes et des lignes directrices énoncés dans les politiques internes de la GRC. Il ne fait pas de doute qu'il est dans l'intérêt de la population que ce genre d'activité soit régie par une mesure législative adoptée par la Chambre.

(1555)

Il est tragique que nous débattions ce projet de loi aujourd'hui au lendemain d'un autre drame à se produire chez nous. Je veux parler de l'assassinat par balle d'une jeune policière dans un poste de police communautaire de Cartierville, au Québec. Mère de trois enfants, elle venait juste de reprendre du service après un congé de maternité. Le plus jeune de ses trois enfants n'a que huit mois.

J'ignore si l'enquête a donné d'autres résultats aujourd'hui. Hier soir, j'ai regardé les informations avec notre collègue, la députée de Saint-Laurent-Cartierville, qui est très préoccupée par cette tragédie qui a eu lieu dans sa circonscription. On ne connaît aucun témoin. Cela s'est produit dans un centre commercial très fréquenté mais, comme nous le savons, des choses peuvent se produire à l'insu des gens.

Avec un programme comme celui-ci et la publicité que l'adoption de ce projet de loi suscitera, nous pouvons espérer que des gens accepteront de témoigner, même s'ils sont effrayés, comme beaucoup le sont, d'être mêlés au système de justice pénale.

Nos collègues de l'autre parti ont soulevé certains points légitimes sur lesquels ils ont besoin d'obtenir des réponses. Même si le projet de loi remplace simplement un programme d'orientation, il est extrêmement important, pour que ce programme-ci fonctionne, que l'accès à l'information soit très limité.

Le député de Fraser Valley-Ouest a parlé des victimes et de leur besoin de savoir certaines choses. J'estime que les victimes peuvent effectivement savoir des choses au sujet du processus, de la politique et de la loi, mais cela pourrait faire partie d'un programme gouvernemental d'information; cela pourrait faire partie de la sensibilisation de la population dont s'occuperaient les groupes de défense des droits des victimes. Cependant, dans la gestion quotidienne du programme proprement dit, le bon sens doit l'emporter et seul un très petit nombre de personnes peuvent ou devraient savoir qui sont exactement ceux qui participent au programme, où ils se trouvent et tous les faits connexes qui sont nécessaires pour que le programme fonctionne.

Je profite de cette rare occasion de bonne entente entre le gouvernement et les députés de l'autre côté pour expliquer qu'il ne s'agit pas de vouloir priver les victimes de leur droit de savoir; il s'agit beaucoup plus, et c'est le fondement de ce projet de loi, de vouloir s'assurer que les victimes acceptent de témoigner devant une cour de justice, ce qui mènera à la condamnation de ceux qui ont commis des infractions et qui ajoutera au facteur de dissuasion. En d'autres termes, nous pourrons ainsi veiller à ce que le projet de loi soit intégré dans notre système de justice. Il porte sur une question très délicate, voire peut-être la plus délicate parmi toutes celles que doit traiter le gouvernement fédéral concernant notre système de justice.

Comme c'est souvent le cas quand la Chambre des communes examine une mesure législative visant le système pénal, la difficulté réside dans ce que les Canadiens se renseignent sur des programmes comme celui-ci en regardant des émissions télévisées populaires.

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Or, ces émissions ne donnent pas nécessairement une image réelle de ce qui se passe dans nos services policiers, y compris la GRC.

(1600)

Par conséquent, comme le député de Fraser Valley l'a souligné, beaucoup de renseignements inexacts circulent. Les Canadiens veulent en savoir davantage. Le rôle des parlementaires et du gouvernement, c'est de transmettre, sans manifester la moindre condescendance et sans tenter de s'opposer au droit de savoir de la population, le message voulant que la publication de certains renseignements puisse nuire au système de justice et au régime gouvernemental.

Il ne fait aucun doute que le secret est souvent l'ennemi de la démocratie, mais il y a des exceptions à cette règle. En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis, nous devons tous convenir qu'un niveau de confidentialité et la protection des témoins qui font de leur mieux pour aider à protéger les Canadiens sont indispensables.

Malgré le peu de temps dont je dispose, je tenais à parler brièvement du coût que suppose ce projet de loi. Encore une fois, nous avons droit à une aubaine, car le coût du programme est conforme à celui qu'entraînent habituellement les programmes du gouvernement fédéral. À l'heure actuelle, le programme de protection des témoins de la GRC coûte 3,4 millions de dollars. Le projet de loi ne devrait entraîner aucun coût additionnel. Chaque cas coûte en moyenne 30 000 $ et, dans 60 p. 100 des cas, le coût se situe même sous la barre des 20 000 $.

Il est difficile de dire combien de personnes participent au programme à un moment précis, puisque les chiffres varient constamment. Ils varient par suite de l'expiration des ententes de protection et de la disparition des menaces pour la société. De 80 à 100 personnes, y compris des membres de leurs familles, peuvent participer au programme en même temps.

Nous reconnaissons tous l'importance de ce genre de programme pour notre système de justice. Je tiens à féliciter les députés du tiers parti qui appuient le projet de loi et tous ceux qui, d'après leur whip, entendent se prononcer en sa faveur. Nous apprécions cet appui.

Au Canada, le système de justice pénale fonctionne très bien. Il est de temps à autre l'objet de nombreuses critiques, mais, comme un de mes professeurs de droit avait l'habitude de le dire, la théorie universelle de la justice approximative veut que, dans 80 p. 100 des cas, les choses s'arrangent.

Le programme de protection des témoins nous permettra peut-être d'améliorer ce pourcentage. Nous, les ministériels et les députés d'en face, nous savons pertinemment que nous sommes engagés à garantir un système de justice pénale qui soit équitable et qui protège la société canadienne dans son ensemble. Ce projet de loi nous aidera à remplir notre engagement. Je suis favorable à cette mesure et je félicite les députés du tiers parti qui l'appuient également.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler des amendements proposés au projet de loi C-78. Ce projet de loi a été renvoyé au Comité de la justice, bien entendu. Étant membre de ce comité, j'ai entendu les témoins exposer leurs préoccupations au sujet de cette mesure.

L'une de ces préoccupations dont je voudrais parler, et sur laquelle porte cet amendement, concerne l'extrême vulnérabilité de nombre des témoins auxquels s'appliquent les 14 ou 15 programmes de protection qu'on trouve au Canada. Le comité a recueilli des témoignages soulignant cette vulnérabilité. La vie de certains témoins est menacée. Ils ont reçu des menaces, mais ils veulent tout de même faire ce qui s'impose et témoigner afin que la justice suive son cours et que ceux qui trempent dans le crime organisé et diverses activités criminelles soient traduits en justice. Certains témoignages que nous avons entendus soulèvent de graves inquiétudes à cet égard.

(1605)

J'ai le mémoire de M. Barry Swadron, avocat représentant des témoins qui ont contesté le programme en raison de manquements à ce qu'ils croient être l'accord conclu avec les forces policières. Il écrit ceci: «Lorsque des témoins protégés s'en remettent à des avocats, c'est souvent pour redresser un tort qui aurait pu être évité s'ils avaient consulté plus tôt. Les policiers déconseillent souvent aux témoins protégés de consulter des avocats au sujet des dispositions proposées. Un certain nombre de témoins se sont fait dire par les autorités policières qu'un avocat serait incapable de les aider. On nous a dit que les policiers exerçaient souvent des pressions pour empêcher les témoins de consulter un avocat. Ces pressions se sont même parfois transformées en interdictions.» Il conclut en disant que c'est répréhensible.

Le comité a entendu au sujet du projet de loi des témoignages révélant que les accords que concluent les témoins ne sont pas respectés dans bien des cas. Les témoins ne bénéficient pas de la protection prévue ni des avantages dont ils ont besoin. Ils ont examiné le nouveau projet de loi pour voir s'il prévoyait on non des freins et contrepoids leur assurant des recours au cas où les agents responsables ne respecteraient pas les obligations que l'accord leur impose.

M. Swadron poursuit dans son mémoire: «Le cabinet Swadron Associates a reçu des douzaines d'appels téléphoniques de partout au Canada et d'ailleurs, de la part du genre de personnes décrites plus haut.» Il parle des bénéficiaires. «Il s'agit de gens des deux sexes, de divers groupes d'âges et de diverses conditions sociales. Beaucoup d'entre eux sont devenus nos clients. Nous en conseillons certains et nous négocions au nom d'autres. Nous devons parfois poursuivre les forces de police devant les tribunaux afin d'obtenir les avantages prévus dans les accords conclus par les bénéficiaires.»

Il ajoute: «Vous seriez étonnés de voir les difficultés auxquelles ils font face. Ils éprouvent le pire choc culturel qu'on puisse imaginer. Non seulement ils sont forcés d'entreprendre une nouvelle vie

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dans un milieu étranger, mais ils doivent aussi effacer leur passé beaucoup plus familier. Le degré d'aide qu'ils reçoivent des autorités policières varie énormément. Tous les aspects de la vie quotidienne que vous et moi tenons pour acquis ont été inexorablement changés pour eux. Même répondre à des besoins essentiels comme prendre un logement, obtenir des soins de santé, demander un permis de conduire, ouvrir un compte de banque ou inscrire des enfants à l'école a des allures insurmontables.»

Quand nous avons étudié le projet de loi, nous l'avons examiné selon de nombreuses perspectives et de nombreux points de vue. Je me préoccupais surtout de voir s'il prévoyait les freins et contrepoids nécessaires pour la situation très délicate et vulnérable dans laquelle se trouvent beaucoup de ces témoins.

Beaucoup, je le répète, ont été menacés. Ils craignent pour leur vie personnelle et celle de leur conjoint et de leurs enfants. Ils sont très vulnérables à la manipulation de la part de l'agent responsable. À moins que ce dernier soit très conscient des devoirs et des responsabilités dont il doit s'acquitter envers le bénéficiaire aux termes de l'accord de protection, les conditions de l'accord sont souvent violées. Le bénéficiaire se trouve alors dans une situation très vulnérable, car il doit ou bien chercher à obtenir ses propres remèdes ou recourir à l'aide d'un conseiller juridique s'il veut obtenir les avantages dont il estime avoir été lésé. Comme le ditM. Swadron, cela crée un énorme problème au sein des programmes de protection des témoins.

M. Swadron a dit que le projet de loi C-78 constituait un programme de protection de la police plutôt que des témoins. Il s'en est pris surtout à l'ancien article 19, que le gouvernement a rayé du projet de loi. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, appuyons évidemment ce retrait, car l'article 19 accordait l'immunité judiciaire à la GRC pour tout acte ou omission commis de bonne foi. Aucun bénéficiaire ne pouvait espérer gagner un procès contre le gouvernement tant qu'on pouvait établir qu'on avait agi de bonne foi. Eh bien, cette disposition a été retirée par suite des préoccupations exprimées par des témoins et de préoccupations que je soulève aujourd'hui et auxquelles répond dans une certaine mesure l'amendement dont il est ici question.

(1610)

Maintenant que l'article 19 a été retiré, plus rien n'empêche un bénéficiaire d'intenter des poursuites si l'on ne respecte pas, à son avis, les conditions d'un accord.

J'approuve totalement le retrait de l'article 19. Toutefois, je suis très préoccupé par des témoignages voulant que le commissaire soit le seul à déterminer non seulement quels témoins participeront au programme, mais aussi quelles seront les conditions de l'accord, et ait le droit de décider de toute préoccupation soulevée par un bénéficiaire.

J'appuie donc l'amendement. Il permet aux particuliers de s'adresser au ministre, qui sera alors tenu responsable par les représentants élus du peuple de l'administration de ces contrats. J'appuie l'amendement et j'appuierai le projet de loi.

J'espère que tous les députés tiendront compte des témoignages que nous avons entendus au comité et des préoccupations que j'ai exprimées au sujet de l'extrême vulnérabilité des témoins et conviendront que la loi doit prévoir un équilibre raisonnable des pouvoirs de telle sorte que les témoins ne soient pas victimes d'abus.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 1.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-78, à l'article 16, par adjonction, après la ligne 11, page 8, de ce qui suit:

«(3) Après avoir été déposé devant les chambres conformément au paragraphe (2), le rapport établi en application du paragraphe (1) est déféré au comité parlementaire normalement chargé d'examiner les questions relatives à la justice et aux affaires juridiques.

(4) Le rapport établi en application du paragraphe (1) comporte obligatoirement, entre autres, les renseignements suivants:

a) le nombre d'accords conclus et les organismes chargés de l'application de la loi en cause;

b) le nombre de demandes présentées;

c) la somme moyenne dépensée par accord;

d) le nombre d'accords auquel il a été mis fin et la raison de leur résiliation;

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e) le nombre et les genres d'infractions commises par les bénéficiaires;

f) la somme totale prélevée sur le Trésor pour l'application de la présente loi;

g) les mesures de coopération établies entre la Gendarmerie et les autres organismes chargés de l'application de la loi pour la protection des témoins; et

h) le nombre de témoins étrangers admis au Canada et le nombre de témoins canadiens réinstallés hors du Canada.»

-Monsieur le Président, je suis toujours surpris de constater le peu de connaissances que le gouvernement possède au sujet de la criminalité. Malgré tous les documents que l'on voit, tous les articles publiés dans les journaux, toutes les initiatives lancées par le gouvernement, celui-ci ne semble jamais s'attaquer réellement au problème.

Il n'y a pas si longtemps, on pouvait lire dans un journal que la contrebande des armes remplace désormais la contrebande des cigarettes. Qui s'adonne à la contrebande au Canada? Qui fait la contrebande des armes, des cigarettes, de l'alcool et ainsi de suite? Qui d'autre qu'un groupe de criminels organisés. Et ils le font pour l'argent.

(1615)

Comme je l'ai déjà mentionné, plusieurs députés réformistes, de même que des députés libéraux sont allés dans la même région. Il s'agit de la réserve d'Akwesasne et de la ville de Cornwall. Fait intéressant à noter, la police, c'est-à-dire les membres du groupe de travail chargé de lutter contre la contrebande, ont peur de patrouiller le fleuve le soir, car ils craignent d'être abattus par les criminels organisés qui contrôlent pratiquement le trafic sur le fleuve afin de transporter leurs produits de contrebande. La contrebande se fait surtout le soir et la nuit. Ces criminels organisés méritent un traitement spécial. On veut protéger les témoins, mais les témoins de ce milieu particulier ont peur de dénoncer qui que ce soit, par crainte des représailles. Ils savent que la police ne peut pas les protéger adéquatement.

De telles situations se produisent partout au Canada. Ipperwash en est un autre exemple. Les policiers hésitent à patrouiller la région de Bosanquet et d'Ipperwash, parce qu'ils craignent un affrontement avec des criminels organisés. Vous pouvez bien avoir un programme de protection des témoins, mais si vous n'avez pas l'argent nécessaire pour bien le financer, cela ne donne rien. Vous ne protégerez pas tellement de témoins.

Cela se produit à l'échelle du Canada, et non pas seulement à Ipperwash et à Cornwall. Il suffit d'examiner la situation dans d'autres régions, y compris dans les agglomérations de Toronto et de Vancouver. Des groupes de criminels organisés contrôlent de nombreuses régions, que nous voulions le reconnaître ou non. Il faudra des moyens extraordinaires pour lutter contre eux. Si le gouvernement veut vraiment résoudre le problème, il lui faudra donner les pouvoirs nécessaires à la police et octroyer des fonds à certains secteurs en vertu de la Loi sur le programme de protection des témoins. Je ne crois pas que le gouvernement libéral veuille vraiment lutter contre la criminalité. Il ferait davantage à cette fin si c'était le cas.

Les gens ont peur dans leur propre maison. À cause de la façon dont les libéraux ont lutté contre la criminalité, les gens doivent s'enfermer chez eux pour se protéger contre les criminels qui font la loi dans les rues. Ce n'est pas ainsi qu'on lutte contre la criminalité. Si l'on veut lutter contre des groupes de criminels organisés, même ce projet de loi laisse à désirer, car de nombreux corps policiers ont les mains liées dans notre pays.

Mon deuxième amendement concerne la présentation d'un rapport annuel sur les activités du programme pendant l'exercice précédent. Le projet de loi comprend des dispositions prévoyant le dépôt du rapport devant le Parlement. Il n'y a toutefois aucune disposition qui prévoit le renvoi du rapport au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques pour être examiné. Il n'est pas fait mention de ce que le rapport devrait contenir. À mon avis, pareil rapport est ridicule. Si nous disposons d'un budget de 3,4 millions de dollars, comme le gouvernement l'a proposé, le rapport devrait alors préciser comment les fonds sont dépensés.

À maintes reprises, des députés des deux côtés de la Chambre sont intervenus pour parler de l'obligation de rendre compte. C'est une bien belle expression, mais il semble qu'un règlement doive pratiquement être en place pour que quelqu'un commence à s'acquitter de cette obligation. Quand ils étaient dans l'opposition, les députés d'en face vociféraient sans cesse contre le gouvernement du jour au sujet de l'imputabilité et de la responsabilité. Tout ce qui est proposé dans cette modification, c'est justement une plus grande imputabilité.

M. Thompson: Voilà le problème.

M. Hanger: C'est exact. C'est une question d'imputabilité. Je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'ils ne veulent pas être imputables.

Je donne l'occasion aux députés à la Chambre de tirer des leçons d'erreurs du passé et de veiller à ce que ce projet de loi ne rate pas la marque. Je suis d'avis que les renseignements suivants devraient figurer dans le rapport annuel.

D'abord, il y a le nombre d'ententes conclues et les organismes chargés de l'application de la loi. J'estime que cela est important, compte tenu du fait que des différends se sont produits dans le passé entre les organismes d'application de la loi et la GRC dans ce domaine.

(1620)

Ensuite, il faudrait inscrire le nombre de demandes ayant été faites. Est-ce que toutes les demandes sont acceptées ou est-ce que certaines sont rejetées? Ce renseignement devrait figurer dans le rapport.

Le troisième point, c'est qu'il faudrait préciser le montant moyen dépensé dans chaque cas. Il y a un budget de 3,4 millions de dollars. Quelque 100 personnes ont bénéficié du programme de protection dans le passé. Cela va-t-il continuer? Le nombre va-t-il augmenter? Compte tenu des activités actuelles du crime organisé au Canada, ce nombre ira sûrement en augmentant. D'où viendront les fonds supplémentaires qu'il faudra pour protéger les personnes qui en feront la demande?

Le quatrième point est le nombre d'ententes qui ont été résiliées et les raisons de la résiliation. Cela a été une source de conflit dans

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les autres organismes et les autres services de police du pays. C'est le commissaire qui décide en définitive qui sera accepté dans le programme et qui ne le sera pas. Ces renseignements devraient être mis à la disposition du comité.

Le cinquième point est le nombre et le genre d'infractions commises.

Le sixième point est le montant total tiré sur le Trésor.

Le septième point est les mesures de coopération prises entre la GRC et les autres services de police relativement à la protection des témoins. Il y a beaucoup d'opérations policières conjointes qui se font dans notre pays. En fait, je dirais même qu'il est impossible pour un service de police de combattre le crime organisé de façon efficace sans s'unir à d'autres services dans cette entreprise. Ces renseignements devraient être disponibles. Ce sont les autres services de police qui s'opposent à ce que le commissaire de la GRC ait le dernier mot sur ces ententes.

Le dernier point est le nombre de témoins étrangers qui ont été intégrés dans ce programme de protection au Canada et le nombre de témoins canadiens qui ont été réinstallés à l'étranger.

Aucun de ces amendements proposés n'est déraisonnable. Après les avoir examinés, je suis convaincu que les députés verront comme moi qu'ils visent à accroître la responsabilisation dans ce projet de loi et dans le processus décisionnel du commissaire.

Comme le crime organisé et les crimes avec violence sont à la hausse, le gouvernement devrait faire tout ce qu'il peut pour voir à ce que les Canadiens jouissent de la meilleure protection possible. J'exhorte tous les députés à penser non pas à des considérations partisanes, mais bien aux intérêts de leurs électeurs et à voter en faveur des amendements présentés.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la deuxième motion du député du Parti réformiste souligne d'autres lacunes du projet de loi C-78.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que la motion no 2 du député de Calgary-Nord-Est est superfétatoire quant à son premier paragraphe. Je m'explique. Le député suggère un amendement qui voudrait que le rapport annuel prévu à l'article 16 du projet de loi transmis au solliciteur et déposé en Chambre soit déféré au Comité de la justice. Or, le Règlement de la Chambre des communes stipule, à son article 32(5):

Les rapports, états ou autres documents déposés à la Chambre en conformité d'une loi du Parlement sont réputés renvoyés en permanence au comité permanent compétent.

Ceci veut donc dire qu'une fois déposé en Chambre, le rapport du commissaire sera automatiquement renvoyé au Comité permanent de la justice. Le député du Parti réformiste n'a pas à s'inquiéter. C'est déjà prévu dans le Règlement, et son paragraphe (3) est donc superflu.

Le paragraphe (4) suggère un encadrement plus strict du travail du commissaire. Celui-ci devrait détailler de façon exhaustive le rapport annuel qu'il doit soumettre au solliciteur général à chaque année.

L'article 16 du projet de loi C-78 oblige le commissaire de la GRC à soumettre un rapport annuel au ministre, en l'occurrence le solliciteur général. L'article reste vague quant au contenu du rapport en question.

(1625)

Tout ce que la loi stipule, et je cite: «un rapport sur les activités du programme pendant l'exercice précédent;»

On ne peut être plus laconique. Le projet de loi ne fournit pas de réponse satisfaisante à nombre de questions qui, il me semble, sont pourtant évidentes.

Ce que nous a servi le gouvernement libéral n'est rien d'autre qu'une législation pancanadienne administrée par la GRC à laquelle devront s'adapter les autorités policières provinciales et locales.

On ignore encore aujourd'hui comment la coordination entre les différents groupes policiers s'effectuera, car le projet de loi C-78 reste muet sur le sujet. De fait, le silence de ce projet de loi en est très certainement la caractéristique principale. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas ce qui s'y trouve mais ce qui a été omis.

Une série de questions demeurent sans réponse: Une fois que la loi sera adoptée par le Parlement, combien faudra-t-il de temps pour mettre en marche le programme? Quel sera le budget alloué au programme? Comment ce montant se compare-t-il avec le budget actuel? Combien de bénéficiaires s'attend-on à pouvoir admettre au programme chaque année?

C'est bien beau de vouloir protéger les délateurs, encore faut-il savoir combien il nous en coûtera. D'ailleurs, on ne sait même pas dans quelle enveloppe budgétaire le solliciteur général entend piger.

Comme nous le savons, le programme de protection des témoins consistera en un genre de contrat passé entre la GRC et le bénéficiaire de la protection. Examinons les droits et obligations respectives des parties à cette entente.

Les obligations du commissaire se résument à presque rien. Il se contente, comme l'indique l'article 8 du projet de loi:

[. . .] de prendre les mesures raisonnables pour assurer au bénéficiaire la protection visée à l'accord;

C'est tout. Alors j'espère qu'il prendra les mesures nécessaires. Mais de quel genre de mesures s'agit-il? Seul le commissaire le saura car, encore une fois, le projet de loi n'explique pas en quoi consisteront ces mesures. Ces mesures «raisonnables» sont donc les seules obligations auxquelles le commissaire devra se conformer.

En ce qui a trait au bénéficiaire il doit, premièrement, fournir les renseignements ou les éléments de preuve requis dans le cadre de l'enquête ou de la poursuite qui a rendu nécessaire la protection. Deuxièmement, de garder ses mains propres, c'est-à-dire de s'abstenir de participer à une activité qui constitue une infraction à une

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loi fédérale. Le simple vol à l'étalage pourrait entrer dans cette catégorie.

Enfin, le bénéficiaire du programme doit exécuter les demandes et les instructions que peut formuler le commissaire au sujet de sa protection et de ses obligations.

Si le bénéficiaire contrevient délibérément à ses obligations, le commissaire peut mettre fin à la protection moyennant la possibilité pour le bénéficiaire de présenter certaines observations.

On ne peut plus laconique comme projet de loi. J'imagine que pour combler ces lacunes, certaines pratiques se développeront, permettant ainsi à la GRC d'échapper complètement au pouvoir de surveillance du Parlement.

Voilà le danger de mal légiférer. Les forces policières créent leurs propres règles sans être embarrassées par la loi. En fait, c'est elles-mêmes qui l'écrivent au fur et à mesure des événements. Je vous pose la question: Quand verrons-nous le gouvernement fédéral prendre ses responsabilités et légiférer de façon détaillée et précise pour que ceux et celles qui doivent appliquer ses lois puissent savoir comment les appliquer?

Étant donné que la motion du député de Calgary-Nord-Est tente de colmater certaines brèches, elle recevra donc notre appui.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs questions ont été soulevées par la députée de l'opposition, mais je vais vous dire que nous n'appuierons pas la motion telle que présentée par ce troisième parti.

Cependant, elle a quand même soulevé des questions. Je crois utile de rappeler au public et surtout aux députés de l'opposition que le commissaire pourrait mettre fin à la protection si, à son avis, le témoin a fourni des informations erronées ou a omis de fournir des renseignements importants ou encore a délibérément contrevenu à l'accord de la protection.

(1630)

Je crois qu'elle a quand même soulevé certains aspects, c'est-à-dire les coûts relatifs à l'obligation de présenter un rapport annuel. On disposerait régulièrement de renseignements sur les coûts et sur le nombre de personnes qui participent au programme. Évidemment, certains critères seront mis en place.

[Traduction]

Quant au député du troisième parti, j'aimerais lui signaler que les ministériels ne vont pas appuyer la motion. De toute façon, il n'est pas nécessaire d'adopter une disposition législative pour exiger le renvoi du rapport annuel au Comité de la justice et des affaires juridiques.

Les rapports concernant la justice et les affaires juridiques sont bel et bien déjà déférés au Comité de la justice et des affaires juridiques.

En ce qui concerne la motion qui précise le contenu du rapport annuel que le solliciteur général doit soumettre au Parlement, bien des mesures législatives exigent le dépôt d'un rapport annuel sans déterminer son contenu pour autant.

La liste des mesures prescrites dans cette motion est extrêmement précieuse et sera soumise à l'étude de la commission. Il est important de veiller à ce que, par mégarde, on n'utilise pas les renseignements que contient le rapport de manière à mettre en péril les témoins auxquels s'applique le programme ou le programme lui-même.

Les membres du Comité de la justice et des affaires juridiques auront la possibilité d'examiner le premier rapport et de l'évaluer afin de déterminer s'il est de nature à assurer un certain équilibre entre l'information du public et la sécurité du programme.

En conséquence, nous n'appuierons pas la motion dont l'opposition nous a saisis.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, en tant que nouveau venu à la Chambre des communes, puisque je ne suis ici que depuis deux ans, je suis toujours découragé et consterné de constater, non seulement à la Chambre mais aussi dans les comités, qu'il suffit au ministre de faire connaître ses exigences, personnellement ou par le truchement de son secrétaire parlementaire, et que tous les députés ministériels s'y conforment, en dépit de ce que leur bon sens peut leur suggérer au sujet des amendements.

Je suis consterné d'apprendre que le gouvernement ne va pas donner son appui à cette proposition d'amendement même si elle s'inspire du simple bon sens et en dépit de la protection qu'elle pourrait assurer, sous forme de poids et contre-poids, aux témoins qui sont entraînés dans le système en raison des circonstances, peut-être souvent au-delà de leur propre contrôle. Or, malgré cela le gouvernement refuse d'appliquer ce système de poids et contre-poids qui permettrait de protéger la vulnérabilité des témoins qui participent au programme.

Permettez-moi d'expliquer à la Chambre à quel point les témoins sont vulnérables. Ils participent au programme parce que leur propre vie ou celles de leurs enfants sont menacées. Ils savent qu'à moins de se plier à la volonté de la personne qui est responsable d'eux, cette dernière peut exercer son influence pour les priver de la protection du programme.

La proposition d'amendement vise simplement à soumettre le commissaire qui administre le programme à une certaine obligation redditionnelle. Mes 14 années d'expérience dans la Gendarmerie royale du Canada m'ont appris que dans bien des cas le commissaire n'est pas informé des faits qui surviennent aux bas échelons parce que le seul moyen de communication dont il dispose sont les rapports que lui présente le personnel des échelons inférieurs.

C'est pourquoi certains faits qui surviennent peuvent, comme nous l'ont appris les témoignages, rendre les témoins très vulnéra-

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bles et faire en sorte que leurs doléances ne soient pas respectées et qu'ils n'aient absolument aucun recours. Ils doivent avoir une forme de recours par l'entremise de leurs représentants élus qui, en vertu de ces exigences, feraient un examen annuel du programme. Qu'est-ce que le commissaire est tenu de présenter dans son rapport au solliciteur général? À peu près n'importe quoi, s'il n'y a pas de lignes directrices établies, du genre de celles que propose cet amendement.

Nous ne voulons pas avoir les noms des témoins ou leur lieu de résidence ou tout autre facteur qui les rendrait vulnérables. Absolument pas. Ce n'est pas le but de cet amendement. Ce que nous voulons, c'est que le commissaire soit tenu de rendre des comptes précis, plutôt que de remettre un rapport vague, comme on en voit parfois. Le ministre en a reçu du CSARS ou d'autres organisations légalement tenues de présenter un rapport.

(1635)

Les auteurs de ce genre de rapports peuvent ne présenter que l'information qu'ils sont disposés à communiquer et taire le reste, parce que rien dans la loi ne les en empêche. Cet amendement pourrait aider grandement à concevoir un système de contrepoids raisonnable, pour un programme qui place des innocents dans une situation de grande vulnérabilité. J'appuie cet amendement et j'appuierai le projet de loi.

Quand on crée des projets de loi de ce genre, on doit s'assurer que ce sont les citoyens qui bénéficient de la plus grande protection possible, et non pas ceux qui administrent le programme.

J'exhorte tous les députés à examiner attentivement la question et à appuyer ce projet de loi. Il offre le système de contrepoids indispensable pour ce genre de programme.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

À la suite d'une intervention du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à la fin des initiatives ministérielles, aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.) propose: Que le projet de loi C-109, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, avant de commencer à examiner les changements qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur la faillite, le projet de loi C-109, il est important de faire un petit retour en arrière et de rappeler l'histoire de ce projet de loi.

(1640)

J'espère que plus tard au cours de la journée notre collègue, le député de Dartmouth, prendra la parole car lorsque nous étions du côté de l'opposition, il était notre porte-parole pour la consommation et les affaires commerciales et il a pris une part considérable à la rédaction de ce projet de loi sur la faillite et l'insolvabilité. Ce projet de loi est complexe parce qu'il renferme un tas de dispositions concernant les questions de faillite et d'insolvabilité.

Ce projet de loi fait presque 100 pages et renferme des dispositions concernant les procédures relatives aux faillites et aux propositions des consommateurs, l'indemnisation du locateur en cas de résiliation du bail lors d'une réorganisation, la responsabilité des administrateurs et la suspension des procédures intentées contre eux en cas de réorganisation. Il prévoit toute la question de la protection des syndics et des séquestres en matière de responsabilité personnelle découlant notamment de tout dommage lié à l'environnement survenu avant leur nomination, les réclamations des organismes compétents en matière d'accidents de travail, la libération en matière de prêts d'études.

La réglementation des syndics-notamment par un régime de licences-et leur responsabilité à l'égard de certaines activités, l'obligation pour les faillis de verser une partie de leur revenu à l'actif de la faillite, la faillite des courtiers en valeurs immobilières et l'insolvabilité en contexte international, etc.

J'ai passé en revue ces questions car il est important de comprendre que c'est un domaine très complexe et car il est essentiel de veiller à établir un climat propice à la création de débouchés si l'on veut que les hommes et femmes d'affaires prennent des risques. Il est également très important que nous abordions la question sous l'angle de la protection du consommateur.

Les modifications que nous proposons aujourd'hui visent un meilleur équilibre entre l'assistance et les obligations. En d'autres termes, le projet de loi met l'accent sur le fait que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour sauver les emplois et l'entreprise qui les a créés. Au lieu que les gens perdent automatiquement leur entreprise, nous créons un environnement dans lequel nous pouvons leur venir en aide et les encourager avant qu'ils ne décla-

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rent faillite; nous prenons toutes les mesures possibles pour les aider à traverser une période difficile.

Les modifications que nous étudions aujourd'hui apportent d'autres raffinements à la loi de 1992. C'est un engagement que nous avions pris. Lorsque le dernier projet de loi a été approuvé, en 1992, nous avions dit qu'il y aurait un examen trois ans plus tard. Nous avons écouté les témoignages de groupes d'entreprises et de groupes de consommateurs d'un bout à l'autre du Canada. Les modifications dont la Chambre est saisie aujourd'hui reflètent les recommandations faites par le groupe d'étude.

Je vais traiter plus particulièrement des modifications suivantes: «Préserver les prestations de soutien du revenu, telles que le remboursement de la TPS, qui permettent aux familles et aux individus de pourvoir à leurs besoins de base.» Aux termes du projet de loi, ces prestations ne peuvent être saisies pour rembourser des créanciers.

«Donner la priorité aux réclamations prouvables des conjoints divorcés concernant le versement des pensions alimentaires.» Auparavant, les conjoints n'étaient pas considérés comme étant des créanciers.

«Respect des obligations d'un débiteur condamné à une amende pour voies de fait ou agression sexuelle.» Aux termes des modifications, le débiteur ne peut être libéré d'un tel jugement et doit continuer à verser une indemnité à la victime.

(1645)

Il y a aussi dans ce projet de loi une autre nouveauté dans le domaine des prêts aux étudiants, un contrôle plus sévère des faillites prématurées des étudiants dans le but de se libérer de leurs prêts. Ces dernières années, le gouvernement fédéral a perdu plus de 60 millions de dollars par année en raison des déclarations de faillite d'étudiants. Les modifications proposées empêcheront l'annulation des dettes étudiantes pendant les 24 mois suivant la fin des études, en reconnaissance du fait que certains étudiants connaissent de véritables difficultés financières. Ces modifications viennent en complément d'une variété d'options de remboursement pendant la période de 24 mois, y compris l'absence de paiements en période difficile.

De plus, ils pourront rembourser leur emprunt à même la partie de leur revenu qui excède ce qui est nécessaire au maintien d'un niveau de vie minimum. Cette disposition prévoit un échéancier de remboursement régularisé et encourage ceux qui font faillite à faire de leur mieux pour rembourser leurs créanciers.

En vertu des directives du surintendant des faillites, les syndics auront le pouvoir de fixer les taux et les conditions d'une libération sous condition, évitant ainsi des frais de tribunal et permettant un arrangement personnalisé entre un failli et ses créanciers. De plus, des conjoints peuvent faire une proposition de consommateur conjointe si leur relation financière exige un effort de remboursement coordonné. Ces nouvelles dispositions simplifient les procédures et économiseront de l'argent.

Les créanciers auront aussi plus de temps pour examiner les propositions du débiteur et les tribunaux devront répondre plus rapidement à ces propositions. La période d'attente était précédemment de 30 jours pour les créanciers, mais elle a été prolongée à 45 jours, tandis que les tribunaux auront 15 jours au lieu de 30 pour indiquer si la proposition est acceptée. Passé ce délai, la proposition est considérée comme acceptée. Il y a également une disposition pour le counselling des personnes apparentées au débiteur.

Cela représente l'essence de ces modifications en ce qui concerne les particuliers. Nous avons d'autres modifications qui concernent les entreprises, les agriculteurs et les pêcheurs. Nous sommes confiants que la Chambre appuiera tous ces modifications, en particulier à cause de la participation du groupe consultatif.

Ce que nous avons à faire dans cette Chambre, dans l'avenir immédiat, c'est nous occuper de restaurer la confiance dans le marché. Personnellement, je n'aime pas traiter de faillites et d'insolvabilité. Même si le projet de loi a pour objet de protéger les gens et de leur assurer un traitement équitable, je crois que le marché est actuellement en proie à une vive anxiété. Ce à quoi nous devons notamment nous employer à la Chambre, c'est de favoriser la création d'un climat propice au rétablissement de la confiance au sein du monde des affaires.

Ce n'est que lorsque les gens ont confiance dans le marché et en eux-mêmes qu'ils sont disposés à tout faire pour accroître la production et créer des possibilités d'emploi, ce qui a pour effet de minimiser le nombre des faillites. Ces dernières années, même si le nombre des faillites a été passablement stable, il n'en reste pas moins qu'elles ont été beaucoup trop nombreuses. À la publication des données trimestrielles sur les faillites, le marché est parcouru par un frisson. Ça a un effet de domino. Ça a une incidence néfaste sur la confiance qui règne sur le marché.

Il faut espérer que ce projet de loi va tout mettre en oeuvre pour que les simples citoyens tout comme les hommes et les femmes d'affaires n'aient pas à vivre la redoutable expérience que sont la faillite et l'insolvabilité, ou à tout le moins qu'ils parviennent à s'en sortir.

(1650)

J'espère que nous obtiendrons l'appui de tous les députés afin que ce projet de loi puisse être adopté sans délai.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Broadview-Greenwood au sujet du projet de loi C-109. C'est une loi dont le titre ronflant est la Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Cette loi est très volumineuse, comme le disait mon honorable confrère, et très ardue à lire et vous le comprendrez, puisque la réforme de 1992 est arrivée après 13 ans de préparation, c'est-à-dire de 1979 à 1992. Là, on avait déposé le fameux projet de loi, qui avait été en gestation tout ce temps-là, pour en arriver à la loi de 1992 que le projet de loi C-109, aujourd'hui, vient modifier en profondeur.

16924

Je suis d'accord avec le député d'en face lorsqu'il dit que la faillite est un problème, quelque chose de compliqué. Il faut essayer de trouver un juste équilibre entre l'obligation qu'on a tous de payer notre dû, mais aussi l'espérance, lorsque accablés de dettes, de mener quand même une vie décente et de réussir, peut-être, à survivre à la suite d'une difficulté financière, qu'elle nous soit personnellement attribuable ou attribuable à une entreprise commerciale qu'on aurait mise sur pied et qui aurait plus ou moins bien fonctionné.

On voit, dans le communiqué du ministre, que plus de 70 modifications ont été apportées à la Loi sur la faillite. Dans le court laps de temps dont on a disposé, j'ai quand même pu examiner les principes. On en dégage trois, ici au début, lorsqu'on parle de faillite des particuliers, par exemple. Dorénavant, le paiement des dettes se fera au moyen de revenu excédentaire, c'est-à-dire le revenu qui dépasse un coût de la vie minimal.

Lorsqu'on arrive au coût de la vie minimal, ce qui n'est pas défini dans le projet de loi, c'est le surintendant des faillites, à un endroit précis au Canada, qui pourra-et je le crains d'ailleurs-de façon arbitraire à l'occasion, déterminer ce qu'est le coût minimal. Par exemple, au Québec, je ne sais pas si c'est la même chose dans les autres provinces du Canada, mais ce doit l'être, on a le Code de procédure civil, dont les articles 553 et suivants déterminent qu'une portion du salaire est insaisissable. Donc, par exemple, si le surintendant des faillites de la province de Québec décidait de passer outre à ce qui a été déclaré partie insaisissable du salaire au Québec en vertu de l'article 553, je me demande qui, honnêtement, et ce n'est pas une attrape, mais qui empièterait dans les compétences de l'autre, à ce moment-là?

Cela n'a pas été défini dans le projet de loi. Je comprends que ce ne soit pas son rôle, mais c'est une ambiguïté qui risque de créer de l'incertitude pour certaines personnes et aussi d'ouvrir parfois-j'espère que ne ce sera pas la règle-la porte à des abus, de conduire à des abus.

Il y a un autre principe qui se dégage ici, qui est l'obligation, pour le débiteur, de s'acquitter des responsabilités financières afférentes aux créances alimentaires de son conjoint et de ses enfants ou afférentes aux dommages et intérêts adjugés par les tribunaux en réparation d'une agression physique ou sexuelle. Là-dessus, je ne peux qu'applaudir. Honnêtement, c'est une disposition qui est, à mon avis, tout à fait capitale et j'en félicite le ministre de l'Industrie. Il fait preuve d'un souci quand même pour ses concitoyens qui auraient été victimes de quelqu'un à la suite de gestes hautement répréhensibles. Autrement, cette personne-là aurait pu dire: «Ce n'est pas compliqué, je fais faillite et on oublie tout le mal que je t'ai fait.» Cette disposition du projet de loi, j'y souscris sans réserve.

(1655)

Et le troisième, que j'endosse beaucoup moins, je vous le dis tout de suite, c'est l'impossibilité pour les étudiants de se libérer de leur dette d'études pendant une durée de deux ans après la fin de leurs études.

Il n'y a pas longtemps on a eu le discours sur le budget. Si je me souviens bien, c'était le projet de loi C-76, je dis cela de mémoire mais je pense que c'était cela qui était la mesure d'application du budget. On avait parlé des étudiants. On haussait leur participation dans leurs études en leur consentant des prêts additionnels. Cela avait donné lieu à un débat assez pointu ici. On disait: Écoutez, les étudiants vont terminer leurs études avec des dettes s'établissant souvent aux alentours de 28 000 $, 30 000 $ ou des sommes supérieures à cela.

On trouvait que le gouvernement n'était pas réaliste dans cette mesure parce qu'en tuant le talent dans l'oeuf, comme on dit, l'étudiant qui se retrouvait sur le marché du travail, à toutes fins pratiques, se trouvait à débuter dans la faillite. Cela n'est sûrement pas tombé dans l'oreille d'un sourd, parce que le ministre de l'Industrie nous pond ce projet de loi et dit: C'est vrai, on les étouffe, mais ils ne pourront pas faire faillite, du moins pas avant deux ans.

Je ne peux pas être d'accord avec cette disposition. Je comprends qu'on doit toujours garder en veilleuse cet équilibre qu'on doit avoir entre l'obligation de payer ses dettes et le devoir de vivre également. Ce sont deux devoirs que les citoyens ont. Moi, je pense que, heureusement, il y a une disposition dans le projet de loi qui dit qu'on peut, par exemple, étudier cas par cas. Peut-être même que dans certains cas on pourra éviter à l'étudiant de payer complètement.

Ce sont les principes à portée sociale qui sous-tendent ce projet de loi. Ce projet de loi a aussi une autre disposition qui, elle, regarde l'application générale de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Là j'aborde la question des syndics de faillite.

Depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi en 1992, au Québec cela n'a pas été facile. On a eu des cas retentissants de faillites quasi frauduleuses. Je pense notamment à Zoom Informatique qui a fait le cas de jugements sévères de la part des tribunaux, par les agissements du ou des syndics impliqués dans cette histoire. Il y a aussi cet avocat Sirois qui a fait faillite, une faillite qui a été vertement contestée, de 1,6 million de dollars. M. Sirois était le père de la Loi sur la faillite qu'on s'apprête à modifier aujourd'hui. C'était un spécialiste de la faillite au Québec.

Tout cela a fait que les autorités en matière de faillite en ont pris pour leur rhume devant les caméras d'émissions aussi célèbres que Enjeux, ces émissions bien cotées de Radio-Canada qui ont fait état de ces faillites frauduleuses.

Le problème, à mon sens, même si on réglemente ici l'émission du permis d'exercice de syndics, même si on réglemente ce domaine-là par certaines dispositions de ce projet de loi, je pense que le tort véritable que la population et que l'intérêt public subit, c'est que la profession de syndic n'est pas légalement reconnue comme corporation professionnelle, au même titre que l'Ordre des avocats du Québec, le Barreau canadien, l'Ordre des architectes, des ingénieurs, des médecins, des notaires, corporation professionnelle qui a reconnaissance juridique légale, pouvoir d'intervenir dans des inspections professionnelles à tout instant sans préavis, et ainsi garder une certaine dignité dans la pratique de cette profession.

Malheureusement, syndic de faillites, il ne semble pas que ce soit une profession. J'ai vu récemment qu'on avait, conformément aux règles de pratique de la Loi sur la faillite, déposé dans la Gazette

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officielle du Canada un code de déontologie des syndics. C'étaient les articles 54(30), (31), (32), (33), (34), etc.

(1700)

Bien sûr, ce sont de beaux principes et je n'ai rien contre cela. Sauf que l'application de ces articles du code de déontologie n'est jamais supervisée sans plainte, parce que le surintendant des faillites est surchargé. À lui seul, il ne peut s'acquitter de tout, même si le projet de loi lui confère maintenant le pouvoir de déléguer quelqu'un pour faire des enquêtes. Si on créait une corporation des syndics de faillite ou d'insolvabilité, avec comme mandat premier, comme conditions d'existence, la protection des intérêts du public, à ce moment-là, en copiant ces permis, en plagiant sur les autres ordres professionnels, on pourrait arriver à quelque chose qui se tienne.

On accorde quasiment au syndic, dans le projet de loi qui nous intéresse, un pouvoir quasi judiciaire à un certain moment donné. On en fait presque un officier public. On dit, dans la documentation qui nous a été soumise, que la personne en faillite «sera tenue de rembourser ce qu'elle doit en se servant du revenu excédentaire réputé dépasser un coût de vie minimal». On ne sait trop ce que c'est, je l'ai dit tantôt.

Cette disposition prévoit un calendrier de remboursement régulier et encourage le failli à faire tout son possible pour rembourser ses créanciers. Chapeau! C'est bien. Sous la surveillance du surintendant des faillites, qui est déjà débordé actuellement, on le voit tout de suite, tel que cela se passe dans le domaine de la faillite, les syndics auront le pouvoir d'établir les taux et les conditions d'une libération conditionnelle. Cela commence à ressembler à un pouvoir, sinon judiciaire, au moins quasi judiciaire, car ils ont un pouvoir de décréter ou de décider.

Dans la Loi sur la faillite, celle qu'on a remplacée en 1992 et dans celle qui prévaut actuellement, le syndic agit à l'avantage des créanciers. Le syndic n'a pas un devoir d'impartialité dans le traitement d'un dossier de faillite. Le syndic représente d'abord et avant tout les créanciers; il ne représente pas le failli.

Dans la pratique, malheureusement, c'est totalement différent. Une personne en mauvaise position financière, sur recommandation d'un ami ou d'un parent, va voir le syndic Untel qu'il connaît bien et lui dit: «Bon, eh bien voici, je veux faire cession de mes biens, veux-tu prendre mon dossier?» Le syndic, qui est réputé être doux, qui fait beaucoup de relations publiques, n'a pas intérêt à ternir sa réputation. Donc, à moins que les créanciers qu'il est censé représenter, de par son mandat légal, à moins que ces créanciers ne s'y opposent, le syndic va continuer, à la fois en étant quand même assez tendre envers le failli, ce qui est correct, mais malheureusement ce faisant, au détriment des créanciers, qui eux, plus souvent qu'autrement, comme on dit dans le langage du terroir québécois «se lèchent la patte».

Le projet de loi amène une dimension nouvelle dans le traitement des cas de faillite. Par exemple, dans l'ordre de distribution ou de colocation, on privilégie maintenant l'aspect environnemental. On peut imaginer la situation d'un immeuble qui serait contaminé, en la possession d'un syndic; les biens de l'actif serviraient d'abord à décontaminer le sol.

J'ai un peu de réticence face à cet article. Si on le jumelle à l'article 20 du projet de loi, et on le retrouve aussi dans la loi, donc, ce n'est pas nouveau, qui dit que «le syndic peut, avec la permission des inspecteurs, renoncer à la totalité ou à une partie de son droit, titre ou intérêt en un bien immeuble du failli», je ne sais pas, si le syndic réalise qu'il n'y a pas d'intérêts réalisables dans le terrain, il va tout simplement le laisser aller. Se décharge-t-il ainsi de sa responsabilité de voir à la décontamination du site? Ce n'est pas clair dans le projet de loi. C'était juste pour mettre en sourdine ma joie de retrouver cette disposition dans le projet de loi.

Malheureusement, on aurait pu profiter de l'occasion, dans le projet de loi, pour inclure, dans l'ordre de distribution et de colocation, les salaires des employés présents au moment de la fermeture d'une corporation, par exemple.

(1705)

Cela avait été l'objet d'un dépôt de projet de loi privé de la part de notre collègue, le député de Portneuf. Ce projet de loi avait été adopté en deuxième lecture ici et il avait été renvoyé au comité; on n'en a plus entendu parler depuis. J'ai vu le ministre de l'Industrie de l'époque faire une crise ministérielle lorsqu'il a constaté que ce projet de loi avait été adopté. C'est peut-être la raison pour laquelle il s'éternise en comité, je l'ignore, mais toujours est-il qu'il n'est jamais reparu devant nous.

Il allait dans le même sens et dans le même esprit que la clause de décontamination, sauf qu'avant de privilégier la décontamination d'un terrain, on privilégiait les derniers employés, ceux grâce à qui l'entreprise a pu se rendre si loin avant d'arriver à la faillite, ceux qui ont su maintenir l'entreprise, bien souvent, dans des conditions de liquidation pas toujours faciles. Et la journée où le syndic arrive sur les lieux avec ses grosses bottes et ferme la porte, il met tout ce monde à la porte et il ne leur doit rien. Dans l'ordre de distribution, cela arrive derrière les banques et de loin; ces mêmes banques, les sept soeurs, qui ont fait un bénéfice net de 4,3 milliards l'année dernière.

J'écoutais le député de Broadview-Greenwood et on connaît l'attachement légendaire des libéraux aux grosses banques. On a eu l'occasion de voir cela dans la publication du nom de ceux qui financent le Parti libéral; les grosses banques y sont allées de 250 000 $ à l'un et 250 000 $ à l'autre. Cela joue à coups de quart de million. Ces pauvres banques qui, elles, n'ont fait que 4,3 milliards de bénéfice net l'an passé. Bien sûr, on ne pouvait pas déposer un projet de loi sur la faillite sans d'abord et avant tout protéger leurs intérêts. C'est ce que le député de Broadview-Greenwood nous présentait, un peu à la manière de l'aspirine enrobée. Mais dans le fond, si on sait lire entre les lignes, la sécurité, c'était celle des grandes soeurs, ces pauvres, qui n'ont fait que 4,3 milliards de bénéfice net l'an passé.

Une banque ne perd jamais, pourtant. Ce projet de loi ne s'adresse pas aux banques. Tant mieux si les banques y trouvent leur compte comme n'importe quel citoyen. Mais ce projet de loi-ci aurait dû d'abord et avant tout être dirigé vers la protection du public en général. Il y a sept banques et il y a 31 millions de Canadiens. Il me semble que le rapport n'est pas tout à fait le même.

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Disons qu'il y a une bonne centaine de compagnies de fiducie et de compagnies de leasing américaines et canadiennes, tout cela, mais il reste que si on compare les nombres, il y a beaucoup plus de Canadiens que d'intervenants financiers dans notre milieu.

Je le dis en tout bonne foi, j'ai l'impression que ce projet de loi a voulu d'abord sécuriser les investisseurs, c'est-à-dire les grosses banques, les compagnies de leasing, de crédit-bail, comme on dit, avant d'essayer de venir en aide aux petits citoyens qui sont souvent affectés par une décision de faillite et qui y perdent presque leur chemise, sinon leur dernier salaire, celui de quelques semaines ou de quelques mois. On a eu très peu d'égard envers ces gens dans le projet de loi, malgré toute l'ardeur que prenait le député de Broadview-Greenwood à nous vanter les mérites de ce projet de loi.

Je me réjouis également que dans le projet de loi, on dit qu'on ne mettra plus sauvagement et arbitrairement une petite corporation, une petite compagnie en faillite, mais qu'on va dorénavant devoir considérer les possibilités de redressement, les pertes d'emplois encourues, tout cela. Je dis que c'est formidable.

Mais si le ministre de l'Industrie voulait être réaliste et si vraiment les fermetures sauvages et arbitraires d'entreprises à l'occasion d'une faillite ou d'insolvabilité étaient son souci, et ça paraît dans la présentation de ce projet de loi, qu'attend-il pour déposer une loi qui pourrait peut-être s'inspirer de certains principes de la Loi sur le zonage agricole du Québec.

(1710)

Au Québec, par une volonté politique, on a dit: «C'est fini, on ne morcelle plus des terres agricoles. Si tu as les yeux plus grands que la panse et que tu veux avoir 50 terres juxtaposées, adjacentes les unes aux autres, tu vas vivre avec 50 terres et tu ne pourras plus les vendre en petits morceaux». Aujourd'hui, il y a des espèces d'aventuriers corporatifs ou corporatistes qui s'amènent et qui achètent une entreprise, souvent un joyau de notre économie.

Je vous nomme Canada Packers, qui était établie au Canada et au Québec depuis un bon 125 ans, à Pointe-Saint-Charles. Il arrive un espèce d'encanteur professionnel et il achète tout pour 500 millions de dollars. Et là, il commence à vendre par pièces détachées les secteurs d'activité économique de l'entreprise: production du boeuf, 25 ou 50 millions de dollars, les oeufs, la volaille, le lait, les huiles. Il vend tout, souvent à divers compétiteurs dans ce domaine.

Sans scrupules, il met 1 500, 2 000, 3 000 pères de famille à la porte. Après ça, son bénéfice net est les équipements, les immobilisations, les terrains, les bâtisses, tout ça. Il s'en retourne en Angleterre et il nous fait un beau petit bye bye, puis, bien souvent, c'est libre d'à peu près toute sorte d'impôt, ou quand le gouvernement fédéral le réalise, le gars est déjà rendu chez lui, il n'a plus d'actifs au Canada, et puis, courez après.

Vous me direz que ce n'est pas un cas d'insolvabilité au moment où il le fait. Non, mais ça en devient un après. Donc, le projet de loi serait tout à fait pertinent pour traiter de ces choses. En tout cas, moi, c'est comme ça que je le vois. Si vous manquez d'idées, vous pouvez toujours venir au Québec, monsieur le ministre, parce que quand il s'est agi de voir au morcellement des entreprises ayant un certain dynamisme économique, on s'est creusé les méninges et on a trouvé, et on a eu la Loi sur le zonage agricole.

Donc, vous voyez, ce n'est pas facile de commenter un projet de loi qui a une centaine de pages, qui est constitué de petits bouts recoupés et recoupés, et ce dans trois jours. Je pourrais vous demander de me donner une semaine et je pourrai l'analyser plus sérieusement. À la prochaine lecture, je suis sûr qu'il ne passera pas le test, pas nécessairement parce qu'il est mauvais, mais dans certains cas, il va trop loin et dans d'autres, il ne va pas assez loin. Ce qu'on fait aux étudiants ici, j'ai de la misère à vivre avec ça. Par contre, ce qui résulte de dommages causés à la personne à la suite d'une agression sexuelle ou à d'autres fautes intentionnelles, je suis d'accord avec ça.

Il y a une autre disposition du projet de loi de laquelle je vais quand même traiter très rapidement, c'est celle qui dit à peu près ceci, que les conjoints devront faire une proposition concertée si leurs relations financières requièrent de leur part un remboursement coordonné. Ces nouvelles dispositions permettront de rationaliser les procédures et de réduire les coûts. Je ne sais pas si je l'ai bien compris, mais je vous dis honnêtement que je n'ai pas pu le trouver dans le projet de loi, pas parce qu'il n'y est pas, mais parce que le projet de loi est trop volumineux pour retracer ça dans des interréférences et des annotations très difficiles à suivre.

Mais, est-ce qu'on aurait là décidé de venir empiéter dans le droit du Québec, parce qu'on sait que le divorce est de compétence fédérale, mais que le mariage est de compétence provinciale, et est-ce qu'on décide maintenant d'interférer dans les régimes matrimoniaux au Québec ou ailleurs dans les autres provinces en disant, par exemple, que l'époux n'est pas solide, sa femme travaille, alors on va les mettre tous les deux dans le même pot, ils vont faire faillite tous les deux et ils vont payer le syndic et ils vont faire plaisir aux grandes banques, ils vont payer leurs créanciers? Est-ce que c'est ça qu'on veut faire?

Si telle est l'intention, c'est inquiétant. C'est qu'on viendrait ici défaire les régimes matrimoniaux, du moins s'immiscer de façon un peu trop sérieuse et peut-être un peu trop nocive dans le domaine du mariage au Québec. Les relations matrimoniales, chez nous, c'est sacré, et on vit avec ça depuis, comme le disait le premier ministre à satiété-on vit dans une tradition du Code Napoléon-1806 ou à peu près.

Donc, je pense que, là-dessus, les députés du Bloc québécois ne pourront souscrire nullement, si telle est l'intention du législateur dans ce cas-ci, à cet empiétement que je vois des compétences constitutionnelles des provinces en matière de mariage.

(1715)

Vous me faites signe que mon temps de parole s'achève, monsieur le Président. Il me reste encore un peu de temps. On parle, on parle, vous voyez qu'il y a de bonnes intentions. Quelqu'un disait: «L'enfer est pavé de monde qui avait de bonnes intentions.» Je ne sais pas d'où cela vient.

Une voix: Et c'est rouge.

16927

M. Lebel: C'est vrai, et c'est rouge également, l'enfer.

Tout cela pour vous dire qu'il termine sur une bonne note. Il dit: «Il va y avoir une assistance socio-psychologique aux proches du débiteur.» J'ai hâte de voir cela. J'ai hâte de voir quand on va dire au gérant de la caisse populaire, ou au gérant de la Banque nationale, TD ou autre: «Voici, il y a un montant de 20 000 $ que nous avons réalisé sur la vente des actifs du failli, sauf que sa femme et ses enfants ont pris cela bien dur; ils ne le prennent pas, ces pauvres eux. Puis là, on va prendre 5 000 $ pour les faire traiter par le socio-psychologue, pour lui apporter une assistance socio-psychologique.»

On va engorger les tribunaux avec cette clause. Croit-on sérieusement que les créanciers vont consentir à se défaire d'une possibilité de gains, une possibilité d'encaissement pour prêter une assistance socio-psychologique aux proches d'un débiteur en faillite? J'en doute. Honnêtement ce sont des voeux pieux. C'est intéressant, je ne m'attendais pas à trouver cela dans un projet de loi traitant de la faillite et de l'insolvabilité.

On dit que «les modifications proposées harmonisent les pratiques canadiennes en matière de faillite et d'insolvabilité avec celles de nos partenaires commerciaux internationaux. Cette harmonisation facilitera la coopération entre les pays en cas de réorganisation ou d'insolvabilité d'une société multinationale et renforcera l'application des règles canadiennes à la distribution des actifs, à l'établissement du rang des créanciers et aux transactions annulables.»

Ici je ne voudrais pas faire de droit international privé, mais on disait, dans les cours les plus élémentaires du droit international privé canadien, qui résulte quand même d'ententes internationales: «le sort des biens immeubles est déterminé par leur /lex situs, le lieu où ils sont situés.» Tandis que pour les droits personnels, c'est la loi du domicile qui prévaut. Pour les biens meubles, c'est la loi du domicile de leur propriétaire qui prévaut.

Je ne vois pas comment, unilatéralement, le gouvernement fédéral, le ministère de l'Industrie pourrait venir ici changer des règles internationalement reconnues qui ont été élaborées par des instances en dehors du pays, une entente entre divers pays, venir les modifier unilatéralement avec son projet de loi modifiant la Loi sur la faillite. À moins que bien sûr, et là le libellé de la présentation ne serait pas exact, qu'on veuille seulement viser les biens du failli situés en sol canadien. Là ce serait plus compréhensible.

Il y a un autre article qui m'a laissé penseur. Les agriculteurs et les pêcheurs qui s'adonnent principalement à l'agriculture ou à la pêche seront protégés contre les requêtes en faillite, même s'ils gagnent un revenu en dehors de leur occupation principale. Auparavant les agriculteurs et les pêcheurs pouvaient faire face à des requêtes en faillite lorsqu'ils s'aventuraient en dehors de leur occupation traditionnelle pour gagner des revenus d'appoint durant leur saison morte. Grâce au projet de loi, ils ne pourront plus êtres acculés à la faillite lorsqu'ils seront techniquement insolvables.

Malheureusement, le projet de loi est assez muet sur les raisons qui motivent ce genre d'inclusion dans la loi. J'espère que les intervenants du gouvernement, ceux qui sont appelés à nous expliquer ce projet de loi, vont être capables de nous préciser ce qui sous-tend de telles inclusions dans le projet de loi.

C'est à peu près tout ce que j'avais à dire dans un premier survol sur ce projet de loi. Je ne blâme personne, je ne critique pas, vous voyez, avec tellement de véhémence, la position du gouvernement. Je le trouve injuste en ce qui regarde les étudiants. Je ne le trouve pas tout à fait correct lorsqu'on omet de traiter les travailleurs qui sont souvent les derniers à avoir supporté l'entreprise jusqu'au moment de sa faillite alors que bien souvent le président et les administrateurs ont sacré le camp en Suisse, comme c'est à la mode en ce moment. Ce sont les gagne-petit qui ne peuvent s'enfuir, ceux qui ont travaillé, ceux qui ont gagné, qui sont oubliés là-dedans.

(1720)

J'invite le gouvernement à collaborer davantage avec l'opposition pour qu'on arrive à une position qui soit bonne, efficace et qui puisse maintenir cet équilibre entre l'obligation qu'on a de payer ses dettes et aussi l'obligation de survivre.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur de parler du projet de loi C-109, qui concerne la faillite et l'insolvabilité de compagnies et de particuliers. Une chose qui ressort de cette mesure, c'est le traitement humanitaire qu'on y donne aux faillis.

Il s'agit d'une modification importante de la loi sur la faillite. En 1992, on a modifié cette loi, 40 ans après sa promulgation, ce qui veut dire que pendant 40 ans, on n'a absolument pas touché à cette loi. En 1992, on a inséré une disposition qui prévoyait un examen de la loi au bout de trois ans, c'est pourquoi nous sommes maintenant saisis de ce projet de loi; c'est beaucoup trop tôt. On ne connaît pas encore assez bien les répercussions des modifications apportées en 1992. Il est maintenant proposé que les prochaines modifications soient apportées dans sept ans. C'est tout à fait sensé.

Sur quoi porte au juste la loi sur la faillite? Elle est censée protéger trois catégories. Il y a d'abord les consommateurs. Nous voulons protéger ce groupe en particulier. Nous voulons également protéger les créanciers qui ont prêté de l'argent à d'autres personnes. Nous voulons protéger l'économie. Les faillites nuisent aux particuliers, à l'industrie et à l'économie en général.

Nous voulons protéger les consommateurs, c'est-à-dire éviter qu'ils accumulent des dettes qu'ils n'ont pas vraiment les moyens de rembourser ou qu'ils n'ont pas prévu de rembourser comme il se doit.

16928

Quelle est l'ampleur du problème des faillites au Canada? J'ai en main un document de septembre 1995 que je vais passer en revue pour vous donner une idée de l'ampleur du problème. Je commence par Terre-Neuve. En septembre, le total des faillites s'élevait à 32,1 millions de dollars; en Nouvelle-Écosse, à 59,7 millions; à l'Île-du-Prince-Édouard, à 3,9 millions; au Nouveau-Brunswick, à 35,2 millions; au Québec, à 1,52 milliard; en Ontario, à 1,932 milliard; au Manitoba, à 32,3 millions; en Saskatchewan, à 49,475 millions; en Alberta, à 294 millions; en Colombie-Britannique, à 275,1 millions; dans les Territoires du Nord-Ouest, à 1,97 million et au Yukon, à 29 267 $.

(1725)

Combinons tous ces chiffres et voyons la situation au Canada. Cela veut dire que les faillites au Canada dans le mois de septembre représentaient un passif de 4,268 milliards de dollars. C'est une somme importante. C'est ce dont il est question lorsque nous parlons de faillites. Ces chiffres sont pour un mois. Ce n'est pas un problème mineur.

Une psychose semble se développer. Le gouvernement ne cesse de s'endetter. Il appelle cela des déficits qu'il accumule d'année en année. Il en arrive ainsi à une dette pour l'année en cours. Le report de ces paiements s'accumule jusqu'à ce que l'on arrive, comme maintenant, à une dette de 567 milliards de dollars. C'est la dette que le gouvernement canadien a accumulée au nom des Canadiens.

On regarde le gouvernement et on se dit que s'il peut continuer d'emprunter, pourquoi ne pas l'imiter? C'est pourquoi nous avons des cartes de crédit. J'ignore combien d'entre nous à la Chambre ont plus d'une carte de crédit, mais j'ose supposer qu'il y en a plusieurs. Mon collègue ici affirme que ce n'est pas son cas. Il en a une. Sa limite est probablement si grosse qu'il pourrait s'en servir pour acheter une automobile. En fait, il n'est probablement pas le seul à pouvoir le faire.

Les gens ne cessent de s'endetter et ils suivent en cela l'exemple du gouvernement. Le Conference Board du Canada a déclaré l'autre jour que les Canadiens, à titre individuel, étaient probablement plus endettés qu'ils ne le devraient.

Cette mesure sur la faillite doit être étudiée en tenant compte d'au moins trois aspects, soit le consommateur, le créancier, qui prête de l'argent ou fournit des services ou du matériel, et l'économie dans son ensemble.

Le projet de loi vise à établir un équilibre pour encourager le rétablissement de l'individu, l'entreprise ou la société qui ne peut rembourser ses dettes afin qu'il se réorganise, se restructure et soit de nouveau en mesure de contribuer à notre économie. Il ne faut jamais perdre de vue ce rétablissement tout en maintenant l'obligation de rembourser les dettes contractées par l'individu en son nom ou au nom de quelqu'un d'autre ou par la société, par l'entremise d'un membre de son conseil d'administration.

Quelle répercussion peut avoir la faillite d'une entreprise sur notre économie? Tout d'abord, le montant des impôts perçus baisse. Nous ne percevons le montant d'impôt que nous devrions percevoir.

Le député bloquiste a décrit les conséquences que peut avoir la faillite d'une entreprise pour un de ses employés. Ce dernier perd son emploi. La dynamique de sa famille change. La relation est tendue entre les conjoints, entre les parents et les enfants, et la situation devient de plus en plus complexe. La famille a du mal à faire ses versements au titre de l'hypothèque et des cartes de crédit qu'elle détient. Une réaction en chaîne se produit.

Les difficultés de la famille entraînent donc des difficultés partout dans son entourage, notamment dans les magasins d'alimentation, de meubles et de vêtements.

Au Canada, nous avons besoin d'une économie qui nous aide à bâtir, à croître et à nous développer. Ce sera impossible si les Canadiens craignent que leurs entreprises fassent faillite. Dans un mois, il y a eu une accumulation de dettes de 4 milliards de dollars. Ce montant est énorme. Nous sommes donc confrontés à un problème de taille.

J'en arrive aux dispositions mêmes du projet de loi, qui traite de questions très techniques. En fait, si je ne m'abuse, le projet de loi présente pour les deux tiers des modifications de forme qui visent une harmonisation avec des dispositions législatives qui sont actuellement appliquées par les provinces, entre autres. Le projet de loi s'attaque à des questions telles que les créanciers internationaux et les faillites à l'échelle internationale, les courtiers en valeurs mobilières et leurs opérations, et il fait ressortir plus clairement la situation qui existe entre les gens qui gagnent leur vie en partie de l'agriculture et de la pêche, et en partie de revenus d'autres sources.

(1730)

L'ancienne loi disait que les personnes qui déclaraient faillite pouvaient, si tous leurs revenus provenaient de l'agriculture et de la pêche, ne déclarer faillite que pour cette activité. Dans l'économie d'aujourd'hui, beaucoup tirent leur revenu principal de la pêche, mais ce n'est pas suffisant pour vivre, et ils doivent compléter par une autre activité. Il y a aussi des gens qui exercent une profession et ont une ferme d'agrément. Parfois, ils déclarent faillite pour une activité, mais non pour l'autre. Le projet de loi propose une actualisation de ces dispositions et une harmonisation.

Je voudrais m'attarder à l'aspect humanitaire de cette mesure législative et parler notamment des cas de divorce où une pension alimentaire doit être versée au conjoint ou aux enfants. Certains décident de déclarer faillite au lieu de verser la pension. Ils se soustraient ainsi à cette obligation. Le projet de loi tient compte du

16929

problème en disant que l'obligation de verser une pension alimentaire à un conjoint ou à des enfants fait partie du passif, au même titre qu'une hypothèque ou une autre forme de prêt. En réalité, le projet de loi va jusqu'à dire que la pension alimentaire est prioritaire dans la liste des créanciers. C'est un approche humanitaire qui est nécessaire.

Le projet de loi ajoute une autre disposition aussi importante que celle que je viens d'évoquer, et il s'agit des difficultés découlant d'une agression. Le failli est responsable, et un créditeur peut réclamer son dû.

Le troisième point concerne les prêts aux étudiants. À l'heure actuelle, un certain nombre d'étudiants ont beaucoup de mal à rembourser leur prêt. Ils obtiennent leur diplôme d'une université ou de quelque autre établissement d'enseignement postsecondaire, où ils ont accumulé une forte dette, et se voient incapables de rembourser. Ils n'ont aucune perspective d'emploi, du moins pas dans l'immédiat. Après avoir examiné la situation, ils en arrivent à la conclusion suivante: «Il existe une porte de sortie facile. Je me déclare en faillite, et je n'aurai plus à répondre de la dette. Tout sera réglé. Après avoir mené une bonne vie et m'être bien conduit, ma cote de solvabilité se rétablira, on ne m'en voudra pas pour cela et ma dette sera acquittée.»

Cela ne sera plus possible aux termes du projet de loi. Les étudiants qui contractent un emprunt et qui croient pouvoir s'en tirer sans le rembourser en déclarant faillite devront quand même répondre de leur dette deux ans après la date à laquelle leur faillite a été déclarée et acceptée. Deux ans après cette date, ils devront quand même rembourser leur emprunt d'étudiant. À ce moment-là, une nouvelle disposition commence à s'appliquer: si l'étudiant éprouve encore des difficultés et ne peut respecter ses obligations financières, on peut prendre d'autres arrangements. Cette disposition me semble juste et équitable.

L'autre cas dont je veux parler a trait à la situation où les créanciers et les débiteurs n'arrivent pas à s'entendre sur la question de savoir quel est le règlement raisonnable quant à la portion de la dette qui peut et devrait être remboursée par celui qui s'est déclaré en faillite. Le projet de loi prévoit un processus de médiation et la désignation de médiateurs, de sorte que ces gens-là n'aient pas à s'adresser aux tribunaux et à encourir des frais judiciaires importants. Une médiation peut au contraire s'exercer et la question peut se régler hors cour aussi rapidement que possible. À mon avis, cette disposition du projet de loi est excellente.

Les autres éléments du projet de loi auxquels nous applaudissons à ce stade-ci reconnaissent l'insolvabilité en contexte international. Actuellement, il est encore difficile de franchir les frontières. Il faut faire franchir les frontières à des actifs, à des documents et à bien d'autres choses. Les causes ne peuvent être entendues à l'étranger. Aux termes du projet de loi, les audiences pourront avoir lieu dans le pays où la faillite est déclarée ou dans le pays où vit la personne visée.

Le projet de loi traite également de la faillite des courtiers en valeurs mobilières. Ces faillites posent des problèmes particulièrement difficiles et compliqués. Il existe divers types de courtiers en valeurs mobilières, des maisons de courtage aux entreprises qui ne vendent que des fonds mutuels, et on parle ici des complications que la faillite peut entraîner dans de tels cas. C'est là, à mon avis, que le projet de loi présente certaines lacunes. Il faudrait préciser comment on peut parvenir à traiter et à régler ce genre de faillites. Il faut énormément de temps pour régler certains détails dans de tels cas. Entre-temps, bien des choses peuvent avoir changé et ont probablement changé.

Il est de notre devoir de reconnaître que ce projet de loi, bien qu'il renferme certaines dispositions très positives, présente aussi certaines lacunes.

Lorsqu'on examine les dispositions d'ordre un peu plus administratif du projet de loi, cela nous fait parfois sourire. Ainsi, la loi actuelle prévoit un délai de deux jours pour présenter une proposition. Aux termes du projet de loi, ce délai est prolongé jusqu'à trois jours. Ailleurs, on ne parle plus de trois jours, mais de cinq, ou on ne parle plus de 14 jours, mais de 15, ou l'inverse. Ou encore, «90 jours» deviennent «trois mois» et vice versa.

Lorsque j'en ai demandé la raison aux rédacteurs du projet de loi, ils m'ont dit avoir voulu être constants pour être bien précis. Je leur ai demandé pourquoi l'ancien projet de loi prévoyait une période de 90 jours, alors que celui-ci prévoit une période de trois mois. Vous et moi savons, monsieur le Président, que trois mois ne font pas nécessairement 90 jours. Ils font plus ou moins 90 jours. Dans ce cas, il n'y a pas apparence de constance. On devrait peut-être examiner cela de près au comité et choisir entre les jours et les mois afin qu'on parle toujours de la même chose, car il n'est pas raisonnable de changer constamment de référence. C'est un point à examiner.

Autre point fort intéressant, le projet de loi ne parle jamais d'hommes ou de femmes, mais seulement de créanciers et de faillis. C'est très intéressant. Je suppose qu'il n'est pas politiquement correct de parler d'hommes et de femmes. On parle désormais de créanciers et de faillis. J'ignore à quel point c'est important, mais c'est comme ça. On consacre énormément de temps et d'argent à rendre la loi politiquement correcte en en supprimant toute référence au sexe.

Je crois qu'il ne me reste plus de temps pour aujourd'hui. Je voudrais aborder la question de la responsabilité des administrateurs mais, comme je ne pourrai pas dire aujourd'hui tout ce que j'ai à dire là-dessus, je préfère attendre la prochaine fois où j'aurai la parole à la Chambre.

16930

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 39, je dois maintenant passer à la tenue de votes différés. Le député d'Okanagan-Centre disposera certes encore de 20 minutes, s'il le désire, lorsque la Chambre reprendra l'étude du projet de loi.

* * *

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 39, conformément à l'ordre adopté le jeudi 23 novembre 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-96.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée)

(Vote no 375)

POUR

Députés

Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-140

CONTRE

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau

16931

Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-91

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Bouchard
Brien
Brushett
Campbell
Canuel
Crête
Daviault
Dingwall
Discepola
Eggleton
Fewchuk
Godin
Hickey
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ouellet
Peterson
Pillitteri
Pomerleau
Rock
St-Laurent
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Walker

(1805)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet est lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

[Français]

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, soit maintenant lu une troisième et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le 23 novembre 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-83.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion principale de deuxième lecture du projet de loi C-96 s'applique à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Solomon: D'accord.

[Français]

M. Bernier (Beauce): D'accord.

[Traduction]

M. Bhaduria: D'accord.

Mme Gaffney: Monsieur le Président, si j'avais été présente au moment du dernier vote, j'aurais voté comme les députés du parti ministériel. Je vais également voter comme eux en ce qui concerne ce projet de loi.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 376)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)

16932

Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-141

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)

* * *

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 novembre, du projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'approbation à l'étape du rapport du projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation.

(1810)

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux seront enregistrés comme ayant voté oui.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, les députés réformistes voteront non, sauf ceux qui veulent voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents à la Chambre voteront oui sur cette motion.

M. Bernier (Beauce): Oui, monsieur le Président.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, j'appuie la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 377)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies

16933

DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-187

CONTRE

Députés

Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Cummins

Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-45

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Français]

LOI SUR LES BANQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-100, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la deuxième lecture du projet de loi C-100, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, la Chambre accorderait le consentement unanime pour que le résultat du vote en troisième lecture du projet de loi C-83 s'applique à la motion présentement devant la Chambre.

M. Duceppe: Nous sommes d'accord, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord, monsieur le Président.

16934

M. Solomon: Nous votons non en l'occurrence. J'invoque le Règlement, car je constate que certains députés réformistes ont quitté la Chambre depuis le dernier vote et je me demande si leur vote comptera.

M. Ringma: Monsieur le Président, si trois députés réformistes ont quitté la Chambre, ayez l'obligeance de rayer leur nom des résultats du vote.

M. McClelland: Monsieur le Président, les députés de Macleod, de North Vancouver et de Prince George-Bulkley Valley ne sont plus à la Chambre.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je m'étais arrêté au whip du Nouveau Parti démocratique. L'honorable député de Beauce avait-il indiqué son vote?

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

[Traduction]

M. Bhaduria: Je vote en faveur de la motion, monsieur le Président.

M. McClelland: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 378)

POUR

Députés

Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-142

CONTRE

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McLaughlin
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -87

16935

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1815)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 novembre, du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Le premier vote porte sur l'amendement proposé à la motion no 1.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous vérifiez, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire que les députés qui ont voté tout à l'heure sur la motion no 1, en amendement du projet de loi C-52 à l'étape du rapport, ont aussi voté sur la motion qui nous est maintenant soumise. Les députés libéraux votent non.

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais obtenir une précision du whip du gouvernement. Je veux m'assurer que nous sommes tous à la même page et que nous savons tous que le vote porte sur la proposition d'amendement de la motion no 1.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois comprendre que nous avons voté tout à l'heure sur cette proposition d'amendement à la motion no 1.

Le président suppléant (M. Kilger): Si cela peut être utile, je précise que le vote porte sur la proposition d'amendement à la motion no 1.

M. Boudria: Monsieur le Président, il me semble que nous avons voté sur la proposition d'amendement à la motion no 1 et que nous votons maintenant sur la motion no 1 elle-même.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous avons terminé les votes sur le projet de loi C-100. Si je m'en tiens à l'horaire qui m'a été remis plus tôt, nous en sommes maintenant au point E du projet de loi C-52, la proposition d'amendement à la motion no 1.

M. Boudria: C'est exact, monsieur le Président. Les députés libéraux votent non.

[Français]

M. Duceppe: Nous appuyons cet amendement, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Les députés réformistes votent non, sauf ceux qui voudraient voter autrement.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, les néo-démocrates votent non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Bhaduria: Je vote non.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 379)

POUR

Députés

Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Marchand
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-39

CONTRE

Députés

16936

Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer

Thompson
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-190

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1820)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 1.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont aussi voté sur celle-ci. Les députés libéraux votent non.

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois appuient cette motion, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Ringma: Les députés réformistes votent en faveur de la motion, à l'exception de ceux qui voudraient voter autrement.

M. Solomon: Les néo-démocrates présents votent en faveur de la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Bhaduria: Je vais voter contre cette motion.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 380)

POUR

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron

16937

Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -88

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 2. Si le résultat du vote sur la motion no 2 est affirmatif, cela éliminera la nécessité de mettre aux voix la motion no 3. Par contre, si le résultat du vote sur la motion no 2 est négatif, la motion no 3 devra être mise aux voix.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, la Chambre serait sans doute consentante à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux voteront oui.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

16938

[Traduction]

M. Ringma: Les députés réformistes sont contre cette motion, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Solomon: Les néo-démocrates à la Chambre ce soir votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Bhaduria: J'appuie cette motion.

(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 381)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)

Proud
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed -148

CONTRE

Députés

Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -81

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

16939

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 2 adoptée.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Si le vote sur la motion no 4 est affirmatif, la motion no 6 ne sera pas mise aux voix. Si le vote sur la motion no 4 est négatif, la motion no 6 sera mise aux voix.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport soit appliqué à la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Vous pourriez aussi demander si la Chambre consent à ce qu'on fasse la même chose, mais à l'inverse, pour la motion no 6 à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Kilger): Récapitulons.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande que le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport soit appliqué à la motion no 4 à l'étape du rapport.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 380]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 4 rejetée.

(La motion no 4 est rejetée.)

(1825)

Le prochain vote porte sur la motion no 6.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, la Chambre serait sans doute d'accord pour que le résultat appliqué sur la dernière motion soit inversé et appliqué sur la motion présentement devant la Chambre.

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent contre la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): D'accord, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Bhaduria: D'accord, monsieur le Président.

(La motion no 6, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 382)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault

Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-141

CONTRE

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)

16940

Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -88

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 6 adoptée.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande le consentement de la Chambre pour que les députés qui sont enregistrés comme ayant voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant cette Chambre, et les députés libéraux voteront non.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois appuient cette motion, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Ringma: Les députés réformistes votent contre la motion.

M. Solomon: Les néo-démocrates votent en faveur de la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre la motion.

(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 383)

POUR

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Marchand
McLaughlin
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-46

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert

16941

Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Simmons
Speaker
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-183

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 8 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 9.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote qui vient d'avoir lieu s'applique de façon identique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Solomon: D'accord.

[Français]

M. Bernier (Beauce): D'accord.

[Traduction]

M. Bhaduria: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 383.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 9 rejetée.

(La motion no 9 est rejetée.)

L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) propose: Que le projet de loi, modifié, soit agréé.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour que les résultats du vote sur la motion no 6 à l'étape du rapport s'appliquent à la motion dont nous sommes saisis.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 382.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

16942

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit maintenant lu une troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de l'amendement de M. Sauvageau au projet de loi C-94.

(1830)

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, les députés libéraux à la Chambre voteront contre l'amendement.

J'indique à la Chambre qu'un député libéral a dû s'absenter un moment. Il s'agit du député de Sarnia. Par conséquent, les députés qui se sont prononcés sur la motion précédente seront enregistrés comme ayant voté contre cette motion, à l'exception du député de Sarnia, qui sera enregistré comme absent.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, le Parti réformiste votera en faveur de cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront contre cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre cette motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 384)

POUR

Députés

Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -81

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (Lasalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague

16943

McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed -147

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

* * *

[Français]

LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

La première mise au voix porte sur la motion no 3.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante pour que les députés qui ont voté sur la motion no 8 du projet de loi C-52 soient enregistrés comme ayant voté de la même façon sur la motion présentement devant la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Les whips sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 383.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 3 rejetée.

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Solomon: D'accord.

M. Williams: Monsieur le Président, je vote contre le projet de loi.

[Français]

M. Bernier (Beauce): D'accord.

[Traduction]

M. Bhaduria: D'accord, monsieur le Président.

(1835)

M. Solomon: Monsieur le Président, j'étais en train de dire que nous sommes d'accord avec le whip en chef du gouvernement pour appliquer à l'inverse le résultat du vote précédent. Nous n'appuyons pas la motion. En fait, nous votons contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 385)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel

16944

Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Simmons
Speaker
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
White (Fraser Valley West/Ouest)
Wood
Young
Zed-182

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Les députés libéraux votent oui dans ce cas-ci.

16945

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois appuient cette motion, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, le Parti réformiste vote non.

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents à la Chambre votent pour la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Bhaduria: Oui, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 386)

POUR

Députés

Loney
MacAulay
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Lasalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-187

CONTRE

Députés

Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-42

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Bouchard
Brien
Brushett
Campbell
Canuel
Crête
Daviault
Dingwall
Discepola
Eggleton
Fewchuk
Godin
Hickey
Leroux (Richmond-Wolfe)

16946

Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ouellet
Peterson
Pillitteri
Pomerleau
Rock
St-Laurent
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Walker

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI SUR LA PROTECTION DES TÉMOINS

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-78, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi C-78.

Le premier vote porte sur la motion no 1.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du vote pris à l'étape du rapport du projet de loi C-52 sur la motion no 6, s'appliquent dans l'ordre inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Ils s'appliqueraient également de la même manière à la motion no 2 à l'étape du rapport.

[Français]

M. Duceppe: D'accord, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, si je comprends bien, le vote sera appliqué à l'inverse.

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates sont d'accord, sauf en ce qui concerne le député de Sarnia. Il avait voté sur la motion précédente. Est-ce qu'il votera au sujet de celle-ci oui ou non?

[Français]

M. Bernier (Beauce): D'accord.

[Traduction]

M. Bhaduria: D'accord, monsieur le Président.

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 380.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare par conséquent les motions nos 1 et 2 rejetées.

(Les motions nos 1 et 2 sont rejetées).

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 43, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

16946

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA COMMISSION DES REVENDICATIONS TERRITORIALES AUTOCHTONES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait songer à l'opportunité de créer une nouvelle commission indépendante des revendications territoriales autochtones, comme la Commission des revendications des Indiens le recommandait dans son rapport annuel de 1994-1995.

-Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter à la Chambre cette motion qui cherche à faire donner suite à la recommandation de la Commission des revendications des Indiens.

La motion cherche à obtenir l'approbation de la Chambre pour commencer des discussions qui conduiront éventuellement à la création d'une nouvelle commission des revendications des Indiens et à la mise sur pied d'un processus de négociation. Je suis heureux également que cette motion ait été sélectionnée pour être soumise à un vote, parce que cela signifie que les députés auront maintenant la possibilité de répondre formellement à l'excellent travail, vraiment extraordinaire, effectué par l'actuelle Commission des revendications des Indiens.

Avant de commencer mes remarques formelles, je voudrais remercier la commission de tous ses efforts pour répondre aux défis de son difficile mandat et pour préparer le terrain en vue de la prochaine étape de cet important processus en constante évolution. Je suis particulièrement reconnaissant au coprésident de la commission, M. Dan Bellegarde, et à Mme Mary Ellen Trapel dont le travail de recherche et le travail juridique ont inspiré ma présentation d'aujourd'hui.

(1845)

L'idée d'un nouveau processus de revendications et d'une nouvelle politique n'est pas neuve. En fait, comme je le démontrerai plus tard dans mes observations, non seulement le premier ministre John Diefenbaker recommandait un processus indépendant pour les revendications territoriales, mais les libéraux ont repris cette notion lors des élections de 1993.

Toutefois, comme c'est très clair aussi, il semblerait qu'il soit nécessaire de rappeler à l'actuel premier ministre et au Cabinet libéral les engagements du fameux livre rouge et de les pousser un peu à respecter ces engagements. Tout cela est apparu clairement cet été lors des manifestations qui ont eu lieu dans tout le Canada, mais en particulier à Gustafsen Lake, en Colombie-Britannique, et à Ipperwash, en Ontario.

16947

En écoutant les nouvelles, en regardant cela à la télévision, en lisant les détails dans les journaux et en parlant aux personnes concernées dans tout le Canada, je me suis rendu compte que ce n'était pas de simples incidents isolés. Tous avaient un même message et tous ont trouvé leur écho dans des manifestations ailleurs en Colombie-Britannique, ainsi qu'au Nouveau-Brunswick et dans d'autres parties du Canada.

Ce dont moi-même et d'autres Canadiens avons été témoins, c'est de l'expression d'émotions longtemps contenues à propos de la signification et de l'importance du droit foncier que les autochtones détiennent d'un bout à l'autre du pays ainsi que de leur droit inhérent. Ces émotions empreintes de frustration et de colère ont dégénérées en des occupations ou en des barrages routiers qui, à leur tour, ont entraîné l'intervention de la police et l'arrêt du processus de règlement des revendications territoriales légitimes.

À la fin de l'été, j'ai demandé au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien d'intervenir dans les différends fortement médiatisés et de contribuer à l'effort en vue de régler de son mieux les revendications territoriales avant que les tensions ne s'exacerbent.

J'ai écrit au ministre et lui ai même demandé à la Chambre si l'on ne pourrait pas déclencher le processus d'élaboration d'une nouvelle politique et d'un nouveau processus qui soit indépendant, toujours en vue du règlement des revendications territoriales.

J'ai été déçu d'entendre le ministre me répondre qu'il ne disposait pas encore de toutes les données nécessaires pour agir. Le processus propre à lui fournir tous ces renseignements pourrait être amorcé dès aujourd'hui. Il a été clairement défini par la commission des revendications des indiens dans son rapport 1994-1995. J'espère que l'adoption de cette motion enverra un message clair au ministre: il est temps d'agir.

Je rappelle au ministre qu'il ne se saurait être question d'un processus imposé par le gouvernement fédéral. Il doit être élaboré en collaboration avec les premières nations et approuvé par eux. Comme l'écrivait Arthur Durocher qui s'est occupé du dossier des revendications territoriales au nom de la commission des revendications des indiens:

Bon nombre de problèmes touchant les revendications territoriales sont liés aux politiques et processus, passés et présents, en la matière. Ces revendications remontent à des lustres et un grand mécontentement anime les premières nations. Il faut apporter des changements le plus rapidement possible, car plus l'impasse persiste, plus il sera difficile d'en sortir. Il est important que l'on apporte tous ces changements après consultation des premières nations et avec leur collaboration. Il doit y avoir une volonté politique suffisante de la part du gouvernement fédéral pour rendre n'importe quel processus viable.

Je souscris à cette déclaration et l'appui de la Chambre à cette motion sera très utile pour ce qui est de concrétiser cette volonté politique à ce moment important de notre histoire.

Le rapport de 1994-1995 de la Commission des revendications des Indiens a été publié en juillet de cette année, juste au moment où certains des conflits territoriaux étaient à leur plus fort. J'ai donc été surpris de constater que le gouvernement et les médias parlaient très peu de ce rapport.

Le message des commissaires au début du rapport devrait au moins nous avoir tous avertis de l'importance de la question dont nous sommes saisis. Je cite ce message:

La commission a pour mandat de trouver de meilleures façons de traiter les revendications territoriales. À cette fin, elle se sert de son énorme expérience pour relever les problèmes et recommander des solutions propres à aider à l'établissement d'une politique et d'un processus prévoyant un traitement plus rapide, plus juste et plus équitable des revendications territoriales.

Tout ce que nous avons appris jusqu'à maintenant montre qu'il est impératif d'entreprendre le processus de réforme immédiatement. La restitution des terres autochtones est essentielle à tout progrès véritable sur un large éventail de problèmes qui affligent les premières nations de nos jours. Une véritable autonomie gouvernementale et une autarcie économique bien réelle dépendent d'une assisse territoriale suffisante. Il est temps de lancer un processus équitable.

(1850)

Les commissaires ont reconnu qu'il était nécessaire de procéder immédiatement à une réforme du processus. Il est maintenant temps pour le Parlement de faire de même.

L'exaspération ressentie par les autochtones de tout le pays existe depuis déjà longtemps. Je me rappelle des observations de l'ancien grand chef de l'Assemblée des premières nations, Georges Erasmus, qu'on citait dans l'introduction à un livre sur la question intitulé Drum Beat et publié en 1989. M. Erasmus note que pendant des générations, au Canada, les gouvernements ont traité les autochtones comme une race en voie de disparition et qu'ils ont administré la politique autochtone en conséquence:

Pourtant, nous n'avons pas disparu; nous avons survécu comme nous l'avons fait bien avant l'arrivée des Européens, peu importe les difficultés. Malheureusement, jusqu'à présent, les gouvernements ont été déraisonnablement lents à comprendre que nous serons toujours ici, que nos revendications sur la justice, les terres, les ressources et le contrôle de nos propres affaires ne disparaîtront jamais, qu'on doit les traiter de façon équitable et honorable.

On accepte maintenant, de façon générale, que le processus actuel de règlement des revendications territoriales ne fonctionne pas bien et que le rythme ainsi que les conditions de règlement de ces revendications laissent à désirer.

Comme Mary Ellen Turpel nous le dit dans son travail pour la commission des revendications, le règlement des revendications au cours des 20 dernières années a conduit à une augmentation très marquée des procès au sujet des revendications territoriales, même si pratiquement toutes les parties intéressées reconnaissent que le recours aux tribunaux n'est pas la meilleure méthode pour régler ce type de litiges.

L'augmentation du nombre de contestations judiciaires est une conséquence directe de l'échec du processus de règlement des différends en matière de revendications et a renforcé l'attitude d'opposition qui existe entre la Couronne et les premières nations au sujet du règlement de ces différends.

Il semble, selon Mme Turpel, que les premières nations et le gouvernement fédéral se dirigent vers d'autres actes d'affrontement et d'hostilité. La seule solution est un remaniement des orientations fédérales concernant les revendications et l'établissement d'un

16948

processus approprié et efficace pour régler les différends entre les premières nations et le gouvernement au sujet des terres et des ressources.

Mme Turpel écrit dans le rapport des délibérations de la commission des revendications, édition spéciale no 2, au sujet des revendications territoriales, qui a été publié en 1994.

Dans le même rapport, les coprésidents de la commission, Dan Bellegarde et James Prentice, disent très clairement:

Beaucoup de discussion au sujet de la réforme de la politique des revendications particulières a eu lieu ces dernières années; peu de progrès réellement importants ont été accomplis. Il y a un besoin urgent de réformer le processus de règlement des revendications particulières, pour offrir un processus équitable et justifiable de règlement des revendications territoriales aux premières nations et, bien sûr, à tous les Canadiens.

Si nous voulons éviter d'autres actes de violence et d'effusion de sang à cause de revendications territoriales non réglées au Canada, nous devons agir immédiatement, avant le prochain affrontement.

Cela a été écrit en septembre 1994, avant qu'il n'y ait des pertes de vie à Ipperwash. De toute évidence, des mesures en vue d'un règlement doivent être prises immédiatement, comme les commissaires et d'autres les ont réclamées.

Il conviendrait de noter que la Commission des revendications des Indiens a été créée en 1991, en partie pour répondre à la nécessité d'établir un programme équitable de règlement des revendications territoriales, mais tout le monde reconnaissait que la création de la commission ne constituait qu'une mesure provisoire. Le temps est venu, comme ils le reconnaissent eux-mêmes, d'aller au-delà de la mesure provisoire.

On a désigné la commission comme étant un tribunal d'arbitrage souple, en ce sens que les recommandations de la commission ne sont pas obligatoires pour les parties, mais ne sont formulées qu'à titre consultatif. Cela signifie que, au terme d'une enquête, les parties ne sont pas liées par les recommandations de la commission. Finalement, le gouvernement doit toujours donner suite aux constatations de l'enquête et aux recommandations de la commission et ce n'est que récemment qu'il a commencé à le faire.

Dans le cas de la Bande indienne de Canoe Lake, qui se trouve dans ma circonscription, le gouvernement avait mis plus de 18 mois avant de répondre à l'enquête. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui laisse entendre que le gouvernement devrait donner suite aux recommandations que la commission des revendications a formulées dans son dernier rapport.

Avant que le temps prévu pour le débat ne se termine, je voudrais rappeler ces recommandations. Selon la recommandation no 1, la plus importante, le Canada et les premières nations devraient élaborer et mettre en oeuvre une nouvelle politique et un nouveau processus en matière de revendications où, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui, le Canada ne trancherait pas les revendications faites contre lui.

(1855)

La commission soutient que le système actuel est vicié à la base, du fait que le Canada est juge et partie dans les revendications qui sont faites contre lui. Le conflit d'intérêt est manifeste, surtout que le Canada entretient des rapports fiduciaires avec les premières nations qui font les revendications.

La commission est d'avis qu'un organisme indépendant doit absolument être établi, au moins pour évaluer initialement la validité des revendications territoriales des premières nations contre le Canada. Dans son document, Mary Ellen Turpel déclare: «Une étude complète des obligations fiduciaires du gouvernement fédéral, qui représentent la tâche lourde et sérieuse d'agir dans l'intérêt des premières nations, a clairement fait apparaître une lacune dans le processus des revendications.»

En l'absence de nouvelle politique, la commission des revendications a formulé cinq autres recommandations auxquelles il faut donner suite pour que le processus existant, mais temporaire, soit plus juste. La deuxième recommandation de la commission visait à rendre la politique actuelle plus équitable.

Le rapport de 1994-1995 stipule:

Quand les premières nations soumettent des revendications au Canada, on les invite à inclure, aux fins de l'étude, l'opinion juridique de leur avocat ainsi que le compte rendu de la recherche historique. Cependant, lorsque le Canada communique sa décision d'accepter ou de rejeter la revendication, il invoque le secret professionnel de l'avocat et refuse de divulguer l'avis juridique qu'il a reçu du ministère de la Justice.

La Commission des revendications affirme que le Canada a l'obligation de fournir cet avis juridique.

S'y refuser, c'est ne pas respecter les exigences des rapports fiduciaires que la Cour suprême du Canada a déclaré exister entre le gouvernement et les autochtones, comme elle l'a reconnu dans l'affaire Sparrow. La substance de l'avis juridique du Canada doit pouvoir faire l'objet d'un examen public si l'on veut que justice soit faite et passe pour avoir été faite.

Il a fallu attendre 18 mois pour que le rapport du lac Canoe trouve une réponse. La commission note dans sa troisième recommandation que des situations comme celle-là sont inacceptables. En réclamant un protocole de réponse, elle dit que ce genre de réponse n'est juste ni pour la première nation demanderesse ni pour les Canadiens.

La quatrième recommandation porte sur la médiation et suggère de confier à l'avocat chargé de représenter le gouvernement à propos de questions entendues devant la commission, le même mandat général pour examiner, recommander et négocier un règlement que celui qui lui serait confié s'il représentait le gouvernement dans un procès portant sur la même revendication.

La commission fait remarquer que depuis sa création, elle a cherché vigoureusement à faire accepter la médiation comme solution de rechange aux tribunaux et aux commissions d'enquête qui, par nature, encouragent la confrontation.

Malheureusement, dit-elle, l'un des plus grands obstacles au règlement de certaines revendications tient au fait que le ministère de la Justice considère que ses propres avis juridiques jouent un rôle déterminant quand il s'agit de déterminer s'il existe une obligation légale non encore honorée de la part du gouvernement.

Si l'avocat conclut qu'aucune obligation du genre n'existe, le gouvernement présume qu'il n'y a pas lieu de procéder à la médiation. Comme la médiation repose essentiellement sur un consensus et que les deux parties doivent l'avoir demandée, une opinion défavorable à la revendication fait disparaître toute possibilité de médiation avant même qu'elle ne débute.

16949

La commission est consciente que certaines revendications peuvent être reconsidérées en fonction de facteurs ne relevant pas du juridique, mais l'avocat représentant les Affaires indiennes n'a pas le pouvoir d'agir sans recourir aux mesures de médiation proposées par la commission.

La cinquième recommandation porte sur la nécessité de repérer et de réexaminer toutes les revendications qui ont été rejetées au nom de l'interdiction des revendications antérieures à la Confédération, interdiction qui est tombée en 1991. La commission veut que le gouvernement prenne l'initiative et entreprenne les examens au lieu d'attendre que les premières nations demandent l'examen des revendications rejetées avant que la politique soit modifiée, en 1991.

Enfin, la sixième recommandation, et la plus importante, est que le Canada devrait arrêter d'insister sur l'extinction expresse des droits et titres autochtones dans le cadre du règlement de revendications spécifiques. Selon la commission, cette exigence est tout à fait injuste, étant donné que la politique sur les revendications ne vise pas les titres et droits autochtones, et le Canada ne devrait pas insister pour les faire disparaître dans le cadre du règlement d'une revendication spécifique.

(1900)

Cette mesure est appuyée dans un rapport récent du juge Hamilton intitulé A New Partnership:

Les autochtones veulent faire reconnaître leurs droits, non les céder. Ils sont disposés à préciser dans un traité la portée de leurs droits futurs à l'égard des terres et des ressources. Ils sont prêts à reconnaître les droits des autres.

Les libéraux se sont dits d'accord là-dessus. Au moins le Parti libéral, avant le gouvernement. Selon le livre rouge, pour respecter la Constitution canadienne, qui reconnaît désormais les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones, un gouvernement libéral n'aurait pas besoin de procéder à l'extinction de l'ensemble des revendications fondées sur les droits ancestraux.

Avant les élections générales de 1993, le chef du Parti libéral, maintenant premier ministre du Canada, a déclaré, à Saskatoon: «Un gouvernement libéral, en consultation avec les peuples autochtones, amorcerait une réforme approfondie de la politique fédérale des revendications des autochtones, et ce, à l'échelle nationale.»

Selon le livre rouge, ce désormais célèbre recueil de promesses des libéraux, ceux-ci reconnaissaient le fait que, pour devenir autonomes, les collectivités autochtones doivent posséder les terres et les ressources suffisantes pour croître. Voilà pourquoi un gouvernement libéral s'engagerait à réviser la politique des revendications territoriales de façon à la rendre plus juste, plus efficace et moins coûteuse.

Deux ans après les élections, il semble qu'il n'y a pas que la commission des revendications ou les autochtones de toutes les régions du pays qui doivent intervenir, mais que même la Chambre des communes doit obliger les libéraux à tenir leurs promesses. Si les libéraux refusent de respecter leurs engagements et si nous devons les obliger à le faire, nous le ferons, car la promesse qu'ils ont faite le mérite bien.

Je signale à la Chambre que, avant de proposer et de faire inscrire au Feuilleton la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, j'en ai discuté avec les membres de mon propre parti, au cours de notre congrès annuel, qui a eu lieu au mois d'octobre. Je suis ravi de vous apprendre que la création d'une nouvelle commission des revendications a reçu l'appui unanime des délégués qui assistaient au congrès national des néo-démocrates. Tout comme moi, les délégués considèrent que cette question revêt une importance cruciale pour notre pays.

Le grand chef de l'Assemblée des premières nations, Ovide Mercredi, a joué un rôle crucial et important l'été dernier, lorsque des autochtones ont occupé certaines terres. Les grands chefs et les chefs de l'APN ont fait un travail magistral en se préparant à un nouveau processus et à une nouvelle politique visant les revendications territoriales. Je demande au ministre des Affaires indiennes de veiller à ce que l'APN ait un rôle central à jouer dans toute décision prise à cet égard.

Je conclurai mes observations aujourd'hui en mentionnant encore une fois le travail de Mary Ellen Turpel, qui dit que le consensus à propos d'une commission indépendante des revendications territoriales est évident, mais qu'il faudra conjuguer nos efforts et faire preuve de bonne volonté pour que la proposition visant la création d'une telle commission ne fasse pas simplement l'objet d'un consensus sur le plan politique, mais que sa mise en oeuvre soit aussi prévue dans une structure législative. Le gouvernement ne peut agir unilatéralement. Pour que ces propositions soient mises en oeuvre, il faudra que les dirigeants des premières nations et les ministres fédéraux se réunissent brièvement afin de déterminer la stratégie de mise en oeuvre, de rédiger le protocole et d'élaborer un projet de loi et des résolutions.

Faute de temps, je n'ai pas parlé de l'échéance du mandat du groupe de travail mixte ni de l'excellent travail qu'il a accompli. Je dois toutefois dire que c'est là le type de processus qui doit être réactivé et assorti d'un mandat plus vaste.

Voici une dernière citation de Mary Ellen Turpel:

Le programme prévu pour les réformes visant les revendications territoriales est actuellement dans une impasse. C'est une situation tragique, vu les très nombreuses options qui pourraient permettre de réaliser des progrès immédiats et étant donné que toutes les parties qui interviennent dans le processus politique ont relevé une série de problèmes communs et se sont engagées à faire une réforme. Si nous continuons de retarder la réforme des revendications territoriales, nous nous heurtons à encore plus d'hostilité, car les perspectives d'établir des relations pacifiques durables entre les premières nations et la Couronne s'amenuisent.

Aujourd'hui, alors que s'amorce le débat sur cette motion pouvant faire l'objet d'un vote, je remercie les chefs de leur patience et du dévouement constant dont ils font preuve envers leur population. Je remercie la commission des revendications des Indiens de l'excellent travail qu'elle a accompli en faisant avancer ce dossier capital. J'exhorte tous les députés à appuyer cette motion et à faire ainsi savoir au ministre des Affaires indiennes et au gouvernement qu'ils ont notre appui pour procéder à des changements qui devront être apportés assez prochainement. Je demande l'autorisation de clore ce débat, le moment venu.

(1905)

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

16950

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de réagir à la motion du député de The Battlefords-Meadow Lake et de participer au débat sur la politique en matière de revendications et la création d'une commission des revendications.

Le gouvernement cherche le moyen d'établir une commission qui soit et qui ait l'air équitable pour tous les Canadiens, autochtones ou autres, qui sont visés par le règlement des revendications territoriales.

Le député de The Battlefords-Meadow Lake s'est fait le champion à la Chambre de mesures visant à résoudre les problèmes que pose le règlement des revendications territoriales. Nous avons entendu son avis et nous sommes impatients de voir ce que le Parti réformiste aura à ajouter.

Quant à nous, du gouvernement libéral, notre position sur le règlement des revendications est définie dans notre programme électoral de 1993. Le livre rouge place les questions autochtones au centre du programme politique fédéral. Un chapitre sur huit y est exclusivement consacré et, tout au long du document, on rappelle qu'il importe de tenir compte de l'incidence des autres politiques sur les autochtones du Canada.

Nous avons promis que notre gouvernement donnerait aux peuples autochtones les outils dont ils ont besoin pour atteindre à l'autonomie économique et gouvernementale. Nous avons aussi dit que notre priorité serait de soutenir les efforts que déploient les collectivités autochtones pour supprimer les obstacles à leur développement et de les aider à réunir les ressources humaines et matérielles dont elles ont besoin pour devenir et demeurer prospères.

Nous avons promis que notre gouvernement conclurait, avec les peuples autochtones, de nouveaux partenariats fondés sur la confiance et le respect mutuel. Un processus juste et efficace de règlement des revendications territoriales est essentiel pour que ces objectifs soient atteints. Le règlement des revendications doit être une priorité pour tous les Canadiens.

Tant les autochtones que les non-autochtones veulent que la question des droits territoriaux soit réglée afin que nous puissions nous atteler à la tâche de reconstruire l'économie, de créer des emplois, de stimuler la croissance et de faire de nos agglomérations de meilleurs endroits pour nos enfants.

Dans le livre rouge, nous avons reconnu que le processus actuel de règlement des revendications territoriales pouvait être amélioré. Nous avons dit qu'un gouvernement libéral apporterait d'importantes modifications à la démarche actuelle, et nous allons travailler dans ce sens.

Nous avons travaillé de concert avec l'Assemblée des Premières nations afin de trouver un meilleur moyen de procéder au règlement des revendications. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a reçu plusieurs suggestions. Il est proposé, notamment, de créer une commission indépendante pour le règlement des revendications des autochtones, comme le recommandent la Commission sur les revendications particulières des Indiens et le député de The Battlefords-Meadow Lake.

De ce côté-ci de la Chambre, nous ne nous opposons pas à la création d'une telle commission. En fait, il est écrit dans le livre rouge: «Pour accélérer et faciliter le règlement des revendications, nous créerons, en collaboration avec les peuples autochtones, une commission indépendante qui sera saisie des revendications.» Cela montre que nous ne nous opposons pas aux principes énoncés dans la motion du député.

Cependant, je voudrais faire ressortir à la Chambre les mots clés de l'engagement du Parti libéral dans le livre rouge. C'est que nous sommes en faveur de la création, en collaboration avec les peuples autochtones, d'une telle commission. Il faudra du temps pour qu'un consensus se dégage au sein des peuples autochtones, et nous ne pouvons pas agir unilatéralement. Nous ne pouvons pas imposer une solution que certains appuieront, mais que d'autres rejetteront.

L'une des grandes questions en jeu, c'est si la commission qui sera créée fonctionnera comme un tribunal dont les décisions seront exécutoires ou comme un organisme de médiation semblable à la Commission sur les revendications particulières des Indiens.

Il faudra aussi déterminer s'il existe un meilleur moyen de saisir la commission des revendications. Comme les députés le savent, dans le système actuel, une revendication doit être rejetée par le ministère des Affaires indiennes avant que la commission en soit saisie. Le ministre a invité l'Assemblée des Premières nations à faire des observations approfondies sur les propositions concrètes de changements. En collaboration avec les Premières nations, nous sommes en train d'examiner de quelle manière le processus des revendications territoriales peut être amélioré en tenant compte du contexte d'austérité qui nous touche tous.

L'Assemblée des premières nations s'est lancée dans un projet qui permettra notamment de définir le mandat d'un examen de la Commission sur les revendications particulières des Indiens qui sera mené conjointement par le gouvernement du Canada et les premières nations. Nous devrons parvenir à un consensus sur cette question et sur d'autres avant de pouvoir réformer le système actuel. De plus, nous avons besoin de savoir quel genre de système désirent les premières nations.

(1910)

Entre-temps, le gouvernement a pris les mesures nécessaires pour que le système en place fonctionne le plus efficacement possible. Si on regarde ce qui a été accompli depuis quelques années, il est évident que le système actuel pourrait être plus efficace qu'il l'était avant que des engagements soient pris dans le livre rouge au sujet de la réforme du processus de règlement des revendications des autochtones.

Ainsi, après 1990-1991, le total des revendications particulières réglées n'était que de 43. En 1994-1995, nous avions plus que triplé ce nombre, le faisant passer à 142. Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a réglé 45 revendications particulières. En 1994-1995, nous avons réglé 18 différentes revendications particulières pour un total de près de 79 millions de dollars. Cet argent ira dans les collectivités autochtones. Il servira à créer des emplois, autant pour les autochtones que pour les autres. Il servira à amélio-

16951

rer les conditions de vie et il fera des autochtones des partenaires dans l'édification d'une société canadienne forte et dynamique.

Nous sommes actuellement en train de négocier 90 autres revendications particulières et d'examiner encore 240 revendications présentées par les premières nations. Nous comptons avoir réglé entre 20 et 30 autres revendications particulières avant la fin de l'année financière 1995-1996. Nous continuerons d'accepter d'autres revendications, qui devront être traitées par le système actuel, tant qu'un meilleur système n'aura pas été élaboré avec la collaboration des premières nations.

Je suis convaincu que le député de The Battlefords-Meadow Lake prend note de ces renseignements. Tout comme le gouvernement, il veut certainement que les autochtones du Canada obtiennent justice.

[Note de l'éditeur: le député s'exprime en inuktitut.]

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur la motion du député de The Battlefords-Meadow Lake pour l'appuyer.

Cette motion se lit comme suit: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait songer à l'opportunité de créer une nouvelle commission indépendante des revendications territoriales autochtones, comme la Commission des revendications des Indiens le recommandait dans son rapport annuel de 1994-1995.»

Ceux qui suivent la question des revendications autochtones au Canada depuis plusieurs années savent qu'il s'agit là d'une question d'une complexité presque effarante. On sait que les nations autochtones, qui étaient ici, sur le territoire canadien avant que des immigrants de l'Europe viennent coloniser le territoire, comme on disait autrefois, les populations autochtones occupaient un territoire. Depuis 10, 15, 20 et 30 ans, ils ont pris conscience que des droits demeuraient sur ces territoires et des revendications ont été menées par les différentes nations autochtones.

On conçoit qu'il est tout à fait normal que des gens qui se trouvent dans des situations parfois difficiles sur le plan social et économique veuillent avoir un territoire de façon à pouvoir établir une base pour se développer et améliorer leur situation et aussi pour conserver leur identité de nation et de peuple.

Il est donc tout à fait normal que des revendications soient faites par les différentes nations autochtones. Maintenant, on constate aussi que des choses ont été faites. Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes nous disait justement, il y a quelques instants, que des revendications ont été réglées avec des nations autochtones. Il y a des choses qui sont en cours. On prévoit, au cours des prochaines années, régler un certain nombre de revendications.

Mais de toute évidence, on doit malheureusement constater que le mécanisme actuel ne fonctionne pas parfaitement. Le processus est très lent. Des questions pertinentes sont posées quant à l'aspect d'impartialité du système, car dans le système actuel, les différents peuples et communautés autochtones présentent une revendication. Cette revendication est étudiée par les instances appropriées du gouvernement fédéral.

(1915)

Le gouvernement fédéral se trouve dans une situation presque de juge et en même temps il a des responsabilités de fiduciaire face aux différents peuples autochtones. Je pense que le gouvernement se trouve, d'une certaine façon, en conflit d'intérêts et dans une situation où, compte tenu souvent de certains impératifs politiques, il ne peut pas facilement à mon sens veiller à un règlement rapide des revendications.

C'est évident, à ce moment-là, que le processus se trouve bloqué, malgré les bonnes intentions du gouvernement et je ne doute pas de ces bonnes intentions-là. Mais je m'imagine que si, comme il est proposé par le député de The Battlefords-Meadow Lake, on pouvait créer une commission indépendante des revendications territoriales autochtones, on pourrait clarifier tout le processus. D'abord on pourrait le clarifier aux yeux de l'ensemble de la population canadienne et le clarifier aussi face aux différentes nations autochtones.

Je pense qu'il est important de clarifier ce processus non seulement vis-à-vis des populations autochtones, mais aussi vis-à-vis de la population canadienne. Depuis que je m'occupe d'un peu plus près des questions autochtones, parce que je suis membre du Comité des affaires indiennes de la Chambre, j'en parle avec des commettants dans ma circonscription, dans ma région. Je me rends compte que la plupart des gens ont une attitude sympathique par rapport aux revendications autochtones, mais souvent aussi une attitude critique en ce sens qu'ils trouvent ces revendications souvent exagérées et sans commune mesure avec ce qu'ils croient être la réalité.

On voit souvent dans les journaux des cartes, que ce soit du Québec ou du Canada, où on présente les revendications territoriales autochtones. Si on regarde la carte du Québec et qu'on y superpose les revendications des différentes nations autochtones du Québec, on se rend compte que presque tout le territoire du Québec est revendiqué.

Je pense que cette situation est propre à développer un certain sentiment de peur, un certain sentiment d'inquiétude et même un certain sentiment de rejet par beaucoup de personnes dans la population, face aux revendications légitimes des autochtones. La population a l'impression que les demandes sont exagérées, compte tenu peut-être des populations en cause.

Si on regarde les populations autochtones du Québec, les différentes nations, c'est peut-être 50 000, 60 000, 65 000 personnes, cela dépend de la façon de les évaluer. Les gens se disent: Comment se fait-il que 60 000, 65 000, même 80 000 personnes peuvent revendiquer le territoire du Québec et d'une certaine façon contester les droits des six ou sept millions de Québécois qui vivent actuellement sur le territoire?

On se trouve dans une situation où des préjugés peuvent facilement se développer. On n'a qu'à regarder certains articles de journaux, écouter certaines lignes ouvertes et souvent l'argument qui fait que des gens s'opposent aux revendications autochtones, c'est qu'ils les voient exagérées, ils les voient non fondées.

Je pense que c'est une situation qu'il faut régler le plus rapidement possible. Au rythme où on les règle actuellement, aux dires même du secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indien-

16952

nes, je pense que cette question va flotter encore longtemps dans l'actualité. Si on tarde trop à régler la situation, on s'expose à vivre des situations de rejet de la part de la population non autochtone du Canada. On s'expose aussi à ce que des décisions soient prises sur le plan politique qui ne rendent pas justice aux justes revendications des peuples autochtones.

Il serait important que le Cabinet fédéral, le gouvernement fédéral, le gouvernement libéral actuel, respecte les promesses qu'il avait faites dans le livre rouge en 1993 où on disait clairement que «le mécanisme actuel de règlement des revendications globales et particulières ne fonctionne tout simplement pas. Nous le réaménagerons et pour accélérer et faciliter le règlement des revendications, nous créerons en collaboration avec les peuples autochtones une commission indépendante qui sera saisie de ces revendications.» C'est exactement ce que demande le député de The Battlefords-Meadow Lake, tout comme le fait la Commission des revendications des Indiens.

(1920)

Je pense que le gouvernement fédéral devrait procéder le plus rapidement possible pour le bien de l'ensemble des Canadiens et pour le bien aussi des différentes nations autochtones qui vivent sur le territoire canadien et qui ont de justes revendications sur des parties de ce territoire.

Tout le monde est d'accord pour le faire. Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit: «Probablement qu'on va le faire dans l'avenir. On ne sait pas encore de quelle nature sera la commission exactement.» Mais je pense que ça fait quand même deux ans qu'on en parle sous l'égide du présent gouvernement, et les gouvernements subséquents ont aussi traité de ces questions.

Alors, dans l'intérêt du peuple du Québec, du peuple du Canada et des peuples des différentes nations autochtones, je pense qu'il est important que le gouvernement se penche le plus rapidement possible sur la possibilité et l'urgence de mettre sur pied une commission comme celle-là de façon à ce qu'enfin, au Canada et au Québec, on puisse régler la question des revendications autochtones le plus rapidement possible parce que c'est vital pour les différents peuples autochtones. C'est vital pour qu'ils puissent conserver cette identité qui est si importante. L'identité d'un peuple, c'est important de la conserver. Et pour conserver cette identité, je pense qu'il doit y avoir satisfaction sur certaines revendications territoriales de façon à ce que ce peuple puisse avoir une base nécessaire pour se développer sur les plans économique, culturel et social.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de The Battlefords-Meadow Lake, une circonscription de ma province, d'avoir présenté cette motion.

Je suis toujours heureux de parler des questions touchant les autochtones. J'ai passé deux ans dans une réserve indienne à Wollaston Lake, dans le nord de la Saskatchewan, et j'ai donc une idée assez claire des barrières qui se dressent devant les autochtones qui vivent dans ces localités. Ma circonscription, Yorkton-Melville, compte cinq réserves indiennes, que je représente à la Chambre. La question des revendications territoriales des autochtones m'intéresse donc au plus haut point.

La motion que nous débattons demande au gouvernement de: «songer à l'opportunité de créer une nouvelle commission indépendante des revendications territoriales autochtones, comme la Commission des revendications des Indiens le recommandait dans son rapport annuel de 1994-1995.» J'ai lu le rapport annuel mentionné dans la motion, et la première recommandation de la commission disait que le Canada et les premières nations devraient élaborer et mettre en oeuvre une nouvelle politique et un nouveau processus de règlement des revendications qui diffèrent des circonstances actuelles où c'est le Canada qui joue le rôle de juge dans les revendications contre lui-même.

La dernière fois que j'ai parlé des revendications territoriales des autochtones à la Chambre, c'était en juin 1994, lors du débat sur le projet de loi C-33 concernant les revendications territoriales au Yukon.

Le Parti réformiste est bien plus avancé que le gouvernement dans le secteur de la politique des affaires autochtones. Je voudrais mettre tout le monde au courant des progrès que nous avons faits.

En juin 1994, j'ai été parmi les députés réformistes qui ont eu le privilège de participer au groupe de travail du Parti réformiste sur les affaires autochtones. Nous avons rencontré beaucoup d'autochtones et sommes même allés à Norway House, dans le nord du Manitoba. Les principales préoccupations soulevées étaient l'autonomie gouvernementale, la mauvaise gestion de l'argent des bandes, le favoritisme et le népotisme, et les revendications territoriales.

En octobre dernier, le chef du Parti réformiste et le porte-parole réformiste pour les affaires autochtones ont rendu public le rapport du groupe d'étude sur les affaires autochtones. Ce rapport a été rédigé à la suite de nombreuses réunions publiques tenues un peu partout au Canada mais principalement dans l'Ouest. Le groupe d'étude a rencontré des autochtones et des non autochtones. Nous avons été déçus de constater que la plupart des chefs autochtones ont boycotté les réunions du parti.

Or, après la publication de notre plan en 14 points, les dirigeants autochtones se plaignent de ne pas avoir été consultés. Toutes les bandes de l'Ouest ont été invitées aux réunions, mais la vaste majorité des chefs indiens ont refusé nos invitations.

Je regrette de ne pas avoir le temps d'exposer le plan en 14 points du Parti réformiste à la Chambre aujourd'hui. Je dirai cependant quelles sont les conclusions du rapport de notre groupe d'étude sur les revendications territoriales:

(1925)

Point no 1: Les traités avec les Indiens seront pleinement respectés compte tenu de leur intention originale et conformément à l'interprétation des tribunaux.

Point no 4: Les ententes sur les revendications territoriales et les ententes sur l'autonomie gouvernementale seront négociées sur la base du principe de l'égalité pour tous. Le règlement des revendications territoriales sera négocié publiquement. Tous les règlements de revendications territoriales préciseront les conditions, seront définitifs, conclus dans des délais précis et acceptables pour le Canada et les provinces.

16953

Point no 5: Les individus résidant sur les terres conférées par les ententes auront la possibilité d'opter pour la propriété privée des terres auxquelles ils ont droit.

Point no 6: Les propriétaires de biens fonciers forcés de défendre leurs droits à la propriété par suite des revendications territoriales des autochtones seront indemnisés des frais engagés pour leur défense.

Il y a quelques semaines, je participai en Saskatchewan à une tribune en direct organisée par la SRC sur les avantages de la politique que nous proposions en ce qui concerne les affaires autochtones. Rentré chez moi, j'ai reçu un appel d'une femme âgée, une autochtone, d'une communauté voisine. Elle était enchantée de nos idées. Elle m'a dit qu'elle voulait faire circuler une pétition pour appuyer notre nouvelle approche.

Voici ce que disait sa pétition: «Nous, soussignés, citoyens du Canada et par ailleurs d'ascendance indienne, portons les faits suivants à l'attention de la Chambre: pour des raisons de principe, nous nous opposons à la conception qu'a le gouvernement de l'autonomie gouvernementale et du règlement des revendications territoriales, parce que ces changements consacreraient, pour les Indiens, un système de gestion descendante et de gouvernement paternaliste fondé sur la race et dirigé par des bureaucrates, les chefs de bande et les chefs de conseil tribal pour le plus grand bénéfice des bureaucrates, chefs de bande et chefs de conseil tribal, non pas nécessairement pour le bénéfice des membres de la bande; par ailleurs, nous donnons notre accord de principe à la conception qu'a le Parti réformiste de l'autonomie gouvernementale et du règlement des revendications territoriales, qui laisserait véritablement chaque Indien choisir la forme que prendraient les paiements devant lui être versés, les avantages qui lui seraient conférés et les droits et services qui lui seraient offerts ainsi que déterminer s'il souhaite que ses terres soient détenues et administrées par la bande ou par les individus à titre privé; en conséquence, vos pétitionnaires indiens demandent au Parlement de présenter et d'appuyer une mesure législative qui protégera les droits conférés en vertu des traités, les droits à l'égalité, les droits à la démocratie et les droits de propriété de chaque membre d'une bande indienne et qu'il nous donne ainsi le droit de choisir la propriété privée d'une part de tout droit foncier et le droit de choisir de recevoir notre argent et nos avantages directement du gouvernement ou par le truchement du gouvernement indien autonome.»

N'est-il pas très intéressant de voir que cette demande vient des autochtones eux-mêmes? Un ancien d'une bande indienne fait circuler cette pétition chez les autochtones de ma circonscription. Il est évident que nous ne pouvons pas demeurer au point où nous en sommes.

J'ai travaillé pendant deux ans dans une réserve indienne, dans le nord de la Saskatchewan, et il me semble évident, d'après ce que j'ai vu pendant ces deux années, que la solution ne réside pas dans l'augmentation du financement. En fait, en donnant plus d'argent, on ne ferait que perpétuer le problème. Lorsqu'on donne des indemnités, des prestations ou de l'argent à un membre de la société sans que cette personne soit tenue de rendre des comptes, cela finit par lui nuire. Le mal se propage comme un cancer à travers la société.

Peu importe que l'individu ou le groupe recevant cet argent soient autochtones ou non. L'assistance sociale est un échec partout où elle a été essayée. Les individus et les collectivités autochtones subissent maintenant les conséquences de ces largesses accordées sans aucune obligation de rendre des comptes, sans aucun objectif clair et précis, sans aucun moyen de mesurer les progrès accomplis. Les recommandations du Parti réformiste sont faites avec l'intention sincère de corriger les erreurs colossales du passé.

Passons maintenant à la motion que nous débattons ce soir. Notre groupe de travail n'a pas précisé la façon dont les revendications seraient réglées. Il s'ensuit que pour atteindre cet objectif, nous devons établir une commission indépendante. Il est évident, à la lecture du rapport annuel de la Commission des revendications des Indiens, que le système actuel n'est pas très efficace. Il semble y avoir beaucoup de chevauchements et de dédoublements, et une lourde bureaucratie, ce qui engendre un gaspillage colossal d'argent et bien peu de résultats.

(1930)

L'autre aspect que nous devons considérer c'est la direction générale que le gouvernement libéral suit en utilisant un processus de règlement qui, en fin de compte, donnera un statut spécial et des droits spéciaux, et créera des enclaves séparées en se fondant simplement sur la race. Ce n'est pas une politique et un processus fondés sur l'égalité; c'est une politique d'apartheid.

Pour qu'une commission indépendante des revendications des Indiens puisse être efficace, il faudrait que l'on change les principes de négociation. Nous prétendons que les principes que défend le groupe de travail sur les affaires autochtones du Parti réformiste, sont un bon début. Si les principes de négociation étaient modifiés, de façon à ce que tous les Canadiens acceptent notre point de départ, alors je pourrais être d'accord avec la recommandation concernant une commission des revendications des Indiens.

Il n'est pas normal que ce soit le ministère des Affaires indiennes qui à la fois négocie les accords et agisse à titre d'arbitre suprême au nom du gouvernement du Canada. À mon sens, il s'agit là d'un cas patent de conflit d'intérêts. Il faut donc de toute évidence un processus indépendant.

Quelles options s'offrent à nous pour garantir un processus de règlement des revendications territoriales qui soit indépendant? Nous avons une commission indépendante des revendications autochtones qui, je suppose, remplacera l'actuelle commission des revendications des indiens, comme le propose la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Nous avons également un obudsman des traités, ce que recommande Mel Smith, c.r., un constitutionnaliste, dans un ouvrage récent intitulé Our Home or Native Land. Enfin, nous avons le système judiciaire.

Tant que nous n'aurons pas réformé nos principes fondamentaux en matière de négociation des revendications territoriales et tant que ces principaux n'auront pas l'appui de la majorité des Canadiens, je ne vois pas quelle serait la meilleure option.

Cela étant dit, je voudrais exprimer mon appui mitigé à la motion proposée aujourd'hui par mon collègue de The Battleford-Meadow Lake. Après tout, sa motion demande de «songer à l'opportunité de» et, ce n'est que si la Chambre songe à l'opportunité de remplacer l'actuelle commission des revendications des indiens par un organisme indépendant que nous pourrons peut-être avoir droit à

16954

un débat public sur le mandat et les attributions de cette nouvelle commission des revendications territoriales autochtones.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, la motion dit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait songer à l'opportunité de créer une nouvelle commission indépendante des revendications territoriales autochtones, comme la Commission des revendications des Indiens le recommandait dans son rapport annuel de 1994-1995.

Je félicite le député de The Battlefords-Meadow Lake pour la manière dont il a formulé sa motion. Nous devons songer à l'opportunité.

Le député sait que la question est complexe et qu'il faut éviter d'agir précipitamment. Il sait aussi qu'il existe un large éventail de perspectives et que les premières nations elles-mêmes ont des réserves quant aux effets que pourrait avoir une commission indépendante sur le processus de revendications territoriales.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a discuté de ces questions avec les premières nations. Nous espérons qu'on en arrivera à un consensus. Entre temps, le débat sur la motion du député aidera la Chambre à focaliser sur certains des problèmes qui se posent.

Je voudrais rappeler à la Chambre le processus actuellement en place. Il a été utilisé avec succès dans le passé, bien qu'il y ait place pour de l'amélioration. À l'heure actuelle, le traitement d'une revendication doit franchir six étapes.

Premièrement, la première nation soumet une revendication accompagnée des documents pertinents à la Direction générale des revendications particulières du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. On y détermine si la revendication répond aux critères de soumission des revendications établis dans la politique.

Deuxièmement, on analyse la recherche exposée dans les documents d'accompagnement pour vérifier si elle est complète. Le ministère travaille en collaboration avec la première nation pour préparer un rapport et une analyse historiques. Les deux parties doivent être d'accord sur le rapport. Il s'agit là de l'étape des recherches, et elle peut demander beaucoup de temps.

(1935)

La troisième étape est celle de l'acceptation ou du rejet de la revendication. La Direction des revendications particulières du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien demande des avis juridiques sur la revendication, et la demande est acceptée ou non aux fins de négociation. Si la revendication est acceptée, nous passons à la quatrième étape, les négociations. La Direction des revendications particulières négocie avec la première nation en cause sur la valeur des pertes et prépare une autorisation de règlement.

À la cinquième étape, la Direction des revendications particulières et la première nation s'entendent sur l'indemnisation et les dispositions du règlement, et un accord de principe est conclu. L'accord est rédigé par les avocats du ministère de la Justice et des demandeurs sous la forme d'une entente de règlement officielle. Enfin, l'entente est ratifiée et entre en vigueur, ce qui est la sixième étape.

Il s'agit d'un processus long et ardu. Il existe un façon de traiter rapidement les revendications inférieures à 500 000 $, où certaines des six étapes sont raccourcies.

Quand la Commission sur les revendications particulières des Indiens intervient-elle? Si, au cours du processus, le Canada rejette la revendication, la première nation peut choisir entre plusieurs options. Elle peut retirer sa revendication. Elle peut la porter devant les tribunaux. Elle peut présenter de nouveaux documents et arguments juridiques. La première nation peut aussi demander que la décision du ministère soit examinée par la Commission sur les revendications particulières des Indiens. La commission a été créée pour régler de tels différends et elle peut exiger le dépôt de certains documents ou citer des témoins à comparaître. Elle peut aider le gouvernement et les demandeurs à s'entendre sur un processus de médiation.

Le rapport annuel de la commission pour 1994-1995 rend compte de la médiation dans le cas de cinq revendications. La commission signale aussi dans son rapport qu'elle a reçu 98 demandes, dont 42 sont en cours de règlement et huit sont réglées.

Je me permets de citer ici un cas où la commission a joué un rôle important. Dans le cas des Chippewas de Thames, la revendication territoriale des Munceys, la première nation a rejeté le règlement par deux fois avant que la commission ne s'en mêle. Le point en litige sur l'abandon des terres a été bientôt réglé et un nouvel accord a été négocié et ratifié le 28 janvier 1995.

Voici en quelques mots comment fonctionne la commission. Lorsque le ministère rejette une revendication, la commission peut présenter des recommandations sur la question de savoir si la première nation a établi la responsabilité légale du Canada. Si le ministère a accepté la revendication, mais que la première nation rejette les critères d'indemnisation, la commission peut recommander les critères qui devraient s'appliquer pour la négociation et le règlement d'une revendication particulière.

La Commission sur les revendications particulières des Indiens procède en cinq étapes. Premièrement, elle reçoit d'une première nation une demande l'invitant à examiner la décision du ministère. Deuxièmement, elle décide s'il y a lieu ou non d'examiner la décision. Troisièmement, elle recueille toute l'information pertinente dont disposent la première nation et le Canada au sujet de la revendication particulière, y compris l'opinion de spécialistes. Elle se rendra aussi chez ceux qui ont présenté la demande et elle y recueillera les témoignages ou les informations fournis par les membres de la première nation. Quatrièmement, les représentants de la première nation et du gouvernement feront valoir leur arguments en expliquant comment ils interprètent les faits, les avis juridiques et les conclusions. Enfin, la commission formule ses recommandations en s'appuyant sur la politique actuelle qui vise les revendications territoriales particulières.

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La commission a certaines restrictions. Elle ne peut examiner une revendication fondée sur un titre ancestral non aboli. Ces questions devraient faire l'objet d'une revendication globale qui relève d'une politique distincte.

Quelle est la valeur de la commission? Premièrement, elle permet à un organisme autre qu'un tribunal d'examiner une décision du Canada. Deuxièmement, la commission à réussi à réunir les deux parties avec un tiers impartial et neutre qui agit comme médiateur. Le médiateur n'a aucun pouvoir décisionnel, mais il a le pouvoir d'ordonner l'échange d'information et d'interpréter cette information. Cela influe sur les perceptions, les préférences et les exigences des deux parties et permet souvent de dégager des voies de compromis possibles.

C'est le système actuel. Il a ces défauts. Les premières nations ont exprimé des préoccupations parce que les membres de la commission sont nommés par le gouvernement ce qui, en dépit de toutes les bonnes intentions, crée toujours une apparence de préjugé. Ce système est très lourd. La commission n'intervient que lorsqu'un groupe autochtone a vu sa revendication rejetée par le ministère.

Nous étudierons plusieurs options en discutant de la motion du député. Cependant, nous ne devons pas oublier qu'aucune modification ne devrait être apportée au système sans l'accord des premières nations.

Le ministre a consulté les premières nations et je ne doute pas qu'ils réussiront à s'entendre. D'ici là, la motion est fort à-propos puisqu'elle nous permet d'étudier plusieurs aspects de la question.

Le président suppléant (M. Kilger): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

[Français]

Comme il est 19 h 44, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain à 14 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 44.)