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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 novembre 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

16810

16811

LA LOI SUR LES BANQUES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

LE MAINTIEN DE LA PAIX

16832

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

16833

LES PRISONS

16833

L'ENVIRONNEMENT

16834

LA DÉFENSE NATIONALE

16834

LE CODE CRIMINEL

16834

16835

LES LANGUES OFFICIELLES

16835

LE COMMERCE

16835

16836

LA FONCTION PUBLIQUE

16836

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

16836

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

16836

16837

L'ENVIRONNEMENT

16837

LE COMMERCE INTERNATIONAL

16837

LE TRANSPORT AÉRIEN

16837

16838

LES PÊCHES

16838

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16838

LES COMITÉ DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

16838

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

16838

LOI SUR LE RETRAIT DU CANADA DE L'ACCORD DELIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

16838

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA PROCÉDURE ET LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

16839

PÉTITIONS

L'IMPÔT SUR LE REVENU

16839

LE DÉPUTÉ D'OTTAWA-CENTRE

16839

L'AIDE AU SUICIDE

16839

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

16839

LES DROITS DE LA PERSONNE

16839

LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

16839

QUESTIONS AU FEUILLETON

16839

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

16839

16840

16843

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

16843

16844

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

16845

LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

MOTION D'AJOURNEMENT

LA CONSTITUTION

16864

16865

16803

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 27 novembre 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait procéder immédiatement à la privatisation de toutes les opérations et de tous les services de la Société canadienne des postes.

-Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir appuyé la motion.

Je ne prendrai que dix minutes pour prononcer mon discours, afin de permettre à mes collègues d'intervenir aussi au sujet de la motion no 312. Permettez-moi d'abord de faire remarquer que les Canadiens ont besoin de services postaux efficaces et qu'ils les méritent.

Le Parti réformiste reconnaît qu'il faut confier la propriété et la gestion de sociétés au secteur qui est le mieux en mesure de le faire de façon rentable, le plus à même de rendre des comptes aux propriétaires et le moins susceptible d'alourdir le fardeau de la dette publique. Nous sommes d'avis qu'il est amplement prouvé que, dans la grande majorité des cas, ce secteur est le secteur privé.

Pour ce qui est de la Société canadienne des postes, le Parti réformiste est d'avis que la concurrence doit s'exercer librement en ce qui a trait aux bureaux de poste. Il ne devrait y aucune entrave à la concurrence en ce qui concerne la livraison du courrier, et c'est ce qui motive la motion d'initiative privée que j'ai proposée. Selon cette motion, le gouvernement devrait prendre des mesures pour privatiser les activités et les services de la Société canadienne des postes.

Il faut tenir compte de deux points fondamentaux dans cette motion. Premièrement: y a-t-il une seule raison pour que ce soit le gouvernement qui se charge de la livraison du courrier? Cette activité devrait-elle être totalement privatisée ou déréglementée? Deuxièmement: s'il existe une raison pour que le gouvernement s'occupe des services postaux, le système actuellement en place représente-t-il la meilleure façon de le faire?

Pour ce qui est de la première question, si l'objectif consiste simplement à garantir un minimum d'efficacité, les activités ou les subventions gouvernementales n'ont absolument aucune raison d'être, que ce soit dans ce domaine ou un autre. Si les habitants de régions éloignées ont de la difficulté à envoyer ou à recevoir du courrier, c'est parce qu'ils habitent des régions éloignées. Autrement dit, s'ils ne sont pas contents, ils n'ont qu'à s'établir plus près d'une ville ou d'une région où le service postal est meilleur. Je ne préconise évidemment pas cette solution.

(1105)

On soutient habituellement qu'un service postal national a pour but de contribuer à l'unité nationale en permettant à tout le monde, d'un océan à l'autre, d'envoyer et de recevoir des lettres à un prix raisonnable. Si c'est vrai, l'État doit avoir un certain rôle à jouer à cet égard.

Le gros du courrier s'échange entre les entreprises et leurs clients, dans les grandes villes et leurs environs où les livraisons peuvent se faire à bon marché en raison du fort volume de courrier. Dans un contexte vraiment privé, plus on habite loin, plus la livraison du courrier coûte cher. Il est d'ailleurs vrai que les habitants des localités isolées comptent généralement parmi les moins riches et les moins en mesure de payer des tarifs postaux élevés.

La plupart des gens, sauf peut-être quelques membres du cabinet fédéral, comprennent que le secteur privé fait les choses mieux et à moindre coût que l'État. Nous devrions donc supposer que l'État ne devrait pas intervenir dans quelque domaine que ce soit et qu'il appartient plutôt à ceux qui soutiennent le contraire de prouver et d'expliquer pourquoi l'État devrait continuer d'y intervenir.

Dans le cas de la livraison du courrier, l'État doit intervenir pour veiller à ce que tous les Canadiens d'un océan à l'autre jouissent de services postaux dans l'intérêt de la communauté nationale et de l'unité nationale. Ce n'est certainement pas parce que les gens estiment que l'État s'acquitterait bien du travail de livraison du courrier, même d'après les critères habituels de la bureaucratie.

Les gens qui pensent que l'État devrait veiller à ce que tout le monde puisse envoyer et recevoir du courrier à bas prix ne devraient quand même pas souhaiter un monopole postal. La bonne façon de gérer le service serait de promettre que n'importe qui, n'importe où, peut envoyer une lettre pour un tarif déterminé, disons 45c. Tout le domaine de la livraison serait alors ouvert et complètement déréglementé, sauf que l'État paierait, tout en le donnant en sous-traitance, le service de livraison du courrier à 45c. la lettre à des endroits comme Inuvik, que les transporteurs privés ne pourraient tout simplement pas desservir à bon marché.

Ce service serait payé par le Trésor public. Comme la promotion de l'unité nationale constitue un objectif dont tous les Canadiens peuvent bénéficier également, il est raisonnable de leur demander à tous de payer pour cela. On soutiendra peut-être que l'État y perdrait de l'aent, même en comparaison avec le système actuel,

16804

mais ce dernier pénalise très lourdement tous les usagers de la poste et tous les exploitants potentiels de services de livraison du courrier. Il assure la distribution du courrier, mais il fait porter le coût de ce service de manière disproportionnée par un groupe et nuit à l'économie canadienne. Et je soutiens que le tort ainsi causé à l'économie par la Société canadienne des postes est loin d'être négligeable.

La société perd constamment de l'argent. Trois de ses cinq derniers exercices se sont soldés par des pertes, et la perte la plus récente s'est élevée à 68,8 millions de dollars. Ce montant n'est qu'un partie des coûts que le monopole postal occasionne à l'économie canadienne. La lenteur de la distribution, les occasions perdues pour l'initiative privée, les frais excessifs de la distribution du courrier dans les grandes localités et les villes-où elle pourrait être assurée pour moins de 45c.-et la lourdeur de la bureaucratie sont au nombre des problèmes d'inefficacité.

Le coût réel de la société est supérieur aux pertes comptables. À propos de pertes, en voici quelques-unes. Il y a d'abord la perte de 68,8 millions de dollars dont je viens de parler pour l'exercice 1993-1994, mais ce montant était de 22 millions plus élevé que ce que les dirigeants avaient prévu à peine un an auparavant. Belle prédiction. . . et belle direction aussi, sans doute. Notons ensuite un déficit de 270 millions, même si, l'an dernier, la société a enregistré des bénéfices dans la distribution du courrier de première classe. Il y a encore une écriture de 282 millions au titre d'une restructuration interne quelconque. C'est plus de cinq fois le montant déclaré l'année précédente. On n'a donné aucune explication sur le type de restructuration.

(1110)

Voici un autre phénomène intéressant: la publicité sans adresse, ou ce que les Canadiens appellent affectueusement la publicité-rebut, représente 41,7 p. 100 du courrier distribué. Mais voici l'attrape: cette forme de courrier ne rapporte que 5,2 p. 100 des recettes de la société. En d'autres termes, près de la moitié du volume traité rapporte un maigre 5,2 p. 100 des recettes.

Les téléspectateurs sont bien assis, je l'espère, parce que ce qui suit les renversera: il est illégal, pour les services privés de messagerie, de facturer moins de 1,29 $ par envoi postal de première classe. C'est près de trois fois le prix déjà exorbitant de 45c. exigé par la Société canadienne des postes. Celle-ci a le monopole, et elle essuie tout de même des pertes.

Le gouvernement prévoit examiner les activités de la société. C'est vraiment ce dont nous avons besoin. C'est tout ce dont besoin les Canadiens, une autre étude de ce gouvernement qui ne fiche rien. À mon avis, la SCP devrait être privatisée suivant le modèle d'impartition préconisé par le Parti réformiste, c'est-à-dire selon le critère de la subvention la moins élevée. On fait des appels d'offres pour la distribution du courrier, on demande 45c. au consommateur et on retient l'offre de la société qui assure avec le plus d'efficacité la distribution du courrier dans les endroits éloignés. Comme je l'ai dit plus tôt, le surcroît des frais serait assumé sur les recettes générales.

Chose certaine, les prix que la SCP pratique lui font perdre une part de marché, car de plus en plus d'entreprises se servent du télécopieur et du courrier électronique. La SCP est un monopole établi par les autorités, inefficace et qui n'a pas sa place dans la nouvelle économie mondialisée. J'exhorte le gouvernement à intervenir pour autoriser les entreprises privées à offrir des services postaux. Cela stimulerait notre économie qui bat de l'aile et assurerait de meilleurs services aux Canadiens.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont la Chambre est saisie est la suivante:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait procéder immédiatement à la privatisation de toutes les opérations et de tous les services de la Société canadienne des postes.

Il m'est impossible d'appuyer cette motion. Appuyer cette motion revient à préconiser l'abolition de l'universalité. La circonscription d'Annapolis Valley-Hants que je représente est une circonscription essentiellement rurale, où les gens reconnaissent le rôle important que joue le bureau de poste dans la consolidation de l'infrastructure économique et sociale de nos collectivités.

Tout comme moi, le député de Yellowhead est citoyen et député d'une circonscription majoritairement rurale, qu'une société privée pourrait décider de ne pas desservir. Le député se rend-il compte que, si cette motion est adoptée, les services postaux dans sa circonscription et dans toutes les régions rurales du Canada risquent d'être grandement réduits ou même complètement abolis?

En tant que gouvernement, nous croyons qu'il est important que tous les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence, aient facilement accès à ces services. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le député de Yellowhead présente une motion visant à priver ses propres électeurs de services postaux.

La Société canadienne des postes continue d'améliorer les services qu'elle offre aux Canadiens. Au cours des cinq dernières années, elle a augmenté de près de 30 p. 100 le nombre d'emplacements où les consommateurs peuvent se procurer des timbres, des produits et des services postaux. Elle possède un réseau de plus de 2 500 bureaux franchisés au Canada. Lorsque nous nous rendons dans une pharmacie ou au dépanneur, il est fort probable que nous puissions acheter des produits postaux dans une de ces franchises. Ces points de service attirent les consommateurs dans les commerces où ils sont situés, ce qui les amènent à faire de meilleures affaires et ce qui est bon pour les affaires est bon pour notre économie.

En créant des partenariats avec des entreprises locales, la Société canadienne des postes rend les services postaux plus accessibles sans engager de grandes dépenses. Cela est conforme à son objectif, qui consiste à veiller à ce que les Canadiens aient facilement accès aux services postaux.

(1115)

Je tiens aussi à signaler au député que les sondages menés par les sociétés privées Decima et Anderson Stategic Research montrent que la clientèle est satisfaite de ces comptoirs à plus de 90 p. 100.

La diversité des opérations de Postes Canada est évidente dans tout le pays. Prenons, par exemple, la région canadienne de l'Atlantique. Là-bas, Postes Canada est une institution fédérale vieille de

16805

200 ans qui a aidé la région à se développer et à survivre. Le Canada atlantique est principalement rural et compte le plus grand nombre de petits bureaux de poste au pays, dont le premier à avoir ouvert ses portes au Canada, à Halifax. On peut acheter des produits postaux dans quelque 2 300 endroits de toute la région.

On ne va pas au bureau de poste rien que pour acheter des timbres. On y va pour parler avec les gens, pour nouer les liens qui font une communauté et un pays. J'habite en face du bureau de poste, à Canning, en Nouvelle-Écosse, et je vois tous les gens qui vont et qui viennent. J'entends les conversations. Je vois qu'ils créent des liens et qu'ils concluent des marchés entre eux. Je m'entretiens avec ces gens-là. Le bureau de poste, c'est le centre de notre collectivité.

Pour des millions de Canadiens, le bureau de poste est un point d'ancrage et une partie importante de leur culture. Les députés se rappelleront que, en février 1994, il a été question de fermer d'autres bureaux de postes dans les petites villes et les villages. Je me suis entretenu à l'époque avec des représentants des postes et beaucoup de citoyens inquiets d'Annapolis Valley-Hants, ma circonscription, qui ont tous réclamé qu'on ne ferme pas les bureaux de poste. C'est le message que j'ai rapporté avec moi à Ottawa.

Le 17 février 1994, j'ai exhorté ici le gouvernement à montrer son engagement à l'égard des Canadiens des régions rurales en ne fermant pas les bureaux de poste. Le ministre a écouté ces préoccupations et les préoccupations exprimés par les Canadiens de tout le pays. Comme vous le savez, il a imposé un moratoire sur la fermeture et la conversion des bureaux de poste des petites villes et des villages. Le ministre avait alors déclaré que tant que son gouvernement serait en place, on ne fermerait le bureau de poste d'aucune petite ville ni d'aucun village.

Je rappelle au député que les petites villes de Whitecourt, Grande Cache, Hinton, Edson et Jasper, dans sa circonscription, sont toutes visées par le moratoire libéral sur la fermeture des bureaux de poste.

Une Société canadienne des postes privatisée garderait-elle tous ces petits bureaux de poste ouverts? Même les messageries privées ferment boutique dans les petites villes. Qui restera-t-il pour offrir le service? Qui va livrer les colis dans les régions rurales lorsque le député aura privatisé la Société canadienne des postes? C'est pourquoi la Société canadienne des postes est une institution nationale nécessaire.

Le député doit tenir compte du fait que 20 p. 100 des Albertains et 23 p. 100 des Canadiens vivent à la campagne. Avec la privatisation, il y a un risque très réel que les régions rurales ne soient oubliées.

Dans la municipalité d'Evansburg, qui se trouve dans la circonscription du député, les gens se sont réunis et ont demandé au gouvernement de ne pas fermer leur bureau de poste local. Le gouvernement écoute. La Société canadienne des postes, sous notre gouvernement, ne va pas abandonner les Canadiens qui vivent en milieu rural.

Alors qu'il est question de privatisation dans la motion, je me demande quel genre de service vont recevoir les Canadiens qui vivent dans le Nord dans un tel scénario. Aucun, selon toute vraisemblance.

La Société canadienne des postes a fait sentir sa présence de façon marquée dans le Nord. Depuis sa formation en 1989, la division des services nordiques s'est chargée du maintien et de l'amélioration des services postaux dans le nord du Canada.

(1120)

Des programmes de formation permanente ont permis aux services nordiques de travailler en vue de la cession de la gestion des services aux résidents autochtones de cette région. La région comprend le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest, des localités du nord de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec et de tout le Labrador. Cette division représente 72 p. 100 de la superficie du Canada et une population 221 000 personnes d'origines diverses.

La situation géographique, les conditions climatiques, la faible densité de la population et l'éloignement par rapport aux grands centres posent des défis opérationnels et des difficultés dans la distribution du courrier et la communication avec les résidents. Pour surmonter ces difficultés, la société a adopté des politiques et procédures particulières afin de répondre aux besoins spéciaux du Nord.

Il est clairement évident que la Société canadienne des postes contribue à faire la promotion de cette région de notre vaste pays et à en assurer le maintien. La Société canadienne des postes doit demeurer une société d'État parce qu'il faut assurer des services uniformes aux Canadiens tout en étant responsables sur le plan financier. Autrement dit, il faut assurer des services de qualité à toutes les régions du pays, même à celles qui s'en tirent moins bien financièrement.

C'est pourquoi la Société canadienne des postes, une société d'État, a été créée le 16 octobre 1981 en remplacement du ministère des Postes. Je voudrais rappeler à tous les députés que la Loi sur la Société canadienne des postes a reçu l'appui des trois partis à la Chambre des communes. Sa création a été bien accueillie par les syndicats, les employeurs et les groupes de consommateurs.

La Société canadienne des postes a été créée en tant que société d'État pour fournir un objet et une orientation à l'entreprise et introduire des pratiques commerciales dans l'exploitation des services postaux au Canada. Pourquoi le gouvernement devrait-il maintenant privatiser cette société, qui a si bien réussi? J'estime qu'au fil des ans, la Société canadienne des postes a fait des progrès. Cependant, je crois aussi qu'il nous reste encore beaucoup de travail à faire.

Je me réjouis que le gouvernement procède à un examen du mandat de la Société canadienne des postes. La Société canadienne des postes a été créée il y a quinze ans, et dix ans se sont écoulées depuis la parution du rapport Marchment, le dernier examen en profondeur du mandat de la société. Il est donc nécessaire d'examiner la situation actuelle par rapport à l'intention initiale. Par la même occasion, on peut en profiter pour revoir l'orientation de la société.

16806

La Société canadienne des postes est une institution nationale dont nous sommes fiers. Elle a de nombreuses réalisations à son actif. Elle est une société d'État viable et fournit un service public essentiel.

Je ne puis appuyer la motion dont la Chambre est maintenant saisie parce qu'elle aurait pour effet la fin de l'universalité des services postaux. Ce qui aurait des effets néfastes sur les collectivités qui m'ont élu pour les servir.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler, ce matin, de ce projet de loi privé.

Nous savons que le rôle de Postes Canada va être revu par un comité déjà mis sur pied tout récemment par le ministre, et donc je vais parler de façon réservée par rapport aux délibérations, au rapport que va faire ce comité.

Aujourd'hui, si je comprends bien, le projet de loi privé à l'étude veut faire sorte que Postes Canada soit privatisé. En principe, puisque d'ailleurs c'est un projet de loi privé, je vais parler d'abord en mon nom et non pas au nom du Bloc. Bien sûr, personnellement, je ne suis pas opposé, en principe, à la privatisation des entreprises sous le contrôle de l'État. En principe, il ne faut pas être opposé à cet esprit-là, même le gouvernement fédéral actuel ne peut lui-même dire qu'il est opposé à tout genre de privatisation, puisqu'il vient de privatiser Canadien National. On peut voir facilement que cette privatisation va peut-être éliminer des services qui sont desservis dans les régions rurales, probablement que cela n'est pas nécessairement bon pour les citoyens à travers le Canada.

(1125)

Mais ils avaient quand même, faut-il le dire, peut-être raison de vouloir privatiser Canadien National, surtout qu'il y a quand même de la compétition avec la firme Canadien Pacifique. Dans le cas des postes, c'est un monopole qui peut nous faire nous poser des questions sur les risques, les dangers de privatiser un monopole de cette ampleur.

D'ailleurs, nous savons déjà qu'il y a beaucoup de problèmes avec Postes Canada. Il y a du gaspillage, de l'inefficacité qui ont été soulignés par l'Association des employés des postes, à plusieurs reprises, disant que Postes Canada utilise mal cet argent et puis, souvent, a des déficits assez considérables d'une année à l'autre à cause de ça. Nous avons eu également des plaintes venant d'entreprises privées, dont les compagnies qui ont des services de messagerie, puis aussi des compagnies de publipostage. Ce sont des compagnies qui font la livraison de porte en porte de sacs d'informations.

J'ai étudié ce cas assez en détail, puisque j'ai personnellement eu des représentations de gens qui sont en affaires dans ces secteurs pour dire effectivement que, sur ce plan, Postes Canada concurrence de façon déloyale des entreprises privées. D'ailleurs, même, c'est presque un scandale jusqu'à un certain point parce que, si je comprends bien, Postes Canada fait des profits, à partir de l'utilisation de son monopole, dans la livraison de poste de première classe en facturant 48c. du timbre. Si on regarde uniquement les revenus de l'utilisation du timbre et de la classe première, Postes Canada fait un profit, mais elle utilise celui-ci pour concurrencer des entreprises comme dans le secteur de livraison à domicile, de messagerie et de publipostage.

C'est déloyal et je suis totalement opposé à ce genre de concurrence de la part du gouvernement, peu importe le secteur, que ça soit le secteur des postes ou de l'ingénierie. D'ailleurs, Postes Canada relève justement du ministre des Travaux publics et nous aurons l'occasion, prochainement, et peut-être même cet après-midi, de discuter du projet de loi C-52 et dans ce projet de loi, nous retrouvons encore la même attitude de la part du gouvernement, de concurrence déloyale envers les entreprises privées.

Pour un gouvernement qui veut encourager l'entreprise privée, qui veut mettre sur pied toute législation pour encourager la création d'emplois, c'est tout à fait inacceptable. Dans le cas de Postes Canada, c'est flagrant. Il n'y a pas de façon de contourner cette réalité. Le déficit de Postes Canada, l'année dernière, je pense, était de l'ordre de 70 millions de dollars et avant ça, c'était 280 millions de dollars, je pense. Mais, ces déficits sont dus, jusqu'à un certain point, au fait que Postes Canada utilise des fonds qui viennent de son monopole pour concurrencer l'entreprise privée qui fait la livraison de messagerie et le publipostage.

Postes Canada n'est pas en mesure de fournir des services compétitifs, donc elle utilise l'argent qui vient de la caisse publique, en fait, parce que Postes Canada appartient à tout le monde, effectivement, étant donné que c'est une corporation d'État. Elle appartient à tout le monde et elle utilise l'argent de ses revenus de la poste pour concurrencer l'entreprise privée. C'est sûr que c'est inacceptable et, tout au moins, le mandat de Postes Canada doit être revu, révisé, pour faire en sorte que, si Postes Canada continue à exercer son monopole sur la livraison de la poste de première classe, elle ne devrait pas, du moins à l'avenir, concurrencer l'entreprise privée.

(1130)

Là-dessus, c'est clair.

Donc, privatiser Postes Canada et limiter, disons, son rôle uniquement aux livraisons de première classe, je ne sais pas si ce serait effectivement utile. Je me pose la question parce que, comme je l'ai dit tantôt, Postes Canada fait un profit uniquement à partir de la livraison de lettres de première classe. Donc pourquoi, puisque le service est là et adéquat, du moins rentable, même s'il y a peut-être des améliorations à apporter à l'intérieur de l'organisation de Postes Canada. Comme je l'ai dit tantôt, selon les critiques qui nous viennent des syndicats, des postiers, des travailleurs internes et d'autres, il y aurait des améliorations à apporter dans la livraison du service, mais il ne semble pas y avoir d'avantage net à privatiser Postes Canada.

Mais, encore une fois, tout dépend la façon dont le mandat de révision de Postes Canada sera mené. Au cours des prochains mois, il y aurait peut-être moyen de faire en sorte, plutôt que de maintenir un monopole, de libéraliser dans le sens que plusieurs compagnies de poste privée pourraient peut-être rendre ce service.

Toutefois, il y a plusieurs exemples où, quand on tente de trop libéraliser dans certains secteurs, c'est le citoyen ordinaire qui en paie la note. Par exemple, lorsqu'on a libéralisé le monopole de Bell Canada, cela a fait en sorte que le coût des services téléphoniques a augmenté considérablement, et la même chose s'est produite dans le secteur du transport ainsi que dans plusieurs autres secteurs.

Quand on libéralise trop, parfois il y a excès, ce qui cause des dommages à l'intérêt des citoyens. Comme on est obligé de débourser plus, donc la question se pose à savoir que si on privatise Postes Canada et qu'on fait en sorte que plusieurs compagnies privées livrent le même service qui est offert par Postes Canada actuelle-

16807

ment qui exerce son monopole, peut-être que, là, plutôt que de payer 48c. pour une livraison de première classe, on se retrouvera à débourser 75c. pour la livraison d'une lettre. Je ne sais pas alors pourquoi on pourrait trouver cela avantageux. Il s'agirait là d'un excès dans l'autre sens.

Le gouvernement n'a pas exercé à date suffisamment de jugement pour restreindre le mandat de Postes Canada et faire en sorte qu'il ne concurrence pas de façon déloyale les entreprises privées dans le domaine de la livraison publipostage ou même dans le domaine de la messagerie. C'est un abus, une aberration; c'est inacceptable. C'est même peut-être immoral. Mais de là à aller à l'autre extrême en libéralisant tout Postes Canada faisant en sorte que la livraison de la lettre de première classe subisse une hausse considérable de coûts pour le citoyen ordinaire, je trouve que c'est aller dans le mauvais sens aussi. Cela pourrait être un autre excès.

Donc dans le fond, en principe, on ne peut pas être opposé à la privatisation de firmes, de sociétés d'État. Le gouvernement a déjà démontré qu'il était ouvert à la privatisation, mais il faut quand même équilibrer le rôle, le mandat de Postes Canada. Alors je pense, du moins j'espère, qu'après l'examen du mandat de Postes Canada par le comité mis sur pied par le ministre, on pourra faire des recommandations bien équilibrées, qui respectent les intérêts de tous les citoyens du pays.

(1135)

[Traduction]

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont la Chambre est actuellement saisie et qui propose la privatisation des bureaux de poste ne peut relever que de l'allégorie, alors que nous, de ce côté-ci de la Chambre, préférons nous en tenir aux faits.

L'auteur de la motion présume que la Société canadienne des postes est une organisation inefficace qui perd de l'argent et qui constitue un fardeau pour le contribuable canadien. En réalité, cette société a réussi à considérablement redresser ses activités et sa situation financière. Elle est maintenant autosuffisante et ne reçoit plus de crédits du gouvernement depuis 1988.

L'auteur de la motion présume que la Société canadienne des postes est une organisation inefficace qui ne s'est pas adaptée aux conditions du marché. Encore une fois, c'est faux. En fait, la Société canadienne des postes s'est constamment améliorée depuis qu'elle est devenue une société d'État, ayant accru son efficience à tous les égards.

Il importe de souligner l'examen actuel du mandat de la Société canadienne des postes dont le ministre responsable a fait l'annonce le 6 novembre dernier. Voilà maintenant dix ans qu'a eu lieu le dernier examen important de la Société canadienne des postes. Lexercice actuel donnera aux Canadiens la chance d'exprimer leurs préoccupations au sujet de cette société.

Le comité d'examen analysera aussi le contexte concurrentiel dans lequel évolue actuellement la société. Le marché des communications a connu des changements spectaculaires depuis la publication du rapport Marchment, et le moment est venu d'examiner leurs répercussions sur la société.

L'examen du mandat permettra aussi de revoir les fonctions dont s'acquitte actuellement la Société canadienne des postes et celles qu'elle devrait exécuter dans l'avenir. À cet égard, je veux parler des allégations d'interfinancement formulées par certaines messageries, par d'autres entreprises et, plus récemment, par le député de Québec-Est.

Permettez-moi d'insister sur le fait que la Société canadienne des postes mène une concurrence loyale. Elle ne se livre pas à l'interfinancement de ses services. Le Bureau de la politique de la concurrence et l'Office national des transports ont examiné les allégations en ce sens. Le Bureau de la politique de la concurrence a examiné les allégations selon lesquelles la Société canadienne des postes utiliserait les bénéfices provenant des tarifs prévus pour les lettres afin de subventionner ceux qui sont prévus pour l'envoi de publicité et de fixer des prix abusifs. Le Bureau a blanchi la Société canadienne des postes de ces allégations en 1994.

L'année précédente, en 1993, avec l'Office national des transports, le Bureau a aussi examiné l'acquisition par la Société canadienne des postes de 75 p. 100 des messageries Purolator ainsi que la concurrence déloyale et les pratiques d'interfinancement pouvant résulter de cette acquisition. Le Bureau a estimé qu'il n'y avait pas lieu de craindre un interfinancement des services à la suite de la fusion.

Le député qui présente la motion dont nous sommes saisis n'est pas au courant des nombreux autres changements qui se produisent à la Société canadienne des postes. Celle-ci est à la fine pointe des innovations technologiques. Dans une économie mondiale reposant sur le changement constant des associations et des alliances commerciales, et sur l'innovation et l'uniformisation technologiques, une administration postale fiable, efficace et dévouée demeure cruciale.

Les Canadiens exigent un service postal plus rapide, plus fiable et moins coûteux. Tout au long de son histoire, le Canada a toujours répondu promptement à cette exigence. Postes Canada a travaillé dur pour s'acquitter de son mandat, qui consiste à fournir des services à tous les Canadiens.

Entre 1992 et 1994, le nombre d'articles de courrier traités à l'heure a augmenté de 64 p. 100 et le nombre de points de livraison à l'heure a augmenté de 30 p. 100. Tout cela s'est fait en dépit de réductions de personnel de 24 p. 100. Le Parti réformiste ne semble pas connaître ces données.

Depuis sa formation en société d'État, la Société canadienne des postes a adopté de nombreuses innovations dont elle peut être fière. Mentionnons notamment le centre national de contrôle, qui permet la surveillance du rendement dans tous les aspects du travail de la société, ainsi que la mise en place d'un système de pistage. Ce système permet de déterminer avec précision le cheminement de votre courrier. La société a aussi mis au point un nouveau service hybride qui permet d'envoyer un document électroniquement, de l'imprimer et de le poster. Ce service est accessible à tous les Canadiens.

Est-ce qu'une entreprise privée offrirait ce service à tous les Canadiens sans exception? C'est là une question que l'opposition ne s'est pas posée.

16808

Pour que des services soient bons, il faut qu'ils soient facilement accessibles. Vers le milieu des années 1980, Postes Canada a décidé d'expérimenter le franchisage des services postaux. En s'associant au secteur privé pour fournir ses produits et ses services, Postes Canada a pu étendre son réseau de bureaux.

(1140)

Le réseau de comptoirs de Postes Canada compte actuellement environ 8 000 comptoirs, où sont fournis tous les services, 4 150 comptoirs en entreprise, plus de 3 400 comptoirs en franchise, ainsi que 11 000 magasins et organismes qui vendent des timbres. Les heures d'accès aux services postaux ont été beaucoup allongées, mais le coût de fonctionnement a été réduit. En 1994-1995, les ventes de tous ces comptoirs ont totalisé 1,8 milliard de dollars.

Le franchisage des comptoirs postaux a apporté des solutions à quatre problèmes critiques de Postes Canada: comment obtenir le capital nécessaire; comment restructurer et élargir le réseau de comptoirs postaux; comment passer rapidement à un effectif axé sur la clientèle; et comment réduire le coût élevé d'un réseau de comptoirs postaux tenus par la société.

Le franchisage des services postaux a été avantageux non seulement pour la Société canadienne des postes, mais aussi, ce qui est encore plus important, pour tous les Canadiens des régions rurales et urbaines. Il a presque doublé la taille du réseau de comptoirs postaux, offrant aux consommateurs plus de 3 000 points de vente au détail de plus d'un bout à l'autre du Canada. Le franchisage des comptoirs postaux par la Société canadienne des postes a été un succès. Il est évident que la société ne cesse de s'améliorer et de s'adapter. Pourquoi changerait-on cela?

Le Canada est entré dans la nouvelle ère de l'électronique. Est-ce que la Société canadienne des postes devrait suivre la cadence? Lors de l'examen du mandat de la SCP que le gouvernement fera prochainement, on tentera notamment de déterminer si la société devrait être libre de réagir aux progrès technologiques réalisés en ce qui concerne les solutions de rechange au courrier traditionnel. Dans l'affirmative, quel impact cela aurait-il sur le gouvernement, le public et les concurrents de la SCP? Cette idée devrait plaire à l'opposition, et nous sommes impatients de connaître les résultats de cet examen.

Le mandat futur de l'administration postale dans le nouvel environnement électronique dépendra des réponses à certaines questions très fondamentales. Quel est le rôle d'une administration postale en tant que service public? Y a-t-il une place pour une administration postale en tant qu'intermédiaire dans les communications électroniques? Y a-t-il une place pour une administration postale en tant que fournisseur de services de sécurité dans un système de messagerie électronique? Est-il possible de distribuer les lettres plus rapidement et à un coût moins élevé? Quelle genre de liberté une administration postale devrait-elle avoir sur le plan commercial?

Au Canada, le volume de courrier traditionnel continue d'augmenter légèrement chaque année. Cependant, il diminuera considérablement à mesure que les services de messagerie électronique prendront de la popularité. Peu à peu, on transformera l'infrastructure à forte intensité de main-d'oeuvre nécessaire au traitement du courrier traditionnel pour pouvoir répondre aux besoins croissants en matière de courrier électronique. Cette transformation prendra toutefois plus de temps que la plupart des gens ne le pensent, et il y a une bonne raison pour cela. Des millions de dollars ont été investis dans les infrastructures reliant la Société canadienne des postes et ses clients pour l'acheminement et la distribution du courrier traditionnel, et il faudra investir des sommes énormes pour que tout le système devienne complètement électronique.

Dans l'avenir immédiat, la société comptera sur un système hybride permettant que des messages soient transmis à la SCP par voie électronique et soient acheminés par voie électronique jusqu'au point de distribution le plus proche, où ils seront imprimés et distribués en copie papier. C'est sur ce genre de système que les nouveaux services électroniques de la SCP sont axés. Beaucoup de gens sont d'avis qu'un tel système hybride continuera d'exister pendant très longtemps.

En se concentrant sur les deux services hybrides, la Société canadienne des postes est en mesure d'accroître considérablement son efficacité. L'accroissement de ces services est indispensable pour les clients de la société, non seulement pour contenir ou réduire leurs coûts mais pour pouvoir mener leurs activités commerciales de façon efficace sur le marché mondial, qui utilise maintenant le transfert électronique de données, ou TED, et l'échange hybride de données, ou EHD. Ces changements technologiques permettent à la Société des postes de demeurer concurrentielle. La société fait beaucoup plus que ne semble le croire le député.

Les entreprises et les gouvernements doivent échanger des renseignements avec leurs clients sous forme de documents et de rapports. La conservation d'exemplaires de documents et leur distribution sont coûteuses et nuisibles pour l'environnement et elles n'ajoutent aucune valeur à l'économie. Soucieuse de réduire les coûts et d'accélérer la livraison, la Société canadienne des postes a mis sur pied un service qui permet de stocker l'information et de la livrer par une ligne téléphonique 1-800. Les documents peuvent être livrés par télécopieur, par courrier électronique ou par la poste. Ce service réduit les coûts d'exploitation, accélère la livraison de l'information et élimine les répercussions environnementales de l'impression et du stockage de nombreux documents.

(1145)

La Société canadienne des postes tient un annuaire physique de toutes les adresses au Canada, pour être en mesure d'assurer la livraison du courrier. Ce répertoire contient également tous les codes postaux pour permettre un tri efficace du courrier. La société a décidé d'y inclure les adresses électroniques et autres renseignements auxquels les entreprises et les gouvernements canadiens pourront accéder pour pouvoir communiquer efficacement avec les destinataires en utilisant le médium de leur choix.

Les données seront transmises sur papier, par téléphone, télécopieur, ordinateur, courrier électronique, télex et même par la télévision interactive dans l'avenir. Le répertoire réduira les coûts des entreprises, accélérera la livraison des messages et permettra à l'expéditeur de joindre le destinataire indépendamment de. . .

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre, mais le temps de parole du député est écoulé.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui de la motion no 312 présentée par le député de Yellowhead, qui dit:

16809

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait procéder immédiatement à la privatisation de toutes les opérations et de tous les services de la Société canadienne des postes.

Le ministre des Finances a déclaré dans le dernier discours du budget: «Notre philosophie est simple. S'il n'est pas nécessaire que le gouvernement fasse quelque chose, il ne devrait pas le faire. Et à l'avenir, il ne le fera pas.»

La motion no 312 est pour le gouvernement une occasion d'appliquer sa philosophie. Si on analyse les priorités, la Société canadienne des postes n'est pas un secteur dans lequel le gouvernement devrait s'ingérer.

C'est une organisation qui, de l'avis du professeur Robert Campbell, de l'université Trent, s'est vu accorder une latitude considérable afin de fonctionner comme une entreprise commerciale privée et qui a fonctionné en très grande partie comme une entreprise privée. La Société canadienne des postes a donc montré qu'elle est capable, comme entreprise privée, d'assurer ses services existants.

Le principal argument invoqué à l'encontre de la privatisation de la Société canadienne des postes a toujours été que, pour les habitants des régions rurales, le bureau de poste représente un lien de communication. Cet argument ne tient plus. Si la Société canadienne des postes est tellement engagée à l'égard des services ruraux, pourquoi a-t-elle fermé ou fusionné 1 700 bureaux de postes ruraux? Tout simplement parce qu'elle se comporte à la manière d'une entreprise privée. Si elle était privatisée et que l'ensemble de l'industrie se voyait accorder une plus grande liberté sur le plan de la concurrence, les habitants des régions rurales auraient accès à un nombre de plus en plus grand de compagnies de messageries. Beaucoup de compagnies sauteraient sur la possibilité d'assurer des services complets dans les régions rurales.

Un autre argument invoqué à l'encontre de la privatisation est que la Société canadienne des postes ne reçoit pas de fonds du fédéral pour appuyer ses opérations. C'est un argument dans lequel il y a une certaine part de vérité. Chaque année, la Société canadienne des postes s'efforce d'équilibrer ses comptes et, au cours des cinq dernières années, a réussi à le faire à trois reprises. Cependant, les deux années où elle a fait des pertes, ces pertes additionnées se sont élevées à juste un peu moins de 400 millions de dollars, et ces pertes doivent être absorbées par les contribuables.

Je trouver que l'idée de privatiser la Société canadienne des postes est très bonne. On ne devrait plus demander aux Canadiens de subventionner une organisation qui pourrait fonctionner aussi, sinon plus efficacement si elle était privatisée. Mieux encore, si la Société canadienne des postes était privatisée, les contribuables n'auraient pas à supporter les pertes financières de la Société canadienne des postes. Car la Société canadienne des postes continue de faire des pertes financières malgré tous les efforts qu'elle a faits pour devenir plus efficace et plus diversifiée.

J'ai été surpris d'apprendre que la Société canadienne des postes est propriétaire à 75 p. 100 de la compagnie Purolator. J'ai été encore plus surpris quand j'ai lu dans la presse les commentaires des concurrents de la Société canadienne des postes à son sujet. Ces concurrents prétendent que la société utilise les revenus du service postal ordinaire pour subventionner son entreprise de messagerie. On affirme que cela permet à Purolator Courier d'offrir des tarifs inférieurs à ceux du secteur privé et confère un avantage injuste à l'équipe formée par la société des postes et Purolator.

(1150)

Le président de la Canadian Courier Association le disait récemment: «Il n'y a pas un service de messagerie dans le monde qui offrirait ce genre de service à ce prix. Qui paye le coût de ces services? C'est vous, chaque fois que vous achetez un timbre.»

Les concurrents de la Société canadienne des postes considèrent que, si celle-ci bénéficie d'un avantage injuste, elle doit rendre public tout son bilan financier. Cela signifie qu'elle devrait dévoiler non seulement son budget, mais aussi la somme d'argent qu'elle transfère à Purolator. Je trouve cette demande tout à fait raisonnable. Si les contribuables subventionnent Purolator, ils ont le droit de connaître la nature exacte des dispositions financières conclues entre ces deux sociétés.

La Société canadienne des postes est une énigme, surtout pour l'entreprise privée. D'une part, elle fonctionne comme une société d'État, avec pour mandat d'offrir un service postal universel à tous les Canadiens. D'autre part, elle agit comme un concurrent impitoyable, prenant de l'expansion avec l'industrie de la messagerie tout en ayant le monopole légal des envois postaux de première classe. Autrement dit, elle profite de tous les avantages et de la sécurité d'une société d'État protégée et subventionnée par le gouvernement, mais peut agir comme une organisation du secteur privé.

La Société canadienne des postes ne devrait plus pouvoir profiter d'un tel avantage. Ce devrait être l'un ou l'autre. Un porte-parole de United Parcel Service, ou UPS, a dit récemment: «Nous ne cherchons pas à obtenir l'abolition du service des postes. Notre but est d'obtenir des chances égales pour tous.»

Il y a un autre aspect de l'industrie que les concurrents de la Société canadienne des postes trouvent inéquitable, c'est la distribution de courrier sans adresse ou de dépliants publicitaires. Quand la société a créé ce programme de distribution de publicité par courrier de troisième classe, elle a sonné le glas de beaucoup de petits distributeurs. Ceux qui restent doivent se battre en terrain défavorable.

Selon les propres évaluations de la société, le nombre de dépliants qu'elle a distribués a grimpé de 1,8 milliard d'unités, en 1987, à 4,4 milliards, en 1994. C'est une hausse de 144 p. 100. Il n'y aurait rien de mal à cela si elle n'avait pas déclaré parallèlement une hausse de seulement 63 p. 100 des recettes tirées de ce service.

Dernièrement, Peter Hadekel, chroniqueur au Citizen d'Ottawa, commentait ainsi la situation: «Les propres chiffres de la Société canadienne des postes révèlent que le prix demandé pour mille dépliants avait chuté de 33 p. 100, ce qui montre bien que la société a coupé les prix pour augmenter le volume de distribution.» Une fois de plus la Société canadienne des postes profite de la diversité que lui garantit son statu de société d'État pour créer un monopole dans un autre domaine. Les contribuables ont le droit de savoir comment la structure financière de la société fonctionne et comment celle-ci l'exploite indûment.

16810

Malgré la fermeture de plus de 1 000 bureaux de postes ruraux, la Société canadienne des postes est la chaîne de franchises la plus importante au Canada. La société, qui peut augmenter encore beaucoup son chiffre d'affaires, se place au 28e rang des grandes entreprises canadiennes. Elle n'aurait aucune difficulté à trouver des investisseurs et, si elle était privatisée, elle pourrait offrir le même service qu'à l'heure actuelle, et probablement de façon plus rentable, si elle devait faire face à des conditions de libre concurrence.

À bien des égards, la société fonctionne déjà comme une société privée. Elle loue, pour 200 000 $, une loge privée au SkyDome de Toronto. Cette pratique est sans doute acceptable dans le monde des affaires, mais à une époque où le gouvernement essaye de réduire ses dépenses et la dette publique, c'est tout à fait déraisonnable de la part d'une société d'État. Je me sens mal à l'aise de demander aux électeurs de Cariboo-Chilcotin de faire des sacrifices pour réduire la dette alors que les cadres de la Société canadienne des postes se voient offrir ce genre de luxe par le gouvernement pour assister à tous les matchs des Blues Jays.

Privatisée, la Société canadiennes des postes s'en tirerait très bien toute seule et les Canadiens continueraient à jouir de services postaux de qualité égale, qui que ce soit qui les assure.

(1155)

En août prochain, le Parlement recevra les conclusions d'une grande étude qui vient d'être commandée. J'espère qu'il ne s'agira pas d'un exercice superficiel pour apaiser les concurrents de la société des postes et, comme le disait récemment le rédacteur en chef de la Gazette de St. Albert, près d'Edmonton, «Pourra-t-on fouiller dans les affaires de la Société canadienne des postes ou se verra-t-on opposer une fin de non-recevoir, comme tout le monde auparavant? La Société canadienne des postes tient à protéger sa chasse gardée.»

Le moment est venu pour le gouvernement de reconnaître que cette société peut très bien réussir en tant que société privée et qu'il faut ouvrir le marché des services postaux à la concurrence, pour le plus grand bien de tous les Canadiens. Comme je viens de le dire, la société veut protéger sa chasse gardée. En tant que société privée, elle Canada pourrait continuer à garder la main mise sur le marché, mais seulement si elle est capable de soutenir la concurrence.

Je demande aux députés d'appuyer cette motion et de reconnaître qu'elle constitue un premier pas dans une direction des plus logiques.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, au cours des quelques minutes qui restent, je voudrais dire que, lorsqu'on voit les libéraux défendre la Société canadienne des postes, on peut dire qu'on est vraiment en difficulté. Permettez-moi de parler du mandat de la Société canadienne des postes. Au fond, le rôle de la société devrait être de livrer le courrier de la façon la plus efficace et efficiente possible. Le fait qu'elle s'occupe aussi de messagerie demeure une énigme pour moi car elle utilise les tarifs postaux pour justifier ce geste et faire ainsi concurrence déloyale aux entreprises de livraison du secteur privé.

Je dois féliciter le gouvernement d'avoir décidé d'entreprendre bientôt, à un moment très opportun, l'examen de la Société canadienne des postes. Toutefois, lorsque cet examen sera terminé, je veillerai à ce que le gouvernement prenne des mesures en fonction de l'examen et à ce qu'il mette en oeuvre certains changements fondamentaux, notamment en ce qui concerne l'accès à l'information.

Les sociétés d'État sont exemptées des demandes d'accès à l'information. À ce titre, la Société canadienne des postes en est donc exempte. Il impossible de demander l'accès à des informations de cette société car elle est exemptée comme toutes les autres sociétés d'État. Cela est profondément incorrect. Comment les Canadiens peuvent-ils déterminer ce qui fait défaut au sein des sociétés d'État, dont la Société canadienne des postes, s'ils ne peuvent avoir accès aux informations élémentaires concernant ces sociétés?

Une voix: C'est l'argent des contribuables.

M. Gilmour: C'est l'argent des contribuables, comme l'affirme mon collègue. Pourquoi ne peut-on voir les dossiers?

J'appuie la proposition de mon collègue qui vise à privatiser la Société canadienne des postes. J'ai hâte d'obtenir les résultats de l'examen pour voir quelle direction prendront les services postaux au pays et pour obliger le gouvernement à prêter l'oreille à ce que disent les Canadiens.

Le vice-président: Il reste quelques minutes au débat. Si le motionnaire, le député de Yellowhead, veut nous présenter un résumé, le Règlement l'autorise à le faire.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier mes collègues qui ont appuyé la motion. Je prie le gouvernement d'étudier attentivement cette motion et les résultats de l'examen qu'il entreprendra sous peu pour nous présenter ensuite des suggestions et des recommandations.

Le vice-président: Pouvons-nous dire qu'il est midi?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: La période pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

16810

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1200)

[Français]

LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendements.

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

16811

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement et le whip en chef de l'opposition m'ont demandé de différer le vote à plus tard.

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie est différé à demain, après les initiatives ministérielles, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES BANQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 novembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-100, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jordan: Monsieur le Président, je propose de suspendre la séance pendant dix minutes.

[Français]

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

[Traduction]

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime. Le député d'Erie avait la parole la dernière fois. Il lui reste encore 15 minutes et s'il veut en profiter, il a la parole.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques observations qui termineront mon discours à la Chambre.

Le projet de loi C-100 contient des mesures importantes qui feront que les institutions financières canadiennes bénéficient d'un contrôle corporatif efficace et indépendant, mais qui permettront néanmoins au BSIF d'intervenir dans la composition de la haute direction et du conseil d'administration d'une institution si celle-ci éprouvait des difficultés financières. De toute évidence, c'est lorsqu'une institution a des difficultés financières qu'il faut examiner la composition de sa haute direction et de son conseil d'administration.

La loi actuelle prévoit qu'au moins un tiers des membres du conseil d'administration ne doivent pas faire partie du groupe, c'est-à-dire être qu'ils doivent être indépendants, maintenant, ces administrateurs n'auront plus le droit de siéger au conseil d'administration d'une société mère non réglementée. Ceci permettra de s'assurer que les administrateurs d'une institution se consacrent aux intérêts de cette institution uniquement. Cette mesure sera particulièrement importante pour l'indépendance et l'objectivité dans la gestion des institutions en difficultés.

Lorsqu'une institution sera en difficultés, la loi permettra au surintendant d'opposer son veto à la nomination d'administrateurs et de dirigeants de cette institution. C'est une disposition très limitée puisqu'elle ne s'applique qu'à l'étape des nominations, et seulement lorsque l'institution a des difficultés financières.

Incidemment, un pouvoir similaire existe aux États-Unis. C'est un pouvoir important, étant donné que l'institution en difficultés dépend des décisions de son conseil d'administration pour son avenir.

Jusqu'à présent, mes remarques ont porté sur les mesures qui donnent au BSIF des pouvoirs supplémentaires pour améliorer la qualité de la surveillance. Il est également important de remarquer que cette mesure législative reconnaît qu'une administration corporative efficace n'est pas à sens unique.

Nous devons reconnaître que le projet de loi C-100 contient aussi des mesures qui aideront les conseils d'administration à s'acquitter de la fonction on ne peut plus importante de surveillance de la gestion. Par exemple, on fixe les lignes directrices en ce qui concerne les interventions de surveillance. Ces lignes directrices font état de quatre étapes d'intervention progressive qui s'offrent au surintendant, la plus radicale étant la possibilité de fermer une institution.

Sachant à quelle étape en est leur société et quelles sont les sanctions qu'elle encourt, les administrateurs auront en quelque sorte des balises, ce qui les aidera à orienter les relations qu'ils entretiennent avec la direction.

En outre, le projet de loi confère à la Société d'assurance-dépôts du Canada ou SADC le pouvoir de déterminer les primes d'assurance-dépôts d'après les éléments du risque. Le montant de la prime est également utile aux administrateurs qui pourront s'informer sur les raisons pour lesquelles leur institution paie davantage que le taux de base.

(1205)

J'ai traité passablement d'aspects. J'aimerais conclure en situant le projet de loi dans son contexte, tel que je le vois.

Le projet de loi C-100 se veut une mesure de nature à consolider le succès du système réglementaire et de surveillance, lequel doit évoluer en fonction des tendances du marché et mettre à profit l'expérience acquise ici et ailleurs dans le monde. Son objectif est manifestement la sécurité et la solvabilité. Les améliorations qu'il apporte à cet égard résultent de l'expérience récemment acquise au Canada avec l'échec de certaines institutions financières.

16812

En adoptant le projet de loi C-100, nous assumons la responsabilité qui est la nôtre de contribuer au maintien d'un système financier de classe mondiale. Voilà un but à la réalisation duquel nous pouvons tous prendre part quelle que soit notre affiliation politique. J'exhorte tous les députés de la Chambre des communes à appuyer le projet de loi C-100.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-100, qui vise à faire certains changements et à apporter quelques modifications à la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, à la Loi sur l'intérêt et ainsi de suite. Je voudrais en traiter dans le contexte de ce qui se passe actuellement dans le milieu financier au Canada.

Il y a une dizaine d'années, la Chambre a adopté une mesure législative qui supprimait les quatre piliers des institutions financières au Canada. Je voudrais expliquer brièvement de quoi il retournait. Nous savons que les quatre piliers qui existaient alors étaient les banques, les sociétés de fiducie, les sociétés d'assurances et les sociétés d'investissement, ou courtiers en valeurs mobilières, qui est l'appellation plus courante de nos jours.

Par le passé, la banque acceptait des dépôts, consentait des prêts et entretenait des relations financières avec ses clients. La propriété des banques était limitée à 10 p. 100. Aucun particulier ou groupe ne pouvait posséder plus de 10 p. 100 de la banque.

Les sociétés de fiducie constituaient un autre pilier. Elles étaient autorisées à détenir des biens en fiducie pour d'autres. Elles pouvaient détenir des actions, des obligations et des valeurs immobilières. Souvent, elles exerçaient la prérogative et, en fait, assumaient la responsabilité fiduciaire de gérer les portefeuilles de personnes, notamment, de veuves, d'enfants, d'orphelins et d'autres personnes qui ne voulaient pas s'occuper de leur portefeuille. Cela limitait beaucoup le genre d'activités que les sociétés de fiducie pouvaient exercer. Par exemple, elles ne pouvaient pas prêter plus d'argent qu'elles n'en avaient en dépôt. Elles faisaient également l'objet de restrictions quant aux genres de prêts qu'elles pouvaient consentir. Par exemple, pendant de nombreuses années, elles n'ont pas été autorisées à consentir des prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Les sociétés d'assurances, le troisième pilier, étaient divisées en deux sections: la section de l'assurance-vie et la section des biens et des risques divers. Les sociétés d'assurance-vie visaient à offrir des polices d'assurance-vie et des rentes aux personnes qui voulaient recevoir des rentes viagères. Les sociétés d'assurance des biens et des risques divers s'occupaient des engagements qui pouvaient être encourus et assuraient également les biens matériels: immeubles, véhicules et autre biens d'équipement.

Les sociétés d'investissement constituaient le quatrième pilier. Elles plaçaient des titres de participation. Elles aidaient également à distribuer ces titres une fois qu'ils étaient émis. Elles plaçaient aussi des obligations non garanties et des parts de société en commandite et faisaient le marché pour ces titres. Elles étaient actives aux niveaux national et international, de sorte que les personnes qui voulaient vendre des actions à l'étranger pouvaient le faire.

En 1987, ces piliers ont été démantelés. Ils ont été modifiés. En fait, la loi autorisait les banques à posséder des sociétés de fiducie, des sociétés d'assurances et des courtiers en valeurs mobilières. Cette mesure législative fusionnait l'indépendance qui était garantie autrefois. Les compagnies d'assurances ont également profité de ces modifications. Elles ont acheté des sociétés de fiducie et, dans certains cas, des banques établies. Elles se sont aussi lancées dans le courtage des fonds mutuels.

(1210)

Pourquoi cela s'est-il produit? Cela est arrivé parce que les compagnies d'assurances et les banques sont les deux grands géants dans le domaine des institutions financières. Elles détiennent la plus grande partie de l'argent placé sur le marché financier. Les banques voulaient avoir accès aux énormes sommes que les compagnies d'assurances avaient en main et ces dernières, bien entendu, souhaitaient les en empêcher.

Les compagnies d'assurances ont accepté, enfin, après une lutte acharnée, de laisser les banques acheter des compagnies d'assurances. Les banques étaient dorénavant en mesure de posséder une compagnie d'assurances, mais elles ne pouvaient offrir de l'assurance par l'entremise de leurs succursales.

En fait, les compagnies d'assurances ont fini par être incapables d'empêcher la chose même qu'elles voulaient éviter. Ainsi, maintenant, la seule différence c'est que les banques ne peuvent pas vraiment vendre de l'assurance grâce à leur réseau de succursales. Je parlerai de cela plus en détail plus tard.

Permettez-moi de m'arrêter brièvement sur la concentration des intérêts financiers qui sont de plus en plus regroupés. En effet, un nombre de plus en plus restreint de sociétés gèrent une partie toujours plus grande des actifs financiers du Canada. C'est ce qui se produit ici. Alors que j'approche de la fin de mon discours, je voudrais examiner cette question plus en détail.

Le secrétaire d'État aux institutions financières internationales a parlé du document d'orientation du gouvernement à ce sujet lorsqu'il a témoigné devant le comité du Sénat au mois d'août. Il a déclaré alors qu'il entendait, au début de l'année 1996, rendre public un document d'orientation portant sur les quatre types d'institutions financières, soit visées par la Loi sur les compagnies fiduciaires, la Loi sur les prêts, la Loi sur les sociétés d'investissement et la Loi sur les banques.

Le secrétaire d'État a l'intention de publier ce document au début de 1996, qui sera ensuite suivi d'autres consultations avant qu'on ne saisisse la Chambre d'un projet de loi devant être adopté au début de 1997, qui prévoira une révision complète de la Loi sur les institutions financières. Il a dit qu'il voulait agir maintenant au sujet des questions figurant dans le projet de loi C-100, car cette mesure législative améliorait la sécurité et la solidité du système. Il a ajouté

16813

que lorsqu'on pouvait améliorer les choses, réduire les risques, il était important de procéder aux modifications voulues maintenant.

Il est très difficile de s'opposer à cela, si ce n'est que nous sommes maintenant rendus à la fin de novembre. Le secrétaire d'État a fait cette déclaration en août. La Chambre est saisie de ce projet de loi et ainsi, au début de 1996, on va nous présenter ce document d'orientation, mais nous sommes censés prendre des mesures à ce sujet dès maintenant.

Je tiens à avertir le secrétaire d'État et le gouvernement que le fait d'apporter les modifications proposées dans ce projet de loi aura des répercussions sur d'autres mesures législatives. Je suis persuadé que cela se répercutera sur la révision globale qui va avoir lieu en 1997.

Pourquoi sommes-nous si pressés maintenant? Nous sommes à moins de sept semaines de 1996 et nous sommes confrontés à une soi-disant urgence. Je prétends que rien ne presse. Il n'est pas urgent d'agir dès maintenant.

Certains vont affirmer qu'il s'agit, en fait, de s'attaquer à un grave problème auquel nous avons été confrontés l'année dernière, lorsque la société Confederation Life a fait faillite. En réalité, il est vraiment question ici d'une façon très subtile de nous préparer en vue de cette érosion continue de la distinction entre divers piliers de la finance. De plus en plus de pouvoirs seront assumés par un nombre de plus en plus restreint d'institutions financières, c'est-à-dire les banques.

Comme cette concentration de pouvoirs soulève des difficultés, je parlerai plus en détail de la Compagnie d'Assurance-Vie La Confédération. Par exemple, la compagnie a acheté des sociétés de fiducie et, par leur intermédiaire, elle a établi un portefeuille que l'on pourrait facilement qualifier d'imprudent. L'imprudence a consisté à trop investir dans un domaine particulier.

Sauf erreur, l'ancien surintendant des institutions financières a déclaré au Comité permanent de l'industrie qu'il avait bien averti l'institution qu'elle était trop exposée sur le marché de l'immobilier. Mais qu'est-ce qu'il fait? Rien. Quelles mesures la compagnie a-t-elle prises? Aucune.

(1215)

D'aucuns parleraient d'une piètre gestion plutôt que d'un portefeuille imprudent. Portefeuille imprudent ou piètre gestion, qu'importe, le problème, c'est que la législation a permis une concentration de pouvoirs ou un investissement excessif et que, même si ce n'était pas conforme à l'intention de la loi initiale, c'est arrivé. Voilà précisément le danger auquel nous sommes exposés.

Supposons qu'une de nos banques à charte fasse faillite. Imaginons les répercussions que cette faillite aurait d'un bout à l'autre du Canada. Dans ce contexte, examinons maintenant les dispositions du projet de loi C-100, en particulier, celles qui portent sur le bureau du surintendant des institutions financières.

Permettez-moi de me reporter exactement à l'objet du projet de loi, qui consiste à modifier la Loi sur les banques, la Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les sociétés d'assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt relativement à la divulgation de renseignements, à l'abrogation du droit d'appeler de certaines décisions, à la possibilité de rejeter certaines candidatures aux postes de direction d'une institution financière et à la prise de contrôle d'une institution financière par le surintendant des institutions financières, lequel voit ses attributions modifiées.

De plus, le projet de loi modifie la Loi sur les liquidations, notamment en ce qui concerne les circonstances qui peuvent donner lieu à la liquidation d'une institution et les procédures à suivre dans ces cas, reformule la partie III portant sur les sociétés d'assurances et, finalement, modifie la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, notamment quant à ses activités commerciales et ses affaires internes, son rôle dans la restructuration des institutions lorsque leurs actions lui sont dévolues ou qu'elle est nommé séquestre, la perception des primes d'assurance-dépôts et l'application de la loi.

Voyons le projet de loi en détail. L'article 81 prescrit ce qui suit:

(2) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements et le surintendant donner des lignes directrices concernant l'exigence. . .

D'accord. Ne perdons pas cela de vue.

(3) Même si la société d'assurance-vie et la société de secours se conforment aux règlements et aux lignes directrices visés au paragraphe (2), le surintendant peut, par ordonnance, leur enjoindre d'augmenter leur capital ou de prévoir les formes et montants supplémentaires de liquidité qu'il estime indiqués.

A-t-on besoin de plus de pouvoirs pour diriger une société? On pourrait diriger tout la société en invoquant ces deux seules phrases.

Le texte du projet de loi dit encore:

Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements et le surintendant donner des lignes directrices concernant le maintien par les sociétés d'assurances multirisques d'éléments d'actif d'une valeur donnée.

Intervention directe encore une fois. En réalité, le surintendant des institutions financières peut s'immiscer dans la gestion même de la société.

Même si la société d'assurances multirisques se conforme aux règlements et aux lignes directrices visés au paragraphe (2), le surintendant peut, par ordonnance, lui enjoindre d'augmenter son actif.

En outre:

Est permise toute opération avec un apparenté si le surintendant a, par ordonnance, soustrait cette dernière à l'application de l'article 521.

Situons maintenant cela dans le contexte de l'article 93, car nous savons à quel point sont importants les pouvoirs dont le surintendant dispose pour établir les actifs d'une société, relever sa situation financière et voir qui en a la propriété. Voyons donc exactement ce qui se passe dans ce cas:

16814

Le surintendant rend publics, selon les modalités de forme et de temps fixées par le ministre, les renseignements recueillis en vertu de la présente loi que le ministre juge nécessaire de rendre publics pour l'analyse de l'état financier d'une société, société de secours, société étrangère ou société provinciale. . .

Très bien, dirons-nous, il n'y a rien de mal à cela, et je suis d'accord. L'article poursuit:

et qui sont contenus dans les déclarations que ces sociétés doivent fournir au surintendant ou qui ont été obtenus par ce dernier au moyen d'une enquête sur le milieu des services financiers ou sur un secteur d'activités en particulier motivée par une question ou des circonstances qui pourraient avoir une incidence sur l'état financier de ces sociétés.

(1220)

Vient ensuite l'élément essentiel. Nous voyons que le surintendant peut faire tout cela, mais sous réserve de l'approbation du ministre. Le deuxième paragraphe stipule:

Le ministre consulte le surintendant avant de prendre une décision au titre du paragraphe (1).

Que s'est-il passé? Il y a le ministre qui décide en premier lieu ce que le surintendant devrait faire et quel genre de renseignements il peut recueillir, et puis, avant qu'il ne puisse tenir des discussions ou faire des déclarations publiques, il doit retourner consulter le surintendant avant de pouvoir le faire. Qui est donc le responsable?

Le responsable, en l'occurrence, c'est le surintendant des institutions financières. Le ministre des Finances, qui doit s'occuper des affaires financières du pays au nom de la population et à qui le premier ministre a confié ce portefeuille, a maintenant les mains pratiquement liées par le surintendant des institutions financières, un fonctionnaire nommé par le ministre.

Pareilles dispositions ne sont pas favorables à la santé du pays.

J'attire l'attention de la Chambre sur les pouvoirs exacts et les objets de la fonction de surintendant des institutions financières. Ce fonctionnaire a pour objet de surveiller les institutions financières afin d'établir si elles sont en bonne santé financière et se conforment à la loi les régissant et aux exigences de la loi en matière de surveillance; de prévenir rapidement la direction et le conseil d'administration d'une institution financière lorsque cette dernière n'est pas en bonne santé financière ou ne se conforme pas à la loi la régissant ou aux exigences de la loi en matière de surveillance et, dans ce cas, de prendre ou d'exiger que la direction ou le conseil d'administration prennent les mesures correctives nécessaires ou une série de mesures visant à remédier rapidement à la situation; et de promouvoir l'adoption par la direction ou le conseil d'administration des institutions financières de politiques et de procédures visant à contrôler et à gérer les risques.

C'est très bien: surveiller et évaluer dans l'ensemble du système ou dans un secteur d'activités en particulier les événements ou les questions qui risquent d'avoir des répercussions négatives sur la situation financière des institutions. C'est très bien: le Bureau s'efforce, dans la poursuite de ses objectifs, de protéger les droits des déposants, souscripteurs et créanciers des institutions financières en tenant compte de la nécessité pour celles-ci de faire face à la concurrence et de prendre des risques raisonnables. Nous dirions que c'est très bien ainsi et je serais d'accord.

Bien que la réglementation et la supervision par le Bureau et le surintendant soient de nature à réduire les risques de faillite, elles doivent s'effectuer en tenant compte du fait que le conseil d'administration est responsable de la direction de l'institution financière, que celle-ci évolue dans un monde concurrentiel où la gestion du risque est impérative et que des difficultés financières peuvent survenir et entraîner la faillite.

Le surintendant est censé assumer toutes ces fonctions et, en bout de ligne, on lui donne le pouvoir d'intervenir dans la gestion réelle d'une société, tout en précisant dans la dernière disposition que si les choses tournent mal, ce ne sera pas de sa faute. Je pense que c'est le bureaucrate qui a rédigé le texte ainsi, parce qu'il peut s'en laver les mains.

Il est question ici de la confiance des gens dans les institutions financières. Je n'ai aucun mal à reconnaître toute l'importance du Bureau du Surintendant des institutions financières. On a accordé à ce bureau des pouvoirs considérables, mais, en dernière analyse, qui est responsable?

(1225)

Il faut nous pencher sur cette question. Il faut découvrir tous les secrets. Aucun des textes que j'ai lus n'oblige qui que ce soit à rendre public ce genre de renseignements. Je voudrais maintenant parler de la Société d'assurance-dépôts, parce que c'est ici que le problème prend toute sa signification.

La Société d'assurance-dépôts du Canada est censée garantir la première tranche de 60 000 $ déposée dans une institution financière, ce qui est d'ailleurs couvert par le projet de loi à l'étude. Cette disposition me paraît très bonne, mais examinons ce qu'il en est.

La société a été créée en 1967. Avant 1967, aucune banque n'avait fait faillite. Depuis 1967, 30 institutions financières ont déclaré faillite, dont 20 au cours des dix dernières années. La SADC a versé jusqu'à maintenant environ 5 milliards de dollars et, en date du mois de mars 1994, elle devait au Trésor fédéral 1,7 milliard de dollars, ou peut-être un peu plus, quelque 1,745 milliard de dollars, si ma mémoire est bonne.

Les dispositions de cette mesure législative sont très nobles. Les gens sont heureux de savoir que leurs dépôts sont assurés. Cependant, ces dispositions ont eu des répercussions très intéressantes. Les institutions financières n'avaient jamais échoué auparavant, mais elles échouent depuis. Pourquoi? Il y a des raisons assez

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évidentes, mais personne ne peut prouver quoi que ce soit. À cause de la loi actuelle, les institutions financières portent moins attention aux dépôts de 60 000 $ ou moins et se montrent téméraires, parce que, après tout, elles n'auront pas à débourser l'argent. La première tranche de 60 000 $ sera remboursée par la Société d'assurance-dépôts.

Par ailleurs, rien n'incite les déposants à se demander laquelle des institutions financières est la plus solide. Ils n'ont qu'à chercher l'institution où leurs dépôts seront les plus rentables. Telle est la question, et non la solvabilité des institutions financières.

Il y a donc des points intéressants à considérer ici. Par exemple, la prime d'assurance que l'institution verse à la Société d'assurance-dépôt devrait être fonction du risque qu'il y a à placer les sommes déposées d'une façon ou d'une autre. La loi prévoit cela jusqu'à un certain point. Elle prévoit notamment que les institutions financières déboursent un montant de base de 5 000 $ puis, je crois, une fraction de pourcentage du total des sommes déposées. C'est fantastique, sauf que le ministre a le droit de réduire ce taux sans en parler à personne.

Une autre affaire, c'est que le taux de la prime versée par l'institution à la société d'assurance est secret. Cela signifie que l'institution financière verse une prime en fonction du risque couru, mais que le déposant n'en connaît pas le taux. Par conséquent, celui-ci n'a aucun moyen de savoir si une institution financière est plus solvable qu'une autre.

Je crois donc que cette loi présente de très graves lacunes. Si l'on est vraiment sérieux, on devrait prévoir une espèce de régime de coassurance. Une personne qui dépose son argent dans une institution financière sait que son dépôt est assuré jusqu'à concurrence de 60 000 $, moins le montant de la franchise. C'est à cette personne qu'il incombe de déposer son argent dans une institution où son dépôt sera assuré jusqu'à concurrence de 60 000 $, sans franchise. Si la Société d'assurance-dépôt l'assure pour 58 000 $, l'institution financière comblera les 2 000 $ de différence sans frais.

Une institution pourrait aussi offrir de verser 12 p. 100 d'intérêt sur les sommes déposées, qui seraient assurées en grande partie par la SADC et en partie par l'institution en question, mais, compte tenu du taux d'intérêt élevé, l'institution prévoirait une déduction de 1 000 $ ou 2 000 $. Un tel régime de coassurance inciterait l'institution financière à bien gérer l'argent qui lui est confié ou, du moins, à renseigner les déposants sur le risque qu'ils courent à déposer leur argent chez elle.

(1230)

Ensuite, le déposant comprendra que, parce qu'il obtient un meilleur taux d'intérêt, il devra absorber une partie du risque. Il faut assumer ses responsabilité dans ces domaines. Les amendements que l'on propose d'apporter à ce projet de loi soulèvent d'importantes préoccupations.

Je veux passer maintenant à un autre aspect de la réforme des institutions financières qui concerne la concentration des pouvoirs à laquelle j'ai déjà fait allusion. Les quatre piliers ont été érodés dans une grande mesure. J'ai bien peur que la réforme de 1997 ne les érode encore plus.

Je veux parler plus particulièrement de la lutte acharnée que se livrent actuellement les compagnies d'assurance et les banques et dont font état les journaux, les revues financières et les autres médias. Les compagnies d'assurance s'opposent à ce que les banques vendent leur produit par l'entremise de leur réseau. Les banques estiment que, si elles peuvent être propriétaires de compagnies d'assurance, elles ont le droit d'avoir les pouvoirs pour agir de la sorte. La lutte se poursuit.

Il y a énormément de problèmes liés à la concentration des pouvoirs, notamment celui des conflits d'intérêts dont je veux parler en détail. Je vais prendre un exemple qui n'est pas issu du domaine des assurances, mais qui est plutôt lié aux entreprises de placements. Ces entreprises ont la possibilité de garantir une émission particulière. Prenons l'exemple de la privatisation de CN Rail. Cette émission particulière est garantie par un certain nombre de courtiers en valeurs mobilières. Qui possède les sociétés de courtage en valeurs mobilières? Les banques, à quelques exceptions près. Elles garantissent l'émission, mais il y a des gens qui vont contracter des emprunts pour acheter ces actions. Qui va leur prêter l'argent pour acheter ces actions? Les banques.

D'après certaines projections, les courtiers en valeurs mobilières du Canada connaîtront une année extraordinaire. Ils réaliseront d'excellents bénéfices cette année. Devinez quel est le principal facteur pouvant expliquer cela, selon un reportage diffusé ce matin à l'émission «Canada AM». C'est la privatisation de CN Rail.

C'est très intéressant. C'est un arrangement très commode. Une société d'État est sur le point d'être privatisée. Les preneurs fermes sont des maisons de courtage en valeurs mobilières qui, dans une large mesure, appartiennent aux banques. Les banques réaliseront d'énormes bénéfices, par l'entremise de leurs filiales. Elles réaliseront des bénéfices nets d'environ cinq milliards de dollars cette année, et les revenus des courtiers en valeurs mobilières seront eux aussi fantastiques.

Les banques disent qu'elles veulent aussi vendre de l'assurance parce que cela leur rapportera davantage d'argent. Cette augmentation des revenus est indissociable d'une question beaucoup plus grave, que j'appréhende énormément, celle de la concentration des pouvoirs. Quand quelques personnes peuvent décider où l'argent sera investi et de quelle manière il le sera, c'est que trop de pouvoirs sont concentrés entre les mains de trop peu de personnes. Voilà ce qui me préoccupe vivement.

Nous devrions faire tous les efforts possibles pour arriver très soigneusement à un juste équilibre. Nous ne devons pas nous trouver dans cette situation sans en comprendre très clairement les répercussions.

16816

Les milieux bancaires vont inévitablement faire des comparaisons. Ils vont dire qu'ils devraient pouvoir offrir ce service parce que, pour soutenir la concurrence à l'échelle mondiale, ils doivent pouvoir vendre de l'assurance. Examinons la situation.

Il existe environ 2 000 banques en France et 4 600 établissements bancaires autorisés en Allemagne. Avec une concurrence aussi farouche, il est difficile pour une banque européenne d'accéder au marché de l'assurance grâce à l'interfinancement. Cette situation n'est absolument pas comparable à celle qui existe au Canada. Utiliser cet argument est non seulement spécieux, mais fallacieux. Nous devons prendre bien garde de ne pas être entraînés dans ce genre de situation.

(1235)

Dire que les banques vont prendre le contrôle est plutôt facile à comprendre. La réforme de 1992 a donné aux banques à charte le pouvoir illimité d'acquérir des sociétés de fiducie. Dix ans plus tard, quel pourcentage des sociétés de fiducie est contrôlé par les banques? Presque toutes. Moins de trois ans après l'entrée en vigueur de la réforme des institutions financières de 1992, seulement deux sociétés de fiducie indépendantes exercent toujours leur activité. Le danger que représente l'interfinancement qu'utilisent les banques pour faire leur entrée dans d'autres services financiers est que cela peut entraîner une réduction de la concurrence pour les consommateurs.

L'argument le plus tordu, c'est que l'entrée des banques dans le secteur de l'assurance par l'entremise de filiales profitera aux consommateurs parce que ces derniers auront ainsi accès à un guichet unique. Certes, ce sera plus pratique, mais les consommateurs obtiendront-ils les meilleurs avis? Paieront-ils les meilleurs prix? Seront-ils mieux servis? C'est cela le facteur déterminant, ce n'est pas le fait que le consommateur puisse tout faire au même endroit. S'il ne fait pas de bonnes affaires, ce ne sont pas de bonnes affaires même s'il est plus pratique de faire affaire à cet endroit. C'est cela qui nous préoccupe.

Nous devons veiller à ce que les pouvoirs soient équilibrés, qu'il y ait une séparation pour mieux servir les gens non seulement maintenant, mais encore à long terme.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le député pour sa contribution au débat que nous avons à la Chambre aujourd'hui sur cette question cruciale.

Il est important que les députés et tous les Canadiens sachent que le porte-parole du Parti réformiste pour l'industrie travaille très fort au sein du comité depuis deux ans sur toute la question de l'accès au capital pour les petits entrepreneurs. La mesure législative que nous débattons aujourd'hui à la Chambre est très importante pour les petites entreprises.

Nous avons essayé, en mettant de côté toute forme d'esprit de parti, de changer l'attitude des banques à l'égard des petites entreprises. Franchement, après deux ans d'efforts, malgré toute une opération de relations publiques de la part des banques, nous n'avons pas accompli grand-chose.

Le député ne craint-il pas que les millions de petits entrepreneurs qui dépendent en grande partie de leur relation avec leur directeur de succursale ne se retrouvent encore une fois dans une position désavantageuse par rapport à leur institution financière parce que, une fois que la banque aura pris en charge les besoins en matière d'assurance d'une petite entreprise, celle-ci ne fera plus affaire avec aucune autre institution financière que cette banque? Si cette relation n'est pas solide, le petit entrepreneur se retrouvera dans une situation précaire sur tous les plans.

M. Schmidt: Monsieur le Président, c'est une excellente question. Je vais diviser ma réponse en trois parties.

Premièrement, il faut se demander si le petit entrepreneur va se sentir obligé d'acheter le produit que le banquier essaie de lui vendre. La question qu'il faut se poser alors est la suivante: dans ce cas, la banque agira-t-elle comme un courtier représentant diverses compagnies d'assurance ou vendra-t-elle le produit de la compagnie d'assurance qu'elle possède? Voilà un bel exemple de conflit d'intérêts.

Deuxièmement, il faut se demander si le client obtiendra le meilleur taux de prime possible. Il aura tendance à acheter l'assurance que lui offre la banque afin d'obtenir son prêt.

(1240)

Le troisième point que je veux ajouter à cela, c'est que les banques ont récemment fait faire une étude sur leur réseau de succursales. Il me semble que, tant aux États-Unis qu'au Canada, la conclusion a été qu'il serait préférable de réduire le nombre de succursales. Donc, au lieu de s'élargir, le réseau ira plutôt dans l'autre direction.

Je ne crois pas que les entrepreneurs ou les particuliers seront aussi bien servis qu'ils ne le sont aujourd'hui.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet de loi C-100. J'apporterai un point de vue un peu différent dans ce débat. Les commentaires de mon collègue me tiennent beaucoup à coeur. Il ne fait aucun doute que ce débat se déroule dans l'esprit le plus pur du parlementarisme, en ce sens que l'on tente de présenter toutes sortes de points de vue sur un projet de loi très important.

J'ai suivi attentivement le débat. Nous parlons du surintendant des institutions financières et de la Société d'assurance-dépôt du Canada. Je parlerai surtout du Bureau du surintendant des institutions financières parce que le projet de loi vise à mieux protéger les actifs des citoyens ordinaires. C'est le genre de mesure que le Parlement et le gouvernement devraient toujours prendre. Je crois que c'est ce que nous faisons.

Les citoyens ordinaires confient les économies de toute leur vie à des institutions financières réglementées par le gouvernement du Canada. Nous devons à tout prix garantir la sécurité de ces économies. Le projet de loi vient donc modifier des lois existantes parce que nous avons assisté à des incidents malheureux sur les marchés financiers ces derniers temps. Je pense ici à l'effondrement de la Confédération Vie et aux difficultés qu'ont éprouvées d'autres institutions avant cela. Certes, les déposants et les investisseurs touchés ont été remboursés. Néanmoins, les incidents ont ébranlé la confiance.

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Avec le projet de loi C-100, on tente de remédier à ce problème de confiance. En bref, il donne au surintendant des institutions financières le mandat d'enquêter ainsi que d'autres pouvoirs.

Car je m'intéresse beaucoup au projet de loi parce que c'est un modèle des mesures que nous pourrions prendre dans d'autres secteurs. C'est un modèle pour ce qui pourrait être fait dans le secteur des organismes à but non lucratif.

Tout le monde sait que je m'intéresse beaucoup à la réglementation des organismes de charité et des organismes sans but lucratif qui, en ce moment, est très déficiente. Ces organismes sont régis par un fouillis de lois, de règlements et de précédents établis par les tribunaux. Pourtant, les organismes sans but lucratif génèrent chaque année des revenus de 120 milliards de dollars.

Par ailleurs, le projet de loi C-100 touche des dépôts totalisant environ 600 millions de dollars. Il s'agit donc de deux très grands secteurs: un qui est soumis à une bonne réglementation et un autre qui n'est pas très réglementé.

J'aimerais que l'on fasse pour le secteur sans but lucratif ce que le projet de loi C-100 fait pour le secteur des institutions financières.

Le premier élément du projet de loi C-100, c'est le mandat qu'il donne au Bureau du surintendant des institutions financières. Il établit les règles. Il dit que le bureau peut faire enquête sur toutes les institutions qui acceptent des dépôts des citoyens ordinaires et peut surveiller ces institutions. Nous aimerions qu'il y ait dans le secteur des organismes sans but lucratif un commissaire aux organismes de charité ayant un mandat similaire, ce qui n'est pas le cas, à l'heure actuelle.

(1245)

Le projet de loi C-100 propose également une mesure essentielle que je trouve d'une grande importance. Il accroît les obligations en matière de divulgation. La population canadienne exige que les institutions soient plus transparentes qu'elles ne l'ont été jusqu'à maintenant. Afin de permettre au Bureau du surintendant des institutions financières de savoir ce qui se passe dans les institutions de dépôt, le projet de loi C-100 leur impose des obligations plus poussées en matière de divulgation.

Par exemple, toutes les institutions de dépôt devront présenter des bilans beaucoup plus détaillés que ce que prévoit la réglementation. La loi exigera la divulgation des traitements du personnel de direction. Cette question est l'une des plus importantes pour moi, car le traitement d'un cadre n'est plus du domaine privé, dès lors qu'il occupe un poste de confiance auprès du public. C'est un moyen de savoir si les gestionnaires d'une organisation qui ont la confiance du public agissent dans son meilleur intérêt. Autrement dit, des traitements très élevés versés aux gestionnaires d'une entreprise, qui présente des bilans fort insuffisants, sont l'un des indices les plus probants que quelque chose ne va pas.

Le projet de loi C-100 impose également des obligations pljus poussées en matière de divulgation en ce qui concerne l'actif et le passif des institutions de dépôt. Certains de mes collègues considéreront qu'il s'agit là d'une ingérence du gouvernement fédéral dans les affaires des institutions, surtout s'il s'agit d'institutions provinciales. Je pense notamment aux caisses populaires du Québec.

Néanmoins, les responsables devront pouvoir obtenir des renseignements plus détaillés pour connaître la situation des institutions. C'est pourquoi le projet de loi propose un meilleur contrôle de l'actif et du passif de ces institutions. De même, dans le cas des organismes sans but lucratif, nous ferions des progrès considérables si le public pouvait savoir de façon détaillée comment ces organismes dépensent leur argent et quelle est leur situation financière. Il n'existe actuellement aucun régime semblable dans le cas des organismes sans but lucratif, alors que les organismes de charité sont soumis à des exigences très rigoureuses à cet égard.

Toutefois, le projet de loi C-100 permettra à la population et au surintendant de institutions financières de connaître la situation des institutions financières. C'est l'aspect le plus important.

Le projet de loi C-100 définit les fonctions du surintendant des institutions financières en tant que surveillant des institutions de dépôt. Le projet de loi prévoit une liste complète d'indices d'alerte. Le surintendant pourra examiner les livres et, s'il constate des problèmes, il pourra poser des questions plus précises. Si d'autres problèmes se posent, elles seront de plus en plus approfondies. Il existe toute une liste de signes d'alerte précoce pour le Surintendant des institutions financières.

L'organisation sait quels sont, à chaque niveau, les indices montrant qu'elle est en difficulté. Elle sait à quoi s'attendre, ce qu'elle doit faire et ce que le Surintendant des institutions financières attend d'elle. Le projet de loi C-100 décrit très clairement ce qui arrivera dans une situation de crise et les mesures à prendre quand une organisation connaît des difficultés importantes, par exemple quand son passif dépasse son actif et ce genre de choses.

Pour faire un parallèle, c'est exactement ce que nous attendons des oeuvres de charité et des organismes sans but lucratif qui ont la confiance du public et qui sont aussi agréés par le gouvernement. Ces oeuvres et ces organismes doivent pouvoir convaincre le public qu'ils utilisent les fonds de façon judicieuse.

Quand un organisme de dépôt est dans une situation financière désespérée, le Bureau du Surintendant des institutions financières peut intervenir pour le dissoudre ou le vendre.

(1250)

La même chose devrait être possible dans le cas des organismes sans but lucratif. À l'heure actuelle, quand une oeuvre de charité est en difficulté, il est très difficile de l'obliger à mettre fin à ses opérations, malgré la gravité des difficultés qu'elle éprouve. Il n'existe vraiment aucune loi pour mettre fin aux organismes sans

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but lucratif en difficulté. Nous avons seulement vent de ces difficultés, une fois que l'affaire arrive aux oreilles des médias ou qu'une accusation criminelle ou extraordinaire est portée. Autrement, le secret est de règle.

Le projet de loi C-100 assure la transparence et établit tout un régime de mesures à prendre lorsque des organisations qui ont la confiance du public ont des difficultés. Une réglementation est prévue pour les régler. Je souhaite que le ministre du Revenu national et le ministre des Finances prennent bonne note de la structure et de l'efficacité du projet de loi C-100.

L'un des problèmes des sociétés sans but lucratif, c'est qu'elles n'ont pas été réglementées depuis de nombreuses années. Le fait de concevoir une mesure législative à cette fin semble devenir un problème insurmontable. Cependant, le projet de loi C-100 est le modèle parfait pour la création d'un poste de commissaire aux organismes de charité ou aux organisations sans but lucratif qui réglementerait tout ce secteur représentant 120 milliards de dollars et qui assurerait la transparence afin de rétablir la confiance de la population dans les organismes de charité et les organisations sans but lucratif.

Je veux faire une courte digression. J'ai écouté très attentivement le débat de vendredi dernier sur ce projet de loi, à la Chambre. J'ai été frappé par les commentaires des députés du Bloc québécois et du Parti réformiste, qui sont plutôt contre le projet de loi. Le député libéral de Willowdale a pris la parole pour dénoncer, avec beaucoup de passion, l'opposition du Bloc québécois et, jusqu'à un certain point, du Parti réformiste, disant que cette attitude était le résultat de leurs penchants séparatistes.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du Bloc et du Parti réformiste, et j'ai entendu des propos bien plus provincialistes que séparatistes. C'est le problème fondamental de notre confédération qui filtrait à travers les propos du Bloc québécois et du Parti réformiste. Il y a toujours une tension entre le gouvernement fédéral, qui est le pouvoir central, et les pouvoirs provinciaux. Les provinces cherchent toujours à acquérir plus de pouvoirs et se plaignent toujours de l'ingérence du fédéral dans leurs affaires. C'est là une facette naturelle et très normale du Canada tel que nous le connaissons. C'est dommage que, dans le cas du Bloc québécois, ce provincialisme se traduise par le séparatisme. Le projet de loi C-100 illustre bien pourquoi le fédéralisme donne de bons résultats et pourquoi, dans ce cas, le provincialisme ne devrait pas être à l'ordre du jour.

Je m'explique. Certains aspects de notre vie politique se manifestent au niveau provincial ou municipal. À ces paliers, les politiciens sont normalement accaparés par les besoins locaux, presque égocentriques. Ils ont parfois du mal à voir la situation globale car ils doivent s'occuper des dossiers qui préoccupent leur collectivité ou leur province. Une motion présentée la semaine dernière par le Parti réformiste illustre clairement cela. Elle stipulait que le gouvernement fédéral devrait forcer les municipalités à assurer un meilleur traitement de leurs eaux usées au lieu de déverser leurs effluents dans les océans. Voilà un cas typique où il est plus facile pour une municipalité de consacrer l'argent de ses taxes à des projets qui importent aux yeux de ses citoyens que de s'inquiéter des aspects environnementaux d'un problème touchant le pays au complet ou même toute la planète.

(1255)

Il en va de même pour les institutions financières et les organisations caritatives et sans but lucratif. La nécessité d'un contrôle central de ces organisations a été largement démontrée par le cas de la Nanaimo Holding Society en Colombie-Britannique, qui fait déjà l'objet d'une enquête parce qu'elle est soupçonnée d'avoir détourné des fonds destinés aux oeuvres de charité pour les remettre à un parti politique, le NPD provincial de la Colombie-Britannique. Sans vouloir commenter les résultats de cette enquête, je dois dire que c'est justement pour prévenir des événements de ce genre que nous devons contrôler impartialement les institutions publiques qui reposent sur la confiance de la population.

Au niveau municipal ou provincial, ces organisations peuvent subir des influences politiques indues. Si un bureau comme celui du surintendant des institutions financières, hors de portée des politiciens locaux, peut suivre de loin le fonctionnement d'une organisation, on peut être plus assuré que l'organisation ne trahira pas la confiance de la population. En cas de difficulté, un bureau sans lien aucun avec l'organisation en cause pourra lancer les avertissements appropriés.

L'exemple classique est celui des caisses populaires qui auraient appuyé le dollar canadien durant le récent référendum. Nous avons par la suite appris, des caisses elles-mêmes, qu'elles n'avaient rien fait de la sorte et elles ne devraient jamais le faire d'ailleurs. C'est une raison classique qui explique pourquoi nous avons un organisme comme le Bureau du surintendant des institutions financières. Si le pouvoir politique local cherchait à exercer une influence indue, que ce soit la province ou la municipalité, alors le contrôle viendrait d'un organisme indépendant, qui existe en dehors de la zone d'influence politique.

Le Québec et les caisses populaires profitent du fédéralisme en raison de l'existence du Bureau du surintendant des institutions financières. L'avantage est encore plus grand, car toutes les institutions qui ont le droit d'accepter des dépôts dépendent du reste du pays pour la confiance que le public a en elles.

Supposons que toutes les institutions bancaires, toutes les institutions acceptant des dépôts, soient administrées séparément dans chaque province, ce qui, je présume, est ce que suggère le Parti réformiste. Nous n'aurions pas le niveau de confiance dans ces institutions qu'ont les gens du Québec ou de Colombie-Britannique, par exemple, parce qu'ils savent que l'institution avec laquelle ils font affaire est sujette aux mêmes règles de transparence et d'honnêteté que toutes les autres au pays, d'un océan à l'autre. Peu importe que l'institution soit au Québec ou en Nouvelle-Écosse. Parce que nous avons des organismes comme le Bureau du surintendant des institutions financières, les Canadiens d'un océan à l'autre ont confiance dans leurs institutions.

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Le projet de loi C-100 mérite l'appui de tous les députés à la Chambre des communes, quel que soit leur point de vue individuel sur la centralisation ou la décentralisation du gouvernement. Cette mesure législative nous sert tous, indépendamment de notre point de vue politique. Elle sert également le Canadien moyen.

C'est un projet de loi dont je voudrais discuter plus en détail, mais je sais que mon temps de parole est épuisé. C'est le genre de mesure législative qui fait la réputation du fédéralisme et dont je suis fier en tant que membre du parti gouvernemental.

(1300)

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, je profite de l'occasion qui m'est offerte dans ce débat sur le projet de loi C-100 pour attirer l'attention des parlementaires de cette Chambre sur une série d'incohérences et de maladresses qui minent l'existence même de l'État fédéral.

J'ai eu, au cours des trente dernières années, l'occasion comme plusieurs d'entre nous d'observer l'évolution du fédéralisme canadien. Ce fédéralisme, qui s'articule autour des relations entre l'État fédéral et les provinces, n'a jamais réussi à régler, à solutionner la question du Québec, le Québec où vit la minorité nationale la plus importante au Canada. Les Pères de la Confédération ont conçu un système de gouvernement où les provinces conservaient une marge de manoeuvre très grande. Les deux guerres mondiales, au XXe siècle, l'émergence de l'État providence et la modernisation des institutions dans un contexte de globalisation mondiale aujourd'hui ont permis à l'État central d'intervenir toujours plus dans le fonctionnement des provinces.

Cette évolution normale d'un pays, dont la géographie avait la dimension d'un continent, s'est toujours buttée au gouvernement du Québec, qui a toujours représenté, pour la majorité des Canadiens français puis des Québécois, leur premier gouvernement. Aussi, toute tentative ou toute mesure du gouvernement d'Ottawa pour améliorer le cadre de fonctionnement du pays a toujours été perçu par les gouvernements successifs à Québec comme un envahissement des champs de juridiction de l'Assemblée nationale du Québec.

La souveraineté-partenariat proposée par les souverainistes québécois constitue la seule initiative concrète et réaliste pour sortir de cette quadrature du cercle qui empoisonne la vie de ce beau et grand pays qu'est le Canada. Oui, le Canada est un pays exceptionnel. Si la crise des finances publiques limite actuellement le déploiement de tout son potentiel, c'est dû à l'héritage que nous a légué l'ancien premier ministre Trudeau et aussi, également, à la gestion financière incohérente du premier ministre actuel, qui était alors ministre des Finances.

Sous sa gouverne, le déficit a atteint 10,4 milliards de dollars, en 1977-1978, et 12,6 milliards de dollars, en 1978-1979. C'était la première fois, à ce moment, que le déficit annuel franchissait la barre des 10 milliards de dollars, avant de s'engager dans la spirale incontrôlable que l'on a connue par la suite. Au pouvoir beaucoup trop longtemps, chargé par le Canada anglais de solutionner le problème québécois, Pierre Trudeau a cru unifier ce pays en motivant l'adhésion de ses citoyens avec des programmes sociaux mur à mur. Il a réduit temporairement certaines inégalités qui rejaillissent aujourd'hui encore plus cruellement sous le poids de l'endettement que l'ex-premier ministre nous a finalement laissé en héritage.

Oui, le Canada est un pays exceptionnel et la seule façon de le sortir de la crise des finances publiques, des chevauchements administratifs stériles et des sempiternelles chicanes constitutionnelles est la création d'un nouveau partenariat économique et politique entre le Québec et le Canada, un Québec souverain sur la base d'une négociation constante entre deux États souverains et égaux. Oui, le Canada est un pays exceptionnel, mais comme Québécois, nous voulons nous donner notre propre pays.

Nous savons que le Québec sera également un pays exceptionnel et deviendra le premier partenaire mondial du Canada. Le Canada sera un pays encore plus extraordinaire lorsqu'il aura cessé les chicanes et les tiraillements stériles avec un Québec souverain, qui entretiendra lui-même des liens privilégiés avec ce dernier, bien basés sur l'égalité et l'amitié.

Au lieu d'adhérer à cette vision des relations entre États modernes, au lieu d'adhérer à cet effort de renouveau, à cet effort de changement que nous avait promis le premier ministre fédéral durant les derniers jours de la campagne référendaire au Québec, le gouvernement nous propose le projet de loi C-100 sur les institutions financières, après nous avoir déposé le projet de loi C-76, dans lequel Ottawa s'est donné le pouvoir d'imposer des normes nationales dans les programmes sociaux. Ottawa récidivait dans sa tentative de centralisation avec le projet de loi C-88 sur la mise en oeuvre de l'accord interprovincial sur le commerce, cet accord pouvant permettre au fédéral de s'imposer éventuellement comme l'arbitre ultime des disputes interprovinciales.

(1305)

Quel panier de crabes en perspective au chapitre des chicanes éventuelles entre le fédéral et le Québec sur le développement régional. Par la loi C-91, Ottawa pourra également signer directement des ententes avec les instances locales, sans égard aux gouvernements provinciaux et aux structures régionales déjà en place.

Tous ces efforts législatifs pour centraliser, pour bâtir un pays moderne en fait, pourraient avoir un sens et une portée si le cas du Québec était définitivement réglé. Le Canada pourrait poursuivre allègrement son effort de modernisation économique et la rationalisation administrative de ses structures si le cas du Québec était réglé par la souveraineté-partenariat que nous, souverainistes, proposons aux Québécois. Pour la majorité des Québécois, Ottawa sera toujours trop centralisateur, alors que la majorité des Canadiens croient, en toute légitimité, en toute honnêteté, en toute fierté, à un État central fort.

Entre temps, aucune tentative ne pourra réellement réformer le fédéralisme canadien sans l'évacuation du contentieux Québec-Canada, par l'émergence d'un Québec souverain qui entretiendrait des liens étroits avec son partenaire canadien.

16820

À la place, le gouvernement libéral nous propose le projet de loi C-100, qui ne fait que jeter de l'huile sur le feu des relations fédérale-provinciales. Voyons de plus près les implications de ce projet de loi sur les institutions financières québécoises.

Le projet de loi C-100 est très clair. Il permet au fédéral d'intervenir plus rapidement lorsqu'une institution financière est en difficulté. Il vise aussi à réduire les risques inhérents au système financier canadien.

Par l'article 6 de l'annexe I, qui établira un système canadien de compensation, le gouverneur de la Banque du Canada se réserve le droit d'émettre des directives, non seulement aux chambres de compensation, mais également aux institutions financières, et ce, sans égard à leur charte. Le projet de loi C-100 permettra, par exemple, au gouverneur de la Banque du Canada d'émettre des directives et des ordonnances à des institutions essentiellement québécoises, telles la Fiducie Desjardins, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec ou encore la maison de courtage Lévesque Beaubien Geoffrion, et j'en passe.

Le surintendant aux institutions financières et à la Loi sur les liquidations se verra octroyer davantage de pouvoirs et pourra intervenir directement auprès d'institutions à charte provinciale.

Les prérogatives accrues du surintendant fédéral aux institutions financières résulteront en des dédoublements coûteux et une gestion inefficace des épargnes. L'Inspecteur général des institutions financières du Québec exerce déjà des contrôles, de sorte que les nouveaux pouvoirs du Surintendant fédéral viendront tout simplement dédoubler ceux qui existent déjà.

L'élargissement des prérogatives du Surintendant fédéral risquent également d'entraîner des débats Ottawa-Québec devant les tribunaux qui laisseront pour compte les institutions financières en difficulté et les épargnants y ayant investi leur argent.

Par ce projet de loi C-100, le gouvernement fédéral se préoccupe plus de s'arroger de nouveaux pouvoirs que de s'assurer de la viabilité des institutions financières et de la sécurité de l'épargne.

Le projet de loi C-100 modifiera fortement le système d'assurance-dépôts au Canada. Les institutions financières paient des primes actuellement pour participer au régime en fonction du volume des dépôts. Le projet de loi prévoit que les primes ne seront plus désormais basées sur le volume des dépôts mais sur le niveau ou le degré de risque que représente une institution financière. De nombreuses difficultés surgiront. Quels seront, par exemple, les critères retenus pour évaluer le risque d'une institution financière? Le gouvernement fédéral refuse actuellement de rendre publics les règlements qui fixeront les mesures du risque.

Quels seront les impacts dans les milieux financiers d'une cote fédérale de risque? Nul ne le sait.

Le fait de rendre le montant des primes fonction du risque est susceptible de pénaliser les institutions financières québécoises en raison, plus particulièrement, de leur petite taille relative-les grandes entreprises étant généralement considérées comme moins risquées-et en raison du fait que le Québec s'est doté de son propre régime d'assurance-dépôts, dont les primes ne sont pas liées au risque comme tel. On aura donc deux systèmes en présence, l'un basé sur le risque et l'autre sur le volume des dépôts, avec tout ce que cela comporte d'incohérences et de contradictions.

(1310)

Ce projet de loi C-100 illustre une fois de plus la dynamique centralisatrice d'Ottawa. Par la mise en place de systèmes pancanadiens de compensation et de règlement des paiements, ce projet de loi C-100 empiète dans des compétences déjà exercées par la Commission québécoise des valeurs mobilières et par l'Inspecteur général des institutions financières du Québec.

Tout cela entraîne des chevauchements coûteux. Les institutions financières seront soumises à des doubles contrôles, entraînant des dédoublements administratifs toujours inutiles.

Depuis le dernier budget fédéral, Ottawa a déposé, outre le projet de loi C-100 qui est devant nous aujourd'hui, trois autres projets de loi centralisateurs auxquels j'ai déjà fait mention antérieurement dans mon exposé, les projets de loi C-76, C-88 et C-91, et cette démarche centralisatrice se poursuit de plus belle.

Une étude du Conseil du Trésor effectuée en 1991 a révélé que67 p. 100 des programmes fédéraux chevauchent des programmes provinciaux. Le gouvernement fédéral poursuit son action dans cette voie sans issue avec le projet de loi C-100. Selon Julien et Proulx de l'Université de Montréal, près de 1 000 rencontres ont lieu chaque année entre les fonctionnaires d'Ottawa et de Québec simplement pour harmoniser les objectifs des programmes ou pour s'assurer qu'ils ne sont pas incompatibles les uns les autres. Le projet de loi C-100 créera une autre occasion de rencontre à cette armée de fonctionnaires, seulement pour tenter d'harmoniser les critères de fixation des primes versées par les institutions financières.

L'économiste Pierre Fortin évalue à 3 milliards de dollars annuellement le gaspillage engendré par les chevauchements entre Québec et tout l'appareil administratif fédéral. Les chevauchements entraînent des coûts inutiles pour les contribuables, pour les entreprises et pour tous les citoyens. Ces coûts se répercutent sur la dette et mettent finalement en péril les institutions créées pour soutenir le projet de société que le pays s'est donné. Le projet de loi C-100 apparaît, sous cet angle, n'être qu'un autre effort maladroit de centralisation du gouvernement libéral actuel qui prend prétexte de la protection des épargnants, alors que le système québécois déjà en place fonctionne très bien.

Ce projet de loi constitue aussi une ingérence inacceptable dans l'industrie des valeurs mobilières, alors que le secteur privé et les grandes associations d'entreprises se plaignent déjà de la trop grande intervention gouvernementale dans leurs activités, intervention abusive qui se traduit toujours par une baisse de productivité et un manque à gagner, alors qu'il faut d'urgence améliorer des finances publiques devenues depuis longtemps moribondes. L'État fédéral, au lieu de se replier et de se concentrer sur l'essentiel, comme lui commande son endettement chronique, cet État fédéral envahit toujours plus le champ des provinces et les compétences des entreprises.

16821

Au Québec, les divers gouvernements qui se sont succédé depuis 30 ans ont toujours défendu vigoureusement les prérogatives québécoises en matière de valeurs mobilières. Même Daniel Johnson, alors premier ministre du Québec, a réaffirmé cette position historique en février 1994. Les prérogatives du gouverneur de la Banque du Canada d'émettre des directives ou des ordonnances à des institutions participantes vont carrément à l'encontre de cette position traditionnelle québécoise que même les libéraux provinciaux du Québec ont défendue. Ce n'est pas peu dire. Il y a dans ce dossier comme dans le dossier de la formation de la main-d'oeuvre un fort consensus au Québec.

Les députés de l'opposition officielle ne peuvent donc pas appuyer ce projet de loi C-100 sur les institutions financières, projet qui replonge toujours ce pays au coeur des dissensions qui l'ont épuisé et endetté depuis plus de 25 ans. Pour sortir de la crise financière actuelle, il faut que l'État fédéral se retire des compétences des entreprises, et pour sortir de la crise constitutionnelle qui nous confronte également, il faut qu'Ottawa se retire des juridictions des provinces et laisse le Québec assumer librement sa destinée. C'est justement l'inverse de ce que propose le projet de loi C-100 qui marque une autre étape dans la démarche de ce gouvernement centralisateur et dépassé par les événements.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, comment le député explique-t-il que les institutions financières du Québec s'attendent à une augmentation du coefficient de risque plus importante que les institutions financières des autres régions du Canada? En particulier, j'aimerais qu'il commente la faillite de la Confederation Life, qui n'était pas exactement une petite institution financière, et qu'il compare son coefficient de risque à celui de certaines des institutions qui existent au Québec.

(1315)

J'aimerais lui demander de comparer les petites institutions établies au Québec et celles qui font affaire dans d'autres provinces comme celles de l'Atlantique, la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan et certaines des toutes petites institutions qui sont assurées par la SADC. Est-ce le même problème que celui auquel il fait allusion en ce qui concerne le Québec, à savoir qu'on se trouve en présence de risques plus importants? Que veut-il prouver?

[Français]

M. Bélisle: Monsieur le Président, j'aimerais dire à l'honorable député que le Québec a déjà une société d'assurance-dépôts. Au Québec, les épargnes des investisseurs ou des épargnants sont déjà protégées par la loi et je suis d'accord avec lui. Précédemment, il y a un député de la majorité gouvernementale qui a mentionné que, dans le cas des députés du Bloc québécois et dans le cas des députés réformistes, on parlait d'attitude provincialiste ou, dans notre cas, députés du Bloc québécois, on parlait de séparatisme.

J'aimerais dire à ces honorables députés que nous, ce que nous voulons tout simplement, au Québec, c'est de pouvoir nous gérer nous-mêmes. Nous n'avons absolument rien contre toute forme de rationalisation, tout projet de loi, toute mesure que le Canada voudrait donner pour protéger les épargnes de ses épargnants. Mais, à titre de Québécois, à titre de représentants de la minorité nationale la plus importante, on a une culture et une langue particulières au Québec, on s'est toujours définis comme un peuple distinct. Nous voulons tout simplement nous gérer nous-mêmes. Autant dans le domaine financier que dans les autres domaines, nous voulons être gérés et protégés par nos propres lois.

Nous n'avons absolument rien contre toute législation qui pourrait être mise de l'avant devant ce Parlement et qui viserait à améliorer le fonctionnement des marchés financiers, le fonctionnement du Canada. Comme je l'ai dit précédemment dans mon exposé, oui, le Canada est un pays exceptionnel. Je pense que c'est un pays qui est même appelé à grandir encore dans l'avenir. Mais à titre de Québécois, ce n'est pas notre projet de société, ce n'est pas notre projet de pays. Nous, ce qu'on veut, c'est tout simplement nous gérer nous-mêmes et lors d'un prochain référendum au Québec dans deux, trois ou quatre ans d'ici, je crois que la majorité des Québécois vont voter oui cette fois-là, et je crois que l'on pourra, comme je l'ai mentionné dans mon exposé précédemment, continuer à travailler ensemble main dans la main, mais non plus dans une relation de un à neuf ou de un à dix, avec l'ensemble des neufs provinces anglophones et le gouvernement fédéral. Nous pourrons donc continuer à travailler ensemble sur une base d'égalité de un à un, Québec d'un côté et Ottawa de l'autre côté de la table.

C'est simplement ce que je voulais dire aujourd'hui. C'est dans cette optique que nous voulons continuer à collaborer avec vous, mais sur une base d'égalité entre deux peuples.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vous sais gré de cette occasion de défendre le projet de loi C-100, Loi modifiant, la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle.

Ce projet de loi, qui est essentiellement de nature administrative, renferme de nombreux aspects positifs. Nous donnons au surintendant des institutions financières, organisme fédéral, l'autorité et la capacité d'exiger une plus grande obligation de rendre compte de la part des intitutions financières, non seulement en ce qui concerne la protection des dépôts, mais également en s'assurant qu'elles respectent tous les règlements auxquels elles sont assujetties du fait de leur contrat de franchise.

(1320)

Une banque n'est guère différente d'une franchise de McDonald. La personne qui fait une demande de franchise à McDonald doit respecter les conditions imposées par l'administration qui accorde la franchise. Si le détenteur de la franchise ne suit pas ces règles-je suis sûr que les députés ont déjà entendu cette histoire de la bouche de personnes qui ont une franchise autre que MacDonald, par exemple Budget ou Swiss Chalet-la direction lui rappellera que la franchise qui lui a été accordée est assortie de conditions et que s'il ne les respecte pas, on va la lui retirer.

16822

Rares sont les Canadiens qui savent que c'est la population canadienne, par l'intermédiaire de ses représentants à la Chambre des communes, qui accorde les franchises bancaires au Canada. Ce sont les hommes et les femmes qui siègent à cette Chambre qui établissent les règles que doivent suivre les banques en la matière. La raison d'être première d'une franchise bancaire, c'est la protection de l'argent des déposants, mais aussi le prêt de l'argent.

Les banques, c'et-à-dire les franchisées, ont accompli un excellent travail grâce à leurs 7 000 petites entreprises au Canada, qu'il s'agisse de la Banque Royale ou de la Banque de Nouvelle-Écosse par exemple. Elles ont su protéger l'argent des déposants.

Là où je perçois un problème, c'est dans les relations qu'elles entretiennent avec les petits entrepreneurs. S'il n'en tenait qu'à moi, si je le pouvais, j'ajouterais une ou deux modifications à ce projet de loi. J'aurais aimé que ce projet de loi confère au surintendant des institutions financières un mandat très clair en faveur de la petite et moyenne entreprise.

Dans l'énumération de toutes les fonctions dont le surintendant des institutions financières doit s'acquitter dans ses relations avec les banques, il devrait y avoir une mention de la petite et moyenne entreprise. Mais je ne la vois nulle part. Cela me déçoit. Cela ne va cependant pas jusqu'à m'empêcher de souscrire à ce projet de loi vu qu'on y trouve beaucoup de bonnes choses.

Profitant de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole à la Chambre au moment où nous en sommes à la deuxième année de notre mandat, je dois avouer que notre effort pour sensibiliser davantage les banques de notre pays aux besoins des petites entreprises n'a pas produit les résultats escomptés. Ce changement d'attitude n'a pas eu l'ampleur voulue.

Je vois que mon collègue, le critique réformiste de l'industrie à la Chambre des communes, qui siège au comité comme moi, fait un signe de la tête qui veut dire que nous aurions pu faire mieux au comité.

(1325)

Je ne veux pas dire par là que nos efforts et ceux des banques sont un échec total. Il y a deux semaines, le Comité de l'industrie s'est réuni et, à cette occasion, il a été annoncé qu'au terme de la deuxième année on enregistrait une augmentation des prêts consentis aux petites entreprises. Nous étions tous très excités à l'idée d'obtenir ce document. Nous avons appris que la masse des prêts consentis aux petites entreprises s'établissait à environ 28 milliards de dollars. Il s'agit du total des prêts en cours, soit une augmentation de 1 p. 100 par rapport à la masse des prêts consentis l'an dernier aux petites entreprises.

Bien sûr, d'aucuns diront que c'est mieux qu'une diminution. Cependant, lorsque nous tenons compte de la garantie de l'État prévue dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui est également comprise dans cela, et du fait que les crédits totaux affectés à cette fin ont augmenté, nous constatons que le risque réel que les banques ont pris en faveur des chefs de petite entreprise n'a pas tellement augmenté ces deux dernières années. Nous allons devoir continuer de soulever cette question.

Nous espérons qu'un jour, dans un avenir assez rapproché, les hommes et les femmes qui exploitent les 7 000 succursales bancaires, dans tout le Canada, prendront pleinement conscience du fait que le seul moyen de remettre l'économie sur ses rails et de redonner du travail aux gens est de s'assurer que les petites entreprises ont toutes les perspectives et le meilleur environnement pour prospérer.

Le surintendant des institutions financières peut jouer un rôle important pour aider les députés à faire de cette directive d'orientation une réalité. Je ne parle pas ici d'une directive de mon cru; il s'agit d'une directive du premier ministre du Canada. Qu'on ne se méprenne pas. Deux mois avant le début de la dernière campagne électorale nationale, le premier ministre du Canada se trouvait à la tribune de la presse, de l'autre côté de la rue, en face du Parlement, et a dit au réseau national de la télévision que nous serions le gouvernement qui travaillerait réellement à changer l'attitude des institutions financières à l'endroit des chefs de petite entreprise.

Lorsque je prends la parole à la Chambre aujourd'hui, que j'appuie ce projet de loi et que je parle de l'accès à du capital pour les chefs de petite entreprise, je parle au nom du premier ministre et du ministre de l'Industrie. Si nous lisons le dernier budget, nous constatons que même le ministre des Finances a dit que nous devons établir pour les banques de nouveaux critères d'évaluation du secteur de la petite entreprise.

Les fonctionnaires du Bureau du surintendant des institutions financières, qui mettront ce projet de loi en oeuvre lorsqu'il aura été adopté ici aujourd'hui, et plus tard au Sénat, seront chargés de surveiller, d'examiner et de vérifier les activités des institutions financières auprès des petites entreprises. Je leur demande de nous aider à sensibiliser les 7 000 directeurs de succursales au fait que les petites entreprises doivent faire partie intégrante de la révision.

Je voudrais passer à un autre aspect de ce projet de loi que je suis heureux d'y retrouver. C'est toute la question des produits dérivés, qu'on retrouve à la page 29.

(1330)

Tous les députés savent que je m'inquiète depuis toujours des casinos privés exploités par les institutions financières du pays, c'est-à-dire les sections des banques qui s'occupent des produits dérivés. Je vois que ce projet de loi donne au surintendant des institutions financières un pouvoir accru pour ce qui est de procéder à des vérifications complètes et exhaustives au sein de ces sections.

Je vais être honnête. Pour ma part, je ne comprends pas la complexité des manoeuvres auxquelles se livrent les banques sur le marché des produits dérivés. Je remarque que d'autres députés font un signe de tête pour dire qu'il en va de même pour eux. Cependant, je suis persuadé qu'il y a au sein du bureau du surintendant des institutions financières les compétences voulues. Certains députés me font signe qu'ils n'en sont pas persuadés. J'espère vivement qu'ils se trompent. Je vais leur dire pourquoi. Je sais qu'une institution financière au Canada a une section des produits dérivés, que j'appelle un casino privé, qui transige pour près de 30 milliards de

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dollars par jour. Sur une période de 24 heures, 30 milliards de dollars changent de main. Ce sont des sommes énormes qu'on échange ainsi. Les marges sont très minces, mais les risques très élevés.

Si, comme mon collègue de Stormont-Dundas l'a déclaré plus tôt, ce projet de loi a pour objectif principal de s'assurer qu'on protège bien les fonds des déposants, alors, le surintendant des institutions financières devrait commencer par veiller à ce qu'on ait la haute main sur tous ces casinos privés, toutes ces sections des produits dérivés, dans toutes les institutions financières.

Les députés ne se demandent-ils pas, parfois, comment une banque peut trouver 30 milliards de dollars pour jouer sur le marché des produits dérivés en un seul jour, mais ne semble pas pouvoir trouver les ressources nécessaires pour les chefs de petite entreprise qui ont besoin d'un petit prêt de 10 000 $, 15 000 $ ou 50 000 $? Est-ce que je m'égare? Est-ce que quelqu'un se pose cette question parfois? C'est une question tout à fait différente, mais elle concerne la volonté et l'attitude, et c'est ce que j'essaie de faire comprendre.

Le conseil d'administration ou la direction d'une banque peut fort bien décider de jouer 30 milliards de dollars par jour sur le marché des produits dérivés. La section des produits dérivés de la banque travaille 24 heures par jour, sept jours par semaine. Ainsi, si la direction d'une banque juge bon de laisser chaque jour 30 milliards de dollars se promener partout dans le monde entier, si tous ces gens non élus, qui n'ont de comptes à rendre à personne, peuvent prendre les décisions qui risquent d'influer sur notre dollar et nos taux d'intérêt, pourquoi alors n'ont-ils pas la même volonté d'accroître les sommes offertes aux petites entreprises d'un peu plus de 1 p. 100 par année?

J'ai remarqué que mon collègue du Parti réformiste, le porte-parole de son parti dans le domaine de l'industrie, affirme que c'est possible. De ce côté-ci, nous apprécions son appui constant face à cette question.

C'est un bon projet de loi, car il donne au surintendant des institutions financières le pouvoir de s'assurer que non seulement les fonds des déposants sont mieux protégés, mais également qu'on suit toute l'administration des franchises bancaires, en fonction du cadre de la Loi sur les banques. En plus de cette responsabilité, je voudrais demander aux banques d'en assumer une autre, c'est-à-dire de vérifier que ces 7 000 détenteurs de franchise dans tout le pays qui ont un permis ou une charte bancaire font ce qu'ils devraient pour les petites entreprises.

(1335)

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, d'avoir parlé de la situation des petites entreprises. Il est trop modeste pour s'attribuer le mérite de certains des événements qui se sont produits et qui ont modifié l'attitude des banques.

D'une part, il me semble que le comité a réussi à faire comprendre que nous devons obtenir plus de chiffres pour être en mesure de prouver que les banques refusent de prter aux petites entreprises. C'est important. Le comité a tenu compte non seulement des petites entreprises, mais aussi des banques et de la Chambre.

Les banques ne pourront jamais échapper à l'enquête. Toutes les banques à charte ont nommé leur propre ombudsman et elles s'attendent maintenant à la nomination d'un ombudsman national.

Je sais que le secrétaire parlementaire doute de l'efficacité de l'ombudsman national qui sera nommé par un conseil d'administrateurs qui représentent les banques. Nous verrons bien si c'est le cas.

Dans tout cela, le secrétaire parlementaire a démontré une chose, même s'il n'en a jamais parlé, soit la transparence. Nous exigeons la transparence, l'ouverture et la franchise; nous voulons avoir l'assurance que les banques fournissent leurs chiffres.

Je voudrais demander au secrétaire parlementaire s'il est d'accord avec la disposition qui stipule que les primes versées par les institutions financières à la SADC devraient rester secrètes. Ne devrions-nous pas exiger la transparence à cet égard aussi?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, avant de répondre précisément à la question, je voudrais commenter la première partie des observations de mon collègue.

Il ne convient pas d'intervenir à la Chambre pour défendre les banques à charte du Canada tant qu'elles n'auront pas vraiment respecté les objectifs que le député a contribué à définir dans notre document intitulé Pour financer le succès de la PME.

Oui, les banques ont accepté d'instituer un poste d'ombudsman, qu'elles nomment à toutes fins pratiques, puisqu'elles contrôlent le conseil d'administration. Je m'inquiète cependant de l'efficacité de notre comité. Les banques déclareront effectivement plus de chiffres, mais, il faut le reconnaître, elles ne nous donneront pas ce que nous avons réclamé dans la recommandation no 2, où nous souhaitions une ventilation beaucoup plus grande par région. Je constate une augmentation de 1 p. 100 seulement: voilà ce que j'appelle de vrais actes et non des paroles-c'est formidable. Rappelons-nous la campagne de la Banque de Montréal: «Nous voulons partager vos difficultés». Quand je vois une augmentation de 1 p. 100 seulement dans les fonds prêtés aux petites entreprises, je dois me demander si les banques se moquent de nous. Est-ce qu'elles chercher à nous faire dévier de notre objectif? Cherchent-elles à nous déconcentrer, à nous distraire?

Je ne veux pas dénigrer systématiquement les banques. Le pays compte des millions de chefs de petite entreprise, et il y en a autant dans la circonscription du député qu'il y en a dans la mienne. Si les chefs de petite entreprise de sa circonscription lui disent que les banques font un travail formidable, ils sont bien différents de ceux de ma circonscription, qui me disent que nous n'avons pas encore contribué à changer grand-chose.

J'en supplie tous les députés, si nous réussissons à faire une chose au cours de la présente session en faveur des petites entrepri-

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ses, que ce soit d'amener les banques à se mettre sérieusement à prêter aux petites entreprises.

(1340)

Quant à la question précise du député touchant la divulgation du montant des primes versées à la SADC, je répondrai sans détour qu'il faudrait le divulguer.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je partage l'enthousiasme avec lequel le député de Broadview-Greenwood fait campagne au nom de la PME. Je sais exactement de quoi il parle, car j'ai passé ma vie dans la petite entreprise. Je sais quels problèmes les PME éprouvent avec les banques. Les dirigeants de ces entreprises ont souvent l'impression d'être des citoyens de troisième ordre lorsqu'ils s'adressent à ces grandes banques pour obtenir des services financiers.

Je conviens qu'il faut exiger des banques qu'elles fassent un effort sérieux pour répondre aux besoins des PME. À mon sens,1 p. 100, c'est trop peu. La proportion devrait être plus élevée.

Selon moi, il existe depuis plusieurs années un conflit d'intérêts inhérent dans les relations entre les gouvernements-conservateurs, libéraux ou autres-et les banques. C'est que les plus grands bailleurs de fonds des partis fédéraux conservateur et libéral sont justement ces très puissantes institutions financières. Les banques sont les institutions financières les plus puissantes, mais ce sont probablement aussi celles qui ont le plus d'influence politique.

J'espère que le gouvernement aura assez de cran pour faire face aux banques et leur faire comprendre que répondre comme elles l'avaient fait jusqu'ici au Parti libéral, au Parti conservateur, ce n'est pas assez et qu'il veut qu'elles fassent un effort sérieux pour aider les PME à s'épanouir et à prospérer. Tant qu'un gouvernement ne sera pas prêt à prendre cette position avec sérieux et à s'y tenir, l'attitude des banques envers les PME ne changera pas. C'est la seule solution.

Nous pouvons parler à n'en plus finir de mesures législatives, dire que nous allons y mettre ceci ou cela et apporter telle ou telle modification, mais il faut que le gouvernement soit prêt à faire respecter ces mesures. J'espère qu'il le fera.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, le député parle, je suppose, des contributions faites aux partis politiques pendant la campagne. Je ne crois pas que les contributions politiques des banques aient vraiment une incidence sur la façon dont le gouvernement traite une question comme celle-ci. Je ne le crois tout simplement pas, mais je peux me tromper.

Le problème qu'a notre gouvernement, à l'instar de tous les autres gouvernements, concerne les obligations, les coupons des obligations gouvernementales que découpent les banques, autrement dit, le remboursement de notre dette. C'est à cet égard que les décideurs des banques peuvent avoir une influence énorme sur l'exécutif d'un gouvernement. Nous dépendons tellement de la commercialisation et de la vente de ces obligations.

Cela revient à la transparence dont parlait tout à l'heure le député d'Okanagan. Lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi comme le projet de loi C-100, qui concerne le surintendant des institutions financières et toutes les grandes institutions financières du Canada, je n'en reviens tout simplement pas que la liste des députés qui veulent intervenir ne fasse pas la longueur de cette salle. Un projet de loi comme celui-ci nous permet non seulement d'échanger nos points de vue entre nous, mais encore de faire savoir aux personnes qui vont appliquer le projet de loi quels sont nos objectifs en tant que groupe.

(1345)

À mon sens, nous, députés, sommes en train de rater une belle occasion de débattre l'une des questions les plus fondamentales qui se pose aujourd'hui aux Canadiens, à savoir la capacité des petites entreprises d'avoir accès au capital. Le surintendant des institutions financières est l'un des principaux intervenants qui doivent assurer un tel accès et dans les formes.

Que faisons-nous? Nous entendons une demi-douzaine d'intervenants seulement, puis nous allons adopter le projet de loi. Ce n'est pas que le projet de loi ne devrait pas être adopté, mais il aurait pu donner lieu à un débat excitant qui redonne espoir au seul secteur économique qui crée des emplois à l'heure actuelle.

Où en sommes-nous aujourd'hui à cet égard? Je ne critique pas la Chambre. Tout ce que je dis, c'est qu'une occasion comme celle-ci ne se présente pas tous les jours. Ce projet de loi est de ceux qui influencent la vie de la plupart de nos électeurs. Je voudrais bien que nous le débattions de façon un peu plus enthousiaste afin que le surintendant sache quels sont nos objectifs à tous sur cette question.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler au sujet du projet de loi C-100.

Je dois dire qu'il s'agit d'une autre initiative malheureuse de la part de ce gouvernement fédéral qui nous donne un peu l'impression qu'ils veulent aider les PME et créer de l'emploi, mais dans le fond, tout ce qu'ils veulent faire ici avec ce projet de loi, du moins d'un point de vue d'un député du Québec, c'est d'augmenter les pouvoirs de mainmise et de centralisation, dans certaines institutions financières au pays.

Dans le vrai fond des choses, c'est de vouloir accorder des pouvoirs à un surintendant aux institutions financières. Cela lui donne des pouvoirs accrus, à partir de ce projet de loi C-100; cela permet aussi à Ottawa d'intervenir plus rapidement lorsqu'il y a des difficultés financières dans des institutions financières. Et encore une fois, du point de vue d'un député du Québec, cela se traduit uniquement dans le sens d'une augmentation de pouvoirs dans les mains du gouvernement fédéral parce que, au Québec, nous avons déjà en place des institutions qui font le travail et même de façon très efficace.

16825

Quand on parle de la Commission québécoise des valeurs mobilières, elle est déjà en train de fonctionner et fonctionne très bien. Nous avons un inspecteur général des institutions financières qui, lui aussi, exerce exactement les mêmes fonctions que l'on veut maintenant, par le projet de loi C-100, donner à un surintendant au plan fédéral.

Donc, le jeu, bien sûr, c'est encore, comme je l'ai dit, d'augmenter le pouvoir du gouvernement fédéral, le pouvoir de centralisation, et le coût de cela est malheureusement élevé parce que ce sont des chevauchements, des dédoublements encore une fois. Ces dédoublements sont effectivement l'histoire du Canada, le gaspillage d'avoir un ministère au fédéral qui fait une chose et un ministère au provincial qui fait la même chose. Nous avons des cas presque inépuisables de ce problème fondamental du fédéralisme canadien qui ne semble que vouloir essentiellement accaparer les pouvoirs à Ottawa, malgré le fait que les services sont déjà accordés par des institutions compétentes au niveau provincial.

Donc, cette logique ou cette attitude politique de la part du gouvernement fédéral, je le dis encore une fois, n'est pas exceptionnelle pour ce projet de loi.

(1350)

Je pourrais vous citer facilement, de mémoire, six ou sept projets de loi qui ont été déposés en cette Chambre tout récemment depuis l'élection du gouvernement libéral. Sans nécessairement faire une analyse exhaustive, je pourrais vous citer le projet de loi C-52, qui encore une fois, essaie ou tente d'accroître le pouvoir le gouvernement fédéral encore dans des domaines non seulement provinciaux, mais dans l'entreprise privée. On a le projet de loi C-95, dans le domaine de la santé, qui essaie d'établir des normes nationales qui vont souvent même contre les intérêts et les pouvoirs des gouvernements provinciaux.

Nous avons le projet de loi C-96, qui parle de ressources humaines, qui accorde aussi des pouvoirs accrus au ministre dans l'application des lois de son ministère. On a le projet de loi C-91 qui accorde des pouvoirs accrus à la Banque fédérale de développement régional. Nous avons le projet de loi C-88, dans le commerce interprovincial qui, de façon flagrante, donne des pouvoirs résiduels au gouvernement fédéral, des pouvoirs d'intervenir dans des ententes entre le provinces. Et des exemples, je pourrais en ajouter. Je pourrais parler presque toute la journée essentiellement sur ce fait-là.

La volonté de ce gouvernement simplement et premièrement est d'accroître ses pouvoirs pour garantir une certaine centralisation et une mainmise sur les provinces, et à grands coups. Si on a un déficit monstrueux au Canada c'est parce que le gouvernement fédéral à Ottawa a beaucoup trop de pouvoirs, il gaspille des fonds à tort et à travers. Et c'est encore l'histoire malheureuse de ce pays, c'est-à-dire du gouvernement fédéral. Le fédéralisme canadien a été un système gaspilleux, il n'a jamais compris les leçons de ses erreurs passées, et encore aujourd'hui, on revient, très bêtement avec des propos niaiseux et très hypocrites de la part des députés au gouvernement, pour nous dire qu'on en train d'essayer d'aider, d'aider les PME, qu'on va trouver des moyens d'accorder plus d'argent au PME.

Au Québec, on fait déjà le travail. On a des organismes qui répondent très bien aux exigences des PME. Au Québec, on a mis sur pied des initiatives, dirait-on, originales pour répondre à ces besoins. Tant dans les grandes municipalités que dans les régions, les institutions financières fonctionnent très bien, on a tous les éléments, les agences qu'il faut pour surveiller leur bon fonctionnement, et ça marche.

Pourquoi donc, maintenant, aujourd'hui, proposer le projet de loi C-100 pour établir au niveau fédéral des activités d'institutions qui existent déjà au provincial? Encore une fois, et on le répétera toujours, c'est le problème fondamental dans le système fédéral. Et on pourrait s'étendre longuement sur cette maladie, pourrait-on dire, qui existe ici à Ottawa, qui n'est pas, malheureusement, peut-être uniquement due à la mauvaise volonté de la part du gouvernement lui-même, mais qui se reflète à partir même de la survie de toute la machine bureaucratique installée à Ottawa depuis longtemps, qui occupe beaucoup de place et qui, à tort et à travers, résiste à la décentralisation des pouvoirs vers les provinces, et cela malgré le fait qu'à travers le pays les gens ne cessent de demander la décentralisation.

Le gouvernement fédéral arrive aujourd'hui avec un projet de loi qui va exactement contre cette demande clairement faite, à répétition. C'est un gouvernement dont les oreilles sont nettement bouchées raides pour agir de cette façon. C'est d'une inconscience alarmante, surtout face au déficit qui, lui, est troublant. Donc nous avons un gouvernement qui est pour le moins très inquiétant quand il propose des projets de loi comme celui-ci.

(1355)

Le projet de loi C-100 est uniquement et purement une autre manigance fatigante et coûteuse de dédoublement. Au Québec, on sait ce que cela veut dire. On a des problèmes avec cela et c'est peut-être la raison capitale pour laquelle le Québec veut s'en aller, le Québec veut changer le mode de négociations avec le gouvernement fédéral, on veut négocier d'égal à égal parce que, semble-t-il, le Canada anglais n'est pas capable de brasser la cage du gouvernement fédéral pour qu'il se mette à jour.

Cela va prendre la souveraineté du Québec, justement, pour réveiller les autres provinces du Canada pour leur mieux, d'ailleurs, parce qu'ils pourront effectivement se réorganiser en fonction d'une plus grande efficacité. Quand je parle de dédoublement et des coûts de gaspillage du dédoublement, on sait ce que cela veut dire au Québec. On a fait de nombreuses études à ce sujet. Nous avons eu des commissions et des études, dont celle de Bélanger-Campeau en 1990 qui avait recueilli beaucoup de données et surtout l'étude de M. Fortin, économiste québécois, qui disait effectivement que si on mettait toutes les sommes gaspillées en raison du dédoublement entre le fédéral et le provincial, on parle d'à peu près trois milliards de dollars de gaspillés, seulement du point de vue québécois.

16826

En d'autres mots, le Québec, comme province, pourrait épargner à peu près trois milliards de dollars s'il n'y avait pas de dédoublement. Trois milliards, c'est toute une somme! Vous admettrez, monsieur le Président, que c'est une somme considérable, trois milliards de dollars par année. Si le gouvernement du Québec pouvait avoir cette somme-là pour pouvoir créer des emplois, pour pouvoir prêter aux petites et moyennes entreprises, il y en aurait de la création d'emplois.

Que le gouvernement arrête de nous charrier avec cette idée de vouloir être plus efficace et de vouloir créer de l'emploi, quand la seule chose qu'il veut faire, c'est augmenter ses pouvoirs. On a des exemples de cas de dédoublements. Je vous dis que la somme totale des études récentes démontrent que le Québec seul perd trois milliards de dollars. Mais si on regardait uniquement les dossiers essentiels au développement du Québec, on pourrait souligner, par exemple, entre autres, la formation de la main-d'oeuvre, une autre étude qui, à cause des dédoublements entre le fédéral et le provincial, occasionne une perte de 250 millions par année pour le Québec. La formation ne se fait pas et la raison de cela, c'est que le fédéral essaie de faire le même travail que le provincial et souvent le fédéral met sur pied des initiatives qui vont à l'encontre des intérêts du Québec.

Le Président: Mon cher collègue, vous pourrez poursuivre le débat après la période des questions orales. Comme il est 14 heures, conformément à l'article 31 du Règlement, nous allons maintenant passer aux déclarations des députés.

______________________________________________

16826

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LAKEFIELD, EN ONTARIO

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, j'ai participé à la Journée de la fierté civique, à Lakefield, en Ontario, le village natal de Margaret Laurence, mais aussi de deux autres écrivains célèbres qui l'ont précédée, soit Catherine Parr Trail et Susannah Mordy.

Ce jour-là, le village célébrait pas moins de quatre anniversaires, soit le 75e anniversaire de la Commission hydroélectrique et de la Salle commémorative de Lakefield, le 100e anniversaire de la bibliothèque et le 120e anniversaire de la première réunion du conseil municipal.

Les festivités avaient été organisées par le comité consultatif de la conservation architecturale de Lakefield, avec la collaboration du conseil municipal et de nombreux bénévoles et commanditaires. Tous ceux qui, au fil des ans, ont occupé les postes de maire et de conseiller ont assisté aux célébrations. Un recueil historique a été publié.

Nous ne prenons pas assez de temps pour célébrer notre patrimoine riche et diversifié. Nous nous devons de penser davantage au Canada d'aujourd'hui. Je remercie sincèrement le village de Lakefield de nous avoir donné ce si bel exemple.

* * *

LA PIÈCE DE DEUX DOLLARS DE BARRHEAD

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, la ville de Barrhead a eu une idée qui lui a valu la gloire et la fortune. Cette idée: produire sa propre version de la pièce de deux dollars. Le but: recueillir assez d'argent pour embellir le centre-ville.

Comme cela fonctionne-t-il? L'association Pride in Barrhead, qui représente plus de cent entreprises locales, a fait produire la pièce de deux dollars de Barrhead. Comme les députés l'auront deviné, d'un côté de cette pièce, on peut voir deux chevreuils, et de l'autre, la mascotte de la ville, le héron bleu. Cette pièce de deux dollars aura cours légal à Barrhead jusqu'à la fin de 1996.

Les collectionneurs de toutes les régions du Canada cherchent désespérément à mettre la main sur cette pièce d'or. La demande est si forte qu'on a dû frapper des milliers de pièces supplémentaires.

Les députés qui désirent de plus amples renseignements sur cette activité de financement originale n'ont qu'à communiquer avec mon bureau, ou mieux encore, à se procurer cette pièce de monnaie tout à fait unique. Mais dépêchez-vous. Elles s'envolent comme des petits pains chauds.

* * *

LES FORÊTS

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ce matin, à Rideau Hall, j'ai eu le plaisir de participer à une cérémonie au cours de laquelle un cadeau a été remis au gouverneur général.

Notre petit groupe a en effet présenté au gouverneur général un arbre de Noël, une épinette blanche, l'arbre de la province de la Saskatchewan, au nom de la ville de Meadow Lake, capitale forestière du Canada en 1995, et de l'Association forestière canadienne dont le gouverneur général est le président d'honneur.

Je profite de l'occasion pour remercier la population de Meadow Lake et la Meadow Lake Forestry Capital Society, représentée aujourd'hui par Donna et Barry Aldous, de l'excellent travail accompli en 1995 au nom de toutes les localités forestières canadiennes. Pendant de nombreuses années, nous nous souviendrons affectueusement des efforts que Meadow Lake a déployés ces dernières années.

Je félicite la population de Meadow Lake, leurs représentants et les membres de l'Association forestière canadienne d'avoir fait du Programme de la capitale forestière un franc succès.

Je souhaite de Joyeuses Fêtes au gouverneur général, à son épouse et à son personnel et j'espère que cette magnifique épinette saura égayer le vestibule de Rideau Hall.

16827

KATIMIVIK

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, dans ma circonscription, celle d'Annapolis Valley-Hants, j'ai rencontré un groupe de jeunes participants au programme Katimivik.

Katimivik est un mot inuit qui signifie lieu de rencontre. Le projet, qui est financé dans le cadre du Service jeunesse du Canada, réunit des jeunes qui ont de 17 à 21 ans afin de les aider à acquérir une expérience de travail, à jouer un rôle au sein de leur collectivité et à découvrir le Canada.

Des programmes d'échange comme Katimivik offrent aux jeunes Canadiens une excellente chance de voyager et d'apprendre des choses sur toutes les régions de notre magnifique pays. En faisant la promotion de ce merveilleux programme, le gouvernement aide des jeunes à se réunir pour réaliser des objectifs communs et à nouer des amitiés qu'ils chériront leur vie durant et il contribue à abattre les barrières régionales qui souvent nous divisent.

J'exhorte le gouvernement à continuer de promouvoir Katimivik et d'autres programmes d'échanges semblables comme moyens de resserrer les liens qui unissent toutes les régions du Canada.

* * *

PANACOM

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, la société Hewlett-Packard Canada a annoncé qu'elle avait fait l'acquisition d'un terrain de 12 acres à Waterloo. Les travaux de construction d'une nouvelle usine qui abritera la division d'automatisation Panacom vont commencer sur-le-champ. L'usine de 75 000 pieds carrés sera terminée d'ici septembre 1996. Panacom conçoit, développe, fabrique et commercialise des terminaux de réseau pour le marché mondial.

Depuis ses débuts en 1984, Panacom est un chef de file dans son domaine. Elle est le premier fournisseur mondial de postes X, des dispositifs d'affichage de réseau qui permettent aux utilisateurs d'accéder simultanément à de multiples applications à leur poste de travail. Panacom est une véritable réussite canadienne.

Mes électeurs se réjouissent que la société Hewlett-Packard ait décidé d'investir à Waterloo. La nouvelle usine vient enrichir le dynamique secteur de la technologie informatique qui est pleine croissance dans la circonscription de Waterloo. Cette nouvelle usine se traduira par une augmentation de la R-D dans ma circonscription et par la création d'emplois pour la population de Waterloo.

Je tiens à féliciter la société Hewlett-Packard et sa division d'automatisation Panacom et à leur souhaiter un franc succès.

[Français]

LE GALA DES MASQUES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, hier soir avait lieu le Gala des Masques, un événement émouvant, soulignant la richesse du théâtre québécois. À notre tour, les députés du Bloc québécois désirent rendre hommage aujourd'hui aux comédiens et comédiennes, aux producteurs, metteurs en scène et techniciens de théâtre québécois, dont l'art illumine les scènes du Québec, du Canada et du monde.

Comme le soulignait Jean-Louis Millette, un des comédiens les plus talentueux du monde théâtral québécois, nous pouvons être très fiers de la dramaturgie québécoise. Au niveau international, nous n'avons rien à envier à qui que ce soit.

Nous pouvons tous et toutes être honorés de la créativité, du talent, de la recherche artistique, de la maîtrise des oeuvres classiques comme contemporaines de ces Québécois et Québécoises de toutes les régions.

(1405)

Toutes les pièces du théâtre québécois se jouant à travers le monde sont une source de fierté et de reconnaissance de notre force et de notre dynamisme culturel. Bravo à tous nos artistes et à tous nos créateurs.

* * *

[Traduction]

LA PRÉVENTION DE LA CRIMINALITÉ

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le temps des Fêtes est une période bourdonnante d'activités tant pour ceux qui font leur magasinage que pour les criminels.

La police régionale de Peel et tous les corps de police du pays ont dressé des listes de conseils pour aider les gens à réduire le risque de devenir victimes d'un crime. Entre autres choses, ils suggèrent aux gens de ne pas garder beaucoup d'argent sur eux et de bien enfermer leurs emplettes dans le coffre de leur voiture.

Ils rappellent aux gens que le meilleur moyen d'attirer des voleurs après les Fêtes est de laisser devant chez soi les boîtes vides de produits coûteux comme les téléviseurs, les ordinateurs et les chaînes stéréo. Ils suggèrent également aux gens de ne pas placer devant les fenêtres des cadeaux et autres objets de valeur afin de ne pas attirer les voleurs.

Ces conseils de prévention pourraient empêcher les voleurs de nous priver du plaisir du temps des Fêtes. Je suis sûr que tous les députés féliciteront avec moi la police de son excellent travail.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, les sénateurs libéraux et conservateurs ont fait un cadeau

16828

de Noël empoisonné aux honnêtes propriétaires d'armes à feu en adoptant un piètre projet de loi sur le contrôle des armes à feu la semaine dernière.

On se rend compte, une fois de plus, que le point de vue des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi ne compte guère à la Chambre des communes et au Sénat. Le gouvernement libéral a fait fi de leurs préoccupations en imposant un projet de loi qui non seulement ne réduira pas la criminalité, mais qui crée un lourd fardeau bureaucratique et confère des pouvoirs sans précédent au ministre de la Justice.

Les députés libéraux d'arrière-ban qui ont voté selon la volonté de leurs électeurs ont rapidement été rappelés à l'ordre par le gouvernement. En fait, ce sont les député des banquettes avant qui devraient recevoir une leçon d'humilité en allant siéger à l'arrière ou même en prenant la porte.

Libéraux ou conservateurs, c'est toujours la même chose. Les conservateurs ont été chassés du pouvoir en 1993. Ce sera bientôt au tour des libéraux, vous allez bien voir.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, l'école élémentaire A.K. Wigg de Fonthill située dans ma circonscription, Erie, s'est classée première sur environ 80 participants à l'exposition de la technologie de l'environnement qui s'est tenue à Niagara.

Les parents, les élèves, le personnel de l'école et les membres de la communauté ont lancé un projet environnemental unique qui consiste à transformer le terrain de six acres sur lequel l'école est située en un espace vert écologique.

Une fois aménagé, le terrain comportera des sentiers, une faune, un habitat faunique, dont un jardin de papillons, une plantation d'arbres et d'arbustes à feuilles caduques, ainsi qu'un terrain boisé, des fleurs sauvages et des plantes couvre-sol, ce qui permettra de rendre l'endroit à son habitat naturel.

Les salles de classe et l'amphithéâtre en plein air comporteront des installations météorologiques, une boussole, un cadran solaire, des sculptures représentant des formations de nuages et des moulins à vent. Les élèves pourront donc suivre leurs cours d'écologie en regardant par la fenêtre de leur salle de classe.

Monsieur le Président, je suis sûr que vous reconnaîtrez la valeur du projet de l'école A.K. Wigg, qui a pour objet d'améliorer l'environnement et sa gestion, de sensibiliser les gens à l'environnement et de faire participer la communauté à un excellent projet. Ce projet innovateur illustre l'approche proactive que tous les Canadiens devraient adopter à l'égard de l'environnement.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, les modifications constitutionnelles envisagées par le premier ministre pendant la campagne référendaire prennent maintenant des allures de déjà vu.

Les propositions gouvernementales tardent à venir, et ce qui pointe à l'horizon n'est guère encourageant: une reconnaissance de la société distincte par l'entremise d'une résolution sans réelle valeur du Parlement canadien qui est bien en deçà de ce que proposait l'Accord du lac Meech, et un droit de veto sur tout changement constitutionnel qui dépendra de la bonne volonté du gouvernement fédéral.

De toute évidence, le premier ministre est engagé sur la voie recommandée par le Globe and Mail qui consiste à créer l'illusion pour les Québécois qu'il y aura des changements alors que, dans les faits, il n'y aura rien de significatif pour le Québec. Ce que propose le premier ministre est vide de sens, un point c'est tout.

* * *

[Traduction]

LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, au cours de cette période qui nous sépare encore du 6 décembre, où les Canadiens s'intéressent davantage au problème de la violence dans leurs collectivités, il serait intéressant que nous revoyons le rapport Josephson, qui a été présenté en juin dernier et qui s'intitule: Étude sur les effets de la violence télévisuelle sur les enfants, selon leur âge.

Cette étude de Wendy Josephson a occasionné la production d'un guide utile à l'intention des radiodiffuseurs, des producteurs et des parents pour les aider à choisir la programmation adéquate qui convient aux enfants du Canada, en fonction de leur âge.

Toutes les études canadiennes, japonaises, européennes et américaines révèlent une corrélation entre la violence à la télévision et les actes d'agression commis à un âge très précoce. Nos enfants sont influencés par les modèles de comportement positifs et négatifs présentés dans les médias.

(1410)

Nous devons nous assurer que nos télédiffuseurs servent bien tous les Canadiens, surtout les plus jeunes. Pour être en sécurité dans nos villes, nos rues et nos foyers, il nous faut reconnaître l'importance de cet enjeu.

* * *

LES CASINOS À WINDSOR

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, le 12 décembre, c'est l'inauguration du deuxième casino de Windsor, le bateau à vapeur Northern Belle. Ce jour-là, le nombre d'emplois créés par les casinos à Windsor passera de 950 à près de 3 000. Quatre-vingt-dix pour cent de ces emplois se trouvent dans le comté d'Essex-Windsor.

Le Northern Belle accueillera deux millions de visiteurs, qui s'ajouteront aux 5,5 millions que reçoit déjà le premier emplacement. Ces visiteurs viennent à 80 p. 100 des États-Unis. Cela signifie que 80 p. 100 de l'argent dépensé dans ces casinos est en devises étrangères.

Le facteur sécurité est l'un des principaux avantages du casino de Windsor par rapport à ses concurrents américains. Cet avantage sera encore accru grâce à l'adoption récente de la loi sur le contrôle des armes à feu. Cette mesure législative ne fera pas que contribuer à la sécurité des Canadiens de Windsor. C'est aussi un facteur de réussi-

16829

te économique pour Windsor, parce que c'est la clef d'un milieu où la création d'emplois est en pleine expansion.

* * *

LA LOYALE OPPOSITION DE SA MAJESTÉ

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire des observations à l'intention de la loyale opposition de Sa Majesté, que représente actuellement le Bloc Québécois, appuyé par les libéraux, au sujet des termes «loyale» et «opposition».

Selon le dictionnaire Oxford, «loyal» signifie fidèle, honnête, probe, fidèle à son engagement et dévoué au souverain ou au gouvernement d'un pays. Le Bloc n'est certainement pas loyal à Sa Majesté ou au Canada. En fait, il est en train de comploter ouvertement contre le gouvernement pour séparer le Québec.

Quant au mot «opposition», selon le Beauchesne, l'opposition officielle est le groupe qui, parmi les partis minoritaires prêts à remplacer un gouvernement démissionnaire, est le plus nombreux. Comment peut-on avoir un parti de l'opposition qui n'a aucune intention de parvenir au pouvoir, du moins pas au Canada, et qui essaie de faire du Québec un état indépendant?

Il est clair que la loyale opposition de Sa Majesté, en cette 35e législature, n'est ni loyale au Canada, ni prête à remplir le rôle d'opposition officielle. Il est temps que le Bloc laisse la place à la véritable opposition, le Parti réformiste du Canada.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, lors du référendum, le premier ministre du Canada a promis des changements aux Québécois. Toutes les solutions devraient être envisagées, y compris, et je cite: «les voies administrative et constitutionnelle». Or, dès le 31 octobre, les paroles rassurantes du premier ministre ont fait place à des propos chaotiques.

Aujourd'hui, le premier ministre précise qu'il ne faut pas changer la Constitution et déclare: «J'ai dit que nous allions faire des changements à la fédération, constitutionnels si nécessaire, mais je n'ai jamais dit que ça allait être constitutionnel». Le premier ministre, qui voulait agir rapidement, n'a plus rien à offrir et déclare maintenant qu'il agira en temps et lieu, je ne sais pas quand.

Comme l'a si bien décrit Alain Dubuc dans son commentaire de samedi, la morale de cette histoire: «S'il vous plaît, monsieur le premier ministre, taisez-vous!»

* * *

[Traduction]

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste veut un gouvernement fédéral plus faible. Encore une fois, les réformistes prêtent attention au petit pourcentage de Canadiens qui les appuient. Il n'écoutent pas les Canadiens de l'Atlantique.

Ils lancent un appel à la décentralisation dans la fédération la plus décentralisée du monde occidental. Quand les réformistes veulent que le gouvernement se retire des soins de santé, ils n'écoutent pas. Quand ils parlent de privatiser l'assurance-chômage, ils n'écoutent pas. Quand ils demandent une fédération moins structurée, ils n'écoutent pas les Canadiens de l'Atlantique.

Les Canadiens de l'Atlantique croient en un gouvernement fédéral fort. Ils croient au Canada.

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, il y a 25 ans, lorsque la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme a déposé son rapport à la Chambre des communes, les femmes représentaient environ un tiers de la population active et gagnaient en moyenne 64 p. 100 de ce que gagnaient les hommes.

Au cours des 25 dernières années, nous avons éliminé les manifestations les plus visibles de la discrimination dont les femmes sont victimes, grâce à des initiatives en faveur de l'équité en matière d'emploi. Les femmes constituent maintenant 45 p. 400 de la population active totale. Néanmoins, il reste encore beaucoup à faire. Aujourd'hui, les femmes gagnent en moyenne 72 p. 100 de ce que gagnent les hommes. La plupart d'entre elles continuent à travailler dans des secteurs traditionnellement dominés par les femmes.

(1415)

Il faut appuyer des programmes de formation et de création d'emplois qui prépareront les femmes et les jeunes filles aux emplois d'aujourd'hui et de demain. Nous devons aider les Canadiennes à se préparer pour qu'elles aussi puissent avoir de bons emplois et de bons salaires.

______________________________________________

16829

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le Conseil général spécial du Parti libéral du Québec, en fin de semaine dernière à Montréal, nous révèle que non seulement le président du comité du non, M. Daniel Johnson, a entendu les promesses de changement du premier ministre, mais il y a cru. Or, devant les hésitations d'Ottawa à livrer la marchandise, le Parti libéral du Québec a même senti le besoin d'adopter quatre résolutions concernant les changements constitutionnels promis.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales ou à la vice-première ministre. Admettront-ils que le premier ministre n'a pas du tout l'intention de donner suite aux recommandations du Parti libéral du Québec et de rouvrir la Constitution canadienne, tel que demandé, pour y insérer une disposition reconnaissant le Québec comme société distincte?

16830

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ma première réponse est que le premier ministre est un homme qui tient ses promesses. Il a promis qu'il agirait sur la question de la société distincte et sur la question du droit de veto. Je demeure convaincu, absolument convaincu, qu'il agira sur ces deux promesses-là très rapidement et que les Québécois pourront voir que le premier ministre est un homme intègre, un homme de parole, un homme qui tient les promesses qu'il a faites.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que ce que le gouvernement s'apprête à faire sur la reconnaissance de la société distincte, de même que ce qu'il s'apprête à faire sur le droit de veto, ça n'a rien à voir avec la demande qui a été faite par les libéraux du Québec en fin de semaine et qui demandent que ces deux concepts soient inclus dans la Constitution canadienne, et que le gouvernement n'a surtout pas l'intention d'ouvrir la Constitution pour cela?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, sur cette question, il faudrait plutôt se reposer la question, à savoir qu'en pensent le Bloc québécois et le chef de l'opposition officielle? Parce que, si je me souviens bien, c'est la semaine dernière que le chef de l'opposition officielle lui-même, le chef du Bloc québécois, qui a le désir de devenir en charge du Parti québécois, c'est lui qui a affirmé clairement et de façon absolue qu'il ne considérerait aucune offre constitutionnelle avant qu'il y ait la souveraineté.

Celui qui nous empêche de traduire les promesses du premier ministre, en termes constitutionnels, c'est clairement le chef de l'opposition officielle.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre s'enfarge dans des scrupules qui ne sont pas ceux de Daniel Johnson, président du comité du non à Québec. Je vais lui poser la question suivante: Maintenant que ses alliés fédéralistes au Québec, même eux, demandent au premier ministre de livrer la marchandise, maintenant que ses alliés fédéralistes lui demandent de le faire, est-ce que le gouvernement va se rappeler de ses engagements préréférendaires à l'endroit des Québécois ou est-ce qu'il va encore se cacher, comme vient de le faire le ministre, derrière le fait qu'il y a un gouvernement souverainiste à Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre a fait des promesses qu'il a l'intention de tenir et qu'il va tenir. Les seuls qui, actuellement, empêchent que nous procédions immédiatement, ce sont les membres de l'opposition officielle, car leur chef a indiqué très clairement qu'il n'est pas prêt à procéder sur des offres constitutionnelles.

Il est temps que l'opposition officielle arrête de se cacher derrière des paravents et admette que c'est elle et le Parti québécois qui empêchent les Québécois d'avoir le plein bénéfice des promesses du premier ministre.

(1420)

On doit reconnaître que 73 p. 100 des Québécois ont dit qu'ils voulaient que le gouvernement du Québec négocie des offres avec le gouvernement fédéral, et c'est le chef de l'opposition officielle qui s'y oppose, qui a dit non et qui empêche de procéder dans une voie constitutionnelle.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un sondage Gallup nous apprend aujourd'hui que moins de 40 p. 100 des personnes résidant au Canada anglais sont favorables à la reconnaissance du Québec comme société distincte et qu'à peine 10 p. 100 d'entre elles sont d'accord pour rouvrir la Constitution afin d'y insérer un droit de veto.

Compte tenu de ces résultats, la vice-première ministre va-t-elle admettre que lorsque le premier ministre a promis des changements aux Québécois le 24 octobre dernier, c'était uniquement pour sauver sa mise au référendum et qu'il savait pertinemment que ces changements seraient inacceptables pour le Canada anglais?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, il n'y a pas un Canada anglais comme le prétend le futur chef du Bloc québécois. Deuxièmement, s'il veut suivre les sondages, je lui conseille de suivre le sondage qui dévoile que 73 p. 100 des Québécois veulent que le gouvernement du Québec prenne ses responsabilités et négocie de bonne foi avec le fédéral, ce qu'il refuse de faire, malgré l'appui de la majorité des gens du Québec.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Il n'y pas de Canada anglais, monsieur le Président, tout le monde sait cela. C'est pour cela que tous les journaux sont de langue anglaise, d'ailleurs.

Au conseil général spécial du Parti libéral du Québec, le chef du comité du non et chef du Parti libéral déclarait, en se référant aux résolutions sur les changements constitutionnels adoptées hier, et je le cite: «Ces demandes représentent un point de départ, surtout pas le dernier mot.»

La vice-première ministre réalise-t-elle, constate-elle que le problème majeur du fédéralisme canadien, c'est que ce qui constitue un point de départ pour les fédéralistes du Québec représente quelque chose d'inacceptable pour les fédéralistes du Canada anglais, même avec la majorité qu'ils détiennent ici en cette Chambre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ça fait mal au député de voir qu'il y a seize députés francophones qui représentent des comtés à travers ce pays qui ne sont pas des comtés québécois, mais des comtés francophones.

Ça fait mal au député, lorsqu'un sondage fait par L'Actualité démontre que 86 p. 100 des Québécois déclarent leur appartenance au Canada. Si le député veut faire une analyse de l'appartenance des Québécois au Canada, je suis certaine que les Québécois, de même que d'autres Canadiens, savent que le Canada a besoin d'améliora-

16831

tions, le Canada a besoin de changements, le Canada a besoin d'un esprit d'ouverture, mais le Canada est toujours la meilleure place au monde où vivre.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le futur premier ministre du Québec a dit qu'il ne tiendrait pas d'autre référendum avant 1997. Cela semble être une bonne nouvelle pour le gouvernement immobiliste actuel.

Un sondage récent a révélé que, s'il y avait un autre référendum au Québec aujourd'hui, le oui l'emporterait avec presque 55 p. 100 des voix, ce qui montre bien l'inefficacité de la stratégie postréférendaire des libéraux. De plus, 55 p. 100 des Québécois rejettent les changements symboliques proposés par le premier ministre du Canada, alors qu'une forte majorité, soit 85 p. 100, veulent voir le transfert de certains pouvoirs aux provinces.

Comme il n'est pas question de modifier la Constitution et comme les Québécois rejetteront les changements symboliques proposés, quand le premier ministre présentera-t-il enfin des mesures concrètes pour transférer des pouvoirs réels aux provinces?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les Canadiens sont probablement tout aussi troublés que nous de voir s'illuminer le visage de la députée lorsqu'elle parle de la possibilité d'un autre référendum.

Je tiens à lui signaler que, tout comme les Québécois ne veulent pas de référendum, les Canadiens n'en veulent pas non plus. Ils veulent que le gouvernement fédéral travaille de façon constructive avec les provinces et les municipalités pour faire du Canada un meilleur pays.

(1425)

Les Canadiens veulent de meilleurs soins de santé. Ils veulent un régime national d'assurance-maladie qui est respecté par l'Alberta. Nous continuerons de lutter pour donner un meilleur Canada aux Canadiens.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous voulions en finir une fois pour toutes avec ces histoires de référendum grâce à une victoire écrasante du non. Cela ne s'est pas produit à cause de celui qui commandait ce camp-là.

Je veux rappeler au premier ministre ce qu'il a dit dans un discours diffusé dans tout le pays le 25 octobre, et je cite:

Tous les gouvernements, fédéral et provinciaux, doivent répondre au désir de décentralisation accrue des Canadiens de partout.

C'est une promesse qui a été faite non seulement aux Québécois, mais à tous les Canadiens. Cependant, depuis le référendum, le gouvernement n'a fait que revenir sur ses promesses.

Quand le premier ministre tiendra-t-il la promesse qu'il a faite de présenter des mesures concrètes pour transférer aux provinces de nombreux pouvoirs qu'elles devraient normalement avoir de toute façon?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner à quel point nous sommes tristes que le Parti réformiste ait manqué une occasion réelle de travailler pour le Canada lors du référendum.

Je tiens aussi à rappeler à la députée que, malgré les manoeuvres de son parti dans les coulisses, nous avons gagné le référendum et, en tant que gouvernement, nous avons l'intention de gouverner pour améliorer le sort de tous les Canadiens.

Le premier ministre a l'intention de tenir les promesses faites à Verdun. Il ne pourra cependant pas compter sur l'appui du chef du troisième parti, qui n'a pas voulu collaborer lorsque le premier ministre lui a demandé, à l'occasion d'une rencontre privée, de se battre pour le Canada comme l'a fait le chef du Parti conservateur.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous nous battons et nous continuerons de nous battre pour un nouveau Canada, mais pas pour ce vieux Canada dépassé dont les libéraux ne cessent de parler.

Il semble que l'idée des députés d'en face soit la décentralisation si c'est nécessaire, mais pas nécessairement la décentralisation. Le chien de Mackenzie King aurait été fier de cette phrase. Il n'aurait pas pu trouver une meilleure façon de le dire.

Les Canadiens au Québec et ailleurs veulent de vrais changements. Ils ne veulent pas seulement des changements superficiels et des propositions irréalistes comme celles que nous allons entendre mercredi de la bouche du ministre du Développement des ressources humaines.

Ce gouvernement libéral à court d'idées n'a-t-il rien d'autre à offrir que des politiques centralistes recyclées et des stratégies de broche à foin pour préserver l'unité nationale? Le gouvernement a-t-il une idée de ce qu'il veut faire ou est-ce que le premier ministre improvise au fur et à mesure?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il y a de plus triste au sujet de la composition actuelle de la Chambre des communes, c'est que nous voyons chaque jour, du côté de l'opposition, deux partis qui ont essentiellement le même but. Nous voyons le Bloc québécois, qui se bat pour séparer le Québec du Canada, et le Parti réformiste, qui se bat pour séparer le Canada du Québec.

La députée parle d'un vieux Canada dépassé. Je tiens à lui rappeler que, malgré nos différences et nos défauts, le Canada a été choisi plusieurs années d'affilée comme étant le pays où il fait le mieux vivre. Oui, il y a des améliorations à apporter, mais le Parti réformiste devrait s'appeler le parti «régressiste» s'il voit le Canada comme un vieux pays dépassé.

16832

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales ou à la vice-première ministre.

Hier, Daniel Johnson rappelait que lui et son parti ont entendu et ont compris ce que les Québécois ont d'ailleurs tous compris, à savoir que le premier ministre s'est engagé à apporter des changements constitutionnels pour répondre aux aspirations du Québec. C'est pourquoi M. Johnson a enjoint Ottawa d'agir rapidement et de remplir ses promesses référendaires.

Le premier ministre ou la vice-première ministre ou le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que la mise sur pied d'un comité bidon pour sauver le Canada est une stratégie mise de l'avant pour diluer les engagements du premier ministre et par laquelle personne n'est trompé, même pas les anciens alliés du comité non, Daniel Johnson et Liza Frulla, qui lui demandent maintenant de livrer la marchandise rapidement?

(1430)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je pense que l'opposition officielle est dure d'oreille. Le premier ministre a fait des promesses et il va tenir ses promesses.

Pendant la fin de semaine, le congrès spécial du Parti libéral a adopté des résolutions et nous allons aider, autant que nous le pouvons, à mettre ces résolutions en place. Le comité sur l'unité qui a été mis sur pied et que je préside a pour but de regarder la façon dont non seulement les promesses du premier ministre peuvent être tenues, mais la façon dont nous pouvons apporter des mesures correctes pour rendre le Canada un pays encore meilleur.

Je souhaiterais que l'opposition officielle remplisse son objectif qui est d'essayer de rendre le Canada meilleur au lieu d'essayer systématiquement de détruire le pays.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Alors, monsieur le Président, dans cet objectif justement, est-ce qu'on doit comprendre que le premier ministre entend suivre le conseil que lui donne le Globe and Mail selon lequel, pour sauver la face, il suffira d'offrir aux Québécois une simple reconnaissance symbolique de la société distincte ainsi qu'un soi-disant droit de veto?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il faut se rappeler que le premier ministre a fait des promesses qui sont des promesses sur la société distincte et le droit de veto et qu'il va tenir ses promesses.

Mais il faut se rappeler également que le chef de l'opposition officielle a indiqué très clairement qu'il allait dire non à des propositions constitutionnelles et qu'il ne considérerait pas des offres du gouvernement fédéral. Alors dans ce cas-ci, c'est le premier ministre qui veut aller de l'avant, qui veut donner quelque chose aux Québécois, mais qui en est empêché pour le Québec par l'intransigeance et l'inflexibilité de l'opposition officielle et de son chef.

* * *

[Traduction]

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, chaque fois que le gouvernement tient un débat sur le maintien de la paix, c'est une comédie parce que les décisions sont déjà prises et qu'il n'y a pas de vote libre.

La semaine dernière, j'ai écrit au premier ministre pour lui demander de respecter la volonté du Parlement et de permettre la tenue d'un vote libre sur une proposition claire de mandat pour nos forces de maintien de la paix. Maintenant que le gouvernement a eu le temps de réfléchir, j'aimerais avoir une réponse. Le Parlement tiendra-t-il un vote libre, oui ou non?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Comme il le sait, un accord de paix a été signé à l'issue des négociations qui ont eu lieu à Dayton, en Ohio, mais il semble qu'il faudra un certain temps avant que cet accord de paix se concrétise. Il sait sans doute que les détails de l'accord, notamment la largeur du corridor dans le nord-est de la Bosnie, le sort des personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre et l'administration de Sarajevo, créent toutes sortes de perturbations en Bosnie.

Au nom du premier ministre, du ministre de la Défense et du ministre des Affaires étrangères, je peux garantir au député qu'il y aura bel et bien un débat. Les partis d'opposition pourront exprimer leur opinion. Mais il ne m'est pas possible de dire quand ce débat aura lieu. J'espère que ce sera bientôt, mais ce ne sera certainement pas avant que l'accord soit final.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je ne crois pas avoir entendu de oui ou de non dans cette réponse. Je suis cependant sûr que c'était là.

Dans ma lettre au premier ministre, je demandais la tenue d'un véritable débat sur le maintien de la paix. Pour qu'un tel débat ait lieu, nous avons besoin de connaître les détails. Nous devons connaître le budget de la mission, sa durée maximale et le mandat de nos militaires. Le gouvernement ne nous a même pas encore fait savoir la taille et le rôle du contingent canadien.

Quand le gouvernement nous donnera-t-il ces détails? Prévoit-il garder le Parlement dans le noir, comme d'habitude?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les questions du député sont très légitimes.

Le Comité permanent de la défense, après avoir pris connaissance de l'avis du troisième parti, a convenu d'une série de critères qui figurent dnas le livre blanc. Le député peut donc être certain que nous allons examiner ces critères. Ils ont été arrêtés par tous les

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partis à la Chambre. Nous tenterons de donner des réponses raisonnables et responsables à toutes ces questions au moment du débat.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le président du comité du non, Daniel Johnson, réclamait hier que le gouvernement fédéral décentralise ses pouvoirs, à commencer par la formation de la main-d'oeuvre.

(1435)

Est-ce que la vice-première ministre peut prendre l'engagement aujourd'hui que la réforme des programmes sociaux, que son gouvernement entend déposer cette semaine, sera un exemple de décentralisation et que, conséquemment, le Québec sera le seul maître d'oeuvre en formation de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait très bien que nous déposerons sous peu une nouvelle Loi sur l'assurance-chômage en réponse à ce que nous ont demandé des centaines de milliers de Canadiens qui ont dit vouloir un système moderne, durable et qui donnera aux Canadiens un ensemble d'outils qui leur permettra de retourner rapidement au travail.

Les Canadiens veulent une plus grande décentralisation et souhaitent que les collectivités locales soient habilitées à prendre les décisions les mieux adaptées aux réalités locales. Bien entendu, nous tiendrons compte dans ce nouveau projet de loi sur l'emploi des objectifs que veulent les Canadiens.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Cette semaine, on va parler d'un cas concret, soit la formation professionnelle, et on a bien hâte de voir comment le gouvernement va décentraliser.

Doit-on comprendre que, en refusant de faire de la réforme des programmes sociaux un exemple de la décentralisation, il démontre concrètement que les engagements de Verdun, du premier ministre, n'étaient qu'un écran de fumée?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas d'où la députée tire l'idée que nous refusons de réformer le système de sécurité sociale du Canada. Je tiens à rappeler que c'est justement le gouvernement fédéral qui a entrepris le très important processus législatif qui vise à moderniser le système de sécurité sociale du Canada.

Je voudrais dire à la députée, qui s'inquiète beaucoup du rôle des provinces, que les provinces, de même que les intervenants locaux, devront agir à titre de partenaires très actifs afin que la formation fournie aux Canadiens soit vraiment moderne et qu'elle leur permette de retourner rapidement au travail.

* * *

LES PRISONS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, on a appris récemment que le coût de la câblodistribution aux établissesments pénitentiaires de Mountain et de Kent totalisait presque 60 000 $ pour 1994-1995. C'est pour un an.

La prison est censée être la punition des criminels. Pourtant, nous avons des meurtriers, des voleurs, des violeurs et des trafiquants de drogue qui bénéficient de luxe tel que le câble aux frais du contribuable.

Ma question au solliciteur général est celle-ci: Pourquoi gaspillons-nous de l'argent pour fournir aux détenus l'abonnement au câble, lorsque de très nombreux citoyens et personnes âgées, respectueux de la loi, ne peuvent même pas se permettre de s'y abonner?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que mon collègue se trompe dans ses allégations. Si je me souviens bien, le système est conçu de telle façon que le coût de la câblodistribution soit payé par les détenus eux-mêmes et je pense que c'est quelque chose qu'il devrait être heureux d'appuyer.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général devrait vérifier ses données. Les salaires que gagnent les détenus sont payés par les contribuables. C'est encore l'argent du contribuable.

Les détenus dans les établissements fédéraux peuvent se prélasser à regarder la télévision, alors que cela nous coûte un million de dollars par année. Qu'est-il arrivé des travaux forcés?

Est-ce que le ministre va faire preuve d'un peu de force de caractère et annoncer immédiatement que toutes les télévisions vont être enlevées des prisons fédérales? Oui ou non.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les détenus sont payés, c'est pour un travail qu'ils effectuent ou un programme qu'ils suivent en prison. Cela fait partie du processus, de sorte que lorsqu'ils sortiront, ils soient moins susceptibles de récidiver. J'espère que cela aussi c'est quelque chose que le député appuiera.

Je répète que le coût de l'abonnement au câble dans les prisons est à la charge des détenus eux-mêmes. Je ne comprends pas pourquoi le député s'inquiète tellement de cette question plutôt que de la question des emplois ou de l'unité canadienne. Mais si c'est ce qui l'intéresse, je suis heureux de répondre à ses questions.

16834

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement sait sans doute que sa collègue des Ressources naturelles s'apprête, dès la mi-décembre, à refiler au secteur privé un site situé au Québec, potentiellement contaminé par des déchets nucléaires. Un fonctionnaire impliqué dans cette vente écrivait en effet, et je cite: «Si les terrains sont contaminés, nous pourrions avoir l'obligation de les décontaminer, même après la vente.»

(1440)

Est-ce de ce genre de pratiques que parlait la ministre lorsqu'elle déclarait en grande pompe récemment, et je cite: «Nous faisons de notre mieux pour transformer des défis environnementaux en opportunités économiques»?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je dois reconnaître que je ne suis pas sûre de bien comprendre la question de la députée. Si elle fait allusion à la vente d'une partie des terrains détenus par l'EACL, c'est-à-dire quelque 2 500 acres au Québec dont on va vendre10 p. 100, je tiens à lui dire que les négociations contractuelles se poursuivent.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la ministre, qui se targue de vouloir appliquer le principe du pollueur payeur, entend-elle donner l'exemple en s'engageant à procéder à une décontamination des lieux, et ce, avant la vente finale du terrain potentiellement contaminé? Je pense que c'est clair, monsieur le Président.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, l'évaluation environnementale des terrains doit faire l'objet de discussions et de négociations entre le vendeur et l'éventuel acheteur. Ces discussions sont actuellement en cours dans le cadre des négociations de vente. Je ne comprends pas ce que craint la députée.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Maintenant que la commission spéciale sur la restructuration des forces de réserve a déposé son rapport, le ministre peut-il dire à la Chambre et à mes électeurs de Carleton-Charlotte dans combien de temps on va procéder à l'examen et à la mise en oeuvre éventuelle des recommandations de la commission?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question qui, selon moi, est importante pour tous les députés.

Je tiens à dire au député, et je crois que la Chambre est au courant, qu'on a créé ce printemps une commission spéciale chargée d'étudier la restructuration de la réserve au Canada. Cette commission était présidée par un ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada qui pouvait compter sur le concours de deux experts reconnus dans le domaine. On a terminé cette étude à la fin du mois dernier et on a fait rapport au ministre et, en fait, au comité parlementaire.

Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants en est maintenant à sa troisième semaine d'audiences au sujet des recommandations contenues dans le rapport qu'on a déposé à la Chambre il y a trois semaines environ. Le député devrait également savoir que l'autre endroit a récemment créé un comité qui va, lui aussi, étudier le contenu de ce très important rapport.

En ce qui concerne les délais, les deux comités doivent faire rapport au ministre d'ici la mi-janvier.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, des groupes représentant les victimes, la police, le Parti réformiste et un grand nombre de membres du parti libéral souhaitent la suppression de l'article 745 du Code criminel qui autorise les personnes déclarées coupables de meurtre au premier degré à en appeler de leur condamnation après seulement 15 ans de prison.

Voici ma question au ministre de la Justice: se prononcera-t-il en faveur de l'abolition de cette disposition inacceptable en s'assurant que le projet de loi C-226 sera présenté au comité permanent avant la fin de cette session?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord exprimer ma gratitude au député qui aborde une question nouvelle et d'une grande importance.

Le printemps dernier, quand le projet de loi d'initiative parlementaire a été introduit à la Chambre, nous avons tenu un vote libre pour déterminer s'il y avait lieu de le renvoyer au comité, ce qui a été le cas. Peu de temps après, j'ai écrit au président du comité pour qu'il prenne des dispositions afin que l'on puisse tenir des audiences sur ce projet de loi sans plus tarder. De fait, les audiences ont commencé dès que la Chambre a repris ses travaux en septembre.

J'ai exhorté le comité à examiner le dossier de l'article 745 dans le contexte, plus large, des peines pour meurtre. J'espère que c'est ce qu'il fera et que nous pourrons nous prononcer sur tous les aspects de cette question devant le comité avant la fin de ses travaux afin que nous puissions la mettre en contexte.

16835

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ce qui motive, du moins en partie, ma question au ministre de la Justice, c'est que je connais la position qu'il a prise à l'égard du projet de loi C-226 quand celui-ci a été présenté à la Chambre.

Je signale au ministre de la Justice que Darrel Crook, celui-là même qui a été déclaré coupable du meurtre au premier degré du gendarme Brian King de la GRC, en appellera de son inadmissibilité à la libération conditionnelle au mois de février.

(1445)

Le ministre va-t-il mettre un terme au tourment de la veuve de Brian King ou va-t-il l'obliger une fois de plus à revivre la mort brutale de son mari? Souscrira-t-il aujourd'hui à la suppression de l'article 745 du Code criminel? Nous annoncera-t-il aujourd'hui son intention?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai rencontré Marie King Forest, la veuve de l'agent King, au mois de juin, dans mon bureau, il m'a été donné de discuter avec elle des conséquences de l'application de cette disposition pour elle et pour sa famille.

D'abord et avant tout, j'ai cru comprendre que le fait qu'elle soit exclue du processus avait quelque chose de très cruel. C'est en bonne partie ce qui a motivé la modification que j'ai apportée à l'article 745 par le truchement du projet de loi C-41, lequel assure la participation de la victime aux audiences visées par l'article 745. Cette proposition de modification est essentiellement le fruit de ma conversation avec Marie King Forest.

Je ne crois pas que la question puisse être réglée par la seule suppression de l'article 745. J'ai tout fait pour encourager le député, la Chambre et le comité à aborder la question dans un contexte plus large, celui des peines infligées pour meurtre.

Lorsque le comité aura examiné cette question dans une perspective plus large, j'espère pouvoir faire des propositions constructives pour améliorer le régime des peines pour meurtre au Canada. Cela comprendra la question de la demande prévue à l'article 745.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

En juin dernier, en réponse à une question au sujet de la publication unilingue anglaise du Guide du sport canadien, le ministre du Patrimoine s'est engagé à faire respecter la Loi sur les langues officielles au sein des organismes subventionnés par son ministère. Je le lui rappelle.

Comment le ministre peut-il expliquer que plusieurs associations sportives relevant de son ministère, telles que Badminton Canada, Ski nautique Canada et plus d'une dizaine d'autres, s'acharnent encore aujourd'hui à publier leur rapport annuel en anglais seulement?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, depuis cette époque, nous avons mis en place des dispositifs pour négocier un cadre de responsabilités pour les différentes fédérations qui bénéficient d'un soutien financier fédéral.

Si notre collègue a plus de renseignements, je serai heureux de les regarder, mais la politique que j'ai énoncée demeure, nous voulons que ces documentations soient publiées dans les deux langues officielles.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, c'est la première fois qu'on veut négocier la loi en Chambre.

Voici ma question complémentaire. Comment le ministre explique-t-il que Football Canada ait produit son rapport annuel en anglais seulement, contrairement aux années passées, sinon par le fait que les coupures budgétaires sont d'abord absorbées par le public francophone?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je rappellerai à notre collègue que le financement des fédérations sportives ne relève pas de la Loi du Parlement du Canada ni directement des lois sur les langues officielles. Ce sont des dispositions que nous prenons pour nous assurer que le français soit bien utilisé au Canada. Mais il n'y a pas là violation de la loi.

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les États-Unis ont pris des mesures commerciales contre les droits de douane canadiens sur les produits agricoles soumis à la gestion de l'offre.

Le ministre du Commerce international profitera-t-il de ce différend pour négocier une réduction des subventions américaines, qui limitent la capacité du Canada d'exporter des produits laitiers et avicoles aux États-Unis?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Oui, monsieur le Président, des groupes de travail examinent actuellement cette question. Des discussions ont également lieu. Nous estimons que la question sera réglée par une approche appropriée au commerce et par des sanctions commerciales.

(1450)

Je prendrai la question en délibéré et la signalerai au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui est le mieux placé pour répondre à la question.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire devrait se rendre compte qu'il s'agit là d'un différend où il n'y a qu'un seul gagnant. Cette question est très

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importante pour les agriculteurs du Canada qui sont soumis à la gestion de l'offre.

Pourquoi le gouvernement joue-t-il à la roulette russe avec nos agriculteurs? Si le Canada perd dans ce différend, notre secteur soumis à la gestion de l'offre verra les frontières s'ouvrir presque du jour au lendemain. Des milliers d'agriculteurs feront faillite. Pourquoi le ministre n'offre-t-il une réduction partielle des droits de douane en échange d'un accès raisonnable au marché américain?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que des discussions commerciales ont lieu sur plusieurs questions avec les États-Unis. La contestation de la gestion de l'offre, par l'entremise du groupe de règlement des différends de l'ALENA, n'est qu'une de ces questions.

Nous avons dit très clairement que nous continuerons d'examiner une à la fois les préoccupations des États-Unis à notre égard et vice versa. Nous avons également affirmé très clairement que nous défendrons vigoureusement notre système de gestion de l'offre au Canada. Nous sommes confiants que le processus fonctionnera en notre faveur.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre de nos concitoyens dans l'Outaouais sont très préoccupés par les compressions dans la fonction publique. Le gouvernement a exprimé sa volonté d'assurer des services de qualité.

Le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor peut-il dire devant la Chambre quelles mesures sont prises pour soutenir le moral des fonctionnaires?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor a pris un intérêt particulier dans la fonction publique. Il a discuté ici, à la Chambre des communes, et sur la place publique sa vision de cette fonction et a été impliqué dans un nombre d'initiatives pour remonter le moral, pour essayer de travailler avec ces gens. Le président du Conseil du Trésor a aussi assisté à des événements spéciaux de tous genres.

[Traduction]

Le président du Conseil du Trésor a d'ailleurs mis en place un secrétariat chargé d'étudier en profondeur le renouveau. Il a même formé un conseil consultatif justement à cette fin. Il a organisé une série de rencontres auxquelles il a vraiment participé. Il a engagé un franc dialogue avec tous les fonctionnaires, y compris ceux qui sont sur la première ligne, et il a écrit à ses collègues pour les inviter à faire de même.

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Il y a quelque temps, la GRC a suspendu le sergent Gaétan Délisle pour avoir présenté sa candidature et avoir réussi à se faire élire à la mairie de Saint-Blaise-sur-Richelieu. C'est la même personne qui travaille depuis des années à défendre le droit des agents de la GRC à former éventuellement une association professionnelle.

Comment le solliciteur général peut-il justifier la suspension du sergent Délisle, alors que d'autres agents de la GRC occupent des postes électifs dans leur communauté et n'ont jamais été suspendus de leurs fonctions?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, selon mes informations, les autres membres dont il parle ont été élus au conseil scolaire et non pas en tant que maire. Le règlement défend à quelqu'un de se présenter comme maire ou comme député provincial ou fédéral, mais c'est aussi une question de discipline interne. On va enquêter en profondeur sur toute cette question.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je rappellerais au solliciteur général que les règles qui régissent actuellement la GRC sont les mêmes règles qui régissaient à l'époque la Loi de la fonction publique, et que cette loi a été déclarée inconstitutionnelle et désuète. Je demande donc au solliciteur général s'il entend intervenir auprès du commissaire de la GRC pour défendre les droits démocratiques du sergent Gaétan Délisle et mettre fin à la campagne de harcèlement dont il est victime de la part de la direction de la GRC?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, selon mes informations, la décision de la Cour suprême ne relève pas directement du cas du sergent d'état-major Délisle. Mais, en tout cas, c'est une question dont on discute et qui est sous étude dans le processus de discipline interne de la Gendarmerie royale, et je suis content de faire en sorte qu'il y aura un tel processus de discipline interne qui donnera une réponse en temps et lieu à cette question très importante pour le sergent d'état-major Délisle.

* * *

(1455)

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, parce qu'il s'est avéré très populaire, le programme d'encouragement à la retraite anticipée visant à réduire la taille de la fonction publique coûtera 500 millions de dollars de plus que le montant initialement prévu d'un milliard de dollars. Les contribuables se trouvent donc à verser des millions de dollars aux fonctionnaires qui ont la chance de recevoir des indemnités de départ qui ressemblent à des prix de loterie.

16837

Le président du Conseil du Trésor reconnaît-il que ces programmes d'encouragement à la préretraite sont beaucoup trop généreux et qu'il y a longtemps qu'un aussi grand nombre de personnes ont offert des cadeaux si coûteux à un si petit nombre de chanceux?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire qu'avant de lancer ces programmes, le gouvernement a vérifié ce qui se faisait à cet égard dans le secteur privé. Nous procédons d'une manière très comparable à ce qui se fait dans le secteur privé.

Le député ne comprend pas qu'au début, le programme a soulevé beaucoup d'intérêt. Les demandes ont été plus nombreuses que prévu. Oui, il est possible que le coût atteigne 2,3 milliards de dollars, mais nous allons d'abord économiser 4,2 milliards de dollars et, par la suite, 2,2 milliards de dollars chaque année. L'économie saute aux yeux.

Je m'étonne vraiment que le député porte une telle accusation. Elle n'est pas fondée et totalement inexacte.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, concernant le secteur privé, je ferai remarquer que la Commission de la capitale nationale élimine 400 emplois en confiant des travaux sous contrat à des entreprises rachetées par des employés. La porte-parole, Diane Dupuis, a déclaré que cette façon de fonctionner était satisfaisante puisque, dans le secteur privé, ces employés recevront moins d'argent, sous forme de salaires et d'avantages sociaux, que s'ils continuaient à faire partie de la fonction publique.

Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire comment il se fait que les employés du secteur public reçoivent de plus gros salaires, jouissent d'une meilleure sécurité d'emploi et bénéficient de régimes de retraite anticipée nettement plus généreux que s'ils étaient dans le secteur privé?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je répète que la première question est tout à fait inexacte et qu'il y aura des économies avec le temps.

Dans sa deuxième question, le député laisse entendre qu'on économise en privatisant ou en traitant avec le secteur privé, puisque les employés y sont moins bien rémunérés. Nous savons tous que cela se produit parfois, mais que, d'autre fois, c'est tout à fait le contraire. Je répondrai donc que nous conservons les programmes dont nous avons besoin et nous gardons les fonctionnaires dont nous avons besoin pour fournir les meilleurs services aux Canadiens. Dans certains cas, nous cherchons d'autres solutions de manière à procéder avec sagesse, logique et compréhension.

Je ne comprends pas que le député ne se réjouisse pas et qu'il ne félicite pas le gouvernement d'agir aussi judicieusement.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

L'usine de panneaux de particules orientées de la Louisiana Pacific et son plan d'exploitation forestière au Manitoba font l'objet d'un examen provincial. On prétend qu'il y aurait eu des erreurs et des omissions dans l'ensemble du processus, et on a réclamé une étude d'impact environnemental qui porterait sur toute la région. Il semble y avoir des facteurs justifiant une intervention fédérale, notamment les intérêts à l'égard des terres des autochtones et l'habitat des poissons.

La ministre de l'Environnement croit-elle que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique dans ce cas-ci? Est-elle disposée à prendre les mesures nécessaires pour veiller à ce que se fasse une évaluation fédérale-provinciale commune?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Oui, monsieur le Président.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a récemment publié des données sur le commerce international du Canada.

Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international pourrait-il dire à la Chambre ce que ces chiffres révèlent sur la performance du Canada en matière d'exportations et comment celle-ci contribue à la croissance économique et à la création d'emplois au Canada?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mes collègues, je voudrais féliciter le meilleur ministre du Commerce international que nous ayons jamais eu, ainsi que son personnel, de leur excellent travail.

Voici les faits. Jusqu'à maintenant, en 1995, les exportations canadiennes sont en progression de 20 p. 100 sur la période correspondante en 1994. Notre excédent sur marchandises, pour le seul mois de septembre, a été de 2,9 milliards de dollars. Au mois de septembre dernier, notre excédent commercial avec les États-Unis s'établissait à 5,7 milliards de dollars, ce qui est un montant supérieur à celui de la même période en 1994. Pour chaque milliard de dollars d'exportations, il y a création de 10 000 emplois au Canada.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 3 novembre dernier, American Airlines et Canadien International ont déposé, devant le Département des Transports des États-Unis, une demande d'immunité antitrust. Ceci permettrait aux deux compagnies de fusionner leurs opérations et d'agir comme un seul transporteur pour le transport transfrontalier.

(1500)

Le ministre entend-il signifier clairement aux deux transporteurs que la fusion de leurs activités transfrontalières ne sauraient être acceptables pour le gouvernement canadien parce qu'elle contrevient au Traité Open Skies, en donnant à American Airlines un accès privilégié aux trois principaux aéroports canadiens, mettant ainsi en danger les activités des transporteurs canadiens?

16838

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la demande à laquelle le député fait allusion est à l'étude auprès des autorités compétentes aux États-Unis.

C'est l'Office national des transports qui exerce l'autorité en ce qui concerne les activités des deux compagnies aériennes au Canada. Quelle que soit la décision de ces deux compagnies aériennes quant au fusionnement de leurs activités, nous veillerons à ce qu'elles respectent la lettre et l'esprit de la loi au Canada.

* * *

LES PÊCHES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, les négociations entourant les revendications territoriales des Nisga'a dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique incluent apparemment l'attribution d'un droit de pêche commerciale autochtone dans la rivière Nass.

Cela va à l'encontre des cinq causes en matière de pêche autochtone dont la Cour suprême est présentement saisie. Le ministre provincial chargé des affaires autochtones en Colombie-Britannique a déclaré que peu importe l'issue de ces causes, la pêche commerciale ne doit pas être consacrée dans les traités signés par la Colombie-Britannique.

Qu'est-ce qui continue de pousser le ministre des Pêches et des Océans à promouvoir l'inclusion de la pêche commerciale attribuée en fonction de considérations raciales dans les traités signés en Colombie-Britannique?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que la seule chose qui soit fondée sur des considérations raciales, c'est la nature des questions posées à la Chambre des communes.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Il y a des questions et des réponses qui confinent parfois à l'inacceptable du point de vue parlementaire. J'incite tous les députés à poser leurs questions et à répondre aux questions en termes judicieusement choisis.

Voilà qui conclut la période des questions.

______________________________________________

16838

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.

[Traduction]

LES COMITÉ DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des transports sur le projet de loi C-101, Loi sur les transports au Canada.

L'objet premier du projet de loi est d'encourager la revitalisation du secteur ferroviaire en allégeant le fardeau réglementaire qui lui est imposé.

Le projet de loi a été renvoyé à notre comité après la première lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement. Cette nouvelle procédure a permis aux députés de participer plus activement au processus législatif et de proposer des amendements importants et constructifs.

Le comité est reconnaissant envers tous ceux qui ont contribué à son examen du projet de loi C-101 pour leur collaboration et leur appui. Nous remercions tous les témoins que nous avons entendus, de même que ceux qui nous ont fait parvenir des mémoires et qui ont partagé leurs connaissances et leurs avis avec nous.

(1505)

Pendant son examen, le comité a entendu 55 heures de témoignages livrés par 154 personnes représentant 85 organisations et groupes d'intérêt.

Je voudrais remercier en particulier le greffier du comité, les agents de recherche, les interprètes et le personnel de soutien de la Direction des comités et des associations parlementaires. Je tiens aussi à remercier mes collègues, membres du comité, qui ont patiemment écouté des heures de témoignages afin de bien évaluer le projet de loi C-101.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cent-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés des comités permanents.

Avec le consentement unanime de la Chambre, je proposerai l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI SUR LE RETRAIT DU CANADA DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) demande à présenter le projet de loi C-359, Loi portant retrait du Canada de l'Accord de libre-échange nord-américain.

16839

-Monsieur le Président, ce projet de loi est une réplique de celui qui a été présenté au Congrès américain par Peter De Fazio, un démocrate de l'Oregon, et le sénateur Byron Dorgan, du Dakota du Nord.

Il a l'appui aux États-Unis de 23 membres de la Chambre des représentants et d'un certain nombre de sénateurs des deux partis politiques. Il prévoit essentiellement que, au plus tard 90 jours après la promulgation de cette loi, le gouvernement du Canada avisera, conformément à l'article 2205 de l'accord, le gouvernement des États-Unis d'Amérique et le gouvernement des États-Unis du Mexique du retrait du Canada de l'Accord de libre-échange nord-américain.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA PROCÉDURE ET LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

Que le 103e rapport du Comité permanent de la procédure et des travaux de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition qui circule dans tout le Canada. Cette pétition en particulier est signée par un certain nombre de Canadiens d'Etobicoke, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que tenir maison et prendre soin des enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable dont on ne reconnaît pas toute la valeur pour notre société.

Ils affirment en outre que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs membres handicapés, atteints d'une maladie chronique ou âgés.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des mesures pour supprimer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs membres handicapés, atteints d'une maladie chronique ou âgés.

LE DÉPUTÉ D'OTTAWA-CENTRE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition signée par certains électeurs de ma circonscription, conformément à l'article 36 du Règlement.

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter aujourd'hui. L'une d'elles demande le maintien des interdictions actuelles à l'égard de l'euthanasie ou de l'aide au suicide sous quelque forme que ce soit.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, une autre pétition demande au Parlement d'adopter des dispositions afin de protéger la vie de l'enfant à naître.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, une troisième pétition demande à l'État de ne pas reconnaître les relations entre personnes de même sexe.

LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, une autre pétition préconise une meilleure reconnaissance des témoins dans le cadre de tout programme de protection des témoins.

* * *

(1510)

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 244.

[Texte]

Question no 244-M. Caccia:

Depuis le commencement de ce projet il y a 19 ans, combien en a-t-il coûté en tout pour la construction, l'entretien et la réparation du réacteur Bruce II de la centrale nucléaire Bruce?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Ressources naturelles Canada et Énergie atomique du Canada limitée n'ont fait aucune contribution financière pour la construction, l'entretien et la réparation du réacteur Bruce II de la centrale nucléaire Bruce. Hydro Ontario est responsable du réacteur Bruce II.

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16839

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le Président: J'accorde donc la parole à l'honorable député de Québec-Est, et il dispose d'environ 6 minutes.

16840

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, comme je le disais avant la période des questions, au sujet du projet de loi C-100, c'est un projet de loi que je trouve malheureux pour le Québec, parce qu'on tente, par ce moyen-là, de mettre sur pied des institutions qui existent déjà au Québec et qui y fonctionnent très bien.

J'ai dit effectivement que le grand malheur du système fédéral canadien, c'est justement la question des dédoublements et qu'il fallait même entreprendre une politique de décentralisation le plus rapidement possible. Les gens du Québec, comme d'ailleurs ceux de tout le pays, se sont prononcés en faveur d'une plus grande décentralisation.

Voilà que le gouvernement présente le projet de loi C-100 qui va contre cette tendance ou cette demande formulée par autant de personnes. C'est le bon sens lui-même qui veut qu'il y ait une plus grande décentralisation au Canada. Le Québec a déjà largement souffert du gaspillage causé par les dédoublements de ministères. Je disais d'ailleurs que les dédoublements, selon certaines études faites et présentées devant la Commission Bélanger-Campeau, dont celle de Pierre Fortin disait que les dédoublements coûtent, au Québec seulement, à peu près trois milliards de dollars par année. Cet argent est gaspillé, ce sont des pertes pures et simples, non seulement des pertes d'argent en fait, mais cela empêche aussi les ministères et les gouvernements de fonctionner, d'offrir des services de qualité aux citoyens.

D'ailleurs, si on voulait vraiment sauver ce beau et grand pays qu'est le Canada, face à la possibilité de la souveraineté du Québec, il me semble que je m'engagerais, si j'étais au gouvernement, vers la décentralisation. Il me semble c'est encore le bon sens qui veut que le gouvernement fédéral décentralise, c'est l'évidence même. Cela se pourrait effectivement se faire si les gens du gouvernement avaient des oreilles pour entendre. Ils comprendraient qu'effectivement, cette décentralisation est peut-être la seule façon de sauver le Canada. Encore une fois, la centralisation, cette tendance du gouvernement fédéral d'accaparer les pouvoirs et de dédoubler, de répéter les services qui sont déjà offerts au niveau provincial, accuse des pertes de trois milliards au gouvernement du Québec. Des études ont été faites pour prouver cela, ce ne sont pas des allégations sans fondement.

Juste dans le domaine des transports et des communications, par exemple, il y a eu beaucoup de discussions, de litiges, si on veut, de débats sur le partage des pouvoirs entre le fédéral et le provincial dans ces domaines. On estime qu'il y a des pertes de 233 millions de dollars, seulement aux chapitres des des transports et des communications. Si les transports et les communications relevaient d'un seul gouvernement plutôt que d'être partagés, dédoublés par deux gouvernements, le gouvernement du Québec aurait 233 millions de dollars de plus. C'est donc une perte de cette somme qu'il subit.

(1515)

La même chose s'applique aux impôts et aux taxes. Si un seul gouvernement prélevait les impôts et les taxes, au Québec, il y aurait 299 millions de dollars de plus. En d'autres mots, cette somme de 299 millions de dollars est perdue, gaspillée, à cause de la répétition, des dédoublements des ministères.

Je pourrais vous en citer d'autres dans le domaine du développement régional et au niveau de l'aide aux entreprises. D'ailleurs, le projet de loi C-100 est présenté sous prétexte d'offrir une aide aux entreprises, alors que les services au Québec sont bien entamés pour la création de nouvelles entreprises, pour aider les PME. Pourquoi répéter, encore une fois, pourquoi mettre sur pied d'autres agences et institutions qui existent déjà au provincial?

C'est la même chose dans le domaine de la culture, dans le domaine de la santé. Le pire de tout, évidemment, c'est le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, là où le fédéral répète essentiellement les services qui sont offerts au provincial, dédouble les mêmes programmes. À cause de ce dédoublement, il y a apparemment une perte de 250 millions de dollars au Québec, et non seulement c'est une perte d'argent et du gaspillage, mais la formation de la main-d'oeuvre ne se fait pas.

On dit qu'au Québec, il y a peut-être des milliers d'emplois, tout au moins, qui ne sont pas comblés, parce que la formation n'a pas été faite. Souvent, ces emplois exigent une formation particulière dans le domaine technologique. Cette formation n'ayant pas été faite à cause des dédoublements entre les gouvernements, les gens qui devraient avoir ces emplois, évidemment, se retrouvent soit sur le chômage, soit sur le bien-être social, à cause du gouvernement, encore une fois, à cause de ces dédoublements.

Non seulement il y a du gaspillage malheureux, mais cela crée beaucoup de misère. En fait, cela maintient un certain nombre de personnes en chômage et sur le bien-être social. Il faut dire que le gouvernement fédéral n'a pas une bonne réputation, jusqu'ici, dans ce secteur. Vous savez comme moi, monsieur le Président, que, depuis le dernier budget, il y a eu toute une série de mesures entreprises par le gouvernement pour couper dans l'assurance-chômage, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, même qu'on a un projet qui vise à réduire les pensions de vieillesse, qui sont toutes des attaques plutôt virulentes contre les personnes les plus vulnérables.

Je veux, si vous me le permettez, citer un article qui est paru dans Le Devoir, écrit par Jean-Robert Sansfaçon, le 2 mai, et qui dit ceci: «À ce jour, les réformes sociales du gouvernement fédéral ont eu pour seul résultat de déplacer les gens d'une liste de chômeurs à une liste d'assistés sociaux. Il n'est pourtant pas besoin d'être séparatiste pour savoir que les provinces sont mieux placées qu'un gouvernement central pour imaginer les solutions les plus susceptibles de répondre aux besoins de leurs citoyens.»

En fait, c'est la leçon qu'on doit apprendre et qui ne cesse d'être répétée en cette Chambre. Le gouvernement provincial est souvent mieux placé pour remplir certaines fonctions, comme dans le cas des institutions financières. Malheureusement, le projet de loi C-100 veut mettre sur pied des institutions qui existent déjà au provincial. Quel gaspillage!

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-100, qui vise à modifier le BSIF et la SADC et à modifier certaines lois connexes.

16841

(1520)

Il y a quelques années, il y avait ce que nous désignions alors comme les quatre piliers de notre secteur financier, soit les banques, les sociétés de fiducie, les sociétés d'assurance et les maisons de courtage. À l'époque, le gouvernement a jugé bon de laisser les banques abattre les barrières qui existaient entre les quatre piliers du secteur financier; celles-ci ont donc commencé à racheter des sociétés de fiducie et des maisons de courtage. Comme nous le savons, de nos jours, les banques contrôlent pratiquement ces deux autres piliers du secteur financier; il ne reste donc que les sociétés d'assurance, qui sont généralement exclues du secteur bancaire. Actuellement, ce que les banques peuvent faire dans le secteur des assurances est encore clairement défini, et les sociétés d'assurance sont tenues à l'écart des activités bancaires.

Nous savons aussi que les banques exercent d'énormes pressions pour avoir accès au secteur des assurances; si c'était le cas, les quatre piliers sur lesquels reposait notre secteur financier disparaîtraient, et nous nous tiendrions en équilibre sur une seule jambe. Je ne crois pas que nous considérerons comme un bon exercice pour notre santé le fait de rester interminablement en équilibre sur une jambe. Nous risquons d'avoir des crampes et d'éprouver des douleurs après un certain temps.

Je doute sérieusement qu'il soit sage à long terme de laisser l'ensemble des services financiers de notre pays relever des banques. Je ne veux pas dénigrer les banques, mais il faut bien reconnaître qu'il n'y en a pas un grand nombre qui reste. Il y a une très grave concentration du pouvoir entre les mains d'une très petite élite, dont tous les membres sont inconnus, ne sont pas élus et n'ont de comptes à rendre à personne, même pas à leurs actionnaires, ou si peu.

Les activités des banques sont si complexes que leurs hauts dirigeants auraient la plus grande des difficultés à expliquer les subtilités de leur travail aux actionnaires, qui sont propriétaires des banques, et aux déposants, qui sont à l'origine des affaires des banques, lesquelles profitent au pays et au gouvernement en général.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai de sérieuses réserves à formuler quant à la sagesse de prendre les quatre piliers des institutions financières et de n'en faire qu'un.

Je sais, par exemple, que les banques ont toujours fait valoir que la concurrence exige qu'elles deviennent plus grosses. Quand on regarde ailleurs dans le monde, on voit quelques colosses dans le monde financier. Je crois savoir que la fusion entre la Chase Manhattan Bank et la Chemical Bank aux États-Unis va créer une société d'une valeur de 300 milliards de dollars. Il s'agit vraiment là d'un colosse, quelles que soient les règles que l'on utilise.

Cependant, le Canada est un petit pays. Si nous convenons que la concentration est la voie à suivre dans le secteur financier international, nous ne pouvons pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Nous aurons soit la concurrence avec un grand nombre d'entreprises ou nous pouvons choisir la voie de la concentration pour soutenir la concurrence internationale en utilisant les mêmes armes que les mégabanques de par le monde. Par conséquent, nous pourrions avoir à choisir entre les grosses banques et pas de compétition ou les petites banques et beaucoup de compétition ou encore à un compromis entre les deux.

Je suis d'avis que la concurrence est sûrement la voie à suivre. Quand on regarde ailleurs dans le monde, on constate toujours que la concurrence est bénéfique. En effet, la concurrence entraîne les meilleurs services, les meilleurs produits et les meilleurs prix. Je suis convaincu que cette règle s'applique autant au secteur financier qu'à tous les autres secteurs qui sont au service de la population canadienne.

L'autre argument en faveur de la concurrence a trait à ces mégabanques qui sont créées ailleurs dans le monde. Plus tôt cette année, le monde a eu sa première surprise. La banque Barings a disparu du jour au lendemain après une perte d'un milliard de dollars dont le responsable était un courtier dévoyé en poste à des milliers de milles du siège social. Toute l'organisation a été détruite en un instant.

(1525)

Il y a environ deux mois, une des banques japonaises à New York a admis avoir perdu un milliard de dollars. Encore une fois, c'était la faute d'un courtier dévoyé qui avait peut-être des complices au sein de la banque. La perte s'est produite en une nuit, et on l'a révélée au grand public.

Au cours de la dernière décennie, aux États-Unis, le fiasco des sociétés d'épargne et de prêts a entraîné des pertes de 500 milliards de dollars. Aujourd'hui, c'est le tour du Japon, où se trouvent depuis un certain temps les plus grosses banques du monde, où les pertes pourraient bien s'élever à un billion de dollars. La capacité des gens de gérer d'aussi grosses institutions suscite beaucoup de méfiance.

C'est pourquoi la concurrence est cruciale. Le gigantisme n'est pas nécessairement la meilleure solution.

Le projet de loi C-101 porte essentiellement sur deux choses: la Société d'assurance-dépôts du Canada et le Bureau du surintendant des institutions financières. Je voudrais parler de la SADC.

Cette société, financée par le gouvernement fédéral, a pour fonction d'assurer, jusqu'à concurrence de 60 000 $, les dépôts dans les institutions financières réglementées par le gouvernement fédéral. Pendant des années, nous avons cru que le système fonctionnait bien parce qu'il n'y avait jamais eu de réclamations. Cependant, ces dernières années, nous avons vu un certain nombre d'institutions présenter régulièrement des réclamations. À part Confédération Vie, qui a demandé des sommes importantes, il y a eu d'autres sociétés de fiducie qui ont fait faillite. Ces institutions ont coûté des sommes considérables aux contribuables canadiens.

Le temps est venu de regarder la situation d'un oeil nouveau. Malheureusement, ce projet de loi se limite à proposer des surprimes dont la SADC établira le montant d'après son évaluation du

16842

risque. Ces surprimes varieront selom son évaluation du risque. La SADC a l'intention d'agir derrière des portes closes, ce que je trouve inacceptable. Si la SADC a l'intention de dire à une institution financière qu'elle représente un risque élevé et qu'elle devra par conséquent payer une prime élevée sur les dépôts, la population canadienne doit en être informée et dûment conseillée.

Il y a une dizaine d'années, nous avons été témoins du fiasco de la société de fiducie Principal dans ma province, l'Alberta. Je sais que cette institution était régie par une loi provinciale, mais le même principe s'applique. Si une institution gérée de façon frauduleuse veut agir dans le secret, elle peut le faire, et la population canadienne risque ainsi de perdre de l'argent.

Il est absolument essentiel que l'information soit communiquée ouvertement. Je ne vois là rien de répréhensible. Je ne vois pas comment une institution pourrait empêcher que cette information soit connue.

Nous savons tous que les surprimes entreront en vigueur lorsque ce projet de loi sera adopté. Il suffit qu'un participant à la réunion annuelle de l'institution demande quel est le montant de la prime payée à la SADC. Les actionnaires sauront alors la vérité, si la direction ne leur ment pas. J'espère qu'elle n'en ferait rien. Ces renseignements devraient être rapidement communiqués au public. Je ne vois aucune raison valable de les garder secrets.

D'autre part, si la SADC a besoin d'argent, elle pourra emprunter sur le marché libre au lieu de puiser dans le Trésor, ce qui a sans doute plus d'importance pour le gouvernement que pour la SADC elle-même. Même si cela semble être un changement sans importance, si l'on y regarde de plus près, c'est un autre moyen pour le gouvernement de faire passer ces emprunts du bilan du gouvernement du Canada à celui du secteur privé, afin qu'ils ne paraissent pas dans les comptes publics.

(1530)

C'est une honte et une disgrâce que le gouvernement songe même à proposer un tel changement. Si le gouvernement veut assurer les dépôts des investisseurs, qu'il montre dans son bilan ce qu'il en coûte aux contribuables. C'est honteux que le gouvernement ose proposer cette modification, et je dois dire que je suis totalement et absolument contre.

Il ne faut pas utiliser les marchés monétaires de notre pays pour subventionner les pertes des institutions financières, celles-là mêmes qui ont créé ces marchés en premier lieu. On tournerait en rond dans une spirale infernale sans rien n'accomplir.

Le gouvernement devrait donc être prêt à respecter ses obligations et à divulguer cette information, à dire la vérité à la population et à laisser les gens décider pendant qu'ils ont encore confiance en lui. Sinon, il devra en subir les conséquences. De nos jours, on ne peut plus tolérer qu'il agisse dans le secret. Le secret est encore mieux gardé dans le cas du BSIF que dans celui de la SADC, peut-être avec des résultats encore plus graves.

Si l'on se penche sur certains éléments du livre blanc publié par le gouvernement en février 1995, avant le dépôt du projet de loi, on constate que le rôle du BSIF est de surveiller et de superviser les institutions financières pour faire en sorte que la population puisse y investir en toute sécurité. Le gouvernement prétend que c'est un privilège plutôt qu'un droit que de posséder une institution financière. Je suis assez d'accord pour dire que personne n'a le droit de posséder une telle institution si c'est dans l'intention de dépouiller la population et, par le fait même, les contribuables.

Le BSIF envisage une démarche en quatre étapes dans les cas où une institution déclinerait toute aide financière. À l'étape 1, soit celle de l'alerte avancée, le BSIF fait part officiellement de ses préoccupations à la direction et au conseil d'administration de l'institution financière et lui demande de prendre des mesures pour remédier à la situation. cette intervention n'est peut-être pas aussi ferme que nous souhaiterions qu'elle soit. Nous émettons donc des directives.

À l'étape 2, BSIF est d'avis que la santé financière de l'institution a continué de se détériorer. À ce stade, ses hauts représentants rencontre la direction et le conseil d'administration de l'institution ainsi que le vérificateur externe de cette dernière pour discuter des problèmes et des mesures à prendre pour remédier à la situation. La direction et le conseil d'administration sont officiellement avisés du fait que l'institution est placée sur une liste de surveillance réglementaire. Peut-être n'est-ce pas une mauvaise chose qu'à ce stade le BSIF intervienne de plus en plus dans l'administration courante de l'institution?

Si la situation continue de se détériorer, on arrive à l'étape 3, où la direction, le conseil d'administration et le vérificateur externe de l'institution sont informés des problèmes. Selon les circonstances, des pressions peuvent être exercées sur la direction et le conseil d'administration afin qu'ils restructurent l'institution ou se mettent en quête d'un acheteur éventuel.

Ce qui nous amène à l'étape 4. La situation de l'institution continue de se détériorer. Le gouvernement dit qu'à ce stade on exerce des pressions sur la direction et le conseil d'administration de l'institution financière, par le biais de rencontres fréquentes, pour qu'ils rectifient la situation. Si les conditions prescrites par la loi pour saisir l'actif sont réunies, et si les circonstances sont telles qu'une menace directe pèse sur les déposants et autres créanciers, le BSIF peut prendre le contrôle de l'actif de l'institution pendant un court laps de temps.

(1535)

Pendant que l'institution financière est encore solvable, toutes les étapes, de un à quatre se sont déroulées à huis clos, dans le secret le plus total. Les autorités ont regardé l'institution se détériorer. Elles ont participé de plus en plus près à la gestion quotidienne de l'institution. Il se pourrait que ce soit leur gestion qui ait causé la détérioration de l'institution. Alors que l'institution est encore solvable, les autorité s'arrogent le droit de la saisir et de la gérer.

16843

J'espère que nous vivons en démocratie, auquel cas ceci ne peut être toléré. On ne peut permettre qu'un organisme gouvernemental s'immisce dans la gestion quotidienne des affaires d'une institution financière, participe au déclin de sa santé et en prenne le contrôle avant qu'elle ne devienne insolvable. C'est antidémocratique et on doit s'y opposer.

J'appuie sans aucune réserve l'idée d'avoir des institutions financières solides et saines, mais je ne puis appuyer l'idée que le gouvernement aille en catimini mettre son nez dans les affaires d'une institution financière, dicte ses conditions à sa direction et la saisisse si les propositions de sa direction ne lui plaisent pas. En outre, je n'aime pas l'idée de l'existence de surprimes qu'il ne faut pas révéler à la SADC.

Le moment est venu de repenser ce projet de loi dans son ensemble et de parler de coassurance. Le gouvernement pourrait assurer les dépôts à 90 ou 95 p. 100 jusqu'à une certaine limite. Alors, les investisseurs sauraient qu'il y a un risque potentiel, petit peut-être, mais néanmoins réel. De ce fait, ils s'intéresseraient davantage à leur argent et également à leurs institutions financières. Cela fonctionnerait un peu comme le système de cote des obligations, qui existe pour les gouvernements, pour les institutions et pour les marchés financiers. Cette cote est fonction de la situation financière de l'entreprise, de son état général, de ses liquidités, etc. Il y a une cote et les gens en tiennent compte lorsqu'ils veulent investir. La même chose pourrait très bien s'appliquer dans ce cas-ci et les déposants canadiens sauraient dans quelle mesure une institution financière est bien gérée.

En ce qui concerne les institutions qui laissent à désirer, la population canadienne a besoin d'être assurée que le gouvernement les surveille. Nous avons vu dans le Financial Post, pendant la fin de semaine, que les dirigeants d'une société de courtage sont en prison car, il y a quelques années, ils se sont appropriés quelques millions de dollars appartenant à la société et l'ont tellement mal gérée qu'elle a perdu un bon nombre de millions.

J'espère que ce n'est pas le genre de surveillance que nous envisageons. J'espère que nous allons être en mesure de surveiller, plutôt que de nous immiscer dans la gestion quotidienne, que nous allons demander aux institutions de respecter les marges dont elles ont besoin, sans négliger totalement les risques.

Comme je l'ai dit plus tôt, le Japon se trouve actuellement devant de mauvaises créances atteignant un billion de dollars, tout cela parce que les institutions se sont toutes lancées dans la même direction et ont gonflé artificiellement le prix des biens immobiliers qui ont atteint des prix tellement astronomiques que les gens devaient prendre des hypothèques de cent ans pour pouvoir payer les biens qu'ils acquéraient. Ce sont les banques qui étaient responsables de ce problème et ce sont elles qui vont maintenant en souffrir les conséquences. Au Japon, les contribuables vont être les grands perdants, comme c'est arrivé aux États-Unis dans le cas de la Resolution Trust.

Faisons en sorte que tout soit transparent maintenant, pendant que la situation est saine et pendant que nous pouvons la surveiller. S'il y a des verrues quelque part qui seraient susceptibles de grossir, surveillons-les pour qu'elles ne deviennent pas des tumeurs malignes qui pourraient nous tuer.

(1540)

Le gouvernement aurait pu faire bien davantage pour que le système de contrôle des institutions financières soit plus ouvert et plus efficace, pour que l'obligation de rendre compte soit plus prononcée, pour que les Canadiens sachent ce qui se passe et qu'ils aient donc plus confiance.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à mardi 28 novembre 1995, après la période réservée aux initiatives ministérielles. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 décembre, du projet de loi C-52: Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que les motions nos 2 et 3.

Le président suppléant (M. Kilger): La dernière fois que le projet de loi C-52 a été étudié à la Chambre, il restait environ deux minutes de débat au député de Elk Island.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je savais que je m'exposais à certains dangers lorsque j'ai embrassé cette carrière politique, mais j'ignorais qu'on m'interromprait pendant 349 jours, soit près d'un an, lorsque j'étais en train de faire une

16844

déclaration importante. Comme il me reste si peu de temps, je voudrais passer directement à cette déclaration.

Le projet de loi C-52 vise à mettre en oeuvre une décision que le gouvernement précédent avait prise, soit de constituer le ministère. Nous examinons ici certains amendements qui sont proposés à ce projet de loi avant sa troisième lecture. Je voudrais répéter ce que j'ai dit il y a près d'un an et souligner au clairement que je le peux que, à mon avis, nous faisons une grave erreur en approuvant certaines dispositions du projet de loi, à moins que nous n'acceptions l'amendement proposé par le Bloc qui vise à supprimer l'article 16.

Nous courons le risque de perdre le fondement même du système économique de notre pays, c'est-à-dire la libre entreprise, l'initiative privée et la libre concurrence. Le gouvernement a décidé d'écraser tout le monde d'impôts, puis d'utiliser cet argent pour subventionner des activités qui devraient s'exercer dans le secteur privé. Le plus important, il a décidé de livrer une concurrence déloyale au secteur privé.

Il n'est pas justifiable d'obliger des entreprises à payer des impôts, puis d'utiliser cet argent pour assurer les mêmes services que ces entreprises sont chargées d'assurer. Il s'agit là d'une contradiction qui détruira le fondement économique de notre pays si nous allons de l'avant. Je ne peux qu'exprimer le plus fortement possible mon opposition à ce que propose le projet de loi, c'est-à-dire donner au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux carte blanche pour faire tout pour tous, comme le veut le projet de loi, pour faire ce que bon lui semble et offrir par le truchement de ministères gouvernementaux des services de génie, des services d'impression, des services de publicité, tous les services sur lesquels comptent de nombreuses entreprises pour assurer leur survie et celle de leurs employés.

(1545)

Or, voilà que le gouvernement décide d'accorder au ministre le pouvoir de tout faire pour mener la vie dure à l'entreprise privée. Ce principe est mauvais en soi.

Je demanderais au gouvernement d'y réfléchir à deux fois. N'attendons pas que l'autre Chambre se révèle encore une fois la Chambre de réflexion. Réfléchissons ici même, à cette Chambre, et rejetons ce projet de loi à moins d'obtenir les modifications que nous souhaitons.

Le président suppléant (M. Kilger): Je félicite le député d'Elk Island d'avoir eu la patience d'avoir attendu si longtemps avant de finir son intervention à ce sujet. Il semble que c'était hier qu'il abordait cette question qui revêt une si grande importance.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de reprendre le débat.

Lorsque j'ai entendu mon collègue affirmer que ce projet de loi va ébranler, détruire le système économique du pays, j'ai pensé qu'il y avait une certaine exagération.

Mon collègue a également dit que nous forcions les entreprises à payer des impôts. Eh bien, je pense que la plupart des sociétés paient des impôts plutôt de bon gré. Certains remettent en question des dispositions du projet de loi, mais ils reconnaissent également que le projet de loi apporte des modifications utiles.

Lorsqu'il affirme qu'on doit examiner cette question de façon objective, je tiens à lui dire que ce sera le cas si les gens sont objectifs.

Comme mon collègue l'a signalé, cela fait presque un an que nous avons débattu ce projet de loi. Le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, regroupe quatre organismes de services communs en un seul, c'est-à-dire Approvisionnements et Services Canada, Travaux publics Canada, le Bureau de la traduction et l'Agence des télécommunications gouvernementales. Le projet de loi a un seul objectif, l'intégration. Le gouvernement établit un processus législatif solide pour intégrer pratiquement tous les organismes de services communs au sein d'une organisation. Il en découle des économies accrues, une plus grande efficience et une amélioration des services pour le gouvernement, les entreprises et surtout pour le contribuable canadien.

Grâce à une réduction des chevauchements et des dédoublements, à une rationalisation du système et à une mise en commun des compétences, le contribuable canadien pourra épargner environ 180 millions de dollars d'ici à 1997-1998.

[Français]

Nous parlons ici de l'intégration de quatre anciens ministères; nous parlons d'efficacité et nous parlons aussi de l'amélioration des services pour tous les Canadiens. Finalement, nous parlons d'épargne aux contribuables canadiens.

[Traduction]

Aux termes de ce projet de loi, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux aura le pouvoir d'offrir des services dans plusieurs domaines, y compris l'acquisition du matériel et des services requis par les ministères, l'acquisition et la fourniture de services d'imprimerie et d'édition, la prestation de services de télécommunications et de traduction, la prestation de services immobiliers, notamment l'administration des immeubles fédéraux, ainsi que de services d'immobilier, d'architecture et de génie. Il fait aussi office de receveur général en offrant des services administratifs comme la consultation en gestion, la vérification des services d'information et la gestion comptable et financière.

Les pouvoirs contenus dans le projet de loi C-52 reflètent fondamentalement ceux qui renferme la législation touchant les quatre organismes gouvernementaux qu'on regroupe. Cependant, on a apporté des modifications pour moderniser les responsabilités législatives du ministère et pour parvenir à une certaine cohérence dans toutes les organisations nouvellement regroupées.

La Loi sur les travaux publics remonte à 1867 et celle du ministère des Approvisionnements et Services, à 1969.

16845

[Français]

Nous amalgamons ici quatre anciens ministères. Nous reflétons la législation de ces anciens ministères, bien sûr, mais nous modernisons aussi maintenant.

(1550)

[Traduction]

Le projet de loi C-52 favorise l'économie, l'efficacité et l'amélioration des services. Il prévoit la fusion de presque tous les organismes de services communs dans un seul ministère et permettra de réaliser des économies et d'améliorer l'efficacité et la qualité des services en réduisant le chevauchement et le double emploi, en rationalisant les systèmes et en mettant en commun les compétences. Nous pourrons ainsi fournir des services d'une façon plus efficace et rentable, et générer au profit des Canadiens des économies qui, je le répète, seront de l'ordre de 180 millions de dollars par an.

Par suite de décisions prises dans le cadre de l'examen de programmes, le ministère réduira son effectif en cinq ans de 5 263 postes équivalents temps plein, ou d'environ 30 p. 100. Environ85 p. 100 de ces coupes seront effectuées d'ici la fin de l'exercice 1997-1998.

Le projet de loi porte sur la concurrence. Le ministre reconnaît que, plus que jamais auparavant, le gouvernement doit être à l'écoute des besoins du secteur privé et de ses préoccupations réelles et légitimes à l'égard de la concurrence déloyale que lui livre le secteur public. C'est pourquoi le ministre a rapidement pris des mesures pour corriger la situation chaque fois que des exemples de concurrence déloyale lui sont signalés.

En ce qui concerne les services d'architecture et de génie, le ministre a ordonné la tenue d'un examen pour définir les moyens les plus rentables de fournir ce type de services à l'ensemble du gouvernement.

Pour orienter cet examen, on a mis sur pied un comité consultatif formé de représentants de l'industrie, d'associations et d'entreprises, ainsi que de représentants des syndicats et du gouvernement, y compris des membres de l'Association des ingénieurs-conseils du Canada.

Le ministre a déclaré à plusieurs reprises que le ministère n'aura pas le droit de livrer concurrence au secteur privé. J'ajoute que le ministère utilisera cette loi uniquement pour aider les entreprises canadiennes à prendre de l'expansion et à obtenir une plus large part des marchés mondiaux, de même que pour réduire le double emploi et les chevauchements à tous les paliers de gouvernement.

On propose maintenant d'inclure dans le projet de loi l'obligation d'obtenir l'agrément du gouverneur en conseil. L'inclusion de cette exigence à l'article 16 du projet de loi, proposée par la députée de Guelph-Wellington, fera en sorte que le gouvernement obtienne l'entière autorisation du Cabinet avant que le ministère puisse exercer le pouvoir prévu dans cet article, ce qui aura pour effet d'assurer la reddition de comptes.

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre que le mardi 28 novembre et le jeudi 30 novembre sont par la présente déclarés jours non désignés et ne seront pas réservés à l'opposition.

* * *

LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, de même que des motions nos 2 et 3.

M. Duhamel: Monsieur le Président, le projet de loi constitue une garantie additionnelle que le gouvernement est résolu à gouverner avec intégrité et prendra toutes les mesures nécessaires pour rétablir la confiance dans les institutions du gouvernement.

Le projet de loi a trait assurera le partenariat entre les secteurs public et privé. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est résolu à examiner et à développer davantage le potentiel de partenariat. Il s'efforce de bâtir le genre de partenariats et de méthodes de travail qui seront bénéfiques pour le gouvernement, le monde des affaires et la population canadienne. Le premier ministre partage cette résolution.

Le projet de loi C-52 est nécessaire pour permettre au ministre de tenir sa résolution d'examiner et de développer davantage le potentiel de partenariats bénéfiques entre les secteurs public et privé et d'élaborer des méthodes de travail. Le projet de loi assurera le bon fonctionnement de la fédération.

Travaux publics et Services gouvernementaux Canada contribue à l'efficacité des initiatives fédérales dans le domaine des services publics partagés de soutien. Les domaines de priorité identifiés incluent l'informatique, les marchés publics et les services de l'immobilier. TPSGC est en train de négocier avec les provinces et les territoires en matière de services publics partagés de soutien.

Le projet de loi C-52 accroîtra l'efficacité des initiatives fédérales, car il simplifiera les processus fédéraux, menant à des ententes de partage avec les autres paliers de gouvernement.

Le projet de loi C-52 assurera le bon gouvernement et l'amélioration des services. Il est indispensable de l'adopter. J'espère bien obtenir l'appui de mes collègues à cet égard.

Le projet de loi assurera un gouvernement responsable et flexible. Nous avons beaucoup consulté l'Association des ingénieurs-conseils du Canada, l'AICC, et nous avons fait tous les efforts possibles pour répondre aux préoccupations de ce groupe d'intérêt.

16846

(1555)

[Français]

Nous reconnaissons que le point qu'il soulève est très important.

[Traduction]

Tout d'abord, nous avons proposé deux amendements distincts à l'article 16 du projet de loi, dont l'un à l'étape du comité pour préciser que le ministère ne fournirait de services à l'extérieur de l'administration fédérale qu'à la demande d'un autre niveau de gouvernement ou d'une entreprise du secteur privé.

Le député de Guelph-Wellington vient de proposer un amendement disant que cela ne se fera qu'une fois reçue l'approbation du gouverneur en conseil.

Deuxièmement, le ministre a donné l'ordre à ses collaborateurs d'entreprendre une étude en profondeur pour savoir dans quelle mesure on fait appel à l'extérieur pour satisfaire les besoins en matière d'architecture et de génie. Un comité consultatif formé de représentants de l'industrie, des syndicats et de l'administration donnera des conseils à toutes les étapes de l'étude.

Cette étude est déjà en train, et le rapport devrait être présenté au printemps.

[Français]

Comme je viens de le mentionner, ce que nous faisons en ce moment, c'est que nous amalgamons. Nous sommes en train d'intégrer, si vous voulez, quatre anciens ministères, et nous sommes en train de moderniser. Nous sommes sensibles aux points qui ont été soulevés par un nombre de gens et nous essayons de répondre de façon sensible à leurs préoccupations. Je crois que ce projet de loi le fait.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que je puisse reconnaître l'honorable député, je dois aviser la Chambre que le député en question, qui voudrait prendre la parole, a déjà pris la parole sur le même groupe de motions no 2 que nous sommes en train de débattre. Alors, nous continuons le débat?

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous allons maintenant procéder à l'étude du groupe de motions no 3.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-52, à l'article 17:

a) par substitution, à la ligne 3, page 6, de ce qui suit:

«17.(1) Le ministre peut, sous réserve des rè-»; et

b) par adjonction, après la ligne 16, page 6, de ce qui suit:

«(2) Au moins soixante jours avant de fixer un prix visé au paragraphe (1) ou d'augmenter un tel prix, le ministre fait publier dans la Gazette du Canada et dans au moins deux journaux principaux dans chaque province un avis indiquant clairement:

a) la fourniture ou l'attribution visée;

b) le prix à fixer ou son augmentation.»

(1600)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La motion no 5 est du député de Scarborough-Rouge River, qui a dit qu'il ne serait pas présent et ne proposerait pas cette motion. Pendant que j'y suis, je signale que la motion no 7 du même député sera également rayée.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-52, à l'article 17, par substitution, aux lignes 3 à 16, page 6, de ce qui suit:

«17. Le ministre peut, sous réserve des règlements d'application du présent article éventuellement pris par le Conseil du Trésor, facturer les services fournis par son ministère sous le régime de la présente loi ou de toute autre loi en vigueur à l'entrée en vigueur du présent article.»

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, cette motion est proposée essentiellement pour permettre que le gouvernement ait plus de transparence dans la façon de fixer les prix des produits et services. Dans le fond, la suggestion que nous faisons, c'est que tous les changements qui touchent le prix des fournitures, l'attribution de contrats, ou peu importe, soient publiés dans la Gazette et même dans les journaux, les quotidiens.

L'article 17, en fait, donne au gouvernement ou au ministre le droit de changer les prix, par exemple, du passeport ou de n'importe quel service que le gouvernement offre actuellement. Si c'est tel prix, le ministre, en vertu de l'article 17, aurait le droit de le changer

16847

sans avertir la Chambre ou le public. Nous, tout ce qu'on veut, c'est que tous les changements soient publiés dans la Gazette et dans les journaux pour que les gens sachent et que le gouvernement soit transparent.

Que le gouvernement n'est malheureusement pas transparent, on peut le constater de plusieurs points de vue. D'ailleurs, le gouvernement n'écoute même pas les suggestions faites par le grand public; on peut le noter, par exemple, en fonction de l'article précédent, l'article 16, où on retrouve le même problème qu'à l'article 17: un manque de transparence ou un manque d'écoute des soucis du grand public.

Dans le cas de l'article 16, c'est encore plus flagrant. Ce n'est pas uniquement une question de publication, mais vraiment une question de respect de l'entreprise privée. On a même entendu des représentations au comité de la part de l'Association des ingénieurs du Canada. Les représentants des ingénieurs étaient associés à plus de 12 autres organismes canadiens pour s'opposer à cet article 16. En fait, ce groupement d'associations, cette coalition était formée de 12 organismes parmi les plus importants au Canada, allant de l'Association des ingénieurs du Canada à celle des architectes canadiens, des chambres de commerce, de la Fédération des entreprises privées, du Conseil du patronat du Québec et j'en passe. Il s'agit de 12 associations regroupant 280 000 compagnies au Canada qui s'opposaient à l'article 16. Elles s'opposaient de façon virulente à l'article 16 parce que le ministre, par cet article, se donne des pouvoirs de concurrencer le secteur de l'entreprise privée, notamment dans les domaines du génie et de l'architecture.

C'est de l'abus de pouvoir, à mon avis. L'honorable député de Saint-Boniface a dit que le ministre n'avait pas l'intention de concurrencer le secteur privé.

(1605)

Et pourtant, dans une lettre adressée à des membres du comité, le ministre lui-même soulignait qu'ils n'ont pas l'intention de concurrencer à outrance l'entreprise privée, mais il laissait entendre que, effectivement, ils allaient concurrencer. Effectivement, c'est de l'abus, parce que non seulement on ne respecte pas l'opinion des gens concernés, comme dans le cas de l'article 17, mais on agit comme si de rien n'était.

Après toutes les représentations qui ont été faites au comité, le gouvernement ne respecte pas cette demande faite par cette coalition d'associations canadiennes. Le député de Saint-Boniface a dit qu'ils ont mis sur pied un comité pour revoir ce secteur, du moins la compétition qui existerait entre le gouvernement et l'entreprise privée dans les secteurs du génie et de l'architecture, mais c'est un autre comité bidon, si l'on peut dire. Le gouvernement fédéral est très bon pour mettre sur pied des comités qui ne font rien, qui ne savent rien, qui se bouchent les oreilles et qui font semblant.

Ce comité a été mis sur pied, imaginez-vous, il y a presque un an. D'ailleurs, le président même de la coalition de ces 12 associations canadiennes, M. Pierre Franche, m'a dit qu'ils ne se sont même pas réunis encore. Imaginez-vous, ils n'ont même pas discuté du problème, et il a dit qu'il n'y avait absolument aucun espoir qu'il y ait des changements, notamment sur cet article 16. On peut bien sûr le constater, parce qu'on est en train, en Chambre, actuellement, de vouloir adopter l'article de façon intégrale, tel qu'il a été présenté il y a un an, sans aucun changement.

Ce n'est pas de la transparence et ce n'est pas nécessairement de l'écoute du grand public. On ne peut pas dire qu'on a un gouvernement qui se brasse bien fort pour essayer de répondre aux besoins et aux préoccupations des citoyens ou des associations canadiennes. Ils ne font rien. Zéro. Pas un mot de changé.

En fait, la proposition venant du gouvernement concernant l'article 16 maintient intégralement les éléments qui préoccupent ces 12 associations canadiennes qui représentent 280 000 compagnies au Canada. C'est du monde, ça. Le gouvernement n'a pas réagi et persiste à vouloir garder cet article tel quel, tout en disant évidemment que cela n'augmente pas nécessairement les pouvoirs du ministre, non, le ministre n'agira pas pour essayer de concurrencer des entreprises privées, non, on sera des bons soldats. On n'abusera pas de ce pouvoir qui est attribué au ministre en vertu de cet article du projet de loi.

Or, si les députés du gouvernement sont honnêtes, francs et vraiment transparents, comme on espère qu'ils le sont, si c'est vrai que le ministre n'abusera pas de ce pouvoir accru, si c'est vrai qu'il ne s'en servira pas et si, en même temps, il y a 200 000 compagnies au Canada qui s'y opposent, à cet article, que le gouvernement l'abolisse. Ils devraient l'abolir. Pourquoi le maintiennent-ils en place, tout en disant qu'ils ne l'utiliseront pas, malgré l'opposition qui a été manifestée face à cet article? S'ils le maintiennent en place, c'est parce que, hypocritement, ils veulent s'en servir.

Évidemment, le gouvernement ne s'accrocherait pas à un pouvoir accru sachant qu'il ne s'en servirait pas, malgré l'opposition manifestée par tant de compagnies et d'organismes responsables à travers le Canada. C'est parce qu'ils veulent s'en servir. C'est pour cela qu'au fond, le gouvernement maintient en place cet article de façon intégrale. Ce qui m'inquiète aussi, c'est que, s'il y a une industrie d'ingénierie et d'expertise architecturale au Canada, elle est particulièrement concentrée au Québec.

Nous savons que les firmes d'ingénierie sont développées de façon admirable au Québec. C'est une industrie très importante au Québec. C'est une des plus importantes, d'ailleurs, quand on pense à tous les projets hydroélectriques et le développement de consultations qu'on fait.

(1610)

Est-ce que le gouvernement fédéral se positionne pour mettre sur pied des coalitions avec certaines entreprises privées dans ces secteurs? Se positionne-t-il pour faire des coalitions pourraient peut-être concurrencer, sinon étouffer d'autres firmes d'ingénierie? Y aurait-il possibilité de patronage là-dedans? Y aurait-il possibilité de collusion pour supporter certaines opinions politiques plutôt que d'autres?

Du moins, cet article-là ouvre la porte à de l'abus, à une compétition de la part du gouvernement avec l'entreprise privée, et je trouve cela extrêmement dangereux. Nous avons vu plusieurs cas, un peu partout au Canada et dans le monde, où la concurrence entre le gouvernement et l'entreprise privée n'est jamais bonne. Ce matin,

16848

on parlait justement de Postes Canada, une entreprise de la Couronne qui fait la concurrence l'entreprise privée dans le domaine de la messagerie et des livraisons de publi-sacs, par exemple, et cela coûte beaucoup d'argent au trésor public. On peut se demander pourquoi le gouvernement fédéral a un déficit et une dette monstrueuse. C'est parce qu'il ne s'en occupe pas vraiment.

À mon avis, je trouve que l'article 16 est regrettable, de même que l'article 17. En fait, encore une fois, notre motion vise essentiellement à assurer le maximum de transparence, que le grand public sache exactement ce que fait ce gouvernement, parce que entre vous et moi, monsieur le Président, ce gouvernement n'agit pas toujours avec franchise et honnêteté.

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient d'intervenir a parlé de l'article 16 du projet de loi plutôt que de l'amendement qu'il propose au sujet d'avis à publier dans les journaux.

Il peut y avoir un rapport entre les deux, je ne dis pas le contraire, mais je crois que le député a mal compris la portée de l'amendement qui a déjà été proposé et qui fera l'objet d'un vote. Je crois également que le député, à l'instar de la population canadienne, sera très satisfait de la mesure législative lorsque nous y aurons apporté les amendements qui ont été proposés aujourd'hui à la Chambre. Le député de Québec-Est en est d'ailleurs parfaitement conscient.

Je voudrais aborder l'amendement que je propose à l'article 17 du projet de loi. L'article 17 autorise le ministre à fixer le prix à payer pour divers services qu'offre son ministère.

À l'origine, par souci d'uniformité, le gouvernement voulait que les lois portant sur les ministères des travaux publics et des services gouvernementaux, de l'industrie et du patrimoine comprennent toutes une disposition identique sur l'établissement des prix à payer. Cependant, c'est un fait reconnu que le ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux diffère des deux autres ministères, puisqu'il remplit des fonctions à l'intérieur

[Français]

La grande majorité des accords contractuels que le ministre signe et qui impliquent la facturation de produits ou de services sont des accords conclus avec d'autres organismes fédéraux. Dans l'ensemble, le ministère fournit des services communs à quelque 150 ministères et organismes fédéraux. Ces services englobent un vaste éventail d'activités.

[Traduction]

Ces services comprennent l'acquisition d'accessoires et de fournitures de bureau, des conseils, des services immobiliers, des services d'architecture et de génie, des services de communications et de télécommunications, ainsi de suite. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il s'agit essentiellement d'accords intergouvernementaux qui n'ont aucune incidence directe sur les relations du ministère avec des intérêts extérieurs.

Voilà pourquoi, à la suite du débat sur cette disposition, j'ai proposé un amendement. Avec l'amendement que je propose, l'article se lirait comme suit:

17. Le ministre peut, sous réserve des règlements d'application du présent article éventuellement pris par le Conseil du Trésor, facturer les services fournis par son ministère sous le régime de la présente loi ou de toute autre loi en vigueur à l'entrée en vigueur du présent article.

(1615)

Non seulement cette nouvelle formulation simplifie la définition des pouvoirs du ministre dans ce domaine, mais elle décrit plus exactement la nature du ministère et de ses fonctions. L'expression «facturer les services» reflète plus la nature du service rendu par le ministère que l'expression originale «fixe le prix». Elle est conforme à la formulation employée dans la Loi sur les Approvisionnements et Services. C'est pourquoi je demande aux députés d'appuyer cet amendement.

Tel que modifié, l'article 17 établit un régime clair, relativement simple et non bureaucratique pour la facturation des services rendus par le ministère. Il va dans le sens de la portée générale du projet de loi, qui est de rationaliser les opérations du gouvernement, de supprimer les tracasseries administratives et de réduire le coût de prestation des services courants.

Toutefois, les pouvoirs du ministre dans ce domaine sont loin d'être illimités. Une des contraintes principales, c'est que beaucoup des services que son ministère offre au gouvernement sont optionnels, c'est-à-dire que le client peut y recourir ou chercher une meilleure affaire ailleurs. C'est en soi un stimulant puissant pour s'assurer que le tarif de frais du ministère est bien pensé et concurrentiel avec l'extérieur. Dans la facturation des services, le ministre doit, bien sûr, tenir compte des règles et directives de son propre ministère, du Conseil du Trésor et d'autres organismes gouvernementaux.

En accordant au ministre plutôt qu'au ministère le pouvoir de facturer les services, l'article 17 garantit que le ministre sera au bout du compte responsable devant le Parlement de répondre à toute question concernant la facturation.

M. Keyes: Comme il se doit.

M. Milliken: Je suis d'accord avec mon collègue, le député de Hamilton-Ouest, qu'il doit en être ainsi.

Cela étant, les députés peuvent être assurés que les pouvoirs conférés au ministre par l'article 17 tel que modifié par l'amendement que je propose ne seront l'objet d'aucun abus. Ainsi modifié et adopté, le projet de loi C-52 donnera au ministre le pouvoir législatif dont il a besoin pour veiller à ce que les opérations du gouvernement continuent d'être efficaces à tout point de vue.

16849

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur les amendements proposés au projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Les quatre amendements proposés, qui sont maintenant ramenés à deux puisqu'il y en a deux qui ont été retirés, ont été groupés pour le débat. Ils concernent tous l'article 17 du projet de loi. Cet article propose que le ministre des Travaux publics puisse, sous réserve des règlements d'application du présent article éventuellement pris par le Conseil du Trésor, «fixer le prix-d'un montant qu'il estime indiqué-à payer soit pour la fourniture de produits, de services, de procédés réglementaires ou d'installations, soit pour l'attribution d'autorisations, de droits ou d'avantages, par lui-même ou le ministère ou tout organisme dont il est, du moins en partie, responsable; le présent article s'applique également à la fourniture et à l'attribution relatives aux ouvrages publics et immeubles fédéraux dont le ministre a la gestion.»

C'est une façon bien tortueuse de dire que le ministre serait libre de fixer, à son entière discrétion, le prix à payer pour tout service fourni par le ministère dont il est responsable. La discrétion et le pouvoir laissés au ministre vont trop loin et sont clairement inutiles.

Cet article va tout à fait à l'encontre de ce que nous estimons être l'orientation à suivre. Les Canadiens veulent un système décisionnel ascendant. Or, l'article 17 propose de confier au ministre la majeure partie des décisions, ce qui correspond plutôt à une méthode gestionnelle et décisionnelle descendante. Les libéraux doivent avoir mal saisi les messages, car c'est vraiment un pas dans la mauvaise direction. Ou bien ils n'écoutent pas, ce qui n'est pas rare, ou bien ils souhaitent passer quelque chose en douce, à l'insu de la population. C'est pourquoi le gouvernement a peut-être laissé dormir ce projet de loi pendant aussi longtemps, pendant près d'un an, parce que des propositions aussi controversées ne seront tout simplement pas acceptées par la population canadienne.

Il n'est pas surprenant qu'un certain nombre de modifications aient été proposées relativement à cet article du projet de loi. Ce qui est surprenant, c'est que pareilles modifications soient proposées.

Dans son premier amendement, le député de Québec-Est propose que l'on modifie l'article 17 du projet de loi pour que le ministre fasse paraître les augmentations de prix dans la Gazette du Canada et dans au moins deux des principaux journaux de chacune des provinces. Cet avis doit mentionner clairement les produits, les services, les droits, les privilèges, les procédés réglementaires, les autorisations ou l'utilisation des installations prévus au paragraphe (1), et le prix qui a été fixé ou augmenté.

(1620)

Cependant, cette proposition ne modifierait en rien l'objet de l'article dans son libellé actuel. Le seul avantage, et c'en est un, c'est que le public sera informé des changements. Cependant, le ministre aura toujours toute discrétion pour fixer le prix à sa guise. C'est pourquoi cette modification est redondante, et je ne vois guère de raison pour qu'on l'appuie.

Le député de Scarborough-Rouge River a proposé un amendement, puis il l'a retiré. L'amendement a pour effet que le prix fixé pour les services gouvernementaux ne doit pas dépasser le coût de fourniture desdits services. La motion aurait pour effet de restreindre la capacité du ministre d'augmenter à sa guise le prix de la fourniture des services. Je n'aurais pu appuyer cet amendement à long terme, je me réjouis donc qu'il ait été retiré.

Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement a également proposé une modification à l'article 17. Cependant, je ne comprends pas pourquoi cet amendement a été proposé pour commencer, sauf peut-être en ce qui concerne le libellé d'une disposition en particulier. L'objet de l'article 17 est le même. Le ministre des Travaux publics aurait toute discrétion pour fixer le prix; en fait, il aurait trop de latitude, et je doute qu'il puisse s'acquitter de cette tâche. Je ne puis donc appuyer cet amendement non plus.

La motion no 7 a été proposée par le député de Scarborough-Rouge River, et c'est le seul amendement à l'article 17 qui me semble sensé. Peut-être est-ce pour cette raison qu'il l'a retiré aujourd'hui. La motion no 7 visait à éliminer l'article 17. Cela était sensé. Il est clair que nous aurions appuyé cette proposition d'amendement parce que les Canadiens demandent un système de gouvernement plus transparent. Ils veulent que notre gouvernement redevienne honnête et intègre.

Les Canadiens en ont assez des gouvernements qui ne les consultent pas et qui ne tiennent pas compte de leur point de vue, particulièrement des gouvernements qui s'occupent à huis clos de dossiers capitaux pour l'intérêt public. Pourtant, la politique du huis clos qui permet à des ministres d'apporter les changements qu'ils désirent au prix des produits et des services gouvernementaux, sans système d'examen de leurs décisions, pourrait difficilement être décrit comme étant un pas dans la bonne direction.

Le gouvernement libéral a fait beaucoup de promesses de transparence. Nous entendons souvent parler d'un gouvernement ouvert, mais nous ne voyons jamais rien qui permette de penser que c'est ce vers quoi nous nous dirigeons, bien au contraire. Ce n'est là qu'un exemple de la manière dont le gouvernement s'approprie toujours plus de pouvoirs. Lorsque le gouvernement propose qu'une seule personne, soit un ministre, prenne des décisions à huis clos sans devoir rendre de comptes à personne, il n'annonce certainement pas plus de transparence. C'est plutôt une mesure vers l'instauration d'un gouvernement plus autocratique, pas vers la démocratisation.

Dans leur livre rouge, les libéraux promettaient que, et je cite: «La transparence sera le mot d'ordre des libéraux.» Que c'est beau! Il est clair que les libéraux doivent relire leur grand livre de promesses. Si on évalue ce que le gouvernement a fait pour devenir plus transparent, on arrive à un constat d'échec.

Il est malheureux de devoir dire que, compte tenu des problèmes de favoritisme et d'abus de privilège du gouvernement, l'article 17 est certainement à rejeter. Il ne contient aucun critère pouvant servir à encadrer les décisions d'augmenter ou d'abaisser les prix. On n'a

16850

prévu aucun système de vérification et aucun moyen de faire savoir à la population que les prix ont été changés.

De plus, qui examinera la décision du ministre de hausser ou de baisser les prix? Est-ce que ce sera le conseiller en éthique, qui s'est abstenu d'intervenir dans certains cas où des allégations de pratiques répréhensibles avaient été faites? J'en doute.

Le gouvernement propose un système qui ouvre la porte aux abus. C'est ce qui m'inquiète le plus au sujet de cette partie du projet de loi. À moins que le gouvernement n'impose un système de freins et contrepoids pour assurer la responsabilisation, il est préférable de ne pas exposer aux abus tout le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et toutes les sociétés qui relèvent de lui.

Je rappelle à la Chambre et aux Canadiens qui nous regardent que c'est ce même gouvernement qui a permis à un des ses députés d'arrière-ban de prendre de l'argent de deux ministères différents pour un seul et même appareil. Dans ce cas, il n'avait pas de système de freins et contrepoids pour s'assurer que l'argent était dépensé de façon appropriée. Ce n'est qu'un exemple de l'irresponsabilité dont fait preuve le gouvernement dans la gestion de l'argent des contribuables. Et nous examinons maintenant une proposition qui vise à donner au ministre des Travaux publics le plein pouvoir de fixer les prix pour son ministère. Allons donc!

C'est ce même gouvernement qui a promis d'éliminer la TPS. Qu'est-il advenu de la TPS? Elle est encore là.

(1625)

Il y a un véritable manque de responsabilité, ce qui fait qu'il est très difficile d'envisager de donner des pouvoirs illimités au ministre. Le gouvernement ne cesse de se moquer de la notion de gouvernement transparent. Au cours de la dernière session, il a appliqué la clôture à plusieurs projets de loi pour tenter de les cacher aux Canadiens.

En conclusion, les Canadiens ne toléreront pas ces abus à répétition. On doit leur permettre de participer aux débats et aux décisions. Il est grand temps que le gouvernement fasse un pas dans la bonne direction en supprimant l'article 17 de ce projet de loi.

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-52 a principalement pour objet de permettre au ministre des travaux publics et des Services gouvernementaux de développer, dans les limites des lois et règlements, un système de services communs pour le gouvernement qui soit le plus efficace possible.

Le député de Kingston et les Îles a présenté une proposition d'amendement à l'article 17 du projet de loi, qui autorise le ministre à facturer, sous réserve des règlements d'application pris par le Conseil du Trésor, les services fournis par son ministère.

[Français]

Il s'agit d'une approche directe et simple à l'établissement et à l'évaluation des honoraires et des prix.

[Traduction]

Cette approche réduit à un minimum les délais et les coûts administratifs pour le ministère et pour les ministères clients.

[Français]

Un autre amendement à l'article 17, proposé par le député de Québec-Est, aurait exactement l'effet contraire. L'adoption de cette motion entraînerait des coûts supplémentaires substantiels, une structure bureaucratique plus lourde ainsi qu'un retard considérable dans le processus d'établissement de prix justifiés pour les services du ministère.

[Traduction]

Cela va directement à l'encontre de ce que le gouvernement et sans doute la majorité des députés souhaitent, notamment des activités gouvernementales plus efficaces et plus économiques et moins de paperasserie.

Il existe déjà au sein de l'appareil gouvernemental un cadre qui fait en sorte que toutes les autorisations accordées doivent être exécutées de manière à préserver les intérêts des contribuables canadiens. Il convient également de signaler que les services de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada sont offerts aux autres ministères à titre facultatif, mais pas au grand public.

[Français]

Cela veut dire que les ministères clients et les organismes intéressés ont le choix d'accepter les tarifs du ministère ou bien de chercher d'autres façons de combler leurs besoins.

[Traduction]

Ce simple fait incitera fortement le ministre et le ministère à s'assurer que les tarifs qu'ils demandent seront équitables et concurrentiels.

[Français]

Ce libellé proposé par le député de Kingston et les Îles est plus adapté à la réalité de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. L'amendement proposé par le député de Québec-Est aurait tout simplement pour effet de créer une structure bureaucratique plus lourde et d'entraîner des coûts plus élevés, sans protéger davantage l'intérêt du public.

[Traduction]

La motion présentée par le député de Kingston et les Îles propose une approche plus adéquate. J'invite tous les députés à la Chambre à lui donner leur appui.

16851

[Français]

Nous devons prouver aux contribuables que nous pouvons fonctionner de façon plus efficace et donner un meilleur service avec moins d'employés et moins d'argent.

[Traduction]

C'est essentiellement ce que le projet de loi C-52 vise à faire. Le nouveau ministère a déjà fait ses preuves en réduisant les coûts et en éliminant le double emploi.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1630)

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: L'honorable député de Chicoutimi-La Constitution.

Nous allons maintenant procéder à l'étude du groupe no 4.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) propose:

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-52, à l'article 20:

(a) par substitution, à la ligne 39, page 6, de ce qui suit:

«20. (1) Sous réserve des règlements d'applica-»; et

(b) par adjonction, après la ligne 3, page 7, de ce qui suit:

«(2) Dans les cinq premiers jours de chaque mois ou, si la Chambre des communes ne siège pas, dans les trois premiers jours de séance ultérieurs de cette chambre, le ministre fait déposer devant celle-ci une copie des contrats relatifs aux marchés passés en vertu du paragraphe (1), depuis le dernier dépôt devant la Chambre des communes par le ministre d'une copie de ces contrats passés en vertu du paragraphe (1).

(3) Les copies des contrats relatifs aux marchés visées au paragraphe (2) sont, après leur dépôt, renvoyées devant le comité constitué pour étudier les questions relatives aux opérations gouvernementales.»

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-52, à l'article 20:

(a) par substitution, à la ligne 39, page 6, de ce qui suit:

«20. (1) Sous réserve des règlements d'applica-»; et

(b) par adjonction, après la ligne 3, page 7, de ce qui suit:

«(2) Dans les cinq premiers jours de chaque mois, le ministre fait parvenir à chaque député de la Chambre des communes une liste des contrats relatifs aux marchés passés en vertu du paragraphe (1) au cours du mois précédant et se rapportant à une personne morale ou une entreprise:

a) ayant une place d'affaire dans la circonscription électorale du député;

b) devant fournir, selon les termes du contrat, des produits ou services dans la circonscription électorale du député.»

-Monsieur le Président, cet amendement à l'article 20 est encore une fois une tentative, de la part de l'opposition officielle, de mettre plus de transparence dans les activités du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

En fait, nous comprenons très bien que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a une mission, une fonction importante de contrats. Cependant, nous savons également qu'il y a beaucoup de patronage à l'intérieur, justement, de ces fonctions, qui peut-être extrêmement coûteux. Vous savez que le gouvernement fédéral accorde en sous-traitance presque 10 milliards de dollars en contrats par année. Même que dans les activités du comité qui a étudié ce projet de loi, à un moment donné, le Conseil du Trésor nous parlait seulement de 5 milliards de dollars en sous-traitance. Après, on a appris qu'il y avait peut-être 7 milliards de dollars, mais on sait, effectivement, tout compte fait, qu'il y a à peu près dix milliards de dollars en contrats de sous-traitance qui ne sont pas nécessairement justifiés non plus.

On a appris encore une fois du Conseil du Trésor que, malgré le fait qu'on était en faveur d'une augmentation de la sous-traitance et que les tendances se confirment d'une année à l'autre, surtout depuis que le gouvernement libéral est en place, les contrats de sous-traitance ont augmenté. Mais le Conseil du Trésor, encore une fois, n'a pas mis sur pied d'examen d'évaluation écrite pour montrer, effectivement, que la sous-traitance était bonne pour le gouvernement, pour plus d'économie et d'efficacité.

D'ailleurs, tout récemment, au comité, on a eu le droit d'entendre certains représentants du Conseil du Trésor qui nous montraient, en fait, à partir de leurs études que, dans le cas de contrats non concurrentiels, le montant en dollars de contrats non concurrentiels était supérieur au montant en dollars accordé dans des contrats dits concurrentiels. Imaginez-vous, tous les contrats de moins de 30 000 $ mis de l'avant par le gouvernement ne subissent pas de mise en candidature ou d'examen de la part d'une agence ou d'un ministère de l'extérieur.

C'est-à-dire que tous les contrats de moins de 30 000 $ peuvent être accordés à qui que ce soit par le ministère en question sans qu'il y ait d'appel d'offres. Ce sont des contrats non concurrentiels et ces

16852

sommes, encore une fois, dépassent la somme de tous les contrats mis en appel d'offres.

(1635)

C'est une situation que je considère scandaleuse, parce qu'on sait très bien que le gouvernement actuel a des dettes extraordinaires, monstrueuses. Il serait normal, à mon avis, qu'un gouvernement responsable utilise tous les moyens possibles pour faire en sorte que ces contrats passés avec toutes les agences qui font affaire avec lui soient bel et bien des contrats honnêtes et efficaces.

Mais on ne semble pas vouloir mettre sur pied des initiatives en ce sens. La motion qui traite de l'article 20 est très simple dans le fond: elle a pour but de s'assurer que tous les contrats que le gouvernement conclut avec des firmes de l'extérieur soient publiés. Ce n'est pas beaucoup demander du gouvernement de publier les contrats, quitte à les publier de façon à informer les députés de chaque comté des contrats qui ont été passés dans leur circonscription. C'est très élémentaire, cette demande.

Ce n'est pas une question de coûts non plus, même si le gouvernement dit à répétition que ce serait extrêmement coûteux, si chaque mois, le gouvernement, c'est-à-dire le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, déposait en cette Chambre les contrats qui ont été conclus avec des firmes de l'extérieur. Ce n'est pas trop coûteux, puisque, au gouvernement du Québec, on le fait déjà.

Ce mécanisme est déjà en place et permettrait, comme vous pouvez facilement le constater, si on publiait les contrats émis par le gouvernement, d'instaurer un mécanisme de surveillance de plus afin qu'il y ait moins de patronage lors de l'émission de ces contrats. Les personnes qui auraient accès à cette information, et le député à tout le moins, pourraient dénoncer les abus multiples et nombreux qu'on peut facilement reconnaître.

Mais le gouvernement refuse, cache, dissimule, ne manifeste aucune volonté de transparence. Pour nous, c'est une question d'information élémentaire. Nous voulons savoir. Ce ne sont pas des choses extraordinaires, mais on pourrait les obtenir si le gouvernement avait la bonne volonté d'informer le grand public. Et on ne demande même pas qu'ils informent le grand public, on veut tout simplement que les députés en soient informés, comme c'est le cas au Québec. D'ailleurs, nous avons soumis plusieurs demandes au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux depuis deux ans justement pour avoir accès à cette information, et on nous l'a refusé à maintes reprises.

D'après moi, ce refus de la part du gouvernement de ne pas publier les contrats qu'il conclut avec les firmes de l'extérieur du gouvernement dénote une volonté de cacher de l'information. Il me semble que ce n'est pas un souci de transparence et compte tenu du fait que le gaspillage et le patronage sont peut-être à un très niveau dans ce gouvernement, cela explique peut-être pourquoi on refuse l'accès à cette information. Cela démontre un refus de transparence et d'information, mais aussi, cela reflète évidemment cette volonté ou ce manque de préoccupation de la part du gouvernement pour essayer de vraiment réduire le gaspillage de fonds, les fonds mal dépensés par le gouvernement quand il passe des contrats avec des firmes de l'extérieur.

(1640)

Dans le domaine de la sous-traitance, au sujet des contrats de moins de 30 000 $ émis sans appel d'offres, j'ai rencontré un certain nombre de personnes qui connaissent tous les trucs qu'on utilise à la fonction publique, les trucs faciles à mettre sur pied pour sortir des sommes impressionnantes du gouvernement sous prétexte que ce sont des contrats sans appel d'offres, sans concurrence. Ce sont des sommes terribles et très importantes qui sont gaspillées encore une fois par ce ministères.

Tout ce qu'on veut, nous, en tant qu'opposition officielle, c'est d'être responsables, de mettre sur pied l'initiative qui va assurer une plus grande transparence en nous permettant d'obtenir l'information qu'il nous faut pour qu'on puisse dénoncer les abus et le gaspillage. Il me semble que c'est élémentaire et que ce sont des choses auxquelles on devrait avoir droit.

Il me semble que le gouvernement lui-même, s'il avait une préoccupation de transparence et de réduction du gaspillage, aurait mis sur pied ces modifications pour s'assurer que les gens concernés soient mieux informés. Il me semble que le gouvernement refuse des choses qui vont de soi.

C'est pour moi une action extrêmement inquiétante. On peut comprendre pourquoi le gouvernement ne réduit pas son déficit; on peut comprendre que la dette va continuer à augmenter. Les économistes prévoient même que la dette dépassera les 800 milliards d'ici à l'an 2000. C'est une situation troublante.

Là, le gouvernement aurait l'occasion de mettre en place des mesures qui puissent restreindre ces abus. Le gouvernement pourrait même aller aussi loin que d'adopter une loi, comme mon collègue de Portneuf l'a mentionné, pour protéger les fonctionnaires qui dénoncent le gaspillage à l'intérieur du gouvernement ou encore de proposer des projets de loi pour protéger les entreprises privées qui font affaire avec le gouvernement afin qu'elles puissent également dénoncer le gaspillage, les contrats truqués, les abus, etc. Mais le gouvernement ne le fait pas.

Je termine en disant que je voudrais que le gouvernement adopte cette motion afin de garantir une plus grande transparence dans les contrats qu'il a à l'extérieur du gouvernement et de réduire par ce moyen le gaspillage dans les contrats du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le le groupe d'amendements no 4 au projet de loi C-52, particulièrement sur les motions présentées par le député de Québec-Est.

Je sais quelle est l'intention du député en proposant ces modifications. Elles permettraient de soumettre les contrats du gouvernement aux comités et aux députés, afin qu'ils étudient la question et, essentiellement, les approuvent ou les rejettent. Évidemment, c'est un concept inapplicable et irréaliste. C'est tout simplement impossible.

16853

En envisageant la motion no 8, on doit considérer le fait que, au cours d'une année, le gouvernement conclut littéralement des milliers de contrats avec des milliers de personnes et plusieurs centaines de sociétés. Ce n'est pas réaliste de penser que ces contrats pourraient être examinés efficacement par le Comité des opérations gouvernementales. Compte tenu du nombre effarant de contrats, le comité serait tout simplement enseveli sous la paperasse en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. Finalement, rien ne se ferait.

(1645)

Si je n'appuie pas cet amendement, je partage l'opinion du député de Québec-Est, surtout en ce qui concerne les marchés non concurrentiels. Je partage aussi ses préoccupations pour tous les contrats conclus par le gouvernement. C'est un fait bien connu que les gouvernements libéraux, celui-ci et les précédents, ainsi que les gouvernements conservateurs passés-mais non pas futurs, espérons-le-ont bâti la fortune de leur parti grâce à la pratique du favoritisme.

Si l'on jette un coup d'oeil aux grosses légumes du monde des affaires dans notre pays, on trouve beaucoup d'amis des libéraux et des conservateurs. Jour après jour, nous avons vu des compagnies canadiennes réputées, qui sont connues pour appuyer les libéraux ou les conservateurs, se retrouver avec une foule de contrats.

Un exemple qui me vient à l'esprit, car j'en ai parlé il y a une semaine ou deux, concerne la Société canadienne des postes, qui est une société d'État, et SNC-Lavalin. Je sais que cela s'éloigne un peu du sujet dont nous parlons. Or, SNC-Lavalin est un important consortium. C'est une énorme compagnie, bien connue pour sa sympathie envers le Parti libéral. Ces trois dernières années, SNC-Lavalin s'est vu adjuger par la Société canadienne des postes plusieurs contrats représentant plusieurs centaines de millions de dollars sans que ces contrats aient fait l'objet d'un appel d'offres.

Si on examine les contributions faites aux partis politiques ces 10 ou 15 dernières années, il ne faut pas être un génie pour s'apercevoir que SNC-Lavalin et d'autres sociétés de leurs amis sont en tête des compagnies qui ont contribué presque chaque année au Parti libéral. On se demande pourquoi.

Je partage ces préoccupations, mais soumettre ces milliers de contrats au comité des opérations gouvernementales et aux députés est tout simplement impossible et déraisonnable. Si ces contrats sont effectivement soumis au comité, leur examen par le comité soulève des questions plus vastes quant au fonctionnement des comités de la Chambre.

Les libéraux ont promis que les comités joueraient un rôle plus important au Parlement et, en outre, que les députés prendraient une part plus importante au processus législatif du fait de leur rôle au sein des comités. C'est une blague.

Voyons un peu les initiatives les plus notables du gouvernement en ce qui a trait aux comités. Comme les députés le savent, au sein des comités, un des postes de vice-président revient automatiquement, par tradition, à un membre du parti de l'opposition. Il y a deux partis de l'opposition reconnus à la Chambre. L'un est un parti fédéraliste, dont les membres croient au Canada et aiment ce pays. Lors des dernières élections sa base s'est révélée être dans les provinces de l'Ouest, à partir du Manitoba. Pour une première fois, nous avons obtenu de bons résultats. Lors des prochaines élections, nous laisserons les gens de l'Ontario, du Québec, des maritimes et du reste du Canada décider de notre avenir.

Nous sommes un parti fédéraliste. Nous avions proposé l'un des nôtres comme vice-président. Le parti séparatiste, le Bloc québécois, avait proposé l'un de siens. C'est un parti voué à la destruction du pays. Les libéraux avaient alors deux options. Ils devaient choisir entre un séparatiste qui veut détruire le pays et un fédéraliste qui veut préserver l'unité canadienne et apporter quelques changements pour que le pays reste uni. Pour qui est-ce que les libéraux ont voté en masse? Ils ont élu un député séparatiste à chaque poste de vice-président. Le député séparatiste a bénéficié de l'appui du Parti libéral.

(1650)

Le président du Comité des comptes publiques est toujours un député de l'opposition. La Parti réformiste, parti fédéraliste, avait soumis le nom du député de St-Albert pour le poste de président du comité. Le Bloc québécois avait soumis le nom de l'un des siens pour le poste de président du comité. On aurait pu croire que le gouvernement aurait voulu une personne ayant les intérêts du Canada à coeur pour occuper ce poste. C'est ce que j'aurais cru. C'est ce que la plupart des Canadiens auraient cru, mais ce n'est pas le cas des libéraux.

Les whips libéraux se sont assurés que tous les députés libéraux membres du comité faisaient ce qu'on leur disait. Ils ont élu un député du Bloc québécois, parti séparatiste dont le but avoué est la destruction du pays, pour être président du Comité des comptes publics. Quelle plaisanterie.

J'aimerais parler de l'efficacité des comités. Étant donné que les ministériels dominent numériquement les comités-ils sont le gouvernement, il faut le reconnaître-l'efficacité des comités est réduite à zéro. S'il y avait du favoritisme, et je suis sûr qu'il y en a, il serait difficile d'y mettre un terme parce que les membres du comité approuveraient automatiquement tout ce que leurs whips et autres détenteurs d'autorité leur diraient d'approuver.

Nous devrions nous pencher sur l'efficacité des députés de l'opposition en comité et sur la façon dont les libéraux imposent leur quatre volontés aux comités. Les projets de loi C-45, C-64, C-89 et C-91 sont autant d'exemples du fait que les libéraux n'avaient nullement l'intention d'écouter ce que le Parti réformiste et le Bloc québécois avaient à dire.

Lorsque le projet de loi C-64, la Loi sur l'équité en matière d'emploi, a été présenté au comité, parmi les témoins proposés par le Parti réformiste, les libéraux en ont accepté quatre seulement et ils ont limité le débat sur chaque article à cinq minutes. Nous parlons ici d'un projet de loi fondamental, mais les libéraux voulaient qu'il soit étudié à la Chambre le plus rapidement possible. Qu'ont-ils fait? Ils ont demandé au whip de se rendre au comité qui étudiait le projet de loi et de donner des directives aux membres

16854

libéraux de ce comité; le projet de loi a franchi les étapes à toute vapeur.

La motion no 8 a un certain mérite, du moins pour ce qui concerne l'intention du député de Québec-Est. Je suis d'accord avec son objectif. Malheureusement, à mon avis, cet objectif est tout à fait irréalisable.

Selon la motion no 9, le gouvernement ferait parvenir chaque mois à chaque député une liste des contrats relatifs aux marchés passés dans sa circonscription le mois précédent. Cela entraînerait des coûts énormes. Le Parti réformiste est un parti préoccupé par les coûts; il veut réduire les activités gouvernementales et non pas les voir augmenter. Par conséquent, même si nous sommes d'accord avec le but de ces motions, nous devons respectueusement nous y opposer et c'est ce que nous ferons.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi C-52 et plus particulièrement des amendements proposés à l'article 20 par le député du Bloc québécois.

[Français]

Avant de le faire, j'aimerais faire quelques commentaires. Lorsque mon collègue du Bloc parlait des contrats, il a oublié de mentionner que, lorsqu'on regarde les contrats attribués pendant les quelques dernières années, c'est environ le même nombre de contrats. Il est vrai qu'il y a des montants qui ont augmenté, mais il sait fort bien aussi que c'est à cause de certains gros contrats qui ont distordu l'information. Ça, il le savait, mais il ne l'a pas dit.

Ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'un des comités du gouvernement, le comité des opérations gouvernementales, a décidé de regarder ce sujet. Lorsqu'on a fait venir des témoins, vous savez ce qu'il y avait d'intéressant? C'est que les gens de la fonction publique regardaient déjà cette question, l'étudiaient, parce qu'ils étaient préoccupés eux aussi. Voilà, c'est bien intéressant, mais il a oublié de dire ça.

Ce que je trouve également intéressant, c'est que mon collègue fait toutes sortes d'accusations sans preuve. Il prétend que c'est pourri, prétend qu'il y a du patronage partout, prétend qu'on est en train de donner de l'argent ici et là comme si on prenait ça des arbres. Franchement, je trouve ça exagéré et malheureux. Et que fait mon collègue du Parti réformiste?

(1655)

[Traduction]

Il fait aussi des accusations. Il peut faire toutes sortes d'accusations. Il ne possède aucune preuve. Cela ne change rien. Les gens du Parti réformiste sont avides de pouvoir. Ils veulent tellement le pouvoir, qu'ils disent des idioties terribles. Ils disent tellement d'idioties qu'ils sont moins populaires que les conservateurs selon les sondages. Voilà à quel point c'est idiot, et les Canadiens le savent. Je les prie de bien vouloir continuer à faire des commentaires semblables. Chaque fois qu'ils le font, ils aident le Parti libéral. Veuillez continuer. Vous faites du bon travail en notre faveur.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je ne veux pas ralentir le débat, mais je prie le député de bien vouloir s'adresser à la présidence.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je regrette, mais j'essayais de leur parler par votre intermédiaire. Je prendrai soin de bien m'adresser à vous à l'avenir.

Je voudrais faire un ou deux commentaires au sujet des contrats et des fournisseurs uniques. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux choisit généralement la concurrence. Mes collègues le savent. Pourquoi ne l'ont-ils pas mentionné?

Ils savent aussi que, dans certains cas et pour certaines raisons, le recours à un fournisseur unique est parfois la seule approche valable. De même, ils savent que tout fournisseur se sentant capable de satisfaire à nos exigences peut contester l'adjudication d'un contrat à un fournisseur unique. Ils ont oublié de le mentionner. Voilà ce qu'est l'ouverture et la transparence. Est-ce qu'ils ne sont pas au courant ou est-ce qu'ils veulent être malveillants?

Il est intéressant de noter que les préavis d'adjudication de contrats peuvent aussi être contestés. Ils le sont rarement. Pourquoi? Parce que tout se fait dans la transparence. C'est au-dessus de tout soupçon. Je suis surpris qu'on ne l'ait pas mentionné.

J'ajoute également qu'il ne faut pas oublier d'autres mesures prises par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour garantir l'intégrité du processus. Par exemple, tous les députés ont été invités à souscrire au système des invitations ouvertes à soumissionner ou SIOS. Je me demande si ceux qui ont tant parlé, tant vociféré aujourd'hui, l'ont fait?

Le ministre a ajouté une clause de certification des lobbyistes. Est-ce qu'ils savent cela? Est-ce qu'ils savent ce qu'en sont les conséquences? Probablement pas. Il y a au sein du ministère un processus de contestation des contrats accordés qui est très efficace. Est-ce qu'ils le savent? Probablement pas. Les services d'adjudication des contrats sont l'objet de vérifications internes régulières. C'est une autre précaution. Je ne peux pas croire que les députés refusent de voir les aspects positifs et se limitent aux problèmes qu'on a besoin de considérer.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux tient des colloques pour les fournisseurs, dans tout le pays, pratiquement tous les jours, pour s'assurer que les gens sont au courant de ce qui se passe. Dans ce ministère, contrairement à l'impression qu'on a voulu nous donner, même les petits contrats font l'objet d'appel d'offres, même les contrats qui sont au-dessous du niveau à partir duquel le Conseil du Trésor exige un appel d'offres. On ne l'a pas dit cela.

Les députés n'ont pas parlé de la transparence du système des invitations ouvertes à soumissionner. Ils n'ont pas parlé non plus des achats de plus faible valeur qui ne font pas l'objet de publicité en vertu du SIOS. Le ministère utilise un système de rotation automatique des vendeurs, qui garantit un accès équitable à tous les fournisseurs qui sont sur les listes des fournisseurs qualifiés, ce qui est une autre précaution, pour des produits particuliers achetés localement. Ils n'ont pas mentionné que 75 p. 100 des fournisseurs

16855

qui souscrivent au SIOS ont 50 employés ou moins, ce qui montre bien que la petite entreprise utilise ce service.

Nous n'avons aucune preuve qu'il y a au ministère une tendance à scinder les contrats. Les statistiques ministérielles montrent une réduction du nombre de contrats de moins de 30 000 $ et du nombre de modifications aux contrats.

J'ai estimé nécessaire de préciser tout cela parce que mes collègues n'ont pas fait leur travail ou, s'ils l'ont fait, ils ont choisi de ne pas retenir certains faits. Dans un cas comme dans l'autre, c'est inacceptable.

Je voudrais en revenir plus précisément au sujet. Je suis d'avis que cet amendement vise deux questions touchant les activités d'achat du ministère. Il s'agit de l'accès à l'information et de la garantie d'intégrité du processus d'achat. Personne ne dira que ce ne sont pas des buts souhaitables. Le fait est que, actuellement, le ministère a des mécanismes en place pour contrôler ces deux points.

[Français]

Je suis sûr que les députés de l'opposition sont au courant du système efficace et rapide de diffusion de l'information sur les occasions de marchés de Travaux publics et Services gouvernementaux.

(1700)

Je parle bien sûr du système d'invitation ouverte à soumissionner, le SIOS. Le SIOS est un tableau d'affichage électronique qui diffuse non seulement des renseignements sur les occasions de marché de plus de 25 000 $ pour les biens et de plus de 60 000 $ pour les services, mais aussi de l'information sur les contrats qui ont été attribués. Il donne des détails sur la soumission choisie, ainsi que le nom de l'entrepreneur et la valeur du marché.

[Traduction]

Le SIOS donne à ses utilisateurs, que ce soit de petites ou de moyennes entreprises ou des députés, un accès instantané à des renseignements précieux sur les possibilités d'achat passées et présentes.

Si l'objectif du député est de s'assurer que le système fonctionne comme il faut, je peux lui dire que de nombreuses mesures ont déjà été prises par le ministre et son ministère pour atteindre ce but. Par exemple, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a pris des mesures pour renforcer la procédure d'adjudication des contrats du gouvernement pour la publicité et les recherches sur l'opinion publique. C'est une question particulièrement délicate, une question au sujet de laquelle les activités du précédent gouvernement avaient été sévèrement critiquées. Le ministre a également pris des mesures pour réduire l'influence potentielle des lobbyistes sur le processus d'adjudication des contrats.

[Français]

Tous les contrats attribués par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada comprennent maintenant une clause selon laquelle toutes les entreprises sont tenues d'attester que le paiement, total ou partiel, des services rendus par tout lobbyiste engagé pour faire des démarches par rapport à l'octroi du contrat ne dépend pas directement ni indirectement de ce que le client obtienne le contrat.

En d'autres mots, il est interdit de verser des honoraires conditionnels aux lobbyistes. Comme suite à ces modifications, le Conseil du Trésor exige maintenant que tous les ministères interdisent aux entrepreneurs de verser des honoraires conditionnels à leurs lobbyistes.

[Traduction]

Si c'est l'obligation de rendre des comptes qui préoccupe le député, je lui dirai que la fonction d'octroi de contrats ou de sous-traitance est presque certainement la responsabilité du ministre et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui est examinée avec le plus d'attention. L'octroi de contrats est assujetti aux règles et aux modalités du ministère, aux règlements et aux lignes directrices du Conseil du Trésor, à un examen par le Cabinet et par le vérificateur général et, bien sûr, par les médias et par la population canadienne.

Une concurrence loyale et libre est au coeur de la croissance et de la relance de l'économie dans notre pays. Une concurrence loyale encourage les entreprises à viser une plus grande efficacité et à chercher des moyens nouveaux et novateurs de concevoir et d'offrir leurs produits et leurs services.

[Français]

Ces qualités sont vitales au développement d'une économie canadienne forte et innovatrice. Il est donc particulièrement important que le gouvernement fédéral prêche par l'exemple dans ses propres opérations commerciales.

[Traduction]

En insistant sur la concurrence, sur l'équité et sur l'ouverture dans l'octroi de contrats, le gouvernement peut aider à bâtir une culture d'excellence dans notre pays et faire en sorte que les contribuables canadiens en aient pour leur argent. L'adoption du projet de loi C-52 et la création du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux constitueront une étape positive vers la réalisation de cet objectif.

[Français]

J'aimerais terminer en indiquant que je déplore cette tendance que nous avons de faire des accusations sans preuve. Je déplore aussi la tendance d'exagérer les problèmes que nous avons au sein du gouvernement, et je déplore la tendance de ne pas faire ses devoirs avant de parler à la Chambre des communes.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

16856

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1705)

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Les motions nos 10 et 11 du groupe no 5 ne seront pas présentées par le député de Scarborough-Rouge River et sont donc retirées.

La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est saisie.

Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le whip en chef du gouvernement, avec l'accord des whips de tous les partis reconnus, a demandé que le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie soit différé jusqu'au mardi 28 novembre, à la fin des ordres émanant du gouvernement, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, selon ce qu'ont dit plus tôt notre collègue, le leader parlementaire, et son personnel, la Chambre devrait maintenant passer au débat sur le projet de loi C-93. Cependant, étant donné que nous en sommes à l'étape du rapport sur les motions qui ont été déposées vendredi, la règle des 48 heures n'est pas respectée. Nous devrons donc étudier le prochain projet de loi à l'ordre du jour, le projet de loi C-94.

* * *

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): En ce qui concerne ce projet de loi, nous en sommes à l'étape du débat où, pendant cinq heures, les députés peuvent faire des interventions de 20 minutes suivies d'une période de questions ou observations de dix minutes. Il nous reste un peu plus de deux heures de débat à cette étape.

[Français]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aborder la question du projet de loi C-94 qui a trait à l'abstraction de l'élément MMT de l'essence au Canada.

On nous a dit qu'il s'agissait d'un débat entre, d'une part, l'industrie automobile et, de l'autre, l'industrie qui produit le MMT, la compagnie Esso.

Pour nous de ce côté-ci de la Chambre, il ne s'agit nullement de l'un ou de l'autre; il s'agit purement d'un débat sur une question environnementale, sur une question de développement durable qui découle des émissions automobiles qui sont les plus grands précurseurs de gaz néfastes qui occasionnent des changements dans le climat actuel et contre lequel nous nous battons avec énergie, selon la convention sur le changement climatique.

Pour nous, l'intention et l'objectif sont de réduire le plus possible les émissions automobiles néfastes afin que nous puissions réduire l'émission de gaz à effet de serre.

[Traduction]

Tout le débat tourne autour de ce qu'on appelle les convertisseurs catalytiques des automobiles. Il y a 25 ans, avant qu'on n'installe ces catalyseurs sur les automobiles, les émissions des automobiles étaient beaucoup plus importantes que de nos jours. À cause de l'importante détérioration de l'environnement, surtout dans les États américains où la circulation automobile est importante, comme en Californie, dans l'État de New York et en Pennsylvanie, les convertisseurs catalytiques sont nés. Pour comprendre les fondements du débat sur le MMT, nous devons nous rendre compte de la véritable fonction du convertisseur.

(1710)

Un convertisseur catalytique joue deux grands rôles. Tout d'abord, il filtre les émissions d'hydrocarbures et de gaz délétères. Ensuite, il stocke l'oxygène dans le convertisseur. De nos jours, dans les automobiles, nous installons des systèmes de détection intégrés, qui sont munis de dispositifs équipement extrêmement sensibles, comme les senseurs informatiques grâce auxquels les

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convertisseurs catalytiques fonctionnent de la façon la plus efficace possible.

Quels sont les effets de l'utilisation du métal lourd qu'est le MMT dans l'essence? Il aggrave les problèmes reliés aux catalyseurs parce qu'il produit des dépôts d'oxyde de manganèse à l'intérieur des divers éléments des convertisseurs. Avec le temps, le MMT empêche le catalyseur de bien fonctionner, de réduire les émissions d'hydrocarbures et d'autres gaz nocifs. Cela se produit graduellement et la situation s'aggrave avec le temps.

Il s'ensuit une accumulation accrue d'oxygène à l'intérieur du convertisseur, ce qui fait que le MMT dérègle le senseur. Les senseurs du système diagnostique intégré ne peuvent pas fonctionner convenablement. Les fabricants d'automobiles affirment, à juste titre, que le MMT empêche les nouveaux types de systèmes diagnostiqueurs intégrés de bien fonctionner.

En outre, aux États-Unis où a fait rage une grande guerre froide sur la question de savoir s'il fallait ajouter du MMT ou pas, il s'ensuivra que, même si l'utilisation du MMT y est permise, dans plusieurs États, qui représentent au moins un tiers des achats d'essence effectués dans ce pays, soit tous les États à forte concentration de véhicules automobiles, comme la Californie, la Pennsylvanie, le Wisconsin, l'État de York, etc., il sera encore impossible d'utiliser le MMT parce que leur loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique les oblige à utiliser de l'essence reformulée.

Autrement dit, sauf dans des circonstances tout à fait extraordinaires, il sera impossible d'utiliser du MMT ou des additifs contenant des métaux lourds. En somme, même si l'utilisation du MMT était permise demain aux États-Unis, dans plusieurs États où l'on prescrit l'utilisation d'essence reformulée, comme c'est le cas par exemple en Californie, au Connecticut, en Illinois, au Maryland, au New Jersey, dans l'État de New York, en Pennsylvanie, au Texas et au Wisconsin, il sera impossible d'utiliser le MMT parce qu'on ne peut pas ajouter de métaux lourds à l'essence reformulée.

La raison en est bien simple. Quand on ajoute des métaux lourds à l'essence, il est impossible de passer peu à peu à d'autres formules pouvant contenir d'autres octanes comme l'éthanol. Plus vite on interdira le MMT au Canada, plus vite nous pourrons commencer à utiliser des carburants de remplacement comme l'éthanol et d'autres contenant des additifs devant nous donner une essence plus écologique. On a soutenu dans ce débat que l'industrie automobile s'opposait à l'utilisation du MMT, et que les ministériels tenaient leurs renseignements de l'industrie automobile. J'ai pris la peine d'interroger des scientifiques n'ayant aucun lien avec l'industrie automobile et ils m'ont dit que, si nous n'éliminions pas le MMT de l'essence, nous ne pourrions pas aller vers l'essence reformulée avec additifs, notamment l'éthanol sans danger pour l'environnement, qui est produit à partir du bois et d'autres substances; l'éthanol produira beaucoup moins d'émissions qui causent le réchauffement de notre climat.

(1715)

Pour moi, c'est avant tout une question d'environnement. Cette question touche beaucoup l'environnement. Si demain on me donnait le choix d'utiliser comme additif dans l'essence un métal lourd, tel que le manganèse, ou d'aller graduellement vers des additifs sans danger pour l'environnement, comme l'éthanol, je n'hésiterais pas. Il faut franchir ce premier pas pour qu'on puisse passer au suivant.

On a dit qu'au Canada, le ministère de la Santé n'a pas interdit le MMT, qu'il ne l'a pas jugé nocif pour la santé. Pourtant, il y a eu d'importantes mises en garde. Au cours du dernier débat en deuxième lecture, j'en ai rappelé quelques-unes qui avaient été formulées par des spécialistes et des scientifiques du domaine de la santé. Je ne reviendrai pas sur ces mises en garde, si ce n'est que pour insister sur l'une d'entre elles.

Pendant les audiences du comité de la santé et de l'environnement de la Chambre des représentants des États-Unis au sujet de l'EPA, on a déclaré que le manganèse, comme le plomb, n'était ni nouveau ni toxique. C'est un élément qui, de ce fait, ne peut ni se dégrader ni perdre de sa puissance avec le temps. Avec le temps, le manganèse libéré dans l'environnement par suite de l'utilisation de MMT dans une année donnée s'accumulera donc avec tout le MMT libéré au cours de l'année suivante et de toutes les années subséquentes.

Dernièrement, j'ai reçu un rapport sur la santé rédigé par trois scientifiques sur les effets toxiques du MnDPDP et le chlorure de manganèse sur le développement des rats Sprague-Dawley. Les trois scientifiques sont: Kimberley Treinen de la division de recherches Sanofi, de Collegeville, en Pennsylvanie, Tim Gray du centre de recherches Alnwick, à Alnwick, dans le Northumberland, en Angleterre, et William Blazak de Nycomed, de Collegeville, en Pennsylvanie.

Ces scientifiques ont examiné le MnDPDP, qui est un chélate de manganèse mis au point comme agent de contraste de résonance magnétique. Ils écrivent:

Une troisième étude, dans laquelle on avait inoculé par voie intraveineuse des doses de 0, 5, 20 ou 40 mmol/kg de MnCl2 à des groupes de 15 rats au cours de la période de 6 à 17 jours de gestation, a produit des malformations squelettiques identiques à celles qu'on avait observées dans le cas du MnDPDP, révélant que le manganèse est le facteur actif responsable de ces malformations.

Leur résumé conclut:

En résumé, les données présentées ici révèlent qu'un syndrome particulier de malformations squelettiques chez les rats a été provoqué par le MnDPDP, et s'est produit en l'absence de toxicité maternelle à quatre fois la dose clinique prévue. Les mêmes malformations particulières ont également été observées à la suite de l'administration par voie intraveineuse de doses de manganèse équivalentes ou moindres. Comme il a été démontré que le manganèse traverse le placenta (Jarvinen et Ahlstrom, en 1975; Koshida et autres, en 1963; Rojas et autres, en 1967), il appert que le manganèse est le facteur taratogène actif dans le MnDPDP.

(1720)

Il semble bien que le manganèse soit le facteur taratogène actif dans le MnDPDP.

Notre ministère de la Santé n'a pas accepté et prouvé de façon concluante que le manganèse est un agent toxique à interdire. En même temps, toute la question se résume à ceci: entre deux solutions, il faut toujours choisir. Nous avons deux solutions, dont l'une, le MMT, est un métal lourd dont on sait qu'il encrasse les convertisseurs catalytiques. Il n'est pas utilisé en Californie, qui cherche à

16858

dépolluer son atmosphère. Il n'est pas utilisé non plus dans l'État de New York, ni en Pennsylvanie, ni au Wisconsin.

Si, par hasard, nous pouvons passer à des additifs plus propres, comme l'éthanol et d'autres substances, le choix qui s'offre à nous est très simple. Interdisons le MMT, de sorte que nous puissions en arriver à produire et à utiliser des carburants beaucoup plus propres.

Le monde évolue très rapidement. J'apprends de la part de divers scientifiques du secteur de l'automobile et d'autres secteurs que le jour approche très rapidement où les catalyseurs d'automobile seront tellement précis qu'ils pourront déceler la moindre émanation délétère. Il existera des agents de filtration beaucoup plus efficaces qui seront utilisés de façon beaucoup plus efficace avec des essences reformulées, comme c'est le cas dans les États américains qui ont mené la lutte dans ce domaine, la Californie entre autres.

Si on continue d'utiliser le MMT, il ne sera pas possible de mettre au point un convertisseur catalytique amélioré. Nous n'avons d'autre choix que d'aller de l'avant et d'adopter très rapidement le projet de loi C-94, de sorte que le Canada puisse se joindre non seulement à la Californie, non seulement à la Pennsylvanie, mais aussi à la Suède, à la Norvège, aux Pays-Bas, à la France, à l'Angleterre et à tous ces autres pays du monde qui n'utilisent pas le MMT. Pourquoi serions-nous l'exception?

Pour moi, il s'agit d'un vote pour l'environnement. Nous voterons donc avec beaucoup de conviction en faveur du projet de loi C-94.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député exposer sa thèse. J'aurais une observation à faire et une question à poser.

À entendre le député, on penserait qu'il existe une opinion absolue, concluante, au sujet des effets nocifs du MMT. Après l'avoir écouté le député, j'ai l'impression qu'il le croit.

En réalité, il y a des opinions contradictoires à ce sujet. Le député a-t-il lu les rapports selon lesquels le MMT n'est pas un additif aussi mauvais qu'on le prétend par ailleurs? Le député a-t-il pris connaissance des deux points de vue? Que pense-t-il du rapport selon lequel il faut continuer à utiliser le MMT, qui est un bon produit pour assurer une combustion plus propre et efficace de l'essence? A-t-il pris connaissance des deux points de vue?

M. Lincoln: Monsieur le Président, j'ai lu des rapports des deux tendances. Je sais que la question n'est pas tranchée au couteau. On peut prétendre que, dans certains secteurs, le MMT présente des avantages.

(1725)

Mais rien n'est jamais clairement tranché, dans toutes les décisions que nous prenons. Nous avons un choix à faire. Il s'agit ici d'un métal lourd qui peut avoir de très graves répercussions sur la santé, qui présente des risques que de nombreux scientifiques ont signalés, comme ce fut le cas pour le plomb. Fallait-il le retirer de l'essence? Fallait-il le conserver parce que c'était un excellent antidétonant? Aujourd'hui, nous ne songerions même pas à retourner en arrière. Si nous revoyions les débats qui ont eu lieu à l'époque, je suis sûr que deux points de vue s'affrontaient.

Il faut finir par faire un choix. Pour moi, le choix est clair, puisqu'il s'agit d'un métal lourd qui peut occasionner des problèmes de santé. Il a été clairement prouvé que ce produit encrassait les convertisseurs catalytiques, qui sont la grande solution pour la voiture de demain. Je voudrais trouver un moyen d'amener le Canada à adopter plus rapidement d'autres additifs. Ils seront peut-être un peu plus coûteux au départ, mais, tôt ou tard, il faudra envisager d'autres additifs, comme le reste du monde le fait.

Si le MMT est si utile, comment se fait-il que les pays scandinaves, à l'avant-garde dans le domaine de l'environnement, les Pays-Bas, l'Allemagne et le Japon ne s'en servent pas?

Pour moi, le choix s'impose très clairement. Devant l'alternative, j'opte pour le projet de loi C-94. C'est le moyen le plus rapide d'adopter au Canada des carburants sans danger pour l'environnement.

M. Harris: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa réponse.

Je voudrais me concentrer sur une expression que le député a utilisée, soit les «dangers éventuels pour la santé». Ou bien le MMT représente un danger pour la santé ou bien il est inoffensif. Sûrement qu'avec la technologie dont nous disposons pour étudier les effets de l'utilisation d'un produit contenant du MMT il nous est possible de déterminer, sans aucun l'ombre d'un doute, si le MMT constitue, oui ou non, un danger pour la santé.

Le député affirme qu'il a lu des études établissant l'innocuité du MMT et qu'aucune recherche n'avait permis de conclure que ce produit présentait un danger pour la santé. Par ailleurs, selon les rapports et les études de l'industrie automobile, le MMT constitue un danger pour la santé et il faut immédiatement mettre fin aux ravages qu'entraîne son utilisation.

Je suis surpris de constater que le gouvernement est prêt à interdire l'utilisation du MMT sans le bénéfice d'une étude scientifique concluante. Étant donné que les deux rapports qui existent sur ce sujet sont tout à fait contradictoires, je me demande ce qui incite le gouvernement à procéder rapidement pour interdire l'utilisation du MMT. On peut bien dire que le ciel va nous tomber sur la tête, mais ce n'est qu'une question d'opinion. Cela pourrait ne pas se produire.

Je crois que les libéraux jouent aux prophètes de malheur avec ce projet de loi. Le ciel va nous tomber sur la tête et le MMT va polluer notre planète. En fait, le ciel ne nous est jamais tombé sur la tête et aucune donnée scientifique prouve que le MMT constitue un danger pour la santé.

16859

M. Lincoln: Tout d'abord, madame la Présidente, l'industrie automobile n'a jamais fait valoir le bien-fondé du produit du point de vue de la santé. L'industrie automobile a fait valoir le bien-fondé des catalyseurs et des détecteurs et des systèmes de détection de bord pour les véhicules. Voilà.

En ce qui concerne la santé, j'ai cité plusieurs sources au cours du débat de deuxième lecture, citations que j'ai ici. Elles ne viennent pas de l'industrie automobile.

(1730)

Le fait est que plusieurs scientifiques très éminents et respectés ont incité à la prudence. Le manganèse risque de poser un problème. Dire qu'il n'y a pas de problème, c'est ne pas tenir compte d'opinions très importantes qui ont été exprimées.

Comme ne l'ignorent pas mes collègues du Comité de l'environnement, cet article constitue, depuis le Sommet de la Terre qui s'est tenu à Rio, un des principes fondamentaux de toute loi environnementale, le principe de précaution, qui veut qu'on n'attende pas que tout soit concluant avant d'agir.

Lorsque Rachel Carson a écrit un ouvrage sur le DDT, on l'a traitée de folle. Et voyez tout le tort que le DDT a causé pendant que l'on attendait des preuves concluantes.

Il fut une époque où l'on croyait que les PCB employés dans les transformateurs étaient bons pour l'environnement. On a découvert trop tard à quel point ils étaient néfastes au plan écologique. On a aussi employé le plomb en le croyant fantastique jusqu'à ce qu'on découvre trop tard son potentiel nocif.

Comme je l'ai demandé au député, lorsque vient le temps de prendre une décision, doit-on choisir un métal lourd qui risque de poser des problèmes ou un additif propre? Le choix est très clair pour moi. Au nom du principe de précaution et compte tenu de tout ce que j'ai lu, c'est avec beaucoup de conviction que je me prononce en faveur du projet de loi C-94.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, le Bloc québécois a décidé de proposer un amendement en troisième lecture au projet de loi C-94, parce que nous savons que l'organisme américain EPA va déposer un rapport incessamment sur le sujet. Nous croyons, comme mon collègue du Parti réformiste l'a dit tantôt, qu'il nous est impondérable de regarder aussi les études qui vont venir au niveau international, car nos amis d'en face se plaisent à dire en comité que l'environnement n'a pas de frontières. C'est donc pour cette raison que je propose l'amendement suivant:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«Le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter de ce jour.»

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous vérifions la recevabilité de l'amendement.

Le député a pris le temps qui était réservé au débat. Nous avons maintenant une période de dix minutes réservée aux questions et aux observations.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-94 dont la Chambre est actuellement saisie.

Avec ce projet de loi, le gouvernement prend des mesures décisives pour protéger l'environnement, nos emplois et les consommateurs et pour que notre pays demeure à la fine pointe de la technologie dans le secteur de l'automobile. Ce sont tous là des objectifs très importants.

Le projet de loi C-94 interdira le commerce interprovincial et l'importation de MMT, un additif à base de manganèse qui est fabriqué aux États-Unis. Cette mesure législative qui sera connue sous le nom de Loi sur les additifs à base de manganèse entrera en vigueur 60 jours après la date de sa sanction.

Le Canada est l'un des seuls pays du monde qui utilise le MMT. Ce produit est très rarement employé dans le monde de nos jours. Ainsi, les États-unis ont interdit son utilisation dans l'essence sans plomb en 1978. Il est étonnant que les Américains aient interdit ce produit il y a si longtemps et que nous l'utilisions encore au Canada.

(1735)

Pour justifier l'abandon de ce projet de loi, certains députés d'en face ont mentionné un jugement récent aux États-Unis qui statuait en faveur du MMT. Or, le MMT demeure interdit en Californie et dans les États qui exigent l'utilisation d'une essence reformulée en conformité des critères fédéraux. Qui plus est, nous ne savons pas encore si le gouvernement américain va interjeter appel de cette décision.

Nous prenons des mesures en ce sens parce que nous devons protéger les derniers systèmes diagnostiqueurs de bord que les fabricants d'automobiles du Canada installent dans leurs nouveaux véhicules. Ces systèmes sont extrêmement importants pour l'environnement. Ils sont chargés de surveiller les dispositifs antipollution des véhicules et de signaler au conducteur toute panne. Sans ce genre de technologie, on ne peut pas savoir quel est le rendement de la voiture sur le plan du contrôle des émissions. Ces dispositifs garantissent que les moteurs plus propres d'aujourd'hui et de demain fonctionnent comme ils le devraient. Ils garantissent que les automobiles sont bien entretenues, ce qui se traduit par une réduction des émissions et une plus grande efficacité énergétique. Autrement dit, c'est là un autre outil visant à nous aider à réduire la pollution atmosphérique, y compris le smog et les changements climatiques.

Notre gouvernement ne permettra pas au MMT d'entraver les efforts de l'industrie automobile visant à rendre les automobiles plus propres, plus efficientes et moins polluantes. L'environnement du pays et les consommateurs canadiens ont le droit à la meilleure technologie anti-pollution possible. Or, Ethyl Corporation, dont la filiale canadienne fabrique le MMT, nie l'accusation de l'industrie

16860

automobile au sujet des effets néfastes du MMT sur les systèmes de contrôle des émissions des véhicules. Au contraire, elle réplique en disant que le MMT est bénéfique à l'environnement.

Tout cela est un peu flou. Ce qui est certain, c'est que la réduction de la pollution des véhicules automobiles ne dépend plus seulement de l'industrie pétrolière, de l'industrie automobile ou du gouvernement fédéral. La réduction de la pollution causée par les véhicules automobiles exige un effort simultané de la part de tous. L'industrie pétrolière doit continuer d'améliorer la composition et les propriétés des carburants que consomment les voitures. L'industrie automobile doit continuer d'améliorer les systèmes de contrôle des émissions et les technologies comme les systèmes diagnostiqueurs de bord sur les voitures. Le gouvernement doit prendre des mesures décisives dans le projet de loi C-94 pour supprimer un obstacle majeur à l'implantation de ces technologies, en l'occurrence, le MMT.

Notre stratégie de réduction de la pollution causée par les véhicules va au-delà des mesures relatives au MMT. Le gouvernement fait sa part parce qu'il sait que les automobiles sont une des principales causes des changements climatiques et du smog urbain aussi bien que des polluants toxiques comme le benzène. En fait, dans le rapport d'un groupe d'étude formé par les sous-ministres de l'environnement du Canada, qui a été rendu public récemment, il est dit que même avec les améliorations apportées à la technologie du contrôle des émissions, les véhicules sont toujours la plus grand cause de la pollution atmosphérique.

Je dois dire que cela me laisse perplexe. En tant que député, je dois, à l'instar de nombre de mes collègues, parcourir de grandes distances dans ma circonscription, et je suis souvent tout seul dans ma voiture. Je dois avouer que cela me rend parfois mal à l'aise. Je sais qu'il est important que je visite ma circonscription, que j'assiste à différentes activités, que je sois vu et que j'entende les préoccupations des gens. Il n'empêche que j'ai conscience de prendre ma voiture bien plus souvent que je ne voudrais. Malheureusement, ma circonscription est trop grande pour que je la parcoure à bicyclette. Mes déplacements prendraient un temps fou, mais ce serait très bon pour ma santé. La question m'embête beaucoup. Nous devrions nous préoccuper des effets des émissions polluantes des automobiles sur l'environnement et sur la qualité de l'air.

Au Canada, les émissions des véhicules à moteur à essence ou à gazole comptent encore pour 60 p. 100 des émissions de monoxyde de carbone, 35 p. 100 des émissions d'oxyde nitreux, ou de smog,25 p. 100 des émissions d'hydrocarbures et 20 p. 100 des émissions de dioxyde de carbone. Ces véhicules sont parmi les grands responsables de nos problèmes de smog et de pollution.

Le rapport dont je viens de parler insiste sur la nécessité de lutter sur tous les fronts à la fois. On y dit ceci: la construction des véhicules et la formulation des carburants, même si elles sont deux activités industrielles distinctes, doivent être perçues comme appartenant à un secteur intégré aux fins de l'élaboration de programmes efficaces de réduction des émissions des véhicules à moteur. C'est là un bon avis qui devrait être gardé à l'esprit lorsque nous élaborerons les normes applicables aux gaz d'échappement des véhicules à moteur.

(1740)

Pour atteindre ces normes, nous comptons à la fois sur l'amélioration des dispositifs de réduction des émissions polluantes et sur l'amélioration des carburants. Cependant, il est clair que nous ne pouvons pas espérer atteindre ces normes sans le genre de mesures que nous prenons contre le MMT dans le projet de loi C-94. Ce n'est pas tout simplement un geste d'impatience. Depuis 1985, le gouvernement fédéral attend sans légiférer que le problème soit réglé l'industrie automobile et l'industrie pétrolière, mais il ne l'a pas été. Nous avons assez attendu, il est temps que le gouvernement agisse.

En octobre 1994, la ministre de l'Environnement avait demandé à l'industrie automobile et à l'industrie pétrolière de régler volontairement la question du MMT au Canada avant la fin de l'année, sinon le gouvernement interviendrait. Le délai a été prolongé jusqu'en février de cette année pour prendre le temps d'étudier les propositions. La question du MMT ne concerne plus seulement l'industrie. Ce produit peut avoir des effets sur nos programmes de contrôle des émissions polluantes des véhicules à moteur. À long terme, il pourrait aussi nuire à l'industrie automobile. En réglant le problème du MMT, nous protégeons l'environnement, car nous pourrons retirer tous les avantages des dispositifs de réduction des émissions polluantes les plus avancés. Nous devons donc aller dans cette direction.

Les députés d'en face prétendent que cette mesure législative aura un impact financier énorme sur le secteur pétrolier. Soyons prudents et réalistes, toutefois. L'impact économique de l'élimination du MMT sera faible et non énorme. Les estimations pour l'industrie-et c'est une industrie qui représente des milliards de dollars-varient entre 50 millions et 83 millions de dollars par année, ce qui veut dire un coût supplémentaire de 0,1c. à 0,24c. le litre, soit moins d'un quart de cent le litre, à la pompe.

Certains ont dit que, si on supprime le MMT de notre essence, les niveaux de benzène augmenteront. C'est faux. C'est même ridicule. On peut raffiner l'essence sans MMT et sans accroître les niveaux de benzène. Aucune tentative en vue d'accroître les niveaux de benzène ou de précurseurs de benzène ne sera tolérée en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. En fait, l'été dernier, la ministre de l'Environnement a annoncé que les niveaux de benzène seraient réglementés à un maximum de 1 p. 100 par volume. Il n'y a donc rien à craindre. Adoptons cette mesure. Adoptons-la parce que nous avons besoin des nouvelles technologies de contrôle des émissions comme les systèmes diagnostiqueurs de bord. Nous en avons besoin pour nous aider à réduire le smog ainsi que les émissions de monoxyde de carbone et d'hydrocarbures. Nous devons réduire ces émissions parce qu'elles ont une influence sur le changement climatique et sur la qualité de l'air dans nos villes.

Ce projet de loi est une bonne mesure législative, bonne pour les consommateurs et bonne pour l'environnement. Contrairement au Parti réformiste, les dix-huit constructeurs d'automobiles au Canada reconnaissent que nous sommes sur la bonne voie.

J'exhorte tous les députés à appuyer cette mesure législative et à en assurer l'adoption rapide.

16861

(1745)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, tel que nous l'avons mentionné dans la motion, nous ne demandons pas que le projet de loi soit entièrement retiré, mais plutôt retardé de six mois. L'environnement, évidemment, est un dossier très important et on donne notre appui à tout ce qui est positif pour l'environnement et à tout ce qui peut être rentable sur plan environnemental.

Par contre, en ce qui a trait au projet de loi C-94 sur l'abolition du MMT, on n'est pas convaincus que c'est un bon projet de loi. En ce moment, si on regarde ce qui a été fait relativement au manganèse, les tests faits par l'industrie automobile, et entre autres ceux qui sont faits en ce moment en laboratoires indépendants, ne l'ont été que par la compagnie Ethyl qui, de par ses tests, nous démontre que le MMT n'affecte aucunement les composantes du système antipollution des automobiles.

Je me demande aussi ce que l'industrie automobile fait dans ce dossier. Si on a déjà des études qui sont supposément faites, que le MMT causerait de la pollution dans les composantes du système antipollution, comment se fait-il que ces tests ne soient pas rendus publics? En ont-ils fait, des tests? Ont-ils l'intention d'en faire ou n'en ont-ils tout simplement jamais fait?

Dans ce dossier, quand je regarde la position du gouvernement, est-ce que le gouvernement n'aurait pas subi des pressions du lobby automobile, justement, des pressions tellement fortes qu'il s'est senti dans l'obligation de déposer ce projet de loi? C'est fort possible. Je ne veux pas porter d'accusations, mais on sait qu'il y a deux grands lobbys, ici au Canada. Il y a le lobby des pétrolières et le lobby automobile. Tout à fait par hasard, les industries automobiles se retrouvent toutes en Ontario, donc tout près du comté de la ministre de l'Environnement. Alors, on peut peut-être se poser des questions à ce sujet-là.

Par ailleurs, il y a aussi l'industrie automobile des États-Unis qui commence à peine à faire des tests là-dessus. Notre amendement consiste à leur laisser le temps de nous faire part des résultats de ces tests avant de prendre une décision définitive. Parce que cette loi est définitive. Il faut vraiment le prouver, parce qu'on ne l'a prouvé nulle part, même pas à Santé Canada. Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire à la ministre de l'Environnement disait, et il le lisait d'ailleurs, parce que c'est dans le hansard, disait que même au niveau de la santé, des tests ont été produits et on dit qu'il n'y a aucun danger pour la santé.

Tout à l'heure, je crois que le secrétaire parlementaire à l'Environnement a erré car, car il a mentionné que le manganèse était un produit toxique. Je regrette, mais si le manganèse était considéré comme un produit toxique, nous n'aurions pas à étudier un projet de loi spécial comme le projet de loi C-94 pour l'enlever du marché, parce qu'à ce moment-là, il serait couvert par la LCPE, la Loi canadienne pour la protection de l'environnement. Ce qui veut dire que lorsqu'une matière est considérée toxique, elle est automatiquement intégrée dans la LCPE. Ce n'est pas le cas ici. Le manganèse n'est pas un produit toxique, parce qu'on doit présenter une loi spécifique afin d'éliminer ce produit du marché. Alors, il y a une petite erreur qui s'est glissée et je voulais simplement la souligner pour corriger la situation.

On parle des États-Unis et d'un jugement qui, je pense, a une très grande importance. Ça fait des années que la compagnie Ethyl travaille afin de pouvoir continuer à fabriquer son produit et le distribuer sur le marché. Un jugement a été rendu dernièrement, tout récemment, il y a quelques semaines, qui dit et ordonne à l'EPA, The Environmental Protection Act des États-Unis, l'équivalent du ministère de l'Environnement ici au Canada, de réintroduire le MMT sur le marché.

(1750)

Ce qu'on nous dit aux États-Unis, et même à l'agence The Environmental Protection Act quand on y téléphone, c'est ceci: «On ne sait pas si on va aller en appel. On ne le pense pas.» Ce qu'on a comme information, c'est que ce produit-là serait introduit de nouveau aux États-Unis, aussi rapidement qu'au début du mois de décembre. Alors, quelle est la logique du projet de loi C-94?

On nous dit aussi que 50 p. 100 des raffineries américaines sont prêtes à utiliser ce produit et qu'elles n'attendent que cela. Alors si 50 p. 100 des ces industries sont déjà prêtes à utiliser le MMT, quelle est la logique du projet de loi C-94, encore une fois?

Au comité sur l'environnement, on parle toujours d'harmonisation, on dit toujours vouloir essayer d'avoir de l'environnement pratiquement sur la scène internationale. Je suis tout à fait d'accord. Oui, j'ai fait beaucoup de représentations pour dire qu'il faut éviter des chevauchements et des situations conflictuelles, mais là, avec le projet de loi C-94, on est en train de créer une situation conflictuelle avec nos voisins, qui sont un peu plus gros que nous, les Américains.

Alors, on va retirer le MMT du marché et on va demander à toutes nos raffineries, ce qui coûtera des millions et des millions de dollars, de transformer leur système parce qu'elles ne pourront plus l'utiliser, et peut-être que dans six mois, on sera obligé de l'introduire de nouveau. Cela n'a aucun sens.

Ce qu'on demande, c'est non pas de retirer le projet de loi, mais d'attendre les développements qui vont se produire aux États-Unis. On demande également, on le dit, on veut voir les tests qu'on fait présentement aux États-Unis via l'industrie automobile, et j'ai l'impression que ces tests seront peut-être faits un petit peu plus rapidement que les nôtres au Canada parce qu'on n'est pas capable de les voir. Et lorsqu'on aura ces résultats, lorsqu'on pourra vraiment avoir un dossier complet, concret et logique, dans six mois, on reviendra avec le projet de loi et on prendra une décision basée sur une logique.

On est dans une période où, sur le plan économique, on n'a vraiment pas les moyens de faire des erreurs. On n'a plus d'argent. On est dans une situation difficile économiquement. Va-t-on demander à des raffineries de transformer complètement leur système pour se faire plaisir en ce qui a trait au MMT? Je sais que le MMT est un additif. Mais on est en train de parler d'autres additifs aujourd'hui sur le marché, tel l'éthanol. Et vous savez qu'il n'y pas d'étude concrète complète de faite encore sur l'éthanol pour dire que ce produit n'est ni toxique ni dangereux. On va peut-être se

16862

rendre compte un jour que l'éthanol n'est pas aussi bon que cela pour l'environnement.

Oui, je pense qu'il faut introduire des produits comme l'éthanol, je n'ai rien contre, mais pourquoi remplacer un produit comme le MMT, le manganèse, alors qu'on a complètement décortiqué ce produit depuis 15 ans, qu'on l'a analysé de a à z et qu'on n'a aucune preuve qu'il s'agit d'un produit dangereux. Au contraire, il nous aide même à réduire les émanations de gaz à effet de serre de 20 p. 100.

Je ne dis pas qu'il faut garder ce produit éternellement sur le marché, je ne dis pas que le projet de loi n'est pas bon, ce que je dis c'est que, pour le moment, il est sur le marché, on est en train de l'introduire de nouveau aux États-Unis, attendons donc six mois pour voir ce que l'EPA va faire, attendons donc six mois pour voir ce que l'industrie automobile américaine va nous sortir comme étude et comme recherche sur ce produit, et là, on prendra une décision logique et sensée.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, si la ministre a de la chance, son projet de loi interdisant les additifs tombera en panne avant de faire des ratés.

Une mesure législative fédérale d'apparence inoffensive, qui vise prétendument à réduire les émissions des véhicules automobiles, amène les critiques à se demander si le gouvernement libéral n'a pas inhalé trop du substances délétères.

Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à interdire l'utilisation de substances à base de manganèse comme additifs dans l'essence et, de façon plus précise, l'utilisation du MMT.

La ministre de l'Environnement a clamé que cette mesure rendrait les émissions des véhicules automobiles 600 p. 100 plus propres et qu'elle permettrait au consommateur d'économiser quelque 3 000 $ sur son prochain achat d'automobile. Pour le grand malheur de tout le monde, il est bien clair que l'on devrait se soucier moins de la qualité de l'air que de la pollution sonore que constitue le discours politique.

Un nombre croissant de législateurs, y compris les ministres de l'Environnement de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Québec, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, et notre parti en particulier, croient que l'interdiction du MMT risque plutôt de provoquer une augmentation considérable de l'accumulation de crasse dans le tuyau d'échappement et une hausse des prix de l'essence.

Le MMT est utilisé depuis 1977 au Canada principalement comme additif antidétonant dans l'essence.

(1755)

On a mentionné que son utilisation est interdite aux États-Unis. Ce n'est pas tout à fait vrai. Ce produit n'a jamais vraiment été approuvé à cause des craintes qu'il a soulevées à l'origine et il a ensuite donné lieu à de longs litiges judiciaires. En fait, le MMT n'a jamais été interdit en tant que substance dangereuse, mais il n'a jamais non plus été approuvé.

L'autre solution consiste à améliorer le produit des raffineries, ce qui coûterait plus cher aux compagnies pétrolières et, par voie de conséquence, aux consommateurs.

Il faudrait bien entendu utiliser d'autres additifs qui pourraient, en fin de compte, se révéler beaucoup plus nuisibles que le MMT. Les faits donnaient également à penser que l'utilisation du MMT permettrait de réduire considérablement les émissions d'oxydes nitreux.

Les fabricants d'automobiles prétendent que le MMT endommage les dispositifs antipollution et pourraient être la cause d'un mauvais fonctionnement des voyants de mise en garde du tableau de bord. Selon l'industrie, si les automobilistes ignorent qu'ils ont un problème de système antipollution, ils contribueront encore plus sans le savoir à la pollution atmosphérique.

Selon la ministre fédérale de l'environnement, la solution qui consiste à équiper les voitures d'un système spécial, au lieu d'utiliser du MMT dans l'essence, augmenterait de 3 000 $ le prix moyen d'une voiture.

Un porte-parole officiel de la ministre a dit ceci: «Dans cette affaire, les éléments de preuve qui lui ont été fournis lui ont suffi pour proposer cette mesure législative au cabinet et à la Chambre.» Le cabinet a examiné cette question de façon beaucoup trop superficielle.

Ces présumé «éléments de preuve» figurent dans quatre rapports distincts, dont trois viennent de diverses organisations de lobbying de l'industrie automobile et le quatrième a été rédigé à la demande de General Motors. Il n'est donc pas du tout surprenant que ces rapports concluent que le MMT est un produit terriblement nuisible.

Il se trouve qu'il existe d'autres études. Santé Canada, par exemple, a conclu que le MMT ne posait pas de risque particulier pour la santé.

La dernière fois que j'ai regardé mon flacon de vitamines, je me souviens avoir vu dans la liste des vitamines qu'il y avait du manganèse. Une trace. Dans les études citées par le secrétaire parlementaire, il s'agit de donner aux rats un montant anormal de la substance concentrée. Je suppose que toute vitamine prise en trop fortes doses va avoir des effets nuisibles sur un organisme vivant.

Une autre méga-étude quiquennale, qui a été faite pour le compte de l'agence américaine de protection de l'environnement, avait totalement interdit l'utilisation de MMT dans l'essence. Ce n'était pas permis. Les résultats de l'étude ont, le mois dernier, amené la cour d'appel aux États-Unis à ordonner à l'agence de protection de l'environnement d'approuver l'utilisation du MMT dans l'essence.

Nous attendons le 5 décembre, parce que c'est la date d'échéance pour interjeter appel. La motion dont la Chambre est maintenant saisie pourrait certainement s'accommoder de cette forme d'attentisme, le temps de voir quelle attitude on adoptera ailleurs dans le monde.

Le jugement américain a aussi porté un coup à l'argument de la ministre, qui disait qu'il était essentiel d'harmoniser les normes canadiennes et américaines sur le MMT, parce que c'était un enjeu commercial.

L'un des effets de la décision du tribunal américain, c'est qu'elle oblige l'industrie du pétrole et les constructeurs d'automobiles américains à réaliser une étude conjointe sur le MMT et les dérèglements des voyants d'alarme.

Étant donné la quantité d'arguments contradictoires présentés par les deux parties, les cinq ministres provinciaux de l'environnement ont proposé à la ministre fédérale de suspendre son projet de loi favori au moins jusqu'à la fin de cette étude américaine conjointe.

Même au sein du Cabinet libéral, on nous dit que certains ministres semblent croire que, si Mme Copps était déterminée à précipiter l'adoption du projet de loi sur le MMT, c'était davantage pour des raisons politiques personnelles (c'est-à-dire pour sauver la face) que pour des raisons environnementales.

La position de Mme Copps sur cette question est tellement catégorique que ce serait trop embarrassant, politiquement, de retirer le projet de loi.

Heureusement pour elle, il y a un moyen de s'en sortir avec grâce. On s'attend à ce que les Communes prorogent leurs travaux au cours du mois prochain. On mettrait donc officiellement fin à cette législature, et tous les projets de loi qui ne seront pas en-

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core adoptés resteraient en plan. Entre-temps, le projet de loi doit encore être adopté au Sénat. Si Mme Copps est vraiment chanceuse, le Sénat va le bloquer jusqu'à ce que la prorogation décide de son sort.

(1800)

Ce projet de loi anti-libre-échange devrait donc mourir. Je crois que l'usage du MMT est en train de se répandre partout dans le monde. Beaucoup de pays ne l'utilisent pas encore parce qu'il n'est pas utilisé aux États-Unis. On attend de voir ce qui se passera chez notre voisin du Sud. Si l'industrie américaine commence à l'utiliser, beaucoup de pays emboîteront le pas immédiatement.

Le 5 décembre, l'EPA n'aura plus rien à dire. Le gouvernement devrait avoir honte de ce projet de loi. Il le sait et nous le savons. Tâchons de faire preuve de bon sens.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais rectifier plusieurs choses qui ont été dites par les orateurs qui m'ont précédé.

Citer un article de journal pour prouver que la ministre de l'Environnement pousse le projet de loi C-94 pour sauver la face est ridicule à mon avis. Après mûres réflexions et après de longues cogitations et plusieurs semaines de discussion sur le projet de loi, la ministre est convaincue, comme moi-même et le gouvernement libéral, que c'est la meilleure solution.

Nous avons le choix entre deux options. Laisser le MMT sur le marché, et adopter les arguments de la Ethyl Corporation que le Bloc québécois et le Parti réformiste citent en long et en large. cette société a fait un lobbying très efficace auprès des députés. Je suis content pour elle que certains députés se soient laissés convaincre. C'est une question de choix. Choisir de garder à l'avenir un métal lourd, ce qu'est le MMT, dans notre essence et dans nos voitures ou essayer de favoriser des carburants plus écologiques.

J'ai entendu la députée québécoise se demander si un jour l'éthanol ne se révélerait pas aussi dangereux pour l'environnement que le plomb et autres substances. Je lui conseillerais de lire les témoignages qui ont été faits devants de nombreux comités de la Chambre sur l'éthanol et de consulter les gens qui travaillent dans ce secteur. Peut-être devrait-elle également consulter les personnes qui ont rédigé le Clean Air Act américain. Il a été modifié de façon à permettre une utilisation grandissante de l'éthanol qui est un carburant plus propre. Les chercheurs sont catégoriques, l'éthanol est plus propre en raison de ses propriétés biologiques naturelles. De toute évidence, ce n'est pas un métal lourd.

Lorsque j'ai dit que le manganèse était un produit toxique, je citais des études dans lesquelles les chercheurs le considéraient comme tel. Le comité de la santé et de l'environnement de la Chambre des représentants des États-Unis a déclaré le 22 juin 1990, à l'audience de l'EPA, que, comme le plomb, le manganèse est non seulement neurotoxique, mais que c'est un élément lourd, etc. Nous parlons de neurotoxique au sens générique, non pas au sens que lui donne la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous parlons au sens générique.

Je vais citer d'autres scientifiques de l'Université de Pittsburgh, du Western Psychiatric Institute and Clinic, aux mêmes audiences. «La page 15 de l'annexe de la demande de dispense»-en parlant de la Ethyl Corporation-«qui traite de la santé, ne mentionne nulle part les propriétés neurotoxiques du manganèse.»

Le Department of Health and Human Services des États-Unis déclarait: «Le MMT peut être absorbé par la peau et probablement par le nez et les poumons.» De toute évidence, on parle au sens générique d'un métal lourd.

Peut-être le critique du Bloc Québécois devrait-il vérifier avec le sous-ministre du ministère de l'Environnement du Québec qui, dans une lettre à notre sous-ministre de l'Environnement disait:

(1805)

[Français]

«Nous envisageons, dans ce dossier. . .»-le dossier du MMT, une lettre datée du 7 juillet 1995-«. . .appuyer la position canadienne afin de conserver l'uniformité des parcs automobiles et de profiter des gains environnementaux qu'apporteront les nouvelles technologies de contrôle des émissions provenant des véhicules automobiles.»

Alors, c'est le sous-ministre du ministère de l'Environnement à Québec qui écrit au sous-ministre du ministère de l'Environnement à Ottawa et qui lui dit: «Enfin, nous envisageons, dans ce dossier, appuyer la position canadienne afin de conserver l'uniformité des parcs automobiles et de profiter des gains environnementaux qu'apporteront les nouvelles technologies de contrôle des émissions provenant des véhicules automobiles.»

Il est sûr que cela a été contredit par une lettre datée du2 novembre 1995 du ministre des Ressources naturelles du Québec, qui lui n'est pas d'accord. Mais, de toute façon, il est intéressant que, du côté environnemental, ils étaient d'accord. Le fait est qu'il est certain que cette question a deux volets. Ou bien on est pour laisser le MMT, et comme le critique du Parti réformiste, dire que, lorsque ce sera accepté aux États-Unis, le reste du monde va se joindre à eux.

[Traduction]

Il n'y aucune preuve de cela. Il n'y a aucune preuve que les Pays-Bas, l'Allemagne, la Suède, la Norvège, la Finlande, le Danemark ou le Japon, des pays qui ont à coeur l'environnement, se rangeront à cette décision d'un tribunal américain en faveur de la Ethyl Corporation.

Il est certain que l'EPA s'est opposée à cette affaire pendant tout le procès. L'agence de protection de l'environnement des États-Unis a fait remarquer que plusieurs États ne seront pas en mesure d'utiliser le MMT parce qu'ils utilisent des essences reformulées de manière à réduire plus vite leurs émissions de polluants atmosphériques.

Présenter un amendement semblable à un amendement déjà défait l'autre jour est tout simplement une tactique dilatoire, pour

16864

essayer de tuer ce projet de loi. Il y avait un amendement similaire en deuxième lecture pour reporter à six mois. Nous l'avons défait. C'est le processus démocratique. Je suis sûr que cet amendement aura le même sort.

M. Forseth: Madame la Présidente, notre position a de toute évidence consisté à gagner du temps en attendant l'issue de l'appel aux États-Unis. Notre position, qui est censée être favorable au MMT, a été clairement énoncée à la Chambre et au sein du comité.

Quand j'ai commencé mon contre-interrogatoire au sujet des éléments de preuve présentés au comité, dont la question des bougies d'allumage, il s'est vite révélé que ça ne tenait pas debout. J'ai démoli le témoignage de la personne qui avait eu le culot de se présenter devant nous pour fournir des éléments de preuve on ne peut plus faux.

Voilà pourquoi le gouvernement a tant hésité à consentir à un essai par une troisième partie indépendante. Il a rejeté l'initiative. Je crois savoir qu'aux États-Unis des groupes se réunissent actuellement pour qu'une troisième partie procède à des essais, histoire d'échapper à l'influence des groupes de pression.

Notre parti ne s'est rangé du côté d'aucun groupe de pression particulier. Nous réclamons depuis le début des essais par une troisième partie indépendante. Mon collègue ici a demandé qui était pour la science. Nous nous demandons bien quels groupes de pression le gouvernement appuie.

On attend de voir ce qui va se passer aux États-Unis et, chose sûre, voilà un projet de loi peu judicieux qui mérite de rester en plan.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1810)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté au 28 novembre, à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

M. Boudria: Madame la Présidente, étant donné l'heure qu'il est, nous n'avons pas vraiment le temps d'aborder l'étude d'un autre point. Je propose donc que nous déclarions qu'il est 18 h 30.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16864

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA CONSTITUTION

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, le 7 novembre dernier, le premier ministre annonçait la formation d'un comité ministériel pour étudier toute la question des changements constitutionnels et administratifs de la fédération canadienne. Curieux quand même que la formation d'un tel comité dont personne ne connaît ni le mandat ni l'échéancier, et ce, même à l'heure actuelle.

Curieux également que ce comité soit formé uniquement par des ministres, alors que tout le monde sait très bien que les véritables décideurs en cette matière sont les premiers ministres des provinces. Je considère personnellement que ce comité a été mis en place pour satisfaire simplement le premier ministre du Canada, pour qu'il ait quelque chose à dire, ou encore pour faire oublier momentanément la piètre performance au dernier référendum.

Comment ce comité peut-il être crédible alors que dans sa composition, il existe des personnes qui ont mis plusieurs de leurs efforts à bafouer le Québec? En effet, que penser du ministre de la Justice qui cherchait un moyen juridique pour empêcher que les Québécois et les Québécoises se prononcent à nouveau sur leur avenir? Que penser également du ministre des Pêches qui a invité des milliers de Canadiens à violer la loi référendaire? Que penser du ministre du Patrimoine qui nie l'existence du peuple québécois? Que penser également du ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté alors que lui-même, lorsqu'il siégeait dans l'opposition, a voté contre une proposition gouvernementale en cette Chambre, une entente qui reconnaissait notamment la société distincte dans l'Accord du Lac Meech.

Que dire également du ministre des Affaires intergouvernementales qui, en réponse à ma question du 8 novembre qui cherchait à connaître le mandat du comité, a simplement indiqué, et je le cite: «Les mesures non constitutionnelles qui seront étudiées par notre

16865

comité vont recevoir toutes les possibilités de rendre la fédération plus efficace.»

Déjà par une telle réponse, le ministre avoue son impuissance. Ce sont des mesures non constitutionnelles qui seront étudiées. En quoi de telles mesures pourront-elles répondre au peuple du Québec? C'est donc un comité mis en place pour évacuer, une fois de plus, les attentes légitimes du peuple québécois.

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, le 8 novembre, le député de Chicoutimi a interrogé le ministre des Affaires intergouvernementales sur le mandat du comité ministériel sur l'unité.

Le ministre a répondu que le comité allait examiner toutes les possibilités d'apporter des modifications constitutionnelles et administratives à la fédération.

Le député a demandé ensuite au ministre de signaler à la Chambre si oui ou non le comité allait examiner des options comme une résolution reconnaissant le caractère particulier du Québec, ainsi qu'un projet de loi sur les référendums régionaux.

Le ministre a répondu qu'on allait respecter les engagements pris par le premier ministre durant la campagne au sujet de la société distincte et d'un veto constitutionnel pour le Québec.

[Français]

Les gestes annoncés par le premier ministre aujourd'hui constituent une façon innovatrice et efficace pour atteindre un important objectif constitutionnel sans rouvrir la Constitution, car Lucien Bouchard et le gouvernement péquiste ont répété haut et fort, et à plusieurs reprises, que les changements constitutionnels ne les intéressaient pas.

Notre projet de loi sur le droit de veto assure que nous n'apporterons aucune modification constitutionnelle que le Québec ne souhaite pas. Nous ne devons pas laisser l'intransigeance de Lucien Bouchard et du gouvernement du Québec empêcher l'adoption de changements non constitutionnels, des changements souhaités par la population du Québec et des autres régions canadiennes.

[Traduction]

Les résultats du référendum du 30 octobre reflètent clairement le désir des Québécois de demeurer au sein du Canada, ce pays tolérant et compatissant qu'ils ont aidé à bâtir.

En même temps, le référendum montre qu'à l'instar de nombreux autres Canadiens, les Québécois souhaitent des changements au sein de la fédération, qui feront en sorte que le gouvernement réponde davantage aux besoins des Canadiens.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 h 00, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 17.)