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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 14 mars 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ (ARTICLE 81)-LE BUDGET

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'EMPLOI

2215

2216

L'EMPLOI

2217

LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN

2217

2218

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

2218

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

2218

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES AUTOCHTONES

2219

L'ÉDITION

2219

ABANDON DE LIGNES DE CHEMIN DE FER

2220

L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE VANCOUVER

2220

LA CÂBLODISTRIBUTION

2221

LES ACHATS AUX ÉTATS-UNIS

2221

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

2222

LES RÉSIDENCES OFFICIELLES

2222

LES DROITS DE LA PERSONNE

2222

2223

L'INSTITUT ALLAN MEMORIAL

2223

LE BUDGET

2223

LES PROGRAMMES SOCIAUX

2224

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2224

LE JOUR DU COMMONWEALTH

2224

2225

LA LOI SUR L'OMBUDSMAN

2225

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

2225

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

2225

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS

2226

LE LOGEMENT SOCIAL

2226

L'AVORTEMENT

2226

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

2226

LES CARTES DE TUEURS

2226

QUESTIONS AU FEUILLETON

2226

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET

2189

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 14 mars 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester) propose: Que le projet de loi C-201, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (serment ou déclaration solennelle), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je vous remercie de me permettre de présenter le projet de loi C-201, le premier projet de loi émanant des députés à être présenté à cette session. Il aborde la question de l'assermentation que nous faisons à la Reine, auquel j'aimerais apporter une modification.

[Traduction]

Le 25 octobre 1993, j'ai eu l'honneur d'obtenir un deuxième mandat, ce qui m'a rempli de fierté. Le 9 novembre 1993, dans le cadre de ma cérémonie d'assermentation, j'ai eu le privilège en tant que député élu du Parlement de prêter le serment d'allégeance à la reine.

Après avoir été élu à la Chambre par les gens de ma circonscription de Carleton-Gloucester et avoir obtenu à cette occasion un chiffre record de 46 800 voix, soit environ 35 000 de plus que mon plus proche adversaire, je me suis senti très fier, mais par-dessus tout flatté d'avoir été choisi pour représenter un si grand nombre de Canadiens.

(1105)

C'est pourquoi je voulais ajouter au serment d'office, c'est-à-dire celui par lequel nous promettons allégeance à la reine, une déclaration de loyauté envers le Canada et sa Constitution.

Après avoir juré de servir la reine sur ma bible de famille et avoir signé les documents parlementaires que m'a remis le greffier de la Chambre des communes, en présence de mon épouse et de mes enfants, je lui ai demandé de me laisser lire la déclaration suivante:

[Français]

Je, Eugène Bellemare, député de Carleton-Gloucester, jure et déclare solennellement que je serai loyal envers le Canada et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice dans le respect de la Constitution du Canada.

[Traduction]

J'étais extrêmement fier d'ajouter ces paroles à mon serment de loyauté envers la reine.

Depuis que j'ai présenté ce projet de loi pour la première fois en 1993, alors qu'il n'a reçu que la première lecture, j'ai eu de nombreux entretiens sur cette question et j'ai reçu beaucoup de lettres de gens de tout le pays, de mes électeurs et de certains de mes collègues qui disent être tout à fait en faveur de ce projet de loi, qui vient compléter le serment que nous prêtons à la reine et souligner notre loyauté envers le Canada. C'est donc avec leur appui que je vous présente aujourd'hui ce projet de loi.

Cette mesure d'initiative parlementaire ne remet absolument pas en question le serment d'allégeance à la reine. Notre monarchie parlementaire fait partie de notre Constitution, de notre histoire et de notre patrimoine. La Constitution ne peut être modifiée par le Parlement sans le consentement des provinces et des territoires.

La déclaration de loyauté envers le Canada et la Constitution que je propose viendrait modifier la Loi sur le Parlement du Canada et non pas la Constitution et ainsi, elle est tout à fait recevable. On ne fait qu'ajouter au serment prêté à la reine.

Ce sont les juristes de la Chambre des communes qui ont rédigé le libellé de cette mesure en respectant les règles parlementaires.

[Français]

Il y a des gens qui pensent que le projet de loi que je présente est redondant, c'est-à-dire que dans le serment prêté à la reine on sous-entend déjà l'allégeance au Canada et aux Canadiens et qu'il serait inutile d'ajouter à l'assermentation à la Constitution. Par expérience, je trouve que les choses qui sont laissées sous-entendues sont souvent interprétées différemment par différentes personnes.

C'est pourquoi, lors de l'affirmation de loyauté, je trouve important d'affirmer ce que l'on croit, et dans ce cas j'affirme ma loyauté au Canada et aux Canadiens et Canadiennes, et je n'ai pas peur de le dire à tout le pays, à tout l'univers.

[Traduction]

Le Canada fait partie du Commonwealth britannique et à ce titre, nous acceptons la reine comme chef d'État. Les députés lui

2190

prêtent donc un serment d'allégeance. J'ai été aussi fier que n'importe lequel des députés dans cette enceinte de m'engager à lui être fidèle, dans le cadre de ma cérémonie d'assermentation.

[Français]

Cependant, le serment que prêtent tous les députés de cette Chambre est identique, ou enfin presque, aux serments prêtés dans tous les pays du Commonwealth.

J'aimerais souligner que nous avons tous été élus par des Canadiens, au Canada, et j'ose croire que nous représentons tous des Canadiens et des Canadiennes, et non pas les gens qui habitent d'autres pays tels que l'Australie, le Bangladesh, le Ghana, l'Inde, la Pakistan, le Niger, la Tanzanie, et j'en passe, tous aussi des pays membres du Commonwealth où les députés prêtent allégeance à la même reine.

(1110)

Le Canada est une société distincte, différente de celle des autres pays qui font partie du Commonwealth et qui sont représentés par la Reine. Le serment que j'ai prêté à mes commettants est un serment qui indique clairement que je suis le représentant de Canadiens et non pas des citoyens de tout le Commonwealth.

Puisque le projet de loi que je présente en Chambre aujourd'hui ne peut faire l'objet d'un vote, on m'enlève, à moi et à mes collègues, la chance de se prononcer et en somme d'affirmer si oui ou non nous avons le patriotisme au coeur envers le Canada.

J'ai été fortement désappointé d'apprendre que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, responsable de décider du sort d'un projet de loi émanant des députés, a jugé bon de décréter que mon projet de loi ne pouvait faire l'objet d'un vote en Chambre.

[Traduction]

Bien que mon projet de loi réponde aux 11 critères de sélection des affaires pouvant faire l'objet d'un vote, conformément au Règlement, lorsque j'ai comparu devant le comité de la Chambre, j'ai quand même expliqué par écrit en quoi il était conforme à tous ces critères. On m'avait dit que ma comparution devant le comité ne durerait que cinq minutes mais, en fait, l'intérêt était tel qu'on m'a posé des questions pendant 20 minutes, dans un climat très positif. Je me demande donc ce qui a bien pu se passer entre le moment où j'ai quitté le comité et celui où il a malheureusement décidé que mon projet de loi ne serait pas mis aux voix.

Je veux qu'il soit parfaitement clair que ce projet de loi vise à modifier la Loi sur le Parlement du Canada et que, loin de vouloir remplacer le serment actuel, il ajouterait au serment d'allégeance à la reine, un serment d'allégeance au Canada et à la Constitution.

La fierté d'être Canadien et de servir à la Chambre des communes du Canada est un sentiment commun à tous les députés, hier, aujourd'hui ou demain.

Plusieurs autres pays du Commonwealth étudient le besoin d'adopter un serment similaire à celui que je propose aujourd'hui. Les députés de l'Assemblé nationale, à Québec, prêtent déjà allégeance à la Constitution et au peuple québécois, et ce, parce qu'ils sentent le besoin d'affirmer leur loyauté à l'égard du peuple qu'ils représentent. Et comme tout le monde le sait, ils prêtent également allégeance à la reine.

[Français]

J'inviterais donc tous les députés qui en sentent le besoin ou qui veulent affirmer leur loyauté au Canada, aux Canadiens et Canadiennes de le faire sous forme d'assermentation à la Constitution et au pays. Il me ferait grand plaisir de rencontrer quiconque aimerait discuter de l'assermentation au Canada que j'ai prêtée lors de mon serment d'allégeance à la suite des dernières élections.

Pour terminer, j'aimerais dire à tous mes collègues que je suis fier d'avoir ajouté à mon assermentation, après les dernières élections, ma loyauté au Canada, aux Canadiens, aux Canadiennes et à la Constitution.

[Traduction]

Je suis convaincu que chacun de mes collègues présents aujourd'hui à la Chambre des communes aimerait avoir l'occasion de proclamer haut et fort, devant ses électeurs canadiens, sa fierté d'être Canadien. Donner à tous les députés la possibilité de se prononcer sur ce projet de loi en cette enceinte serait pour eux l'occasion rêvée de faire preuve de leur patriotisme.

[Français]

Madame la Présidente, je termine en disant: Oui, j'ai été élu par 46 800 Canadiens dans une des circonscriptions canadiennes et j'ai une responsibilité envers mes commettants de Carleton-Gloucester.

(1115)

J'ai un engagement solennel, une responsabilité consciencieuse de me servir de mon jugement pour desservir tous les Canadiens et les Canadiennes et je demande à mes collègues d'en faire autant. Je sais que dans leur coeur, d'après les discussions que j'ai eues avec eux, ils veulent prêter serment à leur pays en plus de prêter serment à la Reine. Ils veulent prêter serment à leur Constitution et à leur peuple.

M. François Langlois (Bellechasse): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-201 présenté par l'honorable député de Carleton-Gloucester. Ce projet de loi me cause un problème d'ordre constitutionnel. L'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982 établit clairement que: «La Constitution du Canada est la loi suprême du Canada. Elle rend inopérante les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit.»

Quelle est justement la situation de la Constitution du Canada par rapport au serment d'allégeance? Nous retrouvons ces dispositions à l'article 128 de la Loi constitutionnelle de 1867 que je me permets de lire. L'article 128 de la Loi constitutionnelle de 1867, que la plupart de nous connaissons comme étant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, se lit comme suit:

2191

Les membres du Sénat ou de la Chambre des communes du Canada devront, avant de siéger, prêter et signer, devant le gouverneur général, ou quelqu'un par lui autorisé à cet effet, et pareillement les membres du Conseil législatif ou de l'Assemblée législative d'une province devront, avant de siéger, prêter et signer devant le lieutenant-gouverneur de la province, ou quelqu'un par lui autorisé à cet effet, le serment d'allégeance énoncé à la cinquième annexe de la présente loi.

La cinquième annexe se lit comme suit:

Je, AB, jure que je serai fidèle et porterai une sincère allégeance à Sa Majesté, la reine Victoria.

Et bien sûr, en vertu de la Loi sur la succession au trône, la reine Victoria comprenait tous ses héritiers et successeurs. C'est la condition unique que requiert la Constitution canadienne pour pouvoir siéger en cette Chambre. Comme nous l'avons vu, la Constitution est la loi suprême de ce pays.

L'honorable député de Carleton-Gloucester, par un simple projet de loi, par droit statutaire, voudrait par l'article 27.1 qu'il propose en modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, ajouter la disposition suivante: «Un député ne peut siéger à la Chambre des communes ni se voir accorder des fonds dans le cadre de ses fonctions parlementaires à moins d'avoir, par écrit, prêté le serment ou fait la déclaration solennelle prévus à l'annexe II devant le gouverneur général ou toute personne autorisée par lui à cet effet.»

L'annexe II du projet de loi C-201 se lit comme suit:

Je, --, jure que je serai loyal envers le Canada et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice dans le respect de la Constitution du Canada.

On édicte bien dans le projet de loi, et c'est à l'article 27.1, qu'un député ne peut siéger à la Chambre des communes s'il ne prête ce nouveau serment. Si on veut changer le serment, ce n'est certes pas par un projet de loi statutaire. Il faut modifier la Constitution du Canada, comme avait tenté de le faire d'ailleurs le député Keyes dans la troisième session de la 34e législature par son projet de loi C-270, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 sur le serment d'allégeance.

Il est clair que sans modifier la Constitution du Canada, et comme l'article 128 s'applique non seulement au fédéral mais aux provinces, la formule de modification est sans doute celle prévue à l'article 38 de la Loi constitutionnelle de 1982, soit la règle du 7/50, c'est-à-dire sept provinces représentant 50 p. 100 de la population canadienne. Assez curieusement, on ne suit pas cette voie. On est donc carrément et prima facie dans une situation d'un projet de loi qui ne serait, dans la meilleure des hypothèses, qu'un coup d'épée dans l'eau puisqu'il contredirait la Constitution existante du Canada.

(1120)

L'honorable député de Carleton-Gloucester a fait quelques remarques sur le mérite de son projet de loi qui m'ont quelque peu surpris, nous mentionnant que le serment prévu à l'Annexe V de la Constitution de 1867, serment fait à Sa Majesté, pouvait s'appliquer à Sa Majesté en tant que chef du Commonwealth. Il y a un problème dans le temps. Il y a un anachronisme quelque part lorsqu'on regarde la situation, puisque, lorsque la Loi constitutionnelle de 1867 a été édictée, le Commonwealth n'existait pas. Comment pouvait-on, en 1867, penser édicter une mesure qui s'appliquerait à la reine en tant que chef du Commonwealth, alors que le Commonwealth sera créé presqu'une centaine d'années plus tard?

C'est bien faire fi aussi de toute l'évolution de la monarchie au Canada, évolution qui s'est manifestée par les conférences impériales de 1926, de 1930, le Statut de Westminster de 1931 et, finalement, la Loi constitutionnelle de 1982, où définitivement nous avons assisté à la canadianisation de la mornarchie.

Il est maintenant clair que la monarchie que nous avons au Canada relève uniquement de la volonté du Parlement du Canada et des constituants canadiens. Nous ne sommes soumis à aucune monarchie étrangère. Lorsque nous prêtons serment à la reine, il s'agit, à n'en pas douter, d'un serment qui est prêté à la reine du Canada, et que seuls les parlementaires canadiens peuvent prêter serment à la reine du Canada. C'est un serment qui n'est pas exigé des parlementaires australiens, des parlementaires de Grande-Bretagne ou de la Nouvelle-Zélande qui prêtent serment à leur reine. Nous seuls le prêtons.

Au Canada, nous ne vivons pas dans un système républicain, où le serment d'office est habituellement porté envers l'État. Il serait assez surprenant qu'un parlementaire français, par exemple, soit obligé de porter allégeance au président Mitterrand. Il va porter serment d'allégeance aux institutions de la Ve République. Même chose pour les États-Unis d'Amérique.

C'est que dans un système monarchique comme le nôtre, le souverain, la reine du Canada, est l'incarnation, l'émanation, comme chef formel de l'État canadien, de l'État lui-même.

Si Louis XIV pouvait dire «l'État c'est moi», Sa Majesté la Reine actuelle pourrait aussi bien dire «l'État c'est moi», sujet aux limites, bien sûr, apportées par la Constitution, puisque nous vivons dans une monarchie constitutionnelle.

Faire serment à Sa Majesté, la Reine Elizabeth II, en tant que reine du Canada, c'est donc faire un serment au Canada, chacun ayant sa propre compréhension de ce qu'est le Canada. Est-ce que c'est le Canada de 1867 avec ses quatre provinces? Est-ce que c'est le Canada qui a existé jusqu'en 1949 sans Terre-Neuve? Est-ce que, si ce serment-là avait existé, on n'aurait pas pu admettre Terre-Neuve dans la Fédération canadienne parce qu'on aurait juré de demeurer dans le statu quo du serment? Est-ce qu'on veut viser, par le biais de ça, les membres de l'opposition officielle, qui veulent de façon démocratique, dans le respect des conventions constitutionnelles clairement établies, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, promouvoir et réaliser dans un avenir certain la souveraineté du Québec?

2192

Ce sont des questions que je me pose et auxquelles je n'ai pas de réponse. Nous avons toujours été très à l'aise, puisque nous avons toujours dit que nous respecterions le système dans lequel nous vivons, tant qu'il ne serait pas changé, et que nous respecterions les institutions. Nous en faisons la démonstration quotidienne en cette Chambre, et un serment de cet ordre, bien qu'il puisse être fait sur une base volontaire, à mon avis, ne peut pas empiéter sur les dispositions de notre Constitution de 1867 qui sont d'une limpidité rare.

(1125)

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole en faveur du projet de loi C-201, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, et non la Loi constitutionnelle.

Le projet de loi vise à faire en sorte qu'un député ne puisse siéger à la Chambre des communes ni se voir accorder des fonds à moins de prêter serment ou de faire une déclaration de loyauté envers le Canada et la Constitution du Canada.

Ce serment me semble constituer un pas dans la bonne direction, soit la reconnaissance de notre appartenance nationale. Le Canada n'est devenu une nation de plein droit que récemment, étant auparavant le Dominion du Canada et partie de la Grande-Bretagne.

Tout au long de sa maturation, le Canada s'est successivement doté de son magnifique drapeau rouge et blanc à feuille d'érable, qui fait aujourd'hui notre fierté, et il a choisi comme hymne national «ô Canada» dans lequel nous chantons notre patriotisme et l'amour du territoire national.

Dans mon dictionnaire, le mot «patriote» désigne une personne qui est dévouée à sa patrie et qui est prête à la défendre. Le mot patriote vient du grec et du mot latin pour «père».

Beaucoup de nos concitoyens sont des néo-Canadiens dont les parents étaient originaires de pays étrangers venus chercher au Canada une nouvelle vie pour eux-mêmes et pour leurs enfants. Je tiens à leur transmettre un mot de bienvenue et leur dire que j'espère les voir maintenant devenir des patriotes canadiens, dévoués à leur patrie et prêts à la défendre.

J'espère sincèrement qu'ils seront fiers de se désigner eux-mêmes comme Canadiens et non pas comme Canadiens chinois, Canadiens libanais ou toute autre appellation composée. Je crois qu'il n'y a rien de plus raciste que de dire que le Canada est composé de Canadiens anglais et de Canadiens français. Il y a aussi tous les néo-Canadiens. Soyons simplement Canadiens et fiers de l'être. Si nous voulons célébrer les usages et traditions du pays d'origine de nos parents, libre à nous de le faire, mais soyons d'abord fiers d'être Canadiens.

Il y a deux semaines, alors que je me trouvais dans ma circonscription d'Okanagan-Shuswap, j'ai été invité dans une école élémentaire à Sicamous. Les enfants m'ont posé des questions au sujet de simples faits propres à la vie de parlementaire, par exemple où j'habite, où je travaille. Une fillette m'a cependant posé une question qui m'a laissé bouche bée. Elle voulait savoir pourquoi elle-même et ses camarades ne commençaient pas chaque journée à l'école en chantant «ô Canada».

Je saurais gré à l'un d'entre vous de me donner la réponse s'il le peut. Pourquoi tous les élèves de nos écoles ne commencent-ils pas la journée en chantant l'hymne national? Pourquoi ne débutons pas nous-mêmes la journée à la Chambre des communes en chantant «ô Canada»? Je crois que cela irait de pair avec le serment de loyauté au Canada, prévu dans le projet de loi C-201, par lequel nous prouverions que nous sommes des patriotes dévoués à ce pays.

Il se trouve cependant dans nos rangs un groupe qui n'est pas dévoué au Canada, qui se vante de ne pas défendre le Canada mais plutôt de vouloir le démembrer en faisant de la grande province de Québec un État séparé.

J'aurais envie de demander à chacun des députés de ce groupe comment il ose venir siéger au Parlement dans le but de démanteler notre grande nation. Beaucoup d'entre nous venons de l'Ouest, qui a beaucoup souffert de la loi de mise en oeuvre du Programme énergétique national, une mesure particulièrement dure pour les Albertains. Nous payons pour le bilinguisme officiel, pourtant, nous ne connaissons personnellement aucun francophone. Pendant ce temps, faute d'argent, nous devons supprimer des lits d'hôpitaux.

Beaucoup de Canadiens de l'Ouest ont des griefs, mais ils ne veulent pas pour autant démanteler le Canada. Le Parti réformiste est venu à Ottawa pour essayer de remédier à certains torts historiques qui ont été causés mais il s'est engagé à travailler à l'intérieur du Canada. Nous sommes tous de fiers patriotes fidèles à une fédération composée de dix provinces égales.

On a souvent dit, de bien des façons, qu'un pays est comme une grande famille. Lorsque les temps difficiles surviennent, la famille peut en ressortir plus unie, mais elle peut aussi y laisser son unité.

(1130)

Comme je l'ai déjà dit, il y a parmi nous un groupe qui pense que les choses ont été tellement dures pour le Québec qu'il est préférable de séparer cette province du reste du pays. Ce groupe affirme qu'on s'est mal comporté envers la province de Québec, et c'est pourquoi il veut obtenir la séparation du Canada et faire du Québec un pays distinct. Néanmoins, les membres de ce groupe ont trouvé le moyen, en leur âme et conscience, de prêter le serment d'allégeance à la reine avant de devenir députés.

De nombreux Canadiens de la circonscription d'Okanagan-Shuswap et des quatre coins du Canada se demandent comment on peut permettre que des gens qui ne sont pas loyaux envers le Canada siègent au Parlement. Comment peut-on permettre qu'il

2193

y ait, au Parlement, des gens qui ne sont pas patriotes et attachés à faire ce qu'il y a de plus souhaitable, tant pour leurs électeurs que pour l'ensemble de la population canadienne.

Les circonscriptions que nous représentons en tant que députés ne sont pas des îles isolées. Nous ne représentons pas des petits royaumes autonomes. Chaque circonscription fait partie d'un pays, le Canada. C'est pourquoi je ne peux pas accepter que quelqu'un occupe un siège dans cette enceinte et vienne nous dire qu'il ne représente que le Québec. Nous devons tous représenter aussi le Canada. Nous devrions prêter un serment de loyauté envers ce grand pays qu'est le Canada.

Nous devons tous être fiers des exemples établis récemment par certains ministériels quand ils ont commencé à prendre des décisions difficiles quant aux services, aux programmes et aux bases militaires qui devaient être supprimés. Ils n'ont pas seulement pensé à protéger leur entourage. Ils ont pensé à tout le Canada. Même si nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne sommes pas toujours d'accord avec l'ensemble des politiques, même s'il peut arriver que nous désapprouvions certains éléments du budget, certaines dépenses ou certaines compressions, je crois qu'il faut accorder du mérite au gouvernement, parce qu'il essaie au moins de déterminer ce qui est bon pour l'ensemble du pays.

Le temps est venu pour chacun de nous d'examiner le projet de loi C-201 et de nous demander: si nous formons un pays, si nous avons notre propre drapeau et notre propre hymne national, pourquoi devrions-nous prêter allégeance au Canada avant de pouvoir occuper nos sièges de députés?

Personnellement, je trouve que ce projet de loi aurait dû être présenté depuis longtemps. J'y crois tellement fermement qu'avant même que la verge noire soit portée à la Chambre pour l'ouverture de la première session de la 35e législature, j'ai organisé une grande réception d'ouverture de mon bureau, dans ma circonscription, Okanagan-Shuswap. J'ai passé des annonces dans les journaux pour inviter mes électeurs. Devant une salle bondée, j'ai prêté un serment de loyauté envers le Canada, et tous ceux qui assistaient à la cérémonie ont signé à titre de témoins. Je termine en précisant que nous avons commencé cette petite cérémonie en chantant «ô Canada».

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui en faveur du projet de loi C-201 modifiant la Loi sur le Parlement du Canada pour faire en sorte que les députés prêtent serment envers le Canada.

Je suis heureuse d'appuyer cette mesure. Je la juge extrêmement importante, puisqu'elle reflète une opinion que j'ai entendue un peu partout dans mes déplacements au Canada, en particulier, au cours de la dernière campagne électorale.

Je représente la région qui est probablement la plus éloignée d'Ottawa, soit le Yukon. Je reconnais qu'il est important pour nous, qui n'appartenons pas au Canada central, d'avoir ce sentiment d'appartenance qui existe généralement au sein de la population.

Je ne partage pas du tout le point de vue des députés du Bloc québécois, qui aspirent à un Québec séparé du Canada. Je respecte, toutefois, le droit de parlementaires dûment élus pour faire valoir leurs opinions au Parlement, puisque ce droit est au coeur même de la démocratie. Si jamais, au Canada, nous n'avions plus d'assemblée où défendre divers points de vue, nous aurions vraiment perdu à la fois notre caractère démocratique et notre identité même en tant que pays.

Ce droit revêt une grande importance pour moi, qui m'occupe de politique fédérale depuis des années, ainsi que pour tous les Canadiens. Nous traversons une période d'incertitude et bien des Canadiens craignent même de perdre leur sécurité financière, mais nous n'en sommes pas moins fiers de ce que nous avons accompli ensemble. Nous pouvons encore collaborer pour bâtir un pays, non pas sur nos différences, mais sur ce que nous possédons en commun.

(1135)

À cet égard, je suis en désaccord avec certains députés qui ont l'habitude de dire: «Pourquoi ne pouvons-nous pas être tous pareils?» Moi, qui suis une femme anglophone, de race blanche et de culture anglo-saxonne, je suis très fière de constater que le Canada respecte les différences linguistiques ou culturelles et accueille les étrangers. Il n'y a que trois députés à la Chambre des communes qui ne descendent pas d'immigrants.

Nous devons apprendre à nous réjouir de la diversité de notre culture et à la respecter, parce qu'elle est source de la vigueur et de la loyauté qui s'expriment vraiment dans ce projet de loi.

Il existe aujourd'hui deux visions du Canada. La première a été présentée par l'orateur qui m'a précédée. Il a décrit le Canada comme un jardin où les fleurs se ressemblent toutes et forment un tout ravissant et cohérent. Quant à moi, je me représente le Canada comme un jardin renfermant différentes espèces de fleurs, des fleurs aux couleurs parfois chaotiques, pas toujours harmonieuses, mais tout de même excitantes et éclatantes, qui donnent un cachet spécial au continent nord-américain.

Qu'avons-nous réalisé au Canada? Nous nous sommes dotés d'un régime politique où différentes philosophies politiques, tant social-démocrate que libérale, progressiste-conservatrice ou réformiste, ont cours. Nous exprimons nos points de vue au cours des débats. En proposant différentes options, nous espérons en arriver aux meilleures solutions possibles.

De nos jours, nous avons tendance à attribuer la division qui règne au pays à ceux qui sont venus s'établir chez nous et qui n'ont pas accepté tout ce qu'implique la citoyenneté canadienne. Voici ce que signifie pour moi d'être citoyenne canadienne. Premièrement, être Canadien, c'est être loyal envers son pays. Nous ne voulons pas ériger, mais bien abattre des murs. Toutes les régions du pays, de Terre-Neuve au Yukon, sont aussi importantes les unes que les autres. Lorsque vient le temps de nous attaquer aux problèmes du chômage et de l'injustice, notre pays vise la justice sociale et économique, objectif qui fait parfois de lui un solitaire dans un monde qui tend souvent vers l'opposé.

Notre pays n'est pas parfait. Nous n'atteignons pas toujours la perfection, mais dites-moi quelles sont nos options. Faudrait-il déchirer notre pays et anéantir notre démocratie à une époque où le monde entier s'unit pour régler les grands problèmes de l'heure, c'est-à-dire le chômage et l'accumulation des dettes. Ces problèmes ne touchent pas seulement le Canada. Ils ne touchent

2194

pas seulement le continent nord-américain. Ils affligent le monde entier.

En terminant, je tiens à dire à quel point je suis fière d'appuyer ce projet de loi, car nous en profitons pour envoyer un message très important. En effet, nous disons à nos électeurs que nous, les élus, accordons la priorité à nos circonscriptions à la Chambre des communes, tout en sachant que notre responsabilité première est de veiller aux intérêts de notre pays.

J'espère que les gens prendront ce débat très au sérieux et appuieront le projet de loi. À défendre le Canada, nous avons tout à gagner.

(1140)

M. Ted White (North Vancouver): Madame la Présidente, au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-201, je tiens à dire tout de suite que les députés réformistes sont en faveur de la modification du serment d'allégeance. En fait, le Parti réformiste a déjà mis au point sa propre version de ce serment que nous sommes nombreux à prêter dans nos circonscriptions respectives, comme l'a d'ailleurs signalé mon collègue, le député d'Okanagan-Shuswap.

Le 7 janvier dernier, nous avons tenu, à mon bureau de North Vancouver, une petite cérémonie du serment d'allégeance à laquelle ont été priés quelque 175 électeurs choisis au hasard à partir de la liste électorale, que nous les aimions ou pas et qu'ils aient ou non voté pour nous. L'occasion était en grande partie plutôt simple, mais elle a quand même revêtu un caractère assez officiel pendant les cinq à dix minutes où j'ai prononcé le serment d'allégeance.

Je veux citer ici le document que nous avons utilisé ce jour-là et qui s'intitule: «Déclaration de principes et promesse d'engagement de la part de votre député réformiste». Voici, en bref, quelques-uns de ces principes, tels qu'ils figurent dans la déclaration en question.

Je, Ted White, ayant été élu par vous, électeurs de la circonscription fédérale de North Vancouver, pour vous représenter au cours de la 35e législature du Parlement du Canada, promets sincèrement ici d'observer les principes suivants en assumant pour vous mes fonctions:

Je m'engage à favoriser l'établissement d'un Canada nouveau et vraiment uni, soit une fédération démocratique et équilibrée des provinces qui se caractérise par l'acceptation de nos responsabilités sociales et la reconnaissance du fait que toutes les provinces sont uniques et égales entre elles et que tous les Canadiens sont uniques et égaux entre eux.

Je m'engage à promouvoir l'égalité de tous les Canadiens, quels que soient leur race, leur langue, leur culture, leur religion ou leur sexe et à représenter réellement et fidèlement tous les électeurs.

Je m'engage à vous servir de conscience démocratique et financière au cours de la 35e législature et je suis disposé à cet égard à faire preuve de leadership et à montrer l'exemple.

Je crois que vous m'avez envoyé à la Chambre des communes pour y faire valoir vos opinions et non pour faire valoir auprès de vous les opinions du gouvernement fédéral. Je crois que la Chambre des communes est la Chambre du peuple et non celle des partis. Un politicien est un représentant du peuple et non le serviteur de son parti. C'est pourquoi non seulement je vous encouragerai à communiquer avec moi, mais encore j'entends vous consulter chaque fois que l'occasion se présentera et être régulièrement à votre disposition dans la circonscription. Je compte sur vos conseils et vos lumières.

Je crois que lorsque des décisions devront être prises sur des sujets controversés d'importance nationale, il sera de mon devoir de cerner l'opinion majoritaire de mes électeurs et de représenter cette opinion au Parlement, même si je ne la partage pas personnellement.

Je crois que vous m'avez élu à un poste de confiance. Je me conduirai donc, dans ma vie personnelle comme dans ma carrière publique, de façon honorable et intègre. Je gérerai les fonds publics avec autant de soin que les miens. Je veillerai à ce que les membres de ma famille et moi-même n'exploitions pas à notre profit les connaissances ni l'influence dont je dispose en tant que législateur.

Puis, j'ai prêté le serment d'allégeance, dans la version abrégée qui suit, en même temps que l'un de mes pairs, soit le député de New Westminster-Burnaby. En voici le texte:

Je, Ted White, député, jure fidélité et allégeance à la Fédération canadienne et à Sa Majesté la Reine Elizabeth, et m'engage à représenter fidèlement la circonscription électorale de North Vancouver à la Chambre des communes du Canada.

J'ai ensuite signé le document qui a été contresigné par 25 témoins présents.

Le texte du nouveau serment proposé dans le projet de loi C-201 est semblable au serment suggéré par le Parti réformiste en ce qu'il renvoie au concept de loyauté envers la Fédération canadienne, mais, à mon avis, il lui manque la référence très importante à la nécessité de représenter fidèlement la population de la circonscription. Le serment proposé dans le projet de loi C-201 est le suivant:

Je, Ted White, jure que je serai loyal envers le Canada et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice dans le respect de la Constitution du Canada.

Dans ce serment il est question d'exercer ses «fonctions de député», mais le problème, c'est qu'il n'existe pas de description type des fonctions d'un député. Si les fonctions ne sont pas définies, il ne rime à rien de jurer qu'on les exercera. Les députés sont tenus de s'astreindre à des règles de conduite appropriées, compte tenu de leur poste, et ils ne sont soumis qu'à très peu de contraintes. Nous devons être libres de nous exprimer et d'agir au nom de nos électeurs sans que le système ou le gouvernement nous imposent des restrictions.

(1145)

Il est quasi impossible de définir nos fonctions, de sorte que le nouveau serment proposé n'est pas vraiment meilleur que celui qui existe actuellement. Je crois cependant qu'on peut l'améliorer. Puisqu'il est impossible d'amender le projet de loi, je l'appuie. Je regrette, cependant, qu'il ne puisse pas faire l'objet d'un vote. Je félicite le député qui l'a présenté.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Madame la Présidente, plusieurs choses ont été dites ce matin concernant la présentation du projet de loi C-201. Je ne peux commenter tous les éléments qui ont été amenés, mais il y a eu quand même des commentaires sur lesquels je pourrais peut-être apporter certaines corrections ou nuances dont, par exemple, de soutenir qu'effectivement l'union du Canada dépend de l'égalité des 10 provinces.

2195

C'est là justement le problème, le manque de compréhension du caractère un peu distinct du Québec. Cela fait longtemps que l'on essaie d'expliquer au Canada anglais le fait que le Québec n'est pas comme les autres provinces. D'ailleurs, c'était une des tentatives que nous avions entreprise avec l'Accord du lac Meech et ensuite l'Entente de Charlottetown. C'était de bonne foi que de vouloir reconnaître, il me semble, le fait que le Québec n'est pas comme les autres provinces. Cela me semble tout à fait évident, évident à des aveugles, en fait, si on compare, ne serait-ce que sur le plan culturel, à quel point la langue française est riche au Québec et produit beaucoup d'industries culturelles comparativement au Canada anglais.

Le Québec se distingue sur plusieurs fronts, d'ailleurs, non seulement de façon culturelle mais au point de vue économique également. Cela fait une trentaine d'années effectivement que le Québec tente justement de se faire reconnaître comme étant une société distincte, ou du moins une province qui n'est pas comme les autres. Et le problème avec le Canada, effectivement, c'est que tant et aussi longtemps que le Québec n'aura pas été reconnu, puisque ça n'a pas été accepté dans le lac Meech et Charlottetown, là on est pris dans une formule constitutionnelle qui empêche l'adaptation de cette Constitution pour reconnaître l'aspect unique du Québec dans la Constitution canadienne. Et c'est regrettable, évidemment.

C'est regrettable jusqu'à un certain point parce que ça nous engage un peu dans un cheminement qui va nous obliger à réadapter nos relations avec le Canada anglais, ce qui sera, à mon avis, extrêmement bon pour le Québec, de même que pour le Canada anglais si on en juge par un autre commentaire qui a été fait ce matin, à savoir que le Canada est une communauté distincte. De fait, le Canada, c'est une série de communautés distinctes. Tout comme la Colombie-Britannique est tout à fait différente des Maritimes, le Canada anglais est différent du Québec. Et je pense que le cheminement dans lequel nous nous sommes engagés, qui est de restructurer le Canada, va nous permettre non seulement de mieux nous définir au Québec, mais également de développer de meilleures relations avec le Canada anglais. C'est ce que je pense, du moins.

Dans le fond, il faut quand même rappeler le fait que nous vivons dans une très belle démocratie. Les gens du Bloc ont été élus par des majorités assez importantes. Ce n'est pas artificiel cette demande venant des gens du Québec, ce n'est pas monté, ce n'est pas quelque chose qui subitement arrive comme cela, par surprise. Il faut quand même reconnaître que la population du Québec a massivement voté pour le Bloc, et c'est une réalité que nous respectons, que nous représentons. Si, à tout le moins, on veut respecter le principe démocratique, il faut quand même reconnaître la légitimité de la voix du Bloc québécois pour représenter justement le caractère distinct du Québec, ici à la Chambre des communes. Ce n'est pas pour insulter quiconque. Ce n'est pas pour exacerber les gens qui sont nationalistes anglais, au contraire, je trouve que c'est une très belle chose effectivement d'affirmer les beautés, les vertus du Canada anglais. Mais est-ce que cela va contre la reconnaissance du caractère distinct du Québec? Je ne le pense pas.

(1150)

Quelqu'un a mentionné, encore une fois, la diversité du Canada. Eh bien, moi aussi j'y crois beaucoup. D'ailleurs, c'est un principe qui rejoint la nature, les jardins; toute la diversité de la nature ne manque pas. Effectivement, la diversité, c'est la richesse. C'est ce que la nature nous enseigne et, au Canada, nous avons une grande diversité.

Cependant, la tentative de ce gouvernement, comme celle des gouvernements antérieurs, a plutôt eu comme objectif de vouloir uniformiser le Canada. À mon avis, uniformiser le Canada, c'est mauvais. Je pense en effet qu'il est bien beau de reconnaître la diversité du Canada, car cela augmente la richesse de notre pays.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je reconnais maintenant l'honorable député de Carleton-Gloucester, en ajoutant que son intervention, qui est un droit de réplique, va clore le débat.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Madame la Présidente, je vous remercie de me permettre une réplique à la fin du débat. J'aimerais lancer un défi au sens de loyauté de tous les députés canadiens de la Chambre, ici présents aujourd'hui. Je demande qu'ils soient dispensés du Règlement de la Chambre, ce que je ferai à la fin de ma réplique, et de permettre un vote sur mon projet de loi.

[Traduction]

C'est une merveilleuse occasion pour les députés de déclarer publiquement aujourd'hui qu'ils sont des citoyens loyaux et patriotiques et qu'ils sont prêts à voter sur mon projet de loi d'initiative parlementaire pour jurer leur allégeance non seulement à la reine mais aussi au Canada, aux Canadiens et à la Constitution.

[Français]

Il y a quelques minutes, le député de Bellechase a fait une présentation juridique de mon projet de loi. Il nous a transportés dans l'histoire du Canada, jusqu'à 1867, en parlant de la Constitution et de la reine Victoria ainsi que tous les règlements de 1867. Il a fait fi de tous les changements dans la Constitution depuis 1867, comme du rapatriement de la Constitution en 1982.

Le député de Bellechasse n'a surtout pas mentionné qu'en 1976, je crois, dans la province de Québec, le premier ministre René Lévesque a voulu respecter la Constitution. C'est ce que je veux faire, ainsi que tous les députés aujourd'hui, et surtout comme le député de Bellechasse et les autres députés du Bloc québécois nous l'ont dit, nous voulons respecter la Constitution. Il a ajouté, en parlant de la Constitution, qu'on doit, une fois élus au Parlement canadien ou au Parlement des différentes provinces, comme le premier ministre du Parti québécois du temps l'avait dit, que les députés québécois à la législature québécoise prêtent serment aux Québécois et Québécoises et à la Constitution du Québec.

(1155)

Je dis bravo au premier ministre du temps. Pourquoi pas? Pourquoi pas?

Les députés du Bloc québécois se sont fait élire comme députés fédéraux. Ils semblent oublier très souvent qu'ils ne sont pas des membres de la législature de la province de Québec, que

2196

j'estime et que je respecte beaucoup, mais bien des membres de la législature canadienne, nationale, fédérale, qu'ils se servent des termes qu'ils veulent.

Ils sont venus ici pour aider à améliorer la vie canadienne, et quand je dis la vie canadienne j'aimerais faire un aparté. J'entends souvent les députés du Bloc québécois se référer au Canada français, au Canada anglais, au Québec, mais qu'est-ce que le Canada anglais? C'est aussi, je leur dirais, la province de Québec. Le Canada français, qu'est-ce que c'est? C'est aussi le Québec, c'est aussi l'Ontario, c'est aussi le Nouveau-Brunswick, c'est aussi le Yukon, ce sont les territoires, ce sont les provinces, c'est nous tous.

Il faut être fiers d'être Canadiens et je lance un défi à tous les députés de cette Chambre aujourd'hui.

En terminant, je fais appel au Règlement de la Chambre qui me permet, comme député, fier d'être ce que je suis, comme Franco-Ontarien, comme Canadien français, ou si les députés du Parti réformiste préfèrent, un Canadien de langue française, quatrième génération franco-ontarienne, et de souche française depuis le XVIIe siècle, je lance un défi à tous mes collègues présents en Chambre de me permettre d'avoir un vote sur ce projet de loi en le dispensant du Règlement de la Chambre. On peut le faire si tout le monde est d'accord et je lance un défi de patriotisme et de loyauté au Canada à tous les députés de cette Chambre.

Vive le Canada! Vive les Canadiens! Vive les Canadiennes!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce que le député de Carleton-Gloucester dépose une motion en Chambre? Est-ce que la Chambre est d'accord pour que le député présente sa motion?

Des voix: Non.

M. Bellemare: Ce sont seulement les députés du Bloc québécois qui ont dit non au pays.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

2196

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ (ARTICLE 81)-LE BUDGET

M. Ray Speaker (Lethbridge) propose:

Que cette Chambre déclare que le plan budgétaire du gouvernment ne règle en rien le problème de la dette et du déficit et demande par conséquent au gouvernement:

a) d'imposer un moratoire sur tous les nouveaux programmes de dépenses annoncés dans le budget comme le Service jeunesse, le Programme de contestation judiciaire, le Programme d'aide à la remise en état des logements, le Programme d'ingénierie et le Programme d'infrastructure;

b) de plafonner réellement les dépenses en collaboration avec tous les partis représentés à la Chambre;

c) de produire des rapports trimestriels sur les progès réalisés concernant la réduction du déficit;

d) de s'engager à prendre immédiatement des mesures correctives fondées sur un plan d'urgence établi de concert avec tous les partis de la Chambre.

(1200)

-Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui, trois semaines seulement après la présentation du budget à la Chambre des communes. Ces trois semaines ont été très importantes. Aujourd'hui, nous voulons évaluer le budget à la lumière des changements économiques qui se sont produits récemment. C'est dans ce but que je présente la motion dont la Chambre est saisie.

Les réformistes se sont opposés à l'absence de véritables réductions dans le budget. Nous avons dit que ce budget n'allait pas assez loin, et cette critique tient toujours. Nos ministres qui sont actuellement à la conférence du Groupe des Sept pour essayer de créer des emplois au Canada, en Amérique du Nord et dans le monde entier doivent saisir le message très clair que nous leur lançons aujourd'hui, soit que ce n'est pas le gouvernement qui créera des emplois. Ce qu'il faut plutôt, c'est un climat économique qui favorise la création d'emplois sans l'intervention du gouvernement.

Le budget qui nous a été présenté il y a trois semaines est déjà sur la mauvaise voie. Les hypothèses et les calculs sur lesquels il est fondé ne sont plus valables. Je voudrais donc, aujourd'hui, examiner le budget en tenant compte de trois facteurs. Je crois qu'il est grand temps que nous assumions nos responsabilités à la Chambre des communes.

Premièrement, je veux examiner les prévisions en matière de recettes et poser la question suivante: est-ce prudent, aujourd'hui, de s'attendre au genre de recettes prévues dans le budget?

Deuxièmement, je veux examiner les hypothèses en matière de taux d'intérêt et poser la question suivante: est-ce prudent, aujourd'hui, de s'attendre au genre de taux d'intérêt prévus dans le budget?

Troisièmement, je veux examiner la question du déficit réel. A-t-on présenté à la Chambre et aux Canadiens un portrait fidèle de la situation?

Les Canadiens ont l'impression d'avoir été induits en erreur. Nous pensions que le déficit serait de 38 milliards, puis nous avons appris qu'il atteindrait 45 milliards. Quelqu'un nous induit en erreur. Il est donc très normal que nous nous posions aujourd'hui la question suivante: est-ce prudent de croire les chiffres que le gouvernement libéral nous a présentés au sujet du déficit?

Je veux regarder chacune de ces questions. Même si je suis certain que la réponse est non dans chaque cas, je crois néanmoins qu'il est temps que nous examinions chacune de ces questions à la Chambre de façon approfondie, réaliste et sincère.

Tout d'abord, parlons des hypothèses irréalistes qui nous ont été présentées sur le plan des recettes. Prévoir une croissance fantastique des recettes de l'État n'est certes pas un phénomène récent. Le gouvernement conservateur précédent a constamment prédit des recettes de loin supérieures à celles qu'il réussissait à percevoir. Sachant cela, les libéraux ont promis dans l'exposé budgétaire que leur budget marquerait la fin de ces hypothèses

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irréalistes. Ils se sont engagés à être bien francs avec les Canadiens. Or, qu'en est-il en réalité?

Voici ce que Robert Fairholm, du cabinet de prévisionnistes DRI Canada, déclarait récemment: «Le gouvernement prétend que la croissance des recettes dépassera celle de l'économie d'environ 22,5 p. 100. C'est optimiste.» Si nous examinons la croissance des recettes au sortir de la récession de 1982, nous constatons que les recettes fiscales ont dépassé le taux de croissance de l'économie d'un peu plus de 8 p. 100 seulement. Pourtant, le ministre des Finances, qui a promis à la Chambre d'être très franc avec les Canadiens, prétend maintenant que les recettes connaîtront un taux de croissance supérieur de 22,5 p. 100 à celui de l'économie. C'est irréaliste. C'est vraiment rêver en couleurs. Je me demande d'où viennent ces chiffres.

(1205)

Rien n'indique que nous sortirons de la présente récession aussi vite que nous nous sommes sortis de celle de 1982. Notre croissance au sortir de la récession est en effet complètement entravée par la dette publique massive et les déficits énormes. Il est téméraire d'espérer que les recettes augmentent plus rapidement qu'elles ne l'ont fait au sortir de la récession de 1982. Le ministre des Finances se moque des Canadiens.

La façon dont le gouvernement prédit ses recettes n'a pas changé. Le ministre des Finances suit les traces de ses prédécesseurs. Si MM. Wilson ou Mazankowski étaient à la Chambre, ils seraient certainement très fiers de la façon dont le budget se répète. Ils seraient très fiers et très heureux de voir que le scénario est le même.

On a raison aujourd'hui de se demander s'il est bien prudent de s'attendre aux recettes prévues dans le budget. La réponse est bien sûr non, nous ne le pouvons pas.

Je voudrais en deuxième lieu examiner les hypothèses que retient le budget au chapitre des taux d'intérêt. Nous devons tout d'abord comprendre exactement ce que représente réellement une hausse des taux d'intérêt. À chaque hausse de 1 p. 100 du taux d'intérêt sur notre dette correspond, sur une base annuelle, une hausse de 1,7 milliard de dollars des frais d'intérêt à payer par les contribuables canadiens. Voilà un montant considérable, 1,7 milliard de dollars par année pour 1 p. 100 d'intérêt.

Nous devons reconnaître qu'une hausse des taux d'intérêt de 1 p. 100 suffirait à balayer les économies nettes que les libéraux prétendent réaliser grâce à leurs mesures budgétaires. Nous devons reconnaître également que notre dette écrasante nous met vraiment à la merci de ces taux d'intérêt.

Le ministre présume dans son budget que les taux d'intérêt à court terme s'établiront à 4,5 p. 100 et les taux d'intérêt à long terme à 6,4 p. 100 en 1994. Qu'en est-il vraiment? Les taux d'intérêt à court terme sont aujourd'hui d'environ 4 p. 100 et continuent de croître, tandis que les taux d'intérêt à long terme dépassent déjà d'un point entier les prédictions du ministre. Ces taux doivent être maintenus. S'ils se maintiennent, cela représentera un coût de 2 à 3 milliards de dollars dans le budget, de sorte que le déficit finira certainement par être plus élevé que prévu.

Où le ministre trouvera-t-il les recettes perdues? Comment fera-t-on pour avoir un déficit de 39,7 milliards de dollars seulement, comme le prévoit le ministre, alors qu'on n'a pas tenu compte de ces taux d'intérêt? Que disent les marchés à propos des futurs taux d'intérêt? Ces hausses ne constituent-elles qu'une mesure temporaire ou une indication des tendances à venir?

Sherry Cooper, économiste en chef de la société Burns Fry, a dit dès la semaine dernière que les prévisions du gouvernement semblent douteuses. En effet, si la structure des taux d'intérêt selon l'échéance est le meilleur indicateur des taux à long terme, comme on le prétend généralement, alors les prévisions selon lesquelles les taux à long terme vont baisser sont de la foutaise. Notre structure actuelle indique que les taux grimpent lentement, mais de façon constante, au lieu de baisser comme le prévoit le budget.

Un autre des facteurs à prendre en considération et dont il n'a pas été question à la Chambre des communes, c'est l'influence que le Québec aura sur les taux d'intérêt, non seulement au regard du prochain budget, mais aussi par rapport à notre budgétisation à plus long terme.

La perspective que le gouvernement ou quiconque s'engage dans de nouvelles querelles constitutionnelles au Canada est loin de me réjouir. Cependant, j'ai le courage de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre et de dire que, quelle qu'en soit l'issue, le climat d'incertitude créé par les séparatistes désireux de briser notre grand pays et de nous diviser aura des répercussions sur nos marchés et sur les taux d'intérêt. Nous devons reconnaître que cette incertitude est l'ennemie des marchés financiers. Elle est certes l'ennemie du budget dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui a été présenté il y a trois semaines.

(1210)

Examinons certains aspects des taux d'intérêt et les diverses répercussions des discussions ou querelles constitutionnelles. En quoi ce genre de climat a-t-il un effet sur les taux d'intérêt et la valeur de notre dollar? J'aimerais vous lire deux ou trois citations.

Premièrement, à la suite du débat sur cette question, la Scotia McLeod a dit que, durant les semaines clés des pourparlers constitutionnels de Charlottetown, l'écart entre les obligations de 10 ans des gouvernements du Canada et des États-Unis s'est accru considérablement. Le taux concernant les bons du Trésor de 91 jours est passé de 4,6 p. 100 à 7,9 p. 100, et le dollar canadien qui valait 85,4 cents américains est tombé à 80 cents américains. C'est là un changement important.

Si ce genre d'incertitude et ces circonstances subsistaient aujourd'hui, une hausse des taux de 3 p. 100 se traduirait par une augmentation des coûts d'intérêt de 5,1 milliards de dollars attribuable aux démêlés constitutionnels. Ce serait là le résultat sur un exercice budgétaire d'un an.

Nous avons toutes les raisons de croire que le problème du Québec sera plus grave et traînera plus en longueur que les échecs récents du lac Meech et de Charlottetown. J'aimerais porter deux questions à votre attention. Premièrement, le risque que le Québec se sépare aura certainement des effets beaucoup plus dévastateurs à court terme sur le Canada que l'adoption ou le

2198

rejet de l'Accord de Charlottetown. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

Deuxièmement, et plus important encore, le débat sera plus long et il sera certainement prolongé s'il y a crise.

M. Parizeau, chef de parti au Québec, a dit que, s'il était élu, il tiendrait un référendum dans les six ou douze mois suivant son arrivée au pouvoir. Il y aurait donc une longue période d'incertitude et, plus important, les effets sur le budget proposé pour 1994-1995 seront considérables.

Comme réformistes, quel est notre sentiment? Je tiens à le dire bien clairement pour que tous le sachent bien. Nous ne voulons pas de querelles constitutionnelles. Nous croyons que le Québec doit rester à l'intérieur du Canada, et nous comptons que les Québécois verront que cela comporte des avantages. Nous ferons tout pour faire passer ce message avec clarté et concision. Nous rejetons tout ce que MM. Bouchard et Parizeau peuvent dire pour semer la dissension. Nous ferons tout, quant à nous, pour garder le Québec avec nous.

Je demande aujourd'hui au ministre des Finances, vu les risques que présente la situation québécoise, notamment, quelles dispositions il a prises, dans son budget, en prévision du grave problème qui risque de se poser et de nous coûter cher.

Lorsque ces difficultés pousseront à la hausse les taux d'intérêt, et surtout s'ils se maintiennent à un niveau élevé, nous savons tous que cela coûtera des milliards et des milliards au Trésor, ce que nous ne pouvons guère nous permettre en ce moment. Nous devrions tenir compte de la question. C'est pourquoi la motion a été proposée à cette assemblée, de manière que nous puissions repenser notre position, réaffirmer ce que nous faisons et nous préparer pour tout problème critique qui pourrait surgir.

Je veux souligner un dernier point à propos des taux d'intérêt et de l'écart entre les taux canadiens et américains. Cet écart traduit la confiance relative dont jouissent les deux économies. Lorsque les investisseurs ne font plus confiance au Canada et à son ministre des Finances, l'argent coûte plus cher chez nous que chez notre plus important partenaire.

(1215)

La vraie question est donc: ce budget a-t-il augmenté la confiance des marchés dans l'économie du Canada? Malgré l'approbation modérée des marchés, il faut aussi se poser la question suivante: que font les investisseurs avec leurs capitaux? Que font les investisseurs? Est-ce que nous nous en soucions? Le ministre des Finances a-t-il déterminé où les investisseurs canadiens placent leur argent?

Les nouvelles ne sont pas bonnes en ce qui concerne ces questions. Les Canadiens investissent de plus en plus à l'étranger à cause des impôts et, en second lieu, en raison de leur manque de confiance dans le gouvernement pour ce qui est de la dette et du déficit.

Les investisseurs étrangers quittent le Canada pour placer leur argent là où le risque est moins grand. Cet exode dure depuis quelques années et s'est même accentué au cours du dernier trimestre de 1993 et au début de 1994. Nous pouvons certes blâmer le gouvernement précédent, mais nous devons aussi agir d'une façon responsable maintenant avec le budget dont nous sommes saisis.

Que peut-on dire de plus au sujet de la confiance que suscite le budget? En quoi le budget a-t-il augmenté la confiance? Posons-nous de nouveau la question: que font les investisseurs avec leur argent?

Je citerai quelques personnes à ce sujet. Commençons par Robert Palombi, économiste principal chez MMS International, qui a déclaré récemment:

La confiance des investisseurs commence à s'effriter. Même si les rendements des obligations augmentent, les acheteurs ne se précipitent pas. Voilà qui est loin d'indiquer que les marchés financiers font confiance à la faiblesse des taux d'intérêt et au faible écart entre les rendements des obligations américaines et ceux des obligations canadiennes. C'est pourquoi les projections de M. Martin sur le déficit sont discutables.

Comme on lit dans le Financial Post du 24 février:

Les marchés canadiens ont été durement touchés par la récente remontée des taux d'intérêt américains, malgré la faiblesse du taux de l'inflation et de l'économie. Cela indique que les étrangers vendent leurs obligations, poursuivant une tendance amorcée au quatrième trimestre de l'an dernier. L'élargissement de l'écart entre les rendements des taux des obligations canadiennes à 10 ans et ceux des taux américains montre que les investisseurs américains sont ceux qui se retirent du marché canadien, ce dont il y a tout lieu de se préoccuper, compte tenu que le portefeuille américain est, à l'heure actuelle, presque aussi important que le portefeuille japonais.

Il est clair que le budget de 1994-1995 n'est pas de nature à favoriser la confiance dans l'économie canadienne. En dépit des assurances modérées du milieu financier, les investisseurs parlent avec leur argent. Ils sont en train de perdre confiance dans la capacité du Canada d'éponger sa dette et son déficit. Le budget de cette année n'a rien pour leur redonner confiance. Posons-nous donc encore la question: est-il prudent aujourd'hui d'ajouter foi aux projections faites sur les taux d'intérêt dans le budget?

À cette question, il faut répondre par la négative. Depuis le dépôt du budget, le marché a détruit les projections sur les taux d'intérêt. La question du Québec n'est jamais soulevée dans le budget, et encore moins réglée. En fait, le budget ne renferme absolument aucune mesure susceptible de donner confiance aux investisseurs et de les inciter à placer leur argent chez nous pour créer les emplois dont nous avons besoin.

Je voudrais parler du maquillage des chiffres, de la vraie situation. Je souligne très clairement dans cette partie de mes observations que les projections de 39,7 milliards de dollars du gouvernement ne se réaliseront pas. Les choses se passeront comme maintenant; le déficit sera de 43,7 milliards de dollars. Tout ce que je puis dire, c'est que c'est inacceptable et qu'il faudrait s'attaquer au problème.

2199

En ce qui concerne donc les projections sur les recettes, les taux d'intérêt et le déficit, je dirai qu'elles sont fondées sur des hypothèses irréalistes et que les libéraux ont induit les gens en erreur.

(1220)

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Madame la Présidente, je désire faire un bref commentaire à deux volets. Je suis d'accord avec mon collègue de Lethbridge qui dit que le dernier Budget ne règle rien à la lutte au déficit et à l'endettement excessif du Canada. Malgré les coupures indécentes de 7,5 milliards sur le dos des chômeurs, des plus démunis et des personnes âgées, on arrivera avec un déficit record qui dépassera probablement même les prévisions les moins optimistes, c'est-à-dire aux environs de 45 milliards de dollars.

Ce sur quoi je ne suis pas d'accord, c'est lorsque mon collègue de Lethbridge présente odieusement l'écart entre les taux d'intérêt canadiens et les taux d'intérêt américains et la situation économique générale du Canada et qu'il impute cette situation au fait qu'il y ait un mouvement de fond, un mouvement souverainiste au Québec. Il impute la mauvaise situation financière et les soubresauts des taux d'intérêt à la présence de ce mouvement.

Je lui rappelle que lors du débat entourant Charlottetown, à l'automne 1992, ce n'est pas la présence des souverainistes qui a fait en sorte que les taux d'intérêt ont augmenté et que le Canada a vu sa cote de crédit diminuer, mais bien à cause de la situation catastrophique des finances publiques canadiennes et de l'incapacité justement des fédéralistes comme lui à contrôler les finances publiques, à contrôler aussi le devenir économique du Québec comme du Canada. C'est cela le vrai problème.

Rappelons-nous aussi, au cours de 1992 et 1993, de l'incapacité chronique du gouvernement ontarien à contrôler ses dépenses excessives, qui a fait en sorte que l'ensemble du Canada, et non seulement l'Ontario, a vu son image ternir au niveau des investisseurs étrangers. C'est bien plus là le problème des finances publiques, le problème des taux d'intérêt et de la situation économique générale que la présence d'un mouvement souverainiste. C'est cela, le vrai problème.

Si on veut se mettre la tête dans le sable, comme le fait le député de Lethbridge, c'est justement ce qu'on va faire. Avec son discours excessif, démagogique et la désinformation qu'il présente, c'est ce qui va faire fuir les investisseurs puisqu'on va dire que ces gens-là, les Canadiens, ne sont pas des gens sérieux.

[Traduction]

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, il est réaliste de dire que, dans le passé, les querelles constitutionnelles ont grandement influé sur les taux d'intérêt.

Le débat sur la Constitution se tiendra en 1994. Il va y avoir des élections au Québec. Le débat aura lieu à ce moment-là. Si M. Parizeau arrive à ses fins, il y aura alors un référendum et beaucoup de tiraillements entre les fédéralistes et les séparatistes.

Les investisseurs vont se demander s'ils veulent réellement investir au Canada. Les taux d'intérêt vont fort probablement augmenter. Pour chaque point de pourcentage d'augmentation des taux d'intérêt sur la dette du Canada, qui dépasse actuellement 500 milliards de dollars, il en coûtera aux Canadiens 1,7 milliard de dollars qui viendront s'ajouter au déficit prévu dans le budget. Il faut aussi tenir compte d'autres facteurs. Tout cela signifie des tensions et des pressions non seulement dans le budget, mais aussi dans l'économie du Canada. C'est ainsi.

Je ne pratique pas la politique de l'autruche. Je regarde avec réalisme ce qui va arriver à notre système politique au cours des prochains mois.

Mme Jane Stewart (Brant): Madame la Présidente, je voudrais commenter les propos du député. Il parle de réalisme.

Je voudrais lui dire qu'hier, dimanche, un habitant de ma circonscription m'a téléphoné à 9 heures du matin pour me dire que le budget présenté par le gouvernement fonctionnait bien. Il s'agit d'un homme qui cherche des investissements pour des projets canadiens. Il m'a dit que nous tournions la page, que les Canadiens sont plus désireux qu'avant d'investir ici, au Canada, et que les investisseurs canadiens sont de plus en plus confiants, étant donné notre présence au pouvoir et nos politiques.

En ce qui concerne la question du Québec, je voudrais dire au député que nous n'aspirons pas à un avenir aux sombres perspectives. Nous croyons que les Québécois veulent la même chose que tous les autres Canadiens, c'est-à-dire un bon emploi.

(1225)

En mettant l'accent sur des projets comme le Service jeunesse et le programme d'infrastructure, nous disons en fait aux Québécois qu'ils devraient faire confiance au gouvernement, parce que nous sommes ici pour faire exactement ce qu'ils souhaitent, c'est-à-dire leur donner du travail.

Pour terminer, je voudrais dire que j'ai organisé des rencontres avec des habitants de ma circonscription pour discuter, entre autres, du programme d'infrastructure et du Service jeunesse. L'intérêt qu'ils ont manifesté pour ces programmes est phénoménal. Ils estiment que nous ne pouvons rester là à attendre et à nous contenter de regarder les chiffres. En tant que gouvernement, nous devons prendre la responsabilité de trouver des possibilités de créer des emplois à court, à moyen et à long terme, et je crois que c'est exactement ce que vont faire les programmes que nous avons présentés dans ce budget.

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, j'espère sincèrement que cet optimisme existe et qu'il se produira quelque chose. Le fait est, cependant, que nous, réformistes, croyons que nous devons nous attaquer au déficit annuellement, afin que les coûts du gouvernement diminuent et qu'il y ait plus d'argent pour permettre aux investisseurs du marché privé de créer des possibilités d'emploi en sachant que leurs investissements seront respectés et qu'ils ne perdront pas tous leurs profits et autres avantages en raison de hausses d'impôts du gouvernement et

2200

d'une augmentation de la part prise par le gouvernement. C'est ce qu'il faut faire cesser et c'est ce que nous essayons de faire.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député. J'ai noté que deux programmes dans sa motion étaient la cible du Parti réformiste. Il s'agit du Service jeunesse et du Programme de contestation judiciaire.

Le député sait-il que le chômage touche près de 20 p. 100 des jeunes. Si nous ne parvenons pas à faire naître un espoir chez nos jeunes, nous, parlementaires, aurons manqué à nos engagements. J'ignore pourquoi le député s'attaque ainsi au dossier des jeunes, ce qui laisserait supposer que ce n'est pas important de faire un effort particulier.

Je ne me prononce pas sur la qualité du programme, mais je veux faire valoir que les jeunes de ce pays méritent davantage que de se faire dire que leur situation n'est pas problématique.

Pourquoi le député ignore-t-il ainsi les jeunes et pourquoi son parti ne se préoccupe-t-il pas du sort des jeunes Canadiens?

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, il est bien entendu que nous nous préoccupons du sort des jeunes. Nous voulons que des possibilités d'emploi s'offrent à eux, qu'ils puissent être autonomes, qu'ils puissent occuper d'autres emplois que ceux du gouvernement, qu'ils puissent s'en tirer, une fois qu'ils ont créé une entreprise ou embrassé une carrière, sans que la part du gouvernement s'élève à 30 p. 100. Nous ne voulons plus de cela.

Je sais ce qui s'est passé avec la Compagnie des Jeunes Canadiens et quelques autres programmes pour les jeunes qui ont été créés par le gouvernement. Ces programmes n'ont jamais offert des perspectives d'avenir durables pour nos jeunes. Ce n'est pas ainsi que nous allons résoudre le problème de l'emploi chez les jeunes. Il ne s'agit pas là d'une solution à long terme.

Le climat que crée ainsi le gouvernement est artificiel. Il ne donne pas à la question de la création d'emplois toute la priorité que le Parti réformiste voudrait bien qu'on lui accorde.

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir réagir à la motion que le député de l'opposition a présentée à la Chambre.

Permettez-moi de dire que je sais gré au député de sa sincérité. Cependant, bien qu'il soit peut-être animé de bonnes intentions, il semble que son opinion au sujet du plan budgétaire du gouvernement et de l'ampleur des défis économiques que nous avons dû relever soit obscurcie par sa hantise du déficit. Je dis hantise, car la vraie solution au problème de la dette et du déficit au Canada n'est pas une réduction radicale, à court terme et à courte vue, des dépenses. L'amputation n'est pas le moyen de rétablir la santé financière du Canada. Nous avons besoin d'un plan d'action coopératif, cohérent et exhaustif, et c'est ce que nous proposons dans notre budget de février.

La motion dont nous sommes saisis dit abruptement que «le plan budgétaire du gouvernement ne règle en rien le problème de la dette et du déficit». Elle poursuit en réclamant quatre démarches, dont un moratoire sur les programmes de dépenses comme le programme national d'infrastructure de 6 milliards de dollars. Je voudrais commenter brièvement chacune des panacées inutiles que propose la motion. Permettez-moi d'abord de revenir en arrière et de rappeler à la Chambre le plan concret de réduction du déficit que nous avons mis en place.

(1230)

Qu'on ne mette pas en doute notre objectif, qui est d'éliminer le déficit. Notre but provisoire est de le ramener à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997. Ce budget met le cap sur la réalisation de cet objectif. Nous réduirons le déficit à 39,7 milliards de dollars en 1994-1995, à 32,7 milliards en 1995-1996 et, compte tenu d'une croissance seulement modérée, à environ 25 milliards en 1996-1997.

La motion qui nous occupe donne à entendre que ces objectifs ne représentent pas des progrès assez rapides. Or, cette opinion indique qu'on choisit tout simplement, ce qui est dangereux, d'ignorer les conséquences destructrices qu'auraient des compressions plus draconiennes des dépenses. L'économie canadienne n'est pas encore tout à fait rétablie. Le chômage demeure déraisonnablement élevé. On ne peut pas dire que la confiance des consommateurs et des entreprises soit vive, bien qu'elle s'améliore depuis l'élection du gouvernement actuel. La restructuration de l'industrie, qu'il s'agisse du secteur des pêches dans les Maritimes, du centre de la fabrication en Ontario, des fermes et des ranchs dans les Prairies ou des forêts de la Colombie-Britannique, demeure une dure réalité.

Nous avons tenu compte de tous ces aspects lorsque nous avons pris nos décisions budgétaires. Ces défis exigent que le gouvernement fasse sa part pour contribuer à redonner de la vigueur à l'économie, à regagner la confiance des Canadiens et à créer des emplois. Ils exigent aussi que le gouvernement continue de venir en aide à ceux qui sont vraiment dans le besoin.

C'est la raison pour laquelle nous avons refusé, dans notre budget, de réduire radicalement les dépenses gouvernementales. C'est aussi pour cela que nous réaffectons des fonds au programme d'infrastructure et au Programme d'aide à la remise en état des logements, car non seulement ces activités créent directement des emplois, mais elles servent également de catalyseurs à la création d'autres emplois et à un optimisme renouvelé.

Le budget tient compte du fait que la réduction soutenue du déficit n'est possible que dans une économie croissante et saine, une économie où l'on dispose des compétences et des technologies nécessaires pour relever et surmonter les défis de la concurrence mondiale en cet âge de l'information. C'est pourquoi des fonds sont consacrés dans ce budget à des programmes comme le Service jeunesse, le réseau technologique et le programme d'ingénierie et de sciences destiné à aider les petites entreprises.

Tandis qu'il investit dans la création d'emplois et le renforcement de la compétitivité, ce budget prévoit-et je tiens à le souligner-les compressions de dépenses les plus importantes

2201

depuis plus d'une décennie. Nous réduisons les budgets de fonctionnement des ministères et étendons le gel des salaires au Parlement et à la fonction publique. La réduction des opérations gouvernementales va permettre de réaliser des économies totales de 468 millions de dollars au cours de l'exercice prochain et de 1,6 milliard de dollars en 1996-1997.

Nous procédons à la fermeture de bases militaires et réduisons d'autres éléments de l'infrastructure de la défense. Outre l'annulation du programme d'acquisition des hélicoptères EH-101, ces mesures vont permettre d'économiser un total de quelque 3,6 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.

Nous examinons actuellement notre régime d'assurance-chômage pour trouver le moyen de le rendre plus efficace, plus équitable et plus abordable. Les économies dans ce domaine atteindront 2,4 milliards de dollars par an en 1995-1996. Nous envisageons également de changer d'autres aspects du système de sécurité sociale au Canada afin d'économiser 1,5 milliard de dollars par an au titre des transferts aux provinces.

Certes, il faudra un certain temps avant que les résultats de ces mesures ne se fassent vraiment sentir. Nous ne nous excusons certainement pas de ne pas foncer tête baissée et de ne pas réduire pour le plaisir de réduire. Si cette façon de faire fonctionnait vraiment, nous aurions assisté sous l'ancien gouvernement à une réduction soutenue du déficit au lieu du contraire.

C'est parce que des mesures cohérentes, réfléchies et faisant appel à la coopération sont nécessaires que nous avons fixé des objectifs d'économies à réaliser dans les paiements de transfert, au lieu d'imposer des mesures du jour au lendemain. Encore une fois, c'est une leçon que l'ancien gouvernement n'a pas comprise. Il ne sert à rien de se décharger du déficit sur les provinces en changeant unilatéralement la structure des paiements de transfert effectués par le gouvernement fédéral aux provinces. Cela ne fait que déplacer la dette du gouvernement fédéral aux provinces.

Au lieu de cela, nous avons la ferme conviction que les deux niveaux de gouvernement doivent collaborer pour relever leurs défis respectifs. Cela veut dire qu'il faut se consulter et délibérer avant d'agir. C'est la stratégie suivie dans ce budget.

(1235)

Je devrais dire aussi que nous sommes encouragés par le fait qu'il y a aujourd'hui un consensus sans précédent, tant au niveau national que provincial, sur la nécessité de réduire le déficit. Partout on prend des mesures radicales et cela aura des conséquences importantes non seulement sur le déficit fédéral, mais aussi sur l'ensemble de la dette nationale. C'est ce que doit être notre but ultime.

Certains ont dit que l'on devrait simplement réduire toutes les dépenses de 5 p. 100. Dans bien des domaines, nous sommes allés plus loin que cela, et les résultats se manifesteront. Il y a d'autres raisons pour lesquelles une réduction uniforme de toutes les dépenses ne peut pas fonctionner et elles nous ramènent à un des principes fondamentaux de l'optique envisagée dans le budget pour réduire le déficit. Nous ne croyons pas qu'un succès durable puisse venir du traitement des symptômes que le Canada doit changer.

C'est pour cela que nous avons fait savoir qu'il fallait moderniser l'assurance-chômage et le système fédéral-provincial de sécurité sociale. Nous sommes convaincus qu'un nouveau système pourrait être plus efficace et moins coûteux. Nous nous sommes donné deux ans pour réussir et nous avons chiffré les économies minimales à réaliser.

Les changements réclamés ne sont pas une option, mais une absolue nécessité. Il y a une échéance et il y a des objectifs financiers précis. C'est un plan qui offre une solution véritable aux défis financiers du Canada.

Je voudrais le souligner en citant quelques observations récentes du ministre des Finances. Il disait: «Nous ne faisons pas cela simplement pour réduire les dépenses. Nous le faisons parce que le Canada a besoin d'une nouvelle architecture pour une nouvelle économie à la veille du nouveau siècle. Le résultat, en fin de compte, sera de nous débarrasser de nos ennuis financiers. Ce sera l'un des héritages que notre gouvernement laissera à la population canadienne.»

Pour expliciter notre point de vue, je voudrais demander à tous les députés de considérer ce qui suit. En période difficile, est-ce qu'un administrateur de compagnie sensé réduirait dans la même proportion les dépenses de tous ses services? Ou est-ce qu'il ne réduirait pas plutôt certains secteurs en maintenant le budget d'autres secteurs d'importance stratégique pour la croissance future? Cela exige bien sûr une meilleure planification. Il faut procéder à une analyse stratégique et prendre des engagements raisonnables, et c'est exactement ce que nous faisons avec ce budget.

Je pense que je viens de démontrer que la motion présentée à la Chambre est inutile et mal venue. Je vais juste résumer certaines des propositions de la motion. Elle demande au gouvernement d'imposer un moratoire à tous les nouveaux programmes de dépenses comme le Service jeunesse et le Programme d'infra-structure. D'abord, la motion ne tient pas compte du fait que rien de tout cela ne correspond vraiment à de nouvelles dépenses. Ces programmes sont financés par les économies réalisées ailleurs ou par la réaffectation de fonds existants.

Là n'est pas la faiblesse de cette suggestion, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt au cours de mes observations. De telles dépenses représentent les investissements de base dans la création d'emplois, le rétablissement de la confiance et la compétitivité de notre économie à long terme. En éliminant ces investissements, on commettrait un gaspillage pour faire des économies de bouts de chandelles. On ralentirait la reprise économique si essentielle à l'élimination du déficit et à la diminution de la dette à long terme.

Soit dit en passant, les plus touchés par de telles réductions de dépenses seraient les jeunes et les petites entreprises, deux groupes que le gouvernement et tous les Canadiens devraient plutôt s'efforcer d'aider. Je peux difficilement croire qu'une telle mesure punitive soit le véritable objectif de cette motion.

La motion du député propose aussi que le gouvernement plafonne réellement les dépenses. Un budget, par définition, fixe le plafond des dépenses du gouvernement.

Le gouvernement précédent a légiféré pour imposer un plafond de façon plus officielle, ce qui ne l'a pas empêché de se tromper de plusieurs dizaines de milliards dans le déficit. La

2202

vraie façon de limiter les dépenses, c'est de dresser un plan cohérent et complet, fondé sur des hypothèses économiques crédibles. C'est ce que fait le budget.

(1240)

La motion du député propose aussi que le gouvernement produise des rapports trimestriels sur les progrès réalisés au titre de la diminution du déficit. Je ne suis pas certain de bien comprendre et je ne sais pas si le député comprend exactement ce qu'il demande. Le ministère des Finances produit déjà des états financiers mensuels et trimestriels qui renferment les plus récentes données sur les recettes et les dépenses. Peut-être ne sait-il pas que ces publications existent?

J'aimerais aussi ajouter que le ministre des Finances s'est engagé à produire, cet automne, un état très complet décrivant les changements apportés à la structure économique et financière du Canada. C'est là une mesure qui tranche franchement sur ce qui se faisait antérieurement et qui permettra à tous les Canadiens de bien comprendre notre processus financier et de déterminer s'il faut d'autres interventions.

Enfin, la motion dont nous sommes saisis demande un engagement «à prendre immédiatement des mesures correctives fondées sur un plan d'urgence». Je n'arrive pas à voir pourquoi nous aurions besoin de mesures correctives alors que nous n'avons aucune raison de croire que notre plan ne mènera pas à la réalisation des objectifs fixés. Le député ne sait peut-être pas que nous avons inclus des imprévus additionnels dans nos prévisions financières afin de nous assurer de bien atteindre nos objectifs financiers.

Si le député avait été attentif, il réaliserait que nos prévisions en matière de recettes et de taux d'intérêt sont des plus prudentes. Je suis étonné qu'il ait déclaré, il y a un moment, que l'incertitude politique était due aux élections; le député croit certainement au bien-fondé des élections car si cette forme de consultation n'existait pas, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Toutefois, il est évident que l'incertitude politique fait partie du processus démocratique.

En terminant, j'ajouterai que tous les députés préoccupés par le déficit et la dette du Canada méritent une réponse adéquate car nous partageons tous cette inquiétude. C'est pourquoi ce gouvernement a pris des mesures équilibrées et courageuses dans son premier budget; ces mesures produisent déjà des résultats, mais elles préparent aussi l'avenir et visent à restreindre les dépenses uniquement aux domaines appropriés et à renforcer l'économie et la création d'emplois.

Pour réduire le déficit, il nous faut plus de gens qui travaillent et payent des impôts et un gouvernement plus efficient et c'est exactement l'objectif du premier budget de ce gouvernement. La chose est claire pour le gouvernement et moi; nous avons mis en place un plan budgétaire digne de foi, réaliste et responsable, un plan qui répond aux besoins des Canadiens d'aujourd'hui et qui prépare l'avenir de notre nation.

Je ne vois pas pourquoi adopter cette motion pessimiste, alarmiste et à courte vue.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière): Madame la Présidente, certaines des mesures identifiées par le Parti réformiste pour réduire le déficit et la dette m'apparaissent intéressantes. Réduire le déficit est une nécessité pour les partis d'opposition. . .

[Traduction]

M. Speaker (Lethbridge): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. La coutume ne veut-elle pas qu'après un discours, il y ait une période réservée aux questions?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je dois dire que l'opposition officielle a préséance, pour ce qui est des questions. Le député pourra peut-être poser sa question par la suite.

[Français]

M. Landry: Réduire le déficit est une nécessité pour les partis d'opposition, mais le dernier budget libéral me fait douter des intentions gouvernementales. S'est-on attaqué aux vrais problèmes?

Les libéraux ont fait fi du rapport du vérificateur général. Ce dernier, au cours des trois dernières années, a identifié pas moins de cinq milliards de dollars en gaspillage ou en dépenses superflues, et ce, annuellement. Je reviendrai sur certains cas flagrants de gaspillage, mais permettez-moi de vous rappeler les vrais problèmes auxquels le parti au pouvoir n'a pas osé s'attaquer. L'ancien ministre du revenu du Québec, M. Yves Séguin, en donne de bons exemples dans l'article paru dans Le Devoir du 5 février 1994.

(1245)

L'interprétation et la définition de revenus d'exploitation du secteur énergétique coûtera plus de 1,2 milliard à Revenu Canada, alors qu'un simple amendement aurait pu éviter cette ponction.

Le pire, c'est que la minime réduction du déficit prévue par le gouvernement pèsera lourdement sur les épaules des provinces. C'est justement ce que dénonçaient dernièrement les enseignants Pierre-Yves Crémieux, Pierre Fortin et Marc Van Audenrode, du département des Sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal, au sujet de ce pelletage de neige du fédéral dans la cour des provinces. Le gouvernement réduit son déficit sur le dos des chômeurs qui, une fois leurs périodes de prestations réduites, n'auront d'autre choix que de devenir assistés sociaux. Un petit 280 millions de moins pour le Québec.

On ne peut qu'être en accord avec le Parti réformiste lorsqu'il dénonce le niveau total de dépenses gouvernementales. Nos collègues doivent respecter la position du Bloc québécois à ce sujet. Nous avons déjà formulé notre intention de réduire les dépenses gouvernementales et les dépenses fiscales de 10 milliards et d'injecter la moitié dans la relance de l'emploi.

2203

Abolir le gaspillage n'est pas seulement un thème à la mode mais bien une cible qu'on peut atteindre. Qu'on se le dise. Le gouvernement n'aurait pas fait long feu dans la forêt de Sherwood. Quand on parle de gaspillage, on fait référence à toutes les lacunes soulevées par le vérificateur général.

Investissement Canada a dépensé 132 000 $ pour aménager un nouveau bureau, une cuisine et une salle de bain pour sa nouvelle présidente, alors que le bureau de son prédécesseur, situé dans le même édifice, offrait ces commodités. Les frais de déplacements gouvernementaux en avion Challenger ont atteint 54 millions de dollars, dont plus de la moitié pour les déplacements des seuls ministres.

Selon le vérificateur, ces chiffres sont équivalents à des coûts horaires de 19 650 $. La flotte automobile du fédéral dépasse 500 millions et elle continue d'être enrichie de 4 000 voitures par année. On pourrait faire défiler une liste d'horreurs pendant des heures.

Attardons-nous au gaspillage occasionné par les coûts de chevauchements interministériels. On pourrait utiliser de façon plus rationnelle le personnel et les équipements affectés de part et d'autre à des activités semblables. Le gouvernement parle d'instaurer des guichets uniques dans certains ministères pour rationnaliser ses opérations internes, ce qui est louable, mais attention à l'accroissement indu d'un organisme qui risquerait de diminuer son efficacité.

On sait tous ce que peut devenir une lourde bureaucratie. Prenons un exemple sorti tout droit du Rapport du vérificateur général concernant la stratégie canadienne de développement économique des autochtones. Pour prouver mon point, la stratégie prévoyait investir un milliard sur une période de cinq ans. Trois ministères étaient directement impliqués: le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère de l'Industrie et celui de l'Immigration.

Le but poursuivi visait à réduire les disparités entre les autochtones et les Canadiens. L'objectif de la stratégie visait à permettre aux autochtones de devenir autonomes sur le plan économique.

En 1993, 900 millions ont été dépensés dans le cadre de cette stratégie. Le vérificateur général déplore le manque de coordination entre les trois ministères. Selon lui, on ne pouvait savoir qui devait assurer le leadership pour l'application de la stratégie. On apprend que les ministères concernés devaient mettre en place une coordination et un cadre d'évaluation de la stratégie.

Ce cadre n'a été mis en place qu'en 1993. Je dis oui à la réduction des dépenses gouvernementales totales, toujours à la condition qu'on réduise les dépenses gouvernementales et les dépenses fiscales de 10 milliards, et que la moitié de cet argent soit injectée dans la relance de l'emploi. Mais je dis surtout halte au gaspillage des fonds publics

(1250)

Des exemples, vous en voulez, en voilà! Tous les citoyens qui donnent de l'argent à des organismes humanitaires ou autres veulent bien savoir si cet argent atteint les objectifs fixés. Cela est très légitime, madame la Présidente, il n'en serait pas autrement pour le gouvernement. Pourtant, on ne parle pas, dans ce cas, de dollars, mais bien de milliards qui sont dépensés sans qu'aucune évaluation du rendement des montants investis dans divers projets soit faite.

De l'argent de ce même citoyen prudent de tout à l'heure, qui ne veut pas donner sans être sûr et certain que son argent ira à la bonne place, des subventions sont accordées sans qu'on s'assure qu'elles atteignent les objectifs visés. On pourrait au moins s'assurer que les subventions aux entreprises créent de l'emploi.

Je reviens à l'exemple que je donnais tout à l'heure sur la stratégie canadienne de développement économique aux autochtones. Neuf cents millions ont été dépensés en 1993 par le gouvernement. Le vérificateur général nous apprend qu'il existe très peu de mesures d'évaluation de l'efficacité de cette stratégie: 900 millions. Et je donnerai cela à un meilleur ami sans savoir ce qu'il fera avec ce montant? Pas moi! C'est pourtant ce qu'a fait le gouvernement.

Le vérificateur général affirme: «On n'est pas en mesure de vérifier l'impact de l'intervention.» À titre d'exemple, en 1992, le ministère des Affaires indiennes a dépensé 20 millions auprès de 73 organismes de développement économique dans ces communautés, qu'il considère entièrement. Près de 33 millions encore ont été dépensés auprès de 296 organismes communautaires moins développés.

Le vérificateur général demande que ces mesures de contrôle et d'évaluation des programmes soient mises en place. Ce n'est pas sorcier, madame la Présidente: On préfère s'attaquer aux chômeurs, aux personnes âgées. C'est moins compliqué. Pourtant, il suffirait de mieux gérer les fonds publics pour que les résultats tangibles portent fruit par la suite, dans l'ensemble de l'économie canadienne.

Dans l'exemple précité, il est question du ministère des Affaires indiennes, et c'est partout comme ça. On ne sait pas quels avantages réels ont découlé des activités de la stratégie. On ne sait pas si les fonds ont été dépensés en fonction des priorités des autochtones. On ne sait pas s'il y a une façon plus rentable d'obtenir les mêmes résultats. Et pourtant, il est possible de réduire les dépenses de fonctionnement.

Ouvrons n'importe quelle page du rapport du vérificateur général. Tiens, en novembre 1992, un cabinet d'experts-conseils a effectué un examen opérationnel du ministère des Travaux publics. D'après ces experts, le ministère pourrait réaliser des économies annuelles de 63 à 68 millions d'ici au 31 mars 1997. Ces économies proviendraient principalement de la planification d'entreprises et d'activités de gestion et de soutien.

Que le gouvernement cesse de faire croire à la population qu'il parle de dégraissement. À mon avis, il reste encore beaucoup d'endroits où l'on pourrait dégraisser, et les gens en ont soupé des mensonges. Ils savent que dans leurs poches c'est encore là que le gouvernement va venir chercher de l'argent, et on ne s'attaque pas à l'appareil, la grosse machine, pour la dégraisser.

2204

(1255)

En terminant, j'aimerais discuter du dernier point présenté par les réformistes dans leur motion. Nos collègues souhaitent voir le gouvernement développer un plan de gestion des dépenses. Je les invite à épouser la position du Bloc qui consiste à créer un comité parlementaire d'évaluation des dépenses publiques, poste budgétaire par poste budgétaire. Mon collègue de Shefford va soulever tout à l'heure un autre point de vue. On a répété qu'un tel comité est absolument nécessaire. On le répétera tant que la situation ne sera pas corrigée.

C'est la tâche des élus, responsables devant ceux et celles qui leur ont fait confiance, de surveiller ce gaspillage éhonté des deniers publics. Bien mieux placés que les fonctionnaires, c'est aux élus, membres de cette Chambre et des comités, que revient la tâche de rendre des comptes à leurs commettants. Ils s'assureraient que les différents programmes remplissent leurs objectifs et que le gouvernement gère l'argent du peuple avec équité, efficacité et économie.

Je sais que le gouvernement en place a émis des réserves à notre proposition d'établir un tel comité d'analyse et de révision des dépenses publiques, poste budgétaire par poste budgétaire. Les libéraux ont suggéré d'élargir le mandat du Comité des comptes publics. D'accord, mais seulement si les règlements régissant le Comité des comptes publics sont modifiés.

Notre parti exige que le mandat du Comité des comptes publics soit comme il suit: analyser et réviser l'ensemble des dépenses gouvernementales, poste budgétaire par poste budgétaire, dans le but de proposer à la Chambre des communes une révision des différents programmes; que le comité ait le pouvoir de recueillir toutes les informations et toutes les données financières et autres nécessaires à l'exécution de son mandat; que les fonctionnaires et le personnel politique des ministères et des sociétés d'État soient tenus de comparaître devant le comité si celui-ci le leur demande et de fournir toutes les données et l'information exigées par le comité. Je pense que ce serait juste que ça se fasse ainsi.

Il me semble qu'un consensus est envisageable dans ce cas. Le Parti réformiste veut développer un plan de gestion des dépenses gouvernementales et nous accepterions cette proposition aux conditions que je viens d'énumérer. Donnons donc une fois pour toutes l'exemple et entendons-nous.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avant de commencer la période des questions et observations adressées au député de Lotbinière, nous allons revenir aux questions et observations visant le secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, voici la question que je veux poser au secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales.

Dans le cadre de la réalisation du budget, d'aujourd'hui à la fin de l'exercice, quelles mesures ont été prises pour faire en sorte que le gouvernement doive avertir la Chambre, en cas de problèmes comme des projections de recettes qui s'avèrent erronées?

Cela pourrait fort bien se produire pour deux raisons, soit la réduction des taxes sur la cigarette et la possibilité d'une réduction de taxes sur l'alcool et les spiritueux, d'un bout à l'autre du Canada. Il y a d'énormes pressions pour qu'on en vienne là. Outre le fait que les taux d'intérêt augmentent notablement sur le marché, ces deux facteurs feraient grimper notre déficit de 39,7 milliards de dollars à plus de 40 milliards.

Quelles mesures ont été prévues pour faire en sorte que le gouvernement soit tenu de s'adresser à la Chambre en de telles circonstances?

J'ai aussi deux observations à formuler à l'intention du ministre. Je sais bien qu'on prévoit réexaminer le budget à l'automne, mais si l'on doit attendre jusque-là pour réagir, l'exercice financier sera alors bien avancé.

(1300)

Ensuite, ce qui m'inquiète dans l'attitude du gouvernement, c'est que certaines compressions très appréciées ont été neutralisées par de nouvelles dépenses. Je ne crois pas que le gouvernement fasse ainsi preuve d'un grand sens des responsabilités sur le plan financier.

J'apprécierais que le ministre réponde à ma question et commente mes observations.

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Madame la Présidente, cette question comporte plusieurs éléments.

On peut facilement vérifier l'exactitude des projections concernant les recettes et les dépenses en consultant les publications mensuelles et trimestrielles du ministère des Finances qui sont distribuées dans l'ensemble du pays. N'importe quel député peut ainsi facilement suivre ces projections.

Savoir si les recettes seront conformes aux projections est une question qui nous préoccupe grandement lors de la préparation du budget. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons été extrêmement prudents cette année. Nous avons établi le budget en fonction des prévisions les moins optimistes du secteur privé qui prévoit, pour cette année, une croissance économique allant de 2,9 à 4,3 p. 100. Nous avons donc misé sur une croissance de 3 p. 100 et, pour les années suivantes, nous nous en sommes tenus à des taux similaires.

Ces projections sont extrêmement prudentes. Nous avons opté pour les plus modestes. Il est fort probable que nos recettes soient supérieures à nos projections et que nos dépenses soient égales ou inférieures à ce que nous avons prévu.

En ce qui concerne les taux d'intérêt, les projections que nous avons retenues sont très prudentes, supérieures à celles que le secteur privé nous a présentées en décembre et à celles qui nous ont été présentées depuis par des groupes d'économistes du secteur privé. J'ai passé 27 ans de ma vie à suivre les prévisions dans ce domaine et si le député peut me dire ce que seront les taux d'intérêt au cours des 12 prochains mois, je suis tout ouïe. Mais

2205

s'il le savait, il ne serait pas ici, il serait occupé à se faire quelques petits millions de dollars.

Tout ça pour dire que nous ne savons pas ce que vont être les taux d'intérêt. Personne ne le sait. Et nous avons fait des projections très prudentes. Nous avons fait des provisions en cas d'erreur, de telle sorte que le déficit réel sera probablement bien inférieur à nos projections.

[Français]

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de l'honorable député. Je voudrais faire un commentaire et poser une question en ce qui a trait à la partie où le député dit que le gouvernement a établi des cibles fiscales fermes-je pense que ce sont là les mots du député.

Il me paraît très important, étant donné la dette et le déficit que l'on connaît présentement, d'établir des cibles fermes en ce qui concerne la fiscalité de notre nation, mais, en même temps, il a parlé de revenus. J'aimerais donc demander au député s'il croit qu'il est vraiment possible de régler le problème du déficit et de la dette, si on n'augmente pas le nombre d'emplois, puisqu'il est clair que la manque de revenus est lié sans aucun doute au taux de chômage.

L'honorable député est-il d'accord qu'il est également important d'établir des cibles en ce qui concerne l'augmentation des emplois afin d'en venir à un juste équilibre entre l'établissement de cibles au niveau de la dette et du déficit et l'établissement de cibles dans les prévisions du gouvernement, en ce qui concerne le chômage, faisant en sorte que le public ait l'occasion d'examiner le programme du gouvernement qui comprendrait l'établissement de cibles vis-à-vis le chômage?

(1305)

[Traduction]

M. Peters: Madame la Présidente, ma collègue a soulevé une question intéressante. Nous avons évidemment tenu compte de ces questions dans le budget.

Le budget prévoit des réductions de dépenses mais il annonce aussi des programmes de création d'emplois. Nous avons privilégié une méthode équilibrée fondée à la fois sur la création d'emplois et la responsabilité financière. C'est la seule façon efficace de réduire un déficit.

Le programme du Parti réformiste, qui consiste simplement à sabrer dans les dépenses afin de réduire les déficits, ne peut pas fonctionner et finirait par se retourner contre nous en accroissant le chômage. Il faut adopter une solution mitoyenne car nous avons besoin à la fois de travailleurs pour payer les impôts et d'un gouvernement efficace.

Je trouve intéressante la proposition concernant l'établissement d'objectifs en matière de chômage, ce qui serait cependant très difficile à établir à cause des nombreuses variantes qui influent sur le niveau de chômage.

Tout d'abord, le taux de chômage a légèrement baissé depuis l'entrée en fonction du gouvernement actuel, mais il demeure très élevé. Si on ajoute à cela le facteur des travailleurs découragés et d'autres effets, le taux de chômage doit se situer actuellement à près de 15 p. 100, ce qui est un niveau effarant.

On ne connaît pas la vitesse à laquelle les travailleurs découragés réintègrent la population active. Il est très difficile d'établir des prévisions à cet égard. Aussi, en dépit d'une baisse marquée du taux de chômage, le nombre de travailleurs découragés peut demeurer très élevé; à l'inverse, le retour au travail des travailleurs découragés peut se faire très rapidement et le taux de chômage continuer d'augmenter malgré une croissance importante du taux de création d'emplois.

Nous ne nous sommes pas fixé d'objectif précis en ce sens, et j'estime que le seul objectif vraiment acceptable pour n'importe quel parti politique est de faire en sorte que chaque Canadien qui cherche un emploi réussisse à en trouver. Évidemment, nous en sommes encore loin, mais cela demeure notre objectif politique.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Passons maintenant aux questions et observations sur les propos du député de Lotbinière. Le député de Lethbridge a la parole.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, pour en revenir au député de Lotbinière, dans les observations que je faisais plus tôt aujourd'hui, j'ai dit que la tenue d'élections au Québec, suivies d'un référendum, aurait une incidence marquée sur le budget de 1994-1995 du gouvernement canadien.

Le ministre a déclaré qu'il y aurait des élections et que cette démarche constitue une étape normale du processus démocratique au Canada. Je le reconnais, mais la tenue d'un référendum constituerait une mesure anormale et inhabituelle dans le cadre d'un processus électoral et affecterait le budget ou l'économie nationale.

J'aimerais que le député m'explique dans quelle mesure la tenue d'élections au Québec affecterait le budget de 1994-1995 et quelle est la position de son parti au sujet d'un Québec indépendant.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière): Madame la Présidente, il y a effectivement des élections qui s'en viennent au Québec et il y a en effet un mouvement important qui s'y dessine à l'heure actuelle. J'écoutais mon confrère parler de démocratie. Je dois lui dire que nous aussi, au Québec, nous avons cette démocratie, comme celle du gouvernement canadien. Le peuple se prononcera, lors des prochaines élections et du référendum, par voie démocratique toujours.

(1310)

L'honorable député a parlé d'un abaissement de l'économie, mais moi, je crois qu'il n'y aura pas d'abaissement au point de vue économique. Sachez qu'on étudie depuis longtemps, avec le gouvernement fédéral et celui des provinces, les chevauchements et les dédoublements. Il ne s'agit pas de dire que le Québec est séparatiste. Ce n'est pas la question. Soyez assurés que quand le Québec, démocratiquement, va vouloir mettre en place sa souveraineté et non pas une séparation, oubliez cela-depuis mon élection à la Chambre, on parle toujours de séparation, mais nous ne sommes pas des séparatistes du tout-donc, lorsque le

2206

Québec va décider de se prendre en main, comme peuple, vous pouvez être assurés qu'il y aura une union économique.

Vous oubliez de dire cela, vous oubliez de le mentionner. Il va y avoir cette union économique et je crois que ce sera très, très bon. Je vais vous dire quelque chose. Quand j'étais petit, mon père négociait à travers tout le Canada, d'est en ouest. Quand il revenait de ces conférences dans l'Ouest, de Vancouver et d'ailleurs, il me disait: «Jean, les régions les plus séparatistes, sais-tu lesquelles c'est?» Je lui disais: «Non, papa, qu'est-ce que c'est?» Il me disait: «C'est l'Ouest. J'arrive de négocier là-bas. Ça fait trois jours, une semaine, que je suis dans l'Ouest, que je négocie.»

Je vous dis qu'on veut le faire et moi je vous dis que sur le plan monétaire, sur le plan économique, on veut vous rassurer-c'est aussi pour cela que le chef de notre parti est allé aux États-Unis, pour rassurer les Américains-il n'y aura pas de barrière ou de frontière comme entre l'Allemagne de l'Est et l'Allemagne de l'Ouest. À l'heure actuelle, entre le Québec et l'Ontario, ou les autres provinces canadiennes, nous avons déjà des barrières tarifaires, et moi, je veux les supprimer; le Québec veut abolir ces barrières-là.

Si on supprime ces barrières en se comportant comme des gens sérieux et honnêtes, pas seulement sérieux mais aussi honnêtes, et qu'on explique à la population canadienne et québécoise le point de vue économique du Québec, ses ressources, on sera de bons amis, de bons partenaires. Personnellement, je travaillerai toujours avec le Canada et le Québec. Vous pouvez être assurés de mon honnêteté et de ma franchise. En expliquant bien tout cela, nous pourrons donner une sécurité à tous les Canadiens et à tous les Québécois.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Madame la Présidente, j'interviens pour parler des défis qui ont été exposés, mais qui n'ont malheureusement pas été relevés par le ministre des Finances dans son exposé budgétaire, ainsi que pour soutenir la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

C'est la dette du gouvernement fédéral qui a engendré les fléaux qui ravagent l'économie canadienne, à savoir les faillites, un fardeau fiscal exorbitant, l'effritement des programmes sociaux et un chômage déshumanisant. Le service de la dette absorbe le tiers de tous les deniers publics, alors que les Canadiens sont déjà parmi les gens les plus imposés du monde.

Si on prend tous les ordres de gouvernement, notre dette extérieure approche maintenant les 50 p. 100. Nous risquons fort d'être confrontés à un chaos financier si les investisseurs s'inquiètent trop de notre stabilité et retirent leurs fonds. Or, comme ils sont inquiets, nous sommes donc vulnérables.

Les agences d'évaluation du crédit ne cessent de nous exhorter à restreindre nos dépenses. Deux provinces, la Saskatchewan et Terre-Neuve, sont au bord d'une crise financière. Les investisseurs canadiens votent avec leurs dollars et face au manque de stabilité de notre économie, ils se tournent de plus en plus vers l'Europe et la région du Pacifique pour placer leur argent ou bien ils se tournent vers l'économie souterraine afin de se soustraire aux impôts croissants que les gouvernements ne cessent de prélever.

Entre-temps, l'incertitude entourant l'avenir du Québec fait monter la prime que les investisseurs exigent sur leur argent, au point que selon certains analystes, nous payons 6 milliards de dollars de plus par année en intérêts sur la dette. Et comme toujours, ces investisseurs sont prêts à quitter le Canada pour des pays leur offrant de meilleurs avantages au tout premier signe de problème.

C'est là la triste réalité que ne peut cacher le bel optimisme dont le ministre a fait preuve dans son exposé budgétaire. Le budget lui-même ne fait qu'effleurer le problème du déficit. Quelques petites réductions de dépenses et certaines augmentations d'impôts nous permettront, avec beaucoup de chance, de limiter le déficit à 40 milliards de dollars, ce qui est toujours tout à fait inacceptable. C'est là un effort qui laisse beaucoup à désirer, c'est le moins qu'on puisse dire.

(1315)

Je m'empresse d'ajouter que le gouvernement mérite d'être félicité pour certaines mesures qu'il a prises. Contrairement à ce qui s'est passé durant la campagne électorale, il semble qu'il soit maintenant politiquement correct d'affirmer que les programmes sociaux n'ont pas à être universels.

La réduction des prestations d'assurance-chômage dans certains cas, la décision de mieux cibler les prestations versées et la suppression de l'augmentation de janvier des cotisations d'assurance-chômage sont toutes les bienvenues et elles permettront, dans une mesure plutôt modeste, d'améliorer la situation économique. Cependant, il faut faire bien davantage pour apaiser les craintes des investisseurs canadiens et étrangers, ainsi que des contribuables, afin de les encourager à demeurer au Canada sans pour autant choisir l'économie souterraine.

Le programme réformiste mise sur une compression des dépenses judicieuse et sensible. Des compressions s'imposent d'abord aux hauts niveaux de l'appareil gouvernemental, à commencer par les députés et les sénateurs. On devrait notamment procéder à une réforme immédiate et radicale du régime de retraite des députés, qui repose sur tant d'injustice et de cupidité qu'il est absolument incroyable de voir le premier ministre essayer timidement de le défendre à la Chambre à l'occasion.

Nous recommandons ensuite de réduire l'aide financière et les subventions aux grandes sociétés et aux groupes d'intérêts spéciaux. Enfin, nous préconisons le ciblage des programmes sociaux vers les plus démunis en maintenant les niveaux actuels du financement à l'éducation, aux soins de santé et à l'essentiel des programmes de pensions. Nous pensons également que le programme d'assurance-chômage devrait être géré et financé uniquement et à parts égales par les employeurs et les employés.

L'effet de ces compressions sur le fonctionnement du gouvernement, grâce à l'élimination de l'aide financière et du subventionnement, et au ciblage des dépenses sociales, serait de réduire les dépenses d'environ 20 milliards de dollars par an. Cette

2207

réduction jointe à la croissance de l'économie nous permettraient pratiquement d'équilibrer le budget au bout de trois ans.

Naturellement, nous sommes favorables au plafonnement des dépenses qui est prévu dans la motion. Nous appuyons l'élimination du Programme d'infrastructure et les autres mesures proposées dans la motion.

Je m'arrête en particulier sur un ministère et sur les mesures qui pourraient être prises à son endroit pour arriver à contrôler les dépenses. En tant que membre du Comité du patrimoine canadien, j'ai été contrarié de ce que le gouvernement, en réduisant les dépenses, n'ait pas tenu compte de ce ministère.

Pourtant, il n'est pas exagéré de dire qu'aucun autre ministère ne s'est fixé des objectifs aussi vagues, obscurs et irréalistes que ce ministère. La promotion d'une meilleure compréhension, la lutte pour l'égalité, la préservation de notre culture et l'appréciation de notre patrimoine sont certes de nobles causes et, en tant que Canadiens, nous devons tous nous efforcer de les défendre. D'une façon générale, toutefois, il s'agit d'activités dans lesquelles le gouvernement ne cesse de s'enfoncer.

Malgré les milliards de dollars consacrés au bilinguisme officiel au Canada au cours des vingt dernières années, il n'y a pas plus de Canadiens bilingues. Il pourrait même y en avoir moins. C'est un échec sur toute la ligne. Comme les Canadiens n'apprécient guère l'intervention massive du gouvernement, des questions d'ordre linguistique, comme le bilinguisme officiel, ont servi à nous diviser.

Malgré les centaines de millions de dollars consacrés au multiculturalisme officiel, les tensions racistes n'ont jamais été aussi fortes. Cela est aussi un échec sur toute la ligne. Des motifs d'ordre racial, comme le sentiment que le gouvernement favorise davantage certaines minorités, servent à nous diviser.

Malgré les milliards de dollars consacrés au financement et à la protection de la culture canadienne, de plus en plus de Canadiens se gavent de télévision, de musique et de cinéma américains. Même Radio-Canada a dû s'incliner et se voit obligée, avec embarras, j'en suis sûr, de télédiffuser des comédies de situation américaines pour capter l'intérêt des téléspectateurs. Cela est également un échec total.

Fait tout aussi important à mentionner, les Canadiens en viennent à déduire que l'intervention du gouvernement doit signifier que leur culture est inférieure à celle des autres nations ou encore ils gardent rancune au gouvernement qui semble favoriser certains privilégiés, et cela ne fait qu'alimenter la dissidence.

Pourquoi diable le gouvernement continue-t-il dans cette voie jonchée d'échecs? On pourrait retrancher deux tiers du budget de 2,8 milliards de dollars attribué au ministère du Patrimoine canadien. Non seulement le contribuable canadien n'en subirait aucune conséquence, mais il applaudirait fort probablement à cette initiative qui lui ferait épargner bien des sous.

Le problème auquel fait face le premier ministre est clair comme de l'eau de roche. Le gouvernement fédéral dépense trop. Le déficit saigne notre pays à blanc.

(1320)

Ne nous laissons pas berner par le redressement temporaire de notre économie. La situation économique s'améliorera peut-être au cours des prochains mois, mais il ne faudrait pas crier victoire trop rapidement. La dette rôde toujours, prêter à surgir à tout moment.

J'exhorte le gouvernement à reconnaître les problèmes évidents que je viens de décrire et à agir immédiatement pour réduire les dépenses globales en appliquant les solutions proposées dans la motion à l'étude aujourd'hui.

J'ai oublié de préciser au début de mon intervention que nous voudrions partager nos périodes d'intervention, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, si cela est possible.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Madame la Présidente, l'entrepreneur-médias célèbre de CNN, Ted Turner, a sur son pupitre une plaque qui se lit comme ceci: «Vous pouvez diriger ou être dirigé mais, si vous n'avez pas l'intention de diriger, dégagez!»

Je tiens à parler aujourd'hui de capacité à diriger, d'autorité. Nous manquons de cela au Canada pour ce qui concerne l'observation des règles fiscales. Comme les Canadiens ont perdu confiance dans la capacité de leurs gouvernements de contenir les dépenses publiques, ils se sont mis à observer de moins en moins les règles fiscales et à pratiquer allègrement l'évasion fiscale et cela, autant dans la légalité que dans l'illégalité. Mais pourquoi les Canadiens en sont-ils rendus au point de violer la loi, quelles qu'en soient les conséquences?

Permettez-moi d'exposer très clairement ma position. Je ne favorise ni n'excuse le moindrement l'évasion fiscale. Si le gouvernement subit un manque à gagner, il lui deviendra impossible d'offrir des services à ses administrés ni même de rembourser la dette nationale. En outre, si les lois canadiennes, y compris la législation fiscale, ne sont pas respectées, c'est l'anarchie. Par conséquent, j'estime que l'épidémie d'évasion fiscale constitue un problème beaucoup plus vaste qu'un simple manque à gagner.

Il faut diriger en donnant l'exemple afin de montrer aux Canadiens ordinaires que les intervenants politiques, que les députés, les députés ministériels et les ministres sont prêts à montrer l'exemple.

Nous sommes nombreux ici à savoir qu'il y a des familles à revenu unique où l'un des conjoints garde le ou les enfants du voisin sans déclarer ce revenu au fisc, ou encore qu'il y a des gens qui font des ménages, qui vont nettoyer les maisons et les toilettes des autres et qui, encore là, ne déclarent pas ce revenu au fisc. Nous savons aussi que des hommes de métier évitent de payer la TPS et, en fait, tout impôt, en ne déclarant tout simplement pas la valeur de leur travail. Il faut montrer à ces gens-là que les députés et les ministres peuvent faire preuve d'esprit de sacrifice et d'autorité.

2208

Tout cela fait partie de ce que l'on appelle l'économie souterraine. C'est là un phénomène qui se répand à une vitesse fulgurante. Pourtant, la grande majorité des citoyens veulent respecter les lois, ce qu'ils font dans tous les autres aspects de leur vie. Mais qui leur donnera l'exemple?

Je connais beaucoup d'entreprises qui se font un point d'honneur d'offrir un service amical et obligeant à leurs clients, et c'est le personnel qui témoigne de cette serviabilité. Pourrait-on imaginer que, dans ces entreprises, les présidents ne sont pas, eux aussi, amicaux, accessibles et obligeants? C'est donc le chef de l'entreprise lui-même qui sert de modèle à son personnel. Lorsque nous voyons une entreprise ouverte, honnête et directe dans ses transactions avec ses fournisseurs, le gouvernement et ses clients, nous pouvons sans crainte supposer que la direction de l'entreprise aussi est honnête et directe.

Tout cela pour dire que la population du Canada est prête à respecter des lois fiscales raisonnables. S'ils voient les députés et le gouvernement donner l'exemple, les Canadiens suivront cet exemple. C'est pourquoi le Parti réformiste tient tant à corriger les travers du régime de pensions des députés.

On lit ceci dans le livre rouge des libéraux:

Le capital de confiance des gouvernants auprès des gouvernés est de toute première importance. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

Que ce soit involontairement ou de propos délibéré, l'histoire nous montre que des membres de la Chambre des communes ont dit aux Canadiens que le régime de pensions des députés ne coûtait rien aux contribuables, qu'il s'autofinançait.

(1325)

Toute personne raisonnable ayant examiné les chiffres sera arrivée à la conclusion que ces gens se trompaient. Il serait impossible de financer le luxueux régime de pensions des députés uniquement au moyen des cotisations que ceux-ci y versent. D'ailleurs, il y a tout juste deux semaines, on apprenait que, en 1992, les Canadiens ont dû verser plus de 158 millions de dollars dans la caisse de retraite des députés et encore 12 millions en 1993. Les Canadiens s'indignent avec raison devant de tels excès, mais cette indignation devient de la répugnance lorsqu'ils comprennent qu'ils ont été trompés.

Il y a peu de temps, pendant la campagne électorale, le député de Kootenay-Est clamait bien haut que son régime de pensions était juste et raisonnable. Pourtant, le premier ministre a déclaré à la Chambre des communes qu'il corrigerait la situation après les élections, ce qui veut dire d'ici quatre ans. Est-ce seulement au moment des élections que les députés doivent rendre des comptes aux Canadiens ou les écouter?

Si c'est le leadership par l'exemple que les Canadiens veulent, pourquoi le premier ministre ne modifie-t-il pas immédiatement le régime de pensions des députés pour qu'il corresponde davantage aux régimes offerts aux autres Canadiens? Le leadership par l'exemple est une nécessité, et les députés qui choisissent d'éluder cette question rendent, à mon avis, un très mauvais service à cette institution parlementaire.

Nous avons parlé aujourd'hui de l'évasion fiscale, qui est une façon illégale d'éviter l'impôt. Je voudrais maintenant soulever la question de l'évitement fiscal, qui est une façon légale d'éviter l'impôt, en me reportant à un article de journal rédigé par Tim Naumetz, de l'agence de nouvelles Sterling. Cette question est très étroitement liée à celle du leadership par l'exemple.

Dans des documents produits conformément au Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, un ministre du Cabinet a révélé qu'il avait six sociétés enregistrées au Libéria parmi ses nombreux avoirs.

Permettez-moi d'énoncer clairement ma position à cet égard. Je ne dis pas et je n'insinue même pas que ce ministre ait fait quoi que ce soit de mal. Je reconnais également que ces pratiques sont peut-être tout à fait normales dans le domaine du transport maritime. Néanmoins, je me demande bien pourquoi les gens immatriculent leurs navires aux Bermudes et au Libéria plutôt qu'au Canada.

Ce n'est qu'un exemple d'évitement fiscal qui met en doute le caractère juste et équitable de notre régime fiscal.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je veux seulement signaler au député que ses propos sont à la limite de ce qui est acceptable sur le plan de la procédure parlementaire. Je lui demanderais de faire attention.

M. Abbott: Je vous remercie, madame la Présidente. Je vais suivre votre conseil et sauter le reste de mon discours pour en arriver directement à la conclusion.

Les Canadiens ont tout à fait raison de vouloir des parlementaires qui gouvernent par l'exemple. Par conséquent, dans quatre ans, à moins de changements importants de la part de la majorité des députés et des membres du Cabinet, les Canadiens uniront leurs voix pour dire: «Vous pouvez diriger ou être dirigés mais, si vous n'avez pas l'intention de diriger, dégagez.»

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Madame la Présidente, en réponse aux deux députés qui viennent d'intervenir, je ferai remarquer que les 400 000 jeunes Canadiens qui sont en chômage depuis deux ans cherchent de l'emploi. Le budget s'occupe d'eux grâce au Service jeunesse.

Le Programme d'infrastructure que nous préconisons et qui est actuellement en voie d'application résulte de notre souci à l'égard des municipalités qui ne peuvent financer des travaux d'infrastructure à elles seules.

Le Programme d'aide à la remise en état des logements répond aux besoins des personnes âgées qui vivent d'un revenu fixe.

Voilà pourquoi le budget apporte des solutions équitables et réalistes à tous les Canadiens, et je cite à cet égard la manchette des journaux d'aujourd'hui qui signalent le retour de 66 000 emplois. Voilà de l'initiative, et cette initiative vient du gouvernement actuel.

2209

(1330)

M. Abbott: Madame la Présidente, je ferai remarquer que les jeunes Canadiens pourraient très bien tenir le gouvernement actuel responsable du fait qu'il fait passer à d'autres le soin de payer les dépenses que les citoyens canadiens font aujourd'hui. Il faudra bien que quelqu'un finisse un jour par payer cette dette à même son revenu.

Le déficit systématique constant engage absolument et enchaîne ceux qui forment présentement la jeunesse du Canada.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique): Madame la Présidente, avant de faire mes observations dans le cadre de ce débat, je veux d'abord vous féliciter sincèrement de votre accession à la présidence. Que dans les années à venir, la chance vous accompagne dans l'exécution de vos fonctions.

Comme vous vous en souvenez probablement, madame la Présidente, durant une autre législature, j'étais pour ainsi dire un habitué des motions de l'opposition. Quand on est dans l'opposition, on examine les orientations du gouvernement, on se prononce évidemment sur celles-ci et on fait des suggestions à la Chambre et aux Canadiens.

En rédigeant des motions à titre de député de l'opposition, j'ai notamment appris que, quand on a quelque chose d'important à dire, il faut aller droit au but et le dire. Je ne mets pas en doute l'efficacité de la motion de l'opposition dont nous sommes saisis aujourd'hui du fait de sa longueur, mais je constate qu'elle comprend un préambule et des parties a), b), c) et d). Puis, si j'examine la partie a), je constate qu'elle comprend plusieurs subdivisions: elle en compte une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf.

Si on a quelque chose d'important à dire aux Canadiens, il n'est pas nécessaire d'utiliser autant de mots pour exprimer exactement ce que l'on veut. L'éminent député qui a présenté cette motion a une longue expérience sur la scène politique canadienne et plus particulièrement sur la scène politique d'une province. Je suis déçu qu'il ait présenté une telle motion pouvant faire l'objet d'un vote. Je pensais qu'il présenterait à la Chambre des communes une motion très claire et très étoffée et qu'il nous ferait ensuite part de ses observations à ce sujet.

J'ai écouté son collègue qui a pris la parole il y a quelques instants et je n'ai pas invoqué la règle de la pertinence dont il est question dans le Règlement, mais son intervention n'avait pas grand-chose à voir avec la motion dont nous sommes saisis. Cela m'amène à conclure, peut-être à tort, car il m'est déjà arrivé de me tromper à l'occasion. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Dingwall: D'accord, je ne me suis jamais trompé. Ce qu'il faut retenir, c'est que le député d'un parti de l'opposition qui aspire à former le prochain gouvernement du Canada n'a pas à utiliser tous ces mots. Le député aurait pu être clair et non équivoque, à moins, bien entendu, qu'il ait voulu tirer dans le tas.

Je regrette que les députés d'en face aient cru bon de présenter cette motion et de s'en prendre à un groupe de la société qui dépend de l'aide des gouvernements; je souligne que j'emploie le mot au pluriel et non pas au singulier. Les députés occupent de très beaux bureaux parlementaires. Ils vont se sustenter aux restaurants parlementaires. Ils touchent de généreux chèques de paie. Ils portent des chaussures Gucci, des costumes Boss, des chemises faites sur mesure, mais ils sont les premiers à dire aux Canadiens à faible revenu qu'il faut abolir le PAREL, programme de rénovation qui s'adresse aux personnes à faible revenu.

(1335)

Les députés d'en face ne manquent pas de cran pour faire des propositions semblables. Ils ont dit ce qu'ils avaient à dire, mais, aussi sûr que Dieu est notre créateur, je vais dire moi aussi ma façon de penser. Ils peuvent crier tant qu'ils voudront, il reste que les députés réformistes font à la Chambre de belles phrases sur la nécessité d'aider les Canadiens, mais qu'ils veulent exactement le contraire, c'est-à-dire priver les Canadiens de l'aide qu'ils méritent, du leadership et de la compassion du gouvernement du Canada et de tous les autres gouvernements au Canada.

Une partie de cette motion prolixe de l'opposition qui ne tiendrait jamais sur une enseigne, dans une seule phrase, dit qu'elle veut abolir le programme PAREL. Et d'un. Quoi d'autre? Le programme national d'infrastructure.

Plus tard dans le débat, les députés pourront peut-être rectifier, mais je pensais que les réformistes tenaient à la démocratie et faisaient passer la volonté des Canadiens avant toute chose dans leurs délibérations. C'est ce qu'ils disent le vendredi, mais, le lundi, c'est une autre histoire.

Aujourd'hui, ils veulent abolir le programme national d'infrastructure. Pas un gouvernement provincial, pas une municipalité ne rejette ce programme. De nombreux conseillers dans toutes les régions du Canada, des députés provinciaux, par des votes dans leurs assemblées respectives, appuient massivement les objectifs de ce programme national. Mais les réformistes soufflent le chaud et le froid. Le vendredi, ils soutiennent que la démocratie et la volonté des citoyens sont de la plus haute importance. Mais que le gouvernement du Canada tienne les promesses faites à cette clientèle, et ces députés, et eux seuls, protestent.

J'estime qu'il y a une raison pour cela: les députés de l'opposition, surtout ceux du parti qui ne forme pas l'opposition officielle mais bien l'opposition croupion, semblent vouloir toujours plaire à tout le monde.

Les députés doivent se rendre compte que les députés ministériels, les gouvernements provinciaux, les Canadiens raisonnables, jeunes et vieux, sont, dans une écrasante majorité, en faveur du programme national d'infrastructure.

2210

Le député aura beau nous lire des citations de gens qui disent s'opposer au programme d'infrastructure, le fait demeure qu'une écrasante majorité de Canadiens appuient ce programme.

Si les députés réformistes ne veulent pas que l'on dépense de l'argent dans leur circonscription et leur province pour le programme d'infrastructure, qu'ils le disent franchement. Qu'ils disent à leurs électeurs que leur circonscription ne profitera pas de ce programme. Qu'ils aient le cran de le dire. Le député de l'autre côté, qui lit son livre, qui lit son Quorum, qui joue avec ses lunettes, qui a envie de huer de sa place, a-t-il le cran de dire qu'il va s'en priver? Le député aura la possibilité de répondre à ma question ultérieurement. Je tiens à lui dire, par votre intermédiaire, madame la Présidente, que de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre prendront cet argent et le dépenseront pour le compte des Canadiens.

(1340)

J'hésite toujours à me lancer dans un débat, mais il y a deux points de l'interminable motion de l'opposition dont la Chambre des communes est saisie que je voudrais aborder.

Le troisième point concerne le Service jeunesse. Les réformistes portent la main à leur coeur, dès qu'il s'agit de leur pays. Ils n'hésitent pas à se mettre au garde-à-vous. Bref, ils se disent patriotiques. Par contre, quand il est question d'accorder une aide économique aux jeunes, qui sont les premiers à s'y opposer? Les réformistes. Le Parti réformiste du Canada.

Peut-être est-ce que je me trompe. Peut-être n'est-ce pas vraiment le Parti réformiste du Canada. Peut-être est-ce seulement le Parti réformiste qui se trouve à représenter une région du Canada, et non le Canada tout entier. Je pense que c'est ça le problème.

[Français]

Je dis à mes collègues d'en face que la vision du Canada du présent gouvernement comprend tous les gens, peu importe leur revenu, leur langue ou leur condition sociale. Nous avons une vision du pays où tous profitent d'une qualité de vie, d'un pays où nous sommes responsables du bien-être des autres, d'un pays dont les citoyens gardent espoir tant pour eux-mêmes que pour leurs enfants.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que cette vision passe par la fourniture de logements convenables à tous les Canadiens. De plus il n'est pas question d'exclure des gens de cette vision simplement parce qu'ils ont besoin d'aide afin de répondre à leurs besoins de base en matière de logement.

[Traduction]

Je suis triste de voir que des députés de l'autre côté puissent vouloir user ainsi de ce privilège qui, je le dis bien haut au député qui a proposé cette motion, n'est accordé qu'à un petit nombre de Canadiens qui ont acquis le droit de siéger à la Chambre et de faire entendre les préoccupations qu'ils estiment importantes pour les questions d'intérêt public qui touchent cette nation. Personnellement, je ne m'opposerai jamais à ce que les députés de l'autre côté exercent ce droit fondamental. Cela dit, qu'ils n'aillent pas imaginer que les députés de ce côté-ci de la Chambre acceptent les rêveries de ces gens, pas plus qu'ils ne souscrivent à la motion proposée par le Parti réformiste du Canada.

Nous, libéraux, nous opposons et continuerons de nous opposer à ces principes draconiens et inarticulés, à ces vagues notions de politique publique. Le député peut rire. Il en a le droit. Qu'il sache cependant que tous les députés qui ont été élus de ce côté-ci de la Chambre ont aussi le droit de donner leur avis et de se porter à la défense des Canadiens qui attendent de l'aide de leur gouvernement, qui comptent sur le leadersehip de leur gouvernement et qui veulent voir leur gouvernement prendre des mesures économiques.

Dans ce budget, le gouvernement fait preuve de leadership et montre la voie. Je trouve inacceptable la conduite des réformistes. Les voilà qui, avec une admirable désinvolture, présentent à la population canadienne une motion qui, à mon avis, tient davantage du ronchonnement que d'autre chose. Les réformistes n'ont pas proposé de solutions de rechange. Ils n'ont pas parlé des vrais problèmes qui touchent les Canadiens. Certes, les déficits sont importants, mais ce n'est pas l'unique problème des Canadiens. Prétendre le contraire, c'est faire preuve d'irresponsabilité pour un membre d'un parti de l'opposition.

(1345)

Les députés de ce côté-ci de la Chambre feraient tout autant preuve d'irresponsabilité s'ils ne parlaient pas des déficits. Or, nous avons parlé des déficits. Nous en avons parlé pendant la campagne électorale et dans le discours du Trône. Voilà maintenant qu'avec le budget, nous mettons en oeuvre toutes les mesures que nous avons annoncées dans le livre rouge et que nous faisons ce que nous avions dit que nous ferions pour réduire les déficits.

Je trouve inacceptable qu'un député expérimenté, bien au fait de la vie publique, réclame à la Chambre des communes que l'on sabre dans les programmes à l'intention de nos jeunes, de nos aînés et des Canadiens à faible revenu, puis prône l'abolition du programme national d'infrastructure qui est nécessaire, qui a l'appui de tous et que le présent gouvernement entend bien réaliser.

Il y a bien d'autres aspects que je voudrais aborder en réponse aux propos des réformistes. Ils ont parlé des pensions. À les entendre, il serait honteux de la part des parlementaires de toucher une pension. Pourtant, le premier ministre a clairement dit que toute la question allait être examinée. Mais est-ce que cela a suffi à calmer les réformistes? Pas du tout. Ils continuent de soulever la question de la réforme des pensions, alors qu'ils savent pertinemment que l'affaire est actuellement entre les mains des autorités compétentes et qu'ils auront leur mot à dire le moment venu.

2211

Et qu'entendons-nous? Si la situation n'est pas corrigée, on nous menace de la fin du monde et du Canada. C'est en ces termes qu'ils dépeignent la situation. Certes, je n'entends pas par là mésestimer les points soulevés par le député, mais, comme je l'ai dit à propos du projet national d'infrastructure, les réformistes auraient intérêt à se montrer plus prudents, à faire preuve de plus de retenue lorsqu'ils présentent leurs arguments, car nombreux sont les Canadiens qui perçoivent, à tort ou à raison, le Parti réformiste comme une bande-ce n'est pas moi qui parle ainsi, et qu'il soit bien clair que je ne veux aucunement tenir des propos non parlementaires-une bande, dis-je, de députés qui sont contre tout: l'immigration, les francophones, le développement régional, les personnes âgées, les femmes, les jeunes. Ce n'est peut-être pas le cas, mais il est permis d'en douter. Ce ne sont pas mes mots, ce sont les Canadiens qui me parlent ainsi de temps à autre, lorsque je parcours le pays.

Donc, ne soyons pas injustes. Soyons justes et reconnaissons que la résolution que le député a présentée à la Chambre aujourd'hui ne mérite pas l'appui des députés de ce côté-ci de la Chambre, pas plus qu'elle ne mérite l'appui du parti politique du député. Je suis certain qu'au moment de voter, ils voudront être justes et non injustes. Il voudront être justes et voudront exercer leur droit de voter librement. Ils s'opposeront à la résolution proposée par le député d'en face.

(1350)

Avant de terminer, et je pense que certains voudront peut-être me poser des questions, du moins je l'espère, je voudrais donner un conseil aux députés d'en face. Quand ils rédigent une motion d'opposition, qu'ils prennent le temps de bien réfléchir, de faire ce qu'ils doivent faire, de bien penser au but qu'ils veulent atteindre. N'utilisez pas de termes vagues ou de phrases longues et verbeuses au ton plaintif. Évitez cela. C'est ce que vous dirait votre professeur d'anglais de 7e année, si vous écriviez une composition ou une résolution, et c'est ce que me dirait aussi le mien. Raccourcissez vos phrases, venez-en au fait, soyez précis dans les motions d'opposition que vous présentez à la Chambre des communes et sur lesquelles les députés et, finalement, les Canadiens, doivent se prononcer.

Faire comme vous l'avez fait dans vos commentaires et sous-entendre, dans la résolution que vous avez présentée, que ce sont en quelque sorte les Canadiens à faible revenu qui bénéficient du Programme d'aide à la remise en état des logements, que ce sont en quelque sorte les Canadiens handicapés qui bénéficient du Programme d'aide à la remise en état des logements, qu'ils sont responsables du déficit, qu'eux, les membres les plus faibles de notre société, ne devraient pas recevoir de directives de leurs gouvernements est une façon de représenter les Canadiens à la Chambre que je qualifierais, si nous étions sur une patinoire, en train de jouer au hockey, de lâche. Il n'y a rien de difficile, n'est-ce-pas? Y a-t-il quoi que ce soit de difficile, de vraiment difficile à dire cela aux personnes âgées qui sont handicapées?

Voici ce que je voudrais dire au député, et je terminerai là-dessus. J'ai reçu aujourd'hui une lettre d'une dame atteinte de sclérose en plaques. Cette dame va bénéficier du Programme d'aide à la remise en état des logements annoncé par le ministre des Finances à l'intention des handicapés. Si le député veut dire aux Canadiens comme elle qu'ils sont ceux dont nous ne devrions pas tenir compte, qu'ils sont ceux qui ne méritent aucune attention de la part du gouvernement du Canada, qu'il le dise. Par contre, qu'il ne le dise pas dans une motion longue et mal formulée, écrite dans les coulisses par un membre quelconque du personnel de son parti. Qu'il ait le courage de dire à la Chambre et de dire aux Canadiens handicapés, aux Canadiens à faible revenu, aux jeunes, aux municipalités, aux conseillers municipaux de tous le pays que les programmes que nous mettons en place ne sont pas nécessaires et que les Canadiens n'en ont pas besoin.

Sinon, madame la Présidente, le député devrait s'excuser.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): J'aimerais poser une courte question. Le contenu du discours du ministre ne m'a pas impressionné, mais la forme de ce discours m'a ébloui. Je me demandais s'il n'avait pas fait des démarches récemment pour devenir membre de la troupe shakespearienne de Stratford.

M. Dingwall: J'y songerai.

M. Ken Epp (Elk Island): Madame la Présidente, j'ai aussi été ébloui par la présentation du député d'en face et surtout par sa leçon sur la concision. J'ai trouvé cela très très intéressant.

Permettez-moi de formuler un commentaire. Il a dit que nous sommes ici pour représenter nos électeurs et a fait toute une tirade sur notre façon de déformer cette responsabilité démocratique. J'aimerais signaler à la Chambre que je représente effectivement mes électeurs lorsque j'appuie une motion comme celle-ci. Les gens de ma circonscription ont exprimé une vive inquiétude à l'égard de l'ampleur du déficit et de la dette. Certaines personnes m'ont dit qu'elles n'étaient pas d'accord avec le programme d'infrastructure, qu'elles avaient l'impression d'être victimes d'un chantage de la part du gouvernement fédéral qui, par un engagement de deux milliards de dollars, a forcé une province à débourser une somme équivalente et les municipalités à verser aussi le même montant. Elles ont fait valoir leur opposition à toute dette additionnelle, à tout autre emprunt. Par conséquent, j'ai vraiment la certitude de représenter mes électeurs lorsque je déclare que nous voulons plafonner les dépenses, les réduire.

(1355)

La fin de semaine dernière, j'en ai discuté avec un de mes électeurs. J'ai fait quelques calculs et j'ai constaté que le déficit de 40 milliards de dollars augmentera la dette de chaque famille de 500 $ par mois au cours de la présente année; voilà de quoi nous inquiéter sérieusement.

Je crois que le temps qui m'était alloué est terminé.

2212

M. Dingwall: Madame la Présidente, le député d'Elk Island a fait une excellente intervention. Je déplore cependant qu'il nous ait présenté les faits de son point de vue personnel. Je sais que ce n'était pas volontaire, mais le député devrait vérifier ses dires.

Le programme d'infrastructure n'est pas le fait des partis politiques nationaux. Le programme national d'infrastructure a été réclamé par l'ensemble des municipalités, dans l'ensemble des provinces et des territoires. Le député me fait signe que non. S'il savait que sa province ne désirait pas participer à ce programme, il aurait dû le signaler à son premier ministre qui a signé l'entente le 21 décembre 1993.

Le député a aussi mentionné le fait qu'il représentait ses électeurs. Je félicite le député de bien représenter ses électeurs à la Chambre des communes. Je dois dire au député qu'il n'a pas été élu pour agir comme une girouette, pour indiquer où l'on peut aller se faire du capital politique en suivant les désirs des électeurs. Le député connaît très bien Shakespeare; son collègue pourrait très bien connaître le grand philosophe Edmund Burke, qui affirmait: «Vous devez donner beaucoup plus à votre circonscription et à vos électeurs que votre dévouement. Vous leur devez votre jugement.»

Nous jugeons, en tant que parti politique national, que dans toutes les régions de notre pays, les jeunes, les personnes âgées et tous les Canadiens ont besoin d'un programme national d'infrastructure, qu'ils en veulent un et que nous devons respecter cet engagement, en tant que parti politique national.

Le Président: Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

2212

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA POPULATION ACTIVE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, ma déclaration s'inscrit sous la rubrique «Sous les libéraux, les nouvelles sont de plus en plus bonnes.»

Je suis très heureux de prendre la parole pour souligner certains aspects très encourageants de l'enquête sur la population active du mois dernier. En effet, elle révèle une baisse du taux de chômage et une hausse de l'indice de l'offre d'emplois. C'est la quatrième fois en cinq mois qu'on enregistre une telle hausse, la plus forte depuis le début de la reprise. Je trouve particulièrement encourageants les gains enregistrés dans des secteurs dernièrement en perte de vitesse tels que le secteur manufacturier et celui du commerce de détail.

L'autre bonne nouvelle est que le taux d'emploi est en hausse dans toutes les régions du pays. Ne serait-ce qu'en Ontario, ma province, 11 000 emplois nouveaux ont été créés. Le gouvernement s'est engagé à. . .

[Français]

LE SKI ALPIN

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, au nom de tous les Québécois et Québécoises, je tiens aujourd'hui à féliciter chaleureusement une athlète de chez nous qui a remporté, hier, l'épreuve de slalom géant de Lake Placid dans le cadre des championnats mondiaux juniors de ski alpin. Je parle, vous l'avez deviné, de la jeune Mélanie Turgeon.

(1400)

Ce n'était pas pas la première fois que Mélanie montait sur le podium depuis le début de la compétition. À deux reprises déjà, elle avait réussi cet exploit: d'abord avec une médaille d'argent en Super-G, puis en gagnant le bronze en descente.

La victoire d'hier place Mélanie en tête du classement général des championnats. Aujourd'hui aura lieu une nouvelle épreuve, en slalom celle-là. Je tiens, au nom du Bloc québécois et en mon nom, à lui souhaiter bonne chance. Nous sommes fiers de toi Mélanie, ne lâche pas!

* * *

[Traduction]

LA CONTREBANDE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, depuis l'annonce des mesures de lutte contre la contrebande, plusieurs postes-frontières du Manitoba restent ouverts 24 heures sur 24. Les contrebandiers ont compris qu'il fallait éviter ces derniers.

En outre, on y a assigné des agents de douanes supplémentaires, qui sont de service la nuit. La seule chose qui ait augmenté à ces postes-frontières est le nombre de véhicules qui vont aux États-Unis profiter de ce que l'essence, les aliments et les boissons alcoolisées y sont moins chers.

Cet argent, qui fuit vers le Sud, devrait être dans la poche des entrepreneurs manitobains. Tout le monde s'entend pour dire qu'on devrait concentrer nos efforts sur la lutte à la contrebande, mais au lieu de cela, les agents de la GRC, qui ne sont déjà pas assez nombreux, doivent faire face à une augmentation de la contrebande, non seulement de cigarettes, mais aussi de spiritueux et d'armes à feu.

Ne serait-il pas plus logique de fermer les postes-frontières la nuit et d'augmenter le nombre d'agents de la GRC pour mieux patrouiller la frontière?

* * *

LES FEMMES ENTREPRENEURS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, même si c'est mercredi dernier que nous célébrions la Journée internationale de la femme, je voudrais rendre hommage aujourd'hui aux femmes entrepreneurs.

2213

En 1989, les femmes ont créé 50 p. 100 de toutes les nouvelles entreprises au Canada. Au Canada atlantique, le pourcentage d'entreprises dirigées par des femmes et comptant au moins cinq employés à temps plein est passé de 16 p. 100 à 18 p. 100 entre 1984 et 1990. Les femmes réussissent aussi dans les entreprises déjà en place.

Dans ma circonscription, une ancienne employée de banque, Mme Lois Robarts, a acquis la société Advocate Harbour Seafoods en 1990. Elle a, depuis, augmenté son chiffre d'affaires et agrandi son entreprise qui compte maintenant cinq employés. Ce fait est important puisque les petites entreprises ont créé 90 p. 100 des nouveaux emplois dans la région au cours des années 80.

Il est urgent que les comités conjoints gouvernement-entreprise, que nous créons actuellement afin d'encourager les petites entreprises, soient particulièrement conscients du potentiel économique des femmes au Canada atlantique.

* * *

LE BUDGET

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, je suis enchanté de constater que le gouvernement a annoncé dans le budget son intention d'examiner le financement de quelque 500 groupes d'intérêts spéciaux, qui comptent sur l'argent des contribuables au lieu d'assurer eux-mêmes leur financement. Les résultats de cet examen prendront effet dans le budget de 1995.

J'espère que l'examen entraînera des réductions permanentes là où c'est nécessaire dès cette année plutôt que l'an prochain. Nous devons répondre immédiatement aux vrais besoins, sans attendre davantage.

* * *

L'EMPLOI

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, comme tous les Canadiens je trouve encourageante la baisse du taux de chômage enregistrée au Canada en février. À mon grand regret, je dois cependant informer la Chambre que la circonscription de Brant n'a pas eu autant de chance.

Le taux de chômage mensuel y a fait un bond de 11,7 p. 100 à 14,1 p. 100 en février, bien au-delà de la moyenne provinciale de 10,7 p. 100.

Le gouvernement pourrait contribuer à atténuer le problème du chômage dans les petites localités en décentralisant ses services. Dans ma circonscription, par exemple, nous n'avons aucun établissement d'enseignement postsecondaire et le nombre d'étudiants de niveau postsecondaire y est bien inférieur à la moyenne nationale.

Ma communauté bénéficierait grandement de la présence sur son territoire d'un centre fédéral de recherche et de développement ou de tout autre institut ou agence technologique.

Même si je suis tout à fait en faveur des mesures de création d'emplois annoncées dans le budget, je crois néanmoins que les gouvernements pourraient aussi avoir recours à la décentralisation pour créer des débouchés dans les petites localités.

J'encourage le gouvernement à agir en ce sens.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, la campagne publicitaire «Les mines une industrie à appuyer», lancée par l'industrie minière, en septembre dernier, a reçu un appui massif de la population de plus de 150 localités minières du Canada et du Québec et de nombreux autres Canadiens et Québécois qui ont à coeur l'avenir de cette industrie.

L'industrie minière joue un rôle de premier plan dans l'économie et requiert, en conséquence, une attention plus sérieuse et une action urgente du gouvernement.

Les réserves de minerais diminuent constamment au Canada. Pourtant, le pays ne peut pas se permettre de voir l'industrie s'éteindre, compte tenu d'une importante contribution du secteur minier à l'économie nationale et au développement régional. Le gouvernement doit prendre des mesures pour relancer les activités de cette industrie. Il est temps, notamment, de se pencher sur la question de bonification éventuelle du traitement fiscal octroyé aux actions accréditives, ainsi que sur la nécessité de définir le terme «recherche et développement» dans la Loi de l'impôt pour y inclure l'exploration minière.

* * *

(1405)

[Traduction]

LA COUPE DU MONDE DE SKI ALPIN

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, au cours des deux derniers week-ends, la station de ski de Whistler, dans ma circonscription, a été l'hôte de trois épreuves de la Coupe du monde de ski alpin.

Ces événements ont remporté un vif succès grâce aux énormes efforts déployés par un grand nombre de bénévoles, la direction et les employés de la Whistler Ski Corporation, les diverses fédérations sportives intéressées, les médias et les commanditaires. Plus de 12 000 spectateurs ont assisté à ces compétitions, qui ont été suivies aussi par un très grand nombre de téléspectateurs dans le monde entier.

Dans la descente féminine, Michelle Ruthven a pris la troisième place, Kate Pace la quatrième et Kerrin Lee-Gartner, la neuvième. Dans la descente masculine, Cary Mullen a fini au cinquième rang, Rob Boyd au dixième et Edi Podivinski, au quatorzième. Cary Mullen a également décroché la cinquième place au super-géant, hier.

Remercions tous ceux qui ont fait de cet événement un tel succès. Il faut reconnaître le mérite de ceux qui ont bravé l'un des parcours les plus difficiles du monde et plus particulièrement, transmettre toutes nos félicitations et nos remerciements chaleureux à ceux qui nous ont si bien représentés en battant certains des meilleurs compétiteurs du monde.

2214

[Français]

LES VIe JEUX PARALYMPIQUES D'HIVER

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est): Monsieur le Président, jeudi dernier a eu lieu l'ouverture officielle des VIe Jeux paralympiques d'hiver, à Lillehammer, en Norvège.

[Traduction]

Les Jeux paralympiques constituent la principale compétition pour l'élite des athlètes handicapés.

[Français]

Six cents athlètes représentant 31 pays participent à ces Jeux, qui ont lieu du 10 au 19 mars.

[Traduction]

Le Canada est représenté par 34 athlètes qui participeront aux épreuves de ski alpin, de ski de fond, de hockey sur traîneau, de biathlon et de courses de traîneaux sur glace. Ces athlètes méritent qu'on leur apporte tout notre appui et qu'on reconnaisse tous les efforts qu'ils déploient pour exceller dans leur sport.

Stacy Kohut, de Calgary, a remporté aujourd'hui la première médaille d'or du Canada à ces Jeux paralympiques, en super-géant. Lana Spreeman, de Calgary aussi, a obtenu pour sa part deux médailles de bronze, une en descente et l'autre en super-géant. Ramona Hot, d'Edmonton, a décroché une médaille de bronze dans une autre descente.

[Français]

J'ai le grand plaisir de vous annoncer que le Canada a déjà remporté quatre médailles à ces Jeux.

* * *

[Traduction]

LE ROTARY INTERNATIONAL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, l'unité canadienne est renforcée par la contribution généreuse de nombreux organismes qui ne ménagent pas leurs efforts pour faire du Canada un pays où il fait mieux vivre.

C'est le cas notamment du Rotary international. C'estM. Allan Shulman qui me l'a fait connaître pour la première fois il y a 12 ans, et au fil des ans, j'ai été fort impressionné par le rôle de premier plan que ses membres jouent dans leurs collectivités respectives.

En reconnaissance de leur apport à la société, je voudrais préciser à la Chambre les principes qui doivent guider les paroles, les pensées et les actes des membres de cette organisation.

Premièrement, est-ce la vérité?

Deuxièmement, est-ce équitable pour tous les intéressés?

Troisièmement, cela va-t-il susciter de la bonne volonté et accroître les liens d'amitié qui existent déjà?

Quatrièmement, cela va-t-il être avantageux pour tous les intéressés?

Les membres des clubs Rotary reflètent le véritable esprit des Canadiens grâce auquel le Canada demeurera toujours un pays fort et uni.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, hier, quelque 3 000 personnes se sont mobilisées pour appuyer le maintien du Collègue militaire royal de Saint-Jean. La solidarité était au rendez-vous avec les citoyennes et les citoyens de Saint-Jean, de la Montérégie, de la grande région de Montréal et de mon propre comté. Faisant front commun, des représentants politiques de toute allégeance y étaient représentés pour véhiculer le même message que le Collège militaire francophone de Saint-Jean doit demeurer.

Le gouvernement fédéral ne doit pas commettre l'erreur de fermer cette institution unique en Amérique, qui permet de former des officiers de l'armée dans leur langue et dans leur milieu. Il doit revenir sur sa décison, avoir le courage d'admettre qu'il s'est trompé, s'il veut démontrer clairement que les institutions francophones ont une place dans le régime fédéral.

* * *

(1410)

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, on recourt beaucoup trop souvent à des accusations de racisme pour ternir la réputation du Parti réformiste. Bien sûr, ces allégations sont complètement fausses et ne favorisent aucunement la bonne marche des travaux quotidiens de la Chambre.

On formule ces accusations pour réagir au fait que les réformistes n'hésitent pas à parler ouvertement et honnêtement, entre autres, sur les question concernant les affaires autochtones et l'immigration. Dans leurs discours ou leurs interventions, les députés d'en face semblent parfois plus préoccupés à utiliser des termes politiquement corrects qu'à traiter l'essentiel de ces questions.

Or, tout député devrait pouvoir s'exprimer sans toujours se demander ce qui est politiquement correct. Un retour aux valeurs fondamentales, y compris le droit au respect et à la considération peu importe le sexe, la race ou la religion, serait fort bénéfique à la Chambre.

* * *

LE LOBBYING

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, aux pages 94 et 95 du livre rouge, le gouvernement s'est engagé à élaborer un code de déontologie sévère pour les lobbyistes, dont l'application incomberait à un conseiller indépendant devant être nommé sous peu.

2215

Les électeurs de Simcoe-Nord et les Canadiens en général s'attendent à une réforme importante du fonctionnement des lobbys. D'après moi, le gouvernement doit aller jusqu'à rendre obligatoire la divulgation complète des honoraires et la liste des clients et des représentants du gouvernement dans le cas de lobbys de premier ou de deuxième niveau.

De plus, le gouvernement devrait sérieusement songer à rendre les honoraires versés aux lobbyistes non déductibles du revenu imposable.

[Français]

Les Canadiens et les Canadiennes apprécient beaucoup le fait que ce gouvernement ait tenu bon avec ses promesses électorales lors du dernier Budget. En allant de l'avant avec ces réformes, la population canadienne sera d'autant plus satisfaite qu'un effort sérieux est fait pour réintégrer l'éthique politique dans nos institutions parlementaires.

* * *

[Traduction]

L'UKRAINE

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aux victimes de la famine de 1933 en Ukraine et rappeler cet événement atroce à tous les Canadiens.

L'an dernier, cela faisait 50 ans qu'avait eu lieu cette famine et, partout en Amérique du Nord et en Europe, les Ukrainiens ont organisé des cérémonies spéciales pour rappeler les atrocités commises contre leurs concitoyens.

C'est au cours de l'hiver de 1932-1933 que la famine a fait le plus grand nombre de victimes et, alors qu'en ville, les gens étaient en bonne santé et recevaient de la nourriture, la campagne a été complètement dévastée. Au printemps de 1933, les gens mouraient au rythme de 25 000 par jour et, à la fin de l'année, entre six et dix millions d'Ukrainiens avaient succombé à la faim.

Aujourd'hui encore, des Ukrainiens marquent les 50 ans de cette famine, mais les événements restent peu connus.

Je comprends que nous ne pouvons pas faire grand-chose pour toutes ces victimes. Nous pouvons néanmoins rappeler aux Canadiens l'injustice sociale et politique qui est restée relativement secrète beaucoup trop longtemps, et faire en sorte que de telles atrocités ne se répètent jamais.

* * *

LE HOCKEY UNIVERSITAIRE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Monsieur le Président, en fin de semaine, l'équipe de hockey de l'université Acadia participait pour une troisième année consécutive au Championnat national de hockey universitaire, qui se déroulait à Toronto. Pour un établissement de 3 000 étudiants, c'est un véritable exploit.

Même si les hockeyeurs de l'université Acadia, champions nationaux en titre, ont dû s'incliner devant l'équipe de l'Université de Lethbridge, qui devait finalement remporter le championnat, je me dois de souligner leurs hauts faits.

Avec à sa tête Duane Dennis, nommé joueur de l'année par l'USIC, l'équipe d'Acadia a connu une saison remarquable, sous les signes du dévouement, du travail acharné et de la poursuite de l'excellence.

Je suis fier des jeunes hockeyeurs de l'université Acadia, tant pour leur participation au programme de hockey que pour leurs succès scolaires. Ces jeunes gens ont prouvé qu'ils pouvaient évoluer de façon responsable et consciencieuse sur la glace, en classe et au sein de leur communauté.

Félicitations à l'équipe de l'université Acadia. Vos exploits vous honorent.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a annoncé que son ministère allait transférer ses responsabilités aux Premières Nations du Canada, en commençant par un projet pilote qui se déroulera au Manitoba.

Tout ce que je peux dire, c'est qu'il était grand temps. On a beaucoup parlé à la Chambre de la nécessité de définir l'autonomie gouvernementale. Ce concept ne peut se définir de la même façon au Yukon et au Manitoba, car il faut tenir compte du patrimoine culturel des divers groupes autochtones visés. La définition doit être établie dans le cadre de négociations.

Chaque accord sera défini en fonction de l'histoire et de la culture des peuples autochtones eux-mêmes. Cette initiative est extrêmement importante. Voilà pourquoi je demande au ministre de déposer à la Chambre un plan de dévolution clair, avec des délais précis et les ressources financières nécessaires pour mener à bien le projet. On pourra ainsi savoir si le gouvernement agit de bonne foi ou s'il ne fait qu'une autre promesse qu'il n'a pas l'intention de tenir.

_____________________________________________

2215

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

L'EMPLOI

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Plusieurs membres du gouvernement participent au Sommet du G-7 sur l'emploi, qui se tient aujourd'hui à Détroit. Selon une source gouvernementale citée par les journaux de ce matin, le Canada entend soumettre à ses partenaires du G-7 une proposition visant à mettre en place un crédit d'impôt pour les employeurs qui créent des emplois nouveaux et pour ceux qui maintiennent des emplois.

2216

Je demande au premier ministre s'il nous confirme que le Canada s'apprête à faire une telle proposition, et s'il faut s'attendre à ce que le gouvernement mette sur pied ce genre de crédit d'impôt, qui serait alloué aux employeurs qui créent de nouveaux emplois et à ceux qui maintiennent des emplois qui seraient autrement menacés par des mutations technologiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne pense pas que le ministre des Finances va faire une proposition sur la taxation canadienne à Détroit. Je pense que les ministres qui sont là aujourd'hui le sont pour examiner avec leurs collègues des solutions qui pourraient s'appliquer dans le monde occidental et que beaucoup d'idées y seront débattues. Mais à Détroit, le ministre des Finances ne fera pas de proposition qui touche les contribuables canadiens. Tout ça doit être fait normalement, comme il y a quelques semaines lors du dépôt du Budget.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, il est très décevant d'entendre dire qu'autant de ministres sont partis pour aller discuter et bavarder sans qu'ils n'aient rien à proposer de nouveau.

Je demande au premier ministre quelle est alors la justification de cette présence au Sommet du G-7, si ce n'est pas pour arriver avec des idées nouvelles.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nos ministres vont parler de ce que nous essayons de faire au Canada en ce moment, et j'imagine que les ministres des autres pays vont expliquer ce qu'ils essaient de faire dans chacun de leur pays. Le niveau inacceptable de chômage qui existe est un problème qui afflige le monde occidental actuellement. C'est pourquoi le président Clinton a convoqué ce sommet, pour que les ministres responsables dans ce domaine puissent se rencontrer et échanger des idées. Et si de ce sommet sortent des idées nouvelles qui peuvent s'appliquer à la situation canadienne, je suis sûr que nos ministres seront heureux d'en prendre note et d'en faire rapport au Parlement canadien.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, il faut souhaiter que les représentants à ce sommet vont faire autre chose que d'échanger des taux de chômage de leurs pays respectifs. Ce n'est pas très encourageant tout cela.

Je voudrais demander au premier ministre s'il peut nous indiquer aujourd'hui si, à la suite du Sommet du G-7, son gouvernement compte instaurer une véritable politique, une véritable stratégie de création d'emploi, pour enfin redonner un peu d'espoir au million et demi de chômeurs que nous avons et en particulier aux jeunes, dont près de 20 p. 100 sont privés d'emploi.

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous en avons discuté ces dernières semaines au cours du débat sur le budget. Nous avons exposé nos programmes, soit le Programme d'infrastructure et Service jeunesse. Nous voulons nous assurer, en modifiant la nature de nos programmes sociaux, de pouvoir consacrer davantage de fonds à la création d'emplois.

Dans nos entretiens avec d'autres dirigeants, il sera question de leur démarche et de la nôtre, puisque ces entretiens ont justement pour but d'échanger des idées et d'essayer d'assurer le plus de stabilité possible au monde occidental. Tout le monde convient qu'il vaut mieux se parler que de ne pas se parler.

C'était une bonne initiative de la part du président américain d'inviter tous les ministres responsables du travail et de l'emploi à se rencontrer.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement chante sur tous les tons que sa véritable priorité est la relance de l'emploi. Une importante délégation de ministres canadiens participe aujourd'hui à une conférence du G-7 dont nous pensions qu'elle portait sur les moyens de relancer l'emploi.

Pendant ce temps, le gouvernement maintient la hausse des cotisations à l'assurance-chômage, qu'il a lui-même décrétée le 1er janvier dernier, une véritable taxe à l'emploi, qualifiée d'aberrante par le ministre des Finances lui-même, ici même, dans cette Chambre, la semaine dernière.

(1420)

Si le gouvernement est logique avec lui-même lorsqu'il parle de création d'emploi, le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'il doit dès maintenant annuler la hausse des cotisations d'assurance-chômage?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est exactement ce que le gouvernement a fait. Le gouvernement précédent, le gouvernement conservateur, avait décrété que les contributions à l'assurance-chômage allaient passer à 3,30 $. Nous avons adopté une loi pour les réduire à 3,07 $ pour l'année en cours et nous avons décidé de les ramener à 3 $ au début de l'année prochaine. Par conséquent, c'est exactement ce que nous avons fait.

Nous avons adopté une législation, votée par ce Parlement, qui exigerait 3,30 $. Nous avons réduit cette contribution à 3,07 $ pour l'année en cours et à 3 $ à compter du 1er janvier 1995.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, je dois d'abord rappeler au premier ministre qu'il a lui-même fait passer la cotisation d'assurance-chômage à 3,07 $ à compter de janvier 1994, tel que l'avaient décidé les conservateurs, et que la décision prise est de maintenir ce montant de 3,07 $ jusqu'en janvier prochain pour aller chercher 800 millions de dollars dans les poches des Canadiens.

Le premier ministre ne reconnaît-il pas que l'annulation de la hausse des cotisations maintenant aurait un effet immédiat sur l'emploi, et ne convient-il pas que si la hausse des cotisations est aberrante, comme l'a reconnu le ministre des Finances, son maintien jusqu'en janvier prochain l'est encore bien davantage?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il est probable que nous aurions préféré la réduire à 3 $ immédiatement, mais nous subissons d'importantes contraintes budgétaires dans ce pays. Nous avons tout de même réduit les

2217

cotisations à 3,07 $ pour cette année, puisqu'elles devaient être de 3,30 $ et elles passeront à 3 $ l'an prochain.

Il aurait probablement été plus agréable pour nous de dire que c'était 3 $, mais il ne s'agit pas seulement de vouloir être agréable. Il faut faire ce qui est possible dans les circonstances, et la décision du ministre des Finances de les réduire à 3,07 $ la première année et à 3 $ la deuxième année était la meilleure décision qu'il puisse prendre dans les circonstances.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au premier ministre.

Comme on l'a déjà signalé, le Canada a envoyé des représentants à ce sommet du G-7, à Detroit, pour discuter d'emploi et de sous-emploi sur la scène internationale. Le premier ministre peut-il me dire si ses ministres vont avancer à ce sommet des propositions précises en matière de création d'emplois et, en particulier, s'ils vont y faire valoir le point de vue du secteur privé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est certes ce que le ministre des Finances et ses collègues vont faire.

Nous avons dit que, au Canada, 85 p. 100 des emplois seront désormais créés par les petites et moyennes entreprises. Voilà pourquoi nous avons adopté des lois et prévu des rajustements qui inciteront le secteur privé à créer ces emplois.

Nos ministres vont donc aller expliquer à ces gens-là la technique que nous avons décidé d'adopter au Canada, dans l'espoir que d'autres puissent en bénéficier.

Si, au cours de ces entretiens, quelqu'un proposait la solution miracle, nous l'appliquerions bien évidemment, mais la situation est compliquée dans tous les pays du monde.

Nous savons que le Canada a un problème. Certains préconiseront peut-être que nous réduisions ou que nous abandonnions le salaire minimum. Mais cela ne convient pas à un pays comme le nôtre. Nous ne voulons pas établir des ateliers de misère au Canada pour donner de l'emploi aux Canadiens. Notre pays est un pays civilisé qui veut procéder de façon civilisée. Nous avons un bon régime, mais si quelqu'un a mieux à proposer, je serai tout ouïe.

Je suis un libéral. Je ne suis pas un doctrinaire. Je sais emprunter à gauche et à droite lorsque la solution est bonne.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, nous comprenons la réponse du premier ministre et nous savons très bien qu'il emprunte.

Le premier ministre a mentionné ce que le ministre des Finances admet maintenant, soit qu'une réduction de 1 milliard de dollars des dépenses au titre de l'assurance-chômage créera plus d'emplois qu'une augmentation de 1 milliard de dollars des dépenses au titre de l'infrastructure. Par conséquent, pour être logique, le Canada recommandera-t-il des réductions d'impôts comme stratégie de création d'emplois à la réunion du Groupe des Sept?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le programme d'infrastructure est un très bon programme qui créera des emplois immédiatement. Il a été accueilli favorablement par tous les gouvernements provinciaux et par toutes les municipalités, y compris la belle ville de Calgary. C'est un bon programme, mais ce n'est là qu'un élément de notre stratégie.

Nous avons modifié certaines lois adoptées par le gouvernement conservateur qui prévoyaient des augmentations des cotisations d'assurance-chômage versées par le secteur privé. Nous avons ramené ces cotisations de 3,30 $ à 3 $ sur deux ans, ce qui mettra environ 300 millions de dollars de plus entre les mains des petites entreprises.

Toutefois, nous devons adopter une méthode équilibrée, comme je l'ai expliqué plus tôt. Nous pouvons créer des emplois tout en améliorant l'infrastructure de notre pays. C'est un bon programme, particulièrement en cette période où le taux de chômage est très élevé.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, le ministre des Finances et certains ministériels commencent à admettre que la réduction du fardeau fiscal est la façon la plus directe de créer des emplois. Cependant, le ministre du Développement des ressources humaines continue de répéter que l'augmentation des dépenses gouvernementales au titre de programmes comme celui d'infrastructure est le moyen le plus direct de créer des emplois, ce que le premier ministre semble dire aussi dans une certaine mesure.

Les ministres présents à la réunion du G-7 chantent-ils tous le même refrain? Quelle stratégie le Canada préconise-t-il à cette réunion: la création d'emplois stimulée par le gouvernement grâce à des augmentations de dépenses ou la création d'emplois stimulée par le secteur privé grâce à des réductions d'impôts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ces deux techniques ont été employées dans le dernier budget.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, 3 000 personnes ont protesté hier à Saint-Jean contre la décision du gouvernement fédéral de fermer le seul collège militaire francophone au Canada. Faisant volte-face sur cette question, le premier ministre du Québec affirme maintenant, et je le cite: «Le Collège de Saint-Jean doit continuer d'exister et doit conserver sa vocation militaire.»

Ma question s'adresse au très honorable premier ministre. Le premier ministre confirme-t-il que son gouvernement négocie actuellement avec le gouvernement du Québec pour assurer le maintien de certaines activités de formation militaire au Collège militaire de Saint-Jean?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous discutons en ce moment, avec le gouvernement du Québec afin de nous assurer que si ce collège peut servir aux

2218

fins d'enseignement supérieur dans la province de Québec, nous serons très heureux de collaborer avec le gouvernement du Québec. Nous n'en sommes venus à aucune conclusion. Nous avons dit que, lorsqu'il y aura des fermetures partout au Canada, nous tenterions de trouver des solutions pour aider les municipalités ou les villes affligées de façon à en minimiser l'impact.

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, doit-on comprendre que le premier ministre rejette l'appel du premier ministre du Québec qui voit dans le maintien de Saint-Jean, et je le cite «une occasion rêvée de donner un contenu réel à la dualité linguistique canadienne».

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, hier, en voyant la manifestation qu'il y avait là-bas, je me rappelais les gens qui étaient là et, très souvent, c'étaient les mêmes personnes qui, selon moi, en 1970 ou 1971, protestaient parce qu'on cherchait à obtenir pour le Collège de Saint-Jean le statut d'université et y permettre l'émission d'un certificat universitaire. Après bien des négociations, l'Université de Montréal a refusé sous les pressions, même chose à l'Université du Québec et c'est, heureusement, l'Université de Sherbrooke qui a accepté. Les mêmes nationalistes qui étaient là il y a 20 ans ne voulaient pas que le Collège de Saint-Jean existe pour les francophones du Québec.

* * *

[Traduction]

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Il est généralement admis que la science contribue beaucoup à la création d'emplois dans le nouveau contexte économique. Pourtant, le gouvernement parle très peu du rôle de la science.

Le gouvernement possède-t-il une politique scientifique? Si oui, le premier ministre pourrait-t-il nous dire en quelques mots en quoi elle consiste?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le député n'a pas besoin de quelques mots; il lui suffit de lire le budget. Nous avons décidé de consacrer davantage à la science au Canada. Dans le livre rouge, que le député devrait lire, il est dit que le Canada a besoin d'investir dans la recherche et le développement pour se retrouver dans une position concurrentielle sur les marchés internationaux au XXIe siècle.

(1430)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): J'ai une question supplémentaire à poser, monsieur le Président.

Le gouvernement précédent avait tenté de fixer le total des dépenses en recherche et développement au Canada quelque part entre 2 et 3 p. 100 du PIB. Le premier ministre pourrait-il nous dire quels objectifs ont été fixés pour les dépenses en recherche et développement à l'échelle nationale et, plus précisément, à l'échelle des ministères et autres organismes de son gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, si le député lit le budget, il trouvera ses réponses.

Je suis heureux de voir que, après quatre mois, un député réformiste demande au gouvernement de dépenser davantage. Je trouve cela très rafraîchissant à entendre. Nous entendons cela tous les jours. Le Parti réformiste s'est enfin ouvert les yeux sur la réalité. Tant mieux.

* * *

[Français]

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Près de 20 p. 100 des jeunes Québécois et Canadiens sont aujourd'hui en chômage, soit un record inacceptable de 428 000 jeunes de moins de 25 ans. Dans le discours du Trône, le gouvernement a annoncé qu'il veut mieux préparer les jeunes à entrer sur le marché du travail.

Le premier ministre reconnaît-il que son programme d'apprentissage pour les jeunes ne correspond en aucune façon aux besoins du Québec, puisque le Québec n'a reçu que deux millions de dollars sur un budget global de 225 millions de dollars, en 1993, en vertu de ce programme, soit moins de 1 p. 100 de l'argent versé.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, si la situation était si déplorable sous l'ancien gouvernement, nous avons l'intention d'y remédier. Cela s'inscrit dans la politique de ce gouvernement. Nous voulons nous assurer que le Québec n'est pas moins bien traité que les autres provinces.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse encore au premier ministre. Si le Québec reçoit moins, c'est que la formation professionnelle et le système d'éducation, au Québec, ne comprennent pas de cours d'apprentissage ou de mécanismes d'apprentissage tels qu'ils existent dans le reste du Canada. Il y a un autre système.

Constatant les ratés de ce programme, est-ce que le premier ministre peut s'engager à attribuer au Québec sa juste part des fonds versés en vertu de ce programme afin que Québec les utilise de façon plus efficace et selon ses propres priorités?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous essayons de faire en ce moment. Et c'est pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines discute avec son homologue provincial, afin de trouver un arrangement qui permettra au Québec de recevoir sa juste part et de s'en servir d'une façon efficace pour que les jeunes du Québec, comme les autres jeunes Canadiens, soient les mieux préparés pour entrer sur le marché du travail. En effet, cela sera très difficile aussi bien pour eux que pour les autres.

Il faut travailler en collaboration pour nous assurer que le niveau de préparation de tous les jeunes Canadiens nous permette d'occuper la place qui nous revient dans le monde très concurrentiel qui nous attend dans les années à venir.

2219

[Traduction]

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES AUTOCHTONES

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement actuel s'est engagé à appliquer le principe de l'autonomie gouvernementale des autochtones au Manitoba. La semaine dernière, ni le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ni le ministre des Affaires intergouvernementales n'étaient capables de donner à la Chambre une définition claire et simple de l'autonomie gouvernementale des autochtones.

En tant que chef du gouvernement et en tant qu'ancien ministre des Affaires indiennes, le premier ministre aura-t-il l'obligeance de donner à la Chambre sa définition de cette autonomie gouvernementale, en ce qui concerne tout particulièrement le Manitoba?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je vais répondre à la question, même si mon ministre chargé des relations fédérales-provinciales y a déjà répondu la semaine dernière.

Quand on négocie avec un groupe pour déterminer en quoi devrait consister la direction de leurs propres affaires, on ne peut donner la décision finale avant qu'elle ait été négociée.

Quels sont les objectifs du gouvernement? Ils ne sont pas très compliqués. J'ai été ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pendant plus de six ans. Je sais que nous avons besoin d'un régime différent dans le cadre duquel nous pouvons déléguer aux autochtones le pouvoir de prendre leurs propres décisions. J'ai maintes fois répété que nous avons fait beaucoup d'erreurs. Le temps est peut-être venu de laisser les autochtones faire les leurs, en leur donnant le pouvoir de décider en matière d'éducation, de bien-être social, de logement et de développement économique à l'échelle locale sans avoir à attendre des instructions des bureaucrates d'Ottawa.

(1435)

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, en guise de question supplémentaire, une fois qu'il sera parvenu d'une façon ou d'une autre à établir cette définition, le gouvernement fédéral permettra-t-il aux autochtones et à tous les habitants du Manitoba d'exprimer leur approbation ou leur désapprobation au moyen d'un référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, tous les députés à la Chambre ont été élus pour prendre des décisions. Il y aura un vote à la Chambre des communes. Je ne pense pas que, chaque fois que surgit un problème difficile au Canada, nous puissions nous en laver les mains en tenant un référendum. Ce n'est pas ma façon de procéder.

Le gouvernement a à prendre des décisions difficiles. Si nous ne prenons pas de bonnes décisions, il appartient aux électeurs de nous le faire savoir lors des élections suivantes. C'est la démocratie à son meilleur. La situation dans ce domaine est déjà assez compliquée pour ne pas laisser une énorme majorité trancher sur un sujet complexe comme celui-ci, d'autant plus qu'il suscite des tensions interraciales, car ce n'est pas une bonne façon de procéder. La bonne façon consiste pour chacun d'entre nous à prendre ses propres responsabilités et à voter à la Chambre des communes, et à s'accommoder du jugement que nous avons exprimé au nom de nos électeurs ici à la Chambre.

* * *

[Français]

L'ÉDITION

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. La prise de contrôle de Ginn Publishing par la compagnie américaine Paramount continue de soulever la controverse. Pendant ce temps, le gouvernement persiste à cacher le nom de la personne qui aurait contracté l'engagement verbal ayant permis cette transaction.

Dans le cadre de sa grande politique de transparence, le premier ministre ne trouve-t-il pas inquiétant, voire malsain, que le Parlement ne puisse connaître l'identité de l'auteur de l'engagement verbal qui a fait déraper la politique prévue, quant à la propriété des industries canadiennes culturelles? Qui le gouvernement protège-t-il dans cette histoire?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a fait une déclaration très complète sur la transaction concernant la société Ginn. Elle figure à la page 1838 du hansard. En résumé, nous étions légalement tenus de conclure ce marché, et c'est ce que nous avons fait. C'est une obligation que nous ont léguée nos prédécesseurs.

Notre gouvernement a réussi à améliorer le marché, en établissant des conditions concernant le contenu canadien, les auteurs et la distribution. Le Canada a conclu un excellent marché.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, j'aurais cru qu'une politique transparente par définition en est une qui n'a rien à cacher et qui répond aux questions posées. Nous demandions un nom; nous ne l'avons pas.

Le ministre du Patrimoine tente d'abriter sa démission dans cette affaire derrière les changements apportés à la politique de Baie-Comeau par les conservateurs en 1992. Pour éviter la répétition d'un tel gâchis, le premier ministre prend-il l'engagement aujourd'hui de rétablir pleinement les dispositions de la politique de Baie-Comeau protégeant la propriété canadienne sur les industries culturelles?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, la question que soulève le député est intéressante. La décision a été prise en 1989, lorsque le chef du Bloc québécois faisait partie du Cabinet. Il possède peut-être au sujet de cette transaction des informations privilégiées qu'il aimerait partager avec la Chambre. C'est

2220

à ce moment-là que la question s'est posée, et c'était la responsabilité du gouvernement précédent. Si le député cherche un responsable, il n'a qu'à regarder dans la première rangée où prennent place les députés de son propre parti.

* * *

(1440)

ABANDON DE LIGNES DE CHEMIN DE FER

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

L'abandon d'un certain nombre de lignes et de subdivisions ferroviaires en Ontario est actuellement à l'étude à l'Office national des transports. Dans ma circonscription, celle de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, l'ONT doit se prononcer sur l'abandon de la subdivision Meaford, entre Barry et Collingwood. Des acheteurs seraient intéressés, mais ils hésitent à cause d'une loi ontarienne sur le travail, la loi 40.

Le ministre des Transports est-il intervenu auprès du gouvernement ontarien pour veiller à ce que les rails ne soient pas arrachés avant que cette question critique ne soit réglée, de manière que nous ayons une infrastructure de transport solide et diversifiée?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je tiens à ce que ma réponse soit claire, au sujet des démarches que nous pouvons entreprendre auprès du gouvernement ontarien. Nous tenons évidemment à respecter les compétences de la province en la matière. Je dirai cependant à mon collègue qu'un certain nombre d'entreprises ont manifesté de l'intérêt pour l'exploitation de courts tronçons de chemin de fer en Ontario comme ailleurs au Canada, encouragées par quelques essais assez concluants qui ont été tentés dans notre pays.

Il faut bien admettre toutefois que, depuis la présentation et l'adoption de cette loi à Queen's Park, l'intérêt s'est beaucoup émoussé. C'est regrettable, car il y a indéniablement de nombreuses occasions pour les exploitants qui veulent utiliser de courts tronçons qu'ils peuvent racheter dans diverses régions. Il est regrettable qu'ils ne puissent pas, selon moi, profiter de ces possibilités aussi facilement qu'ils auraient pu le faire en Ontario si cette loi n'avait pas été adoptée.

* * *

L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE VANCOUVER

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Transports.

L'administration portuaire de Vancouver a récemment approuvé un projet de casino semblable à ceux de Las Vegas même si les casinos à but lucratif sont illégaux en Colombie-Britannique. Le ministre peut-il expliquer pourquoi un organisme fédéral accepte des appels d'offres pour des activités qui sont illégales en Colombie-Britannique?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, il est évident que la proposition qu'étudie l'administration portuaire de Vancouver ne porte pas sur l'approbation de l'exercice d'activités illégales.

L'une des politiques de notre gouvernement, en ce qui concerne non seulement les ports, mais encore la cession du contrôle des aéroports, consiste à autoriser l'autonomie locale. On ne peut gagner sur les deux tableaux. Je suis convaincu que les responsables de la région de Vancouver et sa banlieue qui s'occupent de la gestion des installations et des biens immobiliers portuaires tiendront compte de l'intérêt supérieur non seulement de la région, mais aussi de la province de la Colombie-Britannique. Nul doute qu'ils se gardent bien d'entreprendre quoi que ce soit qui aille à l'encontre des lois.

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. J'ai une question supplémentaire à lui poser.

Ce projet a causé beaucoup d'émoi en Colombie-Britannique. Il est clair que le gouvernement fédéral n'a pas le mandat de favoriser le jeu et l'établissement de casinos au Canada.

Étant donné l'absence totale de consultation publique, le ministre peut-il expliquer aux citoyens inquiets de la Colombie-Britannique, voire du reste du pays, quand et pourquoi le gouvernement fédéral a décidé d'approuver ce projet de casino?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je voudrais d'abord clarifier une déclaration faite par le député qui, j'en suis sûr, ne voulait pas induire la Chambre en erreur. C'est que le gouvernement n'approuve pas cette décision, qui a été prise par un conseil local autonome composé de représentants choisis au moyen d'un processus de sélection très large.

Quant à l'utilisation qui sera faite des terrains, cela reste à déterminer, car le gouvernement de la Colombie-Britannique ne s'est pas encore prononcé sur la question. Comme le député le dit, la loi ne permet pas ce genre d'activités à l'heure actuelle. J'estime que les habitants de cette région pourraient en profiter pour examiner la question et faire valoir leur point de vue au gouvernement du Canada, au gouvernement de la Colombie-Britannique et, bien sûr, à l'administration portuaire.

Cependant, aucune décision définitive n'a encore été prise. Je comprends les préoccupations du député aussi bien que celles de nombreux habitants de la Colombie-Britannique au sujet de cette proposition.

2221

[Français]

LA CÂBLODISTRIBUTION

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je voudrais dire que la transparence doit s'exercer et peut s'exercer quand on connaît notre actualité politique. Ce qui n'est pas évident pour l'autre côté.

(1445)

Ma question s'adresse au premier ministre. Rogers Communications s'apprête à prendre le contrôle du groupe Maclean Hunter. Cette mégatransaction créera un quasi-monopole dans le secteur de la câblodistribution, ce qui soulève d'importantes interrogations quant au niveau de concurrence dans cette industrie.

Ma question est la suivante: Le premier ministre reconnaît-il que cette prise de contrôle va créer une situation monopolistique en matière de câblodistribution, qui aura un impact négatif sur les tarifs ainsi que sur la diversité de l'information disponible aux consommateurs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, selon moi, avant que toutes les approbations soient données, il faut qu'il y ait une présentation devant les commissaires du CRTC, et je ne suis pas en mesure de commenter la décision de ce tribunal avant même qu'il ait tenu des audiences publiques.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, je pense que nous sommes ici pour avoir des réponses.

Le premier ministre ne croit-il pas que cette position monopolistique dans la câblodistribution et la participation de Rogers dans 32 p. 100 des actions d'Unitel procurent un avantage indu à cette compagnie dans la réalisation de l'autoroute électronique face à ses compétiteurs de la câblodistribution et de la téléphonie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la question n'est pas de compétence ministérielle en ce moment. Pour des acquisitions de cette nature dans un domaine comme celui-là, le Parlement du Canada a créé une commission complètement indépendante qui doit rendre un jugement. Le seul pouvoir que nous avons, et il est très limité, puisque le Parlement a exprimé le voeu que les décisions soient prises par des gens qui ne siègent pas à l'exécutif, nous oblige à attendre pour connaître ce que la commission décidera en la matière. Ce n'est pas qu'on ne veut pas donner une réponse, c'est qu'on ne peut pas vous donner une réponse.

* * *

[Traduction]

LES ACHATS AUX ÉTATS-UNIS

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Son gouvernement a prolongé les heures d'ouverture de plusieurs bureaux canadiens de douane d'entrée au Manitoba. Les contrebandiers savent qu'ils doivent éviter ces bureaux, mais un plus grand nombre de Manitobains sont incités à traverser la frontière pour profiter des achats à bon marché de nourriture, d'alcool et d'essence.

Le ministre sait-il que ses mesures ne font qu'encourager les Manitobains à aller dépenser leur argent aux États-Unis, ce qui cause du tort aux entreprises du Manitoba, et non aux contrebandiers?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, les activités supplémentaires de douane à la frontière ont un effet sur les contrebandiers et, en ce sens, elles sont bénéfiques.

Je ne suis pas d'accord avec le député lorsqu'il soutient qu'il appartient au ministère du Revenu national d'essayer d'empêcher les Canadiens, qu'ils habitent au Manitoba ou ailleurs, de traverser la frontière. À mon avis, si les Canadiens estiment que les heures d'ouverture prolongées des bureaux de douane leur sont utiles pour s'adonner à leurs activités, Douanes Canada considère cela comme un avantage supplémentaire que ces gens retirent des efforts déployés pour réduire la contrebande.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je sais gré au ministre de cette réponse.

Cependant, je voudrais lui souligner que, le 25 février dernier, la GRC du Manitoba a arrêté deux hommes qui avaient introduit en fraude de l'alcool et du tabac évalués à 28 000 $. Ils avaient traversé la frontière en camion, à un poste non surveillé par Douanes Canada, et avaient été interceptés à Elie, à une centaine de milles de la frontière.

Le ministre ne pourrait-il pas envisager de prendre une décision difficile, c'est-à-dire de fermer ces postes de douane la nuit et d'affecter les fonds ainsi récupérés à la GRC pour qu'elle exerce une surveillance supplémentaire à ces passages frontaliers?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, le renforcement des patrouilles de la GRC figure parmi les nombreuses mesures qui ont été annoncées à l'égard de la contrebande. Effectivement, on affectera plus d'agents de la GRC que d'agents des douanes à la lutte contre la contrebande. Le premier ministre, le solliciteur général et moi-même avons annoncé cette mesure il y a quelques semaines.

Il est certain que nous ne prévoyons pas intercepter toutes les marchandises introduites en fraude à la frontière même. Nous comptons cependant les intercepter au Canada, ou parfois aux États-Unis, avant qu'elles n'atteignent la frontière, comme cela s'est produit tout récemment pour une grande quantité d'armes semi-automatiques.

Je félicite le député de souligner l'efficacité de la GRC et du service des douanes dans l'interception de marchandises introduites en fraude, mais je lui signale que nous ne misons pas uniquement sur la proximité de la frontière pour procéder à des saisies de ce genre.

2222

(1450)

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.

Notre livre rouge promettait le maintien de la Commission canadienne du blé. Dans les Prairies, certains groupes, dont l'Alliance, demandent la tenue d'un plébiscite pour que les agriculteurs puissent se prononcer sur la question de l'exclusion de l'orge de la compétence de la Commission canadienne du blé.

Ma question est la suivante: le ministre de l'Agriculture a-t-il envisagé la possibilité de consulter le milieu agricole sur le renforcement des pouvoirs de la Commission afin que l'avoine relève de nouveau de sa compétence et que celle-ci soit étendue aux activités internationales du marché canadien?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de sa question et de l'intérêt qu'elle porte à la Commission canadienne du blé.

Cette question et d'autres semblables qui ont été posées à la Chambre reflètent la diversité des opinions dans l'Ouest à propos du rôle et de la compétence de la Commission canadienne du blé. Comme à l'accoutumée, j'ai actuellement de nombreuses consultations et discussions avec la commission et d'autres intervenants, notamment les agriculteurs, afin de connaître leurs avis sur le fonctionnement de la commission et ses futures orientations.

Pour ce qui est de la tenue d'un plébiscite, on est loin de l'unanimité là-dessus. Certains qui étaient contre il y a un an sont maintenant pour, et vice versa.

Lorsque nous chercherons à établir la position du gouvernement, nous examinerons très sérieusement les recommandations formulées par le député. Mon objectif-qui est aussi celui du gouvernement-est d'obtenir, sur le plan de la commercialisation, les meilleurs résultats qui soient, à court et à long terme, pour les agriculteurs. Toute mesure prise par le présent gouvernement n'aura pas d'autre but.

* * *

[Français]

LES RÉSIDENCES OFFICIELLES

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

À une question posée par l'opposition le 16 février dernier, le ministre des Travaux publics était incapable de préciser les sommes qui seront dépensées pour les travaux de rénovation aux résidences officielles du premier ministre, du chef de l'opposition, du Président de la Chambre ainsi qu'au chalet d'été du premier ministre au lac Harrington. Le ministre des Travaux publics est-il en mesure aujourd'hui, car il y a déjà un mois que la question a été posée, de nous préciser l'ampleur des travaux de rénovation de ces résidences, ou s'il est encore trop mal à l'aise pour justifier de telles dépenses en période d'austérité budgétaire et de gel salarial?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique): Monsieur le Président, le député sait très bien que le ministre responsable du Patrimoine canadien, de qui relève cette question, est en voyage d'affaires.

Je vais essayer de trouver les renseignements demandés et je suis sûr que je pourrai les communiquer à la Chambre et au député.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Je vais poser ma question supplémentaire au premier ministre parce qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de communication entre eux. Pourquoi le premier ministre n'intervient-il pas dans les dépenses qui concernent ces résidences, et particulièrement celle de Stornoway, qui est la résidence du chef de l'opposition, quand on sait que le chef de l'opposition ne l'occupe même pas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Je ne peux pas parler au nom de la commission qui est responsable de toutes les résidences officielles. Je puis dire qu'en ce qui concerne la résidence du premier ministre et la résidence d'été du premier ministre, il n'est pas question de faire des rénovations, de quelque nature que ce soit, comme tout le monde le sait. Je n'ai pas acheté de meubles mais pris des meubles disponibles pour réduire au maximum les dépenses et il n'y a pas, à ma connaissance, de travaux importants qui doivent être effectués.

De temps à autre, il se peut qu'un plombier vienne pour réparer certaines choses; je ne vais quand même pas le mettre dehors! Mais rien n'est prévu pour le 24 Sussex, ni la résidence du lac Harrington, qui ne soit pas de cette nature-là. Il pourrait toujours y avoir un problème mécanique. Malheureusement, j'ai eu tellement de questions aujourd'hui que je n'ai pas eu le temps d'étudier le manuel de mécanique.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le 27 janvier, le ministre a annoncé à la Chambre son intention de présenter des modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne qui «auront pour effet d'ajouter l'orientation sexuelle à la liste des motifs de distinction illicite».

Ma question est celle-ci: le ministre pourrait-il dire à la Chambre ce que le gouvernement entend par orientation sexuelle?

2223

(1455)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, cette disposition est déjà dans les codes ou dans les lois sur les droits de la personne de sept des dix provinces du Canada. Il y a également toute une jurisprudence, puisque des jugements ont déjà été rendus par de nombreux tribunaux au sujet des droits des particuliers.

Je pense qu'en droit canadien, il n'y a aucune ambiguïté sur le sens de l'expression utilisée, par exemple, dans la Loi sur les droits de la personne. Si le député veut plus de précisions, je le renvoie aux décisions des tribunaux.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse aussi au ministre de la Justice.

Pourrait-il inclure une définition de l'orientation sexuelle dans la mesure qu'il proposera et est-ce que cette définition sera suffisamment claire pour empêcher les pédophiles de s'adresser aux tribunaux afin de justifier des actes nettement interdits par le Code criminel?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, en droit, comme dans beaucoup d'autres choses dans la vie, nous sommes gouvernés par le raisonnable. Si vous le permettez, je dirais que je ne pense pas raisonnable d'interpréter l'expression «orientation sexuelle», telle qu'elle figure dans les lois sur les droits de la personne, comme susceptible de protéger les pédophiles ou d'autres personnes se livrant à des actes criminels.

Comme je l'ai dit dans ma réponse à la première question du député, je pense que l'interprétation, par divers tribunaux du pays, des lois déjà adoptées par les provinces rend le sens de l'expression parfaitement clair. En conséquence, nous n'avons nullement l'intention d'ajouter une définition à la modification proposée.

* * *

[Français]

L'INSTITUT ALLAN MEMORIAL

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Après que le Parti libéral du Canada se soit engagé, lors de la dernière campagne électorale, à indemniser les familles des victimes d'expériences de lavage de cerveau avec électrochocs et drogues, menées au Allan Memorial Institute de Montréal, dans les années 1950 et 1960, le ministre de la Justice vient de refuser d'indemniser ces familles.

Le ministre peut-il nous indiquer s'il entend donner suite aux engagements d'aide financière pris par son parti ou doit-on comprendre que le gouvernement a fait volte-face sur cette question?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le rôle du ministère de la Justice, dans le programme qui a été mis sur pied en vue d'indemniser les personnes victimes du programme en question, est d'évaluer chaque demande en tenant compte des dispositions du décret portant création du fonds, et de déterminer si les intéressés satisfont aux critères établis par la loi.

C'est précisément ce que nous avons fait. Dans tous les cas, dont de nombreux ont été portés à mon attention parce qu'il y a eu des demandes d'examen, nous avons soigneusement comparé la situation de l'intéressé aux paramètres du décret, et je suis convaincu que nous avons suivi la loi à la lettre dans chaque cas.

* * *

LE BUDGET

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle m'a été inspirée par Annie de la Chevrotière de Brackendale, en Colombie-Britannique.

Le premier ministre a récemment déclaré que son objectif ultime était d'éliminer le déficit et d'équilibrer le budget national. Si le premier ministre est d'accord avec le ministre des Finances, s'engagera-t-il à passer une loi pour établir un budget fédéral équilibré?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Je devrais répondre en français à cette question qui ne vient pas apparemment du député, mais d'une autre personne dont le nom a une consonance française.

Tous les gouvernements veulent équilibrer leurs budgets. Aucun gouvernement ne souhaite avoir un déficit. En ce qui nous concerne, nous avons pour objectif, et c'est très bien établi dans le livre rouge, de ramener le déficit à 3 p. 100 du PNB et nous avons bien l'intention de le faire. Bien sûr, une fois que nous aurons atteint ces 3 p. 100, nous essaierons de faire plus, et je serai très heureux le jour où nous aurons enfin un budget équilibré. Mais je ne peux garantir cela à qui que ce soit.

Même si nous adoptions cette mesure législative, il se produit toujours des choses complètement indépendantes de la volonté du gouvernement, comme certains besoins à satisfaire. C'est rêver que croire que la simple adoption d'une loi peut permettre d'équilibrer les budgets. C'est ce qui a été fait aux États-Unis pendant je ne sais combien d'années et les Américains ont encore des problèmes. C'est un problème mondial.

Nous l'avons au Canada, mais il n'est pas pire qu'en Europe. Nous avons un déficit de 6,2 p. 100 par rapport à notre PNB, alors qu'en Europe, il est en moyenne de 6,5 p. 100. Cela ne veut pas dire que je suis satisfait. Je veux le ramener à 3 p. 100 au cours des trois prochaines années, après quoi nous pourrons encore le réduire avec l'aide de tous.

2224

(1500)

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, un récent sondage révèle que les Canadiens appuient la décision du gouvernement de réformer les programmes sociaux. Pourtant, certaines personnes ont dit craindre que l'objectif du gouvernement soit simplement de supprimer des services et programmes.

Quelles garanties le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines peut-il donner à la Chambre que l'objectif principal du gouvernement est de fournir aux Canadiens des services de meilleure qualité, plus efficaces?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je puis assurer le député et la population canadienne que le gouvernement n'a nullement l'intention de supprimer les services offerts aux Canadiens. Nous collaborons avec les gouvernements provinciaux en vue de rendre l'administration des services plus efficace.

De fait, l'existence d'un guichet unique améliorera la qualité des services à la clientèle, éliminera le dédoublement et le gaspillage et accroîtra l'efficience administrative. Nous venons justement d'ouvrir à Ottawa, la semaine dernière, un centre de ressources en matière d'emploi qui fusionne deux services.

Nous entendons donner aux Canadiens ce qu'il y a de mieux.

_____________________________________________

2224

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement de la Chambre des communes, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 16 pétitions.

* * *

LE JOUR DU COMMONWEALTH

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, aujourd'hui est le Jour du Commonwealth, célébré chaque année le deuxième lundi de mars, afin de souligner la création du Commonwealth moderne.

Chaque fois différent, le thème spécial de cet événement est cette année le sport et le Commonwealth. Ce thème a pour le Canada une importance particulière puisque notre pays accueillera cet été à Victoria, en Colombie-Britannique, les XVe Jeux du Commonwealth. Fait sans précédent dans l'histoire de ces jeux, c'est la quatrième fois que le Canada a l'honneur d'accueillir le Festival des sports et de la culture du Commonwealth.

Le Commonwealth, qui englobe près d'un quart de la population mondiale, illustre l'unité dans la diversité et la force du multilatéralisme et de la coopération.

Grâce à cette organisation, le Canada est relié à 49 autres pays caractérisés par des cultures, langues, races, confessions et traditions diverses. Le Commonwealth offre au Canada l'occasion de renforcer considérablement ses liens avec les autres pays membres et de faire avancer ses intérêts en politique étrangère.

Les Canadiens peuvent à juste titre être fiers des accomplissements du Commonwealth, auxquels notre pays a énormément contribué tout au long de sa longue et dynamique histoire. Le remarquable diplomate canadien et premier secrétaire général de l'organisation, Arnold Smith, qui nous a malheureusement quittés le mois dernier, est l'un de nos nombreux et dévoués concitoyens à avoir collaboré à l'édification du Commonwealth et de ses institutions. Pendant le reste des années 1990 et au-delà, notre pays continuera de participer au Commonwealth.

Dans un peu plus d'un mois, nos observateurs seront aux côtés de leurs homologues du Commonwealth et d'autres pays, à l'occasion des premières élections démocratiques jamais tenues en Afrique du Sud. Ces élections marquent un pas très important dans l'histoire de ce pays.

Notre pays a joué, au sein du Commonwealth, un rôle d'avant-garde dans la lutte contre l'apartheid et pour le suffrage universel, et c'est pourquoi ces élections revêtent une importance très particulière pour le Canada et les Canadiens. Depuis les dernières élections, nos efforts n'ont pas faibli.

(1505)

Je tiens à donner aux députés et à la population canadienne l'assurance que le Canada continuera de jouer un rôle de premier plan, en tant que membre du Commonwealth, afin de mobiliser les efforts de promotion des valeurs humaines fondamentales. Ces valeurs sont au coeur du Commonwealth et ont été réaffirmées dans la déclaration marquante de Harare en 1991.

Les liens de peuple à peuple qui font du Commonwealth une famille unie sont nombreux et présents dans tous les secteurs d'activité et nous continuerons de les promouvoir. C'est dans cet esprit que nous entendons accueillir les Jeux du Commonwealth cette année.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour reconnaître l'importance de notre adhésion au Commonwealth moderne.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que le Bloc québécois se joint aujourd'hui au gouvernement pour reconnaître l'importance de l'adhésion du Canada au Commonwealth. Comme vous le savez, le Bloc québécois exerce une vigilance constante afin de s'assurer que les ressources consacrées par le gouvernement fédéral à la francophonie reflètent correctement le poids de celle-ci au Canada et correspondent bien aux priorités définies par le Québec et l'ensemble de la francophonie.

2225

Cela étant dit, nous n'entendons pas négliger pour autant les relations du Canada avec le Commonwealth. Il s'agit là, comme l'a déjà mentionné le chef de l'opposition, d'un forum extrêmement important qui permet au Canada de maintenir des liens étroits avec près de 50 pays de toutes les parties du monde et de continuer à y faire progresser les droits et les valeurs auxquels sont attachés le Canada et le Québec.

Par ailleurs, je pense qu'en ce jour du Commonwealth il importe de rappeler ici qu'un Québec souverain souhaiterait maintenir ces liens. Ce serait l'occasion pour le Québec, sans devoir y consacrer des investissements onéreux, de maintenir et d'intensifier ses rapports avec les pays des Caraïbes, de l'Asie et de l'Afrique. Un Québec souverain souhaitera s'ouvrir davantage sur le monde, et je crois que vous en voyez aujourd'hui une manifestation concrète.

Le Bloc québécois est heureux de souligner cet événement commémoratif sous le thème spécial «Le sport et le Commonwealth». C'est avec honneur, nous n'en doutons point, que le Canada accueillera cet été les XVe Jeux du Commonwealth à Victoria.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, en ce Jour du Commonwealth, je voudrais simplement m'arrêter un instant sur les avantages de notre adhésion au Commonwealth moderne.

Comme le ministre l'a déclaré, cela nous donne certes l'occasion d'améliorer notre position dans le monde en tant que chef de file possible d'un quart de la population du globe. Nous avons aussi la chance de bien montrer nos compétences, notre technologie et la qualité de nos services à un bloc commercial important dans le monde, ainsi que d'agir de façon indépendante des États-Unis. Je crois également que nous en retirons des avantages sur le plan de notre unité nationale.

Il est particulièrement important que, cette année, les Jeux du Commonwealth se déroulent à Victoria, car nous pouvons ainsi être les hôtes de cet événement tout à fait unique en son genre. Dans le cadre de ces compétitions, nous serons en mesure de comprendre nos points forts et nos points faibles, ainsi que de profiter de la chance qui nous est offerte de mieux connaître les coutumes, les traditions et les façons de penser d'autres peuples membres du Commonwealth.

Les jeux Olympiques nous ont donné l'espoir d'un monde meilleur pour l'avenir et ont créé un climat propice à une plus grande unité. Je suis persuadé que les Jeux du Commonwealth refléteront également cette bonne volonté et je sais que nos amis de Victoria seront les meilleurs hôtes possibles. Je me rappelle de l'année où Edmonton avait accueilli ces jeux et les grands liens d'amitié qui ont été tissés à cette occasion.

J'ai été également intéressé par les observations du ministre au sujet de nos engagements envers l'Afrique du Sud. Je m'inquiète de ce pays et de son passage à la démocratie. Avant de nous engager, et je crois comprendre qu'on voudrait envoyer là-bas une cinquantaine de personnes peut-être, nous devrions nous demander ce qu'il nous en coûtera, ce que nous ferons au juste et ce que nous pouvons en retirer en tant que Canadiens. On m'a demandé de participer à tout ce processus. Je dois reconnaître que j'hésite beaucoup à le faire à moins qu'on ne réponde à ces trois questions en cette période de vaches maigres.

(1510)

Au Parti réformiste, nous reconnaissons l'importance de l'adhésion du Canada au Commonwealth moderne et nous continuons de l'appuyer.

* * *

LA LOI SUR L'OMBUDSMAN

Mme Beryl Gaffney (Nepean) demande à présenter le projet de loi C-221, Loi instituant la charge de l'ombudsman et modifiant des lois en conséquence.

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à établir un poste d'ombudsman fédéral. Celui-ci serait un haut fonctionnaire du Parlement chargé de surveiller, de façon indépendante et non partisane, les procédures administratives et d'examiner les plaintes formulées par les électeurs au sujet d'injustices administratives et de cas de mauvaise administration. Il serait investi du pouvoir d'enquêter, de formuler des critiques et de faire connaître certaines situations, mais non de modifier les pratiques administratives en place.

Le vaste pouvoir d'enquête dont serait investi l'ombudsman fédéral, pouvoir que n'ont pas les députés, lui permettrait de traiter les nombreuses plaintes reçues, étant donné que la procédure parlementaire s'y prête moins bien. Il serait ainsi en mesure de combler les lacunes du système actuel.

Par ailleurs, l'ombudsman fédéral relèverait du Parlement et ne serait comptable qu'à cette institution.

(Les motions sont adoptées et le projet de loi, lu pour la première fois, est imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

Mme Beryl Gaffney (Nepean) demande à présenter le projet de loi C-222, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (dispositifs de compression).

-Monsieur le Président, certaines personnes ont besoin, pour des raisons de santé, d'une pièce de matériel médical qu'on appelle dispositif de compression. Ce dispositif permet de réduire l'enflure due à l'oedème lymphatique, particulièrement dans les jambes.

Je demande simplement qu'on modifie la Loi sur la taxe d'accise afin qu'elle pourvoie à l'acquisition de ces dispositifs de compression.

(Les motions sont adoptées et le projet de loi, lu pour la première fois, est imprimé.)

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Beryl Gaffney (Nepean) demande à présenter le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (appareils de climatisation).

-Monsieur le Président, le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, demande l'attribution d'un crédit d'impôt pour les appareils de climatisation requis pour des rai-

2226

sons médicales et plus précisément pour les gens qui souffrent de sclérose en plaques qui ont beaucoup de difficulté à respirer durant les mois chauds et humides de l'été et qui voudraient utiliser un climatisateur pour des besoins de santé. Cette dépense pourrait être ajoutée aux dépenses qui donnent droit à un crédit pour frais médicaux en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1515)

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom des habitants de ma circonscription de Perth-Wellington-Waterloo.

Cette pétition demande l'adoption d'une loi qui interdirait la vente de cartes de tueurs en série et je l'appuie entièrement.

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, au nom des concitoyens et concitoyennes de mon comté, je voudrais présenter une pétition pour demander au gouvernement le rétablissement intégral des budgets accordés au logement social. Cette pétition de 293 signatures est présentée pour que le gouvernement s'acquitte de ses devoirs envers les plus démunis de notre société en leur conférant un véritable droit au logement.

[Traduction]

L'AVORTEMENT

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir de présenter cette pétition signée par les habitants de la région du Grand Toronto.

Cette pétition affirme que la réponse à la pétition 343-2034 évitait d'aborder l'objet de cette dernière, soit les droits individuels garantis par la Charte des droits et libertés et qu'elle parlait d'avortement et du projet de loi C-43. La Charte des droits et libertés s'applique au Parlement et au gouvernement du Canada et elle dit dans son paragraphe 15 (1) que: «La loi s'applique également à tous et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi».

Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au gouvernement de préparer une réponse à cette pétition qui explique vraiment pourquoi ceux qui sont à l'intérieur du corps de leur mère ne sont pas des personnes ayant des droits que la Charte garantit et que le Parlement doit respecter.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'honorer l'obligation dévolue au Parlement par la Charte canadienne des droits et libertés de veiller à ce que le principe selon lequel la loi s'applique à tous et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi s'applique aussi aux êtres humains qui se trouvent à l'intérieur du corps de leur mère, depuis la fertilisation jusqu'à la fin du processus de naissance. Et vos pétitionnaires ne cesseront de prier.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36, et signée par un certain nombre d'électeurs de la circonscription de Victoria-Haliburton.

Cette pétition, qui porte la signature de nombreuses personnes âgées habitant dans l'immeuble Diplomat ou dans le voisinage à Lindsay, en Ontario, demandent qu'une boîte à lettres soit installée non loin de leur résidence de façon à ce qu'elles aient plus facilement accès au service de la Société canadienne des postes.

Mme Jean Birchard, résidente de l'immeuble, a pris l'initiative de cette pétition pour demander au Parlement d'envisagerl'installation d'une boîte à lettres près du 53, rue Adelaide nord, qui desservirait les résidents de l'immeuble et du quartier.

LES CARTES DE TUEURS

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux autres pétitions demandant de modifier la loi applicable aux cartes de tueurs.

Je suis conscient des problèmes que posent ces pétitions en ce qui concerne la liberté d'expression mais, étant donné que les victimes de ces crimes sont souvent des femmes et des enfants, j'estime que ces cartes glorifient la violence faite aux femmes et aux enfants et, par conséquent, je me dois d'appuyer ces pétitions.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 2.

[Texte]

Question no 2-M. Taylor:

Qui a été chargé de procéder à un examen des plans de conversion rurale de Postes Canada? Quelles ressources ont été consacrées au processus d'examen, et quels critères et quelles directives les personnes chargées de cet examen ont-elles reçus?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Depuis plusieurs années, les Canadiens et les Canadiennes font part au gouvernement de leur inquiétude à l'égard de la fermeture des bureaux de poste ruraux, situation qui l'a conduit à revoir le programme de conversion de la Société canadienne des postes.

2227

Le 12 novembre 1993, le gouvernement imposait un moratoire sur tous les projets de fermeture de bureaux de poste ruraux de la Société canadienne des postes.

Le moratoire, qui devait durer un mois à l'origine, a été prolongé indéfiniment pour permettre une analyse approfondie de la situation. Pendant cette période, on a procédé à des consultations avec la Société canadienne des postes, des dirigeants syndicaux et des groupes communautaires.

À l'issue de ces consultations, soit le 17 février dernier, le gouvernement décidait d'imposer un moratoire indéfini sur tous les projets de fermeture des bureaux de poste ruraux et des bureaux de poste des petites villes au Canada.

Le vice-président: Le gouvernement a répondu à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

(1520)

Le vice-président: J'informe la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, la période prévue pour les initiatives ministérielles sera prolongée de huit minutes, en raison de la déclaration du ministre.

_____________________________________________

2227

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car, juste avant la période des déclarations de députés, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a livré un discours très éloquent, quoique un peu enflammé.

Je crois qu'il reste encore du temps et je me demande si vous êtes disposé à entendre des observations sur ce discours.

Le vice-président: La question que soulève le député est excellente. Le greffier à la procédure m'informe qu'en l'absence du ministre ou du député qui a fait une déclaration, il n'est pas possible de donner une réplique.

Le député pourra peut-être le faire à une autre occasion, lorsque le ministre sera présent. C'était toutefois un très bel effort. Nous passons au débat.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, je crois qu'il faut s'arrêter à deux questions fondamentales connexes quand on étudie la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Ce sont les suivantes: Les Canadiens peuvent-ils continuer à emprunter pour vivre? Les Canadiens devraient-ils continuer à emprunter pour vivre?

Tout d'abord, il faut penser qu'il est très plaisant de vivre avec de l'argent emprunté. Le Canada le fait depuis plus de 20 ans maintenant et, si ce n'était que des avantages immédiats, il pourrait très bien continuer.

Or, je crains que, s'il emprunte pour vivre, le Canada ne réalise que des avantages à court terme, mais qu'il s'engage à payer pendant une très longue période. Si l'on se demande si le Canada peut continuer à emprunter pour vivre, on doit évidemment répondre en disant non, pas à long terme.

En fait, nous commençons déjà à épuiser des fonds qui autrement auraient été disponibles pour nos programmes de soins de santé, d'éducation et de pensions, à cause des intérêts que nous devons acquitter sur la dette de plus d'un demi-billion de dollars que nous avons contractée depuis vingt ans.

Cette année, nous devons acquitter des intérêts s'élevant à 41 milliards de dollars, alors que nous n'empruntons que 39,7 millions de dollars. Nous n'empruntons donc pas assez cette année pour couvrir les intérêts à payer. Nous allons même prendre de l'argent provenant des impôts, qui aurait pu servir à financer des programmes sociaux, si nous n'avions pas assumé ces frais d'intérêt depuis 20 ans.

Cela signifie également que, pendant plus de 21 ans, nos créanciers ont financé un niveau de vie artificiellement élevé pour les Canadiens. À mon avis, quiconque assume un niveau de vie artificiellement élevé pendant un certain temps doit éventuellement faire face à la réalité. Il en va de même pour notre pays.

Malheureusement, le gouvernement a l'intention de nous mettre encore davantage dans le pétrin au cours des trois prochaines années en empruntant encore 100 milliards de dollars de plus que notre pays ne gagne. Même si nous sommes assez chanceux pour que les taux d'intérêt restent autour des 5 p. 100, cet emprunt de 100 milliards de dollars nous coûtera cinq milliards de dollars par année, tous les ans, jusqu'à la fin des temps.

C'est beaucoup d'argent. En fait, le service de la dette nous coûte aujourd'hui 1 200 $ la seconde. Cet argent serait bien utile à beaucoup de Canadiens s'il ne servait pas à payer les folles dépenses des 20 dernières années.

Quiconque a déjà dirigé une entreprise, tenu le budget familial ou même géré une petite allocation hebdomadaire sait que si l'on dépense plus qu'on ne gagne, on se trouve bientôt en difficulté. C'est une simple réalité de la vie.

(1525)

Malheureusement, nos dirigeants semblent être les seuls à se comporter comme si cette réalité n'en était pas une. Étant donné que, chaque année, une part de plus en plus grande des recettes va au service de la dette, il en reste toujours de moins en moins pour les soins médicaux, l'éducation et les pensions, sans parler des nouveaux programmes que les gouvernements ne cessent de lancer-18 dans ce seul budget.

2228

En outre, chaque dollar d'impôt qui va au service de la dette et aux programmes gouvernementaux est un dollar de moins pour lancer des entreprises et des activités créatrices d'emplois.

Ce n'est pas une situation saine. Voici ce que dit un ancien ministre des Finances de la Nouvelle-Zélande, sir Roger Douglas: «Le gouvernement n'a raison de prélever des impôts et de dépenser l'argent des contribuables à leur place que s'il peut manifester un talent ou un flair spécial que n'a pas le citoyen moyen à cet égard.» Et il a ajouté: «Je ne crois tout simplement pas qu'il ait ce talent ou ce flair spécial.»

Beaucoup de Canadiens, je crois, conviendraient qu'aucun gouvernement n'a jusqu'à maintenant manifesté un talent spécial pour mieux gérer leur argent qu'eux.

Le plus triste et le plus inquiétant, toutefois, c'est que, parce que les gouvernements successifs ont fait vivre notre grand pays à crédit, ce sont les générations futures qui devront payer la note. Parfois, sur la route, on peut voir un autocollant sur le pare-choc d'une autocaravane qui dit «nous dépensons l'héritage de nos enfants». C'est vrai. Au Canada, aujourd'hui, nous dépensons l'héritage de nos enfants. Nous dépensons leurs gains futurs.

Un comportement aussi répréhensible équivaut à une imposition sans représentation. Plutôt que de payer leurs propres dépenses, les électeurs canadiens, par l'intermédiaire de leurs dirigeants, contractent aujourd'hui des dépenses qui devront être payées, avec intérêts, par leurs enfants et leurs petits-enfants. Nous avons lourdement hypothéqué leur avenir pour pouvoir nous offrir des programmes coûteux et douillets.

Nous n'avons aucune raison de vivre aux dépens des générations futures. Je dirais même qu'il est de notre devoir de protéger les intérêts de ceux qui ne peuvent pas nous dire ce qu'ils pensent du fardeau que nous leur imposons. Ce sont eux qui devront porter le poids de nos erreurs. En 20 brèves années, nous nous sommes mis dans une situation bien pire que si nous n'avions pas emprunté un sou.

L'argent qui entre dans les coffres de l'État ne sert pas exclusivement à payer l'aide que nous apportons aux plus démunis de notre société, mais une partie s'envole déjà en intérêts. Nous devons dépenser une partie croissante de notre revenu et de nos recettes fiscales au paiement des intérêts et il nous en reste de moins en moins pour financer des programmes importants comme l'assurance-maladie, l'éducation et les pensions. Bientôt, tous ces programmes devront être éliminés. En fait, ils commencent déjà à être minés partout au Canada.

Nous, les députés, devons unir nos efforts et faire les choix parfois difficiles qu'il faut pour assurer l'avenir de nos enfants. La motion à l'étude contient quatre propositions raisonnables en ce sens. Premièrement, il est proposé de ne créer aucun nouveau programme; deuxièmement, il est proposé de limiter le pouvoir de dépenser du gouvernement. Le Parti réformiste a proposé une limite très modeste de 6 p. 100. Il n'y a sans doute aucun ménage et aucune entreprise au Canada qui n'a pas réduit ses dépenses d'au moins 6 p. 100. Je serais même portée à croire que la réduction a été beaucoup plus radicale dans la majorité des cas. Pourtant, à la Chambre, les députés de l'opposition officielle et du gouvernement, ne sont même pas prêts à appuyer une limite aussi modeste. À mon avis, c'est honteux.

(1530)

La troisième proposition que nous avons formulée est d'exiger des responsables de nos affaires financières de produire des rapports trimestriels sur les progrès réalisés dans la réduction du déficit. Il s'agit là d'une mesure de responsabilisation qui ne serait que prudente dans toute entreprise.

Enfin, il est proposé d'adopter un plan visant à mettre fin aux emprunts de l'État. Ce plan correctif serait élaboré conjointement par tous les partis à la Chambre, c'est-à-dire par les personnes à qui les Canadiens ont confié la gestion, non seulement des affaires courantes de la nation, mais aussi de leur avenir.

Au nom des jeunes Canadiens et des Canadiens qui ne sont pas encore nés, j'exhorte les députés à faire preuve de courage et de leadership, et à appuyer la motion à l'étude.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je remercie la députée pour ses arguments, qu'elle a su présenter très clairement. Je suis un peu surpris de voir qu'elle-même et son parti voudraient que nous n'investissions pas dans le Service jeunesse, comme ils l'ont mentionné dans leur motion.

J'aimerais bien que la députée me dise ce qui coûtera plus cher aux contribuables canadiens. Si les jeunes de 18 à 25 ans qui ne vont pas à l'école ne trouvent pas de travail, ils se sentiront dévalorisés. Ils deviendront probablement toxicomanes et devront probablement voler pour s'acheter de la drogue. Les filles deviendront probablement des prostituées.

La députée croit-elle qu'elle épargnera plus d'argent aux contribuables en poussant dans cette direction nos jeunes de 18 à 25 ans qui ne vont pas à l'école et qui ne trouvent pas de travail plutôt qu'en donnant à ces jeunes, qui sont probablement des décrocheurs, la chance de participer pendant neuf mois à un programme comme le Service jeunesse, programme qui leur permettra de travailler à des projets communautaires, d'acquérir des compétences, de gagner de la confiance en eux et de se valoriser et qui les aidera, on l'espère, à trouver un emploi par la suite?

Qu'est-ce qui coûtera plus cher aux contribuables, son idée ridicule de couper le Service jeunesse ou ce que nous proposons dans le cadre du Service jeunesse?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je crois que les propos alarmistes que vient de tenir le député d'en face feraient honneur au Parti réformiste.

2229

Je dois dire que des mots comme «ridicule» n'ajoutent vraiment rien au débat. À titre de dirigeants de notre pays, il nous incombe de cerner les questions importantes et de les examiner de façon sérieuse et réfléchie. Je prierais le député d'en face, par votre intermédiaire, monsieur le Président, de faire cela pour les Canadiens qui veulent que nous leur montrions le chemin.

Au cours des 20 dernières années, les gouvernements, surtout ceux du parti d'en face, ont mis en place, à grands coups d'argent emprunté, des tas de programmes qui étaient censés aider les jeunes Canadiens et tous les Canadiens, créer des emplois et faire toutes ces choses que le gouvernement actuel dit vouloir faire. Cela n'a rien fait d'autre qu'accroître le fardeau qui pèse sur nos jeunes.

Je demande non seulement au député qui vient de parler mais à tous les ministériels de penser un peu à ce qui se passera dans 20 ans. Nos jeunes d'aujourd'hui, qui seront alors nos contribuables, nos gens d'affaires et nos dirigeants, nous féliciteront-ils d'avoir dépensé cet argent pour mettre sur pied le Service jeunesse en 1994 parce que cela aura changé notre pays? Ou diront-ils plutôt que nous les avons mis dans le pétrin, que nous leur avons imposé un fardeau fiscal énorme et que nous avons été irresponsables en hypothéquant leur avenir de cette façon? Je prie le député de se poser cette question.

(1535)

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, en lisant le libellé de la motion de l'opposition, j'ai constaté qu'on y parlait à deux reprises de collaboration ou de consultation avec tous les partis à la Chambre. Or, notre parti a déjà un plan, et nous voulons le mettre en oeuvre avec la collaboration des autres partis. J'espère que les députés d'en face appuieront notre plan.

Autre chose que je tiens à mentionner, certaines affirmations faites aujourd'hui à la Chambre ressemblent beaucoup à l'affirmation de l'ancienne première ministre qui disait qu'on créerait des emplois d'ici l'an 2000. Eh bien, notre gouvernement n'a pas le temps d'attendre à l'an 2000 pour redonner du travail aux Canadiens. Il faut le faire dès maintenant.

Ce matin, à mon bureau de circonscription, j'ai reçu deux jeunes qui étaient auparavant en mesure de donner des emplois aux autres. Ils sont maintenant en quête d'un emploi. Ils ne peuvent pas attendre jusqu'à l'an 2000 pour en trouver un. Nous savons tous ce qui est advenu de l'ancienne première ministre.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, à propos de la première observation du député, où il parlait de l'élaboration d'un plan d'urgence de concert avec tous les partis à la Chambre, je ferai remarquer qu'il s'agit d'un plan d'urgence visant à apporter des mesures correctives, si on lit bien le libellé de la motion. Nous ne trouvons pas que le plan proposé actuellement par le gouvernement soit le plan qui convienne pour le Canada, pour les raisons que je viens d'exposer en détail. Nous avons besoin d'établir un plan correctif.

Nous pouvons, je le répète, dépenser tout l'argent nécessaire pour redonner du travail à quelques-uns. Oui, nous pouvons le faire et ce serait bon pour les intéressés. J'invite cependant les députés à penser au long terme et à examiner ce qu'il vaut mieux faire par-dessus tout.

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour appuyer cette motion. À l'instar des autres députés de mon parti, je crois que si nous ne modifions pas radicalement nos orientations économiques, les Canadiens connaîtront une crise économique aussi grave ou encore pire que celle des années 30. Au Canada, de nombreuses personnes âgées se souviennent encore de la famine, des difficultés financières et du désespoir personnel qui les accablaient alors.

À cause des dépenses excessives du gouvernement, des énormes déficits et des dettes accumulées depuis 25 ans, nous pourrions bientôt faire face à un désastre semblable. Quand on va au-delà des belles paroles, de l'optimisme non fondé et de la poudre aux yeux du dernier budget, on constate que celui-ci ne propose pas de nouvelle orientation ni de nouvelle ligne de conduite qui nous permettrait de redresser notre économie et d'éviter cette crise imminente.

Nous, du Parti réformiste, proposons donc des mesures constructives et notre entière collaboration au gouvernement, afin de ne pas laisser échapper pour encore quatre ou cinq ans l'occasion qui s'offre à nous.

Les milieux d'affaires et non politiques s'entendent généralement sur le fait que nous ne pouvons continuer à dépenser des sommes nettement supérieures à nos recettes. Pourquoi alors le gouvernement accepte-t-il volontiers que nous dépensions pour le prochain exercice financier 3 milliards de dollars de plus qu'au cours du dernier exercice, pourquoi accepte-t-il encore un déficit de 40 milliards de dollars et, pour les trois prochains exercices, une augmentation de 100 milliards de dollars de notre dette qui représente déjà la somme faramineuse de 500 milliards de dollars?

Dans l'histoire moderne, quels pays dont la dette était supérieure à 100 p. 100 du PIB ont réussi à stimuler leur croissance économique sans participer à une guerre mondiale? Il existe de nombreux exemples de pays prospères qui ont été anéantis économiquement à cause des dépenses excessives et de la mauvaise administration de leur gouvernement. La Suède et la Nouvelle-Zélande ne sont que deux des exemples les plus récents.

Les observateurs et les auteurs de ces pays n'aiment pas beaucoup parler des grandes difficultés qui ont accompagné la restructuration économique. Cependant, quand on examine en profondeur les histoires de renouveau et de relance économiques, on découvre aussi le désespoir, les faillites et les grandes difficultés qui sont inévitables lorsque le filet de sécurité sociale est sérieusement restreint, que la monnaie est dévaluée et que l'appareil gouvernemental est réduit.

(1540)

Malgré ces exemples, depuis le premier jour du débat sur le budget, les députés du parti ministériel n'ont pas cessé de louer le ministre des Finances d'avoir présenté un budget qui résout

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nos problèmes économiques actuels. Ils nous accusent d'être inhumains et racistes et de manquer de compassion parce que, disent-ils, nos propositions sont radicales et mesquines.

Ce matin même, nous en avons eu un excellent exemple quand on nous a accusés de sacrifier les intérêts de la jeunesse canadienne. Il n'y a pas meilleur exemple de l'abandon de la jeunesse que le fait de n'offrir qu'un programme de service communautaire de neuf mois consistant à couper du gazon et à nettoyer les routes comme solution de rechange aux étudiants qui ont travaillé très fort pour obtenir leur certificat de fin d'études secondaires et des diplômes universitaires. C'est une honte.

Les députés d'en face devraient cesser de jouer à l'autruche et d'induire les Canadiens en erreur en leur disant que nous pouvons régler tous nos problèmes sans effort et sans sacrifice. C'était peut-être le cas, jusqu'à un certain point, lorsqueM. Trudeau a battu M. Joe Clark ou même lorsque M. Mulroney a battu M. John Turner. Aujourd'hui, toutefois, il n'y a tout simplement pas de remède miracle et de solution facile parce que la dette ne cesse d'augmenter et que le service de la dette et les dépenses sociales représentent 90 p. 100 des dépenses publiques.

Il importe donc d'être honnête et, dans le meilleur intérêt des Canadiens, de travailler ensemble pour informer ces derniers de la gravité de la situation et leur présenter un plan bien conçu, rationnel et crédible pour faire face à la crise.

Il est également clair, comme on l'a vu au cours du débat sur le budget, que les députés de l'opposition officielle ne comprennent absolument pas le problème et n'ont aucune solution rationnelle à proposer puisqu'ils affirment qu'il ne faut pas toucher aux programmes sociaux et qu'il suffit de diminuer les dépenses de fonctionnement de l'État pour rétablir la situation financière du pays. Ils doivent sûrement savoir que le coût total des dépenses de fonctionnement de l'État ne représente que la moitié du déficit de l'exercice courant.

L'histoire politique montre, tant au Canada qu'ailleurs, qu'il est dans l'intérêt du gouvernement de faire preuve d'un peu d'honnêteté et de leadership sur le plan du déficit. De toute évidence, si un gouvernement tient à assainir l'économie canadienne et à l'arracher au marasme, il doit agir dès la première année de son mandat pour que les avantages découlant de son intervention se fassent sentir à temps pour les élections suivantes.

Si les députés d'en face continuent d'induire les Canadiens en erreur en disant par exemple que nous n'avons pas vraiment un problème de dépenses, au fond, mais un problème de recettes, ils subiront certainement la colère des électeurs lorsque ceux-ci s'apercevront de la grossière incompétence que traduisent pareilles déclarations.

Je sais parfaitement quelles seraient les conséquences si moi ou n'importe quel député d'en face allions acheter avec de l'argent emprunté une voiture coûteuse, une maison luxueuse ou un bateau splendide. Si je réponds au banquier qui exige des remboursements que je n'ai pas un problème de dépenses, mais de rentrées, les conséquences seront les mêmes que pour le Canada: la faillite, la ruine.

Pour conclure, j'exhorte les députés d'en face à retirer les oeillères du sectarisme et, pour préserver notre merveilleux pays, à s'interroger honnêtement et sérieusement sur la voie que nous suivons. Avec la même prudence et la même honnêteté, j'exhorte les députés à examiner notre motion et notre proposition de collaboration avant de voter selon les traditions de l'esprit de parti.

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les interventions des députés de l'autre côté de la Chambre qui s'en sont pris aujourd'hui aux efforts que nous faisons pour aider les jeunes du Canada. J'ai écouté les commentaires désobligeants qu'ils ont faits sur le Service jeunesse, alors que ce service n'existe pas encore et que l'on n'a pas encore vu ce qui pouvait être réalisé. Si je me fie à ce que j'ai entendu, les gens pensent qu'il s'agit d'un projet ponctuel qui ne fera que changer le mal de place, alors que, à vrai dire, il s'agit d'un programme conçu pour aider les collectivités du Canada et les jeunes à acquérir l'expérience dont ils ont besoin pour effectuer le passage difficile de l'école, quelle qu'elle soit, au milieu de travail.

(1545)

Le député vient de dire à l'instant que le Service jeunesse était tout ce que nous avions à offrir à ces jeunes. Je me demande bien où il se trouvait ces dix dernières années où le déficit a pris les proportions astronomiques qu'on lui connaît aujourd'hui.

Avec leurs politiques d'austérité, M. Reagan, aux États-Unis, Mme Thatcher, en Grande-Bretagne, et M. Mulroney, au Canada, n'ont pas seulement créé ces dettes et ces déficits énormes, mais ont aussi créé de graves problèmes de chômage, surtout chez les jeunes qui sont aujourd'hui attaqués par cette motion du Parti réformiste.

Quels autres moyens, à part des méthodes brutales, le député propose-t-il pour aider les jeunes du Canada aujourd'hui, la semaine prochaine et la semaine suivante?

M. Chatters: Étant donné que, de notre côté de la Chambre, nous n'avons pas reçu de détails sur le Service jeunesse, nous ne pouvons juger les mérites de ce programme que d'après des programmes semblables présentés par des gouvernements précédents. À mon avis, ces programmes sont loin d'avoir réussi à créer des emplois valables pour les jeunes qui sortent des universités et des écoles secondaires. C'est du moins ce qui s'est produit jusqu'à maintenant.

Pour faire suite aux commentaires du député, je pense que ce que nous pouvons faire de mieux pour nos jeunes, c'est de réduire le fardeau fiscal et de permettre aux entreprises privées de créer des emplois et de faire tourner le moteur économique de notre pays afin de créer des emplois dans le secteur privé et de cesser de vouloir faire ce que les gouvernements essaient de faire dans ce pays depuis des temps immémoriaux, c'est-à-dire créer des emplois en dépensant les fonds publics et en empruntant de l'argent.

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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, le député qui vient de parler a déclaré à la Chambre qu'avec les libéraux, la dette allait encore augmenter de 100 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. D'autres députés réformistes ont dit la même chose. Comme si le programme financier proposé par leur parti durant la campagne électorale n'allait pas augmenter la dette. Pourquoi avoir deux poids, deux mesures? Je me le demande.

À la fin de son intervention, le député a dit qu'il fallait, dans l'intérêt des Canadiens, arrêter de dépenser de l'argent pour ces programmes. Le député parlait-il au nom des Canadiens nantis ou en celui des Canadiens démunis?

M. Chatters: Monsieur le Président, je fais partie de ces Canadiens qui s'estiment démunis. Je viens d'un milieu extrêmement modeste et je parle au nom des gens de mon niveau socio-économique.

J'ai l'impression, d'après ce que disent les députés de l'autre côté, que le gouvernement aimerait que nous soyons une société de gens démunis. Loin de moi l'idée de dire que certains programmes proposés dans le budget ne sont pas bons et ne valent pas la peine. Le problème est que, en empruntant de l'argent pour appuyer ces programmes, nous accroissons la dette.

Il est certain que, dans la mesure où nous pouvons nous le permettre, nous devons assurer ces programmes aux Canadiens, mais quand nous ne pouvons plus nous le permettre, nous devons les supprimer.

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, puis-je informer la présidence et la Chambre que les ministériels qui se prononceront sur cette motion se partageront leur temps de parole pour le reste de la durée du débat.

Je suis heureuse de pouvoir intervenir à la Chambre à propos de cette motion. Le 22 février dernier, le ministre des Finances déposait le premier budget du présent gouvernement. Ce budget, comme l'a dit le ministre à l'époque, est le fruit d'un processus de consultation sans précédent auprès des Canadiens.

Ce que le gouvernement a proposé à la Chambre et à la population canadienne dans son premier budget, ce n'est qu'un premier pas. Ce budget ne résoudra pas tout du jour au lendemain, mais il fournira de quoi bâtir notre avenir. Cela n'a rien d'une vision simpliste, unidimensionnelle. C'est la première étape vers la relance économique, le bien-être des particuliers et l'élimination du déficit.

(1550)

Nous avons prêté l'oreille aux Canadiens. Nous poursuivons notre plan d'action axé sur la création d'emplois et la croissance. Durant la période électorale, nous avons fait connaître on ne peut plus clairement les solutions que nous proposions et que nous réalisons maintenant pour donner suite à ces engagements.

Les députés d'en face voudraient nous faire croire qu'ils possèdent une potion magique, une solution secrète. En fait, leur unique solution, ce sont les compressions. Ils préconisent la politique de la terre brûlée et, à notre avis, le message que les Canadiens ont envoyé le 25 octobre 1993, c'était que cette optique n'avait déjà fait que trop de dommages.

Une des meilleures illustrations de ce qu'on peut attendre du présent gouvernement est un programme positif, constructif, le programme d'infrastructure. Il s'agit d'une initiative à frais partagés qui amène tous les paliers de gouvernement de ce pays à collaborer pour offrir des perspectives d'avenir aux Canadiens, pour créer des emplois, pour effectuer des investissements dans des secteurs qui sont les gages de notre prospérité économique à venir.

Chaque palier de gouvernement, c'est-à-dire fédéral, provincial, territorial et municipal, y affectera deux milliards de dollars, pour un total de six milliards de dollars, au cours des deux prochaines années. C'est précisément ce que nous, Canadiens, souhaitons. Des gouvernements qui collaborent à la solution de nos problèmes et pas des gouvernements qui cherchent à rivaliser entre eux. De plus, le programme d'infrastructure est ouvert aux entreprises du secteur privé qui peuvent participer à ces projets d'intérêt public si le besoin s'en fait sentir au niveau local.

Une part du gouvernement fédéral a été attribuée à chaque province et à chaque territoire en fonction d'une formule qui tenait compte de la population et du chômage. Permettez-moi d'ajouter que tous les premiers ministres ont approuvé cette formule en décembre dernier. Chaque province et chaque territoire, ainsi que les administrations locales accorderont une part égale à celle du gouvernement fédéral.

Le programme d'infrastructure vise à accélérer la reprise économique tout en répondant aux besoins bien documentés de renouvellement et d'amélioration de l'infrastructure du Canada. Ce programme devrait aider les municipalités et les collectivités à utiliser une technologie nouvelle, efficace et respectueuse de l'environnement, de même qu'à accroître la compétitivité et la productivité du Canada.

Au cours des dernières décennies, les montants que nous avons investis dans l'infrastructure au Canada ont diminué considérablement. Dans les années 60, nos trois paliers de gouvernement y avaient consacré 4,3 p. 100 du produit intérieur brut. Dans les années 80, ce taux avait baissé à 2,5 p. 100.

Beaucoup de députés, comme moi-même, ont une vaste expérience des activités municipales. Cette expérience nous a appris que si une route n'est pas réparée et entretenue aujourd'hui, il faudra y consacrer dix fois plus d'argent lorsqu'elle deviendra impraticable. Nous savons que si nous laissons des ponts rouiller et s'effondrer, les coûts que devra supporter la génération suivante seront beaucoup plus élevés que ceux que nous devrions engager à l'heure actuelle pour réparer cette infrastructure. Nous savons que des systèmes d'eau insalubres dans nos collectivités ne sont pas dans l'intérêt de notre génération ni de la génération suivante, pas plus que nous faisons preuve de responsabilité en laissant ce fardeau à la prochaine génération.

Nous venons de commencer à renouveler l'entente d'assainissement des Grands Lacs avec l'Ontario. La province et la Commission mixte internationale nous ont souligné les importantes contributions que ce programme peut apporter à l'assainissement de nos lacs et de nos rivières si nous avons de bons systèmes d'eau et d'égout. Ce ne sont pas là des projets sans conséquence

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pour l'immédiat ou pour l'avenir. Ils contribuent à protéger notre avenir.

Ici même, dans cette région, il y a des collectivités qui sont incapables d'agrandir leurs parcs industriels parce qu'elles ont de vieux systèmes d'égout en bois qui datent du siècle dernier. Voilà le genre d'investissements que l'on fera en vertu du programme d'infrastructure. Ils permettront aux collectivités canadiennes de prospérer, de croître et de fournir des emplois à cette génération, tout en assurant l'avenir économique de la génération suivante.

(1555)

Ce programme va créer des emplois immédiatement. Il va permettre de créer jusqu'à 65 000 emplois directs, donc beaucoup plus que cela, si l'on inclut les emplois indirects. C'est ce qu'attendent des Canadiens désespérés qui veulent du travail, qui veulent un avenir meilleur pour eux-mêmes et pour leurs enfants.

C'est un programme que les municipalités réclamaient depuis dix ans. En effet, déjà en 1983, alors que je faisais partie du conseil national de la Fédération canadienne des municipalités, nous réunissions des renseignements pour démontrer que nos infrastructures se détérioraient, ce qui avait une influence négative sur notre potentiel de croissance économique et de création d'emplois, ainsi que sur la qualité de l'avenir de nos citoyens. Il y a dix ans, les municipalités et les provinces estimaient qu'un programme comme celui-ci était nécessaire. Nous intervenons maintenant et nous savons que ce sera un succès dans tout le Canada et dans chaque localité. Pourtant, c'est ce programme approuvé par toutes les municipalités dont les députés d'en face veulent se débarrasser en proposant cette motion.

Ils veulent aussi faire croire que c'est de l'argent neuf que nous dépensons. Les libéraux gouvernent de façon responsable. Nous savons que pour mettre en oeuvre un nouveau programme-et le programme d'infrastructure est nouveau-nous devons réarranger les priorités, et c'est ce que nous avons fait.

Nous n'avons pas augmenté les dépenses pour créer ce programme, quoi qu'en disent les députés d'en face. Nous avons modifié les priorités. Nous avons réduit d'autres programmes, car nous considérons celui-ci comme primordial.

Le moment ne pourrait être mieux choisi pour cet investissement. Le chômage est à un niveau inacceptable. C'est un gaspillage épouvantable de talent, un stress permanent pour des centaines de milliers de foyers au Canada. Les travaux d'infrastructure auront un effet marqué sur le chômage.

Le gouvernement estime qu'il doit tenir ses promesses. Nous devons remettre les Canadiens au travail. Nous devons permettre aux collectivités d'utiliser de nouvelles techniques, novatrices, pour l'amélioration de leurs réseaux d'eau et d'égout, de façon à donner aux Canada de nouvelles occasions pour l'avenir.

Ce programme est un investissement pour l'avenir. L'avenir de chaque Canadien, de chaque communauté et de toute la nation.

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, je voudrais simplement poser une question à la députée. Si le programme d'infrastructure est financé à même des fonds empruntés, peu nous importe de savoir si ce sont de nouvelles ou d'anciennes dépenses. N'est-elle pas d'avis, comme nous, que nous transférons le fardeau à la prochaine génération?

Réalise-t-elle en outre qu'en amortissant 6 milliards de dollars sur les 10, 20 ou 30 prochaines années, on paiera plusieurs fois le coût original de ces projets?

Mme Catterall: Monsieur le Président, depuis 10 ans cette Chambre et les Canadiens se font promettre que certains programmes seront réduits, mis au rancart, coupés et abolis, ce qui fera diminuer la dette et le déficit. Ces promesses se sont-elles réalisées? Non.

Nous avons présenté un programme triennal qui prévoit la première véritable réduction du déficit que cette nation aura connue depuis de nombreuses années. Nous atteindrons cet objectif en réduisant les dépenses, et nous l'avons fait de manière assez radicale dans ce budget; mais nous atteindrons aussi cet objectif en augmentant la prospérité du pays. C'est ce que les Canadiens nous demandent de faire.

(1600)

Je pose la question au député: si son toit fuyait, attendrait-il que tout le toit s'effondre avant de le réparer? Si les fondations de sa maison prenaient l'eau, attendrait-il que tout s'écroule avant de colmater la brèche? Bien sûr que non. Si son eau était empoisonnée, permettrait-il à ses enfants d'en boire? Bien sûr que non.

Au besoin, emprunterait-il l'argent requis pour faire les réparations? Oui, bien entendu, car il saurait qu'il en coûte beaucoup plus pour remplacer un toit, soigner un enfant malade ou refaire les fondations qu'il en coûte pour colmater des fissures.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je suis également surpris d'entendre la députée qui vient de s'exprimer nous parler de réincarnation presque du Canada en parlant des infrastructures. Bien sûr, les infrastructures créeront quelques emplois temporaires. Mais c'est à beaucoup plus que cela que la population s'attendait en ce qui a trait à l'orientation économique du gouvernement. Dans ce sens, le livre rouge pouvait laisser espérer certaines réalisations concrètes.

Lorsqu'elle parle de dépenses, pourquoi se dit-elle d'accord avec le Budget puisque ce dernier ignore complètement une révision, sauf des intentions de création de comités, ignore complètement de parler des paradis fiscaux de certaines compagnies multinationales surtout et milliardaires?

On prétend que 16 milliards de dollars par année sont cachés dans ces paradis fiscaux, ce qui représente pour le gouvernement des revenus de centaines de millions de dollars. Pourquoi justement n'a-t-on pas suggéré de payer le programme des infrastructures dont elle parle tant et dont elle vante les mérites avec l'argent qui aurait été économisé si on avait adopté un projet de loi sur les paradis fiscaux et un autre sur les fiducies familiales? Il ne faut pas simplement manifester des intentions, car

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lorsqu'ils étaient dans l'opposition les libéraux ont crié au meurtre contre les fiducies familiales.

Alors, pourquoi ne pas aller chercher les centaines de millions qu'il y a là également et pourquoi ne pas accepter de réviser chacun des postes de dépenses de chacun des ministères, de façon à économiser facilement, non pas des centaines de millions, mais quelques milliards de dollars qui auraient pu financer le programme d'infrastructures sans alourdir le déficit?

Je suis surpris de voir qu'elle ne parle que de dépenses, des bienfaits du programme d'infrastructures, mais qu'elle ne cherche pas à trouver des moyens pourtant faciles d'aller chercher l'argent où il est, c'est-à-dire chez les plus possédants, surtout les multinationales, avec cette politique très permissive.

J'ajoute un dernier détail, une révision par exemple de la politique étrangère du Canada. On sait, en ce qui a trait à l'ambassade de Tokyo, que le terrain qui est situé en face est évalué à 2 milliards; on ne l'utilise d'aucune façon et il y a des acheteurs disposés à payer 2 milliards pour un terrain situé à côté de notre ambassade au Japon. Pourquoi pas?

Mme Catterall: Monsieur le Président, je trouve un peu méchants les propos de mon collègue de l'autre côté. Il sait très bien que ces choses ne sont pas contenues dans le Budget de notre gouvernement. C'est très méchant de sa part de dire des choses comme celles-là aux Canadiens, quand il connaît la vérité. Par exemple, le programme d'infrastructures est seulement une étape de notre plan économique qui inclut aussi l'investissement dans les sciences et la technologie, ainsi que des mesures pour aider les petites et moyennes entreprises à créer des emplois.

(1605)

Il sait aussi que nous avons lancé un projet pour examiner, comme il l'a dit, chacun des postes de dépenses du gouvernement afin d'identifier les mesures à prendre permettant de mettre en oeuvre des programmes efficaces.

Il sait aussi que notre budget inclut beaucoup de mesures pour éliminer les abris fiscaux dont il s'est plaint. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous émettions des opinions différentes dans cette Chambre mais, pour nos concitoyens, il faut au moins que ces échanges soient honnêtes.

[Traduction]

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, je veux aussi dire quelques mots sur cette motion qui est, pour le moins, passablement intéressante. Ce que dit la motion, en partie, c'est que le plan du gouvernement n'est pas la solution au problème de la dette et du déficit du Canada.

Je reviendrai là-dessus dans un moment. Je veux aussi discuter d'autres éléments de la motion. J'aurais cru que le député de Lethbridge, avec sa longue expérience, aurait fait mieux que de proposer dans une motion des mesures qui ont déjà été prises ou sont déjà en vigueur.

Le député de North Vancouver peut bien rire, mais voyons s'il rira encore si je lui demande de se reporter au paragraphe c) de la motion. Si je le prends à parti, c'est pour que ses électeurs sachent bien qu'il approuve le mensonge flagrant qu'on peut lire dans ce paragraphe.

Voici quel est ce mensonge. Dans ce paragraphe, on demande à la Chambre et au gouvernement de «produire des rapports trimestriels sur les progrès réalisés concernant la réduction du déficit». Le député de North Vancouver, qui s'amuse beaucoup, nous dit dans ses discours à quel point il se préoccupe du déficit. Ne sait-il pas, en tant que député et que Canadien, qu'il existe un document publié régulièrement par le ministère des Finances, intitulé La Revue financière, qui présente un rapport de la situation non seulement tous les trois mois, comme le réclame la motion, mais tous les mois?

M. White (North Vancouver): Le ministre des Finances a dit que les Canadiens ne peuvent pas comprendre ce rapport.

M. Simmons: Monsieur le Président, je suis sûr que vous serez assez charitable pour permettre à mon collègue de North Vancouver de s'expliquer là-dessus. Quand il prendra la parole, j'espère qu'il se sera rendu compte qu'on ne peut pas adopter une motion qui comporte un mensonge aussi flagrant.

Le député change déjà de chanson. Il admet que ce rapport existe, mais dit qu'on ne peut pas le comprendre. C'est une tout autre question. Ce serait différent si son collègue de Lethbridge nous avait demandé de présenter quelque chose de compréhensible, mais il n'en est rien. Il a donné implicitement l'impression aux Canadiens et plus particulièrement aux députés, qu'il n'y avait pas de rapport sur les progrès réalisés. Or, je tiens à lui dire qu'on fait le point sur la situation régulièrement dans La Revue Financière.

Je suis heureux d'être saisi de cette motion, d'avoir l'occasion d'en débattre, car elle permet de mettre en lumière deux points de vue fondamentalement différents sur le rôle du gouvernement.

Il y a d'un côté, l'idéologie punitive qui sous-tend la motion d'opposition dans laquelle on affirme que le gouvernement n'a pas grand-chose à offrir à l'économie, que du fait de sa nature même, il ne peut aider les sans-emploi. Ce n'est pas le point de vue auquel je souscris. Je peux le comprendre, mais je ne le partage pas. Je le respecte, et mon collègue de Lethbridge a tout à fait le droit de le défendre, même s'il englobe les pires aspects de la politique de la non-intervention par le gouvernement et de celle des compressions à outrance dont mon mon collègue d'Ottawa-Ouest a parlé tout à l'heure.

Plus précisément, c'est l'idéologie même à la base de cette motion que les Canadiens ont rejetée carrément l'automne dernier. Il s'agit d'une idéologie que les conservateurs ont défendue dans cette enceinte pendant une dizaine d'années et vous savez ce qui leur est arrivé. Si vous n'en êtes pas certains, avez-vous entendu parler du dronte? Eh bien, les conservateurs et cet oiseau ont connu le même sort et pour la même raison, ils n'étaient plus de leur temps. Cette politique de tout détruire a été rejetée totalement par les Canadiens.

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(1610)

Le député de North Vancouver parle de l'importance d'avoir une revue financière que les gens qui n'ont pas de doctorat en économie peuvent comprendre. Je dois reconnaître que plusieurs de mes électeurs n'ont pas de diplôme de ce genre, mais ils savent quand même ce qu'il en coûte pour faire leur épicerie. Pour la gouverne du député de North Vancouver, permettez-moi d'exposer la situation de façon très explicite, en parlant d'épicerie.

Voici ce que la motion du député de Lethbridge dit, en fait, en termes très simples. Je tiens à préciser à mon collègue de Yorkton-Melville que je vais utiliser une petite image, s'il le veut bien.

Prenons une famille de quatre. Elle doit acheter des produits d'épicerie. J'ai fait certaines vérifications avant de venir ici et j'ai constaté qu'une famille de quatre ayant un revenu d'environ 30 000 $ par année consacrait près de 7 000 $ à l'épicerie. S'il s'agit d'une famille canadienne plutôt typique, elle doit verser chaque mois de 600 $ à 700 $ pour son hypothèque et de 200 $ à 300 $ pour son prêt-automobile.

Un beau jour, la personne soutien de famille a une idée brillante. Elle rassemble tous les membres de la famille et leur fait part de son idée. Elle leur demande s'ils savent ce qui leur coûte très cher et pourquoi ils sont incapables de mettre de l'argent de côté. Elle leur dit alors que, même s'ils paient 600 $ par mois pour leur hypothèque et 200 $ par mois pour leur prêt-auto, ce sont les 7 000 $ dépensés chaque année pour l'épicerie qui sont les plus difficiles à supporter et qu'elle a donc décidé de doubler ses paiements hypothécaires et de ne plus acheter de produits d'épicerie pendant une année complète.

Je pense que nous reconnaîtrons tous que cela permettrait sans aucun doute de rembourser l'hypothèque beaucoup plus rapidement. Cela ne fait aucun doute. Il suffit de ne pas acheter d'épicerie pendant un an et nous aurons 7 000 $ de plus pour rembourser notre hypothèque ou finir de payer la voiture.

Je vois tiquer certains des députés les plus brillants. Ils se demandent ce que ces pauvres gens vont bien pouvoir manger pendant un an. Voilà le hic. C'est ce à quoi mon ami de North Vancouver n'a pas pensé. Que vont-ils manger pendant un an?

Comme a dit Marie-Antoinette: «Qu'ils mangent de la brioche!» Mais la brioche, il faut la payer. Que vont-ils manger pendant un an alors qu'ils se démènent comme de beaux diables pour rembourser leur déficit, leur dette accumulée et leur hypothèque? Je pense que je me suis fait comprendre. Il en va de même d'une famille et d'un pays, il faut faire les choses avec pondération. Ceux qui prétendent que nous devons éliminer le déficit au détriment de tout le reste, ont non seulement une doctrine trop simpliste, mais en plus, ils induisent les foules en erreur.

Revenons-en à l'alinéa a) de la motion du député de Lethbridge. Sa solution c'est celle de l'épicerie que je viens de donner en exemple. C'est la même idée présentée de façon différente. Supprimons tout achat d'épicerie pendant un an.

Il veut «imposer un moratoire sur les nouveaux programmes de dépenses comme le Service jeunesse». Cela représente 17 500 emplois nouveaux. Le programme d'infrastructure, 65 000 emplois. Le Programme d'aide à la remise en état des logements, plusieurs milliers d'emplois.

Que l'on sache qu'il y a au moins un député réformiste, notre collègue de Lethbridge, qui est prêt-et qui le déclare par écrit, nous devons donc le croire sur parole-à prendre des mesures immédiates pour aggraver le chômage en faisant perdre à ce pays 100 000 emplois de plus.

Ce budget vise plusieurs objectifs.

(1615)

Ce budget concerne effectivement la réduction du déficit, mais il porte aussi sur la création d'emplois. Le parrain de la motion a précisé trois ou quatre programmes qu'il demande à la Chambre d'éliminer; il veut éliminer la centaine d'emplois et faire grimper le chômage d'encore un ou deux pour cent.

Comme je l'ai déjà mentionné, je respecte l'autre point de vue, mais je comprends mal son objet. Cela n'a pas de sens. Nous ne pouvons regarder qu'un côté de la médaille. Permettez-moi de rappeler cette histoire de la femme dont le fils s'est enrôlé et qui va voir le défilé militaire pour le voir. En mère attentive, elle remarque une chose. En effet, lorsque le tambour résonne en cadence, des centaines d'hommes et de femmes marchent au pas, mais seul son fils bat la mesure. Son petit Jean est le seul à bien marquer le pas.

De même, la position du député est étonnante, étant donné ce que disent les éditorialistes partout au Canada. À Calgary, on dit qu'avec ce budget, M. Martin va dans la bonne direction. À Edmonton, on dit que ce budget est le fruit d'une bonne réflexion, qu'il contient de nombreux détails fort intéressants, qu'il sabre vraiment dans les dépenses. Voilà ce que dit l'éditorialiste du Journal d'Edmonton.

La Chambre de commerce du Canada déclare que c'est un budget réaliste. Je pourrais en citer d'autres, mais je n'en ai pas le temps. Je recommande simplement au député de Lethbridge de ne pas être le petit Jean. Il devrait convenir de ce que les gens disaient l'automne dernier et adhérer à l'opinion des éditorialistes et, en fait, aux propos de tous les Canadiens.

Les gens disent que nous devons réduire le déficit, mais que nous devrions leur donner des emplois.

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du député, comme toutes ses interventions d'ailleurs.

Il a parlé de La Revue financière, mais le ministre des Finances a avoué à la Chambre que les Canadiens ne comprennent pas La Revue financière. Nous voudrions que les données soient publiées dans un rapport trimestriel dont la présentation permettrait vraiment aux Canadiens de déterminer si le gouvernement s'attaque vraiment au déficit.

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Le problème, c'est que les gens ne peuvent acheter les denrées alimentaires dont parlait le député. Pour acheter 7 000 $ d'épicerie, il faut avoir gagné 14 000 $, étant donné l'impôt que prélèvent tous les niveaux de gouvernement.

Le problème tient aux taxes et aux impôts. Le député n'admettra-t-il pas que le fait que le gouvernement ait trop dépensé et trop emprunté soit à l'origine du problème? C'est ce qui fait augmenter les taxes et les impôts. N'admettra-t-il pas que le budget est une véritable escroquerie et qu'il faudrait l'abolir et le remplacer par un programme visant réellement à réduire les dépenses et les taxes et à créer des emplois?

M. Simmons: Monsieur le Président, le député a fait mention de La Revue financière. Si le député veut proposer la publication d'une Revue financière simplifiée, j'appuierai sa motion, car je partage son avis à ce sujet.

Par ailleurs, le député nous a servi des arguments savoureux vers la fin. Il a trop mangé ce midi. Les repas subventionnés ne lui font pas. Il a parlé d'escroquerie et de choses du genre. Ne comprend-il pas que, même si les députés de ce côté-ci de la Chambre n'ont pas fait exactement ce qu'il souhaitait, ils ont quand même cherché à faire de leur mieux, ou n'a-t-il pas l'obligeance de le reconnaître?

Prétendre que le budget est une escroquerie a de quoi insulter les députés bien intentionnés. Je crois que les paroles du député ont dépassé sa pensée. Dans le vif du débat, il a laissé échapper ce commentaire plutôt anodin et il le regrette déjà. Je le vois à son air penaud.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris d'entendre le député libéral qui vient de s'exprimer ne pas s'en faire avec la préoccupation des partis d'opposition en ce qui concerne le déficit parce que, chez les libéraux, les déficits font partie de la culture. Cela a été inventé par eux. Les grands déficits commencent sous le gouvernement Turner dans les années 1972, 1974, 1975, et ils prennent de l'ampleur dans les années 1981 lorsqu'on part de 13 milliards de dollars-16 mois sans présenter de budget-pour en arriver à un déficit de 38 milliards à la fin de 1983. Donc, c'est normal que le député libéral qui fait partie de cette culture libérale et qui siège depuis longtemps comme libéral ne se préoccupe pas des déficits. Cela n'a jamais été pour eux une préoccupation ou simplement une réflexion, mais toujours une réflexion de trop pour eux.

(1620)

Je dois lui dire également que dans mon comté, après avoir présenté un tel budget, où on s'attaque aux chômeurs plutôt qu'au chômage, les chômeurs de mon comté racontent cette histoire ou posent cette devinette: Quelle est la différence entre un député libéral et un chômeur? Et les chômeurs de mon comté répondent: Le chômeur, lui, il a déjà travaillé.

Et on pourrait dire également, lorsqu'on entend le ministre des Finances présenter un budget semblable, bien, dans mon comté-et vous venez d'une belle partie de l'est du Canada où on mange des huîtres extraordinaires, eh bien, on a trouvé un nouveau moyen de les ouvrir, et je rencontrais des gens, justement, de l'est qui sont venus manifester devant Saint-Jean-un instant, monsieur le Président, je termine ma phrase-pour la fermeture du collège militaire, et ils disaient ceci-monsieur le Président, vous me permettrez de finir afin de laisser à mon honorable confrère le temps de répondre. . .

Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Je pense qu'il a bien saisi la question. L'honorable député de Burin-Saint-Georges.

[Traduction]

M. Simmons: Monsieur le Président, je remercie le député de Richelieu qui a participé au débat avec la fougue qu'on lui connaît. Je réplique en anglais pour deux raisons. Premièrement, je parle très mal français et, deuxièmement, je veux utiliser une métaphore dont je ne connais pas encore la traduction.

À Terre-Neuve, on entend l'expression «the pot calling the kettle black». Si ma mémoire est bonne, entre 1984 et 1990, un député conservateur portant le même nom a représenté la circonscription de Richelieu à la Chambre des communes. Il avait d'ailleurs à peu près les mêmes traits que l'orateur précédent. Monsieur le Président, si vous me le permettez. . .

Le vice-président: Votre temps est écoulé. Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Le député de Shefford.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, nous arrivons presque au terme du temps prévu par le Règlement de la Chambre pour le débat sur la motion de l'opposition présentée par mon collègue du Parti réformiste concernant le plan budgétaire 1994.

Il me semble que la motion présentée par le Parti réformiste ne répond qu'en partie aux attentes et orientations que je m'apprête à vous exposer, soit le budget et la création d'emploi ainsi que la réduction des dépenses publiques.

Comme vous le savez, le Canada est le pays du G-7 où l'économie tourne le moins. Récession, déficit et chômage sont devenus des termes trop familiers, hélas! La population monétaire du Canada, bien qu'elle vise à contrer l'inflation, agit au détriment du chômage endémique qui sévit chez nous. La faiblesse de la création d'emploi et la détérioration des finances publiques canadiennes expliquent en grande partie le manque de vigueur de notre économie. Le constat est désastreux.

Ce défaut de croissance qui afflige le Canada depuis de nombreuses années se solde par quelques conséquences fort significatives pour le Canada et le Québec. À ce défaut de croissance s'est ajouté un laxisme budgétaire certain dans les finances publiques fédérales. Au début, l'État canadien empruntait pour financer ses programmes, anciens et nouveaux, ensuite il dut emprunter pour payer les intérêts sur les emprunts précédents, et nous voilà engagés dans le cercle vicieux de l'endettement. Le

2236

paiement des intérêts sur la dette publique accapare une proportion de plus en plus élevée des recettes gouvernementales. Nous en sommes là.

Cette spirale n'est que ralentie, et d'une manière qui met en évidence l'irrationalité du régime actuel.

(1625)

L'effort du gouvernement porte davantage sur l'augmentation de ses recettes, taxes et impôts que sur le contrôle de ses dépenses.

Lors des consultations prébudgétaires, le ministre des Finances avait laissé entendre qu'il avait une vision claire de la réalité financière du gouvernement fédéral. Le réveil fut d'autant plus brutal qu'il nous annonçait un déficit prévu de 39,7 milliards de dollars. Le plus triste, c'est que les fonctionnaires dont le salaire est gelé, les militaires qui perdent leur emploi, comme les autres victimes du ministre des Finances, les personnes âgées et les chômeurs, sont sacrifiés presque pour rien.

Nous ne sommes pas plus avancés, au chapitre du déficit. Autant dire que l'effort de réduction du déficit est presque inexistant. Le gouvernement, par le Budget de 1994, veut financer son déficit budgétaire prévu pour 1994-1995 par une augmentation très nette des impôts directs des particuliers et des sociétés. Je fais ici référence aux perspectives d'évolution des recettes présentées dans le Plan budgétaire du ministre des Finances, les impôts directs représentant les seules recettes au Budget qui permettraient au gouvernement d'atteindre cet objectif de déficit de 39,7 milliards de dollars.

Est-ce que le gouvernement pense réellement qu'il pourra encore imposer davantage les citoyens du Québec et du Canada? Il est inquiétant de constater qu'une des solutions retenue par le gouvernement est d'augmenter le fardeau fiscal des personnes âgées à revenu moyen et celui des contribuables de la classe moyenne en général.

Les consommateurs ont perdu confiance face à l'économie. Les marchés financiers sont incrédules vis-à-vis promesses d'un redressement futur des déséquilibres budgétaires. En fait, le gouvernement n'a pas fait les coupures nécessaires qui permettraient de réduire les taux d'impôt à moyen terme et de relancer la confiance des Québécois et des Canadiens.

La réalité est flagrante: le taux de chômage n'a cessé d'être élevé. En février dernier, Statistique Canada annonçait un taux de 11,1 p. 100 pour l'ensemble du Canada, tandis que le Québec a enregistré un taux moyen de 12,5 p. 100. Les emplois perdus ont touché les jeunes occupant un emploi à temps plein et les hommes travaillant à temps partiel. Statistique Canada estime que la main-d'oeuvre active a diminué de 15 000 personnes, un signe que plusieurs Canadiens ont jeté l'éponge dans la tentative de se dénicher un travail.

Le ministre des Finances poursuit la politique conservatrice d'abaissement du taux de prestations pour la grande majorité de la population. La mesure concernant les personnes à faible revenu ayant des enfants à charge ne fait que camoufler son désir d'économie. C'est une politique conservatrice, avec un visage compatissant.

Les jeunes seront une fois de plus victimes d'une réforme. Les mesures réduiront l'accessibilité du régime et dirigeront une partie de ces citoyens vers l'aide sociale. L'Est du Canada, dont le Québec, sera particulièrement touché par l'abolition des échelles de chômage régionales supérieures à 13 p. 100 et par la réduction du nombre de semaines de prestations.

Le problème du chômage au Canada et au Québec est qu'il n'y a pas suffisamment d'emplois pour tout le monde et que les gens doivent passer d'un emploi temporaire à un autre. Ce n'est pas avec 45 000 emplois temporaires que nous allons redonner confiance à 1 590 000 chômeurs au Canada dont 500 000 chômeurs au Québec.

(1630)

Le temps n'est-il pas venu de repenser au partage du travail pour ceux qui le désirent afin de remettre tous ces gens sur le marché, et à une politique du plein emploi? De plus, il est urgent que le gouvernement redresse la situation pour favoriser l'expansion des PME à travers le Québec et le Canada. Les MPE constituent une avenue créatrice d'emplois et génératrice de richesse. Le gouvernement est littéralement passé à côté de cet objectif auquel il aurait dû accorder plus d'importance.

Aujourd'hui, trop d'artères urbaines ont pris une allure de zone sinistrée. Les inégalités sociales se creusent de nouveau à l'école et sur le marché du travail, et on assiste interloqué au retour brutal de la misère physique et morale. Tout le monde voit les sans-abri mais peu savent que les banques alimentaires affichent complet. Il n'y a plus de place. Ce sont toujours les plus faibles qui écopent lorsque les feux de la croissance économique s'éteignent. On sait cela, vous et moi.

Selon les données du recensement de 1991, la région métropolitaine de Montréal détient le record canadien du plus haut taux de pauvreté, soit 22 p. 100 de la population; 22 p. 100! Derrière ce nombre se profile une réalité sociale dont le fédéralisme canadien ne peut s'enorgueillir. Il est encore possible d'offrir aux Canadiens les programmes sociaux dont ils ont besoin, considérant ces derniers comme un droit et une nécessité plutôt qu'un luxe.

Au lieu de présenter des mesures de saine répartition de la richesse à travers le pays, le gouvernement s'acharne sur la classe moyenne, remet en cause l'universalité des programmes sociaux, une politique qui favorise pourtant la cohésion sociale. Dans cet ordre d'idées, le Bloc québécois appuie les investissements afin de consolider les infrastructures existantes, la relance du marché de l'emploi et la réduction du taux de chômage, à condition toutefois que le Québec en détienne la maîtrise d'oeuvre.

[Traduction]

L'alinéa a) de la motion à l'étude proposée par le Parti réformiste va à l'encontre des objectifs de développement économique régional. Un moratoire sur tous les nouveaux programmes de dépenses annoncés dans le budget n'est pas compatible avec notre objectif de développement régional.

[Français]

Monsieur le Président, la deuxième partie de mon intervention porte plus spécifiquement sur la réduction des dépenses publiques annoncées dans le dernier Budget.

2237

Le ministre des Finances nous annonçait récemment une diminution des dépenses des programmes par la refonte du système de sécurité sociale, la réforme du système de l'assurance-chômage et la diminution des transferts aux particuliers tels que les allocations familiales. Par contre, le ministre annonce que les dépenses budgétaires totales devraient augmenter de 2,8 milliards de dollars jusqu'en 1996. Cette augmentation inclut les frais de la dette publique. En effet, malgré les coupures annoncées par le gouvernement, les dépenses de programmes totales continueront d'augmenter. En réalité, le gouvernement ne fait que réallouer les dépenses sans réduire les dépenses de programmes du gouvernement. Ainsi, le gouvernement évite de s'attaquer de front au gaspillage et aux mauvaises méthodes de gestion présentes au sein de l'appareil gouvernemental mais, du coup, il s'attaque aux programmes sociaux.

Le gouvernement n'a pas attaqué le coeur du problème. Il a choisi plutôt, tout comme ses prédécesseurs conservateurs, d'espérer que la faible relance économique qu'il évite de stimuler relance les revenus de l'État. Les hypothèses de croissance économique et d'inflation retenues par le gouvernement sont réalistes. Par contre, en raison de la montée de l'économie souterraine, il est irréaliste de croire, comme dans le Budget, que les recettes gouvernementales augmenteront plus rapidement que le Produit intérieur brut. En somme, le gouvernement laisse la timide relance économique s'occuper de résorber le déficit conjoncturel.

(1635)

Comment le gouvernement peut-il justifier que dans pareil cas ses dépenses ne cessent d'augmenter? Et qui plus est, quand on sait que le gouvernement sollicite actuellement le pouvoir d'emprunter 34,3 milliards de dollars pour 1994-1995 afin de faire face à ses besoins financiers.

Monsieur le Président, je trouve déplorable le fait que le Budget prévoit encore une augmentation des dépenses publiques, et ce jusqu'en 1996. La reconstruction des finances de l'État passe prioritairement par l'élimination du gaspillage. Le gouvernement doit donner l'exemple, rétablir la confiance du public et rétablir sa respectabilité. Il y a beaucoup plus d'économies à réaliser dans l'élimination du gaspillage que dans les compressions des programmes sociaux. La réduction des salaires des fonctionnaires, la refonte des services publics et l'accroissement du fardeau fiscal de la classe moyenne sont des mesures de dernier recours. Tout n'a pas été fait.

Depuis trois ans, le vérificateur général a identifié pas moins de 5 milliards de dollars en gaspillage ou en dépenses superflues, et ce, annuellement. Cette année, le vérificateur général a identifié 700 millions de dollars de plus en gaspillage qu'au cours de l'exercice précédent.

Pourtant, si le gouvernement ne faisait qu'appliquer les recommandations du vérificateur, il s'ensuivrait un soulagement énorme, sans augmentation du fardeau fiscal ni de compressions dans les programmes sociaux. L'équation est pourtant simple.

Le ras-le-bol des contribuables s'en trouve nourri par ce sentiment que le gouvernement gaspille les fonds publics et qu'on dépouille la classe moyenne. Ces personnes sont inondées de taxes. Il y a cinq ans, les gouvernements faisaient les mêmes dépenses, les mêmes folies, les mêmes gaspillages, mais personne n'en faisait état. Or, aujourd'hui, avec le stress que provoque l'état lamentable des finances publiques, c'est la mauvaise gestion qui est étalée au grand jour.

L'assainissement des finances publiques du gouvernement fédéral est nécessaire pour relancer la confiance des Québécois et des Canadiens.

Le maintien de la faiblesse de notre économie ne découle pas de la mauvaise performance de notre commerce extérieur, mais plutôt de la stagnation de la demande intérieure. De plus, la réduction du déficit est également nécessaire en raison des frais d'intérêts de la dette extérieure du Canada qui sont les plus élevés du G-7.

La réduction du déficit doit passer par une réduction des dépenses publiques, du gaspillage et par l'élimination des iniquités fiscales. Cet exercice de dégraissage pourrait dégager une marge de 10 milliards de dollars. Ainsi, 5 milliards de dollars pourraient être investis pour relancer l'emploi, notamment la construction d'un train rapide, d'un TGV, et 5 milliards pourraient être alloués à la réduction du déficit. Cet exercice contribuerait largement à relancer la confiance des contribuables.

Le gouvernement doit donner l'exemple et rétablir la confiance du public. Je pense que le véritable contrat social passe par un système fiscal sain et équilibré. Il faut le dire, malheureusement, que les gouvernements qui se sont succédé depuis les deux dernières décennies n'ont fait que rompre l'équilibre entre les impôts payés et les services reçus de l'État par les contribuables.

Dans le but d'éliminer le gaspillage, les dépenses inutiles et la mauvaise gestion à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, le Bloc québécois a proposé et demande au gouvernement de créer un comité parlementaire d'analyse et de révision des dépenses budgétaires poste par poste.

(1640)

La création d'un tel comité est pertinente car le dernier rapport du vérificateur général nous montre que les Québécois et les Canadiens ont raison de penser que le gouvernement gaspille une partie des fonds publics.

[Traduction]

Voilà pourquoi nous voulons créer un comité d'analyse et d'examen des programmes gouvernementaux de dépenses qui soit composé de représentants élus et non de fonctionnaires. Nous croyons que les représentants élus sont en droit de vérifier que les objectifs des divers programmes de dépenses sont bien atteints et que les crédits alloués à même les fonds publics sont utilisés à bon escient et équitablement.

Nous estimons que le Parlement ne reçoit pas l'information qu'il devrait recevoir sur les millions de dollars de l'argent des contribuables qui sont gaspillés par les divers ministères et sociétés d'État.

Si l'on en juge par le rapport du vérificateur général du Canada, le gaspillage des fonds publics et les divers cas de mauvaise gestion ne sont qu'une goutte dans l'océan.

2238

[Français]

Un comité parlementaire d'analyse des dépenses publiques, poste par poste, pourrait faire en sorte que le Parlement et, conséquemment, les citoyens aient plus d'information sur la situation financière du gouvernement. En conséquence, nous encourageons le Parti réformiste à soutenir la formation du comité parlementaire d'analyse et de révision des dépenses budgétaires, poste par poste. Ainsi, nous serons en mesure de mieux surveiller la gestion des deniers publics, ce qui contribuera grandement à réduire le déficit.

Par ailleurs, j'appuie l'alinéa c) de la motion qui a trait à la production de rapports trimestriels sur les progrès réalisés concernant la réduction du déficit. En étant informés régulièrement des progrès réalisés, nous pourrons fixer ces échéanciers, que je crois réalistes, pour atteindre les objectifs visés.

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, je remercie le député pour son discours.

[Traduction]

Je voudrais lui demander son avis au sujet d'un élément particulier de la motion à l'étude. Comme il le sait, il s'agit d'une motion du Parti réformiste dans laquelle ce parti s'en prend à diverses choses, dont les efforts déployés par notre gouvernement en vue d'aider les jeunes.

Comme on l'a dit plus tôt, d'autres partis qui ont adopté la même démarche que le Parti réformiste dans d'autres pays ont fait augmenter le déficit et la dette. Ils ont aussi fait monter le taux de chômage à des niveaux très élevés, et c'est ce qui s'est produit ici, au Canada.

Cependant, il y a une chose qui ne s'est pas encore produite au Canada: malgré le taux de chômage élevé, particulièrement chez les jeunes, nous n'avons pas encore le chômage chronique qui existe dans ces autres pays, notamment l'Angleterre et les États-Unis.

Aussi triste et tragique que le chômage élevé puisse être, le chômage chronique est encore pire pour les jeunes. Le chômage chronique veut dire que nous avons toute une génération qui, parce qu'elle n'a pas travaillé durant ses années de formation, ne sera jamais vraiment capable de travailler. C'est, à mon avis, une véritable tragédie.

Dans cette motion, le Parti réformiste s'en prend à nos efforts en vue d'aider les jeunes maintenant. Je crois qu'il est déjà tard pour aider nos jeunes. Les réformistes veulent que nous laissions les forces économiques faire tout le travail, mais je pense que nous devons agir dès maintenant pour éviter que le chômage chronique ne s'installe chez nos jeunes.

Je veux demander au député ce qu'il pense des tentatives du Parti réformiste en vue de miner les efforts que nous faisons pour aider les jeunes Canadiens maintenant.

(1645)

[Français]

M. Leroux: Monsieur le Président, comme vous le savez, j'ai oeuvré dans le domaine de l'enseignement pendant plusieurs années, et je voudrais féliciter mon collègue d'en face de son propos qui traite des jeunes du Canada.

Je suis entièrement d'accord avec le député que nos jeunes, au Canada, malheureusement, ont été sacrifiés et qu'il ne semble pas y avoir, à ce stade-ci, dans la politique qui a été élaborée par le Budget, une mesure qui favorise-et je ne parlerai pas de retour au travail-le début de travail pour nos jeunes. Je pense que c'est catastrophique au Canada de voir des jeunes gens qui se préparent, qui étudient très fort et qui veulent un jour pouvoir gagner leur vie, ne pas avoir la chance même de commencer à travailler ou, si vous voulez, de devoir accepter un travail très inférieur à ce qu'ils pourraient faire. Et je suis d'accord avec l'honorable député.

Ce que nous avons dit et ce que nous disons, c'est que le Budget n'a pas comme effet d'être un moteur pour relancer l'économie. Le Budget dont nous avons débattu ne fait que colmater les brèches, et je pense qu'il s'agit d'un budget très conservateur, pas dans le sens des partis, mais dans le sens du mot, et dans le sens des partis aussi, peut-être.

Maintenant, ce que je pense, c'est qu'il faudrait-le Bloc québécois l'a proposé et je pense que c'est intéressant-former un comité de la Chambre, pas un comité mixte de la Chambre et du Sénat, mais un comité des élus du peuple pour que, ensemble, nous puissions regarder, poste par poste, les dépenses du gouvernement et que nous, les élus du peuple-parce que, finalement, quand on s'en retourne dans nos comtés et quand on parle des politiciens du Canada, c'est de nous ici, dans cette Chambre, qu'on parle, et je pense que nous avons une responsabilité-donc, nous du peuple devrions être capables de regarder poste par poste les budgets et être capables de faire les coupures où elles s'imposent pour aller chercher de l'argent et la générer pour créer des emplois.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'empressement que je prends part à ce débat et que je profite que cette occasion pour exposer, faire connaître à la Chambre les mesures prévues par le gouvernement pour aider les jeunes à travers le Canada à se donner les moyens d'accéder à un meilleur avenir, plus équilibré et plus sûr pour eux.

J'aimerais d'abord mettre une chose au point. Contrairement à ce qu'avance la motion de mon collège de Lethbridge, le budget du Service jeunesse ne représente aucunement, pas du tout de nouvelles dépenses budgétaires. Le Service jeunesse sera financé à partir des ressources existantes du ministère ainsi que des économies réalisées grâce aux mesures annoncées dans le Budget fédéral du 22 février 1994 et qui suit les engagements qui ont été pris dans le livre rouge. Il ne viendra donc pas ajouter à la dette nationale. Je puis rassurer la Chambre qu'il est toujours prévu que le déficit baissera au cours des prochaines années jusqu'à concurrence de 3 p. 100 du PNB, conformément à nos projections budgétaires.

Je crois toutefois que mon collègue de Lethbridge et d'autres membres de son parti font preuve d'une vision à très court terme s'ils sont prêts à laisser tomber les droits de notre jeunesse.

Investir dans les jeunes, c'est bien plus qu'une simple affaire d'argent.

(1650)

Le bon sens et l'équité fondamentale exigent que le gouvernement intervienne pour sortir les jeunes du Canada de la situation

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tout à fait précaire et difficile dans laquelle ils vivent aujourd'hui. Mon collègue ne réalise peut-être pas la gravité de la situation actuelle.

J'aimerais rappeler à la Chambre que pour les adolescents et les jeunes adultes d'aujourd'hui, la récession a commencé beaucoup plus tôt que chez les moins jeunes et elle dure beaucoup plus longtemps que pour les autres Canadiens.

La dernière enquête sur la population active montre que le nombre de chômeurs a diminué au Canada, mais que le taux de chômage chez les jeunes continue à augmenter. Il s'élevait à 18,1 p. 100 le mois dernier, atteignant ainsi son niveau le plus élevé depuis juin dernier, et ce sont les statistiques officielles de jeunes inscrits au chômage, et combien d'autres qui ne sont pas inscrits sur les listes d'assurance-chômage.

Permettez-moi la comparaison suivante: mon collègue représente la ville de Lethbridge qui compte environ 54 000 habitants selon le dernier recensement. Comparez cela au nombre de jeunes actuellement écartés du marché du travail. Ils sont 428 000, soit près de huit fois la population de Lethbridge tout entier. Les jeunes sont à la recherche d'expériences de travail utiles qui leur permettront d'acquérir des compétences qui sont monnayables et grâce auxquelles ils pourront accéder au marché du travail. Ces personnes sont-elles vraiment celles que mon collègue de Lethbridge voudrait pénaliser? Est-il prêt à dire aux jeunes que nous pensons qu'ils ne méritent pas un tel appui financier?

À ce stade, je voudrais ouvrir une parenthèse et rendre un hommage spécial à mon collègue, le sénateur Jacques Hébert, pour ses réalisations et son dévouement remarquables pour la cause des jeunes au Canada. À travers Katimavik, nos jeunes ont appris à servir les autres. Ils ont appris à devenir des Canadiens plus confiants en eux. Ils ont appris à devenir plus éclairés et tolérants les uns envers les autres. Ils ont appris aussi à se sacrifier à travers le monde pour contribuer à l'amélioration de la qualité de vie d'un grand nombre de nos concitoyens des pays du Sud pour qui parfois la vie est surtout une question de survie.

Il est évident qu'il est dans l'intérêt collectif, dans l'intérêt de nous tous, de former et d'appuyer ceux qui seront les travailleurs, la base même de la société de demain, les contribuables de demain. Du seul point de vue économique, c'est naturellement indiscutable. Le Canada ne peut pas se permettre de sacrifier toute une génération de jeunes. Les tendances démographiques montrent très clairement que notre pays connaîtra bientôt une pénurie de travailleurs. Notre société vieillit à grands pas. Lorsque la génération de l'après-guerre arrivera en grand nombre à l'âge de la retraite, ce qui se produit de plus en plus fréquemment, nous devrons de plus en plus compter sur nos jeunes.

Les jeunes, c'est la relève, c'est l'espoir de demain, c'est le leadership de l'avenir.

[Traduction]

Pour soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux au XXIe siècle, il nous faudra une main-d'oeuvre très éduquée et hautement qualifiée. Il n'est pas besoin d'être futurologue pour savoir que notre croissance et notre prospérité dépendent des travailleurs et des travailleuses de demain, ceux-là même qui sont les jeunes chômeurs d'aujourd'hui.

Des études ont démontré que les jeunes qui n'arrivent pas à s'intégrer à la population active aujourd'hui auront plus de difficulté à trouver et à conserver un emploi demain.

Lorsque le Parti réformiste laisse entendre que notre ressource la plus précieuse, nos jeunes, ne devrait pas figurer parmi nos priorités budgétaires, je me pose des questions sur son engagement vis-à-vis de la jeunesse canadienne.

L'argument économique est convaincant, mais l'argument moral l'est encore davantage: il est impératif que nous donnions à nos enfants un sentiment de sécurité, d'équité et d'espoir pour qu'ils aient confiance en leur avenir qui est aussi notre avenir collectif.

(1655)

Il est navrant de voir des jeunes débordant d'idées et d'ambition, souvent beaucoup plus éduqués que leurs aînés, incapables de mettre à profit leurs compétences, leurs talents et leurs connaissances.

Comment pouvons-nous, nous la génération qui précède la leur, rester indifférents à leurs frustrations, à leur désenchantement, à leur désespoir? Il est inacceptable que tant de jeunes Canadiens et Canadiennes n'aient pas la possibilité d'utiliser leur énergie de façon constructive. Je pense que tous les députés se doivent de faire le nécessaire pour que nos jeunes ne se sentent pas rejetés ni écartés.

Nous devons leur faire comprendre que non seulement nous apprécions les longues années qu'ils ont passées à s'instruire, mais aussi leur volonté manifeste de travailler et d'apporter une contribution utile à la société. Nous devons leur montrer que nous sommes prêts à les aider à réaliser leur immense potentiel et que nous travaillerons avec eux pour qu'ils atteignent leurs objectifs.

C'est exactement ce que le gouvernement a l'intention de faire. Nous traduirons dans les faits les idées mises de l'avant par le Parti libéral. Nous sommes déterminés à mettre en oeuvre les stratégies exposées dans le livre rouge qui décrit notre plan d'action pour les jeunes.

Le Service jeunesse fait partie intégrante des promesses faites par le Parti libéral de créer des emplois, de redonner espoir et de bâtir un Canada plus fort. Le Service jeunesse offrira aux jeunes des façons constructives de réussir la transition de l'école au monde du travail.

[Français]

Les grands objectifs de Service jeunesse Canada pourraient se résumer en quatre points: d'abord le service à la communauté, la découverte à la compréhension du Canada, la sensibilisation à l'environnement et le développement personnel.

J'espère qu'il n'y aura aucun débat entre nous quant à la valeur que représentent nos jeunes dans notre société. Il est essentiel que nous donnions à nos jeunes les moyens de se bâtir une vie meilleure en contribuant à l'édification de notre nation. D'importantes mesures devront être prises et je pense que le Service jeunesse en constitue un élément crucial. Donc, je demande ceci

2240

à mon collègue de Lethbridge: Qui pourrait avoir quelque chose à redire au Service jeunesse?

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Il y en a plusieurs avec lesquelles je suis d'accord, mais il y en a d'autres que j'ai du mal à accepter.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est complètement inacceptable que des jeunes n'aient nulle part où consacrer leurs énergies. Nous avons cependant l'obligation morale de faire en sorte que les jeunes aient véritablement leur place dans notre société. Je partage à fond ces affirmations, mais j'ai du mal à accepter qu'il parle de vision à court terme à propos des droits de la jeunesse en attribuant cette vision au Parti réformiste et à la position que nous défendons.

Nous voyons les choses d'après une vision de l'histoire que nous nous sommes formée tout au long des années 1970 quand le Parti libéral formait le gouvernement et tout au long des années 1980 quand le Parti conservateur a pris les rênes de l'État. Nous en sommes maintenant arrivés à un point où il est économiquement impossible de continuer à appliquer ce genre de politiques. Il me paraît absurde d'affirmer que le Parti réformiste propose maintenant cette résolution sans aucune vision de l'histoire.

Étant donné les affirmations que le député a faites, comment peut-il concilier ces propos et sa condamnation du Parti réformiste avec ce que les gouvernements libéral et conservateur ont fait dans le passé? Nous cherchons un moyen de consolider l'économie afin d'assurer à nos enfants de l'espoir et la promesse d'un véritable avenir.

(1700)

À mon avis, quand l'État s'ingère dans l'économie, quand il prend le contrôle, quand il crée des cases en s'attendant à ce que les gens puissent y entrer, cela ne fonctionne jamais. Nous soutenons donc qu'il est temps de laisser l'initiative entre les mains des hommes et des femmes de la base, de leur laisser les ressources financières nécessaires pour faire ce que le gouvernement n'a jamais été capable de faire et d'inviter l'État à se retirer et à laisser à l'entreprise privée, aux individus doués d'un esprit d'entreprise, le soin de faire le travail qui n'a jamais été fait auparavant, pour bâtir ce pays.

M. Lincoln: Monsieur le Président, à mon avis, c'est ce qui nous distingue fondamentalement du Parti réformiste, et le député l'a expliqué très clairement.

Sauf erreur, il y a eu des élections en octobre, et durant la campagne, notre parti a dit que certains fonds seraient réaffectés à d'importants programmes de création d'emplois. Un de ces programmes clés est non seulement un programme de création d'emplois, mais c'est aussi un programme social extrêmement important; il vise les jeunes qui, lorsqu'ils quittent l'école, de nos jours, ne savent généralement pas vers qui se tourner pour trouver du travail. Ils n'ont plus d'espoir; ils sont complètement désespérés.

Je ne sais pas si le député se sent comme moi lorsqu'il va dans sa circonscription; quand je vais dans la mienne, j'y rencontre toutes sortes de jeunes. Je pourrais lui montrer une pile de CV de jeunes qui sont à la recherche d'un emploi, qui sont hautement qualifiés, qui sont titulaires de maîtrises et de doctorats, mais qui n'arrivent pas à trouver du travail.

Notre gouvernement a d'abord dit qu'il transférerait des fonds, provenant notamment du budget de la défense étant donné la fin de la guerre froide, pour créer un Service jeunesse à l'intention des jeunes Canadiens. Un grand nombre de Canadiens ont de toute évidence appuyé notre projet puisqu'ils nous ont donné une très forte majorité à la Chambre. Ils n'ont pas élu le Parti réformiste, qui prétend qu'il faut laisser le marché et l'économie venir à bout de tous les problèmes. S'il en avait été ainsi dans le passé, il n'y aurait pas eu de syndicats, de réformes du filet de sécurité sociale ni d'assurance-maladie. Nous aurions laissé au marché le soin d'en décider.

Dans tous les pays où le marché est l'unique roi et maître, la confusion règne au regard du tissu social. Nous ne disons pas que l'intervention du gouvernement est l'unique solution, mais il est certainement possible d'en arriver à un juste milieu, d'établir des orientations sociales constructives susceptibles de permettre au gouvernement de se donner une mission et de faire preuve de leadership à ce chapitre. À notre avis, la meilleure façon de faire preuve de leadership, c'est d'axer d'abord nos efforts sur la jeunesse. Je suis très fier que ce programme existe.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je voudrais questionner mon honorable collègue sur le discours en général du gouvernement du Parti libéral par rapport au discours qui a été tenu pendant la campagne électorale. Je trouve que c'est un gouvernement qui excelle, et de plus en plus au fil des mois, dans la demi-mesure. On constate en lisant le livre rouge, qui est par ailleurs très bien fait sur une base théorique, qu'il y avait au Canada, l'automne dernier, 1,6 million de chômeurs. Qu'est-ce qu'on fait pour régler le problème du chômage? On met sur pied un programme d'infrastructures qui va créer 45 000 emplois temporaires, dont 15 000 au Québec, en vue d'affronter une situation où on parle de 1,6 million de Canadiens et de Canadiennes, 428 000 chômeurs au Québec.

Quand on parle plus précisément du chômage chez les jeunes, on arrive avec une autre demi-mesure-je pense que c'est respectueux de l'appeler ainsi-soit le Service canadien pour la jeunesse, qui ne va rien régler, qui ne va créer aucun emploi, mais qui va permettre, à la veille d'un référendum, dans un de ses volets, qui va permettre aux jeunes Canadiens de visiter, à ce que j'ai compris tantôt des propos du représentant gouvernemental, qui va permettre aux jeunes Canadiens de mieux connaître le Canada. On connaît les sous-entendus de ce que peut faire un homme comme M. Jacques Hébert dont on parlait. On connaît les sous-entendus que cela peut susciter. J'aimerais entendre mon collègue nous expliquer en quoi cette opération de Service canadien pour la jeunesse n'est pas, dans ses fondements mêmes, au sein de ce gouvernement, très politique à la veille du référendum?

2241

(1705)

M. Lincoln: Monsieur le Président, la politique que nous avons établie l'a été en octobre lorsque nous avons présenté un programme tout à fait compréhensif à la population canadienne. Ce n'était pas un programme qui touchait seulement les jeunes. J'ai parlé des jeunes comme exemple, mais c'était un programme qui touchait toute la structure sociale canadienne, la recherche et développement; 25 p. 100 en recherche et développement sur l'environnement; un programme d'apprentissage approfondi pour les prochains quatre ans; un Service jeunesse; le Programme d'infrastructures. Je rappellerai à mon collègue qui parlait de 45 000 emplois, que seulement le mois dernier, Statistique Canada démontre que 66 000 nouveaux emplois ont été créés. Donc, ses chiffres ne sont pas corrects, c'est 50 p. 100 de plus.

M. Plamondon: Pas avec ce budget-là.

M. Lincoln: Ce que je veux dire, c'est que. . .

Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Le temps alloué au secrétaire parlementaire est maintenant expiré. Nous reprenons le débat. Je cède donc la parole à l'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi que d'être ici pour vous parler du nouveau Programme canadien des ingénieurs et des scientifiques, qui a été annoncé dans le Budget.

Le gouvernement s'est engagé à accroître l'avantage concurrentiel du Canada et à élaborer les types de moyens technologiques qui se traduisent en production d'affaires nouvelles et en création d'emplois. Étant donné que 85 p. 100 des nouveaux emplois sont créés par les petites et moyennes entreprises, nous avons décidé d'attribuer une très haute priorité au soutien de ces entreprises.

Une de ces mesures élaborées à cet égard est la création du Programme des ingénieurs et des scientifiques. Comme il a été annoncé dans le Budget, 10 millions de dollars par année ont été réservés pour mettre en oeuvre le Programme canadien des ingénieurs et des scientifiques, afin d'aider des entreprises canadiennes à se pourvoir d'installations technologiques. À sa mise sur pied au début de l'an prochain, le programme accordera des subventions salariales qui permettront aux petites et moyennes entreprises manufacturières de satisfaire leurs besoins en personnel technique.

[Traduction]

Une des mesures élaborées à cet égard est la création du Programme des ingénieurs et des scientifiques. Ce programme permettra aux entreprises canadiennes de satisfaire leurs besoins en personnel technique. Il vise à les aider à mettre sur pied des installations technologiques à long terme, pas simplement à satisfaire des besoins à court terme axés sur des projets.

Il est conçu pour combler une lacune en savoir-faire technologique, qui souvent empêche les petites entreprises de réaliser leur véritable potentiel-qu'il s'agisse de la mise au point d'un produit, de la productivité ou des deux à la fois. Il est évident qu'une compagnie qui ne dispose d'aucun employé possédant la formation ou les compétences technologiques courantes éprouve de la difficulté à atteindre le niveau d'innovation lui permettant de prendre de l'expansion et de créer des emplois.

Le gouvernement fédéral peut faciliter la croissance grâce à ce type de programme national. Nous pouvons «planter le décor» et aider les entreprises à s'adapter aux importantes innovations introduites partout dans le monde dans le secteur de la fabrication.

Le programme peut mettre en valeur les entreprises qui pourraient faire de l'exportation. À mon avis, c'est d'une extrême importance. Nous devons remédier au fait que, aujourd'hui, 90 p. 100 des entreprises ne font pas d'exportation. Le transfert de l'innovation et de la technologie sont la clé du succès dans le genre d'économie que nous devons instaurer pour l'avenir. Nous devons chercher de nouveaux moyens de résoudre de vieux problèmes. Nous devons nous assurer que les fabricants canadiens mettent en place un haut degré d'expertise axé sur la technologie. C'est absolument nécessaire pour la compétitivité et la rentabilité à long terme du secteur manufacturier au Canada.

Bien que le transfert de la technologie soit souvent difficile à définir et à évaluer, nous savons que le Canada a été plus faible que la plupart de ses concurrents dans ce domaine. Nous avons besoin de travailler ensemble pour renverser la vapeur. Nous avons besoin de mettre sur pied un programme qui soit facile à utiliser et qui réponde à nos véritables besoins.

Statistique Canada vient de publier une étude intitulée «Stratégies de réussite-Profil des petites et moyennes entreprises au Canada». Cette étude confirme que l'innovation est le facteur clé qui distingue les petites et moyennes entreprises prospères de celles qui ne le sont pas. Pour réussir, les entreprises doivent pouvoir innover.

(1710)

Toutefois, le Canada fait face à un gros problème dans ce domaine. Selon un récent sondage mené auprès de plus de 9 000 petites et moyennes entreprises du secteur manufacturier du Québec, un peu plus de 10 p. 100 de ces entreprises emploient un ou plusieurs ingénieurs, le nombre total d'ingénieurs employés n'étant que de 2 400. Ces données démontrent qu'il existe un besoin réel d'investissement dans ce domaine. Nous devons investir afin que nos petites et moyennes entreprises puissent prospérer.

[Français]

Nous voulons tous voir les sociétés canadiennes devenir très compétitives au plan international. Nous voulons voir les emplois du secteur manufacturier demeurer au Canada. Le gouvernement fédéral est déterminé à oeuvrer avec les provinces, le monde des affaires, les syndicats et les travailleurs canadiens dans le cadre de ce processus.

Il ne fait aucun doute que le programme canadien à l'intention des ingénieurs et des scientifiques contribuera dans une très grande mesure à la réalisation de cet objectif.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur une motion concernant certains des problèmes que pose le dernier budget.

2242

Lundi dernier, lorsque j'ai parlé du projet de loi C-14, qui permet d'emprunter un maximum de 37 milliards de dollars au détriment de la jeune génération, j'ai exprimé le voeu que des députés ministériels votent contre le projet de loi pour éviter d'hypothéquer l'avenir de leurs enfants et de leurs petits-enfants.

Malheureusement, mon plaidoyer n'a pas été entendu, n'a pas été compris ou n'a pas été assez convaincant. Quelle que soit la raison, pas un seul député ministériel n'a voté contre cette mesure qui alourdira encore la dette de chaque homme, femme ou enfant canadien de 1 450 $. Les députés ministériels ont refusé d'admettre ou ont été incapables de comprendre la gravité du problème, et ils ont voté pour le projet de loi C-14.

Comme quelqu'un l'a dit, le budget a fait disparaître jusqu'à nouvel ordre la lueur qui brillait au bout du tunnel. Lorsqu'il n'y a pas de lumière au bout du tunnel, c'est probablement parce qu'il est bouché. Il y a autre chose à faire que continuer de dépenser et foncer à toute allure dans ce noir tunnel, à bord de ce train emballé qu'est notre dette. Les députés ministériels ont maintenant la chance d'aider à stopper le train.

Ce qu'il faut faire, entre autres choses, c'est appuyer la motion proposée aujourd'hui. Elle favoriserait la collaboration, plafonnerait les dépenses et faciliterait l'élaboration d'un plan d'urgence pour arrêter d'alourdir la dette dont nos enfants et nos petits-enfants hériteront.

Bien entendu, les députés ministériels craignent toujours que notre objectif réel ne soit de renverser le gouvernement pour tenir de nouvelles élections. Rien de plus faux. Nous croyons en la stabilité du gouvernement et nous appuierons, en ce moment critique, tout gouvernement disposé à s'attaquer sérieusement aux problèmes du déficit et de la dette.

Les députés ministériels devraient mettre le sectarisme en veilleuse et commencer à admettre que les réformistes disent vrai en parlant de la gravité du problème. S'ils ne voient pas de problème, ils devraient songer à ce qui s'est passé en Ontario, ils devraient se demander: si les dépenses de l'État avaient été une solution, comment se fait-il que le premier ministre de l'Ontario a dû renoncer à son programme de déficits de 13 milliards? Si cela n'a pas marché en Ontario, peut-on espérer mieux pour le Canada?

Le fait est que les déficits gouvernementaux tuent l'économie. Ils ont pour effet d'alourdir la fiscalité et la réglementation. Ils engloutissent la richesse du secteur privé et anéantissent tout espoir. Ils font disparaître la lumière au bout du tunnel.

J'ai du mal à croire qu'il ne se trouve pas au moins quelques députés ministériels pour s'apercevoir que ce gouvernement, comme ses prédécesseurs, a un problème de dépenses et non de recettes. Je n'arrive pas à croire qu'il n'y en ait pas au moins quelques-uns qui s'aperçoivent que nous avons atteint le point de saturation, en matière de fiscalité, qu'il est temps de renoncer à toute tentative pour élargir l'assiette fiscale, de prendre conscience que tout accroissement des impôts fera croître l'économie souterraine. Avant les élections de 1993, le Parti réformiste était donné comme perdant. Si le gouvernement ne se réveille pas, il risque de voir le Parti réformiste le surveiller après les élections de 1993 puis le battre aux prochaines élections.

(1715)

La seule façon pour les députés ministériels de conserver leur siège aux prochaines élections et d'empêcher le Parti réformiste de gagner consiste à voter en faveur de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. C'est un autre petit conseil gratuit que je donne à l'occasion aux députés ministériels pour les aider à se faire réélire.

Je sais que les députés ministériels se plaisent à dire que les politiques du Parti réformiste se résument à celle de la terre brûlée. C'est ridicule. Cela ne contribue certes pas à régler les problèmes. Les gens qui suivent les débats de la Chambre des communes à la télévision sont des gens intelligents et réfléchis qui voient clair dans le jeu des députés ministériels. Ils ne sont pas dupes.

De ce côté-ci de la Chambre, nous offrons des solutions de rechange constructives, réalisables et raisonnables. Cela ne ferait pas de mal qu'un député ministériel vote parfois en faveur d'une de nos propositions.

Les preuves que nous disons la vérité sont légion. La National Citizens Coalition, que le gouvernement voudrait bien réduire au silence, a largement distribué une fiche de pointage de contribuable sur laquelle tout député ministériel honnête devrait admettre, s'il la remplissait, que le gouvernement a échoué dans ses plans budgétaires.

D'autres preuves ont été données par le sous-ministre des Finances lui-même qui a admis au Comité des comptes publics le 9 mars que le fardeau fiscal des particuliers et des sociétés était plus élevé au Canada que dans tout autre grand pays industrialisé, sauf la France, et qu'il était égal à presque 40 p. 100 du PIB.

Le même jour, Peter Cook a écrit ce qui suit dans le Globe and Mail:

M. Martin est peut-être convaincu que la croissance économique et les réductions des dépenses qu'il a annoncées vont lui permettre de réduire le déficit, ce dont il a convaincu son patron. . .

Savons-nous de qui il s'agit, monsieur le Président?

. . .qui n'est pas difficile à convaincre en cette matière. Mais il a moins de succès face à l'opinion publique. Non seulement n'a-t-il pas réussi à convaincre la plupart des économistes et des médias canadiens, mais encore il fait face à un auditoire international devenant plutôt irrité et impertinent.

Dans les milieux financiers d'Allemagne et du Royaume-Uni, on accuse M. Martin de ne pas avoir assez réduit les dépenses publiques et on prédit que le dollar canadien va continuer sa glissade. La preuve est là, bien visible. Vendredi dernier, le dollar a encore baissé d'un tiers de cent. En tout, il a baissé de près de quatre cents depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir. Le gouvernement est-il fier de cet exploit?

Les ministériels ne voient-ils donc pas que cela entraînera une hausse des taux d'intérêt, une hausse de l'inflation et l'élimination de toute possibilité de contrôler ce déficit? Quiconque a une calculatrice peut voir que nous sommes déjà loin des objectifs fixés dans ce budget. Même le programme d'infrastructure de ce gouvernement, qui était censé relancer l'économie, est devenu une liste scandaleuse de mesures proposées par simple souci électoral et de projets artificiels.

2243

Selon un communiqué publié le 18 février conjointement par le gouvernement de la Colombie-Britannique et le service responsable du programme canadien d'infrastructure, la création d'emplois à court et à long terme n'est plus un critère «essentiel», mais un critère «important», sans plus. On accorde désormais la priorité à «l'apport différentiel ou à l'accélération des investissements», peu importe ce que tout cela signifie.

Admettons-le. Nous sommes dans le pétrin et la situation ne va pas s'améliorer par suite de ce budget. La motion que le Parti réformiste présente aujourd'hui traite de certains de ces problèmes et promet une collaboration. Si j'avais à parier, je parierais que les ministériels vont faire comme d'habitude et s'opposer à cette motion sans avoir de vrai motif de le faire.

Le lendemain de la présentation du budget, voici ce qu'on pouvait lire dans l'éditorial du Globe and Mail:

Le budget fait fi de la promesse de Jean Chrétien de revenir au bon vieux temps. En ce temps-là, l'avenir n'était pas hypothéqué en raison de l'égoïsme et de la lâcheté de la génération du temps.

Je ne suis pas un lâche. Je suis prêt à le dire et je n'ai pas peur d'appuyer des mesures décisives.

Je ne suis pas égoïste non plus. J'ai accepté de mon plein gré une réduction de salaire et j'ai refusé de signer la formule me rendant admissible au très généreux régime de retraite des députés. J'ai prouvé que j'étais prêt à faire des sacrifices pour éviter d'augmenter la dette que devra assumer la prochaine génération. Je peux dormir sur mes deux oreilles parce que je pourrai dire à la prochaine génération que j'ai essayé de freiner le train de la dette dans ce long tunnel noir, tandis que le gouvernement appuyait sur l'accélérateur, espérant voir la lumière au bout du tunnel, et se heurtait finalement à un mur.

(1720)

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député et j'aimerais lui poser une question précise au sujet de la motion. Elle a trait au moratoire proposé sur le Programme de contestation judiciaire.

La motion en parle comme s'il s'agissait d'un programme nouveau, mais le Programme de contestation judiciaire n'en est pas un. Il a été aboli par le gouvernement précédent. Je crois savoir que le présent gouvernement a décidé de le rétablir. C'est un programme absolument indispensable pour les groupes défavorisés qui luttent en faveur de l'égalité et pour ceux qui cherchent à faire respecter les droits linguistiques que leur garantissent la Charte et la Constitution.

Je suis persuadée que le député conviendra avec moi que les droits des Canadiens sont chose sacrée pour ce pays. Par contre, avoir des droits sans être capable de les faire respecter ou sans pouvoir assurer une certaine égalité dans leur application, ça ne sert pas à grand-chose.

Je rappellerai au député que la position de son parti-il la formule sans cesse-peut se traduire par la question suivante: pourquoi ne pas traiter tous les Canadiens sur un pied d'égalité? Certes, je suis d'accord qu'il faille traiter tous les Canadiens sur un pied d'égalité, mais, dans la réalité, dans la vraie vie, les femmes, les groupes défavorisés, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles ne sont pas traités comme les autres.

La Charte des droits et libertés vise à faire valoir dans un texte de loi l'importance que le Canada attache au fait que tous les citoyens soient traités sur un pied d'égalité.

Alors comment le député peut-il justifier que le Parti réformiste réclame la suppression de ce programme, qui représente une dépense relativement modeste? Les réformistes ne sont-ils pas favorables à l'égalité de tous les citoyens?

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

Le Parti réformiste a précisé clairement qu'il était en faveur de l'égalité pour tous, indépendamment de la race, de la religion et de la province d'origine. En fait, j'ai tenu un discours à ce propos ce matin même.

Plus précisément, la députée a posé une question au sujet du Programme de contestation judiciaire qui, comme elle l'a déclaré à juste titre, a été rétabli. C'est un programme qui coûte énormément d'argent et dont se sont largement servis certains groupes d'intérêts spéciaux pour imposer leur propre programme aux contribuables qui en ont franchement assez de cette façon qu'a le gouvernement de redistribuer la richesse.

Nous serions en faveur de supprimer de nouveau ce programme et de décharger les contribuables de ce fardeau.

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, je voudrais poser au député une question à propos de la partie de la motion qui se rapporte au Programme d'infrastructure. Le député de North Vancouver n'a rien proposé de constructif pour remplacer ce programme.

Que veut-il que je dise aux habitants de la ville de Lindsay, à la police de Lindsay, qui a l'intention de construire un nouvel immeuble dans le cadre de ce programme? Que veut-il que je dise aux habitants de Haliburton que j'ai rencontrés et qui ont l'intention de dépenser de l'argent dans le cadre du Programme d'infrastructure? Le taux de chômage, à Haliburton, est de 30 p. 100. Qu'est-ce que le député veut que je dise aux gens qui ne vont pas avoir d'emploi à cause de cela?

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Partout au Canada, la partie fédérale du financement viendra d'emprunts, étant donné que le gouvernement fédéral a un déficit. Il en sera de même pour la partie provinciale du financement, étant donné que les provinces ont un déficit. Pour ce qui est de la partie municipale, cela signifie une augmentation d'impôts pour les propriétaires occupants.

2244

La réponse du Parti réformiste à ce problème est que nous devons arrêter d'accumuler des dettes sur le dos des gens et d'augmenter les impôts, que nous devons contrôler la dette du gouvernement pour pouvoir réduire les impôts et permettre ainsi à l'économie d'être prospère dans l'intérêt de tous.

Le Programme d'infrastructure ne crée pas d'emplois. Tout ce qu'il fait, c'est en grande partie étendre un peu les responsabilités actuelles des municipalités sans que celles-ci ajoutent une seule personne à leur effectif actuel.

(1725)

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, si on peut utiliser une analogie pour décrire le budget fédéral de cette année, ce serait celle d'une camionnette complètement rouillée qu'on aurait rafistolée au Bondo et peinte de la même couleur que le livre à l'encre rouge.

Le budget est un travail de rafistolage qui n'aide pas beaucoup, semble-t-il, à s'attaquer à la source du problème du déficit au Canada. Le gouvernement a adopté de nouveaux programmes qui nécessitent encore plus d'emprunts, et chacun de ces programmes constitue une tentative pour éluder le vrai problème, soit le manque de volonté du gouvernement de lutter contre un déficit qui paralyse le pays.

Le programme d'infrastructure joue un grand rôle dans cet évitement du problème. Des emplois, des emplois, et encore des emplois. Nous avons entendu les députés d'en face crier cela sur tous les toits pendant la campagne électorale, l'automne dernier. Or, la promesse d'emplois permanents créés par ce programme est illusoire. Ces emplois dureront seulement aussi longtemps que le gouvernement investira de l'argent dans ce programme d'infrastructure et pas beaucoup plus.

Par ailleurs, non seulement ces emplois augmenteront la dette du gouvernement fédéral, mais ils forceront aussi les deux autres paliers de gouvernement à accroître eux aussi leurs dettes. Le ministre des Finances se donne du crédit pour ne pas augmenter le taux d'impôts. Le taux d'impôts visibles n'a peut-être pas été accru, mais les divers paliers de gouvernement qui perçoivent des impôts ont été élargis. Le même contribuable doit maintenant payer pour un plus grand nombre de programmes dirigés par le gouvernement fédéral parce que la portée de celui-ci est plus vaste.

La dette supplémentaire qu'encourront tous les paliers de gouvernement qui participent au programme d'infrastructure entraînera une hausse annuelle des déficits d'environ 500 millions de dollars. Ce programme du gouvernement fédéral exige que les paliers provinciaux et municipaux adoptent sa politique de relance par le déficit budgétaire.

Certains gouvernements provinciaux, comme celui de Terre-Neuve, risquent de ne pas participer pleinement à ce programme, car ils sont déjà trop endettés. D'autres provinces ont déjà accepté à contrecoeur d'y adhérer à la suite des pressions exercées par les municipalités.

Même ces dernières hésitent à se lancer dans ces projets à cause des dépenses supplémentaires énormes qu'ils vont entraîner et qui vont bien au-delà de ce qu'elles peuvent raisonnablement ajouter à leurs dépenses budgétisées. Cependant, à cause des crédits fédéraux supplémentaires qui ont été débloqués, sur le plan politique, les provinces et les municipalités doivent participer à ce concours organisé par le gouvernement fédéral pour obtenir davantage de paiements de transfert.

Par contre, le problème du financement de ce programme demeure, que l'argent soit accepté ou pas. Dans les deux cas, les contribuables paieront la note, car l'argent va être dépensé. On va l'emprunter et c'est à eux qu'il incombera de verser des intérêts.

Certaines des plus grosses villes pourraient avoir un point de vue tout à fait différent au sujet de ce programme. Pour elles, c'est peut-être une manne. Le gouvernement fédéral joue au Père Noël en leur permettant de lancer tout projet raisonnable qu'elles sont capables d'imaginer. Ainsi, certains des projets qui seront probablement financés peuvent difficilement être associés à un programme d'infrastructure.

C'est notamment le cas du Centre des congrès de Québec. Beaucoup de gens jugeront qu'il ne s'agit pas d'une infrastructure. Certaines localités ont un besoin urgent d'améliorer leur infrastructure, mais d'autres affecteront ces crédits à des projets que des gouvernements sans le sou ne devraient même pas envisager.

Pouvons-nous nous attendre à d'autres projets comme le Musée de l'humour à Montréal lancé sous le gouvernement précédent, qui est une vraie blague et qui a été approuvé et financé par les trois ordres de gouvernement?

Même si nous avions les moyens d'entreprendre le programme d'infrastructure libéral, il comporterait malgré tout des lacunes. On ne donne que deux ans aux municipalités pour approuver et mettre en oeuvre des projets qui doivent être complétés en trois ans seulement.

Les projets déjà en cours ne sont pas admissibles et je crains que ceux qui touchent le moins aux infrastructures obtiennent la priorité dans la course aux approbations. En outre, on va accélérer les travaux, ce qui va se refléter en définitive sur la qualité et ce sont les municipalités qui devront probablement supporter entièrement les dépassements de coût.

(1730)

Je crains que le programme d'infrastructure ne donne finalement les mêmes résultats que le Projet de logement Ataratiri du centre de Toronto, dont la presse faisait état. Ce projet de logement municipal, tel que décrit, comporte des similitudes avec le programme d'infrastructure. Deux cent soixante-cinq millions de dollars avaient été investis dans le projet mais pas une seule résidence n'a été construite.

Je voudrais que l'ancien maire de Toronto et actuel ministre responsable du programme d'infrastructure nous donne l'assurance que les erreurs commises dans le cas du projet torontois ne se répéteront pas avec le programme d'infrastructure de 6 milliards de dollars.

Ce programme vient en fait récompenser de nombreuses municipalités qui ont négligé d'effectuer des travaux d'entretien adéquats. Un autre programme, le Programme d'aide à la remise en état des logements, a lui aussi pour effet de récompenser la négligence. Ce programme vise à accorder un soutien aux pro-

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priétaires de résidences qui ne respectent pas les normes établies.

Le programme permet d'obtenir des prêts-subventions et des prêts. Les prêts-subventions sont des prêts convertis en subventions aux personnes qui sont toujours propriétaires de leur résidence cinq ans après la fin des travaux de rénovation. La partie du programme concernant les prêts-subventions a coûté 53,7 millions de dollars aux contribuables canadiens en 1993. Des prêts supplémentaires pleinement remboursables de 10 millions de dollars ont également été accordés. Toutefois, on estimait à près de 1,5 million de dollars la valeur des prêts en souffrance en 1993.

Je crois savoir que le Programme d'aide à la remise en état des logements vise à hausser la qualité des logements occupés par des personnes à faible revenu. Cette cause est valable en soi, mais si valable soit-elle, le programme pose le même problème que le programme d'infrastructure. Le financement du Programme d'aide à la remise en état des logements nécessitera un emprunt de 100 millions de dollars, que nous-mêmes et nos enfants devrons rembourser et sur lequel nous devrons payer de l'intérêt.

D'autres raisons font que le Programme d'aide à la remise en état des logements me laisse perplexe. En effet, des abus ont été commis dans le passé. Des maisons ayant été rénovées et améliorées ont vu leur valeur de revente augmenter et les propriétaires de ces habitations en ont tiré profit en les revendant.

Un autre élément du programme qui me laisse perplexe est la disposition concernant l'obtention de prêts qui ne sont tout simplement pas remboursés selon les conditions prévues.

Le budget annonçait également la création d'autres programmes coûteux, notamment le programme de science et d'ingénié, dont le coût s'élèvera à 10 millions de dollars par année. Cette mesure vise à aider les entreprises à embaucher du personnel technique grâce à des subventions du gouvernement. Un autre programme semblable, le Service Jeunesse, équivaut également à accorder des subventions aux entreprises qui embauchent des jeunes.

Tout admirables que ces programmes puissent paraître, ils accordent aux entreprises participantes un avantage concurrentiel sur celles qui n'y participent pas. La réduction des coûts de recherche et de production d'une entreprise qui n'est normalement pas concurrentielle ou viable pourrait obliger d'autres entreprises rentables et concurrentielles à fermer leurs portes. Ces deux programmes reposent sur des motifs très louables, mais ils pourraient avoir des conséquences dangereuses qui désavantageraient le Canada sur les marchés mondiaux.

C'est toujours très décevant pour quelqu'un qui a travaillé très fort afin de faire prospérer et croître son entreprise de voir un nouveau concurrent recevoir une aide gouvernementale qui lui donne instantanément dix fois plus d'envergure que ce que tout le travail du monde aurait pu accomplir et de voir sa propre entreprise perdre tout espoir de viabilité à cause de cette concurrence artificielle.

Ces programmes auront peu d'effet global sur l'emploi, mais ils nous obligeront à maintenir ou à laisser grimper le niveau actuel du déficit actif et ne permettront aucune réduction générale des taxes professionnelles, ce qui constitue toujours un grand incitatif à la création d'emplois. Ces programmes pourraient aller à l'encontre de leur propre objectif.

Le Programme de contestation judiciaire a été rétabli par le budget du mois dernier. Les prévisions de Patrimoine canadien montrent une augmentation constante des sommes qui devront être allouées au Programme de contestation judiciaire. En fait, les montants alloués pour l'exercice financier 1994-1995 seront presque deux fois plus importants que ceux accordés lors du dernier exercice financier complet avant l'annulation du programme en 1992.

(1735)

Nous devons aussi tenir compte du fait que le montant de 35 000 $ réservé à chaque cause ne représente qu'une infime portion du coût total de chaque cause dans le cadre du système judiciaire global. De même, de plus en plus de gens acceptent difficilement de voir l'argent des contribuables servir à défendre des droits qui reflètent des visées bien plus personnelles que nationales.

Le Programme de contestation judiciaire avait été créé pour aider les groupes minoritaires à contester les articles de la Charte canadienne des droits et libertés. Il serait raisonnable de croire, après 14 ans d'existence de la Charte, que le nombre de cas va diminuer et non augmenter.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, j'aimerais demander au député ce qu'il a à dire aux municipalités de ma circonscription qui m'ont déclaré avec enthousiasme que grâce au programme d'infrastructure, elles allaient pouvoir procéder à des améliorations qu'elles avaient dû reporter en raison de la récession et que les retombées s'étaleraient sur 10 ou 15 ans, longtemps après la fin du programme.

Je me demande bien ce qu'il aurait à leur dire après sa déclaration que c'est strictement un programme de courte durée et qu'une fois terminé, il n'y aura rien d'autre.

C'est du moins ce qu'il a laissé entendre au début de son intervention.

M. Mayfield: Monsieur le Président, la question des fonds nécessaires pour reconstruire et rénover l'infrastructure dans les municipalités n'est pas nouvelle. Il y a longtemps qu'elles n'ont pas d'argent pour faire ce genre de travaux.

Cependant, emprunter maintenant de l'argent pour ces travaux va gonfler le déficit et la dette, et alourdir le fardeau de notre génération et des générations à venir, sans pour autant s'attaquer au véritable problème de notre économie, au pire de tous les maux dont souffre ce pays, la fiscalité excessive, que l'on retrouve à tous les paliers de gouvernement.

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, le député a parlé du programme d'infrastructure.

À mesure que le sol dégèlera, un peu partout au Canada, des centaines et même des milliers de projets d'infrastructure seront entrepris. Ils commenceront à créer des emplois, amélioreront notre infrastructure et stimuleront l'économie des régions. Le

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député a parlé du Programme d'aide à la remise en état des logements. Des milliers de Canadiens vont améliorer leur maison, et ainsi accroître l'investissement de base qu'elle représentait.

Il a parlé du programme de science et d'ingénierie. Ne sait-il pas qu'au Japon, pratiquement toutes les usines d'un effectif de 100 personnes comptent un ingénieur, tandis que pratiquement aucune des entreprises équivalentes au Canada n'en embauche?

Voici ma question au député: peut-il nous assurer qu'aucune municipalité de sa circonscription ne profitera du programme d'infrastructure?

Le vice-président: À l'ordre. Je demande à tous les députés de ne pas s'éterniser quand on leur demande d'être brefs.

M. Mayfield: Monsieur le Président, j'ai une réponse brève à donner au député qui me demande si je m'assurerai que les municipalités n'acceptent pas l'argent. Évidemment, je n'en ferai rien.

La raison est bien simple: nous allons contribuer à payer ce projet, que nous en utilisions les fonds ou non. Que nous soyons prêts ou non à approuver en principe ce genre de projet, ce que nous ne sommes pas, le fait demeure que nous devons en profiter, parce que nous allons le payer de toute façon. Nous allons récolter notre part de recettes fiscales comme les autres.

Le vice-président: Le temps est écoulé. Je rappelle au député de Cariboo-Chilcotin qu'il n'est pas censé répondre à une question ni en poser une s'il n'est pas à son fauteuil.

Je le signale à tous les députés en passant.

(1740)

M. Mayfield: Je le sais, monsieur le Président. J'essaierai de contenir mon ardeur désormais.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'interviens avec plaisir aujourd'hui pour applaudir à la décision du gouvernement de rétablir le Programme de contestation judiciaire.

Ce programme a d'abord vu le jour en 1978, lorsque le secrétaire d'État et le ministre de la Justice ont annoncé l'établissement d'un fonds pour aider les parties contestantes à assumer les frais juridiques lorsqu'elles cherchent à clarifier l'étendue de la protection accordée aux membres des minorités des langues officielles, en vertu des articles 93 ou 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Par suite de la promulgation de la Charte des droits et libertés en 1982, le secrétaire d'État et le ministre de la Justice ont réaffirmé et mis à jour le Programme de contestation judiciaire. Le programme a ensuite été élargi pour inclure les articles 16 à 23 de la Charte des droits et libertés. En 1985, l'article 15 de la Charte est entré en vigueur et le Programme de contestation judiciaire a été élargi pour inclure la protection des droits à l'égalité prévue par cette disposition. À ce moment, l'administration du programme a été confiée à un organisme indépendant, le Conseil canadien de développement social, puis, en 1990, au Centre de recherche et d'enseignement sur les droits de la personne de l'Université d'Ottawa.

La dissolution du Programme de contestation judiciaire par le gouvernement précédent a soulevé une forte controverse. D'aucuns y ont vu une atteinte contre les droits de la personne. L'ancienne juge de la Cour suprême Bertha Wilson a écrit à la ministre de la Justice de l'époque pour lui exprimer sa consternation et son désarroi face à l'élimination du programme. Elle a notamment écrit ceci: «J'ai maintes fois déclaré publiquement qu'il était totalement illusoire de conférer des droits à des gens qui n'ont pas les moyens de les défendre.»

Le programme a soulevé l'admiration parce qu'il permettait de faire l'importante distinction entre l'accès à la Charte des droits et l'absence d'accès, et le gouvernement s'est engagé à garantir l'accès des Canadiens à un appareil judiciaire qui, autrement, lui serait impossible.

Nous convenons avec Madame Wilson en disant qu'il est totalement illusoire d'accorder des droits à des gens qui ne peuvent les faire respecter.

[Français]

Le programme finance l'audition de causes types d'envergure nationale. Tout en subventionnant des particuliers et des groupes, il porte sur des questions qui touchent de larges couches de la population. Ce n'est pas un programme général d'aide judiciaire. Pour assurer l'impartialité des décisions relatives aux causes financières, le gouvernement a confié l'administration du programme à un organisme indépendant.

Depuis sa création, le programme n'a pas son pareil au Canada et il soulève l'admiration hors de nos frontières. Il témoigne que le fait d'enchâsser des droits dans la législation n'est pas très significatif tant que ceux qu'ils sont censés protéger n'ont pas les moyens de les respecter.

En fait, le reproche le plus sérieux qu'on fait à la Charte, c'est qu'elle n'est pas à la portée du Canadien ordinaire. Le Programme de contestation judiciaire a, par le passé, assuré l'accès à la justice à tous ceux qui veulent défendre leurs droits linguistiques ou leurs droits à l'égalité.

Il a permis à tous d'être partie prenante dans la Constitution de notre pays. Il a puissamment contribué à mettre les droits constitutionnels à la portée des parents francophones, des femmes autochtones et des personnes handicapées, pour ne nommer que ces groupes.

[Traduction]

Outre les droits linguistiques et les droits à l'égalité, le nouveau Programme de contestation judiciaire va financer des cas types d'envergure nationale où seront menacées les libertés fondamentales prévues à l'article 2 de la Charte.

2247

[Français]

Ces libertés fondamentales sont les suivantes: liberté de conscience et de religion, liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication, liberté de réunions pacifiques et liberté d'association.

(1745)

C'est avec plaisir que j'ajoute que le programme rétabli continuera à apporter un appui financier aux causes types de portée nationale ayant trait aux lois fédérales et provinciales ressortissant des articles 93 et 133 de la Loi sur la Constitution de 1867, de l'article 23 de la Loi du Manitoba de 1870 et des articles 16 à 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Il continuera également à apporter un appui financier aux contestations des lois, pratiques et politiques fédérales, aux termes de l'article 15, portant sur l'égalité, et de l'article 28, ayant trait à l'égalité des sexes, de la Charte, ou lorsqu'un argument ayant trait à l'article 27 de la Charte, se rapportant au multiculturalisme, vient appuyer les arguments basés sur l'article 15.

Le nouveau programme sera administré d'une façon indépendante par un organisme sans but lucratif, dont le conseil d'administration sera formé, entre autres, de représentants du Barreau, d'organismes non gouvernementaux intéressés et d'universités.

[Traduction]

Un certain nombre de groupes ont soumis des propositions et des documents de travail concernant le nouveau programme. Les hauts fonctionnaires les examinent attentivement pendant qu'ils mettent au point les modalités du programme. Un certain nombre de parties ont manifesté le désir de collaborer avec le ministère en vue d'accélérer le rétablissement du programme.

Comme le gouvernement reconnaît et apprécie l'expérience des particuliers et des groupes qui ont participé à l'ancien Programme de contestation judiciaire, il est résolu à les consulter avant de fixer la structure légale et les principes de fonctionnement du nouveau programme.

Compte tenu du large éventail des intérêts, des expériences et des compétences dont le gouvernement s'inspirera, j'ai bon espoir que le programme entrera en vigueur le plus rapidement possible d'une façon qui sera responsable envers le gouvernement et le peuple canadiens.

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre à nouveau la parole dans un débat sur une motion de l'opposition.

Je souligne que la dernière fois, c'était le 21 février. À ce moment-là, nous parlions de motions et de pétitions. Le Parti réformiste disait qu'il voulait que la Chambre des communes soit davantage à l'écoute des citoyens. Il voulait démontrer que nous devons être davantage à l'écoute des Canadiens et des députés de tous les partis.

Fait intéressant, lorsque le temps qui m'était alloué a expiré, un de mes collègues a proposé de m'accorder du temps supplémentaire pour que je puisse répondre à quelques questions, mais les députés réformistes ont refusé. Je crois qu'il est important de le souligner.

Pour ce qui est du débat sur le budget, il faut dire que l'opposition est peut-être un peu moralisatrice. Je dis cela parce que nous avons eu des élections. On dira ce que l'on voudra sur les pétitions et les référendums, mais il reste qu'il y a eu des élections le 25 octobre dernier.

Nous avons présenté un plan à la population et nous l'avons exposé dans le livre rouge. Nous avons dit que nous respecterions ce plan si nous étions élus. Maintenant que nous formons le gouvernement, c'est exactement ce que nous faisons: nous suivons notre plan. Un parti qui affirme accorder beaucoup d'importance aux pétitions et aux référendums atteint le comble du cynisme et se montre très moralisateur lorsqu'il nous dit que nous ne devrions pas tenir les promesses que nous avons faites aux Canadiens pendant la campagne électorale.

Voyons ce que contient le budget. Nous avons parlé de ce que nous ferions dans le cadre financier imposé par la situation actuelle.

(1750)

Le budget prévoit une réduction des dépenses de 5 $ pour chaque nouveau dollar de recettes. Plus de 80 p. 100 de l'amélioration nette de la situation financière du gouvernement d'ici 1996-1997 résulte de la compression des dépenses. Les économies nettes de 17 milliards de dollars que rapportera la compression des dépenses tiennent compte du coût de nos nouvelles initiatives.

Environ 6,7 milliards de dollars provenant de programmes fédéraux actuels sont utilisés pour stimuler la croissance, créer des emplois et trouver de nouvelles priorités. Ces programmes sont critiqués dans la motion.

Nous parlons ici du programme d'infrastructure qui a fait l'objet de débats au cours de la campagne électorale. Sachez que dans ma circonscription, Waterloo, le candidat réformiste qui me faisait face s'était auparavant présenté aux élections municipales. Lorsque j'ai été à la Chambre des communes, mon fauteuil au conseil municipal est devenu vacant. Cependant, pendant la campagne, le candidat réformiste affirmait que le programme d'infrastructure donnerait lieu à du favoritisme, qu'il créerait des emplois inutiles, qu'il n'avait aucune valeur réelle.

Cependant, dès que j'ai été élu à Ottawa, ce candidat réformiste s'est fait élire au conseil municipal où il occupe maintenant mon poste. Et devinez la suite, monsieur le Président? La semaine dernière, la ville de Waterloo a présenté son plan d'infrastructure dans le cadre de notre programme. Le candidat réformiste qui avait dénoncé ce programme avec tant de virulence a, lui aussi, voté en faveur. Le conseil municipal s'est prononcé à l'unanimité en faveur du programme d'infrastructure.

Je soulève cette question parce que je croyais honnêtement, comme tous les nouveaux députés libéraux et, j'en suis certain, la plupart des autres députés, que les choses allaient être différentes durant la présente législature. Je croyais vraiment que nous ne passerions pas notre temps à jouer des petits jeux moralisateurs, mais plutôt à travailler ensemble pour améliorer le fonctionnement de la Chambre.

2248

Ce n'est pas ce qui se passe, et cela m'attriste. Cela m'attriste parce que tous les nouveaux députés de mon parti sont des réformateurs, des réformistes au sens propre du terme qui agissent très différemment de ceux qui portent le nom de réformistes parce qu'ils représentent le Parti réformiste. C'est un point qu'il ne faut pas oublier.

Pour continuer avec l'exemple du programme d'infrastructure, le Parti réformiste dit que ce ne sont que des projets ponctuels. Eh bien, parmi les projets qui seront exécutés dans cette municipalité, il y en a un qui consiste à déceler et à réparer les conduites d'égout défectueuses dans toute la ville. Les conduites d'égout sont très importantes pour n'importe quelle municipalité. En fait, ce sont les conduites d'égout qui font du Canada un pays civilisé, ainsi que les conduites d'eau et les autres infrastructures.

La municipalité a également un autre projet qui consiste à développer davantage son quartier industriel Northland 4 en y installant une station de pompage ainsi que des conduites d'eau et d'égout et en construisant des routes. Le but de ce projet est d'attirer de nouvelles industries à venir s'établir dans ce quartier, de nouvelles industries qui vont créer des emplois et payer des taxes.

Dites-moi c'est quand la dernière fois qu'une entreprise privée a construit une station d'épuration des eaux usées. C'est nettement une responsabilité qui relève du secteur public.

L'infrastructure. Regardez dans le monde les pays qui n'ont pas d'infrastructure. Ce sont les pays du tiers-monde. Regardez tout l'argent que les pays du G-7 dépensent au titre de l'infra-structure. Ils dépensent cet argent parce que c'est un investissement dans leur avenir. Nous, du Parti libéral, croyons que ce programme d'infrastructure est un investissement dans l'avenir de notre pays.

Avant la présentation du budget, j'ai eu l'occasion d'assister, avec de nombreux députés réformistes, à un atelier organisé par le Fraser Institute. Savez-vous ce que les organisateurs de cet atelier ont dit? Ils ont dit que notre idée de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans était une attitude responsable. Ils ont dit que c'était un objectif raisonnable.

(1755)

Nous savions tous que le déficit allait se chiffrer cette année à 32 milliards de dollars. C'est ce que nous avait affirmé le gouvernement précédent. En réalité, nous connaîtrons cette année un déficit beaucoup plus élevé.

Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti réformiste a soutenu qu'il pourrait éliminer le déficit en trois ans. Eh bien, j'aimerais bien voir les réformistes nous dire à la Chambre comment ils s'y prendraient pour le faire, par égard pour leur propre crédibilité et celle de la Chambre, car leurs propos et leurs gestes ont une incidence sur nous tous et sur la légitimité de la Chambre. Je soutiens qu'ils ne réussiraient pas à l'éliminer. Je les mets au défi de nous dire, mais ils ne le feront pas, qu'ils avaient tort et qu'ils sont incapables de le faire.

Ce qui arrive à nos jeunes est une des tragédies que nous déplorons au Canada. En 1992, 100 000 jeunes diplômés de l'école secondaire avaient les aptitudes requises pour fréquenter le collège ou l'université, mais il n'y avait pas de place pour eux dans nos établissements d'enseignement. Or, le Parti réformiste annulerait le Service jeunesse, qui vise à remédier au taux de chômage considérablement et honteusement élevé chez les jeunes Canadiens. Voir une telle opposition à ce service a de quoi attrister les députés qui se préoccupent de ces jeunes qu'on néglige et qui font partie de nos électeurs.

Mon collègue a fait un excellent exposé au sujet du Programme de contestation judiciaire. Or, depuis que je siège à la Chambre, j'entends les réformistes nous dire qu'ils sont à l'écoute des besoins des groupes minoritaires, mais je ne puis que dire, après les avoir entendus depuis maintenant quatre mois, qu'on peut douter de leur compassion à l'égard de ces questions.

Que dire maintenant du Programme de remise en état des logements? Grâce à ce programme, les personnes âgées qui sont incapables de faire effectuer des réparations à leur maison ou d'aller s'installer dans des institutions où les coûts de logement sont plus élevés peuvent bénéficier d'une aide leur permettant de demeurer dans leur maison et de vivre leur vieillesse dans la dignité. Je trouve incroyable qu'on puisse s'opposer à cela.

Passons maintenant au Programme d'ingénierie. Nous avons dans ma circonscription l'Université de Waterloo, qui constitue le plus gros fournisseur de travailleurs pour Microsoft, aux États-Unis. Cela constitue un véritable exode des cerveaux. Nous voulons garder au Canada nos plus brillants diplômés, dans lesquels nous avons tant investi. Ce programme nous permettra de le faire.

En conclusion, j'avais hâte au débat de cette motion aujourd'hui, mais je constate qu'elle est beaucoup contestée au nom de la réalité. Je ne puis que dire que je suis très fier du budget que nous avons présenté et du plan budgétaire responsable dont il s'accompagne.

[Français]

Le vice-président: L'honorable député de Richelieu a la parole, très brièvement s'il vous plaît.

M. Louis Plamondon (Richelieu): Très brièvement comme toujours, monsieur le Président. Je suis toujours vos précieux conseils.

Je suis très surpris d'entendre l'orateur précédent, député du Parti libéral, se surprendre qu'un député du Parti réformiste ait pu changer d'idée ou ait pu agir différemment après une élection. C'est le propre même du Parti libéral d'avoir deux langages, d'avoir un langage pendant la campagne électorale et d'avoir un langage nouveau, différent après la campagne. La plus belle preuve, c'est le Budget déposé par le ministre des Finances qui est exactement le même genre de budget que les derniers ministres conservateurs déposaient.

Or, je suis surpris de l'entendre parler de contradictions alors que, lorsqu'ils étaient ici dans l'opposition et qu'on avait touché au chômage avec le projet de loi C-113 des conservateurs, j'étais également dans l'opposition pour le Bloc québécois à ce moment-là, j'avais entendu les députés libéraux crier de rage contre ce changement-là. Aujourd'hui, on fait pire dans le dernier Budget contre les chômeurs, et ils gardent silence là-dessus. Je suis très surpris de voir que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, et je termine là-dessus, ils s'attaquaient aux changements que proposait le gouvernement conservateur du temps à propos des

2249

pensions de vieillesse. Aujourd'hui, ce parti au pouvoir tire à boulets rouges sur les pensions de vieillesse.

(1800)

Je suis très étonné de l'entendre dire que les égouts sont la solution au Canada et c'est cela qui fait la différence avec un pays civilisé. Je croyais que c'était la culture, que c'était le respect des jeunes, que c'était le droit au travail et que c'était un ministre des Finances qui prenait les bonnes décisions.

[Traduction]

M. Telegdi: Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai eu l'occasion, avec un certain nombre de mes collègues, d'examiner les programmes sociaux du Canada dans ma circonscription. Je dois dire que tous ceux qui ont participé à l'exercice ont fait d'excellentes suggestions concernant nos programmes sociaux et les réformes à y apporter alors que nous nous acheminons vers une nouvelle décennie.

La question des pensions de vieillesse préoccupe tous les baby-boomers, car lorsqu'ils arriveront à l'âge de la pension, nous assisterons à la plus importante révolution jamais survenue à ce chapitre. Du point de vue démographique, la même situation s'est déjà produite dans d'autres domaines: lorsque les baby-boomers sont arrivés à l'université, le système d'éducation et l'enseignement universitaire ont connu une explosion. Il faut donc se préparer en conséquence.

Je regrette vraiment que le Bloc québécois refuse d'examiner cette question, ce qui nous garantirait, pour l'avenir, un régime de pensions qui puisse être maintenu, qui soit viable et qui réponde aux besoins de la population. Il n'a absolument pas été question de réduire les pensions.

Quant aux infrastructures et aux systèmes d'évacuation des eaux usées, même la Chambre en a besoin, peut-être plus que n'importe quel autre endroit, d'ailleurs. Tout édifice et tout établissement universitaire ou industriel a besoin d'un système d'aqueduc et d'évacuation des eaux usées. Permettez-moi d'ajouter que ces systèmes sont extrêmement importants pour la protection de l'environnement.

Le vice-président: Le débat se termine à 18 h 23. Je me demande si les deux prochains députés du Parti réformiste qui devraient prendre la parole veulent se partager le temps qui reste. Sinon, la parole sera au député de Simcoe-Centre.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je prends la parole pour dénoncer le budget et appuyer notre motion, qui propose des moyens de résoudre le problème du déficit et de la dette du Canada.

J'ignore si les députés ont jamais entendu un discours de un million de dollars, mais je vais en faire un aujourd'hui. Ils ne lui reconnaîtront peut-être pas tant de valeur, mais il demeure que, avant que je n'aie conclu, notre dette aura augmenté de un million, puisqu'elle s'accumule au rythme de 78 000 $ la minute. C'est une vraie bombe à retardement.

M. O'Reilly: C'est à s'arracher les cheveux sur la tête.

M. Harper (Simcoe-Centre): Ce que je peux difficilement me permettre. Je comprends qu'il s'agit d'un budget en deux parties et qu'il n'y a dans la première aucune solution pour régler le problème. Je n'attends pas grand-chose de la deuxième étape, car on a vu par le passé ce que donnent les promesses de mesures qui doivent venir plus tard.

Nous vivons au-dessus de nos moyens depuis plus de 20 ans. Pendant toute cette période, il a été dit à chaque budget que le problème était grave, mais les dépenses ont continué de plus belle et notre dette n'a cessé de croître.

Malgré tous ces budgets successifs qui ont échoué, nous persistons dans la même voie. Apparemment, personne ne se demande ce qui ne va pas, pourquoi nos plans ne marchent pas. Selon moi, nous avons trop misé, tout misé sur des éléments qui échappent à notre contrôle, comme les taux d'intérêt et la croissance économique.

Dans un domaine, pourtant, nous avons un contrôle complet, celui des dépenses. Mais nous préférons l'oublier, dans l'espoir que la croissance nous tirera du pétrin, en faisant des prévisions de croissance optimistes et en implorant le ciel que les taux d'intérêt restent bas. Le gouvernement a un problème de dépenses excessives. Il n'y a pas d'autre variable que nous puissions contrôler.

Si nous voulons vraiment éliminer notre déficit et ensuite réduire notre dette, nous devons nous attaquer aux dépenses. Ne nous leurrons pas, il s'agit bien d'une guerre, et son enjeu est la survie du Canada. Il ne faut pas seulement faire de petites réductions ici et là, comme on fait dans ce budget. Il faut faire des réductions sérieuses, pas dans un an ou l'année d'après, mais dès cette année.

(1805)

Mon expérience de petit entrepreneur m'a montré l'importance d'avoir de bons résultats financiers. Si vous voulez continuer d'être en affaires et d'employer des gens, il faut faire des bénéfices ou à tout le moins faire ses frais. Si, en tant qu'employeur, vous ne faites pas de bénéfices, ce sont vos employés qui vont en souffrir en perdant leur emploi. Ce qui compte, en dernière analyse, c'est que les entreprises soient profitables pour que les employés puissent conserver leur emploi. Le gouvernement est aussi une entreprise, pas une entreprise à but lucratif, mais une entreprise qui doit équilibrer ses recettes et ses dépenses, et cette entreprise qu'est le gouvernement laisse tomber la population.

On ne peut pas perdre de l'argent année après année. On peut emprunter jusqu'à un certain point. Or, les gouvernements sont allés beaucoup trop loin du point de vue financier. Nos bailleurs de fonds ne nous font pas de faveur en nous permettant de nous enliser toujours davantage dans le bourbier de l'endettement. Nous ne faisons que retarder les inévitables difficultés en adoptant pareil budget.

Aux premiers jours de la 35e législature, j'ai entendu à maintes reprises l'expression «radin, mais pas mesquin». D'une certaine manière, cela n'est guère réconfortant. On ne peut pas être radin sans être mesquin. Vous tenez deux langages. Pour ceux qui seront touchés par vos réductions, vous serez mesquins. Mais pour les 16 000 membres du personnel militaire touchés par les compressions des dépenses de la défense et les milliers de travailleurs qui ont perdu leur emploi à cause de l'annulation du contrat d'hélicoptères EH-101, qui n'ont pu débattre du bien-fondé de ces décisions, vous avez été mesquins.

2250

Malheureusement, en raison des dépenses excessives des gouvernements précédents, il n'y a pas d'issue facile au bourbier actuel. Le présent budget ne fait que retarder l'échéance et continue de faire croire aux Canadiens qu'on peut s'en sortir sans douleur. Ce n'est pas vrai. Vingt années d'histoire nous le montrent.

Quelle ironie du sort que, le jour même de l'ouverture de cette législature, la dette fédérale ait atteint un demi-billion de dollars! C'est une honte pour un pays de 27 millions d'habitants. Cela équivaut à une dette de 74 000 $ par famille de quatre personnes vivant dans ce pays, à 18 000 $ pour chaque homme, femme et enfant.

Aussi choquants ces chiffres puissent-ils être, le gouvernement est prêt à y ajouter près de 40 milliards de dollars cette année et 100 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, pour un total de 600 milliards de dollars ou 22 000 $ par personne d'ici 1996. C'est fou! Nous n'avons pas les moyens de payer les programmes que nous avons actuellement et, pourtant, nous sommes prêts à en ajouter de nouveaux.

Cette 35e législature s'est fixé trois objectifs: premièrement, régler le plus important déficit que nous ayons jamais eu dans notre histoire, deuxièmement, tirer parti du plus grand nombre de députés qu'il y ait jamais eu à la Chambre et, troisièmement, régler la plus importante dette que nous ayons jamais connue. Quelle occasion fantastique, vu le grand nombre de nouveaux députés, de faire des changements dans cet endroit et de le laisser, dans quatre ans, dans un meilleur état que celui où nous l'avons trouvé, d'en faire un endroit financièrement responsable et économiquement sain.

En 22 années de gouvernement libéral, la dette est passée d'environ 25 milliards de dollars à 180 milliards de dollars, avec une chute libre commençant en 1975-1976. Après que les libéraux ont perdu le pouvoir aux mains des conservateurs en 1984, la dette a continué d'augmenter et a atteint un niveau record de 500 milliards en 1993. En neuf ans seulement, elle a presque triplé. Cela même si, dans chaque budget, les gouvernements avaient annoncé leur intention de régler les problèmes du déficit et de la dette.

Peut-on leur faire confiance? Vingt ans de budgets ayant lamentablement échoué, 20 ans de promesses non tenues, 20 ans d'augmentations d'impôts et de taxes, 20 ans de services de moins en moins bons. Après ça, on se demandera pourquoi les Canadiens ne font plus confiance à leurs politiciens!

Il y a une ressemblance troublante entre la surpêche et les dépenses exagérées. Pendant des années, on nous a dit que nos stocks de poisson étaient en danger et que si nous continuions de pêcher au rythme auquel nous pêchions, nous allions épuiser nos stocks de poisson, ce qui allait coûter des milliers d'emplois. Nous avons ignoré ce conseil, à nos risques et périls. La même chose se produit aujourd'hui dans les dépenses du gouvernement, qui sont hors de contrôle. On nous avait avertis de ne pas continuer de fonctionner ainsi, mais nous n'avons pas écouté ces avertissements.

(1810)

Comme notre situation se détériore depuis 20 ans, on peut se demander pourquoi. Que faisons-nous de mal? Comment mettre un terme à cette maladie de dépenser? C'est un peu comme l'abus de drogues ou d'alcool, une maladie d'accoutumance. La première chose à faire est de prendre conscience que l'on a un problème.

Ce n'est pas ce que fait le budget. Pire, il dit très clairement que notre ministre des Finances ne comprend pas.

Si l'on ne confronte pas le problème maintenant et si on ne cherche pas à le résoudre, rien n'a d'importance, ni la santé, ni l'éducation, ni notre capacité à soutenir la concurrence.

Cette semaine, la question est posée sur la couverture de l'hebdomadaire Maclean's: «Are we cheating our kids?» (Volons-nous nos enfants?). L'article porte sur l'enseignement, mais la question vaut aussi pour les dépenses excessives de notre génération et la terrible charge financière que nous allons placer sur leurs jeunes épaules.

Je suis ici aujourd'hui parce que je suis très inquiet pour mes enfants et mes petits-enfants. J'ai honte d'avoir participé à cette folie dépensière qui hypothèque leur avenir. Je ne pouvais pas rester à rien faire, il me fallait agir et faire mon possible pour sauver leur avenir et, ce faisant, sauver le Canada des terribles conséquences d'une faillite.

Certains politiciens vous diront que le déficit et la dette sont un problème, mais qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Ces politiciens jouent à l'autruche. Voilà 20 ans que l'on nous dit que la situation va s'améliorer, alors qu'elle empire sans cesse.

Au cours des trois prochaines années, nous allons ajouter 100 milliards à la dette et nous dépenserons encore 25 milliards de trop par année.

Pendant 20 ans, j'ai exploité ma petite entreprise à Barrie, procurant des emplois à une vingtaine de personnes. Chaque mois, chaque année, je me demandais avec inquiétude si nous aurions des bénéfices ou, du moins, si nous ferions nos frais, de manière à protéger leurs emplois et le mien. L'appareil gouvernemental ne diffère pas de n'importe quelle autre entreprise, petite ou grande, ni des ménages de notre merveilleux pays qui s'organisent pour joindre les deux bouts et vivre selon leurs moyens.

Pourquoi le gouvernement pense-t-il pouvoir agir autrement? La réponse est en bonne partie parce que les gouvernements peuvent se rabattre sur nous pour exiger plus d'impôts sans jamais comprimer les dépenses. Or, l'époque où les hausses d'impôts étaient productives est révolue.

Mes électeurs m'ont dit très clairement qu'ils n'ont plus d'argent à donner. Toute autre tentative de ponction fiscale provoquerait une révolte contre les impôts. Beaucoup de Canadiens ont manifesté leur mépris à l'égard des augmentations précédentes et des promesses brisées en participant à l'économie souterraine, qui coûte des milliards de dollars aux contribuables honnêtes.

Dans le cadre de notre plan de zéro sur trois ans, nous avons prévu des économies de 500 millions de dollars en subventions accordées à des groupes d'intérêts spéciaux qui vivent aux crochets de tous les contribuables, alors qu'ils auraient dû obtenir un financement auprès de ceux qu'ils affirment représenter. Nous procédons à une étude ultérieure sur cette question.

Les gouvernements ne créent pas d'emplois. C'est le secteur privé qui en crée. Sir Roger Douglas, ancien ministre des Finan-

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ces de la Nouvelle-Zélande, a comparé le programme d'infra-structure de 6 milliards de dollars exposé dans le budget à un plumeau qu'on utiliserait pour nettoyer la tour Eiffel. Ces quelques emplois disparaîtront une fois les fonds épuisés et nous nous retrouverons alors avec une dette supplémentaire de 6 milliards de dollars.

C'est le secteur privé qui créera les emplois à long terme dont nos enfants et nos petits-enfants auront besoin. Le secteur privé ne veut pas d'aumônes de la part des gouvernements. Il veut que les gouvernements cessent de les harceler et de puiser dans ses poches et dans celles de ses clients.

La réduction des cotisations d'assurance-chômage est un pas dans la bonne direction, et j'en félicite le gouvernement.

En terminant, permettez-moi de dire que tous les problèmes auxquels nous devons faire face ne sont rien en comparaison de ce qui nous attend. Si nous ne nous attaquons pas à ces dépenses exagérées, si nous hypothéquons l'avenir de nos enfants, nous trahirons le Canada. Nous devons livrer une bataille plus grande que jamais auparavant. En travaillant ensemble, nous pourrons prendre les décisions difficiles qui s'imposent pour rétablir la responsabilité financière.

Ce budget n'est pas la solution. Nous ne pouvons plus attendre. Nous pouvons payer maintenant ou payer beaucoup plus cher plus tard.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, pour commencer, je dois dire que, à mon avis, ce discours ne valait pas un million de dollars. Il a demandé un million de dollars.

L'alinéa a) de cette motion, demande d'imposer un moratoire sur les programmes annoncés dans le budget comme le Service jeunesse, le programme de contestation judiciaire, le programme d'aide à la remise en état des logements, le programme d'ingénierie et le programme d'infrastructure. C'est un alinéa.

(1815)

L'alinéa c) dit en fait que nous devrions dépenser de l'argent pour produire des rapports trimestriels. Nous allons dépenser de l'argent pour produire des rapports, mais nous n'allons pas en dépenser pour créer des emplois. Comment explique-t-on cela?

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'alinéa c), où l'on demande que de l'argent soit dépensé afin de produire des rapports trimestriels sur les progrès réalisés concernant la réduction du déficit, cela correspond tout à fait à une recommandation qui a été faite dans le rapport du vérificateur général.

L'un des problèmes, c'est que voilà des années que les Canadiens ne sont pas tenus au courant de l'ampleur du déficit et des progrès ou de l'absence de progrès concernant sa réduction. Ce que nous demandons ici, ce sont des informations qui permettent de tenir le Parlement et tous les Canadiens au courant des progrès que nous faisons en ce qui concerne la réduction du déficit et de la dette.

Je ne pense pas que ce soit de l'argent gaspillé. C'est de l'argent bien dépensé. Nous nous tiendrons au courant des progrès réalisés en ce qui concerne ce problème extrêmement grave qui nous accable et qui va en fait toucher tous les Canadiens.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je me rends compte que le temps file et que je n'aurai pas le loisir d'exprimer tout ce que je voulais dire à la Chambre en faveur de la motion de notre parti, qui a été proposée par mon collègue, le député de Lethbridge.

J'aurais voulu exposer à la Chambre les répercussions que, selon moi, le budget fédéral aura sur le secteur agricole. J'aurai peut-être l'occasion de revenir plus longuement sur le sujet un autre jour.

Dans le peu de temps qu'il me reste, j'aimerais faire quelques remarques, surtout que le ministre de l'Agriculture est à la Chambre. Je me serais fait un devoir de traiter un peu plus longuement du dossier de l'agriculture, car c'est une question qui a été étrangement mise de côté et qui a reçu très peu d'attention à la Chambre de la part des ministériels.

Les électeurs de Kindersley-Lloydminster que je représente et les autres Canadiens vivant en région rurale sont très préoccupés du fait que le gouvernement fédéral n'exerce pas de contrôle sur ses dépenses. Ce ne sont pas seulement les programmes fédéraux en matière d'agriculture qui sont menacés, c'est notre niveau de vie, et cela vaut pour tout le monde, y compris le secteur agricole.

En ne prenant pas maintenant les mesures qui s'imposent pour juguler le déficit, le gouvernement sacrifie l'avenir des services gouvernementaux offerts à tous les Canadiens, dont ceux qui travaillent dans le secteur agricole. Plutôt que d'accomplir les quelques gestes nécessaires, le gouvernement a préféré créer d'autres prorgrammes de dépenses.

Voilà pourquoi nous encourageons le gouvernement à imposer un moratoire sur les nouveaux programmes de dépenses, dont ceux qui sont annoncés dans le budget, c'est-à-dire-il en a été question aujourd'hui-le Service jeunesse, le Programme de contestation judiciaire, le Programme d'ingénierie, mais surtout le Programme d'infrastructure.

J'ai été très attristé d'entendre le ministre des Travaux publics ridiculiser le Parti réformiste parce qu'il dit que le programme d'infrastructure n'enthousiasme pas les Canadiens autant que le gouvernement voudrait nous le faire croire.

Le ministre a mis les députés de ce côté-ci de la Chambre au défi de convaincre leur circonscription de refuser le financement consenti pour les infrastructures. Cette demande m'apparaît très injuste, car les électeurs des circonscriptions représentées par des députés réformistes sont accablés de lourds impôts; le gouvernement voudrait qu'ils renoncent aux miettes qu'il leur offre par le truchement de programmes d'infrastructure laissant à désirer.

Le coeur du problème, c'est que, parce que le gouvernement propose quelques programmes joliment enrobés, au lieu de bénéficier de quelques programmes nouveaux, les Canadiens ne pourront plus compter sur les programmes auxquels ils tiennent vraiment, par exemple, l'aide fédérale pour les soins de santé des personnes âgées, dont le gouvernement dit se préoccuper au plus haut point. Cependant, si nous perdons l'essentiel de nos programmes de soins de santé, à quoi serviront ces autres programmes?

Si nous établissons le Service jeunesse, mais que nous n'avons pas de système d'éducation de qualité pour les jeunes Canadiens, quelle sera l'utilité du Service jeunesse? Enfin, si les personnes

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âgées perdent leurs pensions de la sécurité de la vieillesse et leur supplément du revenu, à quoi leur serviront certains de ces beaux programmes que le gouvernement veut lancer?

Les réformistes parlent de priorités. Nous parlons de ce qu'il faut vraiment faire pour préserver l'unité de notre magnifique pays et y assurer un niveau de vie dont nous puissions tous être fiers. Qu'il s'agisse des petits entrepreneurs, des agriculteurs, des personnes âgées qui ont investi beaucoup d'efforts et d'énergie pour faire de notre pays un endroit où il fait bon vivre, ou des jeunes qui rêvent d'un brillant avenir qui leur permettra d'apporter leur contribution et d'améliorer encore notre société, beaucoup de Canadiens craignent comme moi que leurs espoirs ne s'écroulent parce que le gouvernement n'aura pas su contenir ses dépenses. En fait, la dette nationale pourrait bien être une bombe à retardement qui explosera à la face des générations futures, les privant d'un niveau de vie et d'un mode de vie dont nous avons nous-mêmes bénéficié. Elles n'auront pas la même chance que nous parce que nous aurons vécu au-dessus de nos moyens.

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir permis de prendre brièvement la parole. Peut-être pourrai-je, je le répète, finir de dire ce que j'ai à dire la prochaine fois.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 h 23, il est de mon devoir, conformément à l'article 81(16) du Règlement, d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion.

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

[Traduction]

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 18 h 30 demain. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

Chers collègues, comme il est 18 h 25, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 25.)