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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 mars 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA CONVENTION DES NATIONS UNIES SUR LE CHANGEMENT CLIMATIQUE

2534

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

2534

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

2534

LA JOURNÉE DES JEUNES AU NOUVEAU-BRUNSWICK

2534

LA DISCRIMINATION RACIALE

2535

LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS

2535

LA DISCRIMINATION RACIALE

2535

LA CIRCONSCRIPTION DE CALGARY-NORD

2535

LA DISCRIMINATION RACIALE

2536

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

2536

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

2536

LA FOIRE COMMERCIALE CANADA EXPO 1994

2536

LA SANTÉ

2536

LA DISCRIMINATION RACIALE

2537

HYUNDAI AUTO CANADA

2537

QUESTIONS ORALES

L'EMPLOI

2537

2538

L'ÉDITION

2538

LA CRÉATION D'EMPLOIS

2538

2539

GINN PUBLISHING

2539

LES GARDERIES

2540

L'USINE AUTOMOBILE HYUNDAI

2540

L'ENVIRONNEMENT

2540

2541

LES SOINS DE SANTÉ

2541

VIA RAIL

2541

L'ÉDITION

2541

2542

LES PAVILLONS DE COMPLAISANCE

2542

LA SANTÉ

2542

L'ÉTHANOL

2543

LA MIL DAVIE

2543

LES DROITS DE DOUANE

2543

2544

LA SANTÉ

2544

L'EMPLOI

2544

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

2545

LES PÊCHES

2545

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

2545

AFFAIRES COURANTES

L'ÉDITION

2545

RECOURS AU RÈGLEMENT

RECTIFICATION

2545

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2545

LA SEMAINE DE LA FRANCOPHONIE

2546

2547

LOI SUR L'INTÉRÊT

2547

LOI SUR LA LIMITATION DU TAUX D'INTÉRÊT ET DES FRAIS RELIÉS AUX CARTES DE CRÉDIT

2547

PÉTITIONS

LES TAXES SUR LE TABAC

2547

QUESTIONS AU FEUILLETON

2548

MOTION D'AJOURNEMENT

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

2513

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 21 mars 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES DEMANDES DE PRESTATIONS

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait étudier l'opportunité de présenter un projet de loi faisant en sorte que:

a) toute personne qui, à un moment donné, a eu droit de recevoir une prestation en argent du gouvernement fédéral et qui n'a pas présenté de demande afin de recevoir cette prestation puisse la réclamer, que la demande soit prescrite ou non;

b) sur réception de la demande, le gouvernement fédéral accorde cette prestation à la personne en cause s'il est convaincu que cette dernière y aurait eu droit si elle avait présenté sa demande dans les délais;

c) la prestation porte intérêt selon les modalités déterminées par règlement du gouverneur en conseil.

-Monsieur le Président, ce dont nous discutons aujourd'hui, c'est la possibilité d'apporter un mécanisme qui aborderait une question fondamentale concernant la justice et la façon d'être juste envers les citoyens et les citoyennes du Canada.

[Traduction]

Je voudrais aujourd'hui que l'on étudie l'opportunité de présenter une mesure législative ou d'instituer un autre moyen pour que les Canadiens qui, à un moment donné, ne reçoivent pas une prestation à laquelle ils ont droit puissent la récupérer.

Pour ceux d'entre nous-et, en général, je pense que c'est le cas de tout le monde ici-qui veulent être justes envers les Canadiens et faire en sorte que les gouvernements répondent à des besoins réels, je crois que c'est une merveilleuse occasion de le faire.

Je sais qu'on pourrait invoquer toutes sortes de raisons pour ne rien faire. Cependant, voyons voir ces raisons. Si c'est la chose à faire, alors examinons ensemble cette motion. Je ne veux pas que les gens disent qu'elle est complexe, qu'elle pourrait coûter très cher ou qu'ils ne savent pas trop comment s'y prendre. Je voudrais que nous parlions des moyens d'y parvenir, si c'est ce que nous devons faire pour bien traiter nos concitoyens.

(1105)

Je voudrais aussi que les députés se rappellent qu'il y a très peu de limites à ce que les gouvernements peuvent faire quand ils estiment qu'ils sont en droit de récupérer certains montants d'argent. Ils peuvent récupérer cet argent très facilement. Je voudrais qu'on examine la situation sous un autre angle. Si les gouvernements peuvent réclamer l'argent qui, à leur avis, leur revient, pourquoi les citoyens ne pourraient-ils pas en faire autant?

[Français]

Ce principe fondamental m'est très important. C'est-à-dire que si les gouvernements-et je crois que c'est le cas dans presque chaque situation-peuvent retourner chercher ce qui leur appartient, pourquoi ne pas avoir la même condition qui existe pour les citoyens et les citoyennes à travers ce pays? Je sais qu'on aura sans doute un nombre de raisons pour ne pas le faire. C'est complexe, qu'est-ce qu'on ferait dans une situation comme celle-ci. Ça pourrait coûter cher. Oui, je comprends tout cela, mais ce que j'apprécierais recevoir aujourd'hui, c'est de l'aide, afin qu'on puisse me dire comment on va le faire. Si on est d'accord avec le principe de base, c'est-à-dire que si les gouvernements peuvent aller récupérer, pourquoi les citoyens ne peuvent-ils pas en faire autant?

[Traduction]

Si les gouvernements ont la possibilité de retourner en arrière et de récupérer des montants d'argent, les citoyens devraient avoir plus ou moins les mêmes possibilités.

D'aucuns demanderont pourquoi j'ai présenté cette motion. C'est parce que j'estime que, dans certains cas, des gens ont été traités injustement et sans considération.

Je voudrais parler de trois de ces cas. J'ai rencontré un homme de 81 ans. Je l'ai rencontré parce qu'il avait de la misère à joindre les deux bouts. Comme j'examinais la pension qu'il recevait, j'ai constaté qu'il lui manquait un supplément de revenu. Je lui ai demandé pourquoi il ne recevait pas ce supplément. Il ne savait pas de quoi je parlais.

Je lui ai dit qu'il avait droit à ce supplément parce que son revenu était trop bas. Je lui ai demandé s'il avait déjà reçu ce supplément. Il ne savait même pas que ce supplément existait. Ce que je voudrais que les députés sachent, c'est que ce n'était pas un homme de 81 ans totalement ignorant. Il avait travaillé jusqu'à un âge avancé de sa vie et n'avait renoncé à son

2514

entreprise que quelques années auparavant. Et je peux assurer aux députés que cette entreprise ne lui rapportait pas beaucoup. Pourtant, voilà un homme qui, essentiellement, s'était vu refuser un supplément pendant un certain nombre d'années.

Quand j'ai attiré l'attention du gouvernement sur le cas de cet homme, il y a trois ou quatre ans, des responsables ont examiné attentivement son cas et ont fini par accorder à cet homme un supplément rétroactif de quatorze mois. Je dis bien un supplément rétroactif de quatorze mois!

Certains diront que c'était tant pis pour lui, qu'il n'avait qu'à se tenir au courant, qu'il aurait dû faire une demande en temps voulu. La vérité, c'est qu'il ignorait que cela existait. La vérité, c'est qu'il n'avait pas les services d'appui nécessaires pour être au courant. La vérité, c'est qu'il s'était fait avoir. À mon avis, ce n'est pas juste.

Voici un autre exemple. Une dame est venue me voir un jour pour me parler d'un programme qui aurait pu profiter à son fils. Malheureusement, elle n'avait pas assez d'argent. Il s'agissait d'un cours de pilotage d'hélicoptères.

Elle voulait que j'intervienne auprès du gouvernement pour obtenir les fonds nécessaires. Je lui ai alors demandé sur quelle base. Pour résumer, elle avait été la conjointe de fait d'un soldat. Celui-ci était mort. Il avait eu des enfants d'un mariage précédent. Elle aussi. Ils avaient eu des enfants ensemble. Elle n'avait pas compris, à sa mort, que sa situation lui donnait droit à certaines prestations.

Résultat, elle avait vendu sa maison. Elle avait déménagé dans un endroit éloigné pour refaire sa vie. C'était très difficile. Elle était seule, pratiquement sans argent, avec une famille à sa charge.

Une vingtaine d'années plus tard, j'ai découvert qu'elle avait droit à des prestations. En fait, à deux types de prestations, l'une rétroactive de deux ans, l'autre rétroactive de trois ans. Je maintiens donc que ce n'est pas juste.

Encore une fois, on pourrait dire qu'elle aurait dû le savoir et qu'elle aurait dû se renseigner. Elle ne le savait pas et elle ne s'est pas renseignée. Elle avait perdu un être cher. Elle n'était probablement pas dans un état d'esprit pour s'adresser au gouvernement et dire: «Pouvez-vous m'aider? Existe-t-il des programmes spéciaux?» Non, elle a fait ce qu'elle a pu et elle a élevé sa famille le mieux possible, mais dans des conditions plus dures qu'elles n'auraient dû l'être. C'est mon deuxième exemple. J'estime que ce sont des situations injustes.

(1110)

Voyons un troisième cas. Une mère seule est venue me voir, alors qu'elle approchait de la fin de ses études. Elle avait travaillé de nombreuses années. Elle avait des enfants, et c'était très difficile. Le gouvernement ne lui avait apporté qu'une aide minime. En étudiant son cas, j'en suis rapidement venu à la conclusion qu'elle aurait dû avoir droit à plus. J'ai demandé à quelqu'un de poursuivre les recherches et, de fait, elle avait droit à plus. Il y avait eu une erreur.

Cette personne avait dû vendre des biens qu'elle possédait pour joindre les deux bouts. S'il n'y avait pas eu cette erreur, elle aurait bénéficié d'une rémunération additionnelle non négligeable pour poursuivre et terminer ses études. Toutefois, on lui a répondu: «Vous vous êtes débrouillée jusqu'à présent. Nous allons vous aider maintenant, mais nous ne revenons pas en arrière.» Cela aussi, c'est injuste.

Je peux garantir à la Chambre qu'il y a des centaines de cas comme ceux-là. Certains diront: «Oui, mais, dans ce cas-là, cela va nous coûter des millions.» Je ne pense pas, mais je n'en suis pas sûr, et je ne vais certainement pas prétendre le contraire.

Je suis persuadé que nous voulons tous que, lorsqu'une injustice se produit, très souvent sans que ce ne soit la faute de quiconque, elle ne se répète pas à l'avenir. C'est certainement une des responsabilités que nous avons, en tant que députés. Si les gouvernements peuvent retourner en arrière pour réclamer à un citoyen leur dû, lorsqu'ils découvrent que celui-ci leur doit de l'argent, je suis d'avis que les citoyens devraient eux aussi pouvoir récupérer des gouvernements ce qui leur revient de droit.

[Français]

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, chers collègues, je comprends qu'il pourrait y avoir un nombre de raisons pour lesquelles on hésiterait. Évidemment, il y a toute une gamme de programmes; il y en a qui ont été reconduits, d'autres ont cessé depuis longtemps. Évidemment, cela pourrait coûter assez cher, je comprends tout cela. Je comprends aussi qu'on n'a pas d'argent à garrocher ici et là, un peu partout. Mais ce n'est pas la question fondamentale et il ne faudrait pas se permettre de se laisser leurrer par cela. La question fondamentale est une question de justice.

S'il est bien, s'il est juste, s'il est correct pour le gouvernement d'aller chercher ce qu'on lui doit plus tard, est-ce qu'on ne devrait pas permettre aux citoyens et citoyennes d'en faire autant? Moi, je le crois. J'espère qu'aujourd'hui, pendant ce débat, on explorera, comme je l'ai demandé, la possibilité, soit de légiférer ou de faire autre chose qui pourrait engendrer le même résultat. Le mécanisme, pour moi, n'est pas du tout aussi important que le produit final, c'est-à-dire la justice fondamentale, permettre aux gens d'avoir ce qui leur appartient.

C'est tout ce que j'ai à dire sur cette question. Je vais simplement terminer en demandant à mes collègues de m'aider dans un esprit ouvert et avec créativité, d'accepter qu'il y a une injustice fondamentale et de me donner des idées, aussi bien qu'à tous leurs collègues, à savoir comment on pourrait corriger cette situation.

[Traduction]

C'est tout ce que je demande. Je ne veux pas des tas d'excuses- nous sommes très forts pour cela-sur l'impossibilité, la complexité ou le coût de l'affaire. Non, je veux que les députés fassent preuve de créativité pour que justice soit faite.

2515

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, avant de débuter, j'aimerais offrir mes félicitations au député de Saint-Boniface de l'honneur qu'il a reçu en fin de semaine, alors qu'il a été honoré par l'Association internationale des parlementaires de langue française. Il a reçu le grade de chevalier de l'Ordre de la francophonie, du dialogue et de la culture. Donc, en mon nom personnel et au nom de mes collègues, je lui offre mes félicitations.

Des voix: Bravo!

(1115)

M. Brien: Cela dit, nous passerons maintenant au coeur de son intervention. Je suis heureux, après un certain nombre de jours de débats sur le Budget, de revoir le député de Saint-Boniface nous reparler de la notion de justice, et de la défendre avec acharnement. Cela lui va beaucoup mieux que lorsqu'il a défendu avec conviction le dernier budget, où là la notion de justice devait faire place aux intérêts de parti. J'aime beaucoup mieux le voir dans son rôle d'aujourd'hui.

Évidemment, il a parlé qu'il faut s'attarder au principe, le principe qui sous-tend sa motion, qui est de redonner quelque chose qui est dû finalement à des citoyens. Et sur le principe, je pense qu'on ne peut pas être en désaccord. Cependant, il faut s'assurer que la mécanique n'ouvre pas la porte à tout le monde pour toutes sortes de choses.

Le premier point sur lequel il faudrait peut-être s'attarder un petit peu, c'est la définition exacte de qui sont les récipiendaires de prestations, de quel type de prestations l'on parle. Je l'ai entendu faire référence à des cas de supplément du revenu. Cela aurait pu être des cas où des gens auraient eu droit à l'assurance-chômage; finalement, tous les transferts aux particuliers.

Est-ce qu'on va limiter cela aussi pour la catégorie des transferts aux particuliers, que ce soit les allocations familiales, que ce soit les cas du régime de pensions? Est-ce qu'on va même inclure les instruments qui sont des crédits d'impôt aussi? Dans l'esprit du projet de loi qu'il voudrait traduire, est-ce qu'on irait jusque-là? Est-ce que des individus pourraient réclamer plusieurs années plus tard un outil fiscal qu'ils n'auraient pas utilisé? Cela amènerait beaucoup de complexité, et ce n'est pas simple à gérer. Cependant, à l'inverse, on doit dire que le ministère du Revenu a ce pouvoir, de revenir plusieurs années en arrière, et à ce titre, il est aussi capable de le faire inversement à l'avantage des particuliers, donc à son désavantage. Cependant, il ne faudrait pas créer l'habitude que les citoyens se servent des crédits d'impôt dans les mauvaises années, parce que c'est quand même relativement complexe, et ça mènerait à une surcharge de travail assez importante.

La question de base qu'il faut peut-être se poser, c'est comment il se fait que les gens ne connaissent pas les instruments qu'ils peuvent utiliser. Il y a là un problème très sérieux. Comment se fait-il que des individus ou que des gens de leur entourage ne puissent les informer adéquatement de ce à quoi ils ont droit. Cela a pris l'intervention du député, dans le cas d'une personne âgée, pour faire valoir le fait qu'elle pourrait avoir un supplément du revenu. C'est dommage. Effectivement, il faut comprendre que pour plusieurs le système est tellement complexe qu'ils ont de la difficulté à s'y retrouver.

Donc peut-être que l'on devrait travailler davantage sur l'accès à l'information pour les citoyens. C'est peut-être une avenue un peu plus simple, peut-être même un peu moins coûteuse aussi, et s'assurer que chacun des individus puisse en retirer le maximum.

Évidemment, il n'y aura jamais un système parfait, qui va faire en sorte que tous les individus vont pouvoir réclamer tout ce à quoi ils ont droit, parce qu'il y a une certaine négligence, à l'occasion, chez certains; chez d'autres, ce n'est pas volontaire, mais il arrive à l'occasion qu'il y ait négligence chez certains individus, ou parfois une certaine insouciance, mais parfois ce n'est pas le cas.

Donc le premier point majeur, c'est le manque d'information. Il y a la complexité, aussi, qui est un élément majeur, qui fait que les individus ne s'y retrouvent pas très bien. On n'a qu'à penser à ce temps-ci de l'année au rapport d'impôt. Malgré le fait que d'année en année on s'en va avec des formulaires, avec des déclarations qui se veulent de plus en plus simplifiées, les gens s'y retrouvent de moins en moins. De plus en plus de gens ont recours à des services externes pour faire remplir leur déclaration de revenus, et ce malgré le fait que l'on diminue le nombre de lignes, le nombre de pages dans le Guide; ça reste très complexe. Le problème, ce n'est pas nécessairement la complexité du Guide mais la complexité du système en soi. Et là aussi je pense, dans l'esprit de ce que le député veut faire, qu'il faudrait travailler aussi davantage à la simplification de notre système fiscal, qui ferait en sorte que les individus s'y retrouveraient beaucoup mieux. Je pense qu'il ne faudrait pas se limiter seulement à des prestations auxquelles ils ont droit, mais à des crédits d'impôt s'il s'agit de sommes auxquelles ils ont droit. Je pense que de ce côté-là, cela pourrait être intéressant de faire un certain travail.

Je dois vous dire honnêtement, monsieur le Président, que j'ai eu peu de demandes. Cela m'est arrivé rarement de voir des citoyens me parler de cette question-là, mais c'est arrivé à quelques occasions. Et le fait que ça arrive quelquefois ne signifie pas pour autant que l'on ne doive pas s'attarder à ce problème-là.

Regardons quelques principes positifs, et peut-être quelques principes un petit peu plus difficiles dans l'application de tout cela. Évidemment, le premier principe, on a parlé d'une notion de justice, de recevoir quelque chose qui nous est dû.

(1120)

En parallèle, cependant, jusqu'où cela va aller? Nous pourrons retourner en arrière de combien d'années?

On a parlé du cas où une mesure ne s'applique plus. Prenons le cas où, dans une année ou deux, ce qui n'est pas tout à fait improbable, le système d'assurance-chômage est complètement chaviré. Qu'arrive-t-il des gens qui relevaient de l'ancien système il y a cinq, sept ou dix ans? Il faudra quand même mettre une limite de temps pour s'assurer que les individus ne retournent pas indéfiniment dans le passé.

Si l'on regarde les principes positifs de ce projet de loi, cela servirait davantage les individus plus défavorisés. Certaines personnes plus en mesure ou plus en moyen de notre société réussissent à comprendre le système ou peuvent s'arranger pour

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avoir les services de professionnels pour les conseiller, et ainsi réclamer leur dû. Il y a quelque chose d'un peu redistributif dans ce principe-là, quelque chose qui pourrait être positif.

Évidemment aussi, on rétablirait le droit inverse. Le ministère du Revenu a le pouvoir de retourner en arrière, de retourner dans votre passé et de vous faire payer des pénalités et des intérêts. Donc, le mécanisme inverse serait peut-être intéressant.

L'aspect négatif, c'est la complexité à gérer, parce que ce ne sera pas simple. Mais évidemment, on ne doit pas s'attarder à dire qu'on ne règlera pas un problème parce qu'il n'est pas simple. Il n'y a pas de problème qui soit facile à régler et c'est pour cela qu'on est ici, pour trouver des solutions à des problèmes complexes. Du côté de la gestion, le député semble de bonne foi et ce pourrait être intéressant de s'y attarder, de regarder de plus près comment on pourrait, administrativement, arriver avec quelque chose de concret qui permettrait aux individus de s'y retrouver.

Il ne faudrait pas que cela s'applique à d'autres personnes qu'à des particuliers, des gens dans une mauvaise position, des gens plus démunis comme ceux dont je parlais tantôt. Il ne faudrait pas remettre ce principe-là entre les mains d'organisations ou de corporations qui, eux, peuvent déjà étaler des profits et des pertes sur un certain nombre d'années. Il ne faut pas que ce soit un mécanisme trop ouvert, dont tout le monde peut se servir pour retarder ou devancer des paiments, faire n'importe quoi avec les règles fiscales, car cela créerait un grand désordre dans notre système fiscal.

À la limite, il y a quand même quelque chose de bon dans le fait que des règles ne soient pas utilisables à l'infini, ce n'est pas qu'un mauvais principe. Cela pourrait causer un problème, peut-être même davantage chez les personnes âgées ou les personnes les moins instruites de notre société.

Encore là, il faut une balise, une limite de temps, même pour ces individus-là, parce que sinon le ministre des Finances aura beaucoup de mal à faire une planification financière.

S'il y avait des balises claires, il serait possible de prévoir une disposition, comme on prévoit des imprévus, comme on prévoit une certaine marge de manoeuvre au niveau des réserves financières. On pourrait le faire avec certains programmes. Mais à mon avis, il faut que la définition ne s'arrête qu'au transfert aux particuliers.

Avant de conclure, cela ne doit pas nous faire oublier une chose, c'est que si on pense à faire quelque chose comme cela aujourd'hui, c'est parce que le système est terriblement complexe, c'est parce que les individus s'y perdent. On entend cela très souvent, c'est très complexe.

Cela donne aux gens un sentiment d'injustice parce qu'ils ont l'impression que ceux qui comprennent bien le système en tirent un meilleur profit, en tirent des avantages et ils ont l'impression que, eux, parce qu'ils ne comprennent pas, se font déjouer. Cela alimente un profond sentiment d'injustice et d'iniquité. On doit tous travailler pour le rétablissement d'une justice et d'une certaine équité, principalement au niveau fiscal qui est un des domaines majeurs du mécontentement des individus face à la classe politique.

Dans ce sens, je pense que je rejoins les préoccupations du député de Saint-Boniface. Il serait intéressant de travailler sur le principe de sa motion, mais il ne faut pas oublier qu'il y aura des choses complexes au niveau administratif, que ce n'est pas un problème simple et qu'il faut travailler à rétablir la justice dans notre système fiscal. Je lui dis bravo, je lui tends la main et on travaillera ensemble.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer mon opposition à la motion présentée par le député de Saint-Boniface. Je suis convaincu qu'il l'a fait avec les meilleures intentions du monde, d'autant plus qu'il nous a donné des exemples. Il y a des électeurs de sa circonscription qui, malheureusement, n'ont pas pu bénéficier des largesses gouvernementales, soit parce qu'ils ignoraient l'existence de certains programmes, soit parce que, pour une raison ou pour une autre, ils n'ont pas pu réclamer les prestations auxquelles ils auraient eu droit s'ils en avaient fait la demande.

(1125)

Toute médaille a son revers. Si, à la responsabilité que les particuliers ont de présenter une demande de prestations correspond l'obligation, pour le gouvernement, de les verser, j'estime que le gouvernement ne devrait pas s'engager à tout jamais à verser les prestations s'il advient que, à un moment donné ou à un autre, une personne n'en ait pas fait la demande.

Il faut se rappeler l'objectif des prestations: aider les gens à se tirer d'affaire dans la vie de tous les jours. Il ne s'agit pas d'un moyen mis à la disposition des gens pour qu'ils puissent amasser un pécule ou accumuler une petite fortune en réclamant des prestations pour lesquelles ils n'ont pas présenté de demandes l'année dernière, l'année d'avant ou il y a 20 ans. L'objectif de nos programmes, qu'il s'agisse du supplément de revenu garanti, des allocations familiales, de la sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada, c'est d'aider les gens à vivre au jour le jour, et non pas à leur faire réaliser des économies qu'ils transmettront à leurs héritiers. C'est ma première objection à la motion présentée par le député: cela va à l'encontre des principes qui servent de fondement à ces programmes.

Le député a évoqué la possibilité de réclamer un avantage perdu. Certes, je reconnais que, s'il m'est arrivé de ne pas pouvoir présenter une demande de prestations au gouvernement il y a bien longtemps, cela puisse sembler tout à fait équitable qu'il me soit permis de faire des démarches pour les obtenir, mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de lier ainsi le gouvernement pour une durée illimitée.

Le député a dit que nous devions répondre à des besoins réels. Comme je l'ai dit, nous sommes ici pour aider les gens dans la vie quotidienne, pas pour faire des économies. Le député dit que c'est ce qu'il faut faire. Possible, mais je pense que c'est aux gens à prendre sur eux de déterminer les programmes auxquels ils sont admissibles, les programmes que le gouvernement met à leur disposition. C'est à eux de reconnaître leurs besoins, de voir si le gouvernement peut les aider et de se renseigner.

Le député a également signalé que, pour sa part, le gouvernement n'avait pas beaucoup de limites lorsqu'il s'agissait de recouvrer de l'argent auprès des citoyens. Permettez-moi d'être d'un autre avis. Il y a la prescription. Il existe, par exemple, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, un certain nombre de dispositions qui imposent au gouvernement des délais précis pour réclamer des impôts impayés au

2517

contribuable. Après ces délais, le gouvernement ne peut rien faire.

Je me souviens d'un cas qui s'est produit il y a quatre ou cinq ans. Pour une raison tout à fait inconnue, le gouvernement avait dans ses dossiers une déclaration de revenus qu'il avait oublié de traiter. Ce n'est qu'environ six ans plus tard qu'il s'en est aperçu. Il a donc vérifié la déclaration en question. Elle venait d'un contribuable qui devait 250 000 $ au gouvernement. L'affaire a été portée devant les tribunaux. Le gouvernement a perdu parce qu'il y a, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, une disposition qui dit que le gouvernement doit traiter les déclarations de revenus dans un délai raisonnable. Le tribunal a jugé que mettre six ans pour traiter une déclaration et envoyer au contribuable un avis de cotisation disant qu'il devait des impôts n'était pas raisonnable. Le gouvernement a perdu dans cette affaire un quart de million de dollars, sans compter les intérêts.

Il existe des règles des deux côtés. Comme je l'ai dit, il y a deux facettes à ce problème. Nous avons des règles précises en ce qui concerne le délai dont dispose le gouvernement pour recouvrer son dû, et j'estime que c'est juste.

Le député a parlé d'exemples de programmes sociaux destinés à venir en aide aux gens. Il a dit qu'il fallait être juste et qu'il voulait l'être. À mon avis, le député essaie d'être juste et généreux avec l'argent des contribuables. Or, ce que le Parti réformiste veut dire, c'est qu'il y a des limites à ce que le contribuable est prêt à payer. C'est donc dire qu'on ne peut continuer de se priver de délais.

(1130)

En lisant la motion du député, je pensais, par exemple, que, dans 100 ans, quelqu'un pourrait trouver la phrase qui suit dans la correspondance de son arrière-grand-mère: «Je me suis passée de mon supplément de revenu garanti, car, en 1994, j'estimais que le gouvernement avait besoin d'un coup de main; j'ai donc renoncé à ma prestation.» Ses héritiers pourraient se dire que, même si leur arrière-grand-mère est décédée depuis longtemps, ses prestations peuvent toujours être réclamées. N'oublions pas qu'avec les intérêts, cela peut représenter des dizaines ou des centaines de milliers de dollars pour le contribuable. Je ne peux donc pas appuyer la motion.

Le député a parlé des gens qui se font avoir. Je me rappelle que, il y a quelques années, je roulais en voiture, lorsqu'un agent de la GRC m'a ordonné de me ranger sur le côté de la route. Il m'a dit que j'étais entré dans une zone où la vitesse maximale avait été réduite et que je roulais trop vite. Il allait donc me remettre une contravention. Il m'a dit: «J'ai une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle pour vous. La bonne, c'est que je vais réduire le montant de votre contravention et la mauvaise, que je vais tout de même vous donner une contravention.» J'ai pensé que je me faisais avoir et non pas que l'agent me faisait une faveur. J'ai compris que je ne pourrais pas avoir gain de cause; j'ai donc payé la contravention.

À mon avis, ce que le député voudrait, en réalité, c'est que nous simplifiions l'appareil gouvernemental pour pouvoir aider les gens qui sont dans le besoin. C'est effectivement là la politique du Parti réformiste. Quoi qu'il en soit, il existe déjà des centaines de programmes, si bien que les Canadiens ont du mal à s'y retrouver dans le dédale administratif pour savoir quels programmes sont à leur disposition.

Je proposerais donc au député de réexaminer le principe de sa motion. Il faudrait simplifier l'appareil gouvernement afin qu'il réponde mieux aux besoins de la population. Ainsi, lorsque des gens seront dans le besoin, ils sauront que nous avons un programme à leur disposition. La complexité de l'appareil gouvernemental en alourdit les coûts. Elle empêche le gouvernement d'aider ceux qui sont réellement dans le besoin, tandis qu'il accorde toutes sortes de prestations, au moyen d'une multitude de programmes, à des milliers de Canadiens qui pourraient fort bien s'en passer, mais qui les reçoivent tout de même parce que tel ou tel programme existe.

Je m'oppose donc à la motion. J'estime que le gouvernement fait déjà beaucoup et que, dans bien des cas, il dépasse la mesure dans sa façon de dépenser l'argent des contribuables. Je recommande que nous nous opposions à cette motion.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, j'appuie cette motion sans réserve. Je parle en tant qu'ancien député provincial qui a eu à traiter directement de questions dont parle le député dans cette motion.

Pour être juste, le gouvernement doit savoir informer les gens et les tenir au courant de ce qui se passe. Très souvent, certains programmes ne sont pas bien connus des personnes qui pourraient en bénéficier ou pour lesquelles ils ont été conçus au départ.

Je me rappelle l'histoire d'un homme qui était devenu lourdement handicapé après avoir été asphyxié. Mécanicien dans un garage, il avait inhalé une très grande quantité de monoxyde de carbone. On avait dû le réanimer. Il ne s'était jamais complètement rétabli et n'avait jamais pu retravailler. Quand je l'ai rencontré, je n'étais pas encore député. J'étais dans une période de retraite que je m'étais imposée. Je savais que sa situation financière était des plus modestes. Je lui ai demandé s'il touchait les prestations qui lui revenaient de droit. Il m'a répondu qu'il recevait une pension d'invalidité. Je lui ai demandé s'il recevait un supplément de revenu garanti de l'Ontario. Il n'avait jamais entendu parler de ça.

Nous avons fait les démarches nécessaires et il a pu recevoir ce supplément. En réalité, il y avait droit depuis le jour de son accident, mais il n'avait rien reçu pour cette période, pendant laquelle il était si mal en point, parce qu'il n'avait pas présenté de demande.

Ce sont probablement de telles situations qui ont poussé le député à présenter cette motion qui vise précisément à corriger les injustices qui sont créées quand les programmes offerts par un gouvernement ne sont pas bien connus de tous.

Je suis censé connaître tous les programmes et savoir tout ce qui se passe au gouvernement, mais ce n'est pas le cas. Imaginez ce que c'est pour l'honnête citoyen qui va travailler jour après jour et qui ne sait pas vraiment ce qui se passe au gouvernement.

2518

Je ne suis pas du tout d'accord avec le député réformiste qui a dit que, s'il savait se débrouiller, les autres pouvaient en faire autant. Nous avons la responsabilité de veiller à ce que tout citoyen reçoive, tôt ou tard, les prestations auxquelles il a droit.

Je sais qu'il faudra préciser certains détails et fixer des limites pour ne pas engendrer le genre de situations extrêmes dont a parlé le député réformiste.

L'intention de cette motion est certainement claire et louable, et je l'appuie avec plaisir.

Le vice-président: Comme il n'y a plus de députés qui désirent prendre la parole et qu'il ne s'agit pas d'une motion faisant l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires se termine d'office.

[Français]

Conformément à l'article 96 du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: Les travaux de la Chambre sont suspendus jusqu'à midi.

(La séance est suspendue à 11 h 39.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

(La séance reprend à 12 heures.)

2518

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour proposer la deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

[Français]

C'est un plaisir pour moi d'appuyer l'adoption du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

[Traduction]

Le système actuel de rajustement des limites de circonscriptions électorales par des commissions indépendantes existe depuis 1964, c'est-à-dire depuis l'adoption de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales sous le gouvernement Pearson. Avant cela, c'était la Chambre des communes qui, par l'intermédiaire d'un comité, procédait au rajustement des limites.

Je disais donc que le système existe depuis 1964, mais, après 30 ans, nous pensons qu'il est temps que la Chambre des communes procède à un réexamen complet de tous les aspects de cette loi qu'elle a elle-même adoptée.

En vertu de la Constitution, le rajustement doit être effectué après chaque recensement décennal. Cependant, après les recensements de 1971 et de 1981, le processus de rajustement a été suspendu pour que soient adoptées des modifications à l'article 51 de la Loi constitutionnelle qui fixe la formule de représentation des provinces et que soient effectuées quelques modifications au processus de rajustement lui-même. Dans les deux cas, le processus a été suspendu tard, au moment où la Chambre étudiait les rapports des commissions.

Ce que nous proposons aujourd'hui n'a donc rien de nouveau, car cela s'est déjà fait. Il y a certainement des précédents au projet de loi que nous demandons à la Chambre d'adopter.

Le gouvernement est d'avis que c'est maintenant le meilleur moment de procéder à une étude complète du système de rajustement, avant que l'on ne consacre plus d'efforts et de ressources au processus actuellement en cours.

Nous devrions faire un pas en arrière et soumettre tous les aspects de cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il les examine en détail. Je le répète, le moment est bien choisi pour le faire étant donné que nous en sommes au premier stade du processus et que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales n'ont pas encore commencé à tenir des audiences publiques sur leurs propositions en vue de nouvelles limites.

Même si le redécoupage de la carte électorale ou la révision des limites des circonscriptions est une question d'ordre administratif, je crois qu'il convient de s'arrêter un instant sur la façon dont on procède.

Il y a deux stades. Le premier est régi par l'article 51 de la Loi constitutionnelle, qui précise la formule qu'il faut appliquer pour déterminer le nombre total de sièges à la Chambre des communes et la répartition de ces sièges parmi les provinces. Le second est prévu dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, qui énonce le processus à suivre pour l'établissement des limites des circonscriptions à l'intérieur des diverses provinces.

L'article 51 de la Loi constitutionnelle exige un remaniement de la carte électorale après chaque recensement décennal et

2519

décrit la formule à suivre pour déterminer le nombre de sièges par province. La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales précise la procédure de révision des limites de chaque circonscription à l'intérieur des diverses provinces.

(1205)

Comme première étape, le statisticien en chef du Canada envoie les données du recensement décennal au ministre responsable de l'application de la loi, ainsi qu'au directeur général des élections. Ce dernier calcule ensuite le nombre de sièges attribués à chaque province en se servant de la formule précisée dans la Loi constitutionnelle et publie les résultats dans la Gazette du Canada.

Après avoir reçu les données du recensement de 1991, le statisticien en chef a publié la représentation de chaque province dans la Gazette du Canada.

Selon ce redécoupage et si le processus est mené à terme en respectant la formule actuelle, le nombre de sièges à la Chambre passera de 295 à 301.

Le 1er septembre 1993, aux termes de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, on a créé 11 commissions de délimitation des circonscriptions électorales, une pour chaque province et une pour les Territoires du Nord-Ouest. Le président de chaque commission a été nommé par le juge en chef de la province ou du territoire, selon le cas, et les deux autres membres ont été désignés par le Président de la Chambre des communes.

Ces commissions doivent fixer les limites de toutes les circonscriptions de la province dont elles sont responsables. Elles peuvent tenir compte d'une certaine communauté d'intérêts, d'une identité culturelle commune, ainsi que de considérations historiques et géographiques.

En se servant de données démographiques tirées du recensement décennal de 1991, les 11 commissions ont publié les nouvelles limites qu'elles proposaient pour les circonscriptions de chaque province et précisé aux gens l'heure et l'endroit de leurs audiences. Ces audiences publiques sont censées commencer au début du mois d'avril 1994, le mois prochain donc, et se poursuivre jusqu'au mois de juin.

Chaque commission doit terminer son rapport sur les nouvelles circonscriptions électorales au plus tard un an après avoir reçu les données démographiques. Les rapports des commissions sont envoyés au Président de la Chambre, qui doit alors s'assurer qu'ils sont déposés et renvoyés au comité parlementaire désigné pour s'occuper des questions électorales.

Après le dépôt d'un rapport, on peut soumettre des objections écrites, signées par au moins dix députés, au comité pertinent qui a alors 30 jours pour en discuter. Les procès-verbaux du comité sont renvoyés aux commissions qui décident s'il y a lieu ou non de modifier les rapports en conséquence.

Le directeur général des élections rédige alors une ordonnance de représentation, qui décrit et nomme chacun des districts électoraux établis par les commissions, et transmet celle-ci au ministre responsable de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Le gouverneur en conseil doit faire une proclamation pour annoncer publiquement les nouvelles limites des circonscriptions, dans les cinq jours suivant la réception du projet d'ordonnance de représentation au bureau du ministre. Ces nouvelles limites de circonscriptions ne peuvent servir à une élection avant qu'au moins une année ne se soit écoulée entre la date de proclamation de l'ordonnance de représentation et la date de dissolution du Parlement en vue d'élections générales.

Comme les députés peuvent le voir, il reste encore toute une série d'étapes à entreprendre en matière d'examen des limites des circonscriptions électorales par les commissions en place.

Certaines personnes se sont dites insatisfaites du procédé actuel et des règles qui le régissent. Par exemple, les commissions publient leurs propositions initiales sans avoir eu l'occasion de demander l'avis des parties intéressées de sorte que, lorsqu'elles sont publiées, ces propositions sont une surprise totale.

Même si certaines commissions expliquent les motifs de leurs propositions, elles ne sont pas tenues de le faire. Celui qui voudrait faire un exposé devant une commission ne saurait pas les raisons d'une proposition donnée et pourrait donc difficilement formuler des objections ou proposer des solutions de rechange de manière informée et efficace.

Il pourrait s'avérer opportun de repenser les critères imposés aux commissions. Ces critères sont très généraux. La logique justifiant le tracé des limites des circonscriptions peut varier considérablement d'une province à l'autre selon l'approche employée par chaque commission.

(1210)

L'augmentation continuelle du nombre de députés à la Chambre des communes, qui grimpe après chaque recensement, est un autre point qui en inquiète plusieurs. Depuis les débuts de la Confédération, le nombre de sièges à la Chambre des communes est passé de 181 en 1867 à 295 de nos jours. Si le processus de redistribution n'avait pas été suspendu et de nouvelles règles adoptées il y a quelques années, en 1985 je crois, le nombre de députés dépasserait maintenant 340. Voilà un élément que nous devrions examiner.

Je n'ai donné en fait que quelques exemples de domaines où, selon nous, le comité permanent devrait effectuer une étude en profondeur. Le gouvernement a décidé de demander à la Chambre des communes de charger le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'examiner le fonctionnement de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et d'y proposer des améliorations.

2520

Le gouvernement instituera l'étude en proposant à la Chambre une motion qui précisera l'ordre de renvoi du comité. On me permettra maintenant d'énoncer cet ordre de renvoi.

Le comité sera chargé de déposer un projet de loi sur le mode de révision des limites des circonscriptions électorales.

Le comité examinera le fonctionnement général de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales au cours des 30 dernières années, notamment: en évaluant s'il convient d'y avoir une augmentation continuelle du nombre de députés à la Chambre des communes après chaque recensement, comme le prévoit actuellement l'article 51 de la Loi constitutionnelle; en examinant l'actuel mode de sélection des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales; en examinant les méthodes de procédure des commissions et en voyant notamment si ces commissions devraient apporter des modifications aux limites des circonscriptions électorales existantes partout où c'est possible; en examinant la participation du public et de la Chambre des communes aux travaux des commissions de délimitation des circonscriptions électorales.

Le comité devrait faire rapport au plus tard le 16 décembre 1994.

Conformément à l'une des nouvelles procédures adoptées par la Chambre il y a environ un mois lorsqu'elle a approuvé le projet de réforme parlementaire proposé par le gouvernement, le comité sera autorisé à élaborer un projet de loi de mise en oeuvre de ses propositions. Ce sera la première fois qu'un comité parlementaire proposera un projet de loi en réponse à une demande du gouvernement en vertu des nouveaux articles du Règlement adoptés à l'unanimité par la Chambre.

Je tiens encore une fois à exprimer mes remerciements aux partis d'opposition et aux députés pour l'appui qu'ils ont apporté au projet de réforme parlementaire, dont la procédure que nous allons appliquer est l'un des éléments. Nous sommes en train de donner suite à notre promesse de permettre aux députés de jouer un plus grand rôle dans l'élaboration des projets de loi.

La révision des limites des circonscriptions électorales est une question importante qui concerne l'ensemble du pays. C'est pourquoi nous demandons au comité permanent non seulement d'étudier la question, mais d'élaborer et de recommander les mesures législatives qu'il jugera nécessaires.

Afin de permettre un examen approfondi de tous les aspects du processus, il convient, à notre avis, de suspendre le processus en cours. À cette fin, le gouvernement soumet à l'étude de la Chambre le projet de loi C-18 qui, s'il est adopté, suspendra l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales pour une période de 24 mois.

Je tiens à souligner que le projet de loi prévoit la création de nouvelles commissions dans les 60 jours suivant la période de suspension de 24 mois, conformément aux règles actuelles, à moins qu'entre-temps une mesure législative issue des travaux du comité permanent n'ait apporté d'autres changements.

(1215)

Cette proposition a pour but d'assurer que, comme l'exige la Constitution, les limites des circonscriptions électorales seront bien révisées dans les délais voulus après le recensement décennal.

Rien n'empêche le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire des recommandations concernant cette période de 24 mois ou la façon dont les commissions seront constituées, lorsqu'il entreprendra l'examen de l'ensemble de la question et qu'il recommandera une nouvelle mesure législative en ce sens.

En conclusion, je dirai que la révision des limites des circonscriptions électorales soulève d'importantes questions sur la représentation démocratique à la Chambre des communes. C'est maintenant le moment idéal d'entreprendre un examen approfondi du processus mis en oeuvre par la Chambre des communes elle-même, alors qu'il en est encore à ses tout débuts et, par l'entremise du comité permanent, de donner voix au chapitre aux Canadiens.

Je l'ai déjà dit, les audiences du comité seront ouvertes au public et bien sûr, des témoins pourront y être entendus. Nous pensons qu'au bout de 30 ans le moment est venu de revoir le processus pour déterminer s'il est possible d'en améliorer les résultats.

Je recommande ce projet de loi à la Chambre. J'en préconise l'adoption rapide pour que, 30 ans après avoir adopté la loi actuelle sur la révision des limites des circonscriptions électorales, la Chambre puisse examiner cette loi et la moderniser de façon à ce qu'elle réponde mieux à nos besoins présents et à venir, dans le cadre du processus démocratique de notre pays.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, mes commentaires sur le projet de loi C-18, présenté par le leader du gouvernement à la Chambre, seront brefs, projet de loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites de circonscriptions électorales.

Pour commencer, je peux vous dire que l'opposition officielle est d'accord avec les principes émis par le projet de loi C-18. D'accord parce que les principes dont l'honorable leader du gouvernement nous a fait part sont des principes généraux, non partisans, qui visent l'amélioration d'un système qui est en vigueur depuis maintenant près de 30 ans au Canada.

Les critères qui ont été établis en 1964 méritent certes d'être révisés. L'accueil aurait peut-être été moins spontané, plus réservé, si le projet de loi avait été présenté en fin de mandat, mais nous devons féliciter le gouvernement de l'avoir fait en tout début de mandat, alors qu'il n'y a rien de litigieux. On ne peut accuser personne de vouloir faire du gerrymandering avec la carte électorale actuelle en mettant la question immédiatement devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour réviser tout le processus.

Tout en gardant le cap sur notre objectif de la souveraineté du Québec, ce serait faire preuve d'irresponsabilité, comme opposition officielle devant représenter les intérêts des

2521

Canadiens et des Canadiennes de Terre-Neuve à Vancouver, d'un océan à l'autre et jusqu'à l'Arctique, de ne pas nous impliquer dans ce processus.

Il y a des choses que nous allons voir, et c'est sans arrière-pensée, avec les oeillères complètement dégagées, que nous allons étudier en comité, après l'adoption de la motion de renvoi, les conséquences de la révision du processus et participer, je l'espère, de la façon la plus positive possible à l'élaboration de nouveaux critères dans la ligne de pensée qui a été donnée précédemment.

La Cour suprême nous a déjà indiqué certains paramètres que nous devons suivre, mais il y a une marge de manoeuvre certaine que les parlementaires possèdent. Il y a des domaines que nous devons revoir, entre autres l'augmentation continuelle du nombre de sièges. Est-ce que ce doit être maintenu? Est-ce que ce doit être révisé? De quelle façon devons-nous le traiter? Pour pouvoir le traiter, il faut d'abord l'étudier, et le meilleur endroit où nous pourrons le faire est sans doute le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

(1220)

Un sujet qui m'intéresse particulièrement par rapport au processus de révision est de revoir, bien sûr, la fameuse clause sénatoriale qui permet à l'Île-du-Prince-Édouard d'avoir ses quatre sièges, non pas pour la remettre en question, là n'est pas le point, c'est une disposition avec laquelle tout le monde a vécu. Tout le monde est d'accord qu'il serait pour le moins bizarre qu'une province soit représentée par moins de députés qu'elle n'a de sénateurs, bien que cela se voie aux États-Unis.

Peut-être y aurait-il lieu que l'article 51, dans l'éventualité où il devrait s'appliquer au Québec à la prochaine élection générale, puisse couvrir des cas comme les Îles-de-la-Madeleine, une communauté tout à fait spécifique qui, depuis la réforme de 1968, a perdu son représentant, étant incluse dans la circonscription de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas une question partisane, la situation est la même dans la province de Terre-Neuve où la circonscription de Labrador peut exister comme entité distincte uniquement parce que les insulaires de Terre-Neuve acceptent que leurs circonscriptions électorales comportent plus d'électeurs que la moyenne normalement requise afin que les citoyens et citoyennes du continent du Labrador puissent avoir leurs représentants. Ce ne sont que deux exemples.

Peut-être d'autres exemples de communautés vraiment distinctes à l'intérieur du Canada nous seront-ils donnés devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je l'ignore, mais cela sera sûrement l'endroit pour les soumettre, ainsi que la révision des autres critères.

Je crois que le gouvernement a pris une sage décision en arrêtant le train à la première occasion possible, c'est-à-dire avant que ça ne coûte trop cher de le faire. Ce n'est pas l'habitude de l'opposition officielle d'envoyer des fleurs quand ce n'est pas requis, mais je pense que le gouvernement a fait preuve de sagesse en intervenant à la première occasion possible dans le processus de révision. Non pas en attendant, comme le gouvernement précédent l'a tellement fait, que tous les deniers publics soient dépensés pour dire maintenant, on arrête le train, alors qu'il est rendu dans la station et que tout le monde a payé le prix.

Si le train a besoin d'être arrêté, et nous croyons de ce côté-ci de la Chambre, que le train a besoin d'être arrêté, faisons au moins l'économie d'essence, faisons l'économie des employés qui sont à bord du train, et on va ainsi économiser. Or, je ne peux, bien que je ne puisse deviner, souscrire aux arguments qui pourraient être présentés à l'effet que, ayant dépensé une certaine somme d'argent autorisée, prévue par la 34e législature, nous devions continuer.

Je crois que le 25 octobre dernier, nous avons fait un virage majeur, au Québec à tout le moins. Nous verrons dans les mois à venir ce qu'il en est pour l'autre côté de la Chambre. Nous ne devons pas nous sentir trop liés par les actes posés lors de la 34e législature. Et particulièrement pour nous, puisque l'honorable leader du gouvernement en Chambre en a fait mention tout à l'heure, à l'égard du Rapport Lortie, la Commission royale sur la révision électorale n'est qu'une mince partie de tout ce casse-tête de la révision électorale que nous devons étudier.

Il ne faudrait pas que le rapport de la Commission Lortie serve de toile de fond absolue ou de plancher à partir duquel nous devons fonctionner. D'ailleurs, l'ordre de référence ne mentionne pas de limite, ne fixe pas de critères stricts au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. En ce sens, le comité aura toute la liberté d'agir suivant la façon qu'il souhaite.

En terminant, l'opposition officielle travaillera à la mesure de ses moyens, et Dieu et vous savez, monsieur le Président, que nous en avons. Alors nous pourrons le faire à l'intérieur du Comité permanent des affaires de la Chambre.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

(1225)

Monsieur le Président, comme vous le savez certainement déjà puisque vous avez étudié ces questions, ce n'est jamais le moment de modifier les limites des circonscriptions des députés déjà élus. Il n'y a jamais de bon moment pour repartager les circonscriptions. C'est toujours une cause de problèmes et de controverse. Par le passé, ces questions se réglaient à la Chambre. Les membres des partis les plus puissants imposaient leurs solutions à la Chambre, comme ils le font encore à l'occasion, dans d'autres débats.

Comme le leader du gouvernement à la Chambre nous le disait, nous tentons depuis 1964 d'adopter un processus indépendant à cet égard. Nous en avons d'ailleurs eu un qui, à mon avis, fonctionnait passablement bien. Le problème tient au fait que les politiciens tentent régulièrement d'intervenir dans le processus.

La motion demande à la Chambre de donner son accord de principe au projet de loi C-18, ce qui serait contradictoire. On ne peut pas donner son accord de principe à une mesure qui n'est fondée sur aucun principe.

2522

Ce projet de loi montre bien les défauts de notre Parlement et les aberrations dans le fonctionnement de la Chambre. C'est ce qui explique pourquoi de nombreux Canadiens sont tellement sceptiques et cyniques face à ce qui se passe ici.

Nous avons le choix d'une vaste gamme d'euphémismes pour décrire ce qui nous attend, après l'adoption du projet de loi C-18. Le principal argument invoqué en sa faveur, c'est que nous sommes prêts à consulter la population pour établir un meilleur processus de délimitation des circonscriptions électorales.

Nous avons là une tentative de reporter pour très longtemps le processus de remaniement prévu dans la Constitution. Ce projet de loi ne sert qu'à suspendre le processus en cours, qui est sur le point de passer à la phase des audiences publiques. En fait, on nous demande de suspendre le droit du public à discuter des limites des circonscriptions. Le Parlement et le gouvernement ont déjà englouti des millions de dollars dans ce processus, mais on cherche maintenant à refiler cette étude à une commission parlementaire dominée par des politiciens.

Doug Fisher, ancien député et chroniqueur très considéré, écrivait ceci dans le Ottawa Sun du 18 mars:

Au-delà de toute ironie, la rapidité avec laquelle le nouveau député devient propriétaire de sa circonscription est d'un ridicule consommé.

En passant, je suis autant à blâmer que n'importe qui d'autre, puisque je parle de ma circonscription électorale. Il ne s'agit pas de ma circonscription, mais bien de celle que je représente au Parlement du Canada; ce n'est pas du tout la même chose. Cependant, ce sont les propos et l'attitude de la plupart d'entre nous quelques mois à peine après avoir été élus.

M. Fisher continue de la façon suivante:

Notre coûteux recensement décennal vise en grande partie à déterminer où vivent les Canadiens et à permettre de rajuster les circonscriptions électorales pour qu'elles reflètent: 1. l'égalité des votes de tous les Canadiens; 2. le nombre total des députés devant siéger au Parlement suivant; et 3. le nombre des circonscriptions de la plupart des provinces. Ce dernier point ne concerne pas toutes les provinces, certaines bénéficiant de seuils en cas de baisses de population.

Il y a quelques semaines, le processus de redistribution officiel s'est soldé par la parution des nouvelles cartes électorales rendues nécessaires par suite des déplacements constatés au cours du recensement de 1991. Bien des députés, en majorité des nouveaux libéraux de l'Ontario, se sont empressés de protester contre les changements apportés. Bien sûr, ils s'en sont pris alors à la formule légale d'augmentation du nombre des députés.

La principale raison invoquée pour maintenir la situation actuelle est, comme d'habitude, l'économie à réaliser.

En reportant la redistribution, il serait en effet possible d'économiser à court terme 25 ou 30 millions de dollars.

C'est une exagération, puisque l'économie serait d'environ le dixième de ce montant.

Or, cela contrevient au principe de la représentation proportionnelle et engorge certaines circonscriptions déjà surpeuplées tandis qu'il en reste d'autres petites qui sont de moins en moins peuplées. Les électeurs qui se font avoir sont évidemment ceux des grandes villes et de leurs banlieues.

(1230)

Voilà pour le commentaire de M. Fisher dont je vais dire quelques mots. J'insiste en disant que la question traduit bien ce qui cloche au Parlement aujourd'hui. Jour après jour, au cours de la période des questions ou pendant les débats, il est intéressant de noter que, lorsqu'un député du gouvernement ou un ministre défend une position particulière ou un projet de loi particulier, il peut recevoir une ovation de la part de ses collègues, voire même généralement une ovation debout, peu importe le ridicule des arguments qu'il fait valoir. Pourtant, dès qu'on s'en prend à l'intérêt personnel des parlementaires, il est étonnant de voir comme ils se mobilisent vite et indépendamment pour que des mesures soient prises. Cela me surprend toujours; dès qu'on pose certaines questions à la Chambre, notamment sur la rémunération, le scandaleux régime de retraite ou la ridicule indemnité non imposable qu'il n'est pas nécessaire de justifier, les sifflements et les cris se tardent pas à se faire entendre des députés d'en face et des indépendants.

Il en va de même dès qu'il est question de la délimitation des circonscriptions électorales ou dès que nos chances d'élection ou nos plans politiques sont menacés. Les simples députés du gouvernement peuvent même exercer beaucoup de pression sur les ministres, mais, le reste du temps, nous courons d'un comité à l'autre en nous agitant, en approuvant des projets et en étant bien satisfaits de pouvoir côtoyer tous ces grands qui font partie du Cabinet, peut-être même de pouvoir se faire photographier en leur compagnie, pour bien montrer aux Canadiens ordinaires que nous sommes à Ottawa avec les leaders. Par contre, je le répète, lorsqu'ils sont appelés à défendre leurs propres intérêts dans des dossiers comme les limites des circonscriptions électorales, les pensions ou autres questions du genre, les simples députés sont les premiers à l'assaut.

Voilà j'imagine pourquoi, à l'instar d'un bon nombre de membres de mon parti, je considère que cette question est très importante. C'est la première fois, au cours de cette législature, que les membres de notre parti doivent prendre une décision difficile, faire un choix entre ce qui est bien selon les principes qui régissent notre pays et leurs propres intérêts et s'entendre sur une position qui fera l'unanimité au sein de notre parti.

Bien des membres de notre parti, et je suis du nombre, sont durement touchés par les modifications proposées, comme vous le découvrirez au cours du débat. Bon nombre d'entre nous sont durement frappés par les modifications proposées, et je suis persuadé que certains voudront, eux aussi, mettre un terme à ce processus et je respecte leur opinion. Cependant, pour la majorité d'entre nous, cela ne justifie pas le fait d'intervenir dans un processus qui est indépendant et qui devrait l'être, un processus de consultation qui devrait continuer de mettre l'accent sur la consultation, un processus qui, dans l'ensemble, fonctionne bien, qui est nécessaire et qui est prévu dans la loi et la Constitution.

Pour nous, cette question est extrêmement importante. Voilà pourquoi nous nous prononcerons contre le projet de loi. Cela ne veut pas dire que le processus ne peut être amélioré ou encore

2523

qu'il n'est pas à l'origine de problèmes légitimes que la population veut nous voir régler. Cependant, notre parti réclame des engagements réels de la part des autres députés, et particulièrement du gouvernement. Notre parti veut avoir l'assurance que le gouvernement possède réellement des stratégies pour régler ces problèmes qui, prétend-il, l'auraient incité à suspendre soudainement le processus.

Je prendrai quelques instants pour traiter de certaines questions qui ont déjà été soulevées. Le leader parlementaire du gouvernement a présenté aujourd'hui un certain nombre d'arguments en faveur de ce projet de loi et de cette façon de faire, tout comme mon collègue du Bloc québécois, d'ailleurs. Je tiens à dire quelques mots au sujet de certains de ces arguments, car il importe de signaler ce qui peut être amélioré, mais aussi de dire en quoi, dans beaucoup de ces cas, les raisons d'aller de l'avant ne sont tout simplement pas conséquentes avec ce qu'on nous demande de faire ici.

Tout d'abord, il y a la question de la consultation publique. Nous, députés, serons disposés à consulter la population au sujet d'une nouvelle façon de faire pour établir de nouvelles limites. Eh bien, ce que fait ce projet de loi, en fait, c'est bloquer un processus de consultation publique qui est sur le point de s'enclencher et qui est prévu dans le projet de loi. Nous sommes quelques-uns-et pas seulement moi-même, en tant que député, et d'autres députés, mais aussi des particuliers-à avoir déjà manifesté notre intention de présenter des mémoires. On a prétendu dans le passé que les limites proposées constituaient un fait accompli. Ce n'est tout simplement pas vrai. Il est vrai que les paramètres de la loi, qui sont prévus par la Constitution, sont un fait accompli, mais les limites elles-mêmes n'en sont pas un.

(1235)

Si j'ai le temps, je parlerai du type de modifications qui intéressent en général les commissions. Les hauts fonctionnaires d'Élections Canada me disent que, la dernière fois, 20 p. 100 des circonscriptions proposées furent modifiées.

On a fait valoir ensuite que nous sommes disposés à procéder de façon non partisane. Il ne fait certes aucun doute-et je crois le gouvernement sur parole là-dessus-que ni le comité ni les politiciens eux-mêmes ne fixent les limites des circonscriptions électorales. Oui, ils veulent bloquer le travail de la commission indépendante et entreprendre leur propre étude du procédé, mais il ne fait aucun doute que ce ne sont pas les politiciens eux-mêmes qui fixent les limites des circonscriptions électorales. Je comprends cela. Je serais scandalisé d'entendre quelque parti que ce soit proposer qu'il en soit autrement.

Il est intéressant de constater qu'en cette matière intéressant les règles fondamentales du jeu et le fonctionnement de la loi électorale, le gouvernement est disposé, en fait, à aller de l'avant avec ce projet de loi et, probablement, avec toute cette affaire, sans le consentement de l'un des trois partis représentés à la Chambre. Ce seul fait nous donne toutes les raisons de douter que ce soit une mesure impartiale-et je crois que le Bloc québécois devrait aussi être de cet avis.

Vous vous souviendrez, monsieur le Président, que le gouvernement précédent, et je l'avais appuyé, avait modifié la formule de révision incluse dans la Constitution qui avait été inscrite dans la loi dans les années 1970, et qui contenait des mesures spéciales discriminatoires contre l'Alberta et, dans une moindre mesure, contre la Colombie-Britannique. Selon cette formule, les provinces pouvaient avoir différents statuts et étaient traitées différemment. En la modifiant, le Parti conservateur en avait éliminé les mesures discriminatoires. Cette formule avait été adoptée par un gouvernement libéral.

Le gouvernement dit que le processus existe depuis 30 ans et qu'il veut l'examiner depuis longtemps. De plus, la formule n'a pas été examinée depuis un certain temps. Je ne prétends pas être un spécialiste de la législation sur les limites des circonscriptions électorales et de son histoire, mais il me suffit d'y jeter un coup d'oeil pour savoir qu'il n'est pas exact qu'elle n'a pas été modifiée depuis 1964. Au dos de l'édition actuelle de la loi, publiée par Élections Canada, il y a une liste des modifications qui y ont été apportées entre 1964 et 1992.

On compte environ 25 modifications pendant cette période. J'imagine que certaines étaient très mineures, mais, en gros, le processus a très bien fonctionné, sauf au moment des interférences occasionnelles des politiciens.

Si on voulait étudier le processus de révision des limites des circonscriptions électorales, s'il s'agissait d'une question pressante, pourquoi ne s'en est-on pas occupé avant que de nouvelles propositions de limites de circonscriptions électorales, que les députés n'ont pas particulièrement bien accueillies, soient présentées? Pourquoi l'examen n'a-t-il pas été amorcé plus tôt?

En 1985, il y a eu un débat et nous avons modifié la formule dont la Constitution rend l'application obligatoire. Cependant, nous n'avons pas procédé à un examen complet du processus. Il n'y a pas eu de débat sur la question. Nous avons fixé de nouvelles limites en 1987 et elles étaient en vigueur lors des élections de 1988. Il n'y a jamais eu d'étude approfondie.

J'ai été là assez longtemps. Je ne me souviens pas avoir eu connaissance d'une demande d'examen parlementaire présentée au nom de nombreux députés avant que le processus soit mis en branle. J'ai parcouru rapidement le livre rouge. Je n'y ai pas trouvé mention de l'intention du gouvernement de toucher à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. L'an dernier, nous avons eu la Commission Lortie. Nous avons dépensé des millions de dollars pour cette commission dont le mandat était d'examiner tous les aspects de nos lois électorales. La commission et le comité qui a étudié son rapport ont remis à plus tard toute discussion sur la question des limites électorales.

(1240)

Même dans le rapport de la Commission Lortie, comme le député du Bloc l'a fait remarquer, aucun consensus particulier ne se dégage sur le sujet. Le gouvernement a manifesté un certain intérêt pour ce rapport, mais celui-ci ne le lie en rien. Le Bloc n'est pas lié par le rapport Lortie. Il y a beaucoup de points dans ce rapport auxquels nous nous opposons fortement. Nous avons dépensé des millions de dollars pour qu'une commission royale

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étudie certaines de ces questions, et aucun d'entre nous n'est prêt à donner suite aux recommandations de cette commission. Pourquoi parlons-nous maintenant de lancer une autre étude, cette fois par des députés de la Chambre des communes?

Il y a un fait qu'il est important de mentionner ici. Nous avons assisté à une séance d'information donnée par des fonctionnaires d'Élections Canada vendredi. Je tiens à signaler à la Chambre que, selon des hauts fonctionnaires d'Élections Canada, non seulement cette question n'a pas fait l'objet de discussions, mais il n'y a pas eu de consultations avec Élections Canada au sujet de cette mesure législative, et les hauts fonctionnaires n'ont pas reçu de copie ni même d'ébauche du projet de loi avant que celui-ci n'ait été présenté à la Chambre des communes, ce qui s'est produit seulement vendredi.

Cela fait contraste avec les consultations répétées qui ont eu lieu précédemment au sujet d'autres mesures de réforme électorale comme le projet de loi C-213 en 1991, le projet de loi C-78, la Loi référendaire et, plus récemment, le projet de loi C-114. Les députés peuvent avoir des détails, dans le dernier rapport du directeur général des élections publié avant les 35e élections générales, sur la façon dont on avait consulté Élections Canada avant d'adopter ces mesures.

Regardons maintenant la question des coûts. C'est ce qui m'intéresse le plus. Avec son déficit de 40 milliards de dollars, le gouvernement s'inquiète maintenant des 2 ou 3 millions de dollars qu'il en coûterait pour terminer un travail déjà commencé.

Le gouvernement prétend que cette façon de procéder nous fera économiser de l'argent. Au total, 7,8 millions de dollars sont prévus dans le budget pour ce processus, dont plus de la moitié ont déjà été dépensés.

Je tiens à souligner qu'il n'y a absolument rien dans la mesure qu'on nous demande d'adopter qui puisse nous permettre d'économiser de l'argent. Même si nous créons un comité parlementaire chargé d'étudier ces questions, ce comité devra voyager dans tout la pays, et cela coûtera tout aussi cher. Entre-temps, les fonctionnaires d'Élections Canada seront encore payés pour préparer une révision une fois que le processus sera remis en marche. Nous ne faisons qu'effacer les 5 millions de dollars que nous avons déjà dépensés. Nous engageons des coûts additionnels et gaspillons le temps précieux de la Chambre pour nous retrouver à la case départ relativement à ce processus de révision des limites des circonscriptions électorales.

Si nous arrivons un jour à savoir exactement ce que les partis veulent que nous changions dans ce processus, il y a une faible possibilité que nous ayons une meilleure loi ou de meilleures limites. Cependant, ce qui est absolument sûr et certain, c'est qu'il nous en coûtera beaucoup plus cher de procéder de cette façon.

Lorsque le projet de loi a été présenté au Feuilleton le 17 mars, il s'accompagnait de la recommandation habituelle: «Son Excellence le gouverneur général recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans le projet de loi C-18.» Autrement dit, on reconnaît déjà en déposant le projet de loi qu'il entraînera plus de dépenses que prévu au budget, et non moins. Il coûtera plus cher, peu importe qu'il n'en résulte absolument rien, ou qu'on approuve le processus ou qu'on le modifie. Cela coûtera plus cher. La mesure la moins coûteuse consisterait sans doute à procéder de la façon dont on le fait déjà.

Si nous pouvons obtenir un engagement à apporter des améliorations avant de décider de gaspiller 5 millions de dollars, nous serions disposés à examiner la question. Faute d'engagement, nous ne voyons aucune raison de procéder de cette façon.

(1245)

Le gouvernement a parlé de précédents, de suspensions antérieures du processus. J'étais ici quand cela s'est produit pendant la période de 1985 à 1987, quand le processus a été suspendu. En fin de compte, on l'avait suspendu pour la seule et unique raison de le faire que nous avons aujourd'hui. C'est que la population n'aime pas voir augmenter le nombre des sièges à la Chambre des communes.

Le gouvernement avait suspendu le processus pour cette raison en 1985 et il avait proposé une nouvelle formule de modification constitutionnelle afin de limiter la croissance des sièges à la Chambre des communes. Lors de la redistribution précédente, le nombre des sièges était censé passer de 282 à 312. La loi que le gouvernement conservateur précédent a fait adopter en limitait le nombre à 295 et prévoyait une croissance beaucoup plus modeste pour l'avenir.

Cette croissance est peut-être encore trop forte. Notre parti a proposé au gouvernement que tous les partis se concertent pour s'entendre sur une formule d'amendement qui plafonne en permanence la croissance du nombre des sièges à la Chambre des communes. Cela peut se faire si nous respectons certains éléments de la Constitution dont certaines dispositions exigent une entente entre les provinces.

Il y a d'autres dispositions qui nous permettraient de plafonner l'augmentation du nombre des sièges à la Chambre des communes tout en respectant le principe général de la représentation proportionnelle, pourvu que nous puissions obtenir l'accord de la Chambre et celui du Sénat. Cela pourrait se faire pour répondre à l'exigence légitime que la population exprime présentement, c'est-à-dire que nous limitions l'augmentation du nombre des sièges aux Communes. Cela me paraît, en toute franchise, parfaitement légitime. Les commissions de révision des limites des circonscriptions électorales n'ont pas pour mandat d'examiner cette question. Elles ont simplement pour mandat d'établir les limites en vertu de la formule existante et en fonction des calculs actuels.

Nous pouvons donc tenir ces audiences publiques, et cela va surprendre beaucoup de gens parce qu'ils s'attendront à voir la commission discuter de la redélimitation des circonscriptions et non de cela. On n'en sort pas. Ou bien on donne une raison légitime d'agir ainsi et on réagit aux demandes de la population ou bien on reconnaît que la question des limites nous préoccupe tous. Elle nous préoccupe avant même que le public ait eu l'occasion de se prononcer là-dessus.

Je tiens à souligner que le gouvernement a présenté une motion auxiliaire au projet de loi, qui prévoit simplement un examen de la question. Nous examinerons la question du nombre de sièges, celle des activités, les paramètres de discussion des commissions de délimitation. Nous allons faire des études, des études et encore des études. En réalité, tout ce que fait le projet de

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loi, c'est de suspendre entre-temps la participation du public au processus.

C'est très intéressant, puisque le gouvernement actuel est le champion des études et des examens. Il y a en effet 15 ou 18 études ou examens concernant des orientations gouvernementales. Nous examinons la politique étrangère, la politique en matière de défense, les programmes sociaux, l'assurance-chômage et le bien-être social ainsi que la politique fiscale. Nous examinerons la question des fiducies familiales. Nous étudions la TPS. Nous étudions à peu près tout.

Ne serait-il pas intéressant que nous cessions de verser des prestations d'assurance-chômage en attendant la fin de l'étude sur cette question? Ou encore, que nous fermions nos ambassades et que nous suspendions leurs activités en attendant la fin de l'étude sur notre politique étrangère? Ou encore que nous disions à nos soldats en Bosnie de prendre des vacances et d'admirer le paysage en attendant la fin de l'examen concernant notre politique de défense?

Il ne s'agit pas simplement d'un examen en l'occurrence. Nous sommes tous impatients d'étudier ces questions. Je suis certain que les représentants de notre parti au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre seraient tout à fait disposés à examiner des questions aussi importantes que celles-là. Les députés qui s'intéressent à la réforme parlementaire et à la réforme électorale se feraient un plaisir d'étudier certaines de ces questions. Comme le seul objectif semble être la suspension du processus, je ne crois pas que nous examinerons ces questions.

Je tiens à souligner qu'il y a des indices en ce sens. Nous connaissons la véritable raison derrière cela. La véritable raison, c'est que certains députés ont protesté contre les limites qui ont été proposées. J'inviterais les députés, en particulier les libéraux, à adopter une position différente à cet égard. Je sais que les pressions sont grandes.

(1250)

Beaucoup de députés libéraux et la plupart des députés de l'opposition n'ont aucune expérience parlementaire, et nous n'étions pas au courant de la manière de procéder. Nous avons été étonnés et, après avoir constaté, en essayant de voir comment nous pouvions exercer une certaine influence, que le Parlement ne peut rejeter ces propositions parce que la commission est indépendante, nous exigeons que le Parlement puisse intervenir dans le processus.

Je demanderais que les libéraux qui occupent les premières banquettes renseignent leurs simples députés sur les questions en cause. J'ai remarqué que le leader du gouvernement à la Chambre l'avait fait dans une certaine mesure aujourd'hui. Il leur a fait comprendre, et je crois qu'il est très important de faire comprendre aux députés, surtout à certains de ceux qui ont pris la parole, que, en réalité, nous n'avons pas le choix. Nous n'avons pas la possibilité de décider que nous n'allons pas procéder à une révision. Il s'agit d'exigences de la Constitution, et nous avons eu une révision après tous les recensements depuis la Confédération. Il s'agit d'une importante protection de la démocratie.

Ces dispositions remontent à la loi de réforme de 1832, en Grande-Bretagne. Pendant des siècles, il n'y a eu aucune révision des circonscriptions représentées à la Chambre des communes de Grande-Bretagne. Certaines ne comptaient plus que deux ou trois électeurs, et on les appelait «bourgs pourris». Certains députés ministériels aiment bien citer Edmund Burke, parfois qualifié de conservateur au vrai sens du terme et proclamé père du conservatisme moderne. Dans un de ses discours que les libéraux citent volontiers, il a dit qu'il ne se sentait pas obligé de représenter ses électeurs. Il protégeait ce qu'il appelait l'intérêt national. Bien entendu, il faisait ces déclarations bien à l'abri dans une de ces circonscription dépeuplées, car il n'aurait pu se faire élire en tenant des propos semblables.

J'espère que ceux qui occupent les banquettes ministérielles prendront conscience de ces faits pour assurer un certain leadership. Un mécanisme légitime est en place. Nous en avons déjà retardé l'application. Mettons-nous à l'oeuvre. Nos collègues du Bloc québécois ont élevé beaucoup d'objections aujourd'hui, tout comme les députés ministériels, et il y a eu d'autres objections par le passé. Beaucoup des objections aux limites des circonscriptions n'ont rien en commun. Ce qui est bon pour moi et ma circonscription peut laisser à désirer pour la circonscription voisine. Il n'y aura jamais de moment favorable pour cette révision. Sauf si les circonscriptions restent à peu près inchangées, aucune révision ne sera satisfaisante pour la vaste majorité des députés. Évidemment, pour des raisons de protection du public et des électeurs, c'est la seule option qui est écartée par la Constitution.

Je voudrais également exprimer une grave préoccupation que nous avons au sujet de l'objectif visé par ce projet de loi. Celui-ci ne fait pas que suspendre le processus, il le suspend pour 24 mois, ce qui veut dire qu'il n'y aurait sans doute pas de révision des limites des circonscriptions électorales avant les prochaines élections. S'il n'y a pas de révision avant les prochaines élections, qui devraient avoir lieu en 1997-1998, la prochaine révision fondée sur le recensement de 1991 n'aurait probablement pas lieu avant le tournant du siècle, moment où les résultats d'un autre recensement exigeraient la tenue d'une autre révision.

Si, pour cette raison, le projet de loi n'enfreint pas la Constitution en tant que telle, j'estime qu'il en viole l'esprit. Ce pourrait en tout cas être un fort intéressant cas à soumettre à la Cour suprême. Cela a toujours été un problème. Je ne suis pas un avocat constitutionnaliste et je serais très heureux d'entendre ce que des députés qui le sont, comme le député de Vancouver-Quadra, ont à dire là-dessus. La Constitution exige que le Parlement redistribue les sièges à la Chambre des communes, ce qu'il a toujours fait. Qu'arriverait-il s'il le ne faisait pas ou s'il prenait des mesures équivalant à un refus? Quel serait alors le recours de la population? Incomberait-il à la Cour suprême de réviser lesdites limites? Je pense que, dans ce contexte, le projet de loi soulève de très graves difficultés.

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(1255)

[Français]

En continuant mes propos, je voudrais mentionner la position du Bloc québécois sur ce projet de loi. C'est très intéressant et j'espère que le Bloc reconsidérera avec attention sa position et son appui pour une telle mesure.

C'est intéressant de voir un parti qui prétend être un parti de principes, un parti qui existe pour l'indépendance du Québec, pour la fin de ses propres sièges et pour les sièges des Québécois en ce Parlement, il est très intéressant de voir qu'un parti comme ça soit concerné par le processus de redistribution et par la possibilité de changement des sièges actuels lors de la prochaine élection.

Je pense que le public du Canada, et surtout au Québec, va examiner avec beaucoup d'attention les raisons de cela. Le Bloc québécois prétend être concerné par les frais du gouvernement et du système fédéral mais ils sont prêts à appuyer un plan d'action qui, bien sûr, et certainement, augmentera ces frais, sans doute. Et le bénéfice de cette action, c'est que les sièges ne changeront pas pour la prochaine élection fédérale.

À mon avis, cela démontre un manque de confiance du Bloc québécois dans l'atteinte de son but, soit l'indépendance du Québec avant la prochaine élection.

Je dis aussi au Bloc québécois, parce que je comprends qu'au Bloc québécois, comme au Parti réformiste et au Parti libéral, il y a certainement des députés qui s'opposent pour des raisons qu'on peut comprendre sans difficulté à la proposition de la réforme électorale des commissions actuelles.

Nous pouvons comprendre cela. Mais je demande au Bloc québécois de faire attention en donnant le pouvoir de changer ce processus à des commissions indépendantes au gouvernement et aux comités de cette Chambre, contrôlées par une majorité du gouvernement. Je peux dire sincèrement que le Bloc devrait examiner ce plan d'action.

Je voudrais également parler de certains commentaires sur la question de la redistribution et de la représentation électorale, commentaires faits par le député du Bloc québécois qui m'a précédé. Par exemple, quand il parle des Îles-de-la-Madeleine, il parle de la représentation régionale.

Monsieur le Président, vous et moi sommes très concernés par la représentation régionale du Canada. C'est pourquoi nous favorisons une réforme sérieuse et complète du Sénat du Canada. C'est la Chambre ici qui devrait avoir une vraie représentation pour les régions les moins peuplées du Canada. Le Bloc québécois s'est continuellement opposé à une telle réforme et maintenant il parle de la possibilité de la représentation régionale ici à la Chambre des communes qui est pour la représentation de la population. J'y vois une contradiction là aussi. La politique de la réforme parlementaire a besoin d'être remodelée, et je dis cela avec respect, non seulement pour le Parlement du Canada, mais peut-être pour un parlement d'un Québec indépendant, si le Bloc réussit à atteindre ses objectifs. Dans les commentaires du Bloc, on peut voir qu'il y a beaucoup de problèmes avec leur position actuelle.

(1300)

[Traduction]

Je vois qu'il ne me reste que très peu de temps. Un bon nombre de députés de mon parti veulent donner leur avis sur le projet de loi C-18. Nous savons, par l'entremise d'Élections Canada, que le processus d'examen des limites va se poursuivre jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté par les deux Chambres; entre temps, nous voulons profiter de nos discours pour informer le public quant aux possibilités existantes et à la teneur de ce projet de loi et de ce processus.

Nombre de députés expliqueront comment les modifications proposées par la commission vont les toucher. Nous l'expliquerons au public dans cette tribune, où les députés réformistes ont certainement le droit de dire s'ils approuvent ou non ces modifications ou toute proposition qu'ils feraient eux-mêmes aux commissions indépendantes et exhorteraient celles-ci et les citoyens à examiner. Ils exposeront assez rapidement les difficultés qu'ont les politiciens en cette matière. J'estime que la plupart des députés diront qu'aborder la question sans plan précis n'est pas la bonne façon de procéder.

J'ai demandé à un certain nombre de députés de mon parti de dire au public comment les politiciens et les électeurs peuvent communiquer avec Élections Canada pour participer aux audiences publiques dans leur circonscription. Un processus est en train d'être mis en place. Élections Canada est déjà en train de dépenser des fonds à cet égard. Autant que le public soit informé des possibilités. Ce débat pourrait servir à le faire.

Ainsi, nous saurons exactement ce que le public veut avant de commencer à intervenir, à changer le processus, à dépenser encore de l'argent ou avant d'avoir à provoquer d'autres délais.

Bien sûr, la raison essentielle pour laquelle la plupart des gens aimeraient vraiment qu'il soit mis fin à ce processus est qu'ils veulent que le nombre de sièges à la Chambre des communes soit limité. Les Canadiens sont extrêmement surreprésentés. Je demande au gouvernement et au Bloc québécois de collaborer avec nous pour trouver rapidement une formule qui plafonnerait de façon permanente le nombre de sièges aux Communes.

Nous pourrions présenter aux deux Chambres une mesure qui mettrait fin au processus pour des raisons que le public approuverait et qui nous permettrait de poursuivre cette question d'une façon qui aurait pour avantage non seulement de servir l'intérêt public et d'éviter les délais extrêmes prévus dans ce projet de loi, mais aussi d'aller dans le sens des aspirations du public.

2527

Cela dit, je propose, pour terminer:

Que la motion soit modifiée en supprimant tous les mots qui suivent le mot «que» et en les remplaçant par:

Le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites électorales, ne soit pas lu pour la deuxième fois maintenant, mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter d'aujourd'hui.

(1305)

Le vice-président: Le député de Kamloops invoque le Règlement.

M. Riis: Monsieur le Président, je n'invoque pas le Règlement, je désire participer au débat. Je ne vois aucun autre député debout. Le député du Parti réformiste est debout.

Le vice-président: Si le député de Kamloops demande à prendre la parole au nom de son parti, il doit obtenir le consentement unanime de tous les députés de la Chambre. Est-ce cela que demande le député?

M. Riis: Non, monsieur le Président. Je regardais vers les banquettes ministérielles et je n'ai vu personne debout. J'ai regardé vers les banquettes du Bloc et personne ne s'est levé, mais j'avais négligé de regarder du côté du Parti réformiste. J'attendrai tout simplement mon tour.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour m'opposer aux dispositions du projet de loi C-18 dont nous sommes saisis.

Il faut se demander ce qui a précipité la décision du gouvernement de tenter de suspendre les travaux légitimes de la commission de délimitation des circonscriptions électorales. Le gouvernement répondait-il aux préoccupations et aux opinions de la population ou tentait-il tout simplement, pour quelque raison que ce soit, de contourner le processus prescrit? Ou encore, Dieu nous en préserve, répond-il aux désirs de politiciens mécontents?

Les habitants de la Colombie-Britannique peuvent constater encore une fois que le Canada central contrôle l'issue des élections avant même que les bureaux de scrutin de la côte ouest ne soient fermés. Lorsqu'il a été élu, le chef de l'opposition officielle a prononcé son discours d'acceptation à dix-neuf heures, heure de l'Alberta, et à dix-huit heures, heure de la Colombie-Britannique, avant même que les bureaux de scrutin ne soient fermés dans notre province. En ce qui concerne cette révision des limites des circonscriptions électorales, nous, en Colombie-Britannique, n'avions même pas encore reçu notre rapport que les députés de l'Ontario criaient déjà à l'injustice et voulaient se débarrasser du processus.

Au Canada, ce processus est appliqué tous les dix ans depuis 1867 et est lié au recensement. Dans ce cas-ci, le remaniement électoral est lié au recensement de 1991. On serait donc en droit de se demander comment la Chambre peut annuler ce mandat. Je suis très déçu de constater que, apparemment, le gouvernement peut faire exactement cela.

Cette tentative est sans précédent. Elle ne constituait un enjeu ni pendant ni après la campagne électorale. Le livre rouge des libéraux n'en parlait certes pas.

Force m'est de conclure que certains députés du gouvernement ne sont pas satisfaits des délimitations électorales qui ont eu lieu dans le cadre du remaniement et veulent se débarrasser de tout le processus.

Je n'en suis pas entièrement satisfait non plus, mais les audiences publiques font partie du processus. J'ai déjà pris mes dispositions pour me rendre à Nanaïmo, en Colombie-Britannique, le 16 mai, et je tente activement de faire appuyer mes propositions. Tout cela fait partie du processus. Où sont les protestations de la population? À mon avis, il n'y en a pas et c'est l'intérêt personnel qui domine ici. On tente de politiser un processus qui devrait être dépolitisé et lié autant que possible au recensement.

Le gouvernement ne s'est pas engagé à obtenir le consentement des trois partis avant d'approuver un nouveau processus de révision des limites des circonscriptions électorales. En outre, il n'y a aucun plan d'urgence pour récupérer les travaux effectués par la commission actuelle au cas où le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne réussirait pas à soumettre une nouvelle proposition à l'étude de la Chambre.

(1310)

Enfin, cela entraînerait une perte de cinq millions de dollars en travaux inachevés, la formation d'une autre commission et la nomination de nouveaux membres. Cela pourrait même signifier l'impossibilité de procéder à un nouveau découpage électoral avant la tenue des prochaines élections. Or, un découpage électoral est fondé sur les déplacements de population qui sont enregistrés à l'occasion des recensements, lesquels ont lieu tous les dix ans.

Le gouvernement voudrait nous faire croire que, s'il propose la suspension des travaux, c'est parce qu'il tient à ce que le comité de la procédure se penche sur l'idée de faire passer le nombre des sièges de 295 à 301 afin de voir s'il n'y aurait pas lieu plutôt d'en plafonner le nombre.

Le gouvernement n'a pas réussi à me convaincre de la sincérité de ses intentions. Le gouvernement veut que le comité étudie le pour et le contre du projet consistant à créer dix sièges en Ontario, plus précisément à Toronto, quatre en Colombie-Britannique et deux en Alberta. En gros, il s'agit de faire en sorte que Toronto obtienne quatre nouveaux sièges et la Colombie-Britannique, deux.

Lorsque les négociations de l'Accord de Charlottetown ont eu lieu, les trois vieux partis ont appâté le premier ministre de la Colombie-Britannique en promettant que sa province obtiendrait deux sièges de plus au prochain remaniement des circonscriptions électorales, une promesse qui n'avait pas été faite aux négociations précédentes. Les habitants de la Colombie-Britannique n'ont pas oublié cet engagement. Ils n'arrivent pas à croire que le Parlement puisse même songer à mettre un terme à ce processus cette semaine.

Qui est-ce que ça dérange ici? À ma connaissance, le bureau du directeur général des élections n'est pas assiégé par la population. Il s'agit plutôt d'un autre exemple d'ingérence à saveur politique. Dans ce cas-ci, on n'a même pas autorisé la tenue d'audiences publiques pour savoir dans quelle mesure la population appuyait ou rejetait ce projet. Au lieu de cela, le gouvernement intervient abruptement pour bloquer le processus.

2528

Je représente une circonscription qui couvre la moitié du littoral de l'île de Vancouver et la moitié du littoral de la Colombie-Britannique continentale. À l'instar de Toronto, ma circonscription est une région en pleine croissance et serait donc fortement touchée par le remaniement des circonscriptions électorales.

À l'heure actuelle, ma circonscription comprend la moitié nord de l'île de Vancouver, le district de Powell River sur le continent, les territoires s'étendant vers le sud jusqu'à la région appelée «Sunshine Coast» et la région appelée Gibsons et vers le nord jusqu'à Bella Coola et Ocean Falls. Ma circonscription est un vaste territoire et les différentes régions qui le composent ont peu de points en commun.

D'une part, le remaniement me ferait perdre toute la partie continentale de la circonscription et transformerait cette dernière en circonscription purement insulaire qui regrouperait la moitié septentrionale de l'île de Vancouver et certaines îles de la partie nord du détroit de Johnstone.

D'autre part, les habitants de la côte du continent, du nord de Powell River jusqu'au cap Caution, région de montagnes, de glaciers, de fjords, de camps de bûcherons et de pêcheurs et de réserves indiennes, communiquent plus naturellement avec des lieux situés sur l'île de Vancouver. Les personnes en cause ne sont pas très nombreuses, mais cette région côtière du continent devrait demeurer au sein de la nouvelle circonscription nommée Île Vancouver-Nord.

Voilà quelle est l'opinion des gens et voilà ce que je ferai valoir devant la commission de délimitation des circonscriptions électorales.

(1315)

Si l'on ajoute cette région aux quelque 96 302 habitants de la circonscription après le remaniement, on obtient une population totale de 98 000 personnes pour Île Vancouver-Nord. La moitié de la population continentale de la circonscription actuelle de North Island-Powell River se joindrait principalement à Vancouver-Ouest pour former la circonscription de la région côtière appelée «Sunshine Coast» dont la population, après le remaniement, serait d'environ 100 265 personnes.

La partie continentale nord de la côte, région des environs de Bella Coola, se joindra à Cariboo-Chilcotin pour former une circonscription de quelque 85 000 personnes. Bella Coola est située sur la côte et est reliée à la région de la rivière Chilcotin par la route, la seule qui existe sur le continent vers le centre de la Colombie-Britannique, la seule route entre Gibsons et Kitimat.

Je peux assurer aux députés que mes électeurs sont peu opposés aux changements proposés. Comme je l'ai dit plus tôt, à l'heure actuelle, la circonscription renferme un peu de tout. Les changements proposés représentent une certaine forme de continuité; avant tout, le processus permettra au public de donner son opinion lors des audiences qui auront lieu dès que les parties intéressées auront fait valoir leurs points de vue. Rien ne saurait être plus démocratique.

À titre de politiciens, nous ne devrions participer à ce processus que pour veiller à ce que le nombre de sièges n'augmente pas indûment, selon les caprices du gouvernement et aux frais des contribuables.

La tentative du gouvernement de passer outre au processus légitime de découpage électoral crève les yeux et est totalement inacceptable. Il faudra examiner quels sont les besoins à long terme du Parlement en matière de députés siégeants. Tout le monde sait qu'il y a un trop grand nombre de politiciens au Canada, mais avant de passer à cette question, terminons-en d'abord avec le processus de remaniement si onéreux en temps et en argent. On pourra ensuite analyser les besoins parlementaires du Canada à long terme sans être distrait par l'intervention de certaines parties qui tentent de défendre leurs intérêts menacés et, ce faisant, corrompent le processus actuel.

Le vice-président: La présidence présume que le Parti réformiste divise son temps de parole et que nous tenons maintenant une période de questions et observations de cinq minutes.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours du député et j'aimerais qu'il me donne une précision.

Il a parlé de l'opposition à l'Accord de Charlottetown qui s'est manifestée dans la plupart des régions au Canada, mais en particulier dans sa circonscription et notamment à l'égard d'une disposition qui aurait garanti à perpétuité à la province de Québec un minimum de 25 p. 100 des sièges à la Chambre des communes; en outre, l'accord prévoyait un accroissement du nombre de sièges à la Chambre des communes.

Le député a parlé d'un accroissement du nombre de sièges et il a mentionné que la Colombie-Britannique obtient deux sièges de plus. Il croit également que la plupart des gens de sa circonscription seraient d'accord. Est-ce que le député et ses électeurs ne craignent pas qu'un comité parlementaire composé de politiciens et dominé par des politiciens qui ont appuyé l'Accord de Charlottetown ne profite de l'examen de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales pour proposer des modifications à la formule et à la loi qui leur permettraient de faire passer par la bande certaines dispositions de l'Accord de Charlottetown? Ce genre de chose s'est déjà produite.

Le vice-président: Avant que le député ne réponde, comme le savent les députés, la présidence a accordé le droit de parole à un membre d'un autre parti. Personne n'avait demandé la parole avant que le député de Calgary-Ouest ne se lève et c'est la seule raison pour laquelle il a été autorisé à intervenir.

Un député du Parti libéral désire poser une question ou faire une observation. Aussi, je demanderai au député d'être le plus bref possible.

M. Duncan: Monsieur le Président, l'Accord de Charlottetown demeure très vivant dans la mémoire collective de la Colombie-Britannique. Les deux tiers de la population de la province ont voté contre l'Accord de Charlottetown. Les gens se souviennent encore très bien de la promesse et des garanties concernant la révision des limites des circonscriptions électorales.

(1320)

Si nous pouvions finir par donner suite à la révision des limites des circonscriptions électorales, puisque la promesse a été faite et qu'il ne reste plus qu'à y donner suite, et si nous pouvions, dans l'intérêt général, limiter ou même réduire le nombre de sièges à la Chambre des communes lors du prochain remaniement, je crois que la plupart des Canadiens et en particulier la population de Colombie-Britannique l'accepteraient avec grande joie.

2529

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire pour l'édification du député. Il a dit qu'il n'avait pas entendu parler de quelque objection que ce soit de la part des électeurs, au sujet du remaniement proposé. Je veux seulement lui faire savoir que des objections ont été fermement et clairement exprimées dans Halton-Peel, face à la proposition actuelle de délimitation de la circonscription.

La chambre de commerce de l'une des plus grandes villes de la circonscription s'y est opposée. Même un directeur du scrutin aurait exprimé des objections sur la délimitation actuellement proposée. Je veux que le député sache bien que ce n'est pas une fabrication. Ce sont mes propres électeurs qui me font ces commentaires.

D'autres éléments entrent en ligne de compte. La région de Durham n'est pas dans ma circonscription, mais je sais qu'on a commencé à y réduire le nombre de commissaires d'école. Nous voici aux prises avec une proposition de découpage électoral qui ajouterait des députés à la Chambre et entraînerait probablement des frais fixes de. . . Combien coûtons-nous, au juste? Disons environ un demi-million de dollars par année. Par conséquent, avec six nouveaux députés, nous augmentons les coûts du Parlement de 3 millions de dollars.

Le député croit peut-être que ce n'est pas important, mais certains d'entre nous croient le contraire, surtout quand des commissions scolaires prennent l'initiative d'apporter des changements importants dans la densité de représentation, dans leur circonscription. La Chambre pourrait très bien envisager de faire de même dans les années à venir.

Pensons à l'Australie, par exemple. Le député sait que ce pays compte environ deux fois plus d'électeurs par député. Nous en sommes au point où nous devons faire des changements, sinon, nous devrons bientôt démolir un mur.

Le président suppléant (M. Kilger): Je donne la parole au député de North Island-Powell River, qui devra être bref. Je crois que les députés du Parti réformiste partagent leur temps et qu'un autre intervenant prendra la parole dans une minute, environ.

M. Duncan: Monsieur le Président, il y aura toujours des objections, quelle que soit la nouvelle délimitation. J'en suis conscient.

Les habitants de la Colombie-Britannique ont pris connaissance de ces propositions de changement il y a neuf jours. Nous discutions déjà, sur la colline du Parlement, de la possibilité d'abolir ce processus, alors qu'en Colombie-Britannique, les gens n'avaient même pas encore pris connaissance du découpage proposé.

Ce que nous disons, c'est qu'encore une fois, l'Ontario a la main haute sur nos décisions. À mon avis, pour que ma région soit représentée adéquatement et, à long terme, pour le bien du Canada, nous devons maintenir le processus que nous avons appliqué chaque décennie, depuis le début de la Confédération.

(1325)

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour faire part de ma position sur le projet de loi C-18 qui suspend l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

À mon avis, il soulève d'importantes questions et va à l'encontre de certains droits fondamentaux des Canadiens. Avant d'adopter le projet de loi C-18, il convient de réfléchir aux questions suivantes.

Tout d'abord, ce qu'on nous propose ici, c'est de l'ingérence politique. Le principe de l'ingérence politique en ce qui concerne les limites des circonscriptions électorales a fait l'objet d'un débat il y a longtemps; il fut alors décidé qu'elle devait être bannie en faveur d'un processus indépendant de délimitation des circonscriptions électorales.

Les politiciens ne devraient en aucun cas prendre part à ce processus. Il fut un temps, dans les années 60, où l'ingérence politique dans la délimitation des circonscriptions électorales était monnaie courante, ce qui donna malheureusement lieu à une manipulation politique éhontée de la situation.

Dans son ouvrage intitulé The Election Process of Canada, le professeur Terrance Coulter relève quatre façons dont les parlementaires manipulaient le système pour redéfinir les frontières des circonscriptions électorales. Voyons ce qu'il a trouvé.

Il dit que ces derniers tenaient par-dessus tout à maintenir les limites des circonscriptions des députés siégeant à la Chambre. Ils étaient désireux de protéger les circonscriptions des députés sortants, pensant que puisqu'ils y avaient déjà été élus, ils risquaient de l'être à nouveau. C'était une attitude parfaitement égoïste.

Qu'en est-il des députés qui ne se représentent pas? Il n'est pas nécessaire de protéger leurs circonscriptions qui peuvent donc être remaniées de façon à avantager le parti au pouvoir.

Et que dire des députés indépendants ou appartenant à des partis minoritaires ou peu importants. Certains de nos collègues ici même appartiennent à cette catégorie. Ayant décidé qu'ils représentent une quantité négligeable, il devient facile de redéfinir les limites de leurs circonscriptions pour qu'ils soient battus aux prochaines élections, au lieu d'assurer une représentation juste et raisonnable des habitants de ce pays à la Chambre, et de faire en sorte que les gens ayant un point de vue différent puissent être élus et entendus en cette enceinte. Si on laisse faire les politiciens, les minorités sont exclues au lieu de se voir donner un siège à l'arrière-ban, ce qui est le cas aujourd'hui.

Bien entendu, si la possibilité se présentait, les députés céderaient à nouveau aux pressions politiques et chercheraient à créer davantage de sièges dans les circonscriptions urbaines plutôt que de procéder à un remaniement permettant d'assurer une véritable représentation de tous les Canadiens dans cette enceinte.

Dans les années 60, on a reconnu qu'une réforme s'imposait. On a dit qu'il fallait mettre fin à toute ingérence politique en créant une commission indépendante chargée de cette tâche.

La loi qui fut adoptée créait une commission dans chacune des provinces. Le juge en chef de chaque province devait nommer un

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juge pour présider la commission. Cela me semble être une façon tout à fait remarquable et objective de commencer.

On avait proposé à l'époque que le gouvernement et l'opposition nomment chacun un membre à la commission. Cette proposition a été rejetée parce qu'elle permettait une ingérence politique. On a décidé alors d'accorder au Président le pouvoir de nommer les autres membres à la commission.

Nous voulons un processus impartial pour assurer le bon fonctionnement de la démocratie au Canada. Nous sommes les serviteurs du peuple et non l'inverse. Nous siégeons ici parce que les Canadiens veulent être représentés. Ils souhaitent un régime démocratique dans cette enceinte et ce n'est pas à nous de prendre l'initiative de manipuler la population pour nous assurer que nous protégeons nos emplois, aux dépens d'un libre débat, d'autres positions et d'une véritable représentation de la population.

(1330)

On a donc créé ces commissions et aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-18 qui veut mettre un terme à ce processus impartial parce que les ministériels n'aiment pas les décisions de ces commissions. Nous les avons créées l'automne dernier pour qu'elles nous soumettent, comme elles l'avaient fait auparavant, des propositions basées sur leur opinion réfléchie et rationnelle sur la façon de remanier la carte électorale.

Une fois qu'elles ont pris leurs décisions ou soumis leurs propositions, il y a tout un processus ouvert qui permet aux gens d'en discuter, de se faire entendre. On peut leur demander ce qu'ils en pensent, si c'est raisonnable, si on s'est assuré de respecter les limites de la zone commerciale d'une circonscription donnée et de conserver les noms historiques. Les Canadiens sont en mesure de dire si, selon eux, les commissions ont suivi les mouvements de la population dans tout le pays et si on a pris des décisions sensées. Écoutons les gens et non la classe politique. Voyons ce qu'ils ont à dire.

C'est justement ce dont le gouvernement ne veut pas. Il entend mettre un terme au processus démocratique parce que les propositions formulées par ces commissions impartiales et objectives vont maintenant toucher les circonscriptions de ministériels, chose qu'il n'apprécie pas, et nous en revenons donc à l'ingérence politique au moyen du projet de loi C-18.

Pourquoi le gouvernement souhaite-t-il maintenant jeter au rebut les résultats de leurs travaux? Les commissions ont basé leur travail sur le recensement effectué en 1991. Les données ont-elles changé? Je ne le pense pas. Les ministériels veulent maintenant prendre ces mêmes chiffres et les manipuler à leur avantage.

Les membres des commissions sont-ils incompétents? Je n'en crois rien. Ce sont des gens instruits qui ont l'intérêt du Canada à coeur. Est-ce que le même nombre de politiciens intéressés accompliraient un travail plus satisfaisant? Je ne le crois pas. Pensons-nous que les politiciens sont mieux en mesure que les juges et les Canadiens ordinaires de décider comment ils devraient être représentés? Je ne le pense pas non plus.

C'est pourtant ce que propose le projet de loi C-18, soit de maintenir le même nombre, de garder les mêmes chiffres, mais de les disposer de manière à avantager les politiciens. La population est perdante, car on court-circuite le processus de consultation et on dit aux esprits indépendants et impartiaux que leur travail ne vaut rien.

Maintenant, on veut que les politiciens contrôlent désormais le processus. On se demande pourquoi les politiciens ont aujourd'hui mauvaise réputation. Voilà justement une des raisons pour lesquelles notre réputation est ternie et nous n'avons pas la confiance des Canadiens. En fait, on forme une commission d'enquête impartiale, mais si elle fournit un travail qui ne fait pas l'affaire, on n'a qu'à mettre son travail de côté et à recommencer soi-même.

J'en arrive maintenant au deuxième argument, soit la participation de la population. En 1964, quand on a présenté la loi, on a dit qu'elle se justifiait notamment parce qu'on voulait connaître les opinions des Canadiens. Nous sommes les serviteurs des Canadiens, pas leurs maîtres. Ce sont eux qui déterminent comment ils veulent être représentés à la Chambre. C'est à eux, et non à nous, que la Chambre appartient. Ce sont eux qui devraient décider comment procéder.

C'est pourquoi nous faisons distribuer les documents des commissions à tous les ménages au Canada. Les Canadiens doivent savoir ce qui est proposé et ils ont leur mot à dire à cet égard. Des commissions impartiales doivent entendre leurs opinions et en tenir compte pour décider d'apporter des changements ou non.

Le gouvernement semble croire qu'il peut se passer de cette participation, qu'il peut la revoir, qu'il doit examiner le moment et la nature de la participation des Canadiens, et qu'il peut ne pas en tenir compte. Le jour où cela se produira, ce sera très mauvais pour la démocratie et pour notre réputation. C'est pourquoi mes collègues réformistes et moi-même nous opposons ardemment à ce projet de loi.

(1335)

Il y a certains députés de ce côté-ci de la Chambre qui appuient le projet de loi. Je veux parler, bien sûr, des députés du Bloc. Je me demande où ils veulent en venir au juste dans cette histoire. Nous connaissons tous l'objectif qu'il visent et nous savons qu'ils cherchent à démanteler le pays. Rien ne leur donnerait plus satisfaction que la tenue, dès demain, d'un référendum où le Québec déciderait de se séparer.

Je me demande s'ils appuient le projet de loi afin d'avoir l'occasion d'exciter l'opinion publique en ce qui concerne la représentation réelle des députés du Québec, leurs chances de siéger à la Chambre des communes et d'exprimer leur point de vue. Je sais qu'il n'y a que 75 députés québécois sur un total de 295 députés siégeants, et ils peuvent toujours prétendre qu'ils sont en minorité, mais les députés de chacune des provinces, même ceux de l'Ontario, forment une minorité. Je me demande donc ce qu'ils cherchent à accomplir en donnant leur accord à ce projet de loi.

La seule mesure qui s'impose, c'est le plafonnement du nombre de députés à la Chambre des communes. Nous avons assez de députés. Nous ne faisons que ternir notre réputation en

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créant nous-mêmes l'occasion d'accroître le nombre de députés, à grands frais pour le contribuable qui estime que nous agissons de la sorte simplement pour puiser plus à fond dans ses poches.

Je termine en disant simplement que je suis contre cette mesure législative, tout comme le Parti réformiste, le contribuable et, j'imagine, chaque électeur canadien. Que les audiences se poursuivent, et qu'on continue d'écouter ce que le peuple a à dire.

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'attention que j'ai écouté les trois intervenants du Parti réformiste nous exposer les raisons pour lesquelles ils veulent bloquer la démarche que nous proposons à la Chambre des communes. Je dois dire que certaines des choses que j'ai entendues m'ont plutôt scandalisée. Voici un parti qui prétend vouloir économiser l'argent des contribuables et qui propose pourtant d'augmenter de six le nombre des députés fédéraux, alors que nous savons que chaque député coûte au moins un million de dollars par année. Nous savons cela. J'ai donc beaucoup de mal à comprendre que ce parti prenne une telle position.

Le dernier intervenant a fait valoir qu'on n'avait pas consulté la population à cet égard. Je me demande jusqu'à quel point la commission électorale consultait la population. À Terre-Neuve, par exemple, où la population ne s'est pas accrue de plus de 600 personnes à peu près, ces dix dernières années, on a réaménagé les limites de toutes les circonscriptions de la province et cela, à grands frais pour les contribuables canadiens. Je me demande à quel point les Terre-Neuviens ont été consultés là-dessus.

Il ne fait aucun doute pour moi qu'il faut réaménager les limites des circonscriptions électorales de la Colombie- Britannique de façon à établir un équilibre entre les plus populeuses et les moins densément peuplées. Mes collègues de Toronto auront probablement dans leurs circonscriptions probablement 300 000 électeurs aux prochaines élections. C'est un fardeau incroyable pour les députés qui les représentent.

La même chose vaut pour les circonscriptions situées dans la région de la capitale nationale. Comment peut-on justifier de déplacer les limites de ces circonscriptions? On ne les agrandit en rien. On ne fait rien d'autre que d'en déplacer les limites et cela, à grands frais.

Le dernier intervenant peut-il me dire comment, en tant que député du Parti réformiste, parti qui ne cesse de prêcher la restriction des dépenses, il peut parler de dépenser des millions et des millions de dollars de l'argent des contribuables rien que pour donner suite aux recommandations d'une commission qui n'a seulement jamais consulté la population?

(1340)

M. Williams: Monsieur le Président, je vais répondre à la question de la députée. Elle nous accuse de vouloir bloquer le processus. Le projet de loi C-18 vise précisément à bloquer le processus qui est en place et qui fonctionne depuis 30 ans. Je trouve cela incroyable que la députée nous accuse d'essayer de bloquer le processus lorsque c'est exactement là le but de cette mesure législative.

Puis, la députée parle de ce coûterait une augmentation du nombre de députés. Nous voulons justement limiter le nombre de députés. Nous en avons déjà plus qu'assez aujourd'hui. Nous voulons que la Chambre s'engage sérieusement à ne jamais dépasser les 300 députés. C'est certainement suffisant pour avoir des débats informés à la Chambre.

La députée a demandé comment les commissions faisaient pour réviser les limites même si la population n'avait pas augmenté. Ces gens travaillent à partir des données du recensement de 1991. Ce sont exactement les mêmes chiffres dont se servirait le gouvernement s'il décidait d'aller de l'avant avec le projet de loi C-18. Il y a peut-être eu des déplacements de population d'un quartier à un autre dans une ville. Je ne sais pas, mais c'est exactement pour cette raison que nous payons ces gens, pour qu'ils déterminent ce genre de chose.

Enfin, la députée a mentionné le processus d'audiences publiques. Ce processus était sur le point de commencer, mais on a bâillonné les Canadiens juste avant qu'ils aient la chance de dire que cela leur paraît un peu étrange qu'on révise les limites seulement pour le plaisir de le faire. Donnons aux Canadiens la chance d'exprimer leur opinion. Ils diront peut-être que c'est une merveilleuse recommandation qu'a faite la commission. Si c'est ce qu'ils pensent, qu'on leur donne au moins la chance de le dire. Écoutons ce qu'ils ont à dire, car c'est précisément là le but des audiences publiques.

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat sur le projet de loi C-18. Je tiens à remercier nos amis réformistes de nous avoir donné la possibilité d'intervenir.

Je dois dire que je suis un peu perplexe devant le projet de loi C-18. Qu'est-ce qui le motive? Je me souviens que, il y a quelques jours, nous avons tenté d'obtenir des éclaircissements sur le programme législatif qui venait et le projet de loi C-18 n'y figurait pas. La semaine dernière, le gouvernement a officiellement fait savoir que ce projet de loi serait une priorité et qu'il faudrait, idéalement, l'examiner très rapidement et que le gouvernement demanderait peut-être l'accord de tous les partis pour lui faire franchir toutes les étapes en un seul jour.

Si nous remontons à il y a deux semaines environ, avant que la nouvelle carte des circonscriptions électorales de la Colombie-Britannique soit rendue publique, des rumeurs circulant sur la colline du Parlement permettaient de croire que le gouvernement envisageait de présenter ce projet de loi. À ce moment, je me suis posé des questions sur ses motifs. Pourquoi agissait-il ainsi? Que cachait cette mesure? Cela me surprenait. Je suis député depuis longtemps et je n'ai jamais entendu dire que la loi actuelle suscitait de sérieuses préoccupations.

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Lorsque, comme tout le monde, j'ai reçu la carte des nouvelles circonscriptions électorales de la Colombie-Britannique, je dois dire que je suis resté perplexe. Je suis géographe de profession et j'ai une certaine expérience de la cartographie, de la production et de la lecture de cartes. On m'avait dit que les nouvelles limites devaient tenir compte de la géographie, de l'histoire, des routes commerciales et des réalités sociales du Canada.

J'ai étudié les cartes et je n'ai trouvé aucun lien avec la géographie. Du point de vue historique, les limites proposées n'ont aucun sens. En regardant les propositions de limites, du moins pour les circonscriptions de l'intérieur de la province, je n'ai pu m'empêcher de penser que les commissaires s'étaient laissés guider uniquement par leur sens artistique. En toute déférence pour eux, qui qu'ils soient, je ne puis que supposer qu'ils ont dû se représenter les montagnes intérieures de la Colombie-Britannique comme une plaine sans absolument aucune variation topographique, car la réaction a été immédiate.

(1345)

Le lendemain de la livraison de ces propositions par Postes Canada, ce fut un tollé général dans les localités entourant Kamloops. Des gens qui n'auraient normalement jamais rien de positif à dire à propos de leur député à cause de leur affiliation politique sont intervenus en disant qu'ils devaient se rallier à leur député pour faire mettre fin à ce processus avant que cette folie n'aille plus loin.

Ce fut intéressant. Les interventions aux tribunes radiophoniques et les éditoriaux furent non seulement négatifs, mais violemment négatifs à l'égard de ceux qui proposaient ces changements pour les habitants du centre de la Colombie-Britannique, et firent valoir que tout le processus était extrêmement antidémocratique et n'avait aucun rapport avec le monde réel dans lequel vivent ces électeurs.

C'était là le premier indice que quelque chose ne tournait pas rond, et j'eus tôt fait de comprendre pourquoi peut-être on songeait à apporter ces changements. C'est parce que cela allait évidemment beaucoup contrarier les députés. Comme le porte-parole du Parti réformiste l'a déjà dit, nous finissons peut-être par nous considérer propriétaires de ces circonscriptions et nous trouvons que ce changement de limites ne représente certainement pas l'avenir démocratique des électeurs de la circonscription de Kamloops, sans parler non plus de toutes les autres circonscriptions environnantes. Mes collègues qui les représentent voudront sûrement participer plus tard au débat.

En l'occurrence, nous sommes aux prises avec un dilemme. D'une part, je crois que ce serait une folie de mettre en oeuvre ces changements. Je sais que la commission de délimitation des circonscriptions électorales procède parfois à des modifications, mais je n'ai personnellement été témoin d'aucun changement. J'ai participé au processus au fil des ans, j'ai préconisé des modifications-presque tous les intervenants ayant été unanimes à dire qu'une partie des limites devait être modifiée ou changée afin de refléter la réalité de la région-mais je n'ai vu aucun changement apporté. J'imagine toutefois qu'il en y a parfois, mais je le répète, on a presque l'impression que les limites sont coulées dans le béton. Le processus de consultation publique entraîne peut-être, au mieux, quelques retouches et modifications mineures, mais les paramètres fondamentaux des limites restent les mêmes.

Je crois que les Canadiens sont stupéfaits de ce qui se produit actuellement. Ils reçoivent la carte-c'est probablement la première fois qu'ils entendent parler du processus-et ils sont surpris. Ils n'ont absolument pas eu leur mot à dire. Les députés et les autres personnes qui s'intéressent aux limites des circonscriptions électorales n'ont pas eu voix au chapitre jusqu'à ce moment. Les raisons justifiant l'établissement des limites peuvent différer selon les régions canadiennes. Il se peut que des relations culturelles, des caractéristiques sociales ou des considérations commerciales influent sur l'établissement des limites dans une région du Canada, alors que dans une autre, seuls des facteurs géographiques entrent en ligne de compte.

L'ensemble du processus me semble un peu curieux. Si nous voulons vraiment modifier les limites des circonscriptions fédérales de manière qu'elles reflètent la réalité électorale et démographique du Canada, je doute que cette façon de procéder plutôt désuète puisse avoir des résultats positifs. En conséquence, je crois que certains changements s'imposent.

Je m'interroge d'autre part sur les motivations du gouvernement en l'occurrence. Qu'est-ce que cela cache? J'ai écouté avec intérêt le leader du gouvernement à la Chambre dire que l'application de la loi serait examinée. Le gouvernement voudrait que l'on détermine s'il est opportun d'augmenter automatiquement le nombre de députés comme nous le faisons après chaque recensement. On examinerait aussi le mode de sélection des membres de la commission, de même que la participation du public et peut-être même des députés au processus.

Cela semble louable, mais la question la plus fondamentale qui a été esquivée, voire ignorée, c'est le nombre de députés proprement dit. On peut probablement dire sans trop risquer de se tromper que les Canadiens ne veulent pas que le nombre de sièges des deux Chambres continue d'augmenter à chaque recensement, jusqu'à atteindre plusieurs centaines.

Je crois qu'il convient de s'interroger sur la taille que doit avoir une circonscription pour qu'un député puisse bien la servir. Évidemment, cela dépend dans une large mesure des ressources dont il dispose.

(1350)

Il y a quelques années, je me suis entretenu avec une députée du Parlement de l'Inde, la Lok Sabha, au sujet de la taille de sa circonscription. Elle m'a dit qu'elle ne savait pas vraiment combien elle comptait d'électeurs, mais que ce serait dans les environs de quatre à cinq millions.

J'ai pensé alors que si nous avions nos problèmes, ils avaient sûrement les leurs à bien communiquer avec leurs électeurs. Nos circonscriptions ne comptent pas deux ou trois millions d'électeurs, mais le nombre de 85 000 ou de 95 000 électeurs

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n'est certainement pas figé dans le béton. Je suppose qu'il y a des endroits où les circonscriptions comptent moins d'électeurs et d'autres où les circonscriptions en comptent plus.

Peut-être devrions-nous étudier sérieusement s'il convient d'augmenter le nombre de députés à l'heure actuelle. Nous avons tous entendu nos électeurs dire qu'il fallait y aller très prudemment dans ce domaine, voire qu'il serait sans doute préférable de maintenir le nombre de députés au niveau actuel.

Nous devons étudier attentivement la question. L'un des moyens que nous avons utilisés par le passé pour nous protéger a consisté à recourir à l'article 51 de la Loi constitutionnelle en conjonction avec la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, qui est entrée en vigueur en 1964.

Il importe de se rappeler que ce processus a été conçu comme un processus indépendant des députés. On supposait que les députés pourraient avoir intérêt à ce que les limites des circonscriptions soient révisées d'une certaine manière.

Par conséquent, une commission indépendante a été établie pour faire des recommandations indépendantes de la Chambre des communes et du Parlement, lesquels ne faisaient que donner leur avis à la dernière étape du processus dont nous avons été saisis récemment.

Nous devrions faire preuve d'une grande prudence maintenant. Tout comme moi, le gouvernement a fait savoir qu'il avait des réserves à faire au sujet des cartes et des limites. C'est pourquoi nous devrions interrompre les travaux de cette commission indépendante et renvoyer toute la question au comité parlementaire qui convient.

Nous devons faire très attention. Mon expérience de député, et j'ai connu quelques gouvernements, m'a montré que le gouvernement fera comme il l'entend de toute façon parce qu'il détient une forte majorité. Notre rôle, comme députés de l'opposition, est de signaler les aspects à prendre en considération si le gouvernement procède de cette façon.

Le gouvernement dit qu'il n'aime pas la manière de fonctionner de cette commission indépendante. Il va donc modifier les règles. Au besoin, il ira jusqu'à modifier la Constitution du Canada pour faire prévaloir ses vues.

Il faut être prudent. Lorsque nous nous disons prêts à modifier la Constitution, à intervenir dans un processus tout à fait indépendant du Parlement parce que le gouvernement, dans ce cas-ci, ne prise pas une certaine façon de procéder, quels problèmes cela pose-t-il?

Cette initiative suscite en moi des réactions partagées. Je m'interroge sur les motifs qui l'inspirent. Il est certain que le processus pourrait être amélioré. À titre de représentant de la Colombie-Britannique, la question de la représentation me préoccupe.

La proposition donnerait à la Colombie-Britannique deux sièges de plus aux Communes. Cela, selon l'ancienne formule. Il serait ainsi tenu compte de l'extraordinaire croissance démographique que toute la province et surtout certaines zones urbaines ont connue. Des modifications s'imposent de toute évidence pour assurer une représentation qui soit davantage proportionnelle à la population.

Je me dois de faire deux observations. Si nous nous engageons dans des discussions sur des modifications comme celles-là, y a-t-il moyen, en même temps, d'examiner la réforme sénatoriale? S'il y a une chose dont tous reconnaissent la nécessité, c'est bien la réforme de la Chambre haute. Certains en proposent l'élimination pure et simple, et d'autres préconisent des réformes diverses. Il y a consensus pour réclamer une démocratisation du Sénat.

(1355)

Je dois également attirer l'attention sur le député du Bloc québécois qui a représenté les membres de son parti dans leur examen de ce projet de loi et signaler, comme d'autres l'ont fait, qu'il est un peu curieux que le Bloc facilite ou soit disposé à faciliter l'adoption de cette mesure législative visant à remanier les circonscriptions fédérales au Québec.

J'ai écouté attentivement presque tous les discours que les députés ont prononcés. Il y a un thème qui se dégage de ces discours. C'est que d'ici deux ou trois ans, le Bloc n'aura plus sa raison d'être et le processus de changement au Canada se fera comme le Bloc l'avait prévu. Donc, selon le député du Bloc québécois, il ne sert à rien pour le Bloc de se préoccuper de la manière dont la Chambre fonctionnera dans deux ou trois ans.

À mon avis, le député se contredit quelque peu lorsqu'il laisse entendre que nous devons examiner immédiatement les nouvelles limites des circonscriptions électorales du Québec à temps pour les prochaines élections générales, pour savoir si elles sont logiques, surtout si l'on tient compte de certaines observations qui ont été faites à la Chambre ces dernières semaines.

Je répète en terminant que je reconnais la nécessité d'apporter des changements pour garantir un processus plus démocratique en vue des prochaines élections générales, mais je m'inquiète beaucoup du processus qu'a proposé le gouvernement et de la manière dont les limites ont été tracées, notamment dans le centre de la Colombie-Britannique.

Je suis d'avis qu'il y a lieu de nous pencher longuement sur cette mesure législative au lieu d'en accélérer l'examen. Nous pourrons ainsi faire en sorte que le processus proposé par le gouvernement n'ait rien d'antidémocratique, que le processus proposé par le gouvernement ne soit pas la répétition de ce que nous avons vu trop souvent ces neuf dernières années, c'est-à-dire un gouvernement qui, lorsqu'une loi ne lui plaisait pas trop, sans égard à son importance, tirait parti de sa supériorité numérique à la Chambre des communes, usait de son pouvoir au Parlement, pour la faire passer à toute vapeur.

2534

Nous pouvons trouver rassurant le fait que cette question sera étudiée par le Sénat avant que des modifications ne soient apportées. Comme les relations politiques au Sénat sont différentes de celles qui existent à la Chambre des communes, on peut être quelque peu rassuré.

J'ajouterai, en terminant, que ce processus revêt une très grande importance. La nécessité d'une réforme dans ce domaine est on ne peut plus manifeste. Reste à savoir si c'est la meilleure façon de faire dans le cas qui nous occupe.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés, comme il est prévu à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

2534

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA CONVENTION DES NATIONS UNIES SUR LE CHANGEMENT CLIMATIQUE

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, la Convention des Nations Unies sur le changement climatique entre en vigueur aujourd'hui, le 21 mars.

Signé par plusieurs nations, cet accord représente, au niveau international, le premier pas vers la réduction des gaz à effet de serre, dont le dioxyde de carbone. Comme tout le monde le sait, le dioxyde de carbone est produit lorsqu'on brûle du gaz naturel, du pétrole et du charbon.

Nous profitons de l'occasion pour rappeler au gouvernement et au ministre chargé de l'énergie la promesse de réduire de 20 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre d'ici l'an 2005. Certes, les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux ont tous un rôle à jouer dans ce domaine, mais il appartient au gouvernement du Canada de donner l'exemple aux niveaux national et international.

Le problème que pose le changement climatique ne peut être résolu que si chaque pays fait sa part.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de la Francophonie, les francophones de tous les pays du monde ont l'occasion de s'arrêter un instant et de réfléchir au rôle de notre langue dans le développement de nos communautés. Cette semaine vise à faire connaître la Francophonie internationale et permet cette année de mettre en lumière le rôle capital du Québec dans la Francophonie nord-américaine.

Je souhaite que cette semaine soit l'occasion de développer un esprit d'ouverture envers la spécificité linguistique du Québec, de raffermir les liens entre les francophones d'Amérique et d'ailleurs et d'établir des ponts entre les communautés linguistiques canadiennes.

Je me permets d'espérer que cette fête de la Francophonie sera soulignée dans les milieux de travail, d'éducation, des affaires et par l'ensemble des Québécois et Québécoises.

J'invite donc mes collègues députés de partout au Canada à mettre en pratique le thème de cette année qui est: «En français bien sûr.»

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, un couple de ma circonscription de Calgary-Sud-Est a été victime d'un crime insensé. Leur automobile a été volée, utilisée et vandalisée. Ces citoyens avaient fait ce qu'ils pouvaient pour se protéger du crime; ils avaient fermé leur voiture à clef et l'avait garée sur un terrain de stationnement, sous un réverbère.

La police est d'avis que les responsables de ce crime étaient de jeunes contrevenants. Ce problème prend de l'ampleur non seulement à Calgary, mais partout au pays. Le vol d'auto est devenu un passe-temps pour les jeunes contrevenants. Ils savent qu'ils ne seront pas punis, que s'ils sont pris, la Loi sur les jeunes contrevenants les protégera. Dans un cas, de jeunes vandales avaient même écrit à la bombe aérosol sur une auto: «Merci à la Loi sur les jeunes contrevenants.»

Nous devons tenir les jeunes plus responsables de leurs crimes et protéger les droits des victimes. Le dédommagement pourrait constituer un désincitatif important si l'on voulait bien le prendre en considération.

Nous devons modifier la Loi sur les jeunes contrevenants afin que les gens se sentent plus en sécurité au Canada, afin que vous, monsieur le Président, les électeurs de ma circonscription de Calgary-Sud-Est, ainsi que tous les Canadiens soucieux du bien soyez plus en sécurité.

* * *

LA JOURNÉE DES JEUNES AU NOUVEAU-BRUNSWICK

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui, 21 mars, la Journée des jeunes au Nouveau-Brunswick.

J'aimerais profiter de l'occasion pour rendre hommage aux jeunes du Nouveau-Brunswick, qui sont des membres de grande valeur de nos collectivités et qui doivent entrer en ligne de compte dans tout ce que nous décidons et faisons.

Les jeunes du Nouveau-Brunswick et de tout le pays sont confrontés à des défis particuliers et ils ont besoin de notre appui. Les services gouvernementaux destinés aux jeunes s'améliorent. On n'a qu'à penser au Service jeunesse, qui est un exemple du type de programme créatif qui leur est destiné précisément et qui est nécessaire pour aider les jeunes du Nouveau-Brunswick et de tout le pays à traverser une période difficile marquée par le changement. Alors que nous essayons d'améliorer la situation, nous devons tous comprendre que les jeunes doivent participer à l'établissement des programmes et politiques qui les touchent.

2535

En l'honneur de cette journée spéciale, je salue les jeunes du Nouveau-Brunswick et je rappelle à tous la contribution importante que les jeunes de tout le pays apportent tous les jours.

* * *

LA DISCRIMINATION RACIALE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination raciale, discrimination qui persiste chaque fois que le principe du mérite est miné par les préjugés.

Nous devons prendre garde de ne pas faire de la discrimination à rebours, l'antithèse du principe défendu dans le cas présent, alors que nous essayons d'atteindre certains objectifs pour ce qui est de l'embauche de membres qualifiés de minorités et de supprimer les barrières à leur pleine participation à l'essor de notre société.

En période de vaches maigres, la tolérance et le respect sont mis à plus rude épreuve. Pour s'en convaincre, il suffit de voir ceux qui pensent que les immigrants volent des emplois à d'autres Canadiens, qui ne perçoivent que les problèmes et qui oublient que d'autres personnes vivent des situations encore pires.

De nos jours, nous devons conjuguer nos efforts afin de favoriser la croissance économique et être plus sensibles que jamais à la réalité canadienne.

On retrouve au Canada des gens de nombreuses races et couleurs qui ne font qu'accroître la réputation mondiale du Canada sur les plans intellectuel, socio-culturel et économique.

* * *

LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion la semaine dernière, avec plusieurs autres députés, de manger en compagnie de membres du Forum pour jeunes Canadiens qui visitaient le Parlement.

Je trouve que le Forum pour jeunes Canadiens est un programme éducatif précieux qui permet à des jeunes de toutes les régions de notre magnifique pays de s'informer au sujet de notre système politique, notamment sous forme de participation, ateliers, exposés et simulacres de séances du Parlement. Les jeunes peuvent ainsi acquérir une expérience pratique. Le forum permet en outre aux participants de toutes les provinces de forger des amitiés qui dureront toute leur vie.

Les députés doivent poursuivre et même accroître l'appui qu'ils accordent à un programme comme le Forum pour jeunes Canadiens, qui comporte des bienfaits considérables. Ces jeunes sont les dirigeants de demain et leur expérience individuelle et collective contribuera à l'épanouissement de ce pays.

[Français]

LA DISCRIMINATION RACIALE

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, on apprenait ce matin que les plaintes de discrimination raciale ont diminué l'an dernier à la Commission des droits de la personne du Québec. Nous savons bien que les comportements racistes subsistent toujours et que l'information au sujet des autres cultures est un des meilleurs moyens de diminuer ce type de comportement.

En cette Journée canadienne de lutte contre la discrimination raciale, les députés de l'opposition officielle se joignent aux milliers de Québécois et de Canadiens pour qui la question de la discrimination raciale est un fléau social qu'il faut combattre par tous les moyens possibles.

Nous devons lutter de façon quotidienne contre toute manifestation d'intolérance à l'égard de personnes présentant des différences. Il est nécessaire de faire la promotion d'une société où tous peuvent occuper leur place, quels que soient la couleur de leur peau, leur religion ou leur pays de naissance. C'est le défi auquel nous sommes toutes et tous confrontés à la veille du XXIe siècle.

* * *

(1405)

[Traduction]

LA CIRCONSCRIPTION DE CALGARY-NORD

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, plusieurs électeurs de ma circonscription de Calgary-Nord ont formulé des réserves au sujet d'un parlementaire de l'autre endroit, qui est intervenu en faveur d'un promoteur de Calgary.

Depuis sa nomination, ce parlementaire a défendu les intérêts du promoteur au cours d'audiences publiques et il est également intervenu activement dans le même but auprès de fonctionnaires municipaux.

Les électeurs de Calgary-Nord sont indignés de constater qu'une personne qui est rémunérée pour représenter la population de l'Alberta utilise son influence de cette façon et qu'elle le fasse aux dépens de sa participation aux travaux de l'autre endroit, qui siège actuellement.

J'exhorte le premier ministre à demander au leader du gouvernement dans l'autre endroit de se pencher sur les questions morales que soulève le lobbying effectué par un parlementaire de l'autre endroit. . .

Le Président: À l'ordre. La présidence verrait mal qu'un député en attaque un autre à la Chambre. Je crois que la tradition veut que nous agissions de même envers les personnes de l'autre endroit.

Même si la députée n'a nommé personne en particulier ni donné le nom d'aucune circonscription, je crois que ses propos laissent bien peu de place au doute.

J'encourage la députée à revoir la déclaration et peut-être pourrions-nous y revenir demain si elle n'est pas formulée en termes trop précis. J'espère que la députée n'y voit pas d'objection.

2536

LA DISCRIMINATION RACIALE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan): Monsieur le Président, un bon nombre de nos collègues à la Chambre portent aujourd'hui la boucle de ruban multicolore qui a été conçue et créée à Thunder Bay.

Cette boucle est le symbole de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, qui est célébrée le 21 mars.

C'est l'Assemblée générale des Nations Unies qui a décrété cette journée internationale en 1966. En 1988, les ministres fédéraux et provinciaux se sont entendus pour souligner le 21 mars au Canada.

Cette boucle multicolore est le symbole visible de notre engagement à éliminer la discrimination raciale, tout comme le coquelicot est le symbole du jour du Souvenir.

Les rubans rouge, jaune, noir et blanc représentent les couleurs des races humaines. Ils montrent aussi la beauté et l'harmonie qui se dégagent de la réunion des diverses nations du monde.

Aujourd'hui, nous arborons ces rubans pour signifier notre appui à l'objectif d'éliminer le racisme au Canada.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Monsieur le Président, je veux aborder brièvement la question de la Commission canadienne du blé.

Comme certains députés le savent déjà, la Commission canadienne du blé est le seul organisme autorisé à exporter le blé et l'orge de l'ouest du Canada.

Certains voudraient affaiblir et diviser les pouvoirs de la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas le moment d'affaiblir cet organisme, qui représente notre comptoir unique pour la commercialisation de ces produits. Au contraire, c'est justement le bon moment pour lui donner plus de pouvoirs et accroître son rôle sur le marché international des céréales.

La Commission canadienne du blé a magnifiquement défendu les intérêts des agriculteurs de l'Ouest, au fil des ans, et elle continue avec autant de compétence.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, le président de l'Association canadienne d'éducation de langue française, M. Normand Boisvert, résidant de ma circonscription, soit dit en passant, a annoncé récemment la tenue de la deuxième Semaine nationale de la Francophonie, du 20 au 26 mars 1994, sous le thème «En français, bien sûr».

Le projet de la Semaine nationale de la francophonie veut d'abord et avant tout sensibiliser les Canadiens et Canadiennes, quelle que soit la région où ils habitent. L'Association met l'accent sur les points suivants: aux avantages d'une utilisation accrue du français dans tous les secteurs d'activités, elle veut aussi susciter des actions destinées à développer le goût de la lecture et de l'écriture, améliorer la qualité de la langue parlée et écrite, et créer et entretenir des occasions de dialogue constructif entre francophones, francophiles et autres Canadiens de bonne volonté.

Je vous invite donc tous à profiter pleinement de cette édition de la Semaine nationale de la Francophonie.

* * *

LA FOIRE COMMERCIALE CANADA EXPO 1994

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, demain s'ouvre à Mexico la foire commerciale Canada Expo 1994. Plus de 400 entreprises et 1 000 gens d'affaires canadiens participeront à cet événement.

(1410)

Nous tenons aujourd'hui à corriger un oubli fait par le Bureau du premier ministre. Il est malheureux de constater que, dans sa documentation préparée à l'intention des médias, le Bureau du premier ministre n'a pu trouver un seul exemple de succès d'une compagnie québécoise au Mexique, alors qu'il le fait pour plusieurs compagnies du reste du Canada.

Nous tenons donc à mentionner les succès remportés au Mexique par les compagnies québécoises Bombardier, Canam-Manac, SNC, Roche et des dizaines d'autres.

Nous en profitons également pour souhaiter un franc succès à toutes les compagnies québécoises qui participent à cette importante foire commerciale.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, le journal La Presse rapporte que la ministre de la Santé a laissé entendre que le gouvernement fédéral allait bientôt décriminaliser la culture du cannabis, ou chanvre, à des fins commerciales. Elle a indiqué que le gouvernement demanderait bientôt au Parlement d'adopter une loi permettant à son ministère d'accorder des permis de culture de la marijuana, selon sa teneur en THC, l'agent hallucinogène du cannabis.

Je suppose que la ministre envisage qu'à l'avenir les Canadiens vivront dans des maisons faites de panneaux de particules de chanvre, liront des journaux imprimés sur papier de chanvre, seront vêtus de chanvre, mettront du méthanol à base de chanvre dans leur voiture, mangeront du tofu fait de graines de chanvre et mangeront des barres de marijuana sans THC.

Bien que bon nombre de Canadiens appuient cette initiative, je me demande si toute la question de la culture et de la décriminalisation du chanvre ne devrait pas être renvoyée au comité approprié de la Chambre pour qu'il recommande une mesure législative au Parlement, plutôt que de traiter cet important dossier de façon aussi ponctuelle.

2537

LA DISCRIMINATION RACIALE

Mme Sue Barnes (London-Ouest): En 1966, les Nations Unies ont déclaré le 21 mars Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale en souvenir du massacre perpétré, en 1960, à Sharpeville, en Afrique du Sud.

Depuis 1989, le gouvernement canadien parraine un programme national de lutte contre le racisme par l'information. Dans le cadre de cette campagne, il collabore avec des organismes et des institutions clés pour sensibiliser la population à l'existence de la discrimination raciale et pour promouvoir des méthodes efficaces de lutte contre le racisme.

La discrimination raciale ne peut se justifier. Toute doctrine prônant la différenciation raciale, outre qu'elle n'a aucun fondement scientifique, est moralement répréhensible et socialement injuste. Nous devons reconnaître que les préjugés et la discrimination sont des problèmes qu'il faut démasquer et contre lesquels il faut lutter.

En qualité de membres de l'une des plus grandes démocraties de ce monde, nous sommes tous personnellement responsables de l'élimination du racisme et de la discrimination raciale, faute de quoi les Canadiens ne seront pas tous membres à part entière de notre société.

* * *

HYUNDAI AUTO CANADA

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, la direction de Hyundai Auto Canada a récemment décidé de fermer son usine de roues en aluminium de Newmarket, en Ontario. Dans ma circonscription de York-Simcoe, 70 personnes perdront leur emploi.

J'interviens à la Chambre pour insister auprès de Hyundai Auto Canada afin que ces 70 personnes reçoivent tous les avantages et toutes les prestations qui leur sont dus.

_____________________________________________

2537

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'EMPLOI

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances participait la semaine dernière au Sommet du G-7 sur l'emploi. Il a alors proposé de mettre en place un crédit d'impôt pour les entreprises qui créeront des emplois ou qui, malgré un renouveau technologique, vont les maintenir. De plus, les pays membres du G-7 ont convenu de faire de l'emploi leur priorité en 1994.

Maintenant qu'il est revenu du Sommet, le ministre entend-il déployer une véritable stratégie de relance de l'emploi, fondée sur des mesures concrètes, de façon à redonner un peu d'espoir au million et demi de chômeurs qui existent maintenant au Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, en effet, lorsqu'on était à Détroit, il a été question de crédits d'impôt à l'embauche, suggestion faite par M. Reich, le secrétaire de la main-d'oeuvre des États-Unis. C'est d'ailleurs une suggestion qui a été faite au Canada lors des audiences du ministre des Ressources humaines. C'est une suggestion que nous sommes prêts à étudier comme beaucoup d'autres suggestions.

Mais une chose est très claire, et d'ailleurs j'ai été emballé de voir que les mesures que nous avons prises dans notre budget, c'est-à-dire notre approche pour la création d'emploi, la baisse des taxes sur la masse salariale, la réforme du programme d'assurance-chômage, sont exactement les mêmes que celles recommandées par l'OCDE. C'est aussi la conclusion de notre rencontre, et il faut dire que même le G-7 nous a appuyés.

(1415)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, si ces propos ne sont pas suivis d'actions concrètes, on ne pourra conclure qu'à l'existence de bavardages. Quand le ministre se vante qu'on a appuyé ses propres propos, s'il n'y a pas d'action qui en découle, je ne vois pas en quoi il peut parler d'un appui.

Je pense qu'il faut lui demander aujourd'hui, monsieur le Président, de nous dire clairement s'il confirme son intention d'instaurer ce genre de crédits d'impôt pour l'entreprise qui crée ou maintient de l'emploi. Et est-ce qu'il faut s'attendre, au-delà du bavardage, à une déclaration ministérielle en ce sens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, dans le Budget, nous avons procédé à l'étape, peut-être la plus importante, c'est-à-dire à la baisse des taxes sur la masse salariale. Non seulement le taux de cotisation à l'assurance-chômage a été ramené à 3 $, mais nous avons aussi signifié notre intention de continuer à le baisser lorsque la réforme du ministre sera complétée.

En même temps, nous avons dit que nous allons regarder vraiment tout notre système de taxation pour voir s'il y a des obstacles à la création d'emplois ou, mieux encore, s'il y a des choses qui pourraient être faites pour encourager l'emploi. Et cela, on a l'intention clairement de le faire. Ce n'est pas du bavardage, ce sont des actions très concrètes.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je voudrais demander au premier ministre s'il reconnaît qu'en matière d'emploi son budget fait fausse route, en s'attaquant aux chômeurs plutôt qu'au chômage et aux causes structurelles du chômage. Et je voudrais lui demander de reconnaître que ce n'est pas en réduisant 85 p. 100 des prestations des chômeurs qu'il va relancer l'emploi.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons clairement établi que la priorité de ce gouvernement était la création d'emploi. Nous avons adopté nos politiques budgétaires en fonction de cela. Et depuis quelques mois déjà, on voit la situation s'améliorer. Cela va prendre quelque temps, mais je suis convaincu que le Budget du ministre des Finances aura mis le pays sur la bonne voie pour la création d'emploi.

2538

L'ÉDITION

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Dans l'affaire Ginn Publishing, le Toronto Star, citant des sources du Bureau du premier ministre, fait état aujourd'hui de révélations surprenantes quant au comportement du ministre du Patrimoine.

On apprend notamment que le ministre n'a pas cru bon, avant d'autoriser la transaction, de lire l'opinion juridique sur laquelle il fonde sa propre autorisation.

Comment le ministre explique-t-il la légèreté et l'irresponsabilité dont il a fait preuve, en autorisant cette mauvaise transaction sans avoir pris connaissance au préalable de l'avis juridique en question?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je vois que le roman-fleuve favori de la députée de Rimouski-Témiscouata intéresse aussi ses collègues. Mais dans les romans-fleuves, c'est de l'imagination et non pas des faits.

J'ai donné des faits devant cette Chambre. J'ai dit que j'avais lu et étudié les recommandations faites par le ministère de la Justice, et je crois que la décision qui a été prise, elle a été expliquée, elle est comprise, et il suffira à notre honorable collègue de lire ce qui est écrit dans le hansard pour savoir où nous en sommes.

Je m'empresse de dire que l'alternative eut été de prendre l'argent des contribuables pour le mettre dans des poursuites judiciaires douteuses. Je préfère voir cet argent soutenir l'industrie de l'édition, qui me tient infiniment à coeur.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il aussi qu'après avoir pris connaissance de l'avis juridique, préparé pour le précédent gouvernement conservateur en 1990, il a constaté que cet avis n'était pas du tout catégorique quant à l'obligation du gouvernement de respecter la prétendue promesse verbale dont il se réclame mainenant? Et accepterait-il de déposer l'avis juridique sur lequel maintenant il essaie de s'appuyer?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je suis très heureux de voir que mon collègue a commencé à lire la presse anglaise. Elle ne contient pas nécessairement tout ce qui se passe dans le Cabinet du ministre. J'ai regardé les opinions, je les ai étudiées et j'en suis venu aux conclusions que j'ai déjà exprimées à plusieurs reprises dans cette Chambre. Je ne crois pas pouvoir lui confier beaucoup plus que la vérité.

* * *

(1420)

[Traduction]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre qui a répété aujourd'hui que la priorité absolue de son gouvernement était la création d'emplois. Il apparaît de plus en plus clairement aux Canadiens que le gouvernement ne possède pas la moindre stratégie cohérente pour créer des emplois durables.

Dans le passé, on a vu que les projets financés par le gouvernement échouaient principalement pour deux raisons. Premièrement, parce qu'ils ne créent pas des emplois durables et, deuxièmement, parce qu'ils accaparent des millions de recettes fiscales qui autrement serviraient à former des travailleurs désireux de contribuer à la nouvelle économie ou à aider les membres les plus vulnérables de notre société.

Quand le premier ministre se décidera-t-il à abandonner sa méthode contradictoire pour créer des emplois qui consiste, d'une part, à accroître les dépenses et, d'autre part, à réduire les dépenses? Quand se décidera-t-il à réduire l'ensemble des dépenses publiques pour que les impôts diminuent et pour que le secteur privé puisse créer de véritables emplois pour 1,6 million de Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, comme on l'a mentionné tout à l'heure, je reviens d'une réunion du G-7 sur l'emploi à Detroit et, au cours de la fin de semaine, d'une réunion de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique, segment de l'économie mondiale qui connaît la croissance la plus rapide à l'heure actuelle, où l'on s'est penché sur de nombreuses questions de ce genre.

C'était fascinant. Les mesures que prennent ces pays en forte croissance sont exactement celles que nous avons proposées dans notre budget.

Quelles sont ces mesures? Il y a d'abord la réduction du cancer que sont ces impôts sur les emplois, c'est-à-dire les cotisations à l'assurance-chômage. Ensuite, il y a l'encouragement aux petites et moyennes entreprises, qui sont les principaux créateurs d'emplois, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Il y a l'encouragement en vue de mettre au point de nouvelles technologies, de former des réseaux de petites entreprises, de faciliter l'accès aux nouvelles technologies et d'inviter les universités et le secteur privé à faire une contribution équivalente.

Le programme d'emploi que nous avons établi très clairement va permettre d'assurer aux Canadiens un pays beaucoup plus solide.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le ministre admet la présence de certains cancers, même s'il a oublié d'en mentionner un, les subventions au développement régional.

La semaine dernière, Hyundai annonçait que son usine de montage à Bromont, au Québec, demeurerait fermée indéfiniment. Voilà un exemple parfait d'un projet de développement régional qui tourne mal.

Le ministre ne croit-il pas que la meilleure façon de créer des emplois serait de cesser d'influer sur les décisions des entreprises en leur accordant des subventions à court terme et de mettre un frein aux dépenses publiques afin d'encourager le secteur privé à redonner du travail aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le contrôle des dépenses publiques est l'un des grands objectifs de

2539

tout gouvernement. C'est certainement l'un des objectifs de notre gouvernement, comme le prouve notre budget.

En ce qui concerne les subventions aux entreprises, nous les avons grandement réduites dans notre budget, car nous les jugeons non productives. Nous avons donc prévu cette mesure dans notre budget et avons également fait connaître notre intention d'examiner toutes les façons dont le gouvernement et les entreprises peuvent collaborer sans que rien n'entrave les activités des sociétés privées.

Pour répondre à la question plus précise que soulève mon collègue, tous les députés et certainement les gens d'en face sont amèrement déçus de la décision de la société Hyundai de retarder la réouverture de son usine.

Le ministre du Développement des ressources humaines a déjà commencé à discuter avec les travailleurs licenciés de cette usine pour déterminer les mesures à prendre. Notre gouvernement a commencé à dialoguer avec Hyundai pour voir si on ne pourrait pas réserver un autre sort à cette usine.

Au cours de la réunion des pays membres de l'APEC, j'ai eu l'occasion d'aborder la question avec le ministre des Finances de la Corée. Nous suivrons le dossier de très près.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, ce que nous voulons faire valoir, c'est que la solution ne consiste pas à réduire un peu les subventions au développement régional. Il faut abandonner toute cette affaire, car elle ne fonctionne pas.

Permettez-moi de citer un autre exemple, de l'Ouest celui-là et non du Québec. C'est un exemple parfait. En 1990, on a prêté, dans le cadre du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, près de quatre millions de dollars à un groupe d'Edmonton, la Myrias Research Corporation. Le dernier versement de plus de 500 000 $ a été fait à peine deux semaines avant que la société ne soit placée sous administration judiciaire, situation dans laquelle elle ne pouvait créer aucun emploi. Le ministre s'est-il rendu compte, du temps du gouvernement précédent, que le développement régional est un gaspillage éhonté des fonds publics et va-t-il prendre des mesures pour supprimer de notre budget déficitaire toute dépense de développement régional?

(1425)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne peut pas gagner sur les deux tableaux. Il ne peut pas réclamer du ministre de la Défense nationale qu'on fasse quelque chose pour développer les régions où l'on ferme des bases militaires et se dire du même souffle contre le développement régional en général.

Le fait est que, par le passé dans l'opposition comme maintenant au gouvernement, notre parti a dit croire que beaucoup des fonds consacrés au développement régional ont constitué une source de profits pour des entreprises qui n'en avaient pas besoin, et cela n'a tout simplement pas de sens.

Voilà pourquoi-et n'importe quel ministre vous le dira-le ministre chargé de l'APECA, le ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest et le ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) ont réévalué à fond la façon dont se fait le développement régional au Canada, et nous n'allons pas répéter les erreurs du passé.

* * *

GINN PUBLISHING

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Dans l'article sur Ginn Publishing paru dans le Toronto Star, on lit que «cet accord a été concocté à huis clos par des lobbyistes et des fonctionnaires.» On nous dit que ce sont des lobbyistes qui ont négocié cet accord au nom de Paramount au cours d'une réunion avec des représentants du gouvernement.

Le ministre peut-il confirmer si cet accord infâme, en partie écrit et en partie verbal, que le gouvernement refuse de rendre public, a bel et bien été négocié par un lobbyiste travaillant pour Paramount?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je dois ici m'en remettre à des ouï-dire.

Le gouvernement dont je fais partie n'existait pas à ce moment-là, et nous ne pouvons pas donner des renseignements que nous n'avons pas. Bien sûr, j'ai retracé les déclarations qui, je le répète, sont pour moi des ouï-dire.

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour sa réponse. Ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre.

Puisque le Toronto Star cite des sources au sein du cabinet du premier ministre pour affirmer que le gâchis de Ginn Publishing est le résultat de tractations secrètes entre des lobbyistes agissant au nom d'une entreprise privée, le premier ministre n'en déduit-il pas qu'il est urgent d'adopter une loi garantissant une totale transparence sur les activités des lobbyistes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ignore s'il y a bien une telle source. Le personnel supérieur de mon cabinet me parle et personne ne m'a mentionné ce problème.

Si cette soi-disant source au sein de mon cabinet existe, je voudrais savoir de qui il s'agit. Qui sait ce que l'on entend par source? Il me faudrait un nom.

Je serais étonné que quelqu'un ait peur de me parler, mais n'hésite pas à se confier à la presse. S'il y a une telle personne dans mon entourage, je voudrais savoir qui c'est. Je donnerais à cette personne tout le reste de sa vie pour se confier aux journalistes.

2540

LES GARDERIES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, selon les promesses de la campagne libérale et le récent budget, le gouvernement augmentera le nombre de places en garderie une fois que la croissance économique réelle dépassera 3 p. 100. D'après ce que j'ai vu, ce programme coûtera environ 1,5 milliard de dollars aux contribuables canadiens. Je dois ajouter que cette dépense ne représente même pas une augmentation par rapport aux prévisions budgétaires pour 1995-1996.

La question que je veux poser au ministre des Finances est la suivante: comme le budget prévoit un taux de croissance de 3 p. 100, le ministre confirmera-t-il l'engagement du gouvernement à l'égard de ce programme de 1,5 milliard de dollars?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, les dépenses prévues dans le budget au titre des places en garderie sont fondées sur un taux de croissance de 3 p. 100 ou plus.

(1430)

Je tiens à signaler que ces dépenses, même si elles ont été prévues dans le budget, dépendent évidemment des ententes avec les provinces. Les dépenses au titre des services de garde d'enfants sont utiles sur plusieurs plans. Non seulement elles sont créatrices d'emplois, mais elles donnent aussi à un segment important de notre société qui veut travailler la chance de le faire.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Je suppose, monsieur le Président, qu'on peut invoquer la création d'emplois pour justifier n'importe quelle dépense.

À mon avis, si nous devons atteindre un taux de croissance économique de 3 p. 100, les investisseurs, les petits entrepreneurs et les contribuables canadiens voudront plutôt savoir pourquoi le gouvernement ne préfère pas essayer de réduire le déficit, de payer une partie de ses dettes, au lieu de puiser 1,5 milliard de dollars dans le Trésor public pour augmenter le nombre de places en garderie.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, notre budget prévoit des réductions considérables.

Un simple coup d'oeil sur les chiffres suffit pour comprendre que nous n'arriverons pas à éliminer le déficit si les réductions ne sont pas accompagnées de mesures visant à relancer l'économie, à créer des emplois et à remettre le pays sur la voie de la croissance.

Permettez-moi de signaler que notre gouvernement a toujours dit que le secteur privé est le principal créateur d'emplois, particulièrement les petites et les moyennes entreprises. Ce dont le député d'en face devrait se rendre compte, c'est que la majorité des nouvelles petites et moyennes entreprises sont mises sur pied par des femmes et que ce sont justement les femmes qui veulent des services de garde d'enfants.

* * *

[Français]

L'USINE AUTOMOBILE HYUNDAI

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je pose ma question au premier ministre. On apprenait en fin de semaine que l'usine Hyundai de Bromont allait indéfiniment suspendre ses activités en Estrie. Hyundai congédiera plus de 800 travailleurs, hautement qualifiés, âgés en moyenne de 25 à 30 ans.

Compte tenu de l'ampleur des subventions fédérales en cause dans le dossier de l'usine automobile Hyundai, quelles exigences le gouvernement a-t-il posées à l'entreprise pour assurer la relance des installations de Hyundai à Bromont, et conserver ainsi les emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, la question est très valable. Comme je l'ai déjà dit dans une réponse, nous sommes très déçus par le fait que Hyundai ait reporté la réouverture de son usine. Le Bureau fédéral a déjà eu des discussions avec Hyundai et le ministre de l'Industrie a l'intention d'en avoir également. En ce qui concerne les subventions-et je crois que la question est fondée-nous sommes en train de discuter avec le gouvernement du Québec, qui est impliqué avec nous, pour décider de la position exacte que nous prendrons éventuellement.

Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, le ministre nous dit qu'il est déçu. Nous aussi, dans ma région, nous le sommes. Dans l'éventualité où Hyundai refuserait de réouvrir son usine de Bromont, le gouvernement a-t-il prévu une solution alternative qui permettrait d'assurer au moins le maintien des 825 emplois actuels de haute technologie à Bromont?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ce serait certainement notre objectif et celui du gouvernement du Québec. D'ailleurs, c'est pour cela que nous avons des discussions avec le gouvernement et avec la compagnie afin de voir si on ne pourrait pas trouver un autre remplaçant, s'il n'y a pas de réouverture de l'usine.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

En 1974, le ministère de l'Environnement a loué une parcelle de terrain dans ma circonscription pour y faire construire le centre pour l'environnement du Pacifique. Ce centre n'a jamais été construit, mais le loyer annuel pour ce terrain vacant s'élève maintenant à 3,1 millions de dollars et va probablement

2541

augmenter pendant les 51 années qui restent avant l'expiration du bail.

(1435)

La ministre pourrait-elle dire à la Chambre quelles mesures on a prises pour mettre fin à ce gaspillage?

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je vais prendre note de la question afin de pouvoir donner une réponse complète au député aussitôt que possible.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, il est bien connu dans les médias que ce contrat doit être renouvelé le 1er avril. Je trouve très décevant que le gouvernement ne soit pas au courant de cette affaire très importante.

* * *

[Français]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, devant l'Association des hôpitaux canadiens, la ministre de la Santé a clairement indiqué que le gouvernement fédéral entendait jouer un rôle accru en matière de santé, qui relève pourtant de la juridiction exclusive des provinces. Elle mettait ainsi les provinces en garde contre toute tentative de désassurer les soins de santé.

La ministre de la Santé reconnaît-elle qu'elle agit de façon tout à fait illogique en mettant en garde les provinces contre toute désassurance des services de santé, alors qu'en même temps son gouvernement contraint les provinces à revoir les soins assurés par suite du manque à gagner que provoque le gel des paiements de transfert en matière de santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il est grandement temps que les Canadiens et Canadiennes, y compris ceux et celles qui vivent au Québec, soient rassurés que nous avons maintenant un gouvernement dont les soins de santé lui tiennent à coeur et qui a décidé que nous allions continuer le système que nous avons mis en place ici, dont les Canadiens et Canadiennes ont joui pendant si longtemps. Il est plus que temps qu'on les rassure à cette fin. Et il était opportun que je le fasse.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, la ministre ne reconnaît-elle pas que la meilleure façon pour le gouvernement fédéral de préserver les soins de santé au Canada est d'abord et avant tout de maintenir la croissance des paiements de transfert et de respecter les compétences provinciales?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je crois que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en matière de santé, mais je crois aussi que nous devons travailler en collaboration avec les gouvernements provinciaux, et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

J'ai rencontré mes homologues provinciaux, et nous nous accordons à penser que ce dont le système de santé a besoin au Canada, ce n'est pas d'un apport additionnel d'argent, mais d'un fonctionnement plus efficace. Il s'agit de créer plus de valeur tout en maintenant les acquis.

* * *

VIA RAIL

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

Les gens de la circonscription de Brant se préoccupent beaucoup de l'avenir de VIA Rail, et surtout de ses services, car le train assure la liaison entre London, Brantford et Toronto.

Le secrétaire parlementaire pourrait-il assurer à la Chambre et à mes électeurs que, malgré les compressions budgétaires prévues de 50 millions de dollars pour 1994-1995, le service ferroviaire dans ma circonscription n'en souffrira pas?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier la députée de Brant de sa question et du grand intérêt qu'elle porte à ce dossier.

Comme le ministre des Transports l'a dit à la Chambre, VIA Rail est une autre entité dont notre gouvernement est responsable et qui fait face à un avenir très incertain.

Les députés savent sûrement que VIA Rail connaît ses paramètres et ses responsabilités budgétaires depuis assez longtemps. Elle a fait certains gains en efficience, mais elle est encore loin d'avoir accompli tout le progrès qu'elle a à faire.

VIA Rail, ses 3,7 millions de passagers et spécialement ses employés doivent tous faire partie de la solution si nous voulons en arriver à avoir un système national de transport ferroviaire des voyageurs qui soit durable, efficace et économique. Voilà ce que les contribuables non seulement attendent, mais exigent du gouvernement.

* * *

L'ÉDITION

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Les contradictions et les démentis continuent de se multiplier au sujet de la vente de la Ginn Publishing.

(1440)

Le ministre du Patrimoine canadien et celui de l'Industrie ont dit à maintes reprises qu'il n'y avait pas d'acheteurs intéressés à acquérir la Ginn Publishing. Je voudrais déposer des documents prouvant que des entreprises canadiennes étaient intéressées à le faire.

Je n'ai qu'une seule question. Le ministre du Patrimoine canadien admettra-t-il devant la Chambre aujourd'hui que le gouvernement s'y est mal pris et promettra-t-il la tenue d'une enquête approfondie sur cette vente scandaleuse de la Ginn Publishing?

2542

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je m'étonne que ce contrat suscite autant d'intérêt. On pourrait toujours soumettre des questions aux comités parlementaires permanents. Nous ne voyons pas l'utilité de consacrer beaucoup d'efforts et d'énergie à mener une enquête qui démontrera l'obligation que nous avions d'honorer les engagements de nos prédécesseurs qui, Dieu merci, ont disparu de la scène politique.

Le Président: Je croyais que la députée n'avait qu'une question.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): En effet, mais j'avais aussi des documents que je voulais déposer à la Chambre aujourd'hui.

Le Président: Si la députée le veut bien, nous attendrons à 15 heures pour déterminer si elle a le consentement unanime de la Chambre pour le faire.

* * *

[Français]

LES PAVILLONS DE COMPLAISANCE

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, lors de ses interventions à l'ONU, le ministre des Pêches et des Océans a vivement condamné les compagnies étrangères des pays membres de l'OPANO qui recourent à des pavillons de complaisance pour contourner le moratoire décrété sur la pêche à la morue.

Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans: Quelles mesures concrètes le ministre des Pêches et des Océans entend-il déployer auprès des pays membres de l'OPANO pour qu'ils interviennent auprès de leurs armateurs afin de mettre un terme à l'utilisation de pavillons de complaisance?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a demandé aux pays membres de l'OPANO, en novembre, de se joindre à lui pour faire des démarches communes auprès des pays qui accordent des pavillons de complaisance.

En fait, le Japon, l'Union européenne, la Russie et le Canada sont intervenus auprès du Honduras et de Panama ces dernières semaines pour leur demander de cesser d'accorder des pavillons de complaisance à des navires dont les propriétaires entendent ne tenir aucun compte des règles internationales de conservation.

Je suis heureux d'annoncer que non seulement nous avons fait cette demande, mais aussi que, dans deux des quatre pays qui accordent des pavillons de complaisance, nous avons déjà eu une réunion et que les gouvernements en cause se sont engagés à légiférer d'ici au mois de mai.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Afin d'agir avec plus de crédibilité dans ce dossier, le ministre a-t-il vérifié si des armateurs canadiens utilisent des pavillons de complaisance? Et dans l'affirmative, quelles mesures le gouvernement entend-il mettre de l'avant pour les dissuader de recourir à cette pratique?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je tiens à rassurer le député. Le moment venu, lorsque la question des pavillons de complaisance aura été étudiée à fond et que le Cabinet et le Parlement auront donné leur approbation-car le Parlement sera consulté à ce sujet-le Canada ne fera aucune distinction quant à l'origine du pavillon de complaisance.

Les navires et leurs propriétaires qui feront fi des règles canadiennes de conservation, des règles de conservation multilatérales, pour pêcher jusqu'au dernier poisson, détruisant de la sorte une bonne partie de l'économie du Québec et des quatre provinces de l'Atlantique, seront tous traités exactement de la même façon. La pêche va cesser et ces navires vont être chassés des deux extrémités des Grands Bancs.

(1445)

Enfin, je n'ai aucune information pour l'instant qui me permettrait de dire que des Canadiens font ce que le député a dit. Chose certaine, si une entreprise canadienne agissait de manière aussi répréhensible, je serais porté à le faire savoir publiquement pour que l'indignation et la colère de tout le pays retombent sur les coupables.

* * *

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Des milliers de Canadiens s'inquiètent du risque qu'ils courent de contracter le virus du SIDA à cause des transfusions faites avant 1985. La ministre peut-elle nous dire quels progrès ont été réalisés dans le dépistage des cas à risque?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous nous préoccupons tous du risque que courent les séropositifs et les sidéens, notamment ceux qui ont contaminés par transfusion sanguine au début des années 80.

On procède à l'heure actuelle à une enquête sous la direction du juge Krever. Nous collaborons très étroitement avec ce dernier pour garantir que toutes les informations soient recueillies et que pareille tragédie ne se reproduise jamais.

M. Grant Hill (Macleod): J'ai une question supplémentaire à poser, monsieur le Président.

On indique sur les échantillons de sang de la Croix-Rouge le nom du donneur et de la personne qui a reçu la transfusion. Pour quelle autre raison procéderait-on ainsi? C'est sans doute un problème difficile, mais des vies sont en jeu. La ministre s'engagera-t-elle aujourd'hui à retrouver ceux qui ont reçu des transfusions de sang contaminé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, le député fait allusion à des échantillons découverts tout récemment à Toronto.

Aujourd'hui, le Dr Doug Kennedy, du ministère de la Santé, est à Toronto pour examiner ces échantillons et déterminer ce qu'on peut en faire. Nous prendrons des mesures dès réception du rapport du Dr Kennedy.

2543

L'ÉTHANOL

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Les agriculteurs canadiens et d'autres se réjouissent de la décision que le ministre a prise de supprimer la taxe d'accise sur l'éthanol. Cette mesure propre à encourager l'utilisation de carburant à base d'éthanol est bonne pour l'environnement, bonne pour l'agriculture et bonne pour l'industrie de l'éthanol.

En lisant les documents budgétaires, j'ai noté que le ministre ne fixait pas de limite de temps pour cet allégement fiscal. Le ministre pourrait-il se livrer à des conjectures sur la durée de cette exonération de la taxe d'accise sur l'éthanol?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, chaque fois que ce ministre des Finances s'est livré à des conjectures, il s'est créé pas mal d'ennuis. Je vais cependant répondre au député de Leeds-Grenville et, en fait, à tous les députés de la Chambre-je vois le député de Kent, par exemple-qui m'ont parlé de cette question très importante que, compte tenu de sa contribution à l'environnement et à l'agriculture, nous reconnaissons que l'éthanol offre d'énormes possibilités en tant que carburant.

Cela dit, pour faire suite aux avis exprimés, nous n'avons pas l'intention de rétablir une quelconque taxe d'accise sur l'éthanol. C'est ce que dit le budget. Je peux donner au député l'assurance formelle que telle est bien notre intention et qu'il continuera d'en être ainsi pendant la durée du mandat du gouvernement actuel, à tout le moins tant que je serai ministre des Finances-mais là j'ignore combien de temps je le resterai.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances et responsable du développement régional au Québec.

Voilà bientôt deux mois, je questionnais le ministre des Transports sur les intentions du gouvernement relativement au projet de construction par le chantier MIL Davie à Lauzon d'un traversier devant desservir les îles de la Madeleine.

Le ministre entend-il faire pression sur son collègue, le ministre des Transports, afin que soit accordé à la MIL Davie le contrat de construction de ce traversier, ce qui assurerait la survie de l'employeur privé le plus important de la région de Québec?

(1450)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Comme vous le savez, monsieur le Président, le Bureau fédéral de développement régional au Québec a décidé, pour des raisons de ressources financières limitées et afin de mieux se concentrer dans des domaines où il existe le plus de création d'emploi, de centraliser ses efforts sur la PME et les nouvelles technologies.

Cela dit, en ma qualité de ministre du Bureau fédéral, je vais me concentrer sur la PME et les nouvelles technologies. Les responsabilités pour les chantiers maritimes et pour le transport sont laissées à d'autres ministres.

Le député peut être tout à fait rassuré. Nous sommes 19 députés du Québec faisant partie du caucus. Il y a aussi le ministre suppléant du Développement régional, M. Massé, le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Patrimoine, sans oublier le premier ministre. Et nous sommes tous là pour exercer de la pression en faveur du Québec.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, parce qu'on voit bien que le ministre des Finances ne peut pas ou ne veut pas parler des dossiers traitant du transport.

Le premier ministre peut-il nous dire qui, au Cabinet, défend les intérêts des travailleurs de la MIL Davie puisque son ministre du Développement régional ne peut pas parler de transport et le ministre des Transports, qui vient du Nouveau-Brunswick, va certainement chercher à favoriser le chantier maritime de St. John Shipbuilding?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, tout le monde sait très bien que ces problèmes seront discutés au Cabinet et que l'intérêt des travailleurs du Québec, comme celui des autres, nous tient à coeur. Mais dans ce dossier, il faut d'abord déterminer si nous avons vraiment besoin d'un nouveau traversier et deuxièmement, si le coût est raisonnable. C'est exactement ce que le ministre des Transports fait en ce moment. Lorsque la décision sera connue, elle sera communiquée à la Chambre.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE DOUANE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement américain menace d'imposer des droits de douane élevés sur le grain canadien, mais promet de compenser le Canada en faisant des concessions sur la protection de la volaille, des oeufs et des produits laitiers canadiens.

Ce genre de marchandage qui monte une catégorie d'agriculteurs contre une autre est intolérable.

Le premier ministre peut-il garantir à la Chambre que son gouvernement n'acceptera pas une entente qui sacrifierait les intérêts d'un secteur de l'agriculture au profit d'un autre?

2544

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai déjà discuté de ce problème avec les autorités américaines. Je l'ai mentionné personnellement au président des États-Unis.

En ce qui concerne les denrées visées par l'article XI du GATT, nous savons que les niveaux de tarification sont protégés par le règlement du GATT. Il n'y a pas de concessions à accepter de la part des Américains. Nous ne faisons que nous conformer au règlement du GATT.

La question des niveaux d'importation de blé canadien aux États-Unis fait actuellement l'objet de discussions, mais il n'y aura pas d'échange entre deux secteurs qui risquerait d'opposer un groupe d'agriculteurs à un autre.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de ces assurances. Je vais lui demander une précision supplémentaire.

Si les négociateurs américains essaient néanmoins, au cours de ces négociations, de dresser les céréaliculteurs canadiens contre les producteurs canadiens de produits laitiers, d'oeufs et de volaille, est-ce que le gouvernement leur dira d'aller se faire voir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que l'on ne pouvait marchander de cette façon.

Les producteurs d'oeufs, de lait et de beurre sont protégés par le GATT. Les règles ont changé, et nous avons maintenant une protection grâce à tarifs douaniers établis en vertu des nouvelles règles du GATT. Nous disons que nous suivons les règles internationales du commerce.

La question de l'augmentation des importations de blé par les Américains est autre chose. Ces dernières années, nos exportations vers les États-Unis ont augmenté. C'est en partie dû aux inondations de l'été dernier, mais aussi au fait que notre blé est de meilleure qualité que le leur. Je parle du blé durum. Il y a un conflit au sein de la société américaine. Ceux qui veulent de bonnes pâtes alimentaires veulent du blé canadien, et nous sommes de leur côté.

(1455)

Des voix: Bravo!

Le Président: La présidence est heureuse que vous ayez jugé bon de ne pas commenter l'expression «aller se faire voir».

* * *

[Français]

LA SANTÉ

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Des audiences publiques portant sur la commercialisation de la somatotrophine ont recommandé de retarder l'introduction de cette hormone controversée.

Compte tenu de cette recommandation, la ministre de la Santé entend-elle autoriser la commercialisation de cette hormone au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je dois dire à l'honorable député que les études de mon ministère sur cette hormone ne sont pas encore terminées. Lorsqu'elles seront complétées, si la santé des Canadiens et des Canadiennes n'est pas en danger, je n'aurai d'autre choix que d'en autoriser la commercialisation.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines et m'a été inspirée par un homme d'affaires d'Ottawa, M. Brian Burge.

Dernièrement, M. Burge a dépensé plus de 1 000 $ pour faire passer des annonces dans les journaux afin de trouver des vendeurs à la commission, à Ottawa et à Toronto. M. Burge s'est rendu compte que nombre des personnes qui avaient répondu à ses annonces n'étaient pas prêtes à renoncer aux prestations garanties d'assurance-chômage pour courir le risque de se lancer dans la vente à commission. Or, dans la nouvelle économie, beaucoup d'emplois seront rémunérés à la commission ou au rendement.

Étant donné ce qu'a déclaré le gouvernement à la rencontre du G-7, le ministre est-il prêt à se rendre à l'évidence et à reconnaître que le régime d'assurance-chômage a pour effet de dissuader les prestataires d'accepter des emplois à la commission? Peut-il dire à la Chambre les mesures qu'il a l'intention de prendre pour régler ce problème d'assurance-chômage?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Comme le député s'en souviendra, nous avons, en janvier dernier, entamé un examen du système de sécurité sociale afin d'améliorer et de moderniser le régime. Nous sommes actuellement en train d'examiner, entre autres, la Loi sur l'assurance-chômage. À cette fin, la démarche du député sera prise en considération.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne le Collège militaire royal de Saint-Jean.

Il paraît évident maintenant qu'il s'agit d'une mauvaise décision que celle de fermer ce collège. Par contre, nous reconnaissons que cela fait partie d'une décision budgétaire et que le gouvernement est placé dans une situation extrêmement difficile. C'est la raison pour laquelle plusieurs d'entre nous, incluant le gouvernement du Québec, ont demandé un moratoire.

Il nous semble qu'il serait raisonnable, dans les circonstances, que l'on prenne le temps de bien étudier cette question. Avant de prendre une décision irrévocable, cela ne nous semble pas déraisonnable.

2545

J'aimerais donc poser ma question au premier ministre et lui demander, dans les circonstances, s'il ne serait pas d'accord pour prendre le temps d'étudier à fond cette question, avant de prendre une décision aussi absolue?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le Collège militaire royal de Saint-Jean ne sera pas fermé avant l'an prochain, à la fin de l'année scolaire. Donc, nous avons une année et plus pour trouver une utilisation des installations qui s'y trouvent et qui sont de très grande valeur.

Nous discutons présentement avec les autorités du gouvernement du Québec pour trouver une utilisation pratique de ce collège, et nous sommes prêts à aider. En ce moment, les discussions à ce sujet sont menées par le ministre des Affaires intergouvernementales.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches.

D'ici à ce que soit ratifié son projet de convention sur la pêche en haute mer qui interdit la surpêche aux navires étrangers pratiquant la pêche à l'extérieur de la limite des 200 milles du Canada, le ministre des Pêches va-t-il rappeler aux autres pays que le Canada est légalement autorisé, en vertu des dispositions du droit international, à appliquer, au besoin, des mesures de conservation des ressources et des sanctions pénales très sévères contre les navires étrangers et les équipages qui ne respectent pas les règles?

(1500)

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je sais qu'il connaît très bien le droit international. Nous saisissons effectivement toutes les possibilités qui nous sont offertes de rappeler nos droits aux autres pays. Nous l'avons fait récemment à la conférence des Nations Unies sur la pêche en haute mer, ainsi qu'à la FAO, à Rome.

Nous prenons toutes les mesures possibles pour essayer de faire respecter le droit international, de mettre au point des mécanismes de règlement de différends ayant force exécutoire et de permettre au Canada de régler une fois pour toutes le problème de la surpêche étrangère par le truchement d'une entente.

Je voudrais que tous sachent que si nous ne réussissons pas à régler ce problème en négociant une entente, nous le réglerons en prenant une mesure unilatérale.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Fritz Verzetnitsch et de M. Rudolf Nurnberger, députés du Parlement autrichien.

Des voix: Bravo!

2545

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'ÉDITION

Le Président: Je signale aux députés qu'en vertu du commentaire 495(6) de la sixième édition du Beauchesne, un simple député n'a pas le droit de déposer un document. Il faudrait le consentement unanime de la Chambre.

Le député a présenté une demande. La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que ce document soit déposé?

Des voix: D'accord.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

RECTIFICATION

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je voudrais apporter une rectification au compte rendu du hansard.

Jeudi dernier, le 17 mars, j'ai fait une déclaration au sujet des incidents survenus en Somalie. Je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu que la police militaire a reçu l'ordre d'effectuer plusieurs enquêtes sur les incidents importants auxquels a été mêlé le groupement tactique du Régiment aéroporté canadien en Somalie. La première enquête a débuté le 19 mars 1993 et non le 15 avril 1993, comme il avait été dit à la Chambre.

_____________________________________________

2545

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

LA SEMAINE DE LA FRANCOPHONIE

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, hier, à l'initiative de l'Association des parlementaires de langue française, nous avons eu ici, sur la Colline parlementaire, une réception qui coïncidait avec le début de la Semaine de la francophonie. Sont venus d'un peu partout à travers le Canada des représentants des différents organismes canadiens qui s'occupent de la Francophonie.

On a, en particulier, rendu hommage et honoré un nombre de personnalités canadiennes qui se distinguent dans notre pays et qui oeuvrent de différentes façons et dans différents milieux pour la promotion de la Francophonie. Nous avons été tout particulièrement heureux de compter parmi nous, à l'occasion de cette cérémonie, la présence du premier ministre du Canada, qui

2546

a reçu l'insigne honneur de la Francophonie et qui est un vaillant représentant de la communauté francophone du Canada.

Permettez-moi aujourd'hui en cette Chambre, à la première occasion qui m'est offerte depuis le début de cette Semaine de la Francophonie, de rappeler certains faits historiques intéressants.

(1505)

Comme vous le savez, le Sommet des chefs d'État et de gouvernement, réunis au palais de Chaillot, à Paris, en 1991, a entériné le projet d'une Journée internationale de la Francophonie et a exprimé à ce moment-là le souhait que chacun des 47 États et gouvernements, de ce que l'on est convenu d'appeler l'espace francophone, célèbre individuellement et à leur convenance cette journée. Elle a été fixée officiellement au 20 mars, date anniversaire de la fondation de l'Agence de coopération culturelle et technique, première organisation intergouvernementale francophone, dont la direction est assurée depuis quelques années par un éminent Canadien, le secrétaire général de cette organisation, M. Jean-Louis Roy.

Nous sommes donc très fiers de nous associer à cette Journée et de marquer ainsi notre appartenance à la Francophonie. En tant que membre actif de cette assemblée multilarérale, nous continuerons de promouvoir les valeurs fondamentales qui sont chères à tous les Canadiens et Canadiennes, telles que la démocratie, les droits de la personne, l'égalité des femmes, la protection de l'enfance, l'éducation et la formation. La Francophonie représente plus de 400 millions d'hommes et de femmes répartis sur les cinq continents.

La Francophonie fait donc partie intégrante de la politique étrangère du Canada. Nous entendons continuer à y jouer un rôle actif, à y apporter notre contribution, évidemment sous différentes formes, afin que tous nos compatriotes francophones et francophiles continuent de profiter de cette ouverture sur le monde et de ces fructueux contacts que nous avons pu établir dans bon nombre de pays francophones des différents continents.

Appartenir à la Francophonie, pour le Canada, c'est aussi révéler au reste du monde les traits uniques de la réalité canadienne. La Francophonie du Canada a des accents complexes. Elle commence son aventure parmi les dunes ensablées du Nouveau-Brunswick, descend le fleuve Saint-Laurent pour finalement venir explorer par la suite les plaines de l'Ouest. Durant son périple, notre Francophonie a pris au passage aussi bien les accents d'Antonine Maillet, que d'Anne Hébert ou de Gabrielle Roy. Loin de se reposer, notre Francophonie prend maintenant de nouveaux accents. Nous l'entendons prendre à l'occasion, entre autres, l'accent créole de ceux qui ont trouvé refuge sur cette terre d'Amérique.

Les Canadiens sont solidaires avec tous ceux et avec toutes celles qui sur la terre utilisent la langue française pour dialoguer, pour échanger et pour mieux se comprendre.

C'est dans cet esprit que je convie tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, ainsi que leurs représentants élus en cette Chambre et dans les législatures où il y a un nombre important de francophones, que ce soit l'Assemblée nationale du Québec, que ce soit la législature du Nouveau-Brunswick, que ce soit évidemment la législature du Manitoba, de la Saskatchewan ou de l'Alberta, ou même je dirais de la Colombie-Britannique, parce qu'il y a aussi un nombre intéressant et important de francophones sur la côte ouest du Canada.

Donc, à l'occasion de cette Journée de la Francophonie et a l'occasion de cette Semaine de la Francophonie, j'invite tous nos collègues de la Chambre des communes, ceux en particulier qui représentent le Bloc québécois, à réaliser que le français est très bien portant au Canada. Il n'est pas en péril, comme certains de ce côté-ci de la Chambre voulaient le laisser croire. Au contraire, le fait français est fortement et brillamment défendu dans tout l'ensemble du Canada et il a un rayonnement à travers le monde.

(1510)

Des voix: Bravo!

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'honneur et une très grande fierté que le Bloc québécois tient à souligner aujourd'hui la Journée mondiale de la Francophonie.

Pour le Québec et tous les francophones ailleurs au Canada dont le sort collectif est nécesssairement lié à celui de la francophonie, cette journée est particulèrement mémorable.

Il convient de souligner que cette date anniversaire coïncide avec celle de la fondation de l'Agence de coopération culturelle et technique, première organisation intergouvernementale francophone.

La participation du Québec à cette instance internationale démontre bien qu'en francophonie, comme partout ailleurs, surtout lorsqu'il s'agit de notre âme et de ce qui la façonne, comme le mentionnait le chef de l'opposition officielle, il importe de prendre nos affaires en main.

La promotion du français est aussi celle de notre vitalité collective et dans cette démarche spécifique, nous n'avons pas d'autre allié externe que cette solidarité des pays francophones.

Il faut rappeler que le sort des francophones hors Québec ne devrait pas être dissocié de l'affirmation de l'identité québécoise car notre collectivité doit sa survie à une constante volonté de perdurer en tant que peuple. Cette solidarité entre francophones du Canada doit émerger avec plus de force.

Les communautés francophones du Canada ne doivent pas seulement survivre, mais elles doivent aussi pouvoir se développer et s'épanouir dans leur langue, autant culturellement que du point de vue éonomique et social.

La situation n'est pas reluisante. Partout au Canada et même au Québec la position du français est précaire. Vingt-cinq ans de bilinguisme officiel et individuel n'ont pas enrayé l'assimilation des francophones. Le bilinguisme demeure trop souvent encore une francophonie parlant anglais.

On sait aussi que les provinces du Canada ont brimé les droits de leur minorité francophone. Pire encore, dans plusieurs provinces, les communautés francophones ne sont considérées que comme une communauté ethnique parmi d'autres. Et cette

2547

situation a été accentuée par l'appui du gouvernement fédéral au multiculturalisme.

La fermeture du Collège militaire de Saint-Jean nous a également rappelé le cas de l'École secondaire française de Kingston, qui siège dans un baraquement, sans toilettes ni eau courante. Ceci nous ramène vite à la réalité!

Lorsque le ministre des Affaires étrangères dit qu'appartenir à la Francophonie pour le Canada, c'est aussi révéler au reste du monde les traits uniques de la réalité canadienne, il faut savoir de quelle réalité il parle!

Le Forum international de la Francophonie, qui regroupe quelque 47 pays de tous les continents, doit continuer de se développer et de s'affirmer. Et cela, dans tous les domaines. Je pense notamment à celui de l'éducation, pour lequel l'Association des universités, partiellement ou entièrement de langue française, dont le siège social est à Montréal, fait un travail remarquable, mais aussi au domaine des technologies de l'information et de tous les autres secteurs économiques et culturels, bien sûr.

Je pense que tout en soulignant, à bon droit, cette Journée internationale de la Francophonie, il faut garder à l'esprit tout le chemin qu'il nous reste encore à parcourir, surtout ici au Canada.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, le Parti réformiste du Canada reconnaìt la Journée internationale de la Francophonie, qui a été célébrée officiellement hier, le 20 mars.

Notre parti, étant un parti du peuple, reconnaît par cette journée que 23 p. 100 des Canadiens sont francophones.

En même temps, nous réalisons que ces Canadiens font partie d'un groupe mondial comprenant 400 millions de personnes de la Francophonie.

(1515)

Le Canada, comme pays, est chanceux. Malgré nos problèmes financiers, nous continuons à fournir l'assistance aux autres pays, mais l'aide que nous donnons ne doit pas nécessairement nous coûter de l'argent.

Nous sommes d'accord avec le ministre des Affaires étrangères qui vient de dire que le Canada continuera à promouvoir les valeurs fondamentales qui sont précieuses à tous les Canadiens et Canadiennes, telles que la démocratie, les droits de la personne, l'égalité des femmes, la protection de l'enfance, l'éducation et la formation. En supportant ces valeurs dans les autres pays, nous espérons qu'elles seront renforcées chez nous.

Nous félicitons les francophones canadiens et canadiennes ainsi que ceux à travers le monde pour cette Journée internationale de la Francophonie.

LOI SUR L'INTÉRÊT

M. Pierre de Savoye (Portneuf) demande à présenter le projet de loi C-227, intitulé Loi sur l'intérêt (calcul des intérêts des cartes de crédit).

-Monsieur le Président, notre société contemporaine, vous le savez, utilise abondamment les cartes de crédit et je suis le premier à reconnaître que cet instrument monétaire est des plus utiles.

Toutefois, je suis d'avis que le consommateur est mal informé du coût des services offerts par les compagnies émettrices. J'ajouterais même que de nombreux consommateurs se voient facturer un taux d'intérêt que je qualifierais d'abusif.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'intérêt afin de permettre aux consommateurs d'être en mesure de mieux juger des coûts respectifs des diverses cartes de crédit en normalisant le mode de calcul des intérêts.

Je dépose cet après-midi auprès de cette Chambre, non pas un, mais deux projets de loi sur ce sujet, que vous avez sans doute déjà en main.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LOI SUR LA LIMITATION DU TAUX D'INTÉRÊT ET DES FRAIS RELIÉS AUX CARTES DE CRÉDIT

M. Pierre de Savoye (Portneuf) demande à présenter le projet de loi C-228, intitulé Loi sur la limitation du taux d'intérêt et des frais reliés aux cartes de crédit.

-Monsieur le Président, ce projet de loi propose une Loi sur la limitation du taux d'intérêt et des frais reliés aux cartes de crédit, grâce à un plafond flottant qui suivra les fluctuations du taux d'escompte.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1520)

[Traduction]

PÉTITIONS

LES TAXES SUR LE TABAC

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions qui viennent de résidents de la circonscription de Peterborough. Elles traitent toutes de la réduction des taxes sur le tabac et chacune fait valoir un argument différent.

La première pétition, qui est signée par 47 habitants de Peterborough, souligne que le gouvernement devrait utiliser un autre moyen pour lutter contre la contrebande.

La deuxième pétition, qui porte 25 signatures, dit qu'avec la réduction des taxes, entre 175 000 et 350 000 adolescents de plus deviendront des fumeurs au Canada.

2548

La troisième pétition, qui porte également 25 signatures, souligne que l'industrie du tabac sait que, pour elle, la réduction des taxes se traduira par des bénéfices plus importants.

Je présente ces pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je désire informer la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 12 minutes à cause de la déclaration du ministre.

_____________________________________________

2548

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude de la motion ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Je crois que le député de Kamloops avait la parole avant la période des questions. Nous passons directement aux questions et observations.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser à mon collègue.

Si j'ai bien compris les remarques attribuées au Bloc québécois, je suis quelque peu désappointé de voir qu'ils se lavent les mains de cette question, qu'à leurs yeux, elle importe peu puisqu'ils ne prévoient pas être ici lors des prochaines élections.

J'ai répété maintes fois aux députés du Bloc qu'ils doivent représenter tous les Canadiens. Ce projet de loi nous est présenté maintenant et, à mon avis, ils doivent assumer leurs responsabilités et traiter la question sérieusement; ils ne peuvent pas renoncer à toute vision à long terme et se contenter de dire qu'ils ne seront peut-être pas ici la prochaine fois. Ce mythe pourrait bien disparaître avant les prochaines élections. J'aimerais connaître l'opinion de mon collègue à ce sujet. Voilà ma première question.

La deuxième est simple et précise. Durant la 34e législature, j'avais laissé entendre que ce Parlement, c'est-à-dire l'ensemble des députés, devrait peut-être examiner la possibilité de réduire considérablement le nombre de députés au fédéral. Ne serait-ce pas le moment par excellence pour voir si l'on pourrait réduire le nombre de députés du quart ou même du tiers?

J'aimerais obtenir la réaction de mon collègue à ce sujet. Je crois que les Canadiens seraient heureux d'une telle mesure. Elle signifierait des économies considérables. Je répète que j'avais fait cette demande durant la 34e législature, mais elle sera peut-être plus facilement acceptée en cette 35e législature.

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, je me permettrai de répondre d'abord à la deuxième question de mon collègue.

Je crois que la proposition qu'il dit avoir présentée à la dernière législature avait un certain mérite. Cela me rappelle un projet de loi d'initiative parlementaire qui avait été présenté, je crois, par le député de Yorkton-Melville de l'époque. Je crois que mon collègue de Regina-Lumsden m'en a parlé un peu plus tôt. Cette mesure aurait réduit le nombre de sièges d'environ 60, soit de 20 p. 100.

Par le passé, notre parti s'est également montré ouvert à l'idée non seulement de limiter le nombre de députés, mais même de le réduire. Si le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis est renvoyé à un comité, c'est le genre de chose dont on discutera certainement encore.

(1525)

Pour revenir à la première question, au sujet de mes amis du Bloc, je crois que le député soulève un bon point. Au cours des dernières semaines, depuis l'ouverture de la présente législature, je crois avoir constaté que les députés du Bloc ont un champ d'intérêts assez limité géographiquement. Ceux-ci ont en effet tendance à s'intéresser surtout aux questions qui touchent davantage le Québec que le reste du Canada. Cette tendance semble s'être dessinée progressivement.

Quand le député du Bloc a pris la parole, un peu plus tôt, les points qu'il a fait valoir semblaient presque se limiter au Québec. Pour moi, cela n'avait rien de surprenant, considérant la façon dont les députés du Bloc interprètent leur rôle. Je trouvais qu'il y avait là une certaine contradiction.

Je considère cependant que mon collègue de Saint-Boniface a raison quand il dit que cela montre peut-être un élargissement du mandat du Bloc dans l'esprit de ses membres, s'ils considèrent qu'ils doivent défendre des enjeux qui dépassent largement les frontières du Québec, à titre d'opposition officielle.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, à la suite de l'intervention du député de Kamloops, je dirai que nous n'avons pas fait cachette de notre option souverainiste, du fait que nous faisons la promotion constante de la souveraineté du Québec. D'autre part, nous ne jouerons jamais le jeu de la politique de la terre brûlée. Les sièges que nous occupons ne nous appartiennent pas, nous en sommes les fiduciaires; le député de Calgary-Ouest en faisait la remarque, que je partage tout à fait. Jusqu'au 25 octobre dernier, nous avons eu un gouvernement qui pensait que le pays lui appartenait. Regardez ce qu'il en reste!

C'est de cette façon responsable que nous voulons continuer, comme opposition officielle, à travailler sur le projet de loi C-18 portant sur la révision des limites des circonscriptions électorales, qui pourra s'appliquer lors de la prochaine élection

2549

générale au Canada, que nous y soyons ou que nous n'y soyons pas.

Je pense que ce n'est qu'une question de responsabilité pour les parlementaires, quelle que soit leur allégeance politique, que de participer aux travaux de la Chambre. Un parti qui s'assoirait en retrait, en marge de tous les autres et qui refuserait de participer aux travaux de la Chambre sous prétexte d'une option politique ou d'un parti pris quelconque serait certainement à blâmer, à mon avis, dans cette optique de responsabilité.

Je l'ai dit dans mon intervention, de l'Atlantique au Pacifique jusqu'à l'Arctique, tant que nous serons ici, nous allons défendre les intérêts des Canadiens et des Canadiennes partout. Que ce soit bien clair, et s'il est besoin de le rappeler, nous le rappellerons constamment et sans oublier que notre but premier est, bien sûr, d'atteindre la souveraineté du Québec.

Si nous devions ne pas y réussir, parce que ce n'est pas nous qui décidons, la souveraineté réside dans le peuple, dans la population, ce sont les électeurs et les électrices du Québec qui vont décider de l'avenir du Québec, le jour du référendum, dans l'isoloir, mais quelle que soit leur décision, nous devrons la respecter.

Nous osons croire, nous espérons et nous travaillerons à ce que la réponse soit un oui à la souveraineté, à l'émancipation, à l'ouverture du Québec sur le monde, sur la Francophonie, sur le monde anglophone, sur toutes les cultures, bien sûr. Mais si, par hasard, malheureusement, notre but ne pouvait être atteint du siège que nous occupons ici, que d'autres prendraient par la suite, eh bien, il faudrait travailler à ce que ça puisse se réaliser de la meilleure façon possible.

Nous sommes ici pour une évolution du Québec vers sa pleine maturité politique, et je déplore vivement chaque fois que j'entends les termes «break up» ou «collapse» à propos du Canada, à propos de notre projet. Nous sommes ici pour faire éclater rien d'autre que des structures politiques. Est-ce que la redéfinition des structures politiques du Canada signifie l'éclatement de quoi que ce soit? Quand on a refait la Constitution canadienne en 1840, puis en 1867, puis en 1931, puis en 1982, est-ce qu'on a parlé d'éclatement? Non, on a parlé d'affirmation. Quand le Canada a atteint sa souveraineté, on a fêté la souveraineté canadienne. Quand le Québec atteindra la sienne, il faudrait aussi la fêter.

(1530)

[Traduction]

M. Riis: Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue. Il a tout d'abord déclaré qu'il est un séparatiste puisqu'il défend le séparatisme, la souveraineté-association ou que sais-je encore. C'est très bien, mais là n'est pas la question.

Le député dit qu'il veut que son parti agisse comme opposition officielle. Il ne fait guère de doute que si on vérifiait le contenu des questions posées par les députés du Bloc, on se rendrait compte que la grande majorité de ces questions visent une région en particulier du Canada.

Je me rappelle peu de questions portant sur les pêcheries de la côte ouest, les problèmes de la région arctique, les questions agricoles des Prairies, les pêcheries de l'Atlantique, l'ouvrage de franchissement reliant l'île-du-Prince-Édouard ou encore l'énergie et les mines. J'espère cependant qu'il s'agit d'une nouvelle tendance qui se perpétuera et j'encourage mes collègues à jouer le rôle d'opposition officielle plus efficacement qu'ils ne l'ont fait jusqu'à maintenant.

Je crois cependant que le député joue avec les mots lorsqu'il parle de démembrer le Canada actuel tout en disant qu'il ne s'agit pas de le démanteler: lorsqu'un membre d'une famille s'en va, on dit que la famille est démembrée. Quand quelqu'un perd un membre, il se trouve aussi démembré.

Je crois qu'on joue encore sur les mots quand on prétend faire un État souverain d'une région importante du Canada, tout en affirmant que cela n'entraînera pas le démembrement du pays.

Reconnaissons que le but fondamental du Bloc à la Chambre, comme le disait mon collègue, est de séparer la province de Québec du Canada et, dans mon langage à moi, cela veut dire démembrer le pays tel que nous le connaissons depuis 126 ans.

Le député embrouille les mots. Peut-être le sens des mots se perd-il dans la traduction, mais pour moi tout en très clair. Je n'appuie pas le mandat fondamental du Bloc, mais je trouve néanmoins encourageant que ce parti s'engage à mieux s'acquitter de son rôle d'opposition officielle à l'avenir.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais dire que j'apprécie les observations réfléchies de mon collègue de Kamloops à ce sujet.

Je tiens simplement à lui poser deux questions. Je suis conscient tout d'abord de l'insatisfaction qui règne au centre de la Colombie-Britannique. J'ai eu l'occasion, même si ce n'est pas de façon détaillée, d'examiner une partie des cartes proposées par la commission et chose certaine, quelques-unes des propositions les plus étranges portent sur l'intérieur de la Colombie-Britannique. Certaines sont vraiment surprenantes, mais la plupart sont assez banales.

Je suis persuadé que le député de Kamloops est d'accord avec moi pour dire qu'il devrait, dans l'intervalle, signaler à ses électeurs que la commission tiendra des audiences à Kamloops le 24 mai, et je suis sûr qu'il le fera.

Il y a une question qu'il a soulevée dans son discours et sur laquelle je voudrais revenir; c'est celle du programme législatif du gouvernement. Trouve-t-il plutôt bizarre que nous nous penchions sur les limites des circonscriptions électorales dans cette enceinte alors qu'on n'a pas encore discuté du budget, du projet de loi d'ensemble sur ce dernier et des problèmes d'assurance-chômage? Compte tenu de sa longue expérience à la Chambre, juge-t-il qu'il s'agit là de priorités parlementaires assez étranges?

2550

M. Riis: Tout d'abord, monsieur le Président, je tiens à dire à mon collègue de Calgary-Ouest que l'une des premières choses que j'ai faites lorsque j'ai vu la carte a été de convoquer une conférence de presse et d'exhorter mes électeurs à écrire à la commission pour l'aviser de leur intention de participer aux audiences sur les nouvelles limites, qui sont si surprenantes.

Quant aux priorités, si je ne m'abuse, mon collègue de Calgary-Ouest a précisé que le nouveau gouvernement avait notamment pour thème de consulter, de discuter, d'étudier, d'examiner et de réévaluer. En fait, je pense que tout ce que nous avons vraiment fait jusqu'à maintenant, c'est de lancer des études et des examens dans à peu près tous les domaines de responsabilité imaginables du gouvernement fédéral.

Je suppose que cela fait partie de cette thèse, même si je dois dire que lorsque nous étudions les priorités du pays, il nous faudrait chercher longtemps avant de trouver des Canadiens qui considèrent qu'il faut examiner en priorité le processus d'établissement des limites des circonscriptions électorales fédérales.

Comme mon collègue, je crois que c'est là une priorité plutôt bizarre. Ce qui est peut-être encore plus étrange, c'est que cette question vienne de nulle part et qu'elle se pose si rapidement.

(1535)

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter quelques idées nouvelles, du moins je l'espère, au débat que nous tenons aujourd'hui sur la suspension proposée de l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Je pense que nous devrions partir du principe que ce Parlement ne devrait s'immiscer dans un processus dûment établi par le Parlement lui-même que dans un but clairement défini et dans l'intérêt public.

Ce qui préoccupe beaucoup certains d'entre nous ici, c'est que le but de cette ingérence n'a pas du tout été précisé. Rien dans ce projet de loi ne dit ce à quoi nous visons en suspendant un processus qui a démarré il y a plusieurs mois.

Le projet de loi ne dit mot de certains éléments importants qui donneraient une idée de l'orientation prise et qui permettraient aux citoyens que nous représentons d'évaluer le bien-fondé du processus. Je dirai, comme d'autres députés avant moi, que les effets du processus actuel sont quelque peu indésirables.

Je représente la circonscription de Calgary-Nord qui, avec ses 94 000 électeurs, est la plus peuplée de l'Alberta. Elle est en pleine expansion. Des communautés nouvelles y sont construites régulièrement, repoussant les limites de cette circonscription.

Dans son projet initial, la commission proposait non seulement d'amputer cette circonscription qui, de l'avis de tous, est la plus grande de l'Alberta et qui, du fait de son expansion, devra être redécoupée, mais encore de la scinder en deux et de me donner un bout de la circonscription de quelqu'un d'autre. Cela a non seulement détruit le sens d'appartenance à une communauté qui régnait dans ma circonscription depuis longtemps mais en plus, a fait subir le même sort à une autre circonscription.

Je ne verrais aucun inconvénient à ce que l'on réduise les dimensions de la plus grande circonscription de l'Alberta, mais l'amputer pour ensuite y rajouter une partie n'a, quant à moi et à mes électeurs, absolument aucun sens. Si j'en crois ce que j'ai entendu des deux côtés de la Chambre, on reproche à cette commission de faire fi du sentiment d'appartenance à une communauté qui s'est installé dans les circonscriptions. À mon avis, c'est un reproche tout à fait justifié.

Si nous voulons que les citoyens participent de façon constructive au processus politique, il faudrait que la commission respecte plus fidèlement les dispositions de la loi concernant les critères géographiques, qui intiment à la commission le respect des intérêts communs. C'est une critique tout à fait valable.

Nous avons trouvé le problème mais nous n'avons pas encore trouvé de solution. Et en agissant de la sorte, nous supprimons un élément important qui pourrait nous aider à trouver des solutions. Cela signifie qu'il faudrait procéder aux audiences publiques qui doivent commencer dans seulement deux ou trois semaines partout au Canada et en prévision desquelles bien des Canadiens se préparent.

Le député de Kamloops, entre autres, vient de mentionner que certains de ses électeurs sont déjà prêts pour ces audiences. Nous voilà donc à la dernière minute en train d'éliminer le processus et d'empêcher les Canadiens de nous aider à suivre de meilleures orientations, si seulement nous étions convenus qu'il fallait changer d'orientations.

Je crois qu'il y a vraiment avantage à aller de l'avant pour assurer la tenue de ces audiences publiques et pour aider les parlementaires qui représentent les Canadiens à examiner le processus, à le modifier, de sorte qu'il donne des résultats plus satisfaisants pour nous tous, et à l'ouvrir à la participation de tous.

(1540)

En tant que parlementaires, nous aurions avantage à connaître les opinions de nos concitoyens qui sont directement touchés par les travaux de la commission. Je voudrais également faire en sorte qu'à l'avenir toute nouvelle règle ne puisse faire l'objet de l'accusation qu'ont soulevée d'autres orateurs dans le débat d'aujourd'hui, selon laquelle on aurait modifié le processus d'une façon tendancieuse, injuste et incorrecte.

Je crois que si nous laissons les Canadiens dire ce qu'ils pensent de la situation, ils exprimeraient les mêmes préoccupations que nous avons au Parlement, peut-être avec plus d'envergure et assurément avec une crédibilité différente. J'invite le gouvernement à se demander sérieusement s'il faut aller de l'avant avec le processus. À mon avis, il le faut.

2551

Le processus prévu par la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales reflète l'absence de parti pris, ce qui est très bien. Évidemment, certains orateurs aujourd'hui ont dit craindre qu'en arrêtant le processus actuel sans présenter tout de suite un processus clair pouvant être évalué, on ouvre la porte à la partialité.

Je crois que, si elle tient à garder la confiance des Canadiens, la Chambre devrait protéger le principe de l'indépendance des commissions engagées dans ce genre d'activités; c'est un principe que nous devons défendre. Peu importent les mesures que nous prenons à la Chambre à l'égard de ce processus, nous devons protéger son intégrité et éviter que l'on puisse nous soupçonner de lui conférer une certaine partialité.

Malheureusement, ce projet de loi ne présente aucune garantie de cette préoccupation fort légitime. En dépit du fait que des députés n'approuvent pas les propositions initiales de la commission, nous estimons que tout ce que le gouvernement veut faire ici, c'est mettre un terme à toute la démarche sans fournir de garanties ni d'orientation claire et c'est une des raisons pour lesquelles nous trouvons le projet de loi dont nous sommes ici saisis insuffisant et une des raisons pour lesquelles nous n'allons pas l'appuyer.

À Calgary, la commission tiendra ses audiences le 20 avril. Nous avons exhorté les gens de là-bas à faire connaître leurs propositions. Nous espérons qu'une participation de ce genre est encore possible. Si, après le débat d'aujourd'hui, après avoir entendu quelques-unes des préoccupations et des propositions d'autres députés, le gouvernement permet que ces audiences aient lieu, il encouragera la population à participer à la redistribution.

On a souvent laissé entendre aujourd'hui que les Canadiens ne veulent pas devoir payer davantage de députés. On a même eu la méchanceté d'insinuer qu'il se trouvait des Canadiens pour croire que les 295 députés actuels ne méritent pas tous leur salaire. Je suis persuadée que c'est faux, mais on l'a laissé entendre.

S'il est vrai que les Canadiens ne veulent pas qu'augmente le nombre des députés qui les représentent et les gouvernent, il faut leur donner l'occasion de le dire. C'est une raison de plus pour tenir les audiences publiques prévues.

On a laissé entendre ici des choses que les Canadiens n'ont même pas eu l'occasion d'exprimer. Peut-être que s'ils avaient la chance de s'exprimer, ils réclameraient que nous soyons plus nombreux à faire l'excellent travail que nous accomplissons. Toutefois, s'ils ne sont pas de cet avis, ils devraient pouvoir le dire clairement à l'organisme pertinent.

Je tiens à bien faire remarquer que cet exercice de redistribution des limites des circonscriptions électorales et les audiences publiques qui l'accompagnent vont vraiment au coeur du principe démocratique de la représentation. Dans une démocratie, on accorde à chaque personne une voix. Il s'agit d'un principe très important en démocratie. Cela signifie que la représentation proportionnelle dans notre pays doit être appliquée de façon équitable dans l'ensemble du pays.

(1545)

La révision rendue nécessaire à cause des fluctuations démographiques est donc importante et le processus qu'enclenche cette révision est, lui aussi, important, puisqu'il touche au principe fondamental qu'est la représentation proportionnelle, où chaque personne se voit accorder une voix.

Je ferais remarquer que nous ne devrions pas intervenir à la légère dans ce processus, à cause des principes fondamentaux qui le sous-tendent. Je crois que les Canadiens sont en droit de s'inquiéter lorsqu'un gouvernement se prévaut de sa majorité, contrairement aux souhaits exprimés par tous les députés, tous les représentants du peuple, pour intervenir dans un processus démocratique très fondamental sans avoir donné à la population l'occasion d'exprimer son opinion.

Au lieu d'exercer notre pouvoir de législateur pour juger les propositions formulées par la commission, bien que nous ayons certainement le droit d'exprimer nos craintes et nos opinions et de le faire devant la commission, nous devrions assumer les responsabilités qui nous incombent en tant que dirigeants politiques et veiller à ce que les recommandations de la commission fassent l'objet de vastes discussions équitables.

Voilà, à mon avis, le service que nous devrions rendre à la population au lieu de décider unilatéralement de mettre fin à un processus qui relève de la commission.

Je crois que, en tant que législateurs, il nous incombe de faire en sorte que la commission respecte les dispositions de l'article 15 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, c'est-à-dire, qu'elle tienne compte des facteurs communautaires, géographiques et autres qu'elle a, pourrait-on dire, violés dans ses propositions initiales.

Cependant, je précise que ce ne sont là que des propositions initiales qui ne sont pas gravées dans la pierre. On peut supposer qu'elles pourraient être modifiées en fonction des commentaires de la population. C'est pourquoi je suggère de ne pas intervenir dans le processus.

En résumé, je crois qu'il est dans l'intérêt public de réexaminer le processus actuel. Il est clair que l'augmentation appréciable du nombre de députés proposée et les atteintes à la cohésion des collectivités qui est, dans bien des cas, le fruit de la vie politique commune, en mécontentent beaucoup.

Cependant, je crois que le processus devrait être examiné attentivement et en profondeur, et plutôt que de rejeter tout simplement un travail qui a coûté cinq millions de dollars, nous devrions déclarer clairement que lorsque nous modifierons le processus, nous le ferons uniquement après un examen approfondi et pas parce que nous n'aimons pas certains des

2552

résultats qu'il donne. Surtout, il ne faut rien changer tant que la population n'a pas eu la possibilité de se prononcer.

J'exhorte donc les députés à appuyer l'amendement que nous proposons au projet de loi.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, la députée de Calgary-Nord a fait une intéressante présentation et elle s'est basée sur le principe de la représentation communautaire, c'est-à-dire que les communautés devraient pouvoir faire des représentations sur la façon dont seraient redistribués les nouveaux comtés fédéraux.

Je crois que c'est une excellente observation et que l'association des différentes communautés devrait être semblable, similaire plutôt que divergente au point où on voit des comtés qui, d'un bout à l'autre, ont des intérêts totalement différents.

(1550)

Je voudrais demander à la députée de Calgary-Nord ceci: Aujourd'hui, vous observez visiblement la grandeur de cette pièce qui est la Chambre des communes. Il y a quelques années, une dizaine d'années, même 50 ou 100 ans passés, nous n'avions sûrement pas 295 députés. Il n'y a pas tellement longtemps, il y avait 250 députés et avant cela, il y en avait 200, et auparavant, c'était peut-être 150. Aujourd'hui, on en a 295, et on va en ajouter six autres, pour un coût d'environ 9, 10 ou 12 millions de dollars.

Alors, il y a deux problèmes que j'observe. Un, c'est que physiquement, en cette salle, à un certain point, peut-être en l'an 2050 ou 2090, il va falloir percer les murs, afin de les refaire et fabriquer d'autres sièges. Si on regarde au sud vers les États-Unis, ils ont seulement 100 sénateurs, et la population des États-Unis se situe aux alentours des 250 millions de personnes.

J'ai un immense comté, le quatrième plus grand comté urbain et rural au Canada et je ne m'en plains pas, car j'en suis fier. Je trouve qu'on peut facilement, si on sait comment s'y prendre, bien représenter son comté et avoir des contacts constants avec la communauté.

Je suis sûr que la députée a remarqué qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a des comtés-et je le dis de façon respectueuse et non pas irrespectueuse-qui ne sont pas plus grands que des quartiers de ville, soit à Calgary ou ici dans la région d'Ottawa. Quatre députés représentent environ 135 000 de population-j'ai bien dit population et non pas électeurs. Certains de ces comtés ont probablement 25 000 électeurs, 20 000 électeurs pour être généreux. Là, il y a un problème, mais il faut respecter la province et la représentation de la province de l'Île-du-Prince-Édouard. Il faudrait s'adresser à la Constitution.

Dans le reste du pays où nous n'avons pas ces garanties, est-ce que la pièce ici n'est pas un peu trop à l'étroit? Et notre dette nationale et notre déficit ne sont-ils pas rendus à un point tel qu'on devrait y mettre le holà à un moment donné?

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner la parole à la députée de Calgary-Nord, j'aurais une remarque à faire. C'est le début de la semaine et j'ai peut-être été un peu plus généreux que j'aurais dû l'être pour ce qui est du temps que j'ai accordé aux députés, mais je tiens vraiment à ce que tous ceux qui veulent parler au sujet de cette question aient l'occasion de le faire au cours des quelques prochaines heures ou d'ici la fin de ce débat quelle qu'en soit la durée. J'ai cru comprendre que les députés ont décidé de partager leur temps de parole en deux discours de dix minutes suivis chacun d'une période de cinq minutes, et je crois qu'une vérification nous révélerait que nous avons été plutôt généreux en laissant ces périodes se prolonger bien au-delà de la limite prévue.

Donc, en toute justice pour cette très bonne question qui fait suite à une intervention fort intéressante de la députée de Calgary-Nord, je demanderais à cette dernière de bien vouloir donner à la Chambre une réponse courte pour l'instant-elle pourra discuter plus longuement de la question avec son collègue plus tard-afin que nous puissions poursuivre le débat en respectant les limites de temps que nous nous sommes imposées.

M. Harper (Calgary-Ouest): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'aurais dû vous préciser, il y a quelques minutes, que les députés réformistes ne partagent pas leur temps de parole dans le moment. Je l'avais signalé à votre prédécesseur, mais je suppose qu'il ne vous a pas transmis ce renseignement. La question n'était donc pas très claire.

Je ne sais pas comment vous voulez procéder dans le cas de la députée qui avait la parole mais, pour les prochains orateurs, je tiens à vous signaler que nous ne partagerons pas notre temps de parole.

Le président suppléant (M. Kilger): Alors je m'excuse auprès de tous les députés, particulièrement auprès de la députée de Calgary-Nord et du député de Carleton-Gloucester.

Je comprends très clairement maintenant, d'après ce que le député de Calgary-Ouest vient de dire, que les députés réformistes qui participeront au débat aujourd'hui ne partageront pas leur temps de parole. Ils feront plutôt des discours de 20 minutes, suivis chacun d'une période de 10 minutes réservée aux questions et aux observations. Est-ce exact?

La députée de Calgary-Nord a donc plus de temps que ce que j'ai dit tout à l'heure.

(1555)

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, nous vous devons probablement des excuses pour ne pas avoir communiqué directement avec vous à ce sujet. Les députés seront sûrement tout à fait ravis d'apprendre que je puis maintenant donner une réponse détaillée à la question du député plutôt qu'une réponse sommaire.

2553

Ce qu'il a dit était très juste. Quoique, en ce qui concerne l'Île-du-Prince-Édouard, maintenant que le projet de raccordement fixe a reçu le feu vert, la population de la région augmentera peut-être pour justifier une représentation accrue.

Son observation à propos d'autres pays est très intéressante et très pertinente, surtout dans le cas de nos voisins du Sud où une population beaucoup plus grande semble être bien servie. Certains pensent même qu'elle est trop bien servie, toutes proportions gardées, par un nombre de représentants bien inférieur à celui des députés ici au Canada. Le nombre des représentants au Congrès américain n'est pas beaucoup plus élevé que celui des députés à notre Chambre des communes, bien que la population des États-Unis soit dix fois plus grande que la nôtre. C'est un argument que j'ai certes entendu exposer par de nombreux Canadiens qui s'opposent à l'augmentation du nombre des députés à la Chambre.

Je voudrais cependant aborder un autre aspect, en réponse à la question du député qui se demande si nous avons vraiment besoin de plus de représentants. Je veux parler de la nature et du champ de notre représentation ici au Parlement canadien. Nous, de ce côté-ci, avons soutenu énergiquement, et continuerons de le faire, que le champ de notre représentation ici à la Chambre est très limité. Autrement dit, nous n'avons pas vraiment la liberté que nous jugeons nécessaire pour représenter les voeux et les directives de nos électeurs, et dont nous devrions disposer dans une démocratie représentative grâce à des votes libres, par exemple. Très souvent, les députés suivent les directives strictes de leur parti au moment des votes à la Chambre.

Si cette situation doit persister, je crois que nous pourrions effectivement être moins nombreux à simplement suivre les directives de l'exécutif de notre parti. Par contre, si nous nous enquérons vraiment des préoccupations, des intérêts et des directives de nos électeurs et si nous les représentons activement, le nombre actuel de députés serait beaucoup plus justifié.

Enfin, je tiens à signaler que, même si à l'instar du député, je crois qu'il ne faut pas augmenter le nombre de sièges à la Chambre et que, comme il l'a mentionné à juste titre, des contraintes physiques nous empêchent même de le faire actuellement, le projet de loi ne contient aucune garantie en ce sens. Aucune disposition du projet de loi ne garantit que nous allons renvoyer la question au comité et que le nombre de députés n'augmentera pas.

C'est vraiment inquiétant. J'invite donc le député à appuyer l'amendement que nous avons proposé afin de prévoir un délai pour que le projet de loi nous soit renvoyé une fois que des garanties en ce sens y auront été incluses. De cette façon, nous saurons où nous allons et quel objectif nous voulons atteindre; il sera énoncé clairement. Nous pourrons, à partir de bases nettement plus solides, évaluer la question et en débattre au lieu de simplement nous perdre en discussions trop générales.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je remercie la députée de Calgary-Nord de ses observations. Elle, moi et d'autres députés réformistes de Calgary avons préparé ensemble une présentation en prévision des audiences publiques, à Calgary, le 20 avril. Nous lui savons gré de son dévouement à cet égard. Elle n'a rien négligé pour renseigner ses électeurs afin qu'ils puissent participer.

La question que j'adresse à la députée de Calgary-Nord découle d'une observation qu'a faite plus tôt le député de Carleton-Gloucester. Tous ceux qui ont pris la parole jusqu'à maintenant ont dit souhaiter que le nombre de députés soit plafonné, voire réduit. Chose certaine, personne ne souhaite qu'il augmente.

Ce n'est pas en bloquant le processus des audiences publiques qu'on atteindra cet objectif. En fait, ce processus lui-même ne permettrait pas de l'atteindre non plus, car la question ne relève pas de la commission de délimitation. Il s'agit d'une formule que la Chambre, de concert avec le Sénat, pourrait modifier.

(1600)

De toute évidence, la démarche serait facilitée si nous nous entendions tous sur la question du plafonnement du nombre de députés. La députée de Calgary-Nord a-t-elle remarqué les mêmes choses que moi, pendant le débat? Pourquoi, selon elle, le gouvernement hésite-t-il autant à prendre cet engagement si une mesure semblable est appuyée par tous les partis présents à la Chambre? Je suis sûr que certains de ses électeurs font entendre le même son de cloche.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, c'est un des points que nous avons soulignés et que je viens de mentionner. Nous voulons que la Chambre s'engage, dans ce projet de loi, à plafonner le nombre de députés.

Comme le député de Calgary-Ouest l'a à juste titre fait remarquer, la Chambre pourrait modifier le projet de loi en vertu de l'article 51 de la Loi constitutionnelle parce qu'il s'agit d'une question de compétence fédérale.

Dans nos discussions avec les autres députés, ceux du gouvernement en particulier, nous avons fait valoir qu'il fallait prendre un engagement comme celui-là dans le cadre du processus. Or, cela n'a pas été fait, et je trouve cela très préoccupant à titre de députée et de représentante de la population. Je ne comprends absolument pas pourquoi cela n'a pas été fait.

Cela montre que le gouvernement n'est pas vraiment sérieux quant au plafonnement du nombre de députés. Franchement, au lieu d'attendre que la question soit discutée par un comité ou à la Chambre, ce qui n'est pas certain, il vaut mieux prendre un engagement dès maintenant.

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Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, pendant les élections de 1993, les Canadiens de toutes les régions du pays, des petites localités rurales aux grands centres urbains, ont dit à qui voulait l'entendre qu'ils souhaitaient une réduction de la taille et du coût du gouvernement. Ils s'attendent toujours que leurs députés joueront un rôle de chefs de file dans ce domaine. En faisant la sourde oreille, le gouvernement se dérobe encore une fois à ses engagements.

À tout le moins, le gouvernement doit revoir le processus de représentation s'il veut montrer qu'il respecte vraiment les souhaits de l'électorat et, par-dessus tout, qu'il a vraiment l'intention de plafonner le nombre de députés.

J'admets que les limites des circonscriptions électorales ne sont pas figées dans le béton et qu'elles ne devraient pas l'être. Des changements dans la distribution de la population rendent souvent nécessaires des révisions des limites des circonscriptions. Toutefois, il faut faire les modifications en gardant à l'esprit que nous ne pouvons pas nous permettre d'ajouter des députés. En fait, le Parlement a besoin d'une réforme pour faire en sorte que le système et les députés soient plus efficaces.

L'un des éléments les plus importants de cette réforme concerne le Sénat. Un Sénat élu garantirait que les intérêts régionaux seraient mieux représentés, contrairement à la distribution électorale actuelle où le Canada central est nettement favorisé. Le Canada a besoin d'un Sénat égal, élu et efficace et non d'autres députés. Dans l'intérêt à long terme du fédéralisme, il faut que la réforme du Sénat prenne le pas sur les expédients à court terme, comme l'augmentation du nombre de députés. La réforme du Sénat est le genre de planification à long terme à laquelle les Canadiens s'attendent de leur gouvernement.

La 35e législature doit jouer son rôle de chef de file en montrant aux Canadiens qu'elle prend au sérieux leurs souhaits et qu'elle y donne suite. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui devrait donc être rejeté par tous les députés qui respectent les aspirations de leurs électeurs.

(1605)

Comme dans le cas d'un certain nombre de programmes gouvernementaux, le coût exact d'une autre proposition visant éventuellement à augmenter le nombre de députés est incalculable.

N'oublions pas, par exemple, que le gouvernement doit encore s'attaquer au coût des pensions des députés. Nous approuvons l'intention du gouvernement d'examiner les pensions des députés, mais nous ne pouvons néanmoins approuver le message mitigé qu'adresse ce projet de loi aux Canadiens. Qu'advient-il de l'engagement que le gouvernement a pris de contrôler et de limiter les dépenses? Soyons clairs et adressons aux Canadiens des messages qui se tiennent, car non seulement ils nous écoutent, mais ils nous surveillent.

Nous appuyons un gouvernement fédéral démocratiquement élu qui fait preuve d'équité à l'égard de toutes les régions en délimitant de façon raisonnable les circonscriptions électorales. Cependant, nous estimons que, dans l'intérêt de l'équité, il vaut mieux réduire qu'augmenter le nombre de circonscriptions électorales.

Étant donné que les recettes du gouvernement ne suffisent pas à financer toutes nos dépenses actuelles, il incombe à nos prêteurs de financer, avec intérêt, ces coûts additionnels. Il est effrayant que nos prêteurs aient à financer, avec intérêt, les activités et mesures que nous désirons poursuivre à la Chambre.

Ces dernières années, la tendance dans le monde des affaires a été à l'efficacité. Dans les années 90, les entreprises ont procédé à une compression de leurs effectifs afin d'assurer de meilleurs services en réduisant les frais généraux. Quand ce gouvernement va-t-il analyser ce que fait le secteur privé pour déterminer où il va et ce qu'il fait? Il y a là beaucoup de leçons à apprendre.

Je ne comprends pas comment ce gouvernement prétend créer des emplois pour les Canadiens, alors qu'il n'a pas la moindre idée de ce qui se passe dans le secteur privé. Je n'ai rencontré personne, durant la campagne électorale de 1993, qui estimait que la création d'emplois signifiait une augmentation du nombre de députés.

Les habitants de ce pays sont de toute évidence surreprésentés. Nous avons trois paliers de gouvernement. Trois paliers de gouvernement qui, confondus, rassemblent des milliers de représentants élus. La Chambre des communes regroupe 295 députés qui représentent 28 millions d'habitants, ce qui fait à peu près un député pour 94 915 Canadiens.

Le premier ministre aime faire des comparaisons entre le Canada et les États-Unis. Je suis d'accord avec lui pour évaluer notre performance en faisant des comparaisons avec d'autres pays.

Aux États-Unis, le Congrès se compose de 435 députés, qui forment la Chambre des représentants, et de 100 sénateurs, soit un total de seulement 535 représentants pour quelque 250 millions d'Américains. Ce qui fait un représentant élu pour 467 300 Américains. À ce que je sache, les Américains ne sont pas prêts à relever leurs niveaux de représentation électorale de 497 p. 100 pour qu'ils correspondent à ceux du Canada. Cette comparaison par habitant montre clairement que nous n'avons pas besoin de plus de députés. Nous devrions probablement en avoir moins.

Tant que l'on procède à un examen complet des besoins électoraux du Canada, à l'orée du XXIe siècle, et à l'élaboration d'une stratégie à cet égard, un moratoire sur la révision des limites des circonscriptions électorales s'impose. Le gouvernement doit promettre qu'il n'y aura pas d'augmentation du nombre de sièges au Parlement. L'idée d'augmenter le nombre des députés, au fur et à mesure que la population s'accroît, suggère une piètre vision de la représentation électorale.

Une mesure visant à réduire le Sénat et à le doter de membres élus aura pour effet de stabiliser cette représentation à un moindre coût. Le fait de rendre les sénateurs comptables à leurs électeurs permettra de procéder à une nouvelle réduction du nombre des députés, tout en assurant une représentation électorale supérieure à celle que l'on trouve dans la plupart des pays démocratiques.

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(1610)

Le gouvernement actuel propose qu'un groupe d'étude parlementaire se penche sur les questions relatives au remaniement des circonscriptions électorales et à la taille du Parlement. Cette proposition suscite, chez moi, comme dans la population canadienne, une grande inquiétude. Les Canadiens ont été écartés du processus décisionnel depuis trop longtemps déjà.

Le moment est venu pour le gouvernement de comprendre que les Canadiens n'apprécient pas d'être tenus à l'écart et de voir les politiciens prendre des décisions sans les consulter. Le gouvernement actuel se déclare en faveur d'un style de gestion ouvert et honnête. Pourtant, il n'a de cesse d'instituer des commissions, des groupes d'étude et des comités qui siègent à huis clos, sans la participation de la population.

Il n'appartient pas aux députés actuels d'avancer des propositions de révision des limites des circonscriptions électorales en vue d'élections à venir. Lorsqu'un remaniement électoral a lieu sur une grande échelle, la Chambre des communes est souvent le théâtre de ce qu'un député, M. C.G. Power, a décrit carrément comme une ruée inconvenante, indigne et tout à fait déroutante vers des avantages personnels ou politiques.

Depuis 1892, les gouvernements conservateurs proposent de créer des comités chargés de remanier les circonscriptions électorales et les libéraux s'y opposent. Inversement, les gouvernements libéraux proposent la création de comités chargés de remanier les circonscriptions électorales et les conservateurs s'y opposent. L'opposition part du principe que les comités servent uniquement les intérêts du gouvernement.

Rappelez-vous la 34e législature et l'opposition des libéraux à un Sénat élargi. Le Sénat n'a apporté aucune amélioration à la représentation des Canadiens. À ce moment-là, l'opposition libérale soutenait que des modifications aux limites des circonscriptions électorales ne profiteraient qu'aux membres du comité qui décideraient de ces modifications. Pourquoi les libéraux ont-ils si radicalement changé d'avis? Ils proposent maintenant la création d'encore un autre comité ayant pour mandat d'étudier des modifications aux limites des circonscriptions électorales. Ce comité recommanderait probablement l'augmentation et non la réduction du nombre des députés.

Je ne m'oppose pas au remaniement des limites des circonscriptions électorales par intérêt personnel, mais parce que je veux m'assurer qu'il n'y aura pas de nouveaux sièges et, de préférence, un nombre moins élevé qu'à l'heure actuelle. C'est ce que me demandent les électeurs que je représente. En outre, mis à part un examen très vaste, cet exercice que mènent les parlementaires ne fait pas appel à la participation de la population et ne reçoit pas non plus son appui.

Nous demandons au gouvernement d'adopter une méthode qu'on ne pourra pas qualifier de sectaire. Des modifications aux limites des circonscriptions électorales ne doivent être mises en oeuvre que si elles profiteront aux Canadiens.

Avant même l'adoption de la Loi sur l'Amérique du Nord britannique, en 1867, on réclamait des remaniements électoraux dénués d'esprit de parti. Ces voeux n'ont toujours pas été exaucés. Nous, du Parti réformiste, faisons part à la Chambre de ces voeux de la population, des voeux auxquels le gouvernement canadien fait la sourde oreille depuis 127 ans.

Je demanderais à la Chambre d'appuyer notre modification.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, la députée a comparé notre système au système américain. Voici ce que je voudrais dire à ce sujet.

Au cours des cinq dernières années, en ma qualité de députée, j'ai rencontré beaucoup d'hommes et de femmes membres du Congrès américain. Je leur ai souvent parlé de la taille de leurs circonscriptions.

La députée a dit que leurs circonscriptions étaient cinq fois plus grandes que les nôtres. Elles comptent quelque 500 000 habitants en moyenne, alors que les nôtres en comptent 100 000. Cependant, la députée a omis de dire que ces députés avaient, en moyenne, de 18 à 25 employés à leur service, soit cinq fois plus que nous.

Si nous voulons établir une comparaison, je pense que nous devrions tenir compte de tous les éléments. C'est vrai, leurs circonscriptions sont plus grandes que les nôtres et comptent non pas 100 000 habitants, comme les nôtres, mais 500 000, mais leurs employés sont cinq fois plus nombreux que les nôtres. Je pense qu'il faut le mentionner. Nous pourrions en reparler tout à l'heure, quand nous examinerons le projet de loi. La députée aurait-elle un commentaire à faire à ce sujet?

(1615)

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je remercie la députée de ses propos et de ses observations.

Je voudrais simplement dire que je me fais la porte-parole des personnes qui m'ont élue pour les représenter dans cette 35e législature. Un des habitants de ma circonscription m'a envoyé une lettre au sujet de la révision des limites des circonscriptions électorales. L'auteur de la lettre, une femme, m'a écrit ceci:

Chère Jan,

Avons-nous réellement besoin d'un gouvernement plus nombreux? Notre dette est si élevée que, pour ne pas l'augmenter, nous devrions chercher tous les moyens de réduire les coûts et de limiter toute augmentation de la taille des organismes qui nous gouvernent.

C'est pourquoi je voudrais que toutes les limites des circonscriptions électorales demeurent les mêmes ou mieux encore, qu'on réduise la taille de la Chambre des communes et qu'on prenne le contrôle de notre dette qui est colossale.

Il ne s'agit pas seulement d'une question de représentation. Il s'agit aussi de contrôler nos dépenses, de mieux gérer nos fonds et de contrôler notre dette. À vrai dire, je tremble à l'idée que les questions de dotation en personnel pourraient augmenter et prendre de l'importance, vu notre dette élevée, et que l'on pourrait ne pas tenir compte de la demande faite à ce sujet par des habitants de ma circonscription.

Encore une fois, je remercie la députée de cette observation. Elle comprendra, j'espère, que je suis ici pour défendre les intérêts des habitants de ma circonscription, Calgary-Sud-Est.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la députée de Calgary-Sud-Est. J'ai trouvé son discours à la fois intéressant et rafraîchissant, notamment la partie où elle disait que le Parlement devrait devenir plus efficace et plus efficient, d'autant

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qu'elle mentionnait l'autre endroit et la façon dont lui aussi pourrait changer.

Je me demandais s'il lui serait possible de nous donner plus de détails sur la façon dont un tel changement pourrait s'opérer et comment il pourrait se rattacher au fonctionnement de la Chambre des communes et rendre le Parlement dans son ensemble plus efficace.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis heureuse de la question du député et je voudrais préfacer ma réponse d'une petite histoire.

Lors de la dernière réunion que j'ai eue à Calgary-Sud-Est avec certains de mes électeurs, ils m'ont proposé une motion qui sera présentée à notre congrès au mois d'octobre. Elle dit clairement quel genre d'efficacité et d'efficience on attend de nous, puisqu'elle propose que l'on ramène le nombre de députés de 295 à 140.

Si cela vous donne une idée des coupures et des réductions, ainsi que de l'accroissement d'efficacité que l'on veut voir, cela me donne un puissant message.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, la dernière demi-heure a été très intéressante; j'ai vu mes collègues qui siègent avec moi s'empresser d'aborder la moitié des questions que je voulais soulever cet après-midi. Je vais essayer d'en approfondir quelques-unes et adresser certaines observations à mes vis-à-vis.

Nous nous penchons sur le projet de loi C-18. Je ne fais pas de la politique depuis bien longtemps, mais j'ai remarqué qu'on ajoutait parfois des dispositions à des projets de loi pour que la pilule soit plus facile à avaler, pour obtenir l'appui d'un plus grand nombre de députés, afin de les faire adopter.

Si les députés d'en face souhaitaient vraiment faire adopter ce projet de loi, ils auraient probablement prévu des dispositions visant à mettre un terme aux grèves dans le système de manutention du grain de l'Ouest. Elles viennent de coûter à mes électeurs près de 200 millions de dollars en ventes. Cela m'aurait vraiment aidé à appuyer ce projet de loi au lieu de m'y opposer.

(1620)

Pour faciliter son acceptation, pourquoi les ministériels n'ont-ils pas également inclus des dispositions ayant pour but de faire disparaître le régime de pension extrêmement généreux des députés? J'aurais pu alors souscrire à cette mesure très facilement. Mes électeurs m'auraient envoyé des messages de félicitations dès ma sortie d'ici.

Pourquoi n'avait-on pas envisagé de supprimer certaines expressions qu'on ne peut utiliser dans cette enceinte lorsque nous voulons dire à l'autre Chambre ce que nous pensons d'elle ou la critiquer? Il m'aurait été facile d'appuyer cela, de rentrer dans ma circonscription et me prononcer en faveur du projet de loi C-18; les gens m'en auraient été reconnaissants.

Beaucoup de députés, surtout parmi nos vis-à-vis, émettent des réserves au sujet de ce remaniement de la carte électorale. Je constate certains petits problèmes, mais je ne crois pas qu'ils soient très graves. Je pense que nous pouvons les surmonter. Un des problèmes qui se posent, c'est notamment la disparition de ma circonscription. Je ne m'y oppose pas vraiment, mais le nom Lisgar, qui a été très important dans notre histoire, a disparu et je vais y revenir tout à l'heure. Je ne trouve pas inadmissible de ne plus avoir de circonscription où me présenter la prochaine fois, car l'endroit où j'habite est toujours là. Ce sera dans les limites de la circonscription de Portage. Cela m'incitera fortement à me présenter dans cette circonscription, car cela signifie que je devrais battre un autre ministre. C'est ce que j'ai fait lors des dernières élections et cela m'encouragerait fortement à rester en politique.

Ce projet de loi suspend l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Qu'est-ce que cela signifie au juste? Cela signifie que nous suspendons l'application d'une règle qui est inscrite dans la Constitution. Pourquoi est-ce une question si importante? J'ai quelques réflexions à formuler à cet égard.

Je n'oublierai jamais les propos que M. Peter Warren, journaliste d'enquête à la station CJOB, au Manitoba, avait tenus en 1992, à l'époque où nous discutions du référendum sur la modification de la Constitution. Il avait dit: «Je vais vous lire la meilleure constitution qu'on ait jamais écrite, puis je vous montrerai l'utilité d'une constitution.»

Je me demandais ce qu'il allait nous lire le jour suivant, parce que je ne m'y connaissais pas tellement en matières constitutionnelles. Savez-vous quelle constitution il a lue? Le manifeste de 1917 qui avait été écrit pour le Parti communiste. Si l'on propose à des juristes ou à des analystes politiques d'examiner cette constitution, ils reconnaîtront que c'est la meilleure qu'on ait jamais écrite. Elle garantit toutes les libertés, tous les droits et tout ce qu'une constitution parfaite doit prévoir.

Si elle n'a pas eu l'effet attendu en Union soviétique, c'est que les politiciens ne l'ont pas respectée. Ils ont soudain cru qu'ils pouvaient mettre fin au droit de propriété, puis suspendre la liberté de religion. Ensuite, en 1937, quand les tensions sont devenues vraiment très fortes dans le monde, ils ont cru pouvoir abolir le système judiciaire. Quand mon oncle a été accusé de trahison envers le gouvernement soviétique, il n'a pas eu le droit de faire appel à la clémence du gouvernement. Un tribunal militaire l'a accusé de trahison et il a été fusillé le jour suivant, sans avoir eu droit à la moindre défense.

C'est ce qui arrive quand les politiciens changent les lignes directrices et les règles prévues dans la constitution. C'est pourquoi je déclare aujourd'hui qu'après les audiences du 29 avril, si la population canadienne fait savoir qu'il n'est pas souhaitable d'avoir une commission chargée de réaménager la carte électorale, je serai très heureux d'appuyer cette mesure et de mettre ainsi fin aux activités de cette commission. En tant que politiciens, la Constitution ne nous autorise pas à le faire avant la tenue des audiences. C'est pourquoi cette mesure me préoccupe un peu.

(1625)

Si le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre n'arrive pas à soumettre une nouvelle proposition à la Chambre, il n'existe aucun plan d'urgence qui permette de sauver le travail

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accompli par la commission actuelle. Si aucun processus n'est mis sur pied, les travaux effectués jusqu'à maintenant tomberont à l'eau et nous aurons gaspillé cinq millions de dollars.

Est-ce ainsi qu'on dirige un gouvernement? C'est pourquoi j'ai dit que la suspension du droit de grève aurait permis d'économiser 200 millions de dollars, ce qui aurait été beaucoup plus sensé.

Je n'ai aucune preuve que les Canadiens soient actuellement insatisfaits des limites actuelles des circonscriptions électorales. Les politiciens, c'est autre chose et j'ai entendu dire que le problème de la révision des limites des circonscriptions électorales venait d'eux. Ce serait donc la deuxième fois que les politiciens s'ingéreraient dans le processus depuis le recensement de 1991. Ils devraient s'abstenir d'intervenir, sauf pour empêcher un accroissement du nombre de députés à la Chambre.

Comme le disait un de mes collègues plus tôt à la Chambre, il est étonnant de voir avec quelle rapidité les politiciens interviennent à la Chambre lorsque leurs intérêts sont menacés. Nous sommes beaucoup plus lents à réagir lorsque nous entendons parler de criminels en liberté ou d'enfants qui meurent de faim. Or, parce que la situation actuelle ne nous convient pas, nous réagissons aussitôt.

Ayant constaté que les propositions des commissions pourraient affecter ses chances de réélection, le gouvernement est rapidement intervenu pour dénoncer le processus, le déclarer inefficace et exiger qu'il soit modifié.

Il arrive très souvent que des électeurs pressent leur député et le gouvernement d'intervenir au sujet d'une question qu'ils jugent importante, mais la communauté n'obtient pratiquement aucun résultat. Or, dès que leurs intérêts sont menacés, les politiciens interviennent immédiatement, comme nous pouvons le voir aujourd'hui.

Ce problème fait clairement ressortir la nécessité d'une plus grande représentation régionale. Tout le problème est là et c'est pourquoi les députés s'opposent au processus. Ils sont moins préoccupés par le processus comme tel que par la crainte de perdre de l'influence politique dans certaines régions. C'est pourquoi il est très important, comme le disait la députée, que les sièges du Sénat soient redistribués de façon plus égale et en tenant davantage compte des régions. J'appuie tout à fait ma collègue à cet égard.

Je m'inquiète de voir le Manitoba perdre des députés ruraux au profit de députés urbains. C'est cela que je n'aime pas. Les gens qui n'ont déjà pas beaucoup de pouvoirs vont en avoir de moins en moins. C'est exactement ce qui va se passer si on augmente le nombre des députés venant des grands centres urbains. Les régions rurales seront de moins en moins bien représentées.

C'est pourquoi nous devrions opter pour un Sénat égal et élu, comme aux États-Unis. En cela, je suis tout à fait d'accord avec la députée de mon parti. Le problème avec le système actuel c'est que, non seulement il ajoute des députés, mais en plus il augmente les coûts. Il est très utile de comparer le système canadien au système américain, comme l'a fait ma collègue. Elle cite les mêmes chiffres que moi. Aux États-Unis, chaque représentant à la Chambre représente près d'un demi-million de personnes. Chaque État compte deux sénateurs, indépendamment de sa population ou de sa superficie. Chaque sénateur représente environ deux millions et demi de personnes. Lorsque je constate l'influence qu'ont les agriculteurs aux États-Unis, du seul fait que les États agricoles envoient deux représentants au Sénat, je m'étonne qu'on n'ait pas adopté leur système plus tôt, afin que les régions jouissent d'une représentation égale, que les richesses y soient réparties plus équitablement et que leur situation économique s'améliore.

(1630)

Peut-être ne devrais-je pas aborder ce sujet maintenant. Le premier ministre semblait regretter amèrement de ne pas toucher le même salaire que les joueurs de hockey. J'aimerais rappeler à la Chambre que les joueurs de hockey sont payés en fonction de ce que l'on pense, aux États-Unis, qu'ils valent. Si le premier ministre servait une population dix fois plus importante, et que son salaire était multiplié par dix, il gagnerait probablement plus qu'un joueur de hockey. C'est comme ça que je rationalise la valeur de notre travail. Si, en tant que député, j'en faisais dix fois plus que maintenant, mon salaire serait peut-être un peu plus élevé. Il faut mettre les choses en perspective.

J'ai dit que je m'opposais à cette redistribution pour une ou deux raisons. La première a trait au changement de nom. Le problème pourrait être très facilement résolu en ajoutant six lettres au nom de Portage, qui deviendrait alors soit Lisgar-Portage soit Portage-Lisgar. À mes yeux, cela réglerait le problème de ce redécoupage.

Les députés doivent se demander pourquoi je tiens tellement à ce que Lisgar apparaisse dans le nom de ma circonscription. C'est qu'en fouillant dans les archives de la Chambre, j'ai découvert que le nom Lisgar revêt une importance particulière, car c'est celui d'une grande figure de l'histoire canadienne, sir John Lisgar. Né à Bombay, en Inde, il fait ses études à Oxford. Député du comté de Cavan, il est lord de la Trésorerie de 1844 à 1846 et premier secrétaire de l'Irlande de 1852 à 1855.

Pendant son mandat au Canada, Lisgar s'emploie à apaiser les tensions canado-américaines provoquées par la rébellion de la rivière Rouge et les invasions des Fenians. Nous connaissons l'ampleur de la rébellion, qui a secoué le Manitoba à cette époque sous l'impulsion de Louis Riel. Avec le nom de Lisgar, c'est toute une partie de notre histoire qui disparaîtrait.

Ardent défenseur de la Confédération, il participe à la négociation du transfert de la terre de Rupert et de l'admission du Manitoba. Il encourage la Colombie-Britannique à entrer dans la Confédération. Le premier ministre de l'époque, John A. Macdonald, le considère comme le gouverneur général le plus compétent qu'ait jamais connu le Canada.

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C'est cela que nous perdrons si le nom de Lisgar disparaît. J'encouragerais la commission à remplacer Portage par Portage-Lisgar ou Lisgar-Portage, peu importe; j'écrirai d'ailleurs une lettre pour lui demander d'effectuer ce changement.

On peut voir que ce nom est très important pour tous les Canadiens et surtout pour les Manitobains. Je ne comprends donc vraiment pas pourquoi on l'a laissé tomber. J'espère que la commission, lorsqu'elle aura terminé son travail, lorsque ses audiences auront pris fin, parviendra à une conclusion avantageuse pour tous les Canadiens, non seulement les politiciens canadiens, mais tous les Canadiens.

En notre qualité de députés, nous sommes ici pour répondre aux attentes et faire valoir les suggestions et propositions de nos électeurs. Ce n'est certes pas ce que nous faisons avec le projet de loi C-18. Ce projet de loi n'a été discuté dans aucune des circonscriptions. Il a été présenté très rapidement et dans un but très précis, pour certains députés de la Chambre.

J'espère que nous allons commencer à reconnaître quel est notre mandat, à admettre que notre seul but est de représenter nos électeurs, de les servir et non de leur dire simplement comment ils doivent être servis.

(1635)

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, le député a fait allusion aux propos du premier ministre à l'égard des joueurs les plus pauvres de la ligue nationale de hockey en parlant de la rémunération que devrait avoir les députés. Je ne parle pas des pensions. Il s'agit d'une question que la plupart des députés voudraient discuter, surtout du fait qu'il n'y ait pas d'âge d'admissibilité. Laissons cela de côté.

Le député peut-il donner un montant? Combien pense-t-il? Il est à la Chambre depuis quatre ou cinq mois maintenant. Il connaît les coûts que peut entraîner ce travail. Il ne voudrait probablement pas qu'on dise que, pour être parlementaire, il faut avoir une source de financement extérieure. Le travail aurait une dimension complètement différente. Un grand nombre de Canadiens ne pourraient jamais aspirer à devenir parlementaires s'il leur fallait d'abord être riches. Ce n'est pas ce que le député a voulu dire, je crois.

À quoi correspondrait une juste rémunération pour les exigences imposées au parlementaire, en termes de temps, d'énergie et de coûts? Certains Canadiens ignorent peut-être qu'il y a des coûts associés au fait d'être parlementaire, surtout dans le cas d'un député comme celui qui vient de parler dont la circonscription est très éloignée. Peut-il donner un montant? Quelle rémunération serait appropriée?

M. Hoeppner: Monsieur le Président, je suis heureux qu'on me pose la question et j'y répondrai comme suit.

Lorsque je me suis porté candidat aux élections, j'ai bien déclaré que je ne me souciais guère d'être rémunéré pour le travail que j'allais accomplir. Je me suis fait élire à la Chambre des communes pour veiller à ce que notre pays ait un avenir à offrir à mes enfants et mes petits-enfants.

Je vais vous prouver à quel point je suis sérieux. Il n'y a pas tellement longtemps, j'ai été convoqué à une réunion dans ma circonscription au sujet des programmes d'infrastructure mis sur pied par les députés. L'un des conseils municipaux de ma circonscription s'intéressait beaucoup à ces programmes.

J'ai signalé au maire de la municipalité en question que j'avais lu environ deux mois auparavant que son conseil s'était voté une augmentation salariale de 2 p. 100. Je lui ai demandé si c'était vrai. Il m'a répondu par l'affirmative. Je lui ai alors demandé comment il pouvait justifier cette décision, puisqu'il demandait maintenant une subvention du gouvernement fédéral. Incapables de gérer leurs affaires municipales sans aide gouvernementale, ces élus me demandaient de les représenter. J'ai fait remarquer au maire qu'il n'était pas assez dévoué au point de geler les salaires des membres de son conseil municipal et que je savais qu'il touchait, en tant que professionnel, un assez bon salaire et qu'il n'avait pas besoin de cette somme supplémentaire.

Il n'y a pas un député à la Chambre aujourd'hui qui mourrait de faim si son salaire était gelé jusqu'à ce que le problème de la dette et du déficit soit réglé. Voilà pourquoi je siège à la Chambre des communes. Je suis ici pour prendre des décisions honnêtes et pondérées qui profiteront aux générations futures au lieu de faire profiter mon chèque de paie ou ma pension. Je suis très sérieux.

Lorsque j'ai découvert que ce conseil municipal s'était accordé une hausse salaire de 2 p. 100, je lui ai signalé qu'il devait annuler cette augmentation s'il voulait pouvoir compter sur mon appui. Je ne sais pas si le conseil municipal m'écoutera ou non, mais c'est ce que je voulais préciser au député. Je suis prêt à siéger à la Chambre sans toucher d'augmentation de salaire jusqu'à ce que nous ayons un budget équilibré. Après quoi, je dirai au député ce que, d'après moi, vaut son travail.

Pour l'instant, nous devrions nous attaquer à des problèmes beaucoup plus graves que nos augmentations de salaire.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, comme toujours, j'ai beaucoup aimé l'allocution du député de Lisgar-Marquette. Celui-ci a soulevé un certain nombre de questions à propos desquelles je voudrais présenter quelques observations auxquelles il voudra peut-être répondre. Tout d'abord, je remarque que le député est préoccupé par la représentation régionale et par la représentation rurale et que la députée de Calgary-Sud-Est, qui a pris la parole avant lui, et lui-même ont tous deux insisté sur la nécessité de réformer le Sénat. C'est là un point très important, je crois.

(1640)

Ces dernières semaines, j'ai entendu beaucoup de plaintes de la part de députés de diverses circonscriptions du pays pour qui la redistribution aura des conséquences néfastes. Ils souhaitent que les grandes circonscriptions rurales ou éloignées ne croissent pas sans cesse rien que pour englober un certain nombre d'électeurs. Je comprends cette préoccupation. C'est pour cette raison que

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notre parti réclame de façon si insistante une réforme du Sénat. Le Sénat, bien sûr, a pour vocation première de représenter les régions. Je trouve étrange que des députés-non pas le député de Lisgar-Marquette, mais d'autres-se plaignent du manque de représentation régionale, mais s'opposent vivement à la véritable réforme du Sénat que préconise notre parti.

Je signalerai seulement au député que-et je suis sûr que le député de Lisgar-Marquette est au courant car, autrement, il n'aurait pas fait allusion à ces questions-l'alinéa 42(1)a) de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit ceci:

Toute modification de la Constitution du Canada portant sur les questions suivantes se fait conformément au paragraphe 38(1):

C'est, bien sûr, la règle des deux tiers.

a) le principe de la représentation proportionnelle des provinces à la Chambre des communes prévue par la Constitution du Canada;

En d'autres mots, ces députés, dont certains sont d'autres partis politiques que le mien, en disant qu'ils sont prêts à examiner la question de la représentation régionale dans le contexte de la réforme de la Chambre des communes induisent involontairement la population en erreur. Il n'y a aucun moyen de procéder à une telle réforme sans nous lancer dans des négociations constitutionnelles et sans obtenir l'approbation de deux tiers des provinces. La réouverture de la Constitution a clairement été écartée. Je suis heureux que le député ait soulevé la question.

Le député a également fait état de ses préoccupations concernant la modification des limites et le changement de nom de certaines circonscriptions électorales du Manitoba. D'après ce que je sais des pratiques suivies jusqu'à maintenant, il est très courant que des commissions acceptent des recommandations, surtout lorsqu'elles portent sur des changements de nom. Par conséquent, je suis convaincu que le député voudra communiquer avec la commission à ce sujet. Je me demande cependant s'il exprime son propre point de vue où s'il a entendu des plaintes formulées par des électeurs.

Je crois savoir qu'il y aura un jour des audiences à Portage-la-Prairie. Peut-être pourrait-il nous donner un peu plus de détails sur ce que lui ont dit les électeurs de sa circonscription et sur leurs intentions.

Enfin, j'ai trouvé ses commentaires sur la constitution de l'Union soviétique très intéressants. J'aimerais entendre ce genre de commentaires plus souvent. Il est vrai que certains de ces États autocratiques ou totalitaires avaient des constitutions très démocratiques, mais ils ne possédaient aucune structure de gouvernement pour protéger les droits de la population. Ces constitutions ne valaient que le papier sur lequel elles étaient imprimées. Peut-être le député pourrait-il nous dire si, à son avis, et de l'avis des électeurs de sa circonscription, la représentativité de notre système électoral est mieux protégée par les commissions indépendantes actuelles, que nous nous apprêtons à neutraliser avec le projet de loi à l'étude, ou par un comité de la Chambre composé de politiciens motivés par leur esprit de parti.

M. Hoeppner: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Calgary pour ses questions. Je crois que je vais répondre d'abord à la dernière question, qui portait sur les commissions.

Ce changement de nom a beaucoup fait parler les gens dans ma circonscription. Comme le député le sait, la circonscription de Lisgar a été représentée par le ministre du Multiculturalisme du gouvernement canadien. Elle a également été représentée par le ministre responsable de la Commission canadienne du blé et le ministre des Céréales, qui est ensuite devenu ministre de l'Agriculture. Si on remonte dans l'histoire, il fut un temps où la circonscription de Lisgar était représentée par un député libéral très honorable et efficace du nom de Howard Winkler. Si on regarde dans les livres d'histoire, on verra le nom de ce député qui a été très respecté dans la circonscription de Lisgar. La majorité des habitants de la circonscription de Lisgar-Marquette, que je représente, tiennent à garder le nom de Lisgar, et nous ferons un certain nombre de recommandations à la commission à cet égard.

(1645)

Les gens ne sont pas si mécontents de la révision des limites parce que la circonscription de Portage-Lisgar ou de Lisgar-Portage serait plus petite que celle de Lisgar-Marquette. Elle serait donc mieux représentée, que ce soit par un ministre fédéral ou non.

L'autre question à laquelle je voulais répondre-et je vois qu'on me fait signe-portait sur l'agriculture aux États-Unis, près de la frontière. En m'intéressant à certains problèmes agricoles au cours des dernières semaines, j'ai pu constater que les agriculteurs américains ne vont pas voir leur représentant au Congrès lorsqu'ils ont des problèmes, mais bien leur sénateur.

Il y a deux semaines, le sénateur Dorgan et moi-même nous sommes retrouvés parmi un groupe d'agriculteurs américains et canadiens pour discuter de la question du blé dur et de celle du grain momifié et d'autres maladies qui affectent le blé.

Il est étonnant de voir à quel point ces agriculteurs dépendent de leur sénateur en raison de la zone régionale qu'il représente. Regardez le sénateur Dole qui représente le Kansas et tous les autres sénateurs qui représentent des États agricoles. Ce sont eux qui font la plupart des interventions au nom des agriculteurs américains. C'est pourquoi la représentation régionale est si importante.

Pour ce qui est de la constitution soviétique, obtenez-en une copie et lisez-la. Elle est très directe au sujet de la protection des droits de la personne qui ont été tellement piétinés par la suite, ce que je ne voudrais jamais voir se produire dans notre pays.

C'est pourquoi je préférerais renoncer au redécoupage plutôt que d'aller à l'encontre de la Constitution et d'imposer aux gens quelque chose qu'ils ne veulent pas.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement, à savoir: l'honorable député de Davenport-L'environnement; l'honorable député de Regina-Qu'Appelle-L'autoroute électronique; l'honorable député de Capilano-Howe Sound-L'immigration.

2560

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour m'opposer au projet de loi C-18.

Je comprends que mes collègues aient tout d'abord rougi. Les résultats de travaux qui ont coûté cinq millions de dollars ne semblent pas très satisfaisants.

Dans bien des cas, les modifications proposées par la commission sont tout simplement insensées. Le projet de loi C-18 semble toutefois un recul dans le temps et pourrait être la pente glissante menant à une intervention sectaire dans la délimitation des circonscriptions électorales.

La commission a fait son travail de bonne foi. Les limites dans la partie continentale inférieure de la Colombie-Britannique ne semblent toutefois pas respecter les divisions géographiques naturelles ni refléter le sentiment d'appartenance à une localité ou à un endroit qui doit animer un représentant politique.

On me demande souvent quelle circonscription je représente. Ma circonscription est celle de Westminster-Burnaby, mais on la confond parfois avec celle de Burnaby-Kingsway. Heureusement, on ne me confond jamais avec le député de Burnaby-Kingsway.

L'histoire de la circonscription distincte de New Westminster remonte à l'élection partielle de 1871, année où la Colombie-Britannique a adhéré à la Confédération. Je crois qu'il fallait à l'époque être un sujet britannique de sexe masculin et probablement un propriétaire terrien pour pouvoir voter.

Lors de la première élection, la circonscription était très vaste et comprenait tout l'arrière-pays de la vallée du Fraser, au-delà d'Abbotsford et de Chilliwack, en remontant le canyon du Fraser jusqu'à Yale.

La circonscription initiale a ensuite été divisée à mesure que sa population augmentait. Six de mes collègues représentent maintenant d'anciennes parties de ma circonscription.

C'est à l'occasion des élections de 1988 que la circonscription de New Westminster-Burnaby a été réaménagée pour la dernière fois; comme toutes les autres, elle n'a pas été modifiée pour les élections d'octobre 1993.

Il est proposé que la circonscription de Burnaby-Kingsway s'appelle désormais Burnaby-Nord, ce qui constitue une amélioration.

La ville de Burnaby est actuellement divisée entre la circonscription de Burnaby-Kingsway, qui tire son nom de la ville et de la rue principale qui était autrefois la piste qu'empruntaient les cavaliers pour se rendre à New Westminster et qui constituait une voie d'accès entre le fleuve Fraser et le port libre de glaces de Vancouver.

(1650)

Les modifications actuellement proposées déplacent un peu vers l'est la division de la ville de Burnaby, même si la division actuelle est artificielle, certes, mais claire. Les changements proposés aux limites peuvent sembler mineurs sur une carte, mais ils ont d'énormes répercussions sur la cohésion de la communauté.

Les nouvelles limites proposées scindent des rues qui ne constituent pas des voies publiques principales ou des divisions facilement identifiables. Elles passent au milieu d'un parc et du lac Deer au lieu de suivre la rue qui le contourne, et après avoir remonté une colline et traversé un secteur résidentiel, elles passent dans des zones forestières où il n'y a pas de rues. L'examen d'un plan de ville peut donc être trompeur. Je doute qu'un commissaire ait vraiment examiné sur place l'étrange anomalie que produit la proposition.

Elle laisse de petites enclaves de secteurs résidentiels en plan dans la nouvelle circonscription de Burnaby-Nord, sans accès à ma circonscription de New Westminster-Burnaby, sauf en se déplaçant sur de longues distances. Il s'agissait clairement de rationaliser, entre autres objectifs, mais cette proposition a fait des secteurs orphelins.

Je connais assez bien ma circonscription pour l'avoir parcourue en tout sens à bicyclette quand j'étais jeune et pour y avoir marché des milles et des milles en faisant du porte à porte. La perspective est toujours différente pour le piéton par rapport à l'automobiliste qui ne fait que passer dans le quartier.

J'ai une proposition de rechange à faire qui représente un changement mineur en tenant compte des principes que j'ai mentionnés et qui a beaucoup de bon sens sur les plans géographique et social par rapport à la topographie et aux électeurs. La limite entre Burnaby-Kingsway, qui prendra le nom de Burnaby-Nord, et ma circonscription de New Westminster-Burnaby présente un problème sur un point important seulement. Les autres lignes de démarcation sont très logiques et facilement compréhensibles pour les résidents, en plus de correspondre aux itinéraires de facteur, car elles tiennent compte des limites administratives municipales et des barrières géographiques. La Transcanadienne, le fleuve Fraser et la Boundary Road marquant la frontière entre Burnaby et Vancouver constituent des limites bien claires sur n'importe quel plan, sont historiquement établies et sont acceptées par tous les résidents.

Ce sont des frontières naturelles qui, Dieu merci, subsistent dans la proposition. Je propose néanmoins de déplacer de quelques coins de rue la ligne de partage de Burnaby pour qu'elle forme une division plus facilement identifiable. La différence de population est mineure, mais le sens logique est assez important.

La commission ne permet qu'une seule audience dans le sud de la Colombie-Britannique pour examiner le redécoupage électoral; cela me semble plutôt insuffisant. Mais, au moins, les simples citoyens peuvent participer. Je n'approuve pas particulièrement les résultats des travaux de la commission non plus, mais je préférerais témoigner aux audiences d'une instance indépendante et essayer de convaincre les arbitres de la valeur de mes arguments, fondés sur des données géographiques et sociales, plutôt que de laisser les libéraux se charger de la modification des circonscriptions.

Le projet de loi C-18 va directement à l'encontre de tout ce qui nous inspirait confiance dans un processus de révision indépendant et non sectaire. Jusqu'à maintenant, les Canadiens pouvaient être très fiers d'avoir évité, bien mieux que les Américains, le découpage arbitraire des circonscriptions.

2561

Comme les propositions de la commission ne sont pas à la convenance du gouvernement, il présente un projet de loi pour tout annuler. N'allons pas, par un vote rapide, renier l'histoire qui fait notre fierté de Canadiens. Si les conclusions de la commission ne nous plaisent pas, nous devrions nous efforcer d'apporter des modifications de l'intérieur au lieu de tout rayer d'un trait de plume.

Des millions de dollars ont déjà été dépensés. Adopter ce projet, ce serait dire que cet argent a été gaspillé. Si le gouvernement est tellement renversé par les résultats, qu'il se mette à l'oeuvre et fasse en sorte que le processus marche. Il faut lui donner une chance. Une fois que tout aura été dit ou fait, et le gouvernement parle presque toujours beaucoup plus qu'il n'agit, si les résultats laissent toujours à désirer, il suffit de demander à la commission de recommencer son travail, de préciser ses données et de justifier ses recommandations.

Ce projet de loi fait penser à la vieille histoire: lorsqu'on reçoit un message qui ne plaît pas, à la ligne de front, on tire sur le messager plutôt que sur l'ennemi.

Chez moi, à New Westminster-Burnaby, je crois que je peux modifier la situation en mobilisant la base. Je ne fais certes pas confiance au gouvernement pour réformer la révision des limites des circonscriptions. C'est comme charger le renard de surveiller le poulailler. Combien de temps nous a-t-il fallu pour apprendre, pour en arriver à un texte comme la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales?

Il manque déjà six sièges à la Colombie-Britannique, sièges que devraient sacrifier les autres provinces, et le projet de loi consacre cette injustice.

(1655)

Ce projet de loi est audacieux, et le gouvernement ne s'en trouble même pas. Nous avons besoin d'une révision non partisane et indépendante d'une manière qui inspire confiance. Prenons l'analogie d'un tribunal où, si le jugement n'est pas satisfaisant, on change de juge au lieu de s'attaquer à la question en cause.

Nous avons certes besoin d'une révision, mais encore plus d'un plafonnement du nombre de députés. C'est ce que veut la nouvelle pensée canadienne. La modestie et le bon sens commencent au Parlement.

Nous sommes devenus un pays de citadins avec de vastes arrière-pays. Nous devons faire preuve d'équité dans la révision des limites des circonscriptions et imposer un plafond au nombre de députés. Telle est la vision du nouveau Canada, un mélange d'équité et de raison.

Ces mesures sont évidemment liées à la représentation régionale que peut apporter un Sénat triple E. Le premier ministre pourrait annoncer qu'il nommera au Sénat le candidat élu, en respectant le précédent créé par le regretté Stan Waters. C'est un sujet de la plus haute importance, car la représentation proportionnelle à la population et la représentation régionale de notre vaste pays requièrent un équilibre, ce que ne favorisera pas la dissolution de la commission.

Il ne faut pas que l'insatisfaction liée aux travaux de la commission ouvre la porte à des objectifs secrets. Il faut certes laisser le comité permanent faire son travail tout en permettant à la commission actuelle d'en faire autant.

En somme, il faut laisser la commission faire son travail parce que la proposition du gouvernement est la moins souhaitable des options.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): J'ai prêté une oreille attentive à l'allocution du député de New Westminster-Burnaby, même si j'en ai raté un petit bout.

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur les incidences que ce redécoupage électorale aurait sur une circonscription comme celle de New Westminster-Burnaby, une circonscription urbaine de Colombie-Britannique. À l'heure actuelle, cette circonscription compte 112 510 habitants, soit 16,5 p. 100 de plus que le quotient électoral qui a été établi pour la province. La nouvelle circonscription, dont les limites, au dire du député qui la représente, laissent à désirer, compte 101 881 habitants, soit 5 p. 100 de plus que le quotient électoral. La représentation a donc été grandement améliorée.

C'est intéressant parce que cela nous amène au coeur du débat sur la question de savoir s'il faut doter la Colombie-Britannique de deux sièges de plus. Nous ne souhaitons peut-être pas augmenter le nombre des sièges dans l'ensemble du pays, mais force nous est de reconnaître que la Colombie-Britannique a droit à deux sièges de plus, selon les dispositions de notre Constitution relatives à la représentation électorale fondée sur la population.

Tout le monde sait que les précédentes formules n'étaient pas très généreuses envers la Colombie-Britannique. En outre, on se rappellera, comme je l'ai signalé plus tôt dans la journée, que, dans l'Accord de Charlottetown, soit il y a à peine un an et demi, le parti d'en face et ce qui reste des deux autres partis qui formaient la Chambre précédente étaient d'avis qu'il fallait limiter en permanence le nombre des sièges et la représentation de la Colombie-Britannique à la Chambre.

Cela explique, bien sûr, la réaction des députés de cette province, lorsqu'ils constatent que l'on veut donner un mandat d'une durée illimitée à un comité de la Chambre pour qu'il réexamine la formule et tous les autres aspects de la réforme électorale.

Je me demande si le député de New Westminster-Burnaby voudrait bien faire des observations à ce sujet pour nous dire s'il partage ces préoccupations et si ces électeurs s'inquiètent de la chose. Depuis que la commission a publié ses recommandations ou propositions concernant les limites des circonscriptions, le député a-t-il pris le pouls de ses électeurs à ce sujet ou s'agit-il de la réaction dont lui ont fait part des députés ou des personnes proches des partis politiques?

J'aimerais avoir son évaluation de la situation.

2562

(1700)

M. Forseth: Monsieur le Président, je serai très bref.

De prime abord, quand on regarde la carte des circonscriptions électorales des basses terres du Fraser, on se demande s'il est logique de modifier les limites des circonscriptions électorales puisque certaines d'entre elles traverseront des cours d'eau et qu'il ne sera plus tenu compte des limites géographiques naturelles. Pourtant, on note un effort pour en arriver à une meilleure représentation fondée sur la population. On songe à créer deux sièges. Il y a donc un processus en marche.

Mes réactions ressemblent pas mal à celles des habitants de nos circonscriptions. Ne péchons pas par excès de zèle! Un processus existe, et ce n'est pas parce que la réponse proposée ne nous plaît pas, au départ, que nous devons laisser tomber tout le processus et abolir la commission.

Nous voulons qu'il y ait une représentation accrue en Colombie-Britannique. J'ai bien peur que ce ne soit pas, à long terme, ce que nous obtenions avec le projet de loi C-18. L'une de nos principales craintes est que la Colombie-Britannique se retrouve de nouveau en train d'essayer d'avoir le nombre de représentants qu'elle aurait dû avoir il y a longtemps.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, depuis ce matin que j'écoute les discours prononcés par mes collègues du Parti réformiste, je me demande pourquoi ces gens veulent un processus différent de celui qui existe, alors que le gouvernement demande simplement que la loi soit révisée. Cette loi remonte à 1964; elle a donc 30 ans. Cette loi doit être révisée, et on semble déjà vouloir présumer de ce que serait la nouvelle loi, après révision. Je suis sûr que le comité qui sera formé pour réviser la loi fera des recommandations à la Chambre, qui les étudiera avant de les accepter.

J'ai fait dernièrement le tour de mon comté pour recueillir l'opinion de mes électeurs à ce sujet. Je dois vous avouer que concernant les délimitations du comté de Chicoutimi, où on devait amputer certaines municipalités, la majorité des municipalités se sont prononcées contre le processus. Les citoyens sont au courant des sommes d'argent déjà engagées-on parle de cinq millions de dollars-mais ils nous disent tout de même: «Arrêtez le processus, regardez ce qui ne va pas dans cette loi parce que chaque fois que l'on procède à des révisions, on ne tient pas compte des délimitations, on ne tient pas compte de la population.»

À preuve, je vous dirai que les municipalités qu'on devrait enlever de mon comté sont toutes reliés au Parc Saguenay, et on voudrait les rattacher au comté de Jonquière, alors qu'il n'y a aucun lien entre les deux. Donc, je crois qu'il est temps, après 30 ans, de prendre une pause, de regarder ce que l'on peut faire avec cette loi et de l'amender, pour la rendre conforme au XXIe siècle.

[Traduction]

M. Forseth: Monsieur le Président, ce à quoi je m'attaquais ici, c'était au principe du processus indépendant. Dans ce coin-ci de la Chambre, les députés s'inquiètent à l'idée de suspendre la loi et de confier la redélimitation des circonscriptions électorales aux politiciens.

C'est un peu comme si la Chambre libellait un chèque à son propre nom. Les Canadiens veulent que cela change.

Nous devons redélimiter les circonscriptions électorales, mais, comme je l'ai dit au début de mon intervention, ce projet de loi est dangereux parce que la délimitation des circonscriptions électorales risque de s'imprégner de sectarisme. Nous mettons la Chambre en garde contre un tel risque, en espérant qu'elle ne se lancera pas là-dedans.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, nous voilà encore une fois en train de débattre des avantages de l'ingérence politique dans les droits et privilèges du citoyen canadien.

(1705)

Les mauvais politiciens partent toujours du principe que les électeurs ne peuvent décider seuls, qu'ils doivent se mêler de leur vie quotidienne, se mêler de leurs droits et privilèges, bref du principe que nous devons apporter des changements en leur nom. Je croyais que c'en était fini de tout ça et que le gouvernement libéral allait changer les choses à cet égard.

Il est un proverbe qui dit que si nous oublions le passé, celui-ci a tendance à se répéter. Ce proverbe s'applique particulièrement bien à la Chambre des communes. Si ce gouvernement oublie ce qui s'est passé avec l'ancien gouvernement, il risque fort de subir le même sort aux prochaines élections. Voyons un peu comment nous en sommes arrivés à ce point de l'histoire de la réforme électorale.

En 1964, le système actuel est entré en vigueur pour que les droits de représentation du citoyen canadien soient toujours calculés selon une formule précise. Est-ce logique? Oui. En 1974, le gouvernement fédéral a modifié cette formule et, avec elle, les règles régissant la Loi électorale du Canada.

Malheureusement, avec cette formule, le nombre des députés serait passé à environ 369 d'ici l'an 2001. Nous savons tous qu'il est plus souhaitable d'avoir moins de députés. Puis, en 1986, les politiciens ont décidé de simplifier la formule. Cette notion était tellement importante que le gouvernement de l'époque a inscrit ces droits dans notre Constitution.

Passons rapidement en revue les caractéristiques principales de ces droits. Le premier droit fondamental est la Loi sur la représentation électorale de 1986, qui maintenait le principe de certains niveaux de représentation pour certaines provinces. Ce principe vaut pour les provinces qui ont une croissance démographique lente ou allant en diminuant, notamment l'Île-du-Prince-Édouard et le Québec.

Le deuxième droit fondamental est celui-ci. Après toutes les élections, afin de préserver un des principes sur lesquels repose notre pays, soit la représentation par la population, on réexamine le système et on révise les circonscriptions électorales selon les règles énoncées dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

2563

À l'instar de toutes les règles, ces règles doivent être interprétées avant de pouvoir être appliquées et c'est là où intervient le gouvernement. Comme nous l'avons vu par le passé, lorsque le gouvernement entre en jeu, les choses ont tendance à devenir un peu embrouillées. Je suis stupéfait des similitudes qui existent entre le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur précédent à cet égard. En fait, cela devient très clair dans mon esprit.

Il existe de nombreuses similitudes à bien des égards entre les deux. Par exemple, jusqu'ici, la propension à dépenser du gouvernement libéral révèle que ces deux gouvernements sont plus enclins à nous mener à la faillite qu'à nous en sortir. Cependant, jetons un coup d'oeil sur une similitude précise entre le Parti conservateur moribond et le Parti libéral.

M. Fontana: Nous ne sommes pas moribonds.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Le député prétend que le Parti libéral n'est pas moribond. Je vais revenir à l'observation que j'ai faite au début. Si l'on oublie le passé, on est condamné à refaire les mêmes erreurs. Nous verrons ce que fait le Parti libéral.

Ce qui est frappant dans ce nouveau gouvernement, c'est la façon dont il est prêt à accepter l'intervention directe des politiciens dans les pratiques établies. En 1990, la majorité conservatrice est allée à l'encontre des pratiques établies en faisant adopter la TPS, malgré l'opposition de la majorité des Canadiens et des partis d'opposition, dont la majorité libérale du Sénat.

Pour parvenir à ses fins, le gouvernement de l'époque, avec l'aide de la Reine, a nommé sénateurs huit partisans du parti pour faire adopter la mesure législative. Si le public n'aime pas ça, forçons-le à l'avaler, et c'est un peu ce qui se passe ici aujourd'hui. Comme le disait quelqu'un des Maritimes, c'est l'approche huile de foie de morue.

Mais les Canadiens n'avaleront plus cette forme de politique. Non seulement les contribuables canadiens doivent payer ces partisans conservateurs jusqu'à 75 ans, mais en plus le gouvernement a établi un dangereux précédent. Le précédent est celui-ci: si vous n'arrivez pas à faire accepter quelque chose à la Chambre des communes ou si vous n'êtes pas d'accord avec les règles du pays, vous les changez pour les rendre conformes à votre programme politique. C'est ce que fait le projet de loi C-18.

(1710)

Aujourd'hui, au Canada, bien peu de gens se préoccupent des limites des circonscriptions électorales, car elles ont toujours changé avec l'évolution de la population. Le seul que cela inquiète actuellement, c'est le Parti libéral et, comme les conservateurs et la TPS, il est prêt à intervenir dans le processus de redécoupage.

Il n'en a absolument pas le droit, et cela ne le regarde pas. Si le gouvernement était vraiment à l'écoute de la population canadienne, ce qu'il ferait, c'est essayer de réduire le nombre de circonscriptions à 200 ou 250, de façon à économiser de l'argent dont on a grand besoin et à faciliter le travail des députés.

Le fait d'avoir 295 députés ne nous a jamais véritablement aidés, n'est-ce pas? Les députés pourraient faire leur travail beaucoup plus facilement s'ils n'avaient pas à gaspiller un temps fou sur des projets de loi inutiles comme celui-ci.

Comment peut-on tolérer que l'on gaspille tout ce temps? Regardez la situation de notre économie. Regardez où en est notre système de justice pénale. Regardez le nombre de chômeurs et regardez l'inaction de notre système parlementaire aujourd'hui, un système qui refuse la destitution des députés, qui refuse de donner aux Canadiens le droit de se prononcer par référendum, qui refuse même de faire élire les sénateurs.

Tous ces dossiers méritent notre attention bien davantage que le report d'une décision qui ne nous concerne même pas.

Le gouvernement veut-il si désespérément adopter une nouvelle loi? Comme dans le cas de la TPS, analysons d'abord ce qu'un gouvernement désespéré pourrait faire lorsqu'il aura créé le précédent en abusant ainsi du processus de révision des limites des circonscriptions électorales.

Je ne dis pas que ce gouvernement est désespéré, pas encore. Je prédis toutefois que ce gouvernement libéral devra défendre sa propre existence en 1997 et à ce moment-là, qui sait?

Si ce gouvernement intervient dans le remaniement des sièges électoraux, qu'est-ce qui l'empêchera de modifier les limites des circonscriptions électorales en intervenant dans le processus en 1997? Le gouvernement pourrait vouloir ajouter des sièges dans certaines régions d'une province qui appartiennent traditionnellement à son parti. C'est exactement pourquoi le processus a été isolé de la politique.

L'intervention proposée à cette Chambre pourrait signifier qu'au lieu d'être plafonné, le nombre de députés grimpera peut-être éventuellement. Au coût d'un million de dollars par député, avons-nous vraiment besoin d'une telle augmentation?

Nous avons déjà consacré 5 millions de dollars à ce processus et maintenant, parce que les politiciens n'aiment pas la révision des limites des circonscriptions, ces 5 millions sont à l'eau; mais que valent 5 millions de dollars de nos jours aux yeux du gouvernement?

Ce gouvernement semble prêt à gaspiller l'argent des contribuables sans égard au gros bon sens. Ce gouvernement veut adopter le projet de loi avant le congé de Pâques et interrompre le processus en cours pendant 24 mois. Si un nouveau projet de loi n'est pas adopté par le Parlement au cours de ces 24 mois, le processus sera repris en vertu de la loi en vigueur.

Le député du Parti libéral d'en face dit qu'il économise de l'argent. Parlons-en! Comment pouvez-vous économiser en dépensant de cette façon?

C'est tout à fait étonnant de voir que ce gouvernement veut encore une fois modifier la Constitution, cette fois pour changer les dispositions concernant les circonscriptions électorales. Il s'embarque déjà dans un processus de changement complexe en

2564

ce qui concerne l'autonomie gouvernementale des autochtones et il a récemment décidé de modifier la Constitution relativement au service de traversiers à l'Île-du-Prince-Édouard.

Lorsque le Parti réformiste demande de modifier la Constitution pour obtenir un Sénat élu, il n'obtient certainement pas le même genre de réaction. Le gouvernement dit que la proposition a été rejetée en 1992 lors du référendum et que les Canadiens n'en veulent pas. Les députés libéraux, de l'autre côté, nous ressassent qu'en 1992 nous avons voté non au référendum. C'est la vision étroite des choses qu'ils nous servent aujourd'hui.

(1715)

Le gouvernement veut faire adopter ce projet de loi avant le congé de Pâques. Pourquoi avant Pâques? Ça sert à quoi? À faire des économies? Certainement pas. À satisfaire une ambition politique, je crois.

Comment se fait-il que, lorsque nous avons un gouvernement majoritaire dans ce pays, il n'en fait qu'à sa tête au lieu de faire ce que lui demandent les citoyens? Et à part notre parti, personne ne bronche.

Cela rend très attrayant le programme du Parti réformiste qui préconise les référendums, les votes libres et les initiatives populaires, n'est-ce pas? C'est la seule façon pour les citoyens de se prononcer sur ce qui est bien ou mal, au lieu de laisser aux politiciens le choix de décider ce qui convient le mieux à la population.

Un processus a déjà été établi pour le remaniement, processus qui permet à tous les Canadiens, y compris les députés, d'émettre leur opinion lors d'audiences publiques. Tout est en place. Selon les dernières propositions, l'Ontario aurait quatre sièges de plus et la Colombie-Britannique, les deux autres.

Ma circonscription est au nombre de celles qui seraient radicalement transformées, et pas pour le mieux. Je m'élève contre cette proposition et m'inscris en faux contre les députés d'en face qui préfèrent participer à un processus politique pour modifier les choses plutôt que de s'en remettre à la procédure d'appel.

Le gouvernement a trois choses à faire: se montrer honnête à l'égard des Canadiens et admettre qu'il laisse des considérations politiques prendre le dessus sur un processus qui a été établi de façon à en exclure les politiciens; présenter une mesure législative limitant le nombre des députés à ce qu'il est à l'heure actuelle; et s'atteler enfin à la tâche et gérer le pays, au lieu de toucher à un système déjà trop compliqué.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue.

Je suis heureux de voir que les réformistes, qui ont fait campagne pour le changement, défendent également le statu quo. Ils affirment que la loi adoptée il y a 30 ans leur convient parfaitement, qu'ils veulent la maintenir, même si elle a 30 ans et que la situation a évolué depuis. Parfois, nous devons réévaluer certaines choses.

Je suis très surpris que le Parti réformiste, qui a toujours déclaré être en faveur d'une réforme, prône maintenant le statu quo, le maintien d'une loi qui remonte à 1964.

Le député a dit que les sénateurs libéraux se sont prononcés en faveur de la TPS. Je l'invite à réexaminer les faits, à voir la façon dont les sénateurs libéraux se sont opposés avec vigueur à la TPS. Il lui incombe de s'assurer d'avoir bien tous les faits en main au lieu de faire des déclarations tout à fait fausses, comme celle selon laquelle les sénateurs libéraux auraient appuyé la TPS, alors que tout le monde sait que ce n'était pas du tout le cas.

Je viens de la circonscription de Vancouver-Sud, qui a une histoire remarquable. John Fraser, le premier Président élu dans cette enceinte représentait cette circonscription. À la suite de ce remaniement de la carte électorale, elle disparaît pour ainsi dire. Il n'y a plus de circonscription de Vancouver-Sud.

C'est pourquoi il faut réexaminer la loi présentée en 1964. Devrait-on la maintenir? Pouvons-nous l'améliorer? Y a-t-il de meilleures façons de procéder? Les Canadiens nous demandent également de nous pencher sur des mesures qui ont été prises il y a 30, 40 ou 50 ans, sur des lois qui n'ont pas été réexaminées depuis, et c'est ce que nous faisons.

(1720)

Les réformistes disent ne rien vouloir modifier, mais ils aimeraient bien apporter eux-mêmes des modifications et appuieraient un gel du nombre de sièges. Lorsqu'ils souhaitent certaines modifications, ils les trouvent tout à fait acceptables, mais ils ne sont disposés à réexaminer des mesures que si cela va dans le sens de leur idéologie politique.

Mon collègue pourrait-il me dire s'ils sont contre le fait qu'on examine, qu'on mette à jour d'autres lois qui existent depuis longtemps, qu'on réfléchisse à leur utilité de nos jours, car les temps changent et il en va de même de la façon dont nous procédons. Étant donné que les réformistes réclament des réformes et des modifications, nous allons collaborer avec eux.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le député a formulé des observations intéressantes. Je veux préciser une chose. Il a parlé de technique d'écoute. Je vais reprendre une partie de mon discours.

En 1990, la majorité conservatrice voulait faire adopter la TPS malgré l'opposition de la majorité des Canadiens et des partis d'opposition, dont la majorité des libéraux au Sénat. C'est ce que j'ai dit, je crois. Le député pourra le vérifier dans le compte rendu. C'est important de savoir écouter à la Chambre des communes.

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre. Dans une démocratie, les gens n'ont jamais tort. Il faut donc accorder une certaine crédibilité à l'électorat et présumer que, si les gens sont préoccupés par certaines questions, ils vont nous le laisser savoir. Pour le moment, cette affaire n'a pas soulevé beaucoup de commentaires. En fait, hors de cette enceinte, ce n'est pas un bien grand problème.

Venons-en à la question du statu quo. La situation comporte une certaine ironie quand nous appuyons une mesure, contrairement à ce qu'on attendait de notre part, en tant que réformistes.

2565

Nous sommes favorables au changement. Nous sommes en faveur des référendums, des votes libres, de l'élection des sénateurs. Nous sommes pour la révocation des députés, les budgets équilibrés et la modification du système de justice pénale. C'est le genre de changements que nous préconisons. Nous sommes contre les changements qui favorisent les gains en capital politique plutôt que d'autres formes de gains.

Parlant de statu quo, le député s'adresse à des gens qui sont contre le statu quo sur bien des questions, mais cela ne veut pas dire qu'il faille absolument tout changer. Quand un ministériel suggère de modifier un élément simplement parce que cet élément est en place, il ne prend probablement pas les bons moyens.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais aussi faire des observations sur le discours du député et sur toute la question du changement.

Les députés de ce côté-ci qui se sont prononcés contre le projet de loi ne sont pas contre la révision ou la modification du processus. En fait, l'intérêt du projet de loi est qu'il ne propose aucun changement en ce sens. Il ne contient aucune proposition visant à examiner ou à modifier véritablement le processus. En fait, ce projet de loi vise à supprimer le processus et à lui substituer, ni plus ni moins, les audiences d'un comité parlementaire qui sera contrôlé par des politiciens et qui sera chargé d'une question qui devrait normalement être confiée à une commission indépendante.

Permettez-moi de revenir aux recommandations de la Commission Lortie concernant le remaniement. Durant la législature précédente, le Parlement avait chargé une commission d'étudier tous les aspects de la réforme et de la loi électorale. Nous n'approuvons pas nécessairement ce genre d'exercice, mais une étude très coûteuse a été effectuée aux frais des contribuables canadiens. Or, cette étude est maintenant mise de côté et on veut la remplacer par une autre.

(1725)

La Commission Lortie avait recommandé de modifier la formule de représentation contenue à l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867 de manière que le Québec se voit attribuer 75 sièges, le nombre de sièges attribués aux autres provinces étant déterminé en fonction du ratio de leur population respective à celle du Québec. La disposition concernant le Sénat serait conservée. Aucune province ne perdrait plus d'un siège par rapport à la distribution précédente. Aucune province n'aurait moins de sièges qu'une autre province ayant une population moindre.

Évidemment, cette formule entraînerait une croissance plus rapide du nombre de sièges à la Chambre des communes que ne le ferait la formule qui nous est proposée. C'était cependant la dernière fois que nous avons dépensé de l'argent pour voir ce qui n'allait pas dans le processus et comment y remédier.

En fait, la Commission Lortie a recommandé de maintenir la composition et le mode actuel de nomination de la commission de délimitation des circonscriptions électorales. La dernière étude ne recommandait pas de modifier la formule ou de supprimer ce processus.

La commission a également recommandé que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales justifient leurs propositions concernant les communautés d'intérêt, etc., et l'abrogation de la procédure d'audiences de comités parlementaires sur la délimitation des circonscriptions électorales. La commission recommandait plutôt que les commissions de délimitation tiennent une seconde série d'audiences publiques si leurs secondes propositions s'écartaient sensiblement des premières. Autrement dit, loin de proposer que le Parlement intervienne de nouveau dans le processus ou dans l'examen du processus, la commission recommandait le contraire.

Nous avons dépensé des millions de dollars pour apprendre de la commission qu'il fallait faire le contraire, si bien que le Parlement se limite maintenant à examiner, puisqu'il n'a pas le pouvoir de les modifier, les recommandations des commissions de délimitation. Nous annulerions ces recommandations et tiendrions une deuxième série d'audiences publiques au lieu de nous fonder sur les résultats de la première série d'audiences.

Suite à ces observations, j'aimerais demander au député de Fraser Valley-Ouest si ces recommandations reflètent les préoccupations de la population et si elles influent sur sa propre opinion, à savoir si nous devons modifier la loi et s'il faut le faire de cette façon.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, les observations de mon collègue donnent effectivement à penser. Il importe de noter ici que le gouvernement a présenté un projet de loi concernant un processus déjà en voie de réalisation. Dans les circonscriptions, les électeurs ne savent même pas ce qui se passe réellement.

En tant que politiciens, nous n'avons certes pas l'intention d'agir en leur nom pour modifier un processus déjà en place. Autant je peux m'opposer au changement apporté aux limites électorales de Fraser Valley-Ouest, je dois reconnaître qu'il y a un processus en place et que tous les électeurs de la circonscription disposent d'un moyen pour protester, soit en participant aux audiences qui se tiennent actuellement.

Le député a parfaitement raison. Pourquoi envisager un autre processus? Nous avons déjà dépensé 5 millions de dollars à ce chapitre, ce qui est excessif, d'après moi. Pourquoi ne pas laisser le processus se dérouler? C'est ainsi que les choses devraient se passer.

Nous n'avons pas toujours la solution idéale pour tout le monde. Le processus en place fonctionne depuis longtemps. Laissons-le finir.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour m'opposer vigoureusement au projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Je crois fermement que le gouvernement devrait interrompre ces travaux entraînant la dissolution de l'actuelle commission de délimitation des circonscriptions électorales, car c'est immoral et inadmissible.

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(1730)

Sur les quelque 8 millions de dollars affectés au processus de révision, environ 5 millions ont déjà été dépensés. Si le projet de loi est adopté, combien d'argent faudra-t-il encore pour refaire ce qui a déjà été fait? En d'autres termes, quel montant de ces 5 millions de dollars aura été gaspillé?

Même si je m'oppose catégoriquement au projet de loi, il ne faut pas en déduire que je suis satisfait des propositions que ces commissions ont rédigées en vue de redéfinir les limites des circonscriptions électorales existantes. Bien sûr, il semble y avoir une inquiétude généralisée chez mes collègues à la Chambre. Or, je n'ai pas encore constaté cette inquiétude chez les électeurs canadiens.

La circonscription que je représente, Prince George-Peace River, est vaste. Elle couvre un territoire de 212 000 kilomètres carrés dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, qui s'étend de la ville de Prince George, au centre de la province, jusqu'à la frontière du Yukon. Aucune autre circonscription fédérale ne chevauche les Rocheuses, et cela rend les déplacements dans mon comté très difficiles en hiver. La Passe aux Pins qui relie la région de Peace River au reste de la province enregistre les plus fortes chutes de neige au Canada. Comme j'ai vécu dans le Nord toute ma vie, je sais d'expérience que cela rend les déplacements est-ouest difficiles dans ma circonscription. Il faut parcourir en voiture 1 300 kilomètres pour se rendre de la localité de Lower Post, située à la frontière du Yukon, jusqu'à Prince George, dans le sud de notre région. Cela ne tient pas compte des détours dans les localités situées en marge des grandes artères comme la route de l'Alaska et la route Hart.

En plus des trois grands centres urbains, Prince George, Fort St. John et Dawson Creek, la circonscription englobe sept petites municipalités, en commençant par Fort Nelson située plus au nord, puis Taylor, Hudson Hope, Pouce Coupé, Chetwynd, Tumbler Ridge et Mackenzie. Ma circonscription comprend également 15 localités autochtones. Les routes donnant accès à certaines de ces localités ne sont pas carrossables l'été, et il faut utiliser l'avion, le bateau ou encore la motoneige pour se rendre dans d'autres localités.

Non seulement ma circonscription comprend des régions urbaines et rurales, mais elle accueille également diverses industries. Comme plus de 80 p. 100 des terres arables de la Colombie-Britannique se trouvent dans le district de Peace River, l'économie de la circonscription repose sur un secteur agricole solide. La viabilité économique de la région tient aussi à l'existence de nombreuses activités économiques, comme l'industrie pétrolière et gazière, l'industrie du bois de sciage, l'industrie des pâtes et papiers, l'industrie minière, les centrales hydroélectriques, le piégeage, les pourvoiries, le tourisme et l'industrie manufacturière. C'est déjà tout un défi pour le député de représenter des intérêts et des préoccupations aussi variés.

Conformément aux modifications proposées, la circonscrip-tion va s'allonger de quelque 300 kilomètres le long de l'autoroute Yellowhead et de 70 autres kilomètres à peu près le long de l'autoroute Cariboo, au sud de Prince George. Par contre, elle perdra le tiers de Prince George. Cela supprimera la confusion qui résulte aujourd'hui du fait que Prince George est divisé entre deux circonscriptions, mais le député devra traverser Prince George pour se rendre dans la dizaine de petites localités qui se trouveront à l'extrême sud de cette nouvelle circonscription.

Le seul autre changement digne de mention est la perte de la collectivité autochtone de Lower Post, à proximité du Yukon. Conformément aux changements proposés, cette collectivité va se trouver dans la circonscription de Skeena, même si le député devra traverser une partie du Yukon pour s'y rendre.

Les limites proposées donnent une couleur plus résolument rurale à la nouvelle circonscription de Peace-Yellowhead, mais je n'approuve pas la proposition parce qu'elle donne une circonscription beaucoup trop vaste. C'est déjà assez difficile de parcourir la circonscription de façon plus ou moins régulière sans lui ajouter des centaines de kilomètres. Même si les lignes téléphoniques sans frais et les télécopieurs sont de plus en plus populaires, les électeurs des petites localités éloignées comptent toujours sur une visite périodique de leur député.

Je me propose donc de me prévaloir de l'option qui s'offre à tous les Canadiens du nord de la Colombie-Britannique. Je vais exposer mes préoccupations à la commission le 2 juin, lorsqu'elle tiendra ses audiences publiques à Prince George.

(1735)

Ce qui m'inquiète avec l'adoption imminente de ce projet de loi, ce n'est pas que les changements ne soient pas les meilleurs possibles ni même qu'ils ne soient pas vraiment nécessaires. Ce qui m'inquiète, c'est que ce projet de loi sera considéré par la population comme le dernier d'une série d'exemples montrant que les politiciens se croient libres de modifier toute démarche qui ne satisfait pas leurs intérêts personnels.

Ces commissions ont été établies pour qu'il n'y ait pas d'interférence politique et je peux facilement imaginer les argumentations et les différends à n'en plus finir qui surviendraient si la question des limites électorales était laissée à nos soins à nous, les politiciens.

Si je peux me permettre, je voudrais, au nom de tous les Canadiens, faire une mise en garde au gouvernement. Si nos vis-à-vis mettent leur plan en oeuvre, la population aura l'impression qu'ils agissent dans leur propre intérêt. Comme dans le cas du régime de pensions en or des députés, des allocations de dépenses et des autres avantages de nos fonctions, les Canadiens veulent que le pouvoir décisionnel soit retiré aux politiciens pour être remis à des organismes entièrement indépendants.

Les Canadiens en ont assez de voir que les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Il semble y en avoir une série pour les politiciens et une autre, tout à fait différente, pour le reste des Canadiens. Si, comme moi, des députés ont des raisons légitimes de contester les recommandations des commissions, alors ils

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doivent les exposer sur les tribunes appropriées, et ils ne doivent pas tenter de contourner le processus.

Je ne crois pas que les libéraux aient quelque chose à redire du processus. Leur véritable raison, c'est qu'ils n'aiment pas les résultats qu'il donne. Une comparaison même rapide entre les anciennes limites des circonscriptions électorales et les limites proposées fait ressortir des changements importants. Cela est particulièrement évident dans le sud de l'Ontario, château fort libéral.

Tout le monde sait qu'un député en poste jouit d'un net avantage lors d'élections. Au cours d'un mandat, un député établit de nombreux contacts au sein de sa circonscription. Cependant, lorsque les limites de celle-ci sont modifiées radicalement ou qu'une circonscription est tout simplement éliminée, le député perd son avantage comparatif. Cela signifie qu'il lui faut repartir à neuf. Les chances des candidats sont donc beaucoup plus égales au moment des élections. C'est la perte de l'avantage comparatif qui motive la volonté soudaine du gouvernement d'obtenir de nouvelles études.

À quoi servira un délai de 24 mois? Je crois que le gouvernement veut tout simplement que les changements n'entrent pas en vigueur à temps pour les prochaines élections générales. Le projet de loi abolira immédiatement les commissions existantes et permettra au gouvernement d'en former de nouvelles, avec de nouveaux membres, dans deux ans. Il n'existe qu'une seule raison légitime de retarder le processus.

Il y a actuellement 295 députés à la Chambre. Il ne fait aucun doute qu'il y en a plus qu'assez pour gouverner le Canada. Plutôt que d'ajouter six sièges, comme l'exige la Constitution en raison des résultats du dernier recensement, il faut en faire disparaître. Le gouvernement devrait, au minimum, s'engager à limiter le nombre total de députés. À mon avis, il ne suffit pas d'affirmer que le système actuel, qui prévoit une augmentation continuelle du nombre de députés, sera examiné. Pour que les Canadiens croient que le gouvernement a vraiment l'intention de limiter le nombre de députés, il faut que celui-ci s'engage officiellement à prendre des mesures.

Bref, le système actuel permet à toutes les parties touchées de faire valoir leur opinion. Comme tous les habitants du nord de la Colombie-Britannique touchés par les propositions de la commission, je suis prêt à me présenter aux audiences qui auront lieu à Prince George le 2 juin prochain. J'exhorte tous mes vis-à-vis à réfléchir sérieusement à l'impression qu'ils donneront aux Canadiens en s'ingérant dans le processus.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, le député a dit clairement qu'un redécoupage électoral aurait des conséquences néfastes sur sa circonscription. Il n'est pas satisfait du redécoupage proposé.

Si c'est le cas, pourquoi s'oppose-t-il à ce projet de loi aujourd'hui? Si ce redécoupage est pour avoir des conséquences néfastes sur la circonscription du député, je tiens à signaler à ce dernier qu'il a la responsabilité de défendre les intérêts de ses électeurs. En s'opposant à ce projet de loi aujourd'hui, le député est en situation de conflit, car il ne défend pas les intérêts de ses électeurs et de sa circonscription.

(1740)

C'est malheureux que le Parti réformiste insiste tant sur le processus. C'est également malheureux que le député se fie davantage au processus qu'à son propre jugement et qu'il refuse de prendre ici, aujourd'hui, une décision qui protégera les intérêts de ses électeurs.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, il s'agit justement ici d'une question de processus. Il n'y a rien dans le projet de loi C-18, à part cette suspension de 24 mois, qui nous porte à croire que le gouvernement a l'intention de procéder à un examen approfondi. Le gouvernement a précisé que ce n'est pas dans le projet de loi.

Ce que nous disons ici, c'est qu'il s'agit simplement d'une façon pour le gouvernement de contourner le système. Au lieu d'avoir un processus de consultation ouvert où les Canadiens, y compris nous tous en tant que députés, seraient libres de soumettre des mémoires et de faire des exposés oraux aux commissions lorsqu'elles viendraient dans leurs circonscriptions, le gouvernement préfère renvoyer la question à un comité de politiciens. Je suis convaincu que la population en a assez de ce genre d'attitude.

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, j'aimerais faire seulement quelques commentaires au sujet du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Il va sans dire que ce projet de loi soulève des questions fondamentales, qui vont au coeur de notre système démocratique. En tant que députés, nous ne pouvons faire autrement que reconnaître l'importance de ces questions.

Il faut dire aussi que le processus du redécoupage des limites électorales est en place depuis 1964. On s'aperçoit qu'en examinant le fonctionnement du système actuel, il est clair qu'il revêt plusieurs lacunes. Premièrement, les commissions ne sont pas tenues de tenir des consultations avant de publier leurs propositions. Deuxièmement, les commissions ne sont pas tenues non plus de motiver leurs propositions. Troisièmement, les critères que les commissions doivent respecter en délimitant les circonscriptions électorales sont d'ordre très général.

Selon la démarche adoptée par les commissions, les résultats peuvent ainsi varier considérablement d'une province à l'autre. Si nous regardons en fait les propositions avancées par la commission pour la province du Nouveau-Brunswick, on s'aperçoit que les commissions peuvent faire des recommandations qui ne représentent certainement pas les intérêts des gens de la province du Nouveau-Brunswick dans ce cas-ci. On a reçu une carte qui comportait des changements vraiment majeurs, où on perd une circonscription dans le nord de la province pour en créer d'autres qui regroupent des communautés qui n'ont vraiment pas d'affinités, qui n'ont pas d'intérêts communs.

2568

Les critères sont tellement larges, qu'un des commissaires de cette commission du Nouveau-Brunswick me faisait part de ses commentaires justement vis-à-vis de la carte qui avait été proposée pour le Nouveau-Brunswick. Lui, de son côté, n'était pas d'accord avec la proposition de la commission et pourtant il était un de ses commissaires. La commission ne pouvait avancer qu'une seule proposition. Il nous disait qu'il avait été incapable d'influencer les gens de la commission à être un peu plus raisonnables.

(1745)

Et c'est bien ce qu'on voudrait faire lorsqu'on fait la refonte de la carte électorale, c'est de proposer des changements qui sont raisonnables, et non pas de chambarder tout le système.

Enfin, selon la formule actuelle, à l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1967, les résultats du recensement en 1991 donneront lieu à une augmentation du nombre de sièges à la Chambre des communes, soit de 295 à 301, ce qui me préoccupe, étant donné les restrictions financières du moment.

J'ai entendu plusieurs députés aujourd'hui nous faire part de cette préoccupation aussi, que le fait d'augmenter le nombre de sièges allait bien sûr coûter plus cher au gouvernement et au peuple canadien. Plusieurs députés du Parti réformiste ont fait remarquer qu'on devrait examiner cette question de l'augmentation des sièges.

J'attirerai l'attention des députés du Parti réformiste sur le fait que la seule façon d'examiner cette augmentation progressive des sièges, c'est bien d'arrêter le processus et de le soumettre à une révision, ce que nous proposons.

Lorsque j'entends aussi des députés dire que nous voulons bloquer la participation du public dans tout ce processus, je dis : Absolument pas! Nous voulons ouvrir le processus pour que les gens, partout au Canada, puissent se prononcer sur cette procédure déjà vieille de 30 ans. Je pense qu'il y a lieu de le faire.

En somme, la procédure actuelle de répartition des sièges et de délimitation des circonscriptions ne fait certainement pas l'unanimité. Il est donc temps de revoir en profondeur tous les éléments du système actuel, ce qui n'a pas, comme je le disais tout à l'heure, été fait depuis 1964. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a déposé le projet de loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Ce projet, comme on l'a dit, aurait pour effet, de suspendre l'application de la loi actuelle pour 24 mois.

Monsieur le Président, afin de permettre à tous les députés de cette Chambre de s'exprimer sur ce projet de loi de façon à arrêter le processus actuel,

[Traduction]

Je propose donc:

Que, conformément à l'article 26 du Règlement, la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure ordinaire de l'ajournement afin de poursuivre l'étude, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Le président suppléant (M. Kilger): Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Et plus de 15 députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): La motion est retirée d'office, conformément au paragraphe 26(2) du Règlement.

(La motion est retirée.)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressante l'intervention du secrétaire d'État.

J'aurais deux observations à faire. J'ai trouvé un peu étonnant qu'il propose une motion visant à prolonger la séance. On voit là une autre tentative de faire adopter le projet de loi à la hâte.

Le projet de loi a été présenté vendredi à la Chambre, et le débat a débuté aujourd'hui. Il n'y a eu pratiquement pas de discussion publique. En fait, les discussions publiques que permet le processus sont liées aux audiences organisées par une commission indépendante dont les activités prendront fin avec l'adoption de la mesure à l'étude.

(1750)

Le débat actuel est très intéressant, car il nous a permis d'entendre un certain nombre d'orateurs aujourd'hui, et c'est vraiment le premier député d'un autre parti politique, à part le député de Kamloops qui a fait une intervention très bien raisonnée et réfléchie, qui se soit franchement engagé dans le débat. Nous avons eu les deux premières interventions du porte-parole du gouvernement et de celui de l'opposition officielle, dont l'intervention n'est pas suivie d'une période de questions et observations, et qui ne constituent pas un véritable débat. Ils ne font qu'exposer leur position. Depuis, nous n'avons fait ici que parler entre nous.

Je trouve étrange ce grand effort que nous faisons actuellement pour priver la population du droit de participer au processus d'audiences publiques.

Le député pourrait peut-être nous expliquer précisément pourquoi il s'agit d'un objectif de politique gouvernementale aussi important, pourquoi il est si important de ne pas obtenir de réaction du public avant de poursuivre le débat sur cette question.

Le député a soulevé certains problèmes, dont certains suscitent chez moi un écho plus sympathique que d'autres. Il a exposé deux doléances touchant notamment le Nouveau-Brunswick. Il vaut la peine qu'on s'y attarde. Il a évoqué d'une part les changements radicaux que la commission a proposés dans certaines parties de la province à cause de déplacements de population. Il a évoqué d'autre part les préoccupations que suscite l'augmentation du nombre des sièges à la Chambre des communes.

Si nous devions finir par réviser la formule, ce qui exigerait une révision de la disposition relative au Sénat, afin de pouvoir lutter contre l'augmentation du nombre des sièges, nous aurions alors moins de députés dans des provinces comme le Nouveau-Brunswick et le découpage électoral subirait des changements encore plus radicaux. C'est ce que je trouve particulièrement déconcertant. Les diverses raisons invoquées, non pas à la Chambre mais dans les couloirs, pour mettre fin à ce processus sont complètement contradictoires quant aux résultats auxquels elles donneraient lieu.

2569

En plus de parler de la nécessité de mettre fin au processus, le député, en sa qualité de ministre, accepterait-il de faire de tout cela un objectif de politique gouvernementale, c'est-à-dire l'appui du public au plafonnement du nombre de sièges, de sorte que nous puissions expliquer du moins sommairement au public pourquoi nous voulons mettre fin à ce processus après y avoir dépensé 5 millions de dollars?

[Français]

M. Robichaud: Monsieur le Président, le député qui vient de faire ces commentaires dit que nous voulons rush the bill, pour employer son expression, et ce n'est certainement pas notre intention. Nous voulons tout simplement éviter que le processus qui est actuellement enclenché, soit celui de tenir des audiences où les députés ou toutes les organisations, les associations, les municipalités qui veulent faire des présentations devant les commissions pour donner leur avis, préparer leurs soumissions et ensuite se présenter devant les commissions, ne soit suspendu. Si nous suspendons tout le processus, tout ce travail aura été fait pour rien. Nous voulons tout simplement épargner de l'argent en arrêtant le processus dans les plus brefs délais.

Pour ce qui est de la participation du public, c'est bien ce que nous voulons faire. Nous voulons donner la possibilité aux gens de se prononcer sur le processus, parce que lorsque le comité de la Chambre sera saisi de cette question, il va certainement inviter des gens à venir leur faire des propositions, à savoir comment on devrait changer le processus et, du même coup, étudier la possibilité peut-être de geler le nombre de députés à 295, comme il l'est actuellement. Je pense que c'est bien cela que les députés du Parti réformiste veulent, mais le gouvernement n'est pas prêt en ce moment à dire que nous allons aller de l'avant et, d'un seul coup, dire que nous allons geler le nombre à 295.

(1755)

Nous voulons d'abord avoir l'opinion des gens sur cette démarche, si nous décidons de l'entreprendre. Je vous assure que nous voulons favoriser, par tous les moyens possibles, la participation du grand public au processus de la refonte de la carte électorale.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je veux simplement faire une observation et poser une question au ministre. C'est un peu du déjà vu. Dans l'histoire du Canada, un incident très semblable s'est produit en 1974, il y a de cela vingt ans. À un moment donné, un certain nombre de députés, pour la plupart des libéraux appartenant au parti ministériel, étaient mécontents du remaniement de la carte électorale.

Je n'ai pas eu le temps de lire tous les hansards de l'époque pour connaître les raisons de leur mécontentement, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'ils n'étaient pas satisfaits du remaniement et qu'à la suite de leur intervention dans le processus, 18 nouveaux sièges ont été créés au Canada.

Nous n'avons maintenant aucune garantie que le gouvernement est de bonne foi en proposant de suspendre le processus actuel et de dissoudre les commissions déjà en place. En fait, le but de la suspension est de limiter le nombre de sièges à la Chambre des communes.

Je ne pense pas que le gouvernement ait évalué toutes les répercussions d'un plafonnement du nombre de sièges à la Chambre des communes. C'est peut-être un sujet dont la Chambre devra débattre longuement.

Le projet de loi C-18 prévoit la dissolution des commissions actuelles au moment de son adoption. Dans les 60 jours suivant la fin de la période de suspension de 24 mois, de nouvelles commissions seront constituées. En agissant ainsi, le gouvernement s'expose certainement à des allégations de sectarisme. Nous espérons qu'il ne poursuit pas de tels objectifs en proposant cette suspension et la dissolution des commissions. Cependant, il est certain que des allégations en ce sens pourraient être faites.

Si le gouvernement voulait suspendre le travail de ces commissions, pourrait-il rétablir celles-ci et leur demander de reprendre le travail là où elles l'auront laissé au moment de la suspension, ce qui permettrait d'économiser cinq millions de dollars?

[Français]

M. Robichaud: Monsieur le Président, si nous suspendons le processus actuel, c'est bien dans l'intention d'y faire certains changements. Il serait difficile de dire: «Nous allons suspendre le processus pour 24 mois, mais après 24 mois, on recommence au point où on l'a laissé, sans tenir compte des résultats de l'étude du comité ou de ses recommandations». Je ne vois pas comment on peut prévoir les résultats de l'étude que le comité fera. Je n'accepte pas que le député suggère qu'on le fasse de cette façon. Ce serait comme si nous disions aux gens: «On n'a pas besoin de votre participation. Vous n'avez rien à dire, c'est tout décidé.»

En ce qui concerne la préoccupation du député qui dit que nous serions peut-être portés à faire du patronnage, je puis assurer qu'il n'en est rien. Le processus de sélection des commissions est à l'abri de ce genre d'action, et nous n'avons pas l'intention de le changer. Mais le comité, sur lequel des députés de tous les partis de cette Chambre siègent, pourrait faire toutes sortes de recommandations et d'observations.

[Traduction]

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona): Monsieur le Président, je dirai d'emblée que je m'oppose au projet de loi C-18. J'ajouterai que le gouvernement libéral doit vraiment être astreint à réduire le déficit. Si je le dis, c'est que tout gouvernement qui est disposé à jeter au panier un rapport de commission de révision qui a coûté près de 5 millions de dollars doit vraiment être contraint de faire preuve de responsabilité financière.

(1800)

Pis encore, le gouvernement va demander aux contribuables canadiens de reprendre tout le processus, même si le rapport de l'actuelle commission n'a été entaché d'aucune influence politique et même si les Canadiens ne se sont pas élevés contre le

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processus actuel de révision sinon pour dire qu'ils ne souhaitent pas que le nombre de sièges augmente.

L'aspect le plus troublant du plan du gouvernement, c'est qu'il n'a pas d'arguments de poids pour intervenir dans le processus en place. Avant d'établir si les audiences publiques sont une formule fructueuse ou non, nous pouvons aussi songer que, tout au long de l'histoire du Canada, la question du découpage des circonscriptions a toujours prêté à controverse. D'où vient cette hostilité? Du principe voulant que ceux qui ont le pouvoir ne soient jamais disposés à y renoncer.

L'idée que les politiques revoient eux-mêmes les limites des circonscriptions est au coeur même d'un grave problème au Canada. Ce problème, c'est le manque de confiance du public envers ceux qui font de la politique. Il est évident que le gouvernement n'est pas conscient que les Canadiens sont mécontents de la manière dont les politiques ont fait leur travail. Ils veulent du changement, ils réclament une nouvelle transparence, une nouvelle équité. Ce type de mesure législative ne peut être vue que comme un recul.

La Chambre a obtenu au moment de la Confédération le droit absolu de modifier les limites des circonscriptions électorales. Cependant, comme la révision des limites des circonscriptions électorales peut, je le répète, prêter à controverse, le Parlement a accepté de partager cette responsabilité avec les commissions de délimitation des circonscriptions électorales créées en 1964.

Depuis la création de ces commissions, le public a l'impression qu'il y a moins d'ingérence politique dans le processus de révision. Cette ingérence qui avait lieu avant la création des commissions avait pour but de garantir le plus possible la réélection de députés du parti au pouvoir.

Cette pratique est tout à fait condamnable. J'espère que le gouvernement n'essaie pas d'imiter ces gouvernements.

Il importe de mentionner que, depuis 1964, bien que nombre de politiciens aient été insatisfaits du résultat des révisions, les cas d'ingérence politique sont rares. C'est que les commissions sont non partisanes.

Il y a onze commissions de délimitation des circonscriptions électorales, une pour chaque province et une pour les Territoires du Nord-Ouest. Ces commissions sont composées de trois personnes: un président nommé par le juge en chef de la province et choisi parmi les juges de la province et deux membres nommés par le Président de la Chambre. Ces deux membres sont habituellement des professeurs d'université ou des fonctionnaires non élus d'assemblées législatives.

La commission tient d'abord compte de la population de la province et non de facteurs politiques. Elle ne cherche pas à savoir quels seront les effets des modifications sur les partis politiques. En fait, la principale critique faite sur le travail de la commission, c'est qu'elle ne tient pas assez compte de l'information non politique. Il arrive souvent qu'elle ne tienne pas compte des intérêts communautaires communs ou de la nature des collectivités.

Il importe de veiller à ce que les limites des circonscriptions correspondent le plus possible au quotient national tout en tenant compte des intérêts communautaires et des antécédents historiques d'un district électoral.

Ces facteurs permettront ensuite à la commission de déterminer comme il se doit la taille des districts peu peuplés. La commission peut s'écarter de la moyenne provinciale d'au plus 25 p. 100. Elle peut ainsi faire place à des facteurs géographiques et humains.

(1805)

Il y a un autre point qui me tracasse. En 1985, le Parlement a adopté la Loi sur la représentation électorale qui comporte une formule de remaniement. Le but de cette modification constitutionnelle était de garantir qu'aucune province ne pourrait avoir moins de sièges que le nombre prévu en 1985, peu importe la population de cette province.

La seule exception est l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne peut avoir moins de députés que de sénateurs. Nous avons donc supprimé le principe de la représentation absolue d'après la population, et le gouvernement aimerait suspendre l'application de la Loi sur la représentation électorale pour présenter une nouvelle proposition à la Chambre.

Commençons par le principe de la représentation fondée sur la population. Il découle, de ce principe, celui de l'égalité des voix. Or, depuis toujours, au Canada, on n'a tenu compte que partiellement de la notion de la représentation fondée sur la population.

Depuis la Confédération, le Canada utilise un système de représentation qui donne aux provinces plus peuplées la possibilité de conserver une majorité de sièges à la Chambre des communes et aux provinces moins peuplées celle de recevoir un nombre de sièges suffisant pour garantir leur représentation.

Le gouvernement fédéral ne tient aucunement compte du principe de la représentation fondée sur la population dans sa forme la plus pure. Ce principe a été modifié pour garantir un nombre minimal de sièges à la Chambre aux provinces moins peuplées afin qu'elles ne deviennent pas sous-représentées si leur population diminue.

Donc, même si l'on dit que la répartition des sièges, au Canada, repose sur le principe de la représentation d'après la population, il est, depuis toujours, modifié par d'autres facteurs.

L'immensité du territoire et les différences régionales ont donné lieu à une nouvelle version de la représentation d'après la population. On a établi que l'égalité des voix qui était garantie

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aux Canadiens n'était pas une égalité absolue, mais relative. Par conséquent, nous n'avons pas une égalité absolue, mais une égalité relative dans le nombre total de voix.

Cette égalité relative ne se retrouve pas uniquement dans les provinces, mais aussi entre les provinces. Ainsi, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, dont la population représente 6,1 p. 100 de la population totale du Canada, ont 7 p. 100 des sièges. L'Alberta et la Colombie-Britannique, dont la population correspond à près de 22 p. 100 de la population totale du Canada, n'ont droit qu'à 20 p. 100 des sièges.

L'Ouest n'est pas seulement sous-représenté à la Chambre; il l'est aussi au Sénat. Comment une région du Canada, dont la population représente moins de 11 p. 100 de la population totale du pays, peut-elle occuper plus de 28 p. 100 des sièges au Sénat, tandis que l'ouest du Canada, qui abrite plus de 29 p. 100 de la population canadienne, n'a que 23 p. 100 des sièges au Sénat? Il faut corriger ces injustices. L'Ouest veut être reconnu pour ce qu'il est.

Le Canada est un pays où il y a beaucoup de régions et il y a probablement autant de définitions du régionalisme que de personnes qui l'ont défini. Le régionalisme n'est pas un genre de maladie qu'il faut extirper. Au contraire, c'est une saine manifestation qui manque de système pour s'exprimer.

Le seul échec politique important de l'expérience canadienne est son incapacité chronique à résoudre les tensions régionales. Le Sénat avait été établi pour protéger les intérêts des provinces. Pourtant, pendant trop longtemps, l'Ouest a considéré que ses intérêts n'étaient pas convenablement représentés au Parlement fédéral. Le Programme énergétique national n'est qu'un exemple, tandis que la possibilité d'une taxe sur la consommation de carbone, prélevée à la source, en est un autre.

Aux yeux de beaucoup de Canadiens, le Sénat n'a pas de légitimité parce que ses membres sont nommés, ce qui va à l'encontre des principes démocratiques fondamentaux selon lesquels les gouvernements démocratiques sont issus d'un organisme élu. Ce dont les Canadiens ont besoin, c'est d'un Sénat EEE, c'est-à-dire efficace, élu et à représentation égale. Un Sénat réformé ne profiterait pas seulement à une province ou à une région. Il aiderait à construire un meilleur Canada, un Canada plus fort.

(1810)

Nous devrions avoir un Parlement dont les députés, en nombre constant, représenteraient tous un nombre à peu près égal d'électeurs. Ce principe ne peut fonctionner que si nous avons parallèlement un Sénat élu où toutes les régions du Canada auraient le même nombre de sénateurs.

Ainsi, le Parlement aurait une Chambre dont la représentation serait fondée sur la population et un Sénat qui refléterait les intérêts régionaux de la nation.

Pour en venir aux recommandations de la commission des limites de circonscriptions électorales, celle-ci a recommandé que Calgary ait un siège de plus, pour un total de sept, alors qu'Edmonton et l'ensemble de l'Alberta restent respectivement à 6 et 26. Fait encourageant, la commission a reconnu que Calgary et Edmonton ont de tout temps disposé du même nombre de représentants à Ottawa.

Étant donné que le nombre des districts électoraux est maintenu à six à Edmonton, les modifications proposées aux limites de ces circonscriptions sont relativement mineures. Les changements qui seront apportés à ma circonscription ne sont pas radicaux, et je suis convaincu que tout sera fait selon le principe de l'équité.

La population d'Edmonton-Strathcona sera près de 16 p. 100 supérieure à la moyenne provinciale, mais bien en-deçà de l'écart de plus ou moins 25 p. 100 qui a été fixé.

Même si je ne souscris pas entièrement à cet écart de plus ou moins 25 p. 100, je conviens qu'il faut tolérer une marge de manoeuvre quant à la taille d'une circonscription, selon qu'il s'agisse d'une circonscription urbaine ou d'une circonscription rurale. Je ne suis toutefois pas convaincu que cet écart ne soit pas le fruit d'une décision arbitraire.

Pourquoi est-ce que ce ne devrait pas être plus ou moins 20, 15 ou 10 p. 100? C'est une question sur laquelle j'aimerais qu'on revienne un jour, mais, pour l'instant, je vais m'en tenir aux modifications que la commission propose pour Edmonton-Strathcona.

L'extrémité sud d'Edmonton-Strathcona va aller à Edmonton-Sud-Ouest, tandis que ma circonscription obtient le nord-est de la circonscription d'Edmonton-Sud-Est. Tout en reconnaissant la nécessité d'un recoupage électoral, je ne comprends pas encore très bien la carte d'Edmonton qui en résulte. Cependant, moyennant quelques changements mineurs aux limites des circonscriptions électorales, histoire d'assurer un équilibre encore plus grand entre les autres districts d'Edmonton, je n'ai pas grand-chose à retoucher au rapport de la commission. Ces petits changements pourraient être introduits par la voie de la consultation du public.

Ces consultations ou audiences auront lieu à Québec à partir du 12 avril. Il y en aura un peu partout au Canada au cours des trois prochains mois. Des audiences doivent avoir lieu à Edmonton, le 28 avril, à 14 heures et à 19 h 30, à l'hôtel Macdonald.

Le processus actuel voulant que des commissions indépendantes délimitent les circonscriptions de chaque province fonctionne bien. Nous n'avons pas besoin de faire des changements pour le plaisir d'en faire. Si la commission de délimitation des circonscriptions électorales était fondamentalement imparfaite, des changements seraient alors apportés. Toutefois, il n'a pas été prouvé que tel est le cas.

Grâce à ces commissions sans parti pris, il a été possible d'examiner des critères d'intérêt pour les collectivités sans ajouter une note sectaire à la nature du processus.

Ces commissions indépendantes nous ont permis de modifier les circonscriptions en nous fondant sur le principe de l'égalité des voix, qui comprend des critères précis basés sur un quotient national et la nécessité d'expliquer les écarts importants par rapport au quotient.

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En conclusion, ce processus fonctionne et est équitable. Toute modification du processus suscitera de la méfiance chez les Canadiens et un sentiment d'injustice. Le projet de loi C-18 ne donne pas l'impression d'être juste pour les Canadiens.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires de mon collègue au sujet du projet de loi C-18. Dans ma circonscription, Kindersley-Lloydminster, chaque électeur a reçu une carte des nouvelles circonscriptions. Elle a été publié il y a deux ou trois semaines. Il n'y a pas eu le moindre tollé, et ce, bien que les limites de ma circonscription aient terriblement changé.

(1815)

La circonscription actuelle de Kindersley-Lloydminster n'existera plus, une fois qu'aura été faite la révision proposée dans le rapport de la commission de délimitation des circonscriptions électorales. Pourtant, cela n'a provoqué aucun tollé. En tant que député, je suis quelque peu inquiet. Je sais que l'association de ma circonscription l'est aussi. Mais, en général, le public semble plus préoccupé par d'autres décisions prises à la Chambre, par exemple les décisions financières.

Aussi, je voudrais demander au député s'il a entendu de la part du public des clameurs de protestation au sujet de la révision des limites des circonscriptions électorales ou bien s'il a l'impression que cela inquiète davantage les politiciens et les organisations politiques.

M. Hanrahan: Monsieur le Président, des gens m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet des limites des circonscriptions électorales. Certains habitants de ma circonscription reconnaissent, cependant, que le processus qui leur permet de faire connaître leurs préoccupations à la commission est valable. Ce processus leur inspire davantage confiance qu'un comité de politiciens qui serait chargé de décider des délimitations des circonscriptions électorales.

Même s'ils sont un peu inquiets, ils voient dans ce processus la possibilité de faire connaître leurs préoccupations d'une façon traditionnelle et juste.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'aimerais simplement remercier mon collègue pour ses observations et la présentation qu'il a faite à la Chambre ce soir. Je voudrais soulever plusieurs points, notamment une question concernant la précision de l'objectif, et je demanderais à mon collègue de bien vouloir répondre s'il accepte.

Il me semble que l'objectif devrait toujours être précis pour tout ce que nous faisons à la Chambre des communes et que nous devrions toujours savoir dans quelle direction nous nous orientons grâce à cette précision de l'objectif.

Quelqu'un de ce côté-ci de la Chambre a dit plus tôt que certaines des remarques formulées durant les discussions d'aujourd'hui par les députés de l'autre côté, du côté du gouvernement, étaient peut-être motivées par l'intérêt personnel. En fait, je dois dire qu'ils se sont mobilisés de manière extrêmement efficace afin de présenter ce projet de loi et j'ajouterais qu'ils l'ont fait très rapidement.

Une fois l'objectif défini très précisément, le processus ne fait que commencer. J'aimerais que mon collègue donne son avis à ce sujet. Une fois l'objectif clairement défini, il faut passer à l'examen, mais l'examen n'est qu'une infime partie du tout car vient ensuite l'analyse des résultats de l'examen, une analyse exhaustive suivie de conclusions et de recommandations.

Tout ceci se fait dans le contexte d'un débat très ouvert, au vu et au su du public, et si ce projet de loi devait mourir ce soir, ceux qui nous regardent, nos électeurs de tous les coins du pays qui suivent le débat à la Chambre aujourd'hui, n'auraient vu en réalité que quelques députés présenter leurs arguments. Nous avons le devoir de veiller à ce que nos électeurs puissent assister aux débats en entier, de voir à partager toutes nos idées avec eux.

J'aimerais savoir si mon collègue veut faire des observations relativement à tout cela.

M. Hanrahan: Monsieur le Président, je suis d'accord avec ma collègue pour ce qui concerne la qualité de l'objectif. À mon avis, la grande majorité des Canadiens seraient aussi d'accord avec elle à ce sujet.

En outre, les Canadiens et moi-même approuvons la députée lorsqu'elle dit que le processus actuel est isolé de la politique, qu'il ne fait pas appel aux politiciens. Ils savent toutefois comment ce processus fonctionne. Ils ont pu l'observer. Dans le cas présent, il me semble qu'on veut changer pour le simple plaisir de changer. Je ne crois pas que ce changement soit avantageux pour les Canadiens. Je doute sérieusement que mes électeurs, ou qui que ce soit au pays, considèrent ce changement comme avantageux pour eux.

(1820)

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, va-t-il y avoir dans Okanagan-Centre les mêmes modifications qui ont été apportées aux limites de la circonscription du député d'Edmonton-Strathcona? Si j'ai bien compris, la circonscription va perdre ou gagner la partie sud-ouest. Les avantages sociaux et économiques d'une tel changement sont plutôt incertains.

Dans le cas d'Okanagan-Centre, la partie sud de la circonscription est transférée à la circonscription de Penticton ou de Similkameen, sans pour autant que cela avantage cette communauté. Les gens vont naturellement faire leurs courses et autres à Cologne.

Je me demande si le député d'Edmonton-Strathcona pourrait expliquer en détail ce qu'il en est des nouvelles limites de sa circonscription.

M. Hanrahan: Monsieur le Président, la circonscription d'Edmonton-Strathcona regroupe le centre et le sud d'Edmonton. Nous en perdons l'extrémité sud et récupérons une partie de l'est de la ville. Pour ce qui est des changements socio-économiques, ils sont minimes. Je ne pense pas que cela ait des répercussions importantes dans ma circonscription. Nous n'avons pas fini d'étudier la question.

Comme je l'ai déjà dit, nous en discuterons à l'hôtel Macdonald, le 28 avril, et si nous trouvons que ce nouveau découpage pose des problèmes, nous en ferons part à la commission.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, je suis heureuse d'entendre des applaudissements des deux côtés de la Chambre. Ils viennent probablement de députés impatients de prendre la parole mais qui en ont peut-être été empêchés

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durant le débat aujourd'hui. Sans doute veulent-ils ajouter quelque chose, qui sait?

Je voudrais que nous examinions brièvement les causes à l'origine du projet de loi, les raisons de l'incroyable crise dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, et les raisons pour lesquelles il faut la régler aussi rapidement.

M. Milliken: C'est parce qu'on veut se débarrasser de Beaver River.

Mme Grey: Mon collègue dit qu'on se débarrasse de Beaver River. Voyons l'essentiel de la question. C'est très vrai. Il serait facile pour moi de dire que c'est une merveilleuse idée et que nous devrions la laisser en suspens. Cela nous assurerait une certaine sécurité, Beaver River serait préservée et si la décision reposait sur des motifs politiques, je pourrais dire que je suis sauve.

Mais le débat soulève une question beaucoup plus profonde, beaucoup plus essentielle pour la démocratie. La question n'est pas de savoir si je perdrai ma circonscription ou si mon voisin de Kindersley-Lloydminster perdra la sienne, comme c'est aussi le cas d'ailleurs. L'important pour les gens qui suivent le débat actuel est de savoir exactement ce qui se passe et de comprendre le sens des interventions d'un des partis à la Chambre. Bien sûr, le leader du gouvernement à la Chambre a pris la parole et un député du Bloc l'a fait également, mais essentiellement ce sont les députés réformistes qui ont donné leur avis.

Pourquoi le Parti réformiste a-t-il été presque le seul à parler de la question durant toute la journée? Pourquoi l'idée générale nous préoccupe-t-elle? Si nos motifs étaient purement politiques, nous proposerions de laisser la question en suspens pendant deux ans et d'en examiner les détails plus tard. Mais ce n'est pas le cas.

M. Robichaud: Oui, ce l'est.

Mme Grey: Certains députés ministériels en ont parlé, mais essentiellement pendant les questions et observations. Je crois que tous les députés en conviendraient. On leur a probablement demandé de ne pas parler, afin que le débat s'épuise, comme on a pu le voir lorsqu'ils ont demandé du temps supplémentaire. Ne nous y trompons pas. Il y en a qui ont toutes sortes de préoccupations. Nous continuerons de parler de cette question jusqu'à ce que quelque chose soit fait dans l'intérêt de la démocratie, c'est-à-dire faire en sorte que les politiciens ne s'ingèrent pas dans un processus établi, celui des commissions de délimitation des circonscriptions électorales. On peut parler des raisons justifiant leur création et se demander si elles sont d'ordre politique. Je m'arrêterai quelques minutes là-dessus également.

(1825)

Sitôt qu'il y a de l'ingérence politique, on sait que quelque chose ne va pas, non seulement dans cette enceinte, mais également dans tout le pays et nous disons qu'il faut mettre un terme à cela. Nous n'essayons pas de tenir un discours moralisateur. Je ne cherche pas à prendre une attitude pharisaïque, car dans le cas présent, j'ai tout à perdre sur le plan personnel. Ma circonscription de Beaver River était toute nouvelle en 1988. Elle a survécu aux élections de 1988 et à celles de 1993 et aux termes de cette proposition, elle va disparaître.

Il est donc facile pour mes vis-à-vis d'en rire et de se moquer de moi.

Je n'ai plus de circonscription où me présenter lors des prochaines élections et je veux qu'on le sache. Je tiens cependant à ce qu'on sache aussi que Beaver River est toujours présente. Assurons-nous qu'elle a une chance de survivre dans le cadre de tout ce processus, que ses habitants aient la possibilité d'assister aux audiences et de présenter des instances les 27 et 28 avril. C'est ce dont il est question dans le cas présent.

Il est si facile de se demander si cette décision avait des motifs politiques. Ce n'est pas à moi de le dire. Cette commission était censée être indépendante du gouvernement et je n'ai rien à redire là-dessus.

Comme j'assistais à un match de hockey à Elk Point récemment, un joueur est sorti du banc pour me demander pourquoi les libéraux n'avaient pas pu agir de façon un peu plus subtile et mieux cacher qu'ils essayaient de se débarrasser de moi. Bien entendu, on sait les circonstances qui ont fait qu'au cours de la dernière législature, j'étais la seule députée réformiste dans tout le Canada. Comme mon collègue d'Edmonton-Strathcona vient de le mentionner, lorsqu'on a créé cette commission, c'est le juge en chef de la province qui a nommé le président tandis que les deux autres membres, l'un de Calgary et l'autre d'Edmonton, ont été nommés par le Président de la Chambre des communes.

Or, quand quelqu'un d'Elk Point, en Alberta voit des motifs politiques derrière tout cela, nous devons y prêter attention. Ce n'est pas être pharisaïque de dire que c'est tout ce que nos vis-à-vis essaient de faire. Là n'est pas la question. Ce que nous tentons de faire, c'est de dire qu'on établit dans le cas présent un processus, que nous le voulions ou non. Il ne s'agit pas de savoir si on s'est attaqué à la circonscription de mon collègue de Vancouver. Il devrait absolument assister à ces audiences publiques, car il aura la chance d'en discuter à ce moment-là plutôt que de lancer des insultes à ses vis-à-vis dans cette enceinte. Cela ne donne rien. C'est son parti qui a présenté cette mesure.

Je trouve regrettable que la population soit sceptique à l'égard de tout ceci. Des membres de mon parti représentant diverses circonscriptions ont déclaré aujourd'hui que cela n'avait pas vraiment soulevé un tollé, ce qui est peut-être vrai dans leur circonscription, mais certes pas dans la mienne.

La circonscription de Beaver River, dans le nord-est de l'Alberta, peut se targuer d'une histoire remarquable, même si elle ne date que de 1988. La rivière Beaver elle-même est un cours d'eau intéressant. C'était la voie navigable des traiteurs de pelleteries, qui se rendaient dans la région de l'Athabasca. Ils remontaient la rivière Beaver jusqu'à Lac-la-Biche, puis faisaient du portage sur quelques milles pour se rendre à la rivière Athabasca, qu'ils pouvaient alors emprunter jusque dans le Nord.

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Ce fut vraiment un moment intéressant de notre histoire quand les membres de la commission précédente ont décidé de donner le nom de la rivière Beaver à une circonscription. Comme je le disais, pourquoi cette circonscription aurait-elle une histoire aussi courte?

On risque d'établir un record. Si cette mesure est adoptée telle qu'elle est proposée, la révision des limites sera effectivement mise en veilleuse durant 24 mois. Très bien. Mais qu'adviendra-t-il ensuite? Si les choses se passent comme prévu, j'aurai été le seul député de toute l'histoire de la circonscription de Beaver River. Les parlementaires ont vite l'air vieux et ils sentent le poids des ans, mais il me semble que, pour une circonscription, c'est une durée de vie assez courte.

Je ne défends absolument pas cette proposition, parce que j'ai des doutes sérieux sur son bien-fondé. J'ai communiqué avec la personne responsable pour confirmer que je témoignerai devant la commission, à Lac-la-Biche, en Alberta, place McArthur, le mercredi 17 avril 1994, à 19 h 30. En tant que citoyenne et députée, je dois y aller. Ce sont les étapes que nous devons franchir.

J'ai envoyé un avis confirmant que je témoignerai devant cette commission d'audiences publiques. Pourquoi serions-nous éliminés? J'émets des réserves sur cette mesure, et elles se résument en une seule question: pourquoi les membres de la commission ont-ils tracé les limites d'abord, puis consulté ensuite?

(1830)

Effectivement, j'ai des réserves quant au processus. J'ai des réserves au sujet de la carte qui a été refaite, parce que cela me chicote beaucoup qu'une toute nouvelle circonscription soit complètement supprimée. Cela dit, j'ai une méthode pour formuler mes préoccupations et mes plaintes à cet égard. Ma technique consiste à rencontrer les gens aux audiences publiques.

Cinq millions de dollars ont déjà été consacrés à cet exercice. Allons-nous tout simplement laisser tomber ce qui a été fait et repartir à zéro?

Une voix: Ce sont les conservateurs et non pas nous.

Mme Grey: Combien en coûtera-t-il pour reprendre l'exercice au complet? Combien cela coûtera-t-il en temps perdu, alors que le gouvernement essaie désespérément de faire adopter rapidement d'autres projets de loi portant pouvoir d'emprunt?

Le gouvernement veut faire adopter toutes ces mesures par le Parlement, puis voilà qu'on se retrouve en situation de crise. La sanction royale est nécessaire le plus vite possible.

Pourquoi les gens sont-ils aussi frustrés? Il y a effectivement des problèmes, mais se pourrait-il que les intéressés risquent de perdre au plan politique? À l'origine, cette commission avait été créée précisément pour faire en sorte que les politiciens ne se mêlent pas de cette question. Aujourd'hui, en ce 21 mars 1994, les politiciens ont plongé leurs mains dans le dossier et y ont laissé des traces de doigts sales. En ce qui me concerne, c'est un triste jour pour le Canada.

Des voix: Bravo.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je sais que la députée de Beaver River a capté l'attention des députés qui lui font face, mais je ne voudrais rien manquer non plus. La députée a la parole.

Mme Grey: Monsieur le Président, nous discutons des détails, par opposition au processus. C'est sur quoi j'essaie d'attirer l'attention des députés d'en face. Moi-même, je n'aime pas particulièrement la façon dont la carte est dessinée. Je l'ai dit clairement. De toute évidence, j'ai contrarié certains députés d'en face.

Je ne suis pas d'accord avec cette carte, qui choque beaucoup certains de mes électeurs. Néanmoins, lorsqu'un processus est imparfait, il le devient encore plus lorsque tout le monde y met son nez. C'est ce qui me préoccupe. Je pense que c'est probablement ce que nous entendons de plus en plus.

J'aimerais discuter de quelques autres points avant de terminer. Cette carte aurait-elle pour effet de polariser encore davantage le Canada rural et le Canada urbain? J'ai vécu les 25 premières années de ma vie à Vancouver qui, si je comprends bien les gens d'en face, perdra une circonscription. J'ai pratiquement grandi dans le centre-ville de Vancouver. Je sais ce que c'est que de vivre dans une ville. Je connais les préoccupations de ceux qui vivent en milieu urbain.

C'est par choix que je vis maintenant dans une région rurale du nord-est de l'Alberta. Un grand nombre de personnes sont nées un peu partout et vivent dans cette région parce qu'elles le veulent bien. J'ai choisi de quitter Vancouver et d'enseigner dans le nord-est de l'Alberta, de sorte que c'est par choix que je suis une Albertaine vivant en milieu rural.

Cela est très révélateur à mes yeux. Je connais les deux côtés de la médaille. Je sais ce que c'est que de vivre dans une ville et de pouvoir se rendre au concert en six ou huit minutes. Je sais aussi ce que c'est que d'aller voir jouer les Oilers ou les Eskimos d'Edmonton lorsqu'il faut faire trois heures de route dans les deux sens. Je sais ce que c'est que de vivre en milieu rural au Canada.

Je voudrais inviter les commissaires pour l'Alberta, deux de Calgary et un d'Edmonton, à parcourir avec moi pendant une semaine la circonscription de Beaver River, dans mon camion à quatre roues motrices. Ils comprendraient ce qu'est une région rurale au Canada. Ils sauraient ce que représente le fait de parcourir régulièrement la superficie totale de 28 000 kilomètres carrés de notre circonscription. Cette superficie est bien inférieure à celle de nombreuses autres circonscriptions. Par exemple, celle d'Athabasca qui est au nord de la mienne, Peace River, occupe littéralement la moitié de la superficie de l'Alberta.

En comparaison, Beaver River est une petite circonscription, mais je voudrais bien que les commissaires m'accompagnent dans mon camion à quatre roues motrices. Pour vous donner une idée de ce qu'est une région rurale, monsieur le Président, permettez-moi de rappeler une observation du député de Broadview-Greenwood, que je connais très bien depuis des années. Je n'oublierai jamais qu'il m'a dit qu'il lui faut environ une heure et demie pour faire le tour de Broadview-Greenwood

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à bicyclette. Je l'ai invité à venir dans ma circonscription pour voir jusqu'où il irait à bicyclette; je doute qu'il aille bien loin.

(1835)

Je n'ai qu'à penser au kilométrage des trois véhicules que j'ai utilisés depuis mon élection en mars 1989. J'utilise pratiquement toujours mon camion à quatre roues motrices pour parcourir ma circonscription, mais il m'est souvent arrivé d'utiliser ma camionnette de camping, une autre petite voiture et un autre camion au besoin.

Au volant du camion à quatre roues motrices que j'utilise le plus souvent, j'ai parcouru 324 000 kilomètres. Je ne suis pas mathématicienne, mais j'ai fait certains calculs. Comme il y a environ 8 000 kilomètres d'un bout à l'autre du Canada, j'aurais donc traversé le pays 40,5 fois seulement en parcourant la circonscription de Beaver River et ses environs. C'est incroyable, n'est-ce pas?

La vie au Canada rural est excitante, mais je peux dire aux députés que les déplacements nécessaires, comme le trajet de deux ou trois heures qu'il faut effectuer pour se rendre à une réunion d'une durée d'une heure et demie et le trajet de retour qui dure, lui aussi, trois heures, prennent énormément de temps. C'est du temps toutefois qui nous procure un peu de tranquillité.

Parfois, j'en profite pour faire des appels téléphoniques, n'est-ce pas merveilleux? Alors, pourquoi faudrait-il retirer cela aux gens? Pourquoi? Qu'y a-t-il de mal à inciter les citadins canadiens à mieux connaître leurs cousins de la campagne? Pourquoi ne pourrait-on pas réviser les limites des circonscriptions de façon à insérer une partie de la population d'une ville dans une région rurale? Pourquoi toujours s'en tenir si férocement aux limites des villes?

Pourquoi ne pas prendre une partie de la population d'Edmonton, disons quatre ou cinq mille habitants, et leur dire qu'ils ont quelque chose en commun avec les Canadiens des régions rurales? Les commissaires avaient reçu comme consigne de réviser les limites des circonscriptions en tenant compte des intérêts de la population et des caractéristiques géographiques.

Tous les habitants d'Edmonton, de Toronto ou d'une ville quelconque mangent le pain cultivé pour eux sur les fermes canadiennes. Les centres urbains et les régions rurales du Canada ont donc quelque chose en commun. Pourquoi ne pas le célébrer au lieu d'alimenter la rivalité entre les deux? Il y a tellement de division entre les centres urbains et les régions rurales. Nous devrions célébrer les facteurs qui les unissent au lieu de rappeler constamment que, comme cette personne vient de la campagne et que nous venons de la ville, nous n'avons rien à apprendre les uns des autres et possédons bien peu de choses en commun.

C'est faux. C'est inexact. Il faut examiner les faits et reconnaître que la façon de procéder de cette commission est effectivement boiteuse. Cependant, ce n'est pas la fin du monde. Le gouvernement et l'opposition officielle ne vont pas empirer les choses en décidant de mettre la question en suspens en attendant de trouver quelque chose de mieux.

Cela m'agréerait si j'avais une liste de solutions possibles. Vraiment. Assurons-nous d'avoir des options à notre disposition au lieu de dire que nous allons former un comité. Ce genre de choses me rend nerveuse.

Étant donné que les députés des régions rurales sont appelés à représenter des circonscriptions de plus en plus vastes, il faut veiller à ce qu'ils ne se sentent pas absolument inutiles parce qu'ils n'arrivent tout simplement pas à les parcourir.

Je songe notamment à mon collègue, le député d'Athabasca, circonscription terriblement vaste située au nord de la mienne. Je songe aussi à ma collègue, la députée de Western Arctic, et à mon collègue, le député de Churchill. Comment arriveront-ils à parcourir leur circonscription? Pourquoi nous, dans Beaver River, ne serions-nous pas absolument ravis de céder le nord de notre circonscription au député d'Athabasca? Qu'est-ce que c'est que quelque milliers de kilomètres carrés de plus? Quand on en a déjà 200 000, on peut bien en prendre 10 000 ou 15 000 autres.

Il y a des gens qui habitent là. Il y a des gens qui vivent à Lac-la-Biche et qui veulent voir leur député. Ils veulent lui parler et savoir de quoi il a l'air et ce qu'il pense. Que dire des gens qui habitent St. Paul, Bonnyville et Cold Lake? Ils vont désormais faire partie de la circonscription de Végréville-St. Paul, tout simplement. On va agrandir cette circonscription de quelques milliers de kilomètres carrés.

Des rapports se créent avec un député. Je soupçonne les députés ministériels d'être très nerveux. Ils ont établi des rapports avec leurs électeurs. Absolument. J'ai établi des rapports avec les miens. Je représente un beau groupe de personnes. Je suis fière de représenter ici la circonscription de Beaver River.

Que dire des gens des localités-dortoirs d'Edmonton, Namao, Gibbons, Bon Accord, Redwater? Ils se trouveront désormais dans la circonscription d'Elk Island. Désolé, tout le monde. On va tout simplement ajouter quelques milliers de kilomètres carrés à la circonscription d'Elk Island. Mon collègue, le député d'Elk Island, va représenter de nombreuses autres petites villes. Comme je l'ai entendu si souvent aujourd'hui, le mouvement général de la population ne se ferait pas vers cette région, mais plutôt du côté ouest, vers St. Albert.

(1840)

Donc, quelque chose ne va pas. J'ai de sérieuses réserves, mais ce qui nous préoccupe, et je tiens à le répéter très clairement, c'est que le processus comporte de très graves défauts. Dans la province voisine de la mienne, la Saskatchewan, c'est la même chose.

Selon la formule, cette province pourrait bien perdre un siège. Les dispositions constitutionnelles entrent en jeu. C'est une chose. Le gouvernement mettrait tout simplement le système actuel de côté en nous disant qu'il s'efforcera de trouver quelque chose de mieux. J'ai des doutes.

Qu'en est-il des collectivités voisines de la mienne, en Colombie-Britannique où la population croît à un rythme incroyable? Les défauts du processus les préoccupent également.

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Voyez les différences dans le nombre d'électeurs entre les circonscriptions. Les gens doivent avoir l'occasion de se rendre aux audiences et nous aussi, députés et Canadiens, parce que c'est ce que prévoit le système, c'est ainsi qu'il a été pensé. Nous ne devons pas nous replier sur nous-mêmes, au Parlement, et adopter un petit projet de loi qui reportera les décisions à plus tard, dans 24 mois.

En terminant, j'espère que les Canadiens ont appris quelque chose aujourd'hui au sujet du processus et de l'examen. Faisons en sorte que le processus ne porte pas la marque du Parlement. Qu'il soit élargi. Consultons d'abord les gens et prenons ensuite les décisions.