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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 mars 1994

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2581

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

2581

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

2581

PÉTITIONS

LA LOI C-91

2581

QUESTIONS AU FEUILLETON

2581

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA CRÉATION D'EMPLOIS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES DROITS DE LA PERSONNE

2619

2620

LA COTE DE CRÉDIT DU GOUVERNEMENT

2620

2621

2622

L'ÉDITION

2622

L'INDUSTRIE DE L'ALUMINIUM

2622

2623

L'ÉDITION

2623

L'INDUSTRIE DE L'ALUMINIUM

2623

2624

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

2624

LES SOINS DE SANTÉ

2624

L'AGRICULTURE

2624

2625

LES PROGRAMMES D'ADAPTATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

2625

2626

L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE VANCOUVER

2626

LE TRANSPORT DU GRAIN

2626

LA FRANCOPHONIE

2627

LA JUSTICE

2627

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES

2627

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA CRÉATION D'EMPLOIS

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHE ET OCÉANS

2645

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

2645

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA CRÉATION D'EMPLOIS

2645

BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B)

2646

2647

2648

LES CRÉDITS PROVISOIRES

2648

2649

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

2661

2662

2581

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 22 mars 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement. Dans ce rapport, notre comité recommande qu'il soit habilité à conseiller les Présidents du Sénat et de la Chambre des communes dans l'exercice de leur autorité sur la Bibliothèque du Parlement. Nous demandons également de pouvoir siéger avec quorum réduit et durant les séances du Sénat. Il s'agit du premier rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement depuis le 5 mars 1970.

* * *

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord) demande à présenter le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (enregistrement des partis politiques).

-Monsieur le Président, comme les députés le savent, c'est mon tout premier projet de loi d'initiative parlementaire. Il a pour but de modifier la Loi électorale du Canada afin que le directeur général des élections ne puisse enregistrer que des partis politiques qui présentent des candidats dans au moins sept provinces représentant au minimum 50 p. 100 de la population canadienne et dans au moins la moitié des circonscriptions électorales de chacune de ces sept provinces.

Aux fins de l'application de la Loi électorale du Canada, sont asssimilés à des provinces le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA LOI C-91

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition au nom d'un grand nombre de mes électeurs, ainsi que d'autres habitants de la Saskatchewan. Les pétitionnaires souhaitent l'abrogation de la loi C-91 à cause des répercussions très importantes qu'elle a sur le prix des médicaments de prescription au Canada.

Fondamentalement, la loi C-91 a fait augmenter le prix de ces médicaments de plus de 120 p. 100 au cours des cinq dernières années. Cela pose un grave problème financier aux gens qui en ont besoin et empêche également les gouvernements provinciaux de réduire les coûts de leurs régimes d'assurance-médicaments.

Les habitants de la Saskatchewan qui ont signé cette pétition viennent notamment de Semans, Duval, Nokomis, Earl Grey, Assiniboia, Craven, Southey, Cupar et Strasbourg.

En résumé, je voudrais dire qu'ils implorent le Parlement d'abroger la loi C-91 sur les brevets pharmaceutiques.

* * *

(1010)

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 10. Feuilleton.)

2582

[Texte]

Question no 10-M. Simmons:

Quelles mesures, s'il en est, le ministère des Pêches et des Océans a-t-il prises pour corriger la persistance de nombreuses lacunes dans les pratiques de gestion du Régime d'assurance des bateaux de pêche, notamment base d'assurance en chute libre, déficits croissants et efficience sur son déclin, l'inaction faisant échouer toute amélioration du service aux clients, le processus d'examen et d'approbation des réclamations, la détérioration du rendement du Régime et d'absence de mesures correctives prises par le ministère, dont il est question dans le rapport 1992 du vérificateur général?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Le ministère des Pêches et des Océans a pris certaines mesures pour combler les lacunes mentionnées dans le rapport de 1992 du vérificateur général.

En février 1993, on a nommé, au niveau de la direction, un gestionnaire général dont le bureau se trouve à St. John's (Terre-Neuve). Grâce à cette concentration de l'ensemble de l'autorité hiérarchique chargée de gérer les ressources du programme dans toutes les régions, on a uniformisé la prise de décision et diminué les possibilités de sorti de fonds du programme. Le regroupement de deux bureaux régionaux et une diminution des effectifs par l'attrition ont permis d'accroître l'efficacité et de réduire les coûts.

Des mesures ont été prises pour mettre en oeuvre une base de données nationale sur le RABP avant la fin du premier trimestre de l'exercice 1993-1994. Cette base de données donnera aux gestionnaires les renseignements dont ils ont besoin pour administrer efficacement, fixer les barèmes appropriés, maximiser les recettes et établir des normes nationales dans certains domaines.

Les agents sur le terrain reçoivent présentement une formation sur l'évaluation des navires et des réclamations. La première session de deux semaines a débuté le 28 février, et la seconde session de deux semaines a commencé le 12 mars. On donnera aussi de la formation sur la mise en oeuvre de la base de données.

Grâce aux nouvelles méthodes d'examen et d'approbation des réclamations, la documentation appropriée est jointe aux réclamations envoyées à l'administration centrale. Ainsi, l'AC a réduit à une semaine la période d'approbation, améliorant par le fait même l'ensemble des services aux clients.

On a préparé un rapport d'évaluation de la diminution de la protection dans lequel on recommande des mesures pour contrecarrer cette tendance. On étudie actuellement ce rapport.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): On a répondu à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

2582

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Francine Lalonde (Mercier) propose:

Que cette Chambre déplore l'absence de vision et de mesures concrètes du gouvernement en ce qui a trait aux politiques de création d'emplois.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 31 mars 1994, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner les projets de loi de crédits et en disposer.

Compte tenu des usages récents, les députés acceptent-ils que ces projets de loi soient distribués maintenant?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, il nous semble, en effet, à l'opposition officielle, qu'il est important de sensibiliser cette Chambre et le gouvernement à la nécessité de se préoccuper, au-delà des mots généreux, de la situation de l'emploi au Canada.

Quatre ministres de poids-et je ne veux pas les mettre au régime-ont participé à la dernière conférence du G-7. Nous attendons qu'ils nous fassent part des moyens nouveaux qu'ils ont appris là-bas et qui pourraient aider le Canada à faire face à la terrible situation du chômage ici.

Cependant, comme le G-7 lors de la précédente crise avait préconisé des remèdes draconiens pour mettre fin à l'inflation et que le Canada y avait souscrit, voulant prendre même le leadership au point que le remède a failli tuer le cheval, je dois dire que j'ai hâte de voir quelles sont les propositions que retiendront nos ministres de poids.

En fait, comme le Québec l'a fait peut-être, parce qu'il a connu depuis longtemps des situations dramatiques de chômage, il me semble que le Canada a besoin de se poser la question de ce qu'est une politique qui peut favoriser l'emploi. Très souvent les pays, y compris les pays du G-7 et ceux qui sont le plus facilement et naturellement les plus riches, parce qu'ils le sont déjà depuis longtemps, pensent que l'emploi c'est ce qui reste une fois qu'on s'est occupé de tout le reste. Alors on va s'occuper, bien sûr, ce fut le cas déjà, de l'inflation; on va s'occuper des déficits qui ont été largement créés par les politiques de lutte à l'inflation, et ce qui reste au bas, le solde, ce sont les emplois.

Bien sûr, ensuite, on fait de beaux discours, on est absolument désolé de ce qui arrive au pauvre citoyen ordinaire qui, lui, est mal pris, n'a pas de sécurité et se voit couper ses espoirs, bien faibles espoirs, d'avoir au moins un minimum de revenu pendant un certain temps avec l'assurance-chômage. On fait de beaux discours, on se dit préoccupé par l'emploi, on se fait élire en disant qu'on va s'occuper de l'emploi, mais, en réalité, c'est à peu près business as usual.

2583

Je pense qu'il faut profiter de la circonstance pour dire aux députés de cette Chambre-même si leur fortune antérieure n'a pas toujours été la même-que rares sont les Canadiens et les Québécois qui ont la petite tranquillité que les députés peuvent avoir ici. Combien nombreux et nombreuses sont-ils à être dans une très grande insécurité qui fait que tout le reste de la vie en est profondément marquée?

(1015)

Bien sûr, quand on est au pouvoir, on est entouré de conseillers qui nous disent de ne pas s'en faire, que c'est une reprise sans emplois, que c'est ainsi partout, et qu'il faut nous habituer à la colère des gens. Donc, ils nous suggèrent de nous faire une carapace et de ne pas nous laisser impressionner si on voit des gens qui ont de la misère.

Je voudrais donc rappeler et profiter des minutes qui me sont allouées pour rappeler qu'en fait, il y a deux grands types de politiques économiques. Il y a le premier, le plus commun, qui consiste, comme je le disais, un peu à laisser faire, à s'occuper des paramètres à la mode, de faire en sorte que ce qui restera, le solde, on vivra avec et ce seront les chômeurs de plus ou moins longue durée.

On sait que depuis les années 1980, des idées sont revenues à la mode, qui avaient déjà eu cours dans les années 1930, et qui disent dans le fond que seuls les forts peuvent s'en sortir. Aidons les forts et, pour ce qui est des faibles, eh bien, tant pis, la vie les a défavorisés, alors qu'ils en pâtissent.

Mais il y a d'autres pays qui ont développé, au fil des années, d'autres types de politiques où l'emploi n'est pas le résidu, ce qui reste, ce sur quoi on ne peut rien faire, mais qui se disent: En fait, l'économie doit avoir pour objet que le monde ordinaire, les gens puissent avoir un minimum, non seulement un minimum qui empêche de mourir, mais un minimum qui permette d'avoir une vie de dignité, qui permette la recherche d'un certain espoir et de l'épanouissement, et dans nos sociétés, et pour longtemps encore, ça va passer par l'emploi.

Il y a des sociétés qui se sont préoccupées de se donner des instruments, pas juste des instruments macro-économiques, pas juste une politique monétaire, pas juste une politique relativement au déficit, pas seulement une politique d'échanges, mais une politique qui se préoccupe comment, au ras des pâquerettes, les emplois se créent et se perdent. Il y a aussi la préoccupation de savoir comment on peut, avec des efforts patients, avec une influence sur les politiques macro-économiques, avec la mise en commun des efforts et des énergies, avec des questions-et oui, parfois certaines questions font mal-comment, donc, on peut se préoccuper de l'avenir des personnes.

Malheureusement peut-on dire, peut-on confesser, quand on fait de la politique, que souvent ces moyens prennent du temps et que les politiciens ou que les hommes et les femmes politiques, je fais une différence entre les deux, peuvent être plus pressés, leur temps est limité. Cependant, il ne peut, en la matière, y avoir de recettes faciles, il n'y en a pas. Il n'y a que la capacité de regarder une situation et de développer des moyens avec les gens, au ras des pâquerettes.

Alors vous comprendrez, monsieur le Président, que je vais parler à un moment donné de décentralisation et que je parlerai du Québec. Mais avant, je veux rappeler la situation, non pas pour le plaisir de la chose, parce que ce serait plutôt le contraire. Les derniers chiffres en matière de chômage: 1 559 000 chômeurs. Je rappelle que les chômeurs sont ceux qui se cherchent activement de l'emploi. Vous pouvez être chômeur et ne pas être comptabilisé dans la catégorie chômeurs si vous êtes un «découragé». C'est plus pratique ainsi, on vous oublie.

Au Québec, combien y a-t-il de ces chômeurs comptabilisés? Il y en a 428 000. Ce chiffre ne tient pas compte, dans une large part, de toutes les personnes qui sont des chômeurs, des chômeuses de longue durée, et qui sont des assistés sociaux. Au Québec, on peut dire sans exagérer que les personnes en chômage, à la recherche d'un emploi, pas uniquement selon les caractéristiques de Statistique Canada, sont aux environs de 800 000. Huit cent mille personnes dont la vie personnelle-et c'est seulement au Québec-dont l'estime de soi, dont la capacité de se tenir debout face à leurs enfants ou de les aider, de la capacité de bâtir un ménage, d'avoir des enfants, sont liées au fait de trouver ou non un emploi. Au Canada, il y a 1,5 million de chômeurs, selon l'enquête de Statistique Canada.

(1020)

Le gouvernement libéral a été élu avec un slogan admirable. Je peux le dire en français et en anglais, attendu les libertés que la langue française prend avec l'autre, du moment qu'on dit l'un on dit l'autre: jobs, jobs, jobs, en français et en anglais. C'est merveilleux!

Le gouvernement s'est fait élire avec un slogan remarquable: jobs, jobs, jobs. Une campagne de publicité bien menée, admirable, des personnes, le slogan était quelque chose comme «Votez pour vous, votez libéral.»

Or, quelle a été l'action de ce gouvernemnt sur les jobs, jobs, jobs?

Une voix: Il les a créés.

Mme Lalonde: Depuis qu'il a été élu, oh, la, la! Regardez le score!

Monsieur le Président, voudriez-vous rappeler aux députés d'être galants et de regarder les dernières statistiques de Statistique Canada?

Une voix: Comme vous, madame.

Mme Lalonde: Oui, j'en ai vu d'autres, monsieur.

Alors, qu'a fait le gouvernement? Ils n'aiment pas ça se le faire rappeler, mais c'est notre job de le faire. Qu'a-t-il fait? Première décision, les hélicoptères, sans veiller à ce que les emplois à haut contenu scientifique et technologique soient conservés, comme le Bloc l'avait proposé.

Qu'est-ce qu'il a fait immédiatement après? Hausse des cotisations à l'assurance-chômage, qu'il essaie de faire oublier de toutes les manières maintenant en disant qu'il va les baisser l'année prochaine, et nous y reviendrons.

Le programme d'infrastructure, le gros morceau, qui en injectant un milliard par année, en espérant que les provinces et les municipalités injectent à leur tour la même somme, va au bout de deux ans avoir créé entre 45 000 et 65 000 emplois, disons, qui ne sont pas des emplois permanents. Alors, faites le compte de combien aura coûté chacun, mais regardons ce chiffre de 65 000 en face, à la lumière des problèmes.

2584

Monsieur le Président, il me semble qu'en face ils vont cesser de dire qu'ils les ont créés les emplois. Si c'était ça leur slogan, si avec le programme d'infrastructure ils sont satisfaits. . . il y a des gros mots qui me viennent aux lèvres, mais je sais qu'on ne peut pas les utiliser dans cette Chambre sauf en leur donnant des formes que je n'ai pas l'envie d'essayer de leur donner.

Le programme d'infrastructure, au mieux, va créer 65 000 emplois. Au Québec, il en créera 20 000 dit le gouvernement Johnson, en étirant un peu ce que cela peut vouloir dire, 20 000 sur les 800 000 personnes dont la vie tient à la capacité d'avoir un emploi, souvent n'importe lequel.

Alors dire qu'on a fait sa job quand on a un programme qui n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan, c'est manifester au minimum de l'incompréhension et au maximum une inconscience et un manque de compassion qui doivent être dénoncés avec force. Personne ne peut dire que des emplois peuvent être créés comme ça. Mais qu'on soit satisfait d'avoir créé 65 000-pas encore-d'avoir à la fin de la période, peut-être créé 65 000 emplois et qu'on puisse dire «mission accomplie», monsieur le Président, encore une fois les mots me manquent et je préfère rester sur la suggestion.

Le gouvernement est arrivé ensuite avec un budget, budget dont on avait annoncé à grand renfort de coups de trompettes qu'il allait sortir le Canada de l'ornière.

(1025)

On n'a pas souvent mis en lumière que les prévisions-je ne parle pas des objectifs-mais les prévisions d'emploi de ce Budget font passer le taux de chômage global canadien de 11,2 p. 100 en 1993 à 10,8 p. 100 à la fin de 1995. C'est donc dire que le gouvernement lui-même se résigne à ne pouvoir faire que ce qu'il y a dans le Programme des infrastructures en espérant qu'autour, il y aura un peu d'action.

Monsieur le Président, c'est la première fois que je suis députée, j'ai essayé souvent. Mais si je le suis du comté que je représente, c'est pour parler, de la façon que je peux, de la misère et du désespoir de beaucoup de gens. Je ne pourrai jamais endurer que le pouvoir se satisfasse de ne rien faire, surtout quand il s'est fait élire en disant «jobs, jobs, jobs», surtout quand il dit, et il est à ce point dépourvu d'imagination, qu'il aura créé, à la fin de 1996, 40 000 emplois, parce qu'on aura eu le bonheur qu'il n'ait pas augmenté encore plus les cotisations à l'assurance-chômage.

Il affirme-et je sais que je ne peux pas dire ici qu'il dit le contraire de la vérité-mais il affirme qu'il créera des emplois, alors qu'en réalité, la seule chose qu'il fera c'est de ne pas nuire davantage à l'emploi. La vérité, si on se sert des indicateurs d'Emploi et Immigration Canada, c'est que la hausse des cotisations à l'assurance-chômage qu'il a décrétée en janvier a probablement empêché la création de 9 000 emplois. Voilà la vérité. Alors on devrait le féliciter pour qu'il n'empêche pas la création de 40 000 emplois d'ici la fin de 1996! Ce n'est pas là ma conception d'une politique d'emploi.

Le gouvernement a tous les instruments d'un État puissant. Même s'il est endetté, c'est un État, comparativement aux autres, puisqu'il fait partie du G-7, même s'il est plus près de la porte qu'il ne l'a jamais été, il fait partie des pays riches. Cette richesse, il est vrai, lui est largement venue de la richesse de son sous-sol. Il découvre aujourd'hui que la vraie richesse, c'est celle de ses ressources humaines.

Malheureusement, il n'y a pas de recette, il n'y a pas d'investissement facile dans le développement des ressources humaines. Et la formation professionnelle, qui est un instrument puissant, n'est cependant pas une panacée. J'ai participé longuement, avec d'autres membres du Comité du développement des ressources humaines, à des audiences où, à répétition, les gens qui travaillent avec les personnes qui se cherchent un emploi savent combien elles sont nombreuses à avoir des compétences qu'elles ne peuvent utiliser. Faire miroiter qu'une formation, qu'on rendrait au surplus obligatoire, qu'une formation professionnelle courte serait la panacée et qu'elle permettrait de créer ces emplois qu'on recherche, ce n'est pas permis de dire cela. Ce n'est absolument pas permis. En tout cas, cela va à l'encontre des témoignages que nous avons reçus de personnes qui travaillent sur le terrain. Il faut savoir qu'au Québec seulement-je ne connais pas les derniers chiffres, et je vais diminuer un peu les chiffres qui ont été vrais pendant la dernière récession-il y avait plus de 4 000 ingénieurs sans emploi, des ingénieurs, non pas quelqu'un qui avait pris un petit cours de trois mois de perfectionnement dans quelque chose, que je ne sous-estime pas. Mais je dis que pour faire miroiter que des jobs sont attachés à des formations courtes, au surplus obligatoires, il faut prendre des libertés avec la vérité.

(1030)

Nous aurons l'occasion de revenir souvent sur cette question. Je voudrais cependant dire que j'ai participé avec 1 200 personnes au Forum sur la solidarité sociale au Québec. Il y a eu, au Québec en tout cas, et peut-être parce que le problème du chômage est grave depuis longtemps, une transformation des mentalités. On ne fait pas que demander aux autres de se préoccuper de l'emploi. On sait-et cela peut être vrai des syndicats, c'est vrai des entreprises, c'est vrai des gouvernements, mais c'est aussi vrai des individus-qu'on ne s'attaquera à la question du chômage que dans une politique solidaire. Solidaire veut dire que les riches aussi devront faire leur part et qu'on pourra mettre tout le monde à profit, si on ne se contente pas de laisser aux riches faire leur business en disant aux autres que c'est bien dommage, mais il faut qu'ils se serrent la ceinture, on n'a plus les moyens de payer des programmes sociaux.

Au Québec, il y a longtemps qu'on travaille sur ces questions. On a développé des capacités de concertation. On a développé la capacité employeurs, syndicats, groupes populaires, gouvernements. Après s'être longtemps débattus, on a développé une capacité de consensus. Pour plusieurs, la souveraineté apparaît comme un projet parce qu'on n'a plus de temps à perdre à discuter. On veut mettre les moyens qu'on a à notre disposition rapidement au service des priorités développées dans les régions du Québec.

2585

Si je fais ce discours dans cette Chambre, c'est que je sais qu'ailleurs au Canada, des régions sont prises avec des problèmes dramatiques, qu'elles ne peuvent plus compter sur leur ancienne richesse, qu'elles vont devoir passer par un processus qui peut être long. Mais si le gouvernement n'a pas conscience de ça, s'il pense qu'il peut faire des recettes et surtout laisser pour compte les mal pris, il va faire fausse route. Il peut changer de cap, et c'est la raison de notre motion d'aujourd'hui.

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Monsieur le Président, au lieu de toujours critiquer tout ce que le gouvernement en poste fait, la députée devrait commencer par penser qu'il n'y a pas seulement des infrastructures qui sont en marche. Il y a aussi chacun des députés qui devraient regarder dans leur comté au niveau des PME afin de commencer à administrer un peu leur comté et ainsi voir à la création de PME dans lesquelles il y a énormément d'emplois qu'on peut créer dans chacune des régions. À l'intérieur de cela, je pense que si chacun des députés s'occupent de leur comté comme ils le doivent, je pense qu'il y a beaucoup d'emplois qui pourraient être créés dans les jours, les semaines, les mois et les années à venir.

(1035)

Je pense que l'honorable députée devrait regarder au Québec, comme je le fais moi-même, puisque dans mon comté on a déjà commencé à s'occuper des PME, et que déjà on a un commencement de création d'emplois. Nous nous occupons de voir, dans chacun des organismes qui font la création d'emplois et la formation, à ce qu'il n'y ait pas seulement de la formation dans les domaines où il n'y a pas d'emploi. Si on fait de la formation et que, à l'échéance, il n'y a pas d'emploi, ça ne sert à rien de faire de la formation.

Il faudrait que la formation soit faite en milieu de travail et qu'à l'intérieur de ce milieu de travail il y ait un emploi assuré pour les prochaines années car, comme vous le savez, la PME est à 85 p. 100 le véhicule de création d'emplois. Je demanderais donc à l'honorable députée de nous dire ce qu'elle a entrepris dans son comté depuis qu'elle est élue et quelles sont les actions qu'elle a posées depuis son élection.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, vous me permettrez de sourire un peu. J'y trouve là une volonté d'être habile que de renvoyer le problème de l'emploi aux députés. C'est assez remarquable. Je ne vois pas pourquoi un parti voudrait se faire élire et avoir le pouvoir et les instruments de l'économie, si c'est pour renvoyer à chacun des députés la création d'emplois.

Cependant, je vais vous en parler, des PME, et je vais vous dire que ce n'est pas le gouvernement libéral fraîchement élu qui a découvert cela; non, cela a été découvert pas mal avant. Lorsqu'on se préoccupe de la question de l'emploi, on sait quels sont ces emplois. Il y a ceux du secteur public, qu'on a tendance à diminuer parce qu'on trouve que le secteur public coûte cher, ce qui veut dire des emplois en moins, et moins d'argent en circulation cependant. Et on découvre rapidement que les emplois se trouvent dans les entreprises. Je peux vous dire que j'étais même dans une centrale syndicale où il m'a coûté cher personnellement de dire qu'il fallait que les travailleurs syndiqués se préoccupent de la productivité.

Alors oui, les PME sont créatrices d'emplois. Mais je dois vous dire que le gouvernement fédéral, qui a la maîtrise d'Emploi et Immigration Canada, qui a. . . C'est juste un petit exemple de rien du tout. Vous me le renvoyez, alors je vais vous le renvoyer. L'Aide aux travailleurs indépendants. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens simplement à rappeler aux députés des deux côtés de la Chambre de ne pas oublier de s'adresser à la Chambre par l'entremise de la Présidence.

Mme Lalonde: Je vous remercie, monsieur le Président. Mettez cela sur le compte de la flamme, je m'excuse. Parce qu'avec vous, je ne pourrais pas avoir cette intensité.

Donc, monsieur le Président, je voulais dire à l'honorable député que Emploi et Immigration Canada, qui dispose d'un instrument qui pourrait être un instrument efficace, l'Aide aux travailleurs indépendants, a décidé dans la région de Montréal, avec le taux de chômage que l'on connaît à Montréal, de limiter le nombre, je crois que le chiffre est de 125 ou 165, donc de limiter ainsi le nombre de personnes auxquelles on va donner le petit coup de pouce pour démarrer une petite entreprise. Pourtant, il a été prouvé que ce sont des moyens efficaces. Or dans toute la région de Montréal, avec toutes les personnes qui ont des projets, oui qui ont des projets, souvent il leur manque l'investissement initial, l'encadrement, l'aide à l'administration pour démarrer. J'ai fait cela, alors je sais de quoi je parle. Il y en a plein comme ça. Quand je dis que les gouvernements ne se préoccupent que des politiques macro-économiques, ils ne se préoccupent pas de savoir comment les emplois se créent ou se perdent. Il y a des entreprises qui ferment et qui ne devraient pas fermer, et on dit que ce sont des canards boîteux, etc. Il y a assez d'efforts à consacrer pour créer une entreprise que parfois il s'agit juste d'un réajustement, d'un réalignement administratif, et on pourrait être beaucoup plus attentifs et beaucoup plus aidants pour les entreprises.

Alors oui les PME, je me suis préoccupée de mon comté et il y a des entreprises précises que j'aide, mais le député ne me renverra pas, monsieur le Président, la responsabilité, qui est celle d'un gouvernement, y compris de savoir ce qu'il faut faire au ras des pâquerettes.

[Traduction]

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, je surprendrai peut-être la députée en lui disant que j'ai trouvé son discours intéressant. Je lui demande maintenant son aide et celle de son parti. Je n'essaie toutefois pas de refiler les responsabilités aux autres.

(1040)

Je veux parler du fait que, la semaine dernière, dans ma circonscription du sud-ouest de l'Ontario, celle de Kent, le gouvernement provincial a supprimé la taxe d'accise sur l'éthanol et a accordé 5 millions de dollars à une entreprise pour l'aider à y construire une usine de 160 ou 170 millions de dollars. J'ai demandé à notre gouvernement si, à l'instar des autorités provin-

2586

ciales, il supprimerait la taxe d'accise sur l'éthanol pour au moins les douze prochaines années.

C'est prévu dans le livre rouge. Il s'agit d'une mesure de création d'emplois respectueuse de l'environnement qui permettra de créer plus de 90 emplois dans cette usine et plus de 400 emplois indirects dans le domaine agricole, car on utilisera du maïs de la région pour la production d'éthanol.

C'est au Québec que l'entreprise construira la prochaine usine, une fois celle-là terminée, à supposer que la Chambre adopte le projet de loi à ce sujet. Cette usine de la même envergure et d'une valeur de 170 millions de dollars aidera non seulement le Québec, mais aussi l'Ontario. Les promoteurs construisent une autre usine en Saskatchewan et agrandissent celle déjà en place.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je sais que les députés aimeraient profiter de la période limitée des questions et observations pour s'entretenir directement avec le dernier intervenant, mais si nous assistons à un échange, duquel est exclu le Président, nous aurons beaucoup de difficulté à disposer des questions dont nous sommes saisis aujourd'hui.

La parole est au député de Kent.

M. Crawford: Je m'excuse, monsieur le Président. Puis-je demander à la députée si je peux compter sur son appui et sur celui de son parti dans ce très important dossier de l'éthanol?

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, par votre entremise, j'aimerais dire au député que je vais être très intéressée à en connaître davantage. D'après ce que j'en comprends, il pourrait obtenir notre appui.

Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter qu'au Québec, nous avons vraiment développé une expertise parce que nous avons eu des problèmes et nous avons toujours des problèmes graves. Nous savons combien il est important de combiner, dans un effort synergique-bien que je n'aime pas beaucoup ce mot-les forces qu'on retrouve dans une région. Cela prend du temps, mais c'est la seule recette certaine. Il faut que les gouvernements sachent que les politiques macroéconomiques doivent être absolument complétées, favorisées et ne pas nuire, en tout cas, à ce qui se passe aux niveaux local et régional.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse)): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir pour répondre à la motion de la députée de Mercier.

C'est avec beaucoup de plaisir que je rappelle à tous mes collègues du Bloc québécois la vision libérale du Canada. C'est celle d'un pays qui offre à tous les jeunes les mêmes possibilités de travailler, de s'épanouir et de prospérer dont tant d'autres Canadiens ont profité avant eux.

Il faut remarquer que le gouvernement entend faire face de façon responsable et innovatrice à la situation à laquelle nous sommes confrontés; il veut non seulement s'attaquer aux problèmes qui se posent, mais également profiter de tous les débouchés qui s'offrent. C'est en fait, ce que nous essayons de faire en tant que gouvernement.

Je suis également heureuse de pouvoir parler plus longuement des mesures prises par le gouvernement jusqu'à maintenant pour créer des emplois et ouvrir des perspectives d'avenir en investissant dans les gens au moyen d'un programme efficace et intégré. En tant que secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse, je voudrais signaler à la Chambre les mesures concrètes que le gouvernement prend pour améliorer les possibilités d'emploi de nos jeunes, pour les ramener sur le marché du travail.

Je devrais peut-être commencer par dire à quel point j'ai été enthousiasmée de voir l'énorme potentiel qui existe au Canada lors de mes déplacements qui m'ont fait rencontrer des gens des quatre coins du pays, depuis ma nomination au poste de secrétaire d'État. Nous avons un énorme potentiel dans lequel nous pouvons puiser.

(1045)

Nos jeunes sont une très grande source d'idées, d'énergie et de leadership. J'ajouterais qu'en général, ils sont prometteurs et ont beaucoup de talent, de compétences et de bonne volonté. Il faut leur donner l'occasion de faire leurs preuves et c'est ce sur quoi je voudrais me pencher aujourd'hui.

D'autres ministériels parleront de la vision libérale du Canada et nous diront dans quelle mesure elle donne lieu à des mesures concrètes sur plusieurs fronts pour mobiliser les ressources humaines et économiques du Canada, afin de créer des emplois et des débouchés pour tous les Canadiens.

Durant la campagne électorale de l'automne dernier, le Parti libéral a énoncé sa vision du Canada qui devait, selon lui, être un pays où les gens prospèrent, et offrir aux Canadiens de l'espoir et des perspectives d'avenir. Nous avons précisé clairement notre vision dans un programme intitulé Pour la création d'emplois-Pour la relance économique, notre livre rouge.

Nous voulons un pays indépendant, fort sur le plan économique, équitable sur le plan social, fier de sa diversité et caractérisé par l'honnêteté, la compassion et la compétence. Ce sont les principes directeurs suivis par des générations de Canadiens. Ils ont jeté les bases d'un pays merveilleux et d'une société juste. Notre gouvernement appuie ces principes et nous allons ouvrir des perspectives d'avenir qui reflètent l'importance que nous y attachons.

Comme la députée de Mercier le sait sans aucun doute, la vision libérale d'un pays fort, cohésif et productif touche une corde sensible chez de nombreux Canadiens qui se sentaient de plus en plus isolés de leurs institutions, qui s'inquiétaient du sort de nos jeunes et se préoccupaient de leur avenir.

Alors que le gouvernement précédent avait adopté une attitude de temporisation en matière de politique sociale et économique et avait laissé les Canadiens se débrouiller seuls, le gouvernement actuel est rapidement intervenu face aux nouvelles réalités sociales et économiques créées par l'économie mondiale en invitant les Canadiens à participer à l'examen en profondeur et à

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la reconstruction des structures mêmes qui ont fait la prospérité de ce grand pays.

L'élan du changement se fait sentir partout autour de nous. Là où les Canadiens se sentaient en sécurité, ils se retrouvent maintenant en terrain glissant. L'incertitude et la volonté de changement ne se font sentir nulle part avec autant d'intensité que lorsque les jeunes nous demandent de leur donner la possibilité de jouer un rôle dans leur pays, dans leur communauté et de se joindre aux autres Canadiens pour édifier un meilleur avenir collectif.

Le Canada ne peut risquer de voir toute une génération marginalisée sur le marché du travail parce que nous n'avons pas su nous doter des bons programmes au bon moment. En 1993, on a dénombré chaque mois plus de 400 000 jeunes de moins de 25 ans qui se cherchaient de l'emploi au Canada. Le chômage chez les jeunes atteint un niveau inacceptable de 18 p. 100. S'ils n'ont pas de débouchés, les jeunes perdront espoir.

Beaucoup de jeunes voient leurs talents gaspillés parce qu'ils sont forcés à l'inactivité. Nous devons trouver des façons de permettre aux jeunes d'avoir de meilleures perspectives d'avenir, notamment l'accès au travail, l'éducation, la formation professionnelle et le service communautaire. La situation actuelle est due non pas à un manque d'intérêt des jeunes mais à l'absence de débouchés.

Les plus récentes statistiques sur la main-d'oeuvre révèlent que le chômage diminue dans l'ensemble du Canada mais qu'il augmente chez les jeunes; il atteignait 18,1 p. 100 le mois dernier, soit le niveau le plus élevé depuis juin dernier.

Nous voulons reconstruire le filet de protection sociale à l'intention des jeunes Canadiens, qui ont besoin d'aide pour se remettre en selle. Nous voulons offrir aux jeunes des choix qui leur permettent de se faire une place sur le marché du travail et de retrouver ainsi l'espoir et des débouchés. C'est ce que la réforme de la sécurité sociale permettra de réaliser.

Je tiens à souligner que l'un des objectifs fondamentaux de la réforme de la sécurité sociale est d'aider les jeunes à réussir la transition entre l'école et le marché du travail.

Le gouvernement demande à tous les Canadiens de se joindre à lui pour reconstruire le filet de sécurité sociale, puisque l'unité fait la force et que nous serons plus forts en combinant les talents des gouvernements, de l'entreprise, des travailleurs, des éducateurs, des groupes communautaires et des jeunes. Nous possédons collectivement les ressources humaines nécessaires pour trouver des solutions. Ensemble, nous pourrons mieux réussir.

Les jeunes Canadiens ont autant à apporter et à retirer de la réforme des programmes sociaux que tout autre groupe d'âge au Canada. Les jeunes sont la priorité parce qu'ils sont les travailleurs de demain.

(1050)

Les jeunes profiteront de ce renouveau des programmes sociaux. Ils verront les effets bénéfiques d'un filet de sécurité sociale qui récompense l'effort, incite au travail et rétablit l'espoir en l'avenir.

Nous voulons créer une économie plus productive en investissant dans le potentiel de nos jeunes. Pour ce faire, nous devons cerner les besoins des jeunes qui sont déjà sur le marché du travail et à la recherche de débouchés intéressants pour leurs talents, leurs énergies et leurs idées.

Nous devons aussi planifier en tenant compte de la prochaine génération, c'est-à-dire les jeunes qui arrivent maintenant à l'école secondaire et qui planifieront leurs carrières en fonction d'un marché du travail encore inconnu, et de la génération suivante.

La réforme de la sécurité sociale s'inspire d'un désir profond de satisfaire les besoins sociaux et économiques du Canada. Les programmes sociaux du Canada nous ont bien servis jusqu'à présent, mais ils étaient conçus pour une époque et des circonstances différentes. Nous ne pouvons attendre plus longtemps. Les réalités du siècle prochain sont déjà à nos portes.

Le 31 janvier, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé que la réforme de la sécurité sociale se ferait en trois étapes et qu'elle ferait appel à la participation des Canadiens de toutes les couches de notre société.

Un comité parlementaire permanent a tenu des audiences publiques et doit présenter son rapport à la Chambre au cours de la semaine. Nous avons rencontré nos partenaires provinciaux et territoriaux à quelques reprises et ces rencontres se poursuivront. Nous avons aussi formé un groupe de travail qui doit conseiller le ministre. À la suite de ces discussions, on établira un plan d'action qui sera déposé à la Chambre à la fin d'avril ou au début de mai.

Les Canadiens seront consultés sur les propositions de réforme du système de sécurité sociale présentées dans le plan. Nous faisons vite, parce que les perspectives économiques des jeunes Canadiens ne peuvent que s'améliorer si notre système, repensé et amélioré pour répondre à leurs besoins pressants, peut faciliter la transition entre l'école et le travail.

Il est temps de remettre en question nos grands objectifs et d'établir un plan qui réponde aux besoins de nos jeunes, de notre main-d'oeuvre et de la société des années 90 et des décennies qui suivront. Ce faisant, nous établirons un système souple, sensible et économique.

La plus grande partie des emplois qui seront créés d'ici à l'an 2000 exigeront un minimum de 17 ans d'études et de formation, c'est-à-dire au moins quatre années d'études après le secondaire. Les employeurs ont relevé leurs exigences. Pourtant, environ 60 p. 100 des jeunes commencent à chercher du travail dès qu'ils ont terminé leurs études secondaires. Ils n'auront accès aux emplois du bas de l'échelle que si on leur donne la possibilité de s'améliorer.

Le chômage chez les jeunes est directement lié aux niveaux d'études et de formation. Entre 1990 et 1993, les postes comblés par des diplômés universitaires ont augmenté de 17 p. 100. Ceux qui sont peu scolarisés sont en train de perdre leur place au sein de la main-d'oeuvre. Plus ils restent longtemps hors du marché du travail, plus c'est difficile pour eux de s'y tailler une place. Les trous dans leurs curriculum vitae les désavantagent encore

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plus par rapport aux nouveaux diplômés qui arrivent sur le marché du travail.

Au Canada, c'est chez les jeunes qu'on constate le taux de chômage le plus élevé, et ce sont eux qui sont les plus vulnérables en période de récession. Ils sont peut-être moins nombreux par rapport aux baby-boomers qui les ont précédés, mais leurs besoins sont plus aigus, parce que le monde du travail est de plus en plus complexe, de même qu'à cause des éléments caractéristiques de la productivité nationale et de la concurrence mondiale.

Le gouvernement fédéral offre des emplois et de l'espoir aux jeunes que la récession a durement frappés et qui sont passés entre les mailles du filet, quand est venu le temps pour eux de trouver un emploi. Cette transition manquée se répercute sur l'économie et l'ensemble de la société.

Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est qu'un nombre croissant de jeunes n'ont jamais occupé d'emploi. C'est pour cette raison qu'il faut absolument les aider.

Le gouvernement libéral a à coeur d'aider les jeunes Canadiens à franchir avec succès le pas qui les sépare du marché du travail. C'est prioritaire, et c'est pourquoi nous irons de l'avant avec le Service jeunesse, tel que décrit dans le livre rouge. Le Service jeunesse offrira aux jeunes Canadiens une chance de servir leur pays tout en approfondissant leurs connaissances à son égard, en développant des compétences utiles et en acquérant une précieuse expérience de travail.

(1055)

Le gouvernement veut s'assurer que les jeunes puissent relever les défis de demain. Les libéraux sont d'avis qu'aujourd'hui plus que jamais, le Canada a besoin des compétences, des talents et de l'énergie de tous ses jeunes gens. Le Service jeunesse fera travailler de jeunes chômeurs à des projets de services communautaires et remédiera à la baisse des débouchés qui leur sont offerts par suite de la situation difficile que connaît le marché de l'emploi.

Il ne s'agit pas de se demander si les jeunes veulent travailler, car ils le veulent. Il faut plutôt leur donner la possibilité de faire quelque chose de constructif et de valorisant pour eux-mêmes, tout en améliorant leur collectivité et en renforçant notre pays.

Le Canada ne peut se permettre de perdre une génération. Les études démographiques montrent clairement qu'il y aura bientôt une pénurie de travailleurs au Canada. À mesure que les membres de la génération du baby-boom quitteront le marché du travail, il faudra de plus en plus compter sur les jeunes pour occuper tous les emplois devenus vacants.

Pour soutenir la concurrence mondiale au cours du prochain siècle, il nous faudra une main-d'oeuvre très qualifiée et très éduquée. Il n'est pas nécessaire d'être futuriste pour savoir que le maintien de notre croissance et notre prospérité dépendent de nos futurs travailleurs qui sont en grande partie nos jeunes chômeurs d'aujourd'hui.

Cette initiative sera beaucoup moins coûteuse que l'assurance-chômage et l'assistance sociale, et elle donnera à nos jeunes les outils nécessaires pour garantir une meilleure qualité de vie à tous les Canadiens, à commencer par eux-mêmes. Les jeunes veulent acquérir des expériences de travail pertinentes, de manière à avoir des compétences monnayables pour entrer sur le marché du travail.

Au cours des discussions que j'ai eues avec de jeunes Québécois concernant le Service jeunesse, j'ai pu constater leur enthousiasme à l'égard du programme. Ces jeunes ont adhéré d'emblée aux objectifs fixés, qui consistent à leur permettre d'acquérir des compétences pratiques et une expérience de travail tout en faisant une contribution importante à leur pays.

Grâce au Service jeunesse, nous faisons un investissement judicieux et nécessaire dans nos futurs travailleurs. C'est une mesure concrète qui répond au besoin criant d'aider un nombre inégalé de jeunes que le marché du travail rejette et qui abandonnent la recherche d'emplois. Des Canadiens âgés de 18 à 24 ans qui ne sont plus aux études et qui sont chômeurs auront l'occasion d'acquérir un sentiment de réalisation, une confiance en eux-mêmes et des compétences monnayables en vivant une expérience de travail pratique au sein d'une collectivité.

Voulons-nous donner à nos jeunes l'occasion d'acquérir des compétences et de prendre de bonnes habitudes de travail, ou allons-nous sacrifier une génération en lui refusant la préparation nécessaire pour relever le défi et entrer sur le marché du travail? Le gouvernement a décidé d'agir.

Le Service jeunesse est l'une des nombreuses mesures concrètes prises par le gouvernement pour aider les jeunes à mieux composer avec le marché du travail en rapide évolution. Le Service jeunesse illustre bien notre désir d'investir dans les Canadiens. C'est ce même objectif que nous visons avec l'examen du régime de sécurité sociale.

Les jeunes d'aujourd'hui veulent la même chose que les autres Canadiens: de bons emplois, la possibilité d'accéder au marché du travail ou de le réintégrer, le droit de faire partie du courant dominant et le droit à la dignité. Voilà ce que nous voulons pour nos jeunes.

Le gouvernement veut ouvrir de nouvelles perspectives aux jeunes. Avoir un emploi est la grande priorité de la vaste majorité des Canadiens. Un emploi vous offre la meilleure forme de sécurité possible. Nous voulons donner aux jeunes Canadiens tous les outils nécessaires pour leur aider et les préparer à trouver du travail.

Je voudrais ajouter que notre gouvernement a pris d'autres mesures qui ne visent pas seulement les jeunes âgés de 18 à 24 ans qui sont en chômage, qui ont été laissés pour compte ou qui ne peuvent profiter des occasions offertes, mais qui montrent l'intérêt général que nous prêtons aux pauvres, aux personnes handicapées, aux sans-abri, aux gens qui ont le plus besoin de notre aide et à ceux qui sont en danger. Les initiatives décrites dans le livre rouge illustrent fort bien nos préoccupations.

Permettez-moi de donner quelques exemples. Nous avons proposé la création d'un programme d'aide préscolaire visant le développement des enfants autochtones d'âge préscolaire. Dans le cadre de ce programme, les chefs de familles monoparentales pourront parfaire leurs connaissances en matière d'éducation des enfants et de nutrition. Le besoin est immense dans ce domaine. Le programme s'adressera aux habitants des vieux quartiers pauvres.

À Winnipeg, il existe un quartier où un enfant sur trois vit dans la pauvreté. Ce programme s'adresse aux pauvres des vieux quartiers. Nous avons désormais un programme visant à garder

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les jeunes enfants à l'école, à savoir le programme L'École avant tout. On le cite en exemple dans tout le pays. Beaucoup de régions ont appuyé ce programme qui donne d'excellents résultats.

(1100)

Nous avons aussi hérité du gouvernement précédent le programme Grandir ensemble. Nous ne rejetons rien de ce qui fonctionne. Nous nous efforçons de parfaire, de rajuster et d'améliorer les choses qui peuvent mieux fonctionner sous notre direction.

Nous avons désormais Service jeunesse Canada, qui sera en mesure de briser le cycle de la dépendance. Il va permettre aux jeunes de 18 à 24 ans de ne plus compter sur l'assurance-chômage ni sur l'aide sociale. Cela aura pour effet de les revaloriser.

Il y a aussi le Programme d'emploi d'été. Le ministre parlera tout à l'heure de ce programme très efficace. Ce programme s'adresse aux jeunes Canadiens qui sont en train de s'instruire et de se former et de travailler à l'heure actuelle. Il leur permettra de travailler d'avril à septembre. Ces jeunes veulent travailler et ils travaillent.

Nous avons aussi le programme proposé de stages. Je pourrais citer encore et encore les merveilleuses choses que nous voulons faire, mais le temps presse. Nous avons établi nos priorités. Nous avons pris un engagement. Nous avons considéré que ce sont des êtres humains qui subissent toute cette misère. Nous avons établi des plans concrets. Pour la première fois de toute l'histoire de notre pays, le gouvernement fédéral a décidé de mettre sur papier ce qu'il entend faire.

En ce qui me concerne plus particulièrement, nous sommes déterminés à aider les jeunes Canadiens. Et nous allons le faire au fil des mois. Je ne suis secrétaire d'État chargée de la Formation et de la Jeunesse que depuis novembre dernier et déjà, les jeunes m'inspirent. Ils sont bien informés et mûrs. Ils demandent qu'on leur donne une chance. Ce sont de futurs dirigeants et nous entendons collaborer avec eux.

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, j'apprécie le discours de ma collègue ainsi que l'enthousiasme et la détermination qu'elle met à nous parler du programme pour les jeunes. Elle nous dit que les jeunes pourront quitter l'assurance-chômage pour s'inscrire à ce programme. Il faut bien comprendre qu'avec la réforme de l'assurance-chômage, ils ne quitteront pas l'assurance-chômage, ils n'en auront plus d'assurance-chômage.

Si les perspectives tracées dans ce fameux livre rouge sont si extraordinaires, expliquez-nous pourquoi, après seulement quelques mois, le premier ministre a été reçu comme il l'a été dans les Maritimes et à Shawinigan? Ce qui est clair pour les Canadiens et Canadiennes, c'est que vous avez fait des promesses et maintenant, on se retrouve avec certaines mesures bien intentionnées, mais sans aucun rapport avec les problèmes réels et leur ampleur. Au fond, on a promis le paradis aux gens.

Souvenez-vous simplement ce qui s'est produit lorsque Mme Campbell a affirmé dans un débat qu'il y aurait 9 p. 100 de chômage à la fin du siècle. Elle a été traitée comme un paria. Eh bien, je vous recommande de lire le Budget de notre ministre des Finances. Que prévoit-il comme taux de chômage en 1996? Que prévoit-il comme taux de chômage en 1997? Que prévoit-il comme taux de chômage à moyen terme? On le saura au mois d'août.

La réalité, c'est qu'on fait face à des problèmes d'une très grande ampleur. Le Parti libéral a fait des promesses absolument irresponsables et maintenant, il se retrouve dans l'incapacité de livrer la marchandise par rapport aux promesses qu'il a faites.

Cette campagne électorale a été, je trouve, parfaitement irresponsable à l'égard des finances publiques. Il n'était pas nécessaire de couper dans les finances publiques, il fallait créer de l'emploi. Aujourd'hui, on se retrouve avec des coupures importantes, particulièrement ciblées sur les programmes sociaux, et avec des petites mesures sans aucune relation avec l'ampleur des problèmes. C'est cela, la déception de tous les gens.

Je comprends que pour un village particulier ou pour une petite région, un programme de l'ampleur de celui qui a été annoncé pourrait avoir de l'allure.

(1105)

Lorsqu'on parle de mettre 25 millions en capital de risque pour les PME, c'est complètement ridicule. On se retrouve avec quelque chose comme 60 $ par PME au Canada. C'est extraordinaire vingt-cinq millions! Si on donnait ce montant à une région en particulier, on pourrait le donner à un petit groupe de caisses populaires dans le sud-ouest de Montréal, par exemple, cela serait plus sensé. Vingt-cinq millions pour l'ensemble du Canada pour du capital de risque pour les PME, c'est simplement pour laisser aller l'imagination, mais cela n'a aucun rapport avec la réalité. C'est là le problème. On a plus d'un million de PME au Canada. À long terme on dit que c'est 200 millions, à court terme, 25 millions par année, 25 $ par PME, c'est complètement ridicule.

Il n'y a aucun rapport entre les solutions que vous apportez et l'ampleur du problème. Pendant la campagne électorale, vous avez dépeint une situation qui deviendrait rose, or on se rend compte que la situation se détériore rapidement, et encore pire de plus en plus en ce qui a trait aux taux d'intérêt. Essayez de m'expliquer jusqu'à quel point les mesures dont vous parlez sont en rapport avec les problèmes.

[Traduction]

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre au député qui a exprimé certaines préoccupations.

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Je peux comprendre le cynisme du Bloc québécois parce que je suis allée au Québec et c'est probablement dans cette province que les jeunes que nous avons consultés ont été les plus enthousiastes pour notre Service jeunesse. Ces jeunes étaient des sans-emploi, des personnes aux prises avec la justice et des jeunes contrevenants, des itinérants et des organismes s'occupant des jeunes sans abri. Ils étaient très enthousiastes et ils nous ont fait part de leur appui.

Pour les gens dans le besoin, toutes les possibilités, mêmes modestes, sont bonnes à saisir. Les jeunes Québécois ne rejetteront aucune des possibilités qui leur sont offertes, qu'elles s'offrent à une seule personne ou à 20. Les jeunes ont été très enthousiastes. Que le député l'admette ou pas, toute possibilité vaut de l'or.

Nous n'avons jamais prétendu connaître des solutions miracles et je félicite notre premier ministre parce qu'il est remonté à la source. Nous savions quelles étaient les préoccupations. Nous savions que nous ferions face à beaucoup d'hésitations, mais il n'est jamais facile de changer les choses. Le changement ne se fait pas sans douleurs. Le changement s'accompagne toujours de difficultés et de controverses, et nous n'avons pas peur de faire face à la musique. Nous savons qu'il n'existe pas de méthode sans douleur lorsque l'on veut faire des changements qui apporteront des gains à long terme.

Entre temps, le gouvernement est prêt à faire face aux réactions que nous avons eues. Nous sommes prêts à quelques sacrifices à court terme pour réaliser des gains importants à long terme. Nous savons qu'il n'y a aucun moyen d'éviter les difficultés pour arriver au but. Nous n'avons jamais dit que nous avions des solutions miracles, mais nous croyons que les Canadiens et les Canadiennes qui le veulent peuvent profiter des possibilités que nous créons.

Nous, les politiciens, avons peut-être tendance à décider par extrapolation ce qui est bon pour le peuple, mais, lorsqu'il s'agit d'emplois, nous n'avons pas le droit d'improviser. Les jeunes veulent leur chance. Ils nous l'ont dit. Ils appuient nos programmes avec enthousiasme.

Nous vous entendons réclamer des emplois et exprimer vos préoccupations pour les petites et les moyennes entreprises. Cela était dans notre programme électoral. Nous n'avons jamais promis le paradis aux Canadiens parce que nous connaissions les problèmes qui existaient au moment de notre élection. Nous avons promis de nous engager à fond. Nous avons promis de travailler d'arrache-pied. Nous avons promis de consulter. Nous avons promis de tenter de créer des possibilités pour les gens qui peuvent se prendre en mains eux-mêmes, et pas de faire à leur place ce qu'ils peuvent faire mieux que nous.

C'est la voie que nous avons choisie et j'aimerais que le député nous appuie dans nos initiatives.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt la députée décrire encore un autre programme.

Personne ne peut nier que nous avons un problème grave dans notre pays en ce qui concerne les jeunes chômeurs. C'est un fait dont je suis pleinement conscient. Je crois que, d'une façon, le gouvernement a ses priorités. La députée a mentionné que le gouvernement avait mis de l'ordre dans ses priorités. À mon avis, le gouvernement n'a pas réussi à mettre de l'ordre dans ses priorités.

(1110)

Durant la période précédant les élections, le parti actuellement au pouvoir a fait des recherches pour découvrir la cause du manque d'emplois dans notre pays. Le message qui lui a été communiqué par les créateurs d'emplois au Canada, dont la majorité sont des petites et moyennes entreprises, c'est que la rançon des affaires est simplement trop élevée dans ce pays. Le fait que le gouvernement ait négligé et continue de négliger les problèmes financiers du Canada a entraîné des hausses d'impôts et a fait monter les prix et la rançon des affaires.

Ce n'est pas en accroissant le nombre de programmes gouvernementaux qu'on créera plus d'emplois. Il existe un lien direct entre le déficit, les problèmes financiers de notre pays et le chômage. Si le gouvernement n'est pas certain de cela, qu'il aille poser la question à ceux qui créent et qui créeront des emplois dans notre pays, c'est-à-dire les petites et moyennes entreprises.

Non, ce n'est pas en mettant en place encore plus de programmes qu'on arrivera à régler le problème du chômage chez les jeunes et chez les Canadiens en général. Le fait est qu'il n'y a pas d'emplois dans notre pays, et c'est parce que les petites et moyennes entreprises sont si incertaines au sujet des impôts qu'elles devront payer et de ce qu'il leur en coûtera pour faire des affaires à l'avenir qu'elles n'osent tout simplement pas prendre de l'expansion. Les investisseurs n'investissent pas parce qu'ils ne savent pas combien ils devront payer en impôts. Les consommateurs ne dépensent pas parce qu'ils craignent que le gouvernement n'arrive pas à mettre de l'ordre dans ses affaires financières. Nos diplômés d'université sont obligés d'aller chercher des emplois dans les restaurants McDonald. Notre main-d'oeuvre a toutes les compétences nécessaires, mais il n'y a pas d'emplois.

Je propose à la députée que son gouvernement réexamine ses priorités et commence par réduire le fardeau fiscal des petites et moyennes entreprises pour les encourager à créer des emplois.

La solution n'est pas de mettre sur pied encore plus de programmes sociaux, mais c'est là la philosophie du gouvernement. Cela a commencé il y a 30 ans, à une époque où nous n'avions pas de déficit et où notre dette était encore à un niveau acceptable. À cause de cette philosophie, les jeunes en sont venus à ne pas s'en faire, à ne pas prendre leurs responsabilités étant donné qu'ils pouvaient compter sur les programmes sociaux du gouvernement. C'est la générosité des programmes sociaux qui a fait naître cette attitude chez les jeunes d'aujourd'hui. Pourquoi travailler quand on peut compter sur le gouvernement?

Le gouvernement devrait se tourner du côté d'où viennent les emplois, soit du côté des petites et moyennes entreprises. Qu'il s'attaque aux problèmes que les dirigeants de petites et de moyennes entreprises lui communiquent, et les nouveaux emplois viendront par la suite.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je constate qu'il y a une différence de visions à cet égard. Nos priorités sont bien fondées; nous voulons créer des emplois, nous voulons donner aux gens les moyens de se débrouiller. Investir des ressources pour améliorer la vie des jeunes âgés de 18 à 24 ans qui sont en chômage ou qui ont quitté l'école ne constitue pas à notre avis un piètre investissement. Nous croyons plutôt que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas le faire parce que ces jeunes constituent un véritable boulet pour le filet de sécurité

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sociale. Soit on leur verse des prestations d'assurance-chômage, soit on leur verse des prestations d'aide sociale. On peut décider qu'ils deviendront productifs. Il s'agit d'un effort visant à donner à ces jeunes les moyens de se rendre utiles.

Je vais expliquer de façon un peu plus détaillée. Une fois que ces jeunes terminent les activités qui leur ont été confiées dans le cadre de projets pilotes axés sur la collectivité, ils obtiennent ce qu'on appelle une prime de finissant. Cette prime pourrait prendre la forme d'un bon pour frais de scolarité, d'une note de remise d'emprunt ou d'une subvention salariale transférable; elle pourrait également leur valoir une note de crédit pour lancer une petite entreprise ou s'associer à une petite entreprise. Tout cela est directement relié. Ce n'est pas un programme de l'État pour les fonctionnaires, mais plutôt un effort de l'État pour donner aux jeunes les moyens de se débrouiller, pour investir des ressources suffisantes de sorte que les jeunes puissent avoir des chances qu'ils n'ont pas actuellement.

C'est un modeste effort. Cela ne guérira pas tous les maux. Dans notre examen, nous étudions cependant toutes les occasions, tous les moyens de faire mieux. Nous ne prétendons pas résoudre tous les problèmes grâce à un seul programme. Nous ne pouvons pas tout faire, mais nous savons que nous devons faire quelque chose.

(1115)

Nous devons aider les jeunes Canadiens. Si le Parti réformiste préfère n'en rien faire, sa politique me paraît un peu anti-jeunes et c'est plutôt déprimant pour les jeunes.

Je connais beaucoup de jeunes qui sont capables et désireux de travailler, qui veulent avoir la chance de se rendre utiles, qui ont une formation d'avenir et le sens de l'initiative et qui excellent à ce qu'ils font. Je pourrais donner de nombreux exemples. J'inviterais le député à aller discuter avec certains de ces jeunes.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous reprenons le débat. Le député d'Elk Island pourrait aider la présidence en disant s'il partagera son temps de parole avec un collègue ou s'il prendra les 20 minutes mises à sa disposition.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, au nom du coordonnateur du caucus, qui est appelé le whip dans le Règlement, je veux d'abord vous signaler que, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, les députés de notre parti qui participeront au débat sur cette motion partageront le temps qui leur est alloué.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est vraiment très claire et succincte. Elle propose que la Chambre déplore l'absence de vision et de mesures concrètes du gouvernement en ce qui a trait aux politiques de création d'emplois.

Il est parfaitement inutile de rappeler qu'il y a actuellement une crise de l'emploi au Canada. Les statistiques sur le chômage sont très éloquentes, et quand on y ajoute les innombrables personnes qui sont sans emploi, mais qui ont renoncé à chercher du travail et dont les noms ne figurent même pas sur les listes de chômeurs, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il existe une crise à ce chapitre.

Si l'on s'en tenait strictement au libellé de la motion, il faudrait s'opposer à celle-ci. Il faudrait s'y opposer et, partant, donner l'impression qu'on appuie le plan de création d'emplois du gouvernement libéral, ce dont se réjouiraient les députés d'en face, certains s'interrogeant toutefois sur nos motivations. La motion dont nous sommes saisis n'est-elle pas conforme à ce que disent les réformistes à propos des emplois?

Dans un sens oui, mais si l'on s'en tient uniquement au libellé de la motion, ou du moins à sa dernière partie, on ne peut pas vraiment dire que le gouvernement n'a pris aucune mesure concrète en matière de création d'emplois. Il me semble qu'au contraire, le gouvernement a proposé à cet égard des mesures concrètes qui sont conformes à sa vision.

Le problème fondamental, c'est que le prétendu plan de création d'emplois du gouvernement laisse à désirer. Il ne fonctionnera pas. Je suis certain que les députés d'en face me corrigeront si je me trompe, mais voici le résumé de ce que je vois dans leur plan.

Le gouvernement engage des dépenses qui augmentent le déficit pour examiner les programmes sociaux et pour aider le secteur spatial. Le gouvernement recourt au déficit systématique pour mettre sur pied un programme d'apprentissage. Il le fait pour établir le Service jeunesse, et peut-être aussi pour les services de garde. Le gouvernement recourt au déficit systématique pour un programme de rénovation des maisons, le PAREL, et surtout pour son programme de prédilection, celui de l'infra-structure.

J'entends des hurlements de protestation parce que je parle de déficit systématique. Réfléchissez un instant. Dire que cet argent vient d'autres secteurs, où il ne sera donc pas dépensé, n'est pas une explication.

Ma femme serait enchantée si je disais que j'ai décidé de ne pas acheter une voiture de luxe. Nous aurons tout cet argent pour rénover la maison. J'aurais été contraint d'emprunter pour acheter la voiture; il serait donc trompeur de dire que nous avons un tas d'argent à notre disposition.

Nous nous trouverions à faire l'emprunt pour une autre fin, mais ce serait toujours un emprunt, et c'est la même chose pour les programmes proposés. Tant que nous avons un déficit de 40 milliards, nous utilisons de l'argent emprunté. Au lieu d'emprunter pour acheter des hélicoptères, nous le faisons pour les programmes que j'ai énumérés.

Il y a un programme de création d'emplois. Le chef du Parti libéral a dit souvent au cours de la campagne qu'il a un plan et que les personnes voulues sont en place. Le problème, c'est que son plan, qui repose sur des emprunts et un déficit systématique, ne constitue en rien une solution à long terme.

(1120)

Si le gouvernement pouvait résoudre le problème, et si la seule difficulté était de créer des emplois, il lui suffirait de payer des gens pour creuser des trous dans la terre et d'en engager d'autres ensuite pour remplir les trous. C'est un exemple absurde, évidemment, mais il montre que les emplois doivent ajouter une richesse réelle dans notre économie, si nous voulons relever

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notre niveau de vie et connaître un plus grand bien-être économique.

Il me semble que la seule richesse réelle que nous ayons, c'est la production de biens et de services pour lesquels il existe un marché chez nous ou à l'étranger. Par conséquent, et j'hésite à l'admettre, mais j'estime que c'est vrai, dans la mesure où le programme d'infrastructure accroît notre capacité de créer de la vraie richesse, il est utile et contribuera à notre bien-être à long terme, mais seulement dans cette mesure-là. Il semble qu'une bonne partie des activités planifiées dans le cadre de ce projet soient temporaires et n'ajoutent guère à la capacité de production de biens et de services de notre pays.

Je voudrais également attirer l'attention de la Chambre sur des problèmes inhérents au plan de réduction du déficit du gouvernement. En réponse à une question que j'ai posée la semaine dernière à la Chambre, on m'a dit que le déficit était maîtrisé. Le gouvernement a dit publiquement dans le livre rouge au cours de la campagne électorale, dans le budget et dans des déclarations tant à la Chambre qu'à l'extérieur que son objectif consistait à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Je voudrais d'abord préciser que je doute fort qu'il y parvienne.

En cette première année du mandat du gouvernement, les dépenses sont en hausse et la réduction du déficit en pourcentage du PIB est minime et se fonde sur des prévisions assez généreuses sur la croissance économique. À supposer que les prévisions du gouvernement soient justes, il y a quand même une grave lacune. En supposant que les dépenses du gouvernement vont stimuler l'économie, le déficit en pourcentage du PIB devrait diminuer considérablement pendant les périodes de croissance élevée. Ce devrait être l'inverse. Le déficit devrait normalement augmenter en pourcentage du PIB dans les périodes de croissance lente.

Même si le gouvernement avait raison, il ne faut pas en conclure que sa politique interventionniste est la bonne. Adam Smith disait:

L'homme d'État qui tenterait de dire aux gens comment employer leur capital ne ferait pas que se charger d'une tâche des plus inutiles, mais exercerait un pouvoir qui ne pourrait être prudemment confié à aucun conseil, quel qu'il soit, et qui ne serait nulle part plus dangereux que dans les mains d'une homme ayant la folie et la présomption de croire qu'il est apte à l'exercer.

Est-ce que le gouvernement est en train d'agir ainsi? Je prétends que oui, et il suffit d'examiner ses dépenses pour s'en convaincre. En se servant des projections du gouvernement, on constate que le déficit et la dette augmenteront sans cesse d'une année à l'autre. Si on utilise l'objectif de 3 p. 100 du gouvernement, la dette s'élèvera à 700 milliards de dollars environ en l'an 2000.

Je mets quiconque au défi de me convaincre ou de convaincre mes électeurs que cela est un niveau d'endettement acceptable. Il est inconcevable que le gouvernement se fixe comme objectif d'endetter toujours davantage le pays. Je suis convaincu que cela ne pourra qu'être désastreux pour notre bien-être à venir et ne fera qu'aggraver le problème de l'emploi. Si l'on s'en tient aux prévisions du gouvernement, nous serons confrontés à une dette de un billion de dollars d'ici l'an 2010.

Que faire alors? Franklin Roosevelt disait:

Un programme fondé sur la théorie que la libre entreprise n'a pas échoué au cours de cette génération, c'est plutôt qu'elle n'a pas encore été vraiment essayée.

Les gens n'ont pas tant besoin de l'aide ou de l'intervention du gouvernement que de moyens de s'en sortir.

(1125)

Comment peut-on s'en sortir? En réduisant le déficit, puis la dette, puis les impôts, car c'est ainsi qu'on peut atténuer le problème de l'intérêt qui ne cesse de s'intensifier actuellement. Ce faisant, nous rétablirons la confiance des investisseurs et des consommateurs, ce qui aura un effet sur l'emploi dans le secteur privé. Nous pouvons éliminer les barrières interprovinciales au commerce. Nous pouvons supprimer les chinoiseries administratives qui rendent la vie dure au milieu des affaires. Nous pouvons également contribuer à la formation.

Je dois reconnaître que le gouvernement a fait des petits pas dans la bonne direction. Par contre, en mélangeant le bon grain et l'ivraie, il n'a réussi qu'à mécontenter les deux parties, c'est-à-dire l'entrepreneur et le travailleur en quête d'un emploi.

Je recommande vivement au gouvernement de prendre les mesures les plus courageuses qui soient sur le plan politique pour relancer vraiment l'emploi afin que nous puissions nous en sortir. Comme le disait lord Acton: «La plus belle occasion qui ait jamais été offerte au monde a été étouffée par la passion pour l'égalité, mettant ainsi un terme aux aspirations vers la liberté.»

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que le député avait à dire. J'ai trouvé fort curieux que le député mentionne différentes sources pour laisser entendre essentiellement que le gouvernement ne devrait intervenir d'aucune manière que ce soit dans les entreprises.

Quoi qu'il en soit, j'ai remarqué une grande contradiction dans les propos du député et je trouve cela plutôt étrange, car il est assurément d'accord avec la politique du gouvernement libéral actuel. Il a donné à entendre que le gouvernement avait un rôle à jouer dans la formation. Selon lui, le gouvernement ne doit pas intervenir dans les entreprises, mais il se trouve que la formation constitue un des aspects les plus importants dans ce domaine. Je voudrais que le député fasse des observations à ce sujet.

M. Epp: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à cela. Ayant été enseignant pendant 31 ans, je suis bien conscient de la nécessité de la formation et de son efficacité.

Pour répondre à la députée, je voudrais dire qu'il y a effectivement des domaines où le gouvernement doit intervenir. À mon avis, personne ne pourrait le nier. Il y a beaucoup de domaines où il est plus facile d'agir collectivement, en tant que pays, qu'individuellement.

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Quoi qu'il en soit, ayant oeuvré dans le secteur technique, j'ai constaté que nous travaillons le mieux lorsque nous collaborons avec les entreprises qui embauchent nos diplômés. C'est ce que nous avons fait à l'institut technique où j'ai travaillé. Bien souvent, l'institut et ses employés ont offert à l'industrie, à sa demande, les services de formation précise dont elle avait besoin dans beaucoup de domaines.

Par conséquent, je ne dirais pas que le gouvernement ne devrait jamais intervenir. Toutefois, il y a bien des domaines où il fait preuve d'ingérence. Je voudrais vous donner un court exemple.

À l'institut technique où j'ai travaillé, il y a quelque 750 instructeurs. Il y a environ un an, en janvier, lorsque nous avons reçu nos chèques, nos retenues au titre de l'assurance-chômage avaient radicalement augmenté. Certains d'entre nous qui enseignaient les mathématiques ont fait des calculs rapides et ont conclu que les 750 instructeurs de l'institut versaient environ 1 200 $ par année à la caisse d'assurance-chômage, tandis que l'employeur y versait un montant correspondant, ce qui fait au total quelque 2 800 $ par année.

Si nous avions pu garder cet argent, nous aurions pu le dépenser à notre guise. J'aurais pu faire réparer ma toiture, donnant ainsi du travail à un ouvrier. Au lieu de cela, nous ne faisions que verser dans la caisse d'assurance-chômage de l'argent qui aurait servi à créer 60 emplois à 35 000 $ par année. Le gouvernement fait preuve d'ingérence lorsqu'il prend de l'argent de force et le donne simplement à des gens pour qu'ils répondent à leurs besoins fondamentaux, sans vraiment leur offrir des emplois.

(1130)

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je m'en tiendrai à des remarques très générales sur ce que vient de dire le député. À mon avis, c'est à lui de se montrer honnête et franc avec les Canadiens et de leur dire l'impact qu'auraient sur eux les objectifs de réduction du déficit proposés par son parti.

Ce que le Parti réformiste propose, c'est une version concentrée de ce à quoi nous avons assisté ces neuf dernières années dans ce pays. Ce sont les mêmes genres de programmes qui ont valu à 1,6 million de Canadiens de se retrouver au chômage et à plus de six millions de Canadiens de devoir compter sur l'assurance-chômage ou l'aide sociale.

Toutefois, ce n'est pas de cela que je veux parler au député. Je voudrais lui demander d'expliquer plus en détail ce qu'il a voulu dire à la fin de son intervention, où il semblait reprocher à l'égalité d'être un concept en quelque sorte destructeur de la liberté et de la démocratie.

Je sais que certains ne saisissent pas tout à fait que l'égalité ne veut pas dire être tous pareils. Personnellement, j'estime que notre monde, notre nation et nos collectivités ont besoin de la multitude de talents que possèdent les gens. Ce serait limiter notre capacité, en tant que société, que de ne pas mettre en place diverses mesures favorisant l'égalité afin que ces talents puissent pleinement s'épanouir et être entièrement exploités.

Le député d'en face pourrait-il nous dire exactement ce qu'il a contre l'égalité et pourquoi il estime que certains groupes ne sont pas aussi égaux que lui, peut-être? Pourrait-il nous expliquer ce qu'il a contre l'égalité?

M. Epp: Monsieur le Président, je m'expliquerai sur les deux points. Je suis sorti diplômé de l'université à une époque où la dette et le déficit étaient plus ou moins contrôlés, à une époque où, comme le savent nombre de députés, il y avait un grand choix d'emplois. La situation a terriblement changé. La corrélation entre la taille de la dette et le niveau de chômage dans notre pays est presque de 100 p. 100.

Il ne fait aucun doute, à mon avis, que le déficit et le chômage sont étroitement liés. Le gouvernement va chercher de plus en plus d'argent dans les poches des particuliers, des entrepreneurs et des gens d'affaires simplement pour le service de la dette qui en résulte. Voilà pour le premier point.

Le deuxième point concerne l'égalité. Certes, je crois en l'égalité des gens, mais pas du tout de la même façon, apparemment, que ceux qui ont une philosophie socialiste. Je ne crois pas que quiconque dans ce pays devrait manquer de soins ou ne pas avoir droit à la formation et à l'enseignement, sous prétexte que la personne en question n'a pas les moyens de payer.

Je pense que nous devons, dans notre système gouvernemental, garantir l'égalité des chances. Par contre, je ne crois pas que ce soit nous rendre service-je dirais même que c'est nous faire du tort-que d'user des politiques gouvernementales, notamment de la politique financière, pour assurer des moyens égaux à chacun, indépendamment de ce que fait la personne.

Nous devons vraiment revenir à un système de récompenses pour le travail accompli. Cela donnerait à chacun, dans ce pays très riche qui est le nôtre, la capacité et les moyens de subvenir à ses propres besoins et d'être mieux nanti par rapport aux habitants des autres pays.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui prendre la parole au sujet de la motion de l'opposition qui se lit comme suit:

Que cette Chambre déplore l'absence de vision et de mesures concrètes du gouvernement en ce qui a trait aux politiques de création d'emplois.

J'estime que pour stimuler l'économie et augmenter les recettes du gouvernement, les prêteurs, les investisseurs et les consommateurs doivent avoir plus de revenu disponible. Des emplois sont créés dans le secteur privé, jusqu'à 87 p. 100 des emplois d'après le gouvernement, ce qui suit les lois de l'offre et de la demande. Ce secteur ferait bien mieux que le gouvernement pour créer des emplois valables à long terme s'il disposait des six milliards que le gouvernement libéral entend consacrer à son programme d'infrastructures.

Le gouvernement devrait limiter son rôle à ce que tout gouvernement est censé faire: assurer la paix, l'ordre et un bon gouvernement. La création d'emplois n'est pas de son ressort. Il doit réglementer, gérer, adopter des lois, protéger nos frontières, mais il ne doit pas essayer de créer des emplois sur le marché. Avec les fonds, les subventions et les contributions de développement régional qu'ils accordent aux entreprises, les gouvernements dénaturent le secteur privé, créent des emplois temporaires et favorisent une concurrence déloyale dans les différents

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secteurs de l'industrie. Quand les gouvernements reconnaîtront-ils qu'ils font, en fait, partie du problème et non de la solution?

(1135)

Je voudrais renseigner le gouvernement libéral sur ce qu'est réellement le secteur privé, car il ne le perçoit pas tel qu'il est.

Les dépenses excessives du gouvernement entraînent une augmentation des impôts. Toute augmentation des impôts signifie une diminution des capitaux disponibles sur le marché, ce qui se traduit par une baisse de la demande. Lorsque la demande baisse, la consommation baisse et des entreprises doivent fermer leurs portes. Et le cycle continue. C'est en raison de ce cercle vicieux qu'il y a 1,6 million de chômeurs au Canada.

Il faut de l'argent pour engendrer la richesse. Or, le gouvernement enlève trop d'argent aux personnes qui sauraient comment le dépenser et retire l'argent du système. Il se demande ensuite pourquoi le nombre de chômeurs augmente.

C'est la dette qui est responsable du chômage dans notre pays. Les libéraux voudraient nous faire croire qu'elle n'est que l'un des nombreux facteurs qui font que des millions de Canadiens sont en chômage. En fait, le gouvernement est en train d'ajouter un montant de 41 milliards de dollars-espérons que ce ne soit pas plus-à la dette, ce qui la portera à 550 milliards de dollars d'ici la fin du prochain exercice. Ce sont la dette et les intérêts sur la dette qui sont responsables de ce problème.

À l'heure actuelle, le taux de chômage est de 11,2 p. 100. À la fin de l'année, selon les prévisions du ministre des Finances, selon les prévisions qu'il a présentées à la Chambre, en comptant le programme d'infrastructures qui coûtera six milliards de dollars et les 168 000 emplois à court terme qui seront créés, le taux de chômage aura légèrement diminué et s'établira à 11,1 p. 100.

C'est un dixième de pour cent. Est-ce cela que les libéraux appellent de la création d'emplois? Est-ce que les Canadiens, surtout ceux du centre du pays, obtiennent les changements qu'ils ont réclamés et que leur ont promis les libéraux? La réponse est non.

Le ministre du Développement des ressources humaines a déjà dit dans cette enceinte que le capital créait des emplois. Jusque-là, il a raison. En tant qu'homme d'affaires, je sais que c'est vrai, mais ce que les politiciens d'en face ne semblent pas comprendre, c'est qu'il y a une grande différence entre dépenser de l'argent emprunté et dépenser des capitaux propres qui n'ont pas à être remboursés.

Le secteur privé comprend très bien la différence. Il est temps que les politiciens apprennent. Le capital à risque motive, le capital du gouvernement se gaspille. Le gouvernement va dépenser six milliards pour son programme d'infrastructures. Puisque cet argent sera dépensé de toute façon, il devrait l'utiliser pour construire le type d'infrastructures qui permettrait au secteur productif de l'économie, c'est-à-dire le secteur privé, de fonctionner plus efficacement, ce qui, en retour, conduirait à la création de véritables emplois à long terme.

Le rôle du gouvernement devrait être de créer un climat, un environnement, une infrastructure économiques qui facilitent l'investissement, plutôt que d'investir lui-même. C'est le secteur privé qui le fera pour lui.

Dans son discours, à la conférence du G-7 qui s'est tenue à Detroit récemment, le ministre de l'Industrie a parlé de développer un réseau national de promotion de la technologie qui offrirait des services techniques dans tout le Canada. Ça a l'air bien. Le ministre a dit: «On encouragera les petites entreprises à travailler plus étroitement avec les établissements de recherche du secteur public, afin d'améliorer la commercialisation de nouvelles techniques, de nouveaux produits ou de nouveaux services.»

Quand le gouvernement écoutera-t-il ce que dit la petite entreprise? «Laissez nos poches tranquilles, cessez de nous harceler et laissez-nous le champ libre pour que nous puissions créer des emplois valables à long terme.»

Je vais donner un exemple concret de cela. Lorsque le gouvernement parle de créer une superautoroute de l'information, en collaboration avec le secteur privé et avec la participation financière du gouvernement, je crois qu'il devrait regarder ce qui se passe au sud de la frontière et voir comment on répond aux besoins aux États-Unis.

Deux entrepreneurs, William Gates et Craig McCaw, se sont associés pour construire un gigantesque réseau de la communication mondiale. Aux États-Unis, on répond aux besoins du consommateur et non à ceux du gouvernement. Je tire cela d'un article du Financial Post du mardi 22 mars. Si des députés libéraux le lisaient, ils y apprendraient sûrement des choses.

Le gouvernement n'a pas à construire une superautoroute de l'information aux frais des contribuables.

En libérant le marché de toute intervention gouvernementale, on crée des possibilités, des encouragements et de vrais emplois, des emplois satisfaisants et à long terme. Cela produit de vraies recettes et montre clairement aux investisseurs et à tous les Canadiens que le pays veut un avenir basé sur la prospérité, et non sur l'aide gouvernementale et l'endettement.

Le gouvernement libéral doit encourager le secteur privé à utiliser des fonds propres, et non de l'argent emprunté, comme c'est le cas actuellement. Au lieu d'utiliser leurs capitaux propres, depuis trop longtemps nos gouvernements ont pris l'habitude de compter sur l'emprunt pour financer leurs programmes de création d'emplois à court terme, qui profitent à des groupes particuliers, et non à l'ensemble de la société.

(1140)

Dans un discours qu'il a prononcé devant le G-7, le ministre de l'Industrie a dit que des dépenses d'infrastructure bien planifiées ouvraient la porte à la création immédiate d'emplois à court terme, c'est-à-dire pendant la période des travaux, et qu'en outre, à plus long terme, il y aurait des retombées du fait de l'activité économique accrue ainsi suscitée.

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Vérifions cette théorie. Pas plus tard qu'hier soir, le conseil municipal de Calgary, réuni en une séance marathon, a décidé, par neuf voix contre six, d'adhérer au programme d'infrastructure du gouvernement pour rénover le Saddle Dome. Pour les députés qui ignorent ce qu'est le Saddle Dome, je précise que c'est une patinoire, située à Calgary, où joue l'équipe de hockey des Flames de Calgary, qui en est le principal locataire. D'autres programmes et événements y ont lieu toute l'année.

Est-ce que l'argent du programme d'infrastructure y sera bien dépensé? Est-ce que ce sera au profit de la ville tout entière ou de quelques heureux élus?

À mon avis, il y a, à Calgary, une multitude de routes, de ponts et d'édifices qui devraient être réparés d'urgence pour rendre la ville plus attrayante aux yeux des investisseurs et des gens d'affaires. Ce n'est pas à ça que devraient servir les fonds du programme d'infrastructure. Seuls quelques contribuables en bénéficieront, aux dépens de tous les autres. Dans le cas présent, très peu d'emplois nouveaux seront créés car le travail sera confié à des entrepreneurs et à des ouvriers qui ne sont pas au chômage.

Une fois de plus, des fonds fédéraux seront investis dans une affaire qui relève du secteur privé, en l'occurrence, le conseil d'administration du Stampede de Calgary et le club de hockey des Flames de Calgary. Et maintenant, du fait du programme libéral, c'est une affaire qui regarde tous les contribuables. Le gouvernement fédéral n'a pas le droit de se servir de l'argent de ces derniers pour agir de la sorte.

Si le but du programme d'infrastructure est de créer des emplois et d'améliorer l'infrastructure de base du pays, comment cela peut-il être justifié? L'entretien de l'infrastructure de base a toujours été la responsabilité des gouvernements, on peut donc se demander comment il se fait qu'ils aient négligé leurs responsabilités à ce point depuis 25 ou 30 ans.

La réponse est la suivante: au lieu de consacrer l'argent des contribuables à l'entretien d'éléments aussi essentiels que les routes, les égouts et les ponts, le gouvernement gaspille les richesses de la nation en programmes sociaux coûteux et inefficaces, qui, de bien des façons, encouragent les gens à ne pas travailler. Les prestations d'assurance-chômage et d'assistance sociale trop généreuses ont commencé en 1968 avec l'élection du gouvernement libéral de Pierre Elliot Trudeau.

Et une fois de plus, on tombe dans un cercle vicieux. Le gouvernement délaisse ses responsabilités de base à l'égard de l'infrastructure, pour concentrer tous ses efforts à la réalisation d'un ambitieux programme social fort coûteux. Pour financer ce programme, il alourdit le fardeau fiscal, et du même coup entraîne la disparition d'emplois; il inscrit alors la création d'emplois à son programme social, puis investit l'argent des contribuables pour créer des emplois par le truchement d'un programme d'infrastructure ayant pour but de remettre en état ce qu'il avait négligé en premier lieu. Amusez-vous bien, messieurs les libéraux.

En conclusion j'aimerais répéter une chose que dit souvent le député de Calagary-Ouest et qui vaut la peine d'être redite, à savoir qu'il vaut cent fois mieux laisser un dollar entre les mains d'un prêteur, d'un contribuable ou d'un investisseur que le mettre entre celles d'un bureaucrate, d'un lobbyiste ou d'un politicien.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, j'ai du mal à me retenir lorsque le député parle du programme d'infrastructure. Je crains qu'il ne comprenne pas la structure législative du gouvernement du Canada, ainsi que des gouvernements provinciaux et municipaux.

S'il était conscient du fait que les gouvernements municipaux sont les plus proches des gens, des contribuables, il saurait que peu importe qu'il s'agisse de centres urbains, de villes rurales ou de localités très rurales, il n'en demeure pas moins que ce sont ces gouvernements locaux qui sont responsables du déneigement, de l'entretien de leurs routes, de leurs ponts, de leurs égouts, de leurs usines de traitement des eaux usées, de toute cette infrastructure fondamentale qui permet aux Canadiens de poursuivre leurs activités quotidiennes.

Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui gaspille leur argent. Ce dernier vient de l'impôt foncier prélevé au premier niveau d'imposition. Si on a lancé ce programme d'infrastructure, c'est justement pour ces gouvernements municipaux. Je faisais partie de l'un de ceux-là, à l'instar de bon nombre de vos collègues dans cette enceinte. Au cours des dix dernières années, nous avons exercé des pressions par l'entremise de la Fédération canadienne des municipalités auprès du gouvernement fédéral, afin qu'il finance en partie avec nous des projets touchant nos infrastructures qui tombent en ruine parce que les impôts fonciers ne suffisent plus à maintenir les infrastructures de base.

(1145)

Je rappelle que ce n'était pas le gouvernement fédéral qui gaspillait l'argent, mais que l'impôt foncier versé par tous les Canadiens était insuffisant pour répondre à nos besoins fondamentaux. Nous faisons donc preuve de générosité et répondons aux attentes des conseils municipaux qui veulent lancer des programmes à frais partagés pour satisfaire ces besoins fondamentaux et garder ainsi leurs industries, empêcher l'exode de leurs citoyens, conserver leur avantage concurrentiel et offrir des emplois grâce à une solide infrastructure. Je mets mon collègue au défi de défendre sa position face aux conseils municipaux de tout le pays.

M. Silye: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa leçon d'histoire sur le gouvernement municipal. Je voudrais également préciser que c'est bien beau de parler de la générosité du gouvernement libéral, mais encore faut-il savoir où il prend l'argent. Il ne lui appartient pas. Il l'emprunte et il faut cesser de le faire, car nous ne devons plus accroître notre dette.

Il existe bien des types d'impôts. Les municipalités ont un grand nombre de façons de percevoir de l'argent pour subvenir à leurs besoins. Le programme d'infrastructure s'adresse à des gens qui ont déjà un emploi et qui sont déjà qualifiés. Il faut rendre des comptes.

M. Rideout: Vous ne savez pas de quoi vous parlez.

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Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je sais que les périodes de questions et d'observations donnent généralement lieu à un débat animé, mais j'espère que le député qui a la parole, celui de Calgary-Centre dans le cas présent, pourra terminer ses observations.

M. Silye: Il se peut que le député qui m'a accusé de ne pas savoir de quoi je parlais, ne connaisse pas les règles qui s'appliquent. Le Règlement lui serait probablement très utile à cet égard.

Le problème en ce qui concerne le programme d'infrastructure proposé par le gouvernement libéral, c'est qu'on doit mettre en place un mécanisme permettant de bien vérifier qu'il crée de nouveaux emplois.

Nous craignons qu'il ne crée pas vraiment de nouveaux emplois; la preuve en est que la députée elle-même a reconnu qu'à la fin de l'année, la baisse du chômage n'est que de 0,10 p. 100.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue.

Il a fait carrière dans l'entreprise, et j'ai moi aussi débuté dans le secteur de la petite entreprise.

M. Silye: Vous auriez dû y rester.

M. Dhaliwal: Le député dit que j'aurais dû y rester, mais comme lui je crois pouvoir jouer un rôle utile à la Chambre. Je voudrais commenter certaines déclarations faites par mon collègue.

Le budget présenté par le Parti libéral fait référence à la petite entreprise; il contient des mesures qui visent le secteur où les emplois sont créés et 85 p. 100 de tous les emplois sont créés par la petite entreprise.

Je voudrais parler du programme d'infrastructure. Le député soutient que le programme ne permet pas vraiment de créer des emplois. Je me trouvais en décembre à Singapour, où j'ai eu l'occasion de constater à quel point l'infrastructure est importante. L'économie de Singapour est en plein essor; le taux de chômage y est très bas à cause de la vigueur du secteur de l'infrastructure.

L'infrastructure représente une activité très bénéfique à long terme puisqu'elle engendre l'efficacité. Elle permet à l'industrie de devenir plus efficace. Or, on constate que Singapour s'est dotée d'un incomparable système portuaire et aéroportuaire. Toute cette activité a engendré un formidable essor économique et fait de Singapour le pivot de la région.

Le programme du Parti libéral vise la création d'emplois, et la croissance économique. Le Parti réformiste, lui, veut mettre la hache dans tout et supprimer le déficit en trois ans. Ce parti croit pouvoir ranimer la confiance en notre économie. Il croit que cette façon de faire permettra de créer des emplois et que l'élimination de milliers d'emplois va favoriser la confiance à l'égard de l'économie.

C'est là le rêve des réformistes, mais il est faux de croire qu'on puisse créer des emplois en privant l'économie de 40 milliards de dollars en trois ans. Nous avons besoin de croissance économique; nous avons besoin de la petite entreprise, et celle-ci doit être encouragée à créer des emplois. C'est justement ce que nous faisons.

Nous réduisons la paperasserie pour les petites entreprises. Nous cherchons les moyens de leur permettre de bénéficier de la recherche et du développement. Nous cherchons des façons qui leur permettent d'exporter vers d'autres marchés car c'est ainsi qu'on pourra créer des emplois.

(1150)

Le Parti réformiste n'a proposé aucune solution concrète, si ce n'est des mesures comme la suppression de la SCHL. Si nous supprimons la SCHL, tous les fonds destinés à cet organisme. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. On m'a rappelé le Règlement, que j'essaie d'appliquer le plus équitablement possible. Compte tenu du temps dont nous disposons, je demanderais au député de Calgary-Centre de donner une réponse brève.

M. Silye: Monsieur le Président, je répondrai tout d'abord que le programme d'infrastructure du gouvernement ne représente qu'un demi pour cent du produit intérieur brut. Quant à ses merveilleux résultats, le programme équivaut, comme le disait Preston Manning, à essayer de piloter un Boeing 747 alimenté par une pile de lampe de poche.

Le député dit que notre plan est mauvais, mais nous n'avons pas eu la chance de le mettre en oeuvre. Qu'on nous donne la chance. Mon collègue parle des nombreux emplois créés par le gouvernement, mais lorsque le ministre des Finances a déposé le budget, il a demandé qu'on lui accorde un délai de grâce d'au moins six mois; qu'on ne tienne pas le gouvernement responsable de ce qui pourrait survenir dans l'économie pendant au moins six à sept mois, et qu'on porte ensuite un jugement.

Or, nous apprenons maintenant que la situation de l'emploi s'est améliorée et le gouvernement libéral s'empresse aussitôt de s'en attribuer le mérite. Il y a là une erreur de logique.

Le gouvernement affirme que son budget et les fonds attribués au programme d'infrastructure sont le fruit d'une mûre réflexion et d'une bonne planification et qu'il prendra des mesures concrètes. Je trouve cela discutable; ce n'est que de la rhétorique. Aucune mesure concrète n'est prise. Le budget annonce la création de 14 ou 15 nouveaux comités chargés d'étudier toutes les questions possibles, des programmes sociaux au remplacement de la TPS, alors que le propre chef du député. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Nous poursuivons le débat avec le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, il m'apparaît intéressant aujourd'hui de voir la façon dont la motion de l'opposition qui porte sur «l'absence de vision et de mesures concrètes du gouvernement en ce qui a

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trait aux politiques de création d'emplois» attire l'attention des membres de la Chambre. Il s'agit vraiment d'un des problèmes concrets qu'on a vécus pendant toute la campagne électorale. L'intérêt qu'on porte ici est beaucoup plus grand que celui qu'on a démontré aux motions proposées sur la formation de comités. Il semble que du côté du gouvernement, il y ait une spécialisation de ce côté-là où on s'endormait un peu. Aujourd'hui, on a présenté une motion qui suscite des débats intéressants et je trouve cela correct.

Effectivement, les deux tâches auxquelles le gouvernement devait s'attaquer à la suite de son élection pour répondre aux attentes des électeurs sont le contrôle des dépenses et la création d'emploi.

Le budget qui a été déposé par le ministre des Finances a été une preuve éclatante de l'échec du gouvernement actuel à assurer une marge de manoeuvre qui permette de faire les coupures appropriées pour réinvestir dans la création d'emploi. Ce Budget-là a même permis de continuer la prime de risque que le Canada doit payer à l'étranger sur ses emprunts. Je pense qu'il y a là une preuve de l'inefficacité de l'engagement du gouvernement actuel qui a des effets sur la création d'emplois.

Cependant, c'est en matière de création d'emploi qu'on retrouve l'abandon le plus criant de ces engagements électoraux. Je lisais dans Le plan d'action libéral pour le Canada, qui ne date pas de dix ans mais de six mois: «Le chômage est un gaspillage des ressources humaines et économiques. La priorité des priorités pour un gouvernement libéral sera de relancer l'emploi.»

Les actions du gouvernement libéral se limitent pourtant au programme d'infrastructure. Ce n'est pas un projet qui créera possiblement 45 000 emplois temporaires qui redonnera confiance aux 1 565 000 chômeurs canadiens, dont 437 000 au Québec. On ne retrouve nullement dans l'action du gouvernement l'urgence de créer rapidement des emplois, dont ils ont parlé durant leur campagne électorale. Pourquoi fait-on face à cette réalité? Il me semble que c'est parce qu'on manque de vision du côté du gouvernement. Il est incapable de faire preuve de la vision qui va lui permettre de faire face à cette situation dramatique.

Face aux changements structurels de l'économie mondiale, les recettes traditionnelles ne fonctionnent pas. Les libéraux se fient à la reprise économique automatique du marché pour atteindre leurs objectifs. En fait, il faudrait une croissance annuelle de plus de 4 p. 100 pour les quatre prochaines années de l'économie canadienne pour atteindre son plein potentiel.

Les quelques mesures prises actuellement ne permettront certainement pas de remplir cet objectif; il s'agit plutôt de poudre aux yeux.

(1155)

Les mesures libérales ne font qu'effleurer le problème et le gouvernement se refuse à attaquer le chômage structurel, ce qui a d'ailleurs fait dire au ministre des Finances qu'il serait irréaliste de vouloir baisser le taux de chômage en deça de 8 p. 100 avant cinq ans. Où est passée l'urgence de créer des emplois?

Quelles auraient été les pierres d'assise d'une politique énergique et efficace de l'autogaspillage de nos ressources humaines qu'est le chômage? La première pierre d'assise c'est de redonner confiance au consommateur.

La campagne électorale avait donné aux Canadiens et aux Québécois l'espoir qu'il y aurait des changements profonds, dont entre autres le comportement du gouvernement, qui permettraient aux citoyens de voir enfin la lumière au bout du tunnel. Au lieu de cela, les Canadiens et les Québécois ont appris que le déficit prévu du gouvernement fédéral battrait tous les records antérieurs en se chiffrant à 39,7 milliards de dollars. On a crié au loup pendant plusieurs mois pour n'accoucher que d'une souris.

Deuxième signal négatif, la poursuite de la lutte au chômeur plutôt qu'au chômage. La réforme de l'assurance-chômage dit clairement qu'il faudra travailler plus de semaines pour bénéficier d'un nombre moindre de semaines de prestations d'assurance-chômage et que dans plusieurs cas celles-ci seront diminuées. Il n'y a pas là, pour les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada, de raison de reprendre confiance, comme par exemple se lancer dans l'achat d'une maison.

Un jeune couple qui n'est pas assuré de son emploi, qui a des emplois saisonniers, qui voit les messages donnés au sujet de la réforme d'assurance-chômage à l'effet que probablement dans un an ou deux il ne pourra pas bénéficier du revenu d'appoint qu'est l'assurance-chômage à cause du nombre de semaines supplémentaires nécessaire, ne fera certainement pas le geste de devenir propriétaire d'une maison à cause de cela. Ce serait un geste irresponsable.

Autre signal négatif lancé par le gouvernement, la décision de ne baisser qu'en 1995-1996 le taux de cotisation d'assurance-chômage de 3,07 $ à 3 $ montre le peu d'urgence réelle d'agir, dans l'esprit des libéraux. Un vrai signal aux Canadiens et aux Québécois aurait été de geler le taux de cotisation à 3 $ en 1994-1995 et pas seulement à partir de 1995-1996.

Non, la création d'emplois n'est vraiment pas une obsession pour les libéraux, je dirais même pas une priorité.

En fait, le gouvernement mine lui-même la confiance des consommateurs en avouant que les mesures n'auront qu'un effet mineur sur la lutte au chômage, puisque le budget prévoit que le taux de chômage se situera autour de 11 p. 100 en 1995.

Quand je pense aux années où je terminais mes études universitaires, si on avait parlé alors d'un taux de chômage de 11 p. 100, les gens seraient descendus dans la rue, parce que cela aurait été totalement inacceptable. À cette période-là on avait des taux de chômage de 3, 4 ou 5 p. 100 et on trouvait cela inacceptable. On nous dit maintenant, dans le discours du budget, dans une prise de position officielle du gouvernement, qu'un taux de 11 p. 100 est un taux avec lequel on va pouvoir vivre. Je pense qu'il y a vraiment là une renonciation du gouvernement de faire face à ses responsabilités et surtout à ses engagements électoraux.

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Je pense qu'un des rares signaux encourageants qu'on retrouve dans le budget, c'est la reconduction permanente de la mesure permettant d'utiliser les REER pour financer l'achat d'une première maison. Comme je le disais tout à l'heure, l'insécurité sur le plan de l'emploi refroidit l'ardeur de plusieurs.

Une autre pierre d'assise d'une politique active aurait été de donner un message clair à tout l'appareil gouvernemental que le gouvernement engage une lutte sans merci au chômage. Au lieu de cela on remplace un gouverneur de la Banque du Canada par un autre gouverneur qui a la même pensée que le précédent. On encense cette politique monétaire de la Banque du Canada qui explique pourquoi le Canada a subi une récession plus importante que les États-Unis.

La lutte démagogique qui a été et continue d'être menée par la Banque du Canada, alors même que l'économie canadienne était en chute libre, a contribué à tuer la confiance des consommateurs en l'avenir de leur économie. Il faut cesser d'avoir peur et réussir à redonner un dynamisme, et ce n'est pas par des messages de ce type-là qu'on va réussir à avancer.

Si on compare les États-Unis au Canada à l'heure actuelle, on comprend pourquoi les Américains s'en tirent beaucoup mieux. Entre 1989 et 1992, la politique monétaire des États-Unis a eu pour objectif d'endiguer l'ampleur de la récession et de favoriser la reprise. Les autorités monétaires américaines tolèrent un taux d'inflation plus élevé qu'au Canada. Il y a un principe d'économie qui n'est pas d'aujourd'hui, puisqu'on l'apprend dans le premier cours de base qui veut que lorsqu'on fait une lutte effrénée à l'inflation on a nécessairement une hausse du chômage, et l'inverse aussi. Donc ici, on a été très dogmatique et on en a les résultats dans ce qu'on vit comme situation.

(1200)

Une troisième pierre d'assise d'une mesure qui aurait pu être adoptée est une politique de création d'emplois ciblant de façon précise les principaux groupes de chômeurs qu'il faut remettre au travail.

Depuis quelques semaines, je siège au Comité des ressources humaines et je suis profondément marqué par le fait qu'on se demande souvent comment on va aller chercher des choses chez les démunis. On est toujours sur la défensive, alors qu'on devrait profiter de l'action d'un ministère comme celui des Ressources humaines pour poser des gestes positifs, des gestes d'action qui permettraient de corriger la situation et non seulement de jouer au gardien de but.

La première clientèle qu'on devrait viser, c'est particulièrement les jeunes diplômés, les gens de 20 à 35 ans qu'on retrouve nulle part dans les engagements gouvernementaux comme étant la cible de projets structurants.

Depuis longtemps-on l'a répété en Chambre et je pense qu'on va encore le répéter; il peut y avoir d'autres projets aussi structurants, mais on le cite à titre d'exemple-le Bloc québécois propose la réalisation du projet de TGV dans l'axe Québec-Windsor, ce qui pourrait avoir un effet d'entraînement semblable à celui des grands projets hydroélectriques des années 1970. Nous jugeons essentiel que le Canada et le Québec investissent dans les infrastructures ferroviaires pour assurer le transport des marchandises et des passagers.

Le territoire est vaste et l'entretien du réseau routier coûte très cher. De plus, développer une économie compétitive en misant sur le transport individuel est une solution peu respectueuse de l'environnement. Le Bloc québécois ne s'oppose pas à la restructuration du réseau ferroviaire si cela permet d'en accroître la rentabilité. Toutefois, on doit procéder en tenant compte des alternatives possibles plutôt que d'abandonner à la pièce ce mode de transport.

Le transport ferroviaire, ce n'est pas juste la nostalgie des années passées; il peut aussi être un outil de développement important, autant pour le Québec que le Canada, et il serait urgent qu'on en prenne conscience et qu'on agisse dans ce sens-là. Donc, le Canada et le Québec doivent se munir d'une politique efficace de transport en commun.

Ce projet de TGV Québec-Windsor coûterait près de 7,5 milliards de dollars en dix ans, mais il serait financé à 70 p. 100 par le secteur privé. Les 30 p. 100 qui restent, soit environ 2,3 milliards de dollars, proviendraient des gouvernements du Québec, de l'Ontario et du fédéral. En s'impliquant dans le projet de TGV, le gouvernement contribuerait à stimuler un investissement privé de 5,3 milliards de dollars sans compter les retombées indirectes du projet.

Pendant la période de construction, les recettes fiscales engendrées par le projet s'élèveraient à 1,8 milliards de dollars. C'est donc dire que le financement du projet serait vite remboursé. Le TGV exige un financement moindre que le programme d'infrastructure et représente un investissement plutôt qu'une dépense.

Cet investissement du gouvernement fédéral n'augmenterait pas la dette canadienne et permettrait de rentabiliser VIA Rail. Il créerait près de 120 000 emplois par année, dont 80 000 découlant directement de la construction du réseau et des équipements du TGV. À cela s'ajouteraient 40 000 emplois induits dans les secteurs en amont et en aval du projet. Cette initiative réduirait les dépenses gouvernementales dans le cadre du programme d'assurance-chômage.

En 1991, le groupe de travail Train rapide Québec-Ontario a réalisé une étude de préfaisabilité d'envergure. Une vaste consultation publique a permis de constater que les populations touchées par l'implantation du train rapide appuieraient la mise en oeuvre du projet. Le rôle crucial du corridor Québec-Windsor a été soulevé à plusieurs reprises, tout comme l'importance de rendre les villes de ce corridor plus efficaces pour qu'elles puissent réussir dans un marché compétitif.

Puisque le comité a reconnu la pertinence du projet, un comité tripartite sur le train rapide-fédéral, Ontario et Québec-a été établi pour réaliser une analyse coûts-bénéfices des diverses technologies. Le Bloc québécois propose l'implantation de cette technologie respectueuse de l'environnement. L'utilisation du TGV réduirait les dépenses de l'État. L'utilisation d'un train rapide fournirait un service interurbain à un coût nettement inférieur à celui qu'exigerait l'expansion des services routiers

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ou aériens. Voilà un exemple de rationalisation des dépenses de l'État qui aurait en même temps un effet sur la création d'emplois.

Le TGV serait donc un projet dont les effets multiplicateurs contribueraient à structurer les économies locales. Les expériences européennes ont prouvé que le TGV est un élément moteur pour la création d'emploi et la reprise économique. Il exerce un attrait sur les hôtels, les édifices à bureaux, les centres de congrès, les restaurants et les autres activités à caractère commercial ou touristique.

(1205)

Lors de la campagne électorale, l'actuel ministre des Finances a reconnu l'appauvrissement structurel de Montréal et s'est engagé à se pencher sur les moyens d'action à prendre pour contrer ce fléau. Le ministre des Finances faisait le diagnostic suivant: la structure industrielle de Montréal est désuète et fragile et n'est pas remplacée pas de nouvelles entreprises manufacturières dynamiques et prometteuses sur le plan technologique. Qu'attend le gouvernement pour être cohérent avec ce diagnostic?

Le TGV représente une force industrielle pour le Canada et le Québec. Notre niveau de vie et notre capacité concurrentielle reposent sur les décisions qui se prennent aujourd'hui. Nous ne pouvons hypothéquer notre avenir en repoussant l'implantation du TGV ou de tout autre projet structurant de ce type. Le temps presse. Si les gouvernements agissent dès maintenant, nous avons une longueur d'avance stratégique sur le marché nord-américain du train à grande vitesse. Vingt projets du genre existent aux États-Unis, un marché estimé à plus de 200 milliards de dollars pour les 15 à 20 prochaines années. Si nous sommes les premiers sur ce marché, ce sont nos entreprises qui profiteront des exportations de cette technologie.

Le gouvernement canadien doit faire preuve de vision à long terme et relancer l'économie par la mise en oeuvre de projets novateurs. Le TGV semble offrir une réponse beaucoup plus intéressante en matière de création d'emplois et d'accroissement de compétitivité et ce, pour un niveau d'investissement public moindre.

Dans un autre ordre d'idées, il faut aussi s'assurer que les gains de productivité acquis par l'utilisation de nouvelles machineries, par exemple, dans le domaine forestier, ne servent pas qu'à remplir les poches de ceux qui ont investi leur capital. Ils ont droit à leurs profits, mais, en même temps, il faut investir dans la forêt de demain, en permettant à ceux qui ont été remplacés par la machine de travailler au reboisement, qui évitera à moyen terme des ruptures de stock comme on en vie cruellement présentement en pêcherie.

Si on ne tire pas leçon de l'exemple des pêcheries, en forêt, dans 20 ans, on va vivre exactement le même genre de situation, mais surtout on va avoir créé des crises sociales profondes dans des régions qui traditionnellement ont vécu de la forêt parce qu'il y avait un équilibre entre les capacités de production des gens et l'évolution de la forêt. Maintenant, avec l'arrivée de la machinerie, il faut trouver de nouveaux trucs pour compenser l'augmentation de production, d'abattage d'arbres, par des méthodes adéquates de reboisement, et il y a une main-d'oeuvre qualifiée, prête à assumer ces métiers et qui ne sera jamais l'objet de programmes de formation pour des hautes technologies, ce sont des gens qui ont des compétences pour travailler dans le domaine forestier, et je pense que ce serait important qu'on y donne suite.

La lenteur du Canada à se sortir de la récession est aussi symptomatique de l'incapacité du système fédéral canadien de faire face aux changements de plus en plus profonds qui transforment l'ordre économique mondial. Les conflits de juridiction, les dédoublements, les chevauchements et la centralisation bureaucratique contribuent tous à la lenteur de réaction et à l'inefficacité des mesures prises. Imaginez le programme d'infrastructure. Avoir de bonnes infrastructures, c'est en soi une bonne chose, mais quand vous pensez que cela prend trois gouvernements pour décider si un bout de trottoir va se faire dans un village, je pense qu'il y a là un problème d'efficacité évident.

En plus des guerres de juridiction que l'on rencontre, peut-être un problème que je trouve encore plus évident dans mes tournées de comté, c'est comment les chômeurs, les gens qui auraient besoin des programmes de formation, ne se retrouvent pas dans l'ensemble des programmes, pas faute de dépliants promotionnels qu'il faut, pas parce que les fonctionnaires ne font pas leur travail, c'est parce qu'on est perdus dans une jungle où interviennent plusieurs gouvernements et où on n'a pas trouvé vraiment les outils pour rejoindre cette clientèle qui aurait vraiment besoin de programmes adéquats de formation.

Le Canada comprend 1 500 000 chômeurs, alors qu'il y a près de 600 000 emplois disponibles. Cette inadéquation trouve sa source dans l'incapacité du système à s'ajuster rapidement aux nouveaux besoins de main-d'oeuvre.

Le Canada n'a pas non plus résolu le problème des disparités régionales malgré toutes les tentatives menées au cours des 30 dernières années: les ententes fédérale-provinciales, les ministères fédéraux d'intervention économique dans les champs de juridiction provinciaux, les programmes de subventions. On a encore vu dernièrement remise en question toute la question du développement régional au Canada parce qu'on a fermé les yeux sur les vraies solutions, c'est-à-dire donner les responsabilités, les pouvoirs et les capacités de taxer au bon niveau de gouvernement.

(1210)

Le problème n'est pas résolu, parce que la solution réside dans des changements structurels profonds que 30 ans d'offensive constitutionnelle n'ont pas solutionné. Vous me direz que les citoyens ne veulent pas entendre parler de Constitution; cependant, ils veulent voir se régler les situations personnelles difficiles vécues par les chômeurs à la recherche d'emploi qu'ils côtoient tous les jours. Et l'ordre des solutions, c'est à nous de le leur proposer. La réforme des programmes sociaux s'inscrit toujours dans la même logique qui a amené les résultats désastreux que nous connaissons actuellement.

En conclusion, je crois que le gouvernement devrait tirer des leçons de l'histoire. Pour sortir de la grande dépression des années 1930, le président Franklin Roosevelt n'a pas hésité à sortir des sentiers battus afin de redonner confiance à l'Amérique. Il a alors posé des gestes importants comme les travaux de la Tennessee Valley qui ont permis aux Américains de reprendre confiance. Il s'agit, dans le fond, tout simplement d'avoir le

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courage politique et la vision nécessaire pour remettre le Québec et le Canada au travail.

La construction d'une société, qui fait appel à l'ensemble des ressources humaines qui la composent, passe par une révolution des mentalités et des pratiques qui permettra à chaque milieu de faire reposer son développement sur les forces qui le composent.

Le gouvernement actuel n'a pas été élu pour assurer l'intendance du Canada; il a été élu pour renverser la vapeur et redonner aux Québécois et aux Canadiens la fierté de ce qu'ils réalisent. Il est encore temps de réagir.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, au lendemain de la remise des Oscars, je trouve les propos du député d'en face très intéressants, dans le sens qu'ils étaient formulés dans un style assez théâtral. C'était bien joué.

J'ai tenté de comprendre sa logique et j'ai eu de la difficulté à suivre ce chapelet d'événements historiques et de statistiques, qu'il énumère dans la première partie de son discours comme autant d'éléments ayant des répercussions sur la création d'emplois. Comme la plupart des députés de ce parti, il parle toujours du Canada et du Québec.

J'ai une question à lui poser, mais je vais d'abord présenter une analogie. Je vis dans une circonscription située sur la frontière, non loin de Detroit. À la fin des années 60, nous avons vu la ville de Detroit s'épanouir en une cité-État, une ville de quelque six millions d'habitants, ce qui est proche de la population de la province de Québec. Nous avons alors vu la communauté noire acquérir une certaine fierté, qui s'exprimait alors en termes économiques. Nous avons été témoins de l'arrivée d'un sauveur nommé Coleman Young, qui avait été élu maire de Detroit. M. Young avait promis à ses concitoyens qu'il les tirerait de l'ombre et leur aménagerait une sorte de nirvana économique.

En 1993, M. Coleman Young a décidé de ne pas se représenter. À 75 ans, il en avait assez. Au même moment, on constatait que la population avait diminué à Detroit. La base économique avait aussi rétréci. Quant à savoir pourquoi, je dis que c'est la faute de cette cité-État, de cette espèce de nationalisme qui avait pris racine dans la ville. C'est cela qui a tué l'entreprise. En fait, l'État du Michigan a connu une expansion économique à la même époque. C'est aussi ce qui s'est produit aux États-Unis, mais pas à Detroit à cause de la politique économique de cette ville.

Partant de cette analogie et considérant qu'il y a un certain élément de nationalisme en jeu, de la même façon qu'à Detroit à la fin des années 60, ces facteurs qui influent sur la création d'emplois, soit les 465 000 chômeurs de la province de Québec-je ne conteste pas ce chiffre-ainsi que les politiques de son parti, ne contribuent-ils pas à cette incertitude? N'est-ce pas à cause des politiques de son parti que personne ne veut plus investir au Québec?

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, en réponse à l'intervention de l'honorable député, j'aimerais lui dire que je n'ai pas tellement parlé de la politique du gouvernement, j'ai surtout parlé de l'absence de politique du gouvernement actuel en matière de création d'emplois.

(1215)

Quant au nationalisme dont il parle sans mentionner lequel, probablement qu'il fait référence au nationalisme de Pierre Trudeau, en créant l'agence de tamisage des investissements, cela a créé des problèmes profonds d'investissement au Canada, qui ont dû être corrigés par la suite afin de redonner une image internationale au Canada. Il s'agit probablement de ce nationalisme-là dont il voulait parler.

Quant à la fierté, je pense qu'au Québec on a fait la preuve que malgré les insuffisances du système actuel on a développé des outils de gestion du capital. Entre autres, toute l'intervention du Mouvement Desjardins et le Fonds de solidarité des travailleurs font qu'aujourd'hui, alors qu'au Comité de l'industrie les députés de l'Ontario essaient de faire, entre guillemets, une job dans les bandes, qu'ils essaient de trouver des façons de les enrégimenter dans une démarche pour être plus près des entrepreneurs, au Québec on a déjà réglé ce problème-là.

On en a aussi réglé un autre sur la concertation par rapport à la main-d'oeuvre, où tout le monde au Québec, que ce soit les patrons, les syndiqués, le gouvernement ou tous les partis politiques, demande qu'il y ait un rapatriement de toute la juridiction sur la main-d'oeuvre. Et là-dessus il y a un accord unanime. Donc, il y a des possibilités, par un nationalisme sain, de prendre des positions qui permettent de faire avancer une société.

Notre nationalisme, ne l'oublions pas, est aussi celui qui a permis à l'Amérique du Nord d'adhérer à l'Accord de libre-échange, parce que l'endroit où l'Accord de libre-échange a été le mieux accepté, où on a contribué le plus à cette action qui va permettre un certain boum économique en Amérique du Nord, c'est grâce au Québec que ça s'est fait. Dans ce sens, je pense qu'on peut être assez fier de l'action qu'on y a menée.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, j'espère que l'orateur précédent du Parti réformiste a bien écouté le député car il aurait ainsi appris une leçon d'histoire que le député collègue a mentionnée et que je voulais justement faire un peu plus tôt. Nous étions en pleine dépression lorsque la loi de l'offre et de la demande s'est imposée au pays et à toute la planète. Les années 1980 se sont en quelque sorte calquées sur les années trente; l'économie a connu une certaine surchauffe, les taux d'intérêt ont grimpé jusqu'à 19 p. 100.

Ma question concerne ces guerres de compétence dont j'ai entendu parler. Le comité de la Chambre dont je fais partie s'efforce d'équilibrer les choses entre les ministères et les paliers de gouvernement afin de prévenir les conflits. Les créateurs du programme d'infrastructure ont pris soin d'attribuer les responsabilités décisionnelles aux niveaux local et municipal et

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c'est là que les décisions doivent être prises. Je n'ai jamais été témoin de guerres de compétences.

Le député ne reçoit peut-être pas le même genre de collaboration dans sa circonscription. C'est pourtant le cas dans la mienne; les gens sont très satisfaits du fait qu'ils décident eux-mêmes de la répartition des sommes.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je pense que je vais répéter la position que j'ai exprimée sur les infrastructures pour qu'elle soit bien claire.

Le fait de doter le pays d'infrastructures adéquates, c'est certain que c'est correct et que c'est ce qu'il faut. Mais le système canadien actuel nous oblige à des entourloupettes fantastiques où trois paliers de gouvernement, le fédéral, le provincial et le local, doivent intervenir dans des décisions qui, selon moi, souvent, devraient être d'ordre purement local. Sans nécessairement mettre sur la table que la seule solution est la souverainté, il est clair qu'au Canada il y a un problème de centralisaiton de décisions et qu'on essaie de le contourner de multiples façons. On l'a fait en développement régional en créant des ministères pour essayer de rejoindre les clientèles directement parce que la bureaucratie fédérale ne permettait pas à l'oxygène de se rendre jusque dans les régions.

Il y a donc un problème structurel. Et même parmi les fédéralistes, il devrait y avoir une vision de remettre en question la façon de faire les choses pour être plus efficaces, pour être plus productifs, pour éviter de continuer à produire des outils qui ont pour seul objet la visibilité des gouvernements.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter une brève remarque. Lorsque le député parle de transport urbain rapide, de communications modernes, de trains à grande vitesse, je peux facilement partager ses idées. En Nouvelle-Écosse nous aimerions, nous aussi, avoir un meilleur système de transport. Nous croyons que le chemin de fer est un moyen de transport beaucoup plus durable que la route; nous pensons comme le député.

(1220)

Toutefois, ce qui m'intrigue c'est que le député semble s'exprimer comme un fédéraliste, comme un nationaliste canadien convaincu. Il veut des chemins de fer qui vont du Québec à l'Ontario, avec un effet multiplicateur pour tous les Canadiens. Je me demande dans quelle mesure tout cela est profitable pour le Canada et comment il peut ainsi dissocier sa pensée de ce pays.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, si de vouloir que le développement économique du Québec et du Canada se fasse de façon coordonnée et correcte, c'est d'avoir une vision fédéraliste ou autre, je ne sais trop, je dis que lorsque le Québec sera souverain, il va continuer à y avoir du transport vers le Canada, les États-Unis, le Mexique, l'Amérique du Sud, et vers l'Europe, donc, partout dans le monde. Donc, on aura toujours besoin d'outils; pourquoi ne pas avoir les meilleurs?

On a construit le compromis du Canada, semble-t-il, en 1867 sur l'axe est-ouest. Pourquoi ne ferait-on pas une nouvelle redéfinition des territoires, des juridictions, en faisant du Québec un pays et du Canada un autre, dont un des axes principaux serait le TGV qui pourrait servir de liens de communication entre ces deux pays-là?

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de m'adresser aux députés de cette Chambre et de répondre à cette motion.

[Traduction]

La motion vise à blâmer le gouvernement d'avoir manqué de vision en ce qui concerne la création d'emplois. Je voudrais faire des observations à cet égard. Une motion voulant que la Chambre déplore l'absence de vision et de mesures concrètes du gouvernement en ce qui a trait aux politiques de création d'emplois est en soi le signe même d'un manque de vision et de mesures concrètes.

Cette motion à courte vue traduit une étude irréfléchie du programme que ce gouvernement a présenté au Parlement. Tous les députés savent que le pays est aux prises avec des problèmes graves: l'économie, le déficit et, bien sûr, l'emploi. Ces problèmes sautent aux yeux.

Nous avons vu des gouvernements précédents décider de ne s'attaquer qu'à l'un ou l'autre de ces problèmes au détriment des autres. Il est d'ailleurs apparu récemment qu'en s'en prenant uniquement au déficit, on n'arrivait seulement qu'à aggraver les autres problèmes, réprimer la croissance économique, réduire le nombre d'emplois disponibles pour les Canadiens et hausser le déficit. Nous sommes d'avis qu'il faut se rendre compte qu'il existe un lien entre les divers problèmes que nous voulons résoudre. Les mesures à prendre doivent donc reposer sur un plan intégré ou sur une vision.

Notre plan vise à aider l'économie, à réduire le déficit dans les plus brefs délais sans compromettre la relance de l'économie, tout en créant des emplois. Si nous gardons un oeil vigilant sur le processus et sur le progrès de chaque initiative du gouvernement, nous savons que les résultats se manifesteront.

Les initiatives que le gouvernement a présentées à la Chambre et aux Canadiens constituent un premier pas. Elles ne régleront pas les problèmes du jour au lendemain, mais elles nous serviront de base pour bâtir. C'est le premier pas vers la relance économique, le mieux-être des Canadiens et l'élimination du déficit.

Nous avons écouté les Canadiens. Nous procédons à la mise en oeuvre de notre plan qui comprend la création d'emplois et une croissance. Au cours de la campagne électorale, nous avons expliqué clairement les solutions que nous envisagions et, aujourd'hui, nous les appliquons. Parmi les meilleurs exemples les plus manifestes, il y a les travaux concernant les infrastructures. Ce programme du gouvernement vise à reconstruire les infrastructures du Canada au cours des trois prochaines années.

2602

[Français]

Le programme d'infrastructure est une initiative à coûts partagés, à laquelle chaque palier de gouvernement au Canada, fédéral, provincial, territorial et municipal, contribuera la somme de 2 milliards de dollars pour un total de 6 milliards de dollars au cours des deux prochaines années. Il y aura aussi une certaine flexibilité afin de permettre un financement restreint au cours de la troisième année. Le programme repose sur la collaboration de tous les gouvernements afin d'appuyer les investissements dans le secteur des infrastructures. Le programme est aussi admissible aux investissements du secteur privé dans le cadre de ces initiatives visant le public, si de tels investissements peuvent être utiles et aider les gouvernements locaux.

(1225)

Une portion fédérale a déjà été affectée à chaque province et territoire, le tout étant fondé sur une formule tenant compte de la population et du taux de chômage. Une formule qui, soit dit en passant, avait obtenu l'accord de tous les premiers ministres en décembre dernier. Chaque province et territoire égalera la contribution fédérale, et il en est de même pour les municipalités et les gouvernements locaux.

Le programme d'infrastructure veut accélérer la relance économique, tout en répondant aux besoins de renouvellement et de rehaussement des infrastructures au Canada. De cette façon, le programme devrait aider les municipalités et les collectivités à utiliser une technologie nouvelle, efficace et qui respecte l'environnement, en plus d'améliorer la compétitivité et la productivité.

Nous avons noté une baisse importante des efforts d'investissement dans les infrastructures publiques au Canada. En 1960, nos trois paliers de gouvernement ont investi 4,3 p. 100 du produit domestique brut dans le capital fixe. En 1980, ce pourcentage est passé à 2,5 p. 100.

Les membres de l'opposition maintiennent avec insistance que les budgets sont trop restreints pour permettre d'investir dans les infrastructures maintenant. Nous ne sommes aucunement d'accord avec cette affirmation.

[Traduction]

Le bon état de nos villes et de nos municipalités est au coeur même de la santé de nos économies. De bonnes routes et des services de transport efficaces permettront de diminuer les coûts assumés par les individus et les entreprises, d'éviter les dispendieux retards, de réduire l'usure des véhicules et d'abaisser les frais d'exploitation. De même, des réseaux d'aqueduc et d'égout sont aussi indispensables à l'industrie des services et au commerce qu'à la santé des Canadiens et à la qualité de notre environnement. En l'absence de ces services, il est impossible d'attirer de nouvelles industries ou de garder les industries existantes, les économies locales stagnent et les collectivités meurent.

Nos infrastructures ont commencé à se dégrader et elles continueront à le faire. Nous avons beaucoup entendu parler de la dette qui pèse sur notre pays et sur nos enfants. Pour remplacer des infrastructures que nous négligeons, il en coûtera bien davantage que pour les entretenir. Si nous ne réagissons pas immédiatement, la dette que nous laisserons à nos enfants prendra la forme d'égouts délabrés, d'eau contaminée, de ponts en état de désagrégation et de routes défoncées.

L'amélioration des infrastructures et de la qualité de vie à laquelle s'attendent les Canadiens procure des avantages à long terme. En rénovant les infrastructures, on se dote d'installations améliorées et écologiques. Pour préserver notre qualité de vie, il est important de créer un milieu propre et agréable, un milieu accueillant où il fait bon travailler, vivre ou faire des affaires.

Dans chacune de vos villes, il y a des secteurs d'activité qui ont un urgent besoin d'investissements en matière d'infrastructure pour demeurer compétitifs. Ces investissements sont nécessaires, car ils permettront aux Canadiens et à toutes les localités du pays de demeurer compétitifs et de continuer de jouir de la qualité de vie qui fait la renommée du Canada.

Nous voulons créer les infrastructures économiques, sociales et technologiques nécessaires afin d'appuyer les efforts que déploieront nos concitoyens au cours des prochaines années pour bâtir un Canada plus fort. Le programme de rénovation des infrastructures est un programme national. Nous investissons dans chaque province et dans chaque territoire, et chaque province et chaque territoire, de même que les municipalités, investiront dans les divers projets une somme identique à la nôtre.

(1230)

Le programme d'infrastructure que nous proposions s'est réalisé. Tous les intervenants ont signé des accords cadres, aux termes desquels les trois niveaux de gouvernement du Canada uniront leurs efforts pour créer des emplois et protéger les intérêts des Canadiens. Que le gouvernement ait réussi deux mois à peine après son élection à réunir autour de la table des négociations tous les intervenants et à leur faire signer ces accords témoigne de son engagement.

Les Canadiens veulent le bien-être économique de leur pays. Ils possèdent des entreprises et veulent que celles-ci poursuivent leurs activités. Il faut compter sur la collaboration de ces Canadiens si nous voulons que le programme atteigne ses objectifs.

Tous les députés ont compris que ce programme touchera, d'une façon ou d'une autre, leur circonscription et leurs électeurs. Ils pourraient sûrement tous nommer de mémoire des projets utiles que leur ont signalés leurs électeurs. Non seulement ces projets seraient utiles aux collectivités, mais ils donneraient également un coup de pouce aux entreprises locales. Partout, ces projets serviraient à donner du travail aux gens, à ceux qui ne travaillent pas actuellement. Il s'agit d'un programme favorisant la création d'emplois là où ça compte, c'est-à-dire dans les foyers, les entreprises et les quartiers de l'ensemble du Canada.

Dans chaque province, des projets seront soumis à un comité mixte de gestion par les municipalités, les conseils scolaires et d'autres groupes locaux. Cela signifie que le palier local, soit les localités de tout le pays, constituera la clé du programme. Les projets que les municipalités voudront approuver, ceux qu'elles voudront adopter comme prioritaires, seront ceux qui toucheront à l'infrastructure.

2603

Il s'agit vraiment de reconstruire le Canada à partir de la base, de le rebâtir d'une façon démocratique et égale pour tous.

Tous les députés ont une responsabilité à assumer dans le cadre de ce programme. En effet, chacun d'entre vous peut discuter avec les membres du conseil de sa ville des priorités et des besoins locaux afin de les comprendre et de les appuyer le plus possible.

Les gens demanderont ce que c'est que l'infrastructure. D'accord avec chacune des provinces, on l'a définie comme étant les biens capitaux physiques de nos localités et partant, de notre pays. Il s'agit surtout de l'infrastructure physique associée aux services offerts par les municipalités, tels les systèmes d'épuration des eaux et de distribution d'eau, les installations d'égout et de drainage, la voirie et les services de transport, les immeubles, les équipements, le matériel de terrassement et les activités relatives à la construction.

Mais ce peut être bien davantage. Le programme est assez souple pour englober l'infrastructure intelligente telle que les autoroutes électroniques ou des priorités sociales, culturelles et économiques.

On a beaucoup dit que le gouvernement devait cesser de se mêler des affaires des entreprises. Un certain nombre de députés ne savent manifestement pas que ce programme a l'aval des associations industrielles qui vont participer à ce travail. Ce n'est pas le gouvernement qui va construire des routes et des ponts, mais l'entreprise privée. Nous allons lui donner la chance de le faire.

Les députés d'en face parlent beaucoup de la nécessité d'écouter les gens, de représenter nos électeurs. J'ai donc du mal à comprendre comment il se fait que certains d'entre eux sont incapables d'écouter les membres de l'ordre de gouvernement qui est le plus près de leurs électeurs, à savoir au niveau des villes, villages, townships et comtés. Ce sont ces gens-là qui demandent depuis dix ans au gouvernement fédéral de prendre l'initiative d'amener les trois ordres de gouvernement à reconstruire ensemble l'infrastructure du Canada. Ils demeurent d'ardents défenseurs du programme, tout comme d'ailleurs les associations industrielles qui vont participer à la mise en oeuvre de ces programmes.

(1235)

Les critères d'acceptation des projets sont précisés dans les ententes-cadres: investissement progressif ou anticipé; création d'emplois à court et à long terme; accroissement de la compétitivité du Canada; utilisation de techniques innovatrices et intelligentes; amélioration des infrastructures pour les rendre conformes aux normes; codes et règlements des collectivités; amélioration des compétences à long terme de travailleurs; amélioration de la qualité de l'environnement et développement durable; recours à des méthodes financières innovatrices et sensées, y compris la participation du secteur privé, et distribution des avantages du projet à l'intérieur d'une province ou d'un territoire.

Oui, il y aura des évaluations de sorte qu'à la fin du programme, et aussi en cours de route, nous saurons quels sont ses résultats. Le programme aidera des employés de la construction à trouver du travail au cours de la prochaine saison. Nous créerons entre 50 000 et 65 000 emplois directs et encore plus d'emplois indirects puisque des travailleurs de l'industrie de la construction et d'industries connexes auront de l'argent pour acheter des biens et des services et aussi, ce qu'il faut noter, pour alimenter le Trésor public.

Puisque des gens, autrement inactifs, travailleront, une bonne portion de notre investissement initial de deux milliards de dollars reviendra dans les coffres de l'État et dans les poches des Canadiens.

Par certains commentaires, l'opposition semble dénigrer les emplois de la construction, comme si notre programme n'était qu'un des anciens programmes de création d'emplois et ne donnait pas véritablement de travail aux gens. Sachez qu'une personne qui creuse un fossé, opère une grue, transporte des blocs de ciment ou manie la truelle pour monter un mur de briques fait un travail valable, important et constructif pour le Canada. Nous sommes fiers des emplois que nous allons créer. Les gens qui auront ces emplois en seront fiers eux aussi.

Nous avons appris que le taux de chômage avait augmenté. Cela s'explique par l'espoir que le programme d'infrastructure et d'autres programmes de notre gouvernement suscitent au Canada. Les gens qui étaient à l'écart du marché du travail y reviennent parce qu'ils croient que, grâce au nouveau gouvernement, il se pourrait bien qu'ils trouvent enfin du travail.

Le gouvernement veut tenir ses promesses et redonner du travail aux Canadiens. Pour cela, nous demandons à nos vis-à-vis de nous apporter leur soutien, pas de nous critiquer. En lançant notre programme d'infrastructure, nous stimulons la croissance économique, nous aidons des Canadiens à réintégrer le marché du travail et nous aidons à réduire le déficit.

J'aimerais sincèrement que les motions présentées par l'opposition, sans être totalement louangeuses, soient plus constructives.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de ma collègue libérale et j'ai certaines remarques à faire concernant son message.

D'abord, la première de ces remarques est générale, et la démonstration va suivre incessammment. Ce gouvernement n'est pas un gouvernement qui favorise la création d'emplois tel qu'il en a fait son credo pendant les 45 jours de la campagne électorale, et même dans son défunt livre rouge. Je considère que le livre rouge est maintenant bon pour les poubelles étant donné les actions prises en particulier dans le dernier Budget du ministre des Finances.

Bien sûr, le programme d'infrastructure créera de 45 000 à 60 000 emplois, tout dépendant des chiffres et de ceux et celles qui les véhiculent. Mais a-t-on considéré que 45 000 emplois comparés à 1,5 million de chômeurs Canadiens, dont 428 000 Québécoises et Québécois en chômage, que ces 45 000 emplois,

2604

qui sont la pierre angulaire du programme du Parti libéral du Canada, ce sont, comme on dit au Québec, des pinottes?

Ma collègue considère-t-elle que non seulement c'est nettement insuffisant comme mesure et que ce n'est nettement pas structurant au niveau de l'emploi, mais aussi que l'ensemble des mesures prises par son gouvernement, depuis le 26 octobre au matin, compromet de façon indéniable une reprise de la croissance économique et de la création d'emplois.

(1240)

Je vais vous donner quelques exemples, monsieur le Président, qui m'ont particulièrement marqué depuis que nous sommes entrés en fonction le matin du 26 octobre.

La première est à l'effet que son gouvernement, après avoir tant décrié pendant tant d'années la politique de taux d'intérêt élevés, poursuivie par nos défunts conservateurs, reprend exactement la même politique de taux d'intérêt élevés. Ce que ça veut dire, c'est qu'en très peu de temps, lorsqu'il y aura une petite reprise des tensions inflationnistes comme on a pu observer lors du premier trimestre de 1990, le nouveau gouverneur de la Banque du Canada va appliquer exactement la même médecine de cheval que son prédécesseur appliquait, et qui était vertement dénoncée par son gouvernement. Qu'est-ce que ça veut dire ça? Ça veut dire qu'à toutes les fois qu'il y aura une croissance économique qui poindra à l'horizon, les taux d'intérêt vont augmenter, compromettant ainsi la création d'emplois.

La deuxième mesure que ce gouvernement n'a pas prise depuis le début de son règne, c'est justement de corriger le laxisme budgétaire des dernières années. Le dernier budget du ministre des Finances est un échec sur le plan du contrôle des dépenses publiques. D'ailleurs, c'est tellement un échec qu'on voit poindre un peu partout dans les milieux financiers une certaine inquiétude face au laxisme du gouvernement. Qu'est-ce que cela veut dire? Ça veut dire que prochainement nous pourrions assister à une augmentation des taux d'intérêt chargés sur les emprunts du gouvernement, et cette tendance pourrait se poursuivre à moyen terme.

Encore une fois, on compromet la création d'emplois alors qu'on se pète les bretelles depuis des mois, sinon des années, en disant que ce gouvernement, que le Parti libéral du Canada est un parti de création d'emplois. On en a fait un credo dans le livre rouge aussi.

Troisièmement, monsieur le Président, vous savez que l'entêtement de l'actuel gouvernement à demeurer présent, et très présent, dans le domaine de la formation ou de la main-d'oeuvre, alors que c'est un champ de juridiction du Québec et des autres provinces canadiennes, ça aussi, lorsqu'on se pète les bretelles en disant que la création d'emplois c'est quelque chose d'important de l'autre côté de la Chambre, bien en ne se retirant pas de ce champ-là, là aussi le gouvernement libéral compromet les chances de création d'emplois durables et les chances de création d'emplois de qualité au cours des prochaines années.

Alors, comment peut-on dire de l'autre côté de la Chambre qu'on s'attaque à la création d'emplois, alors que le programme d'infrastructure est une goutte dans le million et demi de chômeurs canadiens et qu'on prend de telles mesures dans le budget?

Un autre point, monsieur le Président, si vous me le permettez. On répète de l'autre côté de la Chambre qu'on s'attaque au chômage, qu'on veut rehausser les mesures qui vont créer des emplois. Alors, ce qu'on retrouve au dernier budget c'est plutôt une attaque en règle contre les chômeurs, puisqu'au cours des trois prochaines années on va aller chercher dans leurs poches un peu plus de 5,5 milliards de dollars.

Alors, si c'est ça vouloir créer des emplois, vouloir s'attaquer à la pauvreté, alors qu'on n'a pas remis de l'avant le budget sur les logements sociaux, par exemple, tel que promis pendant des années, si c'est ça s'attaquer au bien-être des Canadiens et des Canadiennes, comme on l'a fait en s'attaquant aux pensions de la sécurité de la vieillesse ou aux crédits d'impôt en raison de l'âge, bien là, monsieur le Président, moi je suis comme un petit peu estomaqué de voir que ma collègue soit encore fière de faire partie d'un gouvernement aussi de droite, sinon plus que les conservateurs qui les précédaient.

Mme Catterall: Tout d'abord, monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue pour son discours et je regrette de ne pas avoir le temps de faire un autre discours pour répondre à toutes ces affirmations, mais je vais quand même essayer de le faire.

Il est vrai que le programme d'infrastructure est juste une goutte parmi tant d'autres. Nous le savons, nous reconnaissons que ce n'est qu'une première étape, mais qui va créer de l'emploi dans une industrie qui est vraiment la pierre angulaire de l'économie: l'industrie de la construction. Il est donc très important de commencer par là puisque les travaux peuvent débuter dès maintenant.

(1245)

Cela peut créer des emplois, non seulement directement mais avec beaucoup d'autres emplois qui seront créés à cause de ces emplois directs.

Le député a parlé du contrôle des dépenses publiques. Ce gouvernement a coupé 17 milliards dans notre budget des dépenses publiques et j'aimerais poser la question à mon collègue d'en face: quels programmes voudrait-il couper? Quelles dépenses du gouvernement et quels seraient les Canadiennes et les Canadiens qui seraient affectés par ces coupures?

Il a également parlé de formation pour tous les Canadiens. Il sait bien que nous reconnaissons que les programmes actuels ne sont pas suffisants. Nous avons proposé de grandes réformes dans ces programmes, comme celle d'intégrer les programmes de formation aux programmes sociaux. Il sait bien que nous cherchons actuellement à obtenir l'opinion, le point de vue des Canadiens pour améliorer ces programmes et nous allons continuer.

Le député a parlé des gens qui reçoivent l'assurance-chômage. C'est vrai que nous avons coupé nos dépenses en faveur des chômeurs, mais c'est pour mieux servir les chômeurs et chômeuses qui ont de moindres revenus.

Je retourne au point qu'il a soulevé, à l'effet que nous n'avons pas su contrôler les dépenses. Maintenant, il critique un des contrôles de dépenses que nous avons faits. J'aimerais encore une fois lui poser la question: quelles dépenses aurait-il coupées et quels Canadiens en auraient été affectés?

2605

Le président suppléant (M. Kilger): C'est un débat très intéressant qui se poursuit entre la secrétaire parlementaire et le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, mais il faut permettre à d'autres de participer.

[Traduction]

Il reste environ 5 minutes à la période de questions et observations portant sur le discours de la secrétaire parlementaire, et je voudrais donner à deux députés qui demandent la parole la chance d'intervenir. Je vais d'abord donner la parole au député de Lisgar-Marquette, puis nous reviendrons au député de York-Simcoe.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, j'ai apprécié les remarques de la députée libérale. Je voudrais simplement faire quelques critiques constructives.

Lorsque le programme d'infrastructure a été annoncé, j'ai tout de suite pensé que ce programme prenait un caractère trop politique, que ce n'était pas vraiment une question de création d'emplois. Lorsque j'ai vu le gouvernement accorder une subvention de 27 millions de dollars à la ville de Québec pour un centre des congrès avant même que les lignes directrices du programme n'aient été énoncées, un vif sentiment de frustration s'est emparé de moi.

C'est ce qui m'inquiète dans le moment. Certains Manitobains qui me parlent régulièrement au sujet de cette question viennent de m'informer que le gouvernement provincial semble maintenant contrôler environ 40 p. 100 de l'argent destiné au Manitoba. L'argent n'ira donc pas vraiment aux localités qui ont désespérément besoin de ces projets. Cela devient une question politique dans cette province à cause des élections provinciales qui doivent avoir lieu l'an prochain.

Je voudrais simplement que le gouvernement examine la situation et modifie peut-être les lignes directrices si cela peut corriger le problème. Je m'inquiète du fait que ce ne sont pas les contribuables qui profiteront de ce programme d'infrastructure, mais bien les gouvernements provinciaux. La députée pourrait-elle faire quelques remarques à ce sujet?

Mme Catterall: Monsieur le Président, je serai très heureuse de faire des remarques à ce sujet. Comme je l'ai dit, je crois que l'un des points forts de ce programme, c'est qu'il exige la collaboration des trois niveaux de gouvernement. Lorsque des projets comme celui qu'il a mentionné à Québec sont proposés, c'est qu'ils sont considérés comme une priorité pour le développement économique à long terme de la localité en question.

Bien que nous ayons négocié avec toutes les provinces et territoires des ententes fondées exactement sur le même principe, celui que j'ai énoncé, chaque province et territoire jouit d'une certaine flexibilité pour répondre à ses besoins. Je crois que cela respecte la diversité de notre pays et les différents besoins qui existent dans les diverses localités d'un bout à l'autre du Canada.

(1250)

Le ministre a dit très clairement que les députés ont un rôle à jouer dans tout cela, et pas seulement les ministériels. Tous les députés seront consultés au sujet du programme et de son application dans leur localité. On leur demandera leur avis et on en tiendra compte sérieusement. C'est un fait que je peux garantir au député.

Si le député estime qu'il y a un problème, je le prie instamment de m'en parler ou d'en parler au ministre responsable du programme d'infrastructure. S'il existe vraiment un problème, nous tenterons de faire quelque chose pour le régler.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations.

Je tiens tout d'abord à féliciter la secrétaire parlementaire qui nous a donné un aperçu clair et détaillé du programme d'infra-structure. Je voudrais revenir sur certains des points qu'elle a abordés dans son exposé aux députés.

Il faut noter que les infrastructures sont très importantes pour le bien-être économique du pays de même que pour la santé des gens et le développement écologique de nos villes. À titre de vice-présidente du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, je me préoccupe beaucoup de ces questions. La secrétaire parlementaire a très bien expliqué comment de nouveaux égouts et autres installations du genre pouvaient améliorer la santé et le bien-être de nos villes.

Dans une perspective à long terme, quand on peut éliminer certains des problèmes qui peuvent causer des maladies et des ennuis de santé, de même que la pollution environnementale, cela peut représenter des économies substantielles, ce qui contribue à réduire notre déficit.

Mme Catterall: Monsieur le Président, la députée vient de souligner qu'il s'agit effectivement d'un investissement à long terme dans les domaines de la santé et de l'économie, entre autres, de nos villes. Elle a parfaitement raison. Si nous laissons déverser des eaux usées non traitées dans nos lacs et nos rivières et des déchets non traités dans nos sites d'enfouissement, nous finirons simplement par refiler à nos enfants et à nos petits-enfants des problèmes beaucoup plus graves et beaucoup plus coûteux à régler que ce n'est actuellement le cas.

Tous les députés peuvent regarder autour d'eux dans leur propre ville et trouver de parfaits exemples de cas où, si l'on avait empêché les problèmes de pollution, il en aurait coûté beaucoup moins cher que d'essayer d'y remédier après coup. Je remercie la députée d'avoir souligné ce fait.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que j'ai aujourd'hui l'honneur d'intervenir dans ce débat d'une importance cruciale, face au contexte économique et social qui se présente tant au Canada qu'au Québec.

Je voudrais, dès à présent, féliciter ma collègue, députée du comté de Mercier, d'avoir présenté, au nom de l'opposition officielle, cette motion qui dénonce le manque de créativité, le manque d'imagination, le manque de vision de ce gouvernement en matière de création d'emplois, car il faut être conscient de l'ampleur du problème du chômage dans ce pays.

2606

En janvier 1994, le chômage au Canada se situait toujours autour de 11,5 p. 100, et pour le Québec il était toujours de 12,5 p. 100. Cela signifie qu'il y a au Canada, actuellement, 1,6 million de chômeurs, dont 425 000 chômeurs au Québec. Cela est inacceptable et constitue pour les esprits honnêtes une situation d'urgence face à laquelle on ne peut rester indifférent, à laquelle nous devons tous réagir et face à laquelle nous devons tous bouger.

D'ailleurs, le Parti libéral du Canada l'avait bien compris, semble-t-il, lors de la rédaction-parce qu'il faut bien se situer dans le temps-du livre rouge qu'il présenta à l'électorat lors de la dernière campagne électorale d'octobre 1993.

On peut y lire, à la page 13, le texte suivant:

[. . .] le pays va à la dérive: 1,6 million de Canadiens sont sans emploi, ils sont des millions à recevoir l'aide sociale, et 1 million d'enfants n'ont pas le minimum vital, les dépôts de bilan et les fermetures d'usines atteignent un chiffre record.

Notre première ambition est d'aider à trouver des solutions et à créer des débouchés pour les Canadiens.

Un slogan facile fut servi à satiété à la population canadienne, «jobs, jobs, jobs», et suscita, dans l'esprit de bon nombre, surtout dans les Maritimes et en Ontario, des espoirs de voir enfin le gouvernement prendre en main, selon sa prétention, cette économie qui va à la dérive, tel que déjà mentionné.

À ce stade-ci, vous me permettrez une petite parenthèse pour déplorer le fait que cette façon d'agir devient, semble-t-il, contagieuse. Quand on voit le premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, se lancer dans des promesses démagogiques, dans des promesses faciles, dans des promesses sur lesquelles il n'a aucun contrôle, il y a un dénominateur commun dans cette attitude: partout, nous voyons des libéraux se permettre un tel comportement. Mais soyez sans crainte, monsieur le Président, les Québécois et les Québécoises en ont vu d'autres; ils ne se permettront pas cette naïveté et ne seront pas dupes; ils sauront juger ces gens qui sont là depuis neuf ans et qui ont laissé cette situation se détériorer.

(1255)

Revenons à la scène fédérale, celle qui nous occupe et qui nous préoccupe de façon immédiate. Qu'en est-il maintenant des agissements des libéraux face aux engagements qu'ils avaient pris par écrit, dans leur livre rouge. Qu'en est-il, monsieur le Président? Il en est que c'est un fossé énorme que nous constatons entre la parole, les écrits et les actes. Que ressort-il de ces engagements? Il en ressort un programme d'infrastructures, d'un océan à l'autre, dans lequel le gouvernement investira, semble-t-il, 2 milliards de dollars, avec la collaboration des gouvernements provinciaux et des gouvernements municipaux. Combien créerons-nous d'emplois, face aux 1 600 000 chômeurs? Nous créerons, semble-t-il, 45 000 emplois temporaires. Combien au Québec pour les 425 000 chômeurs? Il s'agira de 15 000 emplois temporaires. Il faut bien être conscients qu'il s'agit là de la mesure proposée par ce gouvernement, suite à tous ses engagements, 45 000 emplois temporaires, parmi lesquels il faut compter, quand on dit emplois, emplois créés certes, mais emplois aussi maintenus, que l'on calcule dans les 45 000 emplois.

Il y a bien le Service jeunesse dont on parle aussi dans le livre rouge. Voici ce qu'on en dit à la page 33: «Les moins de 25 ans ont les perspectives d'avenir les plus sombres. Un gouvernement libéral leur redonnera espoir en mettant sur pied un Service jeunesse avec 10 000 participants par an.» Savez-vous, monsieur le Président, combien il y avait de chômeurs âgés de moins de 25 ans le mois dernier au Canada? Il y avait 428 000 chômeurs au Canada de moins de 25 ans, représentant 18 p. 100 de cette population, et ce pourcentage et ce nombre ne font qu'augmenter de mois en mois. Que propose-t-on? Un Service jeunesse qui aura quatre grands mandats: le service à la communauté; la découverte à la compréhension du Canada, tel qu'exprimé par mon collègue, le député de Lachine-Lac-Saint-Louis, la semaine dernière en cette Chambre; la sensibilisation à l'environnement; et le développement personnel.

C'est bien beau, c'est bien intentionné, mais on en a vu d'autres, des Katimavik, on en a déjà vu des patentes de sénateurs, mais ce n'est pas de cela dont la population canadienne a besoin, dont la population québécoise a besoin, notamment les jeunes dont on vient de parler. On a besoin de mesures concrètes de création d'emplois, pour répondre à leurs besoins, pour leur redonner dignité et, dans le cas des jeunes, leur redonner espoir dans leur avenir collectif et dans leur avenir personnel.

Ce ne sont pas des Katimavik dont on a besoin, mais on sait combien cela pourrait être intéressant, à la veille d'un référendum, d'encadrer ainsi les jeunes, qui sont dans un état de vulnérabilité surtout au Québec, à la veille d'un référendum, pour les conditionner comme il faut, pour leur faire voir combien on s'occupe d'eux, combien c'est intéressant de vivre dans ce pays hautement démocratique, où on ne trouve pas d'emplois pour eux. On sait tout ce qu'on peut faire avec cette clientèle pour gagner quelques votes de plus en faveur du maintien du Québec dans la dépendance canadienne.

Nous voyons donc que dans ces deux cas, face à un même problème qui s'appelle le chômage, le très grave problème du chômage qui assaille l'économie canadienne et les citoyens, les habitants du Canada, tout ce qu'a réussi à trouver ce gouvernement jusqu'à maintenant, ce sont des demi-mesures. On retrouve les infrastructures d'un côté, le Service jeunesse de l'autre, des choses qui passent à côté du sujet, qui ne règlent véritablement pas la question, mais qui peuvent être décrites comme une espèce de poudre aux yeux, des pseudo-solutions à des problèmes que le gouvernement ne semble pas du tout en mesure de régler, contrairement à ses prétentions.

Il en est de même de cette attitude profonde en matière de science et technologie où on nous parle de l'autoroute électronique, mais où on fait quoi? Quel est le plan d'action? Quels sont les budgets qui sont affectés? Tout ce que l'on sait, depuis le 25 octobre 1993, c'est que le ministre responsable, le ministre de l'Industrie, a récemment créé un comité consultatif qui étudiera la question de l'autoroute électronique, et ce, à huis clos. Pendant ce temps-là, nos voisins américains font un plan d'action relativement bien défini, semble-t-il, et ce plan d'action a toute la caution, tout l'appui du vice-président américain.

(1300)

Nous, nous nommons, sans savoir où on va, un comité consultatif qui, jusqu'à nouvel ordre, siègera à huis clos: c'est ça l'autoroute électronique du Canada, monsieur le Président. Cela illustre très bien l'attitude de ce gouvernement dont on ne sait ni d'où il vient ni où il va.

2607

Par rapport à ces engagements, nous pouvons donc affirmer sans crainte de nous tromper et nous pouvons donc affirmer honnêtement que ce gouvernement déçoit, que ce gouvernement est en deçà des espoirs qu'il avait suscités et qu'il avait tenté de susciter dans l'opinion publique, tant dans le domaine des infrastructures que dans le domaine du Service jeunesse pour ne faire face au chômage que dans la science et technologie que nous venons de mentionner. Le gouvernement déçoit par rapport à ce qu'il avait laissé entendre.

Je voudrais poursuivre cet exposé en parlant d'un volet qui m'intéresse de façon toute particulière en qualité de porte-parole de l'industrie, soit celui de la reconversion industrielle. Reportons-nous encore une fois au livre rouge qui nous livrait les intentions du gouvernement en cette matière comme en d'autres. Voici ce que nous lisons à la page 50: «Les industries militaires emploient directement et indirectement à l'heure actuelle plus de 100 000 Canadiens. La fin de la guerre froide met en péril des milliers d'emplois de haute technicité. Un gouvernement libéral mettra en place un programme de reconversion des industries militaires en industries civiles vouées à la haute technologie.»

C'était là la vision, c'étaient là les intentions du Parti libéral du Canada en termes de reconversion industrielle, vision judicieuse, vision éclairée de la situation, sauf que le drame c'est que depuis l'apparition de ce document, jamais nous n'en avons réentendu parler de cette supposée vision, de cette volonté supposée de ce gouvernement de s'occuper d'encourager la reconversion des activités militaires en activités civiles.

Pourtant la situation dans ce secteur est très grave. En effet, il faut savoir que de 1987 à 1992, la livraison d'armes produites au Québec a chuté de plus de 48 p. 100, donc presque de la moitié, passant de 1,6 milliard de dollars en 1987 à 810 millions en 1992.

Des entreprises oeuvrant dans l'industrie militaire sont des entreprises manufacturières de haute technologie à valeur ajoutée où les salaires sont élevés. On estime à plus de 46 000 le nombre d'employés au Québec qui dépendent de la production d'armes. Les secteurs industriels qui sont les plus actifs dans l'industrie militaire sont l'électronique, l'aérospatiale, les transports en général et l'informatique. Les principales entreprises oeuvrant dans le secteur militaire sont des noms très connus: Bombardier, CAE, SNC-Lavalin, Pratt & Whitney, Bell Hélicoptère, Expro, Héroux, Marconi, Paramax.

Ce sont toutes là des entreprises qui ont réussi à sortir leur épingle du jeu et qui ont fait en sorte de trouver leur nid dans un contexte de compétition internationale. Ces entreprises, à elles seules, produisent plus du quart de toute la recherche et du développement qui se fait dans la région de Montréal et elles ont toujours été soutenues financièrement par le gouvernement fédéral pour développer des compétences en matière de défense.

C'est donc dire à quel point il faut être conscients que la reconversion de ces entreprises militaires, compte tenu des changements géopolitiques qui surviennent partout sur la planète, est importante, au Québec notamment, pour maintenir en santé tout le secteur industriel de haute technologie.

En matière de reconversion industrielle, les libéraux s'étaient engagés avant la campagne électorale de quatre grandes façons. Premièrement à défendre le mandat du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, le PPIMD, de façon à y inclure le volet d'aide à la reconversion et à la diversification, un programme de 150 millions. Deuxièmement, la création d'une commission de reconversion économique avec l'industrie et la main-d'oeuvre pour faciliter et coordonner la reconversion de l'industrie militaire. Troisième engagement: conclure des ententes de reconversion avec les États-Unis qui représentent 80 p. 100 de notre marché d'exportation du matériel militaire, l'objectif étant d'établir une stratégie concertée de reconversion. Quatrièmement, la reconversion des bases militaires canadiennes pour en faire, par exemple, des centres d'entraînement des forces du maintien de la paix.

Comme on l'a vu récemment, les intentions du gouvernement se sont surtout précisées par la fermeture de bases militaires, sans qu'on parle pour autant de reconversion. Quant aux changements de mandat du PPIMD, celui-ci fait l'objet d'une prise de position dans le discours du Budget en disant qu'effectivement son mandat sera élargi dans trois ans pour toucher possiblement un volet d'aide à la reconversion et à la diversification, mais tout en disant que dans trois ans, et non pas immédiatement, le budget affecté à ce programme sera diminué de dix millions par année.

On peut se demander pourquoi attendre trois ans quand on connaît les problèmes de cette industrie, vu la baisse de toutes les activités et la baisse de contrats en général et la nécessité de reconvertir la vocation du militaire au civil.

De plus, on n'a plus jamais réentendu parler de cette idée de mettre sur pied une commission pour examiner le problème de reconversion avec les entreprises de main-d'oeuvre qui sont touchées.

(1305)

Pourtant, il y a au Québec un cas qui sert de modèle, semble-t-il, à tous les chercheurs et à tous les universitaires qui s'intéressent à ce sujet. Ce cas s'appelle EXPRO, entreprise spécialisée dans le domaine militaire, reconnue, tout au long de son histoire, pour avoir vécu toutes sortes de problèmes, notamment au niveau de ses relations de travail, et qui, voyant sa situation menacée de façon certaine et évidente, s'est prise en main en comptant sur ses travailleurs, a formé un comité de main-d'oeuvre, a étudié la question en profondeur, a embauché des consultants, a fait faire un diagnostic, et EXPRO aujourd'hui fonctionne, ayant passé d'une production militaire à une production civile. Je pense qu'il y a là un modèle à suivre, et quand on veut on peut, et c'est cela que démontre EXPRO de par son comportement récent.

Pourtant la situation est inquiétante. Déjà on a vu des gens du domaine de l'aérospatiale réagir aux intentions du gouvernement, surtout à son manque de vision probablement face aux coupures dans le domaine militaire, face aux coupures en général, sans planification pour compenser les décisions.

Donc on a vu des gens de cette industrie, qui s'inquiètent des intentions du gouvernement, demander d'urgence une réunion, la semaine dernière, avec le ministre de l'Industrie pour connaître ses intentions et parler avec lui des intentions du gouvernement. Et ici on parle d'industries prestigieuses comme CAE et SPAR Aerospace qui ont demandé une entrevue devant l'attitude

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du gouvernement et son manque de planification. On ne sait pas ce qui en est ressorti, mais on sent qu'il y a un malaise dans cette industrie et un inconfort face aux agissements du gouvernement ou aux non-agissements du gouvernement.

Il faut aussi être conscient des dangers qui guettent notre économie si jamais c'était l'inertie ou la non-planification ou le manque de clairvoyance qui devait présider au comportement du gouvernement et à ses politiques.

Un précédent dans l'histoire du Canada, une entreprise de très haute technologie, à l'époque-je parle ici du dossier AVRO ARROW au cours des années 1950-a été amenée à cesser ses activités, ce qui a eu pour effet de provoquer un exode très important de milliers d'ingénieurs canadiens vers les États-Unis, donc un exode de cerveaux.

C'est le même phénomène qui, si on s'en tient au laissez faire, guette ainsi l'économie canadienne qui pourrait se voir privée d'ici quelques années d'un nombre très important de gens qualifiés qui pourraient être là pour essayer de redresser la situation.

Aussi, il faut savoir que, pendant qu'au Canada il semble que ce soit la loi du silence qui soit une règle, aux États-Unis le gouvernement Clinton envisage de porter à 20 milliards de dollars, répartis sur les cinq prochaines années, son aide, sa collaboration à la reconversion militaire en industrie civile, alors qu'ici au Canada, on a 150 millions de dollars pour les prochaines années qui seront consacrés aux activités de la défense en terme de recherche et que ces 150 millions diminueront de 10 millions par année à compter de 1996-1997. On voit la différence de vision entre les deux administrations.

Ce qui est le plus agaçant, le plus choquant aussi, c'est de voir que ce ne sont pas les projets qui manquent pour faire en sorte que l'on passe du militaire au civil. Le Bloc québécois avait été très clair là-dessus lors du débat sur l'abolition du contrat des hélicoptères: il ne s'agit pas seulement d'abolir le contrat, il s'agit de savoir comment on va récupérer la situation pour faire en sorte que d'une fabrication plutôt contestable sur le plan militaire, on convertira activités en activités civiles. Ceci aura pour effet de profiter d'emblée à la population et faire en sorte que le savoir-faire et le «know-how» reste au Québec, en l'occurence, et qu'il serve à des fins civiles et que les budgets demeurent.

Nous disions, dès lors, que de l'abolition du contrat des hélicoptères, il fallait passer à la construction du TGV, fabrication exigeant une technologie complexe, qui aurait permis à nos chercheurs, à nos savants de demeurer chez nous à continuer à se développer, à faire de la recherche cette fois-là sur le plan civil. Ceci aurait permis-et permettrait toujours si on décidait enfin de se lancer-de développer une nouvelle expertise dans un champ d'activité qui a beaucoup d'avenir en Amérique du Nord et qui aurait permis au Québec et au Canada de se tailler une place enviable, et dorénavant l'expertise première en Amérique du Nord aurait été répartie de Québec à Windsor en passant par Trois-Rivières. Non, monsieur le Président, le dossier traîne, on ne sait pas là non plus où on s'en va, on manque encore une fois de vision. Il y a aussi un cas pathétique dont on ne cessera jamais de parler malgré l'inertie du gouvernement dans le dossier, c'est celui de la MIL Davie de Lauzon qui, fabricant de bateaux militaires surtout pour le compte gouvernement canadien, devant la conjoncture, s'aperçoit qu'elle ne pourra plus profiter des contrats parce qu'il n'y en aura plus dans ce domaine. Elle se batit elle-même un plan de reconversion et est soumise au bon vouloir du gouvernement actuel qui pourrait, s'il le voulait, octroyer la construction du traversier des Îles-de-la-Madeleine à la MIL Davie.

(1310)

On a encore vu hier que le gouvernement ne sait pas où il en est, il ne sait pas encore s'il va commander la fabrication d'un nouveau traversier ou s'il en achètera un à l'étranger. S'il y avait une volonté politique, cela ferait longtemps que ce contrat-là serait octroyé, et la MIL Davie est tout à fait bien installée pour réaliser une telle construction où on ferait d'une pierre deux coups, encore une fois, c'est-à-dire conserver le savoir-faire chez nous, faire de la recherche et du développement, et on convertirait à des fins civiles d'anciennes installations militaires.

J'en arrive maintenant à ma conclusion. Que ressort-il de toute cette situation? Il y a de toute évidence un manque de vision de ce gouvernement et, plus que ça, un manque d'empathie, je dirais, envers la situation qui prévaut chez des centaines de milliers de Canadiens et de Canadiennes, de Québécois et de Québécoises. Ce gouvernement ne sait pas où il va! Il manque non seulement de vision mais de courage politique pour faire en sorte qu'il s'attaque aux vrais problèmes au lieu de s'attaquer aux individus.

Le livre rouge n'est que de la poudre aux yeux, et ce qui m'attriste personnellement et m'inquiète énormément, c'est qu'il s'agit là d'anciennes méthodes qui provoquent aujourd'hui le cynisme que l'on sait dans la population. Les gens sentent et savent qu'au cours des campagnes électorales, on peut dire n'importe quoi et qu'une fois rendu au pouvoir, on peut n'être que la continuité du gouvernement que l'on a dénoncé, de la gestion que l'on a dénoncée, du style de gestion , et que cela ne change rien, ne dérange rien. C'est du cynisme qui est encouragé et c'est cela qui est, encore une fois, en contradiction avec toutes les belles paroles que l'on a pu lire dans le livre rouge.

Comment se fait-il qu'il y ait tant de ressemblances entre les libéraux d'aujourd'hui et les conservateurs d'hier? Et je finirai là-dessus, monsieur le Président, peut-être parce qu'il y a un dénominateur commun: ils sont tous les deux financés par les mêmes personnes, ils s'alimentent tous les deux de la même auge et ils donnent tous les deux les mêmes résultats.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, le député parle des jeunes du Québec et de leur vulnérabilité par rapport aux programmes libéraux fédéraux.

Je ne suis pas d'accord. Je respecte énormément les jeunes du Québec. Je crois qu'ils sont aussi intelligents, sinon plus, que les

2609

autres jeunes Canadiens. Il y a des jeunes gens habiles, compétitifs, dynamiques et intelligents partout au Canada.

Le député dit que les jeunes du Québec sont vulnérables et impressionnables et qu'ils ne s'engageront pas en toute connaissance de cause dans une sorte de programme comme le Service jeunesse. Je ne suis pas d'accord. Je leur accorde plus de mérites que cela. Les jeunes Québécois sont très intelligents et ils décideront s'il s'agit d'un bon programme ou non. Nous n'avons pas le droit de laisser entendre qu'ils ne sont pas assez intelligents pour cela.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. Je pense qu'il ne faut pas se demander si notre jeunesse est intelligente ou pas, je pense que c'est un acquis avec toutes les performances qu'a pu réaliser encore récemment la jeunesse québécoise sur le plan international aux Olympiques. On a vu combien notre jeunesse pouvait être compétente et intelligente.

Ce à quoi j'en veux, et il s'agit là d'expérience passée sur le plan collectif, c'est quand on sait tous les gestes qu'a pu poser le gouvernement fédéral dans le passé face à l'interrogation que se posent les Québécois face à leur destin. On a su combien le fédéral pouvait s'impliquer. On a su des Katimavik avec le sénateur Jacques Hébert à l'époque, tout ce qu'on peut faire pour essayer de donner un sentiment d'appartenance à notre jeunesse dans ce Canada d'aujourd'hui et de demain pour certains.

On sait surtout ce que le gouvernement fédéral a pu réaliser comme tentative d'intervention lors de la campagne référendaire de 1980, quand on sait, avec le Conseil sur l'unité canadienne où on évalue l'intervention du fédéral, alors qu'il y avait une loi québécoise qui prévoyait que le clan du non et le clan du oui pouvaient chacun dépenser deux millions. On évalue que l'intervention du fédéral lors du référendum de 1980 va entre 15 et 20 millions de dollars. C'est à ce genre d'opération que nous sommes en droit de penser quand on voit le gouvernement, comme par hasard, nous arriver avec une inititiative semblable qui s'appelle Jeunesse Canada et où l'on parle de la meilleure compréhension du Canada.

(1315)

J'emploie les mots utilisés par votre collègue, le député de Lachine-Lac-Saint-Louis. Il parlait d'une meilleure compréhension du Canada en nous dévoilant les quatre grands projets, les quatre grands volets. Je pense qu'en toute honnêteté intellectuelle, on peut faire un procès d'intention à ce gouvernement, à l'institution du gouvernement fédéral, face au destin et à sa tentative de faire en sorte que le Québec demeure dans la Confédération. Comme on dit au Québec, cela coûtera 1 000 ou 2 000, monsieur le Président, cela ne les a jamais dérangés.

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, je remercie le député de Trois-Rivières pour son discours.

[Traduction]

Le député a parlé du vrai problème. Je crois personnellement que pour régler l'un des vrais problèmes, il faut simplement relancer l'économie, ce qui aidera tous les Canadiens et en particulier les jeunes dont parle le député.

Je sais que le député a écouté ce qu'a dit la secrétaire parlementaire au sujet d'un aspect du budget, soit le programme d'infrastructure. Elle a parlé des emplois qui seront créés et, comme le sait le député, elle a souligné la valeur qu'auront pour notre économie nos infrastructures améliorées.

Il y a un aspect de la relance économique sur lequel elle n'a pas beaucoup insisté, soit le fait que, par l'entremise du programme d'infrastructure qui vise la circonscription de Trois-Rivières aussi bien que celle de Peterborough, des capitaux sont déjà débloqués.

J'ai une question au sujet de la circonscription de Trois-Rivières. Dans la mienne, un groupe d'aînés a déjà recueilli beaucoup d'argent, des centaines de milliers de dollars, pour un nouvel immeuble, et le projet pourra être mis en oeuvre plus tôt que prévu. Je crois que cet apport de capitaux aidera à stimuler l'économie.

Un groupe d'artistes a aussi fait de même. Même s'il n'a pas amassé des sommes aussi importantes, celles-ci seront injectées dans l'économie grâce au programme d'infrastructure.

Par ailleurs, dans le secteur public, l'un des cantons de ma circonscription perçoit des «dump fees». J'ignore l'expression française.

La localité reçoit une indemnisation pour l'inconvénient d'avoir une décharge sur son territoire. Elle a accumulé cet argent et va en faire un usage utile pour réaliser des projets locaux qui créeront des emplois et utiliseront des matières premières de l'endroit, comme du sable, du gravier, etc.

Tous ces projets démarreront. Dans ma circonscription, il y a des dizaines de projets de construction dans 17 ou 18 municipalités, à la ville, dans le comté, à l'université, au collège. Tous ces projets vont se mettre en marche au dégel. Des salaires seront versés, puis dépensés. Cet argent va tourner et entraîner l'économie. La même chose va se produire dans tout le pays.

S'il y a des dizaines de projets à Peterborough, j'ignore s'il y en a autant dans la région de Trois-Rivières, mais des centaines sinon des milliers de projets vont se réaliser, et nous espérons qu'ils stimuleront l'économie et aideront les jeunes et tout le reste de la population.

Le député voudrait-il commenter mes réflexions? Que se passera-t-il à Trois-Rivières, selon lui, une fois tous ces projets démarrés?

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Nous, du Bloc québécois, ne sommes pas contre le programme d'infrastructure. Nous sommes contre le fait que cela semble être la solution, la mesure qu'a trouvée le

2610

gouvernement du Parti libéral pour combattre une situation éminemment grave dans ce pays de 1 600 000 chômeurs.

Je pense que la démonstration est facile. On va créer-c'est le discours du gouvernement-45 000 emplois temporaires et quand on parle d'emplois, il faut le rappeler, on parle des emplois maintenus; 45 000 emplois créés et maintenus au Canada face à 1 600 000 chômeurs. Je ne peux pas voir en quoi le député de Peterborough peut penser que cela va solutionner un tant soit peu la situation dans son comté. On peut présumer que le chômage se situe à environ 10 p. 100-il est autour de 13, 14 p. 100 dans mon comté de Trois-Rivières-et ce n'est pas avec cela qu'on va se donner bonne conscience et qu'on va se dire que le gouvernement est à la hauteur de la situation.

D'autant plus-et je vois ici le ministre des Ressources humaines-que c'est le même gouvernement qui, au lieu de s'attaquer au chômage, s'attaque aux chômeurs, et au lieu de s'attaquer à la pauvreté, s'attaque aux pauvres. Pensons à la situation des plus démunis, de ceux qui sont déjà mal pris, parce qu'un chômeur est quelqu'un de mal pris, et où on leur dit maintenant: «Dorénavant, tu ne recevras pas 57 p. 100 de ce que tu gagnais, mais plutôt 55 p. 100 et tu devras travailler plus longtemps pour avoir moins et ce, pour moins longtemps. Je pense qu'on va s'attaquer aux plus démunis.

(1320)

Et quand on dit qu'on doit procéder à une modernisation-et les mots utilisés sont extraordinaires tellement ils dénotent du raffinement, de l'honnêteté intellectuelle-on va moderniser et on va revitaliser nos programmes sociaux. On ne sait pas comment, mais on sait une chose à l'heure où on se parle: le gouvernement a pu déjà comptabiliser combien ça coûtera dans deux ou trois ans, donc on va sauver au trésor public en attaquant les chômeurs et les pauvres, 7,5 milliards de dollars, dont 5,5 milliards en matière d'assurance-chômage. Ça, on le sait. C'est ce contre quoi je m'élève quand j'entends un tel discours.

Premièrement, on n'a aucune solution véritable en ce qui concerne la diminution du chômage, parce que la solution qui s'appelle les infrastructures n'en est pas une, ce n'est même pas une demi-mesure, et, parallèlement, on s'attaque à ceux qui sont déjà démunis et on laisse drôlement tranquilles les mieux nantis de cette société. On forme des comités pour analyser s'il y a bien-fondé ou pas. Il serait grand temps qu'on fasse un effort de réflexion parce que le processus qui est en dessous, tout le monde en est de plus en plus conscient, c'est la disparition de la classe moyenne, comme dans un pays sous-développé, où il y aura peu de riches et éminemment beaucoup de pauvres. C'est notre point de vue.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, surtout après le discours que vient de prononcer le député.

[Français]

Tout d'abord, la motion proposée devant cette Chambre n'est pas exacte, ni les commentaires faits par l'honorable député. Aussi, je profite de l'occasion pour corriger les remarques de ce député de l'opposition.

Par exemple, cette année, il y aura plus de travail pour les Canadiens, spécialement pour les Québécois et les Québécoises. Selon le Conference Board, il y aurait plus de 57 p. 100 plus de travail pour les Québécois cette année, en comparaison avec l'année passée.

Malheureusement, les députés de l'opposition ont oublié les bonnes initiatives, mesures et efforts faits par le gouvernement et le secteur privé pour créer de l'emploi partout au Canada.

[Traduction]

Cela dit, je ne pense pas que nous soyons ici uniquement pour nous livrer à une bataille de chiffres. Si nous sommes ici, c'est pour parler du besoin profondément ancré des Canadiens de travailler, de regagner leur dignité, de contribuer à leur bien-être et à celui de leur famille, car l'obtention d'un emploi est la plus grande ambition des Canadiens pour eux-mêmes et leur famille.

Ce que je n'ai pas entendu jusqu'à maintenant de la part des députés de l'opposition, c'est la reconnaissance que le monde du travail a changé, que l'on ne peut pas revenir en arrière, que l'on ne peut pas défendre le statu quo, que l'on ne peut pas défendre le passé avec des arguments démagogiques.

[Français]

Par exemple, j'ai trouvé intéressante la remarque faite par l'éditorialiste du quotidien La Presse, M. Alain Dubuc: «La réforme des programmes est carrément essentielle pour tous. Lucien Bouchard se fait l'apôtre du statu quo.» Et je voudrais souligner ces remarques: «Les nationalistes, le Bloc québécois, par démagogie ou par étroitesse d'esprit, deviennent des apôtres de la rigidité et de la paralysie.» C'est vrai. C'est vrai, les membres de l'autre côté de cette Chambre sont des apôtres de la rigidité et de la paralysie et ils utilisent la démagogie pour argumenter.

(1325)

[Traduction]

On peut se passer de cette étroitesse d'esprit, de cette opposition au changement, de cette tentative d'exploitation des préoccupations profondes des gens à des fins partisanes immédiates.

Il faut au contraire parler de la conception d'une bonne stratégie tenant compte de divers éléments. Il n'y a pas de réponse simple. Il n'y a pas de panacée pour la création d'emplois. C'est un problème qui touche tous les pays et pour lequel il nous faut une approche globale et concertée.

2611

Au sommet de l'emploi tenu à Detroit la semaine dernière, les sept grands pays industrialisés ont discuté du problème de l'emploi et de leurs 30 millions de chômeurs, chiffre qui ne cesse d'augmenter.

En Europe, la création d'emplois est nulle depuis un an ou deux. Aux États-Unis, il se crée des emplois, mais ce sont des emplois à temps partiel, subalternes, instables, insuffisamment rémunérés.

La solution canadienne est d'établir un équilibre, de faire un compromis pour favoriser la croissance et la création d'emplois, pour stimuler l'économie et aider le secteur privé afin de relancer la création d'emplois dans le secteur privé tout en reconnaissant que des changements fondamentaux ont lieu sur le marché de l'emploi et qu'il ne suffit pas d'avoir un emploi au salaire minimum si les travailleurs vivent quand même au-dessous du seuil de pauvreté. Il ne sert pas à grand-chose de promettre aux travailleurs un emploi de 20 heures par semaine s'ils ne peuvent pas toucher en même temps des prestations.

C'est avec ce genre de problèmes que nous nous débattons. Il y a malheureusement des députés, notamment les bloquistes, qui ne veulent rien comprendre. Leur représentant au comité parlementaire nie l'évidence de l'urgence d'une réforme. On préfère organiser des démonstrations et prôner le statu quo. Sauf qu'avec le statu quo, les emplois, les revenus et les autres possibilités ne seront pas au rendez-vous.

Voilà pourquoi on peut résumer ainsi notre vision: adopter l'approche la plus étendue, la plus complète jamais vue de toute notre histoire face à la question du chômage, entreprendre une stratégie tous azimuts de création d'emplois.

Certaines de ces mesures ont déjà été proposées aujourd'hui. Le programme d'infrastructures qui, selon nos prévisions, devrait créer de 60 000 à 70 000 emplois, sera la bougie d'allumage de l'économie, à présent que nous approchons des 3 p. 100 de croissance par an. Ça aura un effet d'électrochoc sur le marché de l'emploi. Ce programme d'infrastructures, il ne faut pas le mesurer seulement en fonction du nombre d'emplois qu'il va générer, mais également en tant que signal envoyé aux Canadiens pour leur montrer que les choses commencent à bouger.

J'ajouterai que, lorsque j'entends des députés réformistes ou la députée de Mercier dire que c'est de l'argent gaspillé, le problème, c'est qu'ils ne comprennent pas l'enjeu. Ce n'est pas gaspiller de l'argent que d'investir dans la réfection de routes et dans l'amélioration des transports comme des infrastructures. C'est favoriser la productivité. C'est se doter des outils nécessaires pour générer davantage de richesses.

Si on laisse l'infrastructure se détériorer, si on ne fait rien pour nos routes parsemées de nids-de-poule, si on ne peut pas faire circuler l'information sur une autoroute électronique, si on ne commence pas à rebâtir nos écoles et nos universités, on ne connaîtra pas la croissance.

Certes, on peut s'interroger sur les modalités d'affectation des crédits. On peut se demander qui va investir dans un nouveau réseau routier. Est-ce qu'une société pétrolière va se lancer dans la construction de routes? Est-ce qu'une banque va participer à l'ouverture d'un collège de formation? Est-ce possible? Cette responsabilité incombe au secteur public. Ça relève du gouvernement. Voilà pourquoi nous avons assumé cette responsabilité.

(1330)

Quand j'entends les députés d'en face dire que c'est un gaspillage d'argent, c'est pour moi la preuve qu'ils ne sont pas sérieux à ce sujet, qu'ils n'ont pas vraiment réfléchi à une stratégie de la croissance, à une stratégie de l'emploi. Comme le dit l'éditorialiste de La Presse, ils se font les apôtres de la rigidité et de la paralysie.

Dans le budget, nous avons introduit un certain nombre de mesures. Le programme d'infrastructures est un programme important d'aide aux petites entreprises. On commence à voir que c'est de là que viendront les emplois. Ce sont les petites entreprises qui seront le moteur de la création d'emplois, à condition qu'on leur donne des incitations adéquates, qu'on leur donne le bon signal.

Je trouve incroyable l'ignorance des députés d'en face qui ont critiqué nos efforts en vue d'alléger les charges sociales des petites entreprises dans le but de créer des emplois.

[Français]

Je trouve la position du Bloc québécois incroyable, qui est contre l'effort de réduire le taux de cotisation à l'assurance-chômage, parce que cette initiative aura un impact positif pour les petites entreprises.

Je voudrais donner un bon exemple en prenant le cas d'une petite entreprise employant 100 travailleurs. Cette initiative de réduire le taux de cotisation aura pour effet de faire économiser 30 000 $ à cette entreprise, ce qui est suffisant pour embaucher un autre travailleur, un autre employé.

[Traduction]

Comment peut-on s'opposer à une mesure qui vise manifestement à inciter les petites entreprises à recruter des gens, en réduisant la structure de leurs coûts, en augmentant leur marge d'autofinancement, en allégeant le fardeau qui pèse actuellement sur elles.

Il y a à peu près une semaine, j'ai rencontré les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui représente des centaines de milliers de petites entreprises au Canada. Ils m'ont dit que c'était l'une des meilleures choses qu'un gouvernement avait jamais faites quand il a commencé à leur dire que nous allions compter sur les petites entreprises. Ils ont déclaré qu'ils allaient relever le défi, étant donné que nous nous étions montrés soucieux de leur sort.

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Pourtant, il se trouve des députés de l'opposition pour dire que ça n'a pas d'importance, que ça ne compte pas. Personnellement, je crois qu'il est très important de donner aux petites entreprises de ce pays les incitations nécessaires. Cela fait partie de la stratégie de l'emploi de laisser s'épanouir les instincts créateurs et de leur accorder la marge d'autofinancement nécessaire. Les députés de l'autre côté-ils ne le font sans doute pas de façon délibérée-déforment l'impact de cette mesure. Ils avancent toutes sortes d'arguments, prétendant que les changements apportés au régime d'assurance-chômage vont avoir des conséquences terribles pour les pauvres.

[Français]

Je pense que c'est Mme Trépanier, la ministre de la Sécurité du revenu au Québec, qui a dit qu'il y a un petit impact.

[Traduction]

Nos chiffres montrent qu'il ne faudra peut-être pas plus qu'un supplément de 100 millions pour les personnes qui perdront leurs droits. Ce que les gens ne comprennent pas, c'est que le simple fait d'augmenter le nombre de semaines de travail ne signifie pas que les employés cessent de travailler. Cela signifie simplement que beaucoup de sociétés et beaucoup d'organisations qui fixent le temps de travail de leurs employés en fonction de la période de dix semaines, même s'il y a plus de travail, les mettent à l'assurance-chômage pour améliorer la situation financière de leur entreprise.

Selon un député de notre caucus qui est aussi président d'un grand conseil scolaire de l'Ontario, une pratique courante des conseils scolaires est d'embaucher des gens avec un contrat de neuf mois, ce qui fait que ces personnes touchent l'assurance-chômage l'été. Ce n'est pas une pratique que nous approuvons. C'est une des raisons pour lesquelles nous disons que, si l'on commence à relier le nombre de semaines de prestations au nombre de semaines de travail, on est sur la bonne voie. On commence à dire qu'il faut travailler pour acquérir des prestations. Celles-ci ne s'obtiennent pas sans rien faire.

(1335)

Il n'est pas étonnant que l'éditorialiste de La Presse dise: «Il y a les apôtres de la rigidité et de la paralysie.» C'est une bonne raison pour cette déclaration. Car ils ne pensent pas. Ils n'ont pas de stratégie d'emploi. Ils n'ont pas de stratégie pour encourager les gens à reprendre le travail.

C'est bien plus important que de toucher des prestations d'assurance-chômage. L'assurance-chômage est un programme crucial qui aide les gens à faire la transition entre deux emplois. Ce n'est pas une aide à long terme. Et c'est là une partie du problème. Au cours des années, ce qui était un bon programme a dégénéré, car on lui a donné tant de rôles que ce n'est plus un programme qui aide la transition, mais un programme qui essaie de tout résoudre.

Ce que nous disons, c'est que nous devons avoir un autre programme adapté au chômage de longue durée. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous faisons un examen approfondi. C'est ce qui explique en partie que nous avons invité les députés d'en face à participer à cet examen, même s'ils refusent maintenant de le faire.

Nous voulons établir un programme spécial à l'intention des chômeurs chroniques, au lieu de les laisser dépendre éternellement de l'assurance-chômage. Nous voulons établir, à leur intention, des programmes de formation, des emplois, des suppléments de revenu-nous ignorons encore quelle sera la bonne combinaison-et trouver le moyen de redonner du travail à une personne qui n'a plus d'emploi. Nous nous concentrons uniquement sur ce besoin. Nous voulons créer des programmes qui répondent à ce besoin, et non essayer de rafistoler d'anciens programmes qui ne conviennent plus.

C'est pour cette raison que nous procédons à cet examen. Nous avons donc une vision, malgré ce que dit l'opposition. Quelle est sa vision? Elle ne figure pas dans sa motion, ni dans quoi que ce soit que les députés de l'opposition ont pu dire. Nous avons une vision, et elle consiste à remettre les gens au travail.

Parlons un peu des jeunes. Parlons de ce qui arrive à près d'un demi-million de jeunes Canadiens de 18 à 24 ans qui n'ont pas d'emploi. Cette situation est probablement l'une des plus tragiques que nous connaissions. Le passage des études au travail n'est pas facile. Très souvent, les études que les jeunes ont faites ne leur sont plus d'aucune utilité. L'école ne convient plus à beaucoup de jeunes. C'est pourquoi ils décrochent. Dans notre pays, le taux d'abandon scolaire est de 30 p. 100. C'est tragique!

Une chose est claire: ceux qui n'ont pas fait les études nécessaires ou acquis une formation suffisante n'auront pas d'emploi. Nous ne sommes plus à l'époque où les compétences comptaient peu. De nos jours, les personnes qui n'ont pas les bases nécessaires ne trouvent pas de travail.

C'est pourquoi nous insistons tant sur ce point. Nous l'avons dit dans notre livre rouge, et je présenterai bientôt à la Chambre des mesures concernant la mise en oeuvre d'un important programme d'apprentissage et de stages qui permettra à des dizaines de milliers de jeunes de combiner études et travail et d'acquérir ainsi une expérience de travail solide et valable. C'est un engagement que nous avons pris. C'est une vision. C'est un projet. Cela fait partie de notre programme. À l'heure actuelle, nous ne faisons que négocier avec les provinces pour nous assurer de leur appui.

Comme la secrétaire d'État l'a dit ce matin, nous avons des projets concernant un important Service jeunesse qui donnerait aux jeunes de tout le Canada la chance d'acquérir l'expérience d'un emploi communautaire. Nous placerions les jeunes qui n'arrivent pas à trouver un premier emploi dans un milieu où ils pourraient acquérir des compétences et de l'expérience à consigner dans leur curriculum vitae et où ils pourraient apprendre à faire quelque chose d'utile et d'important qui leur donnerait de l'espoir.

Nous envisageons d'apporter d'importantes modifications aux programmes d'aide aux étudiants et aux prêts destinés aux étudiants afin d'encourager encore une fois les jeunes à retourner aux études. Nous mettons en place, en collaboration avec les provinces, une vaste et importante stratégie sur l'emploi des jeunes. Je suis très heureux d'annoncer aujourd'hui que, dans le cadre de cette stratégie, nous augmentons considérablement, soit de 20 p. 100, les fonds destinés au programme d'emplois d'été.

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Ainsi, nous pouvons dire aux jeunes que, s'ils retournent à l'école, nous les aiderons à trouver un emploi cet été.

Ça n'est pas facile. Nous avons réaffecté des fonds et réuni 20 millions de dollars supplémentaires pour que, cet été, plus de 60 000 jeunes puissent trouver un emploi qui sera parrainé dans bien des cas. L'opposition dit que nous n'avons aucun plan d'action, mais nous venons tout juste d'en annoncer un autre aujourd'hui dans le cadre d'une vaste stratégie.

Il est curieux que, pas une seule fois, les députés du Bloc ou du Parti réformiste ne nous aient posé une question sur les emplois d'été et sur ce que nous comptons faire pour les étudiants cet été. Ils étaient tellement préoccupés par les jeunes qu'ils n'ont pas trouvé le temps de poser une question à ce sujet. Ils ne sont ici que depuis quelques mois, mais ils n'ont pas encore trouvé le temps de demander ce qu'il adviendra des jeunes cet été.

(1340)

Les députés de mon propre caucus ne cessaient de me poser cette question chaque semaine et, comme ils sont bien conscients de la situation des jeunes, le gouvernement a décidé d'accéder à leurs désirs.

Cette question de l'emploi exigera un effort réel de la part de beaucoup de Canadiens. Le comité fera rapport cette semaine, je l'espère, des témoignages qu'il a entendus au cours de la première d'une série de vastes consultations. En outre, nous engageons actuellement de sérieuses négociations avec toutes les provinces sur les changements à apporter aux programmes de formation et au régime de sécurité sociale pour que les chômeurs réintègrent le marché du travail.

Nous nous réunissons avec toutes sortes de groupes consultatifs. Ces deux dernières semaines, j'ai rencontré 15 groupes différents un peu partout dans le pays.

[Français]

Aujourd'hui, il y a une grande consultation à Montréal avec un grand nombre de groupes sociaux pour discuter des changements au filet de sécurité sociale.

[Traduction]

Nous invitons la participation des Canadiens en leur disant: «Bien sûr, un changement s'impose, mais nous allons le faire ensemble. Nous allons le faire comme un pays uni qui poursuit l'objectif fondamental visant à remettre les Canadiens au travail et à rétablir la dignité des travailleurs.»

Les seuls à éviter le débat, les seuls qui semblent retenir leur participation, ce sont les députés de l'opposition. Ils ne seraient pas convaincus que la tâche est assez importante pour chercher le meilleur moyen de modifier notre régime d'aide sociale afin d'inciter les gens à retourner au travail, pour examiner la situation des jeunes au Canada, pour chercher à créer des emplois à long terme et pour établir un meilleur ensemble de programmes afin de régler ce problème. Ils tiennent uniquement à envoyer quelqu'un aux barricades pour faire une démonstration et dire: «Conservez ce que vous avez.» Heureusement, ce n'est pas le message des Canadiens.

Je ne parle pas des groupes extrémistes de la gauche ou de la droite. Il est intéressant de noter que, partout où je vais, je rencontre des extrémistes de droite qui rejettent automatiquement tous les programmes proposés et des extrémistes de gauche qui préconisent le maintien de tous les programmes existants. Heureusement, la majorité des Canadiens sont modérés et disent: «Un changement s'impose, alors faites-le d'une façon responsable et prudente, mais changez la situation afin de remettre les Canadiens au travail.»

Je dis aux députés d'en face: «Aidez à créer un climat pour qu'il y ait des emplois pour les Canadiens.» Il faut aider à assembler les pièces d'une stratégie qui reconnaisse la création d'emplois du secteur privé; qui allège le fardeau des charges sociales; qui ait un objectif précis concernant des emplois permanents; qui envisage sérieusement un régime de garderie permettant aux femmes de participer pleinement tout en ayant un sentiment de sécurité; qui mise sur la participation de nos jeunes.

Si nous arrivons à rassembler tous ces éléments et à mettre au point un ensemble de programmes au cours des mois qui viennent, nous aurons donné une nouvelle vision au Canada. Nous leur aurons donné un nouveau sentiment de leur identité, non pas au moyen d'un faux débat sur la Constitution ou sur les pouvoirs ou les responsabilités. Grâce à la question fondamentale, nous aurons redonné aux Canadiens, à leurs familles et à leurs enfants, l'espoir et l'occasion de retourner au travail. Voilà vraiment ce que signifie le Canada et nous entendons réussir.

Le président suppléant (M. Kilger): Je vois que plusieurs députés veulent poser des questions au ministre et j'essaierai de satisfaire le plus de monde possible. Je demanderais aux députés de tenir compte du vif intérêt que suscite l'intervention du ministre.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le ministre du Développement des ressources humaines, et non pas des Ressources naturelles, même si la semaine dernière, j'avais dit le ministre des Ressources naturelles, mais de toute façon, je me demande si vraiment ils ont du pouvoir, peu importe leur ministère.

Donc, j'ai écouté avec attention le ministre que je connais depuis un certain temps. Je dois dire qu'il s'exprime très bien, il a l'air convaincant, mais encore une fois, tout ce qui a été dit dans le livre rouge et que l'on répète tous les jours, les discours que l'on entend et la réalité sont complètement contraires. Je dois d'abord demander au ministre comment il pense créer de l'emploi en disant qu'il investit un milliard de dollars dans les infrastructures, alors que pour l'année 1994-1995, suite aux changements apportés à l'assurance-chômage-qui relève de son ministère-il pénalise les chômeurs de 800 millions de dollars, ce qu'il a oublié de dire tantôt. Qu'est-ce que cela veut

2614

dire? Cela veut dire que, d'une main, on diminue de 800 millions le pouvoir d'achat des Canadiens, et de l'autre, on prévoit un milliard de dollars dans les infrastructures. Ce qui veut dire que l'on ne crée absolument rien. D'un côté, on diminue le pouvoir d'achat, et de l'autre, on distribue l'argent, et là on dit que les gens vont dépenser davantage puisque plus d'emplois seraient ainsi créés. Le ministre n'a rien compris à l'économie parce qu'il ne crée absolument rien. Ce sont des résultats presque nuls.

(1345)

En plus, il dit qu'il va augmenter les emplois, tout en augmentant les impôts des particuliers de 1,7 milliard de dollars dans les trois prochaines années. Il va également augmenter de 1,8 milliard les impôts pour les petites et moyennes entreprises dans les trois prochaines années. S'il croit que c'est de cette façon qu'il va créer des emplois, il a complètement tort et il n'a absolument rien compris dans l'économie. S'il se crée des emplois au Canada, ce ne sera sûrement pas grâce au Parti libéral par cette supposée vision qu'il a du développement économique et de l'emploi. Je peux vous dire que s'il y a de la création d'emplois, ce sera grâce à l'initiative des individus, mais sûrement pas grâce à l'initiative du gouvernement actuel qui n'a aucune espèce de vision dans cette façon de faire les choses, c'est-à-dire en continuant à taxer davantage et à essayer par ce petit programme très minime de créer des emplois. Quand on dit qu'on va créer des emplois en investissant un milliard de dollars d'une main, tout en soustrayant 800 millions de l'autre main, quand on sait que le produit intérieur brut du Canada est d'environ 700 milliards de dollars, vous savez un milliard ça ne change pas grand-chose dans la création d'emplois.

Monsieur le Président, j'aimerais savoir également du ministre, qui est responsable de la formation de la main-d'oeuvre, quand il va répondre à la demande du Québec qui remonte à trois ou quatre ans au moins? Quand va-t-il donner la formation de la main-d'oeuvre au Québec, et ainsi épargner au moins de 300 à 400 millions dans l'immédiat, tout en rendant plus efficace la formation de la main-d'oeuvre au Québec. Et cela, c'est une demande, une volonté de tous les Québécois, qu'il s'agisse du milieu des affaires, des syndicats ou du gouvernement. Quand va-t-il agir dans ce sens?

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, d'abord je voudrais dire à l'honorable député que j'ai traité de ces questions directement, mais en même temps je suis surpris par les propositions contradictoires de l'honorable député. D'un côté, il dit qu'il faut une réduction des taxes et des taux; de l'autre, il dit de ne pas changer le système d'assurance-chômage. Mais on l'a fait. Nous avons réduit le taux de cotisation à l'assurance-chômage. Le résultat se traduira pas une augmentation de l'emploi et une création d'emplois pour la petite entreprise. Un autre résultat très important pour les travailleurs de ce groupe, il y aura augmentation de 70 à 80 $ pour chaque travailleur pour acheter des produits et des services pour sa famille, ce qui sera également bon pour la petite entreprise. C'est pas mal. Donc, plus d'argent dans les poches des travailleurs. Cette initiative sera un stimulant pour la petite entreprise, pour les employeurs.

[Traduction]

Ce que j'essaie de dire au député, c'est que son parti ne semble pas du tout savoir ce qu'il veut. Il dit d'une part: «Ne touchez pas à l'assurance-chômage», et d'autre part: «Réduisez les cotisations.» C'est ce que nous avons fait. Nous avons réduit les cotisations, afin de donner une nouvelle impulsion. Toutefois, pour pouvoir réduire les cotisations, il faut être en mesure de faire face au déficit du régime d'assurance-chômage qui atteint 6 milliards de dollars cette année. Nous nous devons de résorber le déficit de 6 milliards de dollars. Voilà pourquoi nous avons adopté un solution équilibrée nous permettant quand même de verser plus d'argent aux plus démunis. Pas moins, mais bien plus d'argent.

(1350)

Malheureusement, dans leurs affirmations, les députés d'en face semblent oublier les faits, et c'est triste. Je regrette qu'ils aient une mémoire sélective. Cela les sert mal dans une situation comme celle-ci. Cela leur cause des ennuis.

Nous avons accru les prestations versées aux membres les plus pauvres de notre société. Nous avons établi un lien entre le travail et les prestations et réussi à inciter les entreprises privées à créer de nouveaux emplois. Il me semble que ce n'est pas si mal.

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, la motion de l'opposition vise à déplorer l'absence de vision du gouvernement en ce qui a trait aux politiques de création d'emplois. Je crois que le ministre n'a pas bien saisi de quoi il s'agit ici.

Le programme de modernisation de l'infrastructure manque de vision parce qu'il représente moins de une demie de un p. 100 du produit intérieur brut. Ramené à l'échelle d'une famille de quatre personnes, cela équivaut à gagner en une année 200 $ au loto 6/49.

Puis le ministre vient nous dire que tous les pays souffrent d'un chômage élevé. Ce n'est tout simplement pas vrai. Les endroits où les impôts sont très peu élevés, comme Hong Kong et les îles Cayman, affichent un taux d'emploi de plus de 97 p. 100. Il y a un lien direct entre les impôts et le chômage.

Les pays où les impôts sont élevés accusent un taux de chômage élevé. Le gouvernement manque terriblement de vision en ne reconnaissant pas que ce sont les impôts élevés qui sont la cause du chômage et qu'il peut résoudre le problème en réduisant les dépenses publiques.

Le ministre conviendra-t-il que des impôts élevés sont source de chômage?

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, le présent débat nous a appris une chose importante, à savoir quelle est la stratégie du Parti réformiste en matière d'emploi, stratégie dite des îles Cayman.

2615

Or, il y a une importante série de principes à respecter. Comment les îles Cayman financent-elles leurs projets? Grâce à un groupe d'entreprises étrangères qui s'y inscrivent afin d'échapper au fisc de tous les autres pays du monde.

Le député propose que le Canada devienne un abri fiscal pour toutes les entreprises inadaptées du monde qui veulent éviter d'assumer leur responsabilité de payer des impôts au gouvernement légitime de leur pays.

Quelle bonne stratégie en matière d'emploi que celle du Parti réformiste! La stratégie des îles Cayman! Mais je ne crois pas que cela plaise aux Canadiens.

Les Canadiens considèrent le Canada comme un pays industriel sérieux, l'un des sept plus industrialisés au monde, et ils comprennent qu'il nous faut une stratégie globale, qui intéresse non seulement l'infrastructure, mais tout un ensemble d'éléments. L'infrastructure est un élément important, mais il y a aussi la stimulation des petites entreprises, la réduction des cotisations sociales des petites entreprises, de bons programmes de formation, une réelle possibilité de mettre un système d'éducation en place et un programme populaire complet.

Voilà ce qui va créer des emplois et non suivre les préceptes et les principes des îles Cayman.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, au nom de Tom Hanks, je voudrais remercier le ministre du Développement des ressources humaines, car s'il avait choisi une autre carrière, M. Hanks n'aurait peut-être pas remporté son prix d'hier soir.

Je voudrais signaler une chose ou deux. Le ministre a parlé des programmes d'apprentissage, des prêts aux étudiants et du Service jeunesse. Il est injuste de regrouper tous ces programmes et de dire que nous les rejetons en bloc. Il y a certains programmes qui ont plus de mérite que d'autres.

Par exemple, le programme d'apprentissage qui débouche directement sur un emploi est très valable. Par contre, le gouvernement fait peut-être fausse route lorsqu'il prétend pouvoir aider nos pauvres diplômés des collèges en les enrôlant dans des projets communautaires leur donnant des emplois artificiels qui n'élargissent en rien leurs perspectives de carrière. Ce n'est pas nécessairement une dépense judicieuse.

Il y a ensuite la réduction des cotisations d'assurance-chômage qui a souvent été décrite par l'expression «écran de fumée». Une fois la fumée dissipée, on constate que le gouvernement a majoré ces cotisations, mais qu'il a annulé cette majoration avant son entrée en vigueur en se vantant que cela créerait quelques emplois dans des petites entreprises. À mon avis, le gouvernement aurait dû prévoir une augmentation de 3 $ des cotisations plutôt que de 30c., ce qui lui aurait permis, après l'avoir annulée, de se vanter d'avoir créé dix fois plus d'emplois.

(1355)

Si le programme d'infrastructure est nécessaire, c'est tant mieux. Mais voyons de quoi il retourne. Encore une fois, c'est un écran de fumée parce que ce programme ne créera pas d'emplois. Nous avons déjà expliqué clairement que les fonds prévus pour ce programme serviront à payer des contrats accordés à des entreprises qui ont déjà leurs employés et qui n'en embaucheront pas de nouveaux.

Selon des études, le gouvernement dépense 70 000 $ pour créer un emploi à 35 000 $ qui lui rapporte 10 000 $.

À ce compte-là, il faudrait 96 milliards de dollars pour créer des emplois qui rapportent 1, 6 million de dollars. Même si cet argent tombait du ciel et n'ajoutait rien au déficit, une fois les milliards dépensés, nous nous retrouverions à la fin de l'année sans un seul emploi de plus. Le programme d'infrastructure du gouvernement ne crée donc pas d'emplois. On s'attaque à un problème, mais sans toucher au déficit.

Comment le gouvernement créera-t-il des emplois durables s'il applique encore la vieille recette libérale consistant à dépenser et à taxer sans toucher au déficit?

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, je suis vraiment ravi que le député m'ait posé une question aussi profonde en ne me laissant que 30 secondes pour y répondre. De toute façon, monsieur, je crois que la question mérite une réponse de cette longueur.

Comment nous y prenons-nous? Il y a un principe fondamental que le député devrait comprendre, soit que la décision d'investir dans le pays, dans l'infrastructure, dans les écoles et dans les routes est essentielle si on veut stimuler la croissance et créer des emplois.

En s'opposant au programme d'infrastructure que toutes les municipalités d'un bout à l'autre du pays ont réclamé afin d'améliorer leur système de transport, les députés nuisent à la croissance et à la création d'emplois à long terme.

Ils doivent tenir compte du fait que 40 p. 100 ou même 50 p. 100 des travailleurs de la construction sont sans travail et que ce programme de création d'emplois est un élément parmi plusieurs qui leur permettra de retourner au travail, qui stimulera la croissance dans notre pays et qui montrera au Parti réformiste à quel point sa stratégie d'emploi est ridicule.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

2616

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA DISCRIMINATION RACIALE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, le 31 mars 1966, un groupe de noirs sud-africains qui tenaient une manifestation pacifique ont été massacrés à Sharpeville. La même année, l'Organisation des Nations Unies a dé-signé le 21 mars Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Cette journée a été célébrée hier partout dans le monde. À Vancouver, j'ai été invitée à prendre la parole à un événement organisé par la Société multiculturelle de Vancouver en collaboration avec le service de police de Vancouver.

Le chemin de la démocratie est difficile et dangereux. Le Canada est un pays bienheureux où nous n'avons pas à déplorer d'actes de racisme, mais nous sommes encore loin d'être un pays exempt de racisme. Il faut faire comprendre en termes bien sentis que le racisme et la discrimination ne peuvent plus être tolérés. Ces deux maux doivent être éradiqués complètement du Canada pour que notre pays devienne un modèle pour le reste du monde.

Le 21 mars, les gens s'arrêtent un instant pour réfléchir. Par l'éducation et par l'exemple, nous pouvons parvenir à l'égalité pour tous et au respect mutuel.

Je voudrais féliciter les nombreux bénévoles. . .

* * *

[Français]

LE PRIX DU MÉRITE DU FRANÇAIS

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, hier, le commentateur sportif Richard Garneau a reçu des mains du président de l'Union des artistes, Serge Turgeon, le Prix du mérite du français dans le secteur culturel. Depuis quelques années déjà, le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec reconnaît annuellement la contribution remarquable d'un individu ou d'un organisme à la promotion d'une langue française vivante et correcte.

M. Richard Garneau rappelle à tous les Québécois, ainsi qu'aux francophones du Canada, que l'usage d'une langue correctement parlée fait partie intégrante de la vie quotidienne, autant dans le milieu du travail que dans nos loisirs.

J'aimerais, au nom de tous les députés québécois à la Chambre, lui rendre un hommage bien mérité.

[Traduction]

LE MONUMENT À LA MÉMOIRE DES POLICIERS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, je voudrais signaler aux députés la présence aujourd'hui, à la tribune des visiteurs, de membres de la famille d'agents de police qui ont perdu tragiquement la vie dans l'exercice de leurs fonctions.

Ils sont venus à Ottawa pour participer à l'inauguration d'un monument commémoratif dédié à ces policiers qui ont sacrifié leur vie au service et à la protection de leur collectivité.

Les noms des Van der Wiel, Sonnenberg et King ne sont peut-être pas bien connus, mais ils devraient être universellement respectés. C'est ce respect que je veux exprimer aux familles réunies ici aujourd'hui.

L'inauguration aura lieu au Pavillon d'été, ici sur la Colline, à 17 heures.

J'invite tous les députés à prendre un instant aujourd'hui pour rappeler le souvenir de ces policiers qui sont les plus nobles et les plus vaillants serviteurs de la population. Puisse leur sacrifice nous rappeler à tous la nécessité de réformer notre système de justice pénale afin qu'on n'ait plus jamais à déplorer la perte inutile de vies à cause de ces éléments de la société qui n'ont pas appris à respecter les lois du pays.

* * *

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, par suite d'une transfusion sanguine, en 1983, un habitant de ma circonscription, Nepean, a été infecté par le VIH et a contracté le SIDA. Il a été porteur de ce virus, sans le savoir, pendant dix ans, avant que le SIDA ne soit diagnostiqué. Comme il ignorait qu'il était porteur du virus, il l'a transmis à sa femme.

Les gouvernements fédéral et provincial n'ont offert d'aide qu'aux personnes qui avaient été directement touchées par du sang contaminé. Ils n'ont pas tenu compte des victimes indirectes de cette tragédie. Ce couple ignorait tout de la présence du virus. S'ils avaient su, ils auraient pris des précautions.

Le mari, en tant que victime directe, a reçu une aide financière, mais qui aidera son épouse, victime indirecte? J'implore la ministre de la Santé d'étendre le plan d'aide spécial du gouvernement aux victimes indirectes du scandale du sang contaminé.

* * *

L'ÉQUIPE DE CURLING DE FENELON FALLS

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à l'équipe féminine de curling de l'école secondaire Fenelon Falls qui s'est

2617

classée pour participer au championnat provincial de curling qui se déroule à Sault-Sainte-Marie, à compter d'aujourd'hui jusqu'au 25 mars, et qui opposera les équipes de curling de différentes écoles secondaires.

Nous avons tous entendu parler de la performance surprise de cette équipe qui l'a emporté sur une équipe beaucoup plus forte, un peu à la manière de David et Goliath. La courageuse équipe dont je parle, qui est formée de la capitaine, Jennifer Dickson, de la vice-capitaine, Andrea Howard, de la deuxième, Cayley Rodd, et de la première, Christina Dunn, n'avait remporté que quelques parties dans la ligue Cannington-Lindsay-Fenelon cette année.

Toutefois, alors qu'on la donnait perdante, elle a réagi au bon moment et a compté le point qui lui permettait de battre l'équipe de Trenton et de représenter la région du centre de l'Ontario au championnat provincial.

C'est la première fois qu'une équipe de Fenelon Falls participe à ce championnat. Elle se mesurera à un niveau de compétition qu'elle n'a jamais expérimenté auparavant.

Je voudrais féliciter cette équipe qui se lance dans l'inconnu et lui souhaiter bonne chance, car elle représente toutes les écoles du centre de l'Ontario.

* * *

LES DÉPUTÉS

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, il y a eu des appels répétés à la Chambre pour que l'on procède à une réforme des pensions des députés, surtout en ce qui concerne la question du cumul de pension et de traitement. Comme les députés le savent, cela veut dire accepter un salaire du gouvernement d'une main et accepter une pension du gouvernement de l'autre. Mes collègues d'en face du Parti réformiste sont ceux qui se sont dressés le plus vertement contre cette pratique.

Le dollar du contribuable est le même, qu'il vienne des coffres du gouvernement provincial ou de ceux du gouvernement fédéral. Je demande donc à mes collègues du Parti réformiste de se joindre à moi pour demander à tous les partis d'instaurer un code de conduite prévoyant qu'aucun député ne touchera simultanément un traitement et une pension financée par les contribuables.

Je suis sûr, par exemple, que tous les députés conviendront que toucher une pension de 61 000 $ du gouvernement de l'Alberta, en plus d'un traitement de député, est un exemple flagrant de cumul.

Le Président: J'espère que les déclarations seront de nature plus générale, à mesure que nous avançons.

* * *

[Français]

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, c'est avec consternation qu'on apprenait la décision des dirigeants de l'usine Hyundai de Bromont de suspendre indéfiniment ses activités. Plus de 800 travailleurs perdront leur emploi.

Les membres du Bloc québécois et les citoyens de ma région sont indignés d'une telle situation. Faut-il rappeler que Hyundai a bénéficié de subventions substantielles de la part du gouvernement fédéral pour construire son usine de Bromont.

On apprend que les dirigeants de Hyundai refusent de rencontrer les principaux intervenants dans ce dossier pour discuter de la situation. Comment une entreprise comme Hyundai peut-elle se comporter de façon si cavalière envers ses travailleurs?

Le Bloc québécois presse le gouvernement fédéral d'agir dans les plus brefs délais afin de conserver les emplois de ces travailleurs et surtout, de voir à ce que cette situation ne se répète plus. Le gouvernement a plus que jamais la responsabilité de gérer de façon rigoureuse les deniers publics.

* * *

(1405)

[Traduction]

L'AVION GRUMMAN GOOSE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une tragédie qui pourrait arriver dans l'histoire de l'aviation canadienne.

Un appareil Grumman Goose est entreposé dans un hangar de la GRC, à Prince George. Cet appareil, construit en 1944, peut atterrir sur la mer, sur la neige ou sur le sol. Il a enregistré plus de 24 000 heures de vol. Il a servi des deux côtés de l'Atlantique, à Ottawa et dans l'Arctique. Il a servi à des raids anti-drogue, à des missions de surveillance, à des missions de sauvetage et à des spectacles aériens, sans compter qu'il a aussi servi à transporter des gens et du matériel.

Or, la GRC va peut-être devoir vendre cet appareil qui a maintenant cinquante ans et que le Musée national de l'aviation n'a pas les moyens d'acquérir au prix estimatif de 300 000 dollars.

Je demande à la GRC et au gouvernement de réfléchir encore une fois afin que les Canadiens puissent trouver un moyen de recueillir les fonds nécessaires à la conservation de cet important élément de notre patrimoine. Sinon, le dernier vol qu'effectuera le Goose risque fort de le conduire à jamais hors du Canada, vers le soumissionnaire le plus offrant au sud de notre frontière.

* * *

LES FORCES CANADIENNES

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Monsieur le Président, récemment, j'ai eu le plaisir de pouvoir visiter la BFC Greenwood et le Camp Aldershot, dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants.

Au cours de ma visite de ces bases, j'ai été vivement impressionné par le dévouement, le professionnalisme et la détermination des hommes et des femmes de nos Forces canadiennes. Ces militaires accomplissent souvent leur travail sans pratiquement aucune reconnaissance du public. Pourtant, ils ont contribué dans une grande mesure au maintien de la paix et de la sécurité internationales.

2618

Leur puissante tradition de fierté et de service constitue un modèle pour les autres pays du monde. Je suis fier du personnel de la BFC Greenwood et du Camp Aldershot.

Puisque nous examinerons la politique de défense étrangère au cours des prochains mois, j'exhorte tous les parlementaires à réfléchir au professionnalisme de nos militaires et au rôle important qu'ils jouent au Canada et à l'étranger.

* * *

LE DÉCÈS DE M. KENNETH KIDD

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, Kenneth Kidd, professeur émérite à l'Université Trent, est décédé récemment. Il était né en 1906 et avait fait ses études à Toronto et à Chicago.

Il a été un pionnier de l'archéologie moderne au Canada. Ses travaux comprenaient, entre autres, l'excavation du célèbre site de Sainte-Marie-au-pays-des-Hurons, près de Midland, en Ontario, et un projet au site Cartier-Brébeuf, à Québec. Il a été parmi les premiers à étudier les pétroglyphes au Canada.

Du Royal Ontario Museum, il est passé à l'Université Trent en tant que président fondateur du Département d'anthropologie.

En 1969, il a créé à Trent le premier programme universitaire d'études autochtones au Canada. Ses efforts ont porté fruit, car il existe maintenant plus de 40 programmes de ce genre dans tout le pays.

Ken Kidd et sa femme, Martha, tous deux des citoyens distingués et productifs de Peterborough, ont reçu des diplômes à titre honorifique de l'Université Trent en 1990.

Les députés de la Chambre se joindront à moi, j'en suis sûr, pour adresser nos condoléances à Mme Kidd.

* * *

LES RANKIN

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, quatre fils et filles de Mabou, en Nouvelle-Écosse, ont fait honneur à leur famille et à leur communauté lors de la remise des prix Juno qui a eu lieu dimanche dernier, à Toronto.

En effet, le groupe The Rankin Family a raflé quatre Junos, soit l'artiste de l'année, le groupe de l'année, le groupe country de l'année et la chanson de l'année.

Grâce à leurs airs mélodieux et à leur pratique énergique de la danse de variétés, les Rankin se sont taillé une réputation internationale en exécutant une musique celtique de leur cru au Canada et dans le monde entier. Ils contribuent au développement de la culture musicale de l'est de la Nouvelle-Écosse, qui puise abondamment dans le patrimoine écossais du Canada.

Les gens de l'est de la Nouvelle-Écosse sont fiers de partager ce riche patrimoine culturel avec le reste du Canada. Les Rankin sont nos meilleurs ambassadeurs.

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et le ministre du Commerce international l'on dit: «Les droits de la personne n'ont plus rien à voir avec le commerce» et la logique marchande.

Les libéraux avaient promis une politique étrangère canadienne plus autonome, plus proche de la vision d'un Lester B. Pearson. Eh bien, que les naïfs se détrompent: le gouvernement libéral jette aux poubelles une tradition reconnue de défense des droits de la personne et rabaisse le Canada au statut de petite puissance commerciale mesquine, dépourvue de vision et de grandeur d'âme.

Les visites de ministres libéraux vont se succéder en Chine dans les prochains mois. Les ministres canadiens tairont les préoccupations légitimes des Québécois et des Canadiens sur les questions des droits de la personne.

J'ose espérer que le Canada saura se ressaisir. Rien n'est plus effrayant qu'un pays qui perd son âme.

* * *

(1410)

[Traduction]

L'INDUSTRIE DE L'ALUMINIUM

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des travailleurs de l'industrie de l'aluminium au Canada, tant ceux de la Colombie-Britannique que ceux du Québec, afin d'exprimer leur indignation et leur mépris face à une politique qui dégagera un crédit à l'exportation de 60 millions de dollars pour contribuer au financement d'une nouvelle usine d'aluminium, en Afrique du Sud.

Cette mesure est comparable à celles qui consistent à consacrer des deniers publics à la construction d'usines d'emballage du poisson, en Espagne, ou d'usines de pâtes et papiers, au Brésil. Cela témoigne d'une attitude arrogante et élitiste envers l'argent des contribuables que nous, de ce côté-ci de la Chambre, voudrions voir considérer comme des sommes placées en fidéicommis.

Je suis persuadé que la plupart des Canadiens n'auraient jamais souscrit à cette garantie de prêt, ce qui m'amène à croire que le gouvernement actuel se soucie bien peu de l'opinion des Canadiens quant à la gestion des affaires qui les concernent.

* * *

LA PRISON POUR FEMMES DE KITCHENER

M. Janko Peric (Cambridge): Monsieur le Président, le jeudi 17 mars, environ 700 électeurs de la circonscription de Cambridge que je représente ont eu l'occasion de se prononcer sur l'emplacement-qui est loin de faire l'unanimité-de la future prison pour femmes de Kitchener.

2619

La controverse tient en grande partie au fait que le gouvernement conservateur précédent n'a pas sollicité l'avis des habitants du parc Doon-Pioneer de Kitchener, avant d'arrêter son choix. Le gouvernement libéral actuel s'est efforcé de remédier à la situation créée par son prédécesseur.

L'honorable Herb Gray, solliciteur général du Canada, a rouvert le dossier du projet de la prison de Kitchener peu de temps après les élections. Il a donné aux habitants de Kitchener l'occasion d'exprimer leurs préoccupations dans le cadre de la réunion de jeudi, ce que mes électeurs réclamaient depuis l'annonce du choix de l'emplacement.

Au nom des habitants du parc Doon-Pioneer, je tiens à remercier le ministre qui a pris le temps d'écouter leurs doléances. Nous espérons tous que sa décision finale sera conforme aux voeux exprimés à la réunion de jeudi.

* * *

LES CHAMPIONNATS DE PATINAGE DE VITESSE

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est): Monsieur le Président, les championnats du monde par équipes de patinage de vitesse sur courte piste se sont tenus cette fin de semaine à Cambridge, en Ontario.

Félicitations à Nathalie Lambert, Sylvie Daigle, Isabelle Charest, Christine Boudrias et Angela Cutrone qui ont donné au Canada le titre chez les dames.

[Français]

Du côté des hommes, l'équipe canadienne, composée de Frédéric Blackburn, Mark Gagnon, Derrick Campbell, Denis Mouraux et Stephen Gough, s'est classée deuxième, derrière l'équipe de la Corée du Sud. Congratulations!

Cette compétion fut la dernière disputée au Canada par Sylvie Daigle et Nathalie Lambert, deux as de l'équipe canadienne de patinage de vitesse sur courte piste.

[Traduction]

Sylvie et Nathalie ont eu des carrières exceptionnelles et méritent des éloges pour leur contribution à ce sport.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville): Monsieur le Président, en raison de la situation économique difficile qui prévaut au Canada, de nombreux Canadiens doivent faire très attention à leurs dépenses.

Dans toutes les régions du pays, les Canadiens se serrent la ceinture et doivent se passer de nombreuses choses indispensables. Cela se produit pendant que d'autres continuent de mener grand train.

Il y a de nombreux cas où l'on n'a pas fait preuve de modération financière. La célébration du départ du gouverneur de la Banque du Canada en est un exemple. On a dépensé plus de 30 000 $ pour les adieux à John Crow. Il est scandaleux que l'on puisse demander aux Canadiens de payer de telles dépenses.

M. Crow a passé des années à prêcher la modération, mais, à son départ, il avait oublié ce qu'il nous disait.

* * *

LE BUDGET

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, aujourd'hui, la froide réalité est venue frapper le gouvernement en pleine face. La brusque remontée des taux d'intérêt va inévitablement jeter un froid parmi les investisseurs et les consommateurs.

Les créanciers internationaux viennent d'envoyer un signal au gouvernement fédéral, en augmentant les pressions sur le dollar canadien. La confiance dans le budget semble n'avoir duré que deux mois.

Est-ce que le gouvernement faisait quelque chose pour l'emploi dans ce budget? Non. Est-ce que le gouvernement donnait une évaluation réaliste des recettes dans ce budget? Non. Est-ce que le gouvernement a prévu des taux d'intérêt plus élevés dans ses estimations de dépenses pour l'an prochain? Non.

Lorsque les taux d'intérêt montent et que le dollar chute, le déficit fédéral s'accroît et provoque l'augmentation des taux d'intérêt. Comme le dit le proverbe chinois: «À moins qu'on ne change de cap, on arrivera sûrement où l'on s'en va.»

_____________________________________________

2619

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Avant même de connaître le résultat des travaux qu'il a lancés sur la révision des principes qui guideront l'action internationale du Canada, le gouvernement a déjà fait son lit. Il effectue un virage à 180 degrés et met le cap sur ses seuls intérêts commerciaux, tournant le dos à la promotion des droits de la personne.

Je demande au premier ministre s'il confirme l'intention de son gouvernement de privilégier les relations commerciales du Canada, au détriment des droits humains. Je lui demande aussi s'il se contentera, lors de son voyage en Chine, de n'évoquer l'oppression de ce régime despotique que d'une façon gentille, en privé, sur les conseils pusillanimes de son ministre des Affaires étrangères?

2620

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, chaque fois que nous en avons l'occasion, nous soulevons le problème des droits de la personne à travers le monde, y compris lorsque nous parlons de politique avec les Chinois. Nous en parlons aussi lorsque le temps vient de décider de la distribution des enveloppes d'aide au développement.

Par contre, nous savons qu'il faut maintenir avec la Chine comme avec d'autres pays des relations commerciales normales. Nous croyons aussi, comme c'est arrivé en Union soviétique, que ces pays deviennent plus ouverts par le progrès économique et les échanges avec les pays démocratiques, et que lorsqu'ils connaissent les avantages des économies de marché et des libertés démocratiques, évidemment les mentalités changent.

Ce que je veux dire, c'est que lorsque j'irai en Chine, je soulèverai le problème des droits de la personne, mais en même temps je veux maintenir des relations commerciales normales avec ce pays. Je pense que c'est la meilleure façon pour le Canada de préserver nos intérêts commerciaux tout en pouvant, par notre présence, soulever auprès des autorités de ce pays le problème des droits humains.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre se rend compte qu'en faisant primer les intérêts commerciaux sur la protection des droits humains, le Canada abandonne ses responsabilités historiques, puisque le premier ministre sait très bien que le simple fait de faire des remarques gentilles, murmurées derrière des portes closes, n'auront aucun impact sur les dirigeants étrangers qui violent de façon systématique les droits humains. Et je voudrais lui demander si c'est justement pour cette raison que le Canada n'a pas appuyé publiquement les protestations américaines contre la Chine justement sur cette question des droits humains?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous soulevons toujours le problème, et nous l'avons fait. Nous avons une politique internationale différente et indépendante de la situation des États-Unis, et je pense que les Canadiens veulent et souhaitent que le Canada ait une position indépendante en la matière. Par exemple, nous avons été le premier pays, bien avant les États-Unis, à reconnaître la Chine. Ce n'est qu'après que le Canada eut reconnu la Chine que les États-Unis l'ont fait.

Je pense que le Canada a toujours soulevé le problème des droits humains et a toujours fait affaires avec la Chine. Déjà sous le gouvernement Diefenbaker, on vendait du blé à la Chine. Nous avons eu des échanges commerciaux avec l'Union soviétique et nous avons toujours soulevé le problème des droits humains. Nous n'avons pas changé nos priorités, mais nous le savons, et nous sommes honnêtes en le disant, qu'il ne faut pas être prétentieux non plus. Même que je dirais au président de la Chine, qui représente 1 milliard 200 millions de personnes, le premier ministre du Canada vous donne des ordres, il va rire de moi. Et je pense que la meilleure façon d'y parvenir, c'est d'aider ce pays à se développer et, lorsqu'ils auront de nombreux échanges avec le monde occidental, ils verront les avantages de la démocratie, du respect des droits et du progrès économique, dans une économie de marché.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ce n'est pas en faisant miroiter le dollar aux yeux des dirigeants chinois qu'on va les impressionner. S'il y a une chose qu'ils vont respecter, c'est une conscience internationale, celle que le Canada a toujours affichée partout et qui lui vaut essentiellement son prestige actuel dans le monde.

Il y a un bris de continuité flagrant entre les grands acquis internationaux, qui sont justement dûs très largement au Parti libéral dont sont héritiers ceux qui sont ici présentement, mais un héritage qu'ils dilapident actuellement.

Je voudrais demander au premier ministre s'il est en train de nous dire, en termes clairs, que lors de son voyage au Mexique il renonce à soulever, auprès du président mexicain-en tant que partenaire commercial, il aura une influence pour le faire-, la question des violations des droits humains dans la province de Chiapas?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, aussitôt que nous avons été mis au courant des problèmes de Chiapas, nous avons protesté auprès du gouvernement du Mexique. Et je pense que, si vous lisez les dépêches qui venaient du Mexique, nous avons été l'un des pays qui a protesté le plus rapidement et le plus fortement.

Mais même si nous protestons, nous croyons qu'il est normal d'avoir des relations commerciales avec le Mexique. Et je suis surpris de voir le chef de l'opposition dire qu'on ne devrait pas avoir de relations commerciales avec le Mexique ou la Chine parce qu'on n'aime pas la façon dont ils gouvernent leur pays.

On a toujours eu des relations commerciales et c'est de l'hypocrisie que de faire croire que nous pouvons couper nos relations commerciales avec les pays avec lesquels nous sommes en désaccord sur la question des droits. Nous avons toujours fait du commerce avec la Chine, l'Union soviétique, le Mexique. Nous avons l'intention de continuer à le faire et de soulever en même temps le problème des libertés fondamentales.

* * *

LA COTE DE CRÉDIT DU GOUVERNEMENT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, comme nous l'avions prévu, la Dominion Bond Rating Service de Toronto a abaissé hier la cote de crédit du fédéral et explique cette décote par l'incapacité du gouvernement à redresser les finances publiques. La décote coûtera des centaines de millions de dollars aux Québécois et aux Canadiens, et elle relance surtout le spectre d'une hausse importante des taux d'intérêt comme sous le règne des libéraux au début des années 1980.

Le ministre des Finances ne convient-il pas que la décote subie par le Canada est une condamnation sans équivoque par les milieux financiers, signalant l'échec de son budget en ce qui a trait au contrôle des dépenses publiques?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, la décote du DBRS suit l'exemple

2621

donné il y a un an par une autre agence. Cette décote a été faite, il faut le dire, un an avant notre budget, alors c'est impossible de faire le lien entre le Budget et ce qui vient d'arriver.

De plus, cela n'affecte que 2 p. 100 de notre dette, c'est-à-dire en ce qui concerne les devises étrangères. Quant au budget, c'est très clair. Nous avons comme objectif de réduire le déficit à 3 p. 100 du produit national brut en 3 ans. On va y arriver et ensuite, éventuellement, on va l'éliminer. C'est notre but, et on l'atteindra.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, la Dominion Bond Rating Service donne explicitement le Budget comme raison pour expliquer la décote.

Alors, le ministre des Finances ne reconnaît-il pas qu'en ayant pris à la légère notre proposition, la proposition du Bloc québécois, de revoir l'ensemble des dépenses fédérales pour en couper le gras, qu'il a manqué son coup et que son irresponsabilité risque de coûter des centaines de millions de dollars aux Québécois et aux Canadiens, tout en favorisant des pertes d'emplois et une flambée des taux d'intérêt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je n'ai rien entendu du Bloc québécois en ce qui a trait aux coupures. J'ai entendu: «Touche pas à la base militaire, touche pas à l'assurance-chômage, fais pas de réforme, fais pas de restructuration. Fais absolument rien!» Voilà la position du Bloc. Alors, qu'ils ne viennent pas nous faire la leçon!

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons demandé au premier ministre s'il réagirait à la baisse du dollar et à la hausse des taux d'intérêt en s'engageant plus fermement à réduire le déficit.

Le premier ministre a refusé de le faire. Hier, comme on l'a déjà dit, le Dominion Bond Rating Service a abaissé la cote de crédit du gouvernement fédéral pour ses emprunts en devises étrangères.

Le service a expliqué que la politique du gouvernement n'était pas assez radicale pour résoudre le problème de la dette et que, si le gouvernement voulait avoir une meilleure cote, il devait réduire ses dépenses de façon significative dans son budget de 1995.

Le premier ministre est-il maintenant disposé à ordonner au ministre des Finances de déposer un programme plus rigoureux de réduction du déficit avant que la cote de crédit du gouvernement ne soit de nouveau abaissée?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ce que le service a dit, c'est que nous avons une lourde dette à l'étranger, aux niveaux fédéral et provincial, c'est-à-dire pour l'ensemble du Canada. C'est vrai. Telle est la situation. Comme pays, aux niveaux fédéral et provincial, nous avons une lourde dette, et il faudra qu'il y ait collaboration avec les provinces, ce qui est déjà amorcé, et c'est vrai.

(1425)

Ce que le Dominion Bond Rating Service a dit, c'est que notre productivité est à la hausse, que le taux d'inflation est à la baisse et que notre économie peut manifester une grande vigueur. Il dit aussi qu'il abaisse notre cote sur seulement 2 p. 100 de notre dette à l'étranger et qu'il maintient notre cote triple A sur notre dette en devises canadiennes.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser.

Le ministre des Finances ne veut certainement pas dire que cette décote a été décidée à la légère, par simple caprice. Les gens d'en face savent certainement que les yeux des investisseurs et des emprunteurs sont rivés sur les premières banquettes ministérielles, dans l'attente de signes montrant que le gouvernement se préoccupe de la situation financière.

Le ministre ne craint-il pas que cette décote ne soit l'amorce d'une tendance? Quelles mesures prend-il pour empêcher que la cote ne baisse pour tout le reste de la dette du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord que notre budget a été bien accueilli par la majorité des agences de cotation.

Deuxièmement, nous avons montré clairement, à la première étape de notre budget, que nous ramènerions en trois ans le déficit à 3 p. 100 du PIB. Ce sera la première fois depuis 15 ou 20 ans que cet objectif sera atteint.

Nous avons également dit, à cette première étape d'un budget en deux temps, qu'il ne suffisait pas de rogner par-ci par-là. Il faut une réforme fondamentale de l'assurance-chômage, de la défense, du mode de fonctionnement du gouvernement. C'est ce que le gouvernement va faire.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ce qui compte, ce n'est pas la réaction des députés de ce côté-ci ou de l'autre. C'est la réaction des marchés financiers, et elle est négative.

Comme on a de plus en plus de mal à croire que le gouvernement fédéral est vraiment disposé à s'attaquer au problème du déficit, on commence à craindre qu'il ne cherche, par l'inflation, à se dégager d'une partie de sa dette, ce qui entraîne une hausse des taux d'intérêt. Aujourd'hui, le taux directeur est passé de 4,25 à 5 p. 100.

Le ministre donnera-t-il à la Chambre l'assurance que le gouvernement préférera comprimer davantage ses dépenses plutôt que de laisser l'inflation dépasser le niveau actuel?

2622

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, la seule inflation dont j'entends parler à la Chambre, c'est celle du nombre des députés, que souhaite le parti du député.

Que les choses soient bien claires. Avant Noël, le gouvernement du Canada et le gouverneur de la Banque du Canada se sont entendus sur une série d'objectifs, en politique monétaire. Nous l'avons fait dès le premier mois alors que le gouvernement précédent a mis deux ans et demi pour y arriver. Ces objectifs comptent parmi les plus exigeants dans tous les pays industrialisés, et nous en sommes fiers.

Le Canada est un pays à taux d'inflation faible. C'est un résultat que nous avons payé cher. Nous n'entendons pas sacrifier cet avantage. L'inflation restera faible.

* * *

[Français]

L'ÉDITION

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Hier, le ministre du Patrimoine nous a encouragés à continuer de lire le Toronto Star. Je l'ai donc lu ce matin et j'y ai appris qu'au moins cinq maisons d'édition canadiennes ont déjà exprimé leur intention d'acquérir le contrôle de Ginn Publishing.

Comment le ministre explique-t-il que la CDIC n'ait pas répondu aux éditeurs canadiens intéressés à l'acquisition de Ginn Publishing? Et reconnaît-il la nécessité de faire enquête sur le comportement de la CDIC qui a systématiquement jeté aux poubelles toutes les approches faites par les éditeurs canadiens pour acquérir Ginn Publishing?

(1430)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, nous avons eu hier l'avantage de voir quelques documents déposés sur le bureau qui indiquent précisément que certains éditeurs canadiens se sont intéressés à faire une transaction de rapports avec Ginn. Je n'ai pas vu dans ces documents une offre précise d'achat.

Deuxièmement, je crois que la partie qui nous concerne le plus, ce n'est pas ce qui s'est passé il y a près de dix ans, ce qui nous intéresse, c'est ce qui s'est passé depuis que ce gouvernement gère le pays. Et je n'ai pas vu d'offres directes d'achat de Ginn depuis que ce gouvernement gère le pays.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, c'est quand même étonnant, d'une certaine façon, qu'il n'ait vu aucune offre d'achat; mais d'un autre côté, la CDIC promettait de faire des prospectus de mois en mois et elle ne les a jamais faits. On vient nous dire aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'offres; mais il y a au moins du monde qui a manifesté un intérêt quand même! On peut faire une offre s'il y a un prospectus, mais vous ne l'avez jamais sorti, votre prospectus!

Des voix: Bravo!

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Comment le ministre du Patrimoine peut-il sérieusement continuer de prétendre que la CDIC était déterminée à vendre Ginn à des intérêts canadiens et qu'elle n'ait reçu aucune demande sérieuse, alors qu'il a devant lui toutes les preuves du contraire? Ne convient-il pas qu'il perd toute crédibilité personnelle dans ce dossier?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je ne suis pas le gestionnaire de la CDIC; mes compétences financières ne me permettraient pas ça. Je ne crois pas que ce soit au ministre du Patrimoine de commencer à faire de la publicité dans un domaine qui n'est pas le sien.

Mon domaine, c'est la politique culturelle du Canada. Et dans ce domaine, je l'ai clairement exprimé à plusieurs reprises, je considère que Ginn est une exception, que c'est une transaction que j'ai déjà reconnue comme n'étant pas particulièrement heureuse, mais la politique, elle, est ferme. C'est une politique d'appui et de protection de l'industrie culturelle canadienne, y compris l'industrie de l'édition.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DE L'ALUMINIUM

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Je lui ai écrit il y a plusieurs semaines pour dénoncer l'entente de crédit de 60 millions de dollars américains qu'il a annoncée et qui permettra de financer une nouvelle aluminerie en Afrique du Sud.

Dans sa réponse, le ministre a dit que, comme conséquence directe de cette entente, plusieurs entreprises canadiennes ont obtenu ou conservé des contrats.

Des représentants de l'ambassade d'Afrique du Sud ont dit à mes collaborateurs que seule une entreprise canadienne, soit la SNC-Lavalin, a obtenu un contrat directement lié au projet, mais qu'elle l'avait obtenu il y a près de deux ans, bien avant la conclusion de cette entente de crédit par le gouvernement fédéral.

Le ministre dira-t-il carrément à la Chambre ce qui a motivé la décision du gouvernement d'accorder un crédit de près de cent millions de dollars canadiens pour ce projet d'aluminerie sud-africaine?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, les nombreuses entreprises participantes dont j'ai déjà parlé étaient sous l'égide de la société SNC-Lavalin de Montréal, qui a obtenu le contrat pour la conception de l'usine.

Les autres entreprises qui en bénéficient sont des fournisseurs et des associés de l'entrepreneur principal.

2623

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire. Le ministre ne reconnaît-il pas que le fait d'utiliser l'argent des contribuables canadiens pour aider à la construction d'alumineries en Afrique du Sud est extrêmement injuste pour les habitants de la Colombie-Britannique et du Québec qui sont employés dans l'industrie de l'aluminium et qui voient leurs impôts utilisés à ces fins?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Absolument pas, monsieur le Président. Nous prévoyons qu'il n'y aura plus de surplus sur les marchés mondiaux quand l'aluminerie fonctionnera à sa pleine capacité, et à notre avis, cela ne nuira pas à l'industrie canadienne de l'aluminium.

* * *

[Français]

L'ÉDITION

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien a fondé sa décision d'autoriser la vente de Ginn Publishing à Paramount uniquement sur la peur d'être poursuivi en justice par Paramount.

(1435)

Le Star citait l'avocat de Paramount, Me Grover, qui a écarté hier l'hypothèse d'une poursuite de Paramount contre le ministre, si seulement celui-ci s'était tenu debout.

Je pose ma question au ministre du Patrimoine canadien. Maintenant que j'ai rassuré le ministre et qu'il n'a plus de raison d'avoir peur des poursuites, va-t-il faire ce qu'il aurait dû faire dès le début dans le dossier de Ginn Publishing et annuler la vente à Paramount?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je suis surpris de découvrir que les conseillers de notre collègue sont des Américains. Les miens sont Canadiens et je crois à ce qu'ils me disent.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, pour l'information du ministre, c'est l'avocat torontois de Paramount qui faisait cette déclaration. Toronto, c'est encore au Canada, monsieur le Président, informez-en le ministre! Ce n'est pas très loin de Kingston d'ailleurs.

Non seulement on lit les journaux anglophones, mais généralement, avant de signer un contrat, nous, on le lit. Puisque l'avocat de Paramount émet lui-même des doutes sérieux quant à une poursuite de son client contre le gouvernement canadien, il serait plutôt surprenant que les avocats du gouvernement aient produit pour leur part un avis juridique sans nuance qui empêcherait le ministre de revenir sur la transaction.

Le ministre qui a lamentablement échoué son premier test comme défenseur du patrimoine culturel canadien ne croit-il pas qu'il doit déposer l'avis juridique pour démontrer qu'il n'a vraiment rien à se reprocher?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je suis très heureux d'apprendre que les avocats en question sont Canadiens, mais je crois qu'ils servent un maître américain.

Quant à l'avis juridique, je suis heureux de recevoir cette question, car je me la suis fait poser en dehors de cette Chambre et je la reçois maintenant dans cette Chambre, cet avis contient des citations de documents du Cabinet qui, d'après le règlement négocié entre un gouvernement précédent et celui-ci, ne peuvent être présentés en cette Chambre. C'est la règle à laquelle je me plie.

* * *

L'INDUSTRIE DE L'ALUMINIUM

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le 14 février, j'ai demandé au ministre pourquoi il avait approuvé un crédit de 60 millions de dollars pour la construction d'une nouvelle usine d'aluminium en Afrique du Sud, quand cette usine sera en compétition directe avec nos producteurs canadiens.

L'industrie de l'aluminium est très importante pour le Canada, particulièrement pour la Colombie-Britannique et aussi pour le Québec, puisque nous avons dix usines d'aluminium qui emploient près de 10 000 personnes. Ces usines se trouvent à Shawinigan et dans neuf autres comtés représentés par des membres de l'opposition officielle. Dans les dernières années, des centaines de Québécois. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je prierais l'honorable député d'en venir à sa question.

M. Ringma: Est-ce que le ministre reconnaît que cette nouvelle usine d'aluminium en Afrique du Sud pose une menace directe à la sécurité d'emploi pour des milliers de travailleurs au Québec et en Colombie-Britannique?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, l'aluminerie en Afrique du Sud ne sera pas en service avant la fin de 1996. Je ne crois pas que l'entrée en service de l'aluminerie nuira aux entreprises et aux travailleurs canadiens du secteur de l'aluminium.

(1440)

[Français]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Le ministre n'est-il pas d'accord qu'en temps normal les marchés contrôlent le surplus de produits, en effectuant soit des réductions de dépenses, soit des fermetures d'usines? Est-ce que le ministre implique, en prévoyant un meilleur équilibre entre l'offre et la demande, qu'on peut s'attendre à plus de réductions et de renvois dans l'industrie de l'aluminium canadienne?

2624

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, les difficultés qu'éprouve actuellement le secteur de l'aluminium sont essentiellement dues à l'offre excédentaire provenant de la Russie.

Cette surabondance sur le marché mondial se résorbera par la commercialisation plus ordonnée de la production excédentaire de la Russie. On peut donc s'attendre, dans un proche avenir, à un retour à la normale dans le commerce mondial de l'aluminium.

* * *

[Français]

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances, qui est également responsable du développement régional au Québec. En réponse à une question sur l'avenir de l'usine Hyundai de Bromont, le ministre des Finances a confirmé hier qu'il entreprenait des discussions avec le gouvernement du Québec et Hyundai afin de trouver un remplaçant pour exploiter cette usine. Nous apprenons aujourd'hui que les trois grands constructeurs américains d'automobiles n'ont manifesté aucun intérêt en ce sens.

Compte tenu du refus de GM, Ford et Chrysler de participer à la relance de l'usine de Bromont, le ministre peut-il nous indiquer quelles sont les solutions alternatives envisagées par le gouvernement fédéral?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, vendredi, il y aura une réunion entre le gouvernement du Québec, le Bureau fédéral de développement et les représentants de la compagnie Hyundai, où on espère que la compagnie nous proposera un plan, espérons de relance, ou certaines de leurs options. Suite à cette réunion, les hauts fonctionnaires des deux gouvernements vont nous rencontrer, c'est-à-dire moi comme ministre du Bureau fédéral et le ministre de l'Industrie du Canada, ainsi que les représentants du gouvernement du Québec, et là on pourra prendre les décisions requises.

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): J'espère, monsieur le Président, que Hyundai leur donnera une meilleure réception parce que ce matin elle a refusé de rencontrer les maires. Compte tenu que Hyundai n'a pas respecté les engagements qu'elle avait pris pour obtenir des subventions gouvernementales, le ministre entend-il récupérer les 26 millions versés par le fédéral, et s'engage-t-il à réinvestir cet argent dans le développement d'activités de sous-traitance dans le secteur automobile au Québec pour atténuer l'impact de la fermeture de l'usine Hyundai d'ici sa réouverture?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, l'argent versé, c'est-à-dire les 23 millions, mais 46 millions en tout des deux gouvernements, est garanti, c'est-à-dire qu'il est protégé. Ce que nous allons faire va vraiment dépendre des réunions qui seront amorcées vendredi avec la compagnie.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre de la Santé.

Le gouvernement de l'Ontario a amorcé une réforme du système de soins à long terme qui favorisera les fournisseurs de soins à domicile sans but lucratif, éliminant du même coup les entreprises commerciales qui dispensent des soins de santé. Ces entreprises privées emploient 20 000 travailleurs de la santé.

Qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire pour garantir que les transferts fédéraux au gouvernement de l'Ontario soient bien dépensés?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada met beaucoup d'argent à la disposition des provinces sous forme de paiements de transfert destinés aux services de santé prolongés à domicile et dans des maisons de repos. À elle seule, la province de l'Ontario reçoit quelque chose comme 550 millions de dollars, si je ne m'abuse.

J'ajouterai que la Loi canadienne sur la santé ne dicte pas comment cet argent doit être dépensé et ne fait que dire qu'il doit servir aux services de santé prolongés. Nous sommes d'avis que les fonds sont bien utilisés.

(1445)

Il incombe aux provinces de décider comment l'argent doit être dépensé et d'organiser ces services de santé prolongés.

Je souligne toutefois que le gouvernement de l'Ontario devrait songer sérieusement à conserver les entreprises privées parce que c'est une manière économique de dispenser des soins comparativement aux organismes sans but lucratif.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

De nombreux producteurs canadiens aimeraient pouvoir commercialiser leurs produits par le truchement de la Commission canadienne du blé ou d'autres entreprises céréalières ou directement auprès des acheteurs, aux États-Unis ou ailleurs.

Quelles mesures le ministre entend-il prendre pour donner ce choix aux producteurs et permettre à ces derniers, et à d'autres, de concurrencer la Commission canadienne du blé?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, j'ai reçu toute une variété de demandes à ce sujet. Celles-ci sont de deux ordres; certains producteurs et organisations appuient fermement la

2625

Commission canadienne du blé et la force traditionnelle qu'elle exerce à titre d'agence de mise en marché représentant les producteurs canadiens. D'autres adoptent un point de vue différent et favorisent plutôt l'argumentation sous-jacente à la question qui m'est posée.

Je l'ai déjà dit, je reçois de très nombreuses demandes. Certaines proposent le plébiscite comme solution à la controverse qui règne dans les Prairies au sujet des systèmes de mise en marché des céréales.

À ceux qui proposent ainsi un plébiscite, j'ai répondu en énumérant certaines questions techniques auxquelles ils devraient réfléchir attentivement et répondre avant de prôner cette forme particulière de solution.

À ma connaissance, nous n'avons pas reçu de réponse à ce jour, mais je suppose que j'en recevrai éventuellement. Elles feront alors partie des données que le gouvernement devra prendre en considération lorsqu'il étudiera le dossier.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire au ministre.

Les céréaliculteurs canadiens demandent la démocratisation de la Commission canadienne du blé et la fin de son monopole depuis des années.

Une enquête récente a révélé que 29 p. 100 seulement des producteurs veulent que la commission demeure la seule agence de mise en marché de l'orge vendu aux États-Unis.

Quand le gouvernement va-t-il cesser de s'opposer aux demandes des producteurs de céréales qui veulent plus de choix quant à la commercialisation de leur orge et quand va-t-il tenir un plébiscite sur cette question?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, en réponse à la première question, j'ai indiqué que les défenseurs du plébiscite auraient peut-être avantage à examiner attentivement toute une série d'éléments importants à ce sujet. L'un de ceux-ci est le fondement juridique qui permettrait la tenue d'un tel plébiscite.

Ceux qui se souviennent du gouvernement antérieur se rappelleront que ce dernier s'est trouvé aux prises avec de graves difficultés juridiques pour avoir pris des mesures apparemment non étayées par une base juridique adéquate, selon la Cour fédérale du Canada.

Il existe toute une liste d'éléments dont il faut tenir compte, par exemple comment doit-on procéder pour établir la liste de vote, quel sera le libellé de la question et quelle majorité le camp gagnant doit-il obtenir. Il faudrait ainsi répondre attentivement à huit ou neuf questions techniques et logistiques avant de songer à adopter cette proposition.

J'ai soumis ces questions très sérieusement et en toute sincérité à ceux qui préconisent le recours au plébiscite. J'attends leurs réponses avec impatience.

[Français]

LES PROGRAMMES D'ADAPTATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré hier qu'Ottawa n'entend pas mettre sur pied un programme spécifique d'adaptation pour les travailleurs qui perdraient leur emploi en raison des récents accords commerciaux internationaux. Il s'agit d'une nouvelle volte-face du gouvernement libéral dans un dossier économique majeur alors que le Parti libéral insistait, avant les élections, sur la nécessité de telles mesures d'adaptation, face notamment au libre-échange.

Ma question est la suivante: Le premier ministre confirme-t-il que son gouvernmeent n'a pas l'intention d'intervenir pour mettre en oeuvre des mesures d'adaptation spécifiques pour les travailleurs victimes de l'ALENA, alors qu'il en faisait une condition sine qua non de son appui à l'ALENA?

(1450)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, en réponse à la députée, j'aimerais faire remarquer que nous avons tout récemment signé, outre l'ALENA, un important accord dans le cadre de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. Un nombre de changements importants sont en train de bouleverser la scène internationale.

Lorsqu'on m'a posé cette question, j'ai répondu que nous n'offrions pas d'aide à l'adaptation dans des cas isolés, mais à tous les travailleurs touchés par les importants changements qui ont lieu sur la scène internationale. Nous avons bien l'intention de continuer.

Je me permettrais de dire à la députée qu'elle serait d'un bien plus grand secours si elle participait à la mise au point de ces programmes d'adaptation au lieu de s'y opposer, comme elle le fait depuis plusieurs mois.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, si le ministre prétend que la réforme récente de l'assurance-chômage est la façon dont il va venir en aide aux travailleurs touchés par l'ALENA et le GATT, je lui rappellerai une petite lecture édifiante.

Le livre rouge va bientôt faire rougir les libéraux, alors je le lis: «Dans le cadre de la libéralisation des échanges commerciaux, les pouvoirs publics doivent aider à la reconversion des travailleurs et des entreprises. Pour que la restructuration de l'économie canadienne trouve grâce aux yeux de la population, cet effort financier doit se faire.»

Après avoir tant critiqué le gouvernement conservateur, les libéraux adoptent exactement la même attitude. Pourquoi reniez-vous l'engagement de votre parti?

2626

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, d'abord, je suis heureux enfin que l'honorable députée ait lu le livre rouge.

Je voudrais dire que l'adaptation des travailleurs est très importante. C'est la raison pour laquelle nous avons établi nombre d'initiatives pour la formation, pour l'adaptation, pour les changements dans les programmes, et nommé des conseillers. En effet, les initiatives pour le renouvellement de tous les programmes de formation en emploi, le filet de sécurité sociale, ont pour but d'aider tous les ouvriers au Canada qui sont engagés dans les problèmes de changement dans le monde du commerce et les systèmes de changement du travail au Canada.

Nous avons un engagement plus large, qui est d'aider tous les ouvriers du Canada, pas seulement un petit groupe d'ouvriers.

* * *

[Traduction]

L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE VANCOUVER

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, la semaine dernière une question a été posée au ministre des Transports concernant l'approbation, par l'administration portuaire de Vancouver, d'un casino dans le port de cette ville. Il a dit, en réponse, que le gouvernement n'avait rien à voir avec cette décision et que c'était un conseil autonome qui était responsable des décisions de ce genre.

Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre comment sont nommés les membres de ce conseil et selon quels critères?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, tout d'abord, pour clarifier la question du député, j'aimerais préciser que les décisions concernant ce qui est acceptable ou non en matière de casinos et de jeu relèvent strictement de la province et c'est ce que j'ai voulu dire l'autre jour dans ma réponse au député.

Quant aux critères de nomination à un organisme gouvernemental, on prend avant tout en considération la compétence des candidats.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): J'ai une question supplémentaire, monsieur le Président.

Les syndicats et les sociétés de transport maritime ont tous recommandé que Patrick Reid, président sortant de l'administration portuaire de Vancouver, soit reconduit à son poste. Ils étaient tous d'accord pour dire qu'il faisait un excellent travail.

En dépit de cette manifestation inhabituelle de solidarité, le premier ministre et le Cabinet ont approuvé la nomination de M. Ron Longstaffe à ce poste qu'il occupe à temps partiel pour un salaire annuel de 65 000 $.

(1455)

Cet ancien directeur de la campagne électorale du député de Vancouver-Centre aurait dit qu'il appuyait le premier ministre depuis dix ans et que tout cela était politique. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La question.

M. Hill (Prince George-Peace River): Ma question est la suivante. Le ministre maintient-il toujours que les décisions prises par ce conseil sont indépendantes et nullement influencées par son gouvernement?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, lorsque le député sera membre d'un parti ayant derrière lui une longue histoire, il pourra lui aussi parler des gens qui appuient ce dernier depuis longtemps. Pour nous, ce n'est pas une perspective très intéressante.

En ce qui concerne les décisions qui sont prises par les diverses administrations portuaires de ce pays, le gouvernement est en faveur du principe de l'autonomie locale.

À part ça, je veux qu'il soit parfaitement clair que nous tenons à ce que les gens qui sont nommés à des postes relevant du gouvernement canadien aient une vision nationale de leurs responsabilités, que ce soit à la tête de l'administration portuaire de Vancouver, de Montréal ou d'ailleurs.

* * *

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Transports.

L'Office du transport du grain a annoncé la semaine dernière que la flotte de wagons disponible pour assurer le transport du grain déjà vendu ou qui sera vendu d'ici la fin de juillet est entièrement mobilisée. Il faudrait 5 000 wagons-trémies de plus.

Sans ces wagons supplémentaires, les ventes de grain diminueront et l'activité des ports de Vancouver, Prince Rupert et Thunder Bay ralentira gravement. Or, nous savons qu'il est impossible de se procurer 5 000 wagons, notamment pour des raisons de disponibilité et de coût.

Le ministre va-t-il ordonner aujourd'hui que tous les wagons-trémies soient utilisés exclusivement à l'intérieur des frontières canadiennes et va-t-il interdire leur utilisation à l'est de Thunder Bay? Le ministre va-t-il ordonner, conformément au paragraphe 17(4) de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, que le grain soit transporté par camion jusqu'aux marchés lorsque ce sera possible?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Nous avons déjà abordé cette question. Comme le sait le député, c'est en partie suite à une requête qu'il avait faite que nous avons conclu une entente spéciale permettant d'assurer le transport du grain par camion.

2627

Le député doit savoir que cette expérience n'avait pas été un grand succès; néanmoins, nous examinerons toutes les solutions possibles afin d'assurer efficacement le transport du grain jusqu'aux marchés. Nous examinerons la proposition du député et nous prendrons une décision.

* * *

[Français]

LA FRANCOPHONIE

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Nous sommes en pleine Semaine de la Francophonie et le gouvernement multiplie les élans oratoires et vertueux quant à l'importance du fait français et à sa place dans le monde. Mais dans la réalité, ses politiques d'appui à la francophonie canadienne sont beaucoup moins généreuses.

Le ministre peut-il confirmer, vu qu'il y a certaines contradictions entre ses propres déclarations et les déclarations de ses hauts fonctionnaires, qu'il n'y aura pas de coupure de 5 p. 100 pour la Fédération des communautés acadienne et francophones du Canada?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, il me fait plaisir de dire que nous avons évité de faire porter les coupures qui existent à l'intérieur de mon ministère sur des communautés telles que celles qu'il vient de mentionner.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

La semaine dernière, les médias de la Colombie-Britannique ont donné deux exemples d'une tendance plutôt inquiétante dans le commerce de la drogue. À Nanaïmo, un agent d'infiltration de la GRC s'est rendu dans une maison pour acheter de la drogue. La suspecte n'était pas chez elle et c'est donc sa fille de huit ans qui s'est occupée de la transaction. De même, dans un autre cas semblable, à Vancouver, le trafiquant a utilisé son fils de six ans pour transporter de la drogue.

Quelles mesures le ministre est-il prêt à prendre pour protéger les enfants contre cette exploitation criminelle?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, la députée aborde un sujet qui inquiète beaucoup les membres du gouvernement. J'ai pris connaissance de ces nouvelles la semaine dernière et j'ai été tout autant horrifié que l'était la députée, j'en suis persuadé.

Comme je l'ai dit à la Chambre le 27 janvier dans le cadre du débat sur le discours du Trône, lorsque j'ai décrit les initiatives que nous avions à l'esprit pour renforcer le droit criminel au Canada et mettre l'accent sur la prévention du crime, nous n'allons pas tolérer qu'on incite des enfants à commettre des crimes.

(1500)

J'ai précisé que des articles du Code criminel interdisaient le recours à des enfants pour commettre des crimes, j'ai exhorté les autorités provinciales à appliquer avec rigueur ces dispositions et j'entends poursuivre tous mes efforts en ce sens. À compter de ce soir, je rencontre mes homologues des provinces et des territoires pendant deux jours et demi.

C'est là une des nombreuses questions de justice importantes à l'ordre du jour. Je peux garantir à la députée que nous allons prendre toutes les mesures raisonnables pour nous assurer que cela ne se reproduise plus.

Le Président: Comme il est 15 heures, je vais donner la parole au ministre des Transports qui souhaite invoquer le Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je voudrais invoquer le Règlement au sujet d'un engagement que j'ai pris à la Chambre le 11 mars.

En réponse à une question d'un député, j'avais exprimé les craintes que beaucoup d'entre nous avaient au sujet de la sécurité des mini-fourgonnettes à la suite de certains reportages. J'avais ajouté que je demanderais à mon ministère de se pencher sur la question, car elle était très grave.

Je suis maintenant en mesure de dire que selon mes fonctionnaires, les résultats des essais effectués et les données sur les accidents démontrent que les mini-fourgonnettes sont tout aussi sûres que les autres véhicules de tourisme.

Je voudrais signaler pour la gouverne des députés que les mini-fourgonnettes ne sont pas tenues d'être équipées de pare-chocs, parce qu'il n'a pas été prouvé que cela améliorerait la sécurité des occupants.

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir permis de respecter l'engagement que j'ai pris à la Chambre il y a plusieurs jours.

Le Président: Le ministre n'est pas sans savoir qu'il aurait pu transmettre ces renseignements d'autres façons, mais je suis heureux qu'il nous en ait fait part.

_____________________________________________________

2627

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA CRÉATION D'EMPLOIS

La chambre reprend l'étude de la motion.

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, présentée par le Bloc québécois, affirme que la Chambre déplore l'absence de vision et de mesures concrètes de la part du gouvernement en ce qui a trait aux politiques de création d'emplois.

2628

Il me semble en effet que la Chambre doit s'attrister devant l'absence de vision de notre gouvernement, sur le plan de la création d'emplois.

C'est certainement mon cas, quand je constate que les dirigeants du gouvernement sont en politique depuis si longtemps qu'ils n'ont vraiment plus aucune idée de la façon dont le secteur privé peut créer de l'emploi.

Au cours de la campagne électorale de 1993, le premier ministre actuel a défendu l'idée que l'économie n'avait besoin que d'un petit coup de pouce et que ce programme d'infrastructure qu'il proposait suffirait à la relancer.

À cette époque, le chef du Parti réformiste avait déclaré que de relancer l'économie canadienne au moyen d'un programme d'infrastructure de 6 milliards de dollars, c'était comme de tenter de mettre les moteurs d'un Boeing-747 avec une pile pour lampe de poche.

Le fait est que 6 milliards de dollars, c'est une portion si infime du produit intérieur brut que l'effet d'une telle injection de fonds serait probablement impossible à mesurer. Si je devais évaluer la performance du premier ministre, je devrais lui donner un D pour avoir cru qu'il était possible de relancer l'économie à l'aide d'un programme d'infrastructure de 6 milliards. Mais s'il tentait en réalité de se faire du capital politique, je devrais lui accorder un A+, pour son aptitude à convaincre l'électorat que cela fonctionnerait.

Que peut faire ce programme pour relancer l'économie? Statistique Canada a établi le produit intérieur brut du Canada pour 1992, c'est-à-dire la somme de tous les produits et services fournis durant cette période, à 688,5 milliards. Avec 3 milliards de dollars par année durant deux ans, ce programme de création d'emplois de 6 milliards ne représente que 0,44 p. 100 du produit intérieur brut. En effet, c'est moins d'un demi pour cent du produit intérieur brut. Comment peut-on penser sérieusement que cela pourrait relancer l'économie?

(1505)

Pour mettre les choses en perspective, disons que c'est comme si une famille jouissant d'un revenu brut de 60 000 $ par année gagnait 264 $ à la loterie. Quelle différence cela ferait-il dans son niveau de vie? Cela ne permettrait même pas de faire le premier versement pour l'achat d'une mobylette.

Je suis bien obligé de me demander si les ministériels se sont donné la peine de faire le calcul ou s'ils se sont simplement fiés à la validité apparente du livre rouge. S'ils ont accepté les propositions contenues dans le livre rouge sans faire le moindre calcul, ils devraient avoir honte de leur manque de leadership, et de ne pas avoir fait les recherches élémentaires qui sont essentielles quand on veut diriger un pays.

Par ailleurs, s'ils se sont livrés à ces calculs et qu'ils en ont tiré les conclusions qui s'imposent, qu'ils ont pris conscience des répercussions, et qu'ils n'en ont pas informé leurs électeurs, ils devraient avoir honte de les avoir ainsi trompés. Les ministériels sont acculés au pied du mur. Ils doivent admettre, soit qu'ils n'ont pas fait leurs recherches, soit qu'ils ont sciemment cherché à tromper leur électorat.

Je suis donc contraint à leur donner de très mauvaises notes pour leur malhonnêteté et le manque de sérieux de leurs recherches.

Qui va payer le prix de ces emplois bidons? Le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités y mettront chacun un tiers. Mais il n'y a qu'un seul et même contribuable. Cet argent devra sortir de sa poche et comme les gouvernements fédéral et provinciaux sont en déficit, il faudra l'emprunter. Les municipalités n'étant pas autorisées à avoir un budget déficitaire, elles devront augmenter les impôts fonciers.

Ce programme est une honte. À court terme, nous en profiterons peut-être, mais c'est l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants qui sera grevé par cette hypothèque.

Je sais que les ministériels meurent d'envie de me demander si ma circonscription prendra sa part du programme d'infra-structure. Je sais qu'ils pensent pouvoir me coincer avec cette question. Puisque les gens de North Vancouver doivent assumer leur part du fardeau de la dette due à ce programme, il est juste qu'ils aient aussi leur part du programme.

Personne ne veut payer les intérêts sur un emprunt fait par quelqu'un d'autre et les contribuables de North Vancouver n'ont aucune envie de payer les intérêts sur un programme d'infra-structure qui profiterait à quelqu'un d'autre, ailleurs au Canada. Nous prendrons donc notre part, mais cela ne veut pas dire que nous appuyons ce programme.

Avant d'être élu, j'ai été dans les affaires pendant 13 ans. J'étais propriétaire-gérant d'une entreprise de communications prospère qui employait dix personnes. En 1990, j'ai vendu cette entreprise et j'ai monté une société de crédit-bail spécialisée dans la location à bail aux petites entreprises, particulièrement aux entrepreneurs exerçant leurs activités de chez eux. Nombre de mes amis sont des gens d'affaires qui emploient de 10 à 15 personnes. Je comprends le secteur de la petite entreprise et je sais ce qui contribue à la création d'emplois. Je sais ce que c'est que de ne pas avoir assez d'argent pour payer son personnel. Et je sais également qu'une fiscalité excessive a pour effet d'éliminer des emplois.

C'est une chose que ne connaissent guère bien des ministériels qui ont toujours travaillé dans le secteur public, qui ont toujours été conseillers municipaux, toujours politiciens. Comment pourraient-ils savoir ce qu'il en est? Leur chèque de paye est déposé dans leur compte en banque chaque mois et ce, depuis toujours. Il est facile pour eux d'élargir leur assiette fiscale, car ils n'ont pas à payer la note.

Cependant, permettez-moi de préciser la situation des petites entreprises implantées dans un secteur si concurrentiel qu'elles ne peuvent augmenter leurs prix de la même façon que le gouvernement peut accroître les impôts.

Sur la vente d'un télécopieur de 600 $, un magasin typique réalise un profit brut de 75 $ environ. Cependant, en Colombie-Britannique, ensemble, la TPS et la taxe provinciale de vente s'élèvent à 84 $. Les deux ordres de gouvernement obtiennent donc 9 $ de plus que le magasin pour la vente de ce produit. Sur ces 75 $, le chef d'entreprise doit payer tous les frais généraux, les salaires et les commissions en plus d'un impôt de 25 p. 100 sur ce qui reste.

2629

Tous les mois, le chef d'entreprise doit verser des impôts sur le revenu, des déductions à la source des employés, des prélèvements de TPS et de la taxe provinciale de vente, des taxes municipales, des cotisations au système d'indemnisation des accidentés du travail et des impôts fonciers. Il est très décourageant pour les chefs de petite entreprise de verser deux ou trois fois plus en impôts que les profits qu'ils réalisent pour leur société et eux-mêmes. C'est ce qui nuit le plus à la création d'emplois. On incite ainsi les chefs d'entreprise à éviter de prendre de l'expansion et à engager du personnel, à cause des coûts connexes. De plus, on encourage ainsi une économie souterraine où tout est payé comptant. Le fardeau fiscal excessif entraîne la suppression d'emplois et force les gens honnêtes à se révolter contre le régime fiscal.

(1510)

Comparons notre situation à celle qu'on retrouve à Hong Kong, où le taux d'imposition des sociétés n'est que de 15 p. 100 environ et le taux de chômage est à peine de 1 p. 100. Les gens ne rechignent pas à payer leurs impôts lorsqu'ils peuvent garder 85 p. 100 de ce qu'ils gagnent.

Il est temps que le gouvernement reconnaisse qu'il a un grave problème non pas au niveau de ses recettes, mais bien de ses dépenses et qu'il commence à prendre des mesures pour réduire ces dernières de façon très marquée. Le secteur privé comprendrait alors qu'on prend enfin des mesures pour remédier à la situation; il y aurait un regain de confiance et on s'attendrait à des réductions d'impôts à l'avenir. Cela encouragerait l'expansion des entreprises et la création de nouveaux emplois.

Je sais que cela est vrai, car contrairement à beaucoup de ministériels, je viens du secteur de la petite entreprise. On verrait enfin la lumière au bout du tunnel et les petites entreprises commenceraient à investir dans de nombreux emplois et des travaux d'expansion.

Il faut cesser de mettre l'accent sur le secteur public. Il faut plutôt s'appuyer sur le secteur privé si nous voulons qu'un jour notre économie soit forte et saine et puisse créer les nouveaux emplois qui s'imposent.

La Chambre devrait déplorer le manque de vision du gouvernement et j'exhorte mes collègues à examiner de très près la situation. Il n'y a rien de magique là-dedans; il s'agit simplement de faire preuve de bon sens. Si nous pouvions seulement réduire notre taux d'imposition des sociétés, les entreprises qui ont déménagé aux États-Unis s'empresseraient de revenir au Canada et créeraient ainsi des emplois pour les gens qui ont besoin de vivre et de travailler ici.

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, je remercie le député pour son discours, mais je tiens à lui dire que je viens moi aussi du secteur de la petite entreprise. Je suis comptable agréé et j'ai travaillé pendant de nombreuses années auprès de petites entreprises. D'ailleurs, j'en possède moi-même deux ou trois. Aussi, je m'excuse auprès du député, mais il se trompe en ce qui concerne les députés ministériels.

Le député a comparé Hong Kong au Canada. Ce genre de comparaison est facile à faire. Il disait que le taux d'impôt sur le revenu est de 15 p. 100 à Hong Kong, mais il ne nous a pas dit si les habitants de Hong Kong avaient un système de soins de santé ou d'autres programmes sociaux comme ceux dont les Canadiens ont maintenant l'habitude et qu'ils tiennent pour acquis.

Je voudrais que le député nous éclaire à ce sujet.

M. White (North Vancouver): Je remercie le député pour ses deux questions.

Je suis heureux d'apprendre que mon collègue a oeuvré dans l'entreprise privée. Puisqu'il est comptable agréé, il devrait être au courant des difficultés fiscales auxquelles font face les petites entreprises. Un comptable consacre la majeure partie de son temps à aider les petites entreprises à régler des problèmes fiscaux. Nous savons tous que les impôts sont trop élevés.

Je remercie également mon collègue d'avoir mentionné Hong Kong. Si j'en ai parlé, c'était pour mettre ce genre de question en lumière.

Hong Kong se situe évidemment dans une situation tout à fait opposée à celle du Canada; il n'y existe pas de programmes sociaux et tous les habitants travaillent parce qu'ils n'ont absolument pas d'autre choix.

Je ne suggère pas de mettre le Canada dans la même situation. Je crois cependant qu'il existe une situation à mi-chemin entre celle où nous nous trouvons actuellement et la situation de Hong Kong, et que cette situation serait de loin préférable pour nous.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Madame la Présidente, en entendant mon ami du Parti réformiste déclarer qu'une somme de 6 milliards de dollars ne représente qu'une partie infinitésimale du produit intérieur brut, je me demandais s'il a déjà été agriculteur ou même jardinier et s'il a déjà planté une graine en terre. On sait tous qu'elle germe, se gorge de soleil, s'alimente à la terre et se multiplie. Voilà exactement ce que ce programme d'infrastructure doit faire. C'est la graine que nous avons plantée.

(1515)

Dans la magnifique circonscription de Halton-Peel, les municipalités m'ont présenté des rapports disant que les choix qu'elles ont arrêtés pour la rénovation des infrastructures produiront des retombées pendant 10 à 15 ans. Par conséquent, je dirais au député que lorsqu'il pense aux investissements dans les infrastructures, il ne doit pas penser uniquement à un miracle qui durera deux ans et créera quelques emplois avant d'arriver à sa fin. Si les projets sont bien choisis, je peux l'assurer qu'ils contribueront largement à la reprise économique du pays.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir mentionné à nouveau le programme de création d'emplois de 6 milliards de dollars. La part de la Colombie-Britannique pour cette année ne représente que 0,33 p. 100 des dépenses en infrastructures; c'est bien peu.

2630

Le député a comparé le programme à la graine semée. Avant d'occuper ce poste, je cultivais mes propres légumes et je sais pertinemment qu'une toute petite graine peut se transformer en une plante gigantesque. Toutefois, dans le présent cas, même si le gouvernement a l'intention de planter une graine et de la faire croître, nous savons tous au fond de nous-mêmes que ça ne fonctionnera pas. Il existe déjà de nombreux exemples malheureux, quoique certains projets lancés dans le cadre de ce programme seront sans doute excellents. J'en ai parlé à la Chambre il y a quelques jours. Il existe déjà plusieurs cas où l'on a utilisé le programme d'infrastructure à des fins politiques-loges privées dans un stade et autres choses semblables qui ne contribuent absolument pas au mieux-être général de la société.

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Madame la Présidente, j'ai quelques observations et une question à adresser au député de Vancouver.

Dès le départ, je dirais que les libéraux n'ont pas de leçon à recevoir du Parti réformiste quand on parle des petites entreprises. Nous savons à quel point les petites et moyennes entreprises jouent un grand rôle dans l'économie. Nous l'avons dit maintes fois, et je le répète encore aujourd'hui. Au cours des dernières années, les petites et moyennes entreprises ont produit environ 85 p. 100 des nouveaux emplois de notre pays. Elles constituent un élément majeur de notre économie.

Toutefois, je conseillerais au député de Vancouver d'être prudent quand il parle simplement de réduire les impôts. Je sais que c'est une question délicate et qu'il arrive qu'on pousse trop loin dans le cas des entreprises. Je crois que c'est exagéré dans bien des cas. Cependant, quand il cite Hong Kong en exemple, je peux lui rappeler la situation des États-Unis, où le taux de chômage est d'environ 6,5 p. 100. À prime abord, cela semble bon, mais le prix à payer est énorme. En effet, les Américains ne réussissent pas à distribuer la richesse de façon un tant soit peu équitable. Dans ce pays, la pauvreté est un grave problème, d'ailleurs en train de tourner au désastre. La criminalité est aussi un problème, aux États-Unis, et c'est directement attribuable à la pauvreté.

Voici ce que je voulais dire au député. Quand il parle d'imposition, il devrait prendre en considération la notion de distribution de la richesse. Plus simplement, ne croit-il pas que la distribution de la richesse est importante? Laisserait-il les lois du marché s'en occuper, avec toutes les injustices qui s'ensuivraient inévitablement?

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, comme je dois être bref, je me contenterai de faire un commentaire sur la distribution de la richesse.

C'est bien connu que, si l'on prenait la totalité du revenu de tous ceux qui gagnent plus de 100 000 $ par année pour distribuer cet argent aux pauvres, ceux-ci n'obtiendraient que quelques centaines de dollars chacun. À quoi bon prendre l'argent des riches à grands coups d'impôts sous prétexte de redistribuer les richesses? Cela ne fonctionne pas.

(1520)

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Bonjour, madame la Présidente. Je vous félicite pour votre nomination. Je tenais absolument à le faire, mais c'est la première fois que je prends la parole pendant que vous êtes au fauteuil.

Avant d'aborder la question, madame la Présidente, permettez-moi de préciser que, même si je suis un bavard impénitent, je ne prendrai que 10 minutes et mon collègue de Durham prendra la parole pendant les 10 autres minutes de la période de 20 minutes qui nous est accordée.

La députée de Mercier a présenté à la Chambre une motion voulant que «la Chambre déplore l'absence de vision et de mesures concrètes du gouvernement en ce qui a trait aux politiques de création d'emplois.»

C'est une motion formidable. Grammaticalement, elle est certainement sans faute. Tous les mots sont à la bonne place. Selon la procédure, elle est irréprochable. Sa forme respecte les exigences de la Chambre. Enfin, elle est indéniablement politiquement correcte, puisqu'elle est conforme à ce que fait habituellement l'opposition. Selon cette motion, nous faisons trop peu, il faut davantage.

Cette motion est donc correcte quant à la procédure, à la politique et à la grammaire. Elle possède donc trois des quatre caractéristiques qu'exige le test déterminant qu'il faut appliquer à toute motion devant être présentée à la Chambre, mais il en reste une quatrième. La motion est-elle essentiellement correcte? Est-elle correcte quant au fond?

Comme d'habitude, le député de North Vancouver est à la Chambre et ses signes de tête énergiques me font penser qu'il est de connivence avec la députée de Mercier. Il doit avoir rédigé la motion. Il est très satisfait du libellé, de sorte que je le contrarie en laissant entendre que la motion n'est pas absolument parfaite.

Jusqu'où voulez-vous que je pousse la courtoisie? J'ai déjà reconnu qu'elle était bien rédigée, madame la Présidente. J'ai déjà dit que la motion était correcte au moins aux trois quarts, ou à 75 p. 100.

Examinons les 25 p. 100 qui restent. La motion est-elle essentiellement correcte? C'est comme si on soulignait la pauvreté d'un homme riche, mais cela n'en fait pas un pauvre. On peut pleurer sur la faible teneur d'alcool de sa bière, cela ne fera que diluer encore davantage la boisson. Cela ne prouve rien.

Je dirais à la députée que la meilleure chose à faire, avant de vous précipiter pour vous plaindre et pleurer sur votre sort, est de faire analyser la bière afin de déterminer la nature exacte de ce que vous allez déplorer, afin d'être bien sûre que vous savez de quoi vous parlez avant de commencer à vous lamenter et surtout avant d'aborder la question.

Quels sont certains des faits indéniables? Il y en a plusieurs, mais il y a un mot dans la motion que j'aime bien, c'est «vision». Une vision, c'est une façon de percevoir l'avenir. Cela laisse entendre que quelqu'un avait une idée de ce que l'avenir devrait nous réserver. Alors, il faut se demander: «Qui est l'auteur de cette résolution?» Officiellement, c'est ma collègue, la députée de Mercier, mais ce pourrait être son leader parlementaire.

2631

(1525)

Cela pourrait même être son chef, ou encore la motion pourrait être l'oeuvre d'un comité. Peut-être que les 54 députés de ce parti ont mis la main à la pâte. Je ne vois pas beaucoup de députés qui veulent s'en attribuer le mérite, alors disons que l'honneur revient à la députée. Elle est tout au moins l'auteur officiel de la motion et a utilisé le mot «vision». Examinons la vision de l'auteur, car elle est très révélatrice.

S'agirait-il du même auteur qui a rédigé un document diffusé en mai dernier qui parlait d'un nouveau parti pour un nouveau virage? S'agirait-il de l'auteur d'un document qui a été grandement diffusé pendant les élections de l'automne dernier au Québec? S'agirait-il du document qui traitait en profondeur de la séparation du Québec? Puisque cette question fait partie du programme officiel du parti, je ne m'oppose pas, en principe, à ce qu'on en traite dans ce document. Ce serait duperie de la part du parti si cela ne figurait pas dans le document. Je ne conteste pas cela. Toutefois, comme ce parti se permet d'en accuser un autre de manquer de vision, on est en droit de se demander s'il fait lui-même preuve de vision en la matière.

Consultons donc le document. On y constate une certain sens de l'analyse à la page 7, où l'auteur renvoie pour la première fois à la question de l'emploi. Il y rapporte, en effet, une hausse considérable du chômage. Ce n'est pas exactement là faire preuve de vision. Ce n'est pas faux, mais cela concerne le passé et non l'avenir.

Puis, nous nous tapons le document-qui est plutôt intéressant à lire, en fait-et, à la page 22, on trouve un tableau concernant la création d'emplois. Deux fois seulement en 22 pages, on parle directement ou indirectement de création d'emplois.

Il est dit à la page 22 que, en 1988-1989, le gouvernement fédéral a consacré 2,7 milliards de dollars à la création d'emplois, si l'on exclut les paiements de transfert. Pas mal, mais cela concerne encore le passé. C'est encore du passé. Nulle part il n'est le moindrement question de ce que serait la vision à ce sujet dont la députée de Mercier déplore ici l'absence.

Quelle est la dure réalité? Peut-être pas trop dure, mais certes bien réelle: «66 000 emplois perdus sont recouvrés.» C'est ce que publiait il y a une semaine le Financial Post. Autre réalité pas trop dure, mais certes bien réelle: «Recrudescence de l'emploi en février», titrait le Toronto Star la semaine dernière. Telle est en partie la réalité pas particulièrement dure.

«Le taux d'emploi tombe à 11,1 p. 100 en février.» Mon collègue, le député de Calgary-Centre, entre dans le débat et je suis tellement heureux de le voir. Son journal favori, le Globe and Mail, annonce que le taux d'emploi a chuté à 11,1 p. 100 en février. Ce n'est là qu'une partie de la dure réalité.

Je vois que le temps presse. Je me permets d'aborder encore un autre sujet. Les Gaulois. Le ciel nous tombe sur la tête. La chose la plus facile en ce monde, c'est de dire que tout va mal, que le ciel nous tombe sur la tête. À moins que des députés puissent me dire comment faire pour empêcher cela, je ne veux pas les entendre. Si je dois mourir bientôt, je préférerais ne pas le savoir.

Que ce soit sur la question de la séparation du Québec ou sur celle de la création d'emplois, mon bon ami de Lac-Saint-Jean, le chef de l'opposition, a trouvé son chemin de Damas, cela ne fait aucun doute. Le jour où il a quitté le caucus conservateur, il a trouvé son chemin de Damas.

À l'intention des députés qui ne sont pas aussi versés que moi en études bibliques, je dirai que, sur le chemin de Damas, Paul a fait un virage à 180 degrés «et a vu la lumière. Le député de Lac-Saint-Jean, lui, a fait un virage à 360 degrés». Il a bien fait un virage, mais après ce virage, il allait toujours dans la même direction. Il n'a pas vu la lumière.

Je parle encore de la création d'emplois. Le député s'est rendu compte que le parti qu'il a soutenu pendant un certain nombre d'années était dans la mauvaise voie en matière d'économie, d'unité nationale et le reste.

(1530)

Je reconnais qu'il a fait un virage. Ce que je déplore, c'est qu'il se soit mis à tourner comme une toupie. Il n'a pas su se tourner vers la lumière, il s'en est éloigné, ce qui lui a fait rater une chance merveilleuse d'aider à construire un grand pays et aussi d'aider à donner du travail à beaucoup de jeunes de tous les âges. C'est ce que je déplore.

C'est pourquoi la motion passe complètement à côté des vraies questions. Le principe fondamental de la motion ne résiste pas à l'analyse. J'exhorte les députés à prendre cette motion pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une motion politiquement correcte, comme les motions qu'une opposition officielle se doit de présenter. Nous respectons la rectitude politique de l'opposition, mais nous exhortons la Chambre à faire ce qu'elle doit: appuyer le gouvernement qui a un programme pour les jeunes et un programme d'apprentissage sur lequel je pourrais m'étendre. J'ai des pages et des pages de texte. Je n'ai pas encore commencé mon discours.

Nous avons entrepris tant de choses. Avons-nous fait en seulement quatre mois tout ce qu'il y avait à faire? Pas encore, mais nous sommes bien lancés.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement la parodie de mon collègue d'en face. Je pense qu'il serait bon qu'il aille immédiatement s'inscrire, et je le lui suggère, à l'École de théâtre national du Québec. À ce moment-là, il pourra mettre tous ses talents d'orateur au service d'abord des Québécois et ensuite des Canadiens. À mon avis, son approche, par rapport à la population canadienne et québécoise, je ne l'accepte pas. C'est vrai qu'il a tenté de ridiculiser le terme «vision», mais par contre, on doit admettre dans cette Chambre qu'actuellement, il y a véritablement une absence de vision de la part du Parti libéral dans tous les projets qu'ils ont déposés jusqu'à ce jour.

2632

Je vais simplement lui rappeler qu'actuellement, il y a 400 000 emplois disponibles, 400 000 emplois qui ne trouvent pas preneur, puisqu'il y a un manque de formation, qu'on n'a pas la formation adéquate. Je vais lui rappeler également qu'il y a 1 500 000 chômeurs au pays. À ce moment-là, est-ce que mon collègue pourrait sérieusement nous indiquer qu'il est prêt à retourner aux gouvernements provinciaux toute la question de la formation de la main-d'oeuvre, toute la question de dédoublements et de chevauchements qui permettraient d'avoir des surplus d'argent, de ramasser des millions de dollars pour permettre justement à nos jeunes de pouvoir être des créateurs et non pas simplement des bénéficiaires de l'aide sociale? Est-ce qu'il est prêt à admettre ou à suggérer à son gouvernement que la formation professionnelle doit relever des provinces?

M. Simmons: Madame la Présidente, je remercie mon collègue et ami de Chicoutimi, un homme avec une large perception, parce qu'il est la première personne à reconnaître ma compétence, mes qualifications pour le Théâtre national de Québec.

[Traduction]

Malgré les remarques que le député a faites au sujet de mon parti et ainsi de suite, je suis certain qu'il a compris mon message. En fait, ce que je disais, c'est mettez en pratique ce que vous prêchez.

(1535)

Dans le document publié par le parti de l'opposition l'automne dernier, le chômage n'était mentionné brièvement que deux fois et, dans les deux cas, il était uniquement question d'événements passés ou actuels. Rien dans ce document ne nous donnait une idée de ce que le Parti québécois voudrait qu'on fasse pour régler le problème du chômage. Il est donc difficile de dire aux autres quoi faire lorsqu'on n'a pas la solution. C'est ce que j'essayais de dire. Si je me suis mal exprimé, je m'en excuse auprès de mon collègue de Chicoutimi.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Madame la Présidente, comme toujours, le député de Burin-Saint-Georges s'exprime avec beaucoup d'éloquence. C'est absolument étonnant qu'il arrive à dire si peu de choses, mais à les dire si bien. Je l'applaudis.

Comme c'est un sujet extrêmement sérieux que nous débattons aujourd'hui et comme le député sait fort bien que sa province est celle qui souffre le plus du chômage, pourrait-il faire quelques remarques au sujet de la mobilité des travailleurs d'un bout à l'autre du Canada, y compris au Québec? Ne devrions-nous pas permettre aux habitants de toutes les régions du pays d'aller où ils veulent pour trouver du travail?

M. Simmons: Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest.

Je vais d'abord répondre à ses remarques sur ma façon de m'exprimer. Permettez-moi de dire que, dans un salon funéraire, les Terre-Neuviens racontent des blagues, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont heureux que la personne soit décédée. Cela veut simplement dire qu'ils ont une façon très particulière de voir les choses. Si nous pouvons passer un message ou alléger une situation avec une pointe d'humour, nous le faisons. C'est aux gens de juger si c'est efficace ou non.

Revenons toutefois au sujet dont nous parlons aujourd'hui, qui est des plus sérieux. Je peux donner au député un exemple qui fait souffrir les Terre-Neuviens depuis très longtemps. Si le député connaît la région frontalière entre le Labrador et le Québec, il saura qu'il y a une localité au Labrador qui s'appelle Labrador City et qui est située juste à l'est de la frontière, et une autre au Québec qui s'appelle Fermont et qui est située à 12 milles seulement à l'ouest de Labrador City. La personne qui habite Fermont peut aller travailler dans une pharmacie ou dans un atelier à Labrador City, et elle le fait depuis de nombreuses années. Cependant, le fils du propriétaire de cette pharmacie ou de cet atelier ne peut pas aller travailler à Fermont, au Québec. Cette situation dure depuis très longtemps, et ce n'est pas bien.

Le manque de mobilité des travailleurs d'un bout à l'autre du pays est discriminatoire. Cela vient de causer un conflit entre l'Ontario et le Québec. Je suis entièrement d'accord avec mon collègue pour dire que. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais nous devons poursuivre le débat. Le député de Durham a la parole.

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, c'est toujours un grand plaisir que d'intervenir après mon collègue, le député de Burin-Saint-Georges.

J'estime devoir parler contre cette motion proposée par la députée de Mercier qui reproche au gouvernement son absence de vision et de mesures concrètes en ce qui a trait aux emplois.

Je veux parler également du chômage, que l'on considère à la Chambre comme quelque chose de mauvais, quelque chose de regrettable, quelque chose qui est propre à notre système capitaliste, et quelque chose qui cloche dans l'orientation que nous donnons à notre vie.

Je voudrais faire un rapide survol historique, en remontant au XVIIe siècle, où le concept de chômage était inconnu, où les gens travaillaient sept jours par semaine et finissaient par mourir d'épuisement au travail. Le chômage n'existait pas. Il fallait travailler jour après jour pour survivre.

Au XIXe siècle, on a connu la révolution industrielle. Les choses n'allaient pas nécessairement mieux, mais on jouissait d'un meilleur niveau de vie. Les gens vivaient plus longtemps. Quand nous sommes arrivés au XXe siècle et à l'époque de la Seconde Guerre mondiale, nous avons constaté qu'on avait mis au point toutes sortes de technologies nouvelles, toutes sortes de choses qui rendaient la vie et les affaires plus supportables. Nous avons découvert qu'on n'avait pas à travailler de longues heures comme autrefois.

(1540)

À peu près à la même époque, le taux de participation à la population active au Canada a augmenté. Autrement dit, plus de gens, surtout des femmes, sont entrés dans la population active. Nous avons observé une augmentation énorme de l'offre de main-d'oeuvre, au moment même où nos technologies devenaient innovatrices.

Nous sommes maintenant sur le point d'entrer dans le XXIe siècle. Nous vivons dans une société infoculturelle. De nouvelles technologies sont apparues: l'informatique, l'infographie, la

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technologie du laser, toutes sortes d'innovations qui ont façonné notre société à forte intensité de connaissances.

Qu'est-ce qui en a résulté? Il s'en est suivi encore plus de chômage. Je me demande si les gens se rendent compte que le chômage tient simplement à un rapport entre le nombre d'heures de productivité nécessaires et la capacité de production. En d'autres termes, nous avons besoin d'un nombre x d'heures de travail pour réaliser notre production. Concrètement, ces rapports ont changé avec le temps. Alors que la technologie occupe plus de place dans notre société, nous découvrons tout à coup que nous avons besoin d'une somme de travail moins grande.

Je me demande s'il s'agit d'un échec de notre système ou de quelque chose dont nous devons être fiers. Sommes-nous en train de devenir une société où il faut travailler moins d'heures?

Je me souviens que quand j'étais enfant, mes parents travaillaient six jours par semaine. À l'âge adulte, nous avons tous travaillé cinq jours par semaine. La question qu'il faut se poser est la suivante: devons-nous travailler autant d'heures et pourquoi le faisons-nous? Nous sommes peut-être en quête d'une société matérialiste et de toutes sortes de choses dont nous n'avons pas vraiment besoin.

En fait, le chômage n'a pas cessé d'augmenter depuis le XVIIe siècle jusqu'à nos jours. Nous pouvons examiner certaines caractéristiques des chômeurs, qui sont actuellement 1,559 million au Canada, et de certains assistés sociaux qui pourraient avoir un travail rémunéré.

Il y a un très grand nombre de personnes qui ne travaillent pas, mais il y a par contre, dans notre population active, des gens qui travaillent 60 et 70 heures par semaine. De toute évidence, le problème, ce n'est pas que le chômage existe, mais qu'il frappe surtout de petits groupes d'individus dont le nombre grossit malheureusement.

Quelle est la solution au problème? Le problème, c'est que le chômage frappe surtout les jeunes, les travailleurs non spécialisés et ceux qui ne se sont pas recyclés. Je crois que ces groupes de chômeurs sont probablement en expansion. Ces gens-là qui sont peut-être dans la quarantaine et sont entrés sur le marché du travail en croyant qu'ils auraient un emploi à vie se sont retrouvés sans emploi à cause des changements structurels.

Comment allons-nous donc modifier le taux de chômage? Le taux de chômage, je le répète, n'est vraiment qu'une question d'heures de travail requises. Ou bien on augmente le nombre d'heures de travail requises en augmentant l'activité économique, ou bien on modifie les heures de travail dans une certaine mesure. Nous débattrons de la question de la modification des heures de travail une autre fois.

L'autre possibilité consiste essentiellement à accroître le nombre d'heures de travail requises en augmentant la productivité. Dans cet ordre d'idées, il faut aussi penser à l'ensemble des chômeurs, des travailleurs non qualifiés, de ceux dont le métier a disparu à cause des changements structurels et aux jeunes qui ont abandonné leurs études et n'ont donc pas appris de métier. Comment faut-il s'y prendre pour régler ces problèmes et accroître le nombre d'heures de travail? De deux façons. On peut accroître la productivité.

(1545)

Le gouvernement a adopté une loi sur la réduction des charges sociales, ce qui réduit les coûts de main-d'oeuvre des entreprises et les incite à engager d'autres travailleurs et à s'agrandir. Cela crée une demande pour un accroissement des heures de travail. C'est ce que notre gouvernement a fait. Revenons au libellé de la motion et aux termes «mesures concrètes».

Nous avons mis en oeuvre un programme d'infrastructure qui crée des biens, des ressources productives. Dans ma circonscription, il y a une municipalité qui a décidé d'agrandir sa patinoire. Elle embauche surtout des gens de la place. Les personnes recrutées sont déjà à l'oeuvre, et ce n'est que le début. Le programme d'amélioration des infrastructures est, à mon avis, une source de capitaux de lancement. Ça aura un effet d'entraînement certain. On embauche une personne pour effectuer des travaux à la patinoire. Cette personne ira ensuite faire des achats, consommera donc davantage. En un mot, elle créera d'autres emplois. C'est ainsi qu'on va accroître la productivité.

Il a également été question de la nécessité pour la petite et moyenne entreprise de disposer d'un meilleur accès aux capitaux. Nous avons adopté plusieurs mesures à cet égard. Nous avons annoncé l'élaboration, de concert avec les banques, d'un code de conduite qui donnera aux petits entrepreneurs un meilleur accès aux marchés financiers. J'ajouterai que nous allons mettre en oeuvre d'autres programmes d'accès aux capitaux. Il s'agit d'un autre moyen d'inciter les entreprises à créer des emplois.

Il y a également la mise en place de l'autoroute électronique, qui préfigure la technologie du XXIe siècle. Le Canada entrera ainsi de plain-pied dans le nouveau siècle. C'est, si vous voulez, la deuxième étape de notre révolution technologique.

Enfin, il s'agit de voir comment on peut améliorer la situation sur le plan des salaires et des conditions d'emploi. Il nous faut également voir ce que nous pouvons faire avec nos chômeurs. Qu'on ne s'y méprenne pas. Je n'ai pas dit que c'était bien de voir tous ces gens au chômage. Je veux dire que le chômage est peut-être un phénomène bien ancré et qu'il y a peut-être moyen d'en tirer parti si nous savons bien nous y prendre.

Nous insistons sur l'acquisition de compétences pour que les gens qui sont actuellement au chômage aient un meilleur accès au marché de l'emploi, quand notre économie sera en pleine expansion, d'où la création d'un Service jeunesse. Il s'agit de dispenser une formation professionnelle aux jeunes qui sont actuellement au chômage ou qui ont abandonné prématurément leurs études secondaires. Nous avons mis sur pied un programme d'apprentissage pour que des jeunes puissent acquérir une expérience professionnelle et que ceux qui exercent un métier ou une profession ayant beaucoup évolué avec le temps puissent se recycler.

Bref, je ne vois pas comment on peut parler, pour reprendre les termes de la motion originale, d'«absence de vision et de mesures concrètes»!

2634

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Madame la Présidente, encore une fois, mon honorable collègue a fait allusion dans son discours à ce fameux programme d'infrastructure. Permettez-moi de vous dire que ce programme, lequel d'après l'ensemble des membres du gouvernement devrait régler le problème du chômage au pays, est simplement, quant à moi, une approche par rapport au déficit qui est pelleté dans la cour des provinces.

(1550)

C'est un déficit qui est pelleté et que l'on continue à pelleter au niveau des municipalités, puisque, chiffres à l'appui, beaucoup de municipalités de mon comté, avant de pouvoir participer à ce programme d'infrastructure, devront faire des investissements qui sont à peu près l'équivalent de ce que le gouvernement leur offre comme subventions.

Permettez-moi également de souligner qu'à partir de ce programme d'infrastructure, les municipalités devront, s'ils n'en ont pas les moyens et s'ils veulent participer au programme, augmenter leur dette. Qui paiera à ce moment-là? C'est toujours le même contribuable qui devra en faire les frais, que l'argent provienne du fédéral, du provincial ou d'une municipalité.

J'aimerais avoir son avis concernant ces sommes d'argent que les contribuables canadiens auront à débourser relativement au programme d'infrastructure, sans pour autant pouvoir régler le problème du chômage au Canada et au Québec.

[Traduction]

M. Shepherd: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. En gros, il a tout à fait raison. Il n'y a pas de doute qu'il y a un seul contribuable au Canada. La question est de savoir comment utiliser au mieux nos ressources économiques de façon à créer des emplois. Le programme de dépenses liées aux infrastructures, dont je viens de parler, aura un effet expansionniste. Autrement dit, à mesure que les gens retrouvent du travail, ils commencent à payer des impôts ou, si vous préférez, à réduire le déficit. Nous ne pouvons manifestement pas continuer à avoir des taux de chômage aussi élevés et la seule façon de vraiment réduire notre dette, c'est de redonner du travail aux gens.

Je suis toujours étonné d'entendre les députés à ma gauche parler invariablement du déficit fédéral, comme si c'était un phénomène rare dans le système fédéral canadien. Le Québec en a un. L'Ontario aussi. La France a une dette. De même que l'Angleterre. Le déficit du gouvernement fédéral n'a rien d'unique. Tout le monde en a un. Le problème est que nous devons nous y attaquer.

Il n'est simplement pas réaliste d'essayer de renverser tout le système et de blâmer le gouvernement fédéral parce qu'il doit payer des intérêts sur sa dette.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Madame la Présidente, en ce qui concerne la dette et le programme d'infrastructures, je voudrais demander au député s'il a examiné toute la notion du montant de la dette et s'il s'est demandé quelle mesures que nous devrions prendre à cet égard.

Le chômage découle directement de la surexposition. Le consommateur canadien ayant moins de revenu disponible, les produits des entreprises sont plus chers et moins de gens ont les moyens d'en acheter. On ne devrait voir rien d'autre dans le programme d'infrastructures. Il ne crée pas d'emplois permanents. Il ne fait qu'accroître la dette du gouvernement.

M. Shepherd: Madame la Présidente, je voudrais donner juste un court exemple au député. Admettons qu'on construise dans ma circonscription un immeuble favorisant l'innovation technologique. À mon avis, une fois cet immeuble construit et les emplois créés, les activités qui s'y dérouleront ne s'arrêteront pas subitement. Bien au contraire. J'estime que les dépenses consacrées à cette infrastructure se poursuivront.

Soit dit en passant, pourquoi ne pas parler du Japon? Ce pays a un excédent et, pourtant, on y trouve toujours des chômeurs.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Madame la Présidente, c'est toujours avec un vif intérêt que je prends la parole quand il s'agit d'un débat portant sur la création d'emplois. Ce sujet est d'autant plus stimulant quand on y ajoute les mots «mesures concrètes» auxquels devraient se greffer obligatoirement «urgentes», donc, concrètes et urgentes. Voilà ce à quoi s'attendent des centaines de milliers de chômeurs et chômeuses. Le gouvernement doit absolument imprégner ces mots dans son action de tous les jours. Les ministres qui possèdent des outils capables d'améliorer rapidement et efficacement la situation catastrophique de l'emploi doivent réaliser qu'en l'absence d'une volonté d'implanter des mesures concrètes et urgentes, ils laissent des centaines de milliers de chômeurs et chômeuses vivre des moments pénibles et absolument intolérables.

(1555)

L'ampleur du chômage entraîne des effets néfastes et laisse des traces très profondes dans le tissu social. Les personnes affectées et leur famille, leurs enfants, se retrouvent rapidement dans un enfer impossible à supporter, sans travail, sans ressources financières suffisantes. Les familles sont confrontées à des problèmes quotidiens de survie. Les tensions s'accentuent, la pression augmente sur ces personnes, qu'il ne s'agisse que de combler les besoins premiers. Des crises, des drames, des éclatements en découlent dans plusieurs foyers.

Les conditions de vie intolérables provoquées par le chômage se répercutent aussi sur l'état de santé mentale et physique de ceux et celles qui le subissent. Des coûts sociaux importants découlent à long terme de cette situation, et nous devrons ultérieurement payer ces coûts. Ces réalités, nous pouvons les constater dans chacun de nos comtés, et ils prennent constamment de l'ampleur. Notre tissu social se dégrade et la colère gronde. Le premier ministre peut en dire ce qu'il veut, mais les réceptions auxquelles il a eu droit la semaine dernière démontrent que la population en a ras le bol des voeux pieux et des belles paroles.

Les promesses ne passant plus, les gens demandent des actions qui les remettront rapidement sur le marché du travail. Si les

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gens d'en face n'en saisissent pas le message et ne réagissent pas promptement aux demandes de travail, ils exposent notre société à de plus graves problèmes, et ce, dans très peu de temps.

Si le gouvernement n'accorde pas toute l'attention aux avertissements qui se multiplient ces jours derniers, je crois sincèrement que nous nous dirigeons vers des lendemains de noirceur. Nos enfants récolteront les fruits de cette inertie. Pour certains, les bien nantis, dont quelques-uns d'en face font partie, ces problèmes quotidiens des sans-emploi peuvent paraître futiles, peu importants, puisque leurs biens actuels, leurs avoirs leur permettent à eux d'assurer l'avenir de leurs descendants. Si j'étais dans leur position, je m'inquiéterais et me questionnerais sérieusement.

On a déjà vu de grands empires fondre comme neige au soleil à cause de crises provoquées par de graves problèmes sociaux et économiques. Dans mon comté, la situation est alarmante; plus de 30 p. 100 de la population active ne travaille pas. Plus dramatique encore, ces personnes ne voient pas de lumière au bout du tunnel. Les signes de reprise de l'emploi sont absolument inexistants. Les gens d'en face nous avaient promis des mesures qui créeraient des emplois. Ils nous ont répété sans cesse qu'il s'agissait de leur priorité avec un grand «P». Où sont-elles ces mesures? Où est-il ce plan de création d'emplois tant annoncé?

Les gens de mon comté constatent maintenant le manque d'imagination et de volonté des libéraux en matière de création d'emplois. Le gouvernement se rabat sur son programme d'infrastructure nettement insuffisant pour remettre les chômeurs au travail. Quelle supercherie! Ce n'est pas un projet créant ou maintenant 45 000 emplois temporaires qui redonnera confiance aux 1 559 000 chômeurs du Canada et aux 428 000 chômeurs du Québec.

Pour les travailleurs, il est désolant de voir ce gouvernement presque passif face à cette crise du chômage. Il injecte des miettes, puis s'assoit en espérant que la supposée reprise économique vienne corriger la situation. Pourtant, les économistes s'entendent pour dire que cette reprise n'entraînera pas une hausse miraculeuse du nombre d'emplois. Les miracles ne font pas partie de ce monde. Cela, les gens d'en face le savent fort bien. Alors, qu'attendent-ils pour passer à l'action? Qu'attendent-ils pour innover, pour lancer de nouveaux programmes, pour stimuler intelligemment l'économie?

(1600)

Les beaux discours ne sont pas des mesures concrètes et urgentes pour créer des emplois. Dans mon comté, les infrastructures créeront ou maintiendront à peine quelques centaines de jobs et ce sont des jobs temporaires. Ce n'est pas très convaincant de la part d'un parti qui se disait, avant le 25 octobre évidemment, le sauveur de l'économie et le grand créateur d'emplois durables. Il avoue lui-même que ces mesures n'auront qu'un effet mineur sur la lutte au chômage, puisque le budget prévoit que le taux de chômage se situera toujours autour de 11 p. 100 en 1995.

Le gouvernement nous répète toujours qu'il ne peut en faire davantage étant donné la situation financière existante. Le manque d'argent constitue le refrain favori des ténors d'en face quand la population leur demande d'investir davantage. Cette chanson est inacceptable. Le gouvernement a décidé de ne pas couper le gras et de ne pas éliminer le gaspillage dans son dernier budget. S'il nous avait écoutés et s'il avait eu la volonté d'examiner en profondeur tous ces programmes, le gouvernement se serait dégagé une marge de manoeuvre financière substantielle qui lui aurait permis de stimuler et d'investir dans la création d'emplois. Mais il a fait son choix et il devra vivre avec ce choix.

Dans La Presse du 21 mars, on peut lire que le Canada débarque en force à Mexico. Un millier d'entrepreneurs vont participer à la foire commerciale Expo 1994. Pas mauvais en soi. Les gens d'affaires vont explorer le terrain, regarder les opportunités qu'offrent ces 86,5 millions d'habitants. C'est bien beau tout ça, mais lorsque les entrepreneurs voudront de l'aide pour pénétrer ces marchés, à quel soutien peuvent-ils s'attendre du gouvernement, lui qui a préféré maintenir du gaspillage et du gras au lieu de se dégager une marge de manoeuvre? Le gras et le gaspillage ne sont pas des mesures concrètes et urgentes de création d'emplois.

La même situation se produit quand on parle de PME. Il faut leur aider, les soutenir dans leur évolution et dans leurs projets d'avenir. Où est la marge de manoeuvre du gouvernement libéral? Inexistante, des miettes qui ne permettent pas un essor véritable. Les PME en région constituent la base de notre économie. Il faut stimuler, voire avantager leur création. Que le gouvernement sorte de ses ornières et qu'il aille trouver et soutenir dans des milieux dynamiques les universités, les écoles polytechniques, les départements de génie, par exemple. Qu'il entre dans ces milieux pour dénicher de nouvelles idées et des gens capables d'établir de nouvelles PME.

Si les députés d'en face demeurent sur leur siège en attendant la reprise économique, croyez-vous vraiment que l'économie prendra de la vigueur? Jusqu'à présent, les libéraux n'ont montré aucune force vive, aucune vigueur, aucune nouvelle idée dans leur façon de créer des jobs. Les routes, les aqueducs, les égouts, les viaducs, les ponts constituent leur trésor de trouvailles. Ils vont créer ou maintenir de petits emplois précaires, dépenser quelque 2 milliards de dollars, et en bout de ligne rien n'aura été investi, et je dis bien investi, sur des projets nouveaux, à moyen et à long terme, qui eux sont générateurs d'emplois et susceptibles de stabiliser et de renforcer notre économie.

Madame la Présidente, je veux maintenant attirer votre attention sur un sujet qui me tient à coeur et pour lequel je ne cesse de faire des revendications auprès des ministres d'en face. Il s'agit de la construction de nouveaux logements sociaux et coopératifs d'habitation à travers le pays. Comme on le sait, les libéraux ont maintenu les décisions des conservateurs en ce domaine. Depuis le 1er janvier dernier, ces programmes consacrés aux HLM, aux coopératives d'habitation et organisations sans but lucratif sont abolis, terminés, plus un sou pour abriter convenablement les Canadiens et Canadiennes, les 1 200 000 Canadiens et Canadiennes ayant des besoins urgents de logements.

Or, ces programmes dont le but était d'aider ces mal logés permettaient aussi une importante création d'emplois.

(1605)

Les chiffres indiquent que la construction de 1 000 nouvelles unités de logement générait 2 000 emplois dans le secteur de la construction. C'est beaucoup. Donc, d'une pierre, deux coups.

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Emplois créés et conditions de vie respectées. Je suis certaine que bon nombre d'entrepreneurs et de travailleurs en construction de mon comté verraient d'un très bon oeil la construction de quelques centaines d'unités de logements sociaux. Ce serait là une mesure concrète et sociale profitable au niveau socio-économique. Hélas, ce ne fut pas le choix des gens d'en face. Ils ont préféré laisser des ménages dans des taudis au profit du gras et du gaspillage. Pour moi, cela restera toujours une décision honteuse.

Quand on parle d'emploi, il faut nécessairement parler de formation professionnelle. En ce domaine, nous savons tous que des fonds publics importants sont jetés par les fenêtres à cause des dédoublements de programmes dus à l'ingérence du fédéral et à sa volonté de contrôler et de centraliser.

Depuis belle lurette, il existe au Québec un consensus qui demande au fédéral de transmettre au Québec tous les pouvoirs en cette matière.

Il est démontré clairement que le système de formation professionnelle se révèle de plus en plus anachronique. Juste au Québec, nous pourrions économiser 250 millions de dollars annuellement si nous éliminions les chevauchements. Devant la pression des nouvelles technologies et des nouvelles formes d'organisation du travail, le système montre des lacunes évidentes. En fait, il ne permet pas aux individus de répondre rapidement et adéquatement aux besoins du marché. Le système est lourd, il est lent, il est trop complexe et il est fort coûteux. L'ingérence du fédéral en cette matière ne favorise certes pas l'efficacité du système de formation. Ce sont les individus qui subissent les efforts de cette ingérence. Bref, cela ne fonctionne pas. Autant les individus que les marchés du travail y sont perdants. Nous, du Bloc québécois, demandons au fédéral de se retirer totalement et entièrement de ce domaine. Il devra, cependant, tant et aussi longtemps que le Québec fera partie du Canada et qu'il y paiera des taxes, lui transférer sa part équitable de fonds publics. Ce rapatriement au Québec permettra enfin de former efficacement et rapidement notre main-d'oeuvre selon les besoins du marché du travail.

Voilà une autre mesure concrète qui permettra de développer l'employabilité des chômeurs et chômeuses et, par le fait même tendra à réduire le taux de chômage.

En terminant, je demande aux gens d'en face de bien regarder la réalité. Le gros bon sens leur commande de se réveiller et d'administrer avec vision. Regardez plus loin que le bout de votre nez. Essayez de voir ce que seront les prochaines années; ce qui se passera sur les marchés du travail, sur les marchés de la consommation, les services, les produits de l'avenir, les nouvelles technologies. Regardez tout cela et essayez de mettre en branle des moyens et des outils qui vont nous permettre de monter à bord du train. Si vous ne faites pas cet exercice de visionnement maintenant, dans dix ans nous serons encore en train de construire des routes pour soutenir notre économie. Je sais fort bien que l'asphalte, cela a déjà été payant pour les vieux partis, mais les individus, eux, les travailleurs veulent autre chose que toujours le pic et la pelle à court terme pour gagner leur vie.

La population est intelligente et demande d'être considérée comme telle. Des universitaires finissent leurs études après avoir travaillé trois ans et même cinq ans pour obtenir leur diplôme. Ils se retrouvent sur le marché du travail avec quoi comme réponse? Rien. Moins que rien. Ils sont l'avenir de demain, ils ont tous les outils pour rebâtir cette économie.

Je demande à ce gouvernement d'ouvrir bien grands ses yeux et d'investir dans l'emploi et non dans des programmes éphémères pour que tous ces jeunes aient un avenir devant eux.

(1610)

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Madame la Présidente, j'ai un certain estime pour ma collègue et j'ai été un peu déçu-je comprends qu'elle fait partie de l'opposition officielle-lorsqu'elle a fait des commentaires tels que le suivant: «couper le gras». Cela, c'est entretenir la peur des gens, cette malhonnêteté qu'ont propagée des députés du Parti réformiste.

Étant un ancien sous-ministre, j'ai vu combien de gras il y avait, et il n'y en avait pas tellement, parce qu'on coupe le gras depuis des années. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas revoir ce qui se passe afin de déterminer si on ne pourrait pas faire mieux. Mais suggérer, et cette suggestion me semble exagérée-je ne veux pas dire malhonnête, car ce serait antiparlementaire-donc exagérée, car elle donne l'impression qu'on pourrait effacer la dette, le déficit et puis tout le reste. J'ai tellement d'estime pour ma collègue que cela me surprend. Si j'ai mal interprété ses paroles, je lui permettrai de me corriger.

Cette proposition, que l'on nous soumet aujourd'hui, manque d'une certaine crédibilité. Elle reflète une morosité, un pessimisme incroyable. Jamais je ne croirais que mes collègues du Bloc sont aussi pessimistes, aussi moroses. Franchement, cela me fait de la peine. Je pense que je vais donner une petite fête pour essayer de les aider à se détendre un peu.

Lorsqu'on parle de logements, on parle d'une certaine catégorie de gens, et on se sert de ce qui se passe pour essayer de donner une impression très fausse. On ne parle pas des 100 millions de dollars qui seront dépensés, sur deux ans, pour réparer des maisons à travers le pays. On ne parle pas des 2,1 millions de dollars qui servent à maintenir les 650 000 logements existants. On ne parle pas des 170 millions d'épargne. Et mon honorable collègue se demande s'il y aura peut-être certaines initiatives dans le domaine des logements sociaux. Mais non, c'est pessimiste, mais non, tout est mort, tout tombe.

Mais ce qui m'a vraiment troublé, c'est qu'on ne comprenne pas. Est-ce qu'on n'écoute pas ce qui se passe? On parle du programme d'infrastructure, pics et pelles; mais elle n'a pas étudié les programmes, parce qu'il y a très peu de pics et de pelles. On parle de réseaux d'information à travers le pays; ça, c'est pics et pelles? On parle de mettre sur pied des entreprises de haute technologie; ça, c'est pics et pelles? Oui, il faut mettre le pic et la pelle dans la terre afin de construire cet édifice qui nous

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permettra d'avoir ces réseaux d'information. Mais on a une vue très étroite. On voit un pic et une pelle et on ne veut pas aller au-delà. Je trouve cela vraiment troublant.

Lorsqu'on parle, par exemple, de petites et moyennes entreprises, on reconnaît depuis longtemps qu'au-delà de 85 p. 100 des emplois viennent des petites et moyennes entreprises. On reconnaît que ces petites et moyennes entreprises ont besoin d'avoir accès au capital. On reconnaît qu'elles ont besoin d'investir dans la recherche. On reconnaît qu'elles ont besoin de regroupements et on est en train de le faire. C'est dommage que mes collègues du Bloc ne comprennent pas que ce soit en train de se s'accomplir.

Pourquoi n'a-t-on pas parlé des emplois d'été qui vont augmenter de 20 p. 100? On ne le savait pas? On est mal informé? On a pas de bureau de recherche? On ne se parle pas? Qu'est-ce qui se passe? Service jeunesse, est-ce qu'on en a parlé? Non, on n'en a pas parlé! Est-ce qu'on a parlé du programme d'apprentissage? Non, on n'en a pas parlé! Il y a tellement de bonnes choses qu'on aurait pu mentionner. Mais non, le discours est pessimiste, morose. Quel dommage!

Peut-être que ma collègue aimerait réagir à mes propos. Si j'ai mal compris, je m'excuserai avec plaisir et avec un énorme sourire.

Mme Guay: Madame la Présidente, je vois que notre cher secrétaire parlementaire a de grands talents d'acteur; il chante même lorsqu'il nous parle.

Quand on parle du gras, il n'aime peut-être pas ces termes de gras, mais le gras ce sont les évasions fiscales, ce sont les fiducies familiales. On n'en parle pas de ça, mais c'est ça le gras!

(1615)

Et c'est là qu'il faut couper, pour pouvoir justement investir, investir dans l'emploi, investir dans le logement social, dans la construction de logements sociaux. On me chante des chansons depuis l'ouverture de cette session du Parlement sur le logement social. Il n'y en a pas d'investissement pour de nouveaux logements sociaux. Tout ce que l'on a, c'est le même budget, qui se répète d'année en année, de deux milliards dans la SCHL, qui est exactement la même chose pour administrer ce qu'on a déjà. Et il y a un montant de 100 millions, réparti sur deux ans, dans le programme PAREL, pour aider à financer la rénovation résidentielle pour des gens qui veulent accéder à des propriétés. On les connaît nos programmes, madame la Présidente, on n'a pas besoin de se faire enseigner ce qu'on sait déjà. On le sait.

Notre système de recherche fonctionne très bien. Il fonctionne très bien. Tout ce que j'ai à dire, c'est qu'on connaît certains programmes, on a des programmes d'article 25 dont on se sert tous dans nos comtés, on a des PDE dont on se sert dans nos comtés. . .

Une voix: Allez-vous les couper?

Mme Guay: Et d'ailleurs ils ont même l'intention de couper ce programme des PDE. Les députés fédéraux n'auront plus rien à offrir à leurs électeurs. On reconnaît qu'il y a des programmes d'emploi d'été, mais ce n'est pas suffisant, cela ne crée pas d'emplois permanents, ce sont des emplois temporaires.

Il faut créer des emplois solides, des emplois dans la technologie, des emplois où maintenant il y a des ouvertures et où il n'y a pas le personnel pour les occuper. On a surtout besoin de créer ces emplois-là avec notre formation de la main-d'oeuvre, notre propre programme, qu'on a déjà au Québec et qu'on se bat pour garder.

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Quand notre honorable collègue d'en face, comme elle le dit si bien, dit qu'elle connaît les programmes d'article 25, qu'elle connaît les PDE et qu'elle les utilise, moi je les utilise, je suis un libéral et je les utilise, et je suis un Canadien français; j'utilise les PDE et les articles 25. Depuis mon élection, on a créé 38 emplois permanents chez nous, dans deux PME. J'aimerais savoir de l'honorable députée d'en face, combien d'emplois elle a créés dans son comté depuis qu'elle est élue?

Mme Guay: Je ne comprends pas très bien la question du député, mais je vais vous répondre en vous disant ce qu'on fait dans mon comté pour essayer d'aider à la relance de l'emploi. Les PDE et les articles 25 sont des programmes temporaires. Ils sont faits pour aider certains chômeurs ou des personnes qui touchent l'aide sociale à réintégrer le marché du travail.

D'après moi, et je pense que c'est l'avis de plusieurs de mes collègues, ce ne sont pas des programmes créateurs d'emplois à long terme. Ce sont des programmes faits pour aider les gens pendant une période de temps qui peut être de six mois, certains programmes ont une durée d'un an, et ce n'est pas sûr que l'employeur va garder cet employé-là.

Souvent ce qu'ils font, ils utilisent leur programme d'article 25 et retournent au chômage pour six mois ou un an. Ce ne sont pas des programmes efficaces. Ils sont là, oui on les utilise parce qu'on a des gens qui ont besoin de manger le lendemain, on a des gens qui ont besoin de se loger. Il est bien sûr qu'on va s'en servir tant qu'ils sont là, et ce sont nos taxes et vos taxes qui les paient ces programmes-là.

[Traduction]

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Madame la Présidente, ai-je droit à dix ou à vingt minutes? Si j'ai droit à vingt minutes, je voudrais partager mon temps de parole et donner les dix dernières minutes à la députée de Vancouver-Est.

Je suis très heureuse de parler, cet après-midi, de la motion sur la création d'emplois qui a été présentée par le Bloc québécois. À en juger par ce que disent les députés du Bloc québécois, le gouvernement n'a aucun plan de création d'emplois. C'est on ne peut plus faux.

Le programme libéral, qui est exposé dans le livre rouge, porte précisément sur la création d'emplois. Comme tous les autres députés libéraux, j'ai fait campagne pendant 47 jours sur la question de la création d'emplois en proposant un plan d'action concret. Aucun gouvernement, dans toute l'histoire du Canada, n'a pris de mesures de création d'emplois aussi rapidement que nous. Cela fait deux ans que les libéraux préconisent un programme d'amélioration des infrastructures dont les coûts, six milliards de dollars, doivent être partagés avec les provinces. Deux

2638

mois seulement après avoir été élu, le premier ministre recevait l'accord des premiers ministres des dix provinces pour la mise en oeuvre de ce programme.

(1620)

Si les députés de l'opposition veulent voir un plan concret de création d'emplois, ils devront attendre quelques semaines encore, quand commencera la saison de la construction. Les Canadiens pourront alors se rendre compte de visu des emplois qui seront créés dans tout le pays, et il ne s'agira pas seulement d'emplois de pics et de pelles.

Au cours des deux prochaines années, dans le cadre du programme d'infrastructures, des dizaines de milliers d'emplois seront créés dans l'industrie de la construction. Si ce n'est pas ce qu'on appelle une vision, j'ignore ce que c'est.

Les politiques de création d'emplois du gouvernement ne se limitent pas au programme d'infrastructures. Le document budgétaire intitulé Pour l'essor de la petite entreprise énumère toute une série de projets et d'initiatives du gouvernement pour favoriser l'essor de la petite entreprise et créer des emplois. La décision du gouvernement de réduire les taux de cotisation à l'assurance-chômage, l'an prochain, entraînera une réduction des coûts salariaux des entreprises et une libération de fonds pour embaucher d'autres employés.

Le gouvernement réduit les impôts pour favoriser la création d'emplois. Le fonds d'investissement canadien fournira aux entreprises les capitaux dont elles ont besoin. Ces fonds sont essentiels pour mettre au point et commercialiser de nouvelles technologies. Cela mènera directement à la création d'emplois très spécialisés dans toutes les régions du Canada.

Le gouvernement parrainera la création de réseaux d'entreprises. Grâce à ces réseaux, les petites entreprises pourront mettre en commun leurs ressources et profiter de certains des avantages dont seules les grandes compagnies profitent actuellement.

Notre gouvernement sait très bien que de tels réseaux ne peuvent fonctionner que s'ils sont contrôlés par le secteur privé. Toutefois, nous fournirons des subventions de contrepartie pour que ces réseaux soient aussi vastes que possible et que les petites entreprises puissent étendre leurs activités et embaucher de nouveaux employés.

L'autoroute électronique aidera aussi à créer des emplois. La plupart des experts estiment que les industries de l'information domineront dans les années à venir. Avec l'avènement de l'autoroute électronique, les sociétés de tout le pays, dans les villes petites ou grandes, pourront recevoir, traiter et vendre de l'information. Grâce à l'amélioration des réseaux de télécommunications, l'emplacement de votre entreprise n'aura plus d'importance. Tout ce qu'il vous faudra pour être en affaires, c'est un ordinateur et une ligne téléphonique.

Pendant la restauration de nos industries fondées sur les ressources, comme les pêches dans les petites localités de ma circonscription, les sociétés utilisant l'information pourraient apporter des emplois. L'autoroute réduira les frais de communication pour les entreprises actuelles et les entreprises de l'information pourront s'installer n'importe où, y compris dans la circonscription de St. John's-Ouest que je représente.

Le rétablissement du PAREL va aussi aider les familles à faible revenu et à revenu moyen à rénover leur logement et à vivre plus confortablement. En plus, l'argent fourni par le gouvernement fédéral dans le cadre de ce programme sera dépensé auprès des petites entreprises de construction, ce qui existe en grand nombre dans ma circonscription, qui embaucheront des travailleurs spécialisés comme des menuisiers ou des électriciens. Le rétablissement du PAREL créera des emplois dans toutes les communautés, petites et grandes, de Terre-Neuve et du Canada.

Le programme d'apprentissage aidera les jeunes à apprendre un métier utile et augmentera leurs chances de trouver un emploi. Nous savons tous qu'il y a des pénuries de travailleurs spécialisés dans certaines régions du Canada. Grâce au programme d'apprentissage, les jeunes recevront une formation leur permettant d'exécuter ces travaux, de sorte qu'il y aura des emplois pour une génération qui est confrontée à des taux de chômage sans précédent et à un sombre avenir.

Le programme d'apprentissage contribuera également à briser le cycle vicieux selon lequel il n'y a pas d'emploi sans expérience et pas d'expérience sans emploi. Quand ils obtiendront leur diplôme, monsieur le Président, les jeunes posséderont les compétences et l'expérience nécessaires pour occuper des emplois.

Le Parti réformiste considère excessif tout investissement du gouvernement fédéral pour créer des emplois. Il préférerait que le gouvernement retire des milliards de dollars du budget et laisse tomber les chômeurs. Sa politique se résume à «ne rien faire». Or, le gouvernement a été élu et son mandat est clair, il doit agir, et c'est précisément ce que nous entendons faire.

Quant au Bloc, ses membres veulent surtout prouver que le gouvernement fédéral se croise les bras et est totalement incapable de régler les problèmes des Québécois ou des autres Canadiens. Si le gouvernement dépensait 100 millions de dollars au Québec, les bloquistes se plaindraient en disant qu'il y a encore un chômeur à Montréal, preuve que le Canada ne fait rien.

Les rares conservateurs qui restent au Canada soutiennent que nos politiques sont exactement pareilles aux leurs, ce qui est inexact. Les conservateurs ont concocté des demi-mesures et espéré que les problèmes disparaissent. Aux élections, nous avons constaté que la seule chose qui avait disparu, c'était leur parti. La vérité, c'est que nous avons élaboré une démarche équilibrée en matière de création d'emplois.

(1625)

Le gouvernement ne peut plus tout faire à l'égard de cette question. Le problème se compare à un panier percé dans lequel il jette de l'argent. Le gouvernement utilise désormais ses maigres ressources pour stimuler l'économie et pousser les entreprises à créer des emplois.

2639

Aucune personne ni aucun groupe ne possède toutes les solutions et nous ne prétendons pas les avoir. Cependant, le gouvernement est disposé à collaborer avec les entreprises, les syndicats et les travailleurs pour créer de véritables possibilités d'emploi.

Si tout le monde manifeste de la bonne volonté et de la détermination, nous viendrons à bout de la récession et nous trouverons des emplois permanents pour les Canadiens de toutes les régions, y compris Terre-Neuve et St. John's-Ouest.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ma collègue députée. Je viens du Québec et elle vient d'une autre province. Étant critique des ressources naturelles dans l'opposition officielle, je reçois des appels téléphoniques des Maritimes, tout particulièrement du Nouveau-Brunswick, des gens en foresterie, en agriculture qui nous disent: «Il va falloir nous aider».

Si le programme du Parti libéral était si bien que ça, je recevrais probablement pas mal moins d'appels. Ils me disent et je les cite: «Il y a des coupures dans les services sociaux, dans les programmes, coupures dans l'assurance-chômage, coupures dans les soins de santé et particulièrement en foresterie et en agriculture». Mais il y a très peu de choses pour les PME.

Ma collègue répète, avec raison et à juste titre, qu'il y a quand même un effort au niveau des infrastructures, il faut tout de même le reconnaître, et je le fais. Mais on le répète et je ne veux pas le répéter 20 fois. Ce printemps, cet été ou à l'automne, ça va fonctionner et je les en remercie. Sauf qu'après, quel sera l'avenir, madame la Présidente, dans les programmes fédéraux pour la jeunesse? C'est quoi l'avenir pour les PME? C'est quoi l'avenir pour les agriculteurs et agricultrices, pour les forestiers et forestières? Je pose la question à la députée et j'aimerais qu'elle me dise quel est l'avenir pour tous ces gens-là?

[Traduction]

Mme Payne: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question, mais je ne suis pas sûre qu'il sache que je viens de Terre-Neuve et non du Nouveau-Brunswick. Naturellement, le député n'est pas sans savoir que la province de Terre-Neuve est davantage touchée par la crise que traverse le secteur des pêches que par n'importe quel autre problème.

Par contre, les problèmes que connaissent le secteur agricole et l'industrie forestière touchent également Terre-Neuve, mais pas autant.

Toutefois, je voudrais rappeler au député que le programme d'infrastructure annoncé par notre gouvernement a été fort bien accueilli dans ma circonscription et, comme je l'ai dit un peu plus tôt, les habitants de St. John's-Ouest ne peuvent se permettre d'attendre la mise sur pied de ce programme, car le taux de chômage dans ma région est très élevé à cause de la crise dans le secteur des pêches et d'autres problèmes.

Nous attendons certainement avec impatience la création de ces programmes, car à ce stade-ci, même la création d'emplois à court terme aurait de quoi nous réjouir. Cependant, ce programme n'est pas conçu pour créer uniquement des emplois à court terme. Il vise aussi à relancer l'économie afin que les entreprises puissent, à leur tour, créer des emplois, ceux-là à long terme.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Madame la Présidente, je voudrais, en commençant mon commentaire, pour la gouverne de mon honorable consoeur de la Chambre, lui faire part d'une citation venant de son discours: «Le gouvernement ne peut pas tout faire dans la création d'emploi.» Que c'est beau! Mais on est d'accord par contre et on doit se dire que le gouvernement ne doit pas rien faire. Présentement, c'est ce qu'on voit.

Le principe d'infrastructure tel que démontré par le gouvernement libéral, c'est que souvent, il se rapporte à l'époque de Trudeau, mais des fois, ils vont encore plus loin dans leur amnésie. Cette recette de restructuration de l'économie date des années 1930 avec la grande crise, où on a mis en place un programme d'infrastructures. Je pense que la société a évolué. Je pense aussi que l'économie a évolué et j'espère que les libéraux ont évolué au même rythme.

(1630)

Utiliser un programme d'infrastructure comme celui-là, c'est épouvantable, et je vais vous donner un exemple. Je ne sais pas si les gens de votre comté ont compris cela. Je parle d'une municipalité de mon comté, Repentigny, où avant de recevoir un seul sou du programme d'infrastructure la municipalité va devoir emprunter six millions pour mettre en place le programme d'infrastructure. Et après avoir emprunté six millions-et je ne parle pas de Montréal, je parle d'une petite municipalité de mon comté, une ville ordinaire de 50 000 habitants-la municipalité pourra obtenir le tiers du programme d'infrastructure qui leur revient. Combien cela coûtera-t-il en intérêt? Combien cela coûtera-t-il en augmentation de taxes des contibuables? Et combien de temps le programme durera-t-il?

Je m'excuse, madame la Présidente, mais je trouve honteux de présenter un programme comme celui-là qu'on dit créateur d'emplois et de n'avoir rien d'autre à présenter.

[Traduction]

Mme Payne: Madame la Présidente, je ne suis pas sûre que le député m'ait posé une question. Il s'agit plus d'une observation que d'une question. Néanmoins, je comprends le problème que signale le député. J'imagine que certaines localités ne seront pas en mesure de tirer profit du programme d'infrastructure.

Toutefois, j'ai visité chacune des localités de ma circonscription, du moins j'ai parlé aux autorités municipales de toutes les localités de ma circonscription au cours des deux dernières semaines. Nous avons élaboré un plan selon lequel à peu près toutes les localités pourront profiter du programme d'infrastructure.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exceptions. Il y en a sûrement. Cependant, je crois que, avec un peu d'ingéniosité et d'imagination, presque toutes les localités de ma circonscription pourront d'une façon ou d'une autre profiter de ce programme.

2640

[Français]

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Madame la Présidente, j'apprécie l'occasion qui m'est offerte de m'adresser aux députés au sujet de la création d'emplois parce que je crois qu'il y a beaucoup de vision en ce que le gouvernement propose.

Le ministre de l'Industrie a récemment prononcé une allocution lors de la réunion du G-7 à Détroit au cours de laquelle il a souligné l'importance d'entretenir un environnement économique stable pour stimuler la création d'emplois.

Les défis de nature économique que les Canadiens doivent relever sont bien connus. Le chômage est trop élevé, et les déficits budgétaires minent la capacité des gouvernements de prendre les mesures nécessaires.

Les membres du G-7 se trouvent tous dans des situations similaires. Au sein de presque toutes les grandes économies, la confiance des consommateurs demeure généralement faible, reflétant le taux de chômage élevé et croissant et l'incertitude continue en matière d'emploi. Nos problèmes ne peuvent pas être réglés un par un, il faut les régler tous en même temps.

Le gouvernement reconnaît que la tâche à accomplir est aussi simple et aussi difficile que de remettre l'économie sur la voie de la croissance parce que la solution à nos problèmes, c'est la croissance.

[Traduction]

Le gouvernement a commencé à mettre en oeuvre une stratégie de croissance à long terme en vue d'assurer une relance durable de l'économie et la création d'emplois. Cette stratégie comprend trois volets. Le premier volet, c'est la réduction du déficit. Le Canada est résolu à ramener son déficit à 6,4 p. 100 du PIB en 1993-1994 et à 3 p. 100 du PIB en 1996-1997. C'est un plan réaliste qui vise à réduire les dépenses de cinq dollars chaque fois que les recettes augmenteront de un dollar.

Dans le deuxième volet, il s'agit de réduire les obstacles à la croissance en créant un cadre propice à l'expansion des entreprises dans les domaines du commerce, de la formation et de l'infrastructure. La signature des accords du GATT et de l'ALENA va stimuler nos exportations et entraîner la création de nombreux emplois et possibilités d'emplois au Canada. En outre, nous concentrons de plus en plus nos efforts dans la région de l'Asie et du Pacifique, notamment, où les entreprises canadiennes peuvent trouver des débouchés.

Les initiatives qu'a prises le ministre du Développement des ressources humaines pour s'assurer que la main-d'oeuvre canadienne soit en mesure de saisir les nouvelles occasions constitueront un élément déterminant de notre succès. La réforme de la sécurité sociale va créer des emplois pour les Canadiens.

De plus, le programme gouvernemental de modernisation de l'infrastructure contribue à relancer l'économie. Il s'agit d'un programme de création d'emplois à court terme qui reconnaît que de bons investissements dans l'infrastructure peuvent contribuer à créer des emplois à long terme.

Dans le troisième volet, le gouvernement va assurer la transition du Canada vers une nouvelle économie. Les entreprises prospères prennent des risques et exploitent au maximum les sciences et la technologie. En un mot, elles sont innovatrices. Il y a beaucoup à faire pour promouvoir l'innovation, mais c'est peut-être là le secteur que les gouvernements fédéraux successifs ont le plus négligé dans les années 80. C'est le secteur qui offre le plus de potentiel pour relancer l'économie dans les années 90.

(1635)

[Français]

Pour assurer le leadership nécessaire à la transition vers la nouvelle économie, il faut promouvoir le développement et l'adoption de nouvelles technologies innovatrices par le secteur privé; examiner les besoins des petites entreprises et les occasions que celles-ci sont en mesure de saisir, particulièrement les entreprises qui sont extrêmement innovatrices; collaborer avec le secteur privé en vue de mettre en place l'infrastructure nécessaire à la nouvelle économie.

[Traduction]

La politique de création d'emplois qu'adopte le gouvernement repose sur la capacité de la technologie, nouvellement créée au moyen de la recherche et du développement ou déjà exploitée efficacement par un grand nombre d'entreprises, de créer des emplois.

La technologie et l'innovation sont au coeur de la solution à la crise du chômage. L'accroissement de la productivité qui découle de l'application de la nouvelle technologie et de l'innovation entraîne une hausse des revenus et la création de meilleurs emplois.

Une étude menée récemment par le ministère des Finances révèle que les entreprises à forte concentration de technologie ont produit 47,7 p. 100 des emplois créés entre 1984 et 1991. Les entreprises à la fine pointe de la technologie et du savoir ont contribué 46 p. 100 des nouveaux emplois et cela, même si elles n'ont compté que pour le tiers de tous les emplois.

Dans le dernier budget, nous avons commencé à mettre en oeuvre un nouveau programme dans le cadre duquel la technologie joue un rôle primordial, pour ce qui est de la création d'emplois.

[Français]

Un autre moteur de la croissance de notre économie est le secteur de la petite entreprise. Les petites entreprises ne représentent pas seulement la très grande majorité des entreprises existantes, mais sont aussi la principale source de création d'emploi. En fait, durant les années 1980, elles ont permis de créer 87 p. 100 de tous les nouveaux emplois. En 1991, 53 p. 100 de tous les Canadiens et les Canadiennes travaillant dans le secteur privé étaient soit des travailleurs et des travailleuses autonomes, soit à l'emploi d'entreprises comptant moins de 100 employés. La technologie, conjuguée à des structures de gestion horizontale et à la flexibilité, peut permettre aux petites entreprises de réagir rapidement pour répondre aux besoins changeants des consommateurs.

Selon une récente étude du gouvernement sur la croissance de quelque 2 000 petites entreprises, et je cite: «Les sociétés qui utilisent la technologie, qui mettent au point leurs propres technologies innovatrices ou qui se concentrent sur la diffusion ou l'adoption des technologies affichent de meilleurs résultats de croissance.

2641

[Traduction]

Il est vrai que les petites entreprises créent des emplois, mais elles se heurtent parfois à de sérieux obstacles: accès limité aux capitaux, insuffisance des compétences en gestion, pénurie d'employés qualifiés, équipement vétuste et incapacité de commercialiser leurs produits, surtout à l'étranger.

Nous devons travailler pour éliminer ces obstacles. Nous devons encourager de nouvelles entreprises à s'orienter résolument vers l'innovation. C'est pourquoi le gouvernement s'est engagé à améliorer l'environnement où évoluent les petites entreprises et à réformer les programmes qu'il a mis en oeuvre pour elles.

En bref, le gouvernement a expliqué ce qu'il entend faire pour les petites entreprises et son programme démontre bien sa ferme volonté de travailler en étroite collaboration avec tous les intervenants pour que ce secteur crucial continue de contribuer à notre croissance économique et à la création d'emplois.

Les télécommunications constituent un autre secteur clef de la nouvelle économie. Dans ses plans d'avenir, le gouvernement a annoncé la mise en place d'une autoroute de l'information, car il estime qu'il s'agit là d'une infrastructure essentielle dans le nouvel ordre économique. L'autoroute de l'information reliera les principaux éléments de la nouvelle économie: utilisateurs, contenu, technologie et réseaux.

Grâce à un bon plan nous créerons immédiatement des emplois qui dureront le temps de la mise en place de ce nouveau type d'infrastructure. À long terme, lorsque cette autoroute sera en service, nous en retirerons des avantages en raison de l'activité économique accrue qu'elle générera.

[Français]

En conclusion, le gouvernement du Canada a étudié attentivement la situation internationale au chapitre de la croissance et en matière de création d'emplois. Même si le taux de chômage élevé et le nombre croissant d'emplois peu rémunérés ont plusieurs causes, ils sont essentiellement dus au fait que les économies sont incapables d'innover et de s'adapter aux progrès technologiques et à l'évolution de la structure du commerce international.

Le programme canadien qui consiste à promouvoir l'innovation dans tous les secteurs de l'économie et à investir dans les gens, est sur la bonne voie.

(1640)

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Madame la Présidente, je voudrais d'abord remercier notre collègue de Vancouver-Est pour son discours toujours très ressenti, très modéré, et je souhaiterais faire deux ou trois commentaires qui prendront la forme de questions. Vous comprendrez que la motion qui est présentée aujourd'hui par l'opposition ne vise pas à dire, d'aucune façon, qu'on croit que la création d'emploi relève d'une quelconque baguette magique qu'on pourrait manier à notre gré. La motion dit que nous sommes en face d'un gouvernement qui ne nous offre pas de perspectives d'avenir, une vision d'ensemble, quant à la création d'emploi. Plus fondamentalement, au-delà de ce manque de vision, nous constatons qu'il y a des obstacles structurels comme la présence de deux gouvernements qui, en matière de création d'emploi, n'ont manifestement pas trouvé une zone d'équilibre.

Pour nous, le meilleur gouvernement, ce n'est pas celui qui intervient le moins. La meilleure chose qui pourrait arriver aux Québécois et aux Québécoises, c'est qu'il y en ait un de moins. Cela, c'est le cadre général.

En attendant, puisqu'il faut continuer à fonctionner dans ce système-là, j'aimerais demander ceci à ma collègue de Vancouver-Est: Est-elle d'accord avec moi pour dire que lorsqu'on regarde, sur un plan national, les secteurs qui vont être créateurs d'emplois, où on aura besoin de main-d'oeuvre dans les prochaines années, assez étonnamment, contrairement aux idées reçues, ce sont souvent des secteurs qui sont à haute intensité communautaire? Je pense entre autres à toute la question du soutien aux personnes âgées. Ma collègue sait qu'on va voir le nombre de personnes âgées multiplié par deux dans la société québécoise et la société canadienne. C'est là un point que nous avons en commun.

C'est aussi, comme le soulignait une économiste très réputée de l'UQAM, Mme Ruth Rose, dans le secteur des garderies, on est dans une société où les gens ont des horaires brisés, où on ne fonctionne plus comme autrefois, alors que les gens se levaient à 8 heures du matin, travaillaient jusqu'à 17 heures et rentraient à la maison. On est dans un contexte de plages horaires éclatées et les gouvernements devront consentir des investissements très importants sur le plan d'un réseau national de garderies.

Pour terminer, je parlerai du secteur des loisirs, particulièrement le secteur des loisirs pour personnes handicapées. Il est heureux qu'on puisse compter, ici à la Chambre des communes, sur un député comme la députée de Mercier dont on connaît la vive intelligence, dont on connaît le talent et qui a toujours dit, reflétant en cela l'impression et la conviction d'une majorité de députés du Bloc québécois, que la croissance économique et le développement de l'emploi doivent se faire intimement avec le développement du réseau communautaire.

Je demande donc à ma collègue si elle croit que l'on puisse, à l'intérieur des propositions de création d'emplois que son gouvernement suggère, faire une très large place aux réseaux communautaires. Peut-on compter sur son dynamisme et sur son implication pour se lever, se faire la conscience sociale de son gouvernement, si jamais mal lui en prenait de vouloir couper dans les programmes de création d'emplois?

Mme Terrana: Est-ce que vous voulez que je devienne membre du Bloc québécois?

M. Ménard: Non, ce n'est pas nécessaire.

Mme Terrana: Je vous remercie de votre question. J'ai une grande conscience sociale, mais c'est parce que je viens d'une circonscription qui a besoin d'avoir une conscience sociale. Je vois aussi la nécessité de trouver d'autres sources.

Je crois qu'il faut redéfinir la question du travail maintenant. Le travail n'est plus celui qu'on connaissait. Maintenant, on parle de technologie et de soutien. Vous avez raison. On a aussi parlé des garderies pour lesquelles, comme vous le savez, il y a une promesse du Parti libéral, du gouvernement, de créer 50 000 garderies lorsque la croissance économique au Canada le permettra.

2642

Je crois qu'il faut travailler ensemble. Par exemple, le secteur privé devrait nous appuyer dans tout cela, les autres gouvernements aussi, comme vous l'avez dit. Je crois que si tous les gouvernements travaillaient ensemble, ce serait plus facile.

Enfin, il y a toutes les consultations pour savoir vraiment ce dont nous avons besoin. Naturellement, je voudrais voir des choses différentes, mais je sais aussi que ce n'est pas possible.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena): Madame la Présidente, je voudrais d'abord m'excuser d'avoir manqué mon tour plus tôt et vous remercier de me donner la chance de prendre la parole maintenant. Je vais commencer mon discours aujourd'hui en disant que je suis d'accord avec le Bloc québécois pour ce qui est du but visé par cette motion, même si nous ne voyons probablement pas la question sous le même angle.

(1645)

La question pour moi se résume à ceci: le gouvernement ne crée pas d'emplois. Chaque fois que j'entends l'expression «création d'emplois» qui sort de la bouche d'un ministériel, c'est presque comme si quelqu'un passait ses ongles sur un tableau. Le gouvernement ne crée pas d'emplois. Ce qu'il peut faire, cependant, c'est faciliter la création d'emplois.

J'ai vécu toute ma vie dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique. Pendant de nombreuses années, j'ai été associé dans une entreprise de construction dans cette région. C'était une entreprise prospère. Nous avons commencé avec cinq employés en 1981-1882 et, lorsque nous avons vendu l'entreprise en 1990, nous employions jusqu'à 200 personnes à certaines périodes de l'année.

Nous avons fait cela sans subventions, sans cadeaux du gouvernement. En fait, et je dis cela en toute sincérité, nous avons réussi malgré l'absence d'aide gouvernementale.

J'ai également été actif au sein de la Chambre de commerce de Kitimat pendant de nombreuses années, et beaucoup de mes amis et connaissances viennent du monde des affaires. Évidemment, nous nous rencontrions souvent et parlions des divers problèmes auxquels nous devions faire face dans nos entreprises et des diverses choses qui nous nuisaient ou qui nous aidaient.

Je peux assurer à tous les députés que la majorité des gens d'affaires que je connais ne voient pas le gouvernement comme une bénédiction. En fait, les gens d'affaires partagent mon sentiment: si seulement le gouvernement les laissait tranquilles, ils auraient bien davantage la chance de créer des emplois ou de donner de l'expansion à leur entreprise, de la rendre rentable, de croître et de prospérer.

Je voudrais citer quelques exemples d'échec des politiques gouvernementales, quelques cas anecdotiques que les députés trouveront peut-être intéressants.

Au début des années 1980, nous avons obtenu un contrat que le gouvernement fédéral avait mis en adjudication pour la construction d'une route. En matière de contrat, quand on fait une soumission, on ne peut se dédire. Le prix est fixé. Si le prix est accepté, on est obligé d'exécuter le travail pour le prix soumissionné.

À l'époque où nous soumissionnions pour le contrat, il n'existait pas de taxe de vente fédérale sur les explosifs. Pour quelque raison que ce soit, les explosifs n'avaient jamais été taxés, ils avaient toujours échappé au régime de taxes de vente fédérales.

Nous avons donc présenté une soumission pour le contrat. Pour ce faire, nous avons obtenu un prix pour les explosifs, car il s'agissait d'un aspect important des travaux. Après avoir soumissionné et avoir obtenu le contrat, mais avant même le début des travaux, voilà que le ministre des Finances de l'époque impose une taxe de vente fédérale sur les explosifs. Nous avons immédiatement réagi en faisant valoir au ministre que nous travaillions pour lui, pour le gouvernement, que nous avions fixé le prix pour exécuter ce contrat, mais qu'une fois notre prix fixé, il venait de faire augmenter nos coûts de 50 000 $. Nous estimions pouvoir obtenir un remboursement.

Pensez-vous que le gouvernement nous a remboursés? C'était un gouvernement libéral, je m'empresse de le faire remarquer, pas un gouvernement conservateur. Nous n'avons jamais réussi à nous faire rembourser.

Voilà le genre de problèmes que les gens d'affaires déplorent. Je vais vous citer d'autres exemples d'intervention du gouvernement dans le marché.

Pendant de nombreuses années, il y a eu dans ma localité une entreprise qui fabriquait du béton prémélangé et qui réussissait bien; son propriétaire possédait aussi une petite usine de blocs de béton. Les jours de pluie, lorsqu'ils ne pouvaient rien faire d'autre, les employés, au lieu d'être renvoyés chez eux, allaient à l'autre usine pour fabriquer des blocs de béton ou de maçonnerie.

Un gars d'une localité voisine a eu la brillante idée de se lancer dans la fabrication de blocs. Il a demandé et obtenu un prêt ou une garantie de prêt de 700 000 $ du gouvernement fédéral pour lancer son entreprise, pour créer une énorme usine qui ne pouvait vraisemblablement pas subsister sur le marché qu'elle essayait de desservir. Le gars de Kitimat a été acculé à la faillite. Il a dû fermer son usine de blocs. Les employés ne pouvaient plus travailler les jours de pluie lorsqu'ils n'avaient rien d'autre à faire. Quant à la nouvelle entreprise, elle a fini par faire faillite tout simplement parce que, au départ, l'idée n'était pas bonne du point de vue commercial. J'estime que si l'idée avait été bonne au départ, l'instigateur du projet n'aurait pas eu de difficulté à trouver les fonds nécessaires.

Chaque fois que le gouvernement finance des activités de ce genre, il s'agit généralement de mauvaises idées. Elles sont généralement vouées à l'échec. Les contribuables en souffrent, de même que les concurrents de ce genre d'entreprises, qui contribuent eux aussi à l'assiette fiscale. En fait, c'est leur argent que le gouvernement utilise pour aider des entreprises qui essaieront ensuite de les concurrencer.

2643

(1650)

Voilà le genre de politiques fédérales avec lesquelles les entreprises ont dû composer dans le passé. Quand j'entends parler de création d'emplois, cela sonne faux à mes oreilles.

Je vais vous donner un exemple plus récent. À la Chambre aujourd'hui, il a été question d'une subvention, d'un crédit de 60 millions de dollars américains ou de près de 100 millions de dollars canadiens que le gouvernement a consenti pour le financement d'une nouvelle aluminerie en Afrique du Sud. Si le gouvernement veut créer des emplois, ce doit être en Afrique du Sud, pas ici.

Au Québec, la production d'aluminium brut emploie directement 10 000 personnes, à quoi il faut ajouter 2 000 travailleurs de la Colombie-Britannique; ils travaillent à Kitimat, dans ma circonscription, pour une des plus grandes alumineries d'Alcan. Ces gens-là paient des impôts et contribuent à la vie de la société canadienne, et ils constatent qu'on utilise l'argent de leurs impôts pour aider la construction d'une nouvelle aluminerie en Afrique du Sud. Je vous le demande, comment cette mesure favorise-t-elle la création d'emplois? Où est passée la logique du gouvernement? Je ne vois vraiment pas.

Certaines irritations et certaines des politiques coûteuses du gouvernement tiennent à ce que les petites entreprises canadiennes doivent jouer le rôle de percepteur pour le gouvernement: impôts, cotisations d'assurance-chômage, cotisations du RPC, sans oublier qu'elles doivent fournir des données sur l'emploi. Elles doivent faire ce travail gratuitement, et elles sont responsables de toute erreur commise. Elles sont responsables du travail qu'elles font pour le gouvernement. Elles remplissent ce rôle d'agent et elles doivent faire des déductions à la source et verser régulièrement cet argent. Dans mon entreprise, c'était le 15 du mois. Nos envois devaient être affranchis le 15 si nous voulions éviter les amendes et les frais d'intérêt.

Ce gouvernement qui prétend aider les petites entreprises voudrait maintenant qu'elles transfèrent ces fonds par voie électronique le 15 du mois. Si la date n'est pas respectée, il y aura immédiatement une amende de 10 p. 100, sans compter les intérêts. Je vous le demande, comment cela aide-t-il les petites entreprises canadiennes?

Cette politique revient à faire payer les impôts à l'avance. Lorsque j'étais dans l'entreprise, nous devions souvent verser les salaires et acquitter les factures longtemps avant de recevoir les recettes correspondant aux dépenses engagées. Je ne pense pas que le gouvernement comprenne vraiment à quel point ce peut être difficile.

C'est une chose de parler de la création d'emplois et de l'aide aux petites entreprises, mais c'en est une autre que de se demander tous les jeudis si on va pouvoir payer ses employés le vendredi. C'est une situation à laquelle font face toutes les petites entreprises du Canada et que le gouvernement-et je m'inclus dans ce dernier parce que je fais maintenant partie des coupables-oublie souvent de reconnaître. C'est très difficile pour les petites entreprises.

Les petits entrepreneurs n'ont pas de régime de retraite. Ils peuvent certes verser des cotisations dans leur REER, mais ils n'ont pas de véritable régime de retraite. Ils n'ont pas droit à l'assurance-chômage si leur entreprise échoue. Ils doivent souvent travailler jusqu'à 60, 70 ou 80 heures par semaine sans rien toucher. Nombre de travailleurs ayant un emploi régulier seraient surpris. D'aucuns estiment que les propriétaires de petites et moyennes entreprises sont riches à craquer. En fait, bien peu le sont. La plupart arrivent tout juste à joindre les deux bouts. J'estime que nous devons le reconnaître en tant que gouvernement.

Or, rien n'indique que le gouvernement prend des mesures pour remédier aux problèmes des entrepreneurs. À titre d'exemple, les dispositions fiscales sont toujours plus complexes plutôt que d'être simplifiées. Je me souviens qu'à quelques reprises, lorsque j'avais une entreprise, mon avocat, mon comptable et moi-même n'arrivions pas à comprendre certaines dispositions fiscales.

(1655)

Comment peut-on s'attendre à ce que les petites entreprises soient prospères si elles doivent tenter de comprendre des dispositions fiscales si ambiguës avant de prendre une décision au sujet de l'acquisition d'éléments d'actif ou de la création d'une nouvelle entreprise? On doit consacrer tout son temps à déterminer quelle est la meilleure façon de procéder sur le plan de l'impôt plutôt que de concentrer toute son énergie et exploiter ses talents pour créer l'entreprise et la faire fonctionner. C'est un exemple de ce que le gouvernement peut faire pour faciliter la vie des petites entreprises de notre pays.

Le financement de la diversification, le financement du développement régional et tous les points dont j'ai parlé tout à l'heure sont encore très présents dans notre pays et les députés d'en face pensent encore que c'est la façon d'aider les entreprises et les industries. Ça ne l'est pas.

Tant que le gouvernement conservera cette attitude, nous allons continuer de gaspiller l'argent des contribuables et de connaître des échecs dans les différents secteurs où ces fonds seront investis, ce qui ne pas va pas aider la petite entreprise, mais lui nuire. Le Bloc parle du manque de vision pour l'avenir. Personnellement, j'ai pour vision d'amener le gouvernement à ne plus s'occuper de ces aspects et à laisser les petites entreprises prospérer par elles-mêmes.

Pour terminer, je voudrais dire que le gouvernement a l'occasion de faire preuve de leadership en modifiant certaines des politiques suivies jusqu'ici et en reconnaissant qu'il ne crée pas d'emplois et qu'il n'engendre pas la richesse. Il a certes la capacité d'exproprier la richesse et il le fait de façon remarquable.

2644

Les seuls emplois que le gouvernement crée sont des emplois qui résultent de l'expropriation de la richesse de quelqu'un d'autre. Reconnaissons-le. Si le gouvernement ne le reconnaît pas. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais je dois interrompre le député. Il est presque 17 heures.

[Français]

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve-Le Code canadien du travail; l'honorable député de Mégantic-Compton-Stanstead-Le déficit fédéral.

[Traduction]

M. Scott (Skeena): Madame la Présidente, je disais donc que le moment était venu pour le gouvernement de donner l'exemple, de modifier ses politiques et d'acquérir une vision, de développer un partenariat avec les entrepreneurs et les industriels canadiens, afin que nous puissions nous en sortir et que la petite entreprise ait la possibilité de faire ce qu'elle peut faire très bien si on lui en offre les moyens.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Madame la Présidente, je remercie beaucoup le député pour les propos qu'il a tenus, surtout ceux ayant trait aux subventions directes accordées aux entreprises.

Nous sommes nombreux à penser que ça donne rarement de très bons résultats, mais je souhaiterais que le député sache reconnaître les bons points de ce budget quand c'est le cas. Je lui ferai observer que le gouvernement actuel a annulé le projet d'accélérateur de particules KAON, évalué à 608 millions de dollars, un exemple typique de ce qui se passe quand on essaie de créer artificiellement des emplois, comme le député y a fait allusion.

J'aimerais qu'il se prononce là-dessus et qu'il me dise si, à son avis, le gouvernement a bien fait d'annuler le projet KAON.

M. Scott (Skeena): Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention.

Je rappelle au député que KAON n'était pas une initiative de développement régional. Il s'agit plutôt d'un projet à caractère scientifique. Le député a demandé de souligner les bons points du budget quand c'est le cas. C'est bien le voeu qu'il a formulé.

Le nouveau gouvernement n'a certes pas été élu seulement pour mettre sur pied des programmes de subventions à l'industrie au Canada. Mais voilà que tout récemment on a annoncé que le gouvernement fédéral allait dégager un crédit à l'exportation de 100 millions de dollars- l'argent des contribuables-pour financer une nouvelle usine d'aluminium en Afrique du Sud. Cela en dit long! Le gouvernement actuel n'a pas encore compris qu'on n'agit pas de la sorte.

(1700)

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Madame la Présidente, le député de Skeena parle des petites entreprises comme si les libéraux du pays n'en avaient jamais entendu parler. Je peux assurer au député que des milliers de libéraux dans le pays sont des entrepreneurs et que des milliers d'entreprises appuient le Parti libéral.

Je crois que nous connaissons quelques-uns des problèmes qui assaillent les petites entreprises. Si le député de Skeena avait lu le budget un peu plus attentivement, il aurait remarqué que les petites entreprises y occupent une place importante et que nous tentons de faire beaucoup de choses pour leur faciliter un peu la vie.

Par exemple, nous allons élaborer ce que nous appelons un code de prêt à l'intention des banques, car les petites entreprises se plaignent bruyamment depuis des années de la façon dont les banques les traitent. Nous allons créer un fonds de capital-risque. Nous agrandissons les centres d'information dans tout le pays, car nous savons à quel point l'information est importante pour les petites entreprises qui ne sont pas très riches, comme le député l'a souligné, et qui n'ont pas les ressources nécessaires pour obtenir cette information elles-mêmes.

Nous allons agrandir un réseau de technologie, car la technologie est importante pour les petites entreprises. Nous allons élargir les paramètres de la Société pour l'expansion des exportations, car les exportations sont importantes pour le pays et pour les petites entreprises. Les petites entreprises peuvent faire beaucoup plus sur le chapitre des exportations. À l'heure actuelle, seulement 8 p. 100 des entreprises canadiennes se livrent aux exportations.

Nous avons donc reconnu quelques-uns des problèmes que doivent affronter les petites entreprises dans notre pays. Le budget reconnaît cela et, à mon avis, le Parti réformiste ne rend pas service à cette institution lorsqu'il semble ignorer délibérément ce qui était énoncé dans le budget.

M. Scott (Skeena): Madame la Présidente, je voudrais souligner que nous vivons bel et bien dans une démocratie. Les entrepreneurs qui appuient les libéraux ont le droit d'avoir tort.

Je voudrais également ajouter un mot à ce que le député a dit au sujet de l'élargissement de la Société pour l'expansion des exportations. C'est exactement de cela dont je parle; c'est la Société pour l'expansion des exportations qui a annoncé ce crédit d'emprunt de 100 millions de dollars canadiens pour la construction de la nouvelle fonderie d'aluminium en Afrique du Sud. Si c'est ce dont parle le député, madame la Présidente, j'ai terminé mon plaidoyer.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Madame la Présidente, je voudrais poser une question très brève. Si j'ai bien entendu, mon collègue a dit, au début de son intervention, que les gouvernements ne créaient pas d'emplois. À mon avis, là où il voulait en venir, c'est que les entreprises qui respectent leurs conditions d'exploitation et qui font des bénéfices créent des emplois au Canada ou là où elles se trouvent.

J'accepte ce qu'il a dit et je pense avoir correctement interprété ses remarques. Mais mon collègue ne pense-t-il pas néanmoins que la volonté du gouvernement de participer à la création d'emplois pour les étudiants, par exemple, comme ce sera le cas l'été prochain et comme ça l'a été les années précédentes, est de sa part un noble effort en vue de les appuyer, surtout en période d'études?

2645

Mon collègue ne convient-il pas, par exemple, que le programme que nous voulons mettre en place à l'intention des jeunes, le Service jeunesse, est une initiative noble, qui en vaut la peine et qui devrait être appuyée par tous les partis?

Et que dire du programme d'apprentissage que ce gouvernement a l'intention de mettre sur pied, notamment dans le domaine de la technologie de pointe et dans les domaines où des emplois seront requis dans l'avenir, dans les secteurs de croissance?

Que pense-t-il de ces initiatives? La politique réformiste est-elle opposée à ce genre d'initiatives? Je comprends l'idée essentielle, c'est-à-dire que si l'on peut réduire les impôts, cela créera des emplois. Mais cela exclut-il pour autant ce genre d'initiatives à l'intention des jeunes, les nouveaux programmes d'apprentissage et autres dont je viens de parler?

(1705)

M. Scott (Skeena): Madame la Présidente, il va de soi que, dans le domaine de l'aide à l'éducation, notre parti est en faveur de programmes comme le programme d'apprentissage, à condition toutefois que les avantages l'emportent sur les coûts. Nous croyons fermement que nous devons faire dans ce pays plus d'efforts pour former les jeunes et les préparer à entrer sur le marché du travail.

Ce que je crains personnellement en ce qui concerne le Service jeunesse et le programme à l'intention des jeunes, c'est qu'il ne s'agisse encore de leur faire l'aumône plutôt que de vraiment leur tendre la main, plutôt que de vraiment les préparer à un travail qui leur donnera accès au marché du travail. Je crains qu'il s'agisse seulement de faire l'aumône aux jeunes avec l'argent des contribuables.

Le député n'est sans doute pas d'accord avec moi, mais c'est ainsi que je vois les choses.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHE ET OCÉANS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante:

Que, conformément à l'article 108 du Règlement, concernant l'étude sur le remplacement du Programme d'adaptation et de redressement de la pêche et de la morue du Nord et du Programme d'adaptation de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique, la Chambre autorise le personnel du Comité permanent des pêches et océans à effectuer des voyages au Canada en vue de préparer et de tenir des séances par vidéoconférence durant la semaine du 28 au 31 mars 1994 dans les villes de Rimouski, Sydney, Yarmouth, Moncton, et St. John's (Terre-Neuve).

(La motion est proposée et adoptée.)

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je propose également la motion suivante:

Qu'au terme de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles, le mercredi 23 mars 1994, le Président mette aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-14, Loi portant pouvoir d'emprunt.

(La motion est proposée et adoptée.)

* * *

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA CRÉATION D'EMPLOIS

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Madame la Présidente, dites-moi de combien de temps je dispose.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Vous avez jusqu'à 17 h 15.

M. Mercier: Madame la Présidente, pour émerger de la morosité économique qui accable le pays, celui-ci a besoin d'un grand projet collectif, un projet qui nous enthousiasme et sache nous mobiliser. Ce projet existe, mais pour sortir des cartons, il faudrait un acte de volonté gouvernementale. Ce projet c'est le TGV, le train à grande vitesse Québec-Montréal- Laval-Ottawa-Toronto-Windsor. Plusieurs études concluent déjà à sa viabilité économique.

Le ministre attend pour l'été un nouveau rapport, mais les avis dont il dispose déjà devraient lui permettre dès aujourd'hui, sans préjuger des modalités, de dire: «Oui, nous allons le faire le TGV». Faire dès à présent cette déclaration n'aurait rien de blessant, quoi qu'il dise, pour les auteurs du rapport attendu.

Une telle déclaration nous montrerait, pour notre agréable surprise, que notre gouvernement sait faire preuve qu'il possède quand même ces trois choses que ma collègue des Laurentides lui reprochait tantôt de manquer si cruellement: de la vision, de la vision et encore de la vision pour créer des «jobs, des jobs et encore des jobs» promises par le livre rouge.

(1710)

Tant de raisons militent en faveur de la réalisation de ce qui pourrait être le grand oeuvre de cette décennie que je ne sais par laquelle commencer ou plus précisément je ne sais de laquelle je dois me dispenser de faire l'exposé vu le temps dont je dispose. Mais tout d'abord la clientèle, les études le prouvent et montrent que cette clientèle est suffisante pour assurer la viabilité économique du projet. Je cite à ce propos un communiqué de Bombardier. Son étude de préfaisabilité prouve qu'un tel service desservirait une population de 8 millions d'habitants qui attirerait près de 5 300 000 voyageurs par an, soit une augmentation de 3 700 000 sur la fréquentation actuelle.

2646

Nous possédons maintenant des données qui font ressortir les avantages des liaisons TGV pour les voyageurs, en termes de sécurité, de durée de trajet et de coûts de passage. Selon l'étude, la durée des trajets de gare à gare calculée en fonction d'une vitesse maximale d'exploitation de 300 kilomètres-heure serait de 1 heure 35 entre Québec et Montréal, de 1 heure 05 entre Montréal et Ottawa, etc. Ce gain de temps même par rapport à l'avion est considérable.

J'ajoute que de même que cela se fait à Lyon, le TGV pourrait avantageusement apporter, enfin, une solution au problème de la desserte des aéroports de Mirabel et de Dorval et de la liaison rapide entre les deux aéroports par l'ajout d'une boucle que le train ne parcourrait qu'à certaines heures.

Mais un autre argument qui plaide en faveur du TGV c'est bien évidemment l'environnement. Le TGV consomme par voyageur deux fois moins d'énergie que l'automobile et quatre fois moins qu'un avion à réaction.

De plus, si l'électrification de la ligne pouvait se faire, comme c'est l'usage absolument général en Europe, cela aurait le double avantage de respecter encore mieux l'environnement puisqu'il n'y aurait pas de rejets dans l'atmosphère et de consommer une énergie abondante en Ontario aussi bien qu'au Québec, province qui, en ce moment, tente d'en exporter.

Je parlerai de la création d'emploi puisque c'est l'objet du débat. Le TGV créerait près de 120 000 emplois par année, globalement. Cette initiative réduirait les dépenses gouvernementales dans le cadre du programme d'assurance-chômage. Cette constatation est à mettre en relation avec la perte prévisible de centaines d'emplois par la fusion de CN et de CP. Le TGV prendrait idéalement le relais pour utiliser cette main-d'oeuvre.

Faute d'un projet d'avenir, l'industrie ferroviaire québécoise est vouée à un déclin inexorable. Le TGV donnerait à VIA Rail une seconde jeunesse et lui permettrait, à l'instar de la SNCF en France, de financer des lignes déficitaires.

Les coûts, je n'ai pas beaucoup l'occasion d'en parler, on les évalue à 7 milliards et demi, mais il y aurait des recettes. . .

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 15, conformément au paragraphe 81(17) du Règlement, le débat sur la motion est clos.

En conséquence, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute motion relative aux crédits dont la Chambre est maintenant saisie.

BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) propose:

Que le budget supplémentaire (B), 1993-1994, déposé à la Chambre le mardi 8 mars 1994, soit adopté.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

(1715)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi C-19, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1994, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de Mme Maheu.)

(Les articles 2 à 7 sont adoptés.)

(L'annexe est adoptée.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le préambule est adopté.)

(Le titre est adopté.)

[Français]

M. Gauthier (Roberval): J'invoque le Règlement, madame la Présidente.

La vice-présidente: L'honorable député de Roberval sur un recours au Règlement.

M. Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, vu que je n'ai pas l'habitude de ce genre de travaux, j'aimerais savoir si le président du Conseil du Trésor pourrait donner l'assurance à la Chambre que le contenu du projet de loi est conforme à la formule habituelle?

[Traduction]

M. Eggleton: Madame la présidente, ce projet de loi se présente sous la même forme que par les années passées.

(Rapport est fait du projet de loi.)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit adopté.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

Des voix: D'accord.

2647

(1720)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 16)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor-Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-146

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Brown (Calgary-Sud-Ouest)
Bélisle
Canuel
Charest
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley-0uest)
White (North Vancouver)
Williams-92

2648

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Allmand
Caron
Cauchon
Copps
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dubé
Dumas
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
McGuire
Nunez
O'Brien
Parrish
Patry
St-Laurent

(1750 )

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

M. Plamondon: Je suis arrivé en retard, monsieur le Président, et c'est pourquoi je n'ai pas voté. Toutefois, je voudrais préciser que j'aurais voter comme les représentants de la noble opposition officielle. Si jamais on inverse des votes, je voudrais être considéré comme étant présent.

* * *

[Traduction]

LES CRÉDITS PROVISOIRES

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) propose:

Que les crédits provisoires soient adoptés, à savoir:

Qu'une somme n'excédant pas 13 753 845 366,08 $, soit l'ensemble des:

1) trois douzièmes (9 553 789 266,75 $) du total des montants des postes énoncés au Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995, déposé sur le Bureau le jeudi 24 février 1994, et sauf les postes énumérés ci-dessous:

2) onze douzièmes du total du montant du crédit 40 des Transports (Annexe A) dudit Budget, 2 725 250,00 $;

3) neuf douzièmes du total du montant du crédit 5 du Conseil du Trésor (Annexe B) dudit Budget, 337 500 000,00 $;

4) huit douzièmes du total des montants du crédit 100 du Patrimoine canadien, et du crédit 10 des Pêches et des Océans (Annexe C) dudit Budget, 59 154 666,67 $;

5) sept douzièmes du total du montant du crédit 45 du Développement des ressources humaines (Annexe D) dudit Budget, 1 414 583,33 $;

6) six douzièmes du total des montants du crédit 15 des Affaires étrangères et du Commerce international, et du crédit 10 des Affaires indiennes et du Nord canadien, et du crédit 5 du Développement des ressources humaines, et du crédit 45 de l'Industrie, et du crédit 5 de Justice, (Annexe E) dudit Budget, 72 580 000,00 $;

7) cinq douzièmes du total des montants des crédits 15 et 45 des Affaires indiennes et du Nord canadien, et du crédit 20 du Développement des ressources humaines, et du crédit 40 de l'Industrie, et du crédit 80 du Patrimoine canadien, et du crédit 1 des Transports, (Annexe F) dudit Budget, 2 235 520 833,33 $;

8) quatre douzièmes du total des montants des crédits L25, 30 et 35 des Affaires indiennes et du Nord canadien, et du crédit 15 de Citoyenneté et Immigration, et du crédit 10 du Développement des ressources humaines, et du crédit 100 de l'Industrie, et des crédits 1, 10 et 30 de Justice, et du crédit 1 du Parlement, et des crédits 45, 50, 65, 75 et 95 du Patrimoine canadien, et du crédit 10 de Santé, et du crédit 5 du Solliciteur général et des crédits 20, 25 et 30 de Travaux publics et Services gouvernementaux, (Annexe G) dudit Budget, 1 491 160 766,00 $;

soit accordée à Sa Majesté pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995.

M. Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote qui vient d'avoir lieu à toutes les autres motions relatives aux crédits et au projet de loi les concernant.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise au voix, est adoptée.)

(Vote no 17)

POUR

Députés

2649

O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-146

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Brown (Calgary-Sud-Est)
Bélisle
Canuel
Charest
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley-Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-93

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Allmand
Caron
Cauchon
Copps
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dubé
Dumas
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
McGuire
Nunez
O'Brien
Parrish
Patry
St-Laurent

M. Eggleton propose: Que le projet de loi C-20, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1995, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

(La motion, mise au voix, est adoptée.)

(Vote no 18)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor-Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney

2650

Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-146

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Brown (Calgary-Sud-Est)
Bélisle
Canuel
Charest
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley-Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-93

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Allmand
Caron
Cauchon
Copps
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dubé
Dumas
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
McGuire
Nunez
O'Brien
Parrish
Patry
St-Laurent

(Le projet de loi est lu une deuxième fois.)

(Le projet de loi est étudié en comité plénier.)

(Les articles 2 à 5 sont adoptés.)

(L'annexe A est adoptée.)

(L'annexe B est adoptée.)

(L'annexe C est adoptée.)

(L'annexe D est adoptée.)

(L'annexe E est adoptée.)

(L'annexe F est adoptée.)

(L'annexe G est adoptée.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le préambule est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 19)

POUR

Députés

2651

Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-146

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Brown (Calgary-Sud-Est)
Bélisle
Canuel
Charest
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison

Ménard
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley-Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-93

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Allmand
Caron
Cauchon
Copps
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dubé
Dumas
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
McGuire
Nunez
O'Brien
Parrish
Patry
St-Laurent

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois et adopté.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 20)

POUR

Députés

2652

Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-146

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Brown (Calgary-Sud-Est)
Bélisle
Canuel
Charest
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley-Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-93

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Allmand
Caron
Cauchon
Copps
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dubé
Dumas
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
McGuire
Nunez
O'Brien
Parrish
Patry
St-Laurent

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Sachez que j'étais prêt à mettre aux voix toutes ces motions cet après-midi. Je me suis entraîné pendant deux heures avant de venir. Dommage que nous ne puissions le faire. Ce sera pour la prochaine fois.

Comme il est 17 h 55, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

2652

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Madame la Présidente, après consultation avec les partis, je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour retirer de l'ordre de priorité des affaires émanant des députés la motion M-172 inscrite à mon nom, présentement en neuvième position à l'ordre de priorité. Cette motion n'est plus pertinente suite aux derniers événements dans le monde des affaires.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre accorde-t-elle le consentement unanime à la demande de l'honorable député?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

[Traduction]

M. Arseneault: Madame la Présidente, comme un projet de loi a été retiré de la liste des priorités des initiatives parlementaires et qu'il y en a normalement dix, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour y inscrire à la place mon projet de loi?

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu la demande du député. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il n'y a pas consentement unanime.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Beryl Gaffney (Nepean) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, afin que les paiements de pension alimentaire ne soient plus considérés comme un revenu imposable pour le bénéficiaire.

2653

-Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre ce soir au sujet de la motion suivante:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, afin que les paiements de pension alimentaire ne soient plus considérés comme un revenu imposable pour le bénéficiaire.

Je pense que c'est une motion qui suscite beaucoup d'intérêt dans le pays tout entier.

En 1942, le Canada a introduit une politique fiscale relative aux paiements de pension alimentaire qui autorise le payeur à déduire de son revenu l'intégralité de la somme versée, tandis que le bénéficiaire doit en faire figurer le plein montant dans sa déclaration de revenus. On a reproché à cette politique d'être discriminatoire envers les femmes parce qu'elle fait peser un fardeau fiscal indu sur le conjoint ayant la garde, le plus souvent la mère. Les faits montrent que, tant en théorie qu'en pratique, cette critique est fondée. Cette situation peut s'expliquer en partie par les changements profonds, surtout dans le mode de vie des Canadiens et des Canadiennes, qui se sont produits au cours des cinquante dernières années.

Lorsqu'elle a été instaurée dans les années 40, cette politique visait à alléger le fardeau du contribuable, confronté qu'il était avec les augmentations d'impôts dues à l'effort de guerre et à l'obligation d'assurer l'entretien du conjoint et des enfants. En général, le père était le seul soutien économique du ménage et, donc, dans le cas de la famille dispersée, l'unique contribuable. Il était donc logique que l'allégement fiscal lui revienne. On supposait que la mère ne paierait pas d'impôt.

De nos jours, la plupart des mères seules touchent un revenu et paient des impôts sur ce revenu, qu'elles bénéficient ou pas d'une pension alimentaire. Quels sont les changements qui sont intervenus dans notre société depuis l'introduction de cette politique fiscale dans les années 40? Il y a eu d'abord des changements d'ordre démographique. L'état de parent seul est le cas de beaucoup plus de gens aujourd'hui qu'à cette époque. Les divorces et les remariages font que l'état de parent seul ne dure pas toujours toute la vie et n'est pas nécessairement permanent. Même si l'état de parent seul peut ne pas être permanent, ses répercussions se font cependant sentir longtemps sur la femme et l'enfant, surtout lorsque la situation persiste et que le revenu devient ultérieurement insuffisant.

(1800)

Par ailleurs, les réseaux d'appui que constituent la famille étendue et la communauté, qui garantissaient généralement une aide financière et autre, se sont rétrécis comme une peau de chagrin sous l'effet du développement urbain et de la mobilité accrue.

Il y a eu ensuite un certain nombre de changements d'ordre social. Reconnue aujourd'hui comme un problème sociétal, la violence faite aux femmes peut prendre de multiples formes et influer sur l'existence quotidienne de la femme de bien des façons.

Au moment de négocier un accord de séparation ou de divorce, bien des femmes se trouvent dans une situation où elles sont très vulnérables. Souvent, tout ce qu'elles veulent, c'est en finir avec cette union et se reprendre en mains. Cela les force souvent à accepter des règlements inéquitables pour mettre fin à la confrontation et éviter les pénibles batailles pour obtenir la garde. Un recours ultérieur aux tribunaux pour obtenir que des changements soient apportés à la pension alimentaire est généralement trop onéreux pour la femme et peut présenter à peu près les mêmes risques que la négociation initiale.

Publié en 1970, le rapport de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme au Canada est le fruit de la première étude faite sur les problèmes économiques et sociaux des Canadiennes. Depuis, de nombreuses autres études ont reconnu que la pauvreté touchait surtout les femmes et qu'elle était directement liée au travail non rémunéré qu'elles font pour élever les enfants et en prendre soin.

Troisièmement, les différentes modifications apportées à la politique au fil des ans ont eu des répercussions importantes sur la situation des femmes, des familles ayant des enfants et, en particulier, des parents seuls. Au cours des vingt dernières années, les familles ayant des enfants ont reçu une aide de moins en moins grande dans le cadre du système des transferts d'impôt. La valeur des déductions et des crédits pour enfants, en proportion du revenu, a constamment diminué. La réduction du nombre de tranches d'imposition de dix à trois a eu aussi des répercussions sur les familles et sur le traitement fiscal des pensions alimentaires.

Souvent, après un divorce, il est très difficile de trouver un emploi qui soit suffisamment rémunéré pour répondre aux besoins des enfants. Les mères sont donc obligées de s'en remettre à l'aide sociale. Cependant, les politiques d'aide sociale du Canada ne tiennent pas compte des pensions alimentaires pour les enfants. Le montant de la pension alimentaire versée à la mère est déduit intégralement du montant du chèque d'aide sociale qu'elle touche, ce qui la défavorise et lui laisse peu d'argent pour ses enfants.

Quatrièmement, il s'est produit, dans notre société, divers changements économiques qui ont influé sur l'imposition des pensions alimentaires. Le plus important de ces changements est peut-être l'augmentation régulière du nombre de femmes, notamment de femmes qui ont des enfants, sur le marché du travail. Ces femmes sont encore très peu rémunérées.

Après un divorce, une famille n'a pas toujours les ressources nécessaires pour continuer de répondre aux besoins des enfants. Pourtant, la mère seule continue de répondre entièrement ou principalement aux besoins financiers de ses enfants, étant donné le nombre extrêmement élevé de pensions alimentaires qui ne sont pas versées.

Les preuves sont là et ne manquent pas. Vu le nombre de changements survenus au cours des cinquante dernières années, il est extrêmement important que nous revoyions la politique de traitement fiscal des paiements de pension alimentaire, car cette politique date des années 40.

2654

Nous devons nous demander si cette politique atteint encore, si jamais elle l'a fait, son objectif initial qui était d'alléger le fardeau fiscal et de favoriser le paiement des pensions alimentaires. L'argument selon lequel la déduction accordée à ceux qui versent une pension alimentaire devrait automatiquement constituer un revenu pour le bénéficiaire ne tient pas. Lorsque les parents étaient mariés, l'argent versé par le père pour élever les enfants n'était pas considéré comme un revenu pour la mère. Il ne pouvait pas non plus déduire cet argent de son impôt sur le revenu. De même, maintenant que les deux parents sont divorcés, la mère qui a la garde des enfants n'est pas en mesure de déduire ce qu'elle consacre aux enfants. Les parents ont décidé de vivre chacun de leur côté. Pourquoi l'argent versé par le père pour les besoins de ses enfants devrait-il devenir un revenu imposable pour la mère?

Les paiements de pension alimentaire n'étaient pas un revenu pour la mère qui avait la garde des enfants avant les années 1940, car ils ne cadraient pas avec la notion de revenu aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Selon le Petit Robert, un revenu est «ce qui revient à quelqu'un comme rémunération du travail ou fruit du capital». Or, la pension alimentaire que reçoit la mère pour les enfants ne tombe pas dans cette catégorie. C'est simplement la somme versée par le père pour assumer sa part des dépenses reliées aux enfants.

(1805)

La raison la plus importante invoquée pour justifier de permettre au père de déduire ce montant et de demander à la mère de l'inclure dans son revenu, c'est que cela devrait permettre de faire payer l'impôt par le parent ayant le taux d'imposition le moins élevé.On permet ainsi une économie d'impôt supplémentaire qu'on pourra utiliser pour accroître la pension alimentaire.

On s'attend à ce que les sommes ainsi épargnées par le père soient toujours supérieures à l'impôt que la mère devra payer en plus. Ainsi, le parent qui n'a pas la garde de l'enfant devrait être en mesure d'absorber l'augmentation d'impôt subie par l'autre parent par le biais de ce qu'on appelle une majoration pour fins d'impôt ajoutée aux paiements de pension alimentaire. La politique suppose ensuite qu'il y aura une autre économie d'impôt additionnelle qui pourra aussi servir à accroître la pension alimentaire.

Cependant, comme nous le savons tous, il y a parfois un monde entre la théorie et la réalité et c'est ce qui arrive dans le cas présent.

Tout d'abord, même si l'économie d'impôt réalisée par le père est peut-être supérieure à l'impôt à payer par la mère, ni la Loi de l'impôt sur le revenu ni le droit de la famille ne forcent le père à rembourser à la mère l'impôt supplémentaire qu'elle doit verser. Dans le rapport de mai 1992 du comité fédéral-provincial-territorial sur le droit de la famille concernant les conséquences financières des directives sur l'aide aux enfants, on fait remarquer que même si les conséquences fiscales devraient entrer dans le calcul de toute pension alimentaire, tout porte à croire que ce n'est pas chose courante. Si le père n'utilise pas les économies d'impôt réalisées pour rembourser à la mère l'impôt qu'elle doit payer, les conséquences sont très graves.

Prenons un autre exemple. Dans le cadre d'une ordonnance relative au versement d'une pension alimentaire, on établit que la juste part du père en ce qui concerne les dépenses des enfants est de 10 000 $ par année. Aux termes des principes de droit familial, cette décision est basée sur le partage par les deux parents des coûts associés au fait d'élever les enfants. La mère contribue également de façon indépendante au soutien des enfants.

Il faudrait accroître le montant de 10 000 $ d'environ 2 600 $ pour tenir compte de l'augmentation d'impôts que la mère sera forcée de supporter aux niveaux fédéral et provincial. Le père devrait donc verser 12 600 $ par année. Il peut se permettre de payer ces 2 600 $ de plus, car il profite d'une économie d'impôt grâce à la déduction de la pension alimentaire. La mère qui a la garde des enfants a besoin des 2 600 $ supplémentaires pour couvrir l'augmentation d'impôt qu'elle doit subir du fait qu'elle doit ajouter la pension alimentaire à son revenu.

Voyons ce qui va se produire si la majoration n'est pas ajoutée à la pension. La mère devra quand même payer 2 600 $ d'impôt. Il lui restera maintenant 7 400 $ seulement sur la pension alimentaire versée par le père, qui devait être au départ de 10 000 $. C'est elle qui subit ce manque à gagner, ce qui se répercute sur les enfants. D'un autre côté, le père profite intégralement de l'économie d'impôt.

Une autre lacune de la politique de déduction-inclusion est qu'elle permet l'utilisation des différences dans les tranches d'imposition pour accorder des épargnes fiscales. Cet aspect est examiné de façon très détaillée dans le rapport d'Ellen Zweibl et Richard Shillington, intitulé «Child Support Policy, Income Tax Treatment and Child Support Guidelines».

Zweibl et Shillington font remarquer qu'il n'y a d'épargnes fiscales globales que dans les cas où les épargnes fiscales au titre de la pension alimentaire réalisées par le père n'ayant pas la garde de l'enfant dépassent l'impôt que doit payer la mère sur la pension alimentaire. Le rapport Zweibl et Shillington révèle qu'il n'y a d'épargne fiscale que dans 51 p. 100 des cas et aucune épargne dans 49 p. 100 des cas. En outre, lorsqu'une épargne est réalisée, elle est minime.

L'étude a révélé un autre effet troublant de la déduction-inclusion. Jusqu'ici dans le débat, nous avons tenu pour acquis que les épargnes fiscales réalisées par le parent n'ayant pas la garde de l'enfant étaient plus élevées que le montant de l'obligation fiscale du parent ayant la garde, ce qui engendrait une épargne fiscale additionnelle. Que se passe-t-il si ce n'est pas le cas?

Si le montant de l'obligation fiscale accrue de la mère est plus élevé que les épargnes fiscales du père, le système fonctionne au détriment de la famille séparée. Le père ne peut plus payer l'excédent d'obligation fiscale de la mère à même ses épargnes fiscales.

Selon le rapport Zweibl et Shillington, 20 p. 100 des cas tombent dans cette catégorie. Non seulement le système ne permet-il pas un accroissement des avantages, mais il travaille à l'encontre des intéressés en réduisant encore davantage leurs maigres ressources.

Enfin, la logique voudrait que les épargnes rendues possibles par la politique de majoration au titre de la déduction-inclusion profitent aux enfants en contribuant à accroître les revenus servant à leur soutien. Là encore, la réalité dément la logique. Même lorsque des épargnes sont réalisées, l'argent se retrouve dans les poches du père et rien ne garantit que ce dernier fera parvenir l'argent à son ex-conjointe pour subvenir au besoin des enfants.

La politique ne tient pas compte du fait que les pensions alimentaires sont une question très litigieuse et que les pères

2655

n'ayant pas la garde des enfants qui tentent de réduire le montant de leurs paiements n'acceptent pas aisément une majoration ou un partage plus poussé des épargnes fiscales ainsi réalisées au-delà de la majoration.

(1810)

Le problème ne fait pas intervenir que des considérations fiscales, mais révèle également une injustice sociale plus générale qui affecte le bien-être de nos enfants et, par voie de conséquence, l'avenir du Canada. L'article 2 de la Déclaration des Nations Unies relative aux droits de l'enfant stipule:

L'enfant doit jouir d'une protection spéciale et avoir accès, en vertu de la loi et par d'autres moyens, aux ressources lui permettant de s'épanouir physiquement, mentalement, moralement, spirituellement et socialement dans des conditions saines et normales et dans la liberté et la dignité. Les lois édictées à cette fin doivent avoir comme objet premier le bien-être de l'enfant.

Ce sont nos enfants qui supportent les conséquences immédiates parce que le système actuel ne leur apporte pas les bienfaits prévus. Si la politique actuelle n'est pas modifiée, les enfants en feront les frais chaque jour et non pas de façon isolée ou accidentelle, et cette situation sera imputable à notre omission délibérée de modifier un mécanisme fiscal périmé.

On a établi un lien entre la pauvreté chez les enfants et la désunion des familles dans de nombreuses régions du monde, y compris au Canada. Le revenu familial moyen des familles monoparentales dirigées par des femmes est sensiblement inférieur aux revenus des familles biparentales. Lorsque les parents se séparent, la nécessité de subvenir aux besoins de deux ménages a pour effet de provoquer une diminution de revenu, du moins pour certains membres de la famille.

Malheureusement, le plus souvent les femmes, qui constituent la grande majorité des parents ayant la garde des enfants, et leurs enfants subissent une diminution importante de leur niveau de vie alors que les hommes qui ne vivent plus avec leur famille voient plutôt leurs conditions de vie matérielles s'améliorer.

La Loi sur le divorce vise à assurer un niveau de vie comparable aux deux parents après une séparation ou un divorce. Or, le niveau de vie du conjoint ayant la garde et celui de ses enfants peut subir une diminution allant jusqu'à 73 p. 100, alors que le niveau de vie du conjoint n'ayant pas la garde peut augmenter d'une proportion allant jusqu'à 42 p. 100.

Lorsqu'un père paie une pension alimentaire, il transfère un montant de l'argent qu'il a gagné, aux soins et au soutien de l'enfant. Il n'y a aucune différence entre un parent qui vit avec son conjoint et qui subvient aux besoins alimentaires de la famille, paie pour les leçons de piano ou pour l'achat de chaussures, et un parent qui vit séparé de son conjoint ou de ses enfants et qui effectue les mêmes contributions financières.

Il n'existe pas d'exemption d'impôt semblable pour les personnes mariées ou vivant en union de fait, que le revenu familial soit assuré par un seul des conjoints ou par les deux. Quand une personne autre qu'un parent a la garde des enfants et reçoit une aide financière pour leur éducation, elle n'a pas à déclarer cette aide comme un revenu et ses impôts ne s'en trouvent pas augmentés. Cette situation est très courante au Canada.

J'ai mis en évidence, ce soir, à la Chambre, les faiblesses de la Loi de l'impôt sur le revenu, en ce qui a trait aux paiements de pension alimentaire pour les enfants. Je résume les six grands points que j'ai abordés.

Premièrement, j'ai montré que la société canadienne avait changé- démographiquement, socialement, politiquement et économiquement. La politique de déduction-inclusion existe depuis 1942. Il est grand temps qu'on la modifie en fonction de la réalité canadienne moderne.

Deuxièmement, il y a un principe établi suivant lequel chaque déduction doit être contrebalancée d'une inclusion, ce qui est faux, complètement faux.

Troisièmement, l'économie d'impôts que permet le principe de la déduction suivie de l'inclusion ne se réalise que dans certains cas, et c'est bien souvent une très faible économie. De plus, rien ne prouve que cet argent va au parent qui a la garde pour améliorer le niveau de vie de l'enfant.

Quatrièmement, l'histoire a prouvé que l'existence d'une déduction fiscale pour le parent qui n'a pas la garde de l'enfant ne l'encourage pas nécessairement à faire ses paiements au complet et à temps. Je crois que c'était l'une des raisons de l'adoption de cette mesure, à l'époque.

Cinquièmement, le niveau de vie des enfants et du parent qui en a la garde a tendance à décliner, tandis que celui de l'autre conjoint a tendance à s'améliorer. Le fait d'imposer les paiements de pension alimentaire agit à l'encontre des efforts faits pour sortir ces ménages de la pauvreté.

Finalement, les pensions alimentaires devraient être prises pour ce qu'elles sont, des paiements versés par des parents qui sont toujours tenus de subvenir à l'éducation de leurs enfants même s'ils n'en ont pas la garde.

La politique fiscale du Canada impose les paiements de pension alimentaire, contrairement à ce qui se fait aux États-Unis, en Australie, en Grande-Bretagne, en Suède et dans plusieurs autres pays. En moyenne, la pension alimentaire représente moins de la moitié de ce qu'il en coûte, au bas mot, pour élever un enfant, mais le gouvernement juge équitable de prendre le tiers, ou même plus, de cet argent destiné à nourrir et à vêtir les enfants. Il est temps que nous, en tant que législateurs et parlementaires, mettions un terme à cette pratique et rétablissions la justice et l'équité de notre régime fiscal, surtout quand l'avenir de nos enfants est en cause.

(1815)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Je vous remercie, madame la Présidente de me donner l'opportunité d'intervenir sur cette motion, motion d'ailleurs qui me tient à coeur, qui aborde le traitement fiscal des pensions alimentaires.

2656

Il faut d'abord relater des faits importants qui justifient mon intervention en cette Chambre et qui me semblent être un pivot extrêmement important, à savoir la situation économique des femmes monoparentales.

Au Canada, 10,7 p. 100 de toutes les familles sont des familles monoparentales dirigées par une femme. Un mémoire du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme présenté à l'intention du comité fédéral-provincial-territorial sur le droit de la famille en décembre 1992 nous dresse le portrait suivant: Les femmes représentent 82 p. 100 des chefs de familles monoparentales; en 1986, 56 p. 100 des mères seules avaient un revenu sous le seuil de la pauvreté; le pourcentage d'enfants pauvres élevés dans des familles monoparentales dirigées par des femmes a plus que doublé entre 1979 et 1988, passant de 17.9 p. 100 à 39.1 p. 100. C'est effrayant! Dix-sept pour cent des enfants sont pauvres; 35,5 p. 100 d'entre eux vivent dans des familles monoparentales dirigées par une femme.

La garde des enfants est majoritairement, et je ne vous l'apprendrai pas, accordée aux femmes et leurs revenus sont moindres. Cela a fait des débats et cela continue à faire des débats cette histoire d'inégalité au niveau des salaires. Il ressort clairement que la position d'inégalité des femmes dans notre société en général s'applique avec autant d'acuité, sinon avec plus de force aux femmes devant élever seules leurs enfants.

Les études portant sur les pensions alimentaires pour enfants démontrent que celles-ci ne représentent pas la moitié des dépenses réelles engagées et que c'est habituellement le conjoint ayant la garde des enfants qui doit absorber la différence. Nous ne pouvons fermer les yeux devant une telle situation et nous devons, conséquemment, nous tourner vers des mécanismes juridiques qui assureront la pérennité de la famille.

L'Organisation des Nations Unies a décrété l'année 1994 «Année internationale de la famille». Célébrer la famille c'est aussi être sensible à ses transformations et prévoir que chacun de ses membres puissent vivre dans la dignité lorsqu'il y a dislocation ou fractionnement.

Le droit de la famille a fait l'objet de réformes importantes au cours des années. Ce n'est pas par pur hasard. La famille évolue, se transforme et les règles de droit doivent s'adapter aux nouvelles réalités.

La Constitution prévoit le partage du pouvoir de légiférer dans ces domaines entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Le divorce et les mesures accessoires en découlant, garde et pension alimentaire sont régis par la Loi sur le divorce de 1985.

Sur le plan fiscal, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit qu'un contribuable doit, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, inclure toute somme reçue dans l'année en question à titre d'allocation ou de pension alimentaire. En contrepartie, un contribuable peut déduire toute somme versée à titre d'allocation ou de pension alimentaire. C'est la règle de déduction-inclusion.

Pour que la somme payée ou reçue soit déductible ou imposable, il y a beaucoup d'exigences. Il y en a six.

(1820)

Donc, la somme doit être payée ou reçue à titre de pension alimentaire ou autre allocation. La somme doit être payée ou reçue en vertu d'un jugement d'un tribunal compétent ou en vertu d'un accord écrit. La somme doit être payée ou reçue pour subvenir aux besoins du bénéficiaire, aux besoins des enfants issus du mariage ou à la fois du bénéficiaire et des enfants issus de ce mariage. La pension alimentaire ou allocation doit être payable périodiquement; les conjoints ou ex-conjoints doivent être séparés en vertu d'un divorce, d'une séparation judiciaire ou d'un accord écrit de séparation. Les conjoints doivent vivre séparés à la date où le paiement est effectué ou reçu et durant le reste de l'année.

Donc, vous voyez ce paquet de principes qu'il nous faut respecter avant que le paiement soit fait. Lorsque ces conditions sont rencontrées, le mécanisme de déduction-inclusion s'applique. Cette politique fiscale repose également sur quatre principes qu'a exposés le ministre des Finances dans le rapport du Comité fédéral-provincial-territorial sur le droit de la famille.

Il s'agit d'un principe fiscal que, lorsqu'une déduction est demandée par un payeur à l'égard d'une dépense, le bénéficiaire doit payer de l'impôt sur celle-ci. Les bénéficiaires de pensions alimentaires doivent être imposés au même titre que d'autres contribuables ayant les mêmes revenus provenant d'autres sources. La réduction fiscale accordée au payeur rendra plus attrayante l'idée d'une pension alimentaire. Le traitement fiscal, comme quatrième principe, constitue une subvention qui profite aux enfants, puisqu'elle encourage le payeur à effectuer des paiements de pension alimentaire plus élevés.

Revenons sur chacun de ces points. D'abord, le principe de déduction-inclusion. Une approche me permet de constater une pluralité d'approches. À titre d'exemple, l'Australie traite la pension alimentaire comme une dette ou une obligation non déductible. Aux États-Unis par contre, on fait la distinction entre le soutien de l'enfant et le soutien de l'ex-conjoint. Le parent absent paie l'impôt sur les paiements de soutien de l'enfant, mais le soutien de conjoint est déductible.

Ces exemples nous indiquent les variantes possibles en termes de politique fiscale. La règle de déduction-inclusion ne favorise pas toutes les familles, seulement celles où le payeur a un taux d'imposition plus élevé que le bénéficiaire. La politique fiscale est-elle équitable en s'appuyant sur la disparité des revenus? Ne devrions-nous pas orienter notre support pour les familles monoparentales à faible revenu?

La société canadienne a changé énormément depuis 1942, date où l'on a instauré les premières dispositions fiscales concernant les aliments. Le nombre de tranches d'imposition a, en effet, été considérablement réduit et les créanciers et les débiteurs peuvent être soumis au même taux d'imposition, même si l'un d'eux peut avoir des revenus supérieurs à l'autre. Enfin, si le parent non gardien a un taux d'imposition plus faible que le parent gardien, plus d'impôts seront payés au total.

La réduction fiscale accordée au payeur, que l'on croit être un incitatif pour le paiement des pensions, s'est avérée être fausse. Des mécanismes d'exécution ont dû être mis en place compte tenu des difficultés de perception rencontrées par les femmes. En

2657

1974, la Commission de réforme du droit estimait qu'il y avait manquement aux obligations de paiement dans autant que 75 p. 100 de tous les cas.

En conclusion, puisque mon temps s'écoule, il est patent que les femmes qui dirigent des familles monoparentales sont particulièrement fragiles économiquement et nous pouvons redresser partiellement cette situation en élaborant un modèle fiscal qui réponde à leurs besoins.

(1825)

Le gouvernement doit analyser sérieusement et rapidement cette question. Il doit revoir les principes qui nuisent considérablement à la sécurité économique des femmes seules chefs de famille.

Le Bloc québécois se montre donc favorable à la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu afin que le paiement des pensions alimentaires ne soit plus considéré comme un revenu imposable pour le bénéficiaire.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Madame la Présidente, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, afin que les paiements de pension alimentaire ne soient plus considérés comme un revenu imposable pour le bénéficiaire, ne vise qu'un seul but, mais celui-ci est important et très utile. Elle cherche à attirer l'attention sur l'un des grands problèmes que connaissent les chefs de famille monoparentale, pour la plupart des femmes, soit les frais élevés associés à l'éducation des enfants.

Il faudrait examiner cette question à la Chambre afin de faire ressortir tous les problèmes et toutes les solutions possibles. C'est ce que je ferai dans quelques minutes.

La motion laisse supposer que les dispositions actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui régissent les pensions alimentaires et les allocations d'entretien des enfants sont, d'une manière ou d'une autre, injustes. Je ne suis pas de cet avis, pas plus que la majorité de mes collègues du Parti réformiste.

La motion repose sur le raisonnement suivant. Puisque cet argent est versé au parent pour l'aider à élever les enfants, en imposant ce revenu, les gouvernements se trouvent à taxer les enfants.

Ce raisonnement est boiteux et les solutions proposées dans la motion ne feraient qu'empirer le sort de certains enfants.

Conformément aux paragraphes 60(b) et (c) de l'actuelle Loi de l'impôt sur le revenu, le parent qui paie les frais d'entretien a le droit de déduire de son revenu la pension alimentaire et les allocations indemnitaires alors que, conformément aux alinéas 56(1)b) et c), le parent bénéficiaire doit les déclarer dans son revenu si ces sommes ont été payées en vertu d'un arrêt, d'une ordonnance ou d'un jugement rendus par un tribunal compétent en accord avec les lois de la province.

C'est ainsi qu'on s'assure que ce revenu n'est pas imposé deux fois.

En outre, le parent bénéficiaire reçoit un crédit d'impôt pour enfant comme n'importe quel autre parent qui élève des enfants.

Par conséquent, si, comme le laisse entendre cette motion, on remaniait entièrement les articles 60 et 56 de la Loi de l'impôt sur le revenu, le parent bénéficiaire recevrait peut-être moins d'argent.

Revenu Canada soutient qu'il accorde des dégrèvements fiscaux au parent qui verse la pension alimentaire afin de compenser pour la déduction de personnes à charge qui est perdue après un divorce.

En d'autres mots, le bénéficiaire de la pension alimentaire peut maintenant réclamer le crédit d'impôt pour enfant et l'exemption personnelle qui était réclamée par le parent qui verse la pension.

Cela confirme un principe comptable important qui se retrouve à la base même de la Loi de l'impôt sur le revenu: le bénéficiaire d'un avantage doit payer l'impôt sur cet avantage.

C'est là que la motion à l'étude crée un sérieux problème. Qui paiera l'impôt sur les pensions alimentaires si ces pensions n'entrent plus dans les revenus imposables du bénéficiaire?

Comme il a été dit tout à l'heure, on pourrait logiquement soutenir que si la pension alimentaire n'entre plus dans le revenu imposable du bénéficiaire, elle ne doit pas non plus entrer dans le revenu imposable de celui qui la paie.

Est-ce que cela aurait pour résultat d'abaisser le montant de la pension alimentaire versée par le parent qui a la charge de l'enfant?

Cette motion, si elle était adoptée, n'aurait-elle pas pour effet de faire diminuer les revenus de bénéficiaires de pensions alimentaires?

Le système actuel repose sur un raisonnement simple et logique. Premièrement, le conjoint qui réclame la déduction pour enfant devrait aussi être le contribuable qui déclare les revenus consacrés à l'enfant.

Deuxièmement, si ces revenus n'étaient pas imposés, la Loi de l'impôt sur le revenu donnerait aux familles séparées un avantage injuste sur les parents vivant ensemble, surtout lorsque le parent qui reçoit la pension alimentaire peut réclamer le crédit d'impôt pour enfant.

Troisièmement, la déduction d'impôt incite à payer la pension alimentaire, en dépit des statistiques citées par le député du Bloc québécois. Il s'agit là d'une concession importante de la part de Revenu Canada, car les montants ne sont pas limités. Tout ce qu'il faut, c'est un accord.

(1830)

Quatrièmement, les dispositions actuelles, en ayant pour effet de permettre la division des revenus entre les deux parties réduisent l'impôt à payer, ce qui laisse plus d'argent pour l'enfant.

Cinquièmement, peu importe le point de vue, le système actuel maximise le montant de la pension alimentaire.

Ayant expliqué pourquoi le système actuel est probablement aussi efficace que possible, je voudrais me pencher sur certains des problèmes que cette motion tente de corriger.

2658

D'abord, le véritable problème, c'est que les bénéficiaires des paiements de pension alimentaire dépensent l'argent sans payer d'impôts.

Deuxièmement, au 1er mars 1992, environ 75 p. 100 des parents divorcés qui n'avaient pas la garde et à qui on avait ordonné de verser une pension alimentaire étaient en retard dans leurs paiements.

Troisièmement, cela force les bénéficiaires des paiements de pension alimentaire à se tourner vers l'aide sociale, ce qui coûte aux contribuables de l'argent qui aurait dû être versé par le parent qui n'a pas la garde.

Quatrièmement, le fait de ne pas avoir assez d'argent soit pour payer les impôts ou pour subvenir aux besoins de l'enfant crée un stress pour le parent qui a la garde.

Cinquièmement, dans bien des cas, le parent qui n'a pas la garde quitte la province pour ne pas avoir à payer la pension alimentaire. Comme ce domaine relève du gouvernement provincial, les autorités n'ont pratiquement aucun recours. Cela entraîne une augmentation des coûts liés à l'aide sociale pour les provinces.

Quelles sont certaines des solutions? Nous sommes contre cette motion, mais que pouvons-nous proposer à la Chambre pour aider à résoudre ce problème très important?

Nous pourrions laisser le système actuel en place et encourager les tribunaux à mieux reconnaître les besoins financiers des bénéficiaires des paiements de pension alimentaire et ce qu'il en coûte pour élever des enfants. Nous pourrions modifier les lois fédérales-provinciales pour permettre de retracer d'une province à l'autre les parents qui ne paient pas. Nous pourrions lancer une campagne contre les parents qui refusent de verser les paiements de pension alimentaire pour leurs enfants et rappeler aussi aux bénéficiaires de ces paiements de verser des acomptes provisionnels durant l'année pour réduire le montant qu'ils devront payer au moment de produire leur déclaration d'impôt. Nous pourrions aussi abaisser le taux d'imposition pour tous les Canadiens en réduisant les dépenses gouvernementales. Mais cette idée pourrait être difficile à vendre à la Chambre.

À moins que les deux parents s'entendent, celui qui n'a pas la garde des enfants n'obtient pas la déduction pour l'entretien des enfants. En conséquence, devant le tribunal de divorce, les deux parties devraient être informées des conséquences fiscales avant d'arriver à une entente finale. Le bénéficiaire de la pension alimentaire devrait chercher plus d'équité dans le système des pensions alimentaires proprement dit et non dans le régime fiscal.

Dans le budget fédéral de 1992, une nouvelle prestation fiscale pour enfants a été créée. Elle devait aider à lutter contre la pauvreté chez les enfants, en orientant l'aide fédérale vers les familles financièrement dans le besoin. Cette motion fait ressortir un problème de notre société dont n'est nullement responsable la Loi de l'impôt sur le revenu, mais qui est attribuable à une erreur humaine commise par les parents, pour une raison ou une autre. La solution consiste à sensibiliser la population et à informer les couples en instance de divorce, de manière qu'ils ne concluent pas d'entente sur le coin d'une table de cuisine ou que, s'ils le font, ils soient pleinement conscients des conséquences de leur décision.

En fin de compte, une pension alimentaire imposable, c'est mieux que rien du tout. L'impôt sur le revenu est en fait beaucoup trop compliqué et trop envahissant lorsqu'il se mêle de nous dicter notre comportement social par le truchement d'avantages fiscaux. Il faudrait examiner, réformer et simplifier tout notre régime fiscal.

En conclusion, un impôt uniforme au Canada nous aiderait à résoudre notre problème de financement des programmes sociaux; on pourrait augmenter les exemptions personnelles, améliorer notre régime fiscal en le simplifiant et, ce qui plaira sûrement aux députés d'en face, créer plus d'emplois car les contribuables disposeraient de plus de revenus.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui dans le débat de cette importante motion. Je voudrais tout d'abord profiter de l'occasion pour féliciter la députée de Nepean d'avoir soulevé cette question à la Chambre des communes.

(1835)

La motion à l'étude a trait aux changements socio-économiques de la société canadienne, et plus spécialement au nombre croissant de familles monoparentales et aux difficultés auxquelles ces parents font face en tâchant de pourvoir aux besoins de leurs enfants. J'appuie cette motion, car en abordant le problème des paiements de pension alimentaire, nous abordons également le problème fondamental plus vaste de la pauvreté chez les enfants.

Notre gouvernement s'est engagé à miser sur les ressources humaines et à créer de bonnes perspectives d'avenir pour tous les Canadiens. Toutes nos politiques économiques et sociales visent à atteindre cet objectif. Je crois que la motion dont nous sommes saisis est compatible avec cet objectif. Elle nous permet de veiller à ce que les familles monoparentales bénéficient des ressources nécessaires pour mener une vie fructueuse et productive.

Le niveau de pauvreté chez les enfants au Canada est intolérablement élevé, comme vous le savez très bien. Des chiffres récents révèlent que 1,2 million d'enfants vivent dans la pauvreté dans notre pays. Les enfants pauvres du Canada mènent une vie extrêmement défavorisée. Les conditions de logement de ces enfants sont souvent bien mauvaises. Ils risquent beaucoup plus de souffrir du chômage dans leur famille et d'avoir bien moins accès à des services de garde d'enfants de qualité.

De plus, selon Campagne 2000, la coalition mise sur pied pour éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000, dont j'ai rencontré les représentants ce matin, les enfants pauvres risquent de vivre moins vieux, de souffrir de maladies et d'avoir de plus en plus besoin d'aide alimentaire d'urgence, et risquent beaucoup plus de devenir des décrocheurs.

Le taux de pauvreté chez les enfants de famille monoparentale atteignait environ 61 p. 100 en 1991. Autrement dit, trois enfants sur cinq venant d'une famille monoparentale vivaient dans la pauvreté. En moyenne, les familles monoparentales pauvres ont besoin de 9 000 $ de plus par année seulement pour atteindre le seuil de pauvreté. Ces chiffres sont particulièrement vrais pour les mères qui ont la garde de leurs enfants. Après un divorce, le fardeau financier de ces femmes augmente radicalement et les responsabilités qu'elles doivent assumer à l'égard de leurs enfants limitent leurs possibilités de revenu.

2659

Près de 60 p. 100 de toutes les mères seules vivent dans la pauvreté. Bien que ce groupe représente seulement 3 p. 100 de tous les ménages canadiens, il supporte 17 p. 100 du fardeau de la pauvreté au Canada. C'est un problème sur lequel tous les députés doivent se pencher.

Dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants, environ 2 300 ménages sont dirigés par des mères seules. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec beaucoup d'entre elles et elles ont soulevé bon nombre des arguments qui vous sont présentés aujourd'hui. Avec le temps, il devient de plus en plus difficile pour les parents seuls de bien subvenir aux besoins de leurs enfants. Les parents qui ont la garde de leurs enfants doivent verser en impôts une partie de l'allocation d'entretien des enfants, de sorte que, souvent, cette allocation ne permet pas de répondre aux besoins des enfants qu'elle vise à aider.

Étant donné ces statistiques, nous devons nous assurer que les enfants de familles monoparentales ne subissent pas les conséquences de niveaux insuffisants de soutien des enfants. Si nous ne nous attaquons pas à ce problème, ces enfants continueront de subir les conséquences d'un système qui ne donne pas les résultats qu'il était censé donner.

Lorsque la politique d'inclusion-exclusion fiscale a été élaborée en 1942, elle avait pour but de faire en sorte que les enfants de familles monoparentales reçoivent le plus d'argent possible. À cette époque, lorsqu'on imposait le parent qui avait la garde des enfants et qui se situait généralement dans une tranche d'imposition moins élevée, au lieu de celui qui versait l'allocation d'entretien, il restait davantage d'argent pour répondre aux besoins des enfants.

Cependant, beaucoup de choses ont changé depuis 1942. Nous devons donc nous assurer que nos lois reflètent cette nouvelle réalité socio-économique. De nos jours, il y a plus de familles monoparentales que par le passé. La majorité de ces familles sont dirigées par des femmes qui, après un divorce, voient leur niveau de vie diminuer.

(1840)

Actuellement, il n'y a que trois tranches d'imposition, alors qu'il y en avait dix en 1942, comme on l'a souligné tout à l'heure. Il y a donc plus de chances que les deux parents se retrouvent dans la même tranche d'imposition. Cela empêche toute économie d'impôt qui aurait été réalisée par le passé.

Au moment d'un divorce, il arrive très souvent qu'une famille n'ait plus les ressources nécessaires pour répondre aux besoins des enfants ou des deux ménages. En considérant comme un revenu imposable les paiements de pension alimentaire qui sont déjà peu élevés, nous privons d'un certain montant d'argent les familles et les enfants qui en ont le plus besoin.

Comme la motion le précise, il ne faudrait pas considérer les paiements de pension alimentaire comme un revenu imposable, mais plutôt comme la continuation de l'obligation que la personne qui paie la pension alimentaire a envers ses enfants. En adoptant cette motion, nous aiderions à garantir que les parents seuls et leurs enfants ne sont pas injustement traités par un système qui ne fonctionne plus aussi bien qu'il le devrait.

En 1989, une résolution multipartite demandant l'élimination de la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000 a été adoptée à l'unanimité. Même s'il y a, depuis, beaucoup de nouveaux visages à la Chambre, nous devons maintenir cet engagement. Cette motion offre à tous les députés de la Chambre l'occasion de réitérer l'engagement qu'ils ont pris de lutter contre la pauvreté chez les enfants.

Cette motion, à elle seule, ne mettra pas fin à la pauvreté chez les enfants, mais, en appuyant le changement proposé, nous pouvons prendre des mesures concrètes pour faire en sorte que plus d'argent aille aux enfants qui en ont le plus besoin.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Madame la Présidente, je serai bref et direct. D'abord, je veux féliciter la députée de Nepean pour cette initiative merveilleuse qu'elle a eue de présenter cette motion. Depuis plusieurs années, le sujet était de plus en plus abordé par les personnes responsables de familles monoparentales. Aujourd'hui, enfin, une motion est présentée devant la Chambre qui permettra, je l'espère, d'amener une conclusion rapide à ce problème.

J'étais sensible à cette question, mais madame la députée de Nepean a apporté des faits, des éclaircissements qui m'ont sensibilisé bien davantage à tous ces effets pervers que la situation présente de la taxation des pensions alimentaires apporte aux personnes responsables d'une famille monoparentale.

Matière de fait, je suis convaincu que les éléments qu'elle a cités, les preuves qu'elle a apportées, et qui démontrent qu'effectivement les enfants bénéficient de moins d'argent dans la situation présente qu'ils n'en bénéficieraient autrement, amèneront nos collègues du Parti réformiste à réviser leur position, à avoir une ouverture d'esprit qui nous amène dans les années 1990 vers l'an 2000.

Je termine sur ces propos en réitérant mes félicitations à madame la députée de Nepean et en espérant que cette Chambre endossera vivement cette motion et que le gouvernement y donnera suite dans les plus brefs délais.

[Traduction]

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Madame la Présidente, l'imposition des paiements de pension alimentaire demeure pour de nombreux Canadiens le grand obstacle qui les partage entre leurs responsabilités de prendre soin de leurs enfants et leur capacité de s'acquitter de ces obligations.

[Français]

Nous, comme membres de la Chambre des communes, devrons confronter cette inégalité et prendre des mesures pour que ce soit plus équitable.

[Traduction]

La Loi de l'impôt actuellement en vigueur prévoit que le parent qui n'a pas la garde des enfants peut déduire de son revenu imposable les paiements de pension alimentaire et que le parent qui a la garde des enfants doit déclarer les paiements de pension alimentaire qu'il reçoit dans son revenu imposable. Cette loi va à l'encontre des efforts déployés par les libéraux durant des décennies afin de venir en aide aux familles et aux enfants.

2660

Permettez-moi de passer en revue les faits qui ont mené à une telle injustice. La loi en vigueur aujourd'hui concernant les paiements de pension alimentaire a été adoptée dans les années 40. La société et le gouvernement ont connu depuis des changements radicaux. La législation fiscale, elle, est restée la même. Il ne fait aucun doute que le temps est venu d'adapter ces lois aux temps modernes. En tant que gouvernement, nous devons prendre des mesures pour modifier la législation afin non seulement de la rendre plus équitable, mais aussi de tenir compte des besoins des parents qui ont la garde de leurs enfants en ce moment et qui l'auront au cours des prochaines années.

(1845)

Il n'est pas exagéré de dire que l'injustice du système fédéral de l'impôt sur le revenu conduit à la ruine les parents qui ont la garde de leurs enfants et prive les enfants de milliers de dollars de paiements de pension alimentaire.

La Loi de l'impôt sur le revenu est une mesure discriminatoire envers les parents qui ont la garde de leurs enfants, étant donné qu'elle les oblige à payer des impôts sur l'aide qu'ils reçoivent d'ex-conjoints.

Il y a, au Canada, près de un million de parents seuls qui ont la garde de leurs enfants. Plus de 750 000 sont des femmes. Cette question, comme un bien trop grand nombre d'autres questions, perpétue la souffrance chez les femmes et les enfants défavorisés. Nous ne pouvons rester insensibles face à l'adversité dans laquelle se trouvent ces Canadiens et ces Canadiennes à cause de notre régime fiscal.

[Français]

La loi sur les impôts doit être transformée pour refléter les besoins des femmes, chefs de famille monoparentale, de ce pays.

[Traduction]

Un peu partout dans le monde, les pays ont décidé de responsabiliser davantage le parent absent. À l'étranger, les gouvernements ont pris l'initiative de modifier leurs lois fiscales relatives aux paiements de pension alimentaire de façon que le parent qui a quitté le foyer assume une plus grande responsabilité financière envers le conjoint ayant la garde et envers l'enfant.

Lorsque nous jetons un coup d'oeil sur la situation qui se présente chez nos voisins du Sud, force nous est de constater qu'on n'y trouve pas les mêmes inégalités qu'ici. En effet, les lois américaines régissant les paiements de pension alimentaire sont tout à fait à l'opposé des nôtres.

Aux États-Unis, les paiements de pension alimentaire sont considérés comme un revenu non imposable, aussi bien pour la personne qui les verse que pour celle qui les reçoit. Cette façon de faire m'apparaît plus logique et équitable.

En Grande-Bretagne, c'est tout récemment que les lois relatives à l'impôt sur les pensions alimentaires ont été modifiées et que le gouvernement est intervenu pour remédier un peu à la situation difficile des mères seules. Presque tous les parents absents ont été retracés en Angleterre et on les a obligés à payer une somme calculée selon la formule originale. Cette formule accorde la priorité à la pension alimentaire pour enfant; elle met l'accent sur les revenus du parent et le coût des soins aux enfants et accepte peu d'excuses pour les défauts ou les retards de paiement.

Le système britannique imite celui des États-Unis en n'imposant pas les pensions alimentaires reçues. L'approche britannique se révèle être l'une des plus énergiques au monde. Notre gouvernement doit se joindre à la tendance mondiale qui favorise des lois plus vigoureuses en matière de pensions alimentaires et il doit prendre immédiatement les mesures appropriées.

En 1991, Statistique Canada a révélé que le nombre de familles monoparentales avait augmenté de 34 p. 100 au cours des 10 années précédentes. Le nombre de familles à deux parents avec enfants a pour sa part augmenté de 6 p. 100 seulement au cours de la même période. Les familles monoparentales représentaient 20 p. 100 du nombre total de familles en 1991, comparativement à 17 p. 100 en 1981.

Un enfant sur cinq appartient à une famille monoparentale. De plus, ces statistiques montrent nettement que les enfants sont les plus touchés par l'obsolescence des lois concernant l'impôt sur la pension alimentaire pour les enfants.

Les faits sont simples. Les mères seules sont toujours moins susceptibles d'occuper un emploi que les autres parents et le taux d'emploi des mères seules a baissé radicalement au cours des récessions du début des années 1980 et 1990.

Les familles monoparentales ont un revenu inférieur à celui des familles à deux parents. En 1990, le revenu moyen d'une famille monoparentale dirigée par une femme était de 22 000 $, soit 38 p. 100 du revenu moyen de 57 000 $ pour les familles à deux parents avec enfants.

Ces chiffres commandent une intervention gouvernementale. Lorsqu'on constate l'état actuel des lois concernant l'impôt sur les pensions alimentaires, on doit se demander pourquoi personne ne s'est occupé de ce dossier avant aujourd'hui.

Il est clair que les lois actuelles ont créé des injustices entre ceux qui paient les pensions alimentaires et ceux qui en bénéficient. L'impôt exigé sur les pensions alimentaires pour enfants complique une question qui devrait être aussi simple que possible. Aucun autre pays ne traite l'imposition des pensions alimentaires comme nous le faisons au Canada.

Nous connaissons les victimes des lois actuelles de l'impôt. C'est un fait statistiquement prouvé que les mères seules et leurs enfants sont financièrement défavorisés et socialement marginalisés.

(1850)

Ce sont sur eux que retombent les conséquences économiques du divorce et de la séparation. Si on ne change pas la politique actuelle, ce sont les enfants des familles monoparentales qui continueront à payer, non seulement dans certains cas ou par malchance, mais à cause de notre refus délibéré de reconnaître les lacunes de notre législation fiscale actuelle.

Moderniser la façon primitive dont nous abordons le versement des pensions alimentaires doit se faire par l'intermédiaire du système fiscal. Mais c'est au système judiciaire qu'il revient d'adopter des lignes directrices plus strictes et de mettre en place des mécanismes coercitifs en matière de pensions alimentaires.

2661

[Français]

Nous devrons reconnaître les problèmes de la loi existante et adopter les mesures nécessaires pour améliorer la situation.

[Traduction]

Permettez-moi de présenter certaines des améliorations que nous nous proposons d'apporter à la loi fiscale actuelle. N'oublions pas que la mesure des effets combinés sur le revenu des politiques en matière de pensions alimentaires et d'impôt sur le revenu est le niveau de vie de la famille visée.

Pour modifier le système, il convient d'envisager plusieurs mesures gouvernementales et législatives. Les moyens à la disposition du gouvernement sont multiples. Dans le cadre de la Loi sur l'impôt du revenu, il pourrait élaborer des lignes directrices concernant les pensions alimentaires qui tiendraient compte de ce qu'il en coûte d'élever un enfant et qui seraient compatibles avec le nouveau traitement fiscal des pensions alimentaires.

La loi pourrait ainsi appuyer les efforts des familles monoparentales et particulièrement des mères seules. Nous pourrions suivre l'exemple américain et ne pas inclure les paiements de pensions alimentaires dans le calcul du revenu imposable. Aux fins de l'impôt, les frais de pensions alimentaires seraient traités de la même façon, que le parent ait la garde des enfants ou non. Que les parents vivent ensemble, qu'ils soient séparés ou divorcés, les frais de pensions alimentaires seraient traités de la même façon.

Aussi insurmontables que ces problèmes puissent paraître, nous devons essayer de modifier l'impôt sur les pensions alimentaires qui, à l'heure actuelle, semble être une punition imposée par le gouvernement aux femmes qui, pour une raison ou pour une autre, se sont séparées de leur conjoint.

La loi actuelle est extrêmement restrictive en ce qui concerne les allégements fiscaux au titre des enfants et, dans la plupart des cas, elle est franchement néfaste. Les femmes et les enfants en sont victimes. J'espère que tous les députés se joindront aux femmes et aux hommes de cette Chambre qui espèrent redresser cette injustice.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il nous reste environ une minute.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Madame la Présidente, je suis également très heureux d'appuyer la motion de ma collègue libérale, la députée de Nepean.

La motion stipule:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, afin que les paiements de pension alimentaire ne soient plus considérés comme un revenu imposable pour le bénéficiaire.

Nous avons entendu beaucoup de discours jusqu'à maintenant et je reconnais que la motion soulève une question d'équité. Est-il juste d'imposer des paiements de pension alimentaire destinés à des enfants? Cette question en amène une autre: tenons-nous au bien-être de ceux-là mêmes qui, demain, travailleront à l'édification de notre pays, ces enfants qui ne peuvent voter et qui ont néanmoins besoin de notre aide? Nous avons le devoir et l'obligation de les soutenir.

À l'instar de la motion adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes le 24 novembre 1989, la motion dont nous sommes saisis témoigne de notre soutien aux chefs de familles monoparentales et de notre volonté d'éliminer la pauvreté au Canada. En terminant, je tiens à dire que nous avons l'obligation de soutenir les jeunes, les enfants en faisant en sorte que les paiements de pension alimentaire ne soient plus considérés comme un revenu imposable pour le bénéficiaire.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période réservée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée.

Conformément à l'article 93 du Règlement, la motion retombe au bas de la liste de priorité.

_____________________________________________

2661

MOTION D'AJOURNEMENT

(1855)

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Madame la Présidente, je comprends bien que vous me donnez la parole concernant une question que j'avais adressée à la vice-première ministre le 18 février dernier concernant le Programme PATA.

Pour se replacer dans le contexte, le 18 février dernier, je demandais à la vice-première ministre de préciser ses intentions quant à ce qui est un programme qui s'adresse aux travailleurs qui sont victimes de licenciements collectifs, le Programme PATA qui est un programme conjoint fédéral-provincial où Ottawa paie 70 p. 100 des déboursés et les provinces 30 p. 100. À ce moment-là, la vice-première ministre, j'imagne bien, par inadvertance, avait erré puisqu'elle avait interprété que cette entente-là était en lien avec le Code du travail, ce qui est tout à fait faux, puisqu'il n'y a aucun rapport.

Je souhaiterais aujourd'hui intervenir pour bien faire ressortir que le Programme PATA, dont l'ancêtre était le Programme d'aide aux travailleurs, en vigueur depuis 1988, souffre d'une terrible discrimination pour les travailleurs montréalais. Puisque, comme chacun le sait, ce programme-là nécessite que, dans un certain nombre de régions, entre autres pour Montréal, pour vous donner un exemple précis, où on est en présence d'une collectivité de plus de 500 000 personnes, l'entente administrative prévoit que pour que les travailleurs puissent bénéficier de ces prestations-là qui se situent entre l'aide sociale et le chômage, il doit y avoir 100 travailleurs licenciés.

Or, le tissu industriel de Montréal fait en sorte qu'à cause de la présence des secteurs du vêtement et du textile, la plupart des entreprises qui sont susceptibles de se prévaloir du Programme PATA comptent en leur sein 20 à 30 travailleurs. C'est à ce point

2662

vrai, à ce point inquiétant et à ce point alarmant, que du nombre de demandes qui ont été présentées au Programme PATA qui, je le rappelle, est un programme conjoint fédéral-provincial, 83 p. 100 des demandes qui ont été présentées par les entreprises montréalaises ont été refusées.

C'est vous dire, madame la Présidente, qu'on est là en présence d'un programme qui est particulièrement discriminatoire. Je voudrais rappeler à cette Chambre que par le passé, le député de Saint-Léonard et le député de Saint-Henri-Westmount avaient déposé des pétitions. Ils s'étaient faits les porte-parole des travailleurs pour que le gouvernement de l'époque, le gouvernement conservateur, puisse remédier à cette situation.

On est en présence d'un consensus à Montréal. Tant le maire de Montréal, les syndicats, les milieux patronaux, évidemment, bien sûr, les travailleurs, tous appellent de tous leurs voeux une modification diligente, pressante et souhaitée. À la fin de son intervention, la ministre m'avait suggéré de déposer un projet de loi d'initiatives parlementaires. Vous savez combien je me suis toujours fait un devoir de ne pas déplaire à la vice-première ministre et, en ce sens-là, je suis heureux d'annoncer que je présenterai un projet de loi d'initiatives parlementaires. Tout le défi, pour le respect des travailleurs, consiste à savoir si la majorité ministérielle sera cohérente, sera solidaire du Bloc québécois et appuiera, fera en sorte que ce projet de loi soit un projet de loi votable et qu'on puisse, comme le souhaite l'ensemble du milieu montréalais, mettre fin à cette situation de discrimination qui est inacceptable.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Madame la Présidente, le député a affirmé que les règles du Programme d'adaptation des travailleurs âgés, qu'on appelle aussi le PATA, sont discriminatoires à l'endroit de Montréal.

Je tiens à dire que ce n'est pas le cas du tout.

Le Programme d'adaptation des travailleurs âgés vise à aider les travailleurs d'un certain âge qui ont été victimes d'une mise à pied générale importante et permanente et qui ont peu de chances de se trouver un nouvel emploi.

L'importance de la mise à pied est définie en fonction de la taille de la collectivité. Dans une localité de plus de 500 000 habitants, au moins 100 travailleurs devraient être touchés pour que la mise à pied soit jugée importante. Dans les petites localités comptant moins de 10 000 âmes, une mise à pied importante devrait toucher au moins 20 travailleurs.

Le PATA n'est pas discriminatoire à l'endroit de Montréal par rapport aux autres villes. Les mêmes lignes directrices s'appliquent d'un bout à l'autre du pays.

Les critères d'admissibilité au PATA ont été négociés avec le gouvernement du Québec et sont inscrits dans l'accord-cadre conclu entre le Québec et le Canada pour l'application du programme. Les autres accords signés entre le fédéral et les provinces prévoient des critères d'admissibilité semblables.

Les critères d'admissibilité au PATA ont été mis au point pour tenir compte de l'importance que représente une mise à pied pour l'économie locale et du fait que les travailleurs âgés ont moins de chances de se trouver du travail dans une petite ville que sur un marché très diversifié.

Au Québec, on a compté 441 mises à pied jugées importantes en vertu du PATA. Des rentes ont été achetées pour 3 842 travailleurs admissibles par les gouvernements du Canada et du Québec, qui ont dépensé 160 millions de dollars à cette fin.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 19 h 3, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 3.)