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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 avril 1994

AFFAIRES COURANTES

LES LANGUES OFFICIELLES

2893

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2893

L'APPEL DES PARLEMENTAIRES DU MONDE ENTIER EN FAVEUR DE LA DÉMOCRATIE EN BIRMANIE

2893

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

2894

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

2894

MOTIONS D'AMENDEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE DRAPEAU CANADIEN

2924

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

2925

LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS

2925

LES LANGUES OFFICIELLES

2925

VIA RAIL

2925

LE CURLING

2925

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

2926

MME TERESA MALLAM

2926

LA CONFÉRENCE DES AÎNÉS

2926

L'ÉCONOMIE

2926

LE NORD DE L'ONTARIO

2926

LE PEUPLE QUÉBÉCOIS

2927

LA FISCALITÉ

2927

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

2927

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

2927

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

2928

QUESTIONS ORALES

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

2928

2929

LES INDUSTRIES MILITAIRES

2929

L'ÉCONOMIE

2929

2930

OERLIKON AEROSPACE

2930

L'ÉCONOMIE

2930

2931

LA MIL DAVIE

2931

LES LANGUES OFFICIELLES

2931

2932

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

2932

LES PÊCHES

2932

LES LANGUES OFFICIELLES

2932

2933

L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE

2933

LA JUSTICE

2933

2934

VIA RAIL

2934

LA VIOLENCE SEXUELLE

2934

2935

LES CRIMES VIOLENTS

2935

LES JEUX NORDIQUES MONDIAUX

2936

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

2936

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

2936

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

2936

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

2952

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS

MOTION D'AJOURNEMENT

LES DROITS DE LA PERSONNE

2963

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

2963

2964

LES DROITS DES FRANCOPHONES

2964

2965

LE CHÔMAGE

2965

2966

2893

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 12 avril 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES LANGUES OFFICIELLES

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du Commissaire aux langues officielles portant sur l'année civile 1993, conformément au paragraphe 35(1) de la Loi sur les langues officielles.

[Français]

En conséquence, conformément à l'article 108(4)a) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent mixte des langues officielles.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

L'APPEL DES PARLEMENTAIRES DU MONDE ENTIER EN FAVEUR DE LA DÉMOCRATIE EN BIRMANIE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre relativement à la motion que je souhaite proposer.

Cette motion a été rédigée après consultation avec les députés de tous les partis à la Chambre et elle est appuyée par les députés de Kingston et les Îles, de Longueuil et de Kindersley-Lloydminster. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante.

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait engager le secrétaire général des Nations Unies à faire tout en son pouvoir pour obtenir du Conseil de restauratiion de la Loi et de l'ordre étatique (SLORC) de la Birmanie qu'il prenne les mesures suivantes:

1. qu'il libère immédiatement et sans conditions tous les prisonniers politiques, y compris Aung San Suu Kyi, en donnant des garanties quant à leur complète liberté;

[Français]

Deuxièmement, qu'il assure la mise en oeuvre rapide et complète d'une transition, conformément au mandat donné lors des élections générales de mai 1990 et conformément à la résolution 47/144 sur la situation des droits de l'homme au Myanmar qui a été adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies le 18 décembre 1992.

[Traduction]

Je voudrais remercier tous les députés de la Chambre des communes d'appuyer l'appel des parlementaires du monde entier en faveur de la démocratie en Birmanie, initiative lancée par le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique.

Les députés ont signé des pétitions et je les remercie de leur soutien relativement à cette question essentielle. Je leur sais gré également de souscrire à cette motion ce matin.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1010)

PÉTITIONS

L'OFFICE NATIONAL DU FILM

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, j'ai le privilège d'intervenir aujourd'hui conformément à l'article 36 du Règlement pour présenter deux pétitions. Les signataires de la première s'opposent à la décision du ministre du Patrimoine canadien de fermer le bureau de Saskatoon de l'Office national du film, ce qui ferait de la Saskatchewan et de Terre-Neuve les deux seules provinces où l'office ne serait pas présent. Cela aura des répercussions sur la disponibilité des publications de l'Office.

On nous a dit qu'en Saskatchewan, ils en ont assez de chercher par tous les moyens à maintenir la présence d'une institution nationale alors qu'on continue de supprimer ces institutions partout au Canada et plus particulièrement, dans cette province.

2894

LE SÉNAT

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, la seconde est signée par plus de 500 personnes, pour la plupart de Saskatoon, qui exhortent le gouvernement à prendre des mesures pour abolir le Sénat, étant donné qu'il ne fait que refléter le népotisme conservateur et libéral et ne présente aucun intérêt fondamental pour le contribuable canadien.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je propose que toutes les questions soient réservées.

Le Président: Les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

2894

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LARÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Voici ma décision sur le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

[Français]

Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

[Traduction]

Les motions nos 1, 2 et 3 seront groupées pour le débat, mais le vote se déroulera de la manière suivante:

a) La motion no 1 fera l'objet d'un vote distinct.

b) Le vote sur la motion no 2 vaudra également pour la motion no 3.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-18 soit modifié à l'article 2, par substitution à la ligne 10, page 1, de ce qui suit:

«période de douze mois suivant la date»

Motion no 2

Que le projet de loi C-18 soit modifié en supprimant l'article 3.

Motion no 3

Que le projet de loi C-18 soit modifié en supprimant l'article 4.

-Monsieur le Président, nous poursuivons l'étude à toute vapeur du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, et, après avoir examiné plutôt précipitamment le projet de loi en comité juste avant le congé pascal, nous voilà tout à coup à l'étape du rapport.

Nous avons étudié d'une manière assez précipitée un projet de loi bien simple qui altère la loi existante en suspendant son application jusqu'à ce qu'une autre loi inconnue et non encore rédigée soit adoptée ou que, au bout de 24 mois, nous n'ayons pas trouvé de solution ou de meilleure façon de procéder à la révision des limites des circonscriptions. Le processus de révision des limites des circonscriptions est censé être un exercice objectif et politiquement neutre. En présentant le projet de loi C-18, le gouvernement compromet cette neutralité.

(1015)

Élections Canada se donne beaucoup de mal pour nous garantir un système électoral juste, démocratique et impartial. À titre de parlementaires, nous devrions respecter ce principe, indépendamment du fait que les changements proposés nous touchent personnellement ou non.

Le processus comporte une structure d'appel qui permet aux groupes et aux particuliers intéressés, y compris les députés, d'exprimer leurs préoccupations au sujet des modifications. Les Canadiens n'ont pas élevé de vives protestations justifiant que le Parlement intervienne prématurément dans la révision actuelle.

Les députés mécontents des modifications proposées peuvent faire valoir leur point de vue lors des audiences d'appel. J'ai d'ailleurs demandé de participer à une audience d'appel en Saskatchewan. J'espère que le processus ne sera pas suspendu avant que j'aie pu me faire entendre.

Ce processus est censé être apolitique. Un député ne devrait pas avoir plus de droits que tout autre citoyen canadien quand il s'agit de faire modifier les limites de circonscriptions.

Les modifications apportées à la carte électorale dans le passé ont suscité des protestations de la part des députés, mais tout juste un murmure de l'électorat. En 1974, la réfection de la carte électorale, à la suite du recensement de 1971, a aussi été contestée par les députés. Apparemment, le gouvernement libéral de l'époque n'aimait pas lui non plus les modifications proposées et, après un long débat, il a décidé de créer 18 nouvelles circonscriptions et de mandater une nouvelle commission pour refaire le travail. Cela a un air de déjà vu, n'est-ce pas?

Les contribuables n'accepteront pas de payer les coûts nécessaires pour qu'on refasse le travail de la commission ni les dépenses liées à de nouveaux députés. En soi, cela justifie de rejeter la proposition gouvernementale visant à entraver le processus électoral.

2895

Il est un aspect des modifications aux limites des circonscriptions électorales qui a un caractère politique, et c'est le nombre total de sièges. Les Canadiens ont dit très clairement qu'ils ne voient pas la nécessité de créer de nouveaux sièges. À cause de l'état de nos finances nationales, nous ne pouvons pas nous permettre d'augmenter nos dépenses en ajoutant des députés. Même les contraintes physiques de la Chambre semblent indiquer que le moment est venu de fixer un nombre maximal de députés à la Chambre. La seule question que le Parlement puisse examiner en toute légitimité, c'est le plafonnement du nombre de sièges à la Chambre des communes.

Le gouvernement n'a pas manifesté son intention d'examiner un tel plafond; il a simplement dit qu'il voulait revoir le nombre de sièges, mais n'a rien proposé pour arriver aux résultats que nous souhaitons.

Nous sommes passablement résignés à être immobilisés par les tentatives maladroites du gouvernement libéral d'imposer sa volonté au Parlement, sans véritable débat ni examen impartial des propositions de modification.

J'estime que le gouvernement s'en prend au pilier de la démocratie, c'est-à-dire à la certitude que les Canadiens bénéficieront d'un processus électoral équitable, exempt de tout remaniement arbitraire des circonscriptions ou de tout autre type de manipulation électorale, réel ou apparent. C'est grave!

Comme bien d'autres Canadiens, je suis vivement préoccupé par le fait qu'on veuille suspendre la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales avant même de proposer à la population et à la Chambre une solution de rechange. Cela est particulièrement inquiétant quand on sait qu'Élections Canada a informé le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre que la loi actuelle était appliquée correctement et ne posait pas de problèmes.

Nous venons tout juste de passer deux semaines dans nos circonscriptions. Je tiens à dire que je n'ai pas entendu de protestations au sujet du projet de redécoupage de la part des habitants de la Saskatchewan, que ce soit dans ma circonscriptions ou dans les circonscriptions voisines.

À vrai dire, ce qui préoccupe les Canadiens, ce sont le déficit et le gaspillage que fait le gouvernement. Ils s'en font pour les fluctuations du dollar, les taux d'intérêt et l'éventualité d'une guerre agro-commerciale avec les États-Unis. Ils redoutent des filets de sécurité sociale défaillants et les dommages que leur inflige un gouvernement qui ne peut pas gérer son portefeuille.

Ils craignent le Bloc québécois, un parti dont le dessein est de détruire le pays coûte que coûte. Ils appréhendent le ferme propos du gouvernement qui est prêt à empêcher le Québec de se séparer par tous les moyens, sans égard à l'équité et aux principes en cause.

Le gouvernement libéral cherche peut-être une échappatoire pour faire oublier le plus possible les enjeux de notre économie et de l'unité nationale, l'absence de traitement égal pour tous les Canadiens devant la loi, ainsi que la mollesse dont il fait preuve dans la réforme de notre justice pénale.

Le débat sur les circonscriptions électorales est peut-être à la fois une habile diversion et un sujet de contrariété pour certains députés libéraux qui pourraient se soucier moins de l'état de notre économie que du fait que leur circonscription englobe la 4e rue plutôt que la 10e.

La suspension de cette loi peut servir le gouvernement libéral de trois façons. Premièrement, elle pourrait être pour les libéraux l'occasion de trafiquer le système électoral à des fins bassement politiques. Le gouvernement dispose d'une majorité à la Chambre des communes et au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, organisme auquel il entend confier la responsabilité de rédiger le nouveau texte de loi.

(1020)

Ensuite, le Parti libéral cherche à détourner l'attention de la population sur ses déficiences en refusant que les partis d'opposition, ses propres députés d'arrière-ban et les médias se concentrent sur l'économie et sur les questions importantes aux yeux des Canadiens.

Enfin, il tente d'empêcher la population de participer au processus actuel et de poser un jugement à son égard.

Le projet de loi C-18 comporte des faiblesses; la durée de la suspension en est une. C'est pourquoi nous avons proposé une modification visant à ramener la période de suspension de 24 à 12 mois.

Les limites actuelles des circonscriptions sont basées sur le recensement de 1981. Or, la révision de ces limites risque d'être reportée après les prochaines élections, soit en 1997 ou en 1998, si tout se passe comme nous le prévoyons. Ainsi, il est possible qu'aucune élection ne soit basée sur les statistiques démographiques de 1991 si les élections ultérieures devaient se tenir, disons, en l'an 2003. Elle pourrait alors être basée sur le recensement décennal de 2001. En fait, ce processus risque d'être inconstitutionnel. Quoi qu'il en soit, il va certainement à l'encontre de l'esprit de la loi.

Le projet de loi C-18 comporte un deuxième défaut: il entraînera le gaspillage de cinq millions de dollars, car il sera impossible de récupérer la majeure partie du travail déjà accompli par les commissaires.

Le Parti réformiste aurait-il pu appuyer le projet de loi C-18? C'est possible. Si le gouvernement libéral avait déclaré catégoriquement que le nombre de sièges à la Chambre des communes ne dépasserait pas 295, il aurait peut-être eu raison de suspendre le processus actuel.

Si le gouvernement a vraiment l'intention de réformer le régime parlementaire pour que les régions à faible densité de population puissent être traitées équitablement dans le processus électoral et dans le processus décisionnel, nous avons des idées à lui proposer et nous serions heureux de les communiquer à la Chambre.

Troisièmement, le gouvernement ne nous a pas assurés qu'il n'y aurait pas de favoritisme et de découpage arbitraire des circonscriptions dans le processus qui remplacera celui qui est prévu dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et qu'il obtiendrait l'appui des trois partis reconnus à la Chambre avant d'adopter une nouvelle loi. Nous avons discuté de ces questions de bonne foi, mais les résultats tardent à venir.

2896

Il n'y a pas eu de consultations publiques au sujet des changements proposés. Les politiciens ne devraient pas décider arbitrairement de rejeter les changements avant que le public ne soit consulté. Comme le public n'a exprimé aucune réserve à propos des travaux de la commission, le rejet des changements, à ce stade, se ferait uniquement pour des motifs sectaires et politiques.

Le Parlement a pour rôle de veiller à ce que ce processus se déroule le plus équitablement possible. Il ne nous revient pas de décider où il faut établir les limites. J'appuie donc les modifications parce qu'il y a lieu, premièrement, de raccourcir la période de suspension prévue dans la loi actuelle et de la ramener de 24 à 12 mois et, deuxièmement, de ne pas mettre fin au travail des commissaires, mais plutôt de les laisser poursuivre leur tâche afin d'éviter le gaspillage de cinq millions de dollars de l'argent des contribuables si jamais le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne propose pas une loi valable pour remplacer la loi en vigueur.

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, je veux vous assurer et aussi assurer tous les députés de cette Chambre que le gouvernement veut, dans le débat sur ce projet de loi, respecter la nature non partisane du processus de révision des limites des circonscriptions électorales. Nous tenons à ce que cette nature soit conservée, et en aucun temps nous n'avons fait de proposition qui allait viser à changer la nature non partisane de ce processus.

J'écoutais le député du Parti réformiste qui vient juste de parler. Il nous disait qu'on avait raison d'examiner le processus de révision, et il faisait allusion au fait que, actuellement, automatiquement, à chaque révision, le nombre de députés augmente, selon une formule prédéterminée. Il nous disait que, dans les temps qui courent, il serait bon pour nous d'examiner si le nombre devait continuer d'augmenter, ce qui, bien sûr, occasionne une dépense additionnelle pour l'appareil gouvernemental.

(1025)

D'un côté, il nous dit aussi que nous voulons limiter le débat, que nous voulons procéder en toute hâte. Bien sûr, nous voulons procéder en toute hâte pour arrêter le processus en cours pour la simple raison que ce processus coûte de l'argent. Il y a eu un certain travail de fait, nous en convenons, mais si le travail devait continuer, d'autres fonds publics seraient dépensés. C'est pour cette raison que nous avons essayé d'obtenir l'accord, le consentement des partis d'opposition pour faire cette révision du processus dans les plus brefs délais. Je suis également surpris que le député ait dit, dans son discours, que le gouvernement veut se servir de sa majorité.

[Traduction]

. . .le gouvernement voudrait forcer l'adoption du projet de loi.

Il y a contradiction puisque le député affirme que nous voulons forcer l'adoption du projet de loi, puis déclare que si le gouvernement se montrait restrictif en affirmant qu'il veut limiter le nombre de députés à la Chambre à son niveau actuel, il serait d'accord. Cela me semble contradictoire. Le gouvernement n'a certainement pas l'intention de se montrer à ce point restrictif.

Nous ne voulons pas limiter le débat. Nous voulons nous assurer que chaque groupe, chaque organisation et chaque individu qui ont quelque chose à dire au sujet de la révision du processus aient la possibilité de s'exprimer.

[Français]

Les amendements proposés nous posent certains problèmes. Et là aussi, je suis surpris. Lorsque nous avons conçu ce projet de loi et fait une première consultation auprès des partis d'opposition, nous avions proposé une période de 18 mois. C'est le Parti réformiste, l'auteur des amendements dont nous débattons actuellement, qui voulait s'assurer que le processus soit plus long, qui disait que 18 mois n'étaient pas suffisants. Tout à coup aujourd'hui, on se retrouve devant un amendement qui propose de réduire cette période à 12 mois.

Cette période nous crée des problèmes parce que nous croyons que cette période est trop courte. Nous croyons que ce délai ne posera aucun problème au comité qui sera chargé d'étudier le processus, mais nous croyons plutôt que le problème se posera après que le comité aura terminé son étude. Le problème se posera face au processus qui devra être mis en place pour implanter un nouveau cadre législatif basé sur les recommandations du comité.

Nous sommes persuadés que le comité de la Chambre qui sera chargé d'étudier ce processus arrivera avec une proposition qui saura rencontrer et respecter les désirs des gens, des personnes, des députés qui auront fait des présentations au comité; mais ces recommandations demanderont certains changements qui devront être faits par législation. Alors, nous estimons que la période de 12 mois ne permettra pas au comité et à cette Chambre d'étudier à fonds les recommandations qui nous seront soumises.

(1030)

Ceci est pour le premier amendement proposé. Pour ce qui est des motions no 2 et no 3, ces amendements proposent en fait de garder en place les commissions déjà existantes. On aurait en fait d'une part un comité de la Chambre qui étudierait un processus afin de proposer s'il y a lieu des changements à ce processus, et d'autre part nous aurions les commissions qui continueraient leur étude, leur consultation non pas en relation au processus mais en relation à la révision des limites des circonscriptions électorales.

Nous croyons que ce serait en fait une dépense inutile et je comprends mal que le député qui propose ces amendements veuille tout simplement gaspiller quelques millions de dollars. Il nous présente comme argument que les commissions sont déjà en

2897

place, qu'un certain travail a été fait, et qu'environ 3,5 à 4 millions de dollars seraient perdus.

L'amendement qu'il nous présente ce matin ferait tout simplement en sorte qu'on dépense encore un peu plus d'argent et qu'à un moment donné on abandonne ce qui a été fait, ce qui serait d'après moi un gaspillage de 3 à 4 millions de dollars.

C'est pour cette raison que nous ne pouvons appuyer les amendements qui nous ont été proposés ce matin.

La motion no 3 est conséquente à la motion no 2 qui permettrait en fait tout simplement de maintenir en place les commissions déjà existantes.

Pour ces raisons, nous ne pourrons appuyer les amendements qui ont été proposés ce matin.

[Traduction]

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On m'a attribué à tort certaines déclarations. Avant le dépôt du projet de loi, on a discuté afin de savoir s'il y avait lieu de fixer à 18 mois le délai aux termes duquel le projet de loi devait être suspendu. En fait, mon parti et moi-même avons recommandé de fixer le délai à 12 mois ou à 24 mois.

Le président suppléant (M. Kilger): Sauf le respect que je dois au député, je crois qu'il s'agit d'une divergence de vues et non pas d'un rappel au Règlement.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, j'ai quelques commentaires à faire sur les trois motions dont nous sommes saisis et que la Présidence a regroupées.

Je suis d'abord un peu surpris des remarques faites par mon collègue de Kindersley-Lloydminster sur l'attitude de l'opposition officielle. On est encore revenu avec des termes que nous allons entendre très souvent dans cette Chambre à mesure que les échéances électorales et référendaires vont approcher au Québec. On a parlé de break up à propos du Canada, on a parlé de séparatisme, on a utilisé ce vocabulaire-là. Je ne sais pas quel est le rapport avec le projet de loi C-18 et je ne sais vraiment pas où le député de Kindersley-Lloydminster veut en venir, probablement qu'il ne le sait pas lui-même.

Quant au projet de loi C-18 et aux modifications qui y sont proposées aujourd'hui, des éléments pertinents ont été soulevés de la part des protagonistes des trois motions, finalement des deux motions puisque la motion no 3 n'est qu'une concordance par rapport à la motion no 2.

Ce qui saute aux yeux et provoque ma première réaction sur les motions qui ont été proposées et la globalité du débat, c'est qu'on a parlé de vouloir fixer une limite au nombre de députés en Chambre. C'est peut-être un objectif valable, un objectif louable. Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le Président, que le Québec a toujours insisté, et c'est même une demande des gouvernements les moins nationalistes au Québec, pour qu'il y ait une clause d'assurance visant à avoir le quart de la représentation à la Chambre des communes.

(1035)

À partir du moment où on garantit au Québec, dans le système fédéral actuel, à supposer qu'il demeure, ce qui est aussi hypothétique, dans cette hypothèse-là, donc, le Québec devrait conserver son quart de la représentation parlementaire. Si on veut fixer une limite, fixons-la, mais après avoir assuré au Québec sa représentation du quart des membres à la Chambre des communes.

On a également mentionné au cours des débats précédents la nécessité de faire une révision complète des dispositions, entre autres de l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867, quant à la possibilité, pour certains territoires, certaines zones du pays et nommément les Îles-de-la-Madeleine et la circonscription de Labrador, d'être des cas indépendants, c'est-à-dire que ces circonscriptions pourraient ne pas entrer dans la division qui est faite d'un nombre d'électeurs à l'intérieur des provinces pour l'attribution d'un siège qui leur serait propre. Ainsi, d'autres circonscriptions, soit de la province de Terre-Neuve et le Labrador, pour ce qui est de la circonscription de Labrador et pour la population continentale du Québec, n'auraient pas à absorber le fait qu'on attribue un siège distinct, soit à la circonscription de Labrador, soit aux Îles-de-la-Madeleine, circonscription comme vous le savez, qui a eu sa propre circonscription jusqu'en 1968.

Pour ce qui est du délai que l'on demande de raccourcir dans la première motion qui a été déposée par mon collègue de Kindersley-Lloydminster, c'est-à-dire de le diminuer à 12 mois, et en même temps, bien sûr, maintenir les commissions en place, il y a quelque chose qui dépasse un peu la logique là-dedans. Si on veut vraiment faire un travail de fond, un travail de révision de tout le processus qui a été entrepris, qui a permis de faire les révisions périodiques de la carte électorale, mais qui n'a pas véritablement fait l'objet d'un «dépoussiérage» sérieux, d'un examen attentif depuis 1964, un délai de 12 mois me semble nettement insuffisant. Ce serait se mettre dans un carcan où il vaudrait mieux, à toutes fins pratiques, ne pas adopter le projet de loi C-18 plutôt que de se limiter à un délai de 12 mois.

Je pense qu'un travail en profondeur exige le délai de 24 mois qui a été prévu lors du dépôt du projet de loi. C'est pourquoi je ne peux souscrire à cette modification qui est proposée, pas plus que je ne peux souscrire également au maintien des commissions actuelles. Mais qu'est-ce qu'elles feraient? Ce serait encore des commissions qui seraient payées à ne rien faire. On n'a pas besoin de cela, on gaspille suffisamment d'argent.

C'est tout de même curieux d'entendre de tels propos de la part d'un collègue réformiste, qui veut continuer à gaspiller les fonds publics. On n'a pas besoin de cela. Si on doit arrêter le processus, arrêtons-le. Dans deux ans, lorsqu'on reprendra toute la révision du processus, des personnes pourraient être nommées. Les mêmes personnes pourraient être nommées à nouveau, alors que d'autres auront peut-être changé de carrière, changé d'orientation. La Providence aura peut-être rappelé certaines personnes à elle. Alors, il faudra s'ajuster en conséquence.

Pourquoi donc maintenir artificiellement de telles commissions? Recréons-les au moment, dans les 60 jours prévus à l'article 4 du projet de loi C-18. Nous n'avons pas besoin de maintenir de telles choses, à moins que les honorables députés

2898

du Parti réformiste aient des amis à protéger dans les commissions. Eh bien là, il faudrait peut-être le dire très clairement. Mais si ce n'est pas le cas, on n'a pas besoin de commissions qui ne fonctionnent pas.

On a assez d'une autre Chambre qui ne fonctionne pas, monsieur le Président, sans avoir des commissions qui ne fonctionnent pas. Alors, il faudrait limiter les dégâts. Peut-être pourrions-nous même avoir le consentement unanime tout de suite afin d'avoir une résolution constitutionnelle pour suspendre l'autre Chambre dans l'état actuel de ses occupations et de ses fonctions jusqu'à ce qu'on ait recréé une nouvelle Chambre qui respire plus les aspirations des Canadiens et Canadiennes. Pour ce qui est des Québécois et Québécoises, nous nous occuperons du problème d'une deuxième Chambre chez nous.

(1040)

Cela étant dit, le projet de loi C-18 a été présenté-je dois malheureusement le noter, et l'honorable secrétaire d'État aux Affaires parlementaires le regrette probablement lui aussi-avec un certain retard, ce qui fait que nous devons accélérer un peu le tempo de discussion et qu'une motion d'attribution de temps a dû être présentée. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas agi de façon plus rapide? Pourquoi n'a-t-on pas été saisi du projet de loi C-18 quinze jours auparavant, ce qui nous aurait évité la situation actuelle? Je ne le sais pas et j'éviterai de spéculer sur la question pour ne pas prêter d'intention malveillante à qui que ce soit.

Nous sommes dans une situation un peu inconfortable, là où des commissions provinciales ont décidé volontairement de siéger, puisque, lors de la comparution du directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley, devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre-dont vous trouverez le témoignage à la page 13 du rapport dudit comité, qui a siégé le 24 mars dernier, et qui a été déposé en cette Chambre par son président, l'honorable député de Kingston et les Îles-M. Kingsley nous disait que les commissions provinciales avaient toute autorité pour suspendre leurs délibérations, à condition de respecter la date butoir du 16 septembre prochain. Or, les commissions ont décidé de commencer à siéger.

Je respecte leur décision; je ne la partage pas. L'indication avait été clairement donnée par cette Chambre, par un vote de deuxième lecture sur le principe du projet de loi C-18, que le frein était déjà engagé, que le pied était déjà sur le frein, qu'il fallait arrêter.

Il y a des gens qui se présenteront ces jours-ci pour faire valoir leurs arguments devant des commissions provinciales, particulièrement au Québec. Ce sera un travail qui, malheureusement, s'avérera inutile. Je pense que la sagesse aurait peut-être demandé qu'une suspension de quelques jours soit tout indiquée afin d'en arriver à voir la décision du Parlement sur le projet de loi C-18, puisque les indications selon lesquelles nous allions arrêter le processus étaient claires.

C'étaient les quelques remarques que j'avais à faire à ce stade-ci sur le projet de loi C-18. J'ai déjà mentionné que, étant membre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je n'avais pas l'intention de prendre de position ferme sur ce que j'entendais aller défendre là-bas. J'ai toujours dit que j'irais, sans oeillères, les coudées franches, entendre les témoins, entendre les représentations de toutes les parties qui pourront bien le faire, soit par téléconférence, soit par audiences publiques un peu partout au pays, puisque, étant maître de sa procédure et suivant l'avis de motion qui a été donnée et qui apparaît au Feuilleton de la Chambre, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre aura une très grande latitude pour faire cette étude.

Pour toutes ces considérations, je ne pourrai appuyer aucune des motions proposées par mon collègue de Kindersley-Lloydminster.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer encore une fois à cet important débat. Malheureusement, on nous demande de discuter de la question dans des conditions qui m'apparaissent tout à fait inadéquates. Je sais que le gouvernement a déjà eu recours à l'attribution de temps, faisant valoir qu'il fallait adopter le projet de loi à toute vitesse.

Je viens de passer deux semaines dans ma circonscription et je dois admettre que même si les électeurs de cette région de la Colombie-Britannique sont troublés par les propositions, ils ne croient pas qu'il s'agisse d'une priorité nationale et ils ne croient certainement pas qu'il faille accélérer l'adoption d'un projet de loi qui, en un sens, sabote le processus.

Je parle en tant que député de Colombie-Britannique, dont la population va encore une fois se faire rouler. Une fois de plus, nous allons nous faire embrocher. Sous prétexte que les députés libéraux n'étaient pas satisfaits de la délimitation de leurs circonscriptions, la Colombie-Britannique va se retrouver sous-représentée dans le prochain Parlement. La Colombie-Britannique est une région dynamique du Canada. Sa population croît quotidiennement en raison de l'arrivée de travailleurs d'autres provinces qui viennent y chercher des emplois.

(1045)

La décision du gouvernement aura essentiellement pour effet de créer une sous-représentation de la Colombie-Britannique dans le prochain Parlement à cause de la mise à jour des limites des circonscriptions électorales sur la base du recensement de 1991. Cette façon d'agir est tout à fait anti-démocratique.

Néanmoins, comme l'a signalé mon collègue du Bloc, les commissions vont de l'avant. Des résidants de Kamloops, dans ma circonscription, se demandent s'ils doivent comparaître devant la commission. Je crois que ce serait inutile. Les limites seront probablement encore une fois modifiées. Le processus est mis en veilleuse pour l'instant, mais qui sait ce que l'avenir nous réserve?

On a déjà dépensé quatre ou cinq millions de dollars pour ce processus. On va en dépenser encore pour tenir des audiences absurdes, dénuées de bon sens et illogiques. C'est ridicule! On parle de convoquer une réunion publique pour discuter des limites des circonscriptions électorales, alors que l'opinion du public n'a aucune valeur.

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Je sais que nous agissons parfois de façon ridicule, du moins est-ce ainsi que les gens le perçoivent. Mais cette fois, c'en est trop. Je ne peux pas comprendre pourquoi les commissaires s'obstinent à vouloir réaliser une mission impossible. Je suppose que c'est à eux de décider. Je leur demande de reconnaître que, peu importe l'endroit où auront lieu ces audiences publiques et la façon dont elles seront menées, cela va coûter de l'argent aux contribuables.

Qu'importe que l'on soit d'accord ou non, le gouvernement libéral agit comme il l'entend. Comme mon collègue du Parti réformiste l'a dit plus tôt, il a suffisamment de pouvoir à la Chambre pour faire ce qu'il veut.

Quelle qu'en soit la raison, le gouvernement libéral avait décidé de désavantager la Colombie-Britannique aux prochaines élections. Il avait décidé de court-circuiter ce qui devait être un processus apolitique, équitable et indépendant, même s'il devait, pour cela, avoir recours à l'attribution de temps et invoquer la clôture afin d'empêcher les députés d'exprimer leur avis. C'est malheureusement la réalité. Je suis vraiment navré de voir les députés d'en face se prêter à ce jeu.

En ce qui concerne l'amendement, la suggestion de mon collègue du Parti réformiste, qui consiste à ramener la période d'attente à un an, me paraît sensée. Cela permet au moins d'espérer que ce processus puisse être rattrapé à temps pour les prochaines élections générales, même si j'en doute. D'après ce qu'a dit mon collègue d'en face, cela m'étonnerait que cet amendement ait l'appui du gouvernement, mais il n'en est pas moins louable. Nous devrions l'appuyer avec enthousiasme.

Espérons qu'au cours du débat d'aujourd'hui d'autres députés verront l'intérêt d'essayer au moins d'accélérer ce processus pour qu'il existe une possibilité qu'un régime électoral plus représentatif et plus démocratique soit en place avant les prochaines élections générales.

Le premier ministre de Colombie-Britannique m'a demandé si j'avais eu l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi, car il savait que le gouvernement avait imposé une attribution de temps et avait exigé que l'étude en comité se fasse avant l'interruption de Pâques, et il voulait savoir si j'avais pu présenter le point de vue de la Colombie-Britannique.

Cette province estime que depuis trop d'années elle est insuffisamment représentée à la Chambre et manque d'influence, notamment au Cabinet. Une fois de plus, une des régions du Canada où la croissance est la plus rapide sera défavorisée aux prochaines élections, car elle sera sous-représentée à la Chambre des communes. Cela sera particulièrement marqué dans le sud de la province et dans des parties du centre qui ont connu une croissance démographique considérable au cours de la dernière décennie et continueront de croître dans les années à venir si l'on en croit les prévisions.

Nous appuyons les amendements proposés par nos collègues du Parti réformiste à l'étape du rapport, et en particulier celui qui peut nous faire espérer un processus accéléré.

(1050)

Je dois malheureusement dire à mes collègues d'en face, avec respect mais avec regret, qu'une mesure qui va défavoriser autant la province de Colombie-Britannique et va faire qu'une des régions les plus dynamiques et à la croissance des plus rapides sera sous-représentée à la Chambre des communes, ne peut pas avoir l'appui de notre parti.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, je voudrais simplement remercier le député de Kamloops. Nous avons pris le même vol vers l'Ouest et nous étions assis dans le même siège lorsque nous sommes retournés chez nous pour le congé de Pâques.

M. Riis: Dans deux sièges différents.

Mme Grey: Oui, bien sûr. Je voulais dire la même paire de sièges. Peut-être économiserions-nous ainsi beaucoup d'argent. Je ferais mieux de revenir au projet de loi C-18.

Durant ce vol donc, nous avons eu une conversation fort intéressante au sujet de toute cette question et de ce qui se passe ici. Nous tous, des deux côtés de la Chambre, devrions y réfléchir. Pourquoi essaie-t-on de faire adopter ce projet de loi aussi rapidement que possible? Mes antennes se pointent dès que je constate une telle situation et, à mon avis, le public canadien réagit de la même façon. Dès qu'on se trouve devant une urgence de la sorte, on voudrait tout arrêter, attendre un peu, analyser la question plus en profondeur et se demander pourquoi on est tout à coup en crise.

Pourquoi le gouvernement veut-il faire adopter ce projet de loi à toute vapeur? Il est malheureux pour les membres du gouvernement que nous ayons dû nous arrêter pour le congé de Pâques. On sait qu'ils auraient aimé voir l'adoption du projet de loi avant notre départ. Malheureusement pour eux, ils n'ont pas réussi et ils étaient dans tous leurs états.

Tous les gens du pays devraient se méfier lorsqu'ils voient de telles choses se produire. On devrait se poser des questions. Pourquoi cette hâte? Franchement, je ne vois pas l'urgence sauf que, bien entendu, l'échéancier est déjà établi et les audiences publiques devraient commencer très bientôt. Il faut donc que le gouvernement déclare qu'il y a crise puisqu'il veut mettre fin au débat. Il ne veut pas que le public participe aux audiences, ni qu'il fasse connaître son opinion. Lorsque les députés du gouvernement passent ainsi en mode d'urgence et veulent tout arrêter, il faut se demander pourquoi ils essaient de contrecarrer le processus de consultation publique.

J'admets que ce processus n'est pas parfait, mais dès qu'on met une mesure en oeuvre, on voit ses faiblesses, ses défauts, les problèmes qui s'y rattachent. Ce processus a été mis en application sans que le public ne pousse les hauts cris. Il n'a causé

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aucune difficulté, sauf au Parlement où les gens sont intéressés et craignent de perdre leurs circonscriptions.

J'ai déjà dit que je faisais partie de ces gens. En vertu du processus actuel, la circonscription de Beaver River comme nous la connaissons et l'aimons risque de disparaître. Par conséquent, je devrais peut-être être plus égoïste et plus intéressée, comme un politicien typique, et me dire que comme je risque de perdre ma circonscription, je vais m'y accrocher de toutes mes forces. Non.

La population veut participer aux audiences, elle veut formuler des demandes et des observations. Elle veut faire connaître certaines des inquiétudes que suscite ce processus. Elle ne veut pas qu'on prenne une décision finale sans être consultée. Demandons-nous un peu si ce qu'on propose est démocratique. La vérité, c'est qu'on est bien loin de la vraie démocratie.

Avant de vous faire part de certains propos que j'ai entendus au cours de ma tournée du printemps, dans ma circonscription, permettez-moi de vous dire combien c'est frustrant de voir cette affaire se dérouler de l'intérieur. Quand on sait qu'une mesure sera adoptée le plus vite possible à l'autre endroit, on a de quoi être nerveux. Je sais que bien d'autres députés le sont aussi.

C'est triste de constater qu'on a imposé le silence à la population, de devoir réclamer qu'on la laisse parler. Mais nous en parlerons, parce qu'il le faut. S'il doit y avoir des audiences publiques, laissons-les se dérouler jusqu'à la fin. Il faut laisser le public se faire entendre sur cette question.

Au cours des deux dernières semaines, tandis que j'étais dans ma circonscription, j'ai fait toute ma tournée du printemps. J'ai assisté à des assemblées publiques et à de nombreuses autres réunions. Voici ce que j'ai entendu.

(1055)

Le processus actuel-disons l'ancien pour être clairs-suscite des préoccupations. Il n'est pas satisfaisant. Il n'est pas parfait. Le public est cependant disposé à prendre le risque de suivre la procédure établie pour se faire entendre. Les gens se disent que s'il le faut, ils se présenteront aux audiences publiques. Si c'est le seul moyen qu'ils aient, en vertu de la Constitution, de s'exprimer sur la façon dont on s'y prend, depuis tant d'années, pour remanier la carte électorale et délimiter les circonscriptions, ils le feront. Ils sont disposés à se conformer à la réglementation en place.

On m'a demandé maintes et maintes fois la date des audiences dans notre région. On est un peu déçu d'apprendre qu'elles se tiendront à une heure de l'après-midi, quand la plupart des bonnes gens sont au travail.

Laissez-moi tout de même dire que les gens sont encore plus sceptiques et déçus à l'idée qu'on pourrait leur imposer une solution sans égard au processus en cours, qu'on y mettrait un terme, et qu'on gaspillerait les cinq millions de dollars déjà dépensés pour permettre aux politiciens de concevoir une meilleure méthode.

Comme je l'ai déjà dit au débat en deuxième lecture, si l'on s'imagine que le processus actuel garde la marque des gouvernements antérieurs, je suis convaincue que tout processus qui sera mis au point à la suite du projet de loi C-18 portera des marques encore bien plus évidentes. J'en suis sûre parce que je sais exactement ce que les gens en pensent. D'ailleurs, les ministériels le savent et ressentent la même chose.

Cependant, je dois dire que bien des gens ont été heureux d'apprendre que toute l'affaire sera mise en suspens. En fait, mes électeurs apprécient de faire partie de la circonscription de Beaver River. Ils aiment ce nom. C'est le nom d'une région historique. Je sais qu'en Ontario aussi il y a une rivière Beaver et j'en ai parlé avec mon ami.

C'est une région importante du nord-est de l'Alberta par laquelle passaient les voyageurs et les équipages qui remontaient la rivière Beaver; ils portageaient quelques milles pour atteindre la rivière Athabasca par laquelle ils filaient droit vers le Nord. Cette région du nord-est de l'Alberta est passionnante de par la richesse de son histoire. Mais ce qu'il y a de mieux dans ce nom de Beaver River, c'est qu'il recouvre toute une région, pas seulement juste un endroit. Il est vrai qu'il y a aussi un magasin et une petite localité de ce nom, qui désigne également une voie navigable, toute une région et l'histoire qui s'y rattache.

Cette circonscription s'appellera désormais Végréville-Saint-Paul, si jamais ce nouveau découpage électoral est adopté, si par un hasard extraordinaire le gouvernement n'arrive pas à faire adopter le projet de loi C-18. Dieu sait ce qui peut se passer à l'autre endroit,

Si le processus en cours continue et si la circonscription de Beaver River est éliminée, elle sera remplacée par Végréville-Saint-Paul. Permettez-moi de répéter ce qu'on m'a dit au cours de ma tournée du printemps. Je pense, par exemple, aux propos du maire de Bonnyville, où je me suis rendue. Bonnyville se trouve au nord-est de Saint-Paul, et encore plus loin au nord-est de Végréville. Je pense aussi aux propos des habitants de Grand Centre-Cold Lake, qui est, de son côté, bien au nord-est de Bonnyville. Les habitants de ces localités m'ont dit qu'ils craignaient d'être laissés pour compte si on privilégiait une localité plus qu'une autre en retenant un nom tel que Végréville-Saint-Paul.

Ils veulent savoir pourquoi on a retenu le nom d'une ou deux villes en particulier. Je les comprends. Ils défendent très bien leur point de vue. Ils préféreraient qu'on considère toute une région plutôt que de se limiter à une ou deux villes. Je partage leur opinion et je suis déterminée à faire tout ce qui est en mon pouvoir, que ce soit dans le cadre de l'ancien processus ou du nouveau, pour que soit conservé le nom de la région; cette région est riche en talents et en dons de toutes sortes et je pense qu'il est plus sage de mettre en valeur toute une région ou tout un groupe plutôt que de privilégier une ville ou deux. En effet, dès que l'on en nomme une, on oublie toutes les autres, et c'est bien ce que craignent ces gens.

Les gens se demandent pourquoi ces nouvelles limites? Bien entendu, les ministériels vont dire que le cartographe était conservateur. C'est possible, mais je n'ai aucun renseignement là-dessus. Je sais par contre que le Président de la Chambre a

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nommé certaines personnes à la commission. Mais existe-t-il des cartographes libéraux dans ce pays? Dieu nous garde d'une telle chose! Mais si les choses se déroulent comme le veut le gouvernement, il se pourrait fort bien que nous découvrions, à notre plus grande surprise, qu'en effet il existe bien des cartographes libéraux dans ce pays. Quel processus dans ce projet de loi C-18 empêcherait de nommer, Dieu nous en garde, un cartographe libéral?

(1100)

On voit bien que la mesure est imparfaite quand quelqu'un fait une crise et insiste pour agir sur-le-champ, je pense à l'annonce, dans le domaine de la construction, où l'on dit: «Pourquoi attendre le printemps? Faites-le maintenant.»

Une voix: Faites-le maintenant.

Mme Grey: Un député dit qu'il faut le faire maintenant. Il s'impatiente. Pour ma part, je voudrais savoir pourquoi il est si important de se presser, étant donné qu'on a consacré cinq millions de dollars à la question. C'est important parce que les audiences ont lieu maintenant et que les gens commencent à exprimer publiquement leurs inquiétudes. Il m'apparaît très évident que, partout au Canada, les gens se demandent pourquoi il faut tant se presser. Il y a eu les accords de Charlottetown et du lac Meech, et bien d'autres événements; pourquoi donc tant de hâte?

Il y a des choses à dévoiler; la question doit être débattue au cours des audiences publiques. Ne nous précipitons pas. Procédons d'abord aux audiences publiques. Laissons au moins les gens s'exprimer et présenter des mémoires aux commissaires.

Les gens d'en face ricanent. C'est bien regrettable. Or, il n'est pas nécessaire de céder à la crise. Un processus est en place, observons-le. Voyons le résultat des audiences publiques et laissons le gouvernement faire des recommandations raisonnables et logiques une fois que ces audiences seront terminées, mais certainement pas avant.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je veux participer au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, et surtout dire quelques mots au sujet des amendements proposés par mon collègue, le député de Kindersley-Loydminster.

Ces amendements se regroupent en deux catégories. Le premier amendement vise à limiter la période de suspension à 12 mois et le second, à maintenir les commissions existantes pendant cette période de telle sorte qu'elles puissent reprendre leur travail au besoin.

Ces deux amendements ne constituent pas l'idéal pour nous. L'idéal serait pour nous que ce projet de loi n'aille pas de l'avant. Que cela soit bien clair! Si nous avons proposé ces amendements, c'est en fait pour tester les raisons que le gouvernement a données pour aller de l'avant de même que quelques-unes de ses préoccupations.

Les raisons pour proposer la période de 12 mois sont très claires. Plus on examine cette période et plus on examine le projet de loi, plus il devient évident que la période de suspension de 24 mois proposée dans le projet de loi risque de poser un problème constitutionnel.

Les avis juridiques à cet égard sont manifestement partagés. Les juristes du gouvernement ne le voient pas de cet oeil, mais l'argumentation est tout à fait claire. Si l'on suspend le processus pendant 24 mois, cela voudra dire qu'on repartira de zéro et que tout l'argent consacré jusqu'à maintenant au processus aura été dépensé en pure perte.

Puis, le nouveau processus ne serait manifestement pas terminé avant les prochaines élections, de telle sorte que ses résultats ne pourraient s'appliquer qu'aux élections qui suivraient le prochain recensement décennal.

Notre Constitution exige que les circonscriptions fédérales soient remaniées tous les dix ans. Ce projet de loi a effectivement pour objet de violer la Constitution. Il vise manifestement à passer outre à l'exigence que les circonscriptions soient remaniées tous les dix ans et, si le projet de loi est adopté à cette étape-ci, c'est ce qui va arriver. La Constitution sera violée par suite de ce projet de loi.

Le gouvernement a beau soutenir qu'un autre processus sera en cours entre-temps et qu'il sera en branle plus tôt et invoquer toutes ces autres considérations, il n'en reste pas moins que ce n'est pas cette situation qui découlera de ce projet de loi.

Cet amendement est plutôt inoffensif. Les députés qui veulent vraiment voir ce projet de loi adopté pourraient l'accepter. Il n'aurait aucun effet sur les objectifs globaux visés par le gouvernement. Ces objectifs sont très clairs, mais le gouvernement pourrait, en toute bonne foi, adopter cet amendement.

(1105)

Il pourrait aussi, en toute bonne foi, adopter l'amendement permettant le maintien des commissions qui fonctionnent déjà et des commissaires déjà nommés. L'opposition à ce dernier amendement est encore plus étrange. Selon certains arguments entendus au cours de conversations privées et au moment de déclarations publiques, il se pourrait que nous ayons à payer ces gens, comme si nous ne pouvions pas suspendre le versement de leur salaire pendant la période en question. Un député m'a dit qu'ils pourraient bien mourir au cours de l'année. Ils pourraient mourir même si le processus n'était pas stoppé. J'ignore quels problèmes cela pourrait entraîner.

Bien sûr, il y a aussi l'argument tournant autour des économies possibles. Le projet de loi à l'étude aurait pour effet de suspendre le processus, de nous faire perdre les 5 millions de dollars qui y ont déjà été consacrés. En bout de ligne, nous devrons tout reprendre dès le départ. C'est dire que nous devrons engager à nouveau les dépenses que nous avons déjà engagées et que nous devrons faire de nouvelles dépenses.

C'est une façon originale d'économiser, même s'il y avait véritablement de l'argent à économiser. Nous pourrions aussi, pourquoi pas, proposer à la Chambre de suspendre les prochaines élections. Après tout, les élections coûtent cher. Pourquoi ne devenons-nous pas députés à vie? Je suis jeune. Je serais heureux

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de garder l'emploi. Peut-être pas jusqu'à ma mort, mais je le garderais bien quelques années de plus. Pourquoi n'abolissons-nous tout simplement pas les élections puisque cela nous ferait économiser de l'argent? C'est là un argument assez original.

Voyons d'où vient l'idée du projet de loi. Le but visé est très bien mis en lumière par la façon dont le débat se déroule. Le projet de loi a été présenté en première lecture et il a figuré au Feuilleton environ deux jours, puis nous avons entamé le débat en deuxième lecture. À ce moment-là, le gouvernement n'était pas prêt à faire parler beaucoup de ses députés. Les banquettes ministérielles étaient vides, nos vis-à-vis n'avaient absolument rien à dire. Puis, nous avons fait intervenir quelques-uns de nos députés, c'est aussi ce qu'a fait le Nouveau Parti démocratique, pour qu'il y ait un débat. Tout de suite, après une seule journée de débat, on a dit que c'était de l'obstruction systématique, ce qui a conduit le gouvernement à imposer la clôture, la première clôture de la présente législature.

Voici maintenant que le gouvernement et le député bloquiste qui a parlé tout à l'heure dénoncent les audiences publiques qui ont eu lieu entre temps en disant que la commission a fait la sourde oreille, qu'Élections Canada a fait de même, que l'organisme tient ses audiences publiques et qu'il faut arrêter cela.

Cela explique très bien pourquoi le processus actuel est nécessaire. Les politiciens ne sont pas censés diriger ce processus. Élections Canada est un organisme indépendant. C'est ce que dit la loi. Je crois que tout cela est assez transparent.

Permettez-moi de citer les propos d'un autre expert en la matière, soit nul autre que le député de York-Sud-Weston. Il a fait la déclaration suivante qu'on pouvait lire dans le Globe and Mail du 25 mars dernier et dont je parlerai plus longuement à l'étape de la troisième lecture: «On peut difficilement percevoir ce qui s'est passé ici comme autre chose que de la politique intéressée, disait le député libéral rebelle John Nunziata, de Toronto. Cette mesure n'a aucun sens si ce n'est pour protéger les intérêts personnels des députés.»

C'est là une déclaration sincère. Nous savons tous que le redécoupage électoral n'a pas vraiment suscité de protestations au sein de la population. Il y a des audiences publiques pour ceux qui veulent discuter de la question, mais personne ne réclame que nous interrompions le processus pour recommencer à zéro.

Le gouvernement a présenté ce projet de loi et une motion connexe voulant que nous étudiions le processus. C'est une initiative tout à fait valable. Comme je l'ai déjà dit, nous étudions à peu près tout ce que le Parlement est censé faire. Nous étudions au lieu d'agir. Nous pourrions étudier le processus de révision des limites des circonscriptions électorales. Ce serait utile. Si nous devons entreprendre une telle étude, nous devrions le faire pour la prochaine fois. Maintenant que le processus est en cours et qu'il a déjà été suspendu une fois, je ne crois pas que nous puissions intervenir sans nous faire accuser évidemment de charcutage électoral et d'autres choses, comme nous commençons à le voir dans les journaux. Je crois donc vraiment que nous devrions attendre et ne pas intervenir cette fois-ci.

(1110)

Nous le répétons encore une fois, en ce qui concerne le nombre de sièges, lorsque le processus a été suspendu ou modifié dans le passé, c'était à cause d'un changement dans la formule de modification. Cependant, les coûts et le nombre de députés sont vraiment une source de préoccupation. Nous serions disposés à appuyer un amendement qui justifierait la suspension du processus d'une façon acceptable pour la population. Dans le moment, aucune raison valable n'est donnée.

Je vais soulever un dernier point en terminant. J'ai écouté très attentivement les remarques de mon collègue du Bloc québécois lorsqu'il a parlé de la nécessité pour le Québec d'avoir un quart des sièges à la Chambre des communes. Je me suis demandé ce qui pouvait bien inciter l'opposition officielle à appuyer le gouvernement dans son désir de changer les règles électorales. J'espère que ce n'est pas une autre façon détournée pour le Québec d'obtenir ce qu'il voulait dans les accords du Lac Meech ou de Charlottetown, car cela ne ferait rien pour améliorer la situation.

Comme le député de Kamloops l'a signalé, c'est la Colombie-Britannique qui est la grande perdante dans tout cela. C'est vraiment cette province qui s'oppose à l'octroi d'un quart des sièges. Cela nécessiterait qu'on modifie la Constitution. J'espère qu'il ne ressortira pas de ce processus une formule détournée qui produirait ce genre d'effet. J'en dirai plus à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, lors de l'intervention que j'ai faite à l'occasion du premier débat sur ce projet de loi, on avait accepté le délai de deux ans. On ne reconnaissait pas la valeur des arguments du Reform Party contre ce délai, mais on comprenait qu'ils s'y opposent fondamentalement.

Par ailleurs, aujourd'hui on est devant une position mitoyenne, qui, à mon avis, est le plus mauvais du pire. On prévoit dans cet amendement que la consultation se fera pendant une période, quant à moi, totalement inefficace. Je pense que pendant le congé de Pâques, où nous avons été plus présents dans nos comtés, les citoyens nous ont clairement dit qu'ils ont d'autres préoccupations que le redécoupage de la carte électorale. Présentement au Québec et au Canada, les gens veulent que quelqu'un lutte vraiment contre le chômage; ils ne veulent pas se contenter de grenailles tel que le programme des infrastructures.

Quant au déficit, les gens sont restés tellement bouche bée devant les décisions du gouvernement actuel qui, après avoir crié aux loups pendant quelques mois, accouche d'une souris, et lorsqu'on leur dit qu'on fera des débats pour savoir si la réforme de la carte électorale doit se faire tout de suite, dans deux ans, ou être amendée au bout de douze mois, les électeurs pensent qu'on ne fait pas le travail pour lequel on est payés. Et là je trouve que le Reform est en contradiction, comme sur certains autres aspects, avec l'essentiel de son programme.

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Par contre, il y a quelques députés du Reform qui sont intervenus pour dire que le Bloc québécois pouvait être un parti qui veut briser le Canada, qui voudrait se servir de la porte arrière, comme dans le cas de Meech Lake ou de Charlottetown pour en arriver à un autre genre de réforme. J'aimerais dire à ces gens que l'Accord de Charlottetown, ce n'est pas seulement le Québec qui l'a rejeté, c'est l'ensemble du Canada qui n'en a pas voulu. Je pense qu'ils avaient d'ailleurs raison. Ils ont jugé qu'ils devaient s'opposer à l'ensemble des gouvernements élus au Canada, qui leur proposaient quelque chose concocté en catimini et qui ne correspondait pas du tout à leurs besoins.

Dans le cas de Meech Lake, ce n'est pas non plus le Québec qui a fait que Meech Lake n'a pas été accepté. Il y avait certainement là-dedans des conditions très, très minimales pour le Québec, mais ce n'est pas nous qui l'avons fait mettre de côté nécessairement. Cela a permis, par contre, aux Québécois de prendre conscience que, finalement, notre problème n'est pas une question de tuyauterie, mais d'architecture.

(1115)

Dans ce sens, au Canada, à l'égard de la carte électorale, qu'on prenne le temps d'y penser n'est pas une mauvaise chose parce qu'on a des décisions fondamentales à prendre sur la structure que l'ensemble du Canada aura dans l'avenir, s'il y aura deux pays, décision sur laquelle les Québécois seront appelés à se prononcer prochainement. Je pense qu'il est beaucoup plus important au départ qu'on puisse régler les questions fondamentales, comme celle justement concernant la forme de structure la plus adéquate qui correspondra à l'avenir qu'on veut se donner.

Au sujet de l'expression «briser le Canada», j'aimerais dire qu'il n'y a pas de pays éternel dans le monde. Les structures sont appelées à changer et, de la même façon que la chenille devient papillon, il y a moyen de changer et de s'adapter aux nouvelles réalités. Aujourd'hui, on a des marchés économiques très grands; on n'a plus besoin d'avoir des frontières politiques de la même grandeur que les marchés économiques qu'on rencontre. À ce moment-là, il me paraît important qu'on se donne des structures adéquates. À cet égard, la carte électorale du Canada, on a vécu avec l'année passée, mais on peut se donner le temps de réfléchir sur la forme qu'elle devrait avoir à l'avenir pour que les décisions qui seront prises soient réfléchies pour qu'on tienne compte d'autres critères que tout simplement la répartition démographique.

Dans une région comme l'est du Québec, le projet de réforme de la carte électorale faisait disparaître un comté et en créait un autre où il y avait notamment 300 kilomètres de distance entre deux villes. Je répète ce que j'ai dit une première fois: 300 kilomètres en été et 1 000 kilomètres en hiver. Ce genre de décision-là, de recommandation d'une commission qui fait son travail par rapport à la loi actuelle était totalement inapplicable et inacceptable. On s'était préparés à intervenir face à la commission électorale pour aller donner notre argumentation pour pouvoir maintenir les comtés dans l'est du Québec. On était prêts à le faire.

Le dépôt du présent projet de loi a sûrement été tardif, parce qu'il nous place dans une drôle de situation où on doit en même temps se préparer au cas où la loi ne serait pas adoptée tout de suite ou serait retardée et pouvoir remplir notre devoir de députés parce que, comme députés du Bloc, comme on a pris l'engagement de défendre les intérêts du Québec, on le fait présentement dans la situation actuelle, dans le régime actuel, pour être certain que si les Québécois décidaient de rester dans le Canada, ils aient les meilleurs outils possibles. Mais nous croyons qu'ils vont faire un choix différent, notamment lorsqu'on voit qu'un Parlement comme le Parlement fédéral consacre beaucoup de temps à ce genre de question-là, eh bien, on peut s'interroger pertinemment sur l'efficacité et la double représentation au Canada. Je pense qu'il y aurait d'autres questions plus fondamentales à mettre de l'avant que de discuter une journée complète sur le fait que le délai soit de 12 mois ou de 24 mois.

Nous pourrions nous poser la question à savoir si cela vaut la peine de débattre là-dessus longtemps. Il me paraît que le Parti réformiste a un examen de conscience à faire par rapport à ses amendements dans ce projet de loi quand il fait assez bizarrement l'argumentation que le Bloc québécois est un parti qui veut briser le Canada, alors que le Bloc québécois va voter dans le même sens que le gouvernement du Canada sur ce projet de loi. Donc, la question sur les orientations fondamentales n'est pas en jeu; il s'agit plutôt d'une question d'efficacité, de réalisme politique aussi et de respect des citoyens pour qu'ils aient suffisamment le temps d'influencer l'appareil politique et les commissions électorales pour que les décisions qui seront prises tiennent compte d'autres aspects que ceux qui sont purement démographiques, comme je le disais tantôt, qui sont inscrits dans la loi.

Pour conclure, je vous dirai qu'il me paraît important qu'on puisse tenir compte dans ces critères-là, par exemple, du nombre de municipalités, du nombre de MRC ou de l'étendue du territoire à couvrir, de telle façon que, lorsque la carte sera révisée, dans 24 mois, elle soit conforme à ce que les Québécois et les Canadiens veulent se donner comme carte, si, d'ici là, évidemment, les Québécois n'ont pas fait le choix de se donner eux-mêmes une structure politique beaucoup plus adéquate à leur développement.

(1120)

J'ai confiance que c'est ce qui va se faire au cours de la prochaine année. Je pense que c'est là qu'on doit mettre toute notre énergie pour s'assurer qu'on a des structures politiques plus adéquates et non pas seulement réparer les robinets de la tuyauterie.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, au moment où notre dollar dégringole et où nos taux d'intérêt remontent, le gouvernement libéral devrait avoir honte de ce qu'il tente de faire avec le projet de loi C-18, c'est-à-dire imposer aux électeurs canadiens la volonté de députés libéraux mécontents, qui craignent peut-être de ne pas se faire réélire et de ne pas pouvoir toucher leur très généreuse pension de retraite.

Je ne pense pas qu'ils seront réélus de toute façon. Ils devraient donc appuyer les amendements que nous avons proposés ou, mieux encore, renoncer complètement à faire adopter le projet de loi C-18.

Sans égard pour tout le temps que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ont déjà investi dans cette entreprise et sans égard pour les millions de dollars qui ont déjà été dépensés dans ce processus impartial, le gouvernement actuel veut nous faire adopter de force une mesure législative mal conçue et intéressée.

2904

Il n'appartient pas aux politiciens d'établir les limites de leurs propres circonscriptions électorales. La nature humaine nous enseigne que les députés pourraient agir dans leur propre intérêt en retranchant des zones d'opposition de leur circonscription ou en y rattachant des zones où ils trouvent un appui. Même si pareille chose ne se produisait pas, il subsisterait quand même des doutes à cet égard.

Il importe que tout le processus ait l'air impartial. Il faudrait qu'il le soit, en fait. Les politiciens ne devraient avoir absolument rien à voir avec le processus.

Pour illustrer ce point, je rappellerai une chose qu'un député ministériel a dite plus tôt au cours du débat. Ce député a soutenu que les réformistes faisaient preuve d'illogisme en proposant d'amender le projet de loi C-18 pour ramener à 12 mois la période de suspension de l'application de la loi. Le Parti réformiste a d'abord argumenté contre la période de suspension de 18 mois qui était proposée, car cette suspension de 18 mois aurait donné un avantage au gouvernement libéral en lui permettant de déterminer, en fixant la date des élections, si ce sont les anciennes limites des circonscriptions électorales ou de nouvelles limites qui s'appliqueraient lors des prochaines élections.

En négociant, le Parti réformiste a adopté pour position qu'il était préférable de prévoir une période de 24 mois ou de 12 mois, car au moins on saurait clairement ainsi ce qui se passerait. Nous préférons évidemment une période de suspension de 12 mois, car le processus pourrait ainsi au moins être relancé et nous avons une chance que le processus impartial arrive à son terme avant les prochaines élections.

Tous les députés qui tiennent à la démocratie devraient conjuguer leurs efforts pour rejeter le projet de loi C-18 ou à tout le moins accepter de limiter la période de suspension à 12 mois plutôt que 24.

Je me joins aux nombreux autres députés qui se sont prononcés contre le projet de loi C-18 pour déplorer que la Colombie-Britannique soit la province qui ait le plus à en souffrir. La croissance démographique de la Colombie-Britannique nous donne droit à deux autres sièges aux Communes. Même si le nombre de sièges n'était jamais modifié, il faudrait à tout le moins que les sièges soient redistribués pour que la Colombie-Britannique soit représentée d'une manière plus équitable.

Les modifications proposées auraient pour effet d'amputer ma circonscription, North Vancouver, d'une petite section de son extrémité orientale, qui est bordée à l'est et au sud par le port et au nord par les montagnes, et de l'annexer à une autre circonscription située de l'autre côté du port, à savoir Port Moody-Coquitlam.

Les habitants de cette section de ma circonscription estiment que ce redécoupage n'est pas très pratique. Il est très clair que la députée de Port Moody-Coquitlam aurait à traverser deux autres circonscriptions pour se rendre dans ce secteur qui serait soudainement annexé à sa circonscription.

Cependant, même s'il est évident que l'annexion de cette petite section de la circonscription de North Vancouver à une autre ne sert pas l'intérêt public, mes électeurs ont quand même confiance. Ils ont bon espoir qu'en faisant appel à la commission, ils réussiront à faire annuler cette décision et à inciter le gouvernement à prendre une décision bien plus sensée.

Il suffit de regarder la carte pour se rendre compte de l'absurdité de cette modification. Je suis prêt moi aussi à m'adresser à la commission parce que je vis dans cette section qui sera annexée à une autre circonscription. Je fais confiance au système.

(1125)

Je m'oppose vigoureusement au projet de loi C-18. Je suis fier que les députés du Parti réformiste aient pris position et qu'ils aient empêché le gouvernement de faire adopter en douce ce projet de loi un beau vendredi après-midi à l'insu de tous.

La population finira par se rendre compte que les réformistes ont encore une fois pris la défense de la démocratie face au gouvernement qui a recouru aux bonnes vieilles tactiques de l'ère victorienne. Il devrait avoir honte, monsieur le Président.

Mme Grey: C'est un S.O.S., sauvons nos sièges.

M. White (North Vancouver): L'attitude des libéraux se résume dans la phrase de la députée: «C'est un S.O.S., sauvons nos sièges.» Je les exhorte à faire preuve de sens moral et à voter contre ce projet de loi.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, comme vous l'avez bien dit le 25 octobre dernier, j'ai été élu député du comté de Shefford. J'aimerais tout d'abord vous parler de mon comté qui est extraordinaire. Comme vous le savez, Shefford est un comté qui a été fondé par un groupe d'Américains qui étaient venus au Canada lorsque les États-Unis se sont séparés de l'Angleterre. Donc, il fait partie des Eastern Townships du Québec.

C'est un comté qui, au cours des temps, a été quelque peu modifié et englobe une partie de la Montérégie, et une partie de ce comté-là fait partie des Cantons de l'Est, comme je le disais.

Shefford est également un comté où il y a des gens qui demeurent à la ville. La ville principale de mon comté est Granby. Donc, Granby est une ville industrielle bien organisée. C'est une ville où les gens travaillent fort. C'est une ville où les gens sont fiers de leur appartenance.

Depuis mon tout jeune âge, j'ai fait partie du comté de Shefford, ayant déménagé d'une partie à l'autre du comté, mais étant toujours dans ce même comté.

Or, la proposition est faite de modifier le comté, de le rendre plus petit, quand il y a des comtés qui sont agrandis, et où le mien deviendrait la grandeur du comté de Shefford provincial y incluant la ville de Bromont. Vous savez que de ce temps-ci, la ville de Bromont est celle où on parle beaucoup de l'usine Hyundai. Donc, Bromont c'est présentement mon voisin. J'aimerais que les députés de cette Chambre sachent que Bromont, avant de devenir Bromont, s'appelait West Shefford. Donc, cette ville-là faisait partie de l'ancien comté de Shefford. Évidemment, nous serions heureux d'accueillir ces gens-là dans le nouveau compté de Shefford proposé, mais pour ce faire, il y a toute une partie du comté qui est enlevée. Donc, la partie de Saint-Paul-d'Abbotsford, de Saint-Césaire, de Marieville, en est une qu'on enlève.

2905

Ce qu'on fait, c'est qu'on rapetisse énormément mon comté et on fait du comté voisin, le comté de Chambly, un comté qui va être immensément grand, avec une population d'au-delà de 100 000. Alors que dans mon comté, on aurait 72 000 ou 75 000 de population, on fait du comté voisin un comté immensément grand.

Alors, je pense que le rôle du député est de représenter sa population. Je pense qu'on a un objectif dans ce projet de loi qui est de rendre les comtés les plus à peu près égaux au point de vue de la population. Dans ce cas-ci, je pense qu'on manque son coup, et on manque le coup, parce que mon comté, comme je le disais, va être beaucoup moins populeux et les comtés voisins beaucoup plus grands.

Donc, ce que nous avons fait, nous, c'est que nous avons consulté nos municipalités. J'ai demandé aux gens qui travaillent dans mon bureau de consulter les municipalités et également de voir un peu les autres formations politiques du comté. Parce que comme vous le savez, monsieur le Président, nous n'aspirons pas, nous du Bloc québécois, à rester ici au Canada, au gouvernement du Canada plus longtemps qu'il le faudra. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il faut penser à notre population.

(1130)

Comme le disait tout à l'heure mon collègue député du Bloc québécois, on ne connaît pas l'avenir vous et moi, monsieur le Président, mais advenant que ce que nous voulons réaliser ici ne se réaliserait pas tout à fait, les gens du Québec devraient continuer à être représentés ici à Ottawa, ce que nous ne souhaitons pas, comme je l'ai dit tout à l'heure. Mais c'est dans l'intérêt de la population que nous avons consulté les municipalités, toutes ou un bon groupe, parce qu'une d'entre elles nous a dit que cela lui importait peu. Vous savez, il y a des municipalités périphériques qui, à chaque révision de la carte électorale changent de comté. La municipalité de Saint-Valérien, de Shefford, nous a dit qu'elle aimerait aller dans le beau comté de Saint-Hyacinthe.

On comprend très bien cela parce que les gens de Saint-Valérien ont été galvaudés d'un comté à l'autre depuis les réformes, mais c'est un peu malheureux. Ils ne se sentent pas aussi près du coeur du comté qu'est la ville de Granby.

Par contre, les municipalités de Saint-Césaire, de Saint-Paul-d'Abbotsford, de L'Ange-Gardien, de très beaux villages, monsieur le Président, que j'espère vous viendrez visiter un jour quand vous en aurez l'occasion, ces municipalités-là nous ont fait parvenir des résolutions de conseil demandant de demeurer dans le comté de Shefford parce qu'elles sentent qu'elles font partie du comté de Shefford. Depuis toujours ces gens-là vont faire des courses à Granby, le jeudi soir ou le vendredi soir, ils font du commerce avec la ville de Granby. Je pense que pour eux ce serait un peu malheureux de changer de comté.

J'ai reçu de la petite municipalité de Béthanie une télécopie de leur résolution de conseil que j'aimerais vous lire parce que je la trouve intéressante:

Considérant que si la révision des circonscriptions électorales était acceptée, le quotient électoral de Shefford serait seulement de 73 351, ce qui est moins que la majorité des autres circonscriptions. Considérant que le territoire de Béthanie est à proximité de Granby et que nous avons plusieurs services venant de Granby, ambulances, Sûreté du Québec, hôpital, etc., la municipalité de Béthanie désire rester dans la circonscription électorale de Shefford parce qu'elle a participé à élire son député, Jean Leroux, et elle désire le garder comme député. Aussi il est plus facile de communiquer avec lui car il n'y a pas de frais d'interurbain et son bureau est plus près de notre territoire.

Cela a été, monsieur le Président, adopté à l'unanimité.

Une voix: Parle-moi de ça!

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, Béthanie est une petite municipalité. Il n'y a en effet qu'un centre de vote lors des élections et là on a voté majoritairement pour le Bloc québécois. Comme ils sont à la périphérie du comté, ils ont demandé de demeurer dans Shefford et je pense que c'est ce qui est important. Ce sont les parties constituantes d'un comté qui devraient avoir le dernier mot.

C'est ce que nous allons faire, défendre ces personnes, défendre les intérêts de ces petites municipalités. Je pense qu'ils ont leur mot à dire.

Lorsqu'on est élu député d'un comté, on est le député de tous les citoyens de ce comté. Ce que le projet de loi fait, c'est de scinder en deux mon comté et fait de ceux qui devraient le quitter, des citoyens du comté, en attendant. Je pense que c'est un peu inacceptable. Je pense que nous ne devons pas, et je n'ai pas l'intention, quoi qu'il arrive, de laisser tomber ces citoyens. Tous les citoyens d'un comté ont le droit d'avoir des services équitables.

Le député est élu pour représenter sa circonscirption et c'est ce que nous faisons ici en Chambre. Chacun d'entre nous, quelle que soit notre formation politique, a un rôle à jouer, celui de représenter nos citoyens. Nous avons le privilège également d'être dans cette Chambre et de parler lorsqu'on a envie de le faire. Je pense que c'est un privilège que tous les citoyens n'ont pas. Ils nous ont fait confiance et nous les représentons ici. Ce que nous disons ici nous le disons au nom des citoyens de notre comté. Dans ce cas-ci, la réforme de la carte électorale, c'est très facile pour nous. Nous avons l'intention de défendre notre point de vue devant la commission, parce que nous pensons que c'est juste et équitable. S'il y a certaines municipalités qui n'ont pas manifesté le désir de rester dans Shefford, on les respecte. Mais la grande majorité des municipalités qui sont touchées désirent demeurer dans Shefford. En tant que député, j'ai l'intention de défendre les intérêts de ces personnes-là.

(1135)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, je désire remercier le député de Shefford de son invitation. Je dois lui dire qu'à maintes reprises, avec mon épouse et mes enfants ainsi que d'autres membres de notre famille, nous nous sommes rendus à Granby, plus particulièrement durant les mois d'hiver pour des tournois de hockey, ou durant les mois d'été pour une visite au zoo de Granby. Alors, je le remercie encore une

2906

fois de son invitation. Nous avons toujours été bien accueillis chez lui.

Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Fraser Valley-Est.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, si vous acceptez cette invitation, vous serez très occupé, car je suis certain que tous les députés vous inviteront dans leur circonscription.

Je suis toujours impressionné. . .

Le président suppléant (M. Kilger): J'accepterais toutes les invitations. Cependant, il faudrait, pour cela, que j'envisage ce dont d'autres députés ont parlé tout à l'heure, c'est-à-dire un nouveau mode de déplacement. Je ne sais pas s'ils faisaient allusion à un solde de places ou à autre chose. Cependant, j'accepterai volontiers toutes les invitations.

M. Strahl: Monsieur le Président, je reprends toujours courage lorsque-souvent, comme le député qui a pris la parole avant moi l'a souligné-la discussion porte sur les privilèges de la Chambre. L'autre point qui m'impressionne toujours, c'est la passion qui anime les députés quand ils parlent de leur circonscription. On parle souvent d'un microcosme de la société canadienne. C'est effectivement ce que chaque député, à sa manière, représente à la Chambre. Je trouve toujours encourageant d'entendre les députés parler avec fierté de leur circonscription. Naturellement, je vous invite à venir dans ma circonscription, Fraser Valley-Est, surtout que le mercure a grimpé, la semaine dernière, à 24 degrés. Je m'arrête là. Je ne voudrais pas retourner le couteau dans la plaie!

Je voudrais, cependant, parler de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et des modifications proposées par le Parti réformiste pour la rendre plus acceptable aux yeux des Canadiens et de ceux d'entre nous qui ont des réserves à propos de certaines parties de cette procédure de suspension.

Ma circonscription, Fraser Valley-Est, risque de voir ses limites révisées de façon importante. Les limites ont été élargies pour inclure la région de Merritt-Princeton, à l'intérieur de la Colombie-Britannique. Ce serait un véritable casse-tête pour moi, à certains égards, que d'essayer de servir une circonscription comprenant trois autoroutes qui aboutissent chacune à une petite ville. Ce serait extrêmement difficile.

Je pense qu'il est important que nous mettions de côté mes sentiments personnels, que je sois favorable ou non à la révision des limites de ma circonscription, et que nous nous occupions des principes en jeu dans la révision des limites des circonscriptions. C'est de cela dont je voudrais vous parler ce matin.

À mon avis, ce projet de loi ne devrait pas être adopté pour cinq raisons. La première, c'est que, selon moi, il va à l'encontre du but du Parlement en ce qui concerne le processus électoral. La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales exige que celles-ci soient révisées tous les dix ans. Il s'agit là d'une exigence prévue dans une loi du Parlement qui a déjà été promulguée.

Les huit premiers articles de la loi traitent, entre autres, de la constitution de commissions qui seront chargées de décider de ces questions pour les provinces, de la composition de ces commissions et de la nomination de leurs membres.

L'important, c'est que ces commissions ont presque une impartialité judiciaire. Il est important qu'elles soient libres de faire des choix fondés sur l'impartialité dont elles jouissent, des choix fondés sur les exigences de la loi.

Quand le Président de la Chambre des communes ou le juge en chef d'une province nomme une personne à la commission, cette personne se voit confier une charge quasi judiciaire. Nous devons croire à son impartialité et accepter ses idées dans la mesure où elles cadrent avec le processus, faute de quoi, nous allons à l'encontre du but du Parlement.

Le Parlement interdit expressément à tout sénateur ou député d'être membre de la commission. Cela, bien entendu, pour éviter toute ingérence politique, pour éviter que l'esprit de parti n'influe sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Bref, pour préserver l'impartialité de la commission qui doit être perçue comme impartiale.

Le calendrier de ces changements est, à mon avis, également important.

(1140)

L'article 13 de la Loi porte que, dans les meilleurs délais après chaque recensement décennal, c'est-à-dire tous les dix ans, le statisticien en chef envoie un rapport au directeur général des élections afin de calculer le nombre de sièges, et ainsi de suite. L'élément important est le choix du moment. Il faut, le plus tôt possible après le recensement, effectuer la révision des limites de manière à ce que la carte électorale reflète le plus fidèlement possible les fluctuations démographiques, etc., dans chaque province. Aux termes de l'article 14, chaque commission doit rédiger un rapport dans les meilleurs délais.

Le dernier recensement ayant eu lieu en 1991, il y a déjà trois ans, le Parlement précédent n'a pas permis aux commissions d'intervenir dans les meilleurs délais puisqu'il a déjà suspendu l'application de la loi pour deux ans. Pour certains, c'est peu de choses, mais, en agissant ainsi, on a empêché une révision impartiale des limites des circonscriptions électorales. Je trouve très inquiétant que des parlementaires s'ingèrent dans ce qui doit être un organisme indépendant et un rapport indépendant.

Toutes les limites de circonscriptions électorales devaient être révisées le plus tôt possible après le recensement de 1991. La dernière loi, le projet de loi C-67, a mis tout le processus en veilleuse. On a supprimé les 11 commissions gouvernementales, gaspillant du même coup le temps, les efforts et l'argent engagés.

Je me demande pourquoi nous devrions nous engager encore une fois dans cet exercice pour le suspendre de nouveau, après avoir encore dépensé cinq millions de dollars. Je ne peux que faire des conjectures. Je sais que les nouvelles limites ne conviennent peut-être pas, mais elles nous posent un inconvénient à tous. La politique ne répond jamais entièrement à nos voeux. Il se peut que des députés doivent établir de nouveaux contacts politiques en raison de la révision des limites de leur circonscription. Quoi qu'il en soit, cela répond aussi aux règles d'impartialité. Le député peut aussi retrouver dans sa circonscription des secteurs où la population vote traditionnellement

2907

contre lui, car on sait que certaines régions appuient davantage certains partis que d'autres, et cela pourrait avoir causé de l'inquiétude dans les rangs gouvernementaux.

Je ne sais pas exactement quelle en est la raison, mais quoi qu'on fasse, nous avons déjà retardé de trois ans un exercice qui aurait dû se faire dans les meilleurs délais et nous nous apprêtons à le reporter encore de deux ans. D'ici là, d'autres élections auront eu lieu.

Je crois que c'est une erreur que de reporter ce qui devrait être une révision indépendante, et j'insiste sur le mot indépendante. Le premier amendement que nous avons proposé au projet de loi prévoit qu'un rapport serait déposé. Si nous devons nous ingérer, faisons au moins en sorte que cette mesure puisse s'appliquer avant les prochaines élections fédérales.

Je crains que la Colombie-Britannique, la province qui croît le plus rapidement et qui devrait déjà compter deux ou trois sièges supplémentaires, n'entre dans le prochain siècle avec le même nombre de sièges et la même répartition qu'en 1981. Depuis cette année-là, plus de 40 000 Canadiens, surtout en provenance de l'Ontario, se sont établis en Colombie-Britannique. Il y a un mouvement de la population vers l'ouest. En outre, 35 000 autres personnes sont venues de l'étranger. Nous accueillons 20 p. 100 de tous les immigrants qui arrivent au Canada, de sorte que la population de la Colombie-Britannique ne cesse d'augmenter. Elle croît à un rythme plus rapide qu'ailleurs au Canada et, pourtant, sa représentation proportionnelle restera comparable à celle des années 80.

Les habitants de la Colombie-Britannique ont dit que cette représentation est injuste et non proportionnelle et qu'elle aura pour effet d'éloigner la base du pouvoir des centres de population croissante pour la laisser dans les régions de l'est, dont certaines ont eu l'amabilité de nous envoyer leurs habitants pour peupler la Colombie-Britannique.

Je ne suis pas certain que le gouvernement ait cette intention en déposant ce projet de loi. Je ne suis pas sûr qu'il veuille maintenir la base du pouvoir dans les régions où il possède la majeure partie de ses sièges. Je ne sais pas au juste pourquoi il agit ainsi.

Mais je reviens à cette notion d'impartialité. Les Canadiens doivent accepter le fait qu'il existe un processus de révision des limites des circonscriptions électorales et que les gens qui siègent à la commission ne sont pas à la solde de partis politiques; ils doivent en être convaincus. Ces gens travaillent non pas pour le compte d'un parti ou d'un autre, mais dans l'intérêt de la démocratie. À mon avis, on contrecarre le processus, surtout si on le retarde de deux ans, ce qui veut dire que la répartition actuelle vaudrait encore pour les prochaines élections.

Alors, bien sûr, j'appuie notre première modification, qui permettra d'appliquer le processus en temps plus opportun et d'apporter avant les prochaines élections les changements que le gouvernement estime nécessaires. Je pense qu'il serait possible de désamorcer la situation à cet égard. Nous accepterions plus facilement certaines dépenses si nous étions sûrs que le gouvernement envisage un règlement quelconque en temps utile. J'espère qu'il examinera à fond cette première proposition de modification.

(1145)

De plus, il y a cette problématique des coûts dont j'ai parlé plus tôt. Les travaux effectués par la commission en 1991 et en 1992 ont été une pure perte de temps et d'argent. En ce qui concerne le processus en cours, nous avons tous reçu par le courrier ou par le truchement des journaux une proposition de réaménagement des circonscriptions électorales. On m'a déjà prié de faire connaître mon avis à la commission à ce sujet. J'ai quelques idées là-dessus. Tout le monde est invité à en faire autant.

On a organisé les réunions en question. On les a annoncées. La publicité dans les journaux a permis de faire connaître les changements proposés à chaque foyer canadien, et ce, à grands frais. Cette dépense n'a rien donné. Les membres de la commission ont perdu leur temps et nous, notre argent.

Je veux bien croire qu'un montant de cinq millions de dollars n'est pas la mer à boire aux yeux de certains, mais des gens ont dit un jour en quittant le Parlement: «Un milliard par-ci, un milliard par-là, et l'on obtient vite une jolie somme!» Le gouvernement devrait peut-être se dire que toute dépense de cinq millions de dollars représente une jolie somme, et non pas une poignée de gros sous, et que c'est gaspiller beaucoup d'argent si c'est en pure perte.

J'aimerais ajouter, en terminant, que c'est pour toutes les raisons que j'ai invoquées plus tôt, et surtout parce que tout cela a été fait en catimini, à toute vapeur, sous le coup de la clôture, que j'en ai gardé une amertume. J'espère que le gouvernement acceptera un amendement qui fera en sorte que la révision entre en vigueur avant la tenue des prochaines élections afin de rétablir la réputation d'impartialité de la commission chargée de réviser les limites des circonscriptions électorales.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Il me fait plaisir d'intervenir sur ce débat, monsieur le Président, compte tenu du fait que je n'ai pas eu la chance de faire des représentations en cette Chambre lors du premier débat, étant donné que la guillotine est tombée et que je devais venir un petit peu plus tard.

Par l'intermédiaire de la motion présentée par le Parti réformiste, j'aimerais vous parler un peu de mon comté et vous dire pourquoi cet amendement proposé par le Parti réformiste n'est pas applicable ou illogique.

La principale motion a pour but de raccourcir la suspension de l'application de la loi de 24 à 12 mois et de supprimer les articles 3 et 4 dudit projet de loi. Étant d'accord qu'il faudra plus de 24 mois pour corriger l'illogisme de plusieurs comtés modifiés, vous comprendrez que je suis contre le fait de raccourcir la période de suspension de ladite loi.

Je vais vous dire également pourquoi je suis contre ce raccourcissement de 24 à 12 mois. Le comté dans lequel j'ai grandi s'est appelé à tour de rôle Berthier-Maskinongé, Berthier-Maskinongé-Lanaudière, et finalement Berthier-Montcalm. Le comté s'est tassé géographiquement de gauche à droite sans

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jamais trouver un juste milieu, et après chaque modification il me semble qu'on entendait toujours les mêmes récriminations et les mêmes remarques des principaux intéressés.

C'est pourquoi, bien que j'espère de tout mon coeur que les Québécois et Québécoises comprendront où se situent leur intérêt et l'intérêt suprême du Québec lors d'un éventuel référendum québécois, j'ai décidé malgré tout de consulter, de faire une consultation majeure dans le comté pour prendre le pouls de mes commettants et commettantes.

Ce n'est pas parce que je prône la souveraineté du Québec que je ne dois pas faire cet exercice auprès des contribuables, puisque la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales est toujours en vigueur. Il est du devoir du député, je pense, de suivre les travaux d'une commission qui coûterait en fin de compte plus de quatre millions de dollars, dont plus d'un million sera payé par les payeurs de taxes québécois que je représente.

Il faut également rappeler que, qui nous dit qu'au lendemain d'un référendum québécois où le oui l'emporterait, on ne ferait pas face à l'échelle pancanadienne à un référendum ou même à une élection. Je pense qu'il fallait y voir et suivre cela de très près.

(1150)

Je suis venu à Ottawa pour défendre les intérêts du Québec et je pense qu'une modification à la carte électorale faisait partie des intérêts du Québec. C'est pour cette raison que j'ai demandé à certains bénévoles de mon comté de faire cette consultation.

Je crois que si un député veut faire des représentations à la Commission, ce n'est pas seulement son évaluation personnelle qu'il va soumettre comme représentation devant la Commission, mais les remarques que ses commettants lui ont déjà faites. Cette consultation m'a permis de faire des remarques dont je vous ferai part tantôt.

En plus de la consultation que j'ai faite, je connais le coin de mon comté depuis 30 ans. Ma profession d'avocat m'a amené aux palais de justice de Terrebonne, de Joliette, de Trois-Rivières et de Shawinigan, tous des palais de justice qui englobent un petit peu mon comté qui est extrêmement grand et qui touche, en ses extrémités, à tous ces palais de justice.

Chemin faisant, depuis 1986, j'ai eu la chance d'étudier et de connaître davantage les municipalités de mon comté. En 1988, la politique m'a également amené à apprivoiser un peu plus toutes ces municipalités. Je pense connaître très bien la géographie, les besoins, l'histoire, les caractéristiques et les organismes sociaux, économiques et politiques du comté. Mais je pense que cela n'était pas suffisant pour faire une juste représentation devant la Commission.

Malgré l'attachement qu'un député a envers le comté qu'il représente, il ne peut décider seul des représentations qu'il fera auprès de la Commission de la délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec, pour conserver le territoire qu'il représente ou pour le modifier.

J'ai obtenu l'aide de bénévoles, comme je l'ai dit tantôt, et je prends le temps de les remercier pour leurs bons et loyaux services, parce que cela a été une entreprise assez volumineuse. Il s'agit de personnes comme Mmes Ghislaine Guilbault, Raymonde Gaudreault et M. Jean-Marc Ferland, en plus de mon personnel, au besoin. On a rejoint 83 municipalités, MRC et organismes touchés par la délimitation proposée par la Commission pour le comté de Berthier-Montcalm.

De ces personnes morales rejointes, il y en a 25 qui ont pris le temps de m'écrire et 12 ont communiqué directement avec le député pour faire leurs remarques. Je pense qu'il est important de le dire, parce que plusieurs de ces personnes m'ont dit: «Michel, on prend le temps de te parler, parce qu'on sait que si on fait un mémoire ou si on fait des propositions à la Commission, cela ne servira à rien, car on l'a déjà fait par le passé. On espère avoir un député qui va faire les remarques, qui va faire les représentations qui s'imposent et qu'on va t'écouter.»

Je dois dire que plusieurs élus municipaux se sont également plaints du raisonnement de la Commission qu'ils ont qualifié de non cohérent. On tente de régler un problème par la création d'un autre. On dit, entre autres, qu'au Québec on a vraiment surveillé les délimitations des MRC pour proposer une certaine carte électorale, alors que dans le comté de Berthier-Montcalm, c'est tout le contraire qui s'est produit. Les MRC étaient respectées. Là on les sépare pour respecter un critère au niveau des mathématiques.

Également dans cette consultation, il a été facile de voir que plusieurs se sentent frustrés n'ayant pu participer au processus avant que les délimitations soient quasiment imposées à l'électorat. Vous comprendrez que l'amendement proposé par le Parti réformiste ne les satisfait pas et je suis bien placé pour le mentionner.

Il y a même une municipalité qui m'a mentionné être en désaccord complet avec les propositions qu'elle avait vues dans les journaux, mais qu'elle n'avait pas l'intention de présenter un mémoire ou autre à la Commission. Le maire de cette municipalité me disait et je le cite: «La Commission a des mandats à respecter qu'un simple mémoire ne peut tenir compte. Il devient donc fastidieux de faire un travail si ardu. Ce réflexe vient de l'expérience d'en avoir déposé dans le passé devant deux commissions.»

Un autre maire me mentionnait le 8 avril dernier que la nouvelle délimitation causait des préjudices à sa municipalité et il écrivait ceci: «Je me permets d'attirer votre attention sur les inconvénients résultant d'un changement aussi draconien pour nous et nos voisins de Sainte-Lucie et Val-des-Lacs, une population déjà désavantagée par la situation économique qui compte absolument sur un centre social par ses activités, ses écoles, la facilité de faire ses emplettes, les services sociaux, le CLSC, le Centre hospitalier des Laurentides.» Il conclut en disant: «Il est évident que la Commission est mal informée de nos priorités et de nos besoins.»

J'ai communiqué avec ce maire et il m'a dit: «Monsieur Bellehumeur, je ne produirai pas de mémoire parce que je suis sûr qu'on ne m'entendra pas, qu'on ne m'écoutera pas».

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(1155)

Monsieur le Président, j'en arrive à la conclusion que réviser les limites des circonscriptions électorales n'est pas seulement une question de mathématiques. Je pense que c'est faux-je ne ferai peut-être pas l'unanimité-mais je pense qu'il est faux de dire: «On est six millions au Québec, il faut diviser cela par 75, et voilà à peu près le nombre de personnes qu'il faut retrouver dans chaque comté.» Je pense qu'il y a des critères beaucoup plus intéressants et beaucoup plus justes qui collent à la réalité et qui ne semblent pas avoir été appliqués.

Entre autres, les services offerts à la population, c'est un sujet qui revient souvent. Les régions administratives, c'est illogique de séparer une MRC qui depuis la Confédération est dans le comté de Berthier-Montcalm, Berthier-Maskinongé, Berthier-Maskinongé-Lanaudière, et de la transférer dans le comté voisin de Joliette. Comme je le disais tantôt, il y a plusieurs cas de ce genre. Les critères qui semblent avoir guidé la Commission pour faire la délimitation n'ont pas été respectés dans mon comté. Je suis peut-être malchanceux, mais c'est la réalité.

Aussi, au niveau de l'accessibilité, est-ce normal que l'extrémité d'un comté passe à travers un comté voisin? Est-ce normal de créer des espèces de trous de beigne en plein milieu d'un comté fédéral? Je pense que non. Mais est-ce qu'on s'est arrêté cinq minutes pour voir si au niveau de la géographie, de l'accessibilité, c'était viable pour les contribuables? Je pense qu'on ne s'est pas arrêté longtemps sur de telles questions.

Il y a aussi d'autres critères qu'on pourrait évaluer, mais ce n'est pas l'endroit pour le faire. J'ai l'intention, à titre de député de Berthier-Montcalm, de présenter un mémoire si jamais la question n'est pas résolue à la Chambre d'ici le 20 avril. Vous savez, monsieur le Président, un député présent est désireux d'être à l'écoute de ses contribuables, doit s'adapter à une nouvelle délimitation, et c'est son rôle. Cependant, pour l'avancement du dossier, comme m'a mentionné le préfet de la MRC D'Autray, et je le cite: «Il est préférable de travailler avec un député plutôt que deux.» Je pense que cela se comprend, que c'est un critère que tout le monde ici comprendra et avec lequel ils seront d'accord.

Il ne s'agit donc pas de déplacer des lignes sur une carte géographique. Il faut analyser, consulter avant de proposer et mettre le public dans le coup au lieu de le placer devant le fait accompli. De plus, il faut écouter les désirs du milieu et concilier le tout, s'il y a des contradictions ou des aberrations; mais il ne faut surtout pas faire ce qui s'est toujours fait, soit imposer un comté.

Vous savez, lors de la dernière campagne électorale, j'ai été surpris de voir que dans une partie-la partie Montcalm de mon comté-à peu près deux personnes sur cinq ignoraient complètement appartenir au comté de Berthier-Montcalm. Tout le monde pensaient appartenir au comté de Joliette et me demandaient ce que je faisais là. Ils n'avaient probablement pas beaucoup vu leur député sortant. C'est vrai qu'il a eu besoin de deux mandats pour connaître lui-même l'étendue de son comté, je comprends les électeurs.

En terminant, monsieur le Président, vous aurez compris que je suis contre le présent amendement, compte tenu qu'il faudrait beaucoup plus que 24 mois pour corriger toutes ces aberrations. Et puis finalement, deux ans, ce n'est pas si long, ce n'est pas si fou. Le Canada n'aura peut-être que 220 comtés à réviser à ce moment-là et cela serait une source d'économies pour tout le monde.

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, le comté de Chambly que je représente a fait l'objet d'une allusion tantôt de la part de mon ami et collègue le député de Shefford, à qui j'enlève-et je le disais ici même il y a deux semaines, avant le congé pascal-on lui enlevait une certaine partie de ses électeurs pour me les adjoindre. La population de mon comté passait de 75 000 à 110 000 électeurs et la sienne passait de 110 000 à 75 000. Je n'ai pas trop compris pourquoi, et au moment où je parle, je ne comprends toujours pas.

Est-ce qu'on fait-comme notre ami du Reform disait tantôt-un remaniement parce que la loi dit qu'on doit en faire un à tous les dix ans? Mais est-ce qu'on doit faire un remaniement pour le simple plaisir, parce que la loi dit au bout de dix ans fais-en un, qu'il soit bon, pas bon, qu'il soit approprié ou inapproprié, peu importe, ce n'est pas important, fais-en un!

(1200)

Mon collègue du comté de Maskinongé-Montcalm vient de nous dire qu'il se ramasse avec des trous de beigne dans son nouveau comté. Sur la rive sud de Montréal, heureusement, je suis bonne âme et je n'attribue aucune malversation à quiconque dans ce redécoupage électoral, sauf que comme par un heureux hasard, après tout ce jeu de chaises musicales des électeurs, on va se ramasser sur la rive sud ou en Estrie avec un comté de Saint-Lambert où il y a de fortes chances, à cause de la représentation des Néo-Canadiens là-bas, que le Parti libéral se soit taillé une place dans les prochaines élections fédérales. Mais j'ose croire que c'est simplement dû au hasard et non avec un machiavélisme calculé.

Tous, que ce soit le député de Beauséjour, que je vois devant moi avec son sourire coutumier qui nous réjouit tous, ou que ce soit les amis du Parti réformiste, ici, tous les députés ici présents aujourd'hui ne se sont pas improvisés députés. Un député ça se travaille de longue date, il s'implique dans son comté, il connaît son monde. Vous savez, le porte-à-porte qu'on a fait à la dernière campagne électorale c'était peut-être pour boucler la ceinture, finalement, mais je suis certain que mon ami de Beauséjour, comme tous les autres ici présents depuis nombre d'années, depuis dix ans, quinze ans et même davantage, ont circulé dans leur comté, ont rencontré les groupes de défavorisés, les groupes sociaux, les syndicats, les employeurs dans certains cas, les pêcheurs pour les gens des Maritimes.

Ces gens-là ne sont pas devenus députés par une espèce de tirage au sort. Ces gens-la ont été désirés, choisis par la population qui les a élus, qui les a envoyés ici. Et à force de côtoyer ces gens-là, cela se fait souvent presque instinctivement, mais les députés ici présents ont épousé ou ont adopté un peu la philosophie de pensée de leurs électeurs, si bien qu'ils s'amènent ici avec, généralement, une juste pensée de ce qu'ils véhiculent

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comme philosophie ou comme opinion, ou comme tangente dans leur comté respectif. De faire un redécoupage électoral juste pour le plaisir d'en faire un parce que la Loi électorale dit qu'il faut en faire un à tous les dix ans, mais cela me semble ignorer cet aspect-là du travail du député.

Et dans mon cas, par exemple, on va me confier la représentation de 30 000 ou 35 000 électeurs nouveaux, que je ne connais pas, avec des municipalités-tantôt j'écoutais mon collègue devant moi nommer des municipalités comme Béthanie ou tout cela-où je n'ai jamais mis les pieds. Et, du jour au lendemain, je vais devoir représenter ces gens-là. Il y a des dynamiques de groupe qui se dégagent dans notre société. Des gens s'habituent à vivre ensemble, dégagent des consensus et les transmettent à leurs députés s'ils ne les a pas déjà perçus naturellement.

Dans mon cas, j'ai bien peur d'être un peu dépourvu face aux revendications éventuelles de gens que je ne connais pas malheureusement. Et je suis sûr que pour changer des nombres tout simplement, que mon collègue de Shefford, face à ces gens-là, ferait un bien meilleur représentant que moi, je pense, parce que je ne connais tout simplement pas ces municipalités, ces MRC, ces électeurs éventuels.

Bien sûr, le parti du Bloc québécois se fera un devoir de représenter tout le monde sur le territoire du Québec, mais seulement, il reste que pour des points bien précis ou particuliers, il va arriver que le député de Shefford qui est en place, à cause des dynaniques de groupe qui s'inscrivent dans la pensée de ces régions-là, va faire certainement un travail plus précis. Certaines interventions, que j'oserais qualifier de chirurgicales, qui vont être de bon aloi dans ce comté-là alors que moi, nouveau député, pour ces gens-là, eh bien, le temps de faire le tour du jardin, de m'informer des problèmes de chacun, de connaître leurs municipalités et les problèmes de ces municipalités et MRC, cela va prendre un certain temps et j'ai peur que ces gens-là en souffrent. Donc, je pense, au départ, que cet argument qui dit que la démocratie exige qu'on révise la carte électorale tous les dix ans, peu importe ce qu'on pondera au bout, mais il faut la réviser, là-dessus, je n'en suis pas.

(1205)

Le comté de Chambly que je représente et qui compte environ 75 000 électeurs est quand même assez compact. Vous disiez tantôt, monsieur le Président, que vous voyagez beaucoup, surtout dans le comté de Shefford; je n'ai malheureusement pas eu le plaisir de vous voir dans le comté de Chambly, mais j'espère que vous y êtes passé. Et si ce n'est déjà fait, je vous y invite.

Le Richelieu traverse mon comté d'un bout à l'autre. On est en pleine région des Patriotes. Donc, je ne suis pas le premier indépendantiste de qui on parle à la Chambre des communes. Incidemment, j'ai appris dernièrement qu'il y en a cinq de Beloeil qui sont morts à la Bataille des Patriotes, en 1837. Ces gens, des Préfontaine et des Lafrance de Beloeil, font partie de mon comté. Si je mentionne l'époque de 1837, c'est parce que ces gens-là vivent ensemble et se connaissent. Ils ont bâti des choses, ils ont bâti des ponts sur la fameuse rivière Richelieu. Ils ont bâti des églises, ils ont fait leur paroisse. Ces gens-là sont habitués de vivre ensemble. Il y a comme une espèce de complicité entre les citoyens d'une région. C'est une tradition non écrite mais qui existe quand même.

Quand on garroche à un député 35 000 nouveaux électeurs qu'il ne connaît pas, je pense qu'on vient de fausser la dynamique du groupe, au grand détriment, non pas du député ou du gouvernement fédéral, mais de l'électeur visé. Ensuite, si on veut parler de choses beaucoup plus pratiques, prenez tout simplement l'histoire des communications téléphoniques.

Dans mon comté déjà, c'est moins pire. D'un bout à l'autre de mon comté, on ne peut pas se parler par appel direct, il faut utiliser l'interurbain. Mais moi, comme député, pour desservir ma population et être accessible, je me suis installé dans le centre du comté où je peux appeler d'un bout à l'autre sans engager des frais considérables à mon gouvernement, c'est-à-dire aux contribuables, et aussi, les contribuables peuvent me rejoindre d'un peu partout dans mon comté sans frais d'interurbain. Pour certaines personnes, spécialement les personnes âgées, les frais d'interurbains sont importants et imprévus, surtout quand ils ont à communiquer avec leur député, et cela peut les pénaliser.

Imaginez qu'on vient me lancer que dans mon comté, les gens vont continuellement devoir utiliser l'interurbain de Bell Canada pour pouvoir communiquer avec leur député. Ça risque de leur coûter cher. Ce n'est qu'un petit problème technique, me direz-vous, mais quand on parle de représentativité du député on risque, par ce moyen, d'être moins représentatif et de moins en moins représentatif toujours par des incidences comme celles-là qui feraient que les députés, à la suite de ce redécoupage, ne feraient pas leur job. C'est mon premier souci.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour défendre les motions que le Parti réformiste a proposées à tous les députés de cette Chambre. J'adopte cette position parce que je suis fermement convaincu qu'il faut apporter des modifications au gouvernement et changer notre façon de procéder.

Les amendements proposés limiteraient à une période maximale de 12 mois le report du processus et garderaient officiellement en poste les commissaires déjà en place. Je suis absolument en accord avec ces motions, mais il est évident que j'aimerais mieux, comme tous les députés du Parti réformiste, que le projet de loi C-18 ne soit pas adopté du tout.

Je suis un Canadien ordinaire, une personne ordinaire. Je m'inquiète énormément de ce qui se produit au pays depuis quelque temps: le mode de gouvernement de notre pays, l'énorme déficit, le fardeau de la dette imposé à tous les Canadiens et le chômage. Un des principaux points dont tous les députés de cette Chambre ont entendu parler durant la campagne électorale, c'est

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le désir de voir le gouvernement rendre compte de ses actions. Les Canadiens veulent que leurs représentants élus lors des dernières élections soient tenus responsables. Ils veulent que cela se produise dès maintenant.

(1210)

Ce jour est bien triste pour les Canadiens, les gens ordinaires. Le gouvernement, les députés d'en face, tentent de faire adopter un projet de loi qui abolit un processus de consultation des gens ordinaires qui permet à ces derniers de participer et de formuler leurs propres demandes et recommandations devant un groupe dont le mandat est de revoir les limites des circonscriptions électorales. C'est donc très déplorable et je demande à tous les députés de cette Chambre d'y réfléchir. Les gens veulent participer davantage au fonctionnement du gouvernement et le gouvernement leur enlève un outil de participation.

Ce projet de loi lance un message très clair, c'est-à-dire que le gouvernement, les députés d'en face et certains députés de ce côté ne croient pas que la population devrait participer davantage au processus. Ils ne croient pas que ce qui se passe à la Chambre devrait correspondre à la pensée des gens du pays.

Durant les deux dernières semaines, j'ai passé quelque temps dans diverses localités de ma circonscription et partout on exprimait les mêmes préoccupations quant à la révision des limites des circonscriptions électorales. Dans ma circonscription, on perdrait deux localités étroitement liées économiquement au reste de la région d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Merritt et Princeton seraient détachées et annexées à Coquihalla, une nouvelle circonscription de la Colombie-Britannique.

J'ai rencontré le maire et le conseil de Merritt pendant mon séjour dans ma circonscription, la semaine dernière. Ils voulaient témoigner devant la commission. Ils voulaient présenter un mémoire au nom des habitants de Merritt. Cela me semble une bonne idée. Je crois que c'est le moyen de se faire entendre, pour tous ceux que cela préoccupe. Ce n'est pas à nous, à la Chambre, de délimiter les circonscriptions.

Ce processus a été établi justement pour que les politiciens ne puissent pas s'en mêler, qu'ils ne puissent pas jouer avec le tracé de la carte électorale.

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec beaucoup de mes collègues d'en face, soit en prenant un café, soit dans les corridors, soit dans l'autobus qui nous amène ici depuis l'édifice de la Confédération. Ils m'ont dit quel était l'objectif caché de cette tentative de stopper le processus de remaniement. C'est qu'ils savent qu'il détruira certains bastions libéraux. Il n'y a pas d'autre raison. Le gouvernement est en train de changer un processus qui avait été mis en place afin que le gouvernement et les députés ne puissent pas jouer dans ces choses-là.

C'est inacceptable. C'est peut-être même inconstitutionnel, comme l'a dit un autre député du Parti réformiste. C'est une bien triste journée, tant pour les Canadiens que pour nous tous.

On a également beaucoup parlé du coût de ce processus. Voyons ce qu'il en est. On a prévu un budget de huit millions de dollars à cette fin. À l'heure actuelle, on en a dépensé quatre à cinq millions. Je croyais que c'était cinq millions, mais j'ai entendu ce matin que ce n'était peut-être que quatre millions. Il semble que le gouvernement ne soit pas tout à fait sûr du montant qu'il a dépensé dans ce processus jusqu'à maintenant. Quoi qu'il en soit, c'est de l'ordre de quatre à cinq millions.

Il veut maintenant abolir tout ce processus. Il veut mettre tout le processus en attente afin que dans 24 mois, il puisse tout simplement tout reprendree à zéro et dépenser encore 8 à 10 millions de dollars. Et c'est censé être dans l'intérêt des Canadiens.

(1215)

Nos vis-à-vis s'imaginent-ils que les Canadiens resteront les bras croisés alors que notre pays est confronté à cet énorme déficit et à cette immense dette et qu'on leur demande de payer inutilement encore 8 à 10 millions de dollars? Nous pourrions simplement interrompre le processus pour 12 mois, permettre au comité d'étudier la question s'il le désire, comme nos amendements le laissent entendre, et il serait alors possible d'en donner pour leur argent aux Canadiens, ce qu'on ne fait pas en éliminant ce processus de remaniement de la carte électorale.

Faut-il aussi mentionner que la Chambre est déjà bondée? Nous en sommes déjà probablement rendus au nombre maximum de sièges possible sans devoir effectuer des travaux importants. J'ai reçu encore hier une lettre d'un de mes électeurs qui trouve que nous devrions envisager de plafonner le nombre de députés à la Chambre des communes. Je pense que c'est une excellente idée qu'on devrait examiner.

Les gens en ont assez. Le gouvernement prend trop de place. C'est donc une bonne idée et c'est exactement ce que nous devrions faire. Il a même recommandé de réduire ce nombre. Je pense qu'il faudrait suivre ce conseil de ce côté-là de la Chambre, mais grossir peut-être les rangs des députés de l'opposition.

Nous devrions plutôt nous arrêter sur la réforme du Sénat. L'Ouest, le Nord et les provinces de l'Atlantique souhaitent également qu'on leur rende des comptes. Si nous limitons le nombre de sièges à la Chambre, il faut alors envisager de donner plus d'importance à l'autre endroit, le Sénat. Je pense que c'est là une chose qui mérite qu'on s'y attarde.

Je le répète, tout ce processus devrait amener les Canadiens à se poser des questions sur les véritables intentions du gouvernement actuel. Nos vis-à-vis souhaitent-ils vraiment faire participer les gens à l'administration du pays, parce qu'ils suppriment cette possibilité en mettant un terme à ce processus maintenant? On empêche ainsi les Canadiens de présenter leurs instances et de faire connaître leurs préoccupations à ces commissions, qui sont indépendantes pour que le gouvernement ne puisse s'ingérer dans le processus. Et c'est d'ailleurs ainsi que l'on devrait procéder.

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J'ai d'énormes réserves au sujet de ma circonscription en ce qui concerne la nouvelle carte électorale, mais j'étais disposé à présenter des instances à ce sujet au nom des gens d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Je n'aurai pas cette occasion maintenant et il en ira de même des Canadiens.

En terminant, je voudrais exhorter tous les députés de tous les partis à bien songer une fois de plus à ce que les Canadiens nous ont demandé de faire, soit voir à ce que la Chambre des communes rende à nouveau des comptes à la population et à ce que celle-ci puisse participer davantage au processus de démocratie directe. J'invite tous les députés à réfléchir à cela. Je demande à mes collègues d'appuyer les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face. Premièrement, il a mentionné le fait que ce serait plus coûteux. La question n'est pas là. La réalité, c'est que si nous acceptons. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Pourrais-je demander à la députée si elle commence son discours, car elle doit savoir qu'il n'y a pas de période de questions et d'observations dans la phase où nous sommes maintenant. Est-ce son discours?

Mme Chamberlain: Oui, monsieur le Président, mais puisque vous me posez cette question, puis-je vous demander ce que vous attendez de moi?

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne veux en rien restreindre les libertés des députés, mais en vertu du Règlement, chaque député auquel la présidence donne la parole maintenant a 10 minutes pour faire son discours.

J'avais l'impression que la députée s'apprêtait à poser une question au député qui venait de terminer, alors qu'à ce stade du débat, il n'y a pas de période de questions et d'observations. La députée de Guelph-Wellington.

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, le député d'en face affirmait que c'était un processus coûteux, et nous de ce côté de la Chambre ne contestons pas cela. La population en général, et certainement celle de ma circonscription de Guelph-Wellington, s'inquiète beaucoup du coût de ce processus et de ce que l'on peut en tirer.

(1220)

Le député d'en face disait aussi que cela ne ferait que grossir le gouvernement. Faire grossir le gouvernement, à une époque où l'opinion veut le contraire, n'est pas réaliste.

Je ne pense pas que nous cherchions à éviter la participation du public-pas moi en tout cas. Le public doit participer au processus et il l'a fait au niveau local dans toutes les circonscriptions. Beaucoup de gens m'ont parlé de cela et exprimé leur inquiétude. Ils voulaient que le gouvernement prenne l'affaire en main et fasse preuve de leadership. C'est ce que nous avons cherché à faire.

Nous avons été élus à cette Chambre pour faire preuve de leadership, en tout cas c'est ainsi que je conçois mon rôle, pour faire preuve de leadership, prendre des décisions concrètes, et informer le public. Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à l'orientation prise par le gouvernement.

Il n'est pas vrai, contrairement à ce que prétend mon collègue, qu'on essaie de protéger des bastions libéraux. Je réfute cette accusation. Ce n'est pas la raison que j'invoquerais pour m'opposer à cet amendement. La réalité, c'est qu'aux termes de la mesure législative qui était proposée, de nombreux députés, dont moi-même, n'habiteraient plus la région qu'ils représentent. N'est-il pas bizarre qu'on puisse prendre de telles décisions?

L'un de nos collègues se retrouve avec une partie de sa ferme dans une circonscription et sa maison dans une autre. Ça ne semble pas très raisonnable. J'espère que le député d'en face se rend compte que certaines des limites qui ont été proposées sont complètement farfelues. Elles sont dénuées de tout sens.

Il est inopportun d'entreprendre maintenant une série de consultations publiques dans chaque circonscription, 295 en tout ou peut-être 300 ou 304 comme l'a dit mon collègue. . . j'ignore où ce processus nous mènerait. Il y a des divergences d'opinions mais, en général, ce gouvernement jouit d'un appui solide.

Je vais parler au nom de Guelph-Wellington. Mes électeurs pensent que le processus a débuté de façon tout à fait incohérente. Ils ne voient aucun inconvénient à ce que le gouvernement interrompe le processus tel qu'il le propose. Ils s'inquiètent du coût et craignent que le gouvernement ne prenne davantage d'ampleur.

Mon collègue a démontré que là était la question. C'est à cela qu'aboutirait le processus en cours. Je peux donc dire aux députés qu'à mon avis, mes électeurs, d'après ce que j'ai pu en juger en leur parlant et en étant à l'écoute du public, ne voient pas d'inconvénient à cette décision.

Sachant que c'est exactement ce que le Parti réformiste désire que nous fassions, notamment que nous écoutions nos électeurs et que nous agissions en conséquence, je ne peux qu'appuyer la position du gouvernement en la matière.

(1225)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, je suis convaincue que je n'aurai pas à vous inviter dans mon comté parce que vous êtes sûrement déjà venu faire du ski dans les Laurentides. Laurentides est un comté qui compte 43 municipalités, 110 000 électeurs. Alors c'est déjà un très grand comté et, avec la nouvelle carte électorale, c'est absolument épouvantable ce qu'on fait comme coupure dans mon comté. On enlève à ma région touristique un certain nombre de municipalités sans aucune raison, qui s'en vont dans un comté voisin ou dans l'autre.

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Il faut comprendre que le comté de Laurentides est le long d'une autoroute, l'autoroute 15, ou la 117. C'est un réseau, c'est une région touristique et il est très important que cette région-là se maintienne ensemble, qu'elle reste unie. Si vous prenez des municipalités et que vous les retirez d'un réseau touristique, c'est très difficile pour elles de percer à ce moment-là à travers un autre comté, qui peut être, lui, à vocation agricole ou autre vocation.

Je vais vous parler un peu des municipalités qui sont très dérangées par cette nouvelle carte électorale et qui m'ont approchée et qui m'ont expliqué leur problématique. Il y a entre autres Mont-Tremblant qui est une ville en pleine expansion, qui a absolument besoin de notre réseau touristique, de mon comté, pour bien, si vous voulez, faire sa publicité pour attirer les gens dans leur municipalité. Si vous prenez Mont-Tremblant et que vous le mettiez dans le comté de Berthier-Montcalm, qui est à vocation tout à fait différente de mon comté, ces gens-là vont être très malheureux pour le développement économique de Mont-Tremblant. D'ailleurs ils s'opposent à ce qu'ils soient retirés de mon comté.

Il y a la ville de Saint-Jovite aussi qui est le long de la 117 et qui serait retirée-toutes ces villes-là qui sont au nord, Labelle, etc. qui sont des villes à réseau touristique-et on prendrait ces municipalités-là et on les mettrait carrément dans le comté d'Argenteuil-Papineau, qui a une vocation tout à fait différente. Alors, évidemment, ces gens-là, les maires, les conseillers municipaux, les électeurs m'ont téléphoné pour dire: Écoute, on fait quoi, on ne veut pas quitter le comté de Laurentides. C'est ici que nous nous sentons le mieux. On ne veut pas faire partie d'un autre comté où on sait qu'ils n'auront peut-être pas le temps de s'occuper de nous parce que la distance est énorme d'un bout à l'autre du comté, et déjà je sais que j'ai un très grand comté où il y a beaucoup d'électeurs et que c'est vaste. Mais c'est un réseau où tout se joint. Anciennement on avait, d'ailleurs, le petit train du Nord qui traversait le comté et qui traversait exactement le nombre de municipalités que j'ai en ce moment. Maintenant c'est un énorme parc linéaire, puisqu'il n'y a plus de petit train du Nord, qui va traverser mon comté.

Si on m'enlève une partie de ce réseau touristique pour le mettre dans un autre comté qui a encore une autre vocation, on enlève beaucoup de valeur à ce parc linéaire qui a besoin de l'Association touristique des Laurentides, qui a besoin des services de mon comté pour bien se développer.

Alors, je suis contre cet amendement-là et je pense que ce découpage a vraiment été fait rapidement. On a pris une carte, on a dit: il y a tant d'électeurs dans tel comté, on a donné des nombres pour dire qu'il faut qu'il y ait 75 000 habitants par comté, on enlève cette partie-là et on la met ailleurs où il y a de la place. Il y a parfois des endroits, certains comtés où il y a peut-être très peu d'habitants par petites municipalités, mais le député va se ramasser avec 70 municipalités. Cela n'a absolument aucun bon sens. Il ne pourra jamais desservir cette population-là utilement. Pour bien desservir une population, il faut quand même que ce soit raisonnable et il faut aussi qu'il y ait des réseaux autour que l'on puisse utiliser, qui sont déjà en place.

Il y a des gens que je connais dans mon comté qui m'ont dit: Je suis dans Laurentides, pendant la campagne électorale. J'ai répondu: «Oui, vous êtes dans la circonscription de Laurentides, madame.» Eh bien, on ne le savait pas.

(1230)

Il faut quand même un certain nombre d'années aux gens pour s'habituer à faire partie d'un comté ou à s'identifier à une circonscription. Si, tous les huit ans, vous prenez les électeurs et les chambardez d'un comté à l'autre, cela ne fait pas une belle vie de comté, cela ne fait pas une belle action de comté.

Je suis aussi contre la réduction du nombre de députés parce qu'avec 110 000 électeurs dans un comté, s'il faut qu'on l'augmente encore plus, qu'on me donne un plus grand nombre d'électeurs, je vais avoir de la difficulté à desservir tout le monde. Déjà, d'un bout à l'autre, c'est deux heures et demie de voiture. Il me faut plus de temps pour aller d'une extrémité à l'autre de mon comté en voiture que pour venir à Ottawa. Ce sont de grandes étendues.

Le réseau touristique fonctionne très bien et les gens ne veulent pas le quitter. Je vais continuer à travailler dans mon comté et j'apprécie beaucoup que les gens puissent s'identifier à une région, je pense que c'est très important pour son développement. Je vais continuer à travailler avec eux et si jamais nous devions refaire cette carte électorale, à ce moment-là, les municipalités concernées, et moi ça m'enlève quand même un très grand nombre de municipalités qui sont bien identifiées, nous ferons le travail nécessaire pour qu'ils soumettent un mémoire afin de protester contre ce changement qui serait absolument aberrant pour une région où les municipalités ont besoin les unes des autres pour survivre.

Vous savez, si on amène des gens à Saint-Sauveur, ils vont aller visiter une autre municipalité à côté, ils vont aller voir un spectacle à Val-David, ils vont aller souper à Sainte-Agathe ou y faire une randonnée de bateau. C'est une région où il faut que les uns puissent aider les autres. Autrement, si vous prenez quelques petites municipalités, qu'on détruit leur réseau touristique ou qu'on le donne ailleurs, vous enlevez cette dynamique qui est très nécessaire au tourisme car ce n'est pas un marché facile.

Je vais continuer à travailler dans mon beau comté de Laurentides et mes électeurs peuvent compter sur moi pour ne pas le diviser, pour ne pas le briser.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne voudrais pas que le député de Shefford soit jaloux, mais je vais quand même dire que j'ai passé encore plus de temps dans les Laurentides.

Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Richelieu.

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, j'ai presque envie de commencer mon discours en vous invitant à venir dans mon comté. On se répète, mais il n'en reste pas moins que c'est un des beaux comtés. Je pense que c'est le deuxième plus beau comté au Canada, bien sûr après le vôtre, monsieur le Président. Peut-être que j'aurai une minute de plus pour cela!

Parler sur ce projet de loi m'amène à une réflexion peut-être un peu différente des autres intervenants. Tout d'abord, au niveau du bien-fondé de la loi, il est surprenant de voir un gouvernement refuser le changement, changement basé sur le principe d'une meilleure répartition des comtés en fonction de la population qui y vit.

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La réforme proposée, qui a été instituée après beaucoup de débats, de réflexion, il y a plusieurs années, pour faire en sorte que la représentation à la Chambre des communes soit directement liée au nombre de personnes qui vivent dans un comté, tout en tenant compte des appartenances régionales, en tenant compte par exemple au Québec du principe des MRC, du principe également des liens économiques qui peuvent se faire entre différentes régions, il est bien sûr que cette volonté-là, ce désir de la Chambre, de même que de l'ensemble des Québécois et Québécoises, des Canadiens et Canadiennes, était extrêmement valable. Sauf qu'au fond, si on voulait véritablement une réforme, est-ce qu'on commencerait par cette répartition-là? On commencerait peut-être par se demander ce que nos institutions représentent et quelle en est l'utilité.

(1235)

À partir de là, la première réforme serait peut-être de nous demander si nous avons une Chambre de trop. Avons-nous besoin encore en tant que Québécois et Québécoises, Canadiens et Canadiennes, de deux chambres? L'une communément appelée le Sénat mais que nous appelons dans le langage parlementaire de la Chambre des communes «l'autre Chambre». Est-ce que nous avons encore besoin de cette autre Chambre? Cela serait peut-être la première réflexion à faire.

Ensuite on parlera de répartition des comtés, du nombre de comtés, du nombre de personnes qui doivent être représentées par un député, etc. En bout de ligne, l'abolition de l'autre Chambre répondrait au voeu de nombreux Québécois et Québécoises et, je suis certain, de beaucoup de Canadiens et Candiennes.

En m'attaquant à l'autre Chambre, je ne veux pas m'attaquer aux vénérables personnes qui y siègent; nous savons qu'il y a là des individus très compétents. Bien sûr il y a également quelques collecteurs de fonds pour les grands partis tels que M. Rizzuto pour les libéraux, M. Nolin pour le Parti conservateur. Eux, bien sûr, ont été nommés là et cela fait des permanents bien payés pour amasser des fonds pour les vieux partis.

Mais en dehors de ces quelques exceptions, avouons qu'il y a des gens véritablement compétents qui auraient intérêt à se présenter lors d'une élection ici à la Chambre pour apporter leur contribution au lieu de se retrouver dans ce grand dortoir. Dortoir qui se transforme parfois-on l'a vu lors de certains débats-en garderie. Mais ce grand dortoir où ces honorables somnolences se réfugient à quoi sert-il? Voilà la véritable question.

Si on parlait d'une réforme en traitant d'abord de l'utilité de l'autre Chambre, on se rendrait compte qu'il y a là une somme de compétences qui seraient beaucoup plus utiles à la communauté à l'intérieur de cette Chambre-ci. En fait, cette autre Chambre est un espèce de vestige du colonialisme. Elle avait été fondée pour protéger les intérêts des possédants et ralentir l'ardeur des élus. C'est pour ça qu'une des exigences pour siéger dans l'autre Chambre était de posséder 15 000 $. Cette exigence existe encore, elle ne signifie plus rien aujourd'hui, mais dans le temps c'était beaucoup. C'était donc une Chambre pour protéger les possédants en fonction de certains projets de loi qui auraient pu mettre leur richesse ou leur pouvoir économique en jeu.

Avec le temps, la situation a évolué. Cette autre Chambre est devenue par la suite la défenderesse des régions. Alors, c'est pour ça qu'on entendait parler souvent dans l'Ouest canadien, par exemple, de l'importance de la deuxième Chambre, parce que cela incarnait un peu les régions. Historiquement, cette Chambre a eu un certain rôle à jouer; défenderesse des régions, c'était acceptable aussi.

Mais maintenant les gens se sont constitués en associations, en syndicats, en associations de la protection de l'environnement, en associations de toutes sortes. Ils se sont donné des instruments de revendications et des associations qui les représentent directement auprès des élus et ne sentent plus le besoin d'avoir cette Chambre pour les défendre. Donc, l'inutilité grandissante de cette autre Chambre fait en sorte que nous sommes peut-être rendus au moment de réfléchir sur son existence. Or, les associations qui se sont ainsi regroupées ne passent plus par l'autre Chambre. D'ailleurs, si je demandais à tous les députés qui sont ici de me dire le nom du sénateur qui les représente dans leur région, le sauraient-ils? Par exemple, dans ma région de Sorel, quel est le nom de mon sénateur? Je suis impliqué politiquement, et pourtant, je l'ignore. Si moi qui suis impliqué politiquement je ne le sais pas, imaginez-vous qu'il ne doit pas recevoir grand courrier, ni beaucoup d'appels téléphoniques! Il y a même des sénateurs qui refusent de publier le numéro de leur fax. J'ai vu ça lors d'un débat où des gens de ma région disaient: «Peut-être qu'on pourrait arrêter le projet de loi sur l'assurance-chômage au Sénat; donnez-moi donc le numéro de fax.» Alors, j'ai téléphoné et presque la moitié refusaient de donner leur numéro de fax, ils ne voulaient pas être dérangés. C'est incroyable, mais c'est vrai!

(1240)

Alors, cette autre Chambre n'a plus sa raison d'être, et c'est peut-être ainsi qu'il faudrait commencer la réforme. Réformons à partir d'une réflexion sur l'existence des institutions. À partir de ça, on dit: La deuxième Chambre n'est plus utile, nous l'abolissons. Cela représenterait 40, 60 ou 70 millions de moins à payer pour les contribuables. Et en plus, nous déplaçons les compétences. Ils sont impliqués politiquement, bien sûr, puisqu'ils ont accepté de siéger à l'autre Chambre, et nous leur disons: Venez, faites-vous élire démocratiquement; venez siéger avec nous à la Chambre des communes. Trouvez-vous une place. Faites-vous approuver par la population.

À partir de cette première réflexion, demandons-nous maintenant s'il y a suffisamment de députés dans cette Chambre ou s'il y en a trop. La réponse, pour moi, je pense qu'on peut la donner si on se compare à d'autres pays démocratiques et, de préférence, des pays démocratiques d'Amérique du Nord.

Prenons l'exemple des États-Unis. Il existe une chambre de débats où siègent ce qu'on appelle non pas des députés, mais des congressmen. Si je me rappelle bien, ils sont près de 450 pour 250 millions de personnes; et nous sommes 25 millions avec 295 députés. Cela veut dire que si les États-Unis avaient le même nombre de congressmen que nous avons de députés au Canada, il faudrait qu'ils soient 2 950 congressmen aux États-Unis. Com-

2915

me ils sont dix fois plus populeux, ils auraient dix fois plus de députés que nous, dans la même proportion. On voit que quelque chose ne va pas.

Pensez-vous que c'est normal qu'une petite province comme l'Île-du-Prince-Édouard, grande comme mon comté, ait 32 députés provinciaux, 4 députés fédéraux, 1 représentant de la Reine, un lieutenant-gouverneur et parfois, même, un juge à la Cour suprême? Il y a quelque chose qui ne va pas. Et c'est ça la véritable réforme qu'il devrait y avoir.

Donc, premièrement, abolition de l'autre Chambre; deuxièmement, diminution du nombre de députés, pas une augmentation, une diminution. Si nous étions ici 150, ce serait amplement suffisant, parce que quel rôle donne-t-on aux députés une fois qu'ils sont élus, surtout lorsqu'ils sont au pouvoir? Absence totale. Ils viennent voter selon ce que le whip dit. Ils suivent comme des moutons. Le plus bel exemple est celui du député de l'autre côté qui me regarde en souriant. Alors qu'ils crient comme des tigres quand ils sont dans l'opposition, ils deviennent des moutons, des tigres de papier de l'autre côté, sans rôle. Ils s'assoient, on sonne la cloche et ils viennent voter comme des moutons. Ils ne se demandent même pas s'ils auraient dû être consultés plus longtemps. Ils ne sont absolument pas consultés.

Mais s'il y en avait 150, la moitié moins, il y aurait peut-être un débat plus démocratique, plus «participatif» des députés. C'est dans ce sens que la réforme devrait être faite, une réforme qui, d'abord, interroge les institutions quant à leur existence, quant à la pertinence de continuer avec ces institutions-là, et un deuxième débat sur le nombre de députés, et ensuite, dirais-je, un troisième débat sur le rôle du député. Bien sûr que le rôle en est un de représentant dans son comté, il a un rôle d'ombudsman, défenseur de celui qui a un cas d'assurance-chômage, défenseur d'une compagnie qui n'a pas reçu sa subvention, défenseur de quelqu'un qui n'a pas reçu d'une association, qui a revendiqué et qui n'a pas eu de réponse du ministre ou du gouvernement. Il a un rôle de législateur, cependant, et c'est cela qui est le plus négligé. Dans ma prochaine intervention, j'aimerais pouvoir développer ce rôle extrêmement important de législateur que devrait avoir le député et qu'il ne réalise pas à l'heure actuelle dans les institutions telles que nous les vivons présentement.

(1245)

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, je voudrais d'abord commenter certaines observations. . .

[Français]

M. Plamondon: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que nous n'avons pas quorum pour pouvoir continuer les débats.

Des voix: Quorum!

Le président suppléant (M. Kilger): Je demande au greffier de bien vouloir compter les députés présents.

Et les députés ayant été comptés:

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous avons quorum. Reprenons le débat.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, avant d'aborder le projet de loi C-18, je voudrais commenter certaines observations du député du Bloc qui m'a précédé. Parlant de l'autre endroit, il a proposé qu'on l'abolisse, comme de plus en plus de Canadiens disent le vouloir.

Je voudrais préciser que, si le Sénat manque de crédibilité actuellement, c'est parce que ses membres ne sont pas élus et qu'ils ne sont pas tenus de rendre des comptes.

À mon avis, pour garantir l'avenir du Canada et l'équité régionale, il est essentiel que nous nous ayons un Sénat énergique et dynamique. Bien sûr, nous pensons que les sénateurs devraient être élus et responsables, et qu'il devrait y avoir une équité régionale dans la répartition de leurs sièges.

Cela dit, je passe au projet de loi C-18, au sujet duquel je suis déjà intervenu. Je dois dire que nous sommes catégoriquement opposés à ce projet de loi parce qu'il donne à penser qu'il pourrait y avoir une ingérence politique.

D'après les reportages que j'ai lus en Colombie-Britannique au cours du dernier congé, les gens là-bas s'inquiètent beaucoup du fait que l'on traite ce projet de loi comme une affaire courante. Certains de nos politiciens sont mécontents et, au lieu d'observer le processus en place, qui est juste et équitable, ils veulent le remanier en leur faveur.

Les contribuables sont aussi très préoccupés parce que nous avons déjà investi 5 millions de dollars dans ce processus et que nous risquons de gaspiller ce montant. En réalité, cet argent perdra de sa valeur, si le processus est effectivement suspendu pendant 24 mois et si les commissions sont abolies.

Au même moment, voici que le gouvernement parle d'un engagement à plafonner le nombre des députés et s'en prend aux députés de ce côté-ci sous prétexte que nous nous opposons à ce plafonnement. Nous avons maintes fois demandé, et nous avons même présenté un amendement en ce sens disant: si vous voulez notre appui, au lieu de dire que vous allez revoir le nombre des députés, plafonnez ce nombre. Prenez un engagement ferme à cet égard. Il n'y a pas de tel engagement dans le projet de loi C-18.

Je peux difficilement appuyer une motion qui prévoit seulement l'examen du nombre des députés. Il est simplement question d'un examen. Personnellement, je crois qu'il faut s'engager clairement à présenter une formule visant à plafonner le nombre des députés.

2916

Le gouvernement recevrait l'appui d'un bon nombre des députés de ce côté-ci, peut-être même un appui unanime, s'il procédait ainsi, mais ce n'est pas le cas. À l'instar de la plupart des députés, je suis retourné dans ma circonscription récemment et j'ai pu constater que la révision des limites des circonscriptions électorales préoccupe fort peu mes électeurs. Et pourtant, croyez-moi, ma circonscription change, considérablement-quoique peut-être pas autant que d'autres. Elle augmente du quart environ. Elle était déjà, en tant que l'une des circonscriptions les plus vastes au Canada, difficile à desservir pour un député. Elle le sera bien davantage une fois qu'y seront apportées les modifications proposées par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales.

(1250)

Toutefois, il y a en place un processus que mes électeurs sont disposés à respecter. Ils sont prêts à s'en accommoder. J'estime que nous, députés, devrions tous en faire autant au lieu d'essayer de saboter ce processus.

Comme le processus sera suspendu pendant 24 mois si ce projet de loi est adopté, la Colombie-Britannique et l'Ontario vont entrer dans le XXIe siècle, dans le troisième millénaire, en fait, avec une carte électorale fondée sur le recensement de 1980. S'il y a une chose qui préoccupe et qui mécontente les Canadiens de la Colombie-Britannique-et je suis persuadé que la même chose vaut pour les Ontariens-c'est qu'on ne leur donne pas leur dû. La Colombie-Britannique n'est pas convenablement représentée en fonction de sa population, comme le veut la démocratie. Et mes électeurs me le font souvent remarquer.

En Colombie-Britannique, et certes dans les autres régions du Canada, c'est à ses risques et périls au plan politique que le gouvernement ira de l'avant avec ce projet de loi. Il devrait savoir que s'il ne révise pas les limites des circonscriptions électorales avant que ne surviennent d'autres élections, cela va lui coûter cher. Sans aucun doute en Colombie-Britannique, en tout cas. Les Britanno-Colombiens ne sont pas contents de cette situation.

Si le gouvernement veut présenter le projet de loi C-18 et examiner le processus, pourquoi ne pas le faire en 12 mois? Il peut certes faire en 12 mois ce qu'il ferait en 24 mois. Il n'y a aucune raison de faire traîner les choses en longueur et il est inutile de suspendre ou de supprimer les commissions existantes pour en créer de nouvelles dans 24 mois et repartir alors de zéro. Pourquoi le travail déjà accompli l'aurait-il été en pure perte?

C'est pourquoi j'appuie les amendements proposés par le Parti réformiste.

J'estime que le gouvernement devrait déclarer qu'il va limiter le nombre de sièges et qu'il ne devrait pas se contenter de parler d'un examen de ce nombre. Nous devons limiter le nombre de sièges. Nous devons montrer aux Canadiens que nous sommes préoccupés par les dépenses publiques et que nous n'avons pas besoin d'un plus grand nombre de députés qu'en ce moment à la Chambre pour administrer les affaires de l'État.

Nous voulons conserver les commissions actuelles et reconnaître la valeur du travail qu'elles ont fait jusqu'à maintenant. Le gouvernement peut le faire et se réserver la possibilité d'examiner le travail des commissions de délimitation des circonscriptions électorales et le processus en place. J'appuie l'idée de ne suspendre le processus que pendant 12 mois au lieu de 24.

Nous devons à tout prix préserver le caractère impartial et apolitique du processus et nous devons le faire d'une façon qui montrera aux Canadiens qu'il n'y a aucune ingérence politique, qu'il n'y a pas de statu quo, que nous ne tentons pas de protéger nos propres intérêts politiques, mais que nous avons examiné le meilleur moyen de modifier les limites des circonscriptions électorales en gardant à l'esprit les intérêts supérieurs du Canada.

(1255)

Nous devons instaurer des circonscriptions à population égale pour les prochaines élections. Je le répète, le gouvernement devra payer un lourd prix politique s'il ne garantit pas une telle égalité dans la représentation. Les habitants de la Colombie-Britannique sont très mécontents, je l'ai déjà dit. Ils seront très mécontents si, au moment des prochaines élections, en 1996, 1997, 1998 ou peu importe, les limites des circonscriptions sont les mêmes que celles qui ont été fixées à partir des données du recensement de 1980.

La Colombie-Britannique et l'Ontario ne méritent rien de moins que leur juste part, au même titre que les autres provinces. Nous devons conserver le principe de la représentation fondée sur le nombre d'habitants. Ce projet de loi nie ce principe et cela désavantagera la Colombie-Britannique et l'Ontario au moment des prochaines élections.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je veux prendre quelques instants pour répondre à certaines des remarques que j'ai entendues au cours des dernières minutes et des dernières heures en écoutant l'opposition retarder l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui.

Il y a quelque chose de paradoxal ici. Les députés disent à la Chambre que ce projet de loi retardera le processus de 24 mois et qu'ils sont contre ce retard. Pourtant, ils retardent l'adoption du projet de loi, se trouvant ainsi à retarder encore plus la fin de la période de 24 mois. C'est un point qu'il fallait peut-être signaler.

Que dire du fait que le Parti réformiste voulait que ce retard soit de 24 mois, alors que le gouvernement avait demandé à l'origine que le processus soit retardé de 18 mois? À qui la faute? Serait-il possible qu'il y ait un soupçon de duplicité dans cette affaire et qu'on ne nous présente pas les faits tels qu'ils sont?

2917

Le député a dit dans son discours aujourd'hui que les électeurs de sa province seront mécontents si on ne donne pas suite au projet de révision proposé. Pourtant, monsieur le Président, je suis certain que, comme vous êtes un lecteur assidu du Globe and Mail, vous avez lu l'article publié il y a quelques semaines dans lequel on expliquait très bien comment la révision prévue des limites électorales sera désavantageuse pour la Colombie-Britannique et l'Ontario si nous ne la modifions pas. Dans le moment, il n'y a pas de véritable représentation d'après la population au Canada, et il est grand temps de remédier à cela. Il faut que nous ayons un débat complet sur la question. Le processus que nous avons maintenant n'a pas changé depuis 30 ou 40 ans. Et la modification apportée par le gouvernement conservateur en 1986? Cette modification visait à ce qu'aucune province ne perde de sièges même si sa population diminue.

Dans la situation actuelle, qui sont les grands perdants? Ce sont la Colombie-Britannique et l'Ontario. Pourtant, le député veut que nous allions de l'avant avec ce processus. Et, pour couronner le tout, il dit que nous devrions élire nos sénateurs. Tout cela vient d'un groupe de personnes qui ont voté contre l'Accord de Charlottetown et qui ont fait campagne contre cet accord.

[Français]

Monsieur le Président, je dois vous dire que je ne comprends rien de la logique d'un député comme celui-là, qui vient nous dire que le délai de 24 mois ne convient pas lorsqu'il l'a demandé lui-même ou, en tout cas, que son parti l'a demandé. Nous en avions proposé un de 18 mois, et là maintenant il veut le couper à 12. On disait chez nous: Fais ton pis. Décidez-vous! Qu'est-ce que vous voulez? Est-ce 12, 18 ou 24? Faites un caucus, discutez de tenue vestimentaire!

[Traduction]

Que mes collègues d'en face discutent de tenue vestimentaire si ça leur chante, mais qu'ils fassent quelque chose. Qu'ils discutent entre eux pour enfin se décider et revenir nous dire à la Chambre si c'est une période de 12, 18 ou 24 mois qu'ils veulent. Nous devons revoir tout ce système de redistribution. À l'étape de la deuxième lecture, les députés du Bloc québécois ont, sauf erreur, voté en faveur du projet de loi.

Bien sûr, ils se livrent aujourd'hui à une certaine obstruction systématique, mais cela changera peut-être d'ici quelques minutes, ou du moins l'espérons-nous. Si vraiment nous ne voulons pas davantage de délai, adoptons le projet de loi pour que nous puissions procéder à cet examen. Si vraiment on ne veut pas de délai inutile, le Parti réformiste doit se décider. Il ne peut pas demander de prolonger le délai et dire qu'il est contre le délai après l'avoir lui-même demandé.

(1300)

Les députés doivent se rendre compte que la redistribution telle que prévue présentement d'après la loi existante est très injuste pour la Colombie-Britannique et l'Ontario selon tous les observateurs indépendants. C'est en effet dans ces deux provinces que le principe de la représentation proportionnelle est le moins bien observé à cause de la structure qui y existe actuellement, et plus particulièrement à cause de la modification que le gouvernement précédent a fait adopter en 1986 afin qu'aucune province ne perde de sièges.

Si mes collègues sont sérieux et francs, pour ne pas dire honnêtes, quand ils disent vouloir agir sans délai, je les invite à adopter dès maintenant le projet de loi afin de mettre le processus en marche. Il faut agir, et rapidement, afin d'établir une bonne redistribution qui assure une représentation équitable à tous les Canadiens.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, un peu dans le même ordre d'idées que mon collègue de Richelieu, je voudrais intervenir dans ce débat pour parler des institutions. Non pas du type d'institutions auquel il s'est référé, c'est-à-dire l'autre Chambre, le Sénat, et la Chambre des communes, mais bien des institutions qui existent, qui survivent et qui assurent le développement de nos communautés locales, c'est-à-dire l'institution même du comté.

J'aimerais également dire quelques mots des MRC, cette institution que s'est donnée le Québec dans le milieu des années 1970, et aussi parler des institutions de développement économique qui ont un impact considérable dans chacun de nos comtés, tout cela relié, bien sûr, à la réforme des circonscriptions électorales.

Au niveau du principe, tout le monde est d'accord qu'on doit viser à plus d'équité dans la répartition du nombre d'électeurs par comté pour faire en sorte qu'un comté n'ait pas un poids supérieur à un autre. Évidemment, tout le monde concourt à ce principe. Quand vient le temps de le faire, on ne peut agir n'importe comment et en vertu de n'importe quel critère, et surtout ne pas retenir le critère statistique du nombre uniquement. Il faut se donner des critères qui correspondent à la vie de nos communautés et qui respectent la volonté de leur population.

Au Québec, il s'est développé, au cours des 20 ou 25 dernières années, un sentiment d'appartenance qui s'est concrétisé par une démarche qu'on a appelée, et qu'on continue d'appeler, la concertation. Je me souviens d'avoir participé, au début des années 1970, dans ma région de Lac Mégantic, aux consultations faites par le Conseil régional de développement de l'Estrie et qui étaient l'amorce de la mise en commun des besoins de toute la population de l'Estrie. Il a fallu des années avant qu'on en vienne à créer ce sentiment d'appartenance régionale dont j'ai parlé il y a quelques instants et qui a permis un développement économique et social fulgurant au cours des années.

Tout cela s'est davantage structuré avec la mise en place des municipalités régionales de comté qui, comme je l'ai mentionné, sont nées au milieu des années 1970. Le premier mandat de ces municipalités régionales de comté a été précisément de mettre sur la table et d'adopter, et ce, par l'ensemble des élus d'une région ou d'une sous-région, un schéma d'aménagement. Par ce schéma d'aménagement, l'ensemble de cette sous-région, les municipalités qui la composent, devait préciser quel type d'équipement communautaire on allait se donner et là où on allait le situer.

2918

Par la suite, s'est développé tout un réseau d'institutions économiques, de commissariats industriels, dans différents domaines, dans le domaine industriel, bien sûr, mais également dans le domaine commercial et même dans le domaine communautaire. Tout cela également a permis à nos régions respectives, et je parle précisément de la région de l'Estrie, d'avoir enfin sa personnalité propre, de pouvoir enfin influencer les instances supérieures, les gouvernements supérieurs pour que le développement économique et social se fasse en fonction de leurs besoins et en fonction des besoins, bien sûr, de leur population respective. Quand vient le temps de faire une réforme des circonscriptions électorales, la délimitation des territoires des comtés doit en premier lieu respecter ce cheminement qui s'est poursuivi pendant des décennies.

(1305)

Quand je regarde la réforme qui est proposée devant nous, je l'ai mentionné antérieurement, cette réforme aurait des conséquences désastreuses pour une bonne partie de mon comté, particulièrement pour ce qu'on appelle la MRC du Granit qui est située dans la belle région de Lac-Mégantic, que vous vous ferez sûrement un devoir de visiter, monsieur le Président, puisque j'ai compris que vous étiez un adepte du Québec.

Dans cette région, dans cette MRC du Granit qui appartient depuis toujours à la région de l'Estrie, qui, comme je l'ai mentionné tantôt, j'y étais moi-même il y a presque 25 ans maintenant, à la consultation qui a mis sur pied les conseils régionaux de développement, la région de Lac-Mégantic s'est donc inscrite dans le développement économique et social de l'Estrie, a donc tissé des liens avec la plupart des intervenants, et c'est vrai des intervenants locaux, c'est vrai des intervenants régionaux, mais encore plus vrai des intervenants au niveau provincial et également au niveau fédéral. Et Dieu sait, monsieur le Président, et puisque vous êtes dans l'administration depuis un certain nombre d'années, comme moi, il n'est pas facile pour le simple citoyen de se retrouver dans nos institutions, dans nos gouvernements.

Quand cela fait des années qu'on s'est donné un modèle de développement, on n'ira pas du jour au lendemain compromettre l'avenir et tout balancer par-dessus bord. Or, c'est précisément ce qui se produit avec la réforme dans mon comté, dans cette partie du comté puisque la région de Lac-Mégantic serait liée avec la région de Thetford Mines, de l'amiante, et passerait de cette façon, du moins comme comté, dans une autre région économique, celle de Québec, qui soit dit en passant est une très belle région. Et le fait de vouloir demeurer dans l'Estrie n'a rien à voir avec le fait qu'on en a contre les citoyens d'une autre région. Au contraire!

Donc, il apparaît important à n'importe quel observateur le moindrement impliqué de consulter nos populations sur les changements qu'on veut faire.

J'entendais mon collègue du Parti réformiste tantôt nous parler de la nécessité que cette réforme des circonscriptions électorales soit à l'écart de l'intervention du politique. Je ne partage pas ce point de vue, au contraire puisque, étant donné que nous sommes des élus, étant donné que la population nous a confié un mandat, nous avons non seulement la responsabilité mais le devoir de nous impliquer dans toute réforme qui aura comme conséquence d'influencer l'avenir de nos populations. Or, les deux tiers de la représentation à la Chambre des communes, si ma mémoire est fidèle, c'est au-delà de 200 députés qui sont ici à la Chambre des communes pour la première fois qui siègent en cette Chambre depuis cinq ou six mois maintenant. La plupart en sont à un premier mandat. Donc, au cours des mois derniers, ils ont multiplié les rencontres, ils ont multiplié les lectures de documents de toutes sortes afin de bien connaître leur comté, leur région, leur population et les besoins de cette dernière. Ils doivent donc s'impliquer dans la consultation. On ne peut le faire d'une façon précipitée. Il faut prendre le temps.

(1310)

J'ai commencé à consulter les municipalités dans mon comté, et simplement faire le tour des 67 municipalités-je dis bien 67 municipalités-cela prend des semaines avant qu'on puisse avoir une idée précise de ce que veulent nos populations. Il faut donc prendre le temps de bien consulter nos populations, et de s'assurer que les changements que l'on fera tiendront compte des institutions qui sont déjà en place.

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que j'interviens sur la réforme de la carte électorale. Je voudrais, pour commencer, m'excuser auprès de nos amis les traducteurs, pour ne pas leur avoir soumis-comme je le fais habituellement-mon discours. Malheureusement, si nos auditeurs avaient l'occasion de voir le désert dans lequel nous parlons aujourd'hui, ils comprendraient que quelquefois, il faut se préparer assez rapidement à intervenir.

C'est donc la deuxième fois que j'interviens sur la réforme de la carte électorale. Je l'ai fait comme président du caucus de l'île de Montréal. J'ai cherché des interventions auprès de mes collègues du Bloc pour essayer de me documenter au sujet de cette réforme et aujourd'hui on doit discuter des amendements qui sont proposés suite au dépôt du rapport. L'amendement principal, donc le premier, passer de 24 mois à 12 mois le délai pour une nouvelle révision. Les deuxième et troisième amendements sont une suite logique du premier et souhaitent que ce processus de révision se poursuive, concurremment au rapport du comité et question de laisser la commission faire son travail.

Lorsque je m'étais exprimé-je vais revenir sur le premier discours que j'ai fait là-dessus-il était important pour moi et pour plusieurs de mes collègues au niveau des régions de parler de l'importance de représenter les milieux socio-économiques, socio-politiques de leur circonscription; en région on parle beaucoup des MRC, dans la région de Montréal, il s'agit d'arrondissements. Il est important pour les députés de représenter ces milieux-là, d'avoir une représentation politique le plus intégré possible, aux niveaux provincial, fédéral, municipal ou scolaire.

En effet, je pense que lorsqu'on parle de possibilité d'intervention pour le milieu politique avec les ressources de plus en plus difficiles ou limitées que nous avons, il faut que ces interventions-là soient de plus en plus concertées à tous les paliers de gouvernement. Donc, dans ce sens-là, il y a des unités administratives qu'il faut représenter.

Je parlais d'une logique mathématique nébuleuse dans cette première intervention, car à mon avis, la réforme proposée n'a rien à voir avec les milieux de vie. Je vous ai fait part de problèmes qui étaient vécus dans l'est de Montréal au niveau de Mercier, Hochelaga-Maisonneuve, Papineau-Saint-Michel, circonscription de l'honorable ministre des Affaires étrangères qui disparaît, du comté de Saint-Léonard qui s'agrandit fondamentalement, du comté de Saint-Denis également, et de mon

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comté, soit celui d'Ahuntsic. D'ailleurs, en aparté, j'aimerais vous dire que le mot «Ahuntsic» est un mot indien qui date des premiers temps de la colonie. M. Ahuntsic lui-même était un jeune passeur à gué avec les premiers colons et ce sont les Indiens iroquois qui lui ont donné ce surnom. C'est donc un nom qui date des débuts de la colonie.

(1315)

En faisant un deuxième retour sur la carte, j'ai découvert un nouveau problème dans le comté de Bourassa-Anjou-Rivières-des-Prairies qui m'apparaît assez important quand on regarde la carte uniquement seulement par les données mathématiques.

Le comté de Bourassa recoupe l'ensemble de la ville de Montréal-Nord et c'est présentement un milieu qui est en voie de développement, est en crise et qui cherche à se regrouper au niveau de ses organismes communautaires ou également au niveau de son bassin politique. C'est un milieu qui est assez bien intégré.

Avec la nouvelle répartition, simplement au point de vue mathématiques, on va ajouter à ce comté qui recoupe une ville une dizaine de rues du comté d'Anjou-Rivières-des-Prairies. Rivière-des-Prairies est un quartier de la ville de Montréal. Donc, à l'ensemble d'un bassin représenté homogène politiquement et économiquement, on va ajouter une région minuscule d'une dizaine de rues simplement pour justifier un critère mathématique. Je vais revenir tantôt sur les écarts, il y a des choses absolument aberrantes.

J'avais pensé à parler de zigonnage mathématique, mais étant donné que nos amis traducteurs n'ont pas mon discours, j'aurai peut-être l'occasion de voir comment ils auront traduit ce beau terme francophone, québécois, qui veut bien dire ce que je pense.

J'ai ici la carte et je vais vous la montrer. Je vais parler des écarts de population. Le quotient moyen au Québec est d'environ 91 500 et les écarts entre les comtés sont répartis à partir de cette moyenne-là.

Si on regarde l'ancienne carte, on avait 11 comtés dans la région de Montréal, qui regroupent 23 comtés, qui étaient sous ce quotient moyen. Maintenant, avec la nouvelle carte on a 17 comtés qui ont un quotient supérieur à une moyenne de 5 p. 100 du quotient. Donc, on fait partie d'un barême minimal qu'on ne respectait pas pour en arriver à un barême encore là qu'on ne respecte pas plus, parce que les écarts sont très grands.

En effet, dans l'ancienne carte, il y avait trois comtés qui avaient plus de 20 p. 100 d'écart et quatre comtés qui avaient plus que 10 p. 100 d'écart. Dans la nouvelle carte, il y a 17 comtés sur l'île qui ont plus de 5 p. 100 d'écart. On a même des écarts nébuleux, des retours de balancier incroyables. Laurier-Sainte-Marie qui avait un écart de moins 13 passe à plus 4, donc un écart de 17. Dans Notre-Dame-de-Grâce, on a de moins 14 à plus 10, donc un écart de 24 entre les deux cartes. Dans Rosemont, on avait un écart de moins 5 à plus 12, donc 17. Mais les deux champions de ces écarts-là sont Anjou-Rivière-des-Prairies qui passent de plus 20 à moins 0,54, soit un écart de 21, et le comté de Vaudreuil qui passe de plus 20 à moins 8, soit un écart de 28.

Pourquoi ces retours de balancier? Je ne sais pas où on classera le comté de Vaudreuil dans les prochaines cartes, puisqu'il sort maintenant de l'île de Montréal.

Dans ma première présentation, j'avais présumé que le comté de NDG n'existait plus, ce n'est pas le cas. Le comté de NDG est maintenant devenu le comté de Lachine-NDG, le comté de Lachine-Lac-Saint-Louis devenant le comté de Pointe-Claire-Dollard; le comté de Pierrefonds-Dollard devenant Pierrefonds-Beaconsfield et le comté de Saint-Henri-Westmount devenant Westmount-Ville-Marie. Les comtés qui étaient sous un angle est-ouest deviennent maintenant des comtés nord-sud, ce qui fait des juxtapositions de petites villes dans l'ouest de l'île, parce que l'ouest de l'île de Montréal est composé de villes de moyenne grandeur. Donc, il faut en avoir environ deux pour faire un comté fédéral. Maintenant, au lieu que ces jumelages naturels se fassent est-ouest, ils se font nord-sud

C'est assez cacophonique et je pense qu'à ce niveau-là on perpétue un système qui n'a pas grande allure. On a les mêmes règles depuis environ 30 ans; ce sont ces règles qui ont permis une incongruité pour nous, Montréalais, assez incroyable, qui était celle du comté de Laval-des-Rapides, qui était à cheval sur la Rivière-des-Prairies, soit à moitié dans l'île de Laval et la moitié dans l'île de Montréal. Quand on connaît comme moi les prières qui sont maintes fois données d'Ahuntsic pour qu'enfin le métro se rende à Laval pour qu'enfin les Lavallois laissent leur voiture plutôt que de venir polluer nos belles rues, il est un peu incompréhensible qu'on fasse une structure administrative qui met dans un même territoire deux populations souvent opposées sur des questions politiques très importantes.

(1320)

Présentement, il y a quatre comtés qui ne sont pas touchés dans cette région: les trois comtés de Laval, le comté de Laval-Centre est à plus 11,52, Laval-Est à plus 12 et Laval-Ouest à plus 18. Une prochaine réforme devrait normalement nous amener à un quatrième comté sur l'île de Laval. Sauf qu'étant donné les chiffres existants et l'agrandissement démographique, il est escomptable que, pour le prochain recensement, ce quatrième comté serait trop petit pour être strictement sur la rive nord, sur l'Île Jésus.

Donc, faut-il présumer, après ce qu'on a vécu avec ce système-là d'avoir un comté à cheval sur deux îles, qu'il est possible que ce même système accouche d'une autre incongruité lors de la prochaine réforme en faisant un autre comté qui touchera les rives des deux îles?

Dans ce sens, ça me paraît un peu nébuleux. Pourtant, j'aimerais souligner que le comté de Saint-Laurent-Cartierville ne bouge d'aucune manière. C'est le seul comté sur les 23 comtés de l'île qui ne bouge d'aucune manière. Donc, si on peut attribuer à la députée le motif de penser en termes électoraux lorsqu'elle discute de la carte, on pourra certes présumer que l'honorable

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collègue, la présidente suppléante, sera déliée de tous ses motifs partisans lorsqu'elle votera.

Cela nous amène aux amendements. Je me vois dans la situation d'aller défendre devant la commission, parce qu'on n'est pas arrivé dans les délais, parce qu'on pratique à la Chambre une procédure quelque peu particulière, pour ne pas dire plus, je me vois dans l'obligation d'aller défendre cela devant la commission. Je dirai à la commission: Si vous utilisez les règles actuelles, vous devriez faire ceci pour mon comté, et si vous utilisez d'autres règles vous devriez faire cela.

C'est un peu incongru quand on sait que, de toute façon, ce processus va mourir et doit mourir parce qu'il n'y a aucune logique pour que, à Montréal, j'aille sauver les bouts de quartiers qu'on m'enlève pour les mettre ailleurs à cause d'une logique sociodémographique. Et il est certain que, si je gagne, mon voisin, lui, va perdre, parce que, selon les critères démographiques et mathématiques qu'on a, quelqu'un doit perdre quelque part.

Je pense que, là-dessus, je suis d'accord. Je l'étais avec le projet de loi et je suis effectivement en désaccord avec les amendements parce que 12 mois ne seront pas suffisants. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Beauséjour, ça nous prend 24 mois et il faut, après le rapport du comité, qu'on puisse revenir, regarder et vraiment analyser la situation, pas le faire à la va-vite, comme je suis obligé de le faire aujourd'hui, mais prendre le temps nécessaire pour le faire.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je suis un petit peu surpris. Je vais d'abord commencer par vous inviter dans le beau comté d'Hochelaga-Maisonneuve, vous, votre dame et vos enfants. Vous savez que le comté d'Hochelaga-Maisonneuve c'est le stade olympique, ce sont des attraits touristiques qui ne manqueront pas de vous réjouir.

Je dirais plus fondamentalement que je suis un peu surpris de l'amendement qui est présenté par nos amis du Parti réformiste. Surpris, parce que ça ne me semble pas très conséquent avec le discours qui a été tenu par le passé.

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On ne peut pas dire que ce qui est valable pour la cane ne l'est pas pour le canard. Il faut, quand on a des propositions, quand on a une stratégie d'intervention des finances publiques comme ils prétendent l'avoir, je leur dis en toute amitié qu'il faut être un peu conséquent.

Je voudrais faire valoir deux arguments. Le premier c'est qu'on essaie bien maladroitement de nous faire croire qu'il y a présentement urgence et péril démocratique. On confond tout dans une macédoine assez indigeste, comme si le fait qu'il n'y ait pas de réforme de la carte électorale de façon imminente faisait que des Canadiens allaient perdre leur statut d'électeurs et que du coup tout le processus démocratique en serait vicié.

Je trouvais cela un peu drôle que l'on évoque tout à l'heure la question de la représentation. Si on veut parler de la question de la représentation, il y a une fois dans l'histoire de ce pays, aux alentours de 1840, où elle a véritablement été menacée et c'est lors de l'union du Haut et du Bas-Canada. On ne peut pas dire que l'exercice auquel on nous appelle en ne votant pas l'amendement proposé par le Parti réformiste fasse qu'il y ait péril démocratique.

C'est un premier argument et je trouvais pour le moins discutable que l'on veuille nous engager dans un processus qui risque de faire dépenser de l'argent au trésor public. On peut comprendre qu'il y a 40 ou 50 ans, parce que les sociétés canadienne et québécoise se transformaient plus rapidement, il y avait urgence de revoir dans des délais plus courts la réforme de la carte électorale. Il y avait des questions d'élargissement du suffrage universel. Il y avait des pans entiers de la société qui ne pouvaient pas voter. Il y avait également des phénomènes de transformation de la vie rurale à la vie urbaine.

Je ne crois pas qu'actuellement on soit dans une situation où on peut invoquer ce genre d'argument. Je crois qu'on peut très bien vivre avec un moratoire qui ne sera pas indéfini, on ne souhaite pas que le statu quo perdure à jamais, mais on pense qu'avec l'état actuel des finances publiques, avec l'état actuel de l'agenda politique, avant de se livrer à cet exercice, il y a d'autres priorités qui doivent amener le gouvernement canadien à se pencher sur des problèmes d'actualité.

Je pourrais vous parler de ces problèmes, on l'a fait à d'autres occasions. Il y a bien sûr la question du chômage, entre autres. Si on veut me parler d'urgence démocratique, je suis beaucoup plus inquiet de savoir qu'il y a peut-être 50 000 chômeurs qui seront exclus dans certaines régions du Québec à cause de la réforme présentée. Je suis beaucoup plus inquiet, au niveau de la démocratie, de l'éventualité d'un projet de loi comme celui-là que de la question de la réforme de la carte électorale.

Si on veut nous parler d'urgence démocratique, j'ai pu en discuter avec des collègues du Parti réformiste et je pense que cette urgence démocratique se fait également sentir au niveau de ce que nous appelons de tous nos voeux, de ce côté-ci et dans d'autres groupes de la société canadienne et québécoise, et qui est une révision en profondeur, en substance, de la Loi canadienne des droits de la personne. Là il y a une grande urgence démocratique.

Si on a vraiment des préoccupations comme parlementaires et comme partis d'opposition à faire valoir un certain nombre de droits sur le plan de la démocratie, je pense que ce sont des lois comme cela qu'il faut appeler en priorité devant le Parlement.

Dans un deuxième temps, comme l'a dit le député d'Ahuntsic, en quelque sorte mon voisin car on est tous un peu voisins à Montréal, il y a matière à s'inquiéter de ce que nous propose la commission en ce qui a trait aux délimitations. Je prendrai l'exemple du comté d'Hochelaga-Maisonneuve qui, si on allait de l'avant avec ce qui est proposé, se fondrait, comme si de rien n'était, dans quelque chose d'aussi lointain de sa réalité socio-économique que la ville de Saint-Léonard.

Je ne veux pas médire contre la ville de Saint-Léonard parce que je sais que c'est une ville qui a des attraits intéressants, une ville où il se passe des choses dignes de mention. Il n'en reste pas moins que si, comme législateurs, on est préoccupés de voir une certaine cohérence dans les milieux de vie, Hochelaga-Maisonneuve qui est, on le sait, un quartier francophone dans de très larges pans de sa composition, 92 p. 100, quartier ouvrier dont l'héritage de son patrimoine l'atteste tous les jours, je crois qu'il y aurait quelque chose d'inconvenant à proposer que le comté fédéral d'Hochelaga-Maisonneuve doive coexister avec la ville de Saint-Léonard et l'englober parce que ce sont deux réalités.

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Ce n'est pas le même profil socio-économique, on le sait, on n'a pas besoin d'un doctorat en sociologie pour le comprendre et on va faire coexister deux réalités qui ne sont pas harmonieuses.

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Lorsqu'on est député et qu'on aspire à avoir une voix publique et à représenter des gens, on doit avoir comme préoccupation de le faire avec un minimum de cohérence. C'est cela la véritable démocratie. La véritable démocratie, c'est de s'assurer que les conditions dans lesquelles on représentera les gens nous permettront d'atteindre un résultat, sur le plan de la sociologie politique, qui soit en concordance avec les intérêts des gens qu'on représente et non pas de s'engager dans un processus qui pourrait nous mener, de façon accélérée, à un certain nombre d'aberrations que mes collègues n'ont pas manqué de faire valoir. C'est pourquoi je ne peux comprendre l'amendement que nous propose le Parti réformiste.

Des aberrations comme celles que l'on pourrait vivre si on s'engageait dans un processus accéléré de révision, on en retrouve également dans d'autres comtés. Non seulement voulait-on fondre la ville de Saint-Léonard dans le quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, mais en plus, on voulait nous amputer-pour ne pas dire castrer-des ateliers Angus qui sont un développement domiciliaire récent qui représente la classe moyenne d'Hochelega-Maisonneuve et qui nous permet d'atteindre un certain équilibre en ce qui a trait aux classes sociales. Les gens des ateliers Angus ont toujours eu un sentiment d'appartenance au quartier d'Hochelaga-Maisonneuve et ont toujours collaboré avec la dynamique socio-communautaire du comté. Le redécoupage de la carte électorale présentait pour eux un danger de se voir astreints finalement à ne plus être à l'intérieur du comté d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, quand il s'agit de questions comme celle-là, je pense qu'il faut être vigilant et qu'il ne faut certainement pas créer ou prétexter des urgences là où il n'y en a pas. Je comprends bien qu'il est utile de revoir périodiquement les limites des comtés. C'est vrai que les choses évoluent et que les gens sont mobiles, mais je ne crois pas qu'il faille le faire maintenant, qu'il faille le faire dans les conditions qu'on nous propose.

Je dirais qu'il faut se poser la question à savoir si nous n'aurions pas mieux à faire comme législateurs? Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver plus utilement à employer notre temps plutôt que de s'engager dans un débat comme celui-là? Vous savez combien le Bloc québécois a été capable, comme parti politique, à la faveur des intérêts du Québec, d'identifier-je vois que certains ministériels opinent, ils sont d'accord avec l'excellent travail de l'opposition officielle, et ça fait plaisir de savoir qu'on a pu trouver des zones de collaboration comme celle-là. Le Bloc québécois a été prompt à identifier certains secteurs où il nous apparaît que le gouvernement doit agir, que le gouvernement doit nous proposer des choses, des secteurs où il est question, au premier chef, des intérêts, de la vie démocratique des Québécois et des Canadiens.

Je parlais tantôt de la réforme qui est tellement attendue, réforme qui est tellement souhaitée par plusieurs groupes dans notre société et réforme qui donne finalement tout son sens à la vie parlementaire, puisqu'il s'agit de la Loi canadienne des droits et libertés. Alors, la Loi canadienne des droits de la personne adoptée en 1977 n'a, pour l'essentiel, jamais été amendée. Il y a là une urgence sur le plan de la démocratie. Comment se fait-elle sentir cette urgence-là? On peut penser à toute la question très importante de l'équité en matière d'emploi. On sait que le dernier rapport du commissaire Yalden, qui est un homme estimé des Canadiens puisqu'il fait partie de la fonction publique depuis 1956, nous disait qu'en matière d'équité d'emploi, on était loin d'avoir atteint les objectifs que l'on s'était fixés au début des années 1980. C'est la même chose concernant la reconnaissance des conjoints de même sexe, où là aussi, il y a un biais démocratique qui mérite qu'on intervienne.

Tout cela pour vous dire qu'il ne faut pas confondre les choses. On pense qu'il est malsain de s'engager dans ce processus de façon accélérée, parce qu'on pense qu'il n'y a pas urgence démocratique comme nos amis du Parti réformiste tentent de nous faire croire. On pense que lorsqu'il s'agit de la réforme de la carte électorale, il faut prendre le temps de bien faire les choses parce qu'il y va d'enjeux démocratiques et de questions de représentation. Pour ces raisons, je ne pourrai pas me prononcer en faveur de l'amendement.

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M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, je suis convaincu, comme vous l'avez démontré depuis quelque temps, que vous avez voyagé à la grandeur du Québec et je suis convaincu que vous l'avez fait également partout au Canada. Si vous n'avez pas voyagé dans la grande région de Charlevoix, je vous invite car vous savez que la grande région de Charlevoix était représentée par l'ex-premier ministre, qui a fait quand même la promotion de la région et principalement de la ville de Baie-Comeau.

La région de Charlevoix est une région touristique et également industrielle, qui longe le fleuve Saint-Laurent sur sa rive nord. Pour plusieurs députés du Québec et plusieurs députés du Canada, c'est une région convoitée à caractère touristique, une région enviable pour plusieurs députés. Le remaniement de la carte électorale pourrait avoir comme effet de diviser pour mieux régner.

Comme plusieurs députés l'ont mentionné, ils ont déjà des sentiments d'appartenance entre régions, entre comtés, entre MRC, entre municipalités et même entre commissions scolaires. Je pense que la priorité du gouvernement actuel est de créer de l'emploi, diminuer le taux de chômage, empêcher le décrochage scolaire, donner le plus de sécurité à nos familles à faible revenu et également à nos personnes âgées.

Le temps que le gouvernement va passer à faire le redécoupage de la carte électorale et diviser certaines régions du Québec et certaines régions d'autres provinces au Canada aurait comme effet de miner les efforts que des citoyens, citoyennes, corporations ont déjà entrepris, car vous le savez, dans certaines municipalités comme dans certaines régions, si une municipalité avait un cégep, la municipalité voisine essayait aussi d'avoir un autre cégep. On essayait d'avoir en double dans différentes régions. On a créé pour différentes régions, dans différentes villes, des éléphants blancs, des éléphants dont les citoyens et citoyennes aujourd'hui sont obligés de payer à même leurs taxes scolaires, à même leurs taxes municipales.

Je pense que de plus en plus avec le dernier redécoupage de la carte électorale, les gens pensaient, et du moins le pensent encore, qu'elle serait faite au moins pour les 20 à 25 prochaines années. Les gens de plus en plus, grâce aux sommets socio-économiques, aux tables sectorielles, se sont pris en main afin de

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prioriser des dossiers à caractère économique, rentable, afin de créer des emplois et cela a incité des maires, des conseillers de municipalités, de certaines municipalités, à se prendre en main et à faire même certains compromis afin que chacune des régions ait sa quote-part pour en retirer, bien sûr, les bénéfices équitables pour les citoyens et citoyennes de leur région et de leur municipalité.

Dans le dossier des infrastructures créées par le présent gouvernement libéral, plusieurs municipalités et MRC se sont assises ensemble avec l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération canadienne des municipalités, pour ce qui est des petites municipalités, afin de rendre le plus efficacement possible le programme des infrastructures. Et même il y a plusieurs petites municipalités qui n'ont pas les moyens financiers de payer leur quote-part qui est le tiers de la facture.

Je dirais même qu'il y a plusieurs MRC réunies qui ont décidé d'investir dans un projet commun à l'intérieur d'une MRC, soit un équipement d'enfouissement sanitaire, soit tout autre équipement, afin de se prévaloir du programme, de créer des emplois et de rendre le système efficace et rentable pour la région, sans endetter principalement chacune de ces petites municipalités dont le per capita pour certaines municipalités donnerait une subvention de l'ordre de 15 000 $. Elles se sont réunies et ont fait un projet considérable, un projet important qui serait rentable pour la petite municipalité. Également, monsieur le Président, de plus en plus, on parle de décrochage scolaire au niveau du Secondaire II, III, IV et même jusqu'au Secondaire V. Dans ma municipalité où on compte quatre commissions scolaires, de la concertation se fait afin de trouver des programmes pour rendre l'école primaire ou secondaire plus rentable, plus intéressante et se prendre en main pour empêcher le décrochage scolaire dans chacun des milieux. Je suis convaincu que cela se fait dans Charlevoix et cela doit se faire dans toute autre région.

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Également, la région de Charlevoix s'est prise en main et se prendra encore en main dans l'avenir pour faire son développement à caractère industriel. Lorsqu'on fait un tel développement, on doit se partager l'économie à l'intérieur des petites PME, à l'intérieur des dossiers à caractère économique. Pour cela, ça prend du dialogue, de la concertation entre les différentes municipalités, les différentes MRC et c'est à partir de ce moment-là que certaines municipalités vont prioriser certains dossiers par rapport à d'autres.

Monsieur le Président, la circonscription de Charlevoix regroupe 42 municipalités sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent, dans quatre MRC, quatre Chambres de commerce et quatre commissions scolaires.

Je pense que le gouvernement actuel a beaucoup de travail à faire afin de relancer l'emploi, une meilleure sécurité sociale, et je pense qu'il serait de bon augure de retarder le projet de loi un minimum de deux ans afin qu'on voie la relance économique et également qu'on mette les barres sur les «t », les points sur les «i». Je pense aussi qu'en tant que député de la région de Charlevoix, il y a amplement à faire chez nous, il y a amplement à faire dans chacune des régions au Québec, et principalement au Canada.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues, je veux prendre la parole sur le projet de loi C-18 et donner mon opinion très orientée vers la circonscription que j'ai le plaisir de représenter en cette Chambre: Richmond-Wolfe.

Dans un premier temps, je voudrais un peu reprendre le contexte qui nous amène à ce débat sur le projet de loi C-18. Comme on le sait, à chaque recensement, le chef de Statistique Canada demande au directeur général des élections de former la Commission de révision des limites des circonscriptions électorales. Le but visé par ce processus est la refonte des cartes électorales pour suivre l'évolution démographique des populations et avoir une représentation plus équitable à la Chambre.

Le Bloc québécois, en tant que parti foncièrement démocrate, a pleinement conscience de l'importance d'un tel processus. Un des objectifs fondamentaux qui animent notre parti, et cela particulièrement dans la perspective de l'indépendance du Québec, c'est l'exercice du processus démocratique dans sa pratique la plus globale. Ainsi, ayant à l'esprit le droit démocratique inhérent aux citoyennetés québécoise et canadienne, le Bloc québécois veut appuyer toute mesure qui permettra d'entre-prendre une révision en profondeur d'une loi vieille de 30 ans, qui est celle de la loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Dans cette perspective, et sous certaines conditions, le Bloc québécois appuie le projet de loi C-18 qui propose la suspension de l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales pour une période de deux ans, et la dissolution des onze commissions de délimitation des circonscriptions électorales actuelles.

Le Parti réformiste propose trois amendements au projet de loi C-18, soit une réduction de la période de suspension de 24 mois à 12 mois; l'abolition de la dispositon de dissolution des commissions et, de ce fait, propose d'amender l'article qui donne le pouvoir au gouvernement de dissoudre les commmissions. Le Bloc québécois n'en voit pas la pertinence et n'appuiera certainement pas de tels amendements. L'objectif démocratique poursuivi par notre parti amène ses députés à prendre position en faveur d'une révision en profondeur de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Cependant, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, le Bloc québécois appuie ce projet de loi C-18, mais sous certaines réserves.

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Dans un premier temps, il nous apparaît essentiel de souligner l'arbitraire et l'incohérence de certaines nouvelles délimitations mises en place par les années passées et, dans ce sens, il faut mentionner l'importance des divisions administratives au Québec.

Comme certains de mes collègues l'ont démontré, j'y viendrai par les divisions des conseils régionaux de développement. Non seulement ces zones administratives sont-elles d'une importance stratégique pour le Québec, mais elles sont basées sur des composantes géographiques, économiques, industrielles et culturelles fondamentales. Ainsi, dans un premier temps, en ce qui a trait à toute révision des limites des circonscriptions électorales, tant et aussi longtemps que l'État sera membre de la Confédération canadienne, il faudra que les commissions fédérales chargées de réviser les délimitations des circonscriptions le fassent en tenant compte des municipalités régionales de comté et des régions administratives.

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Dans un deuxième temps, la décentralisation des pouvoirs de décision nous paraît comme un élément essentiel de la politique régionale de l'an 2000, perspective qui n'est absolument pas un élément de la politique du gouvernement central actuel. On sait comment le gouvernement central est «frileux» à justement remettre les pouvoirs aux différentes régions et particulièrement aux provinces.

Ainsi, notre deuxième réserve envers ce projet de loi C-18 concerne l'absence totale de toute considération de l'autonomie régionale dans l'ensemble des politiques provinciales et fédérales du Canada anglais. En ce qui concerne le respect des divisions administratives du Québec, à titre d'exemple, permettez-moi de citer quelques réactions à l'annonce des propositions formulées par la commission chargée de la délimitation des circonscriptions électorales.

Dès l'annonce des propositions de la commission pour le Québec, le 9 février, une bonne partie du milieu politique et socio-économique de ma circonscription et de l'Estrie en général a dénoncé ces propositions. Ainsi, prenons l'exemple direct d'une municipalité extrêmement importante sur le plan de la dynamique économique dans Richmond-Wolfe, la ville de Valcourt, par la présence d'une entreprise extrêmement forte et puissante sur le plan du développement et de l'économie: Bombardier. Le maire de Valcourt, M. Denis Allaire, s'explique mal le nouveau découpage de cette circonscription électorale qui envoyait sa municipalité dans Drummond et il entend manifester son opposition.

Il faut bien comprendre que le découpage électoral n'est pas le moment pour un maire ou pour des citoyens corporatifs ou de simples citoyens de dire qu'ils ne veulent pas faire partie d'une autre circonscription ou de contester l'appartenance à une autre circonscription, mais simplement de réaffirmer leur propre appartenance à des circonscriptions, à des dynamiques économiques, socio-culturelles. Dans ce sens, le maire André Leclerc de Warwick s'inquiétait de l'inverse, c'est-à-dire qu'on l'amenait dans Richmond-Wolfe. Il quittait sa voie naturelle, son opération et ses activités naturelles avec la région de Victoriaville, dans Lotbinière.

Donc, pour les régions économiques, il avait aussi l'impression que ça allait mêler les cartes.

Pour poursuivre mes exemples, j'aimerais souligner une intervention qu'a faite le député de Mégantic-Compton-Stanstead dans le journal La Tribune et je cite: «Le député de Mégantic-Compton-Stanstead ne prise guère de voir une partie de sa circonscription être jumelée à la région de Thetford Mines»-cela va nous aider à illustrer les erreurs qu'on peut commettre à l'encontre d'un développement naturel d'un milieu-«et il entend bien le faire savoir haut et fort devant les commissaires qui tiendront leur audience à Sherbrooke.» Non pas qu'il en veuille aux citoyens de la région de l'amiante, mais le député Bernier soutient qu'il n'y a aucune affinité entre les deux pôles. «Pour bien connaître la circonscription, je sais que les affinités des gens de Lac-Mégantic se portent surtout vers Sherbrooke, en premier lieu, et dans un deuxième temps du côté de la région de Saint-Georges-de-Beauce», commente le député. Donc, la région de Lac-Mégantic n'a rien à voir avec celle de l'amiante. Hormis la parenté, les gens de Lac-Mégantic n'entretiennent quasiment aucun lien avec ceux de la région de Thetford Mines.

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De même, je rajouterais que dans Richmond-Wolfe, tout le regroupement de la circonscription qui visait les villes de Rock Forest, Saint-Élie, Deauville, Valcourt, Racine et Richmond, faisait en sorte que la plus grande partie de la population qui développait un plan stratégique avec une MRC qui s'appelle «Le Val Saint François» associée à une autre MRC extrêmement importante qui s'appelle «La MRC de Sherbrooke» défaisait toute la trajectoire des discussions des efforts de concertation et de l'aboutissement de plans de concertation au niveau du développement économique, social et culturel dans cette région immédiate.

Il est évident que ces gens qui appartiennent à ces milieux et qui ont développé pendant tant d'années une responsabilité qu'on leur a d'ailleurs demandé de prendre. . . On a toujours dit aux milieux: «Prenez-vous en main; prenez-vous en charge dans le développement économique; prenez-vous en charge dans le développement social; prenez-vous en charge dans le développement culturel». On disait qu'il était très important pour les milieux de rapprocher les centres de décision. Alors, dans ce sens-là, le découpage de la carte électorale va à l'encontre de ce travail qui existe déjà depuis des années au Québec dans le sens de la concertation et du rapprochement des centres de décision qui sont davantage collés aux milieux et à leur analyse des problèmes locaux.

Au Québec, on a assisté depuis plusieurs années-et notamment depuis 1985-à des conférences régionales en vue de prioriser des concertations et des projets de développement autour de municipalités et de régions immédiates. Ce processus a amené à travers les années une réflexion et l'aboutissement d'un plan stratégique de municipalités régionales de comté-les MRC, comme on les appelle au Québec-et une espèce de coordination entre les plans stratégiques pour finalement aboutir avec un seul plan dans le cadre des conseils de développement économique et des conseils de développement régionaux. Ceci fait en sorte que chaque région au Québec signe des ententes cadres de développement avec le gouvernement et le ministère du Développement régional.

L'ensemble de l'exercice du découpage électoral nous démontre bien qu'Ottawa ne perçoit pas cette sensibilité, ces ingrédients de développement de régions, ne les comprend pas et tente d'appliquer de loin des découpures qui n'ont aucun rapport avec le développement économique naturel de ces régions et, surtout, l'effort fait par les gens du milieu pour la prise en charge de leurs propres décisions, leurs propres analyses des problèmes et, surtout, la mise en place de leurs propres solutions aux problèmes de développement.

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Évidemment, nous appuyons cette révision, et si le Québec est toujours partie de cette confédération, nous voudrions bien demander instamment aux gens qui préparent cette loi de respecter fondamentalement ces structures au Québec, dans le sens où la prise en charge et la dérégionalisation est une chose des années 2000 que le gouvernement libéral, le gouvernment au pouvoir, devra, tôt au tard, comprendre.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, mes premiers mots consisteront à dénoncer un peu l'attitude des députés du Parti réformiste vis-à-vis de leur propre amendement. Il est tout à fait curieux, pour ne pas dire étrange, que des députés qui ont été élus en disant: «Nous sommes ici pour réformer le Parlement» laissent l'autre parti de l'oppostion s'exprimer sur leur propre amendement. C'est vraiment curieux.

Dans ma région d'origine, le Saguenay, on appelle ça: «Fais ce que je dis, mais ne fais pas ce que je fais». Comme mon collègue qui vient de s'exprimer, je veux dire que je suis entièrement contre l'amendement qui a été déposé, à l'effet de diminuer de 24 à 12 mois l'étude de la réforme de la carte électorale.

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En effet, je crois que nous avons clairement indiqué que nous serions d'accord avec la position du gouvernement de reporter à 24 mois toute cette question. Pourquoi est-il besoin d'avoir une période supplémentaire? Premièrement, nous considérons qu'il est impératif de tenir compte de certains critères autres que la démographie. C'est vrai que nous devons avoir des circonscriptions électorales balancées avec environ 70 000 de population, mais nous devrions tenir compte d'autres critères, entre autres, l'étendue du territoire.

On sait que ma circonscription de Beauport-Montmorency-Orléans couvre entièrement le comté provincial de Montmorency, une partie du comté provincial de Charlevoix et une partie du comté provincial de Beauport-Limoilou. Donc, un seul comté fédéral touche à trois comtés provinciaux. Je suis persuadé que dans les autres provinces du Canada, c'est exactement la même chose.

La deuxième raison, bien entendu, est que si nous avons des circonscriptions électorales fédérales vastes, il y a de bonnes chances pour que nous ayons un très grand nombre de municipalités sur ce territoire avec des particularités, avec des besoins différents d'une municipalité à l'autre.

La troisième raison, le troisième critère qui nous incite à préférer un report de 24 mois, c'est le nombre de municipalités régionales de comté, une entité particulière au Québec, qui constitue ni plus ni moins un gouvernement d'autonomie régionale. Lorsqu'un comté fédéral est étendu, il arrive qu'il chevauche plus d'une MRC, encore une fois avec des particularités, des besoins, des préoccupations différentes.

Finalement, le quatrième point qui me motive à préférer ce report, ce sont les composantes socio-économiques de chacune de ces municipalités, de chacune de ces MRC.

Parce qu'on a un rôle d'opposition officielle à jouer et que nous ne sommes pas ici pour encenser le gouvernement au pouvoir, malgré ce qu'en dit le député de Saint-Boniface, on peut reprocher aux libéraux le retard du projet de loi avec les consultations qui sont enclenchées. On dirait que dans ce dossier, les bras ne savent pas ce que le cerveau leur demande. Je vous laisse la liberté de savoir qui constitue les bras et qui constitue le cerveau, mais on se rend compte que le retard à présenter ce projet de loi fait en sorte que les consultations n'auraient jamais dû être enclenchées.

À notre point de vue, la réforme devrait être de plus grande envergure. Sans l'appeler par son nom, je m'en voudrais d'oublier que le Bloc québécois et la majorité des Québécois en général demandent l'abolition de l'autre Chambre quand on sait l'efficacité des membres de cette Chambre et l'efficacité de l'institution comme telle. On sait que l'autre Chambre s'est réunie pendant 41 jours en 1993 et que cela a coûté 43 millions de dollars au Trésor canadien. La réforme pourrait englober aussi une abolition pure et simple de l'autre Chambre.

En terminant, je veux vous dire que de toute façon, au Québec, nous sommes persuadés que la réforme sera de plus grande envergure, parce que très bientôt, les Québécois et les Québécoises auront à décider de leur avenir dans un référendum que nous attendons très prochainement dans la nouvelle année.

Le Président: Je sais que l'honorable député dispose encore d'un peu de temps, alors s'il n'a pas fini, il pourra reprendre la parole après 15 heures.

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre abordera maintenant les déclarations de députés conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

2924

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DRAPEAU CANADIEN

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, la population canadienne est formée de gens qui ont une culture, une histoire et un passé différents, mais qui sont unis par certains symboles qui leur sont chers.

Notre drapeau est l'un de ces symboles. Il est présent dans tous les édifices du Parlement, et je constate avec plaisir que de nombreux députés en ont aussi un dans leur bureau. Même si certains arborent aussi le drapeau de leur province dans leur bureau, l'unifolié y reste toujours bien en vue.

Notre drapeau nous rappelle que nous sommes d'abord et avant tout Canadiens. Nous représentons chacune de nos circonscriptions, mais nous le faisons au sein de cette institution nationale, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

La fierté que nous ressentons lorsque l'unifolié canadien est hissé durant les Jeux olympiques nous rappelle l'importance que revêt notre drapeau pour nous tous. N'oublions jamais ce qu'il signifie pour nous et ce qu'il symbolise dans le monde entier. J'encourage tous les députés à arborer fièrement notre drapeau canadien.

2925

[Français]

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, le commissaire aux langues officielles a déposé ce matin son rapport annuel pour l'année 1993.

On y remarque encore de nombreux cas de discrimination à l'endroit des francophones dans les institutions fédérales et dans plusieurs provinces. Le commissaire a par ailleurs tenu à souligner que, et je cite: «Le mécanisme de prestation de services fédéraux dans les deux langues ne fonctionne toujours pas comme il le devrait.»

Comme à chaque année, l'accès à l'instruction en français est toujours difficile, sinon inexistant dans certaines régions; la question de la gestion scolaire par les francophones n'est toujours pas réglée dans plusieurs provinces.

Le premier ministre déclarait récemment, et je le cite: «Le million de francophones qui vivent à l'extérieur du Québec, c'est ça mon Canada.» Ce rapport témoigne, hélas, d'un immense fossé entre le discours politique et la réalité.

* * *

[Traduction]

LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, notre Charte des droits et libertés nous protège et nous garantit un traitement équitable et l'égalité devant la loi, la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et de conscience, et bien d'autres choses encore. La plupart d'entre nous connaissent leurs droits et libertés. Mais qu'en est-il de nos devoirs?

Qu'en est-il de ceux qui consistent à prendre soin de nous et de notre santé, à nous instruire le plus possible, à être des citoyens productifs, à tirer le meilleur parti des circonstances de la vie?

Qu'en est-il de notre devoir de nous occuper de notre famille, principal milieu où s'épanouissent nos enfants, où ils sont aimés et où ils apprennent le respect, la compassion ainsi que la différence entre le bien et le mal?

Qu'en est-il de nos devoirs à l'égard de notre pays, du grand soin que nous devons prendre de notre patrimoine, des efforts que nous devons déployer pour tâcher de rendre à la société ce qu'elle nous a donné, de notre devoir de participer à la vie politique canadienne, de voter pour exprimer notre opinion, de contribuer à l'avenir de notre pays et d'accepter de le servir aux heures difficiles et en cas de péril?

Nous avons une Charte des droits et libertés; nous devons maintenant nous donner une charte des devoirs.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le président, je viens de recevoir une brochure intitulée Les langues officielles: mythes et réalités. J'en conseille la lecture à tous les députés et sénateurs.

Examinons les faits et faisons-les connaître à nos concitoyens de manière à éviter les conflits linguistiques stériles.

[Français]

Monsieur le Président, c'est un superbe outil afin d'éduquer, de partager et de se comprendre davantage et j'espère que chaque député, chaque sénateur le dira et le partagera ouvertement.

* * *

[Traduction]

VIA RAIL

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, l'avenir du service de VIA Rail dans le couloir Sarnia-Toronto suscite une inquiétude grandissante. Quelques maires et conseils municipaux ont exprimé des préoccupations après la divulgation de documents internes dont la paternité est attribuée à la direction de VIA.

Le ministère des Transports n'a ni confirmé ni démenti cette information. Il est vraiment paradoxal qu'à ce moment-ci, alors que nous insistons davantage sur l'infrastructure, le gouvernement, tout bonnement et sans se cacher, décourage notre service le plus élémentaire, soit le transport ferroviaire interurbain.

Si le Canadien national pouvait exiger de sa clientèle des tarifs analogues à ce que VIA doit payer, le CN aurait des recettes de 30 milliards par an, et non de 3 milliards comme l'an dernier.

J'exhorte le ministère des Transports à ordonner au Canadien national de n'exiger de VIA que des frais réalistes pour l'utilisation de ses voies. En fait, VIA touche des subventions fédérales qui se retrouvent aussitôt dans les coffres du CN à cause de cette fixation unilatérale des frais d'utilisation.

Dans l'intérêt de VIA, ramenons ces frais à un niveau réaliste qui soit plus conforme à la valeur marchande réelle.

Je demande au Ministère de prendre une décision sensée des points de vue économique et environnemental et de garantir le maintien des trains de voyageurs dans l'Ontario urbain et rural.

* * *

LE CURLING

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, il y a deux semaines, ma ville natale, Truro, en Nouvelle-Écosse, a eu l'honneur d'être l'hôte du championnat junior de curling Pepsi de 1994. À l'occasion de ce prestigieux tournoi national, nous avons vu du curling à son meilleur. L'équi-

2926

pe masculine de l'Alberta et l'équipe féminine du Manitoba ont remporté les honneurs.

Après le championnat national, l'équipe masculine de l'Alberta, dirigée par Colin Davison, est partie pour la Bulgarie où devait avoir lieu le championnat mondial. Et, en vertu du règlement du tournoi féminin, l'équipe championne de l'an dernier a participé au championnat de cette année.

(1405)

En Bulgarie, cette semaine, l'équipe féminine junior de Kim Gellard, de Toronto, et l'équipe masculine de Colin Davison, de l'Alberta, ont remporté leur championnat mondial respectif.

En tant que députée, je suis très fière de nos jeunes athlètes canadiens et je les félicite de leur victoire en Bulgarie.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, à titre de député de Saint-Jean, c'est avec fierté que je félicite Isabelle Robitaille, Jacques Lessard, Claude Martel et Éric Dion, quatre finissants du Collège militaire de Saint-Jean.

En effet, ils ont remporté hier le concours Jean-Pictet de plaidoirie en droit humanitaire international et ce, devant 19 autres équipes provenant du Québec, d'Europe, d'Afrique et d'Amérique latine.

Cette victoire démontre le dynamisme et la compétence du Collège militaire de Saint-Jean. Elle est cependant assombrie par l'annonce de la fermeture du Collège suite à l'obstination du gouvernement libéral de ne pas réviser une décision injustifiée.

Ces étudiants, si la décision insensée du gouvernement est maintenue, pourraient être les derniers à témoigner de l'excellence de l'enseignement du Collège militaire de Saint-Jean.

* * *

[Traduction]

MME TERESA MALLAM

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, samedi dernier, une de mes électrices, Mme Teresa Mallam, de Quesnel, en Colombie-Britannique, était à Ottawa.

Teresa, correspondante à Cariboo du magazine B.C. Report, est venue recevoir le prestigieux prix du journalisme d'enquête que lui a décerné l'Association canadienne des journalistes. Teresa a mérité ce prix pour un article qu'elle a rédigé en juin 1993 sur le meurtre brutal de Mary Jane Jimmie, de Quesnel, commis en 1989.

Le meurtrier de Mary Jane Jimmie n'a toujours pas été appréhendé, mais la détermination de Teresa à établir les faits afin de savoir ce qui était réellement survenu pourrait conduire à la condamnation et à l'incarcération du meurtrier.

Je félicite Teresa pour l'obtention du prix, mais aussi pour la qualité qu'elle a su apporter au journalisme en Colombie-Britannique.

* * *

LA CONFÉRENCE DES AÎNÉS

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, l'Université Trent offre le plus ancien programme d'études sur les autochtones au Canada.

L'Université a récemment tenu sa onzième conférence annuelle des aînés, qui comptait plus de 2 000 participants provenant de toutes les régions du Canada, de la côte ouest à la côte est et de régions aussi reculées qu'Igloolik. La conférence, organisée par plus de 200 étudiants de l'université, comprenait d'intéressants ateliers et une vaste gamme d'activités sociales. Une pièce présentée par des enfants des premières nations de Kawartha, un important powwow à Curve Lake et des jeux ont marqué la fin de semaine.

La conférence des aînés a encore une fois bénéficié d'un soutien considérable de la population du grand Peterborough et les organisateurs ont exprimé leur gratitude.

Je crois que des activités authentiquement nationales comme celles-ci, qui réunissent des autochtones et des non-autochtones, des personnes âgées et des jeunes font ressortir les points forts du Canada. Des activités semblables sont la preuve que l'avenir de ce pays correspond à la vision de l'actuel ministre des Affaires indiennes et du Nord, plutôt qu'à la vision étroite de certains députés.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, au cours de la campagne, le chef du Parti réformiste a déclaré que le programme d'infrastructure de deux milliards de dollars proposé par le gouvernement pour relancer l'économie de 700 milliards de dollars était comparable à l'utilisation d'une pile de lampe de poche pour faire démarrer un Boeing 747.

Étant donné la réduction du taux de chômage qui est passé de 11,6 p. 100 à 10,6 p. 100 et la création de plus de 114 000 emplois dans tout le pays au cours des deux derniers mois, les Canadiens veulent sûrement savoir quel genre de pile le premier ministre utilise. J'espère qu'il continuera d'utiliser la même pile pour créer encore plus d'emplois pour les Canadiens.

* * *

LE NORD DE L'ONTARIO

M. Ray Bonin (Nickel Belt): Le nord de l'Ontario compte 825 000 habitants, produit de nombreuses richesses et fait beaucoup d'exportations.

2927

Cependant, pour diverses raisons, le nord de l'Ontario est depuis toujours une région oubliée. Au cours des prochains mois, nous tenterons de réparer cet oubli et de faire valoir la position du nord de l'Ontario au sein de la fédération.

Après de nombreuses consultations, j'espère pouvoir réunir les différentes collectivités de la région afin qu'elles établissent des priorités, qu'elles développent une vision économique et qu'elles créent les partenariats régionaux nécessaires à la réalisation des possibilités présentées dans le livre rouge du gouvernement.

Je suis certain que le gouvernement donnera à notre région l'aide dont elle a besoin pour atteindre ses objectifs d'une plus grande autarcie économique.

[Français]

Monsieur le Président, les attentes des gens du Nord de l'Ontario sont légitimes en ce qui a trait à se faire entendre, à se faire écouter et à jouer un rôle plus important dans l'élaboration des politiques régionales et nationales qui les touchent.

* * *

(1410)

LE PEUPLE QUÉBÉCOIS

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, récemment, le premier ministre du Canada nous rappelait que pour lui, le Saguenay-Lac-Saint-Jean est une petite région dont il faut sortir pour se frotter aux réalités d'une véritable société.

Du même souffle, son ministre des Affaires étrangères se réjouissait de la venue des députés du Bloc québécois à Ottawa puisque ceci leur permettrait de sortir de leurs patelins, et de voir d'autres horizons.

Hier, leur père spirituel, Pierre Elliot Trudeau, crachait une fois de plus son venin et affirmait, et je cite: «. . .que les étudiants du Québec ne connaissent pas le français et quand ils finissent comme intellectuels, ce sont des intellectuels bâtards.»

Monsieur le Président, ces revenants du passé devront comprendre que le peuple québécois est beaucoup trop grand pour se formaliser de leurs propos méprisants et malgré ce troupeau de dinosaures tonitruants, le Québec est une société moderne, ouverte et tournée vers l'avenir.

Le peuple québécois se fera bientôt entendre, et de sa soi-disant petite région naîtra un grand pays français en terre des Amériques.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, la dernière révolte fiscale en date, c'est ce qu'on a appelé le Boston Tea Party. Elle a eu lieu en 1773 au cri de «pas de taxation sans représentation».

Les Américains ont-ils eu tort de s'opposer à la taxation sans représentation au Parlement de Londres? Bien sûr que non. La taxation avec représentation est non seulement un concept cher à notre démocratie libérale, mais également une règle fondamentale d'équité et de bon sens.

Le fardeau de la dette que le gouvernement actuel impose à notre pays retombera sur les épaules de Canadiens qui ne sont pas encore en âge de voter. On dirait que ces jeunes ne sont pas représentés dans le gouvernement actuel; ils ont pourtant leur mot à dire au sujet des habitudes de dépenser de leurs parents, puisque ce sont eux qui finiront par payer les factures.

Le gouvernement actuel ne peut pas s'offrir le luxe d'envoyer des signaux contradictoires aux milieux boursiers, aux investisseurs et aux contribuables. Par-dessus tout, il nous faut transmettre d'une seule voix un message clair aux jeunes Canadiens. Commençons par considérer les deniers publics comme des fonds en fiducie.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le commissaire aux langues officielles déposait son rapport annuel.

À titre d'ombudsman pour nos droits linguistiques, il est de son rôle et de son devoir d'étaler les lacunes dans le système, non pas pour prétendre que la discrimination existe, comme le disait un député du Bloc québécois, mais plutôt pour améliorer le système en divulguant ses défauts. C'est un rôle semblable à celui de l'opposition qui dévoile les lacunes au sein d'un gouvernement pour le bien d'un pays.

Il y a de mauvaises nouvelles, mais il y a aussi de bonnes nouvelles dans ce rapport. Par exemple, le commissaire aux langues officielles félicite le gouvernement pour avoir réinstauré le programme de contestation judiciaire. Il nous indique de plus que le taux de bilinguisme chez les adolescents au Canada a augmenté dans toutes les provinces et dans les deux territoires canadiens. Il indique également, et c'est important de le souligner, que le coût des prestations des services bilingues au Canada correspond à 30c. par 100 $ de service, soit 0,2 p.100 du budget fédéral.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, il y a deux ans, à Courtenay, en Colombie-Britannique, une fillette de six ans, Dawn Shaw, était brutalement violée et assassinée.

Son meurtrier, aujourd'hui âgé de 17 ans, est Jason Gamache. La plus grande surprise que nous a dévoilée ce procès n'a pas été que Jason Gamache était l'auteur du crime, mais qu'il avait déjà commis plusieurs agressions sexuelles, qu'il n'était pas autorisé à se trouver en la compagnie d'enfants et que, au moment où il a tué Dawn Shaw, il était en thérapie depuis onze mois.

Même la GRC de Courtenay n'était pas au courant du dossier d'agressions sexuelles de ce jeune délinquant. Pourquoi? Parce

2928

que la Loi sur les jeunes contrevenants interdit à tout professionnel traitant un jeune délinquant de discuter de son cas en public.

Cette affaire montre qu'il est nécessaire d'apporter deux changements à notre système judiciaire: premièrement, modifier en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants et, deuxièmement, constituer un répertoire public des délinquants sexuels. Nous ne pouvons permettre que Dawn Shaw soit morte en vain.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, lorsque j'ai soulevé hier la question des jeunes contrevenants à la Chambre, j'ai fait remarquer que nous avions fort à faire dans le domaine de la prévention. Je dirais également que, dans l'optique de la prévention, nous devons aussi examiner le chômage structurel chez les jeunes. Officiellement, le taux de chômage chez les jeunes est supérieur à 17 p. 100, mais, dans les faits, il est beaucoup plus élevé que cela.

(1415)

Je sais que le gouvernement a prévu un Service jeunesse. C'est un début, mais ça ne règle pas le problème du chômage élevé chez nos jeunes. J'exhorte le gouvernement à mettre en place un plan réel en faveur des jeunes.

Nous sommes tous préoccupés par la criminalité chez les jeunes. Nous savons que des réunions ont été tenues aux niveaux provincial, territorial et fédéral au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. J'aimerais que des réunions similaires soient organisées au sujet du taux de chômage élevé que l'on observe aujourd'hui chez les jeunes de notre pays.

_____________________________________________

2928

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le journal La Presse publie aujourd'hui des extraits d'un document préparé par le ministère du Développement des ressources humaines en vue de la prochaine Conférence fédérale-provinciale sur la sécurité du revenu, qui va se tenir la semaine prochaine.

Selon ce document, le gouvernement exclut toute possibilité de transfert au Québec de compétence, de budget et de fonctionnaires. Une telle position va carrément à l'encontre des revendications du Québec, réitérées vendredi dernier par le premier ministre Johnson, lequel d'ailleurs s'appuie sur un solide consensus des intervenants au Québec sur cette question.

Est-ce qu'il faut comprendre que ce document constitue la politique officielle du gouvernement en matière de formation de la main-d'oeuvre et que, refusant tout transfert revendiqué par le Québec, le premier ministre n'autorisera tout au plus que la colocation d'un même immeuble où l'on perpétuerait, sous le même toit, le même gaspillage auquel nous assistons depuis plusieurs années et qui empêche les chômeurs d'accéder à la formation?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, le document de travail dont des extraits sont parus dans les journaux ce matin n'est qu'un document de travail qui sert de base aux discussions au niveau des sous-ministres.

Il est fort possible que les ministres vont continuer à négocier entre eux sur la base d'un document qui peut être modifié. Jusqu'ici, nous avons eu des négociations amicales et profitables avec le Québec. Nous croyons que nous pouvons les poursuivre sur la même base.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le document dont je parle et qui apparaît en bonne page du principal quotidien de Montréal aujourd'hui a été préparé par le ministre du Développement des ressources humaines et reflète la position de ce ministre.

Ce document, donc la position du ministre, indique qu'il y aura tout de suite des ententes bilatérales avec les provinces sur la colocation d'immeubles. Pourtant le ministre des Affaires intergouvernementales, lui, nous a dit hier à la Chambre qu'il excluait pour les deux prochaines années toute entente administrative avec les provinces en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Je demande au premier ministre lequel des deux ministres dit vrai lorsqu'il parle?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, premièrement, le document dont il s'agit, encore une fois, en est un qui a servi de base aux discussions pour la dernière réunion. Des documents qui servent de base aux discussions sont essentiellement les documents qu'il reste à négocier.

Deuxièmement, je n'ai pas indiqué hier qu'il n'y aurait pas de guichet unique, au contraire! J'ai indiqué que nous avons offert à la province de Québec, comme aux autres provinces, d'avoir un guichet unique pour livrer les programmes de formation de la main-d'oeuvre, c'est une position que nous maintenons. Par conséquent, le ministre du Développement des ressources humaines et moi-même avons exactement la même position.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je crois qu'il est facile de décoder les réponses du ministre. De toute façon, le document a raison de dire qu'il n'y aura pas de transfert de fonctionnaires, de compétence, de ressources.

Finalement, le bottom line entre les deux ministres, c'est qu'on va continuer d'administrer 25 et 27 programmes fédéraux et provinciaux dans le même immeuble, une porte unique pour aller vivre dans la confusion dans le même immeuble.

Je demande donc au premier ministre, lui qui entend ces sons discordants, de nous dire si, en refusant de transférer au Québec les responsabilités fédérales en matière de formation de la main-d'oeuvre, il est conscient du fait qu'il perpétue un gaspillage de 300 millions de dollars par année sur le dos des chômeurs du Québec, dont 20 000 attendent toujours présentement de pou-

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voir s'inscrire à des cours de formation, ce qui pourrait les aider à améliorer leur chance de retourner au travail.

(1420)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, je répète ma position qui est que nous avons actuellement des négociations avec la province de Québec qui se poursuivent et que nous avons un accord avec la province de Québec pour éliminer les chevauchements qui existent présentement.

De plus, j'ai indiqué hier, et je le répète aujourd'hui, nous sommes en train de négocier avec les provinces un accord sur la sécurité du revenu, et nous sommes prêts à négocier dans l'intérim des ententes qui incluent au minimum le guichet unique et qui peuvent inclure d'autres aspects de la formation de la main-d'oeuvre. Nous serons prêts, une fois la réforme terminée, à conclure des ententes plus complètes avec les provinces, y compris le Québec.

* * *

LES INDUSTRIES MILITAIRES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Pendant la campagne électorale, le Parti libéral, dans son livre rouge, s'engageait à favoriser la reconversion des industries militaires à des fins civiles. Une fois au pouvoir, le gouvernement a, dans un premier temps, annulé le contrat des hélicoptères et dans un deuxième temps, réduit le budget du ministère de la Défense sans pour autant mettre en place des programmes de reconversion. On le constate aujourd'hui, ces décisions gouvernementales ont des impacts dévastateurs sur des entreprises comme Paramax et Oerlikon.

Le premier ministre reconnaît-il l'importance de mettre en place rapidement et sans délai, comme il s'y est engagé, une stratégie de reconversion des industries militaires afin d'atténuer l'impact sur l'emploi de la réduction des dépenses militaires du gouvernement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, nous sommes très conscients de la situation d'Oerlikon, mais comme le député le sait très bien, il s'écoulera encore quelques années avant que cette corporation ne doive fermer ses portes. Nous avons déjà des programmes d'aide en place pour des industries militaires au Québec et dans d'autres régions du Canada, comme Pratt et Whitney, et Canadair qui reçoivent beaucoup d'aide du gouvernement fédéral. Je voudrais suggérer au député de prendre le temps d'examiner la situation d'Oerlikon.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, le ministre est-il conscient que malgré ses tergiversations, sans une stratégie à court terme, des entreprises de haute technologie comme Paramax et Oerlikon seront contraintes de procéder à des licenciements massifs et qu'on n'a pas le goût d'attendre? Au contraire, on pense qu'il faut agir maintenant. Pourquoi renoncer à mettre en place des programmes de recherche et développement civils pour les entreprises militaires, pourquoi y renoncer?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, le député semble très mal connaître les programmes qui existent.

Le programme du gouvernement est exposé non seulement dans le livre rouge dont il a parlé, mais également dans le discours du Trône et le budget et il en est aussi question dans de nombreux débats que nous avons eus dans cette enceinte et auxquels le député a participé. Nous avons souligné l'importance de passer à une économie qui repose sur la connaissance et l'innovation scientifique. C'est là le programme du gouvernement et la voie dans laquelle nous nous sommes engagés.

J'espère qu'il se joindra à nous et nous aidera à parvenir à atteindre notre objectif.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le ministre des Finances a dit aux courtiers en valeurs mobilières que d'autres coupes sombres dans les dépenses étaient à prévoir et il a ajouté qu'il n'y avait rien de sacré, qu'il y avait toute une série de programmes gouvernementaux sur lesquels on n'avait pas eu le temps de s'arrêter dans le premier budget de son gouvernement.

Cependant, en mars, le premier ministre a déclaré à un auditoire d'Edmonton que toutes les réductions de dépenses pour les trois prochaines années étaient maintenant connues.

Le premier ministre va-t-il mettre un terme à ce flot de signaux contradictoires de la part du gouvernement et dire à la Chambre si oui ou non le gouvernement entend annoncer d'autres réductions de dépenses dans les mois à venir?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai déclaré que les compressions prévues dans notre budget étaient ce dont nous avions besoin pour atteindre notre objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Cependant, nous avons signalé que d'autres mesures devaient être prises.

Nous examinons un grand nombre d'autres domaines où nous pourrions sabrer. Le ministre des Affaires intergouvernementales, qui est également chargé du Renouveau de la fonction publique, examine tous les offices et toutes les commissions qui relèvent de la compétence du Parlement ou du premier ministre ou des ministres afin de voir où d'autres compressions pourraient être effectuées. Nous allons prendre d'autres mesures en ce sens et nous examinons la question à l'heure actuelle.

Je répète que le programme que nous avons présenté dans le budget est celui qui va nous permettre d'atteindre l'objectif que nous avons établi clairement durant la campagne et dans le budget lui-même, et qui consiste à faire tout ce qui est nécessaire pour réduire la taille du déficit à 3 p. 100 du PIB.

2930

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire. Mettons les choses au clair.

Si je comprends bien ce que le premier ministre vient de dire, il y aura d'autres compressions de dépenses en plus de celles prévues dans le récent budget.

Ai-je bien compris la position du gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je vais donner une réponse très claire. C'est oui.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, afin qu'il n'y ait absolument aucun doute à ce sujet, je voudrais signaler que nous savons tous que le ministre des Finances parle d'autres réductions de dépenses afin d'accroître la confiance des investisseurs dans l'économie canadienne. Cependant, ceux-ci savent que le ministre des Finances ne pourrait pas agir à moins d'avoir l'appui complet du premier ministre.

Le premier ministre pourrait-il donc nous assurer aujourd'hui qu'il soutient le ministre des Finances lorsque ce dernier réclame d'autres compressions qui ne figurent pas dans le budget de cette année?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je le répète, la réponse est oui.

Le ministre des Finances a toute ma confiance et peut compter sur mon appui entier, ainsi que sur celui de tous les membres du Cabinet et du caucus.

* * *

[Français]

OERLIKON AEROSPACE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

On apprenait par le quotidien Le Soleil qu'une note d'information ministérielle adressée à un ministre du cabinet fédéral appréhendait la fin des activités d'Oerlikon Aerospace de Saint-Jean. La note pévient le gouvernement que le carnet de commande de l'entreprise est pratiquement vide et que, sans un réel programme de diversification et de reconversion, la compagnie risque de fermer.

Maintenant qu'il est informé de l'avenir très précaire d'Oerlikon, le ministre entend-il agir rapidement afin de soutenir sa diversification et d'assurer la survie de cette entreprise de haute technologie dont le nombre de travailleurs a chuté de 750 à 300?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je sais très bien que le député, tout comme celui qui a précédemment posé des questions sur le même sujet, est très préoccupé par les problèmes de cette compagnie. Oerlikon a déjà des contrats, elle en a récemment reçu un de 15 millions de dollars.

Notre but est de trouver des moyens de développer les compagnies dans le domaine non seulement des matériaux de défense, mais aussi d'autres aspects de recherche et développement dans la nouvelle économie.

Nous sommes prêts à travailler avec Oerlikon, comme avec les autres.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le président, j'ai une question additionnelle.

Le ministre ne convient-il pas de la nécessité d'agir rapidement plutôt que d'attendre la fermeture de l'entreprise, comme dans le cas de Hyundai?

(1430)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je crois que les actionnaires d'Oerlikon pensent aussi vouloir prendre une action assez rapidement. Premièrement, c'est une question importante pour la compagnie, et, deuxièmement, c'est une question pour les gouvernements qui peuvent peut-être leur venir en aide, mais pas nécessairement par des subventions. Il faut trouver un plan d'entreprise sur une base commerciale. Ce sera la clé du succès pour Oerlikon ainsi que pour les autres compagnies.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Nos ministres fédéraux continuent à transmettre des messages confus sur des questions économiques importantes. Hier, le premier ministre a laissé entendre que la baisse enregistrée le mois dernier dans le taux officiel de chômage était attribuable au succès des politiques économiques libérales. Sur le même sujet, le ministre des Finances a admis que cette baisse était due en grande partie au fait que 28 000 jeunes Canadiens avaient cessé de chercher du travail.

Le ministre du Développement des ressources humaines juge-t-il que le fait d'écarter de jeunes Canadiens du marché du travail est une politique économique valable?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, les chiffres publiés vendredi dernier montrent que 115 000 emplois ont été créés au Canada, au cours des deux derniers mois. Ce qui est encore plus important et qui peut nous investir d'une confiance nouvelle, c'est qu'il s'agit d'emplois à plein temps dans 75 p. 100 des cas.

Je partage l'inquiétude du député au sujet des problèmes réels que connaissent les jeunes Canadiens. C'est l'une des raisons qui nous ont incités à entreprendre une refonte majeure d'un bon nombre de programmes, afin qu'ils cadrent étroitement avec les besoins des jeunes.

Dans le cas qui nous occupe, le premier ministre avait certainement raison de dire que, dans l'ensemble, l'économie s'améliorait grâce aux mesures du gouvernement qui avaient redonné confiance aux Canadiens.

Par contre, nous savons également qu'il faut commencer à nous attaquer efficacement au problème du chômage chez les

2931

jeunes. Si le député veut bien patienter une journée ou deux, je pense qu'il constatera que le gouvernement lutte très sérieusement contre ce problème.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse aussi au ministre du Développement des ressources humaines.

Le premier ministre a laissé entendre hier qu'il fallait reconnaître l'incidence du programme d'infrastructure dans la baisse du taux de chômage enregistrée en mars. Pourtant, on n'a pas encore investi un dollar des sommes réservées aux dépenses d'infrastructure. Rien d'étonnant à ce que les déclarations contradictoires des ministres du gouvernement aient semé la confusion sur les marchés financiers.

En cette époque où les agences d'évaluation du crédit réexaminent la situation du Canada et où aucun gouvernement n'a d'argent de reste, le ministre annulera-t-il le programme d'infrastructure pour épargner aux Canadiens les six milliards de dollars qu'il lui faudrait emprunter pour le mener à bien?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, il n'y a qu'un seul facteur de confusion, et c'est le député.

Le premier ministre a dit très clairement, comme nous l'avons tous fait, que les investissements prévus dans le cadre du programme d'infrastructure ne feront que s'ajouter à tout le reste pour créer plus de confiance et plus d'activités, et pour faire tourner l'économie plus rondement.

Je peux dire au député que, la semaine dernière, le président du Conseil du Trésor m'a accompagné dans ma province, le Manitoba, qui est voisine de la sienne. Ensemble, nous avons annoncé 133 projets représentant plus de 130 millions de dollars, ce qui créera près de 3 000 emplois dans cette seule province. Les Manitobains en sont très heureux.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, l'avenir du chantier MIL Davie de la région de Québec est toujours des plus incertain. Le seul chantier maritime au Québec a besoin d'une décision rapide du gouvernement fédéral sur deux dossiers particuliers pour être en mesure de survivre. Or, le gouvernement retarde toujours sa décision quant au projet de construction d'un traversier pour les Îles-de-la-Madeleine et refuse de faire connaître ses intentions quant au projet de navire multifonctionnel Smart Ship.

Je pose ma question au ministre de l'Industrie. Si le gouvernement croit encore à l'emploi, pourquoi retarde-t-il sa décision sur ces deux projets, alors qu'ils s'inscrivent dans une véritable stratégie de reconversion de l'industrie militaire et qu'ils assureraient l'avenir de ce chantier?

(1435)

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, en ce qui concerne les deux projets que mentionne le député, il m'apparaît clairement qu'il est important que le gouvernement, à titre de gardien des deniers publics, prenne des décisions qui sont au bout du compte fondamentalement au mieux des intérêts des contribuables.

En ce qui concerne le projet de remplacement du traversier Lucy Maud Montgomery, je sais que mon collègue, le ministre des Transports, procède activement à la définition des besoins de son ministère et qu'une décision sera prise en temps opportun. Quant à l'attribution du contrat, il faudra procéder sur une base commerciale.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le gouvernement réalise-t-il qu'à chaque jour qui passe, son inaction compromet la survie de la plus grande entreprise privée de la région de Québec et qu'il serait dangereux de retarder sa décision pour des fins partisanes jusqu'à l'élection au Québec.

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je conviens tout à fait avec le député qu'on aurait tort de retarder des décisions importantes pour des fins partisanes.

Je voudrais cependant lui faire remarquer qu'il importe qu'une décision mettant en jeu un fort montant de l'argent des contribuables soit prise pour les bonnes raisons et ne fasse pas l'objet de pressions de ce genre, car on pourrait commettre des erreurs.

* * *

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Aujourd'hui, le rapport annuel pour 1993 du Commissaire aux langues officielles a été déposé à la Chambre. Dans son rapport, Victor Goldbloom a fait la recommandation suivante: «Étant donné les circonstances économiques actuelles, nous sommes plus que jamais persuadés que la prime au bilinguisme devrait être supprimée.» L'an dernier, le versement cette prime a coûté aux contribuables près de 51 millions de dollars. L'augmentation des dépenses budgétaires, compte tenu de l'intention déclarée du gouvernement de réduire le déficit, est équivoque.

Le premier ministre entend-il suivre la recommandation contraignante du Commissaire et supprimer la prime au bilinguisme, donnant ainsi l'assurance aux Canadiens écrasés sous les impôts que son gouvernement est sérieux quand il dit vouloir réduire le déficit?

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Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne crois pas que le commissaire ait fait une recommandation catégorique. Il nous a recommandé d'examiner la question et c'est ce que nous ferons.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il expliquer si la décision qui se fait attendre se traduira par l'annulation des primes de bilinguisme d'une valeur de plusieurs millions de dollars qui devaient être versées aux membres de la GRC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que tout programme soulève des difficultés administratives. Nous sommes en train d'étudier la question.

La prime a été un excellent incitatif pour que les Canadiens apprennent l'autre langue officielle. Quand ils y parviennent, ils possèdent un atout formidable.

En fait, le rapport indique que, depuis la mise sur pied du programme, le nombre de jeunes Canadiens qui sont devenus bilingues est passé de 3 à 11 p. 100. Cela signifie que le nombre de jeunes Canadiens anglophones qui ont appris le français et de francophones qui ont appris l'anglais a quadruplé grâce à ce programme. C'est un succès pour le Canada.

Tous ceux qui possèdent les deux langues officielles en sont fiers. Le député, qui est bilingue, devrait être reconnaissant que nous lui ayons permis d'apprendre l'autre langue officielle.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. L'avenir du transport ferroviaire dans l'Est du Canada est grandement compromis par les intentions gouvernementales actuelles. Or, le transport ferroviaire des marchandises demeure un instrument de développement important pour plusieurs régions.

Pour l'opposition officielle, un moratoire s'impose dans la suppression de nouveaux tronçons dans l'Est, de manière à permettre une véritable consultation des populations concernées.

(1440)

Ma question est la suivante: Le premier ministre est-il d'accord, premièrement, pour décréter un tel moratoire et, deuxièmement, pour procéder à des consultations publiques régionales avant de poser des gestes qui pourraient s'avérer extrêmement dommageables pour l'avenir économique de plusieurs régions?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question.

Le député n'ignore pas que le ministre des Transports a déjà répondu ici maintes fois à cette même question. Il n'est pas sans savoir non plus que le porte-parole de son propre parti et le Comité permanent des transports envisagent une rationalisation des services ferroviaires.

Je fais remarquer aux députés que nous avons en place un organisme, qui s'appelle l'Office national des transports, qui a pour mission d'examiner l'opportunité d'abandonner des lignes de chemin de fer et de rationaliser le transport ferroviaire. Tel est le mécanisme par lequel la rationalisation est envisagée. Non, nous ne prévoyons pas déclarer un moratoire. Cela relève d'un système qui est déjà en place.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, à ma question, j'aurais préféré comme réponse «oui» ou yes. Peut-être l'aurai-je pour ma question complémentaire.

Le premier ministre est-il prêt à remettre en question les intentions gouvernementales qui sont susceptibles d'accentuer l'iniquité entre l'est et l'ouest du pays?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'aimerais répondre à la question. Je pense que la question des transports est une question importante, et le secrétaire parlementaire a bien répondu. Toutefois, dans la situation actuelle, nous devons réexaminer bien des programmes. Hier, le chef de son parti nous demandait de faire des coupures dans les budgets, alors que lui, aujourd'hui, nous demande d'augmenter nos dépenses.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches.

En février dernier, les pêcheurs canadiens ont été absolument ravis que le ministre des Pêches obtienne de l'OPANO que la pêche à la morue dans la zone 3NO fasse l'objet d'un moratoire. Toutefois, leur bonheur fut de courte durée car, s'étant abstenue de voter, l'Union européenne gardait son droit de pêcher ce stock très menacé.

Le ministre peut-il nous dire où en sont les choses à l'heure actuelle et s'il a réussi à convaincre l'Union européenne de la gravité de la situation au large de la côte est du Canada?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de poser cette question très délicate.

Comme le député ne l'ignore pas, le premier ministre a bien précisé au nom de son gouvernement que nous avions l'intention de nous attaquer au problème de la surpêche étrangère aussi bien qu'à celui de la surpêche nationale et cela, au moyen d'une entente si possible et de mesures unilatérales si nécessaire.

J'ai le plaisir d'annoncer au député que, ce matin, à Bruxelles, le Conseil des ministres de l'Europe a ratifié à l'unanimité le moratoire décrété, le 17 février dernier, sur la pêche à la morue dans la zone 3NO. Notre gouvernement avait promis d'agir.

2933

Nous avons commencé à prendre des mesures et nous continuerons à en prendre dans les semaines et les mois à venir.

* * *

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'aimerais que les réponses qui nous sont fournies soient aussi bonnes que celles que les députés libéraux obtiennent de leurs ministres. Quelle manigance!

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Pendant le congé du printemps, le ministre a diffusé une brochure de 40 pages dans laquelle il affirme aux Canadiens que toutes les allégations sur les dépenses excessives qu'entraîne la Loi sur les langues officielles sont fondées sur des malentendus. Selon lui, il est faux de prétendre que les coûts atteignent des milliards de dollars. Il en aurait coûté 319 millions de dollars en 1992-1993 pour offrir des services dans les deux langues officielles.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre comment il se fait que les chiffres qu'il avance soient si nettement inférieurs à la somme de 654 millions de dollars dont parle même le commissaire aux langues officielles?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, les chiffres sont exacts, mais n'ont jamais visé à englober tout le soutien offert aux langues officielles du Canada.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, cela prouve bien ce que nous disions. Il reste que le coût véritable, le coût total, les coûts directs et indirects n'ont jamais été connus. Nous réclamons depuis longtemps un débat à ce sujet. Le ministre s'engagera-t-il à tenir un débat sur cette question?

(1445)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, les chiffres ont été diffusés. Si mon collègue n'a pu les consulter, je serai heureux de les lui communiquer.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, les pêcheurs de morue de la Gaspésie croient qu'il y aura augmentation des quotas de crabe et ils en veulent une part. Natuellement, les crabiers défendent leur chasse gardée et la tension monte. Les morutiers sont pauvres et inactifs, plusieurs d'entre eux arrivent au bout de leurs prestations d'assurance-chômage. Ils se battent pour vivre dignement et ils se battent pour manger. Le ministre ne peut pas continuer de les ignorer.

Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Puisque le ministre n'a pas encore déposé le plan de pêche pour le crabe de la zone 12, ni le plan quant à l'avenir des pêches, ni son programme d'aide financière aux pêcheurs, à quel moment le ministre donnera-t-il une réponse claire aux pêcheurs? Attendra-t-il que la situation s'envenime encore plus?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je veux remercier le député pour sa question et pour l'intérêt qu'il porte au secteur des pêches. Je réitère l'offre que je lui ai faite par écrit, ainsi qu'à son chef, de venir me rencontrer pour se renseigner sur toute question touchant les pêcheurs du Canada atlantique.

Il n'a peut-être pas encore trouvé le temps de répondre à mon offre, mais je peux lui dire que les pêcheurs du Québec et leurs syndicats ont trouvé le temps de me rencontrer à plusieurs reprises pour se renseigner sur les questions qui les intéressent. Si le député était aussi bien informé qu'eux, il saurait que, d'ici quelques semaines, le ministre du Développement des ressources humaines et moi-même annoncerons un train de mesures pour faire face à la crise que traverse actuellement le secteur des pêches au Canada atlantique. Ces mesures seront généreuses puisque nous reconnaissons la gravité de la situation dans la région, mais elles tiendront compte de la capacité financière du gouvernement.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, le ministre, par son indécision, a provoqué des tensions dans l'industrie de la pêche. Reconnaît-il maintenant que les pêcheurs attendent plus qu'une déclaration gouvernementale, mais qu'ils veulent des explications précises sur les décisions à venir? Il y a des gens qui attendent; il y a des tensions en ce moment.

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans et le ministère du Développement des ressources humaines ont lancé le plus vaste processus de consultation sur l'avenir du secteur des pêches jamais entrepris par le gouvernement du Canada. Nous croyons que ces consultations nous permettront d'annoncer des mesures constructives et réalistes d'ici quelques semaines.

Si le député veut vraiment en savoir plus long, il devrait accepter l'offre que j'ai faite aux pêcheurs du Québec, plus particulièrement à ceux de la Gaspésie, et venir me rencontrer pour que je lui donne toute l'information possible sur la question.

J'aimerais bien entendre toute remarque positive et constructive que le député pourrait vouloir faire au sujet de cette situation difficile. C'est facile de dire n'importe quoi, mais c'est souvent plus utile de se donner la peine de dire des choses sensées.

* * *

LA JUSTICE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre pourrait-il clarifier la position de son gouvernement sur le système de justice pénale? D'une part, le ministre de la Justice parle de renforcer ce système et, d'autre part, un député libéral influent aurait déclaré, selon de nombreuses sources, qu'il voulait faire accorder des libérations conditionnelles après 15 ans d'emprisonnement à des détenus

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condamnés à vie. Le ministre de la Justice a dit bien accueillir de telles suggestions.

Le premier ministre peut-il préciser aux Canadiens lequel de ces deux députés présente la position du Parti libéral?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je pense que le député n'est pas juste. La vérité, c'est qu'il y a deux semaines, peut-être trois, le président du Comité de la justice «je crois que c'est bien de lui que parle le député» a donné son propre point de vue sur les peines d'emprisonnement pour meurtre. Cependant, j'ai rapidement précisé qu'il ne parlait pas au nom du gouvernement, qu'il exprimait son propre point de vue. Je ne suis pas d'accord avec lui.

Ce n'est qu'un membre d'un comité qui en compte 15 et où le parti du député est bien représenté. Les occasions ne manqueront pas à ce comité d'influencer la politique du gouvernement sur le système de justice pénale.

J'ajouterai que je n'ai pas à éclaircir notre position puisqu'elle n'a pas changé et qu'elle est claire depuis le début. Comme nous l'avons déclaré dans notre programme électoral, nous allons lutter contre le crime au sein de notre société en rendant nos lois plus efficaces et en les faisant mieux appliquer. Cela signifie que nous apporterons les modifications nécessaires au Code criminel et à la Loi sur les jeunes contrevenants, sans négliger par ailleurs la prévention du crime, qui est un aspect très important de la question.

(1450)

Il n'y a rien à éclaircir. Notre position est claire et cohérente depuis le début.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que le gouvernement agisse. Ils veulent que le premier ministre leur garantisse que les meurtriers qui tuent au hasard à partir d'un véhicule en marche, qui tuent les clients de restaurants et qui s'infiltrent dans les maisons seront mis à l'ombre jusqu'à ce qu'ils ne constituent plus une menace pour la société.

Le premier ministre donnera-t-il cette garantie aux Canadiens aujourd'hui?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, hier, en réponse à une question posée à la Chambre, j'ai exprimé mon sentiment d'horreur devant les crimes sauvages et insensés commis récemment. J'ai ajouté que nous ne devions pas nous laisser guider par notre colère et notre inquiétude en adoptant des solutions simplistes aux problèmes.

Oui, il est temps d'agir. Comme je l'ai dit hier, le gouvernement est en train d'élaborer des propositions qui seront soumises à la Chambre. Elles visent à rendre notre système de justice pénale plus efficace et elles tiennent compte de l'importance de la prévention.

D'ici peu, le député et l'ensemble de la Chambre verront le gouvernement prendre des mesures concrètes.

* * *

VIA RAIL

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports ou à son secrétaire parlementaire.

Les journaux étaient récemment pleins de rumeurs à propos des réductions de service que VIA Rail songerait à imposer dans son service de transport des voyageurs canadiens, notamment sur la ligne Sarnia-Toronto desservant les villes de London, Stratford, Kitchener, Waterloo, Guelph et Brampton. Cette ligne est pourtant l'une des plus fréquentées de tout le réseau canadien à l'heure actuelle.

Le ministre ou son secrétaire parlementaire pourrait-il nous donner l'assurance qu'on n'abandonnera pas cette ligne de chemin de fer?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports) : Monsieur le Président, je sais gré au député de Perth-Wellington-Waterloo d'avoir posé cette question.

Je tiens à préciser que ces rumeurs ne sont rien d'autre que cela, des rumeurs, qui s'appuient sur des conjectures dénuées de fondement. Notre gouvernement n'a pris aucune décision touchant les niveaux de service de VIA Rail, mais les députés devraient comprendre que les crédits accordés à VIA Rail ont été établis dans le budget que nous avons déposé en février.

VIA Rail entreprend actuellement des négociations avec les syndicats représentant ses employés. Nous espérons que la société pourra effectivement faire les gains d'efficacité dont elle a besoin, que les syndicats feront preuve de coopération dans ces délibérations et que le public participera également à la recherche d'une solution, car on ne pourra avoir de service viable de transport des voyageurs par chemin de fer au Canada que si tous les intéressés conjuguent leurs efforts pour le rendre possible.

Notre gouvernement n'a pris aucune décision à cet égard et n'en prendra pas non plus tant que ces négociations ne seront pas arrivées à leur terme.

* * *

[Français]

LA VIOLENCE SEXUELLE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Après qu'il se soit engagé à examiner la possibilité de criminaliser l'excision, lors de la Journée internationale de la femme, le ministre de la Justice nous a fait savoir, hier, qu'il n'entend pas modifier le Code criminel, ni introduire de dispositions spécifiques à l'égard de cette violence sexuelle.

Le ministre estime que les dispositions actuelles sur les voies de fait sont suffisantes. Pourtant, de nombreux pays, dont la France et la Grande-Bretagne, ont éprouvé le besoin de légiférer spécifiquement sur l'excision.

2935

Pourquoi le ministre renonce-t-il à criminaliser la pratique de l'excision, alors qu'il pourrait ainsi envoyer un message clair à ceux qui s'en rendent coupables?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai déposé hier à la Chambre, après la période des questions, un document qui explique les conclusions auxquelles je suis arrivé en ce qui concerne la mutilation des organes génitaux chez les femmes. J'y disais bien clairement qu'après avoir étudié la question durant un mois, j'estime que la solution ne consiste pas à modifier le Code criminel, mais bien à établir des programmes d'éducation plus efficaces et à mieux appliquer les lois actuelles.

Dans le document que j'ai déposé, j'ai expliqué que, depuis un mois, je me suis entretenu, entre autres, avec la procureure générale de l'Ontario. J'ai parlé aux membres d'un groupe de travail qu'elle a formé. J'ai rencontré à mon bureau la présidente et les membres du Comité national de la femme qui a produit le rapport à l'origine de la première question. J'ai examiné les données concernant l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique, les provinces où le problème est le plus aigu. On s'entend pour dire que, pour le moment, le gouvernement fédéral devrait axer ses efforts sur l'éducation, en collaboration avec les provinces et les groupes communautaires. C'est de cette façon que nous résoudrons le problème et que nous en réduirons l'incidence, et non pas en modifiant encore le Code criminel. Voilà la conclusion à laquelle je suis arrivé.

(1455)

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, est-ce que le ministre veut nous faire croire que ces opinions, ces études et celles de ses conseillers seront plus efficaces qu'une législation formelle qui rendrait l'excision illégale?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, la mutilation des organes génitaux chez les femmes est déjà un délit criminel au Canada. Elle contrevient carrément à au moins trois dispositions du Code criminel.

Hier, j'ai fourni à la députée un exemplaire du document que j'ai déposé à la Chambre et qui présente l'analyse sur laquelle je me suis fondé pour en arriver à ces conclusions.

Sauf le respect que je lui dois, je ne crois pas que nous aidions à résoudre ce problème délicat et tragique en modifiant un code qui interdit déjà pareille pratique. Nous devons nous assurer que les immigrants qui arrivent chez nous et les gens qui s'y trouvent déjà savent que cette pratique est illégale, et que les autorités provinciales collaborent avec nous pour appliquer rigoureusement et efficacement les lois à cet égard. À mon avis, c'est de cette façon que nous viendrons à bout du problème, comme je l'ai expliqué dans le document que j'ai déposé.

LES CRIMES VIOLENTS

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre de la Justice et traduit sans doute les inquiétudes croissantes de nos concitoyens devant les intrusions dans les foyers, les fusillades au volant d'une voiture et d'autres actes de violence gratuite.

Qu'est-ce que le ministre entend faire au juste pour lutter contre ce terrorisme urbain et protéger les citoyens respectueux des lois?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, tout d'abord, je profite de cette occasion pour dire que je ne partage pas l'alarmisme que je décèle dans la question de la députée.

Comme tous les Canadiens, je suis atterré par la sauvagerie et la violence insensée des crimes auxquels elle fait allusion. Il est bien évident que nous ne pouvons les tolérer.

Par ailleurs, j'exhorte la députée et tous les Canadiens à ne pas faire abstraction du contexte. Notre pays a un système de justice qui marche bien. Les statistiques montrent que, si on en juge par le nombre de crimes violents et par le niveau de criminalité, notre société est encore civilisée.

Je conclus en disant qu'il ne faut pas, à cause de ces incidents isolés, se précipiter sur des solutions qui semblent simples. Il faut prendre ces incidents pour ce qu'ils sont, des symptômes montrant que de nouvelles mesures s'imposent. En modifiant le Code criminel, la Loi sur les jeunes contrevenants et en s'attardant au crime. . .

Le Président: La députée de Calgary-Nord.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, j'éprouve un respect sincère pour le ministre, mais il ne devrait pas taxer mes propos d'alarmisme parce que j'exprime les inquiétudes de mes électeurs et d'autres Canadiens.

Je dirais même que ce n'est pas une réponse que de dire, comme le ministre le fait sans cesse, que, effectivement, il existe un problème très inquiétant, mais qu'il ne faut pas perdre son sang-froid.

Quand le ministre va-t-il déposer les modifications au Code criminel et à la Loi sur les jeunes contrevenants que les Canadiens attendent et réclament? Ils veulent savoir quand viendront ces modifications.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Je serai bref, monsieur le Président.

En demandant à la députée de ne pas être alarmiste, je respecte les préoccupations qu'elle exprime. Je voulais simplement dire que nous devons tenir compte de l'ensemble de la situation et ne pas oublier que, essentiellement, nous vivons dans une société sûre et civilisée.

Quand faut-il s'attendre à des mesures? J'ai déjà dit que j'envisageais de déposer à la Chambre avant la fin de juin des propositions concrètes au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants et en confier l'étude détaillée au comité parlementaire.

J'ai dit aussi que la Chambre serait saisie avant la fin de juin d'un projet de loi modifiant le Code criminel, notamment en ce qui concerne la détermination de la peine. Nous entendons respecter cet engagement.

2936

Le Président: Je remercie le ministre d'avoir été concis.

* * *

(1500)

LES JEUX NORDIQUES MONDIAUX

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Au mois de mars 1995, la ville de Thunder Bay sera l'hôte des Jeux nordiques mondiaux. Avec l'aide inestimable de tous les bénévoles, nous travaillons très fort depuis quatre ans pour faire de ces jeux un succès international. La ville et la province se sont engagées à consacrer plus de 8 millions de dollars aux jeux, ce qui n'est malheureusement pas le cas du gouvernement fédéral, qui s'est engagé à verser moins du quart de ce montant.

Comme les jeux auront lieu dans moins d'un an, je voudrais que le ministre nous dise quel montant il est prêt à consacrer aux jeux, quand il prendra cet engagement et quand il annoncera quels services seront fournis pour que les organisateurs des jeux puissent continuer de travailler à leur succès.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je remercie le député de sa brève question.

Je partage ses préoccupations au sujet des Jeux nordiques parce que j'estime qu'ils auront beaucoup de retombées sur le tourisme et les affaires à North Bay.

Le gouvernement s'est engagé à fournir une contribution de 2 millions de dollars et va respecter son engagement. En outre, il examine la possibilité de fournir des services pour assurer le succès des jeux. Nous sommes en rapport étroit avec le ministre intéressé en Ontario et le maire de Thunder Bay. J'ai confiance qu'en alliant nos efforts, nous garantirons le succès des jeux à Thunder Bay.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: À l'ordre. Je voudrais attirer l'attention des députés sur la présence à la tribune de M. Olexander Stoyan, député du nouveau Parlement d'Ukraine.

Des voix: Bravo!

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je voudrais simplement apporter une petite correction à une réponse que j'ai donnée plus tôt sur le nombre de gens qui sont bilingues au Canada quand j'ai parlé de la population francophone et anglophone. Ce que j'aurais dû dire, c'est qu'en 1971, 3 p. 100 des Canadiens hors-Québec connaissaient les deux langues officielles et que maintenant, grâce à notre politique de bilinguisme, ce chiffre a presque quadruplé, s'élevant à 11 p. 100.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, je voudrais faire un rappel au Règlement. Je voudrais rappeler au ministre du Patrimoine canadien que s'il a l'intention d'aller à North Bay pour assister aux Jeux nordiques mondiaux, il ne les trouvera pas là.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, je voudrais soulever une question de privilège concernant une déclaration faite à la Chambre par le député de Crowfoot le 25 mars, lors de la dernière séance avant le congé de Pâques. C'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole à ce sujet.

Dans une question qu'il avait posée au ministre de la Justice, le député avait déclaré que j'avais dit, et je cite: «Les assassins reconnus coupables, du genre de Clifford Olson, ne devraient pas avoir à purger plus de 15 ans de prison pour leur crime.»

Monsieur le Président, je tiens à préciser que je n'ai jamais tenu de tels propos. Ce qu'a dit le député est absolument faux, et je le prie de s'excuser et de se rétracter.

Le Président: À l'ordre! C'est sans doute là matière à débat. Je suis sûr qu'il existe d'autres moyens auxquels le député peut recourir pour soulever cette question, mais ce n'est pas une question de privilège.

_____________________________________________

2936

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Français]

LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude, à l'étape du rapport, du projet de loi C-18.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, il me fait plaisir à mon tour. . .

2937

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle la Chambre à l'ordre afin que nous puissions reprendre le débat.

[Français]

M. Bergeron: Monsieur le Président, j'ai l'impression que la période des questions orales a été très animée. Les esprits sont toujours échauffés.

Alors, cela me fait plaisir de prendre la parole à mon tour sur le projet de loi C-18, Loi de 1994 sur la suspension de la révision des limites des circonscriptions électorales.

Évidemment, le Bloc québécois, comme vous avez pu le constater au cours des différentes interventions qui ont eu lieu depuis ce matin, est en faveur de ce projet de loi. Depuis que le processus de révision des limites des circonscriptions électorales a commencé, les députés du Bloc québécois, conformément aux dispositions de la loi électorale, ont entrepris de s'engager dans ce processus de façon à défendre les intérêts de leurs concitoyens et concitoyennes.

Ce matin, vous avez entendu notre collègue, le député de Shefford, qui nous disait qu'il a toujours résidé dans le comté de Shefford et qu'en vertu des nouvelles propositions présentées par le directeur général des élections, il se retrouverait résident du comté de Chambly. Alors, ce serait un peu inhabituel pour un individu qui a toujours résidé dans un comté, de représenter un comté dans lequel il ne réside plus maintenant, en vertu tout simplement de modifications des limites des circonscriptions électorales.

C'est pourquoi nous souscrivons au principe de ce projet de loi qui est de suspendre temporairement le processus de révision des limites des circonscriptions électorales. Bien sûr, nous souscrivons également au principe d'un vote égal pour tous les citoyens et toutes les citoyennes. Mais ce principe, lorsqu'il est appliqué d'une façon trop restrictive, lorsqu'il est appliqué d'une façon trop mécanique peut donner lieu à des distorsions malheureuses et j'aurai l'occasion d'y revenir ultérieurement.

La révision périodique immuable des limites des circonscriptions électorales empêche le développement, la construction d'un sentiment d'appartenance dans son comté. L'exemple que je soulignais tout à l'heure concernant mon collègue de Shefford est certainement l'un des meilleurs exemples qu'on puisse donner. Il l'expliquait très bien tout à l'heure, il réside depuis plusieurs années dans ce comté qui s'appelle Shefford. Il le représente maintenant à la Chambre des communes et en vertu des modifications proposées par le directeur général des élections, le député de Shefford deviendrait résident du comté de Chambly. Alors, il y a des anomalies qu'il faut éviter, je pense.

(1510)

L'exemple que je soulève concernant mon collègue de Shefford laisse entendre que des citoyens et citoyennes qui habitent les secteurs périphériques de leur circonscription électorale et qui passent donc périodiquement d'une circonscription à une autre, au gré des redécoupages périodiques de la carte électorale, ont beaucoup de difficultés à développer un sentiment d'appartenance, à s'identifier à leur comté puisque régulièrement ils passent d'un comté à un autre.

Évidemment,-je le soulignais tout à l'heure-nous souscrivons entièrement au principe d'un vote égal pour chacune et chacun des citoyennes et citoyens du Canada et du Québec; nous souscrivons à ce principe selon lequel chaque citoyenne, chaque citoyen puisse être représenté par un député et que cette représentation ait la même valeur que tout autre citoyenne ou tout autre citoyen à travers le pays. Mais ce critère démographique sur lequel s'appuit le redécoupage des circonscriptions électorales occulte trop souvent des critères qui devraient être tout aussi importants, à savoir, par exemple, le contexte socio-économique, le contexte socio-culturel. Je pense que ce sont des critères qui devraient également être pris en considération dans le processus de redéfinition, de redécoupage de cette circonscription électorale.

Le sentiment d'appartenance-je le soulignais tout à l'heure-la possibilité de s'identifier à notre comté, à la population de notre comté valent sans aucun doute les calculs strictement mathématiques sur lesquels s'appuient principalement les propositions de redécoupage des circonscriptions électorales. Ces calculs mathématiques nuisent à la création d'une dynamique, d'une chimie propre à un comté, à une communauté quelconque. C'est d'ailleurs un fait qui a été reconnu, il y a quelques mois, par l'Assemblée nationale qui a amendé la loi électorale du Québec de façon à ce qu'on ne puisse permettre un redécoupage, une redélimitation des circonscriptions électorales avant une période dix ans.

C'est donc dire qu'il ne peut y avoir de modification des circonscriptions électorales au Québec pour une période de dix ans, ce qui veut donc dire que pendant dix ans, les citoyens et citoyennes d'une circonscription quelconque peuvent se dire: «Bon, maintenant je fais partie de cette collectivité, de cette communauté, et je peux m'identifier à mon député ou à ma députée pour au moins dix ans». Les limites des circonscriptions électorales ne changent pas après chaque élection comme c'était le cas auparavant dans la loi électorale québécoise.

Alors, je pense que c'est l'esprit qui sous-tend le projet de loi C-18 sur lequel nous nous penchons actuellement et que nous appuyons d'ailleurs, pour les principes que je viens d'évoquer justement. On n'a pas peur de le dire, effectivement, et j'y reviendrai un peu plus tard. Si on doit envisager des modifications, évidemment il faut éventuellement penser, sur la base du principe démographique dont je vous parlais tout à l'heure, à redéfinir, redélimiter, en temps et lieu, en temps opportun, les circonscriptions électorales. Toutefois-et mon collègue de Richelieu en faisait état, un peu plus tôt ce matin-il faut également envisager une réforme plus en profondeur des institutions parlementaires et, ce faisant,-on sait qu'on ne peut pas utiliser certaines terminologies-réévaluer le rôle de l'autre Chambre, la Chambre haute.

Alors mon collègue de Richmond-Wolfe qui est avec nous cet après-midi, ainsi que mon collègue de Richelieu, en ont fait état assez régulièrement et je pense que c'est tout à fait justifié. Mon collègue de Richelieu signalait qu'il y avait effectivement, dans la Chambre haute, un certain nombre de compétences tout à fait valables, tout à fait utiles, mais ces compétences sont souvent versées dans cette Chambre haute en fonction d'un principe qui n'est pas très légitime. C'est par la voie de nominations souvent strictement partisanes que ces gens accèdent à la Chambre haute.

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(1515)

Ce faisant, la légitimité dont ils jouissent est fort peu appréciable. La suggestion de mon collègue de Richelieu était que ces gens, tout à fait qualifiés, tout à fait compétents puissent venir faire valoir ces compétences, ces qualifications ici, à la Chambre des communes, dans cette institution où les gens sont élus démocratiquement et où leur légitimité ne peut être remise en question. On suggérait éventuellement de réviser, de réformer nos institutions parlementaires de façon à abolir cette institution tout à fait vétuste, tout à fait poussiéreuse qui entretient les amis du parti, les amis du pouvoir qui, périodiquement, au gré des alternances de l'autre côté de cette Chambre, font basculer les majorités à la Chambre haute. On pourrait éventuellement envisager cette réforme.

En parlant de réforme, je m'interroge sur les interventions, dans ce débat, de nos collègues du Parti réformiste. Nous étudions actuellement une motion présentée par nos collègues d'à côté, ceux du Parti réformiste. Depuis un certain temps, je ne vois se lever pour prendre position que les députés du Bloc québécois. Alors, je pense qu'il faut s'interroger sur le sérieux de nos collègues qui présentent une motion et qui laissent les députés du Bloc québécois se prononcer seuls ou à peu près sur celle-ci.

J'invite donc nos amis du Parti réformiste à être conséquents et à prendre la parole sur leur propre motion. Cependant, on ne doit pas se surprendre du silence et du mutisme de nos amis libéraux, bien qu'il soit tout à fait déplorable pour les citoyens et les citoyennes des différents comtés représentés par les députés libéraux, de les voir ainsi, si absents, si silencieux, pendant un débat aussi important pour leur avenir et celui des citoyens habitant ces circonscriptions qu'ils représentent.

Sur ce, je cède la parole, je l'espère, à un de mes collègues du Parti réformiste.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, tous mes collègues vous ont invité à venir visiter leur circonscription. Je n'aurai pas à le faire, parce que vous avez probablement déjà eu l'occasion de venir prendre l'avion à Mirabel. À ce moment-là, vous étiez donc dans la circonscription d'Argenteuil-Papineau.

Évidemment, la circonscription d'Argenteuil-Papineau, avec la nouvelle réforme électorale, passe de 72 000 à 98 000. C'est donc dire qu'il y a augmentation. Est-ce que je devrais me réjouir ou être mécontent de ces modifications à la carte électorale?

Avant de donner mes raisons, je parlerai de certaines incongruité ou aberrations que suscitent les découpages des cartes électorales ou de tout autre tracé lorsqu'il est question d'expropriation. Cela m'amène à vous parler d'un événement assez incongru qui s'est produit lorsqu'on a exproprié le territoire de Sainte-Scholastique pour construire l'aéroport de Mirabel.

Je ne sais qui a fait les tracés de l'expropriation, mais il s'est produit quelque chose d'assez stupéfiant dans le village que j'habite, Saint-Canut. On a tracé une ligne qui faisait qu'une maison, une propriété était coupée en deux. C'est ce qui est arrivé. Par la suite, cette maison a été démolie mais il reste quand même qu'on s'est demandé, à ce moment-là dans le village pourquoi certaines parties du village étaient expropriées, pourquoi certaines autres ne l'étaient pas.

(1520)

Ceci m'amène à parler d'autres aberrations des cartes électorales. Dans le comté voisin de ma collègue de Laurentides, il y a deux municipalités qui sont absolument dans des territoires qui ne leur conviennent pas. Entre autres, vous avez le village de Sainte-Sophie qui est collé sur le comté de Laurentides. La population scolaire va à l'école à Saint-Jérôme, qui est dans le comté de Laurentides. Alors Sainte-Sophie fait partie du milieu social du comté de Laurentides et cette même municipalité de Sainte-Sophie fait partie du comté de mon collègue de Joliette.

Dans un autre ordre d'idées, toujours dans le même comté, vous avez la municipalité de Chertsey, qui est tout près du comté de Joliette et qui, elle, fait partie du comté de Laurentides. Alors, je me demande, à ce moment-là, comment se fait-il que les hauts fonctionnaires, que les cartographes, que les géographes, qui ont à délimiter les comtés, comment se fait-il qu'on puisse arriver à de telles opérations?

Personnellement, je n'ai pas à me plaindre de la refonte de la carte parce que justement les parties que l'on veut ajouter à mon comté, qui sont la ville de Saint-Jovite, le village du Lac-Carré, La Minerve, La Conception, Labelle, Lac-Supérieur, Mont-Tremblant, ce sont toutes des municipalités qui font partie d'un comté éminemment souverainiste, puisque ce même comté au provincial envoie depuis des décennies un député du Parti québécois à Québec. Donc, en tant que souverainiste, en tant que partisan d'un Québec souverain, je devrais me réjouir puisque cette addition à mon comté devrait me favoriser.

Je dois vous dire, monsieur le Président, que dans les meilleurs des scénarios, je ne serai pas présent aux prochaines élections pour la bonne raison que, d'ici ce temps-là, il y aura des événements importants qui se seront passés au Québec. Il y aura sûrement l'élection du Parti québécois au cours de la prochaine année. Il y aura un référendum dans l'année qui va suivre et, à ce moment-là, le Québec sera devenu un autre pays, sera devenu un pays souverain. Alors nous ne serons pas sur les rangs, mes collègues du Bloc québécois, nous ne serons pas sur les rangs aux prochaines élections. Mais il reste quand même qu'en tant que députés représentant le Québec au moment présent, nous nous devons de jouer le rôle que nous nous sommes imposé, à savoir défendre les intérêts des Québécois et, actuellement, je pense que c'est le rôle que nous jouons aujourd'hui, défendre les intérêts des Québécois.

Il y a deux municipalités qui s'ajoutent-évidemment, j'ai parlé tantôt de Saint-Jovite. Ma collègue de Laurentides, un peu plus tôt cet avant-midi, déplorait le fait que Saint-Jovite et toutes les municipalités qui l'entourent que je viens de nommer soient rattachées au comté d'Argenteuil-Papineau. Non pas que je m'en plaigne, mais je pense que ces municipalités n'ont rien à voir avec le comté d'Argenteuil-Papineau comme tel, parce que ces municipalités sont dans l'axe du nord qui va de Saint-Jérôme à Mont-Laurier et ces municipalités-là ont un même profil, elles appartiennent à des régions qui sont identiques et elles

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doivent y demeurer, et je pense que Saint-Jovite doit demeurer dans le comté de Laurentides.

Pour ce qui est de la municipalité de Thurso qu'on rajoute également à mon comté, c'est évident que Thurso est sur la même route, c'est sur le chemin d'Ottawa, c'est une municipalité de plus qu'on ajoute. Mais jusqu'à maintenant, je dois vous dire que les citoyens de Thurso, le maire en tête et ses conseillers, ont manifesté ouvertement leur opposition au fait que leur municipalité soit rattachée au comté d'Argenteuil-Papineau. Et je les comprends, parce que cette municipalité finalement est bien plus près de la région de l'Outaouais qu'elle ne l'est de la région de Lachute, de Mirabel ou même d'Oka qui font également partie du comté d'Argenteuil-Papineau.

(1525)

Cela dit, après les réflexions que je viens de faire, je pense que je n'ai pas le choix, évidemment, et je m'opposerai à l'amendement proposé par le Reform Party au sujet de cette loi.

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, après avoir entendu les discours de mes collègues, je ne reprendrai pas ce qu'ils viennent de dire, c'était très bien. Je voudrais tout simplement que l'on s'interroge pour savoir comment on peut arriver à faire certaines choses qui en fait n'ont pas de sens.

Sur quoi se base-t-on pour faire disparaître un comté dans l'est du Québec? Et c'est mon comté, Matapédia-Matane. Au point de vue géographique, c'est un des plus beaux comtés, et au point de vue de la population-que j'ai le plaisir de servir-ce sont des gens attachés à leur comté, à leur MRC, et également attachés à leur paroisse. J'ai fait le tour du comté et ces gens sont très déçus. Est-ce qu'on se base simplement sur un simple quotient démographique? Est-ce uniquement le nombre qui est important? Il semble que oui, monsieur le Président.

Pour une région comme la mienne, un député rural c'est terriblement important. Je ne dis pas que les députés des villes ne le sont pas, mais je dirais que les députés ruraux sont peut-être particulièrement important à cause des distances à parcourir. Vous savez ques les paroisses sont à environ dix milles les unes des autres; et pour faire simplement le tour de mon comté il faut des heures pour ne pas dire des jours.

Chez nous le député a un rôle fondamental. Il s'agit de rester au bureau soit à Matane, soit à Amqui ou à Mont-Joli pour savoir tout ce qu'on demande au député. C'est incroyable. On fait le tour d'à peu près tous les bureaux et-je ne dirais pas fatalement, mais heureusement pour le député-on aboutit à son bureau, et on fait confiance au député. Celui-ci est presque partie prenante dans les décisions importantes touchant au développement des régions.

La problématique n'est pas la même pour les régions en croissance et pour celles qui sont en décroissance. Chez nous c'est la décroissance malheureusement. Est-ce qu'on oublierait l'importance du monde rural quand on fait une répartition des comtés? Je pense que oui. Je pense malheureusement que le monde rural n'est pas tellement important et je dirais qu'on peut les traiter de citoyens de second rang. Je m'excuse, monsieur le Président, mais il n'y a pas de citoyen de second rang. Toute personne a le droit de vivre là où elle veut, de ressentir un sentiment d'appartenance pour l'endroit où elle vit et ce sentiment, on doit le respecter. Malheureusement ce n'est pas ce qui devait arriver dans mon comté.

À nos yeux, la proposition de la Commission vient ajouter un frein supplémentaire à la relance d'une région déjà considérée parmi les plus pauvres. Elle se traduira par la perte d'une voix parlementaire pour l'est du Québec qui en a pourtant bien besoin. Elle rendrait la tâche difficile au député qui serait chargé de défendre les intérêts d'un comté de plus en plus grand.

(1530)

Cette proposition ne permet pas à des forces culturelles, politiques et socio-économiques de se manifester avec toute la vigueur qu'exigerait une relance économique souhaitée de tous, en particulier dans nos régions sous-développées. Cela dépasse le simple calcul statistique et l'application pure et simple d'un ratio démographique.

Je suis très heureux qu'on présente cela en Chambre, car j'ai fait le tour de ma circonscription et le mécontentement était généralisé. Les gens se posaient la question suivante: Est-ce qu'on aura envie de voter, au fédéral, si on ne respecte pas notre entité, si on ne respecte pas notre milieu de vie?

De plus en plus, les MRC prennent de l'importance au Québec et c'est heureux, je crois. Un comté fédéral, avec sa dimension structurelle, c'est également très important. Les gens se demandaient s'ils iraient voter s'ils n'étaient plus dans ce comté?

Actuellement, je l'ai dit tout à l'heure, il y a cinq comtés dans l'est du Québec: Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Gaspé, Kamouraska-Rivière-du-Loup, Matapédia-Matane et Rimouski-Témiscouata. Les comtés de Kamouraska-Rivière-du-Loup et de Rimouski ont une population d'environ 73 000. Le comté de Gaspé est le plus étendu avec une superficie de 12 268 kilomètres carrés. Mon comté, Matapédia-Matane, le suit de près avec une superficie de 10 959 kilomètres carrés. Celui de Kamouraska-Rivière-du-Loup est le moins étendu avec 5 476 kilomètres carrés, et celui de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine est le moins populeux avec 52 000. Est-ce que le seul critère est le nombre d'habitants? Je dis non. Il y a d'autres critères que celui-là.

Quant au nombre de municipalités dans chaque comté, c'est dans Kamouraska-Rivière-du-Loup que nous en retrouvons le plus, avec 49; Matapédia-Matane en a 46; et le comté de Gaspé regroupe le moins de municipalités avec 30.

Dans les propositions déposées par la commission, le nombre de comtés dans l'est passerait de cinq à quatre. Le comté de Matapédia-Matane n'existerait plus. Le comté de Gaspé, avec la réforme, verrait sa population passer de 62 000 à 80 000. Le comté de Gaspé-Matane aurait une superficie gigantesque de 17 783 kilomètres carrés.

Allez trouver cette distance-là à Toronto ou à Montréal. Vous aurez vite fait le tour de la ville.

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Le comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, lui aussi, a des frontières qui s'élargissent de façon appréciable avec une superficie de 11 375 kilomètres carrés. Elle est présentement de 8 155 kilomètres carrés.

Le Bloc québécois ne peut accepter la réduction d'un comté dans l'est. La perte d'un comté diminuerait notre poids politique à la Chambre des communes, et par le fait même, entraînerait une baisse de l'influence politique de notre région. D'autre part, je partage l'avis de mon collègue qui a pris la parole tout à l'heure, en espérant que dans quatre ans, on ne se pose plus ces questions.

En tant que région rurale, l'est du Québec se verrait une fois de plus marginalisé par cette refonte de la carte électorale. Le monde rural est en difficulté. Plus particulièrement les gens de ces petites paroisses viennent voir leur député fréquemment.

(1535)

Ensuite, dans une période où plusieurs intervenants et organismes optent pour une décentralisation des services gouvernementaux et un rapprochement des élus avec la population, la diminution du nombre de comtés va directement à l'encontre de ce que les gens veulent.

Nous trouvons tout à fait déplorable que ce sera le citoyen qui fera les frais de cette réforme une fois de plus.

Le comté de Gaspé-Matane regrouperait entre autres les villes d'Amqui, Cap-Chat, Gaspé et Matane. Alors imaginez-vous un peu ce que ce sera lorsque le député fera le tour de son comté, et à plus forte raison lorsque les gens vont venir rencontrer leur député.

Tantôt, on parlait dans cette Chambre que VIA Rail chez nous n'existe plus. Les autobus ne passent que rarement. Nos routes ne sont pas carrossables. Il reste quoi, monsieur le Président, à ces gens pour se déplacer? Il ne reste que la distance et on voudrait encore agrandir le comté, ce qui n'a absolument pas de sens, et c'est pour cela que je partage l'avis de mes confrères.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer une chose au député de Matapédia-Matane. J'ai grandi dans une région rurale du Nouveau-Brunswick. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre la députée, mais je voudrais que tout le monde comprenne qu'il n'y a pas de période de questions et d'observations comme telle. Cependant, la députée peut prendre jusqu'à dix minutes pour faire une intervention au sujet de la mesure législative à l'étude.

Mme Brushett: Monsieur le Président, j'interviens pour signaler que je partage les sentiments exprimés par le député de Matapédia-Matane et les valeurs que respectent les localités rurales de la Gaspésie. Les régions rurales du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse ont les mêmes valeurs, les mêmes besoins, et de longues distances les séparent également les unes des autres. Nous savons, nous aussi, que la représentation doit être l'affaire des régions géographiques et pas nécessairement des statistiques.

Il faut proposer de nouvelles idées. Le député parle d'idéaux que nous partageons tous et que nous visons, et pourtant, il a le sentiment qu'ils ne seront pas ici après les prochaines élections. Cela me semble tout à fait contradictoire.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, je me prononce en faveur du projet de loi C-18 à l'effet de suspendre la révision des limites des circonscriptions électorales fédérales.

Mon comté qui est celui de Bourassa regroupe totalement la ville de Montréal-Nord. La population que je représente aujourd'hui, les citoyens et les citoyennes de Montréal-Nord, est actuellement de 85 516 habitants. Selon le nouveau découpage, la population passerait à 94 214 habitants, tandis que la moyenne au niveau des comtés fédéraux est de 91 500.

Alors, si la réforme proposée se concrétise, mon comté va déborder de la ville de Montréal-Nord, une ville qui a beaucoup d'histoire, qui a ses propres traditions bien établies, qui a une identité commune très forte, une ville vieille de plus de 75 ans qui constitue une collectivité vivante, organisée de façon humaine et non pas uniquement d'une façon administrative.

(1540)

La nouvelle division administrative nous paraît totalement arbitraire. Montréal-Nord possède ses propres organismes communautaires, économiques, sociaux et culturels. Il y a de nombreux organismes communautaires à Montréal-Nord qui accomplissent un travail formidable. Il y a plus de 3 000 personnes qui travaillent à Montréal-Nord de façon bénévole. Mon comté a été très affecté par la crise économique que nous ne finissons de vivre, comme du reste tout le Québec, qui en a été affecté, mais heureusement que nous pouvons compter sur ces organismes communautaires qui effectuent un travail formidable, un travail extraordinaire.

Nous avons un CLSC qui dessert la population de Montréal-Nord et qui vient de fêter ses 20 ans. Il y a quelques jours, il y a eu une grande soirée, un souper-bénéfice organisé par la Fondation du CLSC de Montréal-Nord. Toutes les autorités y étaient, y compris moi-même à titre de député fédéral. Je profite de cette occasion pour saluer le directeur général du CLSC qui est là depuis sa fondation et qui réalise vraiment un travail formidable. J'assure le CLSC de mon entière collaboration.

Les habitants de Montréal-Nord s'identifient également avec le maire de Montréal-Nord qui est là depuis plus de 30 ans. Il a fêté ses trois décennies comme maire, et j'y étais. Il y a eu une grande fête et il jouit de l'appui de la population. Il n'est pas un souverainiste comme moi, il n'est pas membre du Bloc québécois mais je tiens à souligner. . .

Une voix: Ça va venir!

M. Nunez: Ça va venir. Je tiens à souligner son apport à la vie économique, sociale, culturelle de Montréal-Nord. Montréal-Nord compte aussi sur une corporation de développement économique et communautaire de formation récente qui rend de grands services à la population de Montréal-Nord, surtout au niveau des conseils, au niveau économique, qui regroupe des gens représentatifs de la population.

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Les gens de Montréal-Nord veulent qu'on ait un comté fédéral qui s'identifie profondément à sa population. Justement, je mène des consultations au niveau des habitants de Montréal-Nord pour changer le nom de mon comté.

Mon comté s'appelle Bourassa, en hommage à un homme extraordinaire, ancien directeur du quotidien Le Devoir, un intellectuel d'une grande envergure. Mais nous avons un problème, parce qu'il y a un comté provincial qui a le même nom, Bourassa, et il y a toujours de la confusion. Mes électeurs, mes électrices veulent que le comté porte le nom de Montréal-Nord pour s'identifier encore davantage à notre ville, comme c'est l'habitude dans d'autres villes du pays. À Calgary, Calgary-Ouest, Calgary-Est, Edmonton-Nord, Edmonton-Sud et Québec-Est, on prend le nom de la ville où le comté est situé. Ce n'est pas le cas à Montréal-Nord et souvent on me demande: «C'est où Bourassa?». Mais il y a parfois confusion également avec l'ancien premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa.

(1545)

Alors nous voulons conserver notre comté tel qu'il existe actuellement. Pour toutes ces raisons, je m'oppose aux amendements proposés par le Parti réformiste et j'appuie le projet de loi. Au lieu de procéder à des révisions arbitraires et administratives, je pense qu'on devrait plutôt regarder les critères de base pour former les circonscriptions électorales fédérales. Une fois de plus, monsieur le président, je voterais pour ce projet de loi.

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, sur le projet de loi C-18, concernant la révision de la carte électorale. Je dois vous dire que lorsque j'ai appris la décision de faire passer le projet de loi qui était amené par le Parti libéral, soyez assuré qu'il pouvait compter sur mon appui.

La première question que je me posais, c'était celle concernant ceux qui avaient travaillé dans les bureaux, à tracer des lignes à peu près n'importe où, sans savoir ce qu'ils faisaient. Lorsqu'ils sont arrivés dans mon comté de Lotbinière-un très beau comté bordé par le fleuve Saint-Laurent jusque tout près du pont Pierre-Laporte à Québec-je dois vous dire que de la façon dont on organisait ce dernier, ce qu'on voulait en faire, je me suis dit que c'était un non-sens. C'est un non-sens sur les plans pratique, fonctionnel, politique, social et culturel.

À partir de ce moment-là, je peux vous dire une chose, beaucoup de mes électeurs m'appelaient et me disaient: «Monsieur Landry, que va-t-il se passer avec Lotbinière? Est-ce que vous, qui êtes un gars du Bloc québécois au Québec, vous allez nous défendre ou vous allez laisser le voilier aller au gré du vent? «À partir de là, j'ai rassuré mes électeurs par une conférence, par les journaux et je leur ai dit: «Écoutez, je suis un Québécois. Je suis à Ottawa, et pour l'instant, je vais défendre le comté de Lotbinière sur la scène fédérale. Les intérêts du Québec et du Canada, c'est mon devoir, et tant que je serai là, cela sera toujours ma vision du comté de Lotbinière sur le plan fédéral.»

Mais il faut considérer autre chose aussi. À partir de là j'ai examiné les critères de base que la commission exigeait. On me disait: «Écoute, il faut essayer d'uniformiser cela le plus possible afin que ce soit mieux formé au niveau des MRC». On me disait: «Écoute, il y a le bassin de population». Je dois vous dire que dans mon comté de Lotbinière, je respectais tous ces critères. J'avais la population et les MRC. Je dois vous dire que ce que le Bureau de révision de la carte électorale voulait faire, c'était de briser le plus beau comté de Lotbinière, parce que dans mon comté il y a une seule et grosse ville qui est Victoriaville-Arthabaska.

Victoriaville-Arthabasca, je vais vous expliquer ce qu'on faisait: On est arrivé, et ceux qui sont ici à Ottawa, assis dans des bureaux, ont passé une ligne comme ça, et m'ont enlevé la plus grosse ville-Victoriaville-Arthabasca-et l'ont envoyée avec Richmond-Wolfe. Ce qui fait que je me retrouvais avec aucune ville dans le comté de Lotbinière. C'est un non-sens. Je dois aussi vous dire une chose très importante: Non seulement on m'enlevait la ville, mais que faisait-on des affinités de ces gens-là, de cette population-là. Victoriaville-Arthabaska est la ville reine de Princeville, Daveluyville, Warwick, et on enlevait cette reine-là pour la shooter dans la direction de Sherbrooke, vers Richmond-Wolfe.

(1550)

Quand je vois ça, je ne peux pas faire autrement que rester assis sur mon fauteuil et ne pas dire un mot face à ce découpage de la carte. Pour moi, c'était un non-sens; pas juste pour moi, pour le comté de Lotbinière aussi.

Si on avait fait une chose semblable, il n'aurait fallu que quelques années pour tuer le comté de Lotbinière de la scène fédérale et l'éliminer de la carte.

Si c'est ce qu'on voulait faire, bien, on se trompe. Je suis content que nos amis d'en face se soient positionnés eux aussi, comme nous, car il est malheureux de voir autant d'argent gaspillé. Vous allez me dire: «Écoute, ce n'est pas rien que l'argent qui compte», mais ça en prend de l'argent aujourd'hui. Nous sommes dans des situations difficiles.

Au lieu de redécouper en faisant passer la limite où on la passait, j'aimerais mieux qu'on utilise ces sommes d'argent pour créer des emplois, donner de l'ouvrage, et former de la main-d'oeuvre. Là, je trouverais que ce serait sérieux. Il ne faut pas oublier que ce ne sont pas rien que des centaines de milliers de dollars, il faut parler de millions de dollars. Et vous savez qu'avec des millions on en vient à faire quelque chose.

Il est sûr que je n'accepte pas du tout l'amendement du Parti réformiste. Je suis content qu'on ait pris une position qui sera adoptée bientôt décrétant le statu quo pour le comté de Lotbinière. Dans quatre ans, si le Bloc québécois n'est plus là, au moins j'aurai la fierté de dire que, à titre de député du comté fédéral de Lotbinière, je me suis tenu debout en temps opportun. C'est ce qui est important pour moi et pour mes commettants. On verra dans quatre ans si on doit réviser notre position.

Je dois vous dire que, du point de vue social et culturel, tout est centré sur Victoriaville et Arthabaska dans ce comté-là. Tout est là.

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Je suis fier que le vent ait viré de bord parce que je trouvais que le bateau s'en allait dans une très mauvaise direction. Mes commettants le sont aussi parce que je leur ai appris la semaine dernière que nous n'aurions probablement pas, les 18, 19 ou 20 avril, à comparaître devant la commission. Je prétends bien que ce projet de loi sera adopté bientôt et que toutes les consultations seront annulées.

Monsieur le Président, soyez assuré que, au sujet du découpage ou de la révision de la carte électorale, quand mes amis d'en face, d'à côté ou de partout ont des bonnes idées, je suis un gars qui a l'esprit ouvert. J'aime prendre du recul pour avoir une meilleure vision avant de prendre une décision avec l'équipe qui est ici.

J'aime cette Chambre et, pour l'instant, je le répète, je défends les intérêts du Québec et du Canada. Je ne suis pas un séparatiste comme tel aujourd'hui même. J'ai à agir pour le Québec et pour le Canada, et ma position est très claire en ce qui concerne la révision des limites de la carte électorale.

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je remercie le député de Verdun-Saint-Paul de m'applaudir au début de mon discours. Par contre, il serait peut-être mieux d'attendre de savoir ce que je vais dire.

Je pense que ce que mon collègue voulait dire c'est qu'aujourd'hui il prend l'intérêt du Canada et du Québec aussi. C'est ce que j'ai compris.

Monsieur le Président, il me fait plaisir de parler cet après-midi sur le projet de loi C-18 et particulièrement sur l'amendement proposé par le Parti réformiste. Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec l'amendement du Parti réformiste parce que, premièrement, il ne donne pas suffisamment de temps pour qu'on puisse analyser en profondeur toutes les conséquences que ces changements de comté comportent.

(1555)

Je me souviens qu'en 1985-1986, nous avions fait le même exercice. Nous avions dû redéfinir un comté de la rive sud de Montréal et cela a été passablement long parce qu'à l'époque, on suggérait de retrancher de Longueuil la partie qui prenait de l'expansion. On enlevait, dans mon comté, toute la partie industrielle où il y avait des terrains disponibles pour prendre de l'expansion. Je me retrouvais dans une ville où un député qui voulait promouvoir l'économie de sa région n'avait presque plus d'opportunités. Pour cette raison en particulier, à partir de la proposition faite à ce moment-là, j'ai demandé l'opinion du maire de Longueuil, et aussi celle des représentants du Parti libéral qui étaient mes adversaires, mais aussi des collaborateurs, et nous avions décidé d'un commun accord que ce n'était pas une bonne idée de diviser Longueuil à cet endroit.

De ce fait, nous avons dû refaire environ cinq ou six comtés. Le fait de dire qu'on ne diminuerait pas la population à l'est du comté de Longueuil, mais plutôt au sud, nous a obligés à redessiner le comté de Saint-Hubert, de La Prairie, de Saint-Jean, de Chambly et de Verchères. Vous vous imaginez le temps que cela a pris. Alors, c'est pour ces raisons que j'appuie le projet de loi proposé par le directeur général des Élections dans le schéma de réaménagement des comtés qu'on a reçu.

L'autre point qui me porte à dire qu'il nous faut plus de temps, particulièrement dans le comté de Longueuil et la grande région de la rive sud de Montréal, c'est que la Montérégie ou la grande rive sud de Montréal est la région, au Québec, où il y a eu le plus d'expansion depuis les 15 dernières années. C'est dans la région de la Montérégie qu'il s'est créé le plus d'emplois au Québec. Et c'est là que la population a augmenté le plus, je pense. D'ailleurs, c'est pour ces raisons qu'on propose un nouveau comté sur la rive sud de Montréal et un nouveau comté sur la rive nord, c'est-à-dire à Laval.

Il faut aussi prendre en considération qu'il y a beaucoup d'études qui se font actuellement, entre autres, le rapport Pichette, commandé par le gouvernement du Québec, qui propose aussi de nouvelles régions sur la rive sud de Montréal. La rive sud de Montréal ne serait plus gérée par la SMD, la Société montérégienne de développement, mais elle serait divisée en deux sous-régions qui seraient gérées par la grande région du Montréal métropolitain. Il y aurait Montréal, deux régions sur la rive sud, Laval, le West Island et l'est de Montréal qui pourraient créer une grande communauté de développement économique. Tout ça amènera bien sûr des changements importants sur la rive sud de Montréal.

Actuellement, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous sommes gérés par la Montérégie. J'ai personnellement siégé à la table de concertation Partenaires pour l'emploi, où ont siégé également des députés du Québec, des maires, des préfets, des MRC, des hauts fonctionnaires du fédéral, et on se rend compte que la Montérégie n'est pas nécessairement une région facile à administrer. Il y a beaucoup d'intérêts qui ne sont pas communs.

(1600)

Les gens de Granby, Bromont, Saint-Jean n'ont pas beaucoup d'affinité avec Longueuil, Boucherville et Saint-Lambert. C'est pour ces raisons que nous sommes en train actuellement d'étudier en profondeur de quelle façon on pourrait le mieux gérer la grande rive sud de Montréal pour faire en sorte que l'on soit plus efficace à tout point de vue-que ce soit au niveau du développement économique, que ce soit au niveau de la gestion des affaires sociales, des affaires culturelles, tourisme. Alors, nous sommes en train actuellement de faire cette étude en profondeur pour faire en sorte que notre région soit de plus en plus prospère dans les secteurs que je viens de mentionner.

Alors, bien sûr que le fait de prendre deux ans, et qu'il y ait des commissions qui nous aident à étudier en profondeur de quelle façon on devrait diviser nos comtés sur la rive sud, je pense que cela m'apparaît d'un intérêt marqué et je pense qu'on a vraiment besoin de tout cela.

J'ai, bien sûr, été très impliqué sur la rive sud de Montréal depuis une bonne quinzaine d'années-on n'a pas à me le répéter, mais, monsieur le Président, je dois rappeler aux gens que j'ai été en 1983-1984, président de la Chambre de commerce de la grande rive sud de Montréal et nous avions déjà abordé ce sujet. Vous voyez que c'est quand même assez long.

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Et nous parlions beaucoup de décentralisation et de responsabilisation. Alors si nous voulons nous reconnaître, il faut avoir une espèce d'esprit d'appartenance pour être capables de prendre en main et de prendre en charge nos obligations.

Moi je suis un de ceux qui a toujours cru que c'est en la décentralisation et la responsabilisation qu'on va réussir à s'en sortir et qu'on va réussir vraiment à se prendre en main.

Malheureusement-et là-dessus je ne suis pas d'accord avec le gouvernement libéral qui a tendance à centraliser, toujours centraliser, et gérer à partir d'en haut, ce qui, à mon avis, est contraire du progrès. Il faut absolument faire en sorte que les gens de la base qui connaissent bien leurs besoins, qui connaissent bien ce qu'ils ont, qui connaissent bien leurs ressources, qui connaissent leurs besoins, qui connaissent bien leur marché, puissent être capables de se prendre en main.

Comment se faire? Je pense que c'est en donnant la responsabilité à des régions plus restreintes. Et c'est dans cet esprit-là que je travaille personnellement sur la table de Partenaires pour l'emploi de la rive sud de Montréal où je suis impliqué depuis très longtemps.

Autre suggestion. Si nous voulons arriver à responsabiliser les gens, il va falloir aussi faire en sorte que nos municipalités aient les ressources nécessaires pour pouvoir s'épanouir et pouvoir donner le nécessaire à nos entreprises qui ont besoin de soutien pour pouvoir se développer.

Encore une fois, qui est le plus près pour pouvoir aider à la création d'emplois pour nos petites et moyennes entreprises? Alors, il faut absolument que ce soit les gens du milieu qui connaissent bien les besoins de nos petites et moyennes entreprises pour pouvoir leur donner le soutien nécessaire pour qu'ils puissent être capables de s'épanouir et créer des emplois.

Tout cela semble, pour le Parti réformiste, quelque chose qui n'est pas important. Pour moi, c'est le contraire, l'esprit d'appartenance, les régions me semblent être quelque chose qu'il faut considérer comme prioritaire si l'on veut vraiment pouvoir continuer à créer des emplois, à s'unir et à travailler ensemble pour améliorer notre sort commun. Alors c'est dans cet esprit-là, au Québec, qu'on a travaillé ou qu'on travaille depuis très longtemps, qu'on a défini des régions; on veut gérer ces régions dans une homogénité où l'on puisse être capables de se reconnaître, se comprendre, de grandir et de s'épanouir.

Alors, monsieur le Président, je voterai contre cet amendement du Parti réformiste et je souhaite qu'il soit rejeté-et je pense que ça va l'être puisque le gouvernement est contre-dans le but justement de faire en sorte qu'on puisse s'épanouir, créer des emplois et mieux réussir tous ensemble.

(1605)

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat, pour plusieurs raisons, finalement. J'aimerais tout d'abord mentionner que, si des recommandations ont été faites au sujet du remaniement des délimitations des circonscriptions électorales, c'est que la loi est quand même archaïque, puisqu'elle remonte à 1964. Il est évident que trente ans plus tard les circonstances ont changé. Moi, ce qui m'a le plus fâché dans toute cette histoire, c'est la façon dont la Commission électorale de l'Ontario s'est prise pour nous proposer de nouvelles frontières.

Cette même commission a proposé que chaque comté ait un minimum de 80 000 personnes, et ce, sans tenir compte des affinités régionales ni des distances à parcourir pour que chaque député puisse effectuer un travail convenable auprès de ses commettants. Je pourrais vous donner quelques exemples d'affinités régionales.

Tout d'abord, dans ma région immédiate, qui est l'est du comté, on a divisé cette région en deux, région qui, depuis sa naissance, sa fondation, a toujours partagé la même économie, la même culture et les mêmes programmes sociaux. Enfin, c'est plus qu'une habitude, c'est devenu une tradition que cette région reste ensemble. Elle a donc été divisée en deux; la partie ouest de cette région a été jumelée avec Algoma, qui, finalement, en descendant vers le sud, rejoint le lac Ontario. On y ajoute le nom de Baie James, parce que le comté d'Algoma prend la forme d'un serpent, finalement, en faisant le tour de la région de Timmins pour revenir vers l'est, ensuite vers le nord, pour toucher à la côte ouest de la Baie James. C'est un non-sens, c'est absolument un non-sens!

La deuxième partie a été jumelée à la ville de Timmmins, qui serait devenue Timmins-Cochrane. Après avoir consulté les personnes, les dirigeants, les chefs d'entreprise, les dirigeants municipaux, il était évident, à ce moment-là, qu'il n'était absolument pas désirable qu'une petite partie rurale d'un comté soit jumelée à une ville urbaine, pour la simple raison que les commettants, les voteurs de la ville urbaine auraient eu tous les droits sur la petite région rurale, parce que cette même ville urbaine avait à ce moment-là les nombres. Et Dieu sait que les nombres, dans notre pays, ça parle fort éloquemment. Ça c'était pour l'est de mon comté.

Pour l'ouest du comté, c'était un peu la même chose. L'ouest du comté était jumelé au comté existant de Thunder Bay-Nipigon. Les dirigeants municipaux, encore une fois, et les directeurs de Chambres de commerce m'ont fair valoir le point qu'ils désireraient demeurer rural pour justement garder leur identité, pour que cette même idientité ne soit pas diluée, ne soit pas perdue à l'intérieur de la très grande ville de Thunder Bay qui compte quelque 100 000 de population.

Ce que je vous dis, monsieur le Président, c'est que la Commission électorale, en faisant sa proposition, c'était à mon avis une provocation purement et simplement, une provocation qui était ignorante des affinités régionales et des distances à parcourir dans le très grand nord de l'Ontario. C'est énorme comme région! Il y a quand même un bout à tout de taxer l'énergie d'un député, et je parle en connaissance de cause, parce que mon comté est le cinquième plus grand au Canada et, évidemment, le plus grand en Ontario.

À partir de tout ceci, la loi est née suite aux représentations faites par tous les partis en Chambre.

(1610)

C'est une loi qui a été présentée et qui servira finalement à rectifier des inexactitudes flagrantes et désuètes. C'est une loi finalement, d'où naîtra, si l'on veut, un enfant: la prochaine loi qui dictera, qui établira le prochain mandat des commissions électorales à travers le Canada.

Et puis, moi, j'attends avec une très grande impatience-non pas nécessairement parce que c'est mon comté qui était destiné à disparaître-mais parce que deux comtés dans le nord de l'Ontario devaient disparaître. Évidemment, c'est le sud de l'Ontario

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encore une fois qui en aurait hérité, et si on ajoute les quatre comtés que la commission proposait déjà, cela leur faisait six comtés.

Encore une fois, ce que je vous dis, monsieur le Président, c'est que nous nous serions débattus autant que possible pour garder au moins les 12 comtés que nous avons dans le nord de l'Ontario présentement. De plus, si je peux me permettre d'ouvrir une parenthèse, compte tenu du fait que l'autonomie politique des Indiens avance, progresse lentement mais sûrement. Et aussi, compte tenu du fait que dans mon comté, j'ai 13 000 autochtones et que dans le comté voisin, occupé par mon collègue Robert Nault, le comté de Kenora-Rainy River, on compte environ 30 000 autochones. Alors, j'ai toujours pensé, et je pense que mon collègue me soutiendra là-dessus aussi, qu'il était grand temps de former un nouveau comté qui serait à 98 p. 100 autochtone et dont l'objectif principal serait évidemment d'avoir un député indien, aborigène, qui les représenterait ici à la Chambre des communes.

Pour rattacher ceci au fait que nous allons perdre deux comtés, et qu'il n'en est pas question. Si nous voulons penser positivement, il serait heureux de penser et de croire qu'il est possible d'en rajouter un treizième.

Alors, monsieur le Président, je conclus avec ce qui suit: Il est évident que notre parti votera très fortement en faveur du projet de loi C-18 et en espérant, comme je le mentionnais, que le prochain projet de loi qui sera proposé pour établir les mandats des commissions, soit un peu plus raisonnable et plus sensé que ce que nous avons actuellement.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, je suis heureux que le projet de loi qui est sur la table me donne l'occasion de présenter mon comté, ce que je n'ai pas encore eu l'occasion de faire en Chambre.

Mon comté, c'est le comté de Blainville-Deux-Montagnes et la plupart des gens en connaissent la situation. Ce comté s'étend de la rivière des Mille-Îles au sud, jusqu'à Mirabel, non compris, au nord et beaucoup d'entre nous avons eu l'occasion au moins de le traverser puisqu'on le traverse aussi bien pour aller à Mirabel, à l'aéroport, que pour aller dans les Laurentides en fin de semaine à des fins récréatives.

Ces gens qui le traversent, bien sûr, auraient intérêt à s'y arrêter de temps en temps à cause de ses attraits particuliers.

Concernant le problème du découpage électoral, le problème de notre comté n'est pas les grandes distances, au contraire, c'est un comté principalement urbain, très dense, dans lequel les distances ne sont pas grandes au point que, contrairement à ce que doit sans doute pouvoir faire mon collègue qui vient de prendre la parole avant moi, et qui parlait de la grandeur de son territoire, mon comté à moi, je peux le parcourir très facilement à bicyclette et je le fais très couramment. C'est un avantage d'avoir des petites distances.

Le problème chez nous ce n'est pas les distances, c'est le rapide accroissement de la population qui fait qu'un partage électoral qui serait fondé sur la population actuelle aurait toutes les chances d'être périmé au moment des élections parce que la population aurait encore augmenté.

Cette augmentation rapide de notre comté tient à plusieurs facteurs que je vais énumérer.

(1615)

Il y a d'abord le développement domiciliaire qui est extrêmement rapide. Beaucoup de gens de Montréal et de Laval choisissent de venir habiter chez nous à cause des avantages de ce comté mi-rural, mi-urbain, où on est à la fois proche des loisirs et des occupations de Montréal et des loisirs des Laurentides. Cet avantage fait que la population augmente très rapidement. Des villes comme Lorraine et Rosemère apportent plus particulièrement des maisons de très haut niveau; les autres villes du comté ont un éventail très diversifié de logements qui attirent les gens. Ce qui fait qu'une ville comme la ville que je connais mieux pour en avoir été longtemps maire a besoin chaque année d'une nouvelle école primaire pour faire face aux nécessités de cette augmentation de la population. C'est donc dire que dans trois ou quatre ans, on ne connaît pas quels seront les chiffres et la répartition dans la nouvelle population. Ce qu'il y a, c'est qu'une division qui serait décidée aujourd'hui serait périmée à cette époque.

En plus de cet avantage à développement domiciliaire très rapide, il y a aussi le fait que notre comté est le siège de plusieurs industries qui vont d'un géant comme la GM, de Boisbriand, a aussi de nombreuses PME suscitées par le grand dynamisme de la population et en passant par des industries moyennes, telles que Stablex, Novabus ou Hyprescon.

Ce grand développement de l'industrie ne doit pas faire oublier qu'une partie du comté est couverte par la Loi 90 provinciale qui protège des territoires agricoles et que l'agriculture chez nous est extrêmement développée aussi et en particulier, bien sûr, tout près de Montréal, l'industrie maraîchère, ce qui fait aussi que le comté se développe malgré la récession et continuera à se développer. C'est l'attrait qu'il présente pour les investisseurs.

Notre comté est parcouru par l'autoroute 13, par l'autoroute 15 du nord au sud, l'autoroute 640 qui en constitue l'axe est-ouest. Il est à une très grande proximité et de l'aéroport de Dorval et de l'aéroport de Mirabel. Il est à 20 kilomètres du port de mer de Montréal, ceci pour les avantages de son réseau. Il dispose de parcs industriels très modernes, très récemment créés, d'une situation exceptionnelle et en particulier ceux de Boisbriand et de Blainville qui sont en bordures d'une autoroute. Et surtout nous sommes fiers de pouvoir dire que notre main-d'oeuvre et notre population sont d'une qualité qui attire les investisseurs.

Nous avons en effet des établissements scolaires d'un très haut niveau, notamment l'Institut d'ordinique qui est bien placé pour développer les industries de pointe, le cégep Lionel-Groulx et d'autres établissements, de sorte que ceci nous assure une main-d'oeuvre de haute qualité.

Un point qui devrait aussi arrêter de temps en temps les gens qui se rendent dans les Laurentides pour y chercher les aspects touristiques, c'est le fait que nous n'en sommes pas dépourvus tout en étant beaucoup plus proches de Montréal pour s'y rendre. Parmi ces avantages, il y a bien sûr le fait qu'il y a encore beaucoup de verdure chez nous. Le territoire est loin d'être complètement occupé. Nous avons par exemple ce que nous appelons le Domaine vert qui est un domaine tout à fait protégé

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dans lequel on ne peut pas construire, qui est immense et dans lequel il y a des pistes équestres, des pistes cyclables, des pistes pour les piétons, etc.

Parmi les autres avantages touristiques, nous avons bien sûr des golfs très nombreux. Nous avons le parc équestre de Blainville dans lequel se jouent chaque année deux compétitions internationales et aussi un feu d'artifice de haut niveau.

Il y a aussi ici un événement dramatique qui constitue aujourd'hui un attrait touristique. Nous avons, à Saint-Eustache, une église qui porte encore les traces de quelques balles tirées par les Anglais qui, heureusement, ratèrent les patriotes québécois, pour aller se fourrer dans la pierre. Nous conservons précieusement ces pierres pour nous rappeler cet événement extrêmement important et instructif.

(1620)

Ceci dit, je conclus en soulignant que notre comté présente des avantages qui font que sa population augmente très fort et que sa structure de population change constamment et que, par conséquent, toute décision prise aujourd'hui dans le domaine de la répartition des comtés risquerait d'être périmée demain. Cette répartition, pour en dire deux mots, ferait de notre comté, deux comtés en y adjoignant, dans ce partage, trois villes qui ne lui appartiennent pas actuellement. D'un côté, nous aurions Sainte-Thérèse, Boisbriand, Saint-Eustache, Deux-Montagnes et Sainte-Marthe pour 130 000 habitants et, de l'autre côté, Blainville, Rosemère et Lorraine qui en font déjà partie, auquel on adjoindrait Bois-des-Filion, Sainte-Anne-des-Plaines et Terrebonne au détriment de comtés voisins.

Pour conclure, monsieur le Président, j'approuve la loi visant à postposer la prise de décision quant à la division.

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, la question de la carte électorale, c'est beaucoup plus qu'une question de papier et de lignes. Une carte électorale, monsieur le Président, voyez-vous, ce n'est pas une surface de papier sur laquelle on retrouve ce que l'on appelle, au fédéral, des circonscriptions, mais plus familièrement au Québec des comtés. Une carte électorale, ce sont avant tout des personnes et des populations. Ces personnes et ces populations partagent certains traits culturels, certaines ressources économiques et certains liens d'infrastructure.

À partir du moment où des technocrates, dans une tour à bureau, se penchent sur le papier et essaient de répartir à nouveau, d'une façon relativement égale, la population dans les comtés, à partir de ce moment donc, on voit des lignes se déplacer. On pourrait croire parfois que le déplacement de ces lignes est basé exclusivement sur une formule arithmétique qui vise à pondérer, d'une manière à peu près égale, les 295 comtés que l'on retrouve au Canada.

Si c'était vraiment la façon de procéder, un ordinateur, sans aucun doute, pourrait mieux le faire et le faire plus rapidement. Je prends, comme exemple, l'actuelle carte électorale de mon comté, celui de Portneuf. On retrouve, à l'extrême est de mon comté, une petite portion, imaginez-le, de la ville de Québec. Oui, monsieur le Président, dans le comté de Portneuf, nous avons environ 600 électeurs et électrices qui appartiennent à la ville, à la cité de Québec. Ils sont situés de l'autre côté de la base militaire de Valcartier, laquelle les éloigne du reste du comté par presque deux kilomètres. Ces résidants et résidantes sont logés de part et d'autre du boulevard Valcartier, sur une distance d'environ un kilomètre et demi.

Malgré toute ma bonne volonté, monsieur le Président, vous le comprendrez, je ne peux que difficilement, à titre de député, m'intéresser au problème particulier qu'ils vivent, compte tenu que ces problèmes ne sont pas vraiment reliés à ceux qui appartiennent au corps du comté de Portneuf. Et malgré toute ma bonne volonté, c'est un fait que ces gens seraient bien mieux servis en appartenant au comté voisin pour des simples questions de géographie, d'appartenance à une municipalité plutôt qu'à une autre, pour de simples questions de circulation vers les lieux de travail, et j'en passe.

(1625)

La proposition que nous avons devant nous en termes de carte électorale fait en sorte que ces personnes maintenant, lors d'une prochaine élection, s'il en est, appartiendront au comté voisin plus à l'est. Mais ce n'est pas la seule hérésie, si vous me permettez le terme, qu'il est possible de voir au niveau de la carte électorale du comté de Portneuf. À l'autre extrémité, côté ouest, il y a deux municipalités qui appartiennent à la MRC de Mékinac. Ce sont des gens, des populations, des municipalités qui font particulièrement affaire avec les municipalités du comté voisin, c'est-à-dire du comté de Champlain.

Encore ici, on voit les difficultés de relations et de services. Par exemple, si ces personnes ont quelques besoins face à une relation avec le Centre d'emploi du Canada, ce n'est pas avec celui de Portneuf qu'ils font affaire, c'est avec celui que l'on retrouve dans le comté voisin. Et, bien sûr, il est quand même possible de communiquer avec ce centre d'emploi, mais ceci multiplie les interventions. En fait, le député que vous avez devant vous doit interagir avec quatre centres d'emploi. C'est beaucoup de centres d'emploi, c'est beaucoup de personnes à connaître, c'est beaucoup de relations à établir, c'est beaucoup de contacts à maintenir et, en bout de ligne, cela crée des pertes de temps, des pertes d'efficience et le citoyen et la citoyenne sont moins bien servis qu'ils ne pourraient l'être autrement.

En fait, tout récemment, au début de la relâche qui précédait Pâques, j'ai eu l'occasion, avec mon collègue du comté de Champlain, de rencontrer le conseil municipal de la municipalité de Lac-aux-Sables. Alors par un beau soir, nous nous sommes retrouvés au Lac-aux-Sables, deux députés et un conseil municipal, pour évaluer la possibilité que je permette à mon collègue d'assumer auprès du centre d'emploi et auprès des autres organismes de son comté, mieux que je ne pourrais le faire vraisemblablement à cause des distances, mes responsabilités eu égard aux citoyens et citoyennes de la municipalité de Lac-aux-Sables. Non point pour moi d'abdiquer ces responsabilités, mais simplement d'en déférer, d'en remettre l'exécution à un collègue en qui j'ai toute confiance et qui serait mieux à même que moi de les assumer dans le quotidien.

Nous en avons parlé. Cette rencontre, soit dit en passant, était à la demande même du conseil municipal. Après en avoir correctement parlé pendant un bon moment, nous en sommes venus à la conclusion qu'effectivement, il serait bien plus simple pour ces gens de pouvoir être servis par le député du comté voisin parce

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que leur appartenance, leur âme, leur culture, leur façon de faire, leurs communications sont avec le comté voisin.

Cependant, la nouvelle proposition de carte électorale que nous avons devant nous n'entrevoit pas que cette municipalité, et peut-être la municipalité voisine serait dans le même cas, que ces municipalités soient rattachées au comté voisin. Ce qui m'amène à dire, et peut-être à conclure, que lorsqu'une révision de la carte électorale se fait, il ne serait probablement pas mauvais que ceux qui sont dans les tours à bureaux viennent faire un tour dans les divers comtés, viennent sur le terrain vérifier comment dans les faits, les lignes se démarquent entre les populations.

Je le rappelle, une carte électorale, ce n'est pas un morceau de papier avec du rectiligne qui se promène. C'est du monde, ce sont des populations qui ont des besoins. Il serait extrêmement facile, j'en suis convaincu, de communiquer avec le député de chacun des comtés, les députés des comtés qui sont voisins, pour évaluer de quelle manière les populations pourraient être mieux servies.

(1630)

On n'est pas à quelques centaines d'électeurs près, voire à quelques milliers pour établir une ligne. La représentativité ne tient pas seulement au nombre, elle tient bien davantage à la culture et à la cohésion que les populations ont entre elles. J'ai, je crois, épuisé les dix minutes qui m'étaient allouées. Je remercie la Chambre de son attention et j'espère qu'elle écoutera ceux qui me suivront aussi attentivement.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, je m'empresse de me lever pour discuter du projet de loi C-18, projet de loi qui propose une révision des limites des circonscriptions électorales au Canada. Les propositions à l'étude sont très favorables à mon comté de Québec-Est puisque la très belle ville de Loretteville s'y ajouterait. Québec-Est est un comté assez étendu qui comprend environ 80 000 électeurs et également deux petites municipalités, Vanier et L'Ancienne-Lorette. Ces deux petites municipalités sont entourées par la très belle ville de Québec qui est la capitale du futur pays du Québec. Il serait tout à fait normal d'ajouter Loretteville au comté du Québec-Est.

Un de mes problèmes cependant, c'est le nom Québec-Est, car en fait, la circonscription n'est pas du tout située dans l'est de Québec, mais plutôt au nord-ouest de la ville de Québec. On maintient le nom de Québec-Est par tradition parce que ce comté a également une très longue histoire. Plusieurs premiers ministres sont originaires de ce comté dont d'ailleurs au moins un a déjà été député de Québec-Est. C'est un comté que j'adore, c'est un comté dont je suis fier d'être député.

Je n'ai donc aucune objection à ajouter Loretteville à mon comté, cela serait même un atout. Il faut dire qu'à Québec-Est on n'a pas de pentes de skis comme dans les Laurentides, on n'a pas les Rocheuses, on n'a pas de phénomènes physiques qui nous démarquent particulièrement, mais nous avons une qualité de gens sans égal, que cela soit au Québec ou au Canada, et je vais vous en donner la preuve. C'est important de parler de la qualité des gens parce que dans le fond, un comté est fait de liens entre des groupes et, dans ce cas-ci, ce sont des liens entre trois municipalités qui fonctionnent très bien ensemble, et ces municipalités ont un dynamisme particulier dû à cette qualité des gens.

Premièrement, je note, dans la ville d'Ancienne-Lorette-une ville que j'aime bien, et où j'habite d'ailleurs-l'existence d'un groupe qui s'appelle «Solidarité-Emplois». Ce groupe a été créé par deux personnes retraitées, MM. Dubé et Déry qui ont dit: «Nous, le chômage on en a assez. On n'attendra pas après le Parti libéral parce que quand vient le temps de créer des emplois au Canada, on n'attend pas après le gouvernement. On va agir maintenant.»

(1635)

Ils ont, eux, mis sur pied «Solidarité-Emplois». Ils ont réuni un certain nombre de bénévoles et ont fait des démarches pour trouver des gens en chômage dans la ville de L'Ancienne-Lorette. Ils ont également, avec l'aide de bénévoles, trouvé des employeurs et servi de contact entre les chômeurs et les employeurs. Ils ont trouvé 65 emplois depuis un mois. Ce sont des gens de L'Ancienne-Lorette, dans mon comté de Québec-Est, qui ont fait cela.

Vous avez là un exemple de la qualité des gens que nous avons dans Québec-Est. Nous pourrons sûrement, je vous l'avoue, ajouter la ville de Loretteville parce que je n'ai aucune objection à cette révision de la carte électorale.

L'autre exemple nous vient de la ville de Vanier. La petite ville de Vanier est entièrement entourée par la ville de Québec. C'est une petite municipalité avec un dynamisme particulier parce que Vanier a quand même ses problèmes de chômage notamment. C'est peut-être une des municipalités qui est le plus aux prises avec ce problème et le dynamisme qu'on y manifeste est tout à fait surprenant.

Il y a particulièrement un organisme qui s'appelle l'ADEC-V. Ce sont encore des bénévoles, citoyens de qualité de la ville de Vanier, qui font chaque année des tournées dans la ville de Vanier pour récolter des fonds afin d'aider les personnes qui touchent le bien-être social, et surtout avoir des cadeaux pour Noël, des paniers d'alimentation pour les gens dans le besoin.

Dans ce groupe de gens, l'ADEC-V, dirigé par un certain M. Lemoyne, il y a 65 bénévoles qui, tout au long de l'année, organisent toutes sortes d'activités. . .

M. Boudria: Monsieur le Président, je m'excuse d'interrompre un collègue franco-ontarien comme moi, en pleine envolée. Toutefois, j'invoque la règle de la pertinence no 459 de Beauchesne qui veut que les députés, en faisant leur discours, ne doivent ni se répéter indûment, ni soulever des dossiers qui, d'une façon évidente, n'ont rien à voir avec le projet de loi en question.

Il est très intéressant de l'entendre parler des bénévoles de sa circonscription, mais il faut quand même admettre que c'est un peu trop. Cela étire un peu les choses.

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis certain que d'autres députés se demandaient aussi si cela était pertinent. Je suis certain aussi que le député de Québec-Est va bientôt faire le lien et revenir au dossier dont on discute actuellement.

M. Marchand: Merci, monsieur le Président. Que vous avez raison et je vous applaudis pour votre très grande sagesse! J'arrive justement. Je m'empresse d'arriver pour lier ces phénomènes de qualité qui habitent dans le comté de Québec-Est et souligner avec beaucoup d'emphase l'importance de ne pas ébranler ou

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changer la carte électorale sans avoir pris un certain temps de réflexion. Cela pourrait avoir des effets néfastes, on le sait bien.

Il y a eu des effets néfastes par le passé, on le sait bien, lorsque, la carte électorale ayant changé, les gens ont été obligés de se réadapter à une nouvelle circonscription. Comme on le sait, ce n'est qu'après des années d'acquis qu'on peut bâtir un comté comme celui de Québec-Est.

Je ne suis pas en désaccord avec la proposition de la révision des limites des circonscriptions électorales, parce qu'effectivement dans ce cas-ci, la proposition est d'ajouter Loretteville, et j'en suis très heureux.

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Il est évident que pour changer les limites électorales, cela prend quand même plus de temps que 12 mois; cela prend au moins deux ans. Ce sont des réflexions assez sérieuses qui doivent être entamées. On sait que la seule raison pour laquelle on discute de cette motion proposée par le Parti réformiste concernant cette révision en 12 mois, c'est parce qu'il voudrait évidemment profiter d'un changement des circonscriptions le plus tôt possible. Douze mois! Aux prochaines élections, ils pourraient peut-être même. . . On le sait, ils espèrent gagner d'autres sièges.

Mais je pense de toute façon qu'il faut quand même prendre deux ans, minimum, pour examiner ces changements de limites et que cela donnerait au Parti réformiste un peu plus de temps pour affiner leurs tactiques parlementaires, de sorte que, lorsque les changements de limites électorales arriveront, ils pourront peut-être vraiment gagner de nouveaux députés. Dans l'état actuel du Parti réformiste, il risque au moment des élections de perdre certains de ses membres les plus importants.

Pour conclure, je trouve cette loi fort importante, mais il nous faut quand même 24 mois pour faire en sorte que la révision se fasse avec équité et justice. Je vous remercie de votre attention.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Non!

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, la réforme d'une carte électorale, que cette réforme touche le Canada ou le Québec, résulte toujours de décisions qui pourraient être basées sur une logique démographique et sur un certain équilibre des frontières géographiques, et n'en échappe pas moins à ce que l'on peut appeler «la touche politique». C'est bien la «magic touch» qui peut expliquer certains découpages et bien loin de moi l'idée de m'en scandaliser.

Comme vous le savez, monsieur le Président, je représente depuis le 25 octobre dernier le comté de Laval-Centre. Laval, deuxième ville en importance au Québec, compte actuellement sur son territoire trois comtés fédéraux dont la dénomination d'ailleurs est d'une implacable logique. À l'est, Laval-Est; au centre, Laval-Centre et à l'ouest, je vous le donne en mille, monsieur le Président, Laval-Ouest. Cette actuelle délimitation des circonscriptions fédérales en territoire lavallois a corrigé pour le mieux une situation antérieure un peu aberrante dans laquelle le comté de Laval-des-Rapides était situé en partie en territoire lavallois et en partie en territoire montréalais. Ce comté magnifique était séparé, quel horrible mot, ce comté magnifique était séparé par la Rivière-des-Prairies, rivière qu'on ne pouvait traverser à la nage. À cette époque, la Rivière-des-Prairies n'était pas un modèle de dépollution et ce n'est pas encore le cas.

Pour aller voir son député, nous avions deux choix: ou bien le pont ou bien la télévision. Remarquez que durant ces années, la députée de Laval-des-Rapides a occupé votre fauteuil et a assumé cette fonction de façon brillante. C'était comme vous une vedette du petit écran. Cependant, quand je regarde l'actuel découpage du territoire lavallois qui est proposé par la réforme dont le projet C-18 demande la suspension, je m'étonne du maintien de quelques curieuses encoches, et pour vous tenir en haleine, j'y reviendrai à la fin de mon exposé.

Le débat actuel repose non pas sur la nécessité de revoir le découpage de la carte électorale fédérale mais plutôt sur la nécessité de précipiter un tel débat vers l'acceptation de recommandations de modifications parfois sommaires, parfois substantielles de la carte électorale.

(1645)

Selon le professeur Bernard, politicologue émérite à l'Université du Québec à Montréal, il est impossible de constituer plusieurs circonscriptions électorales identiques. Certains auront plus d'électeurs riches, d'autres, plus d'électeurs ruraux. Une répartition inégale de certaines catégories d'électeurs entre les circonscriptions avantagera certains partis au détriment des autres.

Laval est une région dont la superficie totale dépasse à peine 250 kilomètres carrés. Pourtant, dans ce petit territoire habite une population de quelque 315 000 habitants. Le tiers de la population active occupe un emploi à l'extérieur de l'île.

Est-ce que les trois comtés de Laval se ressemblent? Non, monsieur le Président. Des trois comtés, Laval-Centre est sans contredit le plus urbanisé et, somme toute, le moins riche.

Composé d'une majorité de ménages locataires, Laval-Centre est sans aucun doute le comté qui célèbre la Fête du Canada en déménageant. À preuve, entre 1988 et 1991, 50 p. 100 de la population de Laval-Centre avait changé d'adresse. Je pense bien que dans le comté voisin de Laval-Ouest, le comté du ministre du Patrimoine, le 1er juillet est peut-être bien célébré autrement.

La réalité socio-économique de Laval-Centre est la plus faible de la région. Si la population est un peu moins scolarisée, le nombre important de personnes seules et de familles monoparentales a comme conséquence un taux de pauvreté tel que près de 20 p. 100 des individus vivant dans Laval-Centre se retrouvaient, en 1990, sous le seuil de la pauvreté.

S'imaginer qu'il est possible de créer des comtés égaux à Laval, c'est bien sûr de l'utopie.

Je n'ai aucune difficulté à dire, comme le professeur Bernard, que le désir de réduire les inégalités entre les circonscriptions électorales, tout en préservant les avantages qui en découleraient pour leur parti, a créé et n'a pas fini de créer, des problèmes importants aux législateurs.

La touche politique a longtemps justifié la présence d'une rivière comme lien important entre les deux parties du comté de Laval-des-Rapides. Cette même touche peut sans doute expliquer que la frontière entre Laval-Est et Laval-Centre, frontière que tous les gens de Laval connaissent, il s'agit du boulevard des Laurentides, cette frontière, donc, s'interrompt brusquement, imaginez où, entre deux lignes de transport de l'Hydro-Québec.

2948

Croirez-vous que cette enclave se situe à l'ouest du boulevard des Laurentides? Elle fait partie de Laval-Est. Où est le sens d'une telle délimitation? Je vous défie de trouver un seul électeur de ce coin capable de vous le démontrer.

La démocratie exige que les citoyens et les citoyennes puissent participer pleinement aux décisions qui affectent leur communauté. Que ce soit par l'intermédiaire de leurs représentants au Parlement, dont nous sommes tous, que ce soit par la voie de consultations populaires, les hommes et les femmes de ce pays, les hommes et les femmes du Québec, ont le droit d'être entendus et je ne doute pas une minute que ce Parlement saura les entendre.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, j'ai le devoir d'informer la Chambre des questions suivantes, qui seront soulevées au moment de l'ajournement: le député de Mégantic-Compton-Stanstead, le déficit fédéral; le député de Brome-Missisquoi, la Sécurité de la vieillesse; le député de Richelieu, les droits des francophones; le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, le chômage; et le député de Hochelaga-Maisonneuve, les droits de la personne.

(1650)

[Français]

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, le présent débat sur la révision des limites des circonscriptions électorales a fait ressortir deux aspects fondamentaux de cette mini-réformette que le gouvernement cherche à nous faire avaler. Deux choses m'agacent particulièrement dans cette histoire. En effet, si je m'interroge sérieusement sur la pertinence même du débat qui a cours aujourd'hui, je dois vous avouer que les dispositions et les orientations contenues dans le projet de loi C-18 me laissent plus que perplexe. J'ai l'impression que le gouvernement du Parti libéral, non seulement n'accomplit pas grand-chose, mais a la fâcheuse habitude de le faire de manière rétrograde.

Voyons d'abord la pertinence, pour nous les parlementaires, de nous pencher aujourd'hui sur la délimitation des circonscriptions électorales canadiennes. Je me demande sérieusement si c'est là un sujet qui figure bien haut sur la liste des priorités de la population canadienne. Le gouvernement se targue d'être à l'écoute des gens. Il organise des séances d'information publiques et des tournées de consultations nationales pour établir sa liste de priorités et on se retrouve aujourd'hui à la Chambre pour débattre sur le nombre de comtés que la carte électorale devrait contenir. Voilà bien un débat fondamental pour l'avenir politique, économique et social du pays.

Le ministre a-t-il participé aux consultations publiques? Sinon, il y aurait sûrement moyen de lui faire parvenir un rapport de ces audiences. Si oui, alors là, c'est très inquiétant. Ou bien les consultations ont été faites sur une autre planète, ou bien le ministre se fout éperdument de l'opinion publique canadienne. Si le ministre demandait aux gens du comté de Brome-Missisquoi quelles devraient être les priorités du gouvernement fédéral, je ne pense pas qu'il en trouverait beaucoup pour répondre: «La révision des limites des comtés.» Permettez-moi, Monsieur le Président, de dire au ministre que les gens veulent que le gouvernement agisse, et quelles devraient être les vraies priorités inscrites à l'agenda de la Chambre.

Je termine en faisant appel à la raison d'un gouvernement qui semble avoir déjà perdu toute compassion. Création d'emplois, rationalisation des dépenses, préservation des programmes sociaux: voilà les sujets qui devraient être abordés dans cette Chambre. La lenteur de la reprise économique, le taux de chômage astronomique et l'état lamentable dans lequel se trouvent les finances publiques devraient pourtant inciter le gouvernement à agir promptement. Et si, malgré tout, le gouvernement s'entêtait à vouloir réformer la carte électorale canadienne, souhaitons qu'il le fasse au moins de manière intelligente, en réduisant et non pas en augmentant le nombre de députés. Merci, monsieur le Président.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, comme plusieurs de mes confrères du Bloc québécois, j'ai consulté moi aussi, les gens du comté que je représente, soit le comté de Chicoutimi, sur la proposition faite par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec. Pour vous situer, monsieur le Président, et je serai bref parce que je sais que l'heure est presque terminée, le comté de Chicoutimi est constitué de sept municipalités.

(1655)

Il s'agit bien entendu de Chicoutimi, Ville La Baie et de cinq municipalités rurales soit Ferland-Boileau, Saint-Félix-d'Otis, Rivière Éternité, Anse Saint-Jean et Petit-Saguenay.

Ce sont d'ailleurs ces cinq dernières municipalités qui constituent chez-nous le Bas-Saguenay, qui sont retranchées du comté Chicoutimi, et qui s'en iraient dans le comté de Jonquière selon la proposition faite par la Commission.

Chacune de ces municipalités refuse catégoriquement de se retrouver dans un autre comté, et plusieurs raisons sont invoquées. Le comté de Chicoutimi possède deux pôles économiques majeurs, soit la ville de Chicoutimi et Ville La Baie. Les municipalités du Bas-Saguenay ont toujours été associées économiquement à Ville La Baie. Plusieurs services situés à Ville La Baie sont proposés aux gens du Bas-Saguenay. Je ne vous en donnerai que quelques-uns en exemple soit: le Centre d'emploi du Canada, le Centre d'aide aux petites entreprises, l'hôpital de La Baie.

De plus, les municipalités du Bas-Saguenay se sont dotées de services dans lesquels elles ont investi temps et argent, soit la Chambre de commerce, la Société touristique du Fjord et la Société de développement de La Baie. Exclure ces municipalités de ces organismes, parce qu'elles ne font plus partie du comté de

2949

Chicoutimi, mettrait en péril tout leur développement économique et touristique.

Les gens du comté de Chicoutimi travaillent depuis plusieurs annnées pour enrayer le chômage qui est très élevé chez nous. Donc, pour eux, la révision de la carte électorale n'est pas un problème. Ils veulent que ces millions servent à chercher et à trouver des moyens d'enrayer ce chômage.

Ils se sont associés depuis longtemps, dans ces cinq municipalités, à des dossiers qui sont primordiaux pour leur développement. Le chômage atteint actuellement 16 p. 100 de la population et c'est de ça que les gens du comté de Chicoutimi veulent entendre parler. C'est ça que les gens de Chicoutimi veulent avoir comme projet. . . des moyens pour enrayer. C'est la réalité, monsieur le Président.

Depuis plusieurs décennies, ils ont fait confiance aux libéraux et aux conservateurs. Aujourd'hui, ils en ont assez. Ils veulent du travail. Ils sont fatigués. Ils en ont assez d'être surtaxés. Donc, dans cette Chambre, laissons les débats futiles et attaquons-nous principalement à ces problèmes.

Les contribuables du comté de Chicoutimi en ont assez de voir leur pouvoir d'achat épuisé et, par le fait même, moins de jobs. Ils en ont assez également de voir toutes les embûches que ces deux partis politiques, depuis les 30 dernières années, que les anciens gouvernements ont inventé pour freiner la création d'emplois au niveau des petites et moyennes entreprises.

Ces gouvernements ont provoqué dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean l'exode des jeunes, leur enlevant tout espoir de survie dans cette région, puisque nous ne recevons pas notre part à la recherche et au développement. Ces deux gouvernements ont considéré ma région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean conmme une quantité négligeable. Ce sont là, monsieur le Président, les problèmes dont veulent entendre parler les citoyens et les contribuables du comté de Chicoutimi.

(1700)

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Nous voterons sur les motions dans l'ordre où elles apparaissant dans le Feuilleton. Le premier vote porte sur la motion no 1.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 26)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-46

2950

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud

Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Zed-190

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Brien
Bélisle
Debien
Fewchuk
Lalonde
Lefebvre
Martin (LaSalle-Émard)
Mills (Broadview-Greenwood)
Peterson
Young

(1745)

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

M. Gagliano: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du dernier vote s'applique aux autres motions d'amendement et à la motion d'approbation du projet de loi à l'étape du rapport.

[Français]

M. Massé: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je n'étais pas présent pour le premier vote, mais avec votre accord, je désirerais prendre part au deuxième.

[Traduction]

Le Président: Les députés ont entendu la proposition. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je tiens à préciser que nous sommes d'accord pour que le résultat du deuxième vote s'applique aux motions; il devra toutefois s'appliquer à l'inverse en ce qui concerne l'approbation à l'étape du rapport. Il vaut mieux que cela soit clair.

Le Président: C'est tout à fait clair.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 27)

POUR

Députés

2951

Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-46

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne

Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Zed-191

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Brien
Bélisle
Debien
Fewchuk
Lalonde
Lefebvre
Martin (LaSalle-Émard)
Mills (Broadview-Greenwood)
Peterson
Young

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada) propose que le projet de loi soit agréé.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 28)

POUR

Députés

2952

Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Zed-191

CONTRE

Députés

Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-46

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Brien
Bélisle
Debien
Fewchuk
Lalonde
Lefebvre
Martin (LaSalle-Émard)
Mills (Broadview-Greenwood)
Peterson
Young

* * *

(1750)

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 avril, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de Mme Lalonde.

Le vote porte sur l'amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 29)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-55

2953

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speller

Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Zed-182

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Brien
Bélisle
Debien
Fewchuk
Lalonde
Lefebvre
Martin (LaSalle-Émard)
Mills (Broadview-Greenwood)
Peterson
Young

(1800)

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

2953

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement veille à ce que les manufacturiers d'aliments et de boissons soient tenus d'imprimer clairement et lisiblement la date «meilleur avant» et la date d'expiration, sur l'emballage des produits, sous une forme non codée.

-Monsieur le Président, j'encourage aujourd'hui tous les députés à souscrire à la motion no 217.

En fait, cette motion porte sur la qualité des aliments au Canada en ce qui concerne leur fraîcheur, ainsi que sur la protection de la santé des consommateurs et les intérêts des fabricants.

Lorsque l'innocuité du produit est la principale préoccupation, une date d'expiration est essentielle. Les produits qui dépassent cette date doivent être retirés des rayons. Cela s'applique principalement aux produits vitaminés et aux aliments de source unique qui assurent une nutrition de base, comme le lait maternisé. Le problème dans le dernier cas réside dans la perte de valeur nutritive qui pourrait avoir de graves effets sur la santé des bébés.

Je voudrais cependant m'arrêter durant le reste de mon intervention sur la question des dates de péremption. Cependant, qu'il s'agisse de ce type de dates ou des dates d'expiration, il est dans l'intérêt de tous qu'elles respectent les normes de qualité et de lisibilité. Il importe également qu'elles ne soient pas présentées sous une forme codée. Les consommateurs doivent pouvoir les interpréter facilement.

2954

(1805)

Cette motion satisfait en ce sens toutes les parties intéressées. La Chambre a ainsi l'occasion de jouer un rôle de chef de file pour ce qui est d'assurer le bien-être des consommateurs canadiens et de défendre la compétitivité de l'industrie canadienne.

Ce qui est en jeu, ce n'est rien de moins que la confiance des consommateurs, d'une grande majorité de Canadiens. Ils veulent être certains que les aliments et les boissons qu'ils consomment sont nutritifs et salubres et ne présentent aucun danger pour la santé. Ils souhaitent être assurés qu'on leur signale toute détérioration cachée de la qualité des aliments avant qu'elle ne devienne plus évidente et visible. Ils désirent qu'on leur garantisse que le gouvernement attache la plus grande importance au contrôle de la qualité des aliments au Canada.

L'impression des dates de péremption et d'expiration clairement et lisiblement sur tous les produits sous une forme facilement compréhensible par tous devrait être un droit pour tous les Canadiens.

À l'heure actuelle, les fabricants de boissons et d'aliments ne sont tenus d'inscrire ces dates que sur les produits dont la durée limite de conservation à l'étalage est de 90 jours ou moins, donc sur la plupart des produits périssables. Pourtant, dès 1987, les consommateurs ont exprimé le souhait de voir les dates en question figurer sur les produits en conserve ou congelés qui échappent souvent, à l'heure actuelle, à ces normes.

L'intérêt des consommateurs n'a pas diminué. Une enquête réalisée en 1993 par les Fabricants canadiens de produits alimentaires révèle que 97 p. 100 des consommateurs regardent les dates «meilleur avant» au moment d'acheter un produit pour la première fois. Compte tenu de ces statistiques récentes, la motion dont nous sommes saisis apparaît d'autant plus justifiée et opportune.

De nombreux groupes de consommateurs, dont l'Association des consommateurs du Canada, appuient activement l'idée de rendre obligatoires les dates sur tous les aliments. L'Association va même plus loin et est d'avis qu'il faudrait aussi indiquer sur les aliments préemballés dont la durée de vie est inférieure à 90 jours la date où le produit a été placé dans son contenant et offert pour la vente.

Étant donné que les groupes de consommateurs réclament clairement des informations meilleures et plus détaillées sur la fraîcheur des produits et que les entreprises font de meilleures affaires quand les consommateurs sont satisfaits, on aurait pu penser que l'industrie alimentaire se plierait volontairement et entièrement à leurs désirs. Malheureusement, elle ne l'a pas encore fait.

Il faut réexaminer la position de l'industrie canadienne, notamment à la lumière de la mondialisation des marchés. On sait que, pour ce qui est de dater les produits, les industries européennes se plient tout à fait aux exigences des consommateurs.

Dans l'intérêt de notre pays, le gouvernement devrait donc se demander comment les produits alimentaires canadiens pourront concurrencer les produits importés si l'on n'apporte pas les changements mentionnés précédemment au sujet des dates. Les représentants de l'industrie ont parlé de coûts, du gaspillage de produits et de la nécessité de renseigner les consommateurs sur les raisons qui les poussent à s'opposer à un nouveau système de dates.

Ce sont là des arguments valables, mais j'invite les gens d'affaires à réfléchir au fait que, si les consommateurs ont accès à des produits importés présentant des renseignements plus détaillés quant aux dates, ils pourraient fort bien acheter ces produits importés plutôt que les produits canadiens.

Autrement dit, les représentants de l'industrie alimentaire se font peut-être du tort en ne satisfaisant pas aux exigences des consommateurs, et ce, à cause des coûts liés à la mise en place d'un nouveau système de dates. Un nouveau système de dates rendrait nos produits concurrentiels et, partant, nous permettrait de récupérer les frais qui y sont afférents au bout du compte.

Je me réjouis que les représentants de l'industrie qui ont récemment participé à un examen des règlements découlant de la Loi sur les aliments et drogues se soient engagés à tenir compte des préférences des consommateurs. C'est là un signe encourageant. Je déplore par contre le fait que les fabricants n'aient pas encore fourni de leur plein gré les renseignements que souhaitent avoir les consommateurs.

(1810)

Comme les règlements d'application de la Loi sur les aliments et drogues ne permettent pas actuellement de satisfaire aux demandes des consommateurs, la Chambre devrait se prononcer en faveur d'une modification de la réglementation. C'est tout simplement ce qui est proposé dans cette motion.

J'aimerais porter à l'attention de la Chambre trois documents qui ont été publiés récemment et qui ont trait à la motion dont nous sommes saisis. Il s'agit d'un document en trois volumes intitulé A Strategic Direction for Change-A Review of the Regulations under the Food and Drugs Act. J'ai ici deux des volumes. Ce document a été préparé récemment par la Direction générale de la protection de la santé de Santé et Bien-être social Canada, en consultation avec l'ancien ministère de la Consommation et des Affaires commerciales, dont les fonctions concernant l'étiquetage des aliments ont depuis été transférées au ministère canadien de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.

Les deux premiers volumes publiés à la suite de cet examen approfondi qui a duré un an et qui portait sur les règlements découlant de la Loi sur les aliments et drogues ont été rendus publics en novembre dernier dans un cas, et en décembre, dans l'autre. Quant au plan de mise en oeuvre proposé, le volume trois, il vient d'être publié le mois dernier. Je me réjouis que ce plan tienne compte de certains objectifs que vise la motion, mais je crois que l'on peut faire davantage et plus tôt.

Le plan de mise en oeuvre est décevant à bien des égards. Il prévoit que le gouvernement n'appuiera que l'indication volontaire des dates «meilleur avant» sur les autres produits dont la durée de conservation est supérieure à 90 jours.

La révocation des exemptions relatives à la date limite de conservation pour les aliments d'intendance et les beignets préemballés représente les seules mesures concrètes qu'on a

2955

prises pour étendre les exigences à cet égard. Ce n'est pas suffisant. Ces exigences doivent être étendues à tous les produits.

En fait, d'autres éléments du plan nous apprennent que lorsqu'elle rédigera un nouveau règlement, la Direction générale de la protection de la santé «examinera» simplement les pratiques actuelles et «songera à exiger l'inscription de dates sur les produits alimentaires à faible teneur en acide ou précongelés». Les termes appuyer, examiner et songer, même s'ils sont bien intentionnés, ne représentent pas des mesures concrètes pour le consommateur. Les consommateurs veulent de l'action, et tout de suite. Attendre à octobre 1995 pour la publication anticipée du nouveau Règlement d'application de la Loi sur les aliments et les drogues, comme le prévoit le projet de plan de mise en oeuvre, ne règlera pas à temps le problème.

Certains, je le reconnais, soutiendront qu'ils n'aimeraient pas voir imposer encore un autre fardeau réglementaire aux entreprises canadiennes. La motion à l'étude donne à penser que ce prétendu fardeau réglementaire sera au contraire une bénédiction non seulement pour les consommateurs, mais également pour les entreprises. Nous avons, en tant que pays, le devoir de défendre la cause des citoyens, qu'il s'agisse de particuliers ou de sociétés.

J'invite les députés à reconnaître que limiter l'obligation pour les fabricants d'imprimer les dates «meilleur avant» et d'expiration impose aux consommateurs le fardeau de faire des achats en toute connaissance de cause. Il faut reconnaître que le Canada a l'obligation de veiller à ce que ses consommateurs puissent avoir accès à des produits de qualité supérieure, fabriqués de préférence au Canada, sur leurs marchés. Il faut reconnaître également que nous, les représentants élus, avons l'obligation d'instituer des réglements qui protègent les citoyens, qu'il s'agisse de particuliers ou de sociétés. Il faut reconnaître en outre que nous avons le devoir de réglementer dans l'intérêt national.

On me permettra donc d'évoquer un exemple précis où un meilleur système d'inscription de dates limites de conservation pourrait être bénéfique pour les consommateurs canadiens. Un homme achète à l'épicerie un pot de sauce tomate. Le pot ne porte pas de date «meilleur avant», car le produit a une durée de conservation supérieure à 90 jours tant que le pot n'est pas ouvert.

Un soir, cet homme ouvre le pot, en utilise la moitié du contenu et remet le reste au réfrigérateur. Plusieurs jours après, il rouvre le pot et constate que le contenu dégage maintenant une odeur nauséabonde. Il examine attentivement le pot pour voir si l'étiquette contient quelque information sur la durée de conservation. Il n'en trouve pas. Il trouve cependant une mystérieuse série de chiffres et de lettres dans un coin de l'étiquette. L'inscription codée se lit comme suit: STD 10 305 N3 E500.

Il appelle au numéro de téléphone indiqué sur l'étiquette pour découvrir ce que cela signifie, et un préposé lui apprend que l'inscription codée signifie que le produit a été emballé le 305e jour de 1993. Qui pourrait savoir cela, monsieur le Président? Je ne le savais pas. Si le contenant n'est pas ouvert, le contenu est bon durant un an à un an et demi. Cependant, une fois que le contenant est ouvert, la sauce ne peut se conserver que de cinq à sept jours, et seulement si elle est réfrigérée.

(1815)

Le consommateur est en colère parce qu'il a gâché la moitié du contenant, et il est en colère parce qu'il n'avait aucun moyen de savoir, à moins de faire une appel téléphonique, pendant combien de temps le produit garderait sa fraîcheur. Il se demande aussi s'il n'y a pas d'autres produits dans ses placards qui peuvent s'abîmer de la même façon. Essentiellement, il veut savoir pourquoi les fabricants ne fournissent pas plus d'indications sur leur produit d'une manière facilement compréhensible pour le consommateur. Cet exemple est un fait réel, et c'est un de mes électeurs de Winnipeg-Nord qui m'en a parlé.

Il est important de noter qu'il y a beaucoup d'autres produits, comme les boissons gazeuses, dont la durée de conservation passe pour être supérieure à 90 jours, mais est beaucoup plus courte que les consommateurs ne le croient. Seulement quelques mois, dans bien des cas. Comme pour reconnaître ce fait, la société Pepsi a adopté récemment, de sa propre initiative, un système de marquage des dates sur ses boissons gazeuses de régime en boîtes et en bouteilles vendues aux États-Unis.

Voici ma question. Faute de telles indications, qu'est-ce qui empêche les consommateurs de faire des réserves de ces produits pour ensuite constater qu'ils s'abîment en quelques semaines? Après tout, c'est pratique courante dans tous les supermarchés de solder des articles lorsqu'ils ne se vendent pas assez vite.

Cela montre encore la nécessité d'inscrire la date de péremption sur tous les aliments et boissons, sans égard à leur durée de conservation. Ce que beaucoup de consommateurs et moi souhaiterions, c'est un étiquetage normalisé. Des groupes de consommateurs ont dit à la Direction générale de la protection de la santé que les étiquettes devraient être conviviales, c'est-à-dire claires, compréhensibles, et difficiles à ignorer.

En ce moment, les fabricants de produits alimentaires dont la durée de conservation est inférieure à 90 jours n'ont à indiquer la date de péremption que par une série de lettres et de chiffres. Le code commence par les deux derniers chiffres de l'année, suivis par l'abréviation du mois puis par la date. Les mots «meilleur avant» doivent précéder ces indications.

Un contenant de lait dont la date de péremption est le 12 avril 1994 porterait l'indication «meilleur avant le 94Al12». Le fait est que ce code n'est pas nécessairement compréhensible pour tous les Canadiens. Que veut dire Al? Le chiffre 12 désigne-t-il le douzième jour du mois ou le douzième de l'année? Une lettre normalisée de couleur, de forme et de taille définies que les consommateurs pourraient remarquer immédiatement sur tous les produits, au lieu de déchiffrer des codes, accrocherait davantage l'oeil.

Il m'est arrivé moi-même de trouver des contenants de lait ou de jus sur lesquels la date «meilleur avant» était maculée, imprimée en caractères pâles ou minuscules, ou bien encore dissimulée à un endroit perdu de l'emballage.

Certes, il faut louer les ministères gouvernementaux d'amorcer une processus exhaustif de consultation en vue d'améliorer la cadre réglementaire d'une mesure législative particulière, mais le plan de mise en oeuvre proposé pour la réforme à effectuer

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dans le cadre de la Loi sur les aliments et drogues pourrait, selon moi, aller encore plus loin en ce qui concerne les exigences relatives à la date.

Savoir, dit-on, c'est pouvoir. Nous devrions faire en sorte que les manufacturiers d'aliments donnent aux consommateurs le pouvoir de faire de bons choix et de prendre des décisions éclairées au sujet des aliments qu'ils achètent, apportent à la maison et servent à leurs familles.

J'exhorte tous les députés de la Chambre à se prononcer en faveur de la motion M-217. Montrons à l'industrie alimentaire et, du coup, à toutes les industries canadiennes que le gouvernement s'attend à ce que les entreprises restent comptables au public, surtout lorsque le fait de s'acquitter d'une obligation peut rapporter plusieurs fois la mise.

L'enjeu ici, c'est la confiance du consommateur en la qualité des produits alimentaires canadiens et en la compétitivité des manufacturiers canadiens d'aliments. Notre message doit être on ne peut plus clair: les entreprises canadiennes ont tout intérêt à accéder aux exigences du consommateur.

(1820)

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Je voudrais, tout d'abord, monsieur le Président, féliciter mon honorable collègue, le député de Winnipeg-Nord, pour avoir présenté cette motion qui, d'après moi, avantagera grandement les consommateurs québécois et canadiens, sans pour autant exiger de nos manufacturiers des sommes exorbitantes pour mettre de l'avant ces nouvelles pratiques.

La présentation d'une telle motion illustre à sa face même l'intérêt que porte ce député, intérêt que je partage, pour le respect et la santé des consommateurs.

Il faut savoir qu'à l'heure actuelle il est souvent difficile de voir et d'interpréter l'étiquetage des produits sur le marché. Il est donc primordial que cette Chambre s'assure que les manufacturiers d'aliments et de boisson soient tenus d'imprimer clairement et lisiblement, la mention «meilleur avant» telle ou telle date et la date d'expiration, sous une forme non codée. Le Bloc québécois entend appuyer cette motion, et ce, monsieur le Président, pour plusieurs raisons que je voudrais porter à votre attention.

Nous tous dans cette Chambre sommes aussi des consommateurs qui, lors de nos emplettes, ne portons pas toujours attention à la date d'expiration, ce qui peut nous amener à acheter, occasionnellement, des produits dont la date est expirée. Comme cette motion verra à ce que cette fameuse date d'expiration soit mise bien en évidence, cela évitera que le consommateur se trompe. Un meilleur étiquetage des produits alimentaires permettra à ce même consommateur d'acheter désormais uniquement des produits frais. L'indication claire de la date d'expiration d'un produit démontrera au consommateur que ce manufacturier a à coeur le bien-être et le respect de son client.

Une telle mesure s'inscrit d'ailleurs très bien avec la philosophie de gestion relative à l'implantation de la «qualité totale» dans nos entreprises, philosophie de gestion dont la pièce-maîtresse porte précisément sur l'identification des besoins des clients et leur satisfaction adéquate.

Un autre aspect à souligner quant à cette mesure qui nous est proposée porte sur celui de la santé de la population canadienne et québécoise. L'utilisation de produits dont la date est expirée peut être malsaine, et c'est notre devoir de défendre le bien-être et aussi la santé de notre population! Nos enfants doivent notamment pouvoir compter sur des produits bons pour leur santé et qui leur pemettront de se développer normalement.

Une société aussi évoluée que la nôtre se doit d'avoir à sa disposition les moyens d'identifier la fraîcheur des produits alimentaires mis à sa disposition. Cela est signe d'une société développée.

Mais ce débat m'apparaît à certains égards paradoxal face à la situation inacceptable que vivent des centaines de milliers de Canadiens et de Québécois qui vivent dans la pauvreté ou sous le seuil de la pauvreté, caractéristique d'une société sous-développée. Car, monsieur le Président, pour acheter des produits, le consommateur a besoin d'avoir l'argent nécessaire, et ça c'est primordial!

Monsieur le Président, vous vous souviendrez que le Parti libéral du Canada a fait une liste de promesses électorales qui sont contenues dans le fameux livre rouge. En effet, le gouvernement libéral a promis aux Canadiens et aux Canadiennes lors des élections d'octobre dernier de créer des emplois, de vrais emplois. Où sont-ils ces vrais emplois? Dans le Programme d'infrastructure qui ne crée que des emplois temporaires? Où sont les vraies actions entreprises par le gouvernement dans la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean qui va faire perdre au moins 1 000 emplois? Dans la formation de la main-d'oeuvre, là où le gouvernement exclut tout transfert de compétence, de fonds ou de personnel aux provinces? Dans la réforme de la sécurité du revenu qui coupera d'ici les deux prochaines années 7,5 milliards de dollars en revenus s'adressant aujourd'hui aux plus démunis de notre société, ce qui ne fera qu'augmenter la pauvreté alors que les abris fiscaux avantageant les mieux nantis sont maintenus.

Le gouvernement doit remplir ses promesses faites à la population. Il doit maintenant poser des gestes concrets au lieu de faire des voeux pieux! Ces gestes passent non seulement par l'étiquetage clair et lisible de la fraîcheur des produits par les manufacturiers, mais par la création d'emplois, par la restructuration industrielle, par la reconversion de l'industrie militaire au civil, par l'aide aux PME et par la création de vrais emplois qui donneront l'argent nécessaire aux Québécois et aux Québécoises, aux Canadiens et aux Canadiennes pour acheter des produits frais et étiquetés clairement.

On parle de produits disponibles sur le marché. Mais, si les gens n'ont pas d'argent, comment pourront-ils les acheter? La mère de famille qui, à chaque semaine, fait les emplettes pour sa famille le comprend bien! Combien de mères de famille doivent faire des choix sur les aliments à acheter, et ceci par manque d'argent? Les parents ne choisissent plus entre des souliers pour les enfants et des vacances à l'été, mais quel enfant aura une paire de souliers neufs cette année?

Dans la même veine, que dire de la présence dans le décor de dizaines de banques de nourriture réparties un peu partout au Canada et dont le fonctionnement apparaît non seulement de plus en plus essentiel à l'alimentation régulière de milliers de Canadiens et de Québécois mais, plus grave encore, dont le caractère quasi-permanent illustre de façon magistrale le malaise profond qui ronge l'économie canadienne.

2957

(1825)

Pas plus tard qu'hier, je rencontrais des dirigeants de Moisson-Mauricie, une banque alimentaire située dans mon comté, le comté de Trois-Rivières, et je voudrais profiter de la circonstance pour les féliciter, eux et tous les bénévoles qui y travaillent et les remercier au nom de la population pour le travail extraordinaire qu'ils réalisent.

Moisson-Mauricie fournit des produits alimentaires à une dizaine d'organismes qui eux se chargent de redistribuer ces produits auprès des gens qui en ont besoin. On me disait hier que la banque alimentaire ne bénéficie parfois d'aucun approvisionnement lui permettant la distribution de ses produits. C'est là, à mon avis, une situation aberrante, alarmante et inacceptable qui illustre la gravité de la situation.

Compte tenu de ces réserves et au nom de l'opposition officielle, je réitère notre appui à la motion no 217.

[Traduction]

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, j'appuie la motion du député de Winnipeg-Nord.

Le député nous a demandé d'appuyer la motion M-217. Il importe de réfléchir aux termes de cette motion des plus sérieuses: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement veille à ce que les manufacturiers d'aliments et de boissons soient tenus d'imprimer clairement et lisiblement, la date «meilleur avant» et la date d'expiration, sur l'emballage des produits, sous une forme non codée.»

Cette motion vise à ce que les consommateurs puissent savoir facilement pendant combien de temps les produits qu'ils achètent peuvent être consommés.

En présentant cette motion, le député veut nous faire comprendre que l'intelligibilité des étiquettes devrait être un droit. Les Canadiens sont fiers de voir que nous produisions des aliments de la plus haute qualité. Nous devrions également avoir des normes d'étiquetage de la plus haute qualité.

À l'heure actuelle, les fabricants d'aliments et de boissons doivent apposer la date «meilleur avant» uniquement sur les produits pouvant rester sur les rayons jusqu'à 90 jours. En fait, il n'existe pas de normes à cet égard, et c'est le fabricant qui détermine pendant combien de temps les produits peuvent rester sur les rayons et qui les étiquette en conséquence. Cela n'est pas suffisant.

Il est très difficile pour les consommateurs de prendre la décision d'acheter tel ou tel produit quand ils ne peuvent se fonder sur des normes équitables.

Les fabricants dont les normes sont très strictes sont désavantagés. Cela n'est pas de nature à garantir la plus grande qualité des produits à laquelle s'attendent les consommateurs canadiens.

Il est vraiment incroyable que l'on exige que des renseignements nutritionnels de toutes sortes soient inscrits sur les étiquettes des aliments, mais que l'on n'oblige pas les fabricants à inscrire aussi la date de fabrication et la date d'expiration du produit.

Selon un sondage des Fabricants canadiens de produits alimentaires, 97 p. 100 des Canadiens veulent connaître la durée de conservation des produits. L'absence actuelle de normes ne répond pas aux attentes des consommateurs et, franchement, je pense que la plupart des Canadiens seraient surpris de savoir dans quelle mesure nos normes officielles sont vraiment laxistes.

L'Association des consommateurs du Canada est en faveur de l'inscription d'une date d'expiration sur tous les aliments.

Ce dont nous avons besoin, comme mon collègue l'a fait remarquer, c'est que des renseignements de base soient inscrits en clair. Il faut apposer sur les produits des étiquettes faciles à lire et à voir pour que les consommateurs aient tous les renseignements nécessaires pour prendre des décisions informées.

On appose des messages codés complexes sur les produits pour que les fabricants puissent déterminer leurs chiffres d'affaires et leurs stocks. Pourquoi ne pas apposer aussi des étiquettes qui fourniraient aux consommateurs des renseignements essentiels au sujet des mêmes produits? S'il est bon pour les fabricants d'avoir ces informations, pourquoi cela ne le serait-il pas pour les consommateurs?

Comme nous fabriquons de plus en plus de produits sûrs pour l'environnement, nous pouvons sûrement faire inscrire sur les produits les plus essentiels, les aliments, des renseignements sûrs pour les consommateurs.

La connaissance, c'est le pouvoir, et les consommateurs n'ont pas toutes les connaissances dont ils ont besoin. Nous savons tous que de plus en plus de gens se font des provisions en achetant des aliments en vrac. En fait, tous les grands supermarchés encouragent les consommateurs à le faire au moyen de campagnes de publicité et de stratégies de commercialisation. Les consommateurs ont le droit de connaître la durée de conservation de ces produits avant d'en faire provision.

(1830)

Une autre tendance dans notre société moderne consiste à acheter des aliments non emballés. Nous avons tous vu dans nos épiceries locales des sections d'aliments en vrac où on peut se procurer pratiquement n'importe quoi, de la soupe jusqu'aux noix.

Ne devrait-il pas y avoir des étiquettes sur les contenants pour dire aux consommateurs quand les articles ont été préparés et leur préciser jusqu'à quand ils conserveront toute leur qualité? Ne faudrait-il pas indiquer une date de conservation sur ces aliments? Devrait-on mélanger dans le même bac des produits fabriqués à des dates différentes? Manifestement, nous avons besoin d'étiquettes de base pour vraiment donner un sens à l'expression «aliments naturels».

Il ne s'agit pas d'un débat idéologique, mais d'une question pratique. Pour montrer à quel point les normes actuelles sont modernes, encore hier soir, j'ai parcouru les allées d'un supermarché local et j'ai examiné les produits les plus de base pour voir sur lesquels on retrouvait des dates d'emballage et de péremption. Je ne veux nommer personne ni blâmer qui que ce soit. Le problème réside dans un manque de normes uniformes. En me promenant hier soir, je me suis arrêtée sur les paquets de poulets et de hamburgers. Ils portaient des étiquettes sur lesquelles figuraient les expressions «emballés le» en haut et «meilleur avant» dans l'autre coin. Entre les deux, on retrouvait une date,

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mais j'ignorais au juste si c'était celle où ils avaient été empaquetés ou celle avant laquelle ils seraient meilleurs. De plus, ils portaient la date d'hier. Ainsi, avaient-ils été emballés hier ou était-ce la date à laquelle ils n'étaient plus propres à la consommation?

Étant donné que toute la viande qu'on retrouvait dans ce comptoir portait la date d'hier, j'ai dû supposer que c'était la date à laquelle elle avait été empaquetée. Cependant, je me suis peut-être trompée; il se peut qu'aujourd'hui, le produit ait dépassé sa date de péremption.

Dans le cas des principaux produits en conserve qu'on retrouvait dans le magasin et dont les familles font provision pour faire face aux urgences, il n'y avait pratiquement aucune date de péremption. Une exception importante résidait dans les sardines mises en boîte au Nouveau-Brunswick qui portaient des étiquettes très claires et je tiens à féliciter les fabricants à ce sujet. Certains pots de beurre d'arachide affichaient des dates de péremption, et d'autres non. Sur des pots de confiture, on précisait qu'il fallait les réfrigérer une fois qu'on les avait ouverts, et sur d'autres, il n'en était rien. Les aliments congelés ne portaient aucune étiquette de péremption.

Il se peut que j'aie commis certaines erreurs et que j'aie oublié certains produits, mais je ne faisais que me promener dans le magasin et choisir les produits arbitrairement, afin d'effectuer certains contrôles. J'ai également demandé à quelqu'un de vérifier chacun des produits pour lesquels je n'arrivais pas à trouver de date sur l'étiquette. Il est possible que nous en ayons laissé passer, mais nous avons tous deux essayé de trouver des dates de péremption. En fait, j'ai remarqué que sur aucun aliment emballé, on ne précisait combien de temps le produit conserverait sa qualité une fois l'emballage ouvert.

Je ne prétends pas que les normes constatées sont typiques de tous les produits ou de tous les magasins d'alimentation. Ce que je dis, c'est qu'il est impossible de savoir au juste à quoi s'attendre, car on ne retrouve pas une chose aussi simple et aussi importante qu'une date d'expiration et une date de péremption sur beaucoup d'aliments et de boissons. On devrait les inscrire clairement et lisiblement sur l'emballage.

Selon certains, si les gens n'apprécient pas les normes d'étiquetage des denrées appliquées dans leur supermarché local, ils devraient simplement aller faire leurs achats ailleurs; je crains fort que de nombreuses personnes âgées de ma circonscription de Hamilton Mountain trouvent extrêmement difficile de se promener d'un supermarché à un autre pour trouver un emballage facile à comprendre. Il n'est pas question de normes pour des articles de luxe, mais bien pour des aliments, les produits les plus essentiels que nous emballons.

Les Canadiens devraient avoir le droit de savoir à quel moment les aliments qu'ils consomment ont été préparés et jusqu'à quand ils conserveront leur fraîcheur. Nous avons besoin de renseignements de base de ce genre.

Je félicite le député de Winnipeg-Nord d'avoir présenté cette motion importante à la Chambre des communes et je l'appuie de tout coeur.

(1835)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, mon collègue de Winnipeg-Nord a proposé une motion que, à mon avis, nous pouvons tous appuyer, du moins en principe. Je félicite tous les députés qui sont ici à cette heure tardive pour parler de nourriture et, pour ma part, je suis très heureuse de me prononcer sur cette motion.

La motion tient compte des changements qui sont en train de se produire dans la préférence des consommateurs en ce qui concerne l'emballage des produits alimentaires et des boissons. Ces changements forcent le marché à changer de mentalité. De plus en plus soucieux de la salubrité des aliments, les Canadiens font aussi plus attention à leur santé et se montrent plus sélectifs. Ils se préoccupent de l'apparence, de la qualité et de l'étiquetage des produits alimentaires et des boissons. Comme ils doivent se serrer la ceinture, ils attachent de plus en plus d'importance aux prix des aliments. En dernière analyse, c'est le principal critère à considérer à l'achat.

Depuis 1987, les Fabricants canadiens de produits alimentaires mènent une enquête sur les achats effectués dans leur domaine. Voici la question qu'ils posent aux gens qui font leurs emplettes: «Quand vous achetez un produit pour la première fois au supermarché ou à l'épicerie, quel type d'information recherchez-vous sur l'emballage d'un article que vous ne connaissez pas du tout?»

Chaque année, de 1987 à 1993, les consommateurs ont manifesté une remarquable constance dans leurs réponses. Ce qu'ils veulent voir d'abord et avant tout, c'est le prix au détail. Vient ensuite l'impression de la date «meilleur avant». Respectivement en troisième et quatrième places, on trouve les directives de cuisson et la liste des ingrédients.

Certes, il ne s'agit là que d'un sondage instantané sur ce que le consommateur souhaite en gros, mais cela montre l'intérêt porté sur six ans d'affilée à la présence de la date «meilleur avant» sur les produits emballés. C'est la preuve irréfutable que cette donnée intéresse le consommateur.

Grâce à son pouvoir économique, le consommateur peut amener le marché à changer. Toutefois, cette information présente un coût pour les entreprises. Il leur faudra acheter de nouvelles machines à coder ou bien apporter de légères modifications à celles qu'ils possèdent. Par contre, les sociétés détestent accroître leur coût de production s'ils ne croient pas en l'éventualité de retombées économiques.

Dans ce cas, il n'a pas été précisé aux compagnies que l'impression de ces renseignements accroîtrait les possibilités de vente d'un produit et c'est un élément dont nous devons tenir compte dans l'examen de cette question. En appuyant cette motion, nous pouvons aider les consommateurs à faire passer leur message aux transformateurs et aux fabricants.

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Il est intéressant de noter que certaines compagnies apposent volontairement ces renseignements sur leurs produits. L'une d'elles est la compagnie Pepsi-Cola. Ce que je vais dire ne signifie nullement que j'appuie cette compagnie. Mais Pepsi-Cola a reconnu la nécessité d'apposer sur ses produits des étiquettes comportant des renseignements plus précis. La compagnie se rend compte que les buveurs de Pepsi veulent savoir combien de temps leur Pepsi restera gazeux. En réponse à la demande des consommateurs, Pepsi a annoncé la semaine dernière qu'elle allait indiquer sur tous ses produits la date «meilleur avant». Cette date sera apposée de façon claire et lisible sur le produit et précisera le jour, le mois et l'année.

Cette motion fait suite à une recommandation formulée en 1993 par la Direction générale de la protection de la santé dans un document intitulé A Strategic Direction for Change, qui passait en revue les règlements en vertu de la Loi sur les aliments et les drogues. Il s'agissait d'une étude approfondie et cette recommandation est donc le fruit d'un examen attentif. Il faut tenir compte du fait que ces rapports particuliers sont une mine de renseignements propres à nous mettre dans la bonne voie. Nous devons cependant avoir toujours à l'esprit l'intérêt de l'utilisateur final, le consommateur.

Il était dit dans ce rapport que les consommateurs s'attendent à ce que les renseignements de base concernant la composition d'un produit, le fabricant et la date avant laquelle il doit être consommé soient indiqués sur celui-ci de façon claire, compréhensible et facile à lire. Mes collègues vous en ont parlé ce soir avant moi. Les auteurs du rapport ont également confirmé la nécessité de dates de péremption lorsqu'ils ont déclaré qu'à la suite des consultations, ils s'étaient aperçus que ce qui préoccupait le plus les consommateurs, c'était le manque de renseignements sur de nombreux aliments, le contenu de la liste des ingrédients et sa facilité de compréhension, ainsi que celle des allégations des fabricants, et enfin, le besoin d'afficher des dates de péremption sur un plus grand nombre d'aliments.

(1840)

Dans ce rapport, on parle en détail de ces dernières. Les consommateurs souhaitaient vivement qu'on inscrive sur tous les aliments les dates d'emballage et de péremption.

L'Association des consommateurs du Canada a prôné une date de fabrication. Cet organisme a également dit que la durée de conservation devrait figurer sur les produits dont la durée de stockage est supérieure à 90 jours dans le cas des aliments hypoacides et des contenants scellés hermétiquement, ainsi que des aliments réfrigérés.

Je me demande combien d'entre nous achètent des sacs d'aliments scellés hermétiquement pour s'apercevoir, une fois ouverts, que leur fraîcheur laisse beaucoup à désirer.

Dans l'ensemble, même si la lisibilité était très importante, l'emplacement des renseignements sur l'étiquette n'était pas une priorité. Dans certains cas, on était prêt à accepter que ces renseignements figurent ailleurs sur l'étiquette.

Même les représentants de l'industrie ont reconnu l'importance de bien informer les consommateurs et appuient en général la nécessité de préciser les ingrédients sur les aliments préemballés, et d'indiquer la date de péremption.

Cela dit, l'industrie alimentaire a certaines réserves tout à fait légitimes. Tout d'abord, on ignore au juste les produits qui seront visés par cette motion et j'invite mon collègue à revenir là-dessus dans le cadre du débat à la prochaine étape.

Dans le rapport de la Direction générale de la protection de la santé, on a déclaré que l'industrie n'était généralement pas en faveur d'étendre les exigences sur la durée de conservation à tous les aliments. On préférerait que les sociétés en question agissent de façon volontaire plutôt que d'y être forcées par la loi. Chose intéressante, dans les pays européens, cette exigence est courante.

Pour justifier son opposition à des dates de péremption obligatoires, l'industrie parle de coûts, de produits gaspillés et de la nécessité pour les consommateurs d'être mieux informés. Cette motion s'appliquerait plus facilement, semble-t-il, à la vente au détail d'aliments secs emballés. Cependant, comme nous le savons tous, ce ne sont pas les seuls qu'on retrouve sur le marché.

À l'instar de la députée qui a pris la parole avant moi, j'ai moi aussi consulté des représentants de l'industrie en Alberta qui, sans nécessairement produire des denrées séchées et emballées, oeuvrent néanmoins dans le secteur de la transformation et de la fabrication. J'ai voulu savoir ce qu'ils pensent de cette motion.

Ce qui inquiète les membres de l'industrie de la pomme de terre en Alberta, c'est le champ d'application de la date «meilleur avant». Ils se demandent dans quelle mesure la motion viserait les produits frais.

Actuellement, ils étudient eux aussi la possibilité d'indiquer une date sur l'emballage pour satisfaire les consommateurs souhaitant avoir des informations sur la fraîcheur du produit. Il serait très utile de pouvoir lire une date sur les sacs de pommes de terre, car certains en contiennent parfois qui sont un peu molles.

Par ailleurs, en ce qui concerne les produits de la viande, la réglementation devient très délicate. Si nous apportons des améliorations, il est important qu'elles s'appliquent également à tous les secteurs et qu'il ne soit pas trop compliqué de se conformer aux règlements. Dans l'industrie de l'alimentation, il arrive souvent que des règlements découlent d'autres avec lesquels ils sont en interaction et qu'il y ait chevauchement entre différents ministères, ce qui va tout à fait à l'encontre du but recherché.

Comme je l'ai dit, j'appuie la motion. Les consommateurs souhaitent indiscutablement qu'une date «meilleur avant» et une date d'expiration soient imprimées clairement et lisiblement sur l'emballage des produits, sous une forme non codée. Cela découle d'un besoin tout à fait légitime de mieux renseigner les consommateurs. Cela montre que les consommateurs sont plus sensibilisés aux questions touchant la santé et que, de ce fait, un plus grand nombre surveillent ce qu'ils mangent et la provenance de leurs aliments.

2960

J'ai aussi mentionné certaines inquiétudes de l'industrie. Nous devons protéger les intérêts des consommateurs tout en essayant de tenir compte des préoccupations des producteurs et fabricants. Au moment d'établir les règlements, nous devrions nous assurer que la décision d'imprimer de telles informations s'appuie sur des considérations commerciales valables et qu'il a été tenu compte du marché et des consommateurs. Il faut prendre en considération le coût de la machinerie qui sera nécessaire pour imprimer ces informations et qui s'ajoutera au coût de production.

(1845)

Si celui-ci n'augmente pas, la hausse pour le consommateur sera minimale, et en fin de compte, c'est cela que nous souhaitons.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir participer au débat.

Je tiens tout d'abord à remercier le député de Winnipeg-Nord d'avoir présenté la motion. La présence d'une date «meilleur avant» est un élément important de l'étiquetage des aliments et boissons. Cette question nous concerne tous en tant que consommateurs et mérite l'attention de la Chambre.

Aux termes du Règlement sur les aliments et drogues, les étiquettes sur la plupart des aliments périssables et semi-périssables préemballés ayant une durée de conservation de 90 jours ou moins doivent préciser une date «meilleur avant» raisonnable pour le consommateur. Cette exigence est différente dans le cas des produits emballés sur place dans les établissements de vente au détail. Dans ce cas, les produits doivent indiquer la date d'emballage ainsi que la date «meilleur avant».

Le règlement actuel, qui est en vigueur depuis près de 20 ans, permet aux consommateurs de connaître rapidement le degré de fraîcheur d'un produit et de savoir pendant combien de temps il pourra demeurer frais. Cette mesure est évidemment très prisée du public. Les fabricants canadiens de produits alimentaires effectuent périodiquement des enquêtes sur les habitudes des consommateurs canadiens en matière d'alimentation. Quand on demande aux consommateurs quel genre de renseignements ils s'attendent à trouver sur une étiquette, sur des produits alimentaires qu'ils achètent pour la première fois, la date «meilleur avant» et le prix viennent en premier.

Par ailleurs, il semble y avoir certains malentendus au sujet de ces dates. La date «meilleur avant» n'est pas la date d'expiration. Des produits ne deviennent pas insalubres dès que la date «meilleur avant» est passée. Cette date sert simplement d'indication. Si la date «meilleur avant» sur un contenant de lait est le 12 avril, ce produit peut encore être consommé le 13, le 14 ou même plus tard, s'il a été bien conservé.

Il faut également faire remarquer que la date «meilleur avant» n'a rien à voir avec la salubrité d'un aliment. Il existe des règlements qui imposent l'utilisation de dates d'expiration lorsque des considérations de salubrité interviennent, par exemple dans le cas du lait maternisé ou des préparations pour régimes liquides.

La motion qui est proposée vise cependant à modifier le règlement de manière à exiger l'utilisation d'une date «meilleur avant» sur des aliments et boissons dont la durée de conservation excède 90 jours. Même si cette idée est prisée du public et pourrait aider les consommateurs à faire la rotation de leurs produits alimentaires, il y a lieu de s'interroger sur l'utilité de ces renseignements, dont l'application entraînerait des dépenses supplémentaires pour l'industrie, lesquelles seraient en fin de compte assumées par les consommateurs.

À l'heure actuelle, ces produits ne doivent pas obligatoirement comporter ce type de renseignements, même si de nombreux fabricants les font figurer volontairement sur des produits comme le beurre d'arachides et les vinaigrettes.

Un des plus importants embouteilleurs de boissons gazeuses a annoncé à la fin du mois de mars qu'il indiquerait les dates limites de fraîcheur sur ses produits. Le gouvernement s'est récemment penché sur cette question avec toutes les parties intéressées durant la phase I de l'examen du Règlement sur les aliments et drogues. Au cours de cette étape, toutes les parties intéressées ont pu exposer leurs points de vue. L'exercice s'est déroulé de façon très ouverte et franche.

Nous avons constaté l'existence d'un fort appui en faveur du maintien des exigences actuelles dans le cas des aliments périssables et semi-périssables ayant une durée de conservation de 90 jours ou moins. Nous avons également constaté que les parties intéressées sont favorables à l'utilisation volontaire de la date «meilleur avant» pour les aliments ayant une durée de conservation de plus de 90 jours.

Pendant la phase II de l'examen, nous pousserons l'étude de la question encore plus loin afin de nous assurer que ces exigences correspondent bien aux besoins actuels. Certains changements ont été proposés et l'étude du règlement se poursuit.

Cette question s'inscrit dans un domaine plus étendu de la réglementation des aliments. Depuis l'été dernier, les questions relatives à la réglementation alimentaire, notamment l'emballage et l'étiquetage des aliments et boissons, qui relevaient précédemment de la Division des aliments de l'ancien ministère de Consommation et des Affaires commerciales, relèvent maintenant du ministère canadien de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.

Je voudrais prendre le temps de parler du rôle accru de ce ministère. Agriculture et Agro-alimentaire Canada est l'un des plus anciens ministères, puisqu'il a été créé avant la Confédération. À l'origine, ce ministère était responsable à la fois de l'immigration et de l'agriculture, mais les temps ont changé et le mandat du ministère aussi.

(1850)

L'immigration ne fait plus partie du mandat de ce ministère depuis longtemps, mais, récemment, ce ministère a hérité non seulement des fonctions d'étiquetage et d'emballage pour le secteur agro-alimentaire qui appartenaient à l'ancien ministère de Consommation et Affaires commerciales, mais aussi de l'ancienne Direction générales des produits alimentaires de l'ancien ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie.

Ces ajouts ont été faits pour que tous les services fédéraux qui ont trait au secteur agro-alimentaire puissent se retrouver sous un même toit, ce qui facilite les affaires avec le gouvernement fédéral. Aujourd'hui, le ministère a des responsabilités aux différentes étapes de la chaîne alimentaire. Ces responsabilités vont de l'exploitation familiale jusqu'à la table des consommateurs, en passant par le secteur de la transformation des aliments et celui des services alimentaires, en gros et en détail.

2961

Le ministère est aujourd'hui responsable de l'inspection d'une grande variété de produits manufacturés dans 4 500 établissements non enregistrés et de l'inspection des importations afin d'assurer la conformité de la composition des aliments aux étiquettes et de protéger les consommateurs contre les fraudes commerciales.

Ces changements organisationnels, qui assureront un seul point de service pour l'application des politiques et des règlements fédéraux d'étiquetage des produits agro-alimentaires, seront avantageux pour les consommateurs, la concurrence et l'industrie alimentaire canadienne.

Un seul point d'accès fédéral signifiera un service plus pratique et plus efficace et garantira une plus grande uniformité dans l'application des règlements et des politiques. Cela réduira aussi la fréquence des dépenses à engager pour modifier les étiquettes après coup.

Depuis la réorganisation, le ministère a ouvert douze bureaux au Canada pour fournir un guichet unique aux personnes qui ont des questions au sujet de l'étiquetage. La Division de l'alimentation fait maintenant partie de la Direction de l'inspection et de la production des aliments d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada.

L'objectif général de cette direction est d'accroître la possibilité de commercialisation des produits alimentaires et agricoles par l'élimination ou le contrôle des maladies des plantes et des animaux et un respect plus facile des normes de qualité concernant les aliments et la salubrité.

Le système d'inspection des aliments qui est en vigueur nous sert bien. La salubrité des aliments a toujours été une priorité pour ce ministère. Notre dossier, à cet égard, est excellent, et tous les sondages montrent que les Canadiens croient davantage à la salubrité de leurs aliments que leurs voisins du Sud.

Le proverbe qui dit que «c'est au fruit que l'on juge l'arbre» n'a jamais été plus vrai. Nous travaillons avec les provinces dans le but d'élaborer un programme national d'inspection qui harmoniserait les normes dans tout le pays et simplifierait la prestation des services. Nous évoluons vers un système plus axé sur le marché, où on laisse au bénéficiaire du système d'inspection le choix de payer les services qu'il juge valables.

Nous sommes en train d'élaborer de nouvelles garanties de salubrité des aliments en créant des méthodes d'inspection, comme l'analyse des risques et la maîtrise des contrôles critiques. Celles-ci sont reconnues à l'échelle internationale comme des moyens efficaces de détecter et de corriger les problèmes au cours de la transformation des aliments, plutôt qu'à la fin de la production.

Bien que la motion porte essentiellement sur la mention «meilleur avant», je veux en faire ressortir une autre facette. En tant que députée d'une vaste circonscription rurale du sud-ouest de l'Ontario, Lambton-Middlesex, je m'intéresse de près à la qualité des aliments. Je crois fermement que les aliments produits et transformés à l'aide de produits chimiques interdits au Canada ne devraient pas pouvoir passer nos frontières. Nous avons des méthodes d'inspection hors pair.

Les Canadiens savent que, lorsqu'ils mangent du poulet canadien, ce poulet a été élevé et transformé au Canada suivant des normes très sévères. Ils peuvent être sûrs que cette viande est très saine. Ce n'est peut-être pas aussi vrai pour le poulet américain, qui est parfois trempé dans du phosphate trisodique ou bombardé aux rayons gamma avant l'inspection.

En tant que consommateurs, nous devons conserver les programmes qui nous assurent des aliments de grande qualité, comme nous les connaissons maintenant au Canada. Nous nous sommes engagés, dans notre programme, à garantir que seuls les aliments de qualité et salubres arriveront sur le marché canadien. Nous y voyons, et nous travaillons fort pour le faire efficacement.

En conclusion, quoi qu'on fasse pour améliorer la compétitivité de l'industrie, la sécurité des consommateurs ne doit jamais être compromise.

J'appuie fermement la motion du député.

M. Paul Steckle (Huron-Bruce): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat d'aujourd'hui.

Je voudrais tout d'abord remercier le député de Winnipeg-Nord qui a soulevé cette question très importante. Je crois que les consommateurs canadiens savent faire des choix très judicieux lorsqu'il s'agit de la qualité et de la fraîcheur des produits alimentaires. Je crois aussi qu'il est dans l'intérêt de l'industrie alimentaire canadienne et de ce gouvernement de veiller à ce que les aliments mis en marché soient sains et sans danger.

La question soulevée par le député mérite certainement notre attention aujourd'hui.

(1855)

J'aimerais attirer l'attention sur un autre point que cette motion pour un moment et jeter une lumière différente sur la question. En ma qualité de producteur primaire, je voudrais dire à mes collègues de la Chambre que j'ai été à la source des produits que nous tenons trop souvent pour acquis. Il est important d'admettre qu'on a consacré énormément d'efforts à la fabrication et aux organismes producteurs. Les agriculteurs ont fait énormément pour veiller à ce que nos produits ne présentent aucun danger. Lorsqu'on parcourt les allées de nos grands marchés d'alimentation, on tient pour acquis les produits qu'on y reconnaît. Ils sont si nombreux. Ceux d'entre nous qui ont voyagé dans certaines régions du globe qui ignorent l'abondance que nous connaissons ici le comprennent encore mieux.

On tient aussi pour acquise la salubrité des aliments présentés sur les étalages. Je crois que nous devrions favoriser cette salubrité et j'espère que les politiques mises en application au Canada continueront de l'assurer.

J'ai lu récemment un article qui énumérait toutes les calamités qui affligent ceux qui tentent de court-circuiter le système d'ins- pection sanitaire. Nos voisins américains, dans le but d'accélérer le processus, ont créé un système qu'ils appellent le système d'inspection rationalisé. Ils l'ont mis en oeuvre afin de permettre l'inspection des produits de volaille à la vitesse de la chaîne de montage. Ce système accéléré a entraîné certaines conséquen-

2962

ces. Selon un article de journal, un enfant est mort de salmonellose et 300 personnes ont subi les effets de cette toxi-infection alimentaire. Les Américains ont depuis abandonné cette politique et ont changé d'orientation en matière d'inspection.

Un autre article paru en 1991 dans un journal américain précisait que les nouvelles étiquettes garantissant la salubrité des viandes allait coûter 550 millions de plus par an en raison de nouvelles exigences en matière d'étiquetage garantissant la salubrité des opérations de manutention. Le département de l'Agriculture américain les avait annoncées le jour même.

Comme on le voit, on ne peut pas prendre de raccourcis sans que cela ait des conséquences. Chez nous, les aliments sont non seulement sains mais également peu cher. Je crois que c'est un fait que nous devons reconnaître. Trente-sept pour cent des aliments que nous achetons sont consommés en dehors du foyer, particulièrement au restaurant et dans d'autres établissements du genre; 63 p. 100 des aliments que nous achetons sont consommés chez nous. Ces chiffres nous ont été fournis lors d'une table ronde sur la TPS.

Nous devons reconnaître que nous sommes bénis dans notre pays. La production alimentaire y est extraordinaire. Nous avons des aliments sains, à prix raisonnables.

Il est important de signaler que c'est une chose que nous tenons probablement trop souvent pour acquise. Nous avons tous eu l'expérience d'ouvrir la porte de notre réfrigérateur et de nous apercevoir que ce que nous pensions être mangeable ne l'était plus. Comme l'a déjà dit mon ami, il existe des codes que nous ne lisons pas tous et que certains d'entre nous peut-être ne comprennent pas.

J'aimerais maintenant parler des règlements canadiens concernant le conditionnement et l'étiquetage et de certaines autres questions connexes. En vertu du Règlement sur les aliments et drogues, dont l'application relève du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire, les étiquettes sur la plupart des denrées périssables et semi-périssables pré-emballées dont la durée de conservation est de 90 jours ou moins doivent préciser clairement une date de péremption non codée.

Le produit doit aussi s'accompagner des instructions nécessaires pour l'entreposage, si ce dernier ne se fait pas à la température ambiante. Cette règle s'applique uniquement lorsque les denrées ne sont pas emballées au niveau des détaillants. Quand le produit est emballé sur les lieux de la vente au détail, le Règlement exige que l'étiquette précise la date d'emballage au lieu de la date de péremption. Dans le cas des denrées pré-emballées ayant une durée de conservation plus longue, notamment les aliments en conserve ou congelés, les fabricants utilisent habituellement un système de datation codée à leurs propres fins de contrôle des stocks. Dans bien des cas, les fabricants inscrivent volontairement une date de péremption à l'usage de leurs clients.

Par exemple, les contenants de beurre d'arachide et de vinaigrette renferment habituellement une date de péremption, même si elle n'est pas exigée.

(1900)

Ce règlement, présenté en 1974 et entré en vigueur en 1976, vise à fournir aux consommateurs des renseignements utiles concernant la fraîcheur des aliments et leur durée de conservation possible.

Il est important de se rappeler que les denrées dont la date de péremption est échue avant leur vente peuvent encore être consommées, même si elles ne sont pas fraîches. Cependant, elles ne présentent pas de risque pour la santé. Quand la sécurité est en jeu, par exemple, dans le cas du lait maternisé ou des préparations pour régimes liquides, les produits doivent afficher des dates d'expiration.

Les sondages réalisés auprès des consommateurs montrent l'importance que revêt l'inscription de la date de péremption. De nombreuses études menées au Canada révèlent qu'après le coût, la fraîcheur, comme on l'a mentionné précédemment, c'est la qualité des denrées qui est la plus recherchée par les consommateurs, avant même la valeur nutritive et la composition. On tend à croire que la fraîcheur d'un produit est synonyme de santé et de sécurité.

Une étude réalisée en 1992 pour le compte d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada a montré qu'à l'achat, 94 p. 100 des consommateurs cherchent habituellement, sinon toujours, la date de péremption des aliments.

Les exigences concernant l'inscription de la durée de conservation des denrées sont approuvées et acceptées aussi bien par les groupes de consommateurs que par les représentants de l'industrie, selon qui elles représentent un moyen efficace de fournir aux consommateurs des renseignements utiles sur la fraîcheur des produits.

Il ne fait aucun doute que la date de péremption est importante pour les consommateurs. Le système actuellement en place au Canada est satisfaisant et il devrait rester facultatif dans le cas de produits ayant une longue durée de conservation.

Le Canada peut se targuer d'être l'un des pays où l'approvisionnement de denrées est le plus sûr et le plus sain. Notre pays est reconnu partout dans le monde pour la qualité des aliments et ses normes de sécurité. Nous devons cette réputation à l'esprit de collaboration qui existe entre le gouvernement et l'industrie. J'encourage tous les Canadiens à continuer dans cette voie.

Je félicite le député de Winnipeg-Nord pour cette motion importante qui vient à un moment opportun.

Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

2963

Le vice-président: Chers collègues, je dois indiquer que nous allons changer l'ordre dans lequel nous aborderons les questions. En premier lieu, j'accorde la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, le 18 mars dernier, je questionnais le ministre de la Justice concernant ce qui me paraissait être une question extrêmement importante et qui était, à ce moment-là, au centre de l'actualité avec la publication du rapport du commissaire en chef à la Commission canadienne des droits de la personne, M. Yalden. La question concernait l'orientation sexuelle et plus spécifiquement la reconnaissance des conjoints de même sexe.

À ce moment-là, il y avait quand même eu une polémique qui avait fait en sorte que ça avait été présent dans l'actualité. Depuis 1979, le commissaire Yalden et son équipe nous rappelaient qu'il y avait là un motif de discrimination et que, malgré le fait que différents tribunaux de droit commun au pays s'étaient prononcés sur la question, -et on pourra revenir spécifiquement sur des causes qui ont fait jurisprudence-il n'en demeurait pas moins que, en ce qui concerne la Loi canadienne des droits et libertés de la personne et même de la charte, de manière plus fondamentale, le législateur n'avait pas reconnu, au moment de son adoption, que l'orientation sexuelle devait être un motif illégal de discrimination.

On se trouvait dans une situation assez aberrante où, à défaut de précautions et à défaut, de la part du législateur, d'actualiser la loi canadienne qui, il faut quand même le rappeler, depuis son adoption en 1977, n'a pour ainsi dire pas été amendée, du moins pas sur le fond, alors que la plupart des provinces, dont le Québec qui a quand même toujours été à l'avant-garde en la matière, reconnaissent dans leur charte que la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est un motif illégal de discrimination.

Quelle ne fut pas ma surprise de constater que le ministre, dont on avait dit qu'il était un homme courtois, qu'il appartenait au courant libéral du Cabinet, tergiversait et ne semblait pas vraiment en mesure de nous donner des indications claires quant à la volonté de son gouvernement de réparer et d'apporter des corrections très précises à cette injustice.

(1905)

Je prends la parole ce soir pour espérer obtenir de l'information additionnelle et des garanties qu'on va, comme on le dit dans les officines ministérielles, déposer un projet de loi à l'automne et s'assurer qu'on va se rendre à la revendication de beaucoup de groupes. Au Comité des droits de la personne, on a entendu, on a reçu plusieurs témoins, plusieurs groupes qui nous ont fait des représentations en ce sens-là.

Je terminerai parce que vous semblez m'indiquer que mon temps fuit aussi allègrement que le déficit, mais il faut quand même se rappeler que cette discrimination-là est multiforme. Elle peut nous faire penser, par exemple, à une cause devant les tribunaux qui nous rappelle qu'un couple homosexuel qui avait vécu ensemble pendant près de 15 ans, au moment du décès de l'un des parents d'entre eux, faisait en sorte que ce conjoint n'avait pu s'absenter pour pouvoir assister aux funérailles de son beau-père. Alors, il y a là un coup de barre à donner, et j'espère qu'on pourra compter sur la diligence et l'esprit d'ouverture du ministre pour apporter les correctifs qui s'imposent.

[Traduction]

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le 18 mars dernier, comme il l'a signalé, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé ici au ministre de la Justice s'il avait l'intention de modifier la Loi sur les droits de la personne.

Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à modifier la Loi sur les droits de la personne pour y ajouter l'orientation sexuelle aux dix motifs inacceptables de discrimination dans les secteurs fédéral et privé déjà prévus dans la loi.

En fait, le 6 août 1992, dans une affaire invoquant le droit à l'égalité prévu dans la Charte canadienne des droits et libertés, Haig et Birch c. Canada, la Cour d'appel de l'Ontario a ordonné que l'on considère que la Loi sur les droits de la personne prévoyait ce motif à compter de ce jour-là. Étant donné que le procureur général du Canada de l'époque n'a pas interjeté appel de cette ordonnance auprès de la Cour suprême du Canada, on en déduit que le gouvernement accepte cela comme l'état actuel du droit en la matière.

Par conséquent, en proposant de modifier la loi comme il s'y est engagé, le gouvernement ne ferait que donner au Parlement l'occasion de mettre la loi à jour.

J'ajouterai que notre gouvernement considère qu'il s'agit de justice fondamentale et non de conférer des droits spéciaux à un groupe particulier de Canadiens. La modification protégerait les gays et les lesbiennes ainsi que les hétérosexuels contre la discrimination en matière de services et d'emploi et contre la propagande haineuse telle que définie par la Loi sur les droits de la personne.

Cette modification irait dans le sens de ce qui s'est fait ailleurs au Canada. En effet, huit provinces et territoires, soit le Québec, l'Ontario, le Manitoba, le Yukon, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan ont déjà modifié leur loi respective sur les droits de la personne pour y ajouter l'orientation sexuelle comme motif inacceptable de discrimination.

Cette protection est désormais la norme au Canada. Notre gouvernement veut que la législation fédérale contre la discrimination assure aussi aux Canadiens. . .

[Français]

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, la position du Parti libéral à l'égard de la sécurité de la vieillesse est tellement tortueuse et ambiguë qu'on ne s'y retrouve plus. Contrairement à ce que le ministre du Développement des ressources humaines laissait entendre lorsque je l'ai questionné en cette Chambre à ce sujet, l'opposition officielle n'est pas la seule à s'inquiéter de la confusion qui existe.

2964

En effet, cette confusion n'est pas le fruit de l'imagination des députés du Bloc québécois. Elle provient plutôt des déclarations contradictoires du ministre du Développement des ressources humaines et du premier ministre. Les associations de personnes âgées ont aussi violemment réagi pour dénoncer les intentions cachées du gouvernement. Nos aînés exigent des réponses claires sur l'avenir des services sociaux qui leur sont destinés.

(1910)

Quand j'ai interrogé le ministre à cet égard le mois dernier, je lui ai demandé de présenter des excuses aux personnes âgées après les avoir tourmentées. En effet, alors que le ministre laissait entendre que les Canadiens pourraient avoir à choisir entre les pensions de vieillesse et les programmes de formation pour les jeunes, le premier ministre a rabroué son ministre déclarant que son gouvernement n'avait pas l'intention de toucher aux pensions de vieillesse.

Le gouvernement fédéral s'attaque sauvagement aux maigres revenus des personnes âgées en allant chercher 490 millions de dollars dans leurs poches. Non seulement le ministre refuse-t-il de s'excuser d'avoir indisposé ces personnes, mais il alourdit en plus leur fardeau fiscal alors qu'elles n'ont aucun recours pour augmenter leurs revenus. Cette mesure touchera plus de 800 000 personnes âgées, dont 600 000 gagnent entre 25 000 $ et 50 000 $.

Les statistiques démontrent d'ailleurs que la grande majorité de ces 600 000 aînés ont des revenus tournant autour de 25 000 $. Que le gouvernement cesse donc de dire que seules les personnes âgées très à l'aise seront affectées par ces mesures fiscales draconiennes et injustes.

Comment les personnes âgées pourront-elles retrouver les 200, 300 ou 400 $ perdus par année et qui sont nécessaires à leur survie? Allons-nous les obliger à retourner sur le marché du travail? Devront-elles couper sur leurs sorties, leur loyer ou sur leur nourriture? Le ministre peut-il nous donner une réponse claire quant à l'avenir des programmes de sécurité du revenu pour les personnes qui ont bâti ce pays?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre du Développement des ressources humaines ont affirmé clairement à la Chambre que le gouvernement n'avait nullement l'intention de toucher aux prestations de sécurité de la vieillesse. J'invite d'ailleurs les députés à se reporter à la page 64 du plan budgétaire, qui présente les hausses prévues à ce poste pour les prochaines années.

Le gouvernement n'envisage pas de réduire les pensions des Canadiens âgés. Il lui incombe au contraire de s'assurer que la prochaine génération de Canadiens ait droit à la même sécurité.

Notre société vieillit et nous devons nous préparer à servir une population de personnes âgées deux fois plus nombreuse, au cours des prochaines décennies. Nous devons commencer maintenant à nous préparer à ce changement. Une société plus âgée offre de nouvelles possibilités et de nouveaux défis. L'important, c'est de nous y préparer, et non de réduire les coûts.

Le rapport du gouvernement ne portera pas uniquement sur les pensions, mais sur toute la question du vieillissement. Nous devons bien sûr assumer nos responsabilités sur le plan financier et faire en sorte que nos programmes soient durables, mais nous savons que la planification nécessaire ne pourra se faire en une nuit.

Les gouvernements, les employeurs, les particuliers et les familles ne doivent pas penser à court terme. Les Canadiens savent que plus on commence tôt à préparer sa retraite, plus on a de chances de pouvoir se payer la retraite qu'on veut. C'est tout aussi vrai pour le Canada. Il est maintenant temps de commencer à mettre au point les programmes qui bénéficieront aux Canadiens aujourd'hui en âge de travailler, quand ils prendront leur retraite au cours du siècle prochain.

Le rapport que nous sommes en train de préparer portera sur les gens, sur leurs valeurs, leurs besoins et leurs responsabilités. Nous y discuterons des tendances de la société, du fait que les gens vivent plus vieux et mènent des vies plus saines, de la retraite qu'on prend de plus en plus jeune, de la structure familiale qui a changé, surtout pour ce qui est du rôle des femmes et d'une partie des personnes âgées, soit celles de plus de 85 ans. . .

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais son temps est écoulé.

[Français]

LES DROITS DES FRANCOPHONES

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, j'ai posé une question au ministre et j'avais cru que la réponse était claire, ce qui me surprenait d'ailleurs de ce ministre-là. On se rend compte que les communautés francophones et acadienne du Canada ont encore les mêmes problèmes concernant les coupures.

J'avais posé cette question au ministre: Le ministre peut-il confirmer, vu qu'il y a certaines contradictions, entre ses hauts fonctionnaires et ses propres déclarations, qu'il n'y aura pas de coupures de 5 p. 100 pour la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

(1915)

Le ministre avait répondu ceci: «Il me fait plaisir de dire que nous avons évité de faire porter les coupures qui existent à l'intérieur de mon ministère sur les communautés telles que celles qu'il vient de mentionner.» Cela me semblait clair et pourtant, ces communautés reçoivent encore des informations contradictoires. Je n'avais pas eu à ce moment-là l'occasion de poser de question complémentaire, mais si j'en avais eu l'opportunité, peut-être aurais-je pu faire préciser davantage précisément ce qui était coupé dans les budgets réservés à la francophonie.

Je voudrais, puisque l'occasion m'est donnée de pouvoir discourir quatre minutes sur le sujet, demander au secrétaire parlementaire si le programme de soutien aux interventions judiciaires, communément appelé le Programme de contestation judiciaire, aboli par le Parti conservateur et que le Parti libéral

2965

parlait de rétablir, le sera effectivement? Est-ce que ce programme d'équité pour les minorités au Canada sera rétabli et avec quel budget?

Je voudrais également qu'on me précise les coupures faites au budget de la francophonie, parce que bien que le ministre puisse dire: «Je ne coupe pas le fonctionnement général», il y a d'autres programmes extrêmement importants pour la francophonie. Par exemple, il y a le budget de fonctionnement de certaines petites associations, et non pas la grande Association des communautés francophones et acadienne, qui est très important. Il y a aussi le programme d'aide à la radio communautaire. Ce programme est-il touché dans la coupure supplémentaire de 5 p. 100 qui vient, suite à celle de 10 p. 100 des conservateurs? Est-ce que le subside postal est coupé ou s'il demeure? Est-ce que l'aide à l'édition pour les livres de langue française est coupée? Le programme de gestion scolaire de 112 millions de dollars, que Mme Lise Bissonnette, la directrice du Devoir, appelait la subvention à l'illégalité, est-il aboli?

Les communautés francophones et acadienne veulent une réponse claire. Malheureusement, ce sont des députés souverainistes du Bloc qui se battent pour les communautés francophones hors Québec, alors que les représentants de ces communautés-là de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick ou de l'Ouest canadien, qui sont des francophones, ne se donnent pas la peine de défendre les intérêts de leur propre communauté, de faire pression sur le ministre et d'obtenir une réponse claire. Je ne veux pas de réponse grise comme c'est l'habitude du ministre; je veux que ce soit blanc ou noir. Y a-t-il oui ou non des coupures?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, les droits des francophones hors Québec en matière d'éducation sont clairement reconnus dans la Charte canadienne des droits et libertés. Ces droits ont été clarifiés par deux jugements de la Cour suprême du Canada, soit la cause Mahé en 1990 et le renvoi du Manitoba en 1993.

La majorité des provinces et territoires ont des lois scolaires conformes à l'article 23 de la Charte. La gestion scolaire y est chose acquise ou s'avérera réalité dans un très proche avenir.

[Traduction]

L'éducation est un domaine de compétence provinciale. Le rôle du gouvernement fédéral est d'aider les provinces à s'acquitter de leurs obligations constitutionnelles.

Depuis près de 25 ans, le gouvernement fédéral aide les gouvernements provinciaux et territoriaux à donner aux membres des minorités francophones la chance de se faire instruire dans leur propre langue.

Les statistiques révèlent que, depuis l'entrée en vigueur de la Charte des droits et libertés en 1982, de plus en plus de jeunes francophones étudient dans leur propre langue.

[Français]

Le gouvernement fédéral reconnaît qu'il subsiste encore des difficultés concernant les communautés francophones minoritaires, cependant il travaille à combler ces lacunes.

[Traduction]

L'enseignement en français pour les minorités francophones demeure une des grandes priorités du gouvernement fédéral et du ministère du Patrimoine canadien. C'est pourquoi les initiatives spéciales sur l'administration scolaire et l'enseignement postsecondaire en français ont été exemptées des dernières compressions budgétaires. On s'attend à ce que les ententes fédérales-provinciales négociées dans le cadre de ces initiatives contribuent à améliorer grandement la situation des communautés francophones dans ces provinces.

[Français]

LE CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, le 18 mars 1994, j'ai eu l'occasion de poser une question à la vice-première ministre concernant sa sensibilité au problème du chômage.

J'ai pu constater l'impuissance de la vice-première ministre face à ce problème-là. Depuis, j'ai aussi saisi l'inaction et l'impuissance du ministre des Finances, alors que tel que le disait M. Laurent Laplante, journaliste émérite, «les conservateurs, à force de concentrer toute l'attention sur la menace inflationniste, avaient fini par entraîner le Canada dans la première récession entièrement produite à l'intérieur des frontières canadiennes. M. Martin a décidé de faire mieux, il veut rendre cette récession éternelle.»

En complément d'information à la question que je vais poser, parce que finalement la ministre n'y avait pas vraiment répondu, je voudrais être un peu la voix du jeune ingénieur qui s'est présenté au colloque sur l'emploi il y a quelques jours et qui a laissé tout le monde bouche bée parce qu'il était diplômé universitaire avec une maîtrise dans un domaine très spécialisé et personne n'était capable de lui trouver un emploi. Cela brisait un peu le discours creux qu'il peut y avoir à l'occasion dans ces colloques.

J'aimerais savoir si le gouvernement a une politique de création d'emploi qui s'articule autour d'une action gouvernementale et qui a vraiment été définie comme étant l'objectif fondamental du gouvernement. Actuellement on assiste juste à du saupoudrage. Le Programme des infrastructures ne créera à peu près aucun emploi pour les femmes et est un peu une goutte d'eau dans l'ensemble du problème actuel du chômage. Il n'y a pas non plus de programme comme tel pour les clientèles spécifiques.

Qu'a-t-on annoncé pour les travailleurs manuels, pour ceux qui ne sont pas des travailleurs spécialisés? Que se passe-t-il pour nos diplômés en formation professionnelle, les techniciens, les diplômés universitaires? Qu'a-t-on fait de spécifique pour assurer une reprise de l'entrepreneurship au Québec et au Canada?

J'aimerais bien que le gouvernement finisse par nous donner des réponses à ce sujet et se mette vraiment au travail plutôt que de se laisser porter sur la vague en ce qui concerne la création d'emploi.

2966

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, si le député fait allusion à une stratégie globale de création d'emplois, je lui signale que le gouvernement a entamé un processus de modernisation et de rationalisation du système de sécurité sociale du Canada, et a créé des possibilités d'emplois grâce à son programme d'infrastructure, au Service jeunesse Canada et au programme national d'apprentissage.

Je crois que le député doit admettre que depuis que nous avons été élus, en octobre dernier, plus de 100 000 emplois ont été créés.

Nous ne voulons pas seulement créer des emplois, mais nous voulons qu'il s'agisse d'emplois à long terme et bien rémunérés. Il importe à cet égard de souligner, comme le révélaient les dernières statistiques rendues publiques, que les emplois que nous avons créés jusqu'à maintenant sont des emplois à temps plein. Ce ne sont pas les emplois à temps partiel de l'époque des conservateurs, mais des emplois à temps plein qui redonneront aux Canadiens, surtout aux jeunes, la confiance qui doit régner pour relancer l'économie du Canada.

Il ne fait aucun doute que, pour le Groupe des sept et les pays industrialisés-je me souviens très bien de la question du député- le chômage pose un très sérieux défi. C'est pourquoi nous étudions des moyens d'améliorer nos programmes de formation et nous examinons l'ensemble de notre système de sécurité sociale pour le moderniser et l'adapter aux besoins des Canadiens pour la fin de la décennie et au-delà.

Le vice-président: Comme il est 19 h 23, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 23.)