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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 11 avril 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA MÉDAILLE COMMÉMORATIVE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE BUDGET

2851

2852

L'ÉCONOMIE

2853

LE CHÔMAGE

2854

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

2854

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

2855

L'ÉCONOMIE

2855

2856

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

2856

LA CRÉATION D'EMPLOIS

2856

L'ENVIRONNEMENT

2857

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

2857

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

2858

LES PÊCHES

2858

LES PROGRAMMES DE DÉVELOPPEMENT DE L'EMPLOYABILITÉ

2858

2859

LES JEUNES CONTREVENANTS

2859

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

2859

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

2859

AFFAIRES COURANTES

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

2861

LE CODE CRIMINEL

2861

LES DÉCRETS DE NOMINATION

2861

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2861

LA SÉCURITÉ NATIONALE

2861

2863

2865

GREENPEACE CANADA

2867

LOI SUR LE CALCUL DES INTÉRÊTS SUR LES CARTES DE CRÉDIT

2867

PÉTITIONS

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

2868

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE

2868

QUESTIONS AU FEUILLETON

2868

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

2823

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 11 avril 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA MÉDAILLE COMMÉMORATIVE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait marquer la contribution de ceux qui ont servi dans les Forces armées canadiennes pendant la Seconde Guerre mondiale lors du raid de Dieppe en frappant une médaille distinctive à l'intention des vétérans canadiens de cette bataille.

-Monsieur le Président, je veux d'abord remercier tous les députés qui ont officiellement appuyé ma motion. Vous savez sans doute, monsieur le Président, qu'il existe une procédure en vertu de laquelle les députés peuvent appuyer officiellement une motion, et toute motion peut être appuyée par un maximum de 20 députés. En fait, j'ai reçu l'appui de vingt députés et d'autres encore qui voulaient que leur nom soit inscrit sur la liste. Je veux aussi remercier tout particulièrement les députés de Kamloops et de Saskatoon-Clark's Crossing qui étaient présents ce matin pour appuyer ma motion lorsque la Chambre en a été saisie.

Cette motion vise à corriger une injustice ressentie depuis très longtemps par ceux qui ont participé au raid de Dieppe, à savoir l'absence de toute mesure distinctive visant à souligner leur participation à cette offensive.

Je rappelle à la Chambre qu'à l'été de 1942, soit au moment où les puissances de l'Axe étaient à leur apogée et menaçaient de dominer le monde, 5 000 soldats canadiens ont volontairement participé à un raid sur la ville côtière de Dieppe, en France, qui était alors occupée. L'Opération Jubilé, ainsi qu'on a appelé cette offensive, s'est révélée catastrophique pour les Alliés, mais elle a néanmoins eu une influence déterminante sur leurs plans futurs.

La catastrophe, c'est que 959 soldats canadiens ont été tués, alors que 1 200 étaient blessés et 1 900 autres étaient faits prisonniers. Aucune autre bataille livrée au cours de la Seconde Guerre mondiale n'a eu en une journée des conséquences comme celles de l'offensive du 19 août 1942.

Malgré les pertes tragiques subies, les Alliés ont pu tirer des enseignements précieux de ce raid. Ces enseignements, payés très cher, se sont révélés d'une importance cruciale lors des préparatifs qui ont permis de faire un succès du jour J, le 6 juin 1944. Nombreux sont ceux qui croient que, sans les sacrifices du mois d'août 1942, le succès des débarquements de Normandie aurait vraiment été compromis.

(1105)

Cette année marque le 50e anniversaire de l'invasion du jour J et, l'an dernier, c'était le 50e anniversaire du raid de Dieppe. J'ai alors eu le privilège de participer au pèlerinage à Dieppe qui a coïncidé avec un autre à Vimy, où nous avons célébré le 75e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy.

Grâce au ministre des Anciens combattants de l'époque, j'ai aussi eu l'honneur de jouer l'élégie au cimetière de Dieppe, privilège que le ministre m'avait accordé du fait que j'ai servi dans le Queen's Own Cameron Highlanders of Canada, au manège militaire Minto de Winnipeg.

C'était pour moi une occasion très spéciale. J'en parle uniquement à titre d'expérience personnelle, parce que j'ai d'abord entendu parler du raid de Dieppe lorsque j'étais jeune et que j'étais membre des cadets des Cameron, à Winnipeg, puis lorsque j'ai fait partie de l'unité de milice des Queen's Own Cameron Highlanders of Canada, où j'ai servi dans un corps de cornemuseurs pendant de nombreuses années.

À ce moment, un de mes instructeurs a été le cornemuseur-major Alec Graham, qui avait été parmi ceux qui jouaient de la cornemuse sur les péniches de débarquement, lorsque les membres des Cameron et du South Saskatchewan Regiment ont débarqué sur la plage de Pourville.

J'ai pu me rendre à Pourville, voir cette plage et mieux comprendre les conditions de ce débarquement des membres des Cameron et du South Saskatchewan Regiment. J'ai été sur la plage principale où les membres du Essex Scottish et des Fusiliers Mont-Royal ont débarqué; je me suis aussi rendu à Puys, où, en une seule journée, le Régiment royal du Canada a subi les pertes les plus graves de tout régiment de l'histoire du Canada.

Dieppe a été particulièrement tragique, comme bien des Canadiens le savent aujourd'hui, grâce à la série télévisée qui a été présentée sur le débarquement à Dieppe. Peu importe ce qu'on pense de ces événements et la façon dont on les interprète, il faut admettre que bien des jeunes Canadiens y ont été tués ou blessés, ou y ont été faits prisonniers.

2824

Le temps est venu maintenant pour le gouvernement de faire ce que beaucoup lui demandent de faire depuis des années, c'est-à-dire frapper une médaille commémorative à l'intention de ceux qui ont participé au raid de Dieppe.

Je dirai seulement, en prévision des arguments qu'on pourra m'opposer, que le Canada a désormais le pouvoir de décerner ses propres médailles même s'il faisait partie au cours de la Seconde Guerre mondiale et qu'il fait toujours partie du système du Commonwealth quant aux distinctions et aux médailles. Depuis 1968, nous avons le pouvoir de décerner nos propres médailles, comme nous l'avons fait tout récemment d'ailleurs en ce qui concerne la Guerre du Golfe. J'espère que les gens d'en face ne viendront pas me dire que cela outrepasse la compétence d'un pays souverain comme le Canada.

Je vous préviens que je vais solliciter à un moment donné le consentement unanime de la Chambre afin que cette motion soit mise aux voix et soit adoptée même si elle n'est pas une motion devant faire l'objet d'un vote. Nous savons que la Chambre peut faire cela, si elle le désire, avec des motions d'initiative parlementaire. Personne ne m'a dit que c'était une mauvaise idée. Je n'ai reçu de divers députés de tous les partis représentés à la Chambre que des lettres d'encouragement à l'égard de cette motion. Certains se disent impatients de l'appuyer.

Lorsque nous solliciterons le consentement unanime en vue de l'adoption de cette motion, je ne verrais pas pourquoi un député ministériel s'inspirerait de notes rédigées par le ministère des Anciens combattants ou quoi que ce soit de ce genre pour s'y opposer et j'espère que cela n'arrivera pas.

Je rappelle aux députés et notamment aux députés ministériels à qui on a peut-être demandé de faire cela qu'il ne s'agit pas ici d'une mesure exécutoire. Il ne s'agit pas d'un projet de loi. Il s'agit d'une motion qui, si elle était adoptée, donnerait simplement au gouvernement des munitions pour aller de l'avant, si je puis dire. Elle servirait de tremplin. Elle permettrait au gouvernement qui voudrait faire cela de dire qu'il a bel et bien l'appui unanime de la Chambre des communes à cet égard. Je ne vois donc aucune raison pour que le gouvernement bloque cette motion si ce n'est une certaine mesquinerie ou quoi que ce soit de ce genre découlant du fait que je ne suis pas un député ministériel.

(1110)

Un autre argument qui pourrait être invoqué à l'encontre de cette motion-je m'attends à ces arguments qui m'ont été opposés au cours d'entretiens privés même si j'espère qu'ils ne seront pas invoqués-c'est que le Canada tend à décerner des médailles en fonction des campagnes plutôt que des batailles.

Si l'on examine les archives et la situation, on s'aperçoit qu'il y a lieu, en fait, de décerner une médaille distinctive de Dieppe, puisque les participants au raid de Dieppe n'ont pas reçu, si mes renseignements sont justes, la médaille commémorative de campagne que de nombreux autres anciens combattants se sont vu conférer, c'est-à-dire la médaille France-Allemagne. Cette médaille ne leur a pas été remise, parce qu'ils n'ont pas participé aux événements survenus en France et en Allemagne à la suite de l'invasion le jour J.

À un moment donné, ils ont effectivement obtenu une médaille de campagne qui les aurait satisfaits, puisque leur contribution aurait alors été reconnue. Ils ont donc obtenu l'étoile 1939-1943 qui leur a par la suite été retirée pour des raisons que personne n'a réussi à éclaircir. On a prolongé la durée de la campagne que devait commémorer cette médaille, qui est devenue l'étoile 1939-1945 et qui ne reconnaît pas de façon particulière les participants aux événements, comme le raid de Dieppe, qui ont précédé le débarquement en Normandie.

Les anciens combattants qui ont participé au raid de Dieppe veulent une forme de distinction reconnaissant leur participation à un événement marquant de la campagne qui a précédé l'invasion de la Normandie, ce qu'ils n'ont pas pour l'instant. Voilà ce qu'ils réclament et je voudrais savoir combien de temps ils devront attendre. Le temps file, comme nous le rappelle d'ailleurs l'hymne que nous entendons à toutes les cérémonies organisées le jour du Souvenir. Le temps file et nous emporte tous. Le temps emporte tous les anciens combattants qui ont participé au raid de Dieppe, comme il nous emportera tous un jour.

Par conséquent, en cette année commémorative, où le ministère des Anciens combattants et d'autres organismes diffusent un très grand nombre de documents et de brochures, ce qui est tout à fait de mise, pourquoi ne pas faire quelque chose de concret? Quelque chose qui ne coûte pas cher et qui contribuera à l'unité canadienne.

Au cours de mon séjour à Dieppe et même auparavant, lorsque j'ai visité des cimetières militaires canadiens, j'ai été fort impressionné par une chose, soit toutes ces rangées de soldats qui, sans distinction aucune, des fusiliers de Mont-Royal aux soldats des Camerons Highlanders of Winnipeg de Sa Majesté, ont été portés en terre. Des Canadiens d'origine française, britannique et autres reposent, les uns à côté des autres, dans les cimetières militaires canadiens. Il devrait être obligatoire pour tous les députés de visiter ces cimetières, ce qui les aiderait à se faire une véritable idée de l'unité avec laquelle des Canadiens ont combattu au cours de la Seconde Guerre mondiale et, avant cela, au cours de la Première Guerre mondiale. Les députés pourraient aussi en tirer fierté.

Je sais que d'autres députés ont très hâte de se prononcer sur la question. J'espère que nous adopterons la motion. Beaucoup de motions du genre, qui ne suscitaient aucune opposition, ont déjà été adoptées à la Chambre. J'ai reçu une lettre du ministre qui déclare que le gouvernement a l'intention d'accorder une forme ou une autre de reconnaissance aux combattants de Dieppe. La reconnaissance que ces anciens combattants désirent, et qu'ils méritent, est cette médaille. Ils ne veulent pas d'un pique-nique ni d'un événement spécial, mais ils réclament une médaille.

J'espère que le gouvernement profitera de l'occasion qui lui est offerte par cette mesure d'initiative parlementaire, et j'espère que nous ne verrons pas un représentant ministériel se lever pour rejeter le projet de loi ou pour nous refuser le consentement unanime. Je crois que ce serait une tragédie et que cela rabaisserait les affaires d'initiative parlementaire. Je n'ai pas encore entendu un seul simple député exprimer son opposition à la motion. Je n'ai entendu que des députés me dire qu'ils y étaient favorables. J'invite la Chambre à faire l'unanimité pour la tenue d'un vote et l'adoption de la motion.

2825

(1115)

Le vice-président: Le député de Winnipeg Transcona désire-t-il demander le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion soit mise au voix?

M. Blaikie: Oui, monsieur le Président, si c'est le moment opportun pour le faire. Je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion soit mise aux voix et pour qu'un vote ait lieu si nécessaire. Nous pourrions simplement nous entendre pour adopter la motion à la fin de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires.

Le vice-président: Le député a la parole maintenant et, comme il le sait, ne l'aura pas de nouveau. Il a entendu les remarques des députés d'en face. Je dois donc en conclure qu'il ne demandera pas le consentement unanime de la Chambre à ce moment-ci, pendant qu'il a la parole.

M. Blaikie: Monsieur le Président, je pourrais invoquer le Règlement plus tard, mais il se peut que je n'arrive pas à avoir la parole, Je ne vois donc pas pourquoi, si la Chambre est d'accord, nous ne déciderions pas maintenant que cette motion sera mise aux voix. Nous pourrions ensuite poursuivre le débat.

Par conséquent, je demande dès maintenant le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion soit mise aux voix.

M. Keyes: Monsieur le Président, je voudrais plutôt que nous continuions d'écouter les remarques du député d'en face, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler du côté de l'opposition.

Il serait peut-être préférable que le député entende d'abord les arguments que les autres députés voudraient présenter pour alimenter ce débat avant de demander que la motion soit mise aux voix, ce qu'il peut faire en invoquant le Règlement deux ou trois minutes avant midi.

M. Blaikie: Monsieur le Président, je ne veux pas m'embarquer dans une querelle de procédure. Je ne veux pas me faire avoir non plus. Je ne veux pas essayer d'obtenir la parole en invoquant le Règlement à la fin du débat alors que quelqu'un a la parole, et ne pas réussir à l'obtenir.

Si cela facilitait le déroulement du débat et me permettait d'obtenir plus facilement l'unanimité, je n'y verrais pas d'objection. Si ce n'est pas moi, quelqu'un d'autre, je suppose, pourrait faire la même chose, c'est-à-dire invoquer le Règlement vers la fin du débat pour demander que la motion fasse l'objet d'un vote.

Je ne vois pas quel problème il y aurait à ce que je demande dès maintenant que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Cela ne nous empêcherait pas d'entendre d'autres arguments ou d'autres points de vue. Cela assurerait seulement qu'on vote à ce sujet.

Je ne veux pas me disputer avec le député; j'espère cependant qu'il honorera sa parole et veillera à ce que je puisse invoquer le Règlement comme je le souhaite à la fin de l'heure de débat.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet de la motion M-143 proposée par le député de Winnipeg Transcona. Je suis absolument favorable à tous les honneurs qu'on pourra accorder à nos anciens combattants et je partage l'intention qui pousse le député à proposer sa motion.

Je le félicite certes d'avoir soulevé cette question à la Chambre. À cet égard, le processus de consultation actuellement en cours avec les intéressés est louable, et les députés sont sûrement tous confiants que les discussions en arriveront à une heureuse conclusion.

Je dois par ailleurs faire remarquer que la question est délicate et qu'il faut l'examiner dans le contexte du protocole et des traditions attachés au système des honneurs et des décorations auquel adhère le Canada.

Le raid de Dieppe a été un événement catastrophique de l'histoire canadienne. Tous les Canadiens ont été touchés d'une façon ou d'une autre par les pertes horribles que les Canadiens ont subies ce jour-là en 1942.

Cette opération a également revêtu une énorme importance pour l'effort de guerre des Alliés. Quelle que soit l'interprétation qu'on donne aux événements entourant la planification de l'opération, la leçon qu'on a tirée du désastre a contribué à la réussite du débarquement du jour J, dont nous célébrerons le 50e anniversaire en juin prochain.

Les vétérans du raid de Dieppe ont apporté une contribution extraordinaire à notre pays et devraient être honorés de toutes les façons possibles.

Je comprends la déception des vétérans de Dieppe et j'espère sincèrement que l'on pourra exaucer leur désir de reconnaissance additionnelle, mais je tiens à rappeler à la Chambre que les vétérans de Dieppe ont été honorés de nombreuses autres façons.

On ne les a pas oubliés. Ils ont été admissibles au programme de récompense pour services insignes des anciens combattants canadiens, notamment à l'indemnisation des prisonniers de guerre, qui constituent une reconnaissance très tangible de leur contribution à l'effort de guerre et à notre pays.

(1120)

Des monuments commémoratifs ont été érigés le long des plages où les régiments canadiens ont combattu. Il y a aussi d'autres monuments à Puys, à Pourville et à Dieppe, comme le député l'a déjà mentionné.

Ces monuments commémoratifs rendent hommage aux membres du Royal Regiment of Canada, du Royal Hamilton Light Infantry, des Fusiliers Mont-Royal, du Calgary Regiment, du South Saskatchewan Regiment et des Queen's Own Cameron Highlanders of Canada qui ont donné leur vie lors du débarquement. Ces régiments arborent fièrement le nom de la bataille de Dieppe sur leurs drapeaux.

La ville de Dieppe a par ailleurs aménagé un petit parc où elle a érigé un monument qui fait état des liens unissant depuis longtemps les Canadiens et la population de la Normandie et qui commémore le débarquement de Dieppe.

2826

À la fin de la guerre, les anciens combattants de Dieppe ont reçu un certain nombre de médailles de guerre dont l'Étoile de 1939-1945, la Médaille canadienne du volontaire, la Médaille de la guerre de 1939-1945 et, dans de nombreux cas, la Médaille de la défense ainsi que des reconnaissances personnelles soulignant leur courage.

Charles Cecil Ingersoll Merritt et John Weir Foote, lauréats de la Croix de Victoria, sont peut-être les plus connus d'entre eux.

Le lieutenant-colonel Cecil Merritt a participé au débarquement à Pourville. Alors que les hommes essayaient de franchir le pont traversant la rivière Scie, il a marché calmement au milieu des tirs ennemis fusant de toutes parts et il les a aidés à franchir le pont.

Malgré leurs efforts, les Canadiens ont toutefois dû se retirer, et le lieutenant-colonel Cecil Merritt s'est une fois de plus montré courageux. Blessé deux fois, il a dirigé une vigoureuse opération d'arrière-garde qui a permis à de nombreux hommes de gagner l'engin de débarquement qui les attendait pour leur porter secours. Le lieutenant-colonel Merritt et ses hommes n'ont malheureusement pas eu autant de chance. N'ayant pu se rendre jusqu'à l'engin de débarquement, ils ont été capturés et faits prisonniers de guerre.

Le révérend Foote a aussi fait preuve d'un courage semblable. Durant des combats qui ont duré huit heures, John Foote a bravé les tirs ennemis à maintes reprises pour amener les blessés à un poste de secours. Ses efforts altruistes ont permis de sauver bien des vies.

À la fin des combats, alors qu'il aurait pu regagner la mer en toute sécurité à bord de l'engin de débarquement, il est redescendu de celui-ci et a marché vers l'ennemi pour être fait prisonnier et ainsi pouvoir épauler ses compagnons canadiens durant leur captivité. Le révérend Foote et ses camarades ont été gardés prisonniers durant les trois ans qui ont suivi.

Pour leur bravoure, MM. Cecil Merritt et John Weir Foote ont reçu à très juste titre la plus importante distinction militaire du Commonwealth. Leurs gestes courageux et ceux de nombreux autres méritent d'être relatés encore et encore.

Pour cette raison, je suis heureuse que cette question ait surgi dans l'actualité et ravie que l'incident de Dieppe, présenté à la télévision nationale il y a peu de temps, nous ait été signalé. Il convient qu'on rappelle aux Canadiens le courage et la bravoure dont nos concitoyens ont fait preuve à Dieppe il y a cinquante ans. Nous ne devons jamais oublier ce chapitre de notre histoire.

C'est pourquoi j'appuie de tout coeur notre nouveau programme commémoratif, Le Canada se souvient. Au cours des 18 prochains mois, ce programme marquera les 50e anniversaires des événements qui ont mis fin à la Seconde Guerre mondiale et soulignera la contribution des Canadiens qui ont servi outre-mer pendant la guerre et des millions d'autres qui, demeurés au Canada, les ont soutenus.

Je suis particulièrement heureuse que ce programme s'adresse également aux jeunes Canadiens, qui auront l'occasion de se renseigner sur les sacrifices consentis par toute une génération de leurs concitoyens pour garantir notre paix et notre liberté à tous.

Des initiatives telles que celles-là sont importantes si nous voulons continuer à comprendre les répercussions de ce conflit mondial sur le développement de notre pays et conserver un souvenir vivace de notre histoire militaire.

Le programme Le Canada se souvient a été conçu pour honorer tous nos anciens combattants, ceux de Dieppe y compris. J'espère qu'ils participeront aux nombreuses manifestations nationales et locales organisées pour eux. Ce sont des honneurs et des hommages très largement mérités qu'ils recevront.

Je voudrais proposer que la motion du député soit modifiée à la lumière des observations que je viens de faire.

(1125)

Je propose:

Qu'on modifie la motion en supprimant les mots «en frappant une médaille distinctive» et en les remplaçant par les mots «en créant une décoration distinctive».

Je suis persuadée que le député connaît les raisons qui motivent mon amendement, et je tiens à le remercier d'avoir proposé la motion.

Le vice-président: L'amendement est recevable.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, je veux prendre part à ce débat sur la motion présentée par le député de Winnipeg Transcona. À l'instar de mon collègue, ainsi que ma collègue du Parti libéral, il est certain que la reconnaissance des anciens combattants de la bataille de Dieppe nous porte à avoir un sentiment de gratitude envers le courage et, malheureusement, la détermination à un endroit où il a été très difficile de réussir à survivre. On sait qu'il y a eu près de 5 000 Canadiens qui sont débarqués à Dieppe en 1942. Il y en a au-delà de 907 qui sont décédés. C'était sûrement une expérience malheureuse, qu'on peut pratiquement qualifier de massacre.

À la suite de ce débarquement, comme certains spécialistes l'ont dit, ainsi que le député de Winnipeg Transcona, c'est probablement cela qui a aidé au succès du débarquement du jour J en 1944 dont nous fêterons bientôt le 50e anniversaire.

Par contre, je veux modifier un peu la position du député qui présente cette motion en ce sens que je trouve un peu curieux le presque acharnement du député de Winnipeg Transcona qui, depuis mars 1983, tente de faire adopter ici en cette Chambre qu'une médaille soit frappée, spécifiquement pour Dieppe 1942. À l'intérieur de cette Chambre, on a entendu différentes réponses au niveau de cette demande-là. La demande a été suivie en juin 1983 par le député de Bow River à cette époque et aussi en septembre 1983, encore le député de Bow River qui redemandait de frapper une médaille à l'endroit de Dieppe. Il y a eu toutes sortes d'argumentations présentées à cet effet et la médaille n'a jamais été frappée.

Tout à l'heure, le député a mentionné qu'il n'avait entendu personne s'opposer au fait de frapper une telle médaille en reconnaissance des efforts et du courage manifestés par les gens lors de ce débarquement. Effectivement, il n'y a personne qui peut être contre cela, sauf que l'application spécifique de frapper une médaille, suite aux ententes qui ont été conclues par les

2827

membres du Commonwealth, soit le Canada et la Grande-Bretagne en 1951, stipulaient de ne pas frapper de médaille autre que pour des campagnes et non pour des endroits spécifiques, parce qu'on pourrait en frapper pour toutes les plages où il y a eu un débarquement, que ce soit en 1942 ou en 1944. On pourrait aussi parler de la bataille de Vimy, où il y a eu près de 50 000 morts et blessés canadiens lors de la Première Guerre. On aurait probablement une kyrielle de médailles à frapper.

Ce qui m'inquiète dans cette demande, c'est qu'un ancien combattant, quel que soit l'endroit où il ait oeuvré, quel que soit l'endroit où il ait défendu son pays ou défendu d'autres pays, d'invasion allemande ou autre, je pense qu'on ne peut spécifiquement frapper des médailles pour des endroits précis comme si c'était distinctif d'avoir combattu à tel endroit, comme si ce combat avait plus de valeur qu'un combat à un autre endroit. C'est un petit peu de la discrimination à l'endroit de certains vétérans qui n'ont pas combattu à Dieppe mais qui ont combattu sur la plage de Juno ou sur la Falaise ou à Caen. Pourquoi ne recevraient-ils pas eux aussi une médaille distinctive? Je me fais un peu l'avocat du diable en ce sens que je reconnais très bien la bonne intention du député de Winnipeg Transcona de présenter une telle motion, mais je vois difficilement les raisons très précises pour frapper une telle médaille.

(1130)

Comme je fais partie du Comité permanent de la défense, je voudrais plutôt mentionner comme argumentation-et je pense que c'est probablement ce que les vétérans peuvent demander-qu'on a reçu des revendications de la part des anciens combattants et aussi des anciens combattants de la marine marchande. En ce qui concerne les anciens combattants, je crois que ce n'est pas nécessairement une médaille qu'ils désirent, mais plutôt de recevoir de l'aide en subventions et dans leur vie actuelle. On a reçu des demandes à cet égard. Plutôt que de débattre la question de frapper une nouvelle médaille, le Comité permanent de la défense devrait se pencher rapidement sur les demandes spécifiques des combattants de Dieppe. Comme ce raid a eu lieu il y a déjà 52 ans, les survivants ne sont plus nombreux, d'où l'importance d'agir rapidement.

En conclusion, lorsque le député de Winnipeg Transcona demandait le consentement unanime pour frapper une nouvelle médaille spécifique, je voudrais rappeler que, tout au long de l'histoire du Canada, aucune médaille n'a été frappée spécifiquement pour un endroit donné, lors de quelque guerre que ce soit, sauf peut-être la médaille de participation à la guerre du Golfe.

Lorsqu'il y a eu des distinctions spécifiques à faire, il y a eu, à la jonction d'une médaille ou d'une étoile, un ruban distinctif mentionnant l'endroit où la bataille avait eu lieu. On se souviendra peut-être d'avoir lu au sujet de Inkerman, où il y a eu de nombreuses pertes canadiennes et anglaises. Un ruban distinctif de cet endroit a été frappé.

Il y aurait possiblement lieu de ne pas frapper une nouvelle médaille mais de joindre un ruban distinctif, comme l'a suggéré la collègue du Parti libéral. Et on devrait plutôt axer le débat sur une réponse plus rapide aux demandes des anciens combattants, peu importent l'endroit et le moment où ils ont combattu.

Je trouve difficile d'admettre qu'il faille spécifier un endroit et un moment distincts, alors qu'il y a plein de Canadiens et de Québécois qui ont participé, tout au long de l'histoire canadienne, à différents combats et qui ont, avec courage, défendu leur pays et d'autres pays. Pourquoi alors choisir le débarquement de Dieppe, même si, malheureusement, ce massacre a causé plusieurs pertes de vie et a touché beaucoup de Canadiens? Il reste que c'est un peu agir avec discrimination envers les anciens combattants et les vétérans qui ont participé à d'autres campagnes. Pour ces raisons, je suggère de ne pas adopter cette motion.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, bien qu'il soit quelque peu répétitif, mon discours portera sur un aspect historique de Dieppe. J'estime que cela convient si l'on songe à l'importance de ce qui est arrivé à Dieppe et des répercussions que cette bataille a eues sur le Canada.

Le 19 août 1942, tout juste avant l'aube, une nuée de péniches de débarquement a pris la mer en direction de la ville française de Dieppe, sur la côte de la Manche. La plus importante offensive de l'histoire, dont le nom de code était Jubilée, venait de commencer. Pendant que la flottille de 250 petites embarcations se dirigeait vers la côte, l'aviation s'apprêtait à livrer la plus grande bataille aérienne de tous les temps.

Le débarquement de Dieppe devait servir de reconnaissance pour évaluer la capacité des alliés de lancer une offensive amphibie de plus grande envergure contre les défenses allemandes de la Festung Europa ou Forteresse Europe. Malgré leur manque d'expérience de combat, quelque 5 000 Canadiens ont engagé l'attaque contre Dieppe. Ils étaient appuyés par des commandos britanniques aguerris qui avaient pour mission de détruire les batteries côtières allemande situées à l'est et à l'ouest de la ville. Leur attaque sur les canons à Varengeville-sur-Mer, à l'ouest, a été couronnée de succès, mais non celle sur ceux de Berneval, à l'est.

(1135)

En temps de paix, la ville de Dieppe était un centre de villégiature peu important, mais agréable; en temps de guerre, elle est devenue une forteresse. Certes, Dieppe n'était pas un centre d'une grande importance, mais les Allemands estimaient qu'elle était un objectif évident pour une attaque britannique. Elle était à l'intérieur du rayon d'action de la RAF et c'est là que se trouvait le terminal du traversier Dieppe-Newhaven.

Le casino de deux étages donnant sur la plage avait été lourdement fortifié. La plage était couverte de nids de mitrailleuses jalonnant les maisons en bordure de mer et, aux extrémités, de casemates blindées et d'un char d'assaut pris dans le béton.

Depuis ces points d'appui et grâce aux canons postés dans des grottes sur les deux promontoires du port en forme de fer à cheval, il était possible d'effectuer un tir de ratissage d'un côté à l'autre de la plage. En dépit du succès partiel remporté par les commandos britanniques, dans l'ensemble, le raid contre Dieppe est considéré comme un grand désastre.

2828

Si je prends la parole aujourd'hui, c'est pour exprimer mon appui à la proposition d'honorer ceux qui ont combattu à Dieppe, et non pour blâmer les organisateurs de l'opération Jubilé.

Quoi qu'il en soit, il faut rappeler les propos qu'a tenus par la suite lord Lovat, chef du groupe de commandos qui a réussi une percée à Dieppe, et je cite: «Il faut être un commandant téméraire pour lancer une attaque de front avec des soldats encore jamais mis à l'épreuve, non soutenus, au grand jour, contre des vétérans retranchés et bien préparés, dissimulés derrière des travaux d'approche en béton, barbelés et minés, bref, un ennemi présentant tous les avantages psychologiques.»

Le raid contre Dieppe n'a duré que neuf heures, mais, sur les presque 5 000 Canadiens qui y ont participé, plus de 900 ont été tués et 1 900, dont 600 blessés, ont été capturés. Prisonniers de guerre, ces derniers ont passé les trois années suivantes en captivité.

Dieppe a occasionné plus de pertes que le Canada n'en a subi au cours des onze mois d'intervalle entre les débarquements du jour J en Normandie en juin 1944 et la capitulation de l'Allemagne en mai 1945.

Le raid contre Dieppe a également donné lieu à la plus grande bataille aérienne de la Seconde Grande Guerre. Soixante-six escadrons, des Spitfire, des Hawker Typhoon et des Hurricane, environ 730 chasseurs à habitacle monoplace ont effectué 2 111 sorties au cours desquelles 88 appareils ont été perdus.

Des avions polyvalents et des bombardiers légers, des Boston et des Blenheim, ont appuyé les opérations, dont 18 ont été perdus. En tout, les pertes se sont élevées à 106 appareils et à 81 aviateurs. Sur ce nombre, il faut compter 13 appareils et 10 pilotes canadiens. Pour leur part, les Allemands ont perdu 48 appareils.

En ce qui concerne les pertes, celles des pilotes sont considérées comme modérées et celles des marins, élevées. Mais pour ce qui est des soldats et des fusiliers marins dont le taux de pertes a atteint près de 60 p. 100, le bilan est accablant. Dans l'ensemble, le taux de pertes s'est établi à plus de 40 p. 100, le taux le plus élevé qui ait jamais été enregistré dans une offensive majeure faisant intervenir ces trois armes. De nombreuses unités ont été décimées, à un point tel qu'elles ne pouvaient plus fonctionner comme entités.

Seulement six des cinq cents hommes du Royal Regiment of Canada et des Black Watch Royal Highlanders du Canada qui avaient participé à l'attaque de Puys, à l'est de Dieppe, sont revenus indemnes. De nombreux engins de débarquement n'ont jamais atteint la grève, seulement la moitié des vingt-sept chars d'assaut qui ont débarqué ont réussi à traverser l'ouvrage longitudinal et aucun n'a franchi l'obstacle antichar protégeant la ville. Finalement, il a fallu abandonner les vingt-sept chars d'assaut.

Deux Canadiens, le capitaine honoraire J.W. Foote, du Royal Hamilton Light Infantry, et le lieutenant-colonel C.C. Merritt, commandant du South Saskatchewan Regiment, ont reçu la Croix de Victoria pour leurs actions à Dieppe. Le lieutenant-colonel Dollard Ménard, commandant des Fusiliers de Mont-Royal, a été gravement blessé et, pour avoir fait preuve de courage et de leadership, a été décoré de l'Ordre du service distingué.

Lord Mountbatten, commandant du quartier général des opérations interalliées qui a planifié l'opération Jubilé a dit, en parlant des Canadiens, qu'ils étaient un exemple de courage et qu'ils n'avaient reculé devant rien, n'écoutant que leur bravoure.

(1140)

Un autre stratège et commandant des forces navales de l'opération Jubilé, le capitaine Hughes-Hallett, a déclaré qu'il ne fallait jamais oublier les efforts des Canadiens qui ont fait plus que certaines formations d'élite qui avaient été choisies pour des opérations antérieures. Il a ajouté que les Canadiens étaient non seulement braves, mais aussi hardis. Ils étaient prêts à risquer le tout pour le tout, et c'est ce qui a rendu possible le raid contre Dieppe.

Ce raid a été décrit de nombreuses façons. L'Encyclopédie Britannica dit: «Il a donné des leçons utiles pour l'avenir sur la difficulté d'envahir une côte bien défendue. Bien que le prix en ait été fort élevé, il a montré qu'il était possible de réaliser un débarquement de grande échelle dans des conditions modernes, tout en faisant ressortir les erreurs qu'il fallait éviter.»

Le général Dwight Eisenhower a attribué au raid de Dieppe le mérite «d'avoir donné de nombreuses leçons utiles».

Quelques mois à peine après le raid, à l'occasion d'une réception, lord Beaverbrook a confronté Mountbatten en lui disant: «Vous avez assassiné des milliers de mes compatriotes. Vous avez pris ces malheureux soldats canadiens et les avez fauchés par milliers; vos mains sont souillées de leur sang.»

L'Encyclopédie du Canada parle de Dieppe en ces termes: «Le raid constitua une expérience valable pour les assauts amphibies qui allaient bientôt être effectués en Afrique du Nord, en Italie, et surtout en Normandie, le 6 juin 1944.» Elle ajoute ensuite: «L'opération est un désastre.»

Dans son ouvrage Unauthorized Action, Brian Loring Villa décrit Dieppe comme «une tragédie historique».

En acceptant tous ces points de vue et ces évaluations du raid effectuées après coup, nous devrions nous rappeler qu'à Dieppe, les soldats canadiens, qui livraient leur première bataille importante de la Deuxième Guerre mondiale, se sont acquittés de leur tâche avec détermination, bravoure et honneur. Les conditions qui leur ont été imposées ont rendu cette tâche impossible. Il faudrait consigner, déplorer et ne jamais oublier cette réalité.

Les Canadiens qui ont participé à l'opération Jubilé méritent notre respect, notre admiration et toute notre gratitude. Si une bataille mérite d'être commémorée par la présentation d'une médaille à ceux qui ont pris part au raid de Dieppe, c'est bien cette bataille.

2829

J'exhorte la Chambre à appuyer à l'unanimité la motion d'initiative parlementaire no 143, pour que le Canada puisse enfin marquer d'une façon tangible une triste journée de notre histoire, mais une journée dont nous pouvons être fiers.

Dans seulement quatre mois, il y aura 52 ans que Dieppe a été attaquée. Même les plus jeunes participants qui ont survécu sont maintenant septuagénaires. Il est grand temps que le Canada reconnaisse officiellement les Canadiens qui ont combattu à Dieppe.

[Français]

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre): Monsieur le Président, j'aimerais traiter de la motion dans laquelle l'honorable député de Winnipeg Transcona propose que l'administration fédérale frappe une médaille honorifique pour les anciens combattants de Dieppe.

Comme tous les Canadiens, nous avons une grande admiration pour les anciens combattants du Canada. Personne ne s'est dévoué davantage pour notre pays que ces braves hommes et femmes, et je suis toujours en faveur de donner la plus grande reconnaissance aux services qu'ils ont rendus.

C'est évident que nous approuvons l'intention de l'honorable député dans la présentation de cette motion, mais je crois, comme le député de Charlesbourg l'a mentionné il y a un moment, que d'autres Canadiens et Canadiennes ont sacrifié leur vie ailleurs durant la Deuxième Guerre mondiale. On ne voudrait pas donner l'impression d'oublier ceux et celles qui ont sacrifié non seulement leur vie, mais qui ont été blessés et marqués pour le reste de leurs jours. Ce n'est pas notre intention, loin de là.

Donc, dans les circonstances, et je crois que le député de Charlesbourg avait raison de soulever cette question, je trouve qu'il y aurait certainement une autre façon de procéder. Je crois qu'il serait nécessaire de poursuivre les discussions sur cette question avec l'Association des anciens combattants et prisonniers de guerre de Dieppe. Ce sera un pas dans la bonne direction. Je crois sincèrement qu'il faut donner une chance au processus de consultation avant de demander à la Chambre d'intervenir. Avant tout, on veut démontrer que tous ceux qui ont combattu durant la Deuxième Guerre mondiale sont sur le même pied d'égalité.

(1145)

Rien ne pourrait amoindrir l'héroïsme des Canadiens qui ont participé au raid de Dieppe. Ils ont fait preuve d'un immense courage et d'une grande détermination en ce jour très mémorable de la Deuxième Guerre mondiale. Pour leur acte de bravoure, ces personnes tiendront toujours une place spéciale dans l'histoire du Canada.

Tôt à l'aube, le 19 août 1942, un peu moins de 5 000 Canadiens attendaient au large des côtes de la Normandie, prêts à risquer leur vie pour créer une brèche dans la forteresse européenne d'Hitler et faire une percée vers la liberté. Cependant, lorsqu'ils ont mis pied sur les plages de Dieppe, ils se sont rendu compte que la mission était littéralement impossible. Un cauchemar les attendait. Des centaines de jeunes Canadiens ont été abattus par les francs-tireurs ennemis postés au haut des falaises de l'Atlantique.

Nous savons à présent qu'on leur avait confié une mission impossible. L'effet de surprise a été nul. Des petits groupes ont bien pu s'approcher de leur objectif, mais la majorité des combattants coincés sur les plages faisaient une cible facile. Les blindés enlisés dans les plages de gravier se sont retrouvés immobilisés. Pour un grand nombre de nos hommes, les tentatives de retrait vers les navires de débarquement se sont révélées futiles. Finalement, moins de la moitié des Canadiens, dont un bon nombre gravement blessés, ont réussi à échapper à cet enfer et à regagner l'Angleterre.

Le nombre des victimes a été très élevé; il y a eu près de 2 000 prisonniers de guerre et 907 morts ce jour-là. La nouvelle de cette tragédie a semé l'émoi d'un océan à l'autre.

Ayant connu beaucoup d'anciens combattants de ma circonscription et de ma ville natale et ayant entendu nombre d'histoires du raid de Dieppe, entre autres, il est évident que nous avons une dette envers ces hommes et ces femmes qui ont tant donné; certains ont donné leur vie et sont enterrés en Normandie.

On ne peut pas ignorer l'initiative du député de cette Chambre. C'est à nous aujourd'hui, en ce 50e anniversaire, de rappeler à tous les Canadiens les grands sacrifices qui ont été faits par ce pays. Si, après la guerre, nous avons connu une prospérité et une paix sans précédent dans l'histoire de l'humanité, c'est grâce à ces personnes. C'est notre rôle ici de démontrer notre gratitude parce que c'est la plus haute forme de justice sur terre.

Je suis convaincu que ces anciens combattants vont se rendre compte que les Canadiens et les Canadiennes n'ont jamais oublié leur sacrifice. Nous devons donc favoriser l'adoption de la motion de notre collègue et les changements à apporter pour honorer ces personnes.

[Traduction]

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, dès le premier coup d'oeil, je me réjouis de la motion du député de Winnipeg Transcona, la motion M-143, qui demande au gouvernement de frapper une médaille distinctive à l'intention des vétérans canadiens qui ont participé au raid de Dieppe au cours de la Seconde Guerre mondiale. Je suis entièrement d'accord avec lui. J'ai toujours été en faveur de mesures destinées à rendre hommage aux anciens combattants du Canada et à profiter à ces citoyens exemplaires.

En approuvant l'amendement proposé par ma collègue de St. John's-Ouest et la motion de mon collègue de Winnipeg Transcona, le gouvernement aura marqué un progrès gigantesque en ce qui concerne le règlement de cette question.

Les députés devraient, j'en suis sûr, donner à cette motion modifiée une chance d'être adoptée. Entre temps, le gouvernement cherche à régler cette question avec les associations d'anciens combattants, dont celle des anciens combattants et des prisonniers de guerre de la bataille de Dieppe, ainsi qu'avec le ministère de la Défense nationale et le bureau du gouverneur général. Ils étudient ensemble un certain nombre d'options qui permettraient à la fois de donner satisfaction aux anciens combattants de Dieppe, de rendre hommage aux traditions et de préserver l'intégrité du système d'attribution des décorations du

2830

Commonwealth. Je suis sûr qu'ils trouveront bientôt une solution.

(1150)

J'ai l'honneur d'être membre de la plus grande filiale de la Légion royale canadienne de l'Ontario, la Filiale 163, à Hamilton. Elle regroupe 2 500 membres. En quelle autre compagnie saurait-on mieux passer son temps? C'est ce que je viens de faire la semaine dernière. J'ai demandé aux anciens combattants ce qu'ils pensaient de la médaille spéciale à l'intention des vétérans de la bataille de Dieppe.

Pat Gallacher, un ancien combattant est président de la Filiale 163 dont le premier vice-président, Neil Murray, contremaître des transmissions, arbore avec fierté sur son coeur l'Étoile France-Allemagne, la médaille du jour J, la médaille de la guerre et l'Étoile de 1939-1945, ainsi que toute une série de décorations de la légion de l'autre côté de son blazer bleu. Le président Gallacher et le premier vice-président Murray m'ont dit que c'était une bonne idée que de vouloir consulter tous ceux qui sont intéressés par cette question d'une reconnaissance spéciale pour les anciens combattants de Dieppe.

Ils m'ont rappelé que les membres de cette force d'assaut canadienne venaient de tous les coins du pays. Ils étaient prêts à servir leur pays et attendaient depuis longtemps de pouvoir se battre. Alors que la Marine royale du Canada et l'Aviation royale du Canada travaillaient déjà à la protection de l'Angleterre, les forces terrestres restaient en attente. Depuis des mois, elles s'entraînaient pour le jour où elles attaqueraient l'Europe occupée. Lorsque l'ordre arriva enfin, les troupes étaient décidées à faire de leur mieux, mais le raid de Dieppe ne devait pas être un moment de gloire. Ce fut un désastre. Selon Gallacher et Murray, ce fut leur pire aventure, une grave erreur.

En fin de compte, incapables de sortir de la plage, les survivants durent se rendre. Ces hommes ont ensuite passé trois longues années derrière des barbelés. L'histoire du raid de Dieppe reste un sujet controversé. Selon mes deux anciens combattants, ce fut une boucherie inutile; d'autres affirment que ce fut une expérience coûteuse, mais utile, qui a permis aux alliés de planifier un débarquement réussi de beaucoup plus grande envergure. Je ne veux pas me lancer dans ce débat aujourd'hui.

Au Canada, Dieppe reste un triste souvenir dans beaucoup de foyers. Les Canadiens savent pourquoi des gens comme Neil Murray portent leurs médailles avec tant de fierté. Cependant, ces anciens combattant ont toujours été vexés de ne pas avoir reçu de médaille reconnaissant leur sacrifice à Dieppe.

La médaille de la campagne de France et d'Allemagne n'a été donnée qu'à ceux qui ont pris part au débarquement de 1944 et aux opérations subséquentes de reconquête de l'Europe. Cela signifie que ceux qui furent tués, blessés ou faits prisonniers à Dieppe n'ont jamais reçu de médaille de la campagne d'Europe. Ils ont finalement eu moins de médailles que les autres anciens combattants ayant connu des événements semblables et cela en dépit du fait qu'ils avaient joué un rôle particulier dans l'effort de libération de l'Europe.

Le président de la légion, M. Gallacher, et le premier vice-président, M. Murray, m'ont rappelé le cas des Américains, notamment toutes les médailles frappées, que ce soit pour les campagnes, les tireurs d'élite ou la participation. Ils nous ont demandé si c'était ce que nous voulions. Ils nous ont demandé si nous allions frapper de nouvelles médailles pour ensuite minimiser l'importance de celles qui existent déjà. M. Murray a déclaré qu'une médaille aurait dû être frappée il y a déjà longtemps dans le cas de Dieppe. Il est peut-être trop tard maintenant.

Nous devrions accorder aux anciens combattants de Dieppe une agrafe qu'ils pourraient rajouter à toute médaille qu'ils ont déjà reçue, en signe de reconnaissance de leur participation à ce raid. En fin de compte, nous devons nous en tenir au protocole et à la tradition du système d'honneur et de récompense du Commonwealth. Si nous voulons tenir compte des intérêts des anciens combattants de Dieppe, nous devons prendre en considération les préoccupations de tous les anciens combattants. J'ai bon espoir que c'est ce que nous ferons. Les Canadiens savent qu'ils sont extrêmement redevables envers les anciens combattants de Dieppe. Ils ont envers eux une dette qui, à bien des égards, ne pourra jamais être remboursée.

En terminant, nous voulons nous assurer que les anciens combattants auront été consultés de près au sujet de la reconnaissance des anciens combattants de Dieppe. Nous devons nous souvenir du courage dont ils ont fait preuve il y a plus d'un demi-siècle. Ne l'oublions jamais! Je demande à mes collègues de la Chambre d'appuyer la motion d'amendement proposée par le député de Winnipeg Transcona.

(1155)

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à la Chambre au sujet de la motion no 143 présentée par le député de Winnipeg Transcona.

Mon collègue a proposé que le gouvernement rende hommage aux anciens combattants ayant participé au raid de Dieppe en frappant une médaille distinctive à l'intention de ces anciens membres des Forces canadiennes. Je partage le souhait du député et je voudrais moi aussi qu'on reconnaisse comme il se doit la contribution de ces militaires à cette attaque malheureuse contre Dieppe. Ce sont des Canadiens qui méritent toute notre gratitude. Cependant, comme je vais l'expliquer, il y a déjà un processus en cours pour régler cette question et je crois qu'on devrait au moins attendre de voir s'il aboutit. Tous les Canadiens seraient sans aucun doute d'accord pour dire que les anciens combattants de Dieppe occupent une place toute spéciale dans notre histoire.

Tous les membres des forces navales, terrestres et aériennes qui ont participé au raid sur la côte française en 1942 ont fait preuve d'un très grand courage et d'une immense bravoure dans des circonstances terribles. Cela s'applique particulièrement aux soldats de la deuxième division d'infanterie canadienne qui ont débarqué sur les plages de Dieppe. Ces Canadiens étaient fiers d'avoir été choisis pour ouvrir une brèche dans ce qu'on appelait la forteresse européenne d'Hitler. Cependant, en ce jour fatal, tout s'est très mal passé.

Le 19 août 1942 a été l'une des journées les plus coûteuses de toute la Seconde Guerre mondiale pour notre nation. En effet, sur les 5 000 Canadiens ou presque qui ont participé à cette opération militaire, plus des deux tiers ont été tués, blessés ou faits prisonniers. En fait, 907 ont perdu la vie et 1 946 ont dû se rendre aux Allemands. Un peu plus de 2 000 ont pu retourner en Angleterre et bon nombre d'entre eux étaient blessés. Dieppe a donc coûté très cher à nos forces en temps de guerre. C'est là un

2831

sacrifice que les Canadiens n'ont pas oublié et n'oublieront jamais.

Depuis quelques mois, des Canadiens intéressés par la question ont repris la cause des anciens combattants de Dieppe. Conscients du fait que beaucoup d'entre eux n'ont pas été aussi décorés que leurs camarades, ces Canadiens trouvent difficile de comprendre qu'on ne reconnaisse pas davantage la participation des vétérans de Dieppe à cette bataille. Leur préoccupation est tout à fait légitime et compréhensible. En fait, les vétérans de Dieppe semblent bel et bien s'être fait rouler.

D'un autre côté, nous devons respecter le fait que durant la Seconde Guerre mondiale, le Canada et les autres pays du Commonwealth se sont entendus sur un système unique de médailles militaires. Étant donné que la bataille de Dieppe était une opération militaire distincte qui n'entrait pas dans le cadre d'une campagne en particulier, on n'a pas reconnu les efforts des vétérans qui y ont participé en leur décernant une médaille particulière. C'est ce qui explique cette situation regrettable. En outre, les vétérans de Dieppe pouvaient recevoir des décorations à titre personnel pour leurs actes de bravoure. En fait, deux d'entre eux, Cecil Merritt et John Weir Foote, ont obtenu la Croix de Victoria pour leurs actes ce jour-là.

C'est pourquoi je suis disposé à appuyer la motion amendée dans laquelle il est question d'une «décoration distinctive» au lieu d'une «médaille distinctive».

M. Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux signaler à la Chambre que j'appuie l'amendement. Comme c'est souvent le cas, ce n'est pas exactement ce que nous aurions voulu, mais je constate que les députés d'en face veulent faire progresser les choses et permettre que cette motion franchisse toutes les étapes, offrant le genre de tremplin dont je parlais tout à l'heure.

Monsieur le Président, je désire que vous demandiez à la Chambre si elle consent à l'unanimité à adopter cet amendement, pour qu'on puisse mettre la motion principale aux voix et l'adopter telle que modifiée.

Le vice-président: La présidence a l'impression que la Chambre consent à l'unanimité à adopter l'amendement, puis la motion telle que modifiée.

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

(L'amendement est adopté.)

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la motion principale modifiée soit transformée en motion pouvant faire l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La motion modifiée est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

(La motion modifiée est adoptée.)

_____________________________________________

2831

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1200)

[Traduction]

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 mars, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, alors que nous reprenons aujourd'hui le débat sur le projet de loi C-17, je suis heureux d'unir ma voix à celle de mes collègues ministériels et d'appuyer cette mesure législative très importante.

Une fois adopté, ce projet de loi permettra la mise en oeuvre d'un aspect fondamental du plan budgétaire de février, soit un plan d'action dans trois domaines importants, qui sera réalisé au nom de tous les Canadiens de toutes les régions du Canada en vue de stimuler la création d'emplois et la croissance économique.

Cet objectif est l'une des raisons qui sous-tendent la modification des critères d'admissibilité à l'assurance-chômage prévue dans le projet de loi C-17. Les économies engendrées par cette mesure nous permettraient de réduire les charges sociales que les entreprises, surtout les petites, présentent comme leur principale raison de ne pas embaucher de nouveau personnel.

Ce plan vise à réduire le déficit et à jeter les bases d'un budget équilibré, parce que nous devons cesser d'hypothéquer l'avenir de nos enfants et de hausser les impôts indéfiniment. Ce projet de loi est un élément critique pour nous permettre d'atteindre cet objectif. Il restreint l'augmentation des salaires des parlementaires et des fonctionnaires et réduit les subventions aux entreprises en matière de transport et d'énergie.

Permettez-moi d'insister sur le fait que ces mesures fiscales ne risquent pas d'entraver les efforts pour renforcer l'économie et créer de nouvelles possibilités. Ce n'est pas en perdant son emploi qu'on parvient à rembourser ses dettes, ce qui est vrai pour les individus et pour l'ensemble des Canadiens, en tant que nation.

Il s'agit aussi d'un plan budgétaire qui vise la réforme de la sécurité sociale afin que nous puissions améliorer les possibilités économiques tout en nous assurant que nous pouvons toujours nous permettre de payer le coût de notre filet de sécurité sociale. À cet égard aussi le projet de loi C-17 joue un rôle vital.

Il le fait non seulement en modifiant l'assurance-chômage, mais aussi en donnant aux provinces deux années de certitude quant aux transferts fédéraux en vertu du Régime d'assistance publique du Canada. Ceci contribuera à assurer la stabilité de la conjoncture favorable et de l'environnement de coopération qui permettront aux deux paliers de gouvernement d'oeuvrer ensemble à cette tâche de première importance.

Élément plus important encore, les cyniques et les critiques ont absolument tort de présumer que l'engagement de ce gouver-

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nement à l'égard de la réduction du déficit n'était qu'un outil politique. L'objectif de notre gouvernement est de restaurer la crédibilité économique fédérale et non de perpétuer son effritement. Je n'exagère pas en disant que, dans le budget de février, nous avons mis en oeuvre des mesures sans précédent afin de réaliser nos objectifs financiers; c'est un fait fondamental.

Les mesures contenues dans le budget permettront des économies brutes de 3,7 milliards de dollars durant le présent exercice financier et ces économies grimperont graduellement jusqu'à 13,6 milliards de dollars en 1996-1997. Les économies brutes totales prévues pour la période de trois ans visée par les prévisions budgétaires s'élèvent à 28,6 milliards de dollars.

Afin de favoriser la croissance et la création d'emplois, nous avons aussi pris des moyens ciblés principalement sur l'amélioration de nos capacités et de notre confiance économiques dans le contexte de l'économie mondiale en pleine évolution. Nous avons procédé ainsi parce que le retour de la croissance constitue un élément essentiel de la stratégie de réduction du déficit.

Malgré les investissements comme le programme d'infrastructure et l'appui à la recherche et au développement, les économies nettes s'élèvent à 20,4 milliards de dollars sur trois ans. Ces mesures produiront des compressions de dépenses égales à 5 $ pour chaque dollar de recettes, soit les compressions les plus importantes de tous les budgets des 10 dernières années.

Toutefois, ces mesures ne mettent pas un terme à l'action entreprise, elles constituent simplement une base. Permettez-moi de répéter ce que le ministre des Finances a déclaré à plusieurs reprises et notamment lors d'une réunion avec d'importants investisseurs européens aujourd'hui. Le message de notre gouvernement est clair. Son but ultime est d'éliminer le déficit.

L'objectif d'un déficit égal à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997 est exactement ce que nous avons toujours dit que c'était, soit un objectif provisoire qui n'a pas été atteint depuis 10 ans et que nous atteindrons grâce aux compressions de dépenses mises en oeuvre par le truchement du budget de cette année et non d'un budget subséquent.

Les résultats d'un examen général des programmes lancé en février, qui devrait nous fournir d'autres possibilités d'économies, seront inclus dans le budget de 1995. Le but de ce budget et des suivants sera de nous faire dépasser notre objectif provisoire et de nous faire avancer vers l'équilibre total des états financiers de cette nation.

Certains affirment que notre action à l'égard du déficit est trop timide, trop lente. Nous sommes d'avis, et de nombreux Canadiens le comprennent, que toute action plus radicale pourrait mettre en péril le rétablissement de la santé économique au Canada. Cela finirait par annuler tout effort soutenu en vue de redresser notre situation financière.

(1205)

Par ailleurs, nous croyons que restaurer la crédibilité du budget implique que l'on ne s'en tienne pas uniquement aux chiffres. Notre budget met fin à de nombreuses pratiques courantes jusque-là. Nous avons exposé en détail le coût de tous les programmes, sans rien cacher.

Nous avons entrepris de constituer des réserves importantes qui nous permettront de faire face aux imprévus, sans pour autant perdre de vue nos objectifs financiers. Qui plus est, nous avons abandonné le penchant de nos prédécesseurs pour les prévisions économiques politiquement correctes et par trop optimistes. Comme nous avons tous pu le constater, les gouvernements ont pour habitude de fixer des objectifs en fonction de projections trop roses afin de se donner meilleure figure, pour aboutir en fin de compte à des échecs.

Nous croyons qu'il est plus important d'atteindre les objectifs fixés que de prendre ses désirs pour des réalités et être déçus. Il est d'une importance cruciale de rétablir la crédibilité des projections économiques du gouvernement. C'est pourquoi nous avons choisi pour l'établissement de notre budget, des hypothèses prudentes formulées à partir des prévisions les plus pessimistes du secteur privé. En optant pour cette voie, notre gouvernement a fait preuve de responsabilité.

Récemment, au Canada comme à l'étranger, une certaine volatilité s'est emparée des taux d'intérêt, ce qui prouve le bien-fondé de la prudence des hypothèses sur lesquelles nous avons basé notre budget ainsi que des réserves pour éventualités que nous y avons incluses. Nous nous sommes donné une marge de manoeuvre importante. Les fluctuations des taux d'intérêt ne nous feront pas perdre le cap. Nous sommes convaincus que nous atteindrons nos objectifs.

Je suis très heureux de voir que ce sentiment est partagé par quelqu'un de la trempe d'Ed Neufeld, vice-président administratif chargé des affaires économiques à la Banque Royale. J'ai appris qu'il avait dit, la semaine dernière, à l'occasion de la réunion d'information que la Banque Royale tient chaque année au printemps, que le gouvernement canadien était jusqu'à présent sur la bonne voie et devrait atteindre ses objectifs en ce qui concerne la réduction du déficit.

À cette même réunion, la Banque Royale a déclaré que l'économie canadienne croîtrait de 3,5 p. 100 cette année et de 4,3 p. 100 en 1995. Fait intéressant, ces prévisions pour 1994 coïncident exactement avec les rapports préliminaires du FMI concernant la croissance économique prévue cette année au Canada.

Ces prévisions sont supérieures aux projections prudentes sur lesquelles est basé notre budget de 1994. Elles prouvent que nous avons fait une évaluation objective des éléments fondamentaux de notre économie et de son potentiel de croissance, potentiel que le budget et d'autres mesures fédérales sont venus renforcer.

À l'heure actuelle, le Canada a l'un des taux d'inflation les plus bas au monde. Cette situation ne changera pas. En décembre dernier, le gouverneur de la Banque du Canada et le ministre des Finances ont annoncé que les objectifs concernant l'inflation qui sous-tendent notre politique monétaire et qui comptent parmi les plus exigeants dans le monde seraient maintenus jusqu'en 1998.

Bien sûr, un autre but fondamental que nous poursuivons vise à rétablir la responsabilité financière à l'égard des deniers publics, et c'est un objectif important de ce projet de loi C-17. Je souligne que nous travaillons de concert avec les provinces pour améliorer la situation relative à la dette canadienne, car il s'agit vraiment d'un problème national. Il y a réellement lieu pour les Canadiens de croire que le défi peut être relevé et qu'il le sera. Il

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est évident que, d'un bout à l'autre du pays, les gouvernements s'appliquent sérieusement à une discipline financière.

Il faut se rappeler que les mesures fiscales ne représentent qu'une partie de la solution pour parvenir à des budgets équilibrés à long terme. On doit également compter sur la croissance de l'économie pour renverser la tendance à grossir la dette. Là encore, la confiance est totalement justifiée. On remarque une croissance économique plus ferme. Au cours du dernier trimestre de l'an dernier, cette croissance était de 3,8 p. 100 et se fondait sur un rendement solide au chapitre des exportations et des investissements.

Selon diverses études, en 1994, les investissements dans les secteurs public et privé augmenteront d'un taux impressionnant de 4,2 p. 100 par rapport à 1993. Des profits élevés et une meilleure compétitivité expliquent le raffermissement de la croissance économique et ils sont aussi des signes prometteurs.

Les coûts unitaires de la main-d'oeuvre sont à la baisse et la productivité, à la hausse. En fait, en ce qui concerne les coûts unitaires de la main-d'oeuvre, l'écart qui s'était creusé entre le Canada et les États-Unis s'est pratiquement refermé. La croissance de nos exportations en est un résultat.

(1210)

Ces faits traduisent une économie concurrentielle et permettent de croire que nous sommes dans la bonne direction; c'est d'ailleurs ce que confirment les données sur la main-d'oeuvre en mars qui ont été publiées vendredi dernier. Le taux de chômage a diminué de un demi pour cent, la plus forte baisse en dix ans, ou depuis juin 1984, et 114 000 emplois ont été créés depuis deux mois, soit la plus forte hausse en deux mois en presque cinq ans. Je me réjouis de ces nouvelles, comme tous les Canadiens, je crois.

Bien sûr, il reste toujours des obstacles et des incertitudes. Il peut toujours survenir des événements qui sapent la confiance de la population. Une bonne nouvelle n'est jamais une excuse pour s'endormir sur ses lauriers. Voilà pourquoi nous allons aller de l'avant avec notre restructuration de l'appareil et des programmes gouvernementaux. Ces initiatives favorisent une économie canadienne plus forte et plus souple.

La mesure que nous avons prise relativement à l'assurance-chômage est un excellent exemple. Nous avons réduit les dépenses liées à l'assurance-chômage, ce qui se traduira par des économies. Toutefois, cette mesure nous permettra aussi de réduire les charges sociales qui ont entraîné des pertes d'emplois partout au pays.

Quiconque jette un coup d'oeil du côté de l'Europe est à même de constater les coûts qu'engendrent des politiques rigides de marché du travail. Le Canada est venu bien près d'adopter de semblables mesures. Nous nous orientons maintenant vers un système plus souple.

En effet, la restructuration du régime d'assurance-chômage, qui insiste davantage sur les activités de formation permettant aux chômeurs de réintégrer le marché du travail tout en décourageant la dépendance traditionnelle à l'égard du système, rendra le marché canadien beaucoup plus souple et efficace qu'il ne l'est actuellement. En bout de ligne, cela se traduira par une meilleure capacité à stimuler la croissance et en particulier l'emploi.

J'ai fait état des secteurs où notre gouvernement s'est engagé à effectuer des changements en profondeur, notamment la réduction du déficit, le soutien à la création d'emplois, la réforme des programmes sociaux, de même que le processus d'établissement du budget.

En terminant, j'aimerais mentionner un autre secteur de changement. Dans le cadre de nos efforts, nous adoptons une nouvelle approche relativement à l'activité gouvernementale comme telle. Cette approche est fondée sur l'ouverture, la consultation et la communication. C'est pourquoi nous avons dit que le budget de 1994 constituait le premier volet d'un processus à deux étapes. Avec ce budget, le gouvernement a pris des mesures immédiates pour atteindre des buts importants et urgents, mais il a aussi jeté les bases d'un examen de la politique, y compris la tenue d'un débat public, qui débouchera sur la prise d'autres mesures en temps utile.

Cette façon d'agir du gouvernement n'a pas pour but de reporter la prise de mesures ou de fuir ses responsabilités ou ses obligations. Elle tient plutôt compte d'une réalité fondamentale au Canada qui influe directement sur les relations économiques. Ce qui importe le plus au gouvernement, c'est le fait que des changements dramatiques peuvent résulter en des échecs désastreux s'il n'y a pas de consensus raisonnable et si la population n'a pas le sentiment d'avoir pleinement participé au processus. Nous voulons éviter ce genre d'échec, car les Canadiens méritent leur part de succès.

Le plus récent budget a été élaboré dans le cadre du processus le plus ouvert de toute l'histoire politique du Canada. On a tenu des réunions partout au pays et les Canadiens ont eu l'occasion d'écrire au ministre, de participer aux rencontres et d'exprimer leur point de vue.

La politique de transparence se poursuivra. Nous avons créé, en vue de l'élaboration du budget, un processus transparent qui a permis à des habitants de différentes villes d'établir les paramètres devant favoriser l'essor économique, l'aide aux chômeurs et la création d'emplois tout en commençant à s'attaquer au déficit, qui est devenu un véritable fardeau pour tous les Canadiens.

Nous poursuivrons ce processus à la Chambre des communes, par l'entremise du Comité des finances qui entreprendra cet automne ses délibérations sur le processus budgétaire de 1995, qui devrait être encore plus ouvert, visible et transparent afin que les contribuables canadiens puissent comprendre ce processus, dans le cadre duquel des milliards de leurs dollars sont dépensés, et y participer.

Le projet de loi C-17 nous aidera à obtenir le succès, en nous permettant entre autres d'obtenir des résultats clairs, c'est-à-dire de redresser notre situation financière et de redonner confiance aux entreprises et aux investisseurs.

Voilà pourquoi je n'hésite pas à encourager tous les députés ici présents à adopter cette mesure législative, afin que nous puissions continuer d'aller de l'avant avec vigueur et optimisme.

(1215)

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue et j'ai l'impression qu'ils représentent les vues du Parti libéral. Il se contente, dans ce Budget, des tentatives qui ont déjà été avancées par le gouvernement fédéral, et je trouve son discours extrême-

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ment dangereux. Même s'il est éloquent, il tente peut-être d'endormir les gens. Vous savez qu'il y a, en ce moment, une crise au Canada. Je me suis aperçu de la misère dans mon comté il y a deux semaines. Il ne faut pas gratter très, très loin pour voir que la misère est répandue; le chômage est très grave et les gens s'inquiètent de la confiance qu'ils accordent au gouvernement actuel parce que, dans le dernier Budget, il est sûr que le gouvernement fédéral n'a pas fait grand-chose. On a présenté des mesures qui sont tièdes, qui manquent de conviction, qui manquent de direction.

Par exemple, pour réduire le déficit, le député semble se contenter de la réduction du déficit qui a été annoncée et du fait qu'on va peut-être atteindre ce but, mais il me semble que plusieurs autres mesures auraient quand même pu être présentées pour réduire ce déficit extrêmement inquiétant, qui a même fait trembler les bourses et qui a eu des effets néfastes sur le dollar.

Nous, du Bloc, avons proposé plusieurs mesures pour aider à réduire le déficit, dont celle de dégraisser le gouvernement fédéral. Il n'y a presque pas de mesures dans le Budget pour réduire le gaspillage au gouvernement fédéral.

Est-ce que l'honorable député serait d'accord pour aider à réduire le déficit au Canada? Est-ce qu'il serait d'accord qu'une commission parlementaire examine les dépenses et le gaspillage dans l'appareil gouvernemental?

M. Walker: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. La pauvreté dans notre pays est une question très importante pour moi parce que mon comté est l'un des plus pauvres de notre pays. De plus, dans le Budget, nous avons essayé de couvrir ces questions de pauvreté et de déficit. Nous renverrons ces questions au Comité des finances afin qu'on en discute en détail.

[Traduction]

Qu'il s'agisse de Montréal ou de Winnipeg, le problème de la pauvreté inquiète tous les Canadiens et notre gouvernement ne prend nullement à la légère les contraintes qui s'imposent à lui en cette matière.

En tant qu'ancien porte-parole de notre parti en ce qui a trait à la politique sociale, je sais que nous avons beaucoup blâmé le gouvernement précédent de ne pas s'attaquer au problème de la pauvreté. C'est pourquoi nous avons stabilisé les paiments de péréquation et, dans ce projet de loi, nous stabilisons le Régime d'assistance publique du Canada. Nous avons décidé de ne pas nous en prendre aux pauvres et d'appuyer plutôt des mesures aptes à leur venir en aide.

Le ministre du Développement des ressources humaines s'occupe très activement de ces questions. En fait, il a participé ce matin même à une réunion concernant la sécurité du revenu et la réforme de l'assurance-chômage, afin de s'assurer que ces mesures ne se soldent pas par une attaque contre les Canadiens qui sont dans le besoin.

Le président du Conseil du Trésor s'occupe de mettre fin au gaspillage au sein des divers programmes non pas une fois par année, mais toutes les semaines, si je puis dire.

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les remarques de mon collègue de Winnipeg-Nord-Centre concernant le projet de loi à l'étude.

J'ai une question à lui poser au sujet de la Gendarmerie royale du Canada et des problèmes que connaissent les nouveaux agents lorsqu'ils quittent Regina après leur formation. Durant leurs trois premières années de service, on leur verse normalement des augmentations d'échelon de rémunération aux six mois jusqu'à ce qu'ils atteignent un niveau de revenu raisonnable. Cette mesure législative gèle non seulement le niveau de rémunération, mais aussi les augmentations d'échelon.

(1220)

Ainsi, nous avons donc de jeunes agents qui, une fois leur formation terminée, pourraient être envoyés dans des villes comme Toronto, Montréal et Vancouver, mais leur salaire ne leur permet tout simplement pas de vivre convenablement dans ces grands centres. C'est absolument impossible. Ce sont les agents les plus brillants, les plus jeunes, les plus intéressés et les plus motivés qui veulent servir leur pays à un moment où le besoin n'a jamais été aussi aigu-et je crois que nous serons tous d'accord sur ce point-mais ils ne peuvent tout simplement pas travailler dans certaines de ces régions urbaines à cause du gel des salaires.

Le député sait certainement que, lorsque le gouvernement a modifié le programme d'assurance-chômage, ce à quoi il a fait allusion dans ses remarques, il a reconnu que les Canadiens à faible revenu, particulièrement ceux qui ont des enfants, devaient être traités de façon spéciale à cause des difficultés économiques auxquelles ils sont confrontés. Pourquoi le gouvernement ne ferait-il pas la même chose pour ces nouveaux agents?

Je sais que le commissaire a plaidé la cause de ces jeunes agents auprès du gouvernement. Je me demande si mon collègue pourrait nous expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas encore annoncé de changements à cet égard.

M. Walker: Monsieur le Président, je remercie le député de Kamloops pour sa question.

La prolongation du gel des salaires dans la fonction publique est évidemment une source de difficultés financières pour des dizaines de milliers de personnes qui travaillent pour nous. C'est quelque chose que nous prenons très au sérieux. Pour ce qui est des agents de la GRC, c'est un exemple de cas où le cheminement de carrière de certaines personnes doit être modifié à cause des limites qui leur sont imposées du point de vue de la rémunération.

À l'instar du député, je soulèverai la question auprès du président du Conseil du Trésor et du solliciteur général afin de m'assurer que, pendant la prolongation de deux ans du gel des salaires des fonctionnaires qui est prévue dans le projet de loi C-17 en vue de réaliser les économies que recherchent les Canadiens, les cas des personnes qui se retrouvent dans une situation difficile à cause de cette mesure seront portés à l'attention des ministres compétents.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, après avoir pris connaissance des dernières statistiques sur le chômage, et sachant que 28 000 personnes avaient renoncé à chercher un emploi, je voulais poser une brève question au secrétaire parlementaire, car la situation inquiète beaucoup la population du Manitoba, surtout dans le milieu agricole.

J'arrive de cette province et j'ai appris quelle était la situation du système de transport des céréales, notamment, qu'il était impossible de faire fonctionner les terminaux sept jours sur sept pour expédier les céréales plus rapidement. Serait-il possible pour le député d'examiner la situation et d'envisager la possibili-

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té d'employer davantage de gens dans l'industrie du transport et de l'expédition pour aider l'économie de l'Ouest en permettant de conclure des accords de ventes de céréales à l'étranger et de respecter ces accords?

M. Walker: Monsieur le Président, je remercie le député de ma province pour sa question.

Je ne pense pas que les chiffres sur le chômage rendus publics vendredi dernier soient un réconfort pour le gouvernement sauf dans la mesure où ils permettent de croire à une amélioration de la situation dans certaines régions.

Nous voulons voir plusieurs mois consécutifs d'amélioration. Personne ne peut tirer satisfaction d'un taux de chômage national aussi élevé. Le député du Manitoba, et le député derrière lui, de Winnipeg, savent très bien que la situation exigera beaucoup plus de mesures. Winnipeg et d'autres villes canadiennes ne sont pas les seules à être touchées, c'est toute l'industrie agricole qui est frappée.

Si le député a des suggestions à faire pour stimuler le commerce des céréales, qui est une activité très importante pour l'Ouest et pour des villes portuaires comme Thunder Bay, Montréal et Vancouver, il peut avoir l'assurance que ses suggestions seront étudiées et discutées avec le ministre de l'Agriculture.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, tandis que nous parlons des wagons à céréales, je ferai remarquer au député ministériel de même qu'à mon collègue réformiste du Manitoba que l'un des problèmes tient au fait que des wagons à céréales restent inutilisés partout au Canada. Beaucoup de ces wagons inutilisés se trouvent au Manitoba, notamment les anciens wagons à grains, de type wagon couvert.

S'ils sont inutilisés, ce n'est pas à cause des cheminots, du gouvernement ou de qui que ce soit. D'après ce que je crois comprendre, c'est parce que les syndicats du blé eux-mêmes ne veulent pas embaucher de travailleurs pour permettre aux élévateurs d'utiliser les anciens wagons couverts, car ils ont réduit les effectifs aux élévateurs.

Nous disposerions donc des wagons pour transporter des céréales si les responsables de l'embauche aux élévateurs rendaient possible l'utilisation de ces wagons. Ce n'est qu'une dimension du problème, mais c'est un fait qu'il faut faire connaître.

(1225)

M. Walker: Monsieur le Président, le dossier des wagons à céréales, comme le sait le député de Winnipeg Transcona, est également lié à la voie ferrée de Churchill et à l'utilisation de ces wagons sur cette voie ferrée. Comme il le sait également, le député de Churchill a cherché très activement à promouvoir cet itinéraire, avec la collaboration du député de Saint-Boniface, dans la circonscription duquel se trouvent les gares de triage.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, mon collègue a fait un discours très intéressant, et j'espère que tout le monde le lira pour obtenir des précisions sur le merveilleux rôle qui a été joué à ce jour.

J'aimerais demander au ministre qu'il veille à ce que davantage de groupes de femmes, d'aînés et de représentants des communautés ethnoculturelles soient consultés lors des prochaines consultations qu'il entreprendra. Je sais que nous avons fait du bon travail, mais il semble que cela ne soit pas suffisant de leur point de vue. J'espère que des engagements seront pris quand nous parcourrons le pays d'un océan à l'autre, lors de la prochaine série de consultations.

M. Walker: Monsieur le Président, je remercie la ministre de ses observations. Je viens d'ailleurs de rencontrer en son nom un groupe de femmes de Winnipeg, une coalition de femmes noires qui a porté ces questions à mon attention. Je prends bonne note de leurs préoccupations.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais dire un mot sur les observations du député qui vient de parler, soit le secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

Il a brossé un tableau très optimiste de l'avenir de l'économie du pays. Pour équilibrer quelque peu les choses, je voudrais faire valoir d'autres points de vue sur les tendances à court terme de l'activité économique.

Je soulignerai d'abord que, depuis une semaine, les marchés boursiers sont très volatiles. Le dollar est encore très instable et les taux d'intérêt ont monté depuis peu.

Quand les économistes font des observations à ce sujet, ils soulignent, le plus souvent, que cette instabilité est attribuable à deux facteurs. Le premier facteur, c'est le niveau élevé de la dette et du déficit ainsi que le manque de confiance en la capacité du gouvernement de maîtriser ces derniers. Le deuxième, c'est la situation au Québec et la possibilité de la séparation du Québec.

J'exhorte le gouvernement à tout mettre en oeuvre pour régler le problème de la dette et du déficit. Le ministre affirme certes qu'il veut y parvenir, mais force est de constater que son gouvernement n'a pas encore réussi à convaincre les marchés qu'il allait le faire. C'est pourquoi l'incertitude est si grande à l'heure actuelle. Les affaires et l'économie en général souffrent de ce manque de confiance.

Je parlerai de ce projet de loi en ce qui touche la demande de pouvoir d'emprunt pour la Société Radio-Canada. On justifie la demande en disant qu'en permettant à la SRC d'investir dans l'achat de systèmes et de matériel, on accroîtrait son efficacité future.

Cette demande soulève bien des questions. La première, et la plus importante, concerne son opportunité même. En ce moment, le gouvernement est sur le point d'amorcer une étude de la gestion et du financement de la SRC. La demande en cause est donc prématurée. En faisant pareille demande, on présume qu'à l'issue de son étude, le gouvernement décidera que la SRC gère bien ses fonds et qu'elle est un bon gestionnaire.

Je suis d'avis que les faits montrent que ce n'est pas le cas. Prenons, par exemple, le fait que la SRC a perdu plusieurs cadres supérieurs ces dernières semaines, ce qui réduit sûrement sa capacité de gestion.

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Quant au deuxième argument suivant lequel la SRC dépenserait ses fonds, 1,1 milliard de dollars par année environ, d'une façon judicieuse, je me permets d'en douter.

(1230)

Depuis quelques années, la SRC voit ses recettes diminuer. Cela tient à deux choses. Tout d'abord, au fait que les annonceurs ne croient pas que le réseau d'État puisse attirer des téléspectateurs, et, deuxièmement, à une programmation, qui laisse à désirer, de toute évidence.

Le commissaire du CRTC a récemment critiqué la SRC, signalant que sa part de l'auditoire était tombée à 13,3 p. 100 même si elle a un quasi-monopole sur les émissions canadiennes et reçoit chaque année des crédits de 1,1 milliard de dollars.

La première question qui se pose, devant ce projet de loi, c'est pourquoi le gouvernement le présente maintenant. Pourquoi légiférer alors qu'il doit y avoir un examen sur le financement?

Il se pourrait bien, selon moi, que nous constations que la gestion de la SRC est extrêmement faible, parce que l'équipe de gestion a subi une grave hémorragie, et que l'argent n'a pas été dépensé judicieusement par le passé. L'Institut Fraser a avancé récemment que la station moyenne de la SRC dépensait deux fois plus que ses concurrents du secteur privé pour l'administration et la programmation. Cela n'augure rien de bon si nous nous apprêtons à autoriser la SRC à emprunter.

La SRC accuse cette année un déficit de 40 millions de dollars à son budget de fonctionnement, avec des recettes de 1,4 milliard de dollars. C'est de la gestion médiocre et de l'irresponsabilité que d'autoriser une société endettée à s'endetter davantage.

Nous parlions à l'instant de nos graves problèmes de dette et de déficit. Et voici que nous proposons de laisser la SRC contracter des emprunts. Qui devra assumer la dette, si la SRC ne peut honorer ses obligations? Les contribuables canadiens, comme toujours. Nous allons devoir payer les dépenses de la SRC.

L'autre aspect qui me préoccupe vivement à cet égard, c'est de savoir qui rendra compte directement au Parlement de ce pouvoir d'emprunt. Il est vrai que le ministère des Finances devra approuver le montant avant que la SRC ne l'obtienne. Je ne suis pas convaincu car, la SRC étant une société d'État, elle n'est pas vraiment tributaire de ses bénéfices pour se discipliner et pour surveiller ses frais, et elle n'a pas à équilibrer ses recettes et ses dépenses comme une société privée doit le faire. Nous n'avons pas ce genre de disciplines de marché qui obligent la direction de la SRC à rendre compte de ces 25 millions de dollars.

Le document budgétaire laisse également entendre que ce radiodiffuseur public peut être autorisé à emprunter un montant supérieur à 25 millions de dollars avec l'approbation du Parlement. En effet, le plafond de 25 millions n'est qu'un leurre. Comment le gouvernement est-il arrivé à ce chiffre? Qu'est-ce qui empêchera qu'il n'atteigne 50 ou 100 millions de dollars? En attendant que cet examen de la gestion et du financement ne soit terminé, comment saurons-nous si la SRC est en mesure de gérer des niveaux d'endettement encore plus élevés? Comment saurons-nous qu'elle peut rembourser 50 ou 100 millions de dollars? Là encore, il faut se demander qui la tirera d'affaire si elle est incapable de rembourser ces 100 millions de dollars. Naturellement, la SRC viendra demander une subvention plus élevée auprès des contribuables canadiens.

Le bien-fondé de ce nouveau pouvoir d'emprunt est, paraît-il, de permettre à la société d'investir dans des systèmes et du matériel qui lui feront réaliser des économies à longue échéance. Ce qui se passe ici en réalité, c'est une poursuite du gaspillage et de l'inefficacité, puisque le nouveau gouvernement libéral a accordé à la SRC un sursis de 100 millions de dollars sur des compressions annoncées par le gouvernement conservateur précédent et un autre report de 150 millions de dollars sur cinq ans. En effet, dans une certaine mesure, le gouvernement renverse cette décision. Or, tant que cet examen n'aura pas eu lieu, il semble tout à fait prématuré d'agir ainsi.

(1235)

Radio-Canada n'a pas prouvé qu'elle pouvait être financièrement responsable. Alors que les compagnies privées envoient une équipe de prises de vues pour faire un travail, nous pouvons être sûrs que Radio-Canada va en envoyer trois. C'est d'ailleurs la blague favorite de tous les postes de télévision privés. Combien d'argent, combien de journalistes, combien d'équipes de prises de vues, combien de techniciens de Radio-Canada faut-il pour une conférence de presse, là où les diffuseurs privés envoient une équipe?

Notre point de vue, c'est que cette société d'État prend le beurre et l'argent du beurre. Elle a un pied dans le secteur privé et l'autre dans le secteur public. Elle bénéficie des largesses de l'État, 1,1 milliard par année, mais elle fait concurrence au secteur privé. Grâce à son énorme subvention et maintenant à la possibilité d'emprunter jusqu'à 25 millions, elle pourra encore réduire les prix de la publicité sur les marchés où elle est en concurrence avec le privé.

Cela inquiète beaucoup les diffuseurs privés. Ils ont déjà soulevé la question et elle est loin d'être résolue. En cette période où beaucoup de postes privés ont des difficultés et accusent un déficit, il faut se demander non pas comment nous pouvons appuyer cette idée, mais s'il ne faudrait pas aider le privé en muselant un peu Radio-Canada.

Nous devrions peut-être envisager de rendre Radio-Canada un peu plus comme la télévision publique aux États-Unis, laquelle dépend beaucoup des contributions des téléspectateurs. De nombreux téléspectateurs canadiens envoient leurs contributions à PBS, aux États-Unis. Que je sache, et si ma mémoire est bonne, la majorité des fonds destinés aux chaînes frontalières proviennent de téléspectateurs canadiens, ce qui devrait déclencher l'alarme.

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La question que nous devons nous poser à l'égard de la diminution du nombre de téléspectateurs qui regardent Radio-Canada, d'une part, et de la demande de fonds supplémentaires, d'autre part, c'est pourquoi la situation est-elle ce qu'elle est? Pourquoi même permettre qu'un pareil débat puisse avoir lieu, alors que tant de fonds vont au sud de la frontière? La Société Radio-Canada devrait-elle compter plus qu'elle ne le fait déjà sur l'appui des téléspectateurs?

Certains de ces fonds vont-ils servir à financer la demande tacite de Radio-Canada qui se propose de créer une nouvelle chaîne consacrée aux arts, aux festivals, une chaîne qui, encore une fois, fait en réalité concurrence au secteur privé? Le secteur privé a présenté une demande solidement étayée en vue de créer une chaîne consacrée aux arts et il semble que Radio-Canada veuille en faire autant pour justifier son existence.

Je me demande si les 25 millions de dollars destinés à Radio-Canada finiront d'une façon ou d'une autre par servir au lancement de cette chaîne. Cela ne fait pas partie du mandat de Radio-Canada qui a pourtant trouvé cette façon sournoise de faire pression pour qu'une telle chaîne relève de sa compétence. Le ministère a-t-il l'intention de faire passer une partie de ces 25 millions au financement de la nouvelle chaîne à caractère artistique qu'il est proposé de créer?

Quelles lignes directrices le gouvernement a-t-il établies en ce qui concerne l'exercice de ce pouvoir d'emprunt? Ce n'est pas clair. Le gouvernement a dit essentiellement qu'il décidera le moment venu du bien-fondé de la demande de fonds de Radio-Canada. Nous parlons ici d'un gouvernement qui exige des politiciens et de l'administration qu'ils fassent preuve de plus de responsabilité.

(1240)

Avant d'approuver cela, il nous faut savoir quel genre de mesures seront mises en place pour être bien sûrs que cet argent ne soit pas gaspillé. Ce n'est pas parce qu'on le dit que cette dépense va être rentable. Il nous faut faire en sorte que ces fonds ne soient pas investis dans une chaîne consacrée aux festivals pour qu'elle aille ensuite faire concurrence à des radiodiffuseurs du secteur privé. Cette éventualité n'est pas clairement écartée.

Voilà le genre de questions auxquelles le gouvernement doit répondre avant que nous puissions accorder notre appui à l'octroi d'une autorisation d'emprunter à la SRC.

C'est vraiment ouvrir la boîte de Pandore. Nous nous demandons si cela n'amènera pas un plus grand nombre de sociétés d'État à réclamer une autorisation d'emprunter. C'est uneperspective qui a de quoi faire peur.

Il arrive trop souvent que les diverses sociétés d'État se retrouvent sans concurrent du secteur privé et sans défi à relever. Très souvent, elles n'ont pas à s'inquiéter de ce que diront les actionnaires, si bien qu'elles peuvent dépenser impunément, sans compter. La situation est préoccupante: notre déficit s'élève actuellement à 45 ou 46 milliards de dollars et celui de l'exercice que nous venons d'entreprendre dépassera peut-être les 40 milliards de dollars.

Je dirai en terminant qu'il est on ne peut plus clair que toute tentative de redonner de la vitalité à la SRC, en adoptant des mesures qui sont généralement le lot des sociétés rivalisant entre elles dans le secteur privé, sapera l'intégrité de la SRC, en tant qu'organisme public de radiodiffusion.

Toute mesure spéciale visant à augmenter le capital de la SRC, que ce soit par l'octroi de prêts ou la perception de droits d'abonnement ou de permis, par exemple, serait un avantage déloyal si la SRC offrait un de ses services moins cher que ses concurrents du secteur privé en profitant du fait qu'elle est fortement financée par l'État.

Voilà pourquoi j'exhorte les députés à s'opposer à ce projet de loi.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député réformiste et je trouve qu'il a fait de la SRC une analyse très limitée.

Personnellement, je ne considère pas la SRC seulement comme une société de radiodiffusion, mais comme un instrument de liaison dans le pays tout entier. Quand nous parlons de la Société Radio-Canada, nous ne pensons pas seulement à la télévision, mais aussi à son service de nouvelles, l'un des mieux dirigés de toute l'industrie de la radiodiffusion en Amérique du Nord, de même qu'à la radio de cette société.

Il n'y a, à ma connaissance, aucun autre instrument qui puisse, comme cette société, rapprocher tous les Canadiens, que ce soit dans le domaine des arts ou dans celui des actualités en français et en anglais.

L'obligation qu'a la SRC de rendre des comptes est un point important, mais il y a aussi autre chose. Venant du secteur des affaires, je reconnais qu'il est très important que la Société Radio-Canada nous rende des comptes.

Cependant, je ne pense pas que nous inscrivions dans les actifs de la SRC la très grande contribution que cette société a faite à la formation de rédacteurs, de producteurs, de caméramans et de génies de la technologie dont les talents sont reconnus dans le monde entier, l'aide qu'elle a fournie au secteur privé et qui lui a permis de fonder ses propres stations privées de diffusion sans avoir à débourser un sou pour obtenir cette formation. Cela ne vaut pas seulement pour la télévision, mais aussi pour la technologie de la radio et le développement des talents et des services.

On n'a qu'à regarder ce que la SRC a fait pour le Nord. Tous reconnaîtront l'énorme contribution de la SRC dans le Nord. Quel diffuseur privé va même se rendre là-bas pour ramener cette partie de notre pays dans le courant principal?

(1245)

J'appuie l'approche du Parti réformiste qui demande que des comptes soient rendus, mais j'espère que ce parti appuiera l'approche que nous préconisons, à savoir que l'on examine tous les actifs, toutes les forces et pas seulement une ou deux faiblesses en particulier. S'il intégrait, dans son analyse comptable, toutes les autres contributions que la SRC a faites, fait actuellement et fera, nous l'espérons, dans l'avenir, le Parti réformiste verrait que l'argent des contribuables est très bien utilisé et que nous en avons pour notre argent.

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M. Solberg: Monsieur le Président, je trouve les suggestions de mon collègue très intéressantes. Je crois cependant qu'il y a au Canada un consensus quant à la nécessité d'effectuer une réforme à Radio-Canada.

Le député parlait de l'émission Newsworld au réseau CBC et de la rentabilité de cette émission. Je lui rappelle cependant qu'au cours de l'année qui a suivi la demande de permis, la direction de l'émission a dû hausser les frais d'abonnement parce que les recettes ne suffisaient pas. Or, cette décision allait à l'encontre de la promesse de la direction de ne pas hausser les frais d'abonnement. À mon avis, Radio-Canada n'a pas fait preuve d'une bien grande clairvoyance pour assurer la rentabilité de l'émission.

Je reconnais que le réseau d'État a grandement contribué à l'unité nationale jusqu'à maintenant, mais je rappelle aussi que de nombreux diffuseurs du secteur privé font la même chose. La programmation du réseau CTV contribue à unir le pays. Ce réseau offre une programmation variée et appréciée des Canadiens de toutes les régions, notamment les émissions d'information et d'affaires publiques qui ne sont pas les moindres.

Je rappelle que les propositions concernant des chaînes spécialisées, notamment la chaîne Bravo, rendraient la programmation canadienne et la programmation artistique canadienne accessibles à la grandeur du pays, et ce, à un coût beaucoup moins élevé pour les abonnés que ce que propose Radio-Canada. Il y a d'autres façons d'aborder la question, d'autres moyens d'unir le pays sans faire intervenir Radio-Canada, à moins que ce ne soit un réseau d'État modifié en profondeur.

Depuis 1987, nous assistons à un déclin de la programmation artistique et des émissions pour enfants à Radio-Canada. Par ailleurs, nous avons assisté à l'apparition de toutes sortes de feuilletons en après-midi et de comédies de situation en soirée, afin de reconquérir l'auditoire. Je trouve cela superflu, même ridicule quand on y réfléchit. Radio-Canada reçoit 1,1 milliard de dollars pour offrir une programmation à la population canadienne. De nombreuses chaînes diffusent des comédies de situation américaines, et je ne crois pas que ce soit le rôle de Radio-Canada de le faire. Elle doit au contraire les éviter. Radio-Canada doit changer.

Je crois que mon collègue se trompe s'il pense le contraire. Je ne dis pas qu'il faille supprimer le réseau d'État, mais il faut le changer. Les amis de Radio-Canada eux-mêmes le reconnaissent. Le temps est venu d'apporter des changements au réseau d'État, surtout de le rendre plus rentable. Nous devons, par ailleurs, tenir compte de l'existence de nouvelles forces au Canada qui nous permettront de nous unir, ce qui ne doit pas nécessairement se faire par l'intermédiaire d'un réseau d'État.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, je trouve absolument abominable le discours du député du Parti réformiste qui attaque une de nos grandes institutions canadiennes, CBC/Radio-Canada. Parce qu'il est unilingue, il a constamment référé à CBC et non à Radio-Canada. Alors, j'imagine qu'il voulait «empaqueter» les deux. Je lui pose donc cette question-ci.

(1250)

Est-ce que le député est d'accord qu'on doit avoir un Canada uni, un Canada uni d'un océan à l'autre, du nord au sud, de l'est à l'ouest? Qu'on doit avoir un Canada uni dans les deux langues officielles? Qu'on doit avoir un Canada qui est uni pour développer la culture canadienne, créer des emplois? Est-ce que pour lui Radio-Canada/CBC n'est qu'une question de bout de ligne, n'est qu'une question de bilan financier? Est-ce qu'il ne voit pas dans CBC/Radio-Canada un bilan humain qui représente la nation canadienne?

[Traduction]

M. Solberg: Monsieur le Président, je ne perçois pas le Canada tout d'abord comme un pays qui tire sa culture de ses institutions. Je ne pense pas que la culture canadienne soit une institution bureaucratique. Elle découle de l'imagination créatrice de gens créatifs.

Il importe peu de savoir si c'est la Société Radio-Canada, un radiodiffuseur privé, une galerie d'art privée ou je ne sais quoi qui permet à ce génie créateur de s'exprimer. Ce qui compte, c'est que ces gens puissent faire partager leur art. Si on peut y parvenir de façon plus efficace grâce au secteur privé ou par l'intermédiaire d'une Société Radio-Canada restructurée-et je rappelle à cet égard aux députés que leur propre gouvernement a demandé que l'on procède à l'examen de la société-eh bien soit.

Il est tout à fait ridicule de conserver une vieille institution bien ancrée du simple fait qu'elle existe depuis 50 ans et qu'elle n'a pas du tout changé au fil des ans. Elle ne reconnaît pas que le monde évolue et que nos artistes et les créateurs en tous genres ont besoin de toutes sortes de moyens pour transmettre leur message. Il ne devrait pas nécessairement passer en grande partie ou entièrement par l'État. C'est une très mauvaise idée. Le moment est venu d'examiner de nouvelles solutions. C'est probablement la façon la plus humaine de procéder en ce qui a trait à l'industrie culturelle au Canada.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, ce projet de loi est un élément très important d'un processus beaucoup plus vaste. Les Canadiens nous ont fait savoir qu'ils voulaient un gouvernement donnant la priorité à la création d'emplois. Le programme d'infrastructure comporte des mesures à cette fin, ainsi que le récent budget.

Le gouvernement a commencé à examiner des aspects fondamentaux de notre système de sécurité sociale. Nous sommes d'accord pour dire que le système qu'il nous faut devrait favoriser la participation et motiver les gens à apporter leur contribution à la société canadienne.

L'ensemble de mesures disparates qui constituent nos programmes ne répond plus aux besoins des Canadiens. Ce projet de loi montre bien que nous respectons l'engagement que nous avons pris envers les Canadiens d'instaurer un nouveau système d'ici deux ans. Dans le cadre de cette réforme, les idées nouvelles fusent de partout dans le domaine social. Nous avons réservé des fonds pour permettre la recherche sur certains des projets proposés. Le budget alloue 800 millions de dollars aux initiatives stratégiques entreprises conjointement avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

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C'est la même quête d'innovation qui a guidé la conception du programme que nous sommes en train d'établir afin d'aider les personnes touchées par les fermetures, dans le domaine des pêches de l'Atlantique. Le projet de loi prévoit l'injection de 1,7 milliard, en argent frais, sur les cinq prochaines années, pour favoriser le renouveau dans l'industrie du poisson de fond de l'Atlantique et l'élaboration d'une stratégie d'adaptation, de concert avec le secteur public et le secteur privé.

Nous discutons actuellement avec nos partenaires pour créer de nouveaux emplois grâce à des entreprises comme l'expansion de l'industrie écotouristique et de l'industrie aquicole, la mise au point de nouvelles sources d'énergie ou l'installation d'aménagements ruraux.

(1255)

Les modifications que nous avons apportées à l'assurance-chômage sont un bon exemple des efforts réels que nous déployons pour trouver un équilibre et créer des emplois. Nous avons proposé d'apporter quatre types de modifications à la Loi sur l'assurance-chômage.

Tout d'abord, pour 1995, nous ramenons le taux de cotisation à trois dollars; en 1996, il sera inchangé ou encore diminué, ce qui, de l'avis des entrepreneurs, contribuera certainement à la création d'emplois. Ainsi, le taux de cotisation sera de 10 p. 100 inférieur à ce qu'il devrait être selon la Loi sur l'assurance-chômage, soit 3,30 $. Deuxièmement, nous allons renforcer les liens entre les antécédents de travail et les prestations d'assurance-chômage. Troisièmement, nous allons augmenter les prestations pour les prestataires à faible revenu ayant des personnes à charge. Quatrièmement, nous allons rendre le régime d'assurance-chômage plus équitable en modifiant et en clarifiant les règles régissant la cessation d'emploi volontaire ou pour inconduite.

Les petites entreprises nous ont dit que tout effort réel visant à encourager la création d'emplois devait tenir compte de l'incidence des charges sociales telles que l'assurance-chômage. En réduisant les cotisations, nous réduisons ce qu'il en coûte d'avoir des employés. Par exemple, la réduction et le gel des cotisations que nous avons annoncés permettront à une entreprise de 50 employés d'économiser 15 000 $ en 1995 et 1996.

Comment allons-nous améliorer la relation entre les antécédents de travail et les prestations d'assurance-chômage? Tout d'abord, en donnant plus de valeur à la stabilité en matière d'emploi. Deuxièmement, en faisant passer de 10 à 12 le nombre minimum requis de semaines de travail. Ces nouvelles règles reconnaissent le fait que personne ne profite vraiment d'un système dans lequel l'assurance-chômage est devenu une forme de revenu au lieu d'être seulement une solution de dépannage temporaire en cas de chômage inévitable.

Les autorités des provinces atlantiques nous ont dit que le système des 10-42 avait fait plus de tort que de bien à leur économie. Grâce à leur contribution, la réforme de notre sécurité sociale va aboutir à un système plus efficace.

Il n'y a pas que dans les provinces atlantiques que l'on considère comme un problème cette attitude selon laquelle on voit dans l'assurance-chômage une forme normale de revenu. Nous avons reçu des lettres de partout au Canada nous disant que l'assurance-chômage ne devrait être accordée qu'aux personnes se trouvant dans une situation difficile et ne devrait en aucun cas devenir un mode de vie. Il faut trouver un moyen de sortir de ce cercle vicieux.

Toutefois, j'en profite pour dire que les plus démunis ne seront pas laissés pour compte. Les prestataires à faible revenu et ayant des personnes à charge recevront une aide supplémentaire.

En cette période de transition entre les divers programmes actuels et un système plus cohérent, nous avons décidé de remettre en oeuvre un principe qui avait fait partie de l'assurance-chômage pendant 30 ans. Afin de venir en aide au 1,2 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté, nous avons fixé à 60 p. 100 le taux de prestation pour les personnes à faible revenu ayant des personnes à leur charge. Pour les autres prestataires, le taux est de 55 p. 100. Les personnes dont les gains assurables sont faibles, soit au maximum 390 $ par semaine en 1994, et qui ont des personnes à charge, seront admissibles au taux de prestation de 60 p. 100.

Nous avons également pris des mesures pour réinsérer un élément d'équité qui avait été perdu au cours des modifications apportées aux dispositions sur les suspensions, les congés non payés et les démissions survenant juste avant une mise à pied connue.

Premièrement, si un travailleur est suspendu pendant plus d'une semaine, on considère qu'il a été congédié pour inconduite. Le temps travaillé avant la suspension ne compte donc pas, lorsque le travailleur demande des prestations d'assurance-chômage une fois que la période de suspension est terminée.

Deuxièmement, si un travailleur prend un congé non payé, on considère qu'il quitte volontairement son emploi. En conséquence, si le travailleur est mis à pied après son retour au travail, il se peut qu'il doive faire en sorte de redevenir admissible aux prestations d'assurance-chômage.

(1300)

Troisièmement, si un travailleur démissionne une ou deux semaines avant que son emploi se termine de toute façon, on peut lui refuser toute prestation d'assurance-chômage. Ces mesures sont injustes.

Nous avons proposé qu'une période de suspension ne soit pas considérée comme une perte d'emploi pour inconduite. Nous demandons que les règles sur les congés non payés soient clarifiées pour éviter que les travailleurs qui reviennent au travail soient pénalisés.

Nous proposons de modifier la loi pour que les règles soient plus flexibles à l'endroit du travailleur qui démissionne alors que son emploi doit de toute façon se terminer.

Une autre inquiétude que soulève la Loi sur l'assurance-chômage, c'est qu'elle exerce sur le travailleur qui demande des prestations une pression excessive pour qu'il prouve la justification à quitter son emploi. Nous proposons que, lorsque les renseignements fournis par les deux parties, l'employeur et l'employé, sont d'égale valeur, la loi soit modifiée pour donner à celui qui demande des prestations le bénéfice du doute.

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Dans l'ensemble, une fois en vigueur, ces modifications au programme d'assurance-chômage réduiront les dépenses qui s'y rapportent de 2,4 milliards de dollars. Cette économie est nécessaire pour annuler la perte de recettes provenant de la baisse de 3 $ des cotisations. Ces modifications marquent aussi le début du processus de réforme.

Ce projet de loi apporte la flexibilité nécessaire pour entreprendre des projets pilotes visant à améliorer l'efficacité administrative du programme d'assurance-chômage. Ce programme contient plusieurs dispositions mises au point au début des années 1970, mais qui n'atteignent plus leur objectif et ne font qu'alourdir le fardeau administratif des employeurs et des clients.

La complexité du système actuel a des répercussions sur les employeurs, les prestataires et le gouvernement au chapitre des coûts, de l'exactitude et de la qualité des services. Ces projets pilotes serviront à tester de nouvelles méthodes et à prouver qu'il est possible de réduire les coûts, d'accroître la précision et d'améliorer le service.

Les prestataires d'assurance-chômage seront touchés par ces changements qui sont énormes. Même à l'heure actuelle, les trois quarts des prestataires d'assurance-chômage retournent au travail avant d'avoir touché toutes les prestations auxquelles ils ont droit. J'aimerais avoir l'occasion de m'asseoir avec le ministre et les membres du gouvernement ainsi que les provinces pour déterminer, tous ensemble, les répercussions de la réforme de l'assurance-chômage sur les programmes provinciaux d'aide sociale.

Selon les premières estimations, le coût de ces programmes ne devrait pas tellement varier, mais nous proposons que des fonctionnaires des deux niveaux de gouvernement se rencontrent pour revoir ces estimations.

Nous utiliserions également une partie des fonds versés aux initiatives stratégiques mixtes pour atténuer les répercussions que pourraient avoir les changements sur le régime d'assurance-chômage. Fidèle à son engagement, le gouvernement tient toujours à préserver un régime d'assurance-chômage protégeant les Canadiens qui ont perdu leur emploi et qui cherchent du travail, un régime axé sur l'intégrité financière.

Aucun changement fondamental ne sera apporté au régime d'assurance-chômage dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale tant que les Canadiens n'auront pas eu la chance de songer à leurs priorités. Nos décisions ont pu inquiéter certains Canadiens, nous le reconnaissons, mais nous avons voulu agir de façon équilibrée lorsqu'il a fallu adopter des mesures provisoires. Les Canadiens savent que l'assurance-chômage doit évoluer au même rythme que le reste du régime de sécurité sociale. Cependant, l'assurance-chômage n'est qu'un aspect de ce régime.

Pour aider les deux niveaux de gouvernement à faire le point, nous avons pris, dans ce projet de loi, des mesures s'appliquant à d'autres éléments du système, comme le Régime d'assistance publique du Canada et le financement des programmes établis. Le plafonnement du FPE au titre de l'enseignement postsecondaire est une composante importante de la structure intergouvernementale de la politique sociale. Le projet de loi stabilise le processus de planification des provinces et des territoires pendant que nous élaborons le nouveau système. Les transferts versés dans le cadre du RAPC augmenteront d'environ 5,4 p. 100 en 1994-1995 et resteront à ce niveau jusqu'à ce qu'un nouveau système soit implanté.

(1305)

Les initiatives stratégiques mixtes dont j'ai parlé tout à l'heure vont permettre de libérer des fonds additionnels pour aider les provinces et les territoires à explorer des démarches et des idées nouvelles en matière de sécurité sociale.

Les accords sur le financement des programmes établis sont au coeur de l'aide fédérale qui permet aux jeunes Canadiens de bénéficier chaque année d'un peu plus de six milliards de dollars au titre de l'enseignement postsecondaire. Le budget prévoit une croissance modérée de nos paiements de transfert à l'égard de ce programme.

Le financement de l'enseignement postsecondaire ne constitue qu'un aspect de l'appui que nous accordons aux jeunes. Nous allons explorer de nouvelles démarches en matière d'apprentissage, des façons nouvelles d'aider les jeunes à passer de l'école au milieu du travail. Nous lançons le programme Service jeunesse Canada et, d'ici à l'automne, les participants seront appelés à contribuer à la vie de leurs collectivités et à la protection de l'environnement.

La responsabilité mutuelle est à la base de nos discussions en matière de réforme de la sécurité sociale. Le gouvernement va investir dans la population, mais les Canadiens doivent aussi contribuer à l'édification de leur société.

Je terminerai en disant que notre gouvernement est déterminé à favoriser la création d'emplois et à redonner espoir aux Canadiens. C'était notre objectif premier au cours de la campagne électorale et ce l'est toujours. Avec ce projet de loi, nous passons à l'action. Nous supprimons les cotisations sociales afin de créer un climat propice à la création d'emplois. Nous établissons en même temps un programme d'action stable pour les années de changement qui viennent.

Nous allons en effet mettre au point au cours de ces années un système qui aidera les Canadiens à acquérir les compétences dont ils ont besoin, à obtenir un emploi et à retrouver leur dignité, comme ils en ont si clairement exprimé le désir.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire. Je sais que le chômage est un grave problème.

Je n'aime pas devoir ramener constamment l'agriculture sur le tapis, mais étant du Manitoba, c'est un domaine qui me tient beaucoup à coeur. Je me demande si le gouvernement libéral tient compte du fait qu'il y a environ 240 000 agriculteurs dans l'ouest du Canada et que, selon les derniers chiffres de Statistique Canada, ils gagnent en moyenne 16 000 $ par année avant leurs amortissements? Les chiffres de Statistique Canada révèlent aussi que ces agriculteurs tirent des revenus de 32 000 $ par année d'emplois non agricoles. C'est dire que si nous pouvions rendre l'agriculture à nouveau rentable, il y aurait 240 000 emplois de disponibles pour d'autres personnes.

Nous avons oublié que l'agriculture demeure l'industrie de base dans l'ouest du Canada et que nous devons rendre cette industrie rentable pour créer des emplois connexes.

Puisque l'agriculture crée 500 000 emplois uniquement dans les secteurs de la transformation et de la vente, il est très important que nous trouvions le moyen de restaurer sa rentabilité.

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J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous donne son point de vue sur la question.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Le gouvernement actuel se soucie de l'agriculture et est conscient des avantages que nous pouvons tirer de la production et de la vente de produits agricoles. Il tient beaucoup à améliorer le sort des Canadiens, qu'ils soient touchés par la situation de l'agriculture ou par la détérioration du secteur manufacturier en Ontario.

Le 25 octobre, la population nous a donné le mandat de changer les choses. Les gens en ont assez de travailler toujours plus pour moins d'argent. Nos jeunes en ont assez et l'avenir ne leur laisse aucun espoir. Cela est vrai, qu'ils vivent à la ferme ou en ville. On constate que l'impression que les conditions ne sont plus les mêmes qu'avant pour être un membre à part entière de notre société est très répandue au sein de la population. Fondamentalement, ce que les gens demandent, ce sont des possibilités, un moyen de participer à nouveau pleinement à la vie de la nation.

(1310)

Dans le dernier budget et dans le discours du Trône, nous avons lancé un processus nous permettant, en collaboration avec la population, de donner une nouvelle vision à la nation. C'est pourquoi nous avons amorcé une réforme très coûteuse des programmes sociaux canadiens.

Beaucoup de gouvernements avant nous ont évité de s'attaquer à la question. Ils avaient peur d'être mal interprétés, ils avaient peur de la terminologie. Ils n'osaient pas dire à la population que les programmes en place ne fonctionnaient plus et qu'il fallait étudier le moyen d'améliorer le système de sécurité sociale.

Nous avons relevé ce défi. Nous avons reconnu que l'assurance-chômage telle qu'elle existe aujourd'hui ne reflète tout simplement pas la réalité. Nous avons dit aux jeunes qui voulaient qu'on leur facilite la transition entre l'école et le travail que nous leur donnerions des programmes d'apprentissage et un autre programme qui s'appelle le Service jeunesse.

Nous avons dit aux petites entreprises que nous les comprenons lorsqu'elles se plaignent de la lourdeur du fardeau qui leur est imposé. Nous avons donc réduit les charges sociales et les cotisations à l'assurance-chômage.

Nous prenons de nombreuses mesures en vue de réduire les écarts qui se sont creusés durant dix années de gouvernement conservateur, période durant laquelle nous avons vu la polarisation des classes, durant laquelle nous avons vu les Canadiens perdre espoir dans notre pays. C'est là notre plus grand défi.

Les gens qui travaillent dans le secteur agricole au Canada sont évidemment un élément très important de cette nouvelle vision sur laquelle sont fondés toutes nos paroles et tous nos actes depuis les élections du 25 octobre. Nous reconnaissons et apprécions le dévouement et la détermination dont ils font preuve en contribuant à donner une société meilleure à tous les Canadiens. Nous avons certes des défis de taille à relever.

Les mesures que nous avons prises dans ce budget nous mettent sur la bonne voie, mais elles ne sont que provisoires. Il y a beaucoup de travail à faire dans notre pays. Nous avons vu à quel point il est nécessaire de moderniser et de restructurer notre économie. Nous devons donner aux Canadiens les outils dont ils ont besoin pour devenir productifs, pour nous aider à réaliser notre vision nationale, à rétablir certaines des valeurs qui ont fait du Canada un grand pays.

Comme vous, j'en ai assez d'aller dans des villes où les gens font la queue devant les banques d'alimentation, où nous avons le problème des enfants à la clé, où les jeunes étudiants ne voient pas l'avenir avec optimisme.

Notre mission consiste à revitaliser nos localités, à revitaliser notre pays. Ensemble, je crois que nous pouvons donner à tous les Canadiens une meilleure qualité de vie.

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le député qui a fait un exposé très sérieux.

On pourrait poser bien des questions, mais je vais profiter du fait qu'il représente une circonscription torontoise et connaît le coût de la vie élevé auquel font face les habitants de nos grands centres urbains.

Lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre, le président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure a signalé la contribution extraordinaire que la Gendarmerie royale du Canada apporte à notre pays de même que sa réputation internationale.

(1315)

Le blocage de la rémunération imposé aux membres de la GRC de même qu'aux autres salariés de la fonction publique, et le fait qu'aucune augmentation salariale n'est permise pour une durée de deux ans imposent une pression énorme aux nouveaux agents sortant des établissements de formation de Regina pour aller assumer des postes de responsabilité un peu partout dans le pays.

Ils ont un salaire mensuel net d'environ 1 800 $. À Kamloops, une ville beaucoup plus petite que Toronto, des agents sont venus me montrer un état de leurs dépenses mensuelles. Même en vivant de façon vraiment modeste, ils ne peuvent joindre les deux bouts avec 1 800 $ par mois. Et cela à Kamloops. J'imagine que le problème doit être beaucoup plus grave dans une ville comme Toronto.

Mon collègue pourrait-il transmettre ce genre de préoccupation au président du Conseil du Trésor et lui faire comprendre que lorsqu'on décrète un blocage général de la rémunération dans la fonction publique, cela n'a peut-être pas une très grande incidence sur le fonctionnaire gagnant 120 000 $ par an, mais cela a une très sérieuse incidence sur un employé au salaire net de 1 800 $ par mois qui espère élever une famille avec ce revenu.

J'aimerais bien que mon collègue me réponde à ce sujet. Fera-t-il part au président du Conseil du Trésor du problème auquel font face ces nouveaux agents de la GRC en particulier qui ne pourront bénéficier d'aucune augmentation de salaire alors qu'ils pourraient normalement espérer en avoir six. . .

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Le vice-président: À l'ordre. Le temps réservé aux questions est vraiment écoulé. J'invite le député à répondre très brièvement.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je serai extrêmement bref. Je puis assurer au député que je transmettrai ses préoccupations au président du Conseil du Trésor.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, l'occasion nous est donnée aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi C-17. Ce projet de loi omnibus, rappelons-le, englobe dans ces cinq parties des changements majeurs apportés à l'assurance-chômage.

Le ministre nous présente un projet de loi traitant, et je le souligne, de la rémunération dans le secteur public, le Régime d'assistance publique du Canada, les transferts d'impôts sur le revenu des entreprises d'utilité publique, diverses subventions au transport, droit d'emprunt de Radio-Canada et finalement, dans ce tout, des modifications au Régime d'assurance-chômage. Beau fourre-tout encore une fois. Plus ça change, plus c'est pareil.

On insère des changements radicaux à l'intérieur d'un projet de loi sans aucune orientation précise et on nous dit d'accepter le tout tel quel. Je rappelerai aux libéraux, s'ils ne s'en souviennent déjà plus, qu'ils ont été élus avec un objectif clair: supposément créer de l'emploi. Mais rien, encore une fois, rien je le répète, n'a été fait pour atteindre cet objectif.

On parle d'un programme fourre-tout d'infrastructures créant à peine 40 000 emplois temporaires et ce, à un coût astronomique. Je vous rappelle les chiffres cités par les libéraux eux-mêmes, 40 000 nouveaux emplois, c'est bien beau. Eh bien, s'ils arrivent à atteindre 100 p. 100 de leur objectif, ils n'auront même pas touché à 10 p. 100 des jeunes chômeurs du pays. Selon Statistique Canada, en février 1994, au Canada, 428 000 jeunes de 15 à 24 ans étaient bénéficiaires de l'assurance-chômage; et les libéraux se flattent de pouvoir potentiellement créer 40 000 emplois temporaires et ce dans quelques années.

Ce gouvernement fait vraiment preuve d'un manque de respect face à la population. Si les libéraux n'arrivent pas à intervenir de façon significative, ne serait-ce que dans la catégorie des 15 à 24 ans, nous sommes en mesure de nous interroger sur le moment où, les gens voyant circuler des camions de construction, comme le disait le premier ministre, reprendront confiance dans l'économie, reprendront confiance dans le gouvernement et reprendront confiance en général. Donc, comme le propose ma consoeur de Mercier, nous devrions modifier le projet de loi C-17 afin qu'il contienne des mesures spécifiques pour réduire le chômage chez les jeunes.

Comment le ministre peut-il en plus nous amener un tel projet de loi modifiant considérablement le Régime d'assurance-chômage alors qu'au même moment, il lance une consultation pancanadienne concernant le fonctionnement du Régime d'assurance-chômage? Bizarre! Nous pouvons donc nous interroger sur cette consultation, sur ces consultations. En fait, qu'ont fait les libéraux depuis leur arrivée au pouvoir?

(1320)

En finance, consultation pancanadienne, et le Budget nous l'a confirmé, consultation bidon. En défense, création d'un comité mixte, et cela avec des sénateurs. Il n'y a rien de trop beau. Encore une fois, consultation. En affaires étrangères, création d'un comité mixte. On a besoin de les remercier nos sénateurs, consultation. Programmes sociaux, consultation. C'est beau, hein!

Une question me vient à l'esprit: J'aimerais savoir-j'aimerais tantôt qu'on me donne la réponse-si après neuf ans dans l'opposition, si après neuf ans, les libéraux prennent le pouvoir sans aucune idée, sans aucune opinion, et dans l'affirmative, comment se sentent-ils après neuf années d'hibernation? Comment se sentent-ils après un réveil aussi brutal? Nous pouvons assurément nous poser ces questions si après tout près de six mois, les libéraux n'arrivent toujours pas à prendre des décisions, ou bien des décisions sensées.

Les économies espérées par les libéraux avec ces coupures sur l'assurance-chômage leur permettraient une épargne de 5,5 milliards de dollars, mais cela sur trois ans. Et il est clair, cela de façon inéquitable. En effet, ce sont les Maritimes et le Québec qui défraieront la plus grande part de cette coupure. Les Maritimes se verront privées d'un manque à gagner d'environ 630 millions de dollars. Le Québec, pour sa part, se verra soustrait d'une somme de 735 millions de dollars par année. Avec 25 p. 100 de la population le Québec paiera 31 p. 100 de la coupure annoncée par le ministre. Nous pouvons donc constater, comme vous l'avez dit, vous aviez raison, qu'effectivement, il peut nous arriver d'obtenir plus que notre part du fédéral. Mais, comme comme en fait foi cet exemple, ce n'est pas à notre avantage.

Monsieur le Président, je voudrais vous rappeler une citation qui est tirée du livre rouge. Je l'ai utilisée à l'intérieur d'un précédent discours. «Les citoyens n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques, les administrations, la classe politique et la chose publique. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions démocratiques.» Cette phrase, j'en suis d'accord. Je partage l'opinion des libéraux là-dessus. Pas sur tout, mais sur cela. Je vais l'utiliser souvent, car ils n'agissent pas dans ce sens, car il est vrai que c'est la confiance que l'on doit tous ensemble restaurer dans cette enceinte.

Mais de quel cri du coeur mes voisins d'en face ont-ils besoin pour démontrer un peu de bonne foi dans leur décision? En regardant les livres du Budget, nous pouvons constater que 10 millions de dollars ont été accordés cette année seulement pour le budget du gouverneur général. Dix millions de dollars! Cent millions de dollars en cinq ans pour des vidéos éducatifs. Cent millions de dollars en cinq ans; 5,5 milliards sur le dos des provinces et des chômeurs! Et l'on veut restaurer un climat de confiance en nos institutions.

Nous croyons de plus que pour arriver à résoudre un tant soit peu la problématique du chômage au Canada et au Québec, nous devons prendre en considération le dossier de la formation professionnelle. En ce qui a trait à la formation professionnelle, j'aimerais que le ministre nous explique de quel partage de compétences il s'agit, quelle est son opinion là-dessus. Parce qu'en vertu de la Constitution, la formation professionnelle relève du Québec et relève des provinces. Elle découle de sa compétence exclusive en matière d'éducation. En 1942, Ottawa a envahi ce champ d'intervention, comme plusieurs autres, par le biais de sa compétence sur l'assurance-chômage, et aussi par son exercice du pouvoir de dépenser. Le fédéral s'est immiscé de

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plus dans le placement de la main-d'oeuvre et le financement de la formation professionnelle.

Depuis la réforme de l'assurance-chômage en 1989, le fédéral utilise la Caisse de l'assurance-chômage à des fins de formation, et par la même occasion, il a considérablement élargi son intervention pour englober l'adaptation de la main-d'oeuvre à l'ouverture des marchés et du libre-échange.

Ainsi, une trentaine d'interventions ont été regroupées sous quatre grands programmes. Je vous les nomme. Il s'agit de Information sur le marché du travail et du développement des collectivités de même que Amélioration de l'employabilité et adaptation au marché du travail. Ces deux derniers programmes offrent des services respectivement aux individus et aux entreprises. Québec, en même temps, s'est doté d'une structure de programme semblable, et ce, pas plus tard qu'en 1992. Il en a confié la gestion à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la SQDM, qui fait appel au partenariat privé et public.

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Sur le plan du financement de ces services, l'intervention du fédéral en matière de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre au Québec totalise un peu plus de 900 millions de dollars pour 1993-1994. De ce montant, 320 millions de dollars proviennent du Trésor fédéral, représentant une baisse de 150 millions de dollars depuis trois ans.

Pour ce qui est de l'administration, au palier fédéral, la région de Québec-et on cite entre guillemets «la région de Québec», une région parmi tant d'autres-est divisée en dix réseaux recouvrant à peu près la division administrative du Québec. On compte une centaine de centres d'emploi du Canada responsables de l'administration de l'assurance-chômage et de la gestion des programmes de main-d'oeuvre sur leur territoire.

Chacun de ces centres d'emploi et d'immigration possède sa propre stratégie d'intervention locale, qu'on appelle la SIL. Elle inclut une collaboration plus ou moins grande avec le Québec.

Du côté du Québec, maintenant, le réseau des centres de formation professionnelle a été converti en une dizaine de succursales régionales de la SQDM, en avril dernier. Associée au partenariat local, chacune d'elles est responsable de la gestion des programmes québécois de main-d'oeuvre. Son action dépend largement des fonds fédéraux et entre souvent en conflit avec la SIL où les priorités fédérales y sont régionales.

Donc, grâce à son pouvoir de dépenser et à sa compétence sur l'assurance-chômage, Ottawa possède un pouvoir quasi absolu, pour ne pas dire absolu, sur la formation professionnelle du Québec. Ce pouvoir a été renforcé en 1989 avec la réforme de l'assurance-chômage en devenant l'instrument privilégié d'intervention du gouvernement fédéral en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre et au libre-échange.

Le Québec voit son rôle réduit à celui de simple gestionnaire de certains programmes du fédéral. La Conférence fédérale-provinciale des ministres de l'Emploi, en janvier 1993, témoigne de ce fait. Malgré l'appui unanime, un consensus unanime des partenaires québécois du marché du travail et la création d'une structure administrative adaptée à ses besoins, la SQDM, Ottawa refuse de se retirer de ce secteur et de transférer les fonds y afférents. Il conserve son réseau de centres d'emploi du Canada, et ce, malgré les décisions du Québec.

Au fédéral, la structure des services d'adaptation de la main-d'oeuvre offerte par le fédéral comporte quatre grands programmes. Ceux-ci se subdivisent à leur tour en 27 composantes. Il est clair qu'il s'agit d'un véritable casse-tête, comme les bénéficiaires s'y frappent souvent le nez.

Plus d'une centaine de critères sont appliqués selon les catégories de personnes, selon les budgets ou suivant les régions et les CEC locaux. Trois niveaux de priorités doivent être respectés: pancanadien, régional et local. Les besoins du Québec ou des organisations locales sont donc ignorés dans un tel système. Résultat: des chômeurs qui perdent du temps et des cours qui ne trouvent pas preneur.

Au Québec, on possède deux séries de programmes administrés par deux réseaux distincts: celui de la Société de développement de la main-d'oeuvre, la SQDM comme je l'ai mentionné tantôt, et celui des centres de travail Québec. Une première regroupe une quinzaine d'éléments et vise les personnes assistées sociales; l'autre série compte une dizaine d'interventions regroupées, depuis l'an dernier, sous trois grands programmes destinés respectivement aux entreprises, aux individus et aux travailleurs licenciés collectivement. Au total, quelque 25 programmes.

Les coûts de gestion de tous ces programmes s'élèvent à environ 580 millions de dollars pour le fédéral et à environ 70 millions de dollars pour le Québec, dont 62 millions uniquement pour la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

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Il est donc grand temps pour nous de rapatrier ce secteur et de le rendre sous contrôle québécois. Un autre aspect de ce projet de loi est selon nous un peu loufoque car nous ne pouvons passer sous silence le taux de cotisation de 3,07 $ par tranche de 100 $ de rémunération assurable qui sera réduit à 3 $ en janvier 1995. Il faut se rappeler que ce sont les libéraux eux-mêmes qui ont augmenté les cotisations de 3 $ à 3,07 $.

Selon les libéraux, la diminution prévue l'an prochain permettra la création de 40 000 nouveaux emplois pour 1996.

Nous allons tenter de résumer de façon simple la pensée des libéraux dans ce dossier. Ça peut paraître compliqué mais nous allons essayer quand même. Nous arriverions à une conclusion quelque peu -j'utilise une expression de mon confrère de Verchères- kafkaïenne, et je m'explique.

Selon l'ancienne formule, les cotisations au régime d'assurance-chômage seraient les suivantes: en 1993, 3 $ du 100 $ assurable; en 1994, 3,07 $, c'est ce que nous vivons, et en 1995, il était prévu une augmentation à 3,30 $ du 100 $ de gain. De son côté, le gouvernement propose un plan selon lequel les cotisations passeront à 3 $ du 100 $ en 1993, comme nous l'avons vécu; une augmentation à 3,07 $ depuis janvier, comme nous le vivons, mais ce taux sera diminué à 3 $ pour 1995.

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Je poursuis la théorie de mes confrères dans ce dossier de cotisations de chômage.

Si les libéraux avaient conservé l'ancienne formule de cotisation, nous aurions subi une perte de 9 000 emplois en 1994 et de 31 000 emplois l'année suivante. En ramenant les cotisations à 3,07 $, les libéraux arrivent au bilan suivant: 9 000 pertes d'emplois en 1994, ils en sont conscients, ils l'ont dit; 9 000 gains d'emplois en 1995 pour un mirobolant total de zéro. On en perd 9 000 cette année, on en crée 9 000 l'année prochaine, on en crée donc zéro. Youpi! on est bons. C'est ce qu'ils disent.

Nous ne parlons pas de 40 000 emplois créés, mais plutôt de 31 000 emplois préservés et de 9 000 nouveaux emplois après la perte de 9 000. Il est donc clair que le résultat de leur très bonne théorie c'est zéro.

La conclusion c'est qu'encore une fois le gouvernement tente de berner la population, mais aujourd'hui la population étant davantage informée ne se laisse plus duper par ce genre de proposition.

De toute façon, il faut se rendre à l'évidence et comprendre le constat d'échec du précédent gouvernement et aussi celui à venir des libéraux. Le gouvernement ne doit plus assumer seul ou principalement seul son rôle de créateur d'emploi. Les statistiques récentes le démontrent, ce sont les PME qui sont les principales entreprises créatrices d'emploi ces dernières années et aussi pour les prochaines années. Cela les libéraux le reconnaissent. Il faut donc rendre à César ce qui appartient à César.

Pour les investisseurs et pour les PME, le rôle du gouvernement devrait être celui d'un gardien des finances publiques aujourd'hui. Un bon gouvernement doit contrôler ses dépenses, un bon gouvernement doit contrôler le déficit et, par le fait même, un bon gouvernement rétablira un climat de confiance.

L'économie est basée sur la confiance et les gouvernements, je dis bien les gouvernements, minent cette confiance avec des décisions incohérentes et ce depuis trop d'années. Pour relancer l'emploi, ce n'est donc pas de camions de construction dont nous avons besoin, comme se plaît à le dire le premier ministre, mais plutôt du rétablissement d'un sain climat de confiance qui, lui, permettra une véritable reprise économique. Cette reprise économique encouragera les investissements et par le fait même la création d'emploi, et la création d'emplois durables.

Cependant, le fédéral dans son enchevêtrement de programmes, dans son méli-mélo de dédoublements interministériels, n'arrivera jamais, nous en sommes convaincus, à réaliser pourtant ce simple objectif. Mais un Québec souverain, maître de sa destinée, et seul responsable de ses leviers économiques et décisionnels relèvera sans l'ombre d'un doute ce gigantesque défi. Car nous avons compris et Félix nous l'a dit: «La meilleure façon de tuer un homme, c'est de l'empêcher de travailler».

(1335)

Le vice-président: Comme il n'y a personne pour prendre la parole afin de poser des questions et d'émettre des commentaires, on poursuit donc le débat.

Je voulais reconnaître l'honorable députée de Windsor-Sainte-Claire, mais je ne la vois pas à la Chambre. L'honorable député de Kent ne semble pas y être non plus. Vu que c'est le tour des libéraux. . .

[Traduction]

Je demanderais aux députés d'aller chercher la députée de Windsor-Sainte-Claire aussi rapidement que possible.

[Français]

Est-ce qu'un député de l'opposition officielle désire faire un commentaire ou poser une question?

Des voix: Non.

[Traduction]

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir aujourd'hui participer à ce débat et parler des modifications que le gouvernement propose d'apporter au régime d'assurance-chômage, notamment celles qui visent à résoudre les problèmes des Canadiens à faible revenu et de leurs personnes à charge.

Ces modifications à l'assurance-chômage sont un premier pas vers une réforme de nos programmes de sécurité sociale, un premier pas pour faire en sorte que, à l'aube du XXIe siècle, ces programmes répondent mieux aux besoins des Canadiens.

Le gouvernement ne prend pas pareille initiative unilatéralement. Le ministre des Finances a en effet discuté abondamment avec les Canadiens avant de déposer le budget de 1994. Le ministre du Développement des ressources humaines a consulté les représentants patronaux et syndicaux ainsi que les Canadiens de toutes conditions sociales, relativement à la réforme de la sécurité sociale, et il continuera de le faire.

Parce qu'il sait que cette réforme aura des répercussions sur la vie de tous les Canadiens pendant de nombreuses années à venir, le gouvernement prend des mesures afin de s'assurer que les Canadiens bénéficient au maximum de ces changements.

Dans les modifications qu'il propose au régime d'assurance-chômage, le gouvernement a aussi prévu des dispositions pour protéger les Canadiens les plus vulnérables, ceux qui ont de faibles revenus et qui doivent subvenir aux besoins d'enfants, de parents âgés ou d'autres personnes à charge.

En vertu des règles actuelles, les prestataires d'assurance-chômage reçoivent des prestations équivalant à 57 p. 100 de leurs gains assurables, quelles que soient les circonstances. Aux termes des modifications proposées, le taux des prestations serait de 60 p. 100 pour les petits salariés qui ont des personnes à charge, et de 55 p. 100 dans tous les autres cas.

Pour avoir droit au taux des prestations maximal, un prestataire devrait avoir des gains assurables de 390 $ par semaine ou

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moins, ainsi que des personnes à charge. En ce cas, il aurait droit à des prestations d'assurance-chômage hebdomadaires de 234 $. Au sujet de l'admissibilité, le gouvernement ne veut toutefois pas établir de règles rigides qui seront préjudiciables à ceux dont les gains hebdomadaires dépassent légèrement 390 $.

Nous avons donc proposé que tous les demandeurs dont les gains assurables représentent entre 390 $ et 425 $ reçoivent la même prestation hebdomadaire de 234 $. Tous ceux dont les gains assurables sont supérieurs à 425 $ recevront par ailleurs 55 p. 100 de ces gains assurables. Nous estimons que 15 p. 100 des prestataires d'assurance-chômage, soit environ 250 000 Canadiens et leur famille, verront ainsi leurs prestations augmenter.

La restructuration économique de notre pays, que la mondialisation des échanges commerciaux et les pressions technologiques rendent nécessaire, crée une société de plus en plus divisée entre ceux qui ont des emplois spécialisés sûrs et bien rémunérés et ceux qui ont un travail à temps partiel ou temporaire peu rémunéré et n'offrant aucun espoir d'avancement.

Les femmes sont le groupe de la population qui a été le plus durement touché par cette tendance, notamment celles qui ont des enfants. Le rôle des femmes dans la société a énormément changé depuis la mise en place du système de sécurité sociale.

Il y a 30 ans, les Canadiens croyaient que la plupart des femmes se marieraient, auraient des enfants et resteraient à la maison pour prendre soin de leur famille. On pensait cela à l'époque où, avec un seul salaire, on pouvait facilement subvenir aux besoins de sa famille et même économiser en vue des vacances. Les temps ont toutefois bien changé, et de nos jours, il faut à la plupart des familles deux salaires pour pouvoir se maintenir au-dessus du seuil de la pauvreté.

(1340)

Les femmes représentent maintenant 45 p. 100 de la population active au Canada. Malheureusement, la plupart d'entre elles sont mal payées. De nos jours, au Canada, une femme qui travaille à temps plein reçoit seulement 72 p. 100 de la rémunération d'un homme. Ces statistiques sont éloquentes.

En 1990, environ 5,4 millions de travailleurs touchaient un revenu de moins de 10 000 $. Là-dessus, 64 p. 100 étaient des femmes. À l'autre extrémité du spectre, la situation est complètement différente. La même année, 3,3 millions de travailleurs avaient un revenu total de 40 000 $ ou plus. De ce nombre, seulement 22 p. 100 étaient des femmes.

La plupart des femmes qui travaillent ont des enfants. Beaucoup sont seules pour élever leurs enfants. Résultat? Un constat des plus inacceptables dans la réalité canadienne: nous avons toujours 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Cette situation est intolérable dans un des pays les plus riches du monde.

Notre proposition, qui consiste à rendre le régime d'assurance-chômage plus généreux pour les faibles revenus et les personnes à leur charge, aura des avantages immédiats pour les plus nécessiteux, c'est-à-dire les femmes et les enfants qui ont du mal à joindre les deux bouts.

Cette aide accrue pour les Canadiens à faible revenu ayant des personnes à charge montrera à tous les Canadiens que le gouvernement recherche une plus grande équité, une plus grande justice. Si les ressources du régime d'assurance-chômage sont moindres, nous veillerons à ce qu'elles servent à aider ceux qui en ont le plus besoin.

Les propositions du budget de 1994 visant l'assurance-chômage sont un premier train de mesures importantes, mais elles ne sont que provisoires.

La réforme des programmes de sécurité sociale s'impose si nous voulons relever les défis des années 90 et de l'avenir. Nous ne pouvons plus compter sur un régime désuet pour résoudre des problèmes modernes. Il ne marche pas. Nous avons trop de gens sans emploi, trop de familles en difficulté, trop de jeunes qui ont perdu tout espoir et trop de Canadiens qui n'ont plus confiance en l'avenir.

Nous ne pouvons rien changer à moins de nous défaire des politiques du passé qui ne jouent pas leur rôle. Le rapiéçage et les expédients ne sont pas des changements. Le changement ne sera possible que si nous faisons table rase et examinons à la loupe tous les éléments à mettre en place.

Le gouvernement croit que nous devons repartir à zéro et bâtir un nouveau cadre pour nos programmes sociaux. C'est pourquoi il a lancé l'examen le plus sérieux et le plus vaste de l'histoire canadienne sur les programmes sociaux.

Le vice-président: Il est entendu, je crois, que la députée partage son temps de parole avec un collègue. Il n'y a ni questions ni observations.

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui au nom de mes électeurs au sujet du projet de loi C-17, une loi d'exécution du premier budget libéral depuis 10 ans.

Le budget montre que nous avons un plan et que nous nous y tenons. Nous remplissons notre engagement en finançant chacune des initiatives énoncées dans le livre rouge. La création d'emplois et la croissance économique figurant à la tête de nos priorités, nous avons mis en oeuvre un plan équilibré où l'accent est mis sur la relance économique, la réduction du déficit et la réforme des programmes sociaux.

Comme le montre le projet de loi C-17, qui a été présenté par mon collègue, le ministre des Finances, nous donnons suite à notre engagement envers la justice économique et l'avènement d'une prospérité durable qui remettra les Canadiens au travail.

Nous avons tous fait une campagne électorale vigoureuse. Nous avons tous subi des pertes, mais nous avons bien moins souffert que les gens que j'ai rencontrés.

(1345)

Nous avons appris qu'il était important de prendre les choses au sérieux, mais de ne pas nous prendre nous-mêmes trop au sérieux. Des deux côtés de cette enceinte, je suis convaincu que nous défendons la même cause, celle des gens ordinaires. Sous les gouvernements Laurier, King, Saint-Laurent, Trudeau, Turner et maintenant Chrétien, le Parti libéral s'est toujours engagé à défendre les plus humbles de la société, les agriculteurs, les travailleurs, bref tous ceux qui tentent jour après jour de rendre la vie meilleure à leur famille.

2846

Le présent budget maintient cet engagement en établissant clairement un cadre pour la relance économique et l'investissement dans les capacités des Canadiens. Nous appuyons la création d'emplois à l'aide du programme national d'infrastructure ainsi que les programmes de stages et d'apprentissage destinés aux jeunes.

Contrairement à l'ancien gouvernement conservateur, le nouveau gouvernement libéral a promis que nous ne nous servirions jamais du chômage, des taux d'intérêt élevés et de la misère humaine comme de fausses armes pour combattre l'inflation.

Nous avons promis d'accorder à l'emploi la place prioritaire dans notre politique économique. Le fait de rabaisser de 3 $, pour le ramener au niveau de 1993, le taux de cotisation d'assurance-chômage pour 1995 et 1996 va permettre aux entreprises d'économiser annuellement plus de 300 millions de dollars qui pourront être réinvestis dans de nouveaux emplois. La création d'un fonds d'investissement destiné à assurer aux entreprises canadiennes innovatrices le capital à risque dont elles ont besoin et la mise en place d'un réseau technologique canadien pour que les petites entreprises aient accès à la nouvelle technologie ne sont que deux exemples des efforts déployés en vue de créer des emplois.

La petite entreprise est l'épine dorsale de l'économie et c'est sur elle que nous mettons l'accent. Nos promesses ne partent pas d'une idée simpliste. Elles sont le coeur de notre tradition. Elles ont inspiré notre parti à travers les générations. La gloire et la grandeur de notre tradition libérale consistent à nous porter à la défense de ceux qui n'ont pas voix au chapitre, de nous rappeler les laissés-pour-compte, de mettre fin aux frustrations et de réaliser les aspirations de tous les Canadiens en quête d'une vie meilleure dans un pays meilleur.

Les programmes peuvent devenir désuets, mais le principe de l'équité demeure. Les circonstances peuvent changer, mais l'oeuvre humanitaire doit se poursuivre. Il est tout à fait vrai que nous ne pouvons régler les problèmes par l'argent, mais il est également vrai que nous ne saurions être indifférents à nos problèmes nationaux.

Les pauvres ne sont peut-être plus politiquement à la mode, mais ils ne sont pas sans besoins. La classe moyenne est peut-être mécontente, mais elle n'a pas renoncé à son rêve de voir tous les Canadiens progresser ensemble. Les Canadiens en ont assez des changements superficiels. Nous voulons procéder à des réformes radicales qui permettront aux Canadiens de faire face aux nouveaux défis du nouvel ordre économique. Nous devons prendre des mesures qui les rendent indépendants et non plus tributaires des autres. Il est préférable que nous venions en aide aux personnes qui sont dans le besoin, tout en veillant à ce que le filet de sécurité sociale reste à la hauteur de nos moyens.

Nous remanierons ces programmes afin d'aider les Canadiens à retourner sur le marché du travail. Ce que la population souhaite en 1994, ce n'est pas un gouvernement plus gros, mais bien un meilleur gouvernement. Certains disent que le gouvernement a toujours tort et que les fonds affectés aux programmes sociaux de base sont à l'origine de nos maux économiques, mais la récession qui a cours et le chômage endémique que nous connaissons privent chaque année notre économie de plusieurs milliards de dollars. Le chômage et la récession sont les deux plus grandes sources de dépenses.

C'est notre parti qui a donné au pays le Régime de pensions du Canada et le régime d'assurance-maladie. Nous avons toujours été le parti de l'espoir. Grâce au budget de mon ami et collègue, l'honorable Paul Martin, nous offrons une nouvelle occasion d'espérer à un Canada incertain à l'égard du présent mais rassuré sur ses perspectives d'avenir.

Chez tous ceux qui ploient sous le fardeau imposé par une structure fiscale inéquitable faisons naître l'espoir d'une véritable réforme fiscale. Au lieu de supprimer des lits d'hôpital, supprimons les abris fiscaux! Le budget élimine les échappatoires et rend le régime fiscal plus juste.

Au cours de la dernière campagne électorale, j'ai écouté avec profit mes électeurs de la circonscription de Kent, qui est située au coeur du sud-ouest de l'Ontario.

(1350)

J'ai prêté l'oreille à une ouvrière d'usine de Chatham, en Ontario, qui avait six bouches à nourrir, au moment où elle allait entreprendre son quart de travail. Je me suis entretenu avec un employé du secteur de l'automobile qui avait quatre enfants et bien des factures en souffrance après avoir perdu l'emploi qu'il exerçait depuis 25 ans. Son usine est devenue un bâtiment désert puisqu'elle a cessé toute activité, ce qui a eu pour effet de créer des centaines de chômeurs. J'ai prêté l'oreille à un propriétaire de ferme familiale du canton de Howard qui se demande si ses enfants vont pouvoir hériter de son mode de vie et de ses belles terres. J'ai conversé avec une grand-mère habitant un foyer pour personnes âgées à Dresden, qui ne subsiste que grâce à ses chèques de pension de vieillesse et qui aimerait bien vivre jusqu'à la fin dans la dignité et la décence. J'ai écouté un jeune chômeur de 23 ans, des étudiants qui ne bénéficiaient pas de bourse d'études, ainsi que des familles qui étaient privées du droit d'accès à la propriété.

Dans la circonscription de Kent, notamment à Chatham, j'ai vu les usines fermées et les chaînes de montage paralysées. J'ai vu beaucoup trop de femmes et d'hommes désoeuvrés qui cherchent désespérément du travail. J'ai vu beaucoup trop de familles qui ont bien du mal à se nourrir, à payer le compte d'électricité, l'hypothèque et les mensualités sur l'automobile parce qu'un seul des parents travaille ou a été mis à pied et paie le maximum d'impôts.

Cependant, pendant la campagne électorale, dans les dépanneurs et aux portes des usines, où j'arrivais à 4 h 30 tous les matins, je sentais également chez les travailleurs une soif d'espoir renouvelé. Leurs poignées de main me le confirmaient. Je pouvais le lire sur leurs visages. Je n'oublierai jamais les mères qui devaient prendre le quart de 5 heures pour gagner suffisamment d'argent afin de nourrir leurs enfants.

Je me souviendrai toujours des anciens combattants, dans les légions royales canadiennes, et des gens âgés, dans les foyers d'accueil, qui ont vécu dans un Canada aux idéaux élevés et qui croient encore à leur réalisation. Ils sont tous optimistes; si seulement ils avaient un gouvernement qui était de leur côté et qui défendait les plus démunis.

J'estime que nous sommes ce gouvernement-là. Aujourd'hui, je suis venu pour parler au nom des gens de Kent. Oui, c'est un honneur et un privilège que d'être député, mais notre plus grand devoir, notre plus grande passion est de nous tenir debout auprès

2847

de nos électeurs pour exprimer les opinions et les préoccupations de ceux qui n'ont pas de lobbyistes rémunérés pour soumissionner ou de groupes d'intérêts spéciaux pour transmettre des dizaines de pages de renseignements par télécopieur un peu partout dans le pays.

Mes électeurs constituent un groupe d'intérêt spécial et je lutterai chaque jour pour eux. Je suis fier d'appuyer le gouvernement et le projet de loi C-17.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je félicite le député d'en face de ses observations.

Je me demandais s'il pourrait développer un peu une chose qu'il a mentionnée dans son discours et qui était aussi dans la présentation du libéral qui l'a précédé, et c'est l'effet de l'emploi à temps partiel sur une collectivité. Je me demandais en particulier si le député avait pensé à la possibilité d'étendre les avantages sociaux aux employés à temps partiel, car vous savez que c'est une situation de plus en plus fréquente. Un fort pourcentage de travailleurs ne sont dans la population active que parce qu'ils trouvent des emplois à temps partiel, parfois deux ou trois simultanément.

J'aimerais entendre ce que le député a à dire là-dessus.

M. Crawford: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Dans ma circonscription de Kent, la région la plus défavorisée de l'Ontario en ce moment, les emplois à temps partiel sont à peu près tout ce que l'on peut trouver.

Personnellement, je suis en faveur d'étendre les avantages sociaux aux travailleurs à temps partiel. Je pense aussi que les personnes qui reçoivent l'aide sociale devraient être autorisées à travailler, sans pénalité, pour améliorer leur situation. Lorsque les gens trouvent du travail à temps partiel dès qu'ils sont licenciés, c'est-à-dire dans les quelques semaines qui suivent, ils ont de la difficulté à toucher l'aide sociale de nouveau.

Nous essayons d'obtenir-et je suis persuadé que nous aurons l'appui du député-une usine d'éthanol pour la ville de Chatham. Cette usine coûterait 170 millions de dollars et emploierait 90 à 100 personnes. Indirectement, 400 autres personnes profiteraient de la création de cette usine. C'est quelque chose que j'essaie d'obtenir avec l'aide de notre gouvernement et des partis d'opposition et, j'espère, l'appui du député, car j'approuve certainement une grande partie de ce qu'il dit.

(1355)

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les deux derniers exposés et je me demande si le député ne voudrait pas commenter la situation des étudiants.

Il me semble qu'à l'heure actuelle, la vie des jeunes est particulièrement difficile et nous les encourageons à rester aux études. Nous les encourageons à parfaire leur formation, mais les coûts de ces études et de cette formation sont de plus en plus élevés.

Nous devrions examiner attentivement diverses méthodes de remboursement des prêts étudiants et plus spécifiquement des méthodes qui, avant tout, n'obligeraient pas les diplômés, qui n'obtiennent généralement que des emplois peu rémunérateurs, à rembourser immédiatement leurs prêts; des méthodes qui leur permettraient de rembourser des sommes proportionnelles à leurs revenus et aux impôts qu'ils paient au lieu de les rembourser en une période fixée à l'avance, ce qui désavantage ceux qui ne peuvent obtenir des emplois payants dès le début de leur carrière.

Je me demande si le député aimerait faire quelques commentaires à ce sujet.

M. Crawford: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député pour sa question concernant les étudiants et le remboursement de leurs prêts.

De nombreux étudiants se sont présentés à mon bureau, surtout durant nos deux semaines de congé, pour faire état de leur inquiétude à ce sujet, pour me dire que les institutions bancaires les pressent de payer même s'ils n'ont pas d'emploi.

Je crois que notre gouvernement, en appuyant la création d'emplois et les programmes de stages et d'apprentissage, contribuera certainement à régler leurs problèmes.

Je sais que dans ma région, on nous a alloué certaines sommes; je ne peux citer un chiffre précis pour le moment, mais j'ai parlé aux agents des services d'assurance-chômage et ils trouvent de nombreux emplois ces jours-ci. Dans la majorité des cas, il s'agit d'étudiants qui auront ainsi la chance de parfaire leur apprentissage ou de rembourser les montants qu'ils doivent. Notre gouvernement est sur la bonne voie lorsqu'il aide ainsi les étudiants et j'appuie ces mesures avec enthousiasme.

Le vice-président: La parole est au député de Kootenay-Ouest, pour la reprise du débat, mais je lui signale qu'il est presque l'heure des déclarations de députés. Il peut commencer son intervention s'il le désire, mais je devrai l'interrompre.

M. Gouk: Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je préférerais prononcer mon discours au complet tout de suite après.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

[Français]

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

2847

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

MONTRÉAL

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, suite au choix de Montréal comme ville hôtesse de la Commission de l'environnement de l'ALENA, plusieurs commentaires mensongers et revanchards ont été écrits à propos de Montréal. Des allégations décrivent Montréal comme une île au milieu

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d'un dépotoir à ciel ouvert, comme étant la pire ville en matière d'environnement, non seulement au Canada mais à l'échelle de l'Amérique du Nord. Ces allégations relèvent du plus grand mépris et soulèvent l'indignation.

M. Jean Doré, maire de Montréal, a réagi à ces propos et a fait le point sur les grandes réalisations en matière de traitement des eaux usées de la Communauté urbaine de Montréal. Citons entre autres les importants travaux pour l'assainissement des eaux usées. Non, vraiment, Montréal, n'a pas de leçon à recevoir des autres villes canadiennes dans ce domaine et dans les autres domaines.

Nous sommes d'avis que ce genre d'insultes à peine déguisées à l'endroit de Montréal constitue une fois de plus un salissage de l'image de Montréal et du Québec et une provocation qu'il est nécessaire de dénoncer.

* * *

[Traduction]

LA CHAMBRE DE COMMERCE

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, il y a une chose qui me distingue des autres députés, c'est le fait que j'aie eu affaire à deux GATT au cours de l'hiver. Dans un cas, il s'agissait de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, communément appelé GATT. Dans l'autre cas, c'était Vince Gatt, président de la Chambre de commerce du Grand Peterborough.

M. Gatt et moi ne sommes pas nécessairement toujours d'accord sur tout, mais j'ai été très heureux de voir la Chambre de Peterborough accepter de participer au programme de la Chambre de commerce du Canada visant à créer un million d'emplois au Canada. Peterborough se chargera d'en créer plusieurs milliers.

Le gouvernement peut jouer un certain rôle dans la création d'emplois, par exemple en stimulant l'économie, en créant des emplois à court terme et en veillant à ce que le Canada jouisse d'une main-d'oeuvre qualifiée, mais en bout de ligne, ce sont les entreprises qui créent les emplois. Beaucoup de ces entreprises sont membres de nos chambres de commerce. Je félicite la Chambre de commerce pour avoir annoncé ses objectifs en matière de création d'emplois. Nous avons besoin de partenaires de ce genre.

À Peterborough, les deux GATT semblent avoir des répercussions bénéfiques.

* * *

LA BANQUE DE MONTRÉAL

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner le travail d'une entreprise canadienne qui joue un rôle de premier plan dans le perfectionnement des ressources humaines.

La Banque de Montréal est la première société à l'extérieur des États-Unis à recevoir le prix décerné par The Catalyst. Cette récompense est accordée aux entreprises qui mettent en oeuvre d'excellents programmes d'emploi couronnés de succès.

La Banque a réalisé d'énormes progrès en peu de temps pour ce qui est de parvenir à l'équité en matière d'emploi. Elle a fait passer de 9 à 13 p. 100 la proportion de postes de haute direction occupés par des femmes. En outre, il y a maintenant 17 p. 100 de cadres supérieurs féminins comparativement à 13 p. 100 auparavant.

Ce qui est remarquable dans tout ceci, c'est qu'on est parvenu à ce résultat sans faire de la discrimination à rebours ni lancer des programmes d'action positive. En fait, la Banque a adopté des programmes de travail plus souples afin de répondre aux besoins personnels et professionnels de tous ses employés.

La Banque de Montréal a montré qu'en étant équitable lorsqu'il est question d'offrir des possibilités d'avancement, on pouvait compter sur des employés compétents et dévoués. Je tiens à souligner ses efforts.

* * *

LE BUDGET

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le Président, un vieux proverbe chinois dit que tout long voyage commence par un premier pas.

Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter et, en fait, remercier mon collègue, le ministre des Finances, car son budget est un pas de géant vers le rétablissement de la stabilité financière du Canada.

Il y aborde de façon réaliste les problèmes qui affligent notre pays depuis déjà pas mal de temps. Les mesures contenues dans le budget nous permettent d'une part d'offrir les emplois dont les gens ont besoin et d'autre part, de réduire graduellement le déficit de façon raisonnable.

Le fait d'offrir des emplois est particulièrement important dans la circonscription de St. John's-Ouest que j'ai l'honneur de représenter. C'est également vrai pour Terre-Neuve et le Labrador, ainsi que pour la région de l'Atlantique où le taux de chômage a toujours été tout à fait inacceptable, aussi loin qu'on se rappelle.

On peut déjà constater les avantages de ce budget. Les derniers chiffres sur le chômage montrent une baisse au niveau national et à Terre-Neuve. Nous devons poursuivre nos efforts pour réduire ces chiffres et ce sera là l'objectif de notre gouvernement.

Il est encourageant de noter l'engagement très ferme que notre gouvernement a pris en ce qui concerne la survie du secteur de la pêche à Terre-Neuve et au Labrador et dans la circonscription de St. John's-Ouest. Au cours des cinq prochaines années, le gouvernement va verser 1,9 milliard de dollars d'aide aux pêcheurs et travailleurs des usines de transformation du poisson de la région de l'Atlantique. Il investit de l'argent là où les besoins se font réellement sentir.

Il faut bien remarquer que cette approche à long terme constitue un vote de confiance dans le secteur de la pêche qui joue un rôle si essentiel pour les gens de St. John's-Ouest et de toute la province.

* * *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer la profonde inquiétude que m'inspirent les révélations publiées dans la presse d'aujourd'hui concernant l'espionnage par la GRC d'activistes noirs qui défendaient les droits de leur minorité, en Nouvelle-Écosse, pendant les années 60 et 70.

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Ces documents qui ont été publiés à la suite d'une demande d'accès à l'information par un journal de cette province, bien que très censurés, contiennent des stéréotypes raciaux inacceptables selon lesquels, par exemple, les femmes noires ont une multitude d'enfants et les hommes sont des bons à rien et des voleurs.

(1405)

Cet incident serait déjà suffisamment troublant si ces rapports avaient été rédigés par n'importe quel agent de surveillance de la GRC, mais certains des commentaires les plus racistes se trouvent dans des rapports écrits par M. William Higgitt qui, plus tard, est devenu commissaire de la Gendarmerie royale du Canada.

Je demande au solliciteur général de passer lui-même en revue tous les documents de ce dossier qui ne sont pas censurés, en vue de déceler et d'éliminer toute forme de racisme institutionnalisé présente dans les forces canadiennes, la GRC et le SCRS.

* * *

LA FAIM DANS LE MONDE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au bureau de Fredericton de RESULTS, organisme international dont le but est de susciter la volonté politique d'éliminer la faim dans le monde.

Lorsque j'aurai fini de lire cette déclaration, 200 enfants de plus seront morts. La plupart de ces morts tragiques auraient pu être évitées. Pour à peine 5 dollars par enfant, on pourrait sauver des milliers de vies.

Alors que nous nous demandons combien de milliards de dollars dépenser dans notre pays si riche, sur quatre continents des gens ont besoin de notre aide pour subvenir à leurs besoins les plus élémentaires.

Nous ne pouvons permettre que la bureaucratisation des ONG, nos préjugés culturels d'occidentaux ni les pressions financières qui s'exercent sur notre société nous détournent de nos responsabilités humanitaires à l'échelle du globe.

Je joins ma voix à celle de tous les députés pour rendre hommage aux nombreux organismes et particuliers qui, sans fanfare ni trompette, sauvent la vie de nombreux enfants.

J'exhorte le gouvernement à tenir la promesse prise en 1991 de consacrer 20 millions de dollars au programme de vaccination et à encourager le financement de micro-entreprises de façon à ce que la politique canadienne en matière d'aide étrangère aboutisse à des résultats concrets.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, hier, le député néo-démocrate de Kamloops déclarait que ses amis du Québec devraient se la fermer et cesser de parler de souveraineté, puisque cela implique la destruction du Canada et que cela ne rassure pas les prêteurs internationaux.

Devant de tels propos, il faut s'indigner. En effet, l'incertitude des marchés s'explique par l'état lamentable des finances publiques canadiennes qui est le fruit du régime fédéral et non du peuple québécois. Cette incertitude est d'ailleurs l'expression même de l'échec de ce régime.

De plus, la démarche des Québécois est légitime: ils veulent s'affirmer comme un peuple. Les Québécois ne recherchent pas la destruction du Canada, ils veulent bâtir leur propre pays.

Je conclus, monsieur le Président, en enjoignant le député de ne pas gaspiller ses énergies puisque le Bloc québécois ne la fermera pas et continuera de promouvoir la souveraineté du Québec dans ce Parlement.

* * *

[Traduction]

LES PRÊTS ÉTUDIANTS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, M. Michael McIntosh, de Matsqui, en Colombie-Britannique, a récemment reçu une de ces lettres mesquines de Revenu Canada qui l'informait que le ministère allait saisir son remboursement d'impôt sur le revenu afin d'assurer le remboursement d'un prêt d'études en souffrance.

Or, M. McIntosh n'a aucun prêt d'études en souffrance puisqu'il a remboursé la totalité de sa dette en 1972. Aujourd'hui, 22 ans plus tard, le gouvernement lui réclame 75 cents de capital et 39 $ d'intérêts courus. L'erreur incombe au gouvernement, qui a retardé le traitement du paiement il y a 22 ans. Cette situation est ridicule!

Le premier ministre affirme qu'il dispose du personnel nécessaire et qu'il possède un plan. Comment peut-on confier la mise en oeuvre d'un plan à des gens qui prennent des décisions pareilles?

* * *

LES ÉLECTIONS EN UKRAINE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park): Monsieur le Président, l'épanouissement de la démocratie et le bon gouvernement sont la marque de la paix et de la collaboration dans un monde moderne.

Le succès des premières élections justes et libres tenues en Ukraine depuis l'accession de ce pays à l'indépendance illustre ce que la volonté et la persévérance d'un peuple qui ne craint pas le changement permettent de réaliser.

Le gouvernement canadien a joué un rôle important en apportant une aide de 2,5 millions de dollars au processus électoral, notamment en fournissant des bulletins de vote, en assurant une formation auprès des médias et en faisant l'éducation des électeurs.

J'ai été heureux de diriger une équipe d'observateurs canadiens chargés de surveiller le déroulement des élections le 27 mars. Après le deuxième tour de scrutin qui s'est tenu les 9 et 10 avril, on m'a informé que 312 des 450 députés avaient été élus et que d'autres résultats allaient suivre.

2850

Puisqu'on a atteint le quorum nécessaire à la formation d'un nouveau Parlement et qu'au moins 50 p. 100 des électeurs ont exercé leur droit de vote en Crimée, il est permis de conclure que les élections tenues en Ukraine sont valides et que ce pays est en voie de se doter d'un système parlementaire sain, multipartite et démocratique.

* * *

[Français]

LA CONSERVATION DES ESPÈCES SAUVAGES

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine nationale de la conservation des espèces sauvages de 1994, j'invite tous les députés, en fait tous les Canadiens, à prendre part aux activités prévues.

(1410)

Une multitude de projets dynamiques permettront aux Canadiens de se familiariser davantage avec les espèces sauvages de même qu'avec l'ensemble de la diversité biologique et, fait encore plus important, de poser des gestes en vue d'améliorer la santé de notre milieu naturel. Il pourra s'agir d'actions aussi simples que la construction d'une mangeoire d'oiseaux pour l'arrière-cour ou aussi complexe que la mise en oeuvre d'un projet de conservation des terres humides.

[Traduction]

Le thème choisi cette année pour la Semaine de la faune, «Biodiversity Works for Wildlife-You can too», ou en français, «La Biodiversité: tout un monde à sauvegarder» convient tout à fait puisque le Canada mettra cette année la touche finale à sa stratégie concernant la biodiversité.

Cette stratégie authentiquement nationale, élaborée en collaboration avec l'ensemble des provinces et les territoires, les peuples autochtones, les organismes non gouvernementaux du secteur privé, sera l'instrument qui. . .

Le Président: Le temps de parole du député est expiré.

* * *

LA JUSTICE

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, le mercredi 30 mars, Joan Heimbecker, âgée de 25 ans et étudiante diplômée de l'Université McMaster, a été brutalement assassinée dans son appartement sur le campus. On a tiré sur elle plusieurs fois avec un fusil à canon trongué. Cet acte lâche et insensé a bouleversé et horrifié les habitants de Hamilton et des environs.

Or, le meurtrier n'a pas encore été arrêté; il est toujours en liberté. Nous espérons que son arrestation ne tardera pas et qu'il fera l'objet de poursuites dans les plus brefs délais.

Il est évident que des meurtres aussi violents que celui qui a coûté la vie à Joan Heimbecker renforceront le besoin de garantir qu'une fois condamnés, des meurtriers purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité et ne puissent absolument pas bénéficier d'une libération conditionnelle avant 25 ans.

Nous devons tout faire pour protéger la vie des Canadiens contre ce type de violence, en mettant au point un appareil judiciaire qui mise sur la prévention du crime et qui mette l'accent sur les droits des victimes de crimes avec violence.

Je suis convaincu que tous les députés se joindront à moi pour offrir nos sincères condoléances aux proches, aux amis et aux camarades d'études de Joan Heimbecker.

* * *

[Français]

LE RWANDA

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, au nom des députés de l'opposition officielle et de tous les Québécois et Canadiens, je déplore vivement les massacres commis au Rwanda. Dans la capitale Kigali, des milliers de civils innocents ont été tués, dont plusieurs personnalités politiques et défenseurs des droits de la personne.

Je demande au gouvernement fédéral d'exprimer notre désapprobation aux autorités gouvernementales rwandaises. La défense des droits des minorités et des droits de la personne, ainsi que le droit le plus fondamental de tous, le droit à la vie, doivent être partie intégrante de la politique étrangère canadienne en Afrique, comme partout dans le monde. Nous devons encourager toute tentative de réconciliation nationale dans un esprit démocratique.

De nombreux Québécois ayant oeuvré au développement du Rwanda sont personnellement affectés par les événements des derniers jours. J'aimerais exprimer nos plus vives condoléances aux familles et aux amis des victimes de ces événements tragiques.

* * *

[Traduction]

LE SIDA

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, un bibliothécaire inquiet m'a appris récemment que, dans l'école où il travaille, les élèves font circuler une brochure sur les habitudes sexuelles dans les années 1990. Il s'agit d'une publication de la Société canadienne du SIDA en collaboration avec l'Université de Toronto et l'Université Laval.

La brochure détaille les résultats d'une étude menée auprès d'homosexuels et d'hétérosexuels. Ces résultats expliquent comment les hommes font l'amour, s'ils prennent des risques, pourquoi ils ne portent pas de condoms et s'ils ont subi des tests de dépistage du SIDA et de diverses maladies liées au SIDA.

Personnellement, je ne m'oppose pas à ce qu'on renseigne la population sur les risques liés au SIDA. Cependant, lorsque des écoliers ont accès à un document ayant des représentations graphiques de l'homosexualité et de la bisexualité, il faut se poser trois questions. Comment ont-ils obtenu ce document? Quels sont les avantages de la publication de ces renseignements? Est-ce que les fonds publics, soit 500 000 $, ne seraient pas utilisés de façon plus efficace s'ils étaient affectés à la production de matériel pédagogique approprié sur le SIDA, et non de matériel de promotion de l'homosexualité et de la bisexualité ainsi que des pratiques qui y sont associées?

2851

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, au cours de la dernière semaine, à Toronto et dans la région avoisinante, trois crimes violents et atroces ont été commis au moyen d'armes à feu. Dans le premier cas, une étudiante a été abattue à son domicile. Dans le deuxième cas, la fille d'un de mes électeurs a été assassinée pendant qu'elle savourait un dessert en compagnie d'amis dans un restaurant du centre-ville. Dans le troisième cas, au cours d'une soirée, un jeune père de famille a été tué d'une balle provenant d'une arme volée.

Le sort réservé à ces victimes doit mener à l'adoption de lois plus sévères en matière de contrôle des armes à feu.

En tant que femme, je me sens particulièrement vulnérable, et comme le disait une de mes électrices: «Pourquoi devrais-je renoncer à ma liberté et vivre dans la peur?»

Nous ne devrions plus jamais tolérer de crimes aussi violents et gratuits.

(1415)

J'exhorte non seulement le ministre de la Justice, mais tous les députés à unir leurs efforts pour agir rapidement et resserrer le contrôle des armes à feu au Canada.

* * *

LE DROIT DE LA MER

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, pour le bien des travailleurs de l'industrie de la pêche qui sont en chômage et celui de l'économie du Canada, le gouvernement canadien se doit de ratifier rapidement la Convention sur le droit de la mer. Ce traité servira les intérêts canadiens, en renforçant la souveraineté du Canada sur les eaux côtières et en contribuant à la création d'un ordre juridique stable et plus pacifique dans ce domaine.

Le traité vise explicitement à protéger certains stocks de poissons et à consacrer dans la loi internationale des principes contenus dans la Loi canadienne sur la prévention de la pollution des eaux arctiques. Ce traité servira un jour de cadre juridique qui appuiera les efforts que déploie le Canada pour mettre un terme à la surpêche étrangère.

Le Canada se doit de ratifier et de promouvoir la Convention sur le droit de la mer s'il veut à long terme relancer son industrie de la pêche. Par conséquent, j'exhorte le ministre des Affaires étrangères à ratifier la Convention sur le droit de la mer sans plus tarder.

* * *

LA PRÉVENTION DU CRIME

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, les Canadiens ont été bouleversés récemment par deux meurtres gratuits qui ont été commis à Ottawa et à Toronto. On craint que nos rues ne soient plus sûres et que les jeunes soient de plus en plus violents. C'est ainsi que l'attention s'est portée sur la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je partage l'inquiétude des Canadiens sur la violence dans nos collectivités. Je conviens qu'il faudrait modifier la loi afin de s'assurer de son efficacité, mais j'estime que toute modification doit s'appuyer sur des faits et non sur de la fiction. Il ne suffit pas de vouloir modifier la loi; il faut aussi être disposé à prévenir la criminalité.

Depuis 1992, le financement de la GRC a diminué de 33,4 millions de dollars. Par suite du sous-financement fédéral, le programme de prévention du crime au Yukon, par exemple, a été supprimé. Et pourtant, en visitant les écoles, l'agent responsable faisait plus pour prévenir la criminalité que la perspective d'une peine d'emprisonnement sévère.

L'emprisonnement coûte cinq fois plus cher que la prévention. Je prie le gouvernement de songer à cet aspect de la prévention de la criminalité dans notre société.

_____________________________________________

2851

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE BUDGET

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les économistes et analystes financiers reconnaissent quasi unanimement que la baisse du dollar et l'accroissement de l'écart entre les taux d'intérêt américains et canadiens sont principalement causés par le manque de crédibilité du Budget fédéral. Le gouvernement n'a pas réussi à convaincre les marchés financiers de sa détermination à combattre le déficit et à redresser les finances publiques. Tous les contribuables paient pour cela avec la hausse des taux d'intérêt.

Le premier ministre reconnaît-il que la hausse des taux d'intérêt résultant de la volonté de la Banque du Canada d'endiguer la baisse du dollar est principalement attribuable au jugement négatif porté par les marchés financiers qui sont déçus par l'insuffisance des mesures de réduction du déficit proposées par le Budget?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne crois pas à la thèse de l'honorable député. Nous avons présenté un Budget en cette Chambre, au mois de février, qui a été bien reçu. C'est sûr qu'il y a eu des mouvements dans les marchés la semaine dernière, mais tout le monde attribue cette fluctuation dans les marchés à une situation tout à fait volatile du côté international, et le tout semble s'être assez bien rétabli.

Le ministre des Finances et moi-même avons dit clairement que le plan du gouvernement est clair et net: nous voulons atteindre notre objectif de réduire le déficit à 3 p. 100 du revenu national à la fin de la troisième année de notre mandat, et nous sommes convaincus que nous allons atteindre nos objectifs.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le premier ministre fait défaut de nous rappeler que la plupart des économistes et analystes financiers qui ont examiné les causes de l'instabilité financière des récentes semaines les ont attribuées au Budget et à l'inquiétude que manifestent les marchés financiers devant le manque de courage du gouvernement à toucher là où il fallait toucher, c'est-à-dire aux dépenses du gouvernement.

2852

Le premier ministre convient-il que, non seulement le jugement négatif porté par les milieux financiers augmentera son déficit de 3 milliards de dollars, mais que la hausse des taux d'intérêt va compromettre la reprise économique et la relance de l'emploi par suite du manque de confiance des consommateurs et des investisseurs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous ne sommes pas satisfaits de tout, mais je pense que tout le monde reconnaît que nous avons fait des progrès considérables du côté de l'emploi. En effet, il s'est créé 114 000 nouveaux emplois dans les mois de février et mars cette année et le taux de chômage a été réduit de 11,6 p. 100 à 10,6 p. 100 entre le moment où le gouvernement a été formé et le mois dernier seulement.

(1420)

Il faut continuer, nous sommes sur la bonne voie. Il ne faut pas s'énerver, il faut continuer. Lorsqu'on est sûr qu'on a un bon plan, il faut le maintenir. Je suis convaincu qu'il y a de l'instabilité, c'est vrai, mais une partie de l'instabilité vient de l'option politique du chef de l'opposition.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, c'est un peu triste de voir un gouvernement qui est aussi irresponsable dans la façon d'expliquer les comportements négatifs des marchés financiers.

Par exemple, monsieur le Président, le premier ministre voit une amélioration là où il y a dégradation. S'il y a moins de chômeurs, c'est parce qu'il y a plus de personnes qui reçoivent l'aide sociale. Les gens passent du chômage à l'aide sociale et comme ils ne font plus partie des statistiques du chômage, voilà que le gouvernement est content. C'est très grave. En plus, les quelques emplois créés sont des emplois précaires.

Je demande au premier ministre s'il admet que son gouvernement va revoir sa stratégie de lutte au déficit pour restaurer sa crédibilité auprès des marchés financiers. Qu'est-ce qu'il attend pour mettre immédiatement en oeuvre des mesures de coupure des dépenses du gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ce dont les marchés financiers ont besoin c'est d'un gouvernement qui a un plan, qui veut continuer à travailler sur ce plan, un gouvernement qui ne s'énerve pas, un gouvernement compétent qui fait preuve de stabilité dans ce qu'il avance. Ce serait désastreux d'avoir comme chef de gouvernement un chef politique qui a changé cinq fois de parti.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, dans son budget, plutôt que de proposer un véritable plan de compression des dépenses, le ministre des Finances s'est attaqué aux plus démunis en réduisant substantiellement les bénéfices de l'assurance-chômage, notamment. Par suite de l'instabilité récente des marchés qui semble vouloir se poursuivre en regard de l'évolution du dollar canadien ce matin, les frais d'intérêt du gouvernement fédéral ont déjà augmenté de 3 milliards.

Comment le premier ministre expliquera-t-il aux chômeurs et aux personnes du troisième âge que les sacrifices qui leur ont été imposés ne serviront à rien et que la perte de crédibilité de son budget auprès des marchés financiers annulera, à elle seule, les milliards de dollars que son gouvernement a arraché aux démunis pour réduire son déficit?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le fait que l'économie a produit 114 000 emplois au cours des deux derniers mois prouve que nous sommes sur la bonne voie.

Nous ne nous arrêterons pas là. Nous savons que lorsque nous avons pris le pouvoir, le chômage se situait à 11,6 p. 100 et nous voulons réduire ce taux. Nous voulons créer des emplois. C'est le programme de notre gouvernement. C'est l'objectif de notre gouvernement.

Le programme de modernisation des infrastructures va commencer à créer des emplois dans les semaines qui viennent, car les accords ont été signés avec tout le monde et nous avons bonne confiance qu'ils entreront en vigueur et qu'ils créeront des emplois dans toutes les circonscriptions de notre pays.

Bien sûr, cela n'empêchera pas le secteur privé de continuer à créer des emplois de son côté. Nous sommes sur la bonne voie. Il ne faut pas perdre notre sang-froid parce que le marché connaît des fluctuations. J'ai déjà été ministre des Finances et j'ai appris qu'il ne sert à. . .

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Eh oui, et j'ai réussi à réduire le déficit le temps que je l'ai été.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, par leur irresponsabilité, on compromet justement la relance de l'emploi.

Est-ce que le premier ministre ne convient pas qu'il doit revoir à court terme sa stratégie de lutte au déficit et s'engager à réviser l'ensemble des dépenses budgétaires et fiscales en mettant sur pied le comité parlementaire d'examen des dépenses publiques que l'opposition officielle exige depuis le début et que les milieux financiers appuient maintenant, monsieur le Président?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il faudra que les députés de l'opposition se décident un jour. On a présenté un budget et on a fait des coupures. Ils nous ont blâmés pour les coupures que nous avions faites. Qu'ils commencent par accepter ces coupures et ensuite on acceptera leurs suggestions.

Chaque fois qu'on fait quelque chose, ils ne font que critiquer; c'est évidemment pour cela qu'ils ne formeront jamais le gouvernement du Canada.

2853

(1425)

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Pendant le congé parlementaire, Statistique Canada a annoncé que la dette fédérale et celles des provinces totalisaient 660 milliards de dollars, ce qui représente 93 p. 100 du PIB ou 23 000 $ de dette pour chaque homme, femme et enfant dans le pays.

Le premier ministre reconnaîtra-t-il aujourd'hui. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je sais que l'atmosphère de la Chambre nous a manqué et que nous sommes tous impatients de reprendre le collier. Je sais aussi que tous les députés voudront écouter la question du député de Calgary-Sud-Ouest.

M. Manning: Je parlais du niveau record de la dette. Le premier ministre reconnaîtra-t-il aujourd'hui que ce niveau d'endettement est inacceptable et que le gouvernement doit maintenant envisager des mesures extraordinaires, au-delà de celles prévues dans le budget, pour lutter contre ce problème?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je conviens avec le député que nous ne sommes pas du tout contents et que nous ne trouvons pas très facile d'être aux prises avec cette énorme dette.

Nous avons accédé au pouvoir il y a six mois à peine. Lorsqu'un gouvernement est confronté à un tel problème, il doit s'assurer que les mesures qu'il prend en vue de le régler ne causeront pas une récession qui ne fera qu'aggraver la situation.

C'est pourquoi nous avons adopté une approche très équilibrée. Nous avons fait des compressions qui ont suscité certaines critiques de la part des partis de l'opposition. Il y a des gens qui voudraient encore plus de compressions, mais nous savons que, si nous essayons de réduire la dette trop rapidement, nous ne ferons qu'aggraver le problème du chômage. Le Canada étant un pays civilisé, nous ne laissons pas les chômeurs mourir de faim. Nous les aidons à traverser les périodes difficiles.

C'est pourquoi nous croyons que notre approche équilibrée est la meilleure. Nous avons pris des décisions très difficiles sur le plan des réductions, mais nous avons quand même continué de faire de la création d'emplois au Canada une priorité. J'espère que le député reconnaîtra que la relance économique a permis la création de 114 000 nouveaux emplois au cours des deux derniers mois. Ce n'est pas mal.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, la réponse du premier ministre me paraît incroyable. Il y a autre chose que tous les députés à la Chambre reconnaîtront plus facilement. En ce moment, le gouvernement dépense chaque jour 110 millions de dollars de plus que ce qu'il encaisse. Nous nous dirigeons tout droit vers une crise financière.

Ma question au premier ministre est la suivante: admettra-t-il aujourd'hui que ce rythme de dépense ne peut tout simplement pas être maintenu et que le gouvernement devra envisager des mesures extraordinaires, qui ne sont prévues ni dans le livre rouge, ni dans le discours du Trône, ni dans le budget, pour réduire les dépenses?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le dernier budget contenait des compressions de dépenses substantielles. Cela n'était pas facile. Nous devons faire face à certains problèmes et nous croyons que les solutions que nous avons proposées sont très acceptables.

Nous avons fixé un objectif qu'il nous est possible d'atteindre, à savoir ramener le déficit à l'équivalent de 3 p. 100 du PIB. Cet objectif est très raisonnable parce qu'il correspond à ce qui est exigé en Europe des pays qui veulent être autorisée à adopter la nouvelle unité monétaire, l'ECU. Si cela suffit à tous les pays européens, cela devrait aussi suffire au Canada. C'est un engagement que nous avions pris dans le livre rouge et nous atteindrons ce but.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, les pays membres de la Communauté européenne accumulent les dettes au rythme de 60 p. 100 de leur PIB. Le gouvernement du Canada accumule des dettes au rythme de 93 p. 100 de son PIB. À ce compte-là, nous ne pourrions pas entrer dans la Communauté européenne.

J'ai une question supplémentaire. Que le premier ministre ne soit pas disposé à donner de réponses convaincantes à l'opposition, c'est une chose, mais il doit convaincre les investisseurs et les prêteurs du secteur privé qui créent les emplois.

(1430)

Le premier ministre admettra-t-il que les Canadiens attendent de lui, et pas du ministre des Finances ni du ministre du Développement des ressources humaines, mais de lui, le premier ministre, qu'il se dise prêt à envisager des mesures extraordinaires pour ralentir le rythme de dépense excessif de son gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je me suis engagé à contrôler les dépenses. C'est pourquoi il y a eu tant de compressions, que l'opposition nous a d'ailleurs reprochées.

Nous avons un programme et nous voulons le respecter. Nous n'allons pas changer d'idée tous les jours. Nous nous en tiendrons à notre plan. Les marchés montrent que nous avons un très bon ministre des finances. Je lui fais totalement confiance et il est parfaitement compétent. Le ministre du Développement des ressources humaines est un homme expérimenté et doué de grandes qualités. Il est un excellent ministre.

Nous avons une bonne équipe et les marchés devraient lui faire confiance.

2854

[Français]

LE CHÔMAGE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement tente de s'approprier le mérite d'une baisse du taux de chômage, on sait hélas que plus de 20 000 jeunes auraient même renoncé à se déclarer à la recherche d'un emploi. Ils sont désabusés face au marché de l'emploi et face à l'inaction du gouvernement.

Le premier ministre voudrait-il accepter de regarder la réalité en face et admettre qu'au moment même où, au Québec, il faudrait récupérer plusieurs dizaines de milliers d'emplois, soit quelque 200 000 emplois, pour retrouver le niveau d'avant la récession, voudrait-il admettre que la baisse du taux de chômage est liée en grande partie au découragement des jeunes qui ont délaissé la recherche d'un emploi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que la situation de l'emploi s'est améliorée, mais nous sommes extrêmement préoccupés par le taux de chômage chez les jeunes. C'est pourquoi le ministre des Ressources humaines, de concert avec le secrétaire d'État à la jeunesse, travaille à un programme spécial afin de créer des emplois pour les jeunes. J'espère que nous pourrons annoncer ce programme dans les semaines qui suivent.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il continuer à défendre sa stratégie de création d'emploi, alors que la mauvaise réception de son Budget par les milieux financiers, la perte de crédibilité de son ministre des Finances et de son gouvernement sont les causes principales et le principal handicap à toute création d'emploi au Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons un programme pour la relance de l'emploi. Cela a été la clé de notre programme électoral en 1993. Nous avons dit clairement ce que nous avions l'intention de faire. Nous suivons notre programme. Nous sommes sur la bonne voie. Jusqu'à ce jour, les résultats sont assez satisfaisants, mais ça va prendre du temps. Nous avons commencé avec 11,6 p. 100 de chômeurs. On ne pense pas pouvoir corriger la situation en quelques semaines seulement ou même en quelques mois. Il faut continuer. Nous avons un plan qui a été bien pensé et qui est accepté par la population canadienne. Pour y parvenir nous avons besoin de l'aide de tout le monde. L'honorable député pourrait aider. Si au lieu de toujours parler de séparation, il parlait d'emploi, le Canada serait en meilleure santé.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

L'automne dernier, pendant la campagne électorale, les libéraux ridiculisaient l'idée qu'un régime réformé d'assurance-chômage devrait être financé conjointement par les employeurs et par les employés et administré comme un véritable régime d'assurance.

Le ministre dira-t-il à la Chambre s'il songe maintenant, comme on le laisse entendre dans les médias, à imposer aux travailleurs uniquement la charge de financer le régime d'assurance-chômage?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste devraient maintenant avoir appris à ne pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux, car cela émane parfois de sources plutôt douteuses.

En l'occurrence, l'article auquel le député fait allusion est le fruit d'une rumeur apparemment lancée par des fonctionnaires de deux gouvernements provinciaux, ce qui ne me paraît pas être la source la plus authentique de propositions de modifications au régime fédéral d'assurance-chômage. Quand le député tirera son information de sources fiables, il pourra poser des questions sérieuses et je serai disposé à y répondre.

(1435)

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, ma question était pourtant bien simple. Le ministre devrait faire preuve d'un peu d'humilité s'il ne veut pas finir au chômage lui aussi.

Des rapports gouvernementaux publiés ces dernières années ont recommandé que l'État abandonne le contrôle du régime d'assurance-chômage. Le ministre tiendra-t-il compte de cette recommandation et laissera-t-il aux employeurs et aux employés le soin d'administrer leurs propres programmes?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Comme le député le sait, monsieur le Président, nous sommes présentement engagés dans une entreprise de grande envergure visant à examiner divers programmes gouvernementaux afin de lutter contre le chômage.

Nous avons proposé certaines modifications dans le dernier budget, dont une réduction des cotisations d'assurance-chômage qui a été un des facteurs de renouveau de confiance dans l'économie, surtout chez les petites entreprises.

Je me suis entretenu avec les représentants des PME qui m'ont dit croire que le gouvernement marchait dans la bonne voie pour la création d'emplois. Nous avons consulté les représentants des entreprises, des travailleurs et des groupes d'intérêts locaux qui ont tous fait divers commentaires quant à la façon dont nous pourrions appliquer un régime d'assurance-chômage plus efficace.

Je tiens cependant à bien faire comprendre une chose. Le régime d'assurance-chômage offre un service très important pour des millions de Canadiens. Nous allons donc en protéger l'intégrité. Nous voulons cependant l'améliorer, contrairement au député qui voudrait plutôt le mettre en pièces.

2855

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Ce ne sont pas de quelconques fonctionnaires provinciaux, mais bien le ministre des Finances lui-même qui, la semaine dernière, dans une déclaration surprenante, a avancé que le financement du Régime d'assurance-chômage serait assuré par les seules contributions des travailleurs. De plus, le montant de la contribution exigé pourrait être établi en fonction de la situation propre de chaque travailleur.

Le ministre, au vu de sa réponse préalable, est-il prêt à s'engager à ce que la réforme de l'assurance-chômage ne laisse pas les seuls travailleurs payer pour l'assurance-chômage?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, nous voulons certainement améliorer et réformer le régime en profondeur.

Je dois d'ailleurs avouer qu'en prenant connaissance du rapport du comité de la Chambre des communes, j'ai constaté avec déception que, dans leur rapport spécial, les représentants du Bloc québécois ne présentaient aucune proposition constructive ni aucune suggestion intéressante sur la façon de procéder à la réforme.

Je tiens à souligner que, si la députée a des recommandations à faire à ce sujet, nous sommes tout à fait disposés à l'écouter. Les députés de son parti se sont toutefois bien gardés d'en faire dans leur rapport de comité.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le mandat du comité et des membres minoritaires de ce comité était de consulter les Canadiens et non pas de soumettre l'avis du parti qui viendra.

Puisque le ministre est le ministre et que c'est lui qui prépare un plan d'action qui sera connu le plus tôt possible pour qu'on fasse une vraie consultation de tout le monde, je lui pose cette question-ci: Confirme-t-il qu'il se prépare à modifier le Régime d'assurance-chômage afin que le taux de cotisation soit établi en fonction du risque de perte d'emploi chez chacun des travailleurs, faisant en sorte que ceux détenant un emploi précaire seront davantage touchés?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je voudrais d'abord rectifier une chose que la députée a certainement dite par inadvertance.

Je ne puis négocier seul le projet de réforme. Je dois le faire en tant que représentant du parti ministériel, en tant que membre d'un caucus. Nous travaillons avec les provinces ainsi qu'avec les représentants patronaux et syndicaux. Tous les Canadiens, à l'exception d'un groupe de la Chambre qui refuse de participer au processus, auront la possibilité de s'exprimer à ce sujet.

Nous n'avons pas pu connaître l'opinion des intéressés sur les modifications à apporter au régime. En réponse à la question particulière soulevée par la députée, je répète, comme je l'ai déjà fait maintes fois à la Chambre, que nous avons établi un processus très ouvert et très honnête pour garantir que toutes les opinions soient prises en considération. Si la députée ou le Bloc québécois veulent réduire le taux des cotisations et souhaitent que les employés soient les seuls à payer, j'en prends bonne note, mais ce n'est pas là le point de vue que défend le ministre. Personnellement, je ne suis pas de cet avis, mais j'essaierai de présenter, le plus tôt possible, le point de vue de tous les Canadiens à la Chambre.

* * *

(1440)

L'ÉCONOMIE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, sept semaines se sont écoulées depuis la présentation du budget libéral, et le Financial Post d'aujourd'hui brosse un tableau du climat économique qui diffère beaucoup de celui que prévoyait ce budget.

Ma question s'adresse au premier ministre. Les taux d'intérêt à court terme ont augmenté d'un point depuis le mois de février et la croissance est en baisse. Pour 1995, c'est la même chose, les taux d'intérêt vont monter et la croissance va diminuer, selon 12 grandes entreprises canadiennes.

En me servant de la même méthode d'analyse que le gouvernement, je pose la question suivante: le premier ministre ayant dit qu'il avait un plan et qu'il disposait du personnel pour le mettre en oeuvre, quel est son plan maintenant que la preuve est faite qu'il était dans l'erreur?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, je voudrais préciser que si les prévisions du Conference Board ont été révisées à la baisse, elles sont encore de loin plus optimistes que les nôtres. En fait, les prédictions qui figurent dans notre budget sont très prudentes.

En outre, la Banque Royale du Canada a fait paraître, la semaine dernière, de toutes nouvelles prévisions suivant lesquelles la croissance réelle s'élèverait à 3,5 p. 100 cette année, et à 4,3 p. 100 l'an prochain, chiffres qui sont de loin supérieurs aux nôtres.

Je voudrais donc faire remarquer au député qu'il y a des gens qui estiment que la croissance économique va s'accélérer, et les données sur la création d'emplois des derniers mois le prouvent. La confiance des consommateurs et des entreprises est à la hausse et les prévisions du secteur privé sont encore bien plus optimistes que celles qui figurent dans notre budget.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je ne sais pas à qui le député a parlé, mais si l'on s'en tient aux prévisions économiques du Financial Post et si l'on demande aux gens d'affaires et aux investisseurs, on obtient un scénario différent.

2856

Je voudrais savoir si le premier ministre croit encore que d'autres compressions ne sont pas nécessaires ou s'il faudra attendre le retour du ministre des Finances à la Chambre pour avoir un autre son de cloche.

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, je pense que le député n'a pas lu notre budget assez attentivement.

S'il l'avait fait, s'il avait lu nos prévisions très prudentes, il saurait que l'objectif de 3 p. 100 du PIB est bien à notre portée et conforme aux prévisions.

Je dirai de plus au député que les gens à qui j'ai parlé sont les prévisionnistes de la Banque Royale du Canada et du Conference Board, qui ont fait paraître de nouvelles projections la semaine dernière. Et je connais personnellement la plupart d'entre eux.

Le Président: Chers collègues, peut-être l'avons-nous oublié pendant le congé, mais la coutume veut qu'on ne brandisse pas de documents ou de livres dans cette enceinte. Cela nuit au décorum. Je demande donc à tous les députés de respecter cette coutume.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans une entrevue accordée au quotidien Le Devoir, le premier ministre du Québec réitérait sa volonté d'obtenir le rapatriement des responsabilités fédérales en matière de formation de la main-d'oeuvre, et je le cite: «Le Québec a toujours su mieux faire que le fédéral dans les activités de formation professionnelle, je ne signerai pas à rabais.»

Le premier ministre entend-il donner suite à la demande renouvelée du gouvernement du Québec et transférer au Québec la totalité des responsabilités fédérales en matière de formation de la main-d'oeuvre avec les budgets correspondants?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, nous avons eu des discussions et nous continuons à avoir des discussions avec la province de Québec sur la formation de la main-d'oeuvre. Nous nous sommes mis d'accord jusqu'ici sur certains points, y compris celui du guichet unique, sur lequel un nombre de provinces ont également donné leur accord lors de la dernière réunion à Toronto, je crois, du ministre du Développement des ressources humaines.

(1445)

Il est vrai que le premier ministre du Québec a indiqué qu'il désirait continuer d'avoir des négociations sur la maîtrise d'oeuvre. Nous avons pris en considération les arguments qu'il nous a donnés et nous continuerons à en discuter avec la province de Québec.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je demande donc au ministre qui semble avoir beaucoup de discussions, si on doit comprendre de sa réponse qu'il discutera tant et aussi longtemps que la campagne électorale ne sera pas déclenchée au Québec et que l'on proposera aux Québécois une entente à la Bourassa-Campbell, c'est-à-dire un autre écran de fumée.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, je n'ai pas à juger si l'entente Bourassa-Campbell était un écran de fumée ou non. J'imagine que le peuple a déjà donné son verdict.

Sur la question générale, il est clair que nous allons d'abord procéder à la réforme sur la sécurité du revenu et que les ententes que nous aurons à l'avenir avec toutes les provinces, y compris la province de Québec, devront tenir compte des accords devant prendre place sur les réformes à venir.

* * *

[Traduction]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre du Développement des ressources humaines.

Le gouvernement a dit à maintes reprises qu'il plaçait la création d'emplois au premier rang de ses priorités. C'est pourquoi le ministre a abaissé les cotisations d'assurance-chômage et annoncera sous peu la stratégie du gouvernement à l'intention des jeunes.

Quels autres faits le ministre peut-il signaler pour montrer vraiment aux Canadiens, notamment ceux de la Nouvelle-Écosse, que les politiques de création d'emplois du gouvernement donnent des résultats?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, les chiffres publiés la semaine dernière, qui traduisent une très forte baisse du chômage, sont sans doute le signe le plus important que la confiance renaît au Canada.

En particulier, en Nouvelle-Écosse, la baisse a été de 0,7 p. 100, et presque 10 000 emplois y ont été créés. Les chiffres montrent aussi que les trois quarts des nouveaux emplois sont des emplois stables et à plein temps, non pas à temps partiel comme par le passé.

Je conviens avec la députée qu'il est très important de nous soucier de manière spéciale de ceux qui éprouvent le plus de difficulté sur le marché du travail. Les jeunes doivent demeurer une priorité pour tous les députés, car ce sont eux qui ont encore le plus besoin de notre aide pour retrouver du travail.

2857

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le 24 janvier, la ministre a déclaré à la Chambre que le processus de sélection de la ville qui accueillera le siège de la Commission de coopération environnementale prévue dans l'ALENA serait «ouvert, clair, publié, examiné et objectif. La décision va être prise en fonction du bilan environnemental de la ville gagnante. Avec toutes les autres villes candidates, Montréal sera considérée de façon non partisane». Finalement, Montréal, une ville qui déverse dans le Saint-Laurent la moitié de ses eaux usées non traitées, a été choisie pour y installer cette commission.

La ministre pourrait-elle me dire pourquoi elle a induit en erreur la Chambre et vingt-quatre villes candidates. . .

Des voix: À l'ordre! À l'ordre!

M. Gilmour: Je voudrais reformuler ma question, monsieur le Président.

Pourquoi a-t-elle fait cette déclaration à la Chambre et à vingt-quatre villes candidates quand elle savait que le processus de sélection favorisait Montréal?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le processus de sélection ne favorisait aucune ville.

J'ai ici un exemplaire du rapport de la firme KPMG. Je me ferai un plaisir de le remettre au député et à tous les autres députés qui voudraient prendre connaissance des différentes propositions présentées. Je sais que l'environnement a été un élément déterminant.

Quand le député pointe du doigt les villes qui déversent leurs eaux usées, je dois lui dire qu'il y a malheureusement un certain nombre de villes canadiennes, dont plusieurs villes de sa propre province, qui déversent leurs eaux usées brutes dans l'océan. Le député ne devrait pas oublier que Montréal a mis en oeuvre un plan pour régler ce problème. Ce plan deviendra opérationnel d'ici la fin de l'année prochaine. J'aurais seulement souhaité que chacune des vingt-cinq autres villes candidates ait eu un plan pour régler les problèmes des eaux usées brutes.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre.

(1450)

Venant contredire les présumés critères de la ministre de l'Environnement, le premier ministre affirme à présent que Montréal accueillera le secrétariat à l'Environnement parce que cette ville a le taux de chômage le plus élevé.

Étant donné le manque d'uniformité dans les critères, ce qui justifie difficilement ce choix, le premier ministre pourrait-il me dire si le gouvernement a adopté les politiques de l'ancien gouvernement conservateur qui faisait du favoritisme à l'égard de la province natale du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire la ministre de l'Environnement. Elle a fait un travail très objectif. De nombreuses villes se qualifiaient, et l'un des facteurs qui a retenu mon attention et qu'elle n'a même pas utilisé est le fait que de toutes ces villes, Montréal était celle qui, malheureusement, affichait le taux de chômage le plus élevé.

La ministre a très bien tenu compte de tous les autres facteurs. Elle a demandé des candidatures et pris les autres mesures qu'il fallait. Cependant, il arrive un moment où le gouvernement doit décider. Nous avons pris une décision et nous ne nous excuserons pas d'avoir su prendre nos responsabilités.

* * *

[Français]

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, à Séoul le 4 avril dernier, le ministre du Commerce international affirmait avoir reçu des dirigeants de Hyundai la garantie que l'usine de Bromont serait réouverte. Depuis, la compagnie a indiqué qu'elle n'avait aucun plan d'affaires pour cette usine et que malgré son désir de continuer à l'opérer, Hyundai n'était toujours pas certaine de réouvrir l'usine. La compagnie a même réclamé une lettre de renonciation de la part de ses employés.

Le premier ministre peut-il nous éclairer sur la nature des garanties que le ministre du Commerce international aurait reçues de la part des dirigeants de Hyundai quant à la réouverture de l'usine de Bromont?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, il y a effectivement eu des discussions entre le ministre du Commerce international et le ministre de l'Industrie du Québec, M. Tremblay. Il a visité Hyundai. Il y a eu des discussions assez claires. C'est un problème pour Hyundai de trouver un produit qu'on puisse produire à Bromont. C'est le désir de notre gouvernement et de celui du gouvernement du Québec d'aider Hyundai, s'il est possible de le faire, afin de trouver un autre moyen pour continuer cette production à Bromont aussitôt que possible.

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, le premier ministre ne convient-il pas que son ministre du Commerce international, en faisant une telle déclaration, se moque des travailleurs de l'usine de Bromont et de la population de la région en faisant miroiter l'espoir d'une réouverture, alors qu'il n'y aucune véritable garantie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est au ministre d'essayer de trouver une solution, même si l'opposition a conclu qu'il n'y a pas de solution possible. Il sera toujours assez tôt pour le savoir. Mais tant qu'on pourra travailler afin de trouver une solution, j'espère que personne ne blâmera le ministre d'essayer de bien faire son travail.

2858

[Traduction]

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale ou au ministre des Affaires étrangères.

Hier, pour la première fois depuis sa création, il y a 44 ans, l'OTAN a lancé une offensive aérienne contre les positions au sol des Serbes bosniaques. Cette mesure fait suite à l'abattement récent d'un appareil serbe qui avait survolé une zone interdite au-dessus de la Bosnie.

Le ministre a-t-il été informé de ces attaques avant qu'elles n'aient été lancées. Dans l'affirmative, a-t-il approuvé les offensives aériennes de l'OTAN contre les positions serbes?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, nous avons effectivement été informés de ce qui se passait. Comme vous le savez, nous avons du personnel militaire qui participe de très près aux opérations et ce qui a été fait l'a été conformément aux résolutions des Nations Unies.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, nombre de Canadiens craignent que la situation en Bosnie ne dégénère et que nos soldats ne deviennent trop vulnérables en raison d'ordres restrictifs ou d'équipement insuffisant.

Le ministre peut-il garantir à la Chambre que les soldats canadiens en Bosnie sont dûment autorisés à se défendre au cas où la situation se détériorerait et qu'ils sont prêts et équipés pour cela?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, notre objectif est tout à fait clair. Nous ne voulons pas une intensification de la guerre. C'est pourquoi nous poursuivons attentivement nos efforts afin de persuader les parties de prendre part au processus de paix.

(1455)

Nous avons trouvé beaucoup d'encouragement dans les initiatives prises récemment par les Américains et les Russes qui ont réussi à persuader certaines des parties de se joindre à la table de négociations. Ces efforts ont abouti à la signature, à Washington, d'un accord historique très important entre Croates et Musulmans.

Malheureusement, les Serbes bosniaques n'ont pas encore accepté de participer au processus de paix. Nous espérons qu'ils finiront par en venir à l'unique solution qui est de faire la paix et de participer à l'effort de paix avec les autres parties.

* * *

LES PÊCHES

M. Derek Wells (South Shore): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

On signale encore que des navires espagnols et portugais capturent de la petite morue à l'extérieur de la limite de 200 milles aux extrémités des Grands Bancs.

Le ministre peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour mettre fin à cette activité?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

À propos des récents signalements de navires espagnols et portugais qui pêchent du petit poisson hors de la zone de 200 milles, 13 sommations ont été émises cette année. La plupart d'entre elles avaient trait à la prise de petit poisson au Bonnet Flamand. Comme le député le sait, il s'agit d'une zone où le Canada ne contrôle pas les activités liées à la pêche.

Quoi qu'il en soit, ces prises de petit poisson sont contraires aux règles de conservation que nous nous sommes imposées, ainsi qu'aux règles adoptées par la NAFO à cet égard.

Ce matin, je me suis entretenu avec le commissaire européen des Pêches et j'ai porté l'affaire à son attention. Il m'a donné l'assurance que les États membres de l'Union européenne poursuivraient et pénaliseraient ceux qui pratiquent ce type d'activité illégale.

* * *

[Français]

LES PROGRAMMES DE DÉVELOPPEMENT DE L'EMPLOYABILITÉ

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Alors que le Budget fédéral crée du chômage et s'attaque aux chômeurs, tous les groupes communautaires sont très inquiets d'apprendre que dans la plupart des régions, il n'y aura pas de nouveaux programmes de développement de l'employabilité, les PDE, car il n'y aurait plus d'argent.

Le ministre peut-il confirmer que s'il n'y a pas de nouvel argent pour les PDE réguliers, c'est qu'il a décidé de se garder une marge de manoeuvre discrétionnaire estimée à 40 millions pour le Québec seulement?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, plus tôt au cours de la période de questions, les collègues du député insistaient pour que nous accordions plus d'aide aux jeunes afin qu'ils puissent être davantage en mesure d'intégrer le marché du travail. De toute évidence, nous devons chercher des moyens d'orienter nos dépenses vers ceux qui sont le plus dans le besoin.

Nous n'avons pris aucune décision définitive au sujet de ces affectations. Toutefois, je tiens à assurer au député que nous examinons très attentivement les évaluations de programmes qui fonctionnent ou non et que nous utiliserons les très rares ressources dont nous disposons pour cibler les gens du Québec et d'ailleurs au Canada qui ont le plus besoin d'une aide directe du gouvernement pour retourner au travail.

2859

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au ministre que les groupes communautaires sont souvent des groupes de première ligne qui s'intéressent et qui aident les personnes en difficulté.

Comment le ministre peut-il justifier qu'avec une situation de chômage très élevée au Québec, il ne trouve d'autre solution que de couper les PDE et de se réserver l'allocation des crédits selon son bon vouloir? Est-il en train de préparer le référendum?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, en effet, il y a 50 000 emplois de plus au Québec. Cela monte en comparaison avec le mois d'octobre. Il y a une grande augmentation d'emplois dans la province de Québec et j'espère qu'il y aura du progrès dans l'avenir. Mais je dois dire encore que la priorité de notre gouvernement est d'aider les groupes qui en ont le plus besoin comme les jeunes sans emploi. Et j'espère que nous aurons l'appui de l'honorable député et de ses collègues dans cet effort.

* * *

[Traduction]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

La semaine dernière, Nicholas Battersby, un jeune homme de l'Angleterre, a été abattu à coups de feu, dans les rues d'Ottawa, par plusieurs jeunes contrevenants. Les Canadiens en ont soupé de l'inaction du gouvernement.

(1500)

Quand le ministre de la Justice agira-t-il au lieu de se contenter de parler? Quand va-t-il réformer la Loi sur les jeunes contrevenants? Qu'est-ce qui l'en empêche?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord adresser mes condoléances aux familles de ceux qui ont perdu la vie, non seulement dans ce crime, mais également dans un certain nombre de crimes sauvages et insensés qui ont été commis ces dernières semaines.

Je voudrais également souligner, pour répondre à la question du député, que notre colère, notre douleur et notre inquiétude au sujet de ces terribles événements ne devraient pas nous porter à croire qu'il existe une solution simple ou rapide aux problèmes sous-jacents dont ces événements sont les symptômes tragiques.

Longtemps avant les événements des récentes semaines, le gouvernement s'affairait à élaborer un plan précis d'action concrète pour s'attaquer à ces problèmes. Ce plan comprend à la fois des modifications aux lois pénales, dont la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, afin de les rendre plus efficaces, ainsi que des initiatives de prévention du crime qui, en fin de compte, contribueront tout autant, sinon davantage, à régler ces problèmes.

Je peux assurer au député qu'au cours des prochaines semaines, il constatera que le gouvernement a pris amplement de mesures concrètes pour régler les problèmes liés aux jeunes contrevenants et à la criminalité en général dans notre société.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je désire souligner la présence dans la tribune de Son Excellence Francisque Ravony, premier ministre de la République de Madagascar.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Ghaus Bux Khan Maher, Président de l'assemblée provinciale de Sindh, au Pakistan.

Des voix: Bravo!

* * *

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision en ce qui concerne l'objection que le député de Calgary-Ouest a soulevée, le 25 mars dernier, au sujet des projets de loi omnibus.

J'aimerais remercier l'honorable député ainsi que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell pour leur contribution à la discussion.

Le député de Calgary-Ouest soutient que le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 22 février 1994, est un projet de loi omnibus, qu'il doit donc être déclaré irrecevable et que la Chambre ne doit pas l'étudier dans sa forme actuelle.

Il soutient également que le projet de loi ne contient aucun principe unificateur; qu'il vise à modifier plusieurs lois existantes; qu'il force les députés à prendre une décision applicable à plusieurs questions différentes; et, enfin, que la variété des sujets traités dans le projet de loi peut causer des difficultés au comité chargé de l'étudier.

À l'appui de son argument, l'honorable député invoque la décision rendue le 26 janvier 1971 par le Président Lamoureux ainsi que le commentaire 626(1) de Beauchesne, 6e édition.

[Français]

Avant d'examiner les divers points soulevés par l'honorable député, j'aimerais, comme mes prédécesseurs l'ont fait par le passé, passer en revue nos pratiques concernant les projets de loi omnibus.

2860

Tout d'abord, je lirai à l'intention des députés la définition d'un projet de loi omnibus qui se trouve dans le Vocabulaire de procédure parlementaire publié par la Chambre des communes. Un projet de loi omnibus y est défini comme un, et je cite: «Projet de loi composé de plusieurs parties connexes, mais indépendantes, qui visent à faire adopter une ou plusieurs lois et/ou à abroger ou modifier une ou plusieurs lois déjà existantes.»

[Traduction]

L'honorable député a raison de signaler que le projet de loi C-17 est un projet de loi omnibus. Toutefois, comme l'ont indiqué les anciens Présidents dans de nombreuses décisions, et comme l'a souligné récemment encore le Président Fraser dans une décision rendue le 1er avril 1992, nos règles et usages en matière de procédure n'interdisent nullement au gouvernement de présenter de tels projets de loi.

(1505)

Dans sa décision, le Président Fraser, citant l'honorable député de Windsor-Ouest, l'actuel leader du gouvernement à la Chambre, a décrit de la façon suivante les projets de loi omnibus:

La défense essentielle de la procédure omnibus, c'est que le projet de loi en question, bien qu'il cherche à créer ou à modifier beaucoup de lois disparates, a en fait un seul principe de base ou un seul objet fondamental qui justifie toutes les mesures envisagées et qui rend le projet de loi intelligible à des fins parlementaires.

Cet extrait se trouve à la page 9147 des Débats du 1er avril 1992.

[Français]

Le gouvernement présente des projets de loi omnibus pour, entre autres raisons, favoriser la discussion parlementaire en groupant dans le même texte de loi tous les amendements législatifs touchant la mise en oeuvre d'une politique. Comme l'a fait observer le Président Jerome le 11 mai 1977, à la page 5522 des Débats, le recours aux projets de loi omnibus constituait à l'époque une pratique bien établie de la Chambre canadienne. C'est encore le cas. De fait, il existe de nombreux exemples de mesures législatives portant mise en oeuvre de dispositions budgétaires qui ont pris la forme de projet de loi omnibus.

[Traduction]

Une certaine confusion entoure souvent la distinction entre le pouvoir de la présidence de diviser des motions compliquées, et les décisions passées de la présidence de ne pas fractionner des projets de loi omnibus. Cette confusion tient en partie à notre façon d'envisager l'adoption d'une motion portant deuxième lecture d'un projet de loi.

Le débat en deuxième lecture a trait au principe du projet de loi et non à ses dispositions précises. Le principe peut être très simple ou passablement complexe. Puisque le principe n'est pas nécessairement défini dans un seul article du projet de loi, on considère que le débat revêt un caractère général à cette étape, l'examen du détail étant réservé à des étapes ultérieures.

Toutefois, la question dont la Chambre est saisie est très simple. Il s'agit pour elle d'approuver que le projet de loi «soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité», et non que certaines parties du projet de loi soient traitées d'une certaine manière. Par conséquent, la Chambre décide simplement si le projet de loi doit être renvoyé à un comité pour plus ample examen. La question du principe d'un projet de loi est de toute évidence étroitement liée à la motion de deuxième lecture.

D'après l'honorable député de Calgary-Ouest, «le contenu du projet est tellement hétéroclite que, pour se prononcer par un seul vote, les députés devraient transiger avec leurs principes.»

La présidence est cependant d'avis que, au moment de l'adoption d'une motion de deuxième lecture, la Chambre approuve en principe le projet de loi, puis procède à l'examen de ses dispositions particulières à des étapes ultérieures.

[Français]

Il convient aussi de rappeler que la Présidence ne voit rien de répréhensible, sur le plan de la procédure, à ce qu'un projet de loi renferme plus d'un principe. Le Président Sauvé l'a exprimé dans une décision rendue le 20 juin 1983, et, à ce sujet, je renvoie les honorables députés à la page 26538 des Débats. elle a dit à l'époque:

[. . .]bien que certains titulaires de la Présidence aient exprimé des réserves au sujet de la pratique qui consiste à englober plusieurs principes distincts dans un même projet de loi, il a été décidé à chaque fois que de tels projets de loi étaient conformes à la procédure établie et recevables à la Chambre.

L'honorable député de Calgary-Ouest a aussi cité le commentaire 626(1) de la sixième édition du Beauchesne, lequel porte précisément sur cette question. Je vais lire cette citation à l'intention des députés.

Il n'existe aucune prescription rigoureuse en ce qui concerne le contenu d'un projet de loi. Néanmoins, ses diverses dispositions doivent conserver entre elles un rapport à peu près logique, traiter du même sujet et s'inscrire dans le cadre général défini par son titre intégral.

(1510)

[Traduction]

L'honorable député a soutenu qu'on demande à la Chambre de se prononcer sur un certain nombre de questions non connexes. Toutefois, de l'avis de la présidence, il existe bien un fil conducteur dans le projet de loi C-17, c'est-à-dire l'intention du gouvernement d'adopter les mesures contenues dans le récent budget, notamment celles visant à prolonger les restrictions financières actuellement appliquées.

Dans leurs remarques, le secrétaire parlementaire comme l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell ont aussi signalé que les dispositions du projet de loi découlaient du budget présenté par le ministre des Finances et dont la Chambre a déjà débattu.

Comme l'ont précisé le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell, la Chambre a entendu le ministre des Finances faire une déclaration sur la politique budgétaire du gouvernement le 22 février 1994. Elle a ensuite débattu de la motion sur le budget pendant plusieurs jours avant de l'adopter lors d'un vote par appel nominal le 23 mars 1994.

2861

Le titre du projet de loi C-17 renvoie nettement à la déclaration budgétaire originale et le projet de loi même ne vise qu'à faire adopter certaines mesures contenues dans cette déclaration.

Le projet de loi C-17 est un projet de loi omnibus, mais il a un seul but et on y trouve un fil conducteur.

En conclusion, il est acceptable sur le plan de la procédure et il arrive souvent qu'un projet de loi modifie, abroge ou promulgue plusieurs mesures législatives. Il est arrivé à de nombreuses reprises que la présidence refuse d'intervenir simplement parce qu'un projet de loi était complexe, et qu'elle permette de poursuivre l'étude d'une mesure omnibus.

Par conséquent, bien que je ne puisse accepter qu'on divise ou qu'on écarte le projet de loi C-17 comme le demande l'honorable député, je peux souligner à celui-ci et à ses collègues qu'ils peuvent, s'ils le souhaitent, proposer des amendements en comité ou à l'étape du rapport, et qu'ils auront ainsi l'occasion d'exprimer leurs opinions et de voter sur des parties précises du projet de loi.

Je remercie tous les députés de leur contribution.

_____________________________________________

2861

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je dépose officiellement à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour 1993. C'est le troisième rapport public sur cet organisme.

* * *

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un bref document faisant valoir la nécessité de modifier le Code criminel afin d'interdire spécifiquement la mutilation des organes génitaux féminins.

* * *

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets de nomination pris par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 22 pétitions.

* * *

LA SÉCURITÉ NATIONALE

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, après avoir déposé le troisième rapport public du directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, je présente aujourd'hui à la Chambre, en ma qualité de solliciteur général, la déclaration annuelle sur la sécurité nationale.

Cette déclaration et le rapport public ont pour objet de fournir aux Canadiens une évaluation du contexte actuel du renseignement de sécurité ainsi que de les informer des mesures prises par le gouvernement pour protéger la sécurité du pays.

Je suis heureux de poursuivre cette pratique, car j'estime qu'il est essentiel, dans toute société démocratique, que le Parlement et les membres du public disposent d'une telle information et que les représentants élus puissent faire valoir leur point de vue sur les questions importantes touchant le renseignement de sécurité, l'application des mesures de sécurité et la sécurité préventive.

Il y a dix ans, lors de l'adoption de la Loi sur le SCRS et de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, en 1984, le gouvernement libéral d'alors avait jeté les bases d'un nouveau système de sécurité nationale.

(1515)

L'objectif était de créer un système de sécurité nationale efficace, comportant un organisme civil de renseignement de sécurité soumis à un contrôle rigoureux. Cet organisme devait travailler étroitement avec la GRC, ainsi qu'avec d'autres organismes gouvernementaux tels que Transports Canada, Affaires étrangères, Défense nationale et Citoyenneté et Immigration.

[Français]

Les premières années du Service ont été marquées par une surveillance rigoureuse de son mode de fonctionnement. C'est en réponse aux préoccupations concernant l'orientation opérationnelle du Service qu'a été créé, en 1987, le Groupe consultatif indépendant. Celui-ci avait pour mandat de conseiller le gouvernement sur la manière de restructurer les priorités opérationnelles du Service et de renforcer ses méthodes de gestion.

Suivant les conseils du Groupe, le gouvernement a démantelé la Direction de l'antisubversion du SCRS et a limité le recours aux techniques d'enquête avec intrusion, de façon à éviter que des Canadiens menant des activités licites de protestation ne tombent indûment dans les filets du renseignement de sécurité.

2862

Les dispositions de la Loi sur le SCRS qui prévoyaient la création du Comité externe de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, relevant directement du Parlement et du bureau de l'inspecteur général faisant rapport au ministre, ont constitué des innovations clés dans le domaine du renseignement de sécurité au Canada.

[Traduction]

C'est principalement grâce au CSARS et à ses rapports annuels présentés au Parlement, ainsi qu'au bureau de l'inspecteur général, qui présente au solliciteur général un certificat annuel, que les solliciteurs généraux ont si bien pu s'acquitter de leurs responsabilités en matière de contrôle du SCRS et de leur obligation de répondre de ses activités. Cinq ans après l'entrée en vigueur de la Loi sur le SCRS et de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, un comité spécial du Parlement a examiné leur application.

En 1991, dans un document intitulé Maintenir le cap, qui constituait sa réponse au rapport du comité, le gouvernement d'alors s'est engagé à faire une déclaration annuelle sur la sécurité nationale devant le Parlement et à déposer un rapport public préparé par le directeur du SCRS. Notre système de surveillance et de contrôle, qui fait intervenir les trois pouvoirs-exécutif, judiciaire et législatif-, fonctionne bien.

En fait, depuis sa création, le service a constamment fait l'objet d'examens et d'ajustements, ce qui devrait être rassurant pour tous les Canadiens. C'est ainsi que dans son rapport annuel de 1992-1993, que j'ai déposé à la Chambre peu après avoir été nommé solliciteur général, le CSARS a conclu que «le fonctionnement du SCRS a été conforme à la loi et efficace.»

Aujourd'hui, le service doit faire face aux changements constants et parfois spectaculaires du contexte mondial de la sécurité. Je fais plus particulièrement référence à l'effondrement de l'Union soviétique et à la fin de la guerre froide entre l'Est et l'Ouest, qui constituait la principale source de préoccupation au sein du système de sécurité nationale.

Les députés doivent se demander si nous procédons à une réorientation et à une rationalisation de nos activités en fonction du contexte actuel du renseignement de sécurité. Ma réponse est oui. Il y a deux ans, mon prédécesseur a demandé au directeur du SCRS d'évaluer la manière dont le contexte changeant de la sécurité pourrait à la longue influer sur le mandat du service.

Il lui a également demandé d'envisager comment, en conséquence, il faudrait structurer le service et de déterminer les répercussions de ses recommandations sur les ressources. Dans son rapport de l'an dernier, le directeur a conclu que, même si les tensions bipolaires de la guerre froide-tensions terrifiantes mais aussi rassurantes du fait qu'elles étaient connues-se sont dans une large mesure dissipées, une multitude de nouvelles menaces et de tensions sont apparues.

C'est en grande partie grâce à l'effondrement du Pacte de Varsovie que le gouvernement a pu effectuer de judicieuses coupures dans les ressources du service. Le nombre de postes, qui était de 2 760 en 1992 est tombé à 2 366 aujourd'hui, soit une réduction de 394 postes.

Selon les prévisions des dépenses pour l'exercice 1994-1995, le budget du SCRS est de 206,8 millions de dollars par rapport à 228,7 millions l'an dernier. Pour ce qui est de la réorientation, l'examen effectué par le directeur a confirmé qu'il était justifié de continuer à réduire les ressources affectées à la fonction de contre-espionnage et d'augmenter celles affectées à l'antiterro-risme.

(1520)

Permettez-moi de vous citer un passage du rapport annuel du CSARS portant sur ce sujet: «Le Service a entrepris, nous en sommes convaincus, de réorienter ses activités de façon sensée et prudente[. . .] il en résultera un Service plus efficace dans sa lutte contre la menace que pose le terrorisme moderne à l'égard de sociétés postindustrielles aussi vulnérables et interdépendantes que la nôtre. Il pourrait aussi coûter moins cher au pays.»

[Français]

Monsieur le Président, notre approche doit rester prudente et ferme.

Nous devons bien peser les changements que nous effectuerons dans la répartition de nos ressources en matière de renseignement de sécurité et faire preuve à la fois de fermeté et de souplesse dans cette réaffectation.

Même si la guerre froide est terminée, la situation dans le monde ne nous permet pas pour autant de nous reposer sur nos lauriers.

C'est à cette conclusion qu'en vient le directeur du SCRS dans son rapport public. Il reste un nombre considérable de services de renseignement étrangers travaillant contre les intérêts canadiens au Canada et à l'étranger.

Les activités des anciens adversaires de la guerre froide ont généralement diminué, mais elles n'ont en aucune façon été éliminées. L'arrestation récente d'un cadre supérieur de la CIA aux États-Unis, soupçonné d'avoir vendu un secret de son pays, semble confirmer cette affirmation.

[Traduction]

La principale menace pour le Canada est le terrorisme international et c'est pourquoi le SCRS consacre le gros de ses ressources opérationnelles à la lutte contre le terrorisme.

Le complot visant à faire sauter un temple hindou à Toronto, l'attentat à la bombe commis au World Trade Center à New York et le récent attentat terroriste contre l'aéroport de Heathrow, en Grande-Bretagne, mettent en évidence le fait que des sociétés ouvertes et démocratiques constituent des cibles de choix par leur vulnérabilité. Il ne faut pas oublier que des terroristes se servent du Canada pour planifier leurs opérations et pour lever des fonds en vue de mener leurs activités ailleurs.

La conclusion de l'évaluation de la menace par le SCRS est instructive et donne à réfléchir. Les terroristes continueront d'utiliser les dernières technologies et d'exploiter le mécontentement des extrémistes de droite et de gauche.

Plus il y aura de situations explosives dans le monde, plus le nombre de menaces éventuelles augmentera. C'est pourquoi nous devons nous assurer que le SCRS sera en mesure de faire enquête sur les menaces et d'analyser celles-ci, ainsi que de conseiller le gouvernement pour que ce dernier puisse prendre les mesures qui s'imposent.

2863

Pour lutter contre le terrorisme, le SCRS collabore avec d'autres organismes gouvernementaux afin d'empêcher des terroristes connus ou présumés d'entrer au Canada. Il entretient également des rapports avec les services de renseignement étrangers ainsi qu'avec divers groupes et collectivités ici au Canada, pour déceler les menaces éventuelles.

À cet égard, je tiens à préciser que le présent gouvernement cherche à éviter que les nouveaux arrivants au Canada soient ciblés ou manipulés par les gouvernements ou les groupes extrémistes de leur pays d'origine. Ces personnes ont quitté leur pays pour fuir ce genre de chose.

L'éclatement de l'Union soviétique a ouvert la boîte de Pandore des nationalismes ethniques. Les troubles se répandent et leurs effets se font déjà sentir au Canada. Les bouleversements que connaissent certains pays rendent encore plus difficile le travail du SCRS et de ses alliés ailleurs dans le monde.

[Français]

Le mélange de pressions ethniques, religieuses, idéologiques, économiques et territoriales provoque une instabilité accrue dans de nombreuses régions du monde. La prolifération des armes de destruction massive, et particulièrement des armes nucléaires, continue de susciter des préoccupations. L'accessibilité accrue à la technologie nucléaire et les aspirations de certains pays qui désirent se doter des moyens de fabriquer des bombes nucléaires sont particulèrement inquiétantes.

Au fur et à mesure que la nature du pouvoir se transforme, de nombreux pays confient à leurs services de renseignement des missions d'espionnage économique, surtout dans les pays industrialisés de l'Ouest.

Le directeur du SCRS souligne que le Service est soucieux d'assurer la sécurité économique du Canada face à la menace des services de renseignement étrangers.

[Traduction]

Le SCRS a avant tout pour mandat de faire part des menaces terroristes aux organismes chargés d'appliquer la loi, afin de permettre à la police de prendre des mesures préventives ou d'arrêter les coupables.

La Gendarmerie royale du Canada, qui est responsable de la sécurité préventive et des enquêtes sur les infractions en matière de sécurité, constitue un élément essentiel de notre système de sécurité nationale.

(1525)

En plus des responsabilités que lui confère la Loi sur les infractions en matière de sécurité, la GRC assure la sécurité des personnes de marque, des biens appartenant au gouvernement fédéral, y compris certains aéroports, et des ambassades et missions étrangères au Canada. Le SCRS et la GRC travaillent en étroite collaboration et, en tant que solliciteur général, je dois voir à ce que les deux organismes unissent leurs efforts de manière à protéger efficacement les Canadiens et les intérêts du Canada.

Par exemple, le SCRS évalue la sécurité et les menaces et la GRC assure des services de protection lors d'événements d'envergure, susceptibles d'attirer terroristes et extrémistes.

Je dirais en conclusion que le gouvernement, dans son discours du Trône, s'est engagé à jouer un rôle actif sur la scène mondiale. Comme l'annonçait ce discours, le gouvernement a confié aux comités parlementaires le mandat de revoir les politiques et les priorités du Canada en matière de relations étrangères et de défense, à la lumière des changements radicaux survenus dans le monde depuis quelques années.

[Français]

Monsieur le Président, nous suivrons de près l'avancement de ces travaux et en analyserons les résultats pour déterminer quelles répercussions ils pourraient avoir sur notre système de sécurité nationale.

Manifestement, nous devons être prêts à apporter les changements nécessaires en fonction de nos nouveaux intérêts sur le plan de la sécurité nationale ainsi que de nouvelles priorités en matière de relations étrangères et de défense.

[Traduction]

Comme je viens de le préciser, notre système de sécurité nationale est considérablement influencé par le contexte de la sécurité dans le monde. Au cours des dix dernières années, il a fait l'objet de rajustements et de réorientations, et il en sera de même dans les années à venir. Les Canadiens sont préoccupés par leur sécurité dans le monde-un monde qui influence de plus en plus la société canadienne sur le plan de l'économie, des emplois, de la protection de l'environnement et de nos institutions démocratiques.

Je pense que les Canadiens veulent un système de sécurité nationale efficace, et c'est pourquoi notre gouvernement a la ferme intention d'examiner de près les questions touchant la sécurité nationale, d'une façon qui soit conforme à nos institutions démocratiques et à la Charte des droits et libertés. Je suis persuadé que mes collègues députés n'en attendent pas moins de nous.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, pour commencer j'aimerais remercier le solliciteur général du Canada de m'avoir permis de consulter et de lire sa déclaration, son communiqué de presse ainsi que le rapport qu'il a cité. On a pu prendre connaissance de tout ça avant qu'il le lise et je l'en remercie.

Cela dit, ce seront les seuls remerciements que je vais adresser au solliciteur général du Canada et au gouvernement en général aujourd'hui, étant donné que nous avons eu lecture d'une déclaration qui, à mon sens, est complètement vide, ne contient rien d'instructif sur cette sphère de juridiction du solliciteur général du Canada.

Je pense que cela soulève beaucoup plus de questions que ça n'apporte de réponses. Le solliciteur général a fait comme ses prédécesseurs, c'est-à-dire une lecture d'une déclaration annuelle et de façon très solennelle. Je pense que les Canadiens et les Québécois veulent avoir davantage que ces informations très larges. On veut savoir à quoi sert l'argent qu'on donne à ce gouvernement et à cet organisme en particulier.

2864

Si vraiment cette déclaration et le rapport public avaient pour objet de fournir aux Canadiens une évaluation du contexte actuel de renseignement et de sécurité et surtout de les informer de ce qui se passe pour protéger la sécurité du pays, je pense qu'on vient de manquer le bateau encore une fois; on n'apprend absolument rien. Il y a bien du saupoudrage d'information à gauche et à droite comme moyen de diversion, mais rien de substantiel pour que l'on apprécie véritablement la valeur de 228,7 millions de dollars dépensés par le Service canadien du renseignement de sécurité l'an dernier. Ce n'est pas rien, c'est un quart de milliard.

Je suis persuadé que le solliciteur général du Canada me répondra que par souci de sécurité nationale le gouvernement ne peut en dévoiler davantage.

(1530)

Pourtant, est-ce que cela affecterait la sécurité nationale de savoir dans quelle province le SCRS a dépensé le plus ou quelle province a bénéficié le plus des 228,7 millions de dollars l'an passé?

Est-ce que cela affecterait également la sécurité nationale de savoir, sur des dossiers non actifs-en dix ans d'existence, j'ose espérer que certains dossiers sont fermés-pour qu'on ait une preuve tangible de l'exercice que fait ce service-là, dans quel domaine le service a fait des recherches, des investigations? Est-ce que ce serait d'affecter la sécurité nationale de savoir, afin que les Québécois et les Canadiens aient quelque chose de tangible entre les mains pour vérifier si, oui ou non, ils font un bon travail?

Également, est-ce que cela affecterait la sécurité nationale de savoir quelle enquête a permis de sauver des vies, empêcher un attentat ou une catastrophe? Présentement, malheureusement, ce qu'on voit dans les journaux c'est juste le côté négatif. Je veux bien ici faire une critique positive, mais on ne me donne pas d'argumentation, on ne me donne pas de dossier, on ne me donne rien pour en faire une. Présentement, on voit des choses comme Air India, ce qui n'est pas trop valorisant pour le service, ou d'autres dossiers sur des terroristes qui rentrent au Canada. Mais si on avait vraiment quelque chose de plus constructif, de plus positif dans les rapports, on pourrait apporter une autre sorte d'argumentation.

En dix ans d'existence, comme je le disais tantôt, et trois rapports publics, il me semble qu'il y aurait autre chose à dire de plus concret sans affecter la sécurité nationale, tout en étant plus transparent. Je pense que le gouvernement veut être transparent, on pourrait le faire aussi dans de tels rapports.

Il est vrai que le Service canadien du renseignement de sécurité est lui-même surveillé par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, comme le solliciteur général l'a dit tantôt. C'est sécurisant de savoir ça, monsieur le Président. Ça me rassure de savoir le solliciteur général du Canada rassuré par les bons propos rapportés dans le dernier rapport du CSARS, dont les termes étaient: «Le fonctionnement du Service canadien du renseignement de sécurité a été conforme à la loi et efficace.»

Mais qui sont ces sages qui ont fait ce rapport-là et qui sont arrivés à cette conclusion? Je vais les nommer, parce que je pense que certains membres de cette honorable Chambre ne les connaissent pas.

Il y a M. Jacques Courtois, 73 ans, avocat; Mme Rosemary Brown, 63 ans, travailleuse sociale, la première femme noire à être élue en Colombie-Britannique; M. Edwin Goodman, 75 ans, avocat; M. George Vari, 70 ans; et M. Michel Robert, dont j'ignore l'âge, ancien président national du Parti libéral du Canada.

Je pense qu'en voyant quels sont ceux qui surveillent ce comité-là on peut se poser des questions. Je ne dis pas qu'il ne s'agit pas d'un groupe intéressant dont les membres n'ont pas de qualités, ce n'est pas ce que je dis. Cependant, où est la légitimité de ces personnes qui surveillent un organisme qu'ici, à la Chambre, on ne peut pas surveiller? Je pense que devant un organisme comme celui sur la sécurité nationale, il faut être d'autant plus suspicieux et regarder davantage. Et je pense que la 35e législature qui vient tout juste d'être élue a le mandat et la capacité d'examiner si les 228,7 millions sont dépensés correctement. Mais non, on donne cette surveillance-là à un comité dont la moyenne d'âge est d'à peu près 70 ans. Sans doute qu'ils sont peut-être des amis du régime, mais est-ce que ces personnes-là sont en mesure d'avoir toute la légitimité pour rendre un rapport tel qu'ils l'ont fait et dire «oui, selon la loi, tout est conforme»? J'ai des doutes, et c'est pour cela que je ne peux pas faire un examen très positif, parce qu'on nous fait une déclaration qui n'est quasiment pas vérifiable, des grands principes, des beaux voeux pieux mais rien de tangible. Lorsqu'on regarde qui surveille cela, on se rend compte qu'il y a peut-être un problème là également.

(1535)

Voyez-vous, monsieur le Président, comme je le disais tantôt, les amis du régime qui siègent sur le comité externe de surveillance ont peut-être une définition différente des élus légitimes et représentatifs de la 35e législature sur ce qui est la protection de la vie des Canadiens, des Québécois et des intérêts du pays.

Quant à l'opposition officielle et légitime, je vous dis d'avance qu'on a sûrement une définition différente du Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité. Puisque le solliciteur général du Canada a cité une partie dudit rapport dans sa déclaration, je citerai moi aussi un passage de ce même rapport qui soulève chez moi des interrogations sur justement ce qu'est la définition de la protection de la vie.

Je vais à la page 18 de ce rapport où on dit et je cite: «Nous avons noté que dans un petit nombre de cas récents»-et ce sont les cinq personnes que j'ai nommées tantôt dont la moyenne d'âge est de 70 ans-«les renseignements recueillis par le Service au cours de ces enquêtes sur certains individus semblaient étrangers à la question de la sécurité nationale. Nous croyons que même si certaines enquêtes portaient sur des questions d'application de la loi des activités licites de protestation et de manifestation d'un désaccord, aucun élément d'information ne nous a permis de conclure à l'existence d'activités visées à l'alinéa c) de la définition de menaces envers la sécurité du Canada, à

2865

l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.»

Ce paragraphe me laisse songeur. Est-ce qu'on est en train de revenir aux bonnes vieilles années 1970? Cela se pourrait fort bien. J'aurais aimé savoir quand, sur qui, dans quelle province ces enquêtes, auxquelles on fait référence, ont été faites. Sur quel sujet licite de protestations ces enquêtes ont été vraiment faites?

Tant que nous aurons un comité externe de surveillance où il y aura absence de contrôle démocratique sur les activités de renseignements dirigées, il y aura toujours un possible parti pris.

Les membres du comité externe ne sont pas élus. Il n'existe aucun contrôle parlementaire sur les activités de renseignements et en dépit de ce que le solliciteur général a dit tantôt dans son discours, je trouve cela extrêmement dangereux.

Lorsqu'on aura vraiment un rapport entre les mains, un vrai rapport avec les vraies questions et les vraies réponses, à ce moment-là, on pourra apporter une critique peut-être plus constructive. Mais présentement, on a un organisme extrêmement important, assez important pour qu'on n'amène pas cela devant les élus, ceux qui nous ont élus, on n'amène même pas cela devant les responsables de la démocratie pour vraiment voir ce qu'est le travail que ces gens-là ont fait. En plus, en ces temps difficiles où on dit tout le temps de se serrer la ceinture, on n'est même pas capables de savoir quel travail ils ont fait avec ces 228,7 millions de dollars.

Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas un vrai rapport avec de vraies réponses, il sera très difficile pour l'opposition et pour la démocratie au Canada de se prononcer sur cela.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, en tant que membre du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, je suis heureux de répondre à la déclaration du ministre, qui fait suite au dépôt du rapport annuel du Service canadien du renseignement de sécurité.

Le SCRS est perçu dans le public comme un organisme qui garde ses activités générales dans un secret démesuré et qui ne rend pas suffisamment de comptes au gouvernement et à la population canadienne qu'il sert. Le rapport déposé aujourd'hui ne fait rien pour apaiser les préoccupations fondées de la population concernant les hypothèses sous-jacentes relatives à l'existence et aux principes de fonctionnement du SCRS.

De nos jours, les gouvernements ne peuvent plus se cantonner dans la routine et le gouvernement actuel doit reconnaître qu'une refonte en profondeur des programmes sociaux et une redéfinition générale des priorités des ministères sont inévitables.

La chose pourra se faire selon des méthodes rationnelles ou dans le désordre. Agir de la sorte, c'est un peu comme se précipiter pour éteindre des incendies alors que la crise financière et le manque de soutien politique populaire frappent un gouvernement somnambule qui s'avance en trébuchant sur la voie d'un Canada marqué par de nouvelles réalités financières et démocratiques internationales.

(1540)

L'examen du SCRS soulève dans les rangs de l'opposition un malaise grandissant, car cet organisme gouvernemental dépense beaucoup de ressources publiques pour préserver son image et servir des intérêts égoïstes et sectaires au moment où tous les autres secteurs de l'appareil d'État font l'objet d'un examen approfondi.

Nous sommes engagés dans un examen des services sociaux et, plus près du SCRS, les forces militaires vont faire l'objet d'un examen à la faveur de la publication d'un livre blanc. Le temps est venu de demander des explications au gouvernement au sujet du SCRS, de son énoncé de mission et de son rendement à la lumière de ses propres objectifs et de son mandat énoncés dans les rapports annuels précédents et dans la loi.

Il y a déjà eu un examen en profondeur, mais le rôle de surveillance du comité et les rapports annuels ne suffisent pas.

J'ai travaillé pendant 21 ans dans la fonction publique provinciale et j'ai pu me rendre compte à quel point l'appareil bureaucratique, centré sur sa propre importance, en vient à se doter d'un programme pressant qui sert les intérêts du personnel en place, mais perd de vue les intérêts de ceux que la fonction publique a pour but premier de servir.

Au nom des députés de l'opposition, au nom des députés de ce côté-ci de la Chambre et dans l'optique de la solution de rechange constructive proposée par la loyale opposition de Sa Majesté, je tiens à alerter le gouvernement au sujet de la responsabilité du SCRS de rendre compte à la population. Le cabinet libéral croit peut-être que rien n'a changé, que les libéraux détiennent le droit divin traditionnel de gouverner, car, après tout, ils sont libéraux, mais le renouvellement du Canada exige un gouvernement plus ouvert et responsable.

Le programme des réformateurs d'avant la Confédération, visant à mettre en place un gouvernement responsable tenu de rendre des comptes plutôt qu'un simple gouvernement représentatif, voit enfin le jour et est repris par une nouvelle vague de réformistes dans cette enceinte. Nous remettons en question l'attitude qui consiste à poursuivre nos travaux comme si de rien n'était et à nous contenter de ce rapport annuel du SCRS qui ne nous apprend, en fait, rien de plus sur ce qui s'y passe. Le rapport public constitue un bon communiqué de presse, mais ne justifie rien.

Je connais parfaitement la différence qui existe entre la nécessité de maintenir le caractère confidentiel des activités du SCRS pour que cette organisation soit efficace et les nouvelles exigences des citoyens qui souhaitent qu'on leur rende beaucoup plus de comptes régulièrement, exigences que, dans bien des domaines, le gouvernement ne comprend pas, car il est prisonnier de l'ancienne façon de voir les choses.

Le SCRS est censé s'occuper du renseignement de sécurité, assurer la sécurité nationale et prendre des mesures préventives à cet égard. Le rapport de 1994 est censé ouvrir une fenêtre sur le renseignement de sécurité. Je pense qu'elle est loin d'être suffisamment grande pour laisser entrer la lumière et rendre véritablement des comptes.

Le SCRS est chargé d'un travail difficile dont s'acquittait auparavant la GRC, mais qu'on lui a confié à la suite d'un scandale national. On peut se demander en quoi résidera le scandale en 1994: les cigarettes? Je n'ai pas d'autres solutions à proposer aujourd'hui.

2866

Nous avons le SCRS. Nous devons compter sur un organisme de ce genre. Il est régi par une loi, il a des ressources et des effectifs de près de 2 500 personnes. Ce n'est pas rien. Quotidiennement, les Canadiens entendent parler dans les médias de guerres, de troubles et d'intrigues politiques dans le monde entier et ils peuvent constater une évolution de la situation géopolitique. Ils veulent savoir que quelqu'un s'occupe de ces questions et suit les événements mondiaux, surtout ceux qui touchent notre sécurité et notre intérêt national.

La guerre froide est terminée. Les services de renseignement de l'Alliance occidentale doivent réexaminer leurs activités, leurs hypothèses et leurs priorités. Malgré les rapports qu'on dépose tous les ans sur ce service et l'examen actuel de la reddition des comptes qui s'y pratique, qu'en est-il vraiment du SCRS? Comment réussit-il à suivre l'évolution rapide de la situation mondiale et à faire face aux nouveaux risques qui surgissent?

Plus particulièrement, malgré tout ce que nous avons entendu au sujet du SCRS, a-t-il été en mesure jusqu'à maintenant de vraiment jouer un rôle proactif et d'anticiper les événements ou se contente-t-il encore en grande partie de réagir après coup et de recourir à des expédients?

Les questions d'espionnage, d'influence étrangère, d'activités illégales au Canada et de violence d'origine politique sont de vifs sujets d'inquiétude. Le monde est plus imprévisible à l'heure actuelle. Le Canada est un membre de la communauté internationale et ne peut s'isoler du reste du monde.

Le SCRS doit s'occuper des services de renseignement de gouvernements ennemis ainsi que des sociétés transnationales qui ont souvent des ressources et des capacités supérieures à de nombreux pays et n'ont de comptes à rendre à personne. Étant donné que le nombre de puissances mondiales augmente, il en va de même des menaces possibles.

Alors que le Canada devient à la fois un vendeur et un inventeur de technologies à forte valeur ajoutée, il se peut que les lois canadiennes et nos ententes commerciales internationales puissent être violées par des criminels canadiens et des agents de pays avec lesquels nous commerçons.

(1545)

L'espionnage économique n'est pas nouveau mais c'est un problème qui préoccupe grandement le SCRS. Cette activité fausse le principe de l'équité qui est à la base des ententes commerciales internationales, mais il semble qu'elle ne reçoive pas l'attention qu'elle mérite. Ainsi, l'an dernier, le SCRS a mis sur pied un programme de liaison avec le secteur privé pour sensibiliser ce dernier au danger de l'espionnage industriel.

Malheureusement, le mandat du SCRS en matière de sécurité économique est de jouer un rôle défensif, strictement consultatif et de mise en garde. On pourrait enfreindre les lois canadiennes, contrevenir aux conventions internationales, aller à l'encontre de nos accords commerciaux et pourtant le SCRS, en matière d'espionnage économique, se doit de demeurer passif et réactif, au lieu d'être proactif.

Et que dire de la recherche et de la formation dans ce domaine entreprises conjointement avec des associations de manufacturiers et autres organismes nationaux financiers et commerciaux? C'est pourtant de la police préventive, à l'échelle nationale, et dans les secteurs industriel, technologique et financier, l'équivalent de la surveillance de quartier. D'après ce que j'ai entendu, je doute que le SCRS soit en mesure d'entreprendre le genre d'opérations préventives et prédictives qui garantissent le respect des lois.

Dire que l'espionnage industriel dans le secteur privé est strictement la responsabilité de ce dernier équivaut à monter la garde devant l'entrée principale pendant que les voleurs passent impunément par la porte arrière.

Surveiller et intercepter le trafic mortel d'armes et de technologies connexes est le rôle du SCRS. Le terrorisme se manifeste partout dans le monde. Le Canada sert parfois de refuge à des groupes extrémistes et de source de financement pour l'achat d'armes à l'étranger. Le SCRS, la GRC, les forces armées, les services d'immigration et autres ont tous plus ou moins comme rôle d'empêcher ces éléments de se livrer à des actes criminels.

La renaissance du nationalisme ethnique dans le monde, l'essor du fondamentalisme religieux à tendance fanatique et autres formes d'extrémisme idéologique déstabilisant incitent à la vigilance. Les immigrants qui arrivent dans ce pays et ceux que nous avons accueillis par millions depuis les années 70, doivent être protégés des activités télécommandées de l'étranger et doivent échapper aux querelles, à la violence et aux menaces d'extorsion en provenance de leur pays d'origine. On ne peut permettre que ces immigrants se fassent exploiter par leur pays d'origine. Il ne faut pas qu'ils amènent au Canada les différends qui déchirent leur pays d'origine ni qu'ils entraînent notre pays dans ces derniers.

Les racines du terrorisme sont vigoureuses. Le nationalisme, le séparatisme, l'extrémisme idéologique ne sont, j'en suis sûr, que certains des ferments que surveille le SCRS en vue de garantir la sécurité, l'intégrité et la protection de notre société dans le cadre d'un système national de sécurité.

Surveiller notre organisme national de sécurité est une tâche pour laquelle le système parlementaire est fort mal équipé. Dans le cas du SCRS, c'est comme si l'on payait un musicien sans jamais entendre sa musique et sans vraiment connaître son instrument. Nous investissons beaucoup d'argent pour recueillir des renseignements de sécurité. D'ailleurs, nous ne savons pas trop ce qu'il faut faire d'une grande partie de ces renseignements.

Le SCRS se compare à une police d'assurance nationale ou à une alarme de sécurité pour protéger les Canadiens et leurs intérêts. Il importe donc de se demander si le rendement est optimal en contrepartie de l'argent dépensé. Comment savoir si l'alarme fonctionne ou même si elle est en état de fonctionner. Le budget du SCRS reste à peu près inchangé alors que la réalité change. Ses membres se rassemblent dans un même immeuble; ils s'organisent et se réorganisent. J'espère que les luttes de pouvoir internes sont terminées entre les anciens de la GRC et les autres technocrates.

On entend dire que, dans le passé, une grande partie des ressources du SCRS ont été utilisées par l'organisme à ses propres fins, pour lutter sans cesse contre des réorganisations, de sorte qu'il y a eu peu de résultats concrets favorisant les intérêts nationaux, qui sont la raison d'être du SCRS. Nous en revenons

2867

donc à la question fondamentale de l'obligation de rendre compte.

Je suis convaincu qu'il y a là des gens qui se croient dévoués et travailleurs, mais que, comme les gouvernement, les organismes secrets qui n'ont pas de comptes à rendre ne tardent pas à s'écarter du bon sens. Il doit constamment y avoir une obligation de produire des résultats efficaces, car le pouvoir sans contrainte ne tarde pas à corrompre ceux qui font partie du système.

Voici une dernière suggestion. Ce sont souvent les gens au bas de la pyramide qui fournissent vraiment les services. Ceux qui font le travail représentent la meilleure source de renouveau; ce sont eux qui rendent des comptes et qui aident à élaborer la déclaration de mission. Or, on leur demande rarement leur avis.

Bref, le SCRS doit rendre des comptes; on ne doit pas se contenter du fait qu'il se limite aux crédits qui lui sont accordés et que ses livres sont bien tenus. Les Canadiens ont le droit de savoir si l'existence du SCRS est justifiée. Dans mon mot d'ouverture, j'ai parlé d'un changement d'attitude dans la collectivité en ce qui concerne la direction pyramidale et l'autorité indiscutable du gouvernement.

(1550)

Je remercie le ministre pour son rapport. J'insiste pour dire qu'il faut améliorer l'obligation de rendre des comptes et étendre cette obligation au plus grand nombre possible. Une plus grande confiance des Canadiens dans le SCRS ne peut qu'améliorer son rôle. En terminant, j'espère que le SCRS peut vraiment assurer le degré de sécurité qui place notre pays au rang des quelques pays privilégiés qui connaissent la paix et l'ordre ainsi qu'un bon et honnête gouvernement.

* * *

GREENPEACE CANADA

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, le 24 mars dernier, j'ai répondu à une question posée par le député de Comox-Alberni au sujet du statut de Greenpeace Canada en tant qu'organisme de charité enregistré.

Comme promis, je me suis renseigné. Je désire informer le député que Greenpeace Canada était auparavant un organisme de charité enregistré, mais que ce statut a été révoqué en juin 1989 par Revenu Canada à la demande de l'organisme lui-même.

Cependant, il existe un organisme de charité enregistré du nom de Greenpeace Canada Charitable Foundation. D'après ce qu'on me dit, il s'agit d'un organisme tout à fait distinct de Greenpeace Canada.

En ce qui concerne les activités politiques, elles sont permises aux organismes de charité enregistrés, mais seulement dans un sens très limité. Lorsqu'on nous signale des cas d'abus, Revenu Canada mène évidemment des enquêtes.

J'espère que cette déclaration confirmera que Greenpeace Canada a bel et bien le droit de défendre toutes les causes qu'il veut et qu'il ne jouit pas du statut d'organisme de charité aux fins de l'impôt.

[Français]

Le vice-président: Comme les députés le savent, l'opposition officielle a un droit de réponse sur la déclaration du ministre. Y a-t-il quelqu'un du Bloc québécois? Pour le Parti réformiste, c'est la même chose.

[Traduction]

Y a-t-il quelqu'un du Parti réformiste qui voudrait répondre à la déclaration du ministre?

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la déclaration du ministre, il y a une différence entre l'organisme international Greenpeace et Greenpeace Canada. Dans ce contexte, est-il permis de transférer des fonds d'un organisme à l'autre?

Le vice-président: Je ne crois pas que ce soit le moment de poser des questions. D'après le Règlement, à titre de porte-parole de votre parti, vous devez faire une déclaration et non poser des questions au ministre. Si vous voulez poser des questions, vous aurez peut-être l'occasion de le faire plus tard. Par contre, si vous voulez faire une déclaration pour énoncer votre position sur la question, vous pouvez le faire maintenant.

Dois-je comprendre que le député ne veut pas faire de déclaration à ce moment-ci au nom du Parti réformiste?

M. Hermanson: Monsieur le Président, je voudrais simplement savoir si un avis a été déposé à la Chambre au sujet de cette déclaration de ministre.

Le vice-président: Les ministres ne sont pas tenus de donner avis du fait qu'ils veulent faire une déclaration. Ils le font normalement lorsqu'il s'agit d'une déclaration officielle, comme celle qu'a faite le solliciteur général. Cependant, ils ne sont pas obligés de le faire.

M. Duncan: Monsieur le Président, j'avais mal compris. Pour répondre à votre question, je ne veux pas faire de déclaration à ce moment-ci.

M. Hermanson: Monsieur le Président, le Parti réformiste aurait répondu s'il avait été avisé au préalable de la déclaration du ministre.

* * *

(1555)

LOI SUR LE CALCUL DES INTÉRÊTS SUR LES CARTES DE CRÉDIT

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord) demande à présenter le projet de loi C-233, Loi sur la limitation du taux d'intérêt, de l'application des intérêts et des frais reliés aux cartes de crédit.

-Monsieur le Président, je tiens à présenter le projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi sur la limitation du taux d'intérêt, de l'application des intérêts et des frais reliés aux cartes de crédit.

Le but du projet de loi est de rendre les règles régissant les cartes de crédit plus justes pour les consommateurs. Une telle mesure législative aurait dû être présentée depuis déjà longtemps et j'attends avec impatience la tenue d'un débat sur les dispositions proposées.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

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PÉTITIONS

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, j'ai le devoir de présenter des pétitions au nom du Conseil tribal kaska de la Colombie-Britannique et du Yukon. Les pétitions sont signées par des habitants de Watson Lake et de Lower Post, en Colombie-Britannique, et du reste du territoire couvert par le Conseil tribal kaska.

Les pétitionnaires exhortent le ministre des Affaires indiennes a donner au Conseil tribal kaska l'assurance que le Canada respectera ses obligations de fiduciaires envers lui, conformément à l'entente-cadre de 1989 sur les revendications territoriales. Les pétitionnaires exhortent aussi le ministre des Affaires indiennes à remédier à toutes les infractions à l'entente-cadre de 1989, y compris à celles que peut contenir l'entente-cadre finale signée en mai 1993.

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une pétition que le greffier des pétitions a jugée correcte quant à la forme et au contenu.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner la politique étrangère du Canada dans le cadre de vastes consultations et d'améliorer le programme d'aide publique au développement de manière à mieux appuyer les solutions que proposent les pays pauvres pour répondre aux besoins de leur population.

Les signataires de la pétition que je présente aujourd'hui sont de Summerland, de Penticton et de Naramata, dans la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je signale à mes collègues que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement et en raison des déclarations ministérielles, l'étude des mesures d'initiative gouvernementale sera prolongée de 38 minutes.

2868

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, ce projet de loi est très difficile à étudier à cause de son caractère omnibus. Certains de ses aspects sont réalistes et raisonnables, et d'autres ne le sont pas du tout.

Normalement, on étudie un projet de loi et on décide ensuite d'une manière éclairée s'il faut l'appuyer ou non. Dans le cas du projet C-17, cette décision n'est pas aussi facile à prendre.

L'Accord de Charlottetown a été l'une des grandes diversions politiques de la dernière législature. Il avait lui aussi un caractère omnibus. Presque tout le monde pouvait accepter collectivement certains de ses éléments et en rejeter certains autres. Dans l'ensemble, la majorité des Canadiens ont rejeté l'accord parce que, dans le cadre d'un arrangement à prendre ou à laisser, il y avait trop de points qui n'étaient pas acceptables. C'est là que réside le problème.

(1600)

Depuis le rejet de l'Accord de Charlottetown, le gouvernement précédent et le gouvernement actuel se sont servis de ce rejet pour opposer à ceux qui préconisent des réformes aussi opportunes que l'élection des sénateurs le fait que cette réforme avait été proposée et rejetée.

En même temps, le gouvernement semble pouvoir s'occuper de questions constitutionnelles comme le bilinguisme officiel pour une autre province, des modifications au libellé d'une entente prévoyant le remplacement d'un service de traversiers par un pont et des négociations sur l'autonomie gouvernementale des autochtones.

Voilà le problème lié aux projets de loi de type omnibus qui ont créé dans le passé une situation confuse pour beaucoup de ceux qui sont engagés dans le processus. C'est en gardant cet obstacle à l'esprit que j'ai préparé ma position sur les subventions en matière de transport.

Le céréalier des Prairies éprouve beaucoup de problèmes en tâchant d'exploiter une entreprise prospère et indispensable au Canada. Durant des années, les céréaliers des Prairies ont reçu des subventions au transport pour compenser le coût du transport des céréales. Il existe à cet égard un certain malentendu. Les agriculteurs eux-mêmes ne touchent pas directement cette subvention, qui est versée à la société ferroviaire. Le système ferroviaire présente de nombreux problèmes non résolus qui se trou-

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vent compliqués encore davantage par la façon dont la subvention est payée.

Comme elle est versée directement à la société ferroviaire, on croirait que cette dernière transporte tout le grain et que le coût global du transport se trouve réduit du montant de la subvention. Ce n'est pas le cas. Beaucoup d'élévateurs sont remplis à craquer, et cela depuis pas mal de temps. Certains de ces élévateurs n'ont pas vu de wagons depuis plus de deux mois.

Il existe une autre complication qui est due aux restrictions de poids pour le transport au printemps, lesquelles compliquent davantage la tâche aux agriculteurs qui doivent transporter leur grain aux silos lorsque ceux-ci ont de la place. Les céréaliculteurs ne sont payés qu'à la vente et à l'expédition de leur récolte. Pendant ce temps, non seulement ils ne touchent rien pour leur travail et leurs dépenses, mais ils engagent d'autres dépenses qui font souvent la différence entre l'obtention d'un rendement suffisant et être sans le sou.

Parmi ces dépenses, mentionnons le coût d'entreposage du grain, les frais d'intérêt sur les emprunts qui auraient été réduits ou remboursés à l'aide du produit de la vente du grain, les ventes perdues à cause de la non-expédition du grain à temps et les frais de surestarie prélevés par les navires immobilisés dans le port de Vancouver dans l'attente de la cargaison de grain devant arriver par train. Ces frais de surestarie s'élèvent jusqu'à 20 000 $ par jour, et certains navires sont partis du port à vide après avoir perçu quelque 350 000 $ en frais de surestarie.

La subvention au transport du grain s'élevait à 36 millions de dollars environ l'an dernier. Les céréaliculteurs de l'Ouest ont perdu près de 200 millions de dollars à cause de ventes annulées et des frais de surestarie depuis le début du conflit dans le port de Vancouver que le gouvernement a tant hésité à arrêter.

Depuis les années 70, les gouvernements fédéraux et provinciaux ainsi que la Commission canadienne du blé ont fourni des milliers de wagons-trémies à la compagnie de chemin de fer. Aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, une subvention est versée directement à la compagnie de chemin de fer pour le transport du grain. Cela nuit à la responsabilisation, mais on peut remédier très facilement à ce problème.

Il suffit de verser la subvention directement aux céréaliculteurs au prorata. Les agriculteurs auront ainsi davantage de contrôle sur le mode d'expédition. De plus, cela incitera les compagnies de chemin de fer à transporter le grain avec plus d'efficacité et d'efficience. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas le principe d'une réduction de la subvention qui est versée. Je sais qu'il faut comprimer les coûts et qu'il y a des possibilités de ce côté-là. Toutefois, ces coupes ne doivent pas se faire strictement aux dépens des céréaliculteurs, dont la situation financière est déjà très précaire.

Normalement, en affaires, on se préoccupe du taux de rendement sur l'investissement. Un taux de 10 p. 100 n'est pas considéré comme particulièrement élevé, surtout s'il y a un élément de risque.

De plus, on s'attend normalement à être payé pour son travail. Beaucoup de céréaliculteurs reçoivent en ce moment moins du quart du rendement normal sur leur investissement. Si on examine le revenu total à la lumière de ce faible taux de rendement sur l'investissement, on constate que leur travail n'est aucunement rémunéré.

Ces agriculteurs ne produisent pas des téléviseurs couleur ou des meubles recherchés, mais des denrées dont nous avons besoin pour assurer notre autarcie alimentaire et qui sont aussi une exportation extrêmement importante pour que notre pays survive sur le marché mondial.

(1605)

Nous ne pouvons pas refuser de tenir compte des besoins des agriculteurs. Nous devons trouver le moyen de réduire des dépenses comme les subventions au transport du grain sans aggraver les difficultés économiques de producteurs qui sont essentiels pour notre alimentation et pour notre bien-être économique.

La première étape consiste à verser la subvention directement au producteur. Mais il faut faire plus, si nous voulons réduire les pertes inutiles de revenu causées par les problèmes de transport actuels.

Les réductions que le budget libéral de 1994 prévoit dans les subventions se traduiront par des économies d'environ 5 millions de dollars.

Si le gouvernement était prêt à prendre des mesures pour mettre fin à la perte inutile de revenu attribuable aux problèmes de transport actuels, non seulement la réduction de la subvention n'entraînerait pas d'autres difficultés, mais elle offrirait la possibilité de procéder à d'autres réductions sans problèmes.

Bref, cette petite partie d'un projet de loi global offre la possibilité d'économiser sur les subventions au transport du grain, mais, pour cela, le gouvernement doit d'abord étudier la question. Ce qu'il n'a pas fait dans ce projet de loi.

J'espère que le gouvernement tiendra compte de ces remarques et modifiera toute cette partie du projet de loi avant de le présenter de nouveau à la Chambre.

Passons maintenant aux subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique, qui se compose du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Labrador et de la partie est du Québec. Ces subventions ont pour but de promouvoir et d'encourager le transport de marchandises dans la région de l'Atlantique.

En vertu de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces maritimes, il existe trois subventions. Premièrement, une subvention pour le transport de presque tous les produits expédiés à l'extérieur de la région.

En 1992, cela a représenté un total de 38,4 millions, dont 9,6 millions pour le transport ferroviaire et 28,8 millions pour le transport par camion et une subvention sélective distincte de 20 p. 100 pour le transport de certaines marchandises à destination de l'Ouest, qui sont en fait manufacturées dans la région au lieu de simplement transiter par elle.

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En 1992, cela a représenté un total de 13,7 millions de dollars, dont 3,7 millions pour le transport ferroviaire et 10 millions pour le transport par camion.

De plus, une subvention de 10 p. 100, qui a été ramenée à 9 p. 100 dans le budget d'avril 1993, pour le transport de certains produits dans la région. En 1992, cela représentait un total de 57,7 millions de dollars, soit 9,5 millions de dollars pour le transport ferroviaire, 47,5 millions de dollars pour le transport par camion et 0,7 million de dollars pour le transport maritime.

Le montant global de toutes les subventions versées à la région de l'Atlantique pour 1992 s'élevait à 109,8 millions de dollars.

Le budget d'avril 1993 prévoyait une réduction de 10 p. 100 de ce montant de 109,8 millions de dollars. Pour réaliser cette compression, on a réduit non pas de 30 p. 100, mais de 28,5 p. 100 la subvention totale au transport ferroviaire de marchandises à destination de l'Ouest.

D'autres réductions de coûts ont été réalisées grâce à des compressions effectuées dans l'administration générale et à d'autres compressions internes.

Le budget du présent exercice prévoit une autre réduction de 5 p. 100 de la subvention totale au transport dans l'Atlantique, qui se situe désormais entre 100 et 105 millions de dollars à compter d'avril

Encore une fois, il y a du pour et du contre. D'une part, le gouvernement doit n'avoir de cesse de réduire ses dépenses. D'autre part, je trouve qu'une fois de plus le gouvernement n'a pas fait son devoir.

La situation économique globale des Maritimes est au mieux fragile et le gouvernement, tout en reconnaissant la nécessité de réduire ses dépenses, doit examiner à fond tous les secteurs où des économies sont réalisables, avant de prendre une mesure arbitraire.

La proposition de réduire les subventions au transport dans l'Atlantique n'est pas déraisonnable. Le fait est que ces subventions pourraient probablement être réduites encore beaucoup plus si elles étaient accompagnées d'autres changements.

Au nombre de ces changements figure l'élimination des barrières interprovinciales au commerce dans la région. Ces barrières coûtent déjà à la région de l'Atlantique plus que toutes les subventions de développement régional combinées. Comme dans le cas des céréaliculteurs de l'Ouest, cette réduction des subventions serait beaucoup plus acceptable si elle était accompagnée d'une réduction des coûts d'exploitation.

De plus, il faudrait voir ce qu'il en coûte de maintenir le port de Montréal ouvert durant les mois d'hiver. À l'heure actuelle, la garde côtière offre gratuitement un service de brise-glace aux affréteurs ou aux navires afin d'assurer le maintien du transport des marchandises. Cela crée deux problèmes. Premièrement, ce service coûte au gouvernement fédéral environ 33 millions de dollars par an. Or, un tiers de ce montant est affecté au contrôle des inondations. Suit une autre subvention au transport qui coûte au contribuable canadien quatre fois plus que les économies prévues dans la proposition de réduction des subventions au transport dans la région de l'Atlantique.

(1610)

Deuxièmement, ce service gratuit nuit, en fait, à la région de l'Atlantique, car on subventionne l'acheminement des marchandises par les Maritimes en hiver, au lieu d'utiliser les ports libres de glaces de Halifax et de St. John's. Il est bon que ce service existe pour les navires qui veulent l'utiliser, mais il faudrait imposer des frais d'utilisation. Cela engendrerait des économies qui dépasseraient largement le montant actuellement visé par le gouvernement et, en même temps, cela rapporterait, jusqu'à un certain point, aux ports de l'Atlantique.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que le problème des brise-glace dans le Saint-Laurent semble ironique, étant donné les difficultés énormes que connaît actuellement l'industrie du transport de l'Atlantique. Mais la politique du gouvernement dans le secteur des subventions, mal organisée et autodestructrice, ne s'arrête pas là.

Pour attiser davantage le feu, je dois dire que je suis réellement inquiet de l'importance des subventions versées au transport routier dans la région de l'Atlantique par rapport à celles versées au transport maritime et au transport ferroviaire. Je me demande pourquoi le gouvernement fournirait une subvention aussi importante, en proportion, à l'industrie même qui est censée causer la mort prématurée du réseau ferroviaire de notre pays.

C'est particulièrement vrai dans le cas des provinces de l'Atlantique qui ont beaucoup souffert, ces dernières années, et qui ont subi d'importantes coupures de la part tant de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada que de Canadien Pacifique Limitée.

Même si l'on peut faire valoir que les chemins de fer du Canada ne sont pas suffisamment concurrentiels pour se mesurer aux transporteurs routiers dans la quête constante de cette part du marché, je ne suis pas sûr d'être prêt à accepter cet argument sans broncher. Le fait que d'importantes entreprises de camionnage soient si bien subventionnées par le gouvernement ne peut qu'avoir des conséquences négatives pour notre réseau ferroviaire et hâter la mort des chemins de fer dans la région de l'Atlantique.

L'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve, en particulier, se sont déjà ressenties de la fermeture d'embranchements ferroviaires, une situation difficile qui atteint le coeur même des ententes interprovinciales qui ont été conclues avec l'Est à l'époque de la Confédération. Ce financement assez important du transport routier dans les provinces de l'Atlantique porte un coup double aux chemins de fer de notre pays.

La raison en est simple. Le montant disproportionné de subvention directe que reçoivent les sociétés de camionnage équivaut à une deuxième subvention importante pour cette industrie qui reçoit déjà une grosse subvention indirecte sous forme de travaux de construction et de réfection des routes payés par le gouvernement. Pendant que des sociétés ferroviaires comme le CN et le CP sont obligées en substance de payer elles-mêmes pour l'entretien et la maintenance de leurs chemins de fer coûteux, les sociétés de camionnage n'ont aucune obligation de la sorte lorsqu'il s'agit des routes du Canada. J'admets que les

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camionneurs qui circulent sur nos routes paient des taxes sur l'essence, mais les sociétés ferroviaires en paient elles aussi.

Il en résulte que les subventions versées aux sociétés de camionnage pour assumer leurs tâches de transport sont deux à trois fois supérieures à celles que reçoivent nos sociétés ferroviaires par habitant.

Entre-temps, nos routes indispensables, surtout la Transcanadienne, s'effritent sous le poids de lourds véhicules de 18 roues, dont les conducteurs ne sont pas tenus de payer leur pleine part pour les travaux de réfection qui sont grandement nécessaires. Au point où nous en sommes, il semble peu probable que le gouvernement fédéral sera disposé à injecter d'autres crédits dans des travaux coûteux de réfection des routes. Cela ne s'est pas fait depuis des années et, étant donné la situation désastreuse dans laquelle se trouve le déficit, on ne pourra certainement pas atténuer les conditions souvent dangereuses auxquelles les conducteurs sont exposés.

Il n'en demeure pas moins que, dans la région de l'Atlantique, le régime de subventions qui est actuellement en vigueur est manifestement défavorable aux sociétés ferroviaires, qui ne seraient peut-être pas aussi endettées n'eût été des politiques injustes du gouvernement.

Je ne prétends pas que les régimes de subventions qui sont offerts au Canada atlantique sont trop généreux, bien qu'il soit bon de constater que le gouvernement a fait quelques compressions dans le secteur des transports. Ce que je soutiens, c'est que les subventions sont réparties inégalement, injustement et peu judicieusement dans l'ensemble de ce secteur.

C'est ce que j'entends lorsque je dis que le gouvernement ne s'est pas acquitté de sa responsabilité ou n'a pas eu le courage de modifier et d'améliorer un régime de subventions qui est, de toute évidence, fort injuste. J'espère que le ministre des Transports envisagera sérieusement, dans les semaines et les mois à venir, la réorganisation des subventions du gouvernement. Il est clair que les possibilités d'économies sont bien plus grandes que celles que propose le gouvernement, et cela sans effets importants sur les groupes et les régions visés.

Au-delà des subventions, nous parlons de quelque chose qui touche les transports, mais qui n'a jamais été abordé par le Comité permanent des transports.

(1615)

D'une façon générale, j'appuie les deux réductions de subventions proposées par le gouvernement, mais je ne peux pas appuyer le projet de loi en raison d'autres articles qui n'ont rien à voir avec ces subventions. Je dirais qu'il est plus que temps que le gouvernement commence à faire ce qu'il a promis, c'est-à-dire réduire les coûts de l'administration fédérale et accroître l'aide économique à ces régions.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, j'ai un commentaire à faire suite à l'exposé extrêmement bien préparé du député qui vient de s'exprimer. Il a parlé au début de son exposé des subventions qui devraient être versées directement à l'agriculteur plutôt que d'être versées au transport pour permettre, par exemple, au blé de l'Ouest de se rendre vers l'Est. C'est une bataille qui dure depuis des années et qu'on appelle la bataille du Nid-de-Corbeau. Ce débat a toujours fait un grand différend entre la conception du développement de l'agriculture dans l'Est par rapport à l'Ouest.

Si l'honorable député juge que dans l'Ouest on devrait verser les subventions directement aux agriculteurs, vous comprendrez que l'Est, et principalement le Québec, s'y oppose absolument puisque le but même de cette subvention au transport était, en fait, de permettre l'approvisionnement en blé dans toutes les régions du Canada, et non de permettre à l'agriculteur de recevoir une subvention et d'en faire ce qu'il veut, soit payer son transport pour envoyer son blé, soit pratiquer de l'élevage, ou exploiter une usine d'abattage. Autrement dit, utiliser cet argent de façon à développer sa richesse personnelle, mais sans nécessairement garantir un approvisionnement vers les régions qui en avaient moins. Suite à ce raisonnement, les subventions ont été accordées directement au transport afin de garantir l'approvisionnement.

Si nous nous opposons, nous au Québec, à ce qu'il en soit autrement, c'est que nous croyons que si on versait au Québec 25 p. 100 du budget global de l'agriculture-puisque nous représentons environ 25 p. 100 de la population-, le Québec recevrait 800 millions de dollars de plus annuellement et pourrait facilement avec cet argent diversifier son agriculture.

Mais si on subventionne directement l'agriculteur, à ce moment, l'argent qui était directement lié au transport du blé serait acheminé dans cette région du pays en fonction d'une utilisation différente du but même, du principe même du Nid-de-Corbeau comme on l'appelait; et cela déséquilibre toute l'agriculture canadienne. On s'est toujours opposé à ce concept de subventions directes dans l'Est, au Québec comme dans l'est du pays.

Vous vous rappelerez qu'il y a eu un rapport présenté par le précédent gouvernement. En 1983, le gouvernement libéral avait pensé subventionner directement les agriculteurs et cela a été refusé. Plus tard, suite à un grand débat à travers le pays, le gouvernement conservateur a également créé une commission d'enquête sur le problème du Nid-de-Corbeau et les conclusions suggéraient de conserver ça tel quel. Et le fait qu'aujourd'hui l'honorable député reparle de cette question démontre qu'il y a vraiment un blocage systématique et un concept complètement différent de la part des deux parties.

Quant à son intervention concernant le transport dans l'Est, il va de soi qu'on a aussi certaines questions au Québec. Mais il faut comprendre qu'à ce moment il s'agit de biens alimentaires réguliers utilisés dans les maisons, principalement la pomme de terre. Si un producteur de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard ou du Nouveau-Brunswick reçoit une subvention au transport du gouvernement fédéral, cela crée une certaine injustice vis-à-vis les producteurs d'autres régions comme l'Ontario et le Québec qui ont commencé à développer cette culture. Par exemple, un producteur de Pierreville, dans ma région, qui veut vendre ses pommes de terre à Chicoutimi ne reçoit aucune subvention pour le transport; par contre, le producteur de pommes de terre du Nouveau-Brunswick ou de l'Île-du-Prince-Édouard reçoit, lui, une subvention.

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(1620 )

Donc, cela crée une forme d'injustice, sauf que nous reconnaissons que le bien-fondé de cette loi pour aider les provinces de l'Est est encore valable et nous pensons que le gel est extrêmement difficile pour ces régions qui vivent des moments économiques très pénibles. Le gel de 10 p. 100 dans le projet de loi est extrêmement dur.

Quant au fait d'augmenter de 10 à 15, dans l'Ouest aussi c'est difficile et cela remet en question une forme d'approvisionnement qu'on avait pour l'Est par les cultures venant de l'Ouest. En conclusion, il s'est interrogé sur le port de Montréal et a parlé de l'utilisation des brise-glace qui coûtent extrêmement cher. Personnellement, je pense que le port de Montréal était un des ports les plus performants du Canada qui a été désavantagé par l'ouverture de la Voie maritime du Saint-Laurent. Pour entretenir cette voie maritime qui ne dessert pas seulement Montréal mais est aussi le lien entre Montréal et une partie du Canada, la nécessité de continuer d'entretenir ce port pendant l'hiver m'apparaît évidente et allait de soi lorsque le gouvernement canadien avait pris la décision de faire la canalisation du Saint-Laurent.

Même si je comprends très bien les interrogations du député, je voulais lui dire que je ne partage en rien son point de vue au sujet des productions de blé dans l'Ouest et des subventions accordées directement aux agriculteurs plutôt qu'aux transporteurs. Surtout, je ne partage pas sa réflexion quant à la nécessité d'entretenir le port de Montréal pendant l'hiver, même si cela occasionne des frais. L'expertise qu'ont développée, au niveau du contrôle des glaces, Ports et Havres Canada et la Garde côtière, est un exemple à travers le monde et peut même devenir une forme d'expérience exportable, une forme de know how comme on dit en anglais, de connaissances qu'on peut exporter.

Je termine là-dessus. Ce sont les commentaires que je voulais faire à la suite du brillant exposé du député du Parti réformiste, même si je ne partage pas son point de vue.

[Traduction]

M. Gouk: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions et observations.

En ce qui concerne les subventions aux producteurs de céréales des Prairies, j'aimerais préciser que même si les montants sont versés aux producteurs, ces derniers doivent s'en servir pour payer le transport. Ils ne peuvent pas empocher l'argent, l'utiliser à d'autres fins et ne pas faire transporter leurs céréales puisqu'ils ne peuvent absolument pas être payés s'ils n'expédient pas leurs produits.

Ce que je tentais de dire durant mon exposé, c'est que ces subventions aux producteurs de céréales de l'Ouest pourraient être réduites ou même presque entièrement supprimées si l'on éliminait aussi les autres dépenses inutiles qui leur sont imposées à l'heure actuelle à cause des problèmes qui entourent le transport des céréales et qui s'ajoutent au coût normal de ce transport.

En ce qui concerne le port de Montréal, le député semble indiquer que ce port devrait rester ouvert du fait d'une décision prise par le gouvernement canadien. Toutefois, ce même gouvernement canadien a aussi pris une décision qui a fait grimper la dette à plus de 500 milliards de dollars. Je ne crois pas que le député soit favorable à cette décision. À mon avis, il faut réexaminer bon nombre des décisions prises par le passé.

Je ne mets pas en doute le bien-fondé de la mesure visant à laisser ouvert le port de Montréal. Il serait ridicule de suggérer qu'il soit fermé. Dans mon discours, j'ai affirmé que je ne m'opposais pas au service de brise-glace offert aux navires, mais j'ai dit que ceux qui profitent de ce service devraient en payer le coût. Autrement, on leur accorde une subvention de compensation extrêmement coûteuse et tout à fait disproportionnée par rapport à toute autre subvention offerte pour ce même service.

Nous devons chercher des moyens de réduire tous les coûts, dans toutes les régions du pays et dans presque tous les domaines où le gouvernement joue un rôle. Ceci constitue simplement une autre façon de s'attaquer au problème.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre part au débat d'aujourd'hui. Je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-17. Je discuterai surtout de l'article 18 de cette mesure, qui modifie la Loi sur la radiodiffusion. Ce changement donnera une plus grande marge de manoeuvre à la SRC sur le plan financier.

(1625)

Je tiens avant tout à exprimer ma reconnaissance au ministre des Finances, qui doit trouver le juste équilibre entre tellement de questions prioritaires. Le fait qu'il ait accordé son appui à la Société Radio-Canada est très encourageant. Je sais que les employés de la SRC, y compris une multitude d'artistes canadiens talentueux, et les millions de loyaux téléspectateurs, se joignent à moi pour le remercier.

[Français]

L'importance de la radiodiffusion publique au Canada justifie pleinement un tel engagement. C'est grâce à elle que les Canadiens et les Canadiennes restent en contact les uns avec les autres sur les scènes locale et nationale et avec le monde entier. C'est aussi elle qui permet à l'ensemble des communautés qui peuplent l'un des plus vastes territoires de la planète de se définir et d'articuler sa propre vision du monde. En cela, la radiodiffusion publique joue un rôle déterminant dans l'affirmation de notre identité nationale.

Ces quelques données expliquent pourquoi la Société Radio-Canada reçoit du gouvernement des crédits budgétaires annuels de l'ordre de un milliard de dollars. Ceci représente 62 p. 100 de tous les crédits budgétaires que le gouvernement fédéral octroie aux agences culturelles qui relèvent du ministère du Patrimoine canadien.

Or, la situation financière de la Société Radio-Canada s'est dégradée au cours des dernières années. Depuis 1984, celle-ci a vu ses crédits budgétaires réduits de plus de 200 millions de dollars, ce qui a eu pour effet d'augmenter sa dépendance à l'égard des revenus publicitaires. Si cette source de financement constitue 21 p. 100 de son budget total en 1984, elle a depuis fait un bond de 15 p. 100 pour atteindre aujourd'hui 36 p. 100 de son budget total, sans pour autant redresser une situation déficitaire alarmante. La dépendance des revenus publicitaires fait remettre en question le rôle de radiodiffuseur public de Radio-Canada.

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De plus, le budget de 1993 lui a infligé 100 millions de dollars de coupures applicables à partir de 1996. La Société nous a déjà informés que si sa situation financière n'était pas redressée, elle devrait procéder à de nouvelles réductions de ses opérations.

Cependant, les problèmes de la Société Radio-Canada ne découlent pas seulement des restrictions budgétaires, d'un déficit structurel et des effets de la récession sur les recettes publicitaires. L'industrie canadienne de la radiodiffusion a changé considérablement ces dernières années. De nouveaux services spécialisés ont obtenu une licence d'exploitation au cours des années 1980.

Les Canadiens jouissent maintenant d'un choix d'émissions et de services plus vastes que jamais. Bien qu'ils soient importants, ces changements ne sont qu'un avant-goût de ceux qui attendent l'industrie de la radiodiffusion. Dans le secteur de la radio comme dans celui de la télévision, les progrès technologiques engendreront une diversité plus grande. L'on s'attend à ce que cette diversité mène à une concurrence accrue, à la fragmentation des auditoires, à des investissements majeurs dans la technologie et à l'augmentation des coûts des émissions canadiennes.

Plus précisément, dans le domaine de la télévision, l'avènement de la radiodiffusion directe par satellite et la capacité qu'ont les câblodistributeurs de multiplier le nombre de canaux qu'ils peuvent offrir permettent d'envisager l'existence de 200 canaux ou même de 500 avant la fin du siècle. Les nouveaux services américains de radiodiffusion directe par satellite s'étendront au Canada au cours des prochains mois. En outre, les câblodistributeurs ajouteront plusieurs nouveaux services, y compris un certain nombre de services spécialisés que le CRTC autorisera sous licence cette année, prévoit-on.

Cette nouvelle concurrence fragmentera davantage les auditoires et les recettes publicitaires des radiodiffuseurs canadiens, y compris de Radio-Canada.

(1630)

Le secteur de la radio fait également face à des changements. D'ici quelques années, nous assisterons probablement à l'implantation de nouveaux services de radio ainsi qu'à l'adoption de la technologie numérique par les services actuels.

[Traduction]

Notre gouvernement a toujours soutenu la SRC. En fait, il a toujours soutenu la culture canadienne.

Notre programme électoral était clairement exposé dans le livre rouge. Dans ce document, nous avons affirmé que la culture est l'essence même de l'identité nationale et qu'elle est à la base de la souveraineté et de la fierté de notre pays.

En cette époque où la mondialisation et la révolution du monde de l'information et des communications sont en train d'effacer les frontières, le Canada doit plus que jamais s'engager à enrichir sa culture.

Or, il n'y a rien de plus important que la Société Radio-Canada pour le développement de notre identité culturelle nationale. Cette conviction était à la base de notre engagement à assurer à cette société un financement pluriannuel stable. C'est un élément clé de notre plan visant à permettre à la SRC de s'adapter à l'univers nouveau des communications.

Le 3 février dernier, le premier ministre a annoncé la nomination de M. Anthony Manera au poste de président de la SRC. M. Manera a accumulé une expérience impressionnante, tant à Radio-Canada qu'à l'extérieur. On ne peut douter de sa volonté d'élever la radiodiffusion à de plus grands idéaux ni de sa compréhension de la SRC. Le gouvernement est sûr que cette société saura relever les nombreux défis qui l'attendent sous l'habile direction de M. Manera et du conseil d'administration.

Le gouvernement reconnaît l'énormité de cette tâche pour la SRC. En s'interrogeant sur la façon dont la SRC peut rester le reflet de nos valeurs fondamentales et projeter une image du Canada dans laquelle tous les Canadiens se reconnaissent, le gouvernement constate qu'il doit adopter des mesures pour lui venir en aide.

En premier lieu, le gouvernement s'est engagé à ne pas imposer de nouvelles compressions à la Société durant les cinq prochaines années, sous réserve de l'approbation annuelle des crédits par le Parlement.

En outre, le gouvernement a accepté de modifier les compressions annoncées par le gouvernement précédent pour faciliter leur application par Radio-Canada. Cette mesure représente un manque à gagner de 100 millions de dollars pour le Trésor. Sachant que cette décision a été prise dans un contexte de grandes restrictions financières, on peut y voir un signe sans équivoque de l'engagement du gouvernement envers la SRC.

Ces mesures, la nomination d'un nouveau président fort, notre décision de ne pas imposer de nouvelles réductions à la Société Radio-Canada et la restructuration de compressions faites antérieurement donneront à la société le leadership et l'aperçu très clair de son avenir financier au cours des cinq prochaines années, ce qui lui est nécessaire pour planifier avec confiance à plus long terme.

L'autre mesure que nous avons prise pour aider la Société Radio-Canada a été d'accéder à la requête de la Société qui souhaitait depuis longtemps obtenir un pouvoir d'emprunt. Cela permettra ainsi à cet organisme de devenir plus efficient et de se lancer dans d'autres entreprises acceptables pour le gouvernement et profitables.

La modification proposée à la Loi sur la radiodiffusion autorisera la Société Radio-Canada à emprunter au Trésor et à des institutions bancaires canadiennes sous la forme de marges de crédit, de prêts commerciaux et au moyen de l'émission d'obligations ou d'effets de commerce.

Ces capitaux empruntés ne devront servir qu'à réduire les frais de fonctionnement ou à investir dans de nouvelles entreprises. Les économies réalisées au niveau du fonctionnement découleraient des investissements dans de petits et moyens projets d'investissement pour lesquels la période de récupération est de quatre ans ou moins.

À l'heure actuelle, la Société est incapable de profiter de débouchés de ce genre à cause d'un manque de capitaux et de la nécessité de moderniser ses installations et ses équipements désuets dans tout le pays.

2874

Même si la Société Radio-Canada peut de nos jours obtenir une avance du gouvernement, cela n'est possible que dans des circonstances exceptionnelles.

La situation actuelle laisse à désirer pour deux raisons. On doit évaluer les demandes en tenant compte des autres priorités du gouvernement et tout dépend de la disponibilité des réserves opérationnelles.

Pour donner un exemple évident de la façon dont cette initiative devrait permettre de réaliser des économies, il suffit de parler de l'achat de matériel pour remplacer de l'équipement loué.

Les économies ainsi réalisées serviraient tout d'abord à rembourser l'investissement effectué sur une période de trois ou quatre ans, puis à réduire le déficit opérationnel de la Société. Le pouvoir d'emprunt permettrait également à la Société d'entreprendre des projets de grande envergure propices à la réalisation de son mandat et assurerait un rendement élevé sur un investissement relativement faible.

(1635)

Un bon exemple d'initiative de cette ampleur est le récent accord conclu par la Société Radio-Canada en vue d'établir et d'exploiter sa propre station au Nouveau-Brunswick. Si la société d'État avait contracté un engagement de 9,5 millions de dollars pour acheter la station, les recettes provenant de la publicité de la nouvelle station lui auraient permis de rembourser le prêt avant l'échéance de l'accord en vigueur. La possibilité d'emprunter aurait permis à la Société Radio-Canada d'améliorer sa situation financière de plus de trois millions de dollars durant la durée de l'accord.

Je profite de l'occasion pour dire que la Société Radio-Canada ne serait en aucun cas autorisée à utiliser des fonds d'emprunt pour combler un manque à gagner opérationnel et fonctionner ainsi sur la base d'un financement déficitaire. La Société Radio-Canada aurait la responsabilité de trouver elle-même tous les fonds d'emprunt et de se conformer intégralement aux règles du ministère des Finances qui régissent les emprunts effectués sur le marché par les sociétés d'État. Les fonds autogénérés résultant des projets en cause resteraient au sein de la Société Radio-Canada et auraient comme utilité première d'assurer le service de la dette.

Le pouvoir d'emprunter de la Société Radio-Canada n'excéderait pas 25 millions de dollars. Un protocole d'entente entre la société d'État et le ministère des Finances préciserait les modalités régissant ce pouvoir d'emprunt. La première de ces conditions obligerait la société d'État à obtenir l'approbation du ministre des Finances chaque fois qu'un emprunt devrait être effectué.

Le pouvoir d'emprunt, attendu depuis longtemps, donnera à la Société Radio-Canada, qui gère un budget d'un milliard de dollars et poursuit des objectifs commerciaux, la possibilité d'acquérir la marge de manoeuvre propre aux entreprises commerciales.

Aucune autre société d'une telle envergure ne voudrait fonctionner sans pouvoir au moins emprunter pour financer des projets d'investissement rentables.

[Français]

Le gouvernement et Radio-Canada ont adopté une approche commune pour le règlement des problèmes de cette société. En plus de ces mesures, le ministre est résolu à consulter ses collègues du Cabinet, d'autres intervenants dans l'industrie de la radiodiffusion ainsi que la Société Radio-Canada elle-même afin de trouver, pour la radiodiffusion publique, d'autres mécanismes générateurs de recettes qui pourraient réduire la dépendance de Radio-Canada à l'égard des recettes publicitaires.

On s'attendra à ce que Radio-Canada, pour sa part, élimine ces déficits structurels, absorbe les coûts de l'inflation ainsi que les autres coûts nécessaires à l'exécution de ses activités.

Reconnaissant la réputation unique et très enviée des services radiophoniques de Radio-Canada ainsi que le rôle essentiel que les services régionaux jouent dans la capacité de Radio-Canada de servir les régions et de les faire connaître aux auditoires nationaux, nous avons demandé le maintien des services radiophoniques actuels et de la présence régionale.

Il s'agit d'un défi énorme. Une décision de permettre à Radio-Canada de faire des emprunts limités constituera un élément très important de la nouvelle stratégie dont cette société aura besoin pour le relever.

Il est donc devenu évident que nous désirons avoir une Société Radio-Canada renouvelée.

Je crois que le Canada a besoin d'un radiodiffuseur public efficace comme arme de choc dans la lutte pour défendre notre souveraineté culturelle contre les influences de la mondialisation.

Pour livrer efficacement cette bataille, Radio-Canada doit faire ce qui suit: refléter parfaitement les perspectives régionales à la grandeur du réseau; faire mieux apprécier aux Canadiens anglophones et aux Canadiens francophones la culture de l'autre groupe en les exposant aux émissions produites par l'autre groupe; contribuer à une compréhension commune de la composition multiculturelle ou multiraciale de notre population; avoir les normes les plus rigoureuses de responsabilité journalistique; collaborer avec le reste de l'industrie de la radiodiffusion afin d'offrir des débouchés additionnels aux émissions canadiennes et aux enregistrements sonores canadiens.

(1640)

Si nous voulons vraiment que la Société Radio-Canada fasse entendre une voix typiquement canadienne qui façonnera notre identité nationale dans un environnement offrant de multiples canaux, nous devons lui fournir les instruments dont elle a besoin pour planifier son avenir avec confiance.

Je demande à mes honorables collègues de la Chambre d'appuyer l'adoption du projet de loi C-17 qui aura pour effet, entre autres mesures très méritoires, de modifier la Loi sur la radiodiffusion de façon à accorder à Radio-Canada un pouvoir d'emprunt limité. Le recours à ce mécanisme, dans les circonstances rigoureusement contrôlées décrites ci-dessus, conférera à Ra-

2875

dio-Canada une assez large latitude de type commercial. Cette souplesse se traduira par des épargnes d'exploitation à long terme.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je félicite la députée d'en face pour la vigueur avec laquelle elle s'est portée à la défense la société mère.

La plupart des Canadiens ont grandi avec la Société Radio-Canada, qui fait partie intégrante de leur vie. Toutefois, je me pose des questions à propos de Radio-Canada, particulièrement depuis quelques années. Je me demande aussi comment cette société peut faire de la publicité sur son propre réseau, mais ça c'est une autre histoire.

J'aimerais savoir ce que la députée d'en face pense de la situation suivante. On ne sait vraiment pas si Radio-Canada, c'est du lard ou du cochon. La société essaie d'être un diffuseur privé mais en fait, c'est un service public. Elle essaie d'être un service public mais se comporte trop comme une station privée.

Je me demande si la députée d'en face a envisagé la possibilité que la Société Radio-Canada coupe dans le gras pour devenir plus rentable et se mette à la poursuite de l'excellence, suivant l'exemple de la BBC, devenant pour ainsi dire un calque de cette dernière, sans présenter de publicité mais aussi sans concurrencer les réseaux privés.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, il est de notoriété publique que les réformistes veulent privatiser une partie ou même la totalité de Radio-Canada. Je remercie le député de sa question.

Remarquez que tout en faisant cette recommandation, ils prétendent que les Canadiens seraient mieux servis par la privatisation de Radio-Canada. Tout ce qu'ils parviendraient à faire en sabrant de façon imprudente dans le budget de la Société, ce serait de gaspiller une grande partie des sommes qui lui sont encore consacrées, car elle ne serait alors plus viable commercialement et ses productions se détérioreraient à un point tel qu'elles ne seraient plus pertinentes.

Fermer Radio-Canada ou sabrer dans son budget reviendrait à assécher le dernier courant de la culture canadienne, condamnant cette dernière à la stagnation. Si le député a des suggestions à faire, je lui recommanderais de se présenter devant le CRTC.

Il me semble que le député a dit par ailleurs que tous les Canadiens voient dans Radio-Canada une oasis où ils peuvent échapper aux comédies et documentaires américains sur la guerre civile ou le FBI. Étant le principal diffuseur d'émissions canadiennes, Radio-Canada protège les Canadiens contre l'assimilation culturelle totale.

Cela n'empêche malheureusement pas les députés réformistes, qui ont une vue très étroite de ce qu'est la culture canadienne, de s'en prendre à Radio-Canada et d'en recommander la disparition.

(1645)

M. McClelland: Monsieur le Président, je doute que la députée d'en face ait bien entendu ma question. Mon argument était le suivant: la SRC ne servirait-elle pas mieux la population canadienne si elle devenait un vrai radiodiffuseur public plutôt que d'essayer d'être à la fois un radiodiffuseur privé et public? Elle devra peut-être réduire ses activités pour s'adonner à une radiodiffusion libre de toute attache commerciale comme la BBC. Or, la BBC est reconnue dans le monde entier pour la qualité de sa programmation.

Je voudrais que la députée dise, par exemple, s'il est possible de fermer Access TV en Alberta. Pourquoi la programmation de Access TV ou de TVO ne relèverait-elle pas toute de la SRC, qui deviendrait un radiodiffuseur public?

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, je voudrais que le député donne plus de précisions quand il dit qu'il devrait y avoir des réductions importantes. J'aimerais bien savoir où ces réductions pourraient être effectuées.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je tiens à dire à la ministre que je ressasse une déclaration qu'a faite le président de Radio-Canada au cours d'une tribune télédiffusée que j'ai écoutée il y a quelques semaines.

Il a fait une affirmation que je trouve tout à fait incroyable. Il a dit que Radio-Canada ne devrait pas chercher à être rentable, mais plutôt à diffuser la culture canadienne à la population canadienne.

Une telle affirmation serait à peine acceptable dans une conjoncture traditionnelle favorable, mais il n'y a rien de favorable à la situation que nous vivons actuellement, ni rien de traditionnel si ce n'est qu'elle dure depuis 15 ans. Il est bien d'avoir un moyen de diffuser la culture canadienne, mais lorsque le gouvernement emprunte bien au-delà de 100 millions de dollars par jour pour surnager, la ministre ne croit-elle pas qu'il est temps de distinguer nos désirs de nos besoins? Traîner un boulet aussi dispendieux dans la conjoncture actuelle, c'est un peu comme s'acheter un téléviseur quand on n'a pas de quoi manger.

Qu'entend faire le gouvernement pour rendre Radio-Canada rentable au lieu de se contenter de lui verser de l'argent?

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, je remercie le député pour la promotion qu'il m'accorde, mais je ne suis que secrétaire parlementaire et non ministre. Merci quand même.

Le député affirme que les gens doivent avoir de quoi manger, mais bien des Canadiens ne sauraient vivre sans la culture. C'est ce qui les unit. Les mesures que le gouvernement a proposées et dont sont saisis les députés sont très responsables. Elles visent en fait à nous rendre responsables financièrement. L'argent prévu sera bien utilisé.

2876

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, vendredi le 25 mars dernier, ma collègue députée de Mercier s'adressait à cette Chambre dans le cadre du projet de loi C-17. Elle vous demandait d'accepter un amendement qui se lisait comme suit: «Que cette Chambre refuse de procéder à la deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994; premièrement, parce que les modifications à la Loi sur l'assurance-chômage ne réduisent pas les iniquités entre les régions riches et pauvres du pays et ne contiennent aucune mesure spécifique pour réduire le chômage chez les jeunes; deuxièmement, parce que les modifications à la Loi sur l'assurance-chômage n'annulent pas la hausse des cotisations des travailleurs et des entreprises en vigueur depuis le 1er janvier 1994.»

(1650)

C'est aujourd'hui la période allouée pour demander à la Chambre d'accepter cet amendement. Les raisons qui ont amené ma collègue à présenter cet amendement sont de plus en plus pertinentes, et la population, plus particulièrement celle de l'est du Canada, nous appuie sans équivoque dans nos revendications. Il est inadmissible de demander aux prestataires de l'Atlantique et du Québec d'accepter d'être les dindons de la farce qui permettront au gouvernement actuel d'assouvir sa soif de rationalisation aussi impartialement qu'il le fait dans ce projet de loi au niveau de l'assurance-chômage.

Ma collègue de Mercier l'a crié haut et fort en cette Chambre, nous ne pouvons demander à la population des provinces atlantiques, représentant 8,5 p. 100 de la population du Canada, d'accepter des coupures de 26 p. 100 du budget d'assurance-chômage. Le même problème se pose au Québec qui, avec 25 p. 100 de la population, subira des coupures de 31 p. 100.

Le Québec savait déjà depuis longtemps que le Parti libéral du Canada se préparait à lui faire subir de telles pertes économiques s'il prenait le pouvoir. Le Québec savait que le gouvernement libéral présenterait des projets de loi qui lui feraient économiser des montants de 5,5 milliards sur trois ans et que la facture serait partagée inéquitablement entre les provinces. Dans le cadre des propositions faites dans le projet de loi C-17, la population des Maritimes et du Québec récolte une partie importante de la facture, alors que l'Ouest et l'Ontario sont beaucoup moins touchés.

Le Québec savait qu'un des premiers gestes que poserait le gouvernement libéral serait d'accepter une hausse des taux de cotisation de l'assurance-chômage de 7c., ce qu'il a fait le 1er janvier 1994, soit neuf semaines après son élection. Le Québec savait qu'avec cette augmentation, on éliminerait 9 000 emplois. Et pour se faire bonne bouche, ce même gouvernement propose de recréer ces mêmes 9 000 emplois en 1995 et en 1996, en ramenant la cotisation à son taux de 1993.

Le gouvernement donne d'une main ce qu'il prend de l'autre et il croit qu'on va le prendre au sérieux. Les Québécoises et les Québécois n'ont pas été dupes. Ils ont élu 54 députés du Bloc québécois pour défendre leurs intérêts, et c'est ce que nous avons bien l'intention de faire d'ici à ce que le Québec ait son propre pays, et nous exigeons que la redistribution des richesses, que ce soit au niveau de l'assurance-chômage ou de tous les autres bénéfices sociaux, soit équitable tant et aussi longtemps que les Québécois et les Québécoises ne posséderont pas tous les leviers de leur économie et seront maîtres dans leur propre pays, le Québec.

Que le projet de loi C-17 maintienne, pour une période supplémentaire de deux ans, le gel de la rémunération des juges nommés par le gouvernement fédéral, des mandataires du Parlement, du gouverneur général, des lieutenants-gouverneurs et des députés, soit, mais qu'il hausse les cotisations des travailleurs dont le pouvoir d'achat est déjà au plus bas, qu'il hausse les cotisations des entreprises qui ont déjà des difficultés à être concurrentielles dans une mondialisation des marchés, ça, c'est non; ça, c'est inadmissible.

Pourtant, le ministre des Finances avait l'occasion, le 22 février dernier, de présenter un budget qui aurait permis une redistribution juste de la richesse en taxant les plus riches et en épargnant les plus démunis. Ce n'est pas ce que le ministre des Finances a fait. Il s'est permis de présenter un budget dans lequel il prévoyait un déficit de 39,7 milliards de dollars pour 1994-1995, alors que le déficit accumulé a déjà franchi le cap des 500 milliards de dollars.

Le 7 mars dernier, je demandais à cette Chambre de s'attaquer à la lutte au déficit et au gaspillage. Je suggérais à cette Chambre certains moyens pour créer des emplois permanents et améliorer les finances du Canada. Je voudrais aujourd'hui ajouter quelques moyens qui nous permettraient de diminuer le déficit, d'améliorer notre économie et de sécuriser notre population tout en effectuant une redistribution juste et équitable de nos richesses.

(1655)

Examinons le transport maritime. Dans le discours du Budget, le ministre des Finances parle d'améliorer le transport de surface, mais il ne nous dit pas de quelle façon.

Bien avant le transport ferroviaire, le transport aérien, le camionnage, les voies fluviales ont été celles employées depuis le tout début de la colonie. Le Canada s'étend d'un océan à l'autre, est traversé par les plus grandes étendues d'eau douce au monde ainsi que par un majestueux fleuve intérieur. Les ports canadiens ont été essentiels pour le développement du Canada et du Québec. Pourtant, depuis plusieurs années, la majorité des ports sont en difficulté.

Les voies navigables sont pourtant celles qui sont les plus économiques et les moins polluantes. Notre marine marchande a été quasi abandonnée et nos chantiers maritimes en difficulté, particulièrement ceux du Québec. Il n'est pas question de construire des bateaux pour construire des bateaux, mais nous pouvons et devons construire des bateaux pour diminuer nos coûts de transport et améliorer l'environnement dans lequel nous vivons.

Le port de Québec et ceux du Saint-Laurent en général ont basé leur développement principalement sur le transport du grain. Les ports de l'Ouest canadien augmentent leur part de trafic des céréales pendant que ceux du Saint-Laurent languissent. Il faut ajouter à cette problématique la diminution des achats de céréales de la Russie suite à l'excellente récolte de blé de cette dernière. Que devrions-nous faire devant cette situation? Il faut donner une autre vocation à notre majestueux fleuve et à nos étendues d'eau douce. Par exemple, le secteur de croisière est en constante progression tant aux États-Unis qu'au Cana-

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da. Si l'on compte les voyageurs qui font une croisière dont la destination finale est Québec, on arrive à 7 500 cette année, comparativement à 4 300 l'an dernier. Quelle belle avenue pour un pays comme le nôtre que d'exploiter ce nouveau créneau que sont les croisières. Il nous serait possible par la même occasion de développer une marine marchande et fournir du travail à nos chantiers maritimes, comme celui de la MIL Davie à Lauzon, qui ont une renommée mondiale dans la construction des navires.

Les suggestions que je viens de porter à l'attention de cette Chambre sont faites dans un but constructif et parce que le discours du Budget les a ignorées.

Examinons maintenant les dédoublements. Ne serait-il pas temps que les offices, les organismes, les ministères soient passés au tamis et qu'une décision soit prise à l'effet de savoir s'il s'agit bien d'un service essentiel? Ne serait-il pas temps que les paliers de gouvernement se parlent et cessent de se dédoubler? Depuis longtemps notre parti sensibilise le gouvernement actuel sur les abris fiscaux. Or, celui-ci n'a pas eu le courage d'abolir les vrais abris fiscaux des riches, notamment les fiducies familiales. Il préfère reporter ses décisions après une étude en comité. Pourtant, il n'a pas demandé à un comité d'étudier le dossier des personnes de 65 ans et plus avant de diminuer leurs crédits d'impôt. Il les prend ses décisions lorsqu'il s'agit de s'attaquer aux pauvres gens! Il les prend ses décisions lorsqu'il trouve le moyen de s'attaquer à l'assurance-chômage dans le projet de loi C-17.

Notre population a besoin d'être sécurisée. L'économie d'un pays se développe à partir des ressources qu'il possède. La ressource la plus importante du Canada est la ressource humaine. Bien que nous l'utilisions, je peux affirmer que nous n'obtenons pas son plein rendement, principalement parce qu'elle est insécure. Insécure devant l'éducation, insécure devant le chômage, insécure devant la santé, devant le logement social, devant la violence faite aux femmes, insécure devant l'incertitude de l'avenir, incertitude devant les lois, les programmes gouvernementaux et les dirigeants de ce pays. La population est inquiète de voir le Régime d'assurance-chômage diminuer année après année.

(1700)

Qu'adviendra-t-il de ce programme dans dix ans? Sera-t-il disparu? La population est inquiète lorsqu'elle entend parler de ticket modérateur pour la santé. Pourra-t-elle se faire soigner lorsque ce sera nécessaire? La population est inquiète de voir les crédits alloués à l'éducation et à la santé diminuer de budget en budget. La population est inquiète pour l'avenir. Y aura-t-il encore du travail demain malgré les promesses de certains politiciens libéraux fédéraux et provinciaux?

Enfin, monsieur le Président, la population est inquiète devant l'indifférence des dirigeants de ce pays à régler les problèmes. J'en cite particulièrement deux. Une trentaine d'agriculteurs de mon comté ont subi d'importantes pertes financières dans la production de croustilles de pomme de terre. Une demande de compensation a été faite à l'ex-gouvernement. Réponse: non. Pourtant, certains agriculteurs des provinces Maritimes ayant eu sensiblement les mêmes pertes ont été compensés. Demande a été faite au gouvernement en place par les agriculteurs et leurs députés. Résultat: accusé de réception après deux mois, mais pas de résultat concret.

Une deuxième catégorie de la population de mon comté, désabusée de nos dirigeants, est celle qui a été affectée par le scandale de la MIUF. Cette tragédie s'est produite sous le règne de l'ex-gouvernement libéral, dont d'éminents membres siègent encore à cette 35e législature. N'oublions pas que l'actuel ministre des Affaires étrangères fut l'un des principaux acteurs dans ce dossier.

Encore une fois, j'ai acheminé une demande au gouvernement actuel lui demandant de prendre ses responsabilités au lieu de les référer à l'appareil judiciaire. Résultat: accusé de réception et c'est tout.

Tout au long des débats de cette Chambre, nous devrons avoir à l'esprit que toutes les parties du Canada et toutes les catégories de sa population doivent être traitées également. Est-il normal, au Canada, que 63 000 compagnies rentables ne paient pas d'impôt? Est-il normal au Canada que des millionnaires réussissent à ne payer que quelques centaines de dollars en impôt par année? Est-il normal au Canada que les grandes familles canadiennes puissent camoufler des milliards à l'abri de l'impôt par le biais des fiducies familiales?

Les travailleurs issus de la classe moyenne savent, eux, que leur premier sou de revenu est taxé et que le gouvernement vient en chercher la moitié.

En conclusion, si nous désirons équilibrer nos recettes et nos dépenses, si nous désirons payer notre déficit, si nous désirons que notre économie reprenne la place qu'elle occupait sur l'échiquier mondial, si nous désirons que nos richesses soient redistribuées équitablement, il faut redonner confiance à la population. Il faut répondre à ses attentes et à ses questions. Il faut redonner à la population la place qu'elle aurait dû toujours conserver, soit la ressource première de notre économie.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions. Lorsque nous avons pris le pouvoir il y avait, et je crois que tout le monde est d'accord, un déficit qui se chiffrait à environ 45 milliards de dollars, une dette accumulée d'environ 500 milliards de dollars. Mon collègue qui vient tout juste de faire sa présentation a indiqué un nombre de choses qu'il aurait fait, supposément, s'il avait été au pouvoir afin d'essayer de maîtriser ce déficit et cette dette.

Il a oublié de nous dire combien il aurait épargné par chacune des mesures. De plus, il a indiqué, si je ne l'ai pas mal compris et il me corrigera si c'est le cas, qu'il aurait dépensé davantage. Il a dit trois choses: voilà ce que j'aurais fait, mais sans nous dire combien il aurait épargné, voilà ce que je n'aurais pas fait, même s'il y a eu des coupures qui ont épargné de l'argent. Il n'a aucunement indiqué ce qui aurait remplacé cela. À part cela, il a dit: voilà ce que j'aurais dépensé en plus.

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Si je ne me trompe pas, il y avait un déficit de 45 milliards, une dette de 550 milliards et je crois que ce serait bien pire que ce ne l'était. Si j'ai mal compris, je l'écoute.

(1705)

La deuxième chose qu'il a mentionnée et que je n'ai pas du tout appréciée, c'est lorsqu'il a parlé de ticket modérateur. Jamais je n'ai entendu qui que ce soit mentionner cela de ce côté-ci de la Chambre. Pourquoi faire peur aux gens? Pourquoi prétendre que c'est quelque chose qu'on est en train d'étudier? Au contraire, la ministre de la Santé a dit à plusieurs reprises «pas de ticket modérateur»; donc, pourquoi se permet-il de faire un tel commentaire? Ne trouve-t-il pas que c'est injuste, insensible, et peut-être même un peu malhonnête de le faire?

M. Guimond: Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre, en entendant le député de Saint-Boniface, qu'on a le droit de s'accuser de faire des commentaires malhonnêtes. J'aimerais savoir si le député était présent au début de ma présentation, il me semble qu'il soit arrivé par la suite. Je répondrai tout de même à ses deux questions formulées sur le tard.

La première réponse, ce que l'on reproche au gouvernement libéral actuel, qui a fait sa campagne électorale sur le thème «jobs, jobs, jobs», c'est que la seule réalisation de ce gouvernement dans le Budget présenté le 22 février dernier, soit un programme national d'infrastructures qui coûtera deux milliards en impôts fédéraux, deux milliards en impôts provinciaux et deux milliards en taxes municipales. Ce programme créera 45 000 emplois par année, mais des emplois temporaires. Le boulevard Métropolitain à Montréal, la rue Saint-Jean à Québec, quand ils seront asphaltés, quand les trottoirs auront été faits, que restera-t-il comme projet structurant pour créer de l'emploi permanent?

Nous du Bloc québécois, nous en avons suggéré des projets innovateurs, créateurs d'emploi. Un projet comme le TGV créerait 120 000 emplois-année pendant la durée de la construction, 40 000 emplois permanents pour l'opération du corridor Québec-Windsor et on pourrait, en plus, exporter la technologie qui appartient à Bombardier sous licence nord-américaine pour les 10 projets de TGV qui s'en viennent, pour les 12 prochaines années, représentant des investissements de 200 milliards. C'est cela, des programmes structurants, créateurs d'emplois permanents et des emplois à haute technologie. C'est ma position vis-à-vis la dette et le déficit.

Je rappellerai aussi à l'honorable député de Saint-Boniface que si le Québec avait dit oui lors du référendum de 1980, nous avions 75 milliards de dollars de déficit accumulé, nous en avons maintenant au-delà de 500 milliards. Si la situation persiste, ce qu'on dira au Québécois et Québécoises dans le prochain référendum, c'est que nous n'avons plus les moyens de rester dans ce pays et qu'on doit en sortir, parce qu'on s'en va vers 600 ou 700 milliards de dollars de déficit. Ce sera un des arguments de la prochaine campagne référendaire.

Au sujet du ticket modérateur, il est exact que je n'ai jamais entendu, depuis le 17 janvier, la ministre de la Santé ou quelqu'un d'autre mentionner qu'il y aurait un ticket modérateur. Je dois le reconnaître. Mais la menace qui plane sur les finances de chacune des provinces, c'est que les provinces se retrouvent face à un problème de liquidité et les plus pauvres n'auront plus les moyens d'offrir des soins de santé parce que le fédéral coupe ses paiements de péréquation.

Le danger existe qu'au Québec on se retrouve, comme dans les années 1950, avec deux médecines: une pour les riches et une pour les pauvres. La maladie attaque tout le monde sans distinction de situation sociale, de race, de langue, etc. Le danger, c'est qu'on ait des Québécois et des Québécoises qui n'auront plus les moyens de se faire soigner à moins d'hypothéquer la maison, les meubles ou de tout vendre. Donc voilà le danger. Il est vrai que le fédéral n'a jamais parlé d'imposer un ticket modérateur, mais le gouvernement fédéral place les provinces devant un problème de liquidité et de finances publiques qui pourrait donner naissance à deux catégories de citoyens au niveau de la santé.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, le député du Bloc parle de moyens de créer des emplois permanents.

(1710 )

J'ai une question à lui poser. Il a parlé de trois projets en particulier, soit le train à très grande vitesse, le corridor Québec-Windsor et l'exportation de la technologie Bombardier dans diverses parties du monde.

Comme en conviendront sûrement la plupart des économistes et le Bloc, les emplois permanents doivent être créés par le secteur privé. Le présent gouvernement n'approuve pas la position réformiste sur la façon de créer de vrais emplois et lance à crédit des programmes de modernisation de l'infrastructure pour créer des emplois temporaires, mais je me demande si le Bloc conviendra que le véritable créateur d'emplois permanents, c'est le secteur privé. Dans l'affirmative, le député considère-t-il que les trois mégaprojets dont il parle devraient être entièrement financés par le secteur privé? Ou s'agit-il encore de demander davantage de subventions fédérales pour la province de Québec?

Je trouve absolument incroyable que, jour après jour, le Bloc parle ici de séparer le Québec du reste du Canada tout en demandant jour après jour davantage d'argent pour le Québec. C'est absolument contradictoire!

En ce qui a trait à ces trois projets, le député s'attend-il simplement à ce que d'autres fonds fédéraux soient déversés sur le Québec? J'ai appris ce matin que le gouvernement libéral a autorisé l'octroi d'une subvention de 575 000 $ environ pour l'Orchestre symphonique de Montréal et pour financer une tournée européenne du Ballet de Québec. Je parlais tout à l'heure des gens qui n'ont rien à manger et qui s'achètent un téléviseur. Voilà encore qu'on donne au Québec de l'argent qu'on n'a tout simplement pas.

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Le député aurait-il l'obligeance de me dire si ces trois projets seront entièrement financés par le secteur privé ou s'il compte simplement sur un autre cadeau du fédéral?

[Français]

M. Guimond: Monsieur le Président, je déclarerai au député réformiste que lorsqu'il fait état d'une contradiction entre les propos des députés du Bloc vis-à-vis ce que l'on reçoit du gouvernement fédéral, dès le départ, je devrai camper mon intervention par le fait que les Québécois et les Québécoises paient 28 milliards d'impôt par année à Ottawa. J'espère que lorsque le fédéral investit au Québec, il n'y a personne ici qui pense que le fédéral nous fait un cadeau. C'est notre argent, on paie 28 milliards d'impôt.

Le temps qu'on sera dans ce système-là, le temps que les Québécois et les Québécoises se prononceront en faveur de vraiment former un pays, et de toute façon les députés réformistes qui tous les jours déposent des pétitions contre les langues officielles au Canada, vous n'aurez plus de problème avec ce qui va se passer au Québec. Le Québec sera vraiment un peuple français. Vous n'aurez plus à déposer des pétitions pour vous plaindre des investissements fédéraux au Québec, parce que le Québec va maintenant gérer ses impôts, aussi bien les impôts fédéraux que les impôts provinciaux.

Donc, il n'y a pas de contradiction entre le fait de réclamer, le temps qu'on est dans ce système-là, notre dû, ce qui nous revient de droit. Le fédéral ne nous fait pas de cadeau.

Au niveau des investissements vis-à-vis du TGV, un groupe de travail formé de représentants du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement du Québec, coprésidé par l'honorable Rémi Bujold, ex-député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, a démontré clairement qu'un TGV Québec-Windsor pourrait être subventionné à 70 p. 100 par l'entreprise privée et le gouvernement pourrait injecter 30 p. 100, ce qui représenterait des investissements d'environ 2,3 milliards. Les revenus générés par les 120 000 emplois-année pour la construction et les 40 000 emplois-année pour l'opération d'un TGV rapporteraient des revenus de 1,8 milliard, ce qui ferait une différence de 2,3, ce que le fédéral y mettrait avec des revenus fiscaux de 1,8, donc ce qui ferait 500 millions de dollars.

On a adopté un projet de plusieurs milliards de dollars pour un lien entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, parce qu'on considérait que c'était un bon projet. On est persuadés que si cette question-là était débattue devant cette Chambre, un projet créateur d'emplois, exportateur de technologies, et qui aurait un impact de deniers publics quand même limité, avec une participation de l'entreprise privée à 70 p. 100, ce serait très intéressant pour le Canada et le Québec.

(1715)

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je vais commencer mon discours. . .

[Français]

Le vice-président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais avant de lui accorder la parole, je dois, comme il est de mon devoir de le faire et conformément à l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie-Le revenu moyen des francophones.

Je m'excuse auprès du député de Broadview-Greenwood. Nous reprenons le débat.

[Traduction]

M. Mills: Monsieur le Président, je vais commencer mon discours en reprenant le thème abordé par le député du Parti réformiste, soit le comportement contradictoire du Bloc québécois, qui ne cesse de parler de séparation à la Chambre tout en réclamant une aide accrue de la part du gouvernement pour financer les mégaprojets.

Je ne m'oppose absolument pas à ce que les députés du Québec défendent les intérêts de leurs électeurs et de leur région, qu'ils essaient d'obtenir des fonds pour des projets qui contribueront à revitaliser la ville de Montréal et tout le Québec. Si nous arrivons à relancer l'économie de Montréal et celle de Toronto, c'est le pays tout entier qui en bénéficiera indirectement.

Ce qui m'ennuie, c'est que les députés du Bloc ne parlent jamais de l'annonce que le ministre des Finances a faite le 21 janvier au sujet des paiements de péréquation qui seront versés au Québec au cours des cinq prochaines années. Comme vous le savez, monsieur le Président, notre Constitution prévoit un système de péréquation selon lequel la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, qui sont fondamentalement les provinces les plus riches, doivent aider les autres provinces, au sein de la fédération canadienne, qui n'ont pas les mêmes ressources. La formule employée pour calculer les montants devant être versés est très complexe.

Le 21 janvier, le ministre des Finances a annoncé que le Québec recevra des transferts totalisant 70 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, sans engagement de la part de la province. Je n'ai pas encore entendu un député du Bloc québécois déclarer à la Chambre que les 70 milliards de dollars en paiements de transfert accordés au Québec en vertu du programme de péréquation sont une bonne chose pour les Québécois. Les bloquistes font comme si cela ne se faisait pas, comme si ces paiements n'existaient pas.

Je ne dénonce pas ces paiements, absolument pas. Ils font partie du contrat que nous avons conclu pour garder la confédération unie. Mais lorsque des députés parlent à la Chambre de certaines difficultés que nous avons, collectivement, à remettre notre économie sur les rails, j'aimerais qu'ils admettent honnêtement que, au cours des cinq dernières années, le Québec a reçu 50,2 milliards de dollars en paiements de transfert et qu'il en recevra encore 70 milliards au cours des cinq prochaines années.

Les gens de ma circonscription, à Toronto, n'arrivent pas à comprendre que l'on transfère 130 milliards de dollars à une collectivité qui parle de se séparer. J'attends donc le jour où les bloquistes commenceront à parler publiquement du programme de péréquation et des sommes que le Québec recevra au cours des cinq prochaines années.

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(1720)

Ils ne devraient pas mélanger leurs électeurs en disant, comme le député du Bloc l'a déclaré tout à l'heure, qu'ils paient tant et tant en impôt sur le revenu au Trésor fédéral. Je crois que le député a parlé de 28 milliards de dollars et a affirmé que tout devait être rendu. Vous obtenez tout cela et encore plus en vertu du programme de péréquation.

Donc, ne reliez pas l'impôt sur le revenu que vous payez aux paiements de péréquation. Ce sont deux choses distinctes. Les paiements de transfert s'ajoutent aux fonds accordés au Québec au titre de tous les autres programmes et services.

En tant qu'habitant du centre-ville de Toronto, je tiens à dire que je n'ai personnellement rien contre le fait d'accorder 100 milliards de dollars au Québec au cours des cinq prochaines années pour qu'il continue de se sentir partie intégrante de la Confédération.

Nous avons vécu des moments très difficiles à Toronto la semaine dernière. Nous pensions que le centre pour les études environnementales de l'ALENA s'implanterait chez nous. Il en sera autrement, mais cela fait partie du jeu. Parfois on gagne, parfois on perd. Voici où je veux en venir. J'aimerais que les députés du Bloc montrent un peu leur satisfaction, non seulement à leurs électeurs, mais à l'ensemble des Canadiens.

Je sais que je me suis un peu éloigné de la question de l'amendement au budget dont nous sommes saisis aujourd'hui, mais j'ai cru que c'était pertinent au débat.

Aujourd'hui, j'aimerais parler plus particulièrement de la partie IV du projet de loi C-17, celle qui concerne le pouvoir d'emprunt. Cette disposition du projet de loi prévoit que-je remarque que mes amis du Parti réformiste commencent déjà à s'énerver-sous réserve de l'approbation du ministre des Finances, nous autorisons la Société Radio-Canada à contracter des emprunts allant jusqu'à 25 millions de dollars.

Je sais que les députés réformistes ont beaucoup de mal à concevoir que nous puissions, en période d'austérité, autoriser de nouveaux emprunts ou une nouvelle aide de 25 millions de dollars pour la SRC. Je tiens à dire aux députés d'en face que c'est ce qu'il convient de faire.

M. Harris: Dites-le sans plaisanter.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Je le dis très sérieusement. Comme je l'expliquais à l'un de nos collègues ce matin, la SRC n'est pas comme n'importe quelle autre entreprise au Canada.

Je me demande d'ailleurs pourquoi je la défends, car elle n'a jamais été particulièrement tendre envers moi ou les autres politiciens. C'est l'une de ces rares situations où l'on défend un organisme qui nous attaque sans cesse. C'est ce qui rend ce pays si intéressant.

Monsieur le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste que deux minutes. Alors que nous entrons dans une période très délicate où nous devrons encore une fois nous surpasser dans l'intérêt de l'unité nationale, il m'apparaît très important que la Société Radio-Canada, que la radio et la télévision de Radio-Canada, que Newsworld, bref que cette organisation ait des assises solides. La plupart des Canadiens reconnaîtront sûrement que cette institution est probablement le meilleur outil de communication et le meilleur agent de cohésion que nous ayons actuellement.

Grâce à elle, nous connaissons des musiciens de toutes les régions canadiennes qui, autrement, n'auraient pas la possibilité de se faire entendre à l'échelle nationale. Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, la SRC est non seulement une entreprise de communication et de production de premier ordre, mais elle contribue aussi à la formation d'une manière extraordinaire.

(1725)

Quand on analyse son bilan, on ne rend pas toujours à la SRC le mérite qui lui revient à ce chapitre. La SRC a en effet formé des gens qui sont ensuite allés travailler pour d'autres réseaux de télé et pour l'industrie cinématographique. Elle a formé des techniciens très compétents, dont bon nombre créent maintenant des produits que nous exportons partout dans le monde et qui témoignent de la présence canadienne non seulement en Amérique du Nord, mais partout sur la scène internationale. Pour ces raisons, j'exhorte donc les députés à appuyer le projet de loi.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'ai trouvé vraiment intéressant d'entendre ces propos venant du député d'en face, surtout quand il parle des provinces riches du Canada en disant à tout le monde ici aujourd'hui que l'Alberta est du nombre.

Il est merveilleux de venir d'une province riche, mais nous traversons à l'heure actuelle une des périodes les plus pénibles de notre histoire alors que nous nous imposons un programme de réduction du déficit qui touche tous les Albertains, hommes, femmes et enfants.

Je me préoccupe beaucoup du fait qu'on donne cet argent en cadeau à une province comme le Québec. On n'y entretient aucune vision qui englobe tout le Canada. Les Québécois ont d'eux-mêmes une définition qui s'arrête aux frontières de leur province.

Il était intéressant d'entendre le député faire une analogie à propos de cet argent donné en cadeau au Québec pour garder la province à tout prix au sein du Canada. J'aimerais bien que les Québécois décident par eux-mêmes de rester dans notre merveilleux pays.

Je m'oppose totalement à ce soutien de 25 millions de dollars pour Radio-Canada. Je voudrais que le député m'explique comment il peut en toute bonne foi appuyer l'octroi de ce pouvoir d'emprunt qui ne s'accompagne d'aucun plan. C'est lui donner

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tout simplement carte blanche pour dépenser à sa guise. J'aimerais bien qu'il nous dise ce qu'il pense à ce sujet.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je dirai d'abord que je ne considère absolument pas les paiements de péréquation comme un cadeau.

Je ne pense pas que le Bloc québécois soit le seul à parler au nom du Québec. Il y a un gouvernement provincial libéral actuellement à Québec. J'estime et j'espère que les fonds de la péréquation sont consacrés à des programmes gérés publiquement d'une manière responsable dans le domaine de l'éducation et du recyclage, entre autres. De grâce, ne considérons pas ces paiements comme un cadeau.

Je dirai à la députée de l'Alberta que je reconnais que sa province éprouve de graves difficultés. C'est la même chose pour ma ville et ma province. Cependant, il faut aussi reconnaître que le Québec et certaines provinces de l'Atlantique traversent une période encore plus difficile. Il faut bien l'admettre.

En ce qui concerne la SRC et les 25 millions de dollars, il ne faut pas croire que cette dernière va dépenser tout cet argent en frivolités. Avant d'engager des dépenses, la SRC doit se soumettre à un processus très rigoureux; cet argent sert à rehausser le contenu canadien et à réaliser de nouvelles émissions. Le député a parlé ce matin de recettes accrues pour la SRC.

L'une des raisons du manque à gagner de la SRC, c'est qu'elle doit concurrencer des chaînes comme CTV qui ont un plus important contenu américain. En fait, les normes que doit respecter la SRC en matière de productions et de contenu canadiens sont à des lieues de celles des autres réseaux, comme CTV, qui se contentent essentiellement de louer des productions étrangères. L'argent servira à améliorer le produit, le contenu canadien de la programmation de la SRC, ce qui, on l'espère, accroîtra la qualité de celle-ci et fera qu'elle sera aussi productive que celle des autres réseaux.

(1730)

J'estime que la députée doit reconnaître que la nouvelle direction, et je ne veux pas dénigrer la précédente, a assuré au CRTC et à tous les députés, de même qu'à tout le pays, qu'elle estime ne pas échapper au processus de restructuration et de renouvellement qui nous touche tous. Les nouveaux dirigeants vont faire en sorte que l'argent soit dépensé judicieusement.

M. Paul Zed (Fundy-Royal): Monsieur le Président, tout au long du débat d'aujourd'hui, il a été beaucoup question d'éléments spécifiques du budget. Je voudrais prendre un instant pour situer le débat en rappelant aux députés la grande orientation du budget. Le président de la Chambre de commerce du Canada a dit de ce budget qu'il allait dans la bonne direction et donnait des indications très précises sur les moyens à prendre.

Le budget est axé sur trois défis essentiels. Il s'agit tout d'abord de mettre les moyens en place pour relancer l'économie. Deuxièmement, il faut renouer avec la responsabilité financière. Enfin, il faut garantir le maintien à long terme de nos programmes sociaux.

Le budget propose une démarche équilibrée pour atteindre ces objectifs, car ce dont le Canada a le plus besoin, c'est de croissance et d'emplois. Le budget est la première étape d'un processus qui en comprend deux. Les mesures prises dans l'immédiat seront suivies de vastes réexamens des politiques afin de préparer d'autres interventions.

Le gouvernement a pris des mesures concrètes pour répondre au besoin urgent que sont la création d'emplois et la relance de notre économie. Le Canada, comme nous le savons tous, vient de connaître une pénible récession et c'est pourquoi nous agissons sans tarder afin de redonner confiance aux consommateurs et de stimuler la croissance. Je songe à des mesures comme le programme national d'infrastructure.

Le Nouveau-Brunswick, comme les autres provinces, est en train de choisir les premiers projets qui seront financés au moyen des 153 millions de dollars qui doivent être dépensés dans notre province au cours des trois prochaines années. Le gouvernement a aussi annoncé des mesures stratégiques pour aider le Canada à livrer concurrence et à prospérer dans une économie nouvelle. Dans cette optique, le budget propose de l'aide pour les PME. Le dynamisme qui créera des emplois, c'est notre économie en rapide évolution. Des mesures pour alléger la réglementation et les taxes sur la masse salariale et faciliter l'accès aux capitaux et à la nouvelle technologie sont essentielles au soutien de la croissance et à la création d'emplois dans l'économie nouvelle.

Conformément à la philosophie de ce budget, le Comité permanent de l'industrie a entamé une étude sur l'accès, par les petites et les moyennes entreprises, à des sources de financement nouvelles ou traditionnelles. Ces dernières semaines, par souci de respecter l'engagement du gouvernement à consulter les Canadiens, ce comité a entendu les témoignages de propriétaires de petites et de moyennes entreprises d'un peu partout dans le pays.

Je suis heureux de noter qu'un certain nombre d'entrepreneurs du Canada atlantique ont présenté d'excellents témoignages sur ce sujet très important. Les chefs de petites entreprises savent combien il est difficile d'obtenir un prêt modeste, et ce comité désire voir comment le gouvernement peut leur venir en aide.

Dans le budget, on prend des mesures décisives pour réduire immédiatement le déficit et pour offrir au Canada un plan réaliste afin que le déficit atteigne un objectif raisonnable de 3 p. 100 du PIB en trois ans. Aucun gouvernement canadien n'a atteint pareil objectif depuis 20 ans. Nous accomplirons cela surtout en réduisant les dépenses et, sur ce chapitre, notre gouvernement donne l'exemple.

Ainsi, le projet de loi C-17 bloque les traitements des députés. Au cours des trois prochaines années, les économies nettes provenant de toutes les compressions de dépenses atteindront 17 milliards de dollars. Cela représente le plus vaste programme de réductions nettes des dépenses de tout budget en plus de dix ans.

(1735)

Nous avons encore du travail à faire. En dépit des statistiques encourageantes de la semaine dernière qui montrent la plus forte baisse mensuelle du taux de chômage en 10 ans, il y a encore beaucoup de Canadiens sans travail. Nous avons une économie où un enfant sur six vit dans la pauvreté, où les programmes

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sociaux qui étaient autrefois l'envie du monde entier ne répondent plus aux besoins, alors que, financièrement, ils atteignent un niveau que nous ne pouvons plus supporter.

Le budget propose une modernisation et une restructuration historiques du filet de sécurité sociale du Canada au cours des deux prochaines années. Le but de cette réforme est de mettre sur pied des programmes modernes et durables qui répondent aux besoins de l'époque, en incluant des choses comme de la formation et des incitations à travailler.

Le budget fait un premier pas critique vers ce grand objectif, en lançant une initiative concrète dans deux grands domaines de dépense: l'assurance-chômage et les paiements de transfert aux provinces au titre des programmes sociaux.

L'augmentation des cotisations d'assurance-chômage payées par les entreprises est un obstacle majeur à la création d'emplois. Les modifications annoncées dans le budget abaisseront les cotisations et entraîneront la création de plus d'emplois. Comme le disait le président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante: «Pour la petite entreprise, c'est un encouragement important à créer de l'activité.»

Ces dernières années, la stratégie fédérale à l'égard des provinces semblait être l'attaque en douce, la confrontation et la dénonciation. Cela avait conduit à des relations fédérales-provinciales toujours plus tendues. Le budget renverse cette tendance. Il assure la continuité et une modeste croissance des paiements de péréquation pendant la durée prévue de la préparation de la réforme des programmes sociaux.

Pendant toute la préparation de cette réforme, le gouvernement fédéral travaillera avec toutes les provinces à redéfinir les différents programmes sociaux. Nous étudierons les réformes en collaboration, avec le public nous ferons des essais des nouvelles solutions et nous aurons de larges consultations avec lui pour avoir sa contribution en permanence.

Récemment, la province du Nouveau-Brunswick a annoncé des accords de collaboration entre les ministres fédéraux et provinciaux pour trouver de nouveaux moyens d'améliorer la situation au Canada. Il y aura un programme de planification de l'emploi pour les jeunes, à la BFC Gagetown, qui permettra aux jeunes de 17 à 24 ans de recevoir une formation dans diverses professions. Pour les plus de 50 ans, il y aura un programme de compagnie de travailleurs qui garantira un revenu aux participants en échange de services bénévoles.

Comme le ministre des Finances de Terre-Neuve l'a déclaré récemment: «Tous les Canadiens, sans exception, doivent faire partie de la solution au problème canadien».

L'esprit de collaboration fédérale-provinciale dont j'ai parlé va au-delà des mesures budgétaires concernant les transferts de la sécurité sociale. Malgré le virage coopératif et constructif que prend ce budget à l'égard des provinces, certains députés se sont dits inquiets des répercussions régionales de certaines mesures. En tant que député de la région de l'Atlantique, je pense que je peux apporter un point de vue important et constructif sur cette question critique. Je dis cela parce que nous, habitants de la région de l'Atlantique, sommes conscients de l'envergure du problème national et savons que, pour le régler, il faudra prendre des mesures et des décisions difficiles.

Nous savons que nous devons nous réjouir des nouvelles possibilités annoncées dans ce budget. Des possibilités comme le programme d'infrastructure, le projet de programme de travailleurs, des possibilités qui font que les entreprises pourront fonctionner dans un climat propice à la création d'emplois et à l'instauration de la sécurité économique dont nous avons besoin pour le XXIe siècle.

Les habitants du Canada atlantique savent qu'il est important de prendre le contrôle de son propre destin. Nous menons le mouvement pour éliminer les obstacles au commerce interprovincial et instaurer le libre-échange au Canada.

Pour terminer, on a dit de ce budget qu'il était un plan pour l'avenir. Il propose des mesures quantifiables et essentielles pour contribuer à créer des perspectives d'avenir et à assurer une croissance vigoureuse. Il est rigoureux, mais aussi sensible et créatif. C'est pourquoi je demande à tous les députés d'appuyer ce projet de loi.

(1740)

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je regrette de ne pas avoir eu l'occasion de répondre au député d'en face. Je sais qu'il avait hâte d'entendre mes observations.

Le député de Fundy-Royal parlait des vertus du budget. J'ai encore une fois été frappé par un certain nombre de choses dont j'ai déjà discuté avec d'autres députés au cours des débats.

Tout d'abord, la déclaration qu'a faite le président de la Chambre de commerce du Canada rappelait, comme le soulignait mon collègue, la déclaration qu'avait faite le président d'une des grandes banques durant le débat référendaire. Il avait essentiellement déclaré que le rejet de l'Accord de Charlottetown sonnerait la fin des temps. Nous savons que ce n'est pas exactement ce qui s'est passé.

Selon les propos du député, le président de la Chambre de commerce aurait déclaré que le budget libéral était sur la bonne voie, mais je me demande où cette voie nous conduira. Je constate quelques contradictions. Tout d'abord, le député parle des divers programmes de création d'emplois annoncés dans le budget. Je me demande si la solution au chômage au Canada consiste, pour le gouvernement libéral, à inscrire tous les chômeurs à un programme gouvernemental.

Je suis certain que ces derniers préféreraient avoir de véritables emplois et je reviens à ce que je disais plus tôt au sujet de l'origine des véritables emplois. Les vrais emplois sont créés par le secteur privé, par une industrie privée qui peut avoir confiance dans la responsabilité financière du gouvernement.

Le gouvernement doit faire preuve de responsabilité financière et, pour cela, il doit réduire réellement les dépenses, ce qu'il n'a pas fait.

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Les dépenses réelles augmentent de trois milliards de dollars cette année. Le député affirme que le gouvernement a procédé à d'importantes réductions de dépenses. C'est peut-être le cas dans les propositions et projections de dépenses, mais ce n'est pas le cas dans les dépenses réelles.

Je peux toujours déclarer que j'entends dépenser 50 000 $ la semaine prochaine, puis ramener ce montant à 2 000 $. Aurai-je alors le mérite d'avoir économisé 48 000 $? Voilà le genre de comptabilité que pratiquait le gouvernement précédent et, avant lui, le gouvernement libéral.

Nous devons discuter des mesures concrètes nécessaires pour relancer l'économie. On ne peut pas se fonder sur des programmes d'infrastructure à carte de crédit. On ne peut pas s'en remettre à des programmes de création d'emplois qui ne déboucheront sur aucun emploi réel, une fois que les participants des programmes auront obtenu leur diplôme ou leur certificat d'apprentissage.

La relance de l'économie est liée à la confiance du secteur et des investisseurs privés et elle se concrétisera lorsqu'ils investiront dans l'économie nationale et agrandiront leurs entreprises. C'est de là que viendra la relance de l'économie.

M. Zed: Monsieur le Président, je remercie le député de ses commentaires. En fait, chaque fois que je me suis adressé à la Chambre, le Parti réformiste a soulevé la question du programme d'infrastructure. J'aimerais rappeler au député que c'est grâce à ce programme que les Canadiens sont en train de reprendre confiance. C'est un tout, si vous voulez. Ce programme d'infrastructure est ce qui redonne actuellement confiance aux Canadiens.

Je suis d'accord avec le député sur le fait que 80 p. 100 des emplois qui vont être créés dans notre économie vont l'être grâce aux petites et moyennes entreprises. Cependant, si le gouvernement se contente de procéder à des compressions sans rien faire d'autre, je pense que nous allons nous retrouver dans une récession encore plus grave que celle dont nous sommes en train de sortir.

Il s'agit à mon avis d'une approche équilibrée et réaliste et c'est ce qui m'a, je crois, le plus impressionné au sujet du ministre des Finances et de notre gouvernement. Les compressions se chiffrent à 17 milliards de dollars.

Je suis personnellement de ceux qui auraient souhaité des compressions plus importantes et plus rapides. Je suis toutefois convaincu qu'il s'agit là d'une approche équilibrée et que nous atteindrons les 3 p. 100 du PIB au cours des trois prochaines années, ce qui me paraît raisonnable.

J'invite le député à nous faire part, s'il en a, de ses critiques au sujet de notre programme d'infrastructure. Je sais que beaucoup de gens et de municipalités tirent parti du programme d'infrastructure.

(1745)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, je veux simplement faire un commentaire au sujet des programmes dont mon collègue a parlé, programmes qui sont accordés actuellement dans sa province, le Nouveau-Brunswick.

Je ne sais pas si l'honorable député a lu La Presse ce matin, mais on y signale en grand titre, et j'ai suivi les expériences qui se font dans ce domaine: «Le Nouveau-Brunswick veut obliger les mères célibataires à identifier le père de leur enfant. Celles qui refuseront n'auront plus droit à l'aide sociale.» Est-ce que c'est ce genre de modèle que l'on veut donner au Canada?

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, ce n'est pas le programme auquel je fais allusion. Je veux parler du programme qui donne à des jeunes la possibilité de recevoir une formation dans un domaine précis. Il peut s'agir d'un projet d'environnement, d'un programme de travaux en sylviculture, puisque le Nouveau-Brunswick dépend grandement de l'industrie du bois, ou d'un programme communautaire. On a récemment annoncé un autre programme à l'intention des personnes âgées de plus de 50 ans qui ne touchent qu'environ 8 000 $ d'aide sociale. Il s'agit d'un projet pilote dans le cadre duquel 1 000 personnes seront admissibles à une rémunération de 12 000 $.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, dans la courte période de dix minutes qui m'est allouée sur ce projet de loi omnibus, j'avais l'intention de parler un peu de la réforme de l'assurance-chômage et, s'il me restait du temps, du gel des salaires. Cependant, l'éloquent plaidoyer et la défense noble et inspirée que nous ont servis les députés d'en face au sujet de Radio-Canada, la société mère, m'ont poussé à aller acheter un journal juste pour voir ce que nous réservait cet oracle de la culture canadienne ce soir.

Pour l'édification des députés d'en face et de tous ceux qui nous regardent à la télévision, je signale que vous pourrez voir All in the Family à 19 heures, Blossom à 19 h 30, Fresh Prince of Bel-Air à 20 heures et un autre épisode de Fresh Prince of Bel-Air à 20 h 30. L'oracle de la culture canadienne vaut-il l'argent que nous allons emprunter à nos enfants pour payer ses dépenses? A-t-il besoin de plus d'argent? Devons-nous lui donner 25 millions de dollars afin qu'il ait du capital?

Chers amis, permettez-moi de passer maintenant au Régime d'assistance publique du Canada, parce que c'est une question importante.

Une voix: C'est le Régime d'assistance publique du Canada.

M. McClelland: Oui, en effet.

Le vice-président: Premièrement, j'apprécierais grandement que le député s'adresse à la présidence. C'est une tradition établie de longue date. Deuxièmement, le député a en fait 20 minutes de temps de parole.

M. McClelland: Avec 20 minutes, j'aurais pu en dire plus long au sujet de la SRC.

De toute façon, dans le cadre de ce projet de loi omnibus, nous discutons ce soir de questions d'une grande importance pour notre pays. Comme d'autres députés l'ont dit, cette mesure sera déterminante dans l'évolution des choses au cours des prochaines années.

Comme les députés le savent bien, le Régime d'assistance publique du Canada était un programme dans le cadre duquel le gouvernement du Canada versait aux provinces une somme équivalant généralement à 50 p. 100 de ce qu'elles consacraient aux programmes d'aide sociale qu'elles administraient. On a changé cette règle, il y a quelques années. On a imposé un plafond aux paiements que versait le gouvernement fédéral à trois provin-

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ces-l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta-en vertu du Régime d'assistance publique du Canada. Avec pour résultat que ces provinces sont prises dans un dilemme, obtenant moins d'argent du gouvernement fédéral, mais devant répondre à des besoins de plus en plus grands avec les ressources qu'elles ont.

(1750)

Le véritable problème, c'est que lorsqu'en tant que nation, nous devrons traverser toutes les tribulations qui vont de pair avec la nécessité de vivre selon nos moyens, nécessité qui entraînera inévitablement des compressions, on assistera alors à un vif ressentiment au Canada si les compressions ne sont pas effectuées de façon équitable dans tout le pays et dans tous les secteurs de notre économie.

Permettez-moi de vous donner un exemple de ce qui va probablement se produire et de ce qui se passe avec le plafonnement des paiements de transfert. Il s'agit là d'un exemple tiré du magazine Maclean's du 4 avril. On y parle des problèmes auxquels l'Ontario va être confrontée à la suite du plafonnement du Régime d'assistance publique du Canada. Dans le cadre de ce programme, le gouvernement fédéral a payé 50 p. 100 des coûts d'assistance sociale des sept provinces les plus pauvres, mais il n'a payé que 29 p. 100 de la facture de 6,3 milliards de dollars de l'Ontario pour 1993-1994. Le Québec a obtenu 10 p. 100 de plus alors qu'il compte 43 p. 100 de moins de bénéficiaires.

Pensez-y. Pour les assistés sociaux ou les gens dans le besoin qui vivent à Ottawa ou n'importe où en Ontario, le gouvernement absorbe 29 p. 100 des coûts. Cependant, pour les gens qui vivent de l'autre côté de la rivière, à Hull, à cinq minutes d'ici, la proportion est de 50 p. 100. Est-ce équitable? Cela aurait pu l'être du fait d'une circonstance atténuante pendant un an ou deux, mais rappelez-vous qu'aux termes de ce budget, cette iniquité demeurera jusqu'en 1998. Quelles seront les répercussions sur les budgets de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta?

Il y a une solution. Le gouvernement fédéral pourrait accroître les paiements aux trois provinces nanties ou réduire ceux versés aux provinces défavorisées pour parvenir à un certain équilibre et à une situation équitable.

Je vais vous donner un autre exemple tiré, lui aussi, du Maclean's. En 1992, les employeurs et employés de l'Ontario ont contribué 1,67 milliard de dollars de plus à la caisse d'assurance-chômage que le montant des prestations versées dans la province. Le gouvernement provincial attribue cette situation aux règles de l'assurance-chômage qui permettent à des travailleurs vivant dans des régions à fort taux de chômage de travailler de plus courtes périodes et d'avoir droit à des prestations pendant un plus grand nombre de semaines.

Plusieurs députés ont dit tout à l'heure que c'était là un bon moyen de transférer des fonds à des régions très défavorisées du pays. On tient compte du fait que certaines sont dans une situation pire que d'autres. Cependant, l'assurance-chômage devrait être une assurance, un point c'est tout. Lorsqu'on a lancé ce programme, il n'était pas censé servir à une redistribution de la richesse. Ce devait être une assurance pour ceux qui perdent leur emploi pour une raison ou une autre; cela devait les protéger jusqu'à ce qu'ils dénichent un autre emploi.

À cet égard, je crois que le budget fait beaucoup pour éliminer le problème ou du moins pour améliorer la situation. À mon avis, le gouvernement mérite des félicitations pour avoir reconnu que l'assurance-chômage constitue un impôt constant pour les travailleurs. C'est en fait une taxe sur les emplois qui, au bout du compte, fait plus de mal que de bien.

De plus, s'il faut croire les paroles venant du groupe de travail qui se penche sur l'assurance-chômage, le programme pourrait éventuellement être financé par les employés, ce qui serait une réforme importante. En fait, on en revient au rapport de la commission Forget qu'on appliquerait une quinzaine d'années après sa rédaction.

Que faut-il faire pour les régions canadiennes qui ont besoin du transfert des fonds de l'assurance-chômage pour que les gens puissent vivre? Ce sont deux questions distinctes qui doivent être abordées séparément. L'assurance-chômage doit demeurer ce qu'elle devait être à l'origine. Le supplément du revenu devrait provenir d'autres programmes gouvernementaux, mais demeurer soumis à des règles de responsabilisation. Si, au bout du compte, ce supplément devient un revenu annuel garanti ou peu importe quoi, d'accord, mais ne mélangeons pas les deux choses pour nous retrouver en bout de ligne devant rien.

(1755)

Si vous le permettez, je vous donnerai un exemple des utilisations de l'assurance-chômage qui dissuadent les prestataires de trouver un emploi et qui font que ce régime nous coûte beaucoup plus cher qu'il devrait. Sans l'autorisation de mon fils, je me servirai de son cas comme exemple. C'est un jeune homme très bien qui a quitté son emploi juste avant d'être congédié parce qu'il ne faisait pas du très bon travail. Il avait un emploi assez bien rémunéré. Il croyait qu'il n'aurait aucun problème à s'en trouver un autre. Il avait tort. Il a eu énormément de difficulté.

Toutes les deux semaines, il recevait par la poste un chèque de plus de 600 $. Un jour, j'ai jugé qu'il était temps de lui dire de partir à la recherche de travail, mais aucun des emplois qu'il trouvait ne lui donnait autant d'argent que l'assurance-chômage. Par conséquent, le chèque d'assurance-chômage qu'il touchait ne l'aidait pas à garder la tête hors de l'eau, mais il tuait chez lui le sens de l'initiative qui l'aurait normalement poussé à aller chercher du travail.

Il a pourtant grandi dans un foyer où le travail et l'initiative sont les mots d'ordre et vont de pair. Imaginez un peu ce que la générosité de ce régime a fait d'un bout à l'autre du Canada à des centaines de milliers de gens qui en abusent et qui le détournent de ses fins premières.

Les mesures que prend le gouvernement à l'égard de l'assurance-chômage sont un pas dans la bonne direction, mais elles doivent s'accompagner d'autres mesures qui feront en sorte que les gens qui se retrouvent au bas de notre pyramide sociale sont capables de vivre et de se sortir, par eux-mêmes, du cycle de la pauvreté.

2885

Je voudrais maintenant parler quelques minutes du gel des salaires. Bien sûr, c'est une bonne idée, surtout dans le cas de la Chambre des communes, parce que nous sommes les dirigeants du pays. En tout temps, et surtout lors de périodes difficiles, les gens qui se trouvent en haut de la pyramide devraient être les premiers à absorber les coups. Un blocage de la rémunération ici à la Chambre est tout à fait approprié. Il est tout à fait approprié également aux échelons supérieurs de la fonction publique.

Nous devons cependant faire davantage que de nous contenter de dire que nous allons bloquer les salaires. Nous devons examiner comment nous pourrions obtenir les meilleurs services pour l'argent que nous dépensons. Nous pouvons parier qu'il y a dans n'importe quelle organisation, y compris la fonction publique du Canada, des gens qui restent éveillés la nuit en tâchant de voir comment ils pourraient contourner les obstacles qui se trouvent dans leur chemin afin de gagner un peu plus d'argent.

Si nous nous donnions la peine d'examiner la question, nous verrions que les seuls à souffrir vraiment d'un blocage de la rémunération sont ceux qui sont au bas de l'échelle dans la fonction publique, car ils ne peuvent pas reclassifier leur poste.

Par exemple, ici même sur la colline du Parlement, les employés qui occupent le bas de l'échelle ont dû subir une restructuration de leurs conditions de travail; maintenant, quand ils ont à travailler les jours de fin de semaine, ils ne font plus d'heures supplémentaires, car cela n'existe plus, il n'y a plus d'indemnité de temps supplémentaire. Pourtant, d'autres employés occupant des postes dans la hiérarchie ont fait reclassifier leur poste afin de pouvoir obtenir une augmentation grâce à la reclassification.

(1800)

Un autre cas que l'on m'a signalé pendant le congé de Pâques se rencontre dans les stations d'observation météorologique partout au Canada. Un employé de la fonction publique m'a en effet signalé le fait qu'on avait remplacé les agents chargés d'enregistrer les conditions météorologiques, payés environ 30 000 $, par une machine qui coûte environ 250 000 $.

Ces machines ont une durée d'environ cinq ans et exigent les services d'une personne chargée de leur entretien, laquelle doit faire le tour du pays à cette fin. Dans la fonction publique, on paie une prime à quiconque peut réduire le nombre des années-personnes dans sa sphère d'influence. Ainsi, l'administrateur qui peut se débarrasser de cinq observateurs météorologiques et les remplacer par une machine obtient une prime pour avoir réduit son effectif. La dépense pour les cinq machines est cependant inscrite dans un grand livre, et la dépense pour la personne chargée de l'entretien l'est dans un autre grand livre. Il nous faut encore payer, mais nous ne nous en trouvons pas vraiment mieux que nous l'étions au début et avons peut-être un peu dépassé le point où nous voulions en arriver.

Cela ne fait pas non plus grand bien au chapitre de l'emploi. Il ne faut pas nous contenter de dire que nous avons un blocage de la rémunération, il faut au contraire examiner les livres, article par article, comme on le ferait dans le secteur privé, pour voir comment on pourrait faire ce que nous avons à faire de façon plus efficace et plus efficiente, au lieu de nous contenter de dire bon gré mal gré que nous allons imposer un blocage sur tel ou tel point. Cela semble être une bonne idée, mais cela ne sert à rien en réalité.

Pour terminer, je voudrais aborder quelques instants la question du Québec et le fait qu'elle a surgi, pour ceux qui ont suivi le débat. Toutes les fois que les députés du Bloc prennent la parole à la Chambre, à ma connaissance du moins, c'est pour dire à quel point le Québec est financièrement défavorisé par rapport au reste du Canada, ce qui ne l'empêche pas de réclamer plus d'argent au gouvernement du Canada.

J'espère qu'au moment où se tiendra ce grand débat national à la Chambre et dans tout le pays, nous parlerons ouvertement et honnêtement de ce que tous retirent de la Confédération. Je sais que nombre de mes collègues et mes électeurs d'Edmonton-Sud-Ouest pensent comme moi: nous savons que notre situation financière est meilleure et que nous pouvons aider les régions du pays à l'aide de la péréquation.

Cependant, nous n'aimons pas que les bénéficiaires de la péréquation en demandent toujours davantage sans jamais dire merci. J'espère qu'au cours du débat qui se déroulera durant les prochains mois nous nous demanderons si nous formons un pays uniquement parce que nous le voulons ou simplement parce que nous continuons de vouloir régler le problème à coup d'argent. Je puis vous dire que le pays ne durera pas longtemps si c'est le cas.

Ce budget est, à certains égards, un pas dans la bonne direction. En toute justice, il faut bien dire qu'il est bien meilleur que les budgets présentés depuis de nombreuses années par les conservateurs. Ne nous y trompons pas, ce n'est qu'un premier pas bien hésitant. Les décisions plus difficiles sont encore à prendre. Ces décisions doivent être prises parce que la prospérité ne s'achète pas.

La seule manière d'améliorer notre sort, c'est de vivre selon nos moyens. Il n'est pas juste du point de vue moral que notre génération et la précédente vivent au-dessus de leurs moyens au détriment des générations futures. Il va falloir serrer les dents, vivre selon nos moyens et prendre les décisions difficiles qui s'imposent.

(1805)

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, au départ, je croyais que le député réformiste allait parler de la SRC. C'est ce qu'il a d'ailleurs fait au début, et il a commencé à faire des citations au sujet de l'émission que nous pourrions regarder avec beaucoup d'intérêt et de plaisir ce soir.

J'ignore si le député a pu regarder hier soir à la télévision l'émission Venture. Il y a été question de la BBC et des émissions que cette chaîne peut se permettre de diffuser.

2886

À constater la latitude qui est laissée à la BBC pour traiter en profondeur une foule de sujets, j'ai ressenti un peu de honte, car la SRC est loin de jouir de la même liberté. Au Canada, nous sommes en train d'étouffer notre société d'État en bannissant toute dimension intellectuelle dans les émissions qu'elle peut nous proposer.

À la réflexion, je me suis dit que c'était probablement une question d'argent, une question de budgets. Si nous voulons faire crever de faim la SRC, autant la faire disparaître. Autant l'abolir, si nous lui imposons des contraintes impossibles sur sa programmation.

Nous ne voyons pas plus loin que le bout de notre nez. J'invite le député à faire ses commentaires. Selon moi, la SRC a été créée tout comme notre réseau ferroviaire, parce que nous sommes un pays au territoire immense. Je dirai au député réformiste que nous avons besoin de savoir ce qui se passe dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon et même en Alberta.

Comme j'habite dans la capitale nationale, il n'y a rien de plus agréable pour moi que de rentrer en voiture à la maison le soir, parce que j'ai l'occasion d'écouter à la radio ce qui se passe d'un bout à l'autre du pays, à Terre-Neuve comme en Colombie-Britannique. C'est ainsi que je peux savoir ce qui se passe dans notre merveilleux pays.

Voici ma question: le député croit-il vraiment que la SRC a un rôle à jouer en radiodiffusion au Canada? Dans l'affirmative, croit-il que la société peut, avec les budgets que nous lui accordons, offrir aux Canadiens les émissions qu'ils souhaiteraient?

M. McClelland: Monsieur le Président, je signale à la députée d'en face que l'émission que nous avons tous les deux regardée hier soir était 60 Minutes, une autre émission américaine.

La députée dit qu'en rentrant chez elle en auto le soir, elle écoute une émission de Radio-Canada; il s'agit de As it Happens, que de nombreux Canadiens écoutent régulièrement.

Je crois que si nous devions proposer un modèle pour la télévision de la SRC, ce serait celui de la radio de la SRC; il faut en effet distinguer la radio et la télé de la SRC. Si je devais choisir un modèle pour la télé, ce serait celui de la radio de la SRC.

Comment nous y prendrions-nous? Partout dans notre beau pays, il existe une télévision de service public. En Alberta, c'est Access, en Colombie-Britannique, c'est autre chose, en Ontario, c'est TVO, et au Québec ainsi que dans les Maritimes, il y a un réseau de télévision éducative. Tous ont désespérément besoin d'argent et réussissent à peine à survivre.

Ne serait-il pas logique qu'au lieu de télédiffuser les imbécillités qu'elle présente le soir aux heures de grande écoute, la SRC présente certaines émissions d'Access et commence à prendre des mesures en ce sens?

L'an dernier, la SRC a commencé à se vendre comme télédiffuseur de service public. À mon avis, elle essaie d'être un PBS canadien, mais n'y parvient pas.

Laissons la SRC devenir un télédiffuseur de service public. Laissons-la présenter des émissions comme celles de la BBC et abandonner la programmation commerciale. Pourquoi la SRC concurrence-t-elle CTV pour obtenir les droits de diffusion des Jeux olympiques?

(1810)

Elle doit se brancher. Si elle veut concurrencer le secteur privé, qu'elle le fasse, mais selon des règles du jeu équitables, c'est-à-dire sans deniers publics. Si la SRC reçoit de l'argent des contribuables et qu'elle veut être considérée comme une télévision de service public, qu'elle cesse de nous présenter des inepties et qu'elle devienne un télédiffuseur de service public. C'est tout ce que je propose.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, je prends la parole à la suite de mon collègue qui a parlé des émissions 60 Minutes et As It Happens. Il y a un peu de confusion ici.

Je demande si mon collègue et ami d'Edmonton-Sud-Ouest ne verrait pas d'inconvénient à ce que je zappe pour l'instant afin de me concentrer sur ce qu'il a dit au sujet de l'assurance-chômage.

En gros, il a dit, et qu'il me corrige si j'ai tort, que des centaines de milliers de personnes étaient en train d'exploiter notre régime d'assurance-chômage. Il voudra bien, j'en suis sûr, formuler de nouveau sa phrase, car, même si l'on admet qu'il y a des cas d'abus en la matière-et on peut toujours combler les lacunes du régime-parmi le grand nombre de personnes qui reçoivent des prestations d'assurance-chomâge, il se trouve des Canadiens très honorables et on ne peut plus intègres qui sont à la recherche d'un emploi.

J'ai grandement apprécié l'expérience personnelle que mon collègue a pu porter à l'attention de la Chambre, mais j'aimerais qu'il corrige, si bon lui semble, l'idée préconçue et fausse que des centaines de milliers de Canadiens sont en train d'exploiter le régime d'assurance-chômage.

M. McClelland: Monsieur le Président, ce chiffre est certes épouvantable, mais il y a bel et bien plus de 1,5 million de Canadiens sans emploi. Le fait d'être sans emploi suppose des coûts sociaux. Aux coûts financiers s'ajoutent le manque d'estime de soi, le manque de confiance en soi qu'éprouvent les gens qui ne peuvent pas trouver un travail. Je connais, pour l'avoir vécue, l'importance de l'estime de soi et de la confiance en soi dans la vie de tous les jours.

Quoi qu'il en soit, ils ne sont peut-être pas des centaines de milliers, mais à tout le moins plusieurs milliers. Nous nous souvenons tous du cas de l'équipe de ski d'Emploi et Immigration Canada. Tout le monde connaît des gens qui abusent du

2887

régime. Celui-ci n'est pas à l'abri des abus, et les gens ne sont pas des imbéciles.

Si notre généreux régime est conçu pour être utilisé, il peut aussi être la cible d'abus, et le malheur veut que, pour une raison ou pour une autre, nous soyons devenus un peuple qui fait peu de cas de ceux qui en abusent.

Autrefois, les gens qui fraudaient le fisc passaient pour des criminels. Aujourd'hui, il ne se passe pas un jour sans que des gens cherchent à éluder les impôts et la TPS. On touche l'assurance-chômage ou d'autres formes d'aide sociale, convaincu d'y avoir droit.

Je pense que nous avons perdu quelque chose dans notre pays quand nous sommes devenus un peuple investi de privilèges et de droits et non pas de responsabilités.

Je pense que l'on peut en dire autant du fait que, collectivement, nous avons oublié que nous avions des responsabilités envers le pays. On n'entend parler que des droits de l'État envers les particuliers. Il est temps d'inverser les rôles et, à mon avis, c'est ici, à la Chambre, qu'il faut commencer.

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire en réponse aux remarques du député concernant la Société Radio-Canada.

Peut-être ignore-t-il que j'ai passé 18 ans à Radio-Canada et que je connais cette société un tant soit peu.

(1815)

Ce qu'il oublie de dire, c'est que la Société Radio-Canada se trouve dans une situation sans issue. Ceux de nous que certains peuvent qualifier de puristes et qui défendent les services publics de radiodiffusion seraient ravis de voir la Société Radio-Canada renoncer complètement à la publicité. Je pense, en effet, que ce n'est pas le rôle d'un service public de radiodiffusion de diffuser des annonces publicitaires.

Comme le député devrait le savoir, beaucoup de Canadiens-peut-être lui-même-refusent de financer complètement un réseau public de radiodiffusion, ce qui explique pourquoi la Société a ressenti le besoin ces dernières années de recourir encore plus à la publicité.

Et quand la Société recourt en partie au financement privé, il y a des gens qui, comme lui, viennent se plaindre du fait que Radio-Canada diffuse des émissions sportives. Il est sûr que, dans notre culture, les manifestations sportives attirent de vastes auditoires et que c'est en attirant de vastes auditoires que l'on attire de l'argent de la publicité, ou plutôt des publicitaires d'abord et des dollars ensuite. Voilà l'impasse ou le cercle vicieux où se trouve la Société Radio-Canada.

Qu'on ne se plaigne donc pas du fait que la Société Radio-Canada diffuse des annonces publicitaires. Elle y est forcée puisqu'on refuse de lui accorder un financement suffisant en tant que service public de radiodiffusion. Voilà l'impasse dans laquelle elle se trouve.

M. McClelland: Monsieur le Président, je reconnais que la Société Radio-Canada est dans une impasse. Je crois avoir bien précisé dans mes commentaires qu'elle essayait d'être à la fois chair et poisson et qu'elle ne pouvait être les deux.

Voilà des années que j'observe, comme nous le faisons tous, la Société Radio-Canada. Elle va devoir définir son mandat, décider de la façon dont elle va le remplir, puis dire au gouvernement ce qu'elle veut être ou ce qu'elle peut se permettre d'être.

Les choses ne peuvent pas continuer ainsi. Le député a raison. Si j'avais le choix entre la Société Radio-Canada telle qu'elle est aujourd'hui, une chaîne de télévision, je n'aurais absolument pas, il a raison, donné un sou de plus. Par contre, si la Société Radio-Canada se comportait en télévision comme en radio de la façon dont le député l'a décrite, j'estime qu'il vaudrait la peine de la financer. Mais pas dans l'état actuel des choses.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour modifier légèrement l'orientation du débat et parler, pendant un moment, de l'infrastructure. Il s'agit d'une partie très importante du budget, et je voudrais donner un exemple très précis de ce que le programme d'infrastructure fait déjà pour ma circonscription.

Avant d'entrer dans les détails, je voudrais vous raconter une petite anecdote. Il y a une dizaine d'années, j'ai eu l'occasion d'effectuer un vol à titre gracieux dans un appareil appartenant au musée commémoratif de l'aviation de guerre. Ce musée, situé à l'aéroport municipal de Hamilton, dans ma circonscription, comptait, à l'époque, une collection d'environ quarante pièces datant de la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire d'avant la guerre et d'immédiatement après la guerre. J'ai eu la chance de monter à bord d'un TBA Avenger. Il s'agissait d'un bombardier torpilleur qui avait servi lors de la Seconde Guerre mondiale, surtout dans le Pacifique, et qui avait été utilisé par l'aviation canadienne.

J'ai pris place au poste de mitrailleur arrière. Cet avion avait été utilisé pour des simulacres de manoeuvres. C'était tout un appareil! Le musée possédait aussi un Hurricane, qui avait servi pour des simulacres de combats. Je me trouvais à bord de cet appareil qui plongeait et remontait. C'était toute une expérience! Une expérience assez impressionnante, je l'avoue.

Alors que je prenais place dans cet avion, je n'ai pu m'empêcher de penser que c'était là ce qui rendait ce musée si spécial. L'appareil à bord duquel je me trouvais, qui datait de la Seconde Guerre mondiale, fonctionnait très bien. Ce n'était pas seulement une pièce de musée. C'était un appareil qui avait été restauré, restauré avec amour, et qui était en état de voler même s'il avait près de 50 ans.

Je dois apprendre à la Chambre une triste nouvelle à propos de cet appareil. Il y a un peu plus d'un an, il a été détruit dans un incendie, dans un hangar du musée commémoratif de l'aviation de guerre à l'aéroport de Hamilton, tout comme un Hurricane qui datait de la même époque. Cela a été une perte terrible pour le musée, qui était devenu l'une des principales attractions de la région de Hamilton. Il comptait alors une quarantaine d'appa-

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reils et attirait environ 80 000 visiteurs chaque année. Cinq avions ont été détruits dans cet incendie. Quel malheur!

(1820)

Je souligne cependant que le musée commémoratif de l'aviation de guerre, qui est principalement exploité par des bénévoles et compte plus de 6 000 membres, s'est relevé de ses cendres. Il a même fait plus puisqu'il a non seulement entrepris un programme très ambitieux visant à remplacer les aéronefs détruits, mais il a également présenté dans le cadre du programme d'infrastructure, un projet de construction d'un nouveau musée sur le terrain de l'aéroport de Hamilton. Le musée a soumis une proposition en ce sens.

La proposition a été présentée au conseil régional de Hamilton-Wentworth, qui a accepté de participer au financement. Le conseil versera 1 million de dollars et le musée trouvera les trois autres millions de dollars sous forme de dons et d'autres sources de financement. Nous espérons ensuite obtenir des subventions paritaires de la province et du gouvernement fédéral et trouver ainsi 12 millions de dollars pour construire le musée.

Il s'agit d'un plan magnifique. Le musée sera construit tout juste à proximité de l'aérogare et aura la forme d'un empennage d'avion et possédera de chaque côté deux énormes hangars abritant l'aéronef restauré. Il y aura également une aire d'observation et d'autres installations nécessaires. Le musée sera situé à faible distance de la nouvelle bretelle de contournement de l'autoroute 6. Il s'agit donc d'un projet très attrayant.

Il peut sembler curieux de proposer un projet semblable dans le cadre du programme d'infrastructure, qui porte davantage sur des routes et des ponts. En fait, la région utilise la majeure partie des 53 millions de dollars qui lui ont été affectés pour la réalisation de ce projet, qui cadre parfaitement avec le mandat énoncé dans le programme d'infrastructure. Il va permettre de créer des emplois et il sera mis en oeuvre par ceux qui l'ont conçu.

L'attrait de ce projet, ce n'est pas seulement qu'il créera des emplois, mais qu'il suscitera un intérêt énorme puisque le musée commémoratif de l'aviation de guerre, qui attirait déjà 80 000 visiteurs par année, devrait en accueillir 160 000 par année lorsqu'il sera terminé. Le projet créera donc des emplois.

Le projet est d'autant plus merveilleux que même s'il s'agit d'un projet d'infrastructure, il rend hommage à notre passé et célèbre notre identité en tant que Canadiens. C'est ce qui rend le projet aussi merveilleux.

Par exemple, un des aéronefs les plus superbes de la collection est un bombardier Lancaster qui est l'un des deux seuls avions de ce type au monde à pouvoir encore voler. Voilà le genre de choses qu'on trouve dans le musée.

Si je parle de ce projet, c'est pour montrer qu'un programme comme le programme d'infrastructure créé par le gouvernement peut être utilisé par des politiciens régionaux et même de simples citoyens, inspirer nos concitoyens, célébrer notre passé et être très avantageux pour tous ceux qui y prennent part.

Je crois que d'autres communautés s'inspireront de ce programme pour faire des choses semblables. Nous avons un très bon programme et un très bon budget.

Le vice-président: Je crois comprendre que le député divise son temps de parole. Je donne la parole à l'honorable whip adjoint du gouvernement, le député de Glengarry-Prescott-Russell, dans le cadre du débat.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat.

Je voudrais tout d'abord féliciter le ministre des Finances d'avoir présenté un budget aussi équilibré pour notre pays. Monsieur le Président, de peur que vous ne pensiez que je fais preuve de sectarisme lorsque je formule ces observations, ce qui est probablement la dernière chose que vous avez à l'esprit à ce stade-ci, permettez-moi de vous faire part de ce que d'autres ont dit au sujet du budget.

(1825)

John Reid, de l'Association canadienne de technologie de pointe, affirme que le budget envoie un bon message pour l'économie et la structure de l'emploi au Canada, laquelle évolue rapidement. N'est-ce pas merveilleux?

Ted Bryk, président de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations-il a le nom qui s'y prête à merveille, vous ne trouvez pas?-affirme que la décision de prolonger le Régime d'accession à la propriété qui permet aux gens d'utiliser les fonds placés dans leur REER pour acheter leur première maison est une initiative fantastique, un geste extrêmement constructif qui encouragera les jeunes acheteurs à entrer sur le marché.

«Il s'agit d'une mesure qui va fortement encourager les petites entreprises à accroître leurs activités. Il suffit de supprimer un impôt sur les emplois pour obtenir davantage d'emplois.» C'est là ce qu'a dit John Bulloch, président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante au sujet de la décision de réduire les cotisations d'assurance-chômage.

Même les banquiers ont déclaré qu'il s'agissait d'un bon budget. Mike Chandler, de la Banque Royale, dit que le marché semble avoir donné une note de passage ou une bonne note au budget. Lorsqu'on sait à quel point les banquiers sont avares de compliments, je considère que c'est là tout un compliment.

[Français]

Alors, comme vous l'avez noté, les Canadiens sont d'accord à dire que ce Budget est bon pour l'avenir de notre pays. Ce ne sont pas non plus les seuls commentateurs qui ont fait des commentaires à cet égard, mais on a déjà vu l'effet de ce Budget, et

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également l'effet d'avoir un gouvernement dans lequel on peut avoir confiance, et on a vu ça par la baisse du taux de chômage depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

[Traduction]

Qu'est-ce que cela a entraîné? Eh bien, en mars, le taux de chômage avait chuté à 10,6 p. 100. Bien entendu, il est encore beaucoup trop élevé, mais nous ne faisons que commencer. Il était de 11,1 p. 100 en février et le nombre d'emplois a augmenté de façon marquée au cours de ce mois. Je tiens à dire à tous mes collègues que c'est une bonne nouvelle pour le Canada.

[Français]

Alors, le programme d'infrastructures n'est même pas encore actif, nous sommes en train de recevoir les soumissions, nous sommes en train d'attribuer les contrats.

J'entendais l'honorable ministre des Finances nous dire l'autre jour qu'on avait cru au début que le programme d'infrastructures créerait 60 000 emplois. Eh bien, on s'est trompé. Le programme d'infrastructures va créer 90 000 emplois, selon les estimations les plus récentes. Et il n'est même pas encore en place.

Alors, vous voyez, ce gouvernement est là pour servir la population canadienne et bien la servir. Nous sommes là, bien sûr, pour faire en sorte que le Canada prospère. Il ne faut pas, d'une part, prêcher le désespoir de la façon dont certains de nos collègues d'en face le font, ni non plus comme ceux et celles qui se plaisent à dire qu'on devrait tout couper et que l'économie fonctionnera peut-être par elle-même. Non. Le gouvernement est là pour gouverner. Il est là, bien sûr, pour avoir son mot à dire pour le bien de la population canadienne et pour le bien de notre économie.

[Traduction]

En tant que père de deux adolescents, j'attends avec impatience que la situation économique s'améliore. J'ai un fils de 22 ans qui termine sa quatrième année d'université cette année. Je veux qu'il soit en mesure d'obtenir un emploi et un bon emploi de surcroît. Nous devons agir maintenant pour remédier à la situation. Tout jour de retard dans l'adoption du projet de loi C-17 est coûteux.

Voici ce que je voudrais dire à mes collègues réformistes. Si le projet de loi n'est pas adopté à toutes les étapes d'ici le 16 juin, s'il n'est pas adopté au Sénat, n'a pas reçu la sanction royale et le reste à ce moment-là, il nous en coûtera 34 millions de dollars de plus aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Si les modifications proposées à la Loi sur l'assurance-chômage ne sont pas apportées d'ici la première semaine de juillet, un retard d'un mois nous coûtera 175 millions de dollars de plus. Nos vis-à-vis disent vouloir épargner de l'argent. Eh bien, après trois mois la note sera majorée de 350 millions de dollars. Cela dit, je pense que nous avons suffisamment attendu. Ainsi, en conformité du paragraphe 26(1) du Règlement, je propose:

Que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure ordinaire de l'ajournement afin de poursuivre l'étude, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994.

(1830)

Et moins de quinze députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 26(2) du Règlement, la motion est adoptée.

(La motion est adoptée.)

[Français]

M. Plamondon: Monsieur le Président, je voudrais seulement préciser que si c'est à de la collaboration que le gouvernement s'attend, en déposant des motions semblables, sans avertissement, alors cela mettra un terme à la collaboration qu'il a obtenue, de façon exceptionnelle, de l'opposition officielle.

Nous avions une entente quant à ce projet de loi, c'est-à-dire que nous devions en discuter jusqu'à 19 h 10, comme le veut le Règlement. Mais sournoisement, on dépose cette proposition dans le but de continuer le débat ce soir, sans avertissement aucun pour nos orateurs. Cela, nous ne l'acceptons pas et le comportement de l'opposition sera différent si c'est le jeu que veut jouer le gouvernement dans les semaines qui viennent.

Le vice-président: Nous entamons maintenant la période des questions et commentaires. Y a-t-il quelqu'un qui veut poser des questions ou faire des commentaires? Je cède donc la parole au député de Richelieu.

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, au cours des 5 minutes qui restent, je voudrais commenter le discours du dernier intervenant.

Il est surprenant d'entendre son discours quand on sait les propos qu'il tenait lorsqu'il était sur les bancs de l'opposition. Venir dire sans rire que le chômage a baissé, alors que statistiquement, il a baissé d'un point parce que les chômeurs sont devenus des assistés sociaux. Alors, c'est loin d'être réjouissant.

Ce que je ne comprends pas du député, c'est qu'au lieu d'avoir honte de la performance de son gouvernement, de se cacher par rapport à un Budget aussi ridicule, il s'en vante. Il se vante de la performance de son gouvernement. Il prétend que son gouvernement a créé 100 000 jobs, mais avec quel projet, avec quoi, avec quelle performance, avec quelle vision? Ce gouvernement n'a aucune vision économique.

D'ailleurs, le dernier Budget, c'était quoi? La création de 32 comités, 32 ou 33 comités de toutes sortes pour consulter, alors qu'avant les élections, ils avaient le livre rouge en main et ils disaient avoir des solutions à tout. Ils avaient des solutions à tout, mais quand arrive le temps de déposer un budget, la seule solution qu'ils ont, c'est la maladie des conservateurs, soit de faire de la consultation. On consulte sur la défense, au niveau économique, sur les programmes sociaux, mais il n'y a aucune prise de décision.

Et ce député vient se vanter ici de la performance de son gouvernement. Ils ont fait preuve de tellement peu de vision par rapport aux projets de loi qui ont été déposés ici depuis que ce gouvernement siège. Ils n'ont aucune vision et on vient nous dire que ça va bien. On nous parle des infrastructures, des jobs temporaires, à crédit. On créera, paraît-il, 90 000 emplois, 60 000 emplois ou 45 000 emplois, tous des emplois temporaires. Est-ce de cela que vous parlez à votre fils qui sort de

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l'université après quatre ans? Que va-t-il faire? Aller travailler pendant quelques mois à un emploi qu'il trouvera dans le programme d'infrastructures? Est-ce cela votre idéal pour votre fils, monsieur le député, par votre intermédiaire, monsieur le Président? Je m'adresse au député par votre intermédiaire, mais je sens que je le froisse.

(1835)

Ce gouvernement sans vision a décidé de tenir des consultations plutôt que de décider, des consultations comme de groupes de taverne en auraient faites. Il n'a qu'à écouter les lignes ouvertes pour savoir que le monde est écoeuré, que le monde veut des décisions, des coupures, des changements et aussi une meilleure répartition de l'assiette fiscale.

Pourquoi ne pas vous attaquer aux fiducies familiales? Pourquoi les paradis fiscaux? Parce que ce sont les financiers de votre parti. Et maintenant que vous êtes au pouvoir, vous faites exactement comme les conservateurs, vous vous servez dans le plat à beurre, et grassement. Au lieu de dire: «Nous renonçons à ce que les conservateurs faisaient» comme vous aviez promis de le faire quand vous étiez dans l'opposition, vous n'avez absolument rien changé. Même genre de budget, même genre de déclaration. Vous vous vantez que le taux de chômage baisse, alors que vous n'avez rien à y voir. Vous vous vantez de créer des emplois alors qu'il n'y a eu aucun programme de mis en place depuis que vous êtes au pouvoir, aucune orientation de donnée au niveau économique. C'est exactement ce que les conservateurs faisaient en 1984.

Cela fait cinq mois que vous auriez pu donner la réponse, cher collègue. Vous auriez pu donner la réponse depuis cinq mois par des déclarations de vos ministres, par des intentions gouvernementales, par un budget qui tient debout. Mais non, rien du tout n'a été fait!

J'aurai plaisir à entendre la réponse de mon cher confrère, une courte réponse. Vous avez déjà eu beaucoup trop de temps d'ailleurs, c'est pour cela que je ne vous en laisse pas beaucoup. Je voudrais que le député me précise comment il peut être fier de la performance de ce gouvernement alors que les chômeurs se voient, depuis le ler avril, couper leurs cotisations, se voient arracher un milliard. . .

M. Boudria: Monsieur le Président, je ne suis pas certain si c'est une question ou si le député est en train d'invoquer la litanie de Saint-Joseph. Il n'en finissait plus.

Il nous demande pourquoi nous sommes en faveur de consultations en ce qui a trait aux fiducies familiales. Se souvient-il que c'est son propre collègue, le critique de l'opposition en matière de finances, qui l'a demandé dans cette Chambre? Alors vous voyez, nous sommes tellement ouverts que nous avons même écouté-pas trop souvent bien sûr-mais nous avons même écouté les conseils d'un député d'en face.

Alors, il nous questionne sur le Budget, prétendant que la population en général ne l'aime pas. Je vous fais part d'une citation: «Le premier budget du ministre fédéral des Finances est modeste, mais tout à fait conforme au discours libéral entendu lors de la dernière campagne électorale. Il déplaira à ceux qui, comme le Reform Party, ont développé des fantasmes de coupes sombres dans toutes les catégories de dépenses. Mais pour une fois, il épargne la grande majorité des contribuables déjà lourdement imposés.» Cela vient du quotidien Le Devoir.

En voulez-vous une autre, monsieur le Président? Voici, on lit, dans ce journal: «M. Martin a tenu parole: il nous a présenté un cocktail de majorations d'impôts et de compressions des dépenses qui allégeront un peu le déficit, sans mettre en péril la fragile reprise.» Cela vient du Vancouver Sun. D'un bout à l'autre du pays, les Canadiens sont unanimes à dire que c'est un bon Budget.

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, je tiens à exprimer devant cette Chambre mon appui à l'amendement présenté le 25 mars dernier par ma collègue du comté de Mercier au sujet du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 22 février 1994.

(1840)

Comment peut-on accepter ces modifications de la Loi sur l'assurance-chômage? Comment, ne serait-ce qu'une minute, pourrions-nous appuyer ce gouvernement? Pensez-vous, monsieur le Président, que nous avons été élus pour permettre à ce gouvernement de troquer son jobs, jobs, jobs pour des bang, bang, bang? Ça, c'est le bruit que va faire la réforme de l'assurance-chômage sur la tête des chômeurs et des chômeuses si on laisse le gouvernement leur taper dessus parce que c'est bien ce qu'ils entendent faire, monsieur le Président.

Dans son amendement, ma collègue a identifié deux raisons pour lesquelles cette Chambre devrait refuser de procéder à la deuxième lecture de ce projet de loi. J'abonde dans le même sens. En quoi les modifications prévues à la Loi sur l'assurance-chômage remettront-elles les pendules à l'heure entre les régions riches et pauvres? Où sont les mesures annoncées pour réduire le chômage chez les jeunes? Enfin, comment expliquer la poursuite de la politique conservatrice avec ce refus du ministre des Finances d'annuler la hausse des cotisations d'assurance-chômage cette année?

Ce sont toutes des questions que j'entends de la bouche de mes commettants et qu'on se pose partout au Canada. Le gouvernement ne les entend-il pas? J'ose espérer que oui et qu'il en tiendra compte. La population mérite mieux qu'une décision adoptée par les conservateurs.

Dans ce projet de loi, rien ne laisse présager l'abolition des inégalités entre les provinces. Qui donc subit les conséquences des modifications au régime d'assurance-chômage? Le Québec et les Maritimes. L'augmentation du nombre de semaines nécessaires pour obtenir des prestations touche essentiellement les provinces Maritimes et le Québec. Dans les régions les plus affectées par le chômage, on devra travailler deux semaines de plus pour obtenir des prestations, soit dans les régions où le taux de chômage dépasse 16 p. 100.

Faisons un mauvais rêve et imaginons que cette mesure s'appliquait au cours des derniers mois. Sept régions sur treize seraient touchées dans les Maritimes et, pour le Québec, six régions sur treize. Concrètement, on parle de près de 210 000 chômeurs et chômeuses vivant dans des régions défavorisées par la conjoncture, sur un total de 277 000 au Canada.

2891

Un paquet de jeunes qui obtiennent de plus en plus des emplois instables seront victimes de ces mesures. Ils ne seront pas chômeurs, non, ils seront contraints à vivre de l'aide sociale. Beau programme, monsieur le Président!

On apprenait une bonne nouvelle la semaine dernière: le taux de chômage a diminué. Bravo! Et surtout merci à la relance de l'économie aux États-Unis. Que le gouvernement ne se pète pas les bretelles. Rien dans son budget n'a permis la relance économique de ce pays qu'est le Canada. Mais au moins, si c'est reparti, que le gouvernement ne vienne pas mettre des bâtons dans les roues à ceux et celles qui veulent participer à cette relance économique.

Quand j'entends le ministre du Développement des ressources humaines dire, et je cite, qu'il veut «obliger les prestataires à travailler pendant de plus longues périodes pour demeurer admissibles au même nombre de semaines de prestations», j'ai les cheveux qui se dressent sur la tête. Comme si les chômeurs avaient choisi leur sort. Le problème n'est pas là, monsieur le Président. Le chômage chez nous provient du fait qu'il n'y a pas suffisamment d'emplois et que de plus en plus de gens doivent passer d'un emploi temporaire à un autre.

Qu'on ne vienne pas me mettre le Programme d'infrastructures sous le nez, il ne s'agit pas encore de jobs, il s'agit encore seulement d'emplois temporaires. Rien pour redonner confiance aux 1,5 million de chômeurs à travers le Canada et aux 428 000 au Québec. Non. On ne va pas resserrer les conditions d'admissibilité et on ne va pas réduire le nombre de semaines de prestations. C'est un big deal.

Je l'ai souligné tout à l'heure, le résultat sera un transfert des bénéficiaires de l'assurance-chômage vers l'aide sociale. Ce pelletage, parce que c'est de ça qu'il s'agit, monsieur le Président, ce pelletage dans les cours des provinces totalisera au moins un milliard de coûts pour elles, dont 280 millions pour le Québec, selon les chiffres avancés par trois économistes de l'Université du Québec à Montréal. Le gouvernement, plus magnanime, sans doute, évalue les coûts entre 64 et 135 millions seulement.

(1845)

L'article 28 de la Partie V du projet de loi C-17 est insensé. C'est l'article modifiant le nombre de semaines de prestations et abolissant les échelles permettant de se qualifier pour l'assurance-chômage. Comme je l'ai démontré il y a quelques minutes, ces mesures touchent les régions où les besoins sont les plus grands. Je répète que les chômeurs ne choisissent pas leur situation, quoi qu'en pensent certains dinosaures au pays.

Toujours selon l'étude de trois économistes de l'Université du Québec à Montréal précités, 90 p. 100 des chômeurs au Québec le deviennent en raison d'une cessation involontaire de leur emploi. On parle ici de mise à pied, perte d'emploi, maladie ou mise à la retraite. D'autres sont à la recherche d'un premier emploi mais sans bénéficier des prestations de l'assurance-chômage. La sécurité d'emploi, cela n'existe presque plus. Nous n'avons aucun contrôle sur la durée des emplois. Ils acceptent des emplois occasionnels, précaires ou saisonniers. Ce n'est pas par choix. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas un emploi stable et un salaire décent, mais c'est parce que ce sont là les seuls emplois disponibles. Je n'en reviens pas qu'on soit encore obligé d'expliquer cela au gouvernement.

Un autre point qui permet de plaider en faveur d'un amendement à ce projet de loi, c'est la décision du gouvernement de refuser de baisser les taux de cotisation de l'assurance-chômage de 3,07 $ à 3 $ et dès maintenant pour les employés et de 4,30 $ à 4,20 $ pour les employeurs. Le ministre des Finances a décidé de retarder cette baisse en 1995. Il me semble que les bonnes nouvelles de la semaine dernière au sujet de l'économie qui reprend de la vigueur devraient inciter le gouvernement à abaisser le taux à 3 $, et ce sans tarder. Vous le savez comme moi, une relance économique c'est fragile.

Les hommes des cavernes ne crachaient pas sur la flamme qu'ils tentaient d'allumer mais soufflaient dessus délicatement pour lui donner de la vigueur. C'est de ce souffle dont on a besoin pour la reprise économique. Pourquoi la compromettre alors qu'il aurait été possible de geler le taux en janvier et qu'il serait encore possible, par le biais d'une modification au projet de loi, de revenir en arrière?

Pas plus tard que la semaine dernière, le ministre des Finances, dans une entrevue qu'il accordait à la Presse canadienne, avouait que les cotisations d'assurance-chômage, à leur niveau actuel, tuaient l'emploi. Le ministre des Finances a dit, et je cite: «Le problème d'aujourd'hui n'est pas que nous devons instaurer des mesures fiscales incitatives à l'embauche; nous devons plutôt éliminer les mesures fiscales qui dissuadent les employeurs d'embaucher des gens. C'est là le véritable problème.»

Heureux d'apprendre que le ministre a mis le doigt sur le problème. Maintenant, il reste à mettre en application ces belles paroles. Pourquoi ne pas avoir présenté ce projet de loi C-17 en ce sens? Quand on rate son travail, il n'y a pas de honte à le reprendre. Que le gouvernement présente à cette Chambre un projet de loi qui réduira les iniquités entre les provinces riches et les provinces plus pauvres; des mesures pour favoriser l'emploi chez les jeunes et annuler la hausse des cotisations des travailleurs et des employeurs, là on pourra parler d'un vrai travail qui ne serait pas bâclé.

C'est pas parce qu'on rit que c'est drôle, dit le slogan d'une revue humoristique bien connue au Québec. J'ai pourtant l'impresssion que c'est le sentiment qui doit habiter la population quand elle prend connaissance des promesses du gouvernement. Ce dernier prétend que la baisse du taux de cotisation de l'assurance-chômage en 1995-1996 créera 40 000 emplois d'ici 1996. Les auteurs du budget nous ont appris quelques calculs. Toute baisse de 1 p. 100 crée environ 1 300 emplois. Pas besoin d'être une «bolle» en maths pour comprendre que toute hausse fait perdre des emplois dans la même proportion. Le gouvernement parle donc de 40 000 emplois qui avaient été éliminés lors de son dernier budget. Ces pertes de 9 000 emplois, où donc le gouvernement les créera-t-il ces 9 000 emplois? Avec le dépôt du budget, le gouvernement libéral propose de recréer ces mêmes 9 000 emplois en baissant le taux de cotisation au niveau des cotisations de 1993. Voilà l'attrape! Le gouvernement va recréer ce qu'il avait éliminé. Quant aux 31 000 emplois, on ne peut pas dire que cela va se produire en claquant des doigts.

2892

(1850)

Je crois que ces 3 000 travailleurs là pourraient ainsi retourner sur le marché du travail; 3 000 personnes qui retrouveraient leur fierté, ce n'est pas rien. N'est-ce pas le souhait de tous les députés de cette Chambre? Le pays a besoin d'un plus grand nombre de personnes qui travaillent pour redresser l'économie, mais le système actuel fait en sorte que chaque fois que vous embauchez quelqu'un on vous inflige tout un paquet de nouvelles taxes.

Que le gouvernement soit conséquent. Pourtant, il nous présente des projets de loi, espérant qu'ils soient adoptés par cette Chambre sans qu'on réagisse. Bien, qu'il sache que la population s'exprime par notre entremise. Laissez respirer les chômeurs et les entreprises; n'empêchez pas la reprise économique de poursuivre sa montée; refusez de procéder à la deuxième lecture du projet de loi avant qu'il ne soit trop tard.

M. Plamondon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me rends compte que le gouvernement est très intéressé à continuer le débat, mais on n'a pas quorum.

Le vice-président: Je demande au greffier de bien vouloir compter les députés présents.

Et les députés ayant été comptés:

Le vice-président: Il n'y a pas quorum. Faites sonner le timbre.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Comme il y a maintenant quorum, je donne la parole, sur le débat, à l'honorable député de Winnipeg St. James.

(1855)

[Traduction]

M. Harvard: Monsieur le Président, je croyais que nous poursuivions le débat.

Des voix: Le vote!

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 17 h 30 demain, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

Comme il est 19 heures, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 heures.)