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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 21 janvier 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE EN RÉPONSE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

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LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

151

LE REVENU NATIONAL

151

152

LE RÉGIME ENREGISTRÉ D'ÉPARGNE-RETRAITE

152

LES DROITS DE LA PERSONNE

152

153

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

153

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

153

154

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

154

LE TRANSPORT DU GRAIN

154

155

L'ENVIRONNEMENT

155

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

155

156

LA PRIVATISATION

156

L'ÉQUIPE OLYMPIQUE DE HOCKEY

156

LE DÉCÈS DU SÉNATEUR CHESLEY CARTER

157

158

AFFAIRES COURANTES

L'INDUSTRIE DE L'ENVIRONNEMENT

158

159

PÉTITIONS

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

160

LES LOGEMENTS SOCIAUX

160

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

160

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE EN RÉPONSE

137

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 21 janvier 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE EN RÉPONSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'il a prononcé à l'ouverture de la session; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le vice-président: Avant de donner la parole au président du Conseil du Trésor, j'ai une brève déclaration à vous lire.

Les députés ont dû apprendre que Télésat Canada a éprouvé de graves difficultés techniques avec le satellite Anik E2. Comme les députés le savent il s'agit du satellite qu'utilise la chaîne parlementaire par câble pour diffuser nos travaux partout au Canada. J'informe donc les députés que, jusqu'à nouvel ordre, la diffusion nationale de ces travaux est interrompue. Les députés seront avisés lorsque la situation sera rétablie, ce qui, avec un peu de chance, ne devrait pas tarder.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, cela me permet peut-être de parler d'une façon un peu plus détendue.

Je tiens d'abord à féliciter le Président pour son élection, mais aussi vous-même et vos collègues qui allez l'assister dans ses fonctions.

Je vais même plus loin. Personnellement, je m'engage à faire de mon mieux pour vous aider, monsieur le Président, et faire en sorte que la Chambre soit vraiment le lieu où se tiennent les débats civilisés et informatifs que les Canadiens attendent de leurs représentants élus.

[Français]

Je ne pourrai malheureusement pas prononcer mon discours en français, parce que c'est une langue que je ne parle pas encore assez bien. Je dois cependant vous dire que l'un de mes objectifs personnels est d'améliorer mon français, non seulement parce que c'est une de nos deux langues officielles, mais aussi parce que c'est une très belle langue qui est le moyen d'expression d'une culture riche et importante au Canada et sur le plan mondial.

[Traduction]

C'est mon premier discours à la Chambre. En me préparant en vue du débat d'aujourd'hui, j'ai pensé aux hommes et aux femmes qui m'ont précédé ici. Il y en a beaucoup qui pourraient servir d'excellents modèles à un nouveau député comme moi. En fait, aujourd'hui comme hier, il y a des députés dont j'admire énormément la compassion, le pouvoir de conviction et la pensée originale. Mon prédécesseur dans York-Centre, l'honorable Bob Kaplan, ancien solliciteur général, compte parmi ces personnes. Bob Kaplan était un parlementaire remarquable, un leader respecté au sein de sa collectivité et un homme qui est encore tenu en haute estime par la population de son ancienne circonscription. Pendant les élections, j'ai été frappé par l'attachement et le dévouement que lui témoignait la population. En fait de service à ses électeurs, Bob s'était fixé la barre très haut et je tenterai de suivre son exemple.

(1005)

Je suis nouveau à la Chambre des communes et en politique fédérale, mais j'arrive avec un bagage de 22 ans d'expérience au niveau municipal dont 11 ans comme maire de Toronto. J'ai été honoré d'être maire de cette ville et je suis maintenant honoré de pouvoir mettre mon expérience au service de la population de York-Centre et de la population du Canada. C'est mon expérience à la mairie de Toronto qui m'a convaincu de la nécessité pour les trois paliers de gouvernement d'améliorer les infrastructures existantes et d'en ajouter de nouvelles dans nos villes et nos villages.

J'étais membre du conseil d'administration de la Fédération canadienne des municipalités lorsque celle-ci a décidé d'entreprendre une grande enquête sur l'état des infrastructures municipales qui nous a permis de connaître l'ampleur de nos besoins en investissements.

Je faisais partie de l'équipe qui a aidé la Fédération à élaborer sa proposition de programme fédéral-provincial-municipal de renouvellement des infrastructures municipales.

La Fédération n'a pas travaillé à partir de rien. On peut constater que, depuis quelques années, dans le monde industrialisé on accorde de plus en plus d'importance à la qualité des infrastructures, qu'elles soient vues comme un avantage concurrentiel susceptible d'attirer des investissements ou comme un moyen de

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protéger et d'améliorer l'environnement, la qualité des équipements collectifs et la qualité de vie en général.

Pour ces raisons, et en dépit de la situation financière précaire que nous savons, le Parti libéral a décidé d'adopter un vaste programme coopératif de renouvellement des infrastructures parmi les éléments centraux de sa plate-forme électorale.

Dans ma circonscription, beaucoup de gens gagnent leur vie dans les secteurs liés à la construction. Pendant la dernière campagne électorale, notre leader et le premier ministre actuel ont parcouru York-Centre pour parler de notre programme d'infrastructure à un public d'ouvriers qualifiés représentant les syndicats locaux. Selon ces représentants syndicaux, les ouvriers de la construction sont durement frappés par le chômage. En effet, le taux de chômage dans ce secteur peut atteindre 50 p. 100 dans la région de Toronto, m'ont-ils dit. Notre proposition a donc trouvé un écho très favorable chez ces travailleurs et auprès des Canadiens en général.

Étant donné l'importance que le premier ministre attache au programme d'infrastructure, j'ai été honoré qu'il m'invite à devenir le ministre responsable de l'Infrastructure au sein du nouveau gouvernement. Le premier ministre a insisté sur l'importance d'agir rapidement pour conclure des ententes avec les provinces et pour mettre le programme sur pied et en application. Si le programme connaît un début rapide, cela donnera un nouvel espoir aux Canadiens et contribuera à restaurer la confiance qui est tellement indispensable à une économie saine.

Certains Canadiens se demandent pourquoi nous accordons une telle priorité à l'infrastructure et pourquoi maintenant. La réponse, c'est que le programme d'infrastructure est devenu la pierre angulaire des programmes du gouvernement, car il créera des emplois tout en remettant à neuf l'infrastructure du Canada et en favorisant notre croissance économique à long terme.

(1010)

Il est également devenu bien évident qu'une bonne partie de notre infrastructure s'est détériorée, et une infrastructure détériorée, comme ont pu le constater nos voisins du Sud, peut non seulement constituer un grave obstacle à la qualité de la vie mais aussi, bien sûr, nuire aux efforts pour attirer les investissements dans l'économie locale.

Par ailleurs, le climat économique difficile actuel a suscité des prix plus compétitifs et permet donc au gouvernement de tirer le maximum des budgets consacrés à la construction, et aux contribuables d'en avoir beaucoup pour leur argent.

Le programme d'infrastructure n'a pas été conçu comme le seul programme de création d'emplois du gouvernement, je m'empresse de l'ajouter, mais plutôt comme un important stimulant pour l'ensemble de l'économie. Le nombre exact des emplois qu'il permettra de créer dépend des projets de construction qui seront approuvés. Certains projets, de réparation et de rénovation par exemple, nécessiteront une main-d'oeuvre très nombreuse, tandis que les projets touchant les installations culturelles, par exemple, permettront de créer des emplois à long terme.

Une chose est claire, cependant: le programme aura une incidence importante sur le chômage. En effet, la Fédération des municipalités canadiennes a calculé que chaque milliard de dollars investi permettrait de créer environ 20 000 emplois. Le programme d'infrastructure ne se limite pas simplement à la construction de routes, de ponts ou de systèmes d'égout. Il ne se limite pas non plus à la réparation d'édifices ou à la remise en état de systèmes d'aqueduc. Il constitue un élément intégral de la vision du nouveau gouvernement libéral qui désire jeter les bases de la relance économique, donner un coup de fouet à une économie stagnante et procurer un avenir aux Canadiens, surtout aux jeunes Canadiens qui sont actuellement dénués d'espoir ou de perspectives d'avenir.

Nous allons donner à ces jeunes Canadiens un nouvel espoir et une nouvelle confiance en l'avenir. Nous nous sommes engagés à le faire dans le livre rouge et nous comptons respecter notre promesse maintenant que nous formons le gouvernement.

Je le répète, le moment est tout indiqué pour accélérer les investissements dans les infrastructures publiques. Le taux de chômage atteint en effet un niveau inacceptable de plus de 11 p. 100 à l'échelle nationale, de plus de 20 p. 100 dans l'industrie de la construction et parfois même de 50 p. 100 dans certaines régions, comme je l'ai déjà dit. Voilà pourquoi nous devons lancer ce programme sans plus tarder.

Il y a un énorme gaspillage de talents humains, et partout au Canada, les centaines de milliers de chômeurs et leurs proches souffrent énormément de cette situation. J'en ai rencontré bon nombre durant la campagne électorale. Je comprends leurs inquiétudes et leurs frustrations à l'égard de cette reprise qui n'entraîne pas la création de nouveaux emplois. Voilà pourquoi le discours du Trône présenté plus tôt cette semaine comporte le passage suivant: «Le gouvernement attache la plus haute importance à la création d'emplois et à la croissance économique à court et à long terme.»

Je suis heureux de pouvoir dire que, même s'il n'est assermenté que depuis quelques semaines, le gouvernement a déjà réalisé des progrès très concrets dans la mise en place de ce nouveau programme d'infrastructure. À l'issue de pourparlers entre les ministres et différents fonctionnaires fédéraux et provinciaux, le premier ministre fédéral et ses homologues provinciaux ont en effet approuvé le programme en question lors d'une rencontre à laquelle ils ont participé à Ottawa, le 21 décembre dernier. Vendredi dernier, soit le 14 janvier, moins de dix semaines après la formation du nouveau gouvernement, nous avons signé nos quatre premiers accords-cadres fédéraux-provinciaux avec la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et la Saskatchewan, en vue de l'établissement du programme canadien d'infrastructure.

Mes collègues, le ministre responsable du Développement de l'Atlantique et le secrétaire d'État responsable des Anciens combattants, ratifient aujourd'hui une entente avec les représentants de l'Île-du-Prince-Édouard, et nous continuerons sur cette même lancée lundi, alors que le ministre de l'Industrie et moi-même signerons, dans la ville d'où je suis originaire, Toronto, une entente semblable avec la province d'Ontario. Je m'attends à

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ce que les accords avec les quatre autres provinces et les territoires se signent dans les jours qui viennent.

La signature de nombreuses ententes fédérales-provinciales en si peu de temps montre bien que le gouvernement fédéral honore la promesse qu'il a faite aux Canadiens de créer des emplois et de le faire dès maintenant.

Notre succès est attribuable dans une large mesure à l'excellente coopération de tous les gouvernements provinciaux. Ils ont reconnu les mérites intrinsèques du programme, ils ont tenu compte du fait que les Canadiens souhaitaient la prise de mesures à brève échéance et ils ont tenu à prouver que les autorités fédérales et provinciales peuvent rapidement travailler main dans la main. Je tiens à remercier publiquement les provinces de la coopération exceptionnelle dont elles ont fait preuve à l'égard de ce programme.

Je veux aussi remercier les maires et autres représentants élus des diverses localités du Canada d'avoir appuyé aussi clairement le programme. Ils se sont montrés solidaires et enthousiastes, et ce sont des partenaires à part égale. Je suis donc heureux que le gouvernement fédéral puisse participer dans une telle mesure à un programme que les autorités locales ont conçu il y a un certain nombre d'années et qu'elles préconisent depuis lors.

(1015)

La contribution du gouvernement fédéral sera très concrète et importante. Au cours des deux prochaines années nous verserons un total de deux milliards de dollars aux provinces et aux municipalités. En général, celles-ci verseront une somme équivalente à celle consentie par le gouvernement fédéral. La valeur de ce programme conjoint atteindra donc six milliards de dollars.

Cependant, dans le cadre de certains projets, les provinces fourniront elles-mêmes les deux tiers du financement et le gouvernement fédéral en fournira le tiers, comme il le fait généralement.

Le programme sera par ailleurs suffisamment souple pour que le secteur privé puisse participer à son financement. En fait, l'allocution que j'ai prononcée en novembre 1993 devant le Canadian Council for Public-Private Partnerships a ouvert la porte à un éventuel financement des projets d'infrastructure par le secteur privé.

Notre programme est centré sur les infrastructures locales, et nous croyons que ce sont les autorités locales et provinciales qui devraient prendre l'initiative de proposer des projets. La forme que prendra le programme dans chaque province variera légèrement, ce qui est tout à fait normal. Dans certains cas, seuls les projets des municipalités seront pris en considération. Dans d'autres, la province elle-même ou des institutions municipales, telles les commissions scolaires, pourront mettre en oeuvre des projets. Les réserves indiennes et autochtones sont aussi incluses dans le programme.

Le genre d'infrastructure visée peut aussi varier selon les provinces. Certaines privilégieront les projets habituels qui concernent les systèmes de traitement des eaux et d'égout. D'autres préféreront appuyer des projets de réfection ou de construction de routes ou de réparation des infrastructures existantes. Ces différences seront fonction des besoins et des priorités locales. C'est ce que nous avons dit clairement durant la campagne électorale, et nous comptons bien respecter nos engagements.

Soulignons également le fait qu'il s'agit d'un programme national, d'où la nécessité d'un certain degré d'uniformité dans son application. Dans toutes les provinces, le gouvernement fédéral étudiera les projets en fonction des principaux critères arrêtés, dont la création d'emplois à court et à long terme.

Nous chercherons à en tirer le plus d'avantages possible sur le plan de l'environnement, toujours dans le respect des normes et des pratiques en vigueur dans ce domaine. Les projets à valeur ajoutée auront la priorité, par opposition aux projets déjà prévus. Les projets qui nous tiennent à coeur, ce sont ceux qui sont de nature à créer des emplois.

En ce qui concerne la répartition des retombées à l'échelle de chacune des provinces, nous veillerons à ce qu'il y ait de nombreux bénéficiaires dans toutes les régions. Le sens de l'expression technologie de pointe, dont il est question dans le programme d'infrastructure, est en train d'évoluer parce que l'économie, aussi bien au Canada que dans le monde entier, est également en train d'évoluer. Le moment est bien choisi pour renouveler nos infrastructures, pour investir dans les infrastructures, afin de contribuer à la relance de l'emploi pour nos jeunes.

Ce programme vise notamment à financer des projets novateurs dans le domaine de la formation professionnelle. En clair, il s'agit d'offrir aux gens la possibilité d'acquérir de nouvelles compétences qui leur seront utiles par la suite. Il nous faut rendre nos d'infrastructures conformes aux normes que nous nous sommes données, en tant que collectivité. Or, cela suppose une étude du rapport coûts-avantages. Nous voulons être en mesure d'en contrôler les coûts.

L'orientation qui sous-tend ce programme est la suivante: fournir suffisamment de données pour que les projets approuvés en vaillent la peine et, en même temps, laisser toute la latitude voulue aux provinces et aux municipalités. Le gouvernement fédéral apporte sa contribution financière aux divers projets d'amélioration des infrastructures à une époque marquée par des contraintes financières énormes, précisément parce qu'il est très conscient que tous les ordres de gouvernement sont aux prises avec des contraintes financières.

Notre gouvernement croit tellement en la valeur de cette forme d'investissement qu'il est disposé à prendre les décisions difficiles qui s'imposent pour trouver les fonds nécessaires en procédant à une nouvelle allocation budgétaire et à réduire les dépenses prévues par le gouvernement précédent.

J'ajouterai que le gouvernement fédéral pourrait bien récupérer une grande partie des deux milliards d'investissements du fait des recettes fiscales supplémentaires qui accroîtront le Trésor fédéral en raison d'une plus grande activité dans le secteur de la construction. Chaque dollar consacré à des projets de construction signifie pour le gouvernement une augmentation des recettes sous forme de taxes, de cotisations d'assurance-chômage, de contributions au Régime de pensions du Canada et une réduction des prestations versées aux chômeurs, eux qui pourront retrouver un emploi qui leur redonnera leur dignité et qui

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ranimera chez eux le désir de contribuer à la croissance de notre nation.

Nous n'avons pas attendu pour signer des accords-cadres avec les provinces, et l'approbation des projets, une fois évalués dans les règles, ne prendra pas de temps. Les autorités provinciales et fédérales sont déjà en train de mettre la dernière main aux critères et aux lignes directrices qui s'appliqueront dans chaque province. Les gouvernements locaux sont actuellement consultés. J'espère que nous recevrons, au cours des prochaines semaines, les recommandations concernant les premières propositions. J'espère, par ailleurs, que certains projets seront approuvés à temps de façon que les travaux puissent commencer dès le printemps.

(1020)

Je sais que les députés s'intéressent vivement aux projets qui touchent leur circonscription. Aussi, nous demanderons à chacun d'eux de nous faire part de ses commentaires en ce qui concerne les projets recommandés pour sa circonscription de manière que chaque député puisse nous faire part de tout point qu'il désire porter à notre attention avant qu'une décision ne soit prise.

Je compte que les députés se montreront coopératifs à l'égard de ce processus de consultation qui devra se faire rapidement et en tenant compte des souhaits exprimés par nos collègues locaux et provinciaux si nous voulons qu'il soit efficace. Personnellement, je prêterai une oreille attentive aux points de vue de chaque député et j'espère bien avoir la possibilité d'examiner ce programme avec chacun.

Le programme d'infrastructure jouit d'un vaste appui au Canada, où il a été bien reçu non seulement par les gouvernements locaux, mais aussi, ajouterai-je, par les gouvernements provinciaux de tendances politiques très différentes. J'espère que les députés seront sensibles à cet appui et nous assureront de leur entière coopération pour garantir le succès de ce programme.

Dans les remarques qu'il a faites à l'étape du débat sur le discours du Trône, le premier ministre a souligné que l'avenir de notre pays repose sur la création d'un nouveau partenariat, d'un partenariat où les municipalités et les provinces travaillent vraiment main dans la main avec un gouvernement fédéral qui ne s'arrête pas au passé, mais voit les perspectives d'avenir.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, je voudrais d'abord, dans un premier temps, féliciter le ministre pour son programme d'infrastructure que l'on va lancer très bientôt. D'ailleurs, nous en avons eu la preuve avec ce qui a été annoncé avec la construction du Centre des congrès de Québec.

Je représente le comté de Chicoutimi, qui regroupe les municipalités de Rivière-Éternité, Petit-Saguenay, L'Anse-Saint-Jean, Saint-Félix-d'Otis, Ferland-et-Boilleau, Ville La Baie et Chicoutimi. Toutes ces municipalités sont aux prises avec un taux de chômage épouvantable. La région de Saguenay-Lac-Saint-Jean affiche un taux de chômage de 16 p. 100, ce qui est inacceptable. Rien dans le discours du Trône ne me permet de croire que ce pourcentage diminuera.

Ce n'est certainement pas uniquement avec le programme d'infrastructures que nous soumet ce présent gouvernement que l'on pourra relever l'économie du comté, du Québec et du Canada. Je crois que l'on doit mettre fin au cercle vicieux de l'assurance-chômage. On travaille quatre mois par année sur un projet gouvernemental et on se retrouve par la suite en chômage pour le reste de l'année. Si ça va bien, avec un peu de chance, on pourra peut-être, lorsque les prestations d'assurance-chômage auront pris fin, se classer à nouveau pour un autre projet gouvernemental, mais ce sera le dernier. À ce moment-là, les gens se retrouveront bénéficiaires d'aide sociale, et là, il devient très difficile d'en sortir.

La relance économique doit passer par le développement des régions en leur donnant toutes les infrastructures, que ce soit l'infrastructure routière, comprise dans votre programme, ou des infrastructures maritime et aérienne qui permettront de relier les régions entre elles et de leur assurer un accès auprès des grands centres.

(1025)

Monsieur le Président, outre le programme des infrastructures, est-ce que mon collègue, le ministre, est prêt à affirmer qu'au niveau du Cabinet il y a eu des discussions sur de nouveaux programmes, autres que le sien, que le gouvernement va bientôt déposer sur le Bureau, afin de réduire le taux de chômage sur une base durable?

[Traduction]

M. Eggleton: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je le remercie également de m'avoir éclairé sur la situation que vivent les habitants de la circonscription de Chicoutimi et d'autres municipalités.

J'espère qu'ils pourront profiter du programme d'infrastructure. J'espère aussi que le député encouragera les dirigeants municipaux à proposer des projets qui peuvent être profitables pour les localités et pour l'économie de la région.

Comme je l'ai mentionné, le gouvernement a présenté ce programme pour aider à relancer l'économie et à redonner du travail aux Canadiens.

Beaucoup d'autres types de programmes sont actuellement à l'étude. On n'a qu'à se reporter au livre rouge pour voir tout ce qui est prévu pour tous les Canadiens, notamment les jeunes, et les petites entreprises.

Nous voulons favoriser la création d'emplois et redonner du travail aux Canadiens. Notre pays a grandement besoin de plus d'équilibre dans la planification de l'économie. Le gouvernement libéral s'est engagé à y veiller. Il s'est engagé, dans le discours du Trône, à accorder la plus haute importance à la création d'emplois.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, il est évident que ce projet d'infrastructures va créer énormément d'attente et on l'a nettement senti par la réaction en général des municipalités. Dans la présentation, le ministre a énuméré, entre autres, pour soutenir la question de l'harmonie à travers le Canada, pour la réalisation de son projet, une dizaine de critères. Dans ces critères, j'ai retenu qu'il parlait de contrôle des coûts d'opération tout en maintenant une marge de manoeuvre. J'aimerais que le ministre explique comment il entend

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réaliser ce contrôle des coûts en terme de critère national tout en gardant une marge de manoeuvre aux autres qui fournissent le tiers?

[Traduction]

M. Eggleton: Monsieur le Président, il s'agit d'un programme de coopération entre trois ordres de gouvernement. Chaque projet devra être approuvé par chacun.

Il incombe à ces derniers, individuellement, de veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient. Aucun ordre de gouvernement ne voudrait se retrouver avec des dépassements de coûts. Nous voulons nous assurer qu'il existe des moyens de contrôler les coûts. Il existe, à chaque palier de gouvernement, des procédures de vérification interne et de contrôle pour s'assurer que les prévisions de coûts sont aussi bonnes que possible.

Nous avons l'intention d'examiner cette question plus en détail, et ce, même si les gouvernements provinciaux et municipaux, qui ont des budgets très limités, vont vouloir veiller à ce que les prévisions soient aussi justes que possible. C'est ce que nous voulons nous aussi. Je tiens à ce que ce programme soit réalisé avec efficacité et efficience. Je veux qu'il donne de bons résultats. Je ne voudrais pas que les gens se retrouvent dans une situation où l'on se retrouve avec des dépassements de coûts.

Nous étudierons les contrôles des coûts et les rapports coûts-avantages. Comme nous l'avons dit dans le livre rouge, nous voulons connaître les résultats de ces programmes. Que vont-ils rapporter aux Canadiens? Que vont-ils vraiment leur rapporter, à court et à long terme? Ce sont de tels points que nous allons examiner.

Les trois ordres de gouvernement étudient ensemble les contraintes financières actuelles et l'importance très grande que nous attachons à la façon dont l'argent des contribuables est dépensé.

(1030)

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, comme c'est ma première intervention, j'aimerais d'abord situer la circonscription de Louis-Hébert que je représente. Elle comprend trois magnifiques villes dans la banlieue de Québec, comprenant Cap-Rouge, Sainte-Foy et Sillery; trois cités magnifiques sur le bord du fleuve Saint-Laurent.

J'ai écouté attentivement les propos du député de York-Centre portant sur les infrastructures et j'aimerais apporter quelques commentaires. Mon premier porte sur la concertation que le ministre a mise en évidence. Je suis tout à fait heureux que la concertation s'établisse entre le gouvernement fédéral, les municipalités et les paliers provinciaux.

En principe c'est quelque chose de bien, sauf que je pense que dans le contexte présent ça illustre la faiblesse du gouvernement fédéral, compte tenu de l'importance de la dette et des dépenses gouvernementales qui ne sont pas contrôlées. Dès que le gouvernement canadien veut entreprendre un projet, il est obligé de le faire en faisant du coude à coude avec les municipalités-ce qui est bien en soi-et avec les provinces. Mais ça dénote l'état d'urgence dans lequel se trouvent les finances publiques.

Le député de York-Centre a dit que ce n'était pas le seul projet de création d'emplois-je suis très heureux de l'entendre-cependant, nous aurons un regard très observateur sur les projets concrets qui suivront.

Le ministre dit que c'est la base de la relance économique; la relance économique sera difficile, voire impossible, tant que le gouvernement n'aura pas sérieusement et radicalement entrepris de faire des coupes dans les dépenses gouvernementales. Et ce n'est aucunement évident que le discours du Trône nous a fait cette démonstration-là.

[Traduction]

M. Eggleton: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je m'empresse d'ajouter que c'est un parfait exemple de coopération entre les trois paliers de gouvernement. Il était plus que temps que nous nous y mettions, n'est-ce pas mieux que le double emploi? Nous avons trois paliers de gouvernement mais nous imposons les mêmes contribuables et ces derniers veulent s'assurer que leur argent est utilisé à bon escient.

Les dépenses du gouvernement préoccupent aussi les contribuables. C'est également une question qui me préoccupe moi, le ministre des Finances et mes collègues du Cabinet, comme on le verra dans le budget quand celui-ci sera présenté.

Nous sommes en train de lancer un programme coopératif encore jamais vu, basé sur les priorités locales et les besoins des localités. Nous devons faire en sorte qu'il y fasse bon vivre, en toute sécurité, et qu'elles disposent des infrastructures leur permettant de continuer à bénéficier de la qualité de vie qui leur est si chère et même d'attirer les investissements qui stimuleront leur croissance économique.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord profiter de l'occasion qui m'est offerte pour féliciter tous mes collègues de la Chambre des communes qui ont été élus le 25 octobre dernier, lors d'un scrutin qu'on doit juger historique pour l'avenir du Québec, et du Canada sans le Québec.

Je profite également de cette occasion pour remercier les électeurs et les électrices de la magnifique circonscription de Saint-Hyacinthe-Bagot, technopole de l'agro-alimentaire du Québec, pour la confiance qu'ils m'ont témoignée en me confiant clairement un double mandat: le premier, défendre avec toute la vigueur possible leurs intérêts et ceux du Québec tout entier; le second, contribuer à régler, une fois pour toutes, le

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débat constitutionnel en préparant la voie de l'accession du Québec à sa pleine souveraineté.

La souveraineté du Québec n'est plus seulement une question de coeur ou d'élan patriotique; la souveraineté du Québec est devenue une question pragmatique.

(1035)

Après tous les palabres constitutionnels des dernières années, elle est devenue la seule voie possible qui permettra à nos deux pays de cesser une fois pour toutes de discuter constitution et de passer aux vraies affaires.

Les vraies affaires, c'est quoi? C'est premièrement corriger les effets du laxisme budgétaire des dernières années, et en particulier le laxisme que l'on subit de la part du gouvernement fédéral; deuxièmement, développer l'économie et la compétitivité des entreprises; troisièmement, créer des emplois durables; et, quatrièmement, s'attaquer résolument à la pauvreté croissante qui sévit au Québec et au Canada.

Imaginez un instant que l'on assiste à une redéfinition salutaire des relations entre le Québec et le Canada qui deviendraient par conséquent deux pays souverains, dans des relations épurées de toute chicane constitutionnelle et maintenant un espace économique commun par intérêt mutuel et non par charité, comme ont l'habitude de le dire nos voisins d'en face.

C'est cela le projet souverainiste et il n'est dirigé contre personne, et surtout pas contre nos amis canadiens. Notre projet souverainiste est résolument tourné vers le monde. Il est légitime, progressiste, ouvert et tout à fait contemporain.

En attendant que les Québécoises et les Québécois choisissent de se prendre en main de façon démocratique, le Bloc québécois s'est vu confier par eux la défense de leurs intérêts. Et le jeu de la démocratie canadienne-que cela plaise ou non à mes collègues-nous a confié le rôle d'opposition officielle dans l'enceinte de ce Parlement.

Comme l'a dit et répété mon chef, le Bloc québécois assumera ce rôle d'opposition officielle avec toute la ferveur qu'on lui connaît, et qu'on lui connaît particulièrement depuis quatre jours, car la lutte contre la pauvreté et le chômage, par exemple, est universelle. Que l'on soit souverainiste ou fédéraliste, il faut lutter contre ces fléaux.

L'équité a aussi une définition universelle et le Bloc québecois orientera d'ailleurs son action à partir de ce souci d'équité pour le Québec d'abord, car c'est là que le manque d'équité des dépenses fédérales est le plus flagrant, et ailleurs si cela le requiert.

Monsieur le Président, vous comprendrez que notre rôle d'opposition officielle s'inscrira souvent dans l'objectif ultime du Bloc québécois qui est de paver la voie à la souveraineté du Québec.

Dans le dossier des finances publiques, par exemple, personne n'a intérêt, ni au Québec ni au Canada, à ce que la situation déjà catastrophique des finances fédérales se détériore davantage. Le Canada et le Québec souverain auront à assumer leur part de la dette fédérale.

En matière de commerce international, la même situation prévaut. Le Québec a tout intérêt, à commencer par ses représentants dûment élus du Bloc québécois, à ce que les accords internationaux conclus récemment en son nom soient avantageux car par la règle de la succession d'État, un Québec souverain succédera aux engagements déjà contractés par le Canada.

D'ailleurs, dans ces deux dossiers particuliers des finances publiques et du commerce international, nous avons eu récemment l'occasion de constater que les Québécois comme les Canadiens ont besoin d'une véritable opposition officielle vigoureuse.

Les Québécois et les Canadiens ont besoin d'une opposition officielle forte car le gouvernement fédéral, le gouvernement libéral actuel, entend régler le problème des finances publiques canadiennes de la même façon qu'il reprochait au gouvernement précédent de le faire: en faisant supporter le fardeau de la réforme fiscale par les plus démunis de notre société. Et cela, comme le mentionnait mon chef, est inadmissible.

Moderniser et restructurer le régime de sécurité sociale comme le laisse entendre le discours du Trône en sachant que cela vient de la plume même des hauts fonctionnaires, de ces grands mandarins dont le député de Hull-Aylmer a déjà fait partie, ces grands mandarins encensés par ce gouvernement, cela revient à dire tout simplement de couper dans les programmes sociaux.

On retrouve d'ailleurs le même sombre dessein dans Les défis économiques du Canada, ouvrage rendu public la semaine dernière par le ministre des Finances. Que retrouve-t-on dans cette nouvelle bible des mandarins fédéraux? On y lit notamment que le Canada consacre davantage que ses principaux partenaires commerciaux à la sécurité sociale. Et je cite: «Notre régime d'assurance-chômage est plus généreux que la moyenne et comporte d'importantes incitations à ne pas travailler.» D'importantes incitations à ne pas travailler, je trouve cela tout simplement odieux.

(1040)

Je trouve cela odieux car, comme l'affirmait le chef de l'opposition officielle avant-hier, personne ne se présente au bureau de chômage de gaieté de coeur. Personne, au Québec comme au Canada, n'est fier d'être chômeur ou assisté social et tous et toutes aspirent à ce droit fondamental du travail. À la lecture de ce document et des déclarations récentes de nos amis d'en face, j'ai l'impression de lire ces vieux écrits d'économistes ultraconservateurs du siècle dernier.

On retrouve aussi dans ce document du ministère des Finances, et je cite: «Nos dépenses publiques à l'égard des soins de santé sont plus élevées que d'autres, sans résultats spectaculaires.» J'ai été estomaqué de lire ce genre de phrase dans ce document du ministère des Finances, car ce sont ces mêmes gens qui disaient de notre système de santé, il n'y a pas si longtemps, qu'il était le meilleur et le moins coûteux au monde. Voilà qu'ils se contredisent et que, pour le besoin de répondre à des économistes ultraconservateurs rencontrés récemment lors d'un fo-

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rum, on se mêle de vouloir couper dans les programmes de soins de santé.

De cette façon-là, on comprend mieux maintenant le sens des déclarations de décembre dernier du député de Hull-Aylmer, lui-même ancien mandarin, qui laissaient poindre la perspective d'une coupure de 20 p. 100 dans le budget des soins de santé. On comprend mieux aussi le sens du discours du Trône.

Je suis tout à fait renversé de constater qu'en moins de trois mois, ce gouvernement a renié les principes fondamentaux sous-jacents à son programme électoral. Il s'est fait élire sur de fausses prémisses, en regard des programmes sociaux notamment. En matière de politique monétaire, même renoncement. On sait trop ce qui est advenu des promesses libérales. Un peu avant les Fêtes, le ministre des Finances nommait le successeur de M. John Crow, l'ajoint de M. Crow, le conseiller de M. Crow en matière de politique monétaire, partisan, tout comme son prédécesseur, d'une lutte obsessionnelle à l'inflation.

Il faut se rappeler que parmi les pays du G-7, le Canada a été le plus touché par la récession du début des années 1990. Le Canada a été aussi le premier touché des pays industrialisés à travers le monde. Pourquoi? À cause justement de cette politique de lutte obsessionnelle à l'inflation, sans égard pour les conséquences de cette lutte sur le chômage et sur l'emploi en général.

Aujourd'hui même, alors que les pressions sur l'inflation sont faibles, que le Québec a seulement récupéré le quart des emplois perdus et que l'économie ne fonctionne pas à son plein potentiel, le gouvernement libéral oriente encore une fois sa politique monétaire vers la lutte à l'inflation au lieu d'une relance plus rapide de l'économie, au lieu de l'atteinte d'un meilleur équilibre entre la stabilité des prix à long terme et la croissance de l'emploi à court terme. Et ce sont ces mêmes gens qui viennent nous dire maintenant qu'avec le projet d'infrastructures on créera des centaines de milliers d'emplois. Des mesures contradictoires comme celle du programme des infrastructures sont le témoin d'une incohérence certaine des libéraux.

Ces orientations contredisent les arguments que les libéraux présentaient au cours de la dernière campagne électorale et avant, lorsqu'ils constituaient l'opposition officielle dans cette Chambre.

Est-il nécessaire de vous rappeler que l'actuel premier ministre déclarait, le 26 novembre 1992 dans La Presse et Le Devoir, et je cite: «Nous avons clairement indiqué depuis des mois que nous sommes pour une politique de croissance, pour une politique de taux d'intérêt bas. Évidemment si le dollar est faible, nous pouvons vivre avec cela.» C'est l'actuel premier ministre qui déclarait cela il y a à peine deux ans. Et voilà qu'il fait exactement ce qu'il reprochait aux conservateurs. Ou encore, du même premier ministre actuel: «La politique de lutte contre l'inflation tourne à l'obsession.» Imaginez! Les libéraux sont devenus eux-mêmes ces obsédés monétaires qu'ils décriaient.

Le ministre des Finances osait dire cette semaine, en parlant du discours du Trône, et je cite: «Nous allons maintenir la foi des Canadiens.» Il affirmait que le discours du Trône briserait «le cycle du cynisme et de la désillusion des Canadiens envers la politique.»

Avec de tels agissements, avec de tels renoncements, avec un tel cynisme, le cynisme est là pour demeurer face aux vieux partis fédéralistes.

Ce cynisme demeurera aussi sur la question de l'équité fiscale car aucun indice ne nous permet de dire qu'elle sera rétablie, malgré toutes les chemises déchirées par les libéraux pendant toutes ces années, eux qui criaient à l'injustice sociale sur le plan fiscal. Il n'y a aucune volonté politique ferme d'éliminer toutes les échappatoires, d'éliminer tous les traitements de faveur en matière de fiscalité canadienne, et pour cause. On remet toujours le doigt, comme on dit au Québec, sur le même bobo. Tout comme les conservateurs avant eux, les libéraux ont probablement les mains liées par le grand capital et les familles les plus riches du Canada qui contribuent à leur caisse électorale.

(1045)

Ce ne sont pourtant pas les exemples d'inéquités et d'injustices fiscales qui manquent, monsieur le Président. En voici quelques exemples. En 1987, dernière année disponible pour ce genre de données, 90 000 sociétés canadiennes ont réalisé des profits de 27 milliards de dollars sans payer une «cenne» d'impôt. En 1991, selon le vérificateur général, un minimum, car une étude exhaustive là-dessus n'existe pas, donc, un minimum de 16,1 milliards de revenus ont été détournés dans des paradis fiscaux, exempts d'impôt. Les fiducies familiales, que nous avons soulevées cette semaine, font perdre aux coffres fédéraux des centaines de millions de dollars.

Voici un autre exemple d'injustice et d'inéquité fiscale. En 1991, 368 000 personnes ont déclaré des revenus de 60 milliards de dollars, donc un revenu moyen d'environ 163 000 $ par personne, sur lesquels elles n'ont payé que 18 p. 100 d'impôt fédéral, et c'est leur taux effectif qu'elles ont payé, à cause de toutes les échappatoires fiscales. Le taux d'impôt de base est bien de 29 p. 100, n'est-ce pas, monsieur le Président? Alors, c'est odieux.

Pendant ce temps la semaine dernière, je recevais Mme Pauline dans mon bureau de comté. Mme Pauline est une assistée sociale dont le revenu représente environ 50 p. 100 du seuil jugé de la pauvreté au Québec comme au Canada, et qui a reçu une lettre du ministère du Revenu du Canada, où on lui demandait de payer ses impôts comme tout le monde. C'est proprement scandaleux!

Avant-hier d'ailleurs, le vérificateur général nous dévoilait une série de gaspillages, du gras, une mauvaise utilisation des fonds publics. Je n'ai relevé que deux exemples qui sont suffisamment éloquents pour démontrer le besoin urgent d'une réforme fiscale sous la bannière de l'équité et du non-gaspillage.

Investissement Canada a dépensé 132 000$ pour aménager un nouveau bureau, une cuisine et une salle de bain pour sa nouvelle présidente alors que le bureau de son prédécesseur, situé dans le même édifice, offrait ces commodités. Vous savez ce que c'est 132 000$, monsieur le Président; 132 000$, c'est l'équivalent

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de quatre revenus familiaux annuels. C'est proprement odieux! Ou encore, en raison d'une lacune dans la déduction relative aux ressources naturelles, lit-on dans le rapport du vérificateur général du Canada, le gouvernement a perdu 1,2 milliard de dollars en revenu, principalement des sociétés pétrolières et minières. Qu'attend-on de l'autre côté pour régler une fois pour toutes ces problèmes qui briment le Québec comme le Canada?

C'est là qu'il faut aller chercher une source importante de fonds pour assainir les finances publiques canadiennes. C'est justement là qu'il faut aller gruger le manque à gagner du gouvernement fédéral qui se reflète dans une dette accumulée de plus de 500 milliards. C'est là qu'il faut aller puiser ces fonds, et non pas chez les contribuables les moins fortunés, non pas chez Pauline, du côté de Saint-Hyacinthe-Bagot.

Ce n'est pas non plus dans les transferts aux provinces qu'il faut couper. Quand comprendrons-nous en face que ce sont les mêmes contribuables qui vont payer au bout de la ligne. Je vous cite un exemple à partir des finances publiques québécoises. Toutes les mesures qui ont été prises depuis 1980, soit pour couper ou geler les transferts aux provinces, les transferts fédéraux auprès du gouvernement du Québec, ont coûté, l'année dernière, près de deux milliards de dollars au gouvernement du Québec. Qui a payé ces deux milliards de manque à gagner dû aux coupures de transferts fédéraux auprès du gouvernement du Québec? Ce sont les Québécoises et les Québécois. Ce sont toujours les mêmes contribuables. Alors, ce pelletage, ce n'est pas là qu'il faut le faire et ce n'est pas la façon d'assainir les finances publiques.

Le Bloc québécois réitère à nouveau le besoin, étant donné cette situation proprement scandaleuse et odieuse d'injustices fiscales et celle aussi catastrophique des finances publiques fédérales, d'un examen public, par les parlementaires, de l'ensemble des dépenses budgétaires et des dépenses fiscales fédérales. Pas un cirque de consultations interminables qui remettent aux calendes grecques une réforme nécessaire. Pas des mesures à gauche et à droite, pas des muffins et des sandwiches, autrement dit, monsieur le Président, mais un vrai examen exhaustif et sérieux, par les parlementaires, de la fiscalité et des dépenses fédérales.

Je dirai juste un dernier mot avant de conclure. Il y a un autre dossier qui ne figure pas de façon primordiale dans le discours du Trône, et c'est celui des accords du GATT. Au lieu de perdre son temps à parader sur d'impossibles modifications à l'Accord de libre-échange nord-américain, comme il l'a fait après son adoption par la Chambre des représentants américains, le premier ministre du Canada aurait dû mettre la priorité sur le dernier sprint du GATT. Le Bloc québécois salue la conclusion de la 8e ronde du GATT, et ça, il ne doit y avoir aucune ambiguïté. Le Bloc québécois, tout comme les Québécoises et les Québécois en général, sont ouverts sur le monde; leur nationalisme et leur souverainisme sont aussi ouverts sur le monde, comme je le mentionnais au début de mon intervention.

(1050)

Mais s'il faut saluer la conclusion de l'Uruguay Round, il faut en même temps déplorer la performance canadienne dans ce dossier, surtout dans la négociation agricole, qui a amputé les règles du GATT de l'article très important pour l'agriculture du Québec et du Canada, qu'on a nommé l'article XI-2c)i du GATT.

Cet article était très important car il assurait la survie et la vigueur du système de gestion des approvisionnements dans les secteurs laitier et avicole canadiens. Le gouvernement canadien l'a sacrifié cet article sans rien obtenir en retour. C'est ça qui est le plus odieux, autant que dans les finances publiques. Il n'a rien obtenu en échange, alors que des pays comme la Corée du Sud, le Japon, les États-Unis, la France et la Belgique ont obtenu chacun des dérogations privées incluses dans le 8e accord du GATT.

Alors, pourquoi la Canada n'a-t-il pas pu obtenir une telle dérogation? C'est parce que le Canada ne s'est pas tenu debout, et parce que le premier ministre n'a pas fait, comme M. Clinton pour les États-Unis, comme M. Mitterrand, les premiers ministres japonais ou sud-coréen, c'est-à-dire qu'il ne s'est pas impliqué dans le dernier sprint de la négociation pour justement mousser la protection de l'article XI-2c)i du GATT et défendre les intérêts du Québec et du Canada dans ce dossier.

Le Bloc québécois ne reproche pas au gouvernement canadien d'avoir perdu. C'est une négociation de plus de 110 pays; c'est normal, dans une négociation qu'on ne gagne pas tout et qu'on puisse perdre certains aspects de notre approche, excepté qu'on peut reprocher au gouvernement canadien et au premier ministre de n'avoir pas tout essayé. Ça, c'est encore plus grave.

C'est aujourd'hui un secret de polichinelle que le gouvernement du Canada s'apprête encore une fois à s'écraser et à revenir sur ses promesses dans la négociation des règles du GATT avec les États-Unis. Par exemple, il s'apprête à céder dans la négociation entreprise avec les États-Unis sur la tarification devant remplacer l'article XI comme mesure aux frontières, sur le niveau négocié de cette tarification pour la protection du marché laitier et du marché avicole.

Le gouvernement canadien s'écrase aussi-c'est ce qui est malheureux-devant les menaces injustifiées de fermeture des frontières américaines aux exportations de blé durum des prairies canadiennes.

En conclusion, l'opposition officielle déplore le manque d'énergie dans la défense des intérêts du Québec et du Canada et le manque de préoccupation à ces égards dans le discours du Trône de la trente-cinquième législature.

Le Bloc québécois veillera au grain comme opposition officielle.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter le député de Saint-Hyacinthe-Bagot pour son premier discours à la Chambre des communes. Certaines parties de son discours m'ont rappelé des arguments que nous avons fait valoir, il y a quelques mois à peine, alors que nous étions dans l'opposi-

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tion. Je voudrais m'attarder plus précisément à la partie de son discours qui traitait de la réforme fiscale.

Permettez-moi de rappeler au député que le premier ministre a déclaré à maintes reprises avant la campagne, durant la campagne et dans le discours du Trône, que son gouvernement avait fermement l'intention d'entreprendre une réforme fiscale exhaustive. Nous nous sommes engagés à travailler en collaboration avec tous les députés de cette Chambre afin de trouver une façon plus simple, plus juste et plus efficace de régler la question fiscale au Canada. Nous sommes entièrement de l'avis du député lorsqu'il déclare que la loi actuelle accorde des avantages et des privilèges fiscaux, qu'elle doit être révisée et que le système actuel ne fonctionne pas.

(1055)

Il ne doit pas croire qu'en passant d'un côté à l'autre de la Chambre nous avons oublié cette question. Bon nombre de députés savent, bien entendu, que je favorise une solution en particulier dans ce dossier, celle de l'impôt unique. Je ferai parvenir au député et à ses collègues un document à ce sujet.

Deuxièmement, lorsque le député déclare que le Québec ne veut pas voir sa situation financière se détériorer, je respecte sa position, mais je crois qu'il serait important de rappeler à tous les Canadiens et à tous les Québécois qu'il existe au Canada un système appelé programme de droit à péréquation et que celui-ci est géré par le gouvernement du Canada.

Comme le député le sait, à l'heure actuelle, la province de Québec traverse une période de vaches maigres comme bien d'autres provinces d'ailleurs; mais trois provinces demeurent relativement riches: la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. Depuis 1969, en vertu du droit à la péréquation, et j'insiste sur le mot droit, cette fédération a transféré une somme totale d'environ 52 milliards de dollars à la province de Québec. Je suis entièrement d'accord avec cette mesure et c'est pourquoi je crois qu'il est important d'avoir un gouvernement national fort. Je vais laisser au député le temps de répondre.

J'ai beaucoup de mal à comprendre toutefois comment on pourrait maintenir un niveau égal pour tous en matière d'éducation, de soins de santé et dans tous les autres domaines, comment on pourrait atteindre les normes nationales que nous désirons tous si l'on renonçait à la péréquation.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, je relève deux grandes interrogations de mon collègue libéral, et je tenterai d'y répondre au cours des prochaines minutes. La première, c'est qu'il a comparé le Bloc québécois comme opposition officielle au Parti libéral fédéral lorsqu'il était dans l'opposition officielle. Je lui rappellerais qu'il ne faut pas mélanger les pommes du Québec avec les pêches d'ailleurs.

Ce que nous avons dit, comme opposition officielle depuis le début, dans le dossier des finances publiques, c'est que nous tendions la main au gouvernement justement pour faire un bel exercice démocratique d'examen exhaustif, d'examen sérieux, de l'ensemble des finances publiques canadiennes, non seulement des dépenses budgétaires, mais des dépenses fiscales aussi.

À la place, ce que nous offre le ministre des Finances depuis le début du mois de novembre, c'est un cirque interminable de consultations, que l'on appelle au Québec la «consultationite aiguë», des tournées de consultations à gauche et à droite auprès d'économistes, auprès d'institutions, qui fait étrangement ressembler à ce qu'on a vécu depuis l'échec de Meech et toutes les conférences et discussions constitutionnelles, les forums. On n'a qu'à penser au Forum des citoyens sur l'avenir du Canada, présidé par M. Keith Spicer, à la Commission Beaudoin-Dobbie et à la Commission Beaudoin-Edwards. J'ai l'impression que le ministre des Finances veut faire exactement la même chose avec les dépenses budgétaires et les dépenses fiscales au lieu d'avoir un exercice proprement. . .

Le vice-président: À l'ordre. Il y a également la députée de Brant qui désire poser une question si le député est d'accord.

M. Loubier: D'accord.

Le vice-président: Comme il ne reste qu'une minute et demie tout au plus, je demanderais à l'honorable députée de Brant d'être brève.

[Traduction]

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, je me sens obligée de répondre à quelques-unes des remarques qu'a faites le député dans son discours.

Tout d'abord, je crois qu'il a fait dire aux libéraux que notre système de santé était le meilleur et le moins coûteux. Nous avons effectivement dit qu'il est le meilleur mais certainement pas le moins coûteux. En fait, nous estimons que le système nous coûte énormément cher et le défi qui nous est posé est de gérer ce système de façon efficace et avisée.

(1100)

Deuxièmement, je demanderais au député, et par la même occasion à son chef, de répondre à la question suivante. Il semble croire que parce que nous voulons changer, améliorer et adapter le filet de sécurité sociale canadien, les plus désavantagés en seront nécessairement pénalisés. Je voudrais que le député nous dise pourquoi il croit cela.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, ce n'est pas que le Bloc québécois s'oppose à des améliorations au Régime de santé. Ce n'est pas cela, l'histoire. C'est qu'à toutes les fois qu'on parle de rétablir un assainissement des finances publiques, on s'attaque en priorité aux soins de santé, aux services sociaux. C'est cela qui est ignoble. C'est cela qui est inacceptable. Le Régime canadien est un des moins coûteux. Rappelez-vous les comparaisons qu'on a faites avec les États-Unis, que vous avez faites, vous aussi, monsieur le Président, et que les libéraux ont faites par le passé en comparant avec un régime privé américain, en comparant avec la couverture des soins de santé aux États-Unis, qui n'est pas là, qui n'est pas public. Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais il était clair que le Régime canadien était

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parmi les plus efficaces et les moins coûteux au monde. Alors c'est cela qui est inacceptable.

À toutes les fois qu'on veut rétablir une situation fiscale, une situation d'endettement ou de déficit annuel, on s'attaque en priorité, on met en priorité, on met de l'avant le plan les soins de santé, les services sociaux. N'oublions pas que depuis 1990, le nombre des plus démunis de notre société s'est accru. Le chômage a augmenté, la récupération d'emploi ne s'est pas faite et les chômeurs découragés qui ont joint les personnes inactives bénéficiant de l'aide sociale, le nombre de ces gens-là aussi s'est accru, au Québec comme au Canada. Alors n'oublions pas cela. Et il y a une manière de rétablir un assainissement des finances publiques. . .

[Traduction]

Le Président: À l'ordre. Comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement de la Chambre, nous passons maintenant aux déclarations de députés en vertu de l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

146

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA DETTE NATIONALE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, la dette nationale du Canada a franchi le cap des 500 milliards de dollars cette semaine. L'étape suivante risque de nous grever encore davantage si nous ne changeons pas immédiatement d'attitude. La qualité de vie de nos enfants en dépend. En toute conscience, comment pourrions-nous imposer aux générations futures le fardeau des erreurs commises dans le passé?

Le nouveau gouvernement a bien l'intention d'anéantir le monstre de la dette, ce qui est essentiel si nous voulons que nos enfants puissent dépenser leur argent comme ils l'entendent.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, dans son rapport déposé avant-hier, le vérificateur général déplore le fait que le gouvernement refuse l'accès aux renseignements concernant les frais de transport des ministres. En raison de ce refus, le Comité des comptes publics ne peut pas s'assurer que les renseignements sont communiqués au Parlement avec exactitude. Et ici, nous ne parlons pas de sommes minimes. Pour l'année fiscale 1990-1991, le vérificateur général estime les coûts de fonctionnement du service des vols d'affaires à 54 millions de dollars, dont près de 25 millions pour le transport des ministres.

Et, comme l'affirme le vérificateur général, et je cite: «Le gouvernement doit exécuter un examen en vue de déterminer si ce type de transport est économique, efficace et efficient pour les utilisateurs nommés.»

Voilà un exemple très clair qui nécessite la mise sur pied d'un Comité parlementaire d'examen des programmes de dépenses, poste budgétaire par poste budgétaire.

Je réclame donc que le gouvernement libéral cesse ses hésitations et fasse preuve de transparence en mettant sur pied ce programme.

* * *

[Traduction]

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, le caucus du Parti réformiste tient à exprimer sa gratitude pour l'aide qu'il a reçue en vue du débat, nécessaire et opportun, sur le maintien de la paix qui se déroulera mardi prochain à la Chambre.

Les ministres des Affaires étrangères et de la Défense, ainsi que leur personnel ministériel, se sont empressés de nous communiquer de l'information sur cette question, tout comme la Bibliothèque du Parlement.

Hier, le major général Lewis MacKenzie, à la retraite, a bien voulu présider une séance d'information sur le sujet. Le général MacKenzie n'a pas de solutions magiques à proposer à la situation très complexe qui sévit dans cette région troublée du monde, mais il nous a néanmoins donné des renseignements utiles.

(1105)

Le Canada a la chance d'avoir des gardiens de la paix de la trempe du général MacKenzie.

* * *

LA RÉDUCTION DES ÉMISSIONS DE GAZ
CARBONIQUE

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, à la page 70 du livre rouge, vous pouvez lire ceci: «Un gouvernement libéral s'associera aux autorités provinciales et municipales pour améliorer le rendement énergétique et développer la consommation des énergies renouvelables. Notre priorité immédiate sera d'élaborer [. . .]un plan visant à réduire de 20 p. 100 par rapport aux concentrations de 1988 les émissions de gaz carbonique d'ici 2005.»

Nous nous y sommes fermement engagés au moment des élections. Pour arriver à réduire les émissions de gaz carbonique, nous devrons obtenir la collaboration du secteur technologique, la bonne volonté de tous les gouvernements et la coopération de l'industrie, de l'entreprise et de l'ensemble des Canadiens.

Le Canada doit faire sa part au sein de la communauté internationale, qui a notamment pour objectif de réduire les émissions de gaz carbonique. Le gouvernement du Canada a fort à faire dans ce domaine et le facteur temps est fondamental.

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LE DERBY DE PÊCHE BLANCHE DE GEORGINA

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, le derby annuel de pêche blanche de Georgina a débuté officiellement la semaine dernière, dans la ville de Georgina. J'invite tous les députés à venir voir nos cabanes de pêche sur le lac Simcoe.

Le derby de pêche blanche de Georgina est un bel exemple de collaboration entre les groupes communautaires, les entreprises locales et le conseil de ville, au profit de la collectivité. L'an dernier, des visiteurs venus de partout en Ontario et d'ailleurs au Canada, des États-Unis et même d'aussi loin que l'Europe ont participé à cette manifestation annuelle qui crée des retombées appréciables pour l'industrie touristique.

Le derby donne à la population une occasion de prendre conscience de la valeur de ce lac magnifique, sur les plans environnemental et commercial, et de l'apprécier davantage. Le lac Simcoe permet d'injecter plus de 500 millions de dollars par année dans l'économie, créant des milliers d'emplois qui pourraient disparaître si nous ne parvenons pas à sauver ce lac.

Je demande instamment à tous les gouvernements de travailler ensemble à assurer la santé et la conservation futures du lac Simcoe.

* * *

L'ACCORD GÉNÉRAL SUR LES TARIFS DOUANIERS ET LE COMMERCE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, c'est avec réticence que les agriculteurs canadiens ont accepté que le gouvernement ne pouvait sauver l'Article XI aux récentes négociations du GATT. Ils savent que le Canada était seul à défendre sa position. Ils sont aussi conscients que nous avons hérité d'une position intenable de l'ancien gouvernement et que nous avons lutté d'arrache-pied pour sauver l'Article XI.

Compte tenu de cela, ils attendent maintenant du nouveau gouvernement qu'il fasse preuve de fermeté sur la question des niveaux tarifaires et qu'il ne perde pas tous ses moyens devant les tactiques brutales des États-Unis ou d'un autre pays. Ils comptent sur nous pour défendre leur cause et pour résister aux menaces venant d'autres pays.

À titre de député de London-Middlesex, j'entends me battre sans relâche pour mes électeurs et ce, dès aujourd'hui. Je crois cependant que le gouvernement actuel ne laissera pas tomber les agriculteurs canadiens.

* * *

[Français]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, je vous fais part de mon étonnement devant la persistante passivité du gouvernement face à la contrebande de cigarettes. Les effets néfastes de cette passivité sont graves et évidents.

Premièrement, le gouvernement perd en taxes des centaines de milliards de dollars.

Deuxièmement, le public a de plus en plus l'impression qu'une partie de la population est au-dessus des lois. C'est le respect de l'autorité publique qui est menacé.

Troisièmement, le tabagisme ne diminue pas, au contraire, puisque les fumeurs peuvent facilement se procurer des cigarettes à meilleur compte que si elles étaient raisonnablement taxées.

Quatrièmement, les commerçants commencent à se révolter. En fait, c'est à une révolte fiscale que l'on fait face.

La manifestation prévue par le mouvement MATRAQUE à Saint-Eustache, dans mon comté lundi, risque d'être imitée si Ottawa persiste dans son immobilité.

Le premier ministre du Québec a déjà affirmé son intention d'abaisser la taxe sur les cigarettes et a demandé au gouvernement fédéral et au gouvernement de l'Ontario d'en faire autant. Le gouvernement de l'Ontario s'est montré ouvert à la proposition.

L'abaissement des taxes sur les cigarettes est le moyen le plus efficace pour endiguer rapidement ce problème.

* * *

[Traduction]

L'ALPHABÉTISATION

M. Brent St. Denis (Algoma): Monsieur le Président, je demande à tous les députés d'imaginer un moment comment on peut vivre sans pouvoir lire. Les livres, les revues et les journaux deviennent alors de vrais casse-tête et cessent d'ouvrir des horizons. Essayons d'imaginer la frustration et le découragement qui s'installent.

Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à améliorer le taux d'alphabétisation des Canadiens en rétablissant le financement du Programme national d'alphabétisation. Je me réjouis de cette décision.

Une alphabétisation inadéquate peut avoir des effets dévastateurs. Des milliers de Canadiens ne peuvent participer pleinement à la vie de la société et la capacité du Canada à assurer la formation de sa main-d'oeuvre en vue de relever la concurrence internationale est compromise.

(1110)

Nous devons faire des efforts pour permettre l'adaptation de tous les travailleurs au marché du travail qui ne cesse d'évoluer. Il ne doit pas y avoir de laissés-pour-compte.

Dans ma circonscription, Algoma, on a ouvert des bureaux d'alphabétisation à Blind River, Espanola et Elliot Lake. Les employés et les bénévoles qui travaillent dans ces collectivités comprennent bien la frustration de leurs concitoyens qui ne peuvent pas lire. Je les félicite pour leur travail.

Personnellement, j'ai déjà travaillé dans le secteur de l'éducation des adultes. Je me suis rendu compte qu'on oublie trop facilement que des milliers d'adultes au Canada ne peuvent pas suivre des cours de recyclage de base et de perfectionnement parce qu'ils sont incapables de lire.

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LE MANITOBA HVDC RESEARCH CENTRE

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur l'exploit réalisé par quatre Canadiens: Rudy Wierckx, James Giesbrecht, Trevor Maguire et Rick Kuffel.

Ces quatre diplômés de l'Université du Manitoba ont réussi à concevoir, à construire et à commercialiser un supercalculateur atteignant les dix gigaflops qui est actuellement vendu au Japon, en Corée, en Inde, en Chine et au Royaume-Uni.

Ce qui est remarquable, c'est que ce supercalculateur n'est fabriqué ni à Silicon Valley, ni à Tokyo, ni à Séoul, mais bien au 1619 de la route Pembina, au coeur même de la circonscription de Winnipeg-Sud que je représente.

* * *

[Français]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, la grande majorité des autochtones sont des gens pacifiques qui sont prêts à négocier dans le respect des lois, soucieux qu'ils ont toujours été du respect de l'ordre public.

La contrebande de cigarettes est souvent attribuée à tort aux nations autochtones, alors qu'il s'agit d'un groupe d'individus délinquants qui assoit son pouvoir sur la menace des armes.

La difficulté centrale réside donc dans le fait indéniable que l'État recule devant quelques individus armés et abandonne son rôle principal d'assurer la sécurité de tous les citoyens canadiens.

La contrebande de cigarettes existe aussi parce que les taxes sont tellement élevées que cela entraîne un marché noir florissant. Nous pensons que l'augmentation des amendes et des moyens de contrôle n'offrent pas une solution à cette situation.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général a servi à nous rappeler que la série de mesures prises par le gouvernement fédéral a transformé notre régime fiscal qui est devenu injuste, inéquitable, arbitraire, dénaturé, déroutant, compliqué et discriminatoire aux yeux de tous les Canadiens.

Les Canadiens ont complètement perdu confiance dans le régime fiscal au point où des dizaines de milliers d'entreprises qui prélèvent la TPS ont tout simplement décidé de garder l'argent. Des centaines de milliers de Canadiens achètent des produits de contrebande, comme des cigarettes et des boissons alcoolisées, et la plupart des Canadiens compteraient sur l'économie souterraine qui est en plein essor, économie où les consommateurs paient en espèces ou recourent au troc pour éviter de payer les taxes.

Notre régime fiscal a fait du Canada un pays dont les habitants par millions enfreignent délibérément et régulièrement la loi et a contribué à l'érosion de notre système de valeurs.

Ce ne sont pas les raisons qui manquent pour corriger le système et redonner confiance aux Canadiens dans leur régime fiscal. Devant cette détérioration du système de valeurs de notre pays, il ne fait aucun doute que la réforme du régime fiscal devrait être l'une des grandes priorités du gouvernement dans le prochain budget fédéral.

* * *

LE PROGRAMME DES INFRASTRUCTURES

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, un million et demi de Canadiens, dont 400 000 jeunes, sont sans travail. Ce n'est pas qu'ils soient trop paresseux pour travailler. C'est tout simplement qu'il n'y a pas de travail. Voilà pourquoi les libéraux ont proposé au cours de la campagne électorale de mettre en place le programme d'infrastructures afin de créer des emplois tout en modernisant le réseau des transports et les services municipaux.

Je me réjouis de constater que le gouvernement s'empresse de tenir parole. Un accord sera signé aujourd'hui, d'autres l'ont déjà été et d'autres encore sont à venir. C'est une bonne nouvelle pour les municipalités et plus encore pour les sans-emploi.

Le programme d'infrastructure ne va pas résoudre à lui seul tous nos problèmes économiques, mais c'est un excellent début de solution.

* * *

LE DISCOURS DU TRÔNE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord à quel point je suis fier et honoré de représenter les électeurs de Huron-Bruce au cours de cette trente-cinquième législature du Parlement canadien.

Je tiens à féliciter le premier ministre pour son premier discours du Trône dans lequel il réitère que la priorité de son gouvernement sera de redonner du travail aux Canadiens de tout le pays et non de modifier la Constitution.

Le premier ministre a prouvé qu'il sait tenir ses promesses électorales. J'ai été content de voir renouvelée dans le discours du Trône notre détermination à collaborer avec les institutions financières pour mettre davantage de capitaux à la disposition de la petite entreprise.

Tout le monde conviendra, j'en suis sûr, que les petites et moyennes entreprises ont absolument besoin de capitaux pour fonctionner. Ce ne sont pas les bons entrepreneurs et les créateurs de talent qui manquent au Canada. Par conséquent, notre gouvernement doit s'assurer que les entreprises soient en mesure de bénéficier de ces ressources en mettant davantage de capitaux à leur disposition. Sans cela, les petites et moyennes entreprises du Canada ne seront pas compétitives au plan international et partant, seront incapables de créer des emplois pour les travailleurs canadiens compétents et durs à la tâche.

149

(1115)

LA CAMPAGNE ÉLECTORALE

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Je tiens à remercier la population de Nepean de m'avoir à nouveau fait confiance.

Le gouvernement dont je fais partie a déjà réglé beaucoup des questions importantes dont on m'a parlé pendant la campagne. L'emploi constitue la première préoccupation des gens. Où les gens peuvent-ils trouver un emploi? Comment créer des emplois? Que réserve l'avenir aux diplômés des écoles secondaires et postsecondaires? Qu'en est-il de la sécurité d'emploi des fonctionnaires et de l'équité salariale pour les femmes?

On m'a parlé du fardeau excessif des taxes et on m'a dit que la réduction du déficit devait se faire autrement que par des augmentations d'impôt. J'ai entendu des mères qui restent à la maison me dire qu'elles s'estimaient injustement traitées sous le régime fiscal canadien par rapport aux mères qui travaillent. Les gens d'affaires m'ont parlé des frais élevés auxquels ils sont confrontés en raison du fardeau excessif des taxes, dont l'impopulaire TPS, et ils m'ont aussi parlé des banques insensibles et indifférentes à leur sort.

Le gouvernement de Jean Chrétien a placé l'honnêteté et l'intégrité en tête de liste de ses priorités et j'estime être privilégiée de faire partie de ce gouvernement. Encore une fois, je remercie la population de Nepean.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ PRO-EST DE MONTRÉAL

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour souligner le bon travail des personnes qui font partie de l'équipe Pro-Est de Montréal, telles que Jean-Guy Chaput et Line Beauchamps.

Pro-Est est une société de promotion et de concertation socio-économique de l'est de Montréal. Cette société est formée de représentants provenant des principaux secteurs socio-économiques. Sa mission est de favoriser la prise en main du développement socio-économique de l'est de Montréal par le milieu, en encourageant la concertation entre les diverses instances décisionnelles afin d'établir des conditions optimales pour que le milieu puisse assurer son propre développement socio-économique.

Pro-Est entre dans sa cinquième année d'existence. Je lui souhaite un avenir prospère et je la remercie pour son bon travail auprès des citoyens de l'est de Montréal.

* * *

LA CONDITION FÉMININE

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord vous féliciter pour votre élection et vous assurer de toute ma collaboration. J'aimerais par la même occasion féliciter toutes les femmes qui ont été élues le 25 octobre dernier à la Chambre des communes. Nous aurons un grand besoin les unes des autres au cours de ce mandat pour défendre les dossiers de la condition féminine.

Nous savons entre autres qu'en ce moment, bon nombre de femmes ont des problèmes de logement. Ce sont des femmes seules, chefs de famille monoparentale, ou femmes retraitées. Chaque fin de mois, il y a des ménages nécessiteux qui doivent couper dans la nourriture et dans leur habillement pour payer leur loyer. Qu'attendons-nous pour réagir et pour prendre les décisions rapides afin d'aider les plus démunies? C'est absolument inacceptable dans notre société.

_____________________________________________

149

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, mercredi dans cette Chambre, le ministre des Finances déclarait qu'une baisse de la taxe sur les cigarettes n'était envisageable que dans la mesure où le gouvernement du Québec et d'autres gouvernements, la majorité des gouvernements concernés, seraient d'accord avec une telle mesure. Or, hier, le gouvernement de l'Ontario s'est déclaré ouvert à cette possibilité.

Ma question s'adresse au premier ministre: À la lumière de la demande pressante du premier ministre du Québec, et avec l'ouverture manifestée par le gouvernement de l'Ontario, le premier ministre peut-il nous dire s'il est prêt à revoir la position de son gouvernement à ce sujet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai dit que nous avions des discussions avec les provinces à ce sujet en ce moment. Le ministre des Finances a rencontré ses homologues provinciaux. Je suis content de voir que le gouvernement de l'Ontario a pris position.

En principe, il reste à discuter des détails et j'espère que personne ne changera d'idée, mais il y a aussi les ministres des Finances des gouvernements provinciaux qui ont indiqué qu'ils n'étaient pas du tout d'accord. Alors, le ministre des Finances discute de ce problème en ce moment et comme je l'ai dit, nous voulons prendre les moyens qui s'imposent pour mettre fin à la contrebande de cigarettes qui fait perdre énormément d'argent aux citoyens canadiens et qui donne l'impression que les gens peuvent vivre au Canada sans respecter les lois du pays. Nous allons prendre les moyens afin que les gens respectent les lois de ce pays.

(1120)

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le premier ministre réalise-t-il que son hésitation est la cause principale de la révolte naissante chez les dépanneurs du Québec?

Le Président: À l'ordre. Il n'est pas permis de produire une pièce à la Chambre. Il s'agit là d'une petite chose, mais je sais que vous voudrez bien respecter les traditions.

150

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, oui, je suis respectueux des traditions et je reprendrai ma question pour que tout le monde la saisisse bien.

Le premier ministre du Canada réalise-t-il que sa valse hésitation sur ce dossier est la cause principale de la révolte des dépanneurs qui existe au Québec actuellement et qui est en train de prendre une envergure considérable et des proportions inquiétantes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il est un peu surprenant que ce soit moi qui doive me lever dans cette Chambre et dire que je suis respectueux des juridictions au Canada, qu'il y a un gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et que je ne peux pas agir unilatéralement. Là, on me fait le reproche de ne pas être assez ferme, de ne pas imposer des décisions aux gouvernements provinciaux. Si le député de Roberval propose au premier ministre et au fédéraliste que je suis que le fédéral doit agir unilatéralement, c'est très bienvenu de la part du député de Roberval. Je vais en prendre note et je m'en servirai à l'occasion.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, on comprend bien des choses à l'interprétation du premier ministre, et je lui redemanderai, en troisième question, la question suivante: le premier ministre a-t-il la mémoire assez courte pour ne pas se souvenir que, cette semaine, le premier ministre du Québec le pressait d'agir dans le dossier de la baisse des taxes et qu'hier le trésorier de l'Ontario emboîtait le pas et demandait au premier ministre de l'action pour régler un problème qui est en train de créer une grave crise sociale au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il faudrait dire à l'honorable député que, hier soir, le ministre des Finances discutait de ce problème avec les ministres provinciaux des Finances. Alors, c'est frais à notre mémoire. On en parlait hier, j'en ai parlé en cette Chambre, nous sommes en train de développer une solution avec les gouvernements provinciaux et la collaboration aussi est nécessaire dans le domaine policier, non seulement dans le domaine de la taxation, et le solliciteur général a déjà rencontré ou discuté avec ses collègues de ce dossier. Alors, c'est un exemple du fédéralisme que ce parti préconise.

Ça peut prendre quelques jours de plus, mais c'est mieux de le faire en harmonie avec tout le monde. Seulement, si, à un moment donné, le gouvernement fédéral doit utiliser tous les pouvoirs qu'il a et imposer une solution aux provinces et que cela est fait à la demande du Bloc québécois que le fédéral doit prendre sa place et que le diable emporte les provinces, bien, peut-être qu'on le fera.

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes a fait une déclaration plutôt surprenante à titre de ministre d'un gouvernement qui prétend ne pas vouloir parler de constitution, lorsqu'il a dit hier qu'il est prêt à mettre en place un système d'autonomie gouvernementale pour les autochtones.

Ma question s'adresse au très honorable premier ministre. Le gouvernement est-il conscient que la réalisation d'un système d'autonomie gouvernementale autochtone impliquerait nécessairement des amendements constitutionnels?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la commission qui a fait rapport est en train d'étudier la question.

Selon un rapport provisoire paru plus tôt cette année, il serait possible d'accorder l'autonomie gouvernementale aux populations autochtones du Canada sans modifier la Constitution. Je suis d'accord avec cette conclusion.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, ma deuxième question s'adressera au ministre des Affaires étrangères et responsable des dossiers québécois, mon grand ami et orateur privilégié des fédéralistes du Québec.

(1125)

Doit-on comprendre par cela, monsieur le ministre, qu'il est possible d'avoir des amendements constitutionnels dans le contexte du droit inhérent de l'autonomie gouvernementale des autochtones, mais lorsqu'il s'agit de parler de chevauchements, de répartition de pouvoirs, de questions constitutionnelles touchant le Québec, cela n'est pas possible? Y a-t-il deux droits pour deux peuples fondateurs différents?

Le Président: Désirez-vous répondre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne sais pas si la question était adressée au secrétaire. . .

Le Président: Je crois que le député adressait sa question au ministre des Affaires étrangères.

M. Plamondon: Monsieur le Président, j'adressais ma question au leader du Québec et ministre des Affaires étrangères.

Le Président: À l'ordre.

M. Plamondon: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le Président, la question était posée au ministre des Affaires étrangères et leader au Québec.

Le Président: Comme de raison, si le premier ministre veut répondre.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je regrette, mais même si je sais que le ministres des Affaires étrangères aurait été très heureux d'y répondre, il ne peut malheureusement répondre à une question qui ne relève pas de son ministère.

Au cours d'un débat, il sera très heureux de répondre. Je n'ai rien à ajouter à la déclaration que j'ai faite tantôt. Notre ambition, c'est de traiter tout le monde d'une façon égale au Canada et c'est pourquoi nous croyons que tout le monde est égal dans ce pays et qu'il n'y a de statut particulier pour personne.

151

[Traduction]

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Nous, les députés réformistes, et les électeurs que nous représentons à la Chambre sommes révoltés de voir à quel point le régime de pension des députés constitue une utilisation abusive de l'argent des contribuables. En décembre dernier, le député de Calgary-Sud-Ouest a écrit au premier ministre pour lui demander de modifier le régime de façon à permettre aux députés du Parti réformiste ou de n'importe quel autre parti de s'en retirer. Dans sa réponse, le premier ministre a parlé d'une autre étude encore qui ne sera pas achevée avant la mi-juillet.

La question que je veux poser au premier ministre est la suivante: le gouvernement ne se rend-il pas compte que les Canadiens veulent des mesures concrètes à cet égard et non pas des études et encore des études?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne crois pas que nous soyons sur le point d'avoir des élections. Les Canadiens ne seront probablement pas appelés à aller aux urnes avant quatre ou cinq ans, et aucun de nous ne bénéficiera de ce régime de pension avant la fin du présent mandat.

Par conséquent, je ne considère pas qu'il s'agit là d'une question urgente. Nous avons dit dans notre livre rouge que nous réexaminerions le régime de pension et nous avons quatre ans pour le faire avant que qui que ce soit ne devienne admissible à ce régime. C'est une question que nous réglerons, et nous présenterons une mesure législative à la Chambre à cet égard.

Même si nous adoptions cette mesure aujourd'hui, elle n'entrerait pas en vigueur avant quatre ans et demi. Si le député veut faire preuve d'un peu de patience, il verra ce projet de loi à la Chambre des communes. S'il ne veut pas participer au régime de pension, j'espère qu'il votera en conséquence. Je ne veux pas que les députés soient dans une position pour voter contre un projet de loi et qu'ils en bénéficient par la suite.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser. Les Canadiens, tout comme les députés qui versent des cotisations à ce régime de pension aujourd'hui, veulent que le gouvernement agisse immédiatement.

Nous aimerions savoir si le gouvernement a l'intention de continuer à nous forcer à participer au régime de pension des députés.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Si le député ne veut pas participer à ce régime, nous pouvons prendre des arrangements à cette fin et nous pourrons ainsi économiser. . .

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Mais n'allez pas demander que les cotisations versées par le gouvernement fédéral soient mises de côté afin d'être utilisées plus tard. Si vous vous retirez du régime, vous n'aurez droit à rien.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je perçois un peu d'incertitude dans la position du gouvernement en ce qui concerne le régime de pension des députés.

Pour aider les députés dans leur planification financière, le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre s'il prendra une décision au sujet du régime de pension des députés avant que le gouvernement ne prenne des mesures en vue de limiter les cotisations à un REER ou après?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Le député ne devrait pas s'inquiéter du tout s'il ne veut pas participer au régime. Nous lui rembourserons les quelques dollars qu'il aura versés durant les premiers mois. Nous n'essaierons pas de faire de l'argent à ses dépens.

(1130)

Je voudrais dire ceci: lorsque nous parlons de la rémunération des députés, il ne faut pas oublier que chacune de ces personnes qui ont été élues pour représenter leur circonscription à la Chambre des communes ne fait même pas la moitié du salaire du pire joueur de hockey de la LNH. Les députés gagnent également moins cher que la plupart des chefs de police, des directeurs d'école et des directeurs d'hôpitaux en Alberta, qui gagnent parfois plus de 120 000 $ par année.

Je ne crois pas que les députés soient surpayés. Toutefois, si certains députés croient qu'ils ne méritent pas ce qu'ils gagnent, nous serons heureux de réduire leurs salaires.

* * *

[Français]

LE REVENU NATIONAL

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre. Le premier ministre a déclaré dans cette Chambre hier qu'il voulait, suivant son expression, que la question des poursuites judiciaires entreprises par son ministre du Revenu national contre le gouvernement du Canada fasse l'objet d'un désistement de A à Z.

Or, après la période des questions hier, le ministre du Revenu national a déclaré, tel que rapporté à page B11 du journal The Gazette de ce jour, qu'il ne lui appartenait pas d'arrêter les procédures devant la Division d'appel de la Cour fédérale.

Ce commentaire hors Chambre du ministre implique clairement qu'il désire que la Couronne abandonne son appel et qu'ainsi, il puisse toucher le montant qui lui a été octroyé en première instance.

Ma question est la suivante: Le premier ministre, qui est lui-même avocat, convient-il que le litige entre son ministre du Revenu national et le gouvernement du Canada actuellement devant la Division d'appel de la Cour fédérale est exactement de la même nature que le litige qui a fait l'objet d'un désistement en première instance?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, mes informations sont à l'effet que le ministre a donné instruction à son avocat d'arrêter toute poursuite et qu'il n'a l'intention, en aucune façon, de retirer aucun versement monétaire de la part du gouvernement.

152

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, dois-je comprendre, suite à la réponse partielle du premier ministre, que ce dernier entend exiger que son ministre du Revenu national se désiste du jugement de première instance ou à défaut par lui de ce faire, qu'il le prie de quitter son Cabinet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à la réponse. Le ministre a demandé d'arrêter toute poursuite contre la Couronne, et il n'a l'intention de retirer aucun versement de la part du gouvernement. Ça ne peut pas être plus clair que cela.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME ENREGISTRÉ D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi poser ma question au premier ministre.

Hier, au cours du débat, le député ministériel de Davenport a laissé entendre que le gouvernement devrait songer à limiter davantage les contributions au REER. Quand on lui a parlé de l'abrogation éventuelle de la récupération des prestations de sécurité de la vieillesse, une mesure contre laquelle son parti a protesté quand il était dans l'opposition, il a rétorqué que tous ceux qui contribuaient à des régimes de retraite comme celui de la sécurité de la vieillesse devraient en bénéficier.

Est-ce là la position officielle du gouvernement, ou s'agit-il de possibilités que le gouvernement voudrait examiner?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le ministre des Finances est en train de préparer son budget; si un député veut apporter une contribution et exprimer son opinion sur quelque aspect que ce soit du budget, il est libre de le faire.

Le ministre des Finances examinera l'intervention que le député a faite hier et en arrivera à ses propres conclusions avant la publication du budget. Voilà à quoi sert la Chambre des communes et voilà pourquoi les députés sont invités à exprimer leur opinion. Il appartient cependant au ministre des Finances d'arrêter les dispositions budgétaires. Nous les connaîtrons quelque part en février.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): J'ai une question supplémentaire, monsieur le Président.

Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de faire connaître notre opinion et nous espérons que le premier ministre profitera de l'occasion pour faire connaître la sienne sur le sujet.

Le gouvernement a-t-il décidé d'aller dans ce sens, c'est-à-dire d'accroître la dépendance des Canadiens à l'égard d'un système de sécurité de la vieillesse sous-financé et surchargé, tout en réduisant les moyens dont ils disposent pour pourvoir à leur propre retraite?

(1135)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter. Tous les membres de la société doivent contribuer au financement de l'État. Notre parti souhaite réduire le déficit et la dette, et nous examinons toutes les possibilités.

Il s'agit d'argent gagné par un grand nombre de contribuables et sur lequel ils ne paient pas d'impôt. C'est une façon d'accumuler de l'épargne, je n'ai rien contre cela, mais on ne paie pas d'impôt sur l'argent ainsi investi. Nous tenons cependant à nous assurer que le régime fiscal soit équitable aussi bien pour les riches que pour les pauvres dans notre société.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Au retour de sa mission du Chiapas, la délégation canadienne organisée par Développement et Paix a rencontré, hier, la secrétaire d'État responsable des questions de l'Amérique latine et lui a communiqué sa vive inquiétude quant à la violation des droits de la personne dans ce conflit. La secrétaire d'État a, de toute évidence, minimisé la question.

Ma première question est la suivante: Le ministre des Affaires étrangères partage-t-il l'attitude de sa collègue qui semble prendre à la légère la question de la violation des droits de la personne dans ce soulèvement et qui laisse croire que le Canada ferme les yeux sur ces violations?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, j'ai lu avec beaucoup de déception la dépêche du Journal de Montréal de ce matin qui rapportait les propos de Mme Marthe Lapierre et qui a sans doute inspiré la question de l'honorable députée. Je pense que, au contraire, la secrétaire d'État a écouté avec beaucoup d'attention les représentations qui ont été faites par cette mission qui revient du Mexique.

De plus, je dois dire que la secrétaire d'État a même fait des déclarations publiques qui ont été rapportées dans plusieurs journaux-je suis surpris que l'honorable députée n'en ait pas pris connaissance-qui démontrent à quel point la secrétaire d'État est très préoccupée par les questions du respect des droits. Or, cet article est tout à fait injuste à l'endroit de la secrétaire d'État.

Je peux assurer l'honorable députée qu'au contraire, nous, du gouvernement, sommes tous à l'écoute de ceux et celles qui ont des suggestions à faire à cet égard. J'ai moi-même rencontré ce matin le chef d'une autre délégation, M. Ovide Mercredi, et dans les prochains jours nous exprimerons, au nom du gouvernement, notre position à cet égard.

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, à part l'écoute dont semble vouloir faire preuve le gouvernement, quelles mesures concrètes le ministre entend-il prendre auprès des autorités mexicaines, notre partenaire dans l'ALENA, ne l'oublions pas, pour faire valoir l'importance fondamentale du respect des droits de la personne au Mexique?

153

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à la Chambre, en réponse à une question, que nous avions fait connaître notre point de vue, notre inquiétude aux autorités mexicaines à cet effet. Notre ambassadeur a fait des représentatations au nom du gouvernement. J'ai moi-même parlé avec l'ambassadeur mexicain à Ottawa. Je compte la rencontrer la semaine prochaine. Et, à la suite de discussions et d'échanges de vues avec les autorités mexicaines, nous pensons qu'elles-mêmes pourront prendre des décisions à cet égard.

J'ai mentionné le fait que pour la première fois, on avait, dans la loi mexicaine, créé une commission pour le respect des droits de la personne et que le président Salinas était préoccupé au plus haut point d'assurer que tous les citoyens mexicains soient traités en vertu de la loi sur un pied d'égalité.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Le lendemain de la présentation du discours du Trône, le vérificateur général a annoncé aux Canadiens qu'environ 1,8 milliard de dollars en recettes fiscales provenant de la TPS restait impayé et à percevoir. Il leur a aussi dit que quelque 576 Canadiens n'avaient pas payé leur TPS.

(1140)

Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement percevra ces paiements en souffrance ou si ceux-ci tomberont dans l'oubli en même temps que la TPS?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter un parlementaire chevronné à l'occasion de sa première intervention à la Chambre. Je suis heureux que le vérificateur général ait corroboré clairement dans son rapport bon nombre des critiques que nous avions formulées au sujet de la TPS lorsque nous avons dénoncé l'établissement de cette taxe.

Je tiens à dire également que des mesures ont déjà été prises à ce sujet; je veux parler plus particulièrement d'un communiqué que j'ai rendu public trois semaines après avoir assumé mes fonctions de ministre et dans lequel j'expliquais que nous allions faire appliquer la loi, multiplier les vérifications et intenter davantage de poursuites. Nous allons maintenir cette ligne de conduite. Je le répète, je suis très heureux que le vérificateur général ait approuvé l'optique que j'ai préconisée à la fin de novembre.

Je puis donner au député l'assurance que les sommes en cause représentent environ 4 p. 100 des recettes totales provenant de la TPS, ce qui est comparable aux sommes impayées à percevoir par les autres gouvernements administrant une taxe à la valeur ajoutée de cette nature. Je suis certain qu'une part importante des 31 p. 100 d'entreprises et de particuliers qui auraient dû produire une déclaration et qui ne l'ont pas fait ont en réalité droit à un remboursement du gouvernement ou ne lui doivent rien du tout.

Cela expliquerait l'écart entre le chiffre de 4 p. 100 et celui de 31 p. 100 de l'ensemble.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser au ministre. Je le remercie de sa réponse très complète et objective.

Le ministre sait que, souvent, lorsque les taxes sont trop élevées, les consommateurs refusent de les payer. C'est peut-être ce qui explique en partie les problèmes relatifs à la TPS et aux autres taxes qui existent au Canada.

Le ministre peut-il nous dire si, lorsqu'il étudiera les modifications pouvant être apportées au régime fiscal, le gouvernement envisagera vraiment la possibilité de réduire les impôts, ce qui permettrait peut-être de résoudre les problèmes auxquels font face les Canadiens?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, encore une fois, je suis essentiellement d'accord avec ce que vient de dire le député.

Je répète ce que j'ai dit il y a deux jours. Les députés de ce côté-ci de la Chambre, comme ceux d'en face, j'en suis certain, estiment que les impôts sont trop lourds et ils veulent les réduire le plus possible.

Aussi, comme le premier ministre l'a expliqué, un comité de la Chambre sera chargé d'étudier les solutions de rechange à la TPS. Je suis certain que les membres de ce comité examineront le problème des impôts trop élevés et ses répercussions sur l'empressement des Canadiens à payer leur dû et à se conformer à un régime fiscal équitable.

Je crois que le comité qui sera chargé d'examiner les solutions de rechange à la TPS sera l'un des comités de la Chambre les plus importants. Je conseille donc au député de demander dès maintenant d'en faire partie avant que ses collègues du Parti réformiste ne se bousculent aux portes.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, les propos du discours du Trône ainsi que les déclarations des ministres laissent entendre qu'une réforme de l'assurance-chômage sera mise de l'avant et qu'elle ira dans le sens de la réduction des coûts, donc de l'accessibilité et de l'aide versée aux chômeurs.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines, puisque lui-même a dit hier que c'était his first target. Est-ce que le gouvernement prend l'engagement ferme, aujourd'hui, de ne pas hausser à nouveau les cotisations de l'assurance-chômage en 1994?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, comme le député le sait, pendant le discours du Trône, j'ai annoncé plusieurs projets à être examinés par notre Parlement, comme

154

l'important sujet de la réforme du filet de sécurité sociale. Parmi tout ces sujets, il y a le problème de l'assurance-chômage. C'est pourquoi nous avons annoncé, avant Noël, un gel dans les cotisations de l'assurance-chômage, pour qu'il y ait une stabilité pour les petites et moyennes entreprises.

(1145)

Ainsi, en 1995, il y aurait eu une période de deux ans de stabilité et il y aura un autre taux de cotisations de l'assurance-chômage. J'espère que le député appuiera cette position.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Ma question supplémentaire, monsieur le Président, est celle-ci: Doit-on comprendre que le Parti libéral a délibérément dupé et trompé la population québécoise lorsque, il y a à peine quelques mois, alors qu'il était dans l'opposition, il s'est opposé de façon véhémente au projet C-113 du gouvernement conservateur qui visait à restreindre l'accès et à réduire les prestations versées aux chômeurs?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Perfectionnement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, j'invite le député à revoir ses propos quand ils paraîtront dans le hansard. J'estime qu'il constatera alors qu'il a enfreint le Règlement en disant que nous avons trompé sciemment des gens. Il est évident que telle n'a jamais été l'intention de notre parti ou du gouvernement.

Il est clair qu'avant notre arrivée au pouvoir le gouvernement précédent avait déjà pris la décision de relever le taux de cotisation. Une loi avait déjà été adoptée et la décision avait déjà été prise. Mais nous avons réduit la hausse au strict minimum de sorte que l'augmentation n'est que de 2,3 p. 100 cette année. Cependant, pour respecter notre engagement, nous avons gelé les cotisations pour 1995 de manière que les petites entreprises puissent jouir d'une période stable de deux ans où le taux de cotisation sera le même. Cette mesure constituera un encouragement à la création d'emplois.

Entre-temps, si ses collègues et lui sont prêts à collaborer avec nous pour examiner de fond en comble les programmes sociaux, j'estime que nous pourrons étudier la question globale des charges sociales et redonner vraiment espoir non seulement aux chômeurs, mais encore aux gens d'affaires qui les embaucheraient.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le 15 janvier est la date limite pour la présentation de mémoires recommandant des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le ministre remettra-t-il à tous les députés un rapport détaillé sur les constatations qu'il a tirées des mémoires?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le député a souligné, avec raison, que le ministère de la Justice était maintenant en possession des mémoires. Ces derniers sont maintenant à l'étude. Cependant, le député conviendra sans doute qu'il nous faudra un certain temps pour évaluer les mémoires et tirer des conclusions.

J'assure toutefois au député que toute la question du système judiciaire destiné à la jeunesse fait actuellement l'objet d'un réexamen. Comme nous l'avons clairement dit dans le discours du Trône, nous sommes déterminés à améliorer la sécurité de la population et le système judiciaire de façon générale, y compris le système judiciaire pour les jeunes, de sorte que la loi au complet constitue une importante priorité pour le ministère.

M. Myron Thompson (Wild Rose): J'ai une question supplémentaire, monsieur le Président.

Comme chacun sait, la Loi sur les jeunes contrevenants fait l'objet d'un examen depuis un certain temps. Le ministre peut-il nous dire quand des mesures seront prises pour modifier cette loi, ce que tous les Canadiens attendent avec impatience?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le député se rappellera que, pendant la campagne électorale, le Parti libéral a dit clairement dans son programme qu'il proposerait des modifications particulières à la Loi sur les jeunes contrevenants. Parmi ces modifications, on compte notamment des peines d'emprisonnement plus longues pour les crimes violents, la création d'une catégorie de jeunes contrevenants dangereux et la divulgation d'informations si l'intérêt public l'exige.

Je tiens à assurer au député et à la Chambre que lorsque je prendrai la parole la semaine prochaine pendant le débat sur le discours du Trône, j'exposerai plus en détail ce que nous avons l'intention de faire à l'égard de la Loi sur les jeunes contrevenants et du système de justice pénale en général. Je donne l'assurance au député que nous avons prévu des mesures à court terme pour mettre en oeuvre les engagements que nous avons pris pendant la campagne électorale.

* * *

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture.

Les contribuables canadiens subventionnent le transport du grain au Canada à raison de 720 millions de dollars environ par année, et les subventions sont remises directement aux compagnies ferroviaires. Je dois dire que cela prête à des abus. Ainsi, aux termes du règlement, il faut, pour avoir droit aux subventions, faire transiter par Thunder Bay le grain acheminé vers le marché américain. De Thunder Bay, il est expédié vers l'Ouest, sur le marché auquel il est destiné. C'est abuser du système, et le coût du transport du grain s'en trouve faussé.

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(1150)

Le ministre de l'Agriculture voudrait-il consulter son collègue des Transports pour mettre immédiatement un terme à ces abus flagrants? Envisagerait-il de supprimer la subvention directement versée aux compagnies ferroviaires? Si le Canada doit subventionner le grain, ne vaudrait-il pas mieux que la subvention soit versée directement aux agriculteurs, à qui elle revient de droit?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. De toute évidence, le gouvernement étudie de près la question du transport du grain et plus particulièrement la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Le gouvernement précédent avait mis en marche un certain nombre de travaux, si bien que nous attendons au début de cette année une série de rapports, plus particulièrement sur les inefficacités dans le transport du grain.

Le député mentionne dans sa question un cas d'inefficacité assez flagrante du système. Nous attendons le rapport sur de telles inefficacités. Nous attendons également le rapport d'un groupe de travail sur le versement des subventions aux producteurs, à propos du mode de versement des subventions prévues par la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Comme nous sommes un nouveau gouvernement, nous ne sommes en rien liés par les initiatives que le gouvernement précédent a prises, mais nous avons hâte de prendre connaissance de ces rapports. Nous prendrons nos décisions en temps opportun.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Le 7 septembre 1970 sombrait, au large des îles de la Madeleine, le pétrolier Irving Whale. Avec le temps, l'eau salée a fait son oeuvre de corrosion laissant couler sa cargaison.

Est-ce que la ministre est au courant que les îles de la Madeleine et l'île du Prince-Édouard font face à une catastrophe écologique majeure? La ministre de l'Environnement a-t-elle un plan précis pour éviter ce désastre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais remercier mon collègue pour sa bonne question. Je respecte le Règlement de la Chambre, mais comme la chrétienté est partagée des deux côtés, je pense qu'il faut en faire mention.

Cela dit, monsieur le Président, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine m'a évidemment fait part, aussitôt après son élection, de ses propres inquiétudes au sujet de ce dossier dès qu'on a constaté le résultat de la fuite possible du pétrolier, étant donné que des oies ont été retrouvées sur les berges des îles de la Madeleine.

J'ai personnellement visité les îles de la Madeleine au cours de la campagne électorale et je connais le degré touristique incroyable de cette région. Étant donné que je porte un intérêt très particulier au tourisme à l'île du Prince-Édouard, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue, le ministre des Transports, afin de tenter de trouver une solution d'ordre financier à un problème qui est antérieur évidemment aux normes fédérales actuelles sur l'environement.

[Traduction]

Comme le député le sait, ce problème date d'avant la loi fédérale traitant des incidences d'un naufrage. À ce propos, en collaboration avec mon collègue, le ministre des Transports, je cherche activement une solution d'ordre financier. Nous sommes tous deux sur la même longueur d'onde à ce sujet.

Je tiens à remercier le député des Îles-de-la-Madeleine et son voisin, le député de l'Île-du-Prince-Édouard, d'avoir porté ce dossier à mon atention dès leur élection.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): La ministre de l'Environnement est certainement au courant qu'en 1992, la Garde côtière a demandé à une firme privée d'étudier l'épave. Au mois de décembre, cette firme remettait au gouvernement son rapport, demeuré secret depuis.

La ministre de l'Environnement s'engage-t-elle à rendre ce rapport public dans les plus brefs délais, car la population des îles de la Madeleine et de l'île du Prince-Édouard est inquiète, et elle a le droit de savoir.

(1155)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il est évident que, étant donné que deux ministères travaillent en étroite collaboration pour trouver une réponse à ce sujet, je suis tout à fait disposée à engager mon ministère et mon gouvernement à élaborer, avec le député, le critique en matière d'environnement, de même qu'avec le critique du Parti réformiste, les aspects particuliers du rapport.

Étant donné que nous n'avons pas encore soumis-et j'ai l'intention de faire cela très bientôt-une réponse gouvernementale au rapport, il est évident que dès que nous aurons la réponse, nous la partagerons avec vous. Nous tenterons de le faire dans les plus brefs délais.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le rejet de l'Accord de Charlottetown, même par les communautés autochtones, laissait entendre, entre autres choses, que la population canadienne ne pouvait pas appuyer une autonomie gouvernementale des autochtones qui soit non définie. Certes, la plupart des Canadiens comprennent et soutiennent l'aspiration des autochtones au contrôle de leurs propres affaires, mais ils

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craignent vivement que cette forme d'autonomie gouvernementale puisse faire peser une menace sur la souveraineté du Canada.

Le ministre voudrait-il donner aux Canadiens l'assurance que son gouvernement cherchera toujours à promouvoir et à protéger la souveraineté du Canada, lorsqu'il négociera les conditions de l'autonomie gouvernementale des autochtones?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je m'y engage certes, mais je crois que tous ceux et toutes celles qui siègent dans cette enceinte devraient en faire autant.

Il ne s'agit pas ici de la souveraineté du Canada. Il s'agit plutôt de trouver une solution réalisable à l'application du droit inhérent. À mon sens, les discussions qui auront lieu au cours des six prochains mois entre les territoires, les provinces, les dirigeants et les chefs nationaux autochtones sauront y parvenir.

Comme je l'ai dit hier, le Canada est un, mais il se compose de bien des familles.

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, le ministre peut-il affirmer que les droits individuels des autochtones, que la Charte des droits et libertés garantit à tous les Canadiens, seront protégés et maintenus, quelle que soit la forme que prendra l'autonomie gouvernementale?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, la Charte des droits et libertés est très importante à mes yeux, d'autant plus que je siégeais à la Chambre au moment de son élaboration. Elle est très importante pour les autochtones et pour tous les autres Canadiens. Elle sera protégée coûte que coûte.

* * *

LA PRIVATISATION

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour vous féliciter de votre élection au poste de Président. Je suis sûr que vous servirez très bien la Chambre et le Canada.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants. Elle a trait à la réinstallation des familles par le gouvernement, ce qui coûte plus de 100 millions de dollars par an. La gestion de ce programme a été confiée à un comité interministériel, que préside un représentant du ministère de la Défense nationale.

Que je sache, le gouvernement sortant avait autorisé l'exécution de deux projets-pilotes, en collaboration avec deux entreprises du secteur privé, afin de déterminer s'il était possible de faire des économies.

Le ministre pourrait-il nous dire si le gouvernement a l'intention d'examiner en détail le projet de privatisation de la réinstallation des familles en vue de déterminer si c'est faisable et si l'on peut toujours épargner l'argent des contribuables?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants)): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député pour sa première question.

Un certain nombre de députés d'autres partis ont déjà soulevé ce point. La Chambre devrait savoir que, l'an dernier, le gouvernement sortant avait lancé une série d'appels d'offres pour la privatisation de la réinstallation des familles.

Sur six soumissions, une seule satisfaisait aux exigences du gouvernement. Cependant, des comptables indépendants ont calculé que les coûts cotés dans cette soumission excédaient de plusieurs millions de dollars ce qu'il en coûte au gouvernement pour administrer ce programme.

Dix jours seulement avant les élections, les ministres de l'ancien gouvernement conservateur avaient ordonné, sans y avoir été autorisés, l'exécution de deux projets-pilotes, l'un par une firme dont les coûts dépassaient de plusieurs millions de dollars les coûts à absorber pour le gouvernement, l'autre par une entreprise dont la soumission a été jugée non conforme aux exigences. Nous avons annulé l'autorisation de mener ce projet-pilote dès notre arrivée au pouvoir. C'était la façon de faire des conservateurs. Nous, c'est autre chose.

(1200)

Pour ce qui est de la réduction du budget de la défense promise par le Parti libéral dans le livre rouge, nous essayons actuellement d'examiner toutes les façons dont nous pourrions, en tant que ministère, épargner de l'argent et rationaliser les dépenses pour réduire le budget militaire sans pour autant nuire à l'efficacité de nos forces armées.

Je travaillerai de concert avec le député pour réaliser cet objectif.

* * *

[Français]

L'ÉQUIPE OLYMPIQUE DE HOCKEY

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Patrimoine canadien.

Le ministre a beaucoup patiné hier, et c'est le cas de le dire, concernant l'absence des Québécois dans l'équipe Team Canada. Le ministre s'est contenté de nous faire la présentation d'une série de statistiques à la fois partielles et incomplètes relativement à la composition de l'équipe nationale olympique canadienne.

Alors comme le hockey est le sport national des Canadiens et des Québécois et qu'il serait normal que l'équipe Team Canada représente la réalité canadienne, et compte tenu du fait que la nuit porte conseil, je demande au ministre s'il est maintenant prêt à reconsidérer sa position et à intervenir auprès des dirigeants de Team Canada afin de corriger cette situation inacceptable et inéquitable?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je pensais m'être exprimé suffisamment clairement hier. L'équipe de hockey est en train d'être recrutée. Le recrutement n'est pas terminé et donc je ne condamne pas, comme je l'ai dit hier, je ne condamne pas des gens qui procèdent au recrutement, sans avoir les résultats de leurs efforts.

Je devrais probablement mentionner, pour rassurer également notre collègue, que la grande majorité des athlètes de calibre olympique sont liés par des contrats professionnels. Hockey Canada doit donc négocier avec les employeurs des équipes

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professionnelles de façon à libérer les joueurs. Alors, c'est un processus qui dépend de Hockey Canada et qui ne dépend pas du ministre du Patrimoine. Je le surveille et quand nous verrons les résultats, nous pourrons juger.

[Traduction]

Le Président: Honorables députés, la période des questions est terminée.

Le député de Burin-Saint-Georges désire rendre hommage à Ches Carter.

* * *

LE DÉCÈS DU SÉNATEUR CHESLEY CARTER

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, nous étions à l'automne de 1973. C'était la toute première fois que je sollicitais un mandat en politique. Je me suis rendu dans une localité d'une île appelée Pass Island, au large de la côte sud de Terre-Neuve. Cette île est maintenant repeuplée mais, à l'époque, elle ne comptait que quelques centaines d'habitants.

Pass Island nous a donné un homme très célèbre appelé le major Ches Carter. Il s'est distingué de bien des façons, tout d'abord, en servant dans le Régiment royal de Terre-Neuve, à l'étranger, au cours de la Premier Guerre mondiale. Il a été gazé, puis placé parmi les malades en phase terminale dans un hôpital de l'Angleterre, où on devait le laisser mourir. Mais il n'est pas mort. Il est revenu au Canada et a connu une remarquable carrière dans l'enseignement à Terre-Neuve. Puis, la Seconde Guerre mondiale a été déclarée et Ches Carter s'est retrouvé encore une fois sur les champs de bataille de l'Europe. Cette fois, il faisait partie de l'armée canadienne. C'était pas moins de dix ans avant que Terre-Neuve et le Canada ne deviennent un seul pays.

Ches Carter est revenu de l'étranger, a repris sa carrière d'enseignant, puis, en 1949, a été parmi les sept premiers hommes de Terre-Neuve à devenir députés à Ottawa après la Confédération. Il a été élu en tout à sept reprises, la dernière fois aux élections de 1965. L'année suivante, il a été nommé au Sénat.

Ches Carter est décédé la semaine dernière, en Nouvelle-Écosse, à l'âge de 91 ans. Il nous laisse un héritage très imposant. Je suis heureux de lui succéder dans la circonscription qui s'appelait autrefois Burin-Burgeo et que nous connaissons maintenant sous le nom de Burin-Saint-Georges, mais qui demeure essentiellement la même du point de vue géographique, à l'exception de quelques ajouts de temps à autre.

(1205)

Il n'y a eu que quatre députés de Burin-Saint-Georges ou Burin-Burgeo: le défunt Ches Carter, mon ami, feu l'honorable Don Jamieson, Joe Price, qui a siégé à la Chambre de 1984 à 1988, et moi, bien entendu.

Je constate qu'il ne reste aujourd'hui à la Chambre qu'un seul député qui y siégeait du temps de Ches Carter. Par contre, cela n'a rien à voir avec ce dont je parlais. Nous venons à la Chambre pour bien représenter les intérêts des gens qui nous ont élus. Il n'est pas nécessaire que toutes les personnes aux côtés desquelles nous siégeons soient toujours ici pour rappeler nos bonnes actions. Ches Carter en est la preuve. Lorsque nous siégeons à la Chambre, si nous faisons du bon travail, si nous sommes loyaux envers ceux qui nous ont élus, notre legs est le souvenir que nous laissons.

Ches nous a fait un legs très important. J'ai consulté l'index du hansard de 1960 et 1961. C'est vrai, il s'opposait à la présence de chalutiers étrangers dans la limite de trois milles. Je m'y oppose encore aujourd'hui. Il parlait des dangers des rayonnements ionisants et des échanges commerciaux avec Cuba. Et je pourrais continuer longtemps. Comme on peut le constater page après page, il prenait une part active au débat.

Je ne peux, en si peu de temps, résumer l'influence qu'il a eue dans cette enceinte. Permettez-moi cependant de vous donner un exemple précis qui sera peut-être familier à bon nombre d'entre vous. Ches Carter, qui était un ancien combattant-il avait servi dans le Régiment royal de Terre-Neuve au cours de la Première Guerre mondiale et dans les Forces canadiennes au cours de la Seconde Guerre mondiale-, s'intéressait de près aux questions militaires et à l'héritage que la guerre avait laissé à certains, qui en étaient revenus estropiés, ainsi qu'à la formation qui pouvait être donnée aux anciens combattants afin de les réintégrer dans la vie civile.

Ches Carter n'abandonnait jamais la lutte. Il se battait constamment pour défendre les intérêts des anciens combattants en général et, en particulier, des forestiers qui, par milliers, avaient quitté Terre-Neuve et l'Est du Canada pour faire leur part non pas en endossant l'uniforme mais en participant à l'effort de guerre. Après la guerre, ces hommes n'ont pu, pendant longtemps, toucher des allocations simplement parce qu'ils n'étaient pas militaires, même s'ils étaient allés outre-mer et avaient été exposés, de nombreuses façons, à des dangers auxquels les militaires avaient été exposés, notamment la privation et l'éloignement de leur famille.

C'est Ches Carter qui s'est battu pour défendre leurs intérêts et qui, après bien des années, a finalement remporté la bataille. Il a fait en sorte de remporter la bataille pour le compte des forestiers, afin que ceux-ci puissent toucher des allocations en vertu du programme d'indemnisation des anciens combattants.

Je voudrais enfin, au nom de tous les Canadiens, de cette législature et de celles qui l'ont précédée, rendre hommage à un grand homme, un homme exceptionnel de Terre-Neuve, un Canadien remarquable. J'aimerais aussi, au nom des députés, adresser toutes nos condoléances à son épouse, Elsie, à son fils, Alan, et à ses deux filles. Ches Carter a très bien servi notre pays, et nous lui en serons toujours reconnaissants.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke): Monsieur le Président, je voulais simplement ajouter quelques mots à ceux de mon collègue au sujet de Ches Carter. À mon arrivée à la Chambre, nous occupions, lui et moi, des banquettes dans les deux dernières rangées. Ches Carter était un homme humble qui avait fait les deux guerres, comme mon collègue l'a dit. Il était un grand champion de la cause des anciens combattants. Il s'est battu en leur nom et c'est grâce à lui, j'en suis certain, qu'ils ont obtenu certaines modifications aux lois canadiennes les concernant.

158

Ches Carter était aussi un de ceux qui habitaient Terre-Neuve avant que cette province ne fasse partie de la Confédération. Il s'est par la suite engagé sur la scène fédérale et a été élu député à la Chambre pour Terre-Neuve; il était très respecté dans cette enceinte.

Je voudrais exprimer notre reconnaissance pour le travail qu'il a accompli au nom des anciens combattants canadiens et pour sa participation aux deux guerres mondiales. Ceux d'entre nous qui l'ont connu se souviendront pendant longtemps de cet homme qui fut un modèle de citoyen canadien responsable et tous les Canadiens qu'il a servis par sa contribution remarquable devraient aussi garder souvenir de lui.

Permettez-moi d'offrir mes condoléances à sa famille et de la remercier de lui avoir permis de faire partie des députés de cette Chambre et de servir la nation canadienne. Je tiens à rendre hommage à l'humilité de cet homme et au courage dont il a fait preuve pour améliorer la situation des anciens combattants du Canada. Il a laissé sa marque au sein des forces militaires canadiennes, il a laissé un exemple que plusieurs devraient suivre et nous lui en sommes reconnaissants.

(1210)

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, permettez-moi de participer à cet hommage qu'on rend aujourd'hui à M. Ches Carter. Je ne l'ai pas connu personnellement, mais nous désirons tous évidemment offrir nos respects à quelqu'un qui a servi le Canada d'une manière aussi remarquable. Je tiens à remercier les deux orateurs précédents de leur éloquence; en outre, j'aimerais offrir mes condoléances et sympathies à sa famille.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je voudrais également me joindre aux trois honorables députés qui viennent de prendre la parole pour dire un mot sur M. Carter, au nom du Bloc québécois.

Bien sûr, aucun des députés du Bloc québécois qui siègent présentement, en tout cas pour ce qui est du député de Longueuil et moi-même qui avons neuf ans d'expérience, nous n'avons pas connu M. Carter. Cependant, dans nos comtés respectifs à travers tout le Québec nous avons entendu parler, lors de nos visites aux anciens combattants, à quel point cet homme avait mené une bataille exceptionnelle pour défendre leurs droits et leur procurer une certaine sécurité après les efforts qu'ils avaient fournis lors de leur participation aux guerres mondiales.

Au nom du Bloc québécois, je voudrais me joindre aux propos fort justes des trois honorables députés qui m'ont précédé et offrir à la famille de M. Carter nos condoléances les plus sincères.

Le Président: L'honorable député de Nanaimo-Cowichan sur un recours au Règlement.

M. Ringma: Si je n'ai pas respecté le Règlement de cette Chambre en prenant la parole avant le Bloc québécois, j'aimerais offrir mes excuses. Je crois qu'ils avaient la préséance, je ne sais pas.

M. Plamondon: J'ai été très honoré de parler après le député du Parti réformiste aujourd'hui. Il n'y avait pas de préséance. Je pense que c'était l'empressement de vouloir rendre hommage à M. Carter. Nous comprenons très bien la situation.

[Traduction]

Le Président: C'est très généreux de la part du député de Nanaimo-Cowichan d'avoir signalé le fait. Toutefois, pour les hommages, la procédure est plutôt libre et les députés peuvent prendre la parole quand bon leur semble.

_____________________________________________

158

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'INDUSTRIE DE L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, si le nouveau gouvernement a un objectif prioritaire, c'est bien de remettre notre pays sur la voie de la prospérité. Les Canadiens veulent des emplois; ils veulent des débouchés commerciaux; ils veulent que le gouvernement appuie leurs initiatives et ils veulent avoir voix au chapitre au moment de l'élaboration des politiques.

Les Canadiens savent aussi quelque chose que les politiciens ont mis du temps à comprendre: nos objectifs environnementaux et nos objectifs économiques peuvent et doivent s'appuyer mutuellement.

C'est tout particulièrement vrai dans notre industrie de l'environnement. L'un des secteurs économiques qui affichent la croissance la plus rapide, cette industrie compte environ 4 500 sociétés et emploie approximativement 150 000 personnes. Son chiffre d'affaires avoisine maintenant les 11 milliards de dollars par an, chiffre qui devrait doubler d'ici l'an 2000, quand le marché mondial des technologies, des produits et des services environnementaux dépassera le cap des 500 milliards de dollars. Le Canada veut être à la fine pointe de ce marché vert.

[Français]

Les résultats obtenus dans cette industrie constituent une réussite dont nous devons, en premier, tirer un avantage canadien. Monsieur le Président, le gouvernement entend agir sans délai dans ce dossier. De concert avec mon collègue, le ministre de l'Industrie, j'annonce que débutera lundi prochain, le 24 janvier, la première d'une série nationale de consultations publiques destinées à élaborer une stratégie de développement de l'industrie environnementale canadienne.

Ces consultations qui se dérouleront à Montréal, Halifax, Winnipeg, Toronto, Vancouver et Edmonton, sont organisées en étroite collaboration avec les sections provinciales de l'Association canadienne des industries de l'environnement. Nous espérons qu'elles nous donneront l'occasion de recueillir les points de vue des représentants de tous les groupes susceptibles de nous aider à façonner une stratégie gagnante pour le Canada.

(1215)

Afin d'orienter les discussions, nous avons préparé un document sur l'élaboration d'une stratégie de développement de l'industrie environnementale canadienne. Ce document renferme des propositions initiales en vue de créer entre les secteurs public et privé un partenariat qui accroîtra substantiellement la part canadienne des marchés nationaux et internationaux de l'industrie environnementale.

159

Nous voyons les éléments clés d'une telle stratégie: financement accru des activités de recherche et de développement; soutien plus grand du milieu des affaires, et spécialement des PME; et normes, politiques et programmes environnementaux améliorés. Tous ces éléments sont prioritaires pour le gouvernement canadien et il en a été fait mention dans le discours du Trône mardi.

[Traduction]

Nous avons un autre objectif prioritaire, soit celui d'assurer que tous les députés contribuent à l'élaboration de nos stratégies à cet égard. Nous serions heureux d'accueillir des représentants du Parti réformiste et du Bloc québécois aux réunions que nous tiendrons la semaine prochaine. Ces réunions marqueront le début d'une nouvelle stratégie visant à aider le Canada à tirer profit du marché mondial qui s'offre aux technologies environnementales.

Nous relevons le défi d'atteindre ces objectifs prioritaires et de faire ainsi progresser l'industrie environnementale au Canada. Nous avons l'intention d'écouter attentivement chaque fois que nous tiendrons des consultations. Je puis déjà vous dire que, du côté du gouvernement, un certain nombre de députés s'intéressent particulièrement à cette question. Nous utiliserons à bon escient les commentaires que nous entendrons afin de mettre au point une stratégie efficace qui vienne stimuler notre économie et mettre en valeur notre environnement.

Le ministre de l'Industrie et moi-même sommes très heureux de travailler en étroite collaboration avec le secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, le député de Lachine-Lac-Saint-Louis, et avec le secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), le député de Portage-Interlake, que les technologies industrielles et environnementales intéressent particulièrement.

La croissance soutenue de l'emploi et un environnement propre et sain sont les deux grands objectifs de nos ministères et de notre gouvernement. Les industries vertes nous aideront de plus en plus à les atteindre.

Une stratégie de développement de l'industrie de l'environnement pourra nous aider à prévenir la pollution, à bâtir des infrastructures et des industries vertes et à créer les emplois de haute technologie dont nous avons désespérément besoin dans ce domaine. C'est la meilleure garantie que nous ayons d'une économie prospère, d'un environnement sain et d'un avenir prometteur pour l'économie canadienne et pour l'ensemble du Canada.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, il est en effet essentiel que tous les intervenants du domaine de l'environnement soient consultés avant l'élaboration d'une stratégie globale d'intervention du gouvernement. L'environnement est une préoccupation qui doit transcender les lignes de parti et où tous les peuples doivent collaborer afin de trouver des solutions aux problèmes criants auxquels nous sommes confrontés.

Je suis vivement intéressé par la décision du gouvernement et de la ministre de l'Environnement d'associer le ministre de l'Industrie et la ministre de l'Environnement lors de ces consultations. Il est en effet de première importance que les deux aspects des questions qui s'offrent à nous soient étudiés. L'environnement n'a pas besoin de voeux pieux, fixés hors du contexte dans lequel nous vivons, mais plutôt de politiques réalistes et efficaces qui assurent un développement durable.

L'industrie environnementale est un des pivots du développement économique futur et le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour faciliter sa croissance. La consultation organisée en collaboration avec les sections provinciales de l'Association canadienne des industries de l'environnement est essentielle. La population québécoise et canadienne a trop souvent, dans le passé, subi des stratégies gouvernementales déconnectées de la réalité et du milieu.

(1220)

Le gouvernement doit plutôt écouter les groupes concernés, établir une stratégie et offrir les moyens nécessaires pour atteindre ces objectifs qui seront priorisés lors de la consultation.

En effet, les ministres devront être à l'écoute des gens qui se présenteront et pas simplement utiliser cette consultation comme une couverture médiatique.

La ministre a mentionné l'importance qu'elle accordait au développement de cette industrie; j'en suis également. Cet engagement doit être suivi de propositions qui donneront un cadre efficace à cette entreprise.

La promotion du concept d'industrie environnementale ne doit pas être que des mots sans substance dont l'objet viserait à bâillonner les critiques des groupes environnementaux du Québec et du Canada.

Nous tenons également à mettre en garde le gouvernement fédéral et la ministre de l'Environnement contre les consultations publiques où les recommandations resteraient lettre morte.

La ministre de l'Environnement doit être consciente que je porterai la plus grande attention à cette consultation et que je verrai à ce que les propositions intéressantes qui en émergeront soient appliquées par le gouvernement, et ce dans les plus brefs délais.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, mon intervention fait suite aujourd'hui à la déclaration de la ministre de l'Environnement.

Auparavant, monsieur le Président, je tiens à vous féliciter pour votre élection. La façon dont vous avez été élu témoigne du nouvel esprit plus innovateur qui anime cette Chambre, comme en fait d'ailleurs foi l'originalité de votre style depuis le début de la session.

Le Parti réformiste entend aborder de trois façons toutes les questions qui seront soulevées à la Chambre. Il exprimera son appui aux propositions positives, ses préoccupations au sujet des aspects susceptibles d'amélioration et enfin, il proposera des solutions de rechange.

160

En examinant les ébauches des principes, des politiques et de la plate-forme électorale du Parti réformiste, on constate une ressemblance évidente et intéressante avec l'orientation et l'intention du livre rouge des libéraux.

Nous sommes évidemment en faveur des consultations publiques parce que nous croyons dans l'intelligence des Canadiens. Ils ont déjà réfléchi à de nombreux problèmes qui concernent l'environnement.

Nous tenons également à féliciter le gouvernement pour la rapidité avec laquelle il a lancé ce processus. Malheureusement, les ententes conclues ne nous ont permis d'en être informés officiellement qu'hier. J'ai reçu les détails vers 9 h 30 ce matin. Malheureusement, le Parti réformiste ne sera pas en mesure d'accepter l'aimable invitation que lui a faite la ministre de participer au processus.

Certaines expressions qu'emploie la ministre, notamment lorsqu'elle parle d'accroissement du financement et du soutien, nous préoccupent.

La position du Parti réformiste s'écarte sensiblement des mesures annoncées à la page 63 du livre rouge du Parti libéral où le gouvernement s'engage à consacrer de nouveaux crédits à la mise au point de technologies propres, et à recentrer les programmes d'incitation et d'aide.

L'expérience a démontré que des mesures bidon comme le crédit d'impôt pour la recherche scientifique, créé par le gouvernement libéral précédent, les subventions au développement régional et les stimulants fiscaux ont fréquemment engendré des abus, des pratiques d'assiette au beurre et un gaspillage éhonté de ressources que le Canada n'a plus.

Aussi, le Parti réformiste entend surveiller de près l'application de ces mesures pour voir si elles contribueront à accroître les dépenses publiques dont le gouvernement a déjà perdu la maîtrise. Nous attendons également de voir les mesures d'économie que le gouvernement appliquera durant sa tournée nationale la semaine prochaine. De quelle manière entend-il réduire les coûts du processus de consultation actuel? Par exemple, est-ce que les députés libéraux utiliseront les vols réguliers pour se déplacer?

Nous prévenons le gouvernement. Nous espérons qu'il produira un état des dépenses engagées durant la tournée, ainsi qu'une analyse coûts-avantages des dépenses.

(1225)

En résumé, le Parti réformiste s'engage à faire en sorte que tous les Canadiens et leurs descendants puissent vivre dans un environnement propre et sain et il appuie l'initiative prise par le gouvernement fédéral en vue de créer une nouvelle discipline qui intègre l'économie et l'environnement.

Nous félicitons également la ministre d'avoir lancé le processus de consultation rapidement après l'entrée en fonction du gouvernement.

M. Riis: J'invoque le Règlement, Monsieur le Président. Je comprends que le Règlement ne m'autorise pas à répondre à la déclaration de la ministre, mais je tiens à souligner que nous apprécions cette déclaration faite à la Chambre et l'annonce de cette nouvelle initiative gouvernementale.

Étant donné que le leader à la Chambre a affirmé l'autre jour que les députés auront l'occasion de participer à des débats sur d'importantes questions d'orientation, je voudrais simplement dire. . .

Le Président: Je remercie le député de ne pas entamer un débat ou une réponse.

* * *

PÉTITIONS

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom des habitants de Woodrow, en Saskatchewan, qui demandent à la Société canadienne des postes de refréner la fermeture de bureaux de poste en région rurale, y compris celui de leur localité.

[Français]

LES LOGEMENTS SOCIAUX

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, je voudrais présenter, au nom de ma circonscription, une pétition contre les hausses de loyer dans les logements sociaux pour la région de Bromont.

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, j'ai aussi l'honneur de présenter une pétition conformément à l'article 36 du Règlement. Cette pétition a été autorisée.

Le gouvernement précédent avait coupé dans les logements sociaux et, aujourd'hui, les citoyens de ma circonscription et des circonscriptions avoisinantes demandent à la Chambre des communes, attendu que le gouvernement fédéral a gelé le budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour les cinq prochaines années, tout en lui demandant de réaliser des économies pour venir en aide aux nouveaux ménages.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de renoncer à toute hausse de loyer dans les logements sociaux, de dégeler le budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement afin de permettre la réalisation de nouveaux logements sociaux et coopératifs, surtout dans l'est de Montréal.

[Traduction]

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, la pétition ci-jointe est jugée correcte. Les nombreux signataires habitent la région du Grand Toronto.

Les pétitionnaires, résidents du Canada, présentent humblement à la Chambre la requête suivante. Par suite du décès, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, des grands-parents se voient souvent refuser l'accès à leurs petits-enfants par leurs tuteurs. Il existe une relation naturelle et fondamentale entre les grands-parents et leurs petits-enfants. Ce refus d'accès peut constituer un mauvais traitement à l'égard des personnes âgées et avoir une grave emprise émotionnelle préjudiciable à la fois sur les grands-parents et les petits-enfants. Plusieurs lois pro-

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vinciales, y compris le Code civil du Québec, contiennent une disposition garantissant le droit d'accès des grands-parents à leurs petits-enfants.

À ces causes, les pétitionnaires demandent que le Parlement modifie la Loi sur le divorce afin d'inclure une disposition semblable à celle du paragraphe 6(11) du Code civil du Québec qui prescrit: «En aucun cas, le père ou la mère ne peuvent, sans raison valable, poser des obstacles aux relations entre un enfant et ses grands-parents et, si les parties ne s'entendent pas sur les modalités de ces relations, celles-ci sont fixées par le tribunal.»

En outre, une modification à la Loi sur le divorce donnerait à un grand-parent à qui est accordé l'accès à un enfant le droit de demander et de recevoir des renseignements sur la santé, l'éducation et le bien-être de l'enfant.

_____________________________________________

161

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1230)

[Français]

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE EN RÉPONSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'il a fait à l'ouverture de la session; ainsi que de l'amendement.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'aimerais vous féliciter en cette Chambre pour votre élection comme Président de cette Chambre.

[Traduction]

Des députés n'ignorent pas que, plus que tout autre, la présidence a été pour beaucoup dans ma décision de me lancer dans la politique fédérale, et je me réjouis énormément de travailler sous sa direction. Je suis absolument persuadé, monsieur le Président, que vous allez faire grandement honneur à cet endroit et au poste que vous occupez.

[Français]

J'aimerais aussi remercier mes commettants et commettantes d'Ottawa-Sud de m'avoir réélu lors de l'élection du 25 octobre dernier. C'est pour moi un grand honneur de vous servir ici, à la Chambre des communes. C'est aussi un honneur d'être nommé comme ministre. Mais surtout, le plus grand honneur est d'avoir l'occasion de servir la population d'Ottawa-Sud.

[Traduction]

Pour nous tous, le grand honneur consiste à représenter nos compatriotes à la Chambre des communes. Cet endroit est riche d'histoire et de tradition. Nous jouons ici un rôle très important. C'est un grand honneur et un grand privilège pour nous de travailler comme serviteurs du peuple.

Nous sommes tous conscients de la mauvaise réputation des hommes et des femmes politiques par les temps qui courent et, dans les observations préliminaires qu'elle a présentées lors de son élection, la présidence y a fait allusion.

Il importe de dire que, tout compte fait, nous ne devrions pas avoir honte de notre rôle de politicien puisque c'en est un de serviteur. C'est un honneur de jouer ce rôle puisque, après tout, nous sommes ici pour servir ceux et celles qui nous ont élus. Cela constitue pour moi un honneur insigne.

Je tiens aussi à remercier le premier ministre de la confiance qu'il m'a témoignée en me confiant le portefeuille de l'Industrie. Dans les minutes qui suivent, je vais essayer d'exposer les idées que j'ai l'intention de faire valoir en tant que ministre de l'Industrie. Je crois que mon mandat est plutôt clair.

[Français]

Nous avons déjà le livre rouge qui souligne l'importance de la création d'emplois et de la croissance économique. Dans le discours du Trône, nous avons encore une fois souligné l'importance de la croissance économique.

[Traduction]

Mes électeurs me parlent de beaucoup de choses. Les uns après les autres, ils me disent combien le chômage les inquiète, sinon pour eux-mêmes, du moins pour leurs enfants et leurs voisins. Combien de fois ai-je entendu des gens dire que leurs enfants adultes n'arrivaient pas à trouver un emploi en dépit de tous leurs diplômes et de leur grande compétence?

(1235)

Je crois que nous avons tous été élus pour lever de façon très directe et positive le voile de désespoir que la récession de 1990 a fait tomber sur les Canadiens. Notre tâche est très claire. Il nous faut établir des stratégies afin de créer des emplois et de stimuler la croissance de l'économie.

Il nous faudra évidemment aussi aplanir les obstacles qui surgiront dans cette nouvelle phase de croissance économique. À ma connaissance, nous, de ce côté-ci, savons tous que la dette fédérale a malheureusement passé cette semaine le cap des 500 milliards de dollars. Aucun gouvernement, de quelque affiliation ou idéologie politique qu'il soit, ne peut éviter de se pencher sur le problème que constitue le fardeau de la dette des Canadiens, non seulement au palier fédéral, mais aussi au provincial et au municipal.

Il est arrivé qu'on me demande si l'obsession du déficit n'était pas le fait d'une certaine tendance politique. Je ne le crois pas. Nos collègues néo-démocrates qui sont à la tête de trois provinces canadiennes se demandent souvent dans leurs discussions comment régler le grave problème de la dette provinciale. Nos collègues conservateurs qui dirigent d'autres provinces sont aussi aux prises avec ce problème.

162

Il y a aussi que la croissance économique est lente à redémarrer cette fois-ci.

[Français]

Le fait que la récession qui a débuté en 1990 ait continué si longtemps est une indication qu'il y a des changements fondamentaux dans notre économie.

[Traduction]

On ne vit pas la même situation qu'au cours de la dernière récession. Notre économie a subi des changements fondamentaux, une restructuration qui a incité de nombreuses sociétés à remanier leur organisation en procédant à la réduction de leur effectif. On a observé une baisse importante de l'emploi malgré le fait que l'économie semble vouloir redémarrer. Cela a fortement ébranlé la confiance des Canadiens et particulièrement celle des consommateurs.

Si l'on compare les graphiques qui illustrent la reprise de l'activité économique après la dernière récession à ceux qui dépeignent les événements survenus après la récession du début des années 1980, on s'aperçoit que la perte de confiance chez les consommateurs a prolongé la durée de la plus récente récession. Par exemple, on voit que la construction domiciliaire est lente et que la consommation de biens durables est faible.

Les consommateurs ont perdu confiance. Pourquoi? Non seulement parce que le taux de chômage atteint 11 p. 100, mais aussi parce que près de 40 p. 100 des travailleurs craignent de perdre leur emploi. Comment peut-on inspirer la confiance nécessaire à la relance?

Les obstacles internes au commerce. Je veux parler ici des obstacles que nous devons surmonter. Peut-on m'expliquer pourquoi le Canada administre son commerce intérieur un peu comme le GATT régissait les échanges internationaux à la fin des années 1940? Pourquoi est-ce si difficile d'abolir les obstacles au commerce entre nos provinces canadiennes? Nous n'avons pas un grand marché. Le nombre de consommateurs sur le marché intérieur du Canada équivaut approximativement à la population de l'État de la Californie. Pourtant, nous avons érigé des obstacles à l'intérieur de notre territoire qui rapetisse encore davantage notre marché. Nous nous retrouvons avec quelque chose comme 10 petits marchés au lieu d'un marché moyen qui nous permettrait de soutenir la concurrence au niveau international.

(1240)

[Français]

Je dois dire que lors de la réunion avec le ministre de l'Industrie et aussi du ministre responsable du Développement économique, cette semaine ici à Ottawa, nous avons vraiment fait des progrès dans ce dossier. Il y a une grande volonté de la part des ministres de trouver des solutions concrètes pour s'attaquer à ces obstacles grâce aux échanges entre les provinces du Canada.

[Traduction]

Nous avons des délais à respecter. Nous devrions avoir un avant-projet d'accord sur le commerce interne d'ici le 14 février, la Saint-Valentin. Nous espérons que les négociateurs provinciaux pourront le réviser et soumettre un projet d'accord aux ministres d'ici la fin mars. Nous nous sommes fixé des délais serrés pour régler cette question, et les provinces ainsi que le gouvernement fédéral ont la volonté voulue pour abolir cet obstacle.

Nous pourrons ainsi créer des emplois, et pas seulement parce que nous stimulerons les échanges commerciaux à l'intérieur de notre territoire, mais parce que les obstacles internes au commerce dissuadent les étrangers d'investir chez nous. Pourquoi? Parce que, aux termes de nos traités internationaux, les échanges entre les États-Unis et le Canada sont plus faciles que les échanges commerciaux entre les provinces canadiennes. Pourquoi nous pénalisons-nous ainsi? Cela n'a aucun sens. J'espère que l'on réglera très rapidement ce dossier.

Mais il ne suffit pas d'éliminer les obstacles, il faut aussi tirer parti de nos atouts. À mon sens, et cela est clairement indiqué dans le livre rouge et dans le discours du Trône, l'un des principaux atouts du Canada, ce sont les petites et moyennes entreprises-on en compte 900 000. Si chacune d'entre elles pouvait embaucher une seule personne, nous réglerions notre problème de chômage.

Pour cette raison, je crois que le gouvernement doit encourager et soutenir les efforts déployés par la Chambre de commerce du Canada pour trouver le moyen de créer un million d'emplois au Canada. C'est là l'exemple du type de partenariats que nous pouvons établir avec le secteur privé, avec des organismes de gens d'affaires, des syndicats et d'autres groupes pour éliminer les obstacles et tirer le maximum de nos atouts.

Les petites entreprises nous ont dit très clairement à quels problèmes elles sont confrontées. Ce sont elles qui créent 80 p. 100 de tous les nouveaux emplois au Canada. Elles nous ont dit à maintes reprises-et mon collègue de Broadview-Greenwood nous en a donné un témoignage éloquent-qu'elles ne peuvent pas obtenir suffisamment de capitaux, qu'elles ne réussissent pas à obtenir les fonds dont elles ont besoin pour faire ce qu'elles voudraient et créer des emplois.

Il nous faut trouver le moyen de convaincre les institutions financières de faire ce qui est en leur pouvoir pour apporter une solution au problème de financement des petites et moyennes entreprises. Cependant, je ne crois pas que cela puisse se faire par des lois ou des règlements. Nous travaillons en étroite collaboration avec les institutions financières pour tenter de déterminer pourquoi il est si difficile d'assurer un niveau de financement suffisant aux petites entreprises surtout aux petites entreprises qui développent et mettent en marché de nouvelles technologies-je reparlerai de l'innovation tout à l'heure.

Je peux comprendre pourquoi cela est si difficile. Comment peut-on accepter la connaissance en garantie d'un prêt? Les entreprises fondées sur la connaissance trouvent difficilement les ressources financières dont elles ont besoin pour conquérir des marchés étrangers, pour faire de la recherche et du développement, pour atteindre le chiffre de vente nécessaire et pour financer leurs ventes pendant leur période d'établissement. Ce sont là des problèmes que nous devrons régler.

163

Les petites et moyennes entreprises ont besoin de la technologie. La diffusion de la technologie est essentielle pour rendre notre secteur de la petite et moyenne entreprise plus actif et plus dynamique. Les études qui ont été faites démontrent clairement que les petites entreprises en croissance ont besoin de capitaux, de technologie, de compétences en commercialisation et en gestion. Ce sont là les clés du succès, cela n'est un secret pour personne.

(1245)

La question qui se pose est la suivante: Comment pouvons-nous aider les petites entreprises à faire ce qu'elles savent faire?

[Français]

C'est clair pour nous que les petites et moyennes entreprises sont la clé de la relance économique, que nous tous, je crois, voulons.

[Traduction]

Nous devons aussi concentrer nos efforts en vue de bâtir une nouvelle économie. Les Canadiens ont beaucoup de chance. Notre pays connaît une énorme prospérité depuis de nombreuses années. Pourquoi? C'est en grande partie parce que nous nous trouvons dans un pays riche en ressources naturelles. Ces ressources auxquelles nous avions facilement accès et que le monde était disposé à acheter à très bon prix nous ont permis d'atteindre cette prospérité.

Durant la guerre, mon prédécesseur, C.D. Howe-et je suis rempli de fierté aujourd'hui chaque fois que je m'assieds à son pupitre dans mon ministère-a bâti une économie axée sur la fabrication pour répondre aux besoins de la guerre. Après la guerre, il a été capable de transformer cette économie à des fins pacifiques derrière des barrières tarifaires.

À une époque où l'Europe était ravagée par la guerre et où la concurrence que nous font aujourd'hui les pays asiatiques n'existait pratiquement pas, le Canada a été capable de bâtir une forte économie axée sur la fabrication. C'est ce que nous avons connu durant les années 1950 et 1960. Les choses allaient très bien pour nous: les ventes de ressources naturelles étaient bonnes, les prix étaient élevés, et notre secteur manufacturier était solide et prospère. Il semblait que cette situation allait durer éternellement.

Aujourd'hui, les problèmes auxquels nous sommes confrontés sont liés d'une certaine façon à ce qui faisait notre force durant ces décennies. C'était facile pour nous d'être prospères à une époque où beaucoup d'autres pays ravagés par la guerre devaient rebâtir totalement leur économie.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons dans une situation où nos ressources naturelles les plus accessibles ont été vendues. Il devient de plus en plus coûteux pour nous d'exploiter nos forêts et nos mines. Les ressources halieutiques ont disparu. Dans le secteur agricole, la concurrence devient de plus en plus féroce. L'économie axée sur la fabrication que nous avons bâtie durant et après la guerre doit s'adapter à d'importants changements.

La renaissance de l'Europe dans les années 1960 et 1970 a créé une forte concurrence. Aujourd'hui, nous voyons surgir en Asie des économies solides axées sur la fabrication. Ce sont là les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Que devons-nous faire maintenant?

Il nous faut trouver les innovations et les améliorations qui nous permettront de soutenir la concurrence de ces entreprises ailleurs dans le monde. Si je puis le résumer ainsi, l'objectif que je me suis fixé comme ministre de l'Industrie consiste à faire du secteur canadien des affaires le synonyme de qualité et d'innovation. C'est en mettant l'accent sur ces deux caractéristiques que nous allons reprendre notre place dans le monde. Ce sera la clé de notre croissance économique.

Certains pensent que l'État n'a pas de rôle à jouer à cet égard. Ils pensent qu'on doit se tenir en retrait et laisser les choses évoluer comme elles le peuvent. C'est faux. L'État a un rôle très important à jouer. Il doit contribuer à résoudre certains des problèmes dont nous avons parlé plus tôt. Un des rôles de l'État est de veiller à ne pas constituer lui-même un obstacle.

Nous sommes disposés à collaborer avec les gouvernements provinciaux afin d'alléger tous les fardeaux qui pèsent sur les entreprises. Notre gouvernement se propose de collaborer avec les provinces pour réduire le double emploi et les chevauchements.

[Français]

Le ministre des Affaires intergouvernementales a déjà dit que le dédoublement est un problème qui préoccupe le gouvernement.

[Traduction]

En procédant à des investissements stratégiques, en mettant sur pied un fonds d'investissement canadien et des réseaux technologiques et en ouvrant la voie dans des domaines comme celui de la superautoroute de l'information, nous sommes déterminés à aider le secteur canadien de l'entreprise à entrer dans le XXIe siècle.

(1250)

La superautoroute de l'information illustre bien le fait que l'État a un rôle à jouer. Nous venons de voir le vice-président Gore faire il y a quelques semaines une importante déclaration sur ce que peut représenter la superautoroute de l'information aux États-Unis et en quoi elle consistera. Nous avons un rôle de premier plan à jouer pour définir en quoi consistera cette superautoroute et de quelle façon elle contribuera à faire progresser les entreprises canadiennes sur la voie de l'avenir.

Nous avons certains avantages ici, dans un pays qui occupe une si vaste superficie et qui est si peu densément peuplé. Nous avons acquis de grandes compétences dans le domaine des télécommunications et des communications par satellite, malgré ce qui a pu arriver à Anik. Ceux qui aiment regarder les émissions de la chaîne Newsworld devront s'en passer aujourd'hui.

Cependant, notre secteur industriel canadien possède de grandes compétences qui cadrent parfaitement avec l'essor rapide des technologies de l'information. Un des rôles de notre gouvernement consiste à donner l'impulsion nécessaire à cet égard. Nous voulons contribuer à établir les façons dont le système de

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réglementation devrait être structuré pour stimuler le niveau souhaité de concurrence de la propriété canadienne. Ce sont là deux de nos objectifs. Nous tâcherons d'être au bon endroit pour encourager les projets-pilotes et voir comment va fonctionner cette nouvelle infrastructure technologique.

Nous jouons un rôle, par exemple, dans le projet RCARIE qui relie ensemble des installations de recherche établies d'un bout à l'autre du pays. Nous avons eu récemment le plaisir d'annoncer dans la région d'Ottawa-Carleton la création du réseau OCI qui constitue une mesure visant à établir ce qui finira par représenter un noeud de communication sur l'autoroute de l'information à venir.

Ce sont là des possibilités emballantes. Il y en a encore beaucoup d'autres à venir. Nous avons un rôle à jouer. Nous devons supprimer les obstacles au développement économique. Nous devons bâtir sur la base de nos points forts. Le Canada est un merveilleux pays. Nous avons foi en lui. Nous pouvons surmonter les obstacles comme nous l'avons fait dans le passé et nous pouvons bâtir sur la base de nos points forts.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer à la période réservée aux questions et commentaires, je veux informer la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) et en raison de la déclaration du ministre, la période des initiatives ministérielles sera prolongée de 13 minutes.

[Français]

Nous débutons la période des questions et commentaires avec l'honorable député de Québec-Est.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Je vous remercie, monsieur le Président. Il me fait grand plaisir de pouvoir prendre la parole pour la première fois dans cette enclave d'honorables députés, ce symbole de démocratie au Canada.

Je suis, je crois, le dernier des bloquistes à prendre la parole pour la première fois, mais cela ne diminue en rien l'importance et le plaisir que j'éprouve.

Mais surtout, c'est un très grand honneur d'être député et de représenter Québec-Est. Je profite de l'occasion, comme plusieurs d'entre nous l'ont fait déjà, pour remercier mes commettants qui ont eu le bon jugement de m'élire comme député. J'ai l'honneur de représenter une très belle circonscription dans la ville de Québec, après avoir remporté une victoire de 21 000 voix de majorité. Une victoire impressionnante, d'autant plus que je me suis présenté contre un personnage québécois fort bien connu dont je ne mentionnerai pas le nom dans cette Chambre.

Je suis un nouveau député, et j'ai l'intention d'être un bon député et de bien représenter ma circonscription. Je reprendrai les propos d'ouverture du ministre de l'Industrie que j'ai appréciés. Il disait que nous avons une responsabilité importante, d'être honorable, d'être sincère, de travailler fort parce que nous avons quand même beaucoup de responsabilités, et c'est ce que j'ai l'intention de faire. C'est ce que j'ai l'intention de faire pour mes commettants, surtout que la plupart d'entre eux ont voté pour le Bloc québécois sachant pertinemment que nous sommes un parti souverainiste. Je crois fermement dans cette option et je vais donc, je pense, défendre cette option avec doigté et application.

(1255)

J'aimerais également profiter de l'occasion pour soulever un point qui n'a pas encore été soulevé, ce qui me surprend beaucoup. On a eu beaucoup de discussions à ce jour sur la question des vertus du Canada comparées à celles du Québec au niveau de la souveraineté, mais personne n'a encore parlé des droits des francophones hors Québec.

J'aurais aimé que notre Président soit ici aujourd'hui, non seulement pour le féliciter de son élection-et je profite de l'occasion, monsieur le Président, pour vous féliciter de votre nomination à titre de vice-président-mais j'aurais aimé qu'il soit là justement parce qu'il est franco-ontarien. J'ai eu l'occasion de discuter avec notre Président de la question des francophones hors Québec parce qu'il vient de l'Ontario, tout comme moi. Moi, je suis natif de l'Ontario.

[Traduction]

Je suis né en Ontario.

[Français]

C'est la raison pour laquelle aujourd'hui je suis souverainiste. Parce que je suis francophone hors Québec, j'ai connu la situation des francophones hors Québec.

S'il y a une chose que je mentionnerai à l'avenir et que je soulignerai dans cette Chambre, c'est justement l'abus et les injustices qu'ont connus les francophones hors Québec. Pourtant, plusieurs parlent des vertus du Canada, comme l'ont fait le ministre des Affaires étrangères et d'autres, hier et avant-hier, auxquels je n'ai pas eu l'occasion de répondre. Eh bien là, je leur réponds.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'aimerais avoir une précision. Le ministre de l'Industrie était ici, et j'ai cru vous entendre annoncer le début de la période des questions et commentaires. Nous avons demandé au ministre de rester parce que nous croyions qu'il pourrait y avoir des questions. Je me demande s'il y en a.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de sa remarque. Comme l'ont fait tous ses collègues, le député de Québec-Est a profité de sa première intervention depuis l'inauguration de la trente-cinquième législature de la Chambre des communes pour remercier ses électeurs. Je vais lui redonner la parole et le laisser terminer ce qu'il avait à dire en espérant qu'à la fin, le ministre de l'Industrie pourra encore répondre aux observations qui auront été faites.

[Français]

M. Marchand: Monsieur le Président, en effet je ne voulais pas quand même que mon préambule soit trop long. Je voulais effectivement faire des remarques sur les propos du ministre de l'Industrie, que j'ai trouvé fort intéressants.

Comme vous le disiez, il a mentionné plusieurs items. Il a mentionné, par exemple, que dans le livre rouge, l'un des objectifs importants du Parti libéral, c'est de créer des emplois. Il s'adonne justement que je suis le critique du Bloc québécois en matière d'agriculture. Ces jours-ci, le ministre de l'Agriculture est en train de négocier avec les Américains une perte substantielle dans le domaine de l'agriculture qui représenterait, possi-

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blement, une perte d'environ 10 000 emplois dans le secteur agricole au Québec et en Ontario.

C'est quand même surprenant qu'ici, nous ayons un parti, un gouvernement qui se dit en faveur de la création d'emploi et qu'une des premières mesures, une des premières ententes à être signées avec les Américains, occasionnera possiblement une perte de plusieurs milliers d'emplois dans le secteur agricole.

Je suis d'accord avec lui que nous sommes dans une période de changements fondamentaux dans la société. Il souligne que ce sont des changements purement économiques. Je suis d'accord que nous sommes dans une situation de grands changements mondiaux dans lesquels s'inscrivent le Québec et le Canada et qu'il s'agit vraiment d'une crise de confiance. Ceci revient un peu à ses propos concernant justement le rôle de député qui est d'inspirer confiance. Il faut inspirer confiance, mais je n'ai pas l'impression qu'on réussisse trop bien.

(1300)

Prenez par exemple, le ministre l'a mentionné, l'entente du GATT. Je suppose que le ministre s'inscrit avec ceux qui pensent que le GATT est une très belle chose. Il est bien sûr qu'on a quand même des avantages. Nous avons eu certains avantages mais nous avons eu aussi des pertes substantielles pour le Canada.

Moi-même je ne m'inscris pas parmi ceux qui pensent que le GATT est tellement merveilleux. Au contraire, j'ai comme l'impression que l'ouverture des frontières, dans ce qu'il y a ici avec le GATT, ça réduit à un certain niveau de basse production et de production massive. Ça favorise les grosses industries comme celles des Américains aux dépens du Canada.

Justement, dans le secteur agricole, nous avons subi des pertes considérables dans le dossier du GATT.

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai une question très brève, de justice. Il faut que je puisse donner un peu de temps au ministre pour répondre. Alors une question très brève du député de Québec-Est, s'il vous plaît.

M. Marchand: Écoutez, monsieur le Président, une question très brève, entre autres le ministre de l'Industrie a mentionné qu'il allait concentrer ses efforts dans la création et le renforcement des PME. Est-ce qu'il considère que des agriculteurs, des fermes, qui ont des investissements de plus d'un million de dollars, il y en a à peu près 50 000 au Canada, est-ce que ce sont des PME qu'il voudrait encourager?

M. Manley: J'aimerais féliciter le député de Québec-Est pour sa première intervention à la Chambre. Ce n'est jamais facile de parler ici pour la première fois. Il va trouver, après quelques années, que ce sera assez facile.

Je trouve cela vraiment étrange. Ici au Canada, nous représentons environ 3 p. 100 de l'échange mondial. Donc quand on est en train de négocier dans un milieu international comme le GATT, un milieu qui est vraiment très important pour le Canada et aussi pour le Québec, parce que notre économie dépend beaucoup de l'échange, il est nécessaire de trouver un moyen d'être d'accord avec tout le monde.

Maintenant le député a dit qu'il favorise l'indépendance du Québec. Il m'apparaît, par ses remarques, qu'il pense que le Québec sera indépendant sans être membre des organisations internationales comme le GATT. Comment est-ce que le Québec peut entrer dans le monde des échanges en étant indépendant, comme ça?

Il y a toujours des problèmes avec les accords internationaux au sujet des échanges. Il y a toujours des gagnants et des perdants. C'est difficile. Il y a des changements. C'est toujours comme ça.

Après tout, il faut avoir un rôle mondial à jouer. Si le Québec peut négocier un meilleur accord indépendant avec le monde pour protéger les fermiers qui préoccupent le député, je lui souhaite bonne chance. Comme gouvernement, nous sommes très préoccupés du futur de nos fermiers, comme le ministre de l'Agriculture l'a indiqué. Nous sommes aussi fortement convaincus que le Canada, et le Québec, doit être un membre de la communauté des nations en matière d'échange international.

(1305)

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Je suis heureuse de pouvoir participer à ce débat en réponse au discours du Trône. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous féliciter, monsieur le Président, de votre élection comme président suppléant. J'aimerais aussi féliciter votre collègue de son élection à la présidence de la trente-cinquième législature de la Chambre des communes.

Comme la réforme parlementaire est un sujet qui me tient à coeur, j'estime que nous devons être extrêmement reconnaissants aux membres du comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes qui, en 1984 et 1985, ont recommandé l'élection du Président. Un Président qui est élu par ses pairs, dans le cadre d'un vote libre, est on ne peut mieux placé pour répondre aux besoins de la Chambre et de ceux qui la composent.

Je veux aussi féliciter tous les députés qui ont été élus pour former cette trente-cinquième législature.

Je remercie aussi les électeurs de la circonscription de Mission-Coquitlam, qui est située au coeur de la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique, d'avoir jugé bon de m'envoyer à Ottawa pour les représenter.

Je peux essayer de décrire cette magnifique région du Canada à ceux d'entre vous qui ne la connaissent pas. La population de la circonscription de Mission-Coquitlam est d'environ 115 000 âmes. Elle a augmenté de plus de 25 p. 100 depuis 1986 et s'est donc heurtée aux problèmes que connaissent généralement les régions rurales en pleine croissance situées à proximité d'une métropole florissante comme Vancouver.

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Dans cette région, les industries du secteur primaire-l'industrie laitière, l'exploitation forestière et la pêche-fournissent de l'emploi, de même que le secteur manufacturier, l'industrie de la construction et le commerce de gros et de détail nécessaire pour répondre aux besoins de la population.

Je voudrais maintenant prendre quelques minutes pour entretenir les députés de deux initiatives du gouvernement qui, selon les modalités de mise en oeuvre, pourraient être bénéfiques ou non pour mes électeurs. Le gouvernement lance son programme de deux ans, à frais partagés, qui coûtera des millions de dollars, afin d'améliorer les infrastructures de transport et les services publics locaux. Je crois que l'argent qui sera affecté à ce programme n'est pas de l'argent frais, mais provient des dépenses déjà prévues, et qu'il y aura simple réaménagement des crédits et des priorités.

Pareil programme pourrait être très avantageux pour ma circonscription. L'amélioration des réseaux de transport et de communication sont d'une importance vitale pour les industries de Mission-Coquitlam et pour nos concitoyens, dont beaucoup se rendent tous les jours à Vancouver, ce qui représente un exaspérant trajet de deux heures, sans compter le retour.

Je crains que l'issue des récentes négociations du GATT n'ait des conséquences regrettables pour nos agriculteurs, notamment pour les producteurs laitiers de la vallée du Fraser. L'Accord du GATT qui vient d'être signé prévoit la suppression des contingents d'importation, prévus à l'Article XI. Nous espérons que ces dispositions seront remplacées par une série de droits à l'importation qui seront progressivement abaissés et complètement éliminés en une quinzaine d'années. J'espère que le gouvernement est conscient que ces droits et cette longue période d'élimination des droits seront nécessaires pour faciliter cette transition à nos agriculteurs, habitués à la gestion de l'offre.

Comme c'est le premier discours que je prononce à la Chambre, je voudrais vous livrer quelques réflexions sur les raisons pour lesquelles, selon moi, tant de députés du Parti réformiste ont été élus le 25 octobre 1993.

Au cours des 10 ou 15 dernières années, les Canadiens ont eu de plus en plus l'impression que le gouvernement, le parti au pouvoir, les partis d'opposition et les bureaucrates ne répondaient pas aux besoins de la population, de ces gens qu'ils doivent servir et qui paient les impôts. Cet écart qui se creuse entre le gouvernement et la population s'est encore élargi ces dernières années parce qu'il semblait que le gouvernement ne tenait aucun compte du point de vue des gens; ou plutôt les Canadiens n'avaient aucun moyen de savoir que leur point de vue était exprimé, particulièrement à la Chambre. Cette situation a créé, à mon avis, un sentiment sans précédent d'exaspération chez les Canadiens.

J'estime que les électeurs ont opté le 25 octobre pour un relèvement des normes en matière de responsabilité politique et ont demandé d'avoir voix au chapitre dans l'élaboration des politiques. Les Canadiens veulent que l'on tienne compte de leurs points de vue et veulent constater par eux-mêmes dans quelle mesure leurs intérêts et leurs points de vue se reflètent dans les politiques.

Ils veulent que les députés aient le courage d'exprimer le point de vue de leurs électeurs, même si cela va à l'encontre de la ligne de parti. En outre, le public veut que leurs dirigeants fassent preuve eux aussi de courage en n'hésitant pas à exprimer publiquement leur désaccord sans craindre la réprobation.

C'est un honneur pour moi que d'avoir été choisie comme porte-parole de mon parti pour la réforme parlementaire. Même si je suis députée depuis peu, j'ai déjà eu l'occasion d'étudier ce sujet en profondeur.

(1310)

J'en suis venue à la conclusion que le premier changement fondamental à faire à la Chambre ne réside pas dans une refonte du Règlement, mais dans un changement d'attitude des dirigeants des partis, qu'il s'agisse du parti au pouvoir ou des partis d'opposition.

On pourrait par exemple accorder une plus grande liberté aux simples députés, qui pourraient ainsi voter à leur guise indépendamment de la ligne de parti.

La tenue de votes libres nécessite uniquement un changement d'attitude. Cependant, pareil changement montrerait aux Canadiens que nous sommes à l'écoute et que nous tenons compte de leurs points de vue dans nos décisions.

Je tiens à préciser ici que je parle de la liberté de vote, qui signifie un assouplissement de la règle informelle établie prévoyant que les simples députés votent dans le sens de leur parti sur toutes les questions législatives.

Il ne faut pas confondre ici liberté de vote et vote libre, c'est-à-dire lorsque la direction du parti signale aux députés qu'ils sont libres de voter pour ou contre une mesure législative donnée.

Le fait qu'un dirigeant autorise des votes libres ne règle pas le problème de l'indépendance des députés. À ma connaissance, dans le régime politique canadien, les dirigeants des partis politiques ont poussé à l'extrême la notion de confiance. Aujourd'hui, presque tous les votes, tant au sein des comités qu'à la Chambre des communes, sont des questions de confiance. Par conséquent, tout député qui ne vote pas comme le souhaite le chef de son parti, que celui-ci soit au pouvoir ou fasse partie de l'opposition, est déloyal et s'expose à des remontrances.

Un simple coup d'oeil aux pratiques de vote en Grande-Bretagne montre qu'il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Récemment, des députés d'arrière-ban ont affirmé leur indépendance en refusant de voter dans le sens de leur parti. Dans certains cas, cela peut entraîner le rejet d'une mesure législative proposée par le gouvernement. Une fois cette indépendance acquise, il n'y avait plus rien pour la freiner. Cela a permis aux députés d'influer sur le programme politique. Il est important de souligner qu'aucune suite n'a été donnée aux peines évoquées par les

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dirigeants des partis. Cela s'est traduit par une meilleure participation.

Il n'y a là rien de nouveau. Le changement d'attitude à l'égard de la notion de confiance et de la liberté de vote était l'une des principales recommandations du comité spécial de la réforme de la Chambre des communes en 1985. Le comité est même allé jusqu'à classer les différents types de vote de confiance afin que, sur toutes les autres questions, les simples députés, du moins ceux du parti au pouvoir, se sentent libres de voter contre la position du gouvernement sans craindre de le faire tomber.

Il convient de reconnaître que l'actuel ministère des Affaires étrangères a représenté le Parti libéral à ce comité et que le député de Winnipeg Transcona y a représenté le NPD.

Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, des députés du parti au pouvoir ont siégé à d'autres comités et, le 19 janvier 1993, ont présenté un document de principe sur la réforme de la Chambre des communes. Ce document faisait également partie du livre rouge qui permet aux députés d'exprimer plus librement leurs préoccupations à la Chambre.

Le leadership sur cette question doit venir du gouvernement. Le premier ministre devrait faire une déclaration claire à cet égard. Il devrait préciser que toute dissidence sera autorisée et que seules certaines mesures législatives seront considérées comme des questions de confiance exigeant une rigoureuse discipline de parti.

Il faut également insister sur le fait que quiconque rompra avec cette discipline ne fera pas l'objet de sanctions. Les partis d'opposition devraient approuver cette mesure pour que leurs députés soient libres d'exprimer leurs points de vue. Il importe également que les partis d'opposition ne traitent pas les ministériels qui voteront contre la ligne du parti au pouvoir comme des gens à part ou des fomenteurs de dissension au sein du caucus du gouvernement.

Les partis d'opposition ne devraient pas exiger la démission du gouvernement si quelques-uns de ses membres rompaient avec la discipline de parti ou si le gouvernement perdait occasionnellement un vote à la Chambre ou dans des comités.

Enfin, je voudrais souligner que cette nouvelle attitude exigera du courage politique de la part de tous les intéressés. Au début, lorsque des députés s'écarteront de la discipline de parti, les médias interpréteront cela comme un signe de faiblesse dans la direction du parti. Les partis politiques doivent résister à la tentation d'exploiter la situation. En fait, ils devraient faire valoir, au contraire, que c'est un signe de force.

Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du Trône et la promesse que le gouvernement a faite lorsqu'il a dit qu'il donnerait aux députés plus de latitude pour participer à la gestion des affaires publiques et législatives. J'ai cependant été déçue qu'il n'ait précisé comment il allait s'y prendre.

Si les députés doivent vraiment jouer un rôle essentiel dans le processus décisionnel au sein des comités et à la Chambre, il est essentiel qu'ils soient autorisés à s'exprimer librement sans être pénalisés.

Si on y arrive, la Chambre des communes pourrait devenir une tribune où l'opinion des Canadiens serait mieux exprimée et où les politiques gouvernementales seraient mieux adaptées aux besoins de la population.

Il est regrettable que le Bloc québécois n'ait pas, dans son amendement, traité de l'importante question de la réforme parlementaire. Autrement dit, il n'a pas proposé la liberté de vote et l'assouplissement des règles en matière de confiance. J'aurais, dans ce cas, proposé l'amendement suivant:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait permettre aux députés à la Chambre des communes de représenter pleinement leurs électeurs et de faire valoir leurs points de vue à l'égard du programme législatif et des projets de dépenses du gouvernement en adoptant pour politique que le rejet d'une mesure gouvernementale, y compris une mesure visant à autoriser des dépenses, ne sera pas considéré automatiquement comme un rejet du gouvernement, à moins que ce rejet ne soit suivi de l'adoption d'une motion officielle.

(1315)

Monsieur le Président, je vous remercie encore une fois d'avoir bien voulu m'accorder la parole aujourd'hui. Je remercie également les électeurs de Mission-Coquitlam qui ont bien voulu m'accorder leur confiance.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter la députée pour le premier discours qu'elle a prononcé devant le Parlement du Canada. Elle a, selon moi, soulevé un point très important en ce qui concerne la liberté qu'ont les députés d'exprimer les vues de leurs électeurs sans craindre les réprimandes.

Je tenais, en tant que membre du gouvernement, à préciser notre position commune à cet égard. En effet, il me semblerait injuste de donner à ceux et celles qui nous regardent et à tous les autres Canadiens l'impression que nous, ministériels, n'avons pas la possibilité de faire preuve de créativité, d'exposer nos points de vue ou même, en dernier ressort, de signifier notre opposition en n'appuyant pas une mesure gouvernementale en particulier. Je tiens à ce que les choses soient bien claires.

Disons dès le départ que dans notre parti, on nous a toujours encouragés à trouver de nouvelles idées et à élaborer des mesures novatrices. Nous en débattons au sein de nos comités du caucus et dans nos congrès. C'est ainsi que nous finissons par établir un consensus sur la position du parti. Une fois cette position arrêtée, il s'agit ensuite pour nos députés de décider s'ils tiennent toujours à le demeurer.

Par exemple, vu que les députés du Parti libéral se sont engagés à faire campagne sur le livre rouge, il serait mal venu de leur part de ne pas appuyer les mesures qu'il propose, puisque que c'est précisément ce qui leur a valu la victoire. Toutefois, cela ne nous empêche pas, que ce soit au sein de comités ou à la Chambre, d'engager des discussions.

Je signale à la députée qu'au cours de la précédente législature, il nous est arrivé à plus d'une occasion de mener des débats constructifs à la Chambre. Nous avons pu, avec la bénédiction du

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parti, exprimer nos vues divergentes sans jamais avoir été puni. La députée a parlé du risque d'être punis ou d'être considérés comme des fomenteurs de dissension. Tout cela est un mythe! Un tel risque, ça n'existe pas.

Le Parti libéral est un groupe très dynamique qui encourage l'esprit d'initiative et la discussion. Toutefois, il va de soi que, lorsqu'on a fait campagne en faveur d'une certaine position, il faut y adhérer puisque c'est pour ça que nous avons été élus.

Mme Jennings: Monsieur le Président, permettez-moi de remercier le député pour ses remarques concernant mon discours. Je suis très heureuse de l'entendre dire que les députés libéraux de la Chambre peuvent parler librement et exprimer leurs propres idées durant les débats. Une telle observation me rassure.

J'aimerais préciser que le livre rouge utilisé durant la campagne électorale reprenait certaines idées du Parti réformiste dans bon nombre de cas, mais je demeure convaincue que beaucoup de députés ont été réprimandés dans le passé. On a pu en constater les résultats.

Je crois sincèrement qu'en permettant aux députés de faire librement leur travail à la Chambre, de représenter adéquatement leurs électeurs, on améliorera tout simplement le processus législatif de cette Chambre.

Les différences d'opinion sont une excellente chose. Tant que les critiques des députés à l'égard des propositions des autres demeurent constructives, tous les députés de la Chambre peuvent profiter d'un processus parlementaire tel qu'il devrait se dérouler, comme il se déroulait d'ailleurs au début du siècle. Si on assouplit la notion de confiance, on n'affaiblit pas les travaux de la Chambre, bien au contraire, on les renforce.

(1320)

Ce sera un plaisir pour moi de participer aux travaux de la Chambre avec tous les autres députés et particulièrement avec le député d'en face. J'espère que nous pourrons travailler en collaboration et de manière constructive.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre élection à la présidence. Je tiens aussi à remercier vos collègues qui ont accepté de partager avec vous la responsabilité de surveiller le respect de la procédure à la Chambre. Je profite de l'occasion pour féliciter tous les députés d'avoir été élus au titre de député. J'ai hâte de les connaître tous et je suis sûr que nous pouvons être de bons amis, même si nos opinions diffèrent à l'occasion.

Je veux aussi remercier ma femme, Gail, et nos trois enfants, Ehren, Byron et Marlyn, pour tout l'amour et le soutien qu'ils m'ont manifestés. C'est en grande partie grâce à eux que je siège maintenant à la Chambre.

C'est bien sûr un plaisir et un privilège pour moi que de prendre la parole à la Chambre au nom des électeurs de la circonscription fédérale de Kindersley-Lloydminster, qui se trouve dans le centre-ouest de la Saskatchewan. Ce sont les habitants de ma circonscription qui m'ont chargé de venir à Ottawa et de tâcher d'amener des changements constructifs. Je veux les remercier de m'avoir accordé leur confiance en faisant un x à côté de mon nom. Je m'engage à travailler au nom de tous les habitants de Kindersley-Lloydminster, peu importe comment ils ont voté.

Le 25 octobre dernier, les Canadiens d'un océan à l'autre ont communiqué un message sans équivoque aux politiciens. Ils leur ont dit: «Vous feriez mieux de nous écouter comme vous n'aviez jamais encore écouté et vous feriez mieux d'agir en notre nom de façon plus responsable que vous ne l'avez fait par le passé ou vous disparaîtrez de la carte politique du pays.»

Aux dernières élections, un parti politique fédéral très ancien a été décimé au point qu'il est maintenant disparu. Un autre parti a été relégué aux oubliettes, si bien qu'il est en voie d'extinction.

[Français]

Chaque député de cette Chambre, qu'il soit réformiste, libéral, bloquiste ou indépendant, a réfléchi sur le message très clair envoyé par ses commettants. Nous avons amélioré notre rendement comparé à nos prédécesseurs. Les Canadiens n'accepteront guère moins.

[Traduction]

Je trouve que plusieurs des réformes proposées par le gouvernement dans le discours du Trône méritent des éloges. Certaines d'entre elles sont tout à fait semblables à celles que les réformistes défendent avec ardeur depuis trois, quatre, cinq ou même six ans. Je suis sûr que nos efforts n'auront pas été vains, maintenant que le gouvernement parle de réformes. En parler, c'est un bon début. Cependant, si on s'en tient là, on se limite à faire des beaux discours, et ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.

Je me joins également à mes collègues pour souligner la troublante absence de toute mention des questions agricoles et énergétiques, dans le discours du Trône. J'espère que ce n'est pas un indice de l'importance qu'accorde le gouvernement aux industries qui sont vitales pour la circonscription de Kindersley-Lloydminster.

J'ai été déçu de constater que la réforme parlementaire annoncée par le gouvernement dans son livre rouge et dans le discours du Trône ne vise pas une des institutions parlementaires les plus encombrantes. Les Canadiens ont, à juste titre, qualifié le Sénat du Canada de honte nationale. Plus du quart des législateurs qui siègent au Parlement n'ont pas à répondre de leurs actes devant le peuple qu'ils sont censés servir. En ce qui concerne le Parlement et ceux qui y siègent, à part les pensions de retraite exagérées des députés, la principale source de mécontentement de mes électeurs est le Sénat, dont ils sont absolument dégoûtés et qu'ils veulent voir réformé.

De nombreux Canadiens désillusionnés par l'incapacité des gouvernements précédents de régler ce problème exigent l'abolition du Sénat. Le fait que les dirigeants politiques aient été incapables jusqu'à maintenant de trouver dans la Constitution une solution qui permette de procéder à la réforme du Sénat ne doit pas nous empêcher de prendre des mesures importantes pour corriger ce qui ne va pas à l'autre endroit.

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Avant de rechercher des solutions au problème embarrassant que pose l'inefficacité du Sénat, il serait sage d'analyser comment faire du Sénat non seulement une institution utile mais une qui soit essentielle.

Les Canadiens exigent plus d'équilibre et d'équité dans le processus décisionnel national. Le fait que seule la Chambre basse soit élective a pour résultat que les régions moins densément peuplées, comme ma province, la Saskatchewan, se sentent lésées lorsque des mesures législatives importantes sont débattues et adoptées au Parlement. En effet, il n'existe pas d'institution fédérale responsable conçue pour faire contrepoids à l'influence considérable des régions plus peuplées. Par exemple, la Saskatchewan, le Manitoba et l'Alberta ne disposaient d'aucun moyen d'empêcher que le Programme énergétique national, mesure infâme et injuste, ne leur soit imposé par un gouvernement libéral dominé par l'Ontario et le Québec.

(1325)

Le programme d'infrastructure, qui du point de vue de ses capacités de relance économique est un véritable canard boiteux, est basé sur la démographie et le niveau de chômage, ce qui préoccupe les habitants de la Saskatchewan. La grave récession économique qui frappe notre province depuis une décennie a entraîné la perte d'emplois et la détérioration d'infrastructures comme les routes.

Les habitants de la Saskatchewan ont préféré quitter la province pour trouver de l'emploi ailleurs, au lieu de dépendre de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale. La Saskatchewan, qui connaît une baisse démographique, un faible taux de chômage, des impôts élevés et la détérioration de ses infrastructures aurait dû, logiquement, être une des premières provinces à pouvoir bénéficier du programme d'infrastructure du gouvernement, mais les critères d'admissibilité à ce programme la pénalisent. Je suis sûr que les critères auraient été beaucoup plus équitables si le Canada avait un Sénat élu où chaque province disposerait d'un nombre égal de représentants.

Le gouvernement a la possibilité de faire avancer rapidement le dossier de la réforme du Sénat. Nous savons que c'est faisable puisque cela a déjà été fait. Une province, l'Alberta, a adopté une loi autorisant le peuple, et non pas le premier ministre, à désigner les personnes appelées à occuper les postes vacants au Sénat. En ayant recours à une élection démocratique, moins coûteuse que le système de patronage politique, les Albertains ont désigné Stan Waters pour défendre leurs intérêts au Sénat canadien.

Le premier ministre de l'époque jouait aux dés et il a décidé de se conformer au choix du peuple. Il a ensuite annulé cette bonne action quand il a rempli le Sénat avec des amis disposés à s'engager davantage envers le parti qu'envers la population dans le débat sur la TPS.

Actuellement, les conservateurs dominent au Sénat, même si leur parti a été rejeté par tous les Canadiens. Plutôt que de laisser le premier ministre les remplacer par ses amis, le gouvernement devrait donner aux Canadiens l'occasion de choisir les hommes et les femmes qu'ils veulent voir siéger à la Chambre haute.

Si le premier ministre et son gouvernement veulent vraiment faire passer le Canada du XIXe au XXIe siècle, ils peuvent entamer la réforme du Sénat en demandant aux provinces, notamment à la Saskatchewan d'où je viens, d'adopter une mesure législative similaire au projet de loi 11 en Alberta. Le candidat démocratiquement choisi en vue de devenir sénateur dans chaque province possédant une telle mesure pourrait ensuite être nommé à la Chambre haute par le premier ministre. Cette façon de procéder n'exigerait pas de modification constitutionnelle. Nous franchirions un grand pas vers un Sénat élu, égal et efficace.

En terminant, je déclare aux députés d'en face que les réformistes sont prêts à appuyer les mesures que le gouvernement présentera et qui seront susceptibles de remédier aux problèmes à la Chambre. Si le gouvernement n'y voit pas, nous attendrons les prochaines élections pour le faire nous-mêmes.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, j'aimerais réagir quelque peu à l'intervention du député précédent. Je suis d'ailleurs heureux de le faire après un député du Parti réformiste parce que j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de points qui sont des éléments de convergence en ce qui a trait aux causes qui ont fait naître le Parti réformiste dans l'Ouest et le Bloc québécois au Québec.

C'est évident qu'il y a un degré d'insatisfaction des électeurs, qu'on soit dans l'Ouest ou au Québec. C'est cela qui explique l'émergence. Également, il y a une coupure tout à fait évidente entre les aspirations des électeurs canadiens ou québécois et l'incapacité apparente du gouvernement ou des gouvernements, et j'allais dire des grands partis nationaux, de livrer une marchandise qui corresponde aux besoins de la population. Je pense que c'est un peu inscrit dans la nature même du Canada, compte tenu de l'immensité du territoire, de l'émergence de besoins différents et de la manie qu'ont toujours eue les partis conservateur et libéral de proposer des solutions uniques d'un océan à l'autre.

Là où la différence entre le Bloc et le Parti réformiste prend toute sa dimension, c'est au niveau des moyens à prendre pour corriger la situation. Alors que le Parti réformiste semble croire que la réforme du système est possible, les Québécois, après 30 ans de tentative de réforme constitutionnelle, sont arrivés à la conclusion, et là-dessus il y a un large consensus, que la réforme n'est pas possible.

(1330)

En terminant, je vais poser une question au député qui m'a précédé. Il a parlé du Sénat, et ma question portera sur cette institution. On sait que, présentement, pour réformer le Sénat, ça prend l'unanimité des provinces. Or, cet été, à la suite d'un sondage fait à l'échelle canadienne, au-delà de 60 p. 100 des Canadiens sont d'avis que le Sénat est une institution qu'on devrait mettre de côté.

Compte tenu que le député réformiste semble dire que la préoccupation du parti part des besoins de la population et que, d'autre part, le premier ministre de Terre-Neuve, un ami de longue date du premier ministre du Canada, nous dit que jamais il n'acceptera la disparition du Sénat, comment les députés du Parti

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réformiste du Canada peuvent-ils encore penser que le système canadien est réformable?

[Traduction]

M. Hermanson: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. S'il avait écouté mon discours, il saurait que la modification constitutionnelle que j'ai proposée ne vise pas un Sénat plus efficace, mais un Sénat élu. À la Chambre haute, nous avons déjà eu un sénateur élu par la population de l'Alberta et nommé par le premier ministre.

Mon discours avait pour but de défier le gouvernement et le premier ministre actuel de suivre ce précédent et d'inviter toutes les provinces à adopter une mesure similaire, afin de conférer un caractère respectable et légitime au Sénat, et de convaincre les habitants des provinces moins peuplées comme la mienne que les Canadiens peuvent tous s'adresser au Parlement pour défendre leurs idées et faire entendre leurs intérêts régionaux.

Je pousse un peu plus loin les observations du député du Bloc en disant que, oui, nous aussi nous sommes mécontents de la situation qui règne au Canada et que nous aussi nous cherchons à l'améliorer.

Cependant, venant de l'Ouest, nous avons l'habitude de relever nos manches et de nous mettre à l'ouvrage. C'est la méthode réformiste. S'il y a un problème, on le règle. Réformer, c'est changer en améliorant. Nous sommes d'avis que le Canada est un pays formidable qui devrait comprendre dix provinces égales, représentées également au Sénat. Nous admettons que, par certains côtés, le Québec est unique et que ses intérêts culturels et linguistiques doivent être défendus au niveau provincial.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, je me dois de mentionner que, en cette première semaine de cette trente-cinquième législature, nous découvrons tous nos nouvelles responsabilités. On me signale qu'il est de tradition à la Chambre de ne jamais dire «le Sénat», mais d'utiliser plutôt l'expression «l'autre endroit» et je tenais à vous en aviser.

[Français]

Alors, à la Chambre, par tradition, on ne dit pas «le Sénat» comme tel. Par exemple, vous pouvez utiliser l'expression «l'autre endroit». Je le partage avec vous à titre d'information.

[Traduction]

Je tenais à informer tous les députés de cette tradition que je viens moi-même de découvrir même si j'en suis à mon deuxième mandat à la Chambre.

M. Brent St. Denis (Algoma): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureux et honoré de participer aujourd'hui au débat sur le discours du Trône. Nous avons appris un peu plus tôt aujourd'hui que le satellite Anik de Télésat ne fonctionne pas. Dans 15 ou 20 minutes, je vous demanderai si vous croyez que c'est une bonne chose que le débat ne soit pas diffusé en direct à l'échelle du pays.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous féliciter, vous et vos collègues, pour votre nomination à la présidence. J'ai vraiment l'impression que vous présiderez l'une des meilleures assemblées à diriger les destinées de notre pays depuis fort longtemps.

Je ne partage pas l'avis des pontifes de la presse qui soutiennent que notre assemblée pourrait avoir quelque chose d'artificiel ou encore de ceux qui s'attendent à ce que nous soyons continuellement confrontés à des problèmes. Je ne suis pas naïf, mais d'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant et ce que j'ai constaté en discutant avec mes collègues de mon parti et de l'opposition, j'estime que notre assemblée pourrait se révéler vraiment productive et intéressante. Votre contribution, monsieur le Président, et celle de vos collègues à la présidence y seront sans doute pour quelque chose.

(1335)

Je voudrais également remercier mes collègues, le député de Bruce-Grey, qui a proposé la motion à l'étude, et la députée de Madawaska-Victoria, qui l'a appuyé. Les orateurs qui m'ont précédé, tant les ministres que les simples députés, m'ont convaincu que la Chambre exprimera vraiment l'opinion des Canadiens comme elle ne l'a pas fait depuis au moins dix ans. J'ose même dire que nous en serons très fiers dans les années à venir.

Nous avons ici à votre gauche la section qu'on a parfois qualifiée de déversoir. Je tiens à détromper les députés à ce sujet. Je suis heureux et fier de siéger à mon tour dans cette section. Quand leur tour viendra, les autres députés constateront avec joie que nous avons une vue superbe ici et que nous pouvons observer tout ce qui se passe. Ils auront même l'occasion de discuter directement avec les membres du gouvernement. Il faudrait rebaptiser cette partie de la Chambre de façon à mieux la décrire. Remarquez que trois membres de l'équipe de la présidence y siègent.

Il faut reconnaître, en regardant cette section, que les Canadiens ont témoigné une grande confiance à notre parti. Ils ne pouvaient manifester cette confiance qu'en élisant certains d'entre nous ici. Nous sommes très nombreux. Si tout va comme prévu, des députés du parti ministériel se retrouveront ici pour un bon bout de temps. Autant considérer que c'est un honneur de siéger ici. Pour le moment, je suis très fier d'être ici.

En outre, je tiens à exprimer ma gratitude aux électeurs de la circonscription d'Algoma. Je vais dire un mot de ma circonscription dans un instant, avant d'en venir à l'essentiel de mes observations sur le discours du Trône.

La confiance qu'on m'a témoignée me remplit de fierté. Je n'ai pas raté une occasion d'assurer à mes électeurs et je le leur assure encore ici que je vais travailler très dur à défendre leurs intérêts. Nous parlons de servir notre pays et tous les Canadiens. Il n'y a pas de plus grand honneur que de servir ici nos compatriotes. Beaucoup de métiers sont fondés sur le service d'autrui. Je ne peux imaginer de meilleur état pour servir son prochain que celui

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de parlementaire. Je suis persuadé que nous sommes tous d'accord là-dessus en dépit de nos différences idéologiques.

J'ai vraiment hâte de mieux connaître tous les députés de tous les partis représentés ici. Je compte sur la Chambre pour m'encourager dans mon travail, pour m'amener à faire du bon travail ici et dans ma circonscription.

Nous allons nous sentir un peu déphasés pendant un certain temps, car le travail que nous avons à faire ici semble différer de celui que nous accomplissons dans notre circonscription. Ce sont manifestement deux environnements très différents. Avec le temps, ces deux vies distinctes vont se rapprocher de plus en plus. Les députés qui siègent ici depuis longtemps peuvent certes le confirmer. Toutefois, je crois que notre rôle en cette enceinte et notre rôle dans notre circonscription ne sont en fait que les deux aspects d'un même travail. Ce n'est qu'une question de temps pour que nous en prenions conscience. Je suis impatient de le constater.

Je tiens à remercier les membres de ma famille et en particulier Julie. Ceux d'entre nous qui ont un conjoint et des enfants savent tous les sacrifices que ceux-ci ont dû endurer pour que nous puissions servir ici notre pays. Les Canadiens en général ne s'en rendent pas compte, mais il importe de dire ici que nos proches sont aussi au service de notre pays. J'en remercie beaucoup mes proches et tous ceux qui, d'une façon ou d'une autre, sont appelés à servir ainsi notre pays. Nous leur en sommes reconnaissants.

(1340)

Nous avons tous pu compter sur le travail de nombreux bénévoles durant la campagne électorale et, sans eux, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Le bénévolat joue un rôle clé dans la démocratie. Les bénévoles qui travaillent pour le processus politique sont tout aussi utiles que ceux qui collectent des fonds pour la recherche sur les maladies du coeur ou pour la fondation du rein. Toutes ces activités sont importantes. Les bénévoles du secteur politique occupent une place essentielle dans la vie de notre pays; à mon avis, ils sont la pierre angulaire de la démocratie.

Évidemment, nous avons tous besoin de notre personnel, et je puis vous assurer que les gens qui travaillent pour moi sont parmi les meilleurs.

J'ai l'honneur de représenter la circonscription d'Algoma qui, au cours des 25 dernières années, a été représentée par celui qui a été le collègue des députés réélus, M. Maurice Foster. J'ai eu le plaisir de travailler étroitement avec lui à titre d'adjoint parlementaire pendant de nombreuses années. C'est une expérience que je n'oublierai jamais. Il restera mon conseiller (disons à 1 $ par année) pendant longtemps, qu'il le veuille ou non. Il s'est distingué à titre de président de comité, de président du caucus ontarien pendant un certain nombre d'années, de secrétaire parlementaire et de représentant du Canada au sein de plusieurs délégations internationales. C'était un parlementaire totalement dévoué à son pays et à ses électeurs, un vrai Canadien. Il n'y a pas une once d'égoïsme dans l'attitude de Maurice Foster, et je me devais de saisir cette occasion pour rendre hommage à cet homme et à son travail au nom des électeurs d'Algoma et de tous les Canadiens.

M. Foster a suivi les traces de Lester Pearson, qui a représenté Algoma-Est. Je dois dire que c'est avec beaucoup d'humilité que je succède à de grands Canadiens comme Lester Pearson et Maurice Foster.

Monsieur le Président, je vous invite à visiter la circonscription d'Algoma. L'invitation s'adresse aussi, bien entendu, à tous les députés de la Chambre. Nous prétendons tous représenter la plus belle circonscription du pays et, même si nous avons tous raison, je classerai quand même Algoma au premier rang.

La circonscription d'Algoma est située dans la partie nord du lac Huron. Elle comprend l'île Manitoulin et la rive nord du lac Huron, depuis la baie Georgienne environ jusqu'à la rive est du lac Supérieur. Comme d'autres circonscriptions, elle est très vaste. Il faut environ sept heures et demie pour la traverser en voiture. C'est une région d'une beauté spectaculaire qui a de nombreuses caractéristiques uniques. Cependant, comme beaucoup d'autres circonscriptions, Algoma connaît une période difficile sur le plan économique.

À Elliot Lake, le secteur minier a subi des réductions importantes et, au cours des mois qui viennent, vous m'entendrez faire de nombreuses interventions au nom de cette localité qui a perdu des milliers d'emplois, mais qui déploie des efforts énormes pour revitaliser son économie.

Nous avons une industrie touristique importante. La proximité du Michigan nous est utile, mais cette industrie a besoin d'être revitalise.

L'industrie forestière aussi est importante, mais le harcèlement incessant du secteur du bois d'oeuvre par les Américains a eu des répercussions.

Je me réjouis de l'attitude de notre gouvernement, de notre premier ministre, qui a décidé de se montrer ferme face aux Américains. Nous ne pouvons plus tolérer ce harcèlement. Le peuple américain est notre ami, mais lorsqu'il s'agit de relations de pays à pays, je crois qu'il faut adopter l'attitude de fermeté des entreprises. D'ailleurs, pendant la campagne électorale, j'ai demandé au chef de mon parti s'il s'engageait à refuser d'aller même pêcher avec le président des États-Unis. Il a répondu qu'il ne pensait pas qu'il irait. Je trouvais que les rapports entre l'ancien premier ministre et le président des États-Unis étaient trop amicaux.

Il y a aussi de l'agriculture. Croyez-le ou non, il y a un secteur agricole non négligeable dans le nord de l'Ontario. Nous avons des producteurs laitiers. Comme pour beaucoup d'entre vous qui avez des producteurs laitiers et des producteurs d'autres secteurs soumis à la gestion de l'offre dans vos circonscriptions, les négociations du GATT ont été source de beaucoup de mécontentement. Je crois cependant que notre gouvernement a relevé le défi après le 25 octobre et a obtenu en notre nom le maximum que nous pouvions obtenir dans les circonstances.

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(1345)

Dans la circonscription d'Algoma il y a plus de 40 petites collectivités, y compris plus d'une douzaine de collectivités autochtones, aussi je ne me risquerai pas à les énumérer toutes de crainte d'en oublier. Cependant, ma circonscription vaut une visite.

J'en viens à l'essentiel de mon intervention. J'espère m'être gardé suffisamment de temps. Ce qui me fait penser à la campagne électorale où, trop souvent, on a demandé à certains de parler plus longtemps qu'ils auraient dû. Je voudrais revenir sur une observation que le député de Broadview-Greenwood a faite hier. Il est intervenu pour répliquer au discours prononcé par un député du Parti réformiste. Ce dernier avait parlé de bénéfices nets et plus généralement de la nécessité d'administrer le Canada comme une entreprise.

J'ai été très fier de voir le député de Broadview-Greenwood se lever pour dire que notre pays ne se résumait pas à des bénéfices nets, qu'il était constitué de ses habitants. Après tout, s'il est une vision du pays que nous devrions avoir en tout premier lieu, c'est bien celle de ses habitants. Quand j'examine les engagements que nous avons pris dans le discours du Trône et les propos tenus par le député de Broadview-Greenwood et contenus dans notre fameux livre rouge, je constate qu'on fait passer les gens avant toute chose.

Nous ne pouvons pas avoir la vision d'une révolution technologique ni celle d'un grand pays commerçant sans d'abord avoir la vision des gens dont se compose notre pays. J'ose dire, et cela en toute déférence, que le programme du Parti réformiste et celui du Bloc québécois passent complètement à côté de la plaque. Le déficit a son importance. Les questions que les députés du Bloc québécois ont soulevées au nom des électeurs attachés à leur cause sont également importantes, mais elles ne tiennent réellement pas compte du fait qu'il y va avant tout de personnes et que ces personnes tiennent à leur dignité. Les gens veulent avoir un emploi. Ils veulent pouvoir mettre du pain sur la table grâce à l'argent qu'ils ont gagné, et non grâce à l'argent qu'on leur a donné parce qu'ils ne pouvaient pas trouver de travail.

Tout cela renvoie à la mobilisation et à la stimulation de la créativité de nos concitoyens, à la mobilisation des ressources en capital, liées à la créativité nécessaire pour relancer l'économie du pays, pour le faire bondir du bloc de départ.

Je ne veux pas attribuer la faute de tous nos maux à l'administration des dix dernières années, mais nous pouvons lui en attribuer quelques-uns. Les députés entendront rarement le très honorable premier ministre reprocher au dernier gouvernement la situation dans laquelle nous nous trouvons, mais tels sont les faits.

Nous devons vraiment accorder la priorité aux Canadiens dorénavant. Quand on examine une à une les mesures proposées dans le discours du Trône, on n'en trouve aucune qui n'accorde la priorité aux gens, pas même le programme d'habitation visant à aider les personnes vivant en milieu rural. Dans ma circonscription, celle d'Algoma, il y a beaucoup de personnes âgées qui essaient de tenir maison le plus longtemps possible plutôt que d'aller vivre dans des foyers. Il importe donc que ces personnes aient accès à des fonds leur permettant d'améliorer leur logis et d'y demeurer. Voilà un programme qui accorde la préséance aux gens.

La même remarque vaut pour le programme d'infrastructure municipales. Ce programme redonne du travail à ceux qui sont au bas de l'échelle économique ou, devrais-je plutôt dire, aux ouvriers, aux entrepreneurs et aux conducteurs de machinerie lourde. Il permet d'injecter des fonds au niveau local, de relancer rapidement l'économie et de redonner du travail aux Canadiens.

En préparant la déclaration en vertu de l'article 31 que j'ai faite plus tôt aujourd'hui au sujet de l'alphabétisation, j'ai à nouveau constaté à quel point une partie importante de la population a des difficultés à fonctionner dans notre société moderne parce qu'elle ne sait pas lire. J'étais très fier que notre gouvernement ait montré son engagement à l'égard de l'alphabétisation non seulement dans le livre rouge, non seulement en nommant une ministre responsable de l'alphabétisation, mais aussi en annonçant d'importantes mesures à ce sujet dans le discours du Trône.

(1350)

Sans des assises et une population solides, notre pays ne peut être fort.

Comme je l'ai mentionné précédemment au moment des déclarations, l'analphabétisme est un problème important dans ma circonscription, celle d'Algoma. Il y a là des gens qui ont travaillé dans le secteur des ressources, dans les mines, les forêts, etc., à l'époque où l'économie se portait bien et où il était facile de se trouver du travail, mais qui n'ont pas fait d'études, parfois pour des raisons économiques, parce qu'il fallait qu'ils aillent travailler. Alors que notre pays est en pleine restructuration économique, ces gens sont laissés pour compte. À mon avis, il est important de ne pas les laisser tomber.

Lorsqu'il est question du filet de sécurité sociale, les Canadiens sont encore une fois visés. Au fil des ans, ce filet s'est certainement détérioré. Il est troué à quelques endroits et nous ne voudrions pas qu'un trapéziste tombe à un endroit où il est affaibli. Cela se produit malheureusement trop souvent.

À mon avis, nous devons examiner honnêtement nos programmes sociaux si nous voulons les améliorer. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils coûteront plus cher. J'ai vraiment aimé ce qu'a dit la députée de Madawaska-Victoria, la comotionnaire de l'Adresse en réponse au discours du Trône, lorsqu'elle a signalé qu'un gouvernement au régime n'était pas forcément un gouvernement méchant. Nous pouvons faire mieux.

Je suis prêt, tout comme les électeurs de ma circonscription, j'en suis certain, à envisager honnêtement une réforme constructive de nos programmes sociaux. Nous voulons qu'ils soient plus efficaces. Durant la campagne électorale, j'ai dit ouvertement qu'il y avait des abus et que j'étais prêt à envisager sérieusement des changements. J'attends donc avec impatience l'occasion de travailler à la réalisation de cet objectif avec tous les autres députés qui ont été élus à la Chambre des communes.

Même notre initiative en matière de criminalité est axée sur le bien-être des gens. Qui a peur d'être agressé? Ce sont les simples

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citoyens. Quoi que nous fassions pour qu'ils se sentent plus en sécurité dans les rues, pour qu'ils aient l'impression que la justice est au service non seulement de la victime, mais aussi de la collectivité et qu'elle prend le criminel en charge efficacement et dans un esprit constructif, quoi que nous fassions en ce sens, ce sera un progrès pour notre pays.

Pourquoi notre pays est-il le plus recherché, parmi tous les pays où l'on voudrait vivre? Tant que nous ne dirons pas à quel point il peut y faire froid, de temps en temps, je suis sûr que tous les habitants de la planète voudront venir s'y installer.

Nous sommes un regroupement de peuples. Le Canada a en fait été bâti par trois peuples fondateurs.

Avec un pays aussi attrayant que le nôtre, que peut-on faire de mieux que de s'entraider pour bien le préparer à entrer dans le siècle prochain?

En guise de conclusion, je dirai que des décisions difficiles nous attendent, dans les mois et les années à venir. Si nous maintenons la transparence dans nos rapports avec le public, il saura nous faire confiance. Si nous nous efforçons d'écouter la base, nous connaîtrons le succès. Heureusement pour nous et malheureusement pour les autres partis, nous serons ici pour longtemps.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de la circonscription d'Algoma pour son intervention. Avant de passer quelques commentaires et de poser une question, j'aimerais, cependant, étant donné que c'est ma première intervention, en profiter pour remercier moi aussi les gens de ma circonscription d'Anjou-Rivière-des-Prairies qui m'ont élu, circonscription qui est située dans l'est de Montréal.

Vous savez qu'actuellement, dans de nombreux journaux, on appelle Montréal la capitale de la misère au Canada et la région de l'est de Montréal est l'une des régions les plus défavorisées de toute la région métropolitaine. Alors, je tiens à m'engager envers mes commettants, ceux qui m'ont élu, même ceux qui n'ont pas voté pour moi et que je représente aujourd'hui, que je défendrai leurs intérêts ici de la meilleure façon possible.

J'aimerais remercier également tous les députés qui, pour la première fois sans doute, prendront la parole dans cette Chambre. Certains l'ont déjà fait, d'autres le feront dans les jours qui viennent. Je pense que la plupart des gens, et on l'a souligné, se rendent compte que c'est difficile. Je pense que nous avons tous fait un excellent travail. Je crois que cela augure bien pour les jours qui viennent et que nous apprendrons certainement très vite la technicalité gouvernementale. Je voudrais souligner que cela sera énormément important pour les débats qui s'en viennent.

(1355)

Vous savez que c'est un peu notre métier que l'on va apprendre. La situation économique étant ce qu'elle est, je pense que, effectivement, nous aurons dans cette Chambre des débats musclés et virils et, je l'espère, intelligents. Nous aurons des débats où tous les partis se sont engagés à relever le débat gouvernemental que les gens, depuis quelques années, considéraient être un peu trop bas.

Actuellement nous avons également une situation politique un peu spéciale puisque dans quelques mois, je le crois fortement, les Québécois et les Québécoises seront appelés à déterminer l'avenir qu'ils veulent se donner. Nous aurons fort probablement un référendum au Québec d'ici les 18 ou 24 prochains mois, et ce référendum-là, bien sûr, le moment venu, provoquera sans doute des débats dans cette Chambre, où pour la première fois les positions des deux côtés seront établies ici. Je pense qu'à ce moment-là les gens suivront ce débat-là. Il sera important que nous possédions notre métier pour bien le faire.

J'ai bien écouté l'intervention de mon collègue de la circonscription d'Algoma, que je remercie. Il a surtout parlé d'une chose à laquelle je crois également, il a employé l'expression People first. J'aimerais lui poser une question concernant cela. Il est évident que le premier rôle du gouvernement et de ceux qui travaillent au gouvernement, c'est de représenter et de défendre les citoyens qui les ont élus.

Il est évident également que le Parti progressiste-conservateur-et je me permets une digression politique-a probablement perdu ses élections sur les engagements qu'avait pris Mme Campbell de toucher aux programmes sociaux. Nous savons que le Parti libéral n'a pas fait cette promesse de toucher aux programmes sociaux. Au contraire, on s'est engagé à relancer l'emploi. Par contre, les déclarations de l'honorable premier ministre laissent croire actuellement que le gouvernement s'apprête effectivement, soit par l'entremise de coupures de transferts aux provinces ou soit directement, à sabrer dans les programmes sociaux.

Ma question s'adresse à mon honorable collègue du comté d'Algoma: Comment peut-on prétendre, dans ces circonstances, mettre de l'avant People first et s'apprêter à sabrer dans les programmes sociaux?

[Traduction]

M. St. Denis: Je voudrais remercier le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies de sa question et lui offrir mes meilleurs voeux pour son premier discours.

C'est parce que nous accordons la priorité aux gens que nous avons énoncé un certain nombre d'initiatives dans le discours du Trône. C'est pour cette raison aussi que nous devons revoir le filet de sécurité sociale afin qu'il serve mieux les Canadiens. Pendant la campagne, nous avons sans doute tous, cela m'est arrivé en tout cas, eu des discussions avec des gens qui nous ont parlé d'abus et des moyens à prendre pour améliorer le système afin qu'il serve mieux la population. Remarquez que je ne dis pas qu'il faut faire des compressions pour l'améliorer, mais qu'il faut revoir nos pratiques. Nous devons revoir les conditions du contrat passé avec la population. Si nous ne modifions pas constamment le système pour qu'il reflète la situation actuelle, nous allons perdre de vue nos objectifs.

Je fais beaucoup confiance au ministre du Perfectionnement des ressources humaines qui, on le sait, a entrepris un examen du système de concert avec les provinces et la population du pays. J'ai confiance qu'il proposera des changements constructifs,

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acceptables, responsables du point de vue budgétaire et conformes aux réalités d'aujourd'hui.

(1400)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député d'Algoma de son premier discours à la Chambre, mais j'estime devoir intervenir pour faire une mise au point sur la position de mon parti. Au fond, notre position est axée sur les gens.

En tant que petit entrepreneur, je connais l'importance des résultats financiers parce que si je ne le faisais pas, mes employés perdraient leur emploi. Comme entrepreneur, je me préoccupe constamment des résultats financiers et de la capacité de l'entreprise de garder ses employés et de leur payer un salaire équitable.

Ma préoccupation, c'est qu'à l'instar des entreprises le gouvernement doit s'inquiéter de sa santé financière. Les contribuables appuient cette position. Si les finances du pays s'effondrent, qui va s'occuper de ceux qui sont dans le besoin? Nous voulons sauvegarder le filet de sécurité sociale pour ceux qui en ont vraiment besoin. Ce sont le déficit et la dette qui sont les vraies menaces pour le filet de sécurité sociale, l'économie et la création d'emplois. Notre parti est déterminé à trouver une solution à ce problème. C'est pourquoi je dis à tous les députés que la position fondamentale de notre parti est fortement liée aux gens, à ceux qui ont le plus besoin de nous.

M. Saint-Denis: Monsieur le Président, le gouvernement n'est pas une entreprise. Je suis contre l'idée de gérer les affaires publiques à la façon d'une entreprise. Or, on ne peut pas licencier un citoyen. On peut licencier un employé, mais pas un citoyen. On ne peut pas demander à un citoyen de partir parce qu'on n'a pas les moyens de fournir tel ou tel service essentiel.

Quand j'exprime ma crainte que le déficit ne soit abordé que d'un seul bout de la lorgnette, sans qu'on se soucie des gens touchés, ce que je veux faire ressortir, c'est qu'il importe de se demander qui, à la fin, va payer les impôts qui serviront à résorber le déficit.

J'ai abordé la question à maintes reprises pendant la campagne. J'ai vraiment apprécié la valeur des autres candidats. Ils ont tous été excellents.

Mais c'est prioritaire. Il ne faut pas chercher de midi à quatorze heures. La priorité, c'est l'emploi. S'il faut investir pour cela, qu'on le fasse. Si c'est aux dépens de l'objectif, qu'on étale celui-ci sur une plus longue période.

Quant à la motion prévoyant qu'on limite coûte que coûte les dépenses au cours de l'exercice qui vient, je me demande si ceux qui la proposent pensent d'abord au bien des gens touchés ou s'ils ne font pas plutôt preuve d'une dévotion aveugle envers la réduction du déficit.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je voudrais vous présenter mes meilleurs voeux de succès dans l'accomplissement des responsabilités qui vous ont été confiées au début de la semaine par les parlementaires de cette Chambre.

J'ai pleine confiance que vous saurez vous acquitter de vos nouvelles responsabilités avec courtoisie, fermeté, et surtout avec un sens aigu de l'équité, un sens de l'équité dont n'ont pas manqué de faire état les aînés de cette Chambre.

Monsieur le Président, la tradition veut que lors de notre première intervention en Chambre, nous puissions faire part à nos collègues députés des aspirations et des motivations qui nous animent. Pour ma part, comme député d'Hochelaga-Maisonneuve, trois principes vont guider mon action.

Le premier consiste à ne jamais oublier que nous sommes tous des parlementaires, que nous sommes tous des élus, et qu'à ce titre le droit à la diversité d'expression doit être une préoccupation constante et absolument centrale à nos comportements.

Le deuxième principe est celui qui nous rappelle que nous sommes dans un système de démocratie, de représentation.

Monsieur le Président, si je puis vous parler aujourd'hui, c'est parce que des gens m'ont fait confiance. Ces gens, vous l'aurez compris, ce sont les citoyens et les citoyennes d'Hochelaga-Maisonneuve, et je voudrais aujourd'hui leur exprimer toute ma gratitude et les assurer que mon énergie et mon enthousiasme vont aller dans la défense de leurs intérêts.

(1405)

Hochelega-Maisonneuve est un comté urbain, à 92 p. 100 francophone, situé dans l'est de Montréal. C'est un comté où la tradition ouvrière est bien vivace.

Je suis moi-même le fils d'un ouvrier et j'en suis fier. La modestie de mes origines est la meilleure garantie pour mes concitoyens que jamais je ne laisserai le gouvernement sabrer dans les programmes sociaux, éviter une réforme fiscale et minimiser l'ampleur des problèmes économiques.

Finalement, le troisième principe va dans le sens qu'il nous faut dégager du scrutin du 25 octobre dernier. Je n'hésite pas à dire que les Québécois et les Québécoises ont rejeté à jamais le statu quo constitutionnel.

En élisant 54 députés du Bloc québécois, la population du Québec a répudié un gouvernement qui n'a eu de cesse de s'attaquer aux plus démunis de notre société. Il suffit de rappeler la tristement célèbre réforme de l'assurance-chômage par laquelle les Canadiens et les Canadiennes ont vu leurs prestations réduites de 60 à 57 p. 100, sans compter le précédent peu reluisant en vertu duquel l'État canadien est devenu le seul membre des pays de l'OCDE à ne pas contribuer à une caisse publique d'assurance-chômage.

Les Québécois et les Québécoises ont choisi, le 25 octobre dernier, de poursuivre un mouvement de libération nationale. Ce mouvement, est-il besoin de le rappeler, tire ses racines profondes dans l'histoire récente et lointaine de ce qui est le seul peuple parlant français en Amérique.

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Le Québec est le seul exemple au monde, nous rappelait le juriste André Brassard, d'un peuple vivant au sein d'une fédération où 82 p. 100 d'une même population dispose d'un territoire, possède des institutions démocratiques et se réclame d'un vouloir vivre collectif.

Le scrutin du 25 octobre dernier a clairement indiqué aux élites politiques que la thèse de l'unité nationale, si chère à Pierre Elliott Trudeau et ses Épigones, est morte avec l'échec du lac Meech et le rejet explicite de l'Accord de Charlottetown.

D'autre part, l'arrivée d'un contingent important de bloquistes et de réformistes est une manifestation éclatante du fait que le Canada est entré dans l'ère des régionalismes. Ces régionalismes poussés à maturité devront amener le Canada à revoir de fond en comble ses institutions. Cette révision, j'en ai l'intime conviction, permettra au Québec de proposer de nouvelles modalités de collaboration politique au Canada anglais. Ces nouvelles modalités de collaboration sont à l'enseigne de la générosité, de la modernité et de l'efficacité et elles ont pour nom la souveraineté. La souveraineté telle que définie par le droit international public, c'est-à-dire la capacité pour un État de percevoir l'ensemble des impôts sur son territoire, de décider de sa conduite des relations extérieures et de voter la totalité des lois qui s'appliquent à ses citoyens.

À présent, je voudrais, monsieur le Président, vous livrer mes commentaires à propos du discours du Trône présenté par Son Excellence le Gouverneur général, au nom du gouvernement.

Ce faisant, je profite de l'occasion pour présenter mes félicitations au premier ministre et à son conseil des ministres et je leur souhaite la meilleure des chances possible dans la conduite de leur mandat respectif.

Au nombre des points positifs qui figurent au discours du Trône, je veux souligner la volonté gouvernementale de rehausser la crédibilité des élus et d'imposer des critères d'intégrité qui sont à l'honneur du gouvernement.

De plus, je ne peux qu'être d'accord avec les intentions exprimées par le premier ministre de proposer des changements au Règlement de la Chambre des communes qui donneront aux députés l'occasion de participer plus étroitement à l'élaboration des politiques gouvernementales et des lois.

Cependant, dans son économie générale, le discours du Trône est plutôt décevant. Il déçoit par son caractère vague, flou ou comme dirait le philosophe Pascal: «C'est un discours où le centre est partout et la périphérie nulle part!» Force est de constater que le gouvernement a fait preuve d'un conservatisme qui s'apparente davantage à un parti pris pour le statu quo.

On chercherait en vain un projet d'ensemble suffisamment mobilisateur, qui soit susceptible de redonner confiance aux Canadiens et aux Québécoises qui sont sans emploi.

Aucune indication de la volonté gouvernementale de sortir des sentiers battus, d'innover et de mettre en place les conditions devant nous mener à la concertation tellement nécessaire du plein emploi.

(1410)

En ce qui a trait au programme national des travaux d'infrastructure, il ne saurait à lui seul faire office de politique de développement économique. Bien qu'il réponde aux revendications des municipalités, il faut bien admettre que son financement tripartite risque d'être problématique, dans la mesure où les administrations municipales manquent cruellement de ressources et que les gouvernements provinciaux ne sont guère en situation plus avantageuse.

Ce qui inquiète, c'est que ce programme national d'infrastructures risque de déboucher sur des emplois temporaires qui décevront amèrement les travailleurs.

Finalement, le discours du Trône a complètement évacué la question de la réforme de la fiscalité.

Je voudrais, pour l'heure, analyser le discours du Trône à la lumière de la problématique de la recherche et du développement, dossier que m'a confié mon chef, M. Lucien Bouchard.

Je l'aborde avec autant d'aisance que le dossier de la recherche et du développement est un dossier consensuel. Je crois pouvoir dire que tous les partis en cette Chambre reconnaissent que la recherche et le développement est un dossier d'avenir, une voie de passage obligée vers l'an 2000.

Nous savons tous que les sociétés qui seront concurrentielles demain seront les sociétés qui, dès aujourd'hui, auront consenti des efforts importants dans la recherche et le développement.

Pourquoi la recherche et le développement sont-ils si importants, monsieur le Président? Tout simplement parce que la force d'une économie, comme nous le rappelait le ministre de l'Industrie ce matin, ne repose plus sur les matières premières ni sur leur transformation.

La compétitivité c'est d'abord et avant tout la capacité pour les travailleurs de maîtriser de nouvelles technologies de production et de livrer de nouveaux produits et services. Cet impératif commande une main-d'oeuvre plus scolarisée, mieux formée, où l'apprentissage se fait sur une base continue. C'est dans ce contexte que les liens entre la compétitivité, la formation et la recherche trouvent tout leur sens.

Plusieurs organismes consultatifs ont rappelé, tant au Québec qu'au Canada, que, au cours des dix prochaines années, la moitié de tous les nouveaux emplois exigera jusqu'à cinq années d'études en sus de la formation secondaire.

L'importance accrue de la recherche et du développement va façonner une société où la croissance économique va, d'abord et avant tout, reposer sur la main-d'oeuvre qualifiée.

Pour les députés du Bloc québécois dont je suis, la question de la recherche et du développement revêt une importance particulière. S'il est un domaine où le Québec a été le parent pauvre de la fédération, où le Québec a vécu une discrimination érigée en système, c'est bien dans ce dossier-là.

Il est utile de rappeler à la population québécoise que le gouvernement fédéral est un acteur important en ce domaine. À titre d'exemple, le fédéral a investi, en 1990, près de 6 milliards de dollars dans les activités de recherche et développement.

De quelque façon que l'on regarde ce dossier sous l'angle du Québec, les inégalités sont criantes. Un fait s'impose avec évi-

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dence: la répartition des dépenses en recherche et développement au Québec a constamment porté préjudice au Québec et, par conséquent, à son développement économique ultérieur.

Ce constat est à ce point indiscutable que même l'ex-gouvernement de Robert Bourassa a dû en convenir sur la foi d'une étude, désormais célèbre, réalisée par le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est pourtant peu suspect, vous en conviendrez, de sympathie souverainiste.

Cette étude réalisée par Étienne Grégoire, en 1991, a comme grand mérite d'évaluer la répartition des investissements fédéraux en recherche et développement pour la dernière décennie à partir de quatre critères qui sont généralement peu considérés: l'importance de la population de chaque province; les dépenses fédérales par rapport à la taille de l'économie de chaque province; troisièmement, l'effort régional en recherche et développement; et, quatrièmement, l'effort fédéral par rapport à celui de chaque gouvernement provincial.

Il appert qu'au cours de la dernière décennie le Québec a reçu tout au plus 18,5 p. 100 des fonds alloués à la recherche et au développement. L'Ontario a eu droit à un traitement princier avec 50 p. 100 des fonds. Ces révélations sont tout aussi troublantes qu'inacceptables lorsqu'on sait le caractère névralgique de la recherche et du développement dans les sociétés qui veulent accroître leur part de marché dans le commerce international.

Il est impératif que le ministre de l'Industrie et le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement proposent des mesures correctrices et mettent fin au sous-financement dont le Québec est l'objet.

Je peux vous assurer que mes collègues et moi-même allons mener une lutte de tous les instants pour que cette situation de discrimination cesse.

(1415)

Les Québécois et les Québécoises ont investi trop dans leur développement au cours des 20 dernières années pour tolérer cette situation. Par notre action et notre vigilance, nous allons amener les Québécois à développer un seuil de tolérance zéro en matière d'inéquité en recherche et développement.

Si la situation de l'investissement fédéral en recherche et développement au Québec est loin d'être satisfaisante, le dossier de la recherche et du développement au Canada comporte plusieurs motifs d'inquiétude également. Premièrement, le Canada est l'un des pays industrialisés qui consacre le moins de ressources à la recherche et développement, en moyenne, un mince 1,44 p. 100 de son produit intérieur brut, alors que les autres pays de l'OCDE y consacrent 3 p. 100. Deuxièmement, la grande majorité des entreprises canadiennes et québécoises font peu ou pas de recherche. Et, troisièmement, la recherche industrielle canadienne est concentrée dans quelques secteurs très limités.

Que nous propose le discours du Trône en matière de recherche et développement? En réalité, bien peu de choses si ce n'est un Centre d'excellence sur la santé des femmes avec lequel nous sommes d'accord. Pourtant, au cours de la dernière campagne électorale, l'équipe libérale, son chef en tête, l'actuel premier ministre, avait juré sur tous les dieux que la recherche et développement serait une priorité dans un gouvernement libéral.

Ces promesses n'auront pas réussi à franchir l'étape du discours du Trône.

La plus grande déception de la communauté scientifique est le silence du gouvernement en ce qui regarde l'engagement de l'équipe libérale de consacrer un milliard de dollars au soutien à la recherche et développement. Je tiens à le dire haut et fort, sans ambiguïté, l'opposition officielle n'acceptera pas que le gouvernement escamote ses responsabilités dans un secteur aussi important que la recherche et développement.

La communauté scientifique est inquiète. Cette inquiétude s'articule autour des élémentes suivants: premièrement, il n'y a pas au Conseil des ministres de personne responsable en propre du dossier de la science, de la recherche et du développement. Me direz-vous, monsieur le Président, qu'il y a un secrétaire d'État chargé de ces dossiers. Cependant, vous en conviendrez, le secrétaire d'État est membre du Cabinet mais ne siège pas au Conseil des ministres. Aura-t-il les moyens d'influencer le gouvernement dans l'élaboration des politiques gouvernementales? Pourra-t-il convaincre le gouvernement d'investir le milliard de dollars promis lors de la dernière campagne électorale? Rien n'est moins sûr.

Deuxièmement, le gouvernement va-t-il permettre aux grands organismes subventionnaires tels le Conseil de recherche en sciences humaines, le Conseil de recherche en sciences naturelles et génie et le Conseil de recherches médicales, de jouer le rôle qui est le leur en stabilisant leurs ressources et en les dotant d'un plan quinquennal de financement. À cet égard, j'ai été saisi de l'inquiétude de certains des chercheurs en sciences sociales suite au départ de l'ex-présidente du Conseil de recherche en sciences humaines, Mme Paule Leduc. Je profite de l'occasion pour la remercier pour les services qu'elle a rendus à la communauté scientifique et presse le gouvernement de combler le vide laissé par son départ et ce, en menant des consultations auprès des organismes intéressés.

Le Conseil de recherche en sciences humaines a un rôle déterminant à jouer dans l'atteinte des objectifs canadiens et québécois en recherche et développement. Il souhaite par conséquent que son financement continue à provenir de la même enveloppe que les deux autres organismes subventionnaires, signalant ainsi à la population que la recherche en sciences sociales est aussi une recherche scientifique.

Des rumeurs circulent depuis quelques jours à l'effet que le Conseil de recherche en sciences humaines pourrait être muté au ministère du Patrimoine canadien. Cette éventualité créerait un malaise au sein de la communauté scientifique en ce qu'elle donnerait à penser que les sciences sociales sont davantage apparentées à la culture et aux arts qu'à la science.

Il est un secteur qui doit faire l'objet d'une attention particulière de la part du gouvernement et c'est celui de la recherche biomédicale et biologique. D'abord parce que ce secteur de recherche en est un où le Canada et le Québec sont détenteurs d'une solide expertise.

Une coalition, la Coalition pour la recherche biomédicale et en santé, a vu le jour il y a quelques semaines. Cette coalition regroupe 16 collèges de médecine et 6 000 chercheurs des domaines biomédicaux et biologiques.

177

(1420)

Je suis d'avis qu'une façon avant-gardiste de réduire les coûts croissants des services de santé et l'augmentation du déficit est d'investir de façon significative dans la recherche biomédicale.

La maladie, avec son cortège d'effets délétères, est non seulement une épreuve personnelle mais elle est aussi un fardeau économique qu'il nous faut travailler à faire régresser.

Sait-on seulement que chaque année, la perte de productivité due à l'incapacité chronique ou de courte durée coûte 21 milliards à l'économie canadienne?

Afin que la recherche biomédicale et de la santé soit un investissement d'avenir et qu'elle puisse contribuer à diminuer de façon importante les coûts du système de santé, il me faut enjoindre le ministre de l'Industrie et le secrétaire d'État Sciences, Recherche et Développement à poser les trois gestes suivants: premièrement, rétablir le financement des conseils de recherches fédéraux à leurs niveaux de 1992; deuxièmement, établir un mécanisme par lequel les activités de recherche et développement, effectuées dans les laboratoires fédéraux, seront protégées des coupes budgétaires appliquées à l'ensemble des ministères fédéraux; troisièmement, convoquer un sommet des représentants des divers intervenants de la recherche biomédicale et en santé avec le premier ministre et ses ministres des Finances, des Sciences, de la Santé, des Ressources humaines et du Travail, en vue de mettre au point une stratégie intégrée de recherche et développement ayant pour objectif à long terme l'amélioration de la compétitivité internationale du Canada.

Ce sont là des suggestions qui sont respectueuses de l'état actuel des finances publiques, qui permettraient au gouvernement de respecter certains de ses engagements électoraux et surtout qui constitueraient un puissant indicateur de l'importance de la recherche biomédicale pour ce gouvernement.

Je terminerai en vous disant que le dossier des investissements fédéraux en recherche et développement du Québec est un moyen privilégié pour le gouvernement de corriger les injustices dont le Québec est depuis trop longtemps l'objet. Voilà un exemple de dossier où le développement économique et la révision constitutionnelle font bon ménage, et j'espère avoir convaincu mes collègues parlementaires que l'horizon du Bloc dépassera largement la souveraineté, bien que c'en soit notre objectif ultime.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député pour sa première intervention à la Chambre, puis revenir sur les propos qu'il a tenus au sujet de la recherche et du développement.

Par votre entremise, monsieur le Président, je m'adresserai aux députés du Bloc québécois. J'ai écouté avec intérêt les interventions qu'ils ont faites ces derniers jours. Je dois dire en toute honnêteté que les propos qu'ils ont tenus m'ont impressionné et m'ont encouragé, parce que j'ai constaté qu'à l'exception de l'indépendance, bon nombre des causes qu'ils défendent sont les mêmes que celles que nos électeurs et nous défendons. Je pense que si nous parvenions à les rallier à l'idée d'un Canada uni, nous pourrions avoir un Parlement extrêmement intéressant. Cependant, nous n'essaierons pas de le faire au cours de cette première semaine.

Ce que je voulais dire, à propos du financement de la recherche et du développement, c'est que, toutes proportions gardées, les fonds consacrés à la recherche et au développement au Québec et en Ontario sont à peu près les mêmes. Nous avons hérité d'une situation où bien de ces réductions avaient déjà été faites. Nous n'allons pas nous étendre sur les erreurs passées. Je peux cependant vous assurer que les députés de ce côté-ci de la Chambre sont impatients de renouveler les engagements à l'égard de la recherche et du développement dans toutes les régions du pays qui sont dotées de laboratoires. Les fonds sont distribués en fonction des laboratoires, et non de façon générale.

Si le député lit bien le livre rouge, il constatera que nous nous sommes engagés fermement à stimuler la recherche et le développement au cours de la présente session.

(1425)

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue député pour ses bons mots. J'ai pu constater depuis le début des débats qu'il est un excellent parlementaire et ça me fera plaisir d'échanger avec lui sur ces questions d'intérêt.

J'ai la conviction que le Bloc québécois est préoccupé par quantité de questions, y compris celle de l'indépendance, et j'ai aussi la conviction que lui est également préoccupé par beaucoup de questions, y compris celle de l'indépendance, mais nous aurons l'occasion d'en parler.

Je ne peux pas être d'accord avec lui lorsqu'il prétend que le Québec reçoit, au titre de la recherche et du développement, une somme à peu près comparable à celle de l'Ontario. Il me fera d'ailleurs plaisir de lui fournir de la littérature à ce sujet-là pour que nous puissions discuter sur des bases d'égalité.

Cela m'amène à dire que le rôle d'opposition officielle, tel que je le comprends très modestement, va nous amener, au cours des prochaines années, à faire comprendre à nos amis du gouvernement que la souveraineté, c'est d'abord et avant tout un mode d'organisation politique. C'est un mode d'organisation politique qui est inévitable lorsqu'on appartient à une minorité.

Pour le reste, et je pense que plusieurs parlementaires l'ont dit à cette Chambre, ça ne nous empêchera pas, là où nous aurons des intérêts communs-parce que mon honorable collègue conviendra avec nous que les États ont d'abord des intérêts avant d'avoir des sentiments-donc, je pense bien qu'on pourra faire la démonstration à cette Chambre, comme parlementaires, que là où nous aurons des intérêts communs, nous n'hésiterons pas à proposer des formules d'association.

On a parlé à plusieurs égards d'union économique. On a parlé, nous, dans notre programme, de passeport, on a parlé d'un flux commercial. Les exemples sont multiples où le Canada et le Québec peuvent, dans le respect de ce qu'ils sont comme deux nations distinctes, trouver des zones d'association. Là où le bât blesse, et c'est pour cela que le gouvernement ne pourra pas faire abstraction d'un solide débat constitutionnel, c'est lorsqu'on est une minorité.

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Comme le disait un personnage célèbre au Québec qui a été le premier historien indépendantiste, en la personne de Maurice Séguin, lorsqu'on est une nation, elle doit réclamer, en tant que telle, le développement intégral au niveau de son économie, au niveau de sa culture et au niveau de sa langue. Et pour ce faire, elle a besoin de tous les leviers politiques.

Ce que nous réclamons, nous, avec générosité et avec ouverture d'esprit, c'est le levier économique qui nous manque pour aborder ce processus. Je suis sûr de pouvoir convaincre mon honorable collègue député que, certainement, le débat vaut la peine d'être engagé.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé): Monsieur le Président, à mon tour, je tiens à féliciter le député pour son discours.

Je suis très heureux qu'il ait abordé le dossier du Conseil de recherches en sciences humaines. Cela m'intéresse, car j'avais reçu une subvention de cet organisme, mais j'ai dû y renoncer en entrant à la Chambre. Je suis le premier à le faire après le député de Winnipeg-Sud qui avait aussi renoncé à la sienne en 1974. En outre, ses observations à propos de Mme Leduc sont tout à fait pertinentes. Elle a su diriger cet organisme d'une main de maître.

Au Québec, outre le CRSH, le gouvernement provincial apporte un soutien, ce qui n'a pas été mon cas en Ontario. Autrement dit, les sociologues du Québec qui se livrent à des recherches dans leur domaine sont beaucoup plus favorisés sur le plan financier que ceux de l'Ontario.

Par ailleurs, ayant été juré à diverses reprises pour le compte du CRSH, je sais pertinemment que le Québec a touché plus que sa part, compte tenu du nombre de ses étudiants. En ce qui concerne les observations plus générales du député à propos de la souveraineté, je vous rappelle qu'au cours des 25 ou 30 dernières années, une immense partie des recherches en sciences sociales réalisées au Québec a été financée par des organismes tels que le CRSH, donc par le gouvernement fédéral. La recherche en sciences sociales au Québec a largement profité de cette manne. Dans un Québec souverain, ce ne serait plus le cas.

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, je partage l'enthousiasme de mon collègue pour l'excellence du travail qui a été accompli par l'ex-présidente démissionnaire, Mme Paule Leduc.

(1430)

Il est vrai que le Québec est une province particulièrement dynamique sur le plan de la recherche en sciences sociales. Cela s'explique aussi pour des raisons historiques, et je voudrais rappeler à mon honorable collègue que, lorsque l'on veut considérer ces questions, il y a évidemment, au premier chef, le critère de l'argent absolu qui est investi par le gouvernement. Mais comme ce sont des demandes qui sont acceptées suite au jugement des pairs, il faut également considérer comme deuxième critère le nombre de demandes et de projets de recherches qui sont déposés. Et, mon collègue va convenir qu'à cet égard-là, traditionnellement, par le passé, le Québec a déposé plus de demandes qu'un certain nombre d'autres provinces.

Je voudrais lui dire que lorsque l'on parle de souveraineté, ce n'est pas pour ne pas reconnaître. . . D'abord, il y a un fait historique qu'il faut reconnaître et je n'ai aucune crainte à le mentionner en cette Chambre, c'est qu'il y a une génération, celle qui a eu 20 ans, celle qui a eu 30 ans dans les années 50 pour qui le vent de liberté est d'abord venu d'Ottawa. Ça je suis capable de le reconnaître et il y a des gens qui pourront témoigner de cela. Ils se sont appelés Gérard Pelletier, Pierre Elliott Trudeau. Dans un certain nombre de cas, ils ont pris la plume et se sont commis dans une revue qui a beaucoup influencé les intellectuels qui est Cité libre. Ce qui a changé aujourd'hui c'est que le Québec a construit et s'est donné un État moderne et il est capable d'assumer l'ensemble des leviers et des responsabilités qui doivent incomber à un État moderne, et c'est ce qui fait que le projet de souveraineté suscite l'adhésion d'un nombre croissant de citoyens.

[Traduction]

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais vous féliciter de votre nomination, cette semaine, car c'est une nomination bien méritée. Je suis sûr que les habitants de Stormont-Dundas sont très fiers de vous.

Ces félicitations s'adressent en fait à mon collègue et excellent ami-mon ancien camarade de chambre-qui a été élu Président cette semaine. C'est un très grand honneur. Je sais qu'il servira très bien les députés et les Canadiens en général.

Ces cinq dernières années, j'ai appris à bien connaître le Président. Je peux sans réserve dire aux Canadiens que c'est un homme d'une extrême gentillesse, d'une profonde honnêteté et d'une grande intégrité. Nous, députés, ferions bien de prendre exemple sur notre nouveau Président. Personnellement, je ferai tout pour lui ressembler.

Je tiens, par ailleurs, à remercier les habitants de Winnipeg St. James qui m'ont élu pour un second mandat. C'est un honneur pour moi de les représenter à la Chambre. Je leur promets de continuer de défendre leurs intérêts de mon mieux.

Je me sens honoré de participer à ce débat. Avant de passer à l'économie, qui est la question prioritaire pour le nouveau gouvernement, je voudrais parler de l'intégrité du gouvernement-un problème dont se préoccupe le premier ministre.

Ces dix dernières années, les Canadiens ont totalement perdu confiance dans le gouvernement, voire dans presque tous les politiciens. Ils en sont arrivés à penser qu'on ne pouvait plus faire confiance à qui que ce soit, à voir le mal partout, parfois même où il n'existait pas. Les gens sont devenus cyniques. Voilà où en sont arrivés les Canadiens, à se méfier. Ils sont devenus grincheux. Ils se sont servis des dernières élections pour nous faire comprendre que si l'on se moquait d'eux, si l'on se moquait du pays, c'en serait fini de nous. Les députés de l'autre côté, le Bloc québécois, feraient bien d'en prendre note.

179

Cette nouvelle attitude des Canadiens explique en partie pourquoi il y a tant de nouveaux visages à la Chambre, en cette trente-cinquième législature. Plus de 200 députés sont nouveaux à la Chambre. Un chiffre record.

Les libéraux ont compris que les Canadiens veulent un gouvernement qu'ils peuvent respecter, un gouvernement intègre, un gouvernement qui milite en faveur des intérêts des Canadiens, et non contre, un gouvernement qui dit ce qu'il pense et pense ce qu'il dit, un gouvernement qui soit, comme l'ont fait remarquer le premier ministre et le député qui a appuyé le discours du Trône, frugal, mais pas mesquin. Ce qui est possible. Un gouvernement humain qui sache prendre des décisions difficiles sur le plan financier. Nous avons déjà pris des mesures en conséquence. Le peuple ne veut pas d'un gouvernement porté sur les dépenses somptuaires. Il veut un gouvernement qui ait les pieds sur terre, des gestionnaires qui aient le sens pratique et dépensent les fonds publics avec discernement.

(1435)

L'annulation du contrat de l'aéroport Pearson, les réductions qui ont frappé les ministères et leur personnel et les services au premier ministre, notamment la vente de l'avion réservé à l'usage de M. Mulroney ou de la Cadillac à l'épreuve des balles, et les réformes proposées au budget et modalités de fonctionnement de la Chambre des communes sont de bonnes décisions qui entraîneront une réduction importante des services offerts aux députés.

Je suis heureux que le gouvernement ait promis de déléguer davantage de pouvoirs aux députés de l'opposition au sein des comités permanents, de manière qu'ils aient davantage d'influence sur les politiques publiques et le contenu des lois.

Toutes ces mesures, que nous avons fermement défendues durant la campagne électorale, mettent en évidence les vertus de frugalité, de bon sens et d'ouverture qui caractérisent notre gouvernement. Ces qualités, révèlent également le style du gouvernement, qui veut se mériter le respect et la confiance des Canadiens.

Si le gouvernement y parvient, et j'ai bon espoir qu'il y arrivera, les Canadiens seront mieux disposés à accepter les décisions difficiles qui nous attendent. Je crois que l'électorat a déjà réagi favorablement aux messages et signaux que nous lui avons envoyés.

J'aimerais lire des extraits de lettres que m'ont envoyées des électeurs.

«M. Chrétien est un honnête homme et je suis convaincu qu'il fera de son mieux pour servir les intérêts des Canadiens.» Jean Cutting, de St. James.

Joyce Chapman, de St. James, écrit: «M. Chrétien m'impressionne. J'ai le sentiment qu'il est un honnête homme. Quel contraste avec le roi Brian.»

J'ai reçu d'autres lettres. Dans l'une d'elles on peut lire ce qui suit: «J'ignore en quoi consistent les fonctions du premier ministre, mais j'ai l'impression qu'il est un homme frugal et que cette qualité paraîtra dans son travail» écrit Cathy McLean de St. James.

Carey et Christine Lee, de ma circonscription, m'écrivent ce qui suit: «Jusqu'à maintenant, les libéraux ont démontré qu'il n'est pas nécessaire d'avoir tout l'apparat dont s'entouraient les conservateurs lorsqu'ils étaient au gouvernement. J'espère que les choses en resteront ainsi. Continuez votre bon travail.»

Ce ne sont là que quelques-unes des observations faites par des électeurs. On voit qu'ils écoutent et observent, comme ils le doivent.

Espérons que l'époque où l'on critiquait toute intervention gouvernementale est révolue. Nous avons eu assez du discours insensé des néo-conservateurs qui affirmaient que le gouvernement est essentiellement mauvais, qu'il est un ennemi du peuple.

Au cours de la période marquée par les Thatcher, Reagan et Mulroney, on nous disait que le gouvernement devait rester à l'écart et laisser le marché déterminer la plupart des enjeux d'importance. Je respecte absolument l'importance du marché et j'admets que le gouvernement est loin d'être parfait. Nous en avons certainement eu la preuve en voyant les résultats de la méthode néo-conservatrice. Par contre, monsieur le Président, dans une démocratie, le gouvernement joue un rôle important. Il peut diriger. Il peut agir comme un partenaire. Il peut chercher à obtenir égalité et justice pour tous et être, à jamais, un élément d'unification.

Le premier ministre comprend probablement cela mieux que personne au Canada. Plutôt que de dénigrer le gouvernement sous prétexte qu'il n'est pas efficace, notre premier ministre tient à accroître son efficacité, pour le bénéfice de tous les Canadiens.

Pour être plus précis, disons qu'on nous a demandé de renverser la vapeur, sur le plan économique. Notre principal objectif, comme on l'a dit si souvent durant la campagne et comme il est écrit dans le livre rouge, c'est de créer des emplois. Dans le discours du Trône, nous nous sommes engagés à en créer, et nous tiendrons nos promesses dans le prochain budget.

Les Canadiens veulent avoir la chance de travailler. Les occasions d'emploi vont augmenter si nous mettons l'accent sur les perspectives qu'offrent les petites et moyennes entreprises, en leur facilitant l'accès à des capitaux, par exemple au moyen du fonds d'investissement canadien pour les entreprises de haute technologie.

Le programme d'infrastructure tripartite a été bien accueilli par les politiques de tous les ordres de gouvernement et par le grand public. Le rétablissement du Programme d'aide à la remise en état des logements et la création du Service Jeunesse donnera aux jeunes et à tous ceux qui sont limités dans leurs moyens la chance de se trouver un gagne-pain et d'assurer leur avenir. Grâce au partenariat, à la rationalisation et à un meilleur accès à

180

des capitaux, l'économie canadienne se redressera, offrant les possibilités d'emploi tant souhaitées.

(1440)

Nous avons déjà entendu les critiques contre notre politique sur le déficit et la dette. Le député de Calgary-Sud-Est n'a apparemment pas entendu mardi les sonnettes d'alarme dans le débat sur le discours du Trône concernant le déficit et la dette.

Le chef du Parti réformiste devrait peut-être subir des tests de l'ouïe. Dans le discours du Trône, il a vraiment été question de l'importance de réduire le déficit. Permettez-moi de vous en lire un passage: «Le gouvernement déposera en février un budget comprenant des mesures destinées à maîtriser la dette fédérale et le déficit tout en redressant l'emploi.» Le discours du Trône poursuit ainsi: «Il collaborera avec les provinces afin de trouver conjointement des solutions novatrices aux difficultés budgétaires auxquelles tous sont confrontés.» C'est clair comme de l'eau de roche.

Le discours du Trône fait nettement mention de la réduction du déficit. C'est pourquoi nous avons recommandé d'équilibrer l'économie avec prudence, comme il est mentionné dans le livre rouge. Les députés constateront que le budget en tiendra compte.

Comme le premier ministre a insisté en disant hier que la meilleure façon de contrôler le déficit, c'est en créant des emplois. Cela produit des revenus et ainsi la réduction d'importants services gouvernementaux devient moins nécessaire.

Cessons de dire que le gouvernement ne s'occupe pas sérieusement du déficit et de la dette. Au lieu d'établir des comparaisons creuses et insipides, les députés de l'opposition devraient proposer des solutions et des idées.

Je suis ravi que le gouvernement réitère son engagement à constituer un Forum national sur la santé. Il est un peu ironique de voir le chef de l'opposition se porter à la défense de l'assurance-maladie et des programmes sociaux. Nous sommes d'accord là-dessus. Cependant, lui, il veut sortir le Québec de la Confédération. Essayons de comprendre. Il veut préserver nos précieux programmes sociaux qui unissent les Canadiens quoique, en même temps, il est prêt à y renoncer en divisant le pays. Je doute que les Québécois voient cela. Je suis incapable d'imaginer le Canada sans l'assurance-maladie pas plus que le Canada sans le Québec.

Le gouvernement est profondément engagé à maintenir l'assurance-maladie et le filet de sécurité sociale. Bien sûr, le régime a des ratés et la situation inquiète les libéraux depuis belle lurette, pas seulement depuis qu'ils forment le gouvernement. La meilleure façon dont les Canadiens peuvent avoir une influence sur les soins de santé, c'est en participant à un Forum national sur la santé. Des organismes et des particuliers peuvent collaborer avec les politiciens fédéraux et provinciaux en vue de renforcer et non d'affaiblir le régime universel des soins de santé. Non seulement l'assurance-maladie couvre-t-elle le coût des services, mais elle est accessible à tous et pas seulement aux riches. Il suffit d'habiter au Canada pour avoir accès au régime de soins de santé. Nous nous engageons à préserver ce droit pour tous les Canadiens.

Je ne peux oublier la circonscription et la province que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre. Ces dix dernières années, le Manitoba a connu une croissance économique nettement inférieure à la moyenne nationale. Mon cher collègue, le député de Winnipeg-Sud, a bien documenté cette situation et il l'a exposée vigoureusement non seulement ici, à Ottawa, mais au Parlement manitobain, où il a si bien servi la circonscription provinciale d'Osborne. Il a très clairement montré avec exemples à l'appui que, comparativement aux économies des autres provinces, l'économie manitobaine n'a pas suivi la courbe nationale, si je puis dire.

Douze députés ministériels viennent du Manitoba et, en tant que président du caucus libéral manitobain, je suis persuadé que cette belle brochette de députés, dont plusieurs sont expérimentés et d'autres pas, vont former une véritable équipe. Je puis assurer à la Chambre que nous sommes tous d'abord et avant tout des Canadiens.

(1445)

Nous croyons que le Manitoba devrait profiter de sa juste part de la prospérité du Canada. Nous n'avons pas assez. Nous avons un excellent ministre de premier plan en la personne du ministre du Développement des ressources humaines et de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien. Il connaît aussi bien le Manitoba que le fond de sa poche. Les garanties de développement économique qu'il donne pour notre province me rendent optimiste pour le court terme.

Le Manitoba bénéficiera à court terme du programme d'infrastructure qui représente un investissement de 68,3 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral et plus de 10 000 emplois directs et indirects. Nous avons aussi entendu parler d'un nouveau programme de revitalisation des centres-villes, ce qui augure bien pour la population de tout Winnipeg, et pas juste pour la population du centre-ville.

Dans ma circonscription, il y a une industrie aérospatiale très dynamique. Certaines entreprises ont été durement frappées par l'annulation du contrat d'acquisition d'hélicoptères. Notre parti avait clairement fait savoir pendant la campagne électorale qu'il avait l'intention d'annuler ce contrat en raison de son coût faramineux. Le premier ministre a tenu sa promesse quelques jours seulement après les élections.

Bien sûr, les mises à pied nous ont tous attristés, surtout les travailleurs touchés, mais je demeure convaincu que l'aérospatiale a un brillant avenir devant elle dans Winnipeg St. James. Je suis certain que notre gouvernement fera tout en son pouvoir pour qu'il en soit ainsi. Nous avons posé un geste de foi en adoptant un programme de conversion de notre industrie de défense où il est proposé de réorienter notre technologie aérospatiale vers la production civile. En adoptant la bonne orientation, le Manitoba ne perdra pas d'emplois, mais il en gagnera.

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Pour moi, l'aéroport international de Winnipeg est un élément important de ma circonscription. C'est une escale régulière pour beaucoup de liaisons intérieures et internationales. L'aéroport international de Winnipeg peut devenir un important centre de fret aérien. Les études montrent que Winnipeg est idéalement située, non seulement au centre de l'Amérique du Nord, mais aussi à mi-chemin entre l'Europe occidentale et les pays du Pacifique.

Le gouvernement et le secteur privé essaient de mettre en place ce qu'on appelle un service de transport intermodal à l'aéroport international de Winnipeg, et je ne vois pas pourquoi cet aéroport ne pourrait pas devenir une infrastructure de calibre mondial qui vaudrait des milliards et donnerait des centaines d'emplois aux habitants de Winnipeg et du Manitoba.

À propos de cet aéroport de Winnipeg, je voudrais, avant de conclure, faire écho aux préoccupations que suscite le projet de privatisation de ces installations. L'ancien gouvernement conservateur avait un plan de privatisation, mais le gouvernement actuel l'a mis en veilleuse afin de le réexaminer. C'est une décision prudente, car le plan des conservateurs soulevait de nombreuses questions.

J'attire l'attention des députés sur le rapport du vérificateur général à ce sujet. Il y dit que cette privatisation pourrait coûter des millions de dollars aux contribuables. Il affirme que les recettes, aux aéroports de Montréal, de Calgary et d'Edmonton, récemment privatisés, sont largement inférieures aux prévisions. Cet écart pourrait avoir pour conséquence que le contribuable devra écoper encore une fois ou qu'il faudra imposer des frais d'utilisation aux voyageurs. Les voyageurs qui passent par l'aéroport de Vancouver ont maintenant l'habitude de ces frais, et je puis vous dire qu'ils ne les prisent pas beaucoup.

En somme, la privatisation, en tout cas la privatisation à la mode conservatrice, soulève des inquiétudes, et il est tout à fait opportun que le gouvernement revoie ce projet. Outre les questions de coût, je m'inquiète des comptes qui seraient exigés ou plutôt qui ne le seraient pas. Ce que le gouvernement proposait, ce n'était guère plus que la publication d'un rapport annuel et la tenue d'une réunion publique une fois par année. Ce n'est pas ce que j'appelle rendre des comptes.

Si nous voulons confier à une administration locale l'exploitation de l'aéroport international de Winnipeg, je ne m'y oppose pas par principe, mais la transparence, l'ouverture doivent régner. Il faut éviter les tractations derrière des portes closes. Les plans d'entreprise proposés par une telle administration dont l'influence se fait autant sentir tant sur les voyageurs, les employés et les entreprises des environs que sur l'aéroport lui-même devraient être examinés publiquement. Cette administration devrait certes gérer sainement l'aéroport comme toute entreprise, mais aussi inviter à son conseil d'administration des représentants des voyageurs, des syndicats et du public en général.

(1450)

Notre gouvernement a promis une plus grande imputabilité, et cela commence ici même à Ottawa. Mais elle doit aussi s'étendre à toutes les institutions fédérales d'un océan à l'autre. L'aéroport de Winnipeg est un établissement public, et il doit être géré en conséquence.

Je pense que cette démarche convient bien au style de notre gouvernement, qui tient à la transparence et qui est dirigé par un premier ministre déterminé à rétablir l'intégrité au sein du gouvernement.

Je conclurai en disant que nous sommes aux prises avec des problèmes colossaux-le rétablissement de l'économie et la refonte des programmes sociaux, pour n'en mentionner que quelques-uns-, et que la situation ne peut être renversée du jour au lendemain. J'estime toutefois que si nous gouvernons convenablement et honnêtement, et je ne doute pas que nous le ferons, les Canadiens nous accorderont le temps qu'il faut pour mener cette tâche à terme. Le discours du Trône montre que nous avons déjà commencé.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): J'aimerais profiter de l'occasion, monsieur le Président, puisque c'est mon premier discours ici, aujourd'hui, en cette Chambre, pour vous offrir les félicitations d'usage comme tous les anciens collègues l'ont fait.

Avant d'adresser mes questions au député de Winnipeg St. James, j'ai accroché sur une partie de son discours où il faisait mention que M. Bouchard et le Bloc québécois veulent briser ce beau pays. C'est un terme qui, à mon point de vue, est non seulement péjoratif, mais inexact, et j'attirerais son attention sur quelques notes historiques importantes pour ce débat.

Entre autres, je pense au Traité de l'Union qui, à mon point de vue, a peut-être été le départ de ces deux grandes solitudes. On sait qu'en 1840, on a unifié le Bas et le Haut-Canada, et déjà, nous du Bas-Canada étions victimes à ce moment-là, parce qu'on avait une gestion de pays qui, à l'époque, était beaucoup plus rentable, beaucoup plus efficace que celle du Haut-Canada. Il y a donc eu injustice en partant.

Je ne veux pas revenir sur l'ensemble du cheminement au cours des 200 ans, mais j'atterrirais sur les dernières perspectives qu'on a eues du Canada anglais, particulièrement avec le lac Meech, où, du côté du lac Meech, pour cinq conditions minimales pour réintégrer le Québec dans la grande fédération, on n'a même pas été capable, au Canada anglais, de dire: On accepte sur cette base-là. Et c'était vraiment minimal pour nous.

Enfin, Charlottetown est venu clôturer définitivement le débat là-dessus, et pour une raison fort simple: c'est que l'ensemble du Canada anglais a voté contre l'Entente de Charlottetown en disant que le Québec exigeait beaucoup trop, qu'il y avait beaucoup trop de possibilités pour le Québec dans l'entente. Et au Québec, on a voté exactement pour la raison contraire. Alors, définitivement pour nous, notre but n'est pas de briser le pays, mais de voir à ce que l'on puisse bâtir un pays voisin avec le

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Canada et faire en sorte que l'on puisse partager, dans un même espace économique, une viabilité ensemble.

Alors, ce sont des termes que je voudrais dorénavant voir loin du vocabulaire de mes collègues, c'est-à-dire qu'on ne pense pas briser le pays, c'est seulement qu'on veut y amener un complément sur notre propre base.

Maintenant, je vais aussi aller du côté économique, parce qu'il a soulevé cette question-là. J'ai de la difficulté à voir comment le Parti libéral peut faire en sorte de régler le déficit qui va se totaliser à 45 milliards cette année, régler la dette nationale qui vient de franchir 500 milliards, créer de l'emploi, et en même temps garder les programmes sociaux intacts. Cela m'apparaît être une tâche herculéenne et, à mon avis, je crois que c'est impossible. Donc, il y a déjà dans le discours du Trône certains accrochages qui laissent croire que ce gouvernement dit des choses, mais que quand viendra le temps de les appliquer, ce sera impossible.

Alors, je demande à mon collègue de Winnipeg St. James si la solution à la question économique ne passerait pas plutôt par un comité parlementaire tel que nous le prônons. Pourquoi ne donne-t-on pas préséance à cela, s'asseoir tous ensemble et dire: on va examiner les postes un par un? Tout le monde sait qu'il y a du gras dans l'appareil. Alors, on va commencer par couper là avant de se lancer dans une croisade contre les programmes sociaux, ce qui risque de se produire actuellement. J'aimerais qu'il réponde à cette question-là. Est-ce que la formation d'un comité parlementaire mixte regroupant tous les partis ne ferait pas mieux qu'un livre rouge ou un discours du Trône qui ne renferme que des voeux pieux?

(1455)

[Traduction]

M. Harvard: Monsieur le Président, je remercie le député qui vient de prendre la parole de ses observations. J'essaierai de répondre de mon mieux à ses questions.

Nous sommes évidemment tout à fait d'accord pour que le Parlement se penche sur les questions dont le député vient de parler. Différents comités seront formés à cette fin dans les jours qui viennent et ils auront beaucoup de pain sur la planche.

Le premier ministre a déjà souligné que le comité des finances sera chargé d'examiner très attentivement les questions fiscales, et plus particulièrement la TPS. Ce comité examinera non seulement le budget qui sera présenté le mois prochain, mais aussi ceux qui seront présentés dans l'avenir.

Le député du Bloc qui vient de prendre la parole n'a rien à craindre: les comités auront amplement l'occasion de discuter de toutes les questions qui le préoccupent tant.

Permettez-moi maintenant de commenter une réflexion que le député a faite quand il a dit que le chef de son parti ne veut pas briser ce beau pays. À ma connaissance, le chef du Bloc québécois se dit lui-même souverainiste.

Or, selon ma définition, un pays souverain est un pays qui est indépendant d'un autre. Il me semble que, lorsqu'un chef de parti dit qu'il aspire à la souveraineté, c'est qu'il veut se séparer du reste du Canada. À ma connaissance, le Québec est une province extraordinaire qui n'a rien à envier aux autres, mais elle n'est pas encore un État distinct.

Essayons toutefois de ne pas transformer ce débat en une sorte d'argumentation sémantique. Il s'agit d'un problème politique et d'une question politique. Les jeux de mots subtils n'y changeront rien. Nous parlons en l'occurrence d'une faction à la Chambre qui tient à diviser le pays.

Si les péquistes remportent les prochaines élections au Québec et si, ce qu'à Dieu ne plaise, ils remportent le référendum qu'ils promettent de tenir, pense-t-on que les députés regroupés sous l'étiquette Bloc québécois siégeront ici pour défendre les intérêts supérieurs du Canada? Jamais de la vie.

Cessons de nous livrer à ces jeux de mots. Une chose encore. Le député tente de déformer les propos du premier ministre quand il lui fait dire que nous allons résoudre tous nos problèmes économiques et réformer nos programmes sociaux au cours de l'année qui vient. Personne n'a jamais dit ça.

En matière de gouvernement et de politique, une année constitue un très court laps de temps. En fait, on ne peut jamais résoudre complètement tous les problèmes économiques ni résoudre complètement tous les problèmes sociaux. Il s'agit d'un effort permanent.

Nous avons promis de nous attaquer de front à ces problèmes. Nous allons effectuer des changements. Nous allons créer des emplois. Nous allons renverser la situation économique actuelle, mais cela ne se fera pas du jour au lendemain ni en une année.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je vais essayer d'être très bref.

Comme vous le savez, mon nom est Jean-Guy Chrétien et je fais ici allusion aux lettres dont le député de Winnipeg St. James donnait lecture tout à l'heure. Je me demande si le député pourrait m'expliquer comment il se fait que l'honorable Jean Chrétien soit si impopulaire au Québec alors qu'il est si populaire à l'extérieur du Québec? La difficulté première que je rencontrais dans mon comté, durant les six semaines de ma campagne électorale, était mon nom de famille, monsieur le Président. Or, on disait: «Ça va te nuire. Les gens vont penser qu'on vote pour Jean Chrétien, chef du Parti libéral». À ma grande surprise, sur le bulletin de vote, le nom du parti était écrit en très petits caractères.

(1500)

Une voix: Il ne vous reste que deux minutes.

M. Chrétien (Frontenac): Puisqu'il ne me reste que deux minutes, monsieur le Président, on pourrait peut-être allouer le temps qui reste au député de Winnipeg-St. James afin qu'il tente de nous expliquer à nous du Québec la différence de popularité de notre premier ministre, M. Chrétien?

183

[Traduction]

M. Harvard: Monsieur le Président, je ne prétends pas être un expert dans le domaine de la politique du Québec, mais je peux vous dire une chose. J'ignore sa définition de la popularité, mais j'ai vérifié les résultats des élections dans la circonscription du premier ministre et je peux dire qu'il l'a emporté par une majorité écrasante. Ce qui veut dire qu'il est très populaire dans sa circonscription. Je vous prédis qu'après avoir occupé quatre ou cinq ans le poste de premier ministre, il sera extrêmement populaire non seulement dans sa circonscription, mais aussi dans toute la province de Québec.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, ma question sera brève, mais je ne peux dire avec certitude à quel point la réponse de mon collègue le sera aussi.

Je voulais d'abord féliciter mon collègue de la circonscription de Winnipeg St. James pour l'excellente présentation qu'il vient de faire relativement au discours du Trône. Je tenais à le féliciter à cause des liens solides qui unissent les diverses circonscriptions du nord-ouest de l'Ontario et du Manitoba, les régions du centre de notre magnifique pays. Les gens du Manitoba et de la ville de Winnipeg et ceux de Thunder Bay et du nord-ouest de l'Ontario ont une influence les uns sur les autres. Nous partageons une certaine unité, une certaine solidarité là-bas au centre du Canada.

Si l'on analyse un peu les interventions entendues jusqu'à maintenant et les remarques de mon collègue, on constate que plusieurs éléments nous rapprochent. La question des céréales, d'une importance capitale au Manitoba et au Québec, l'industrie aérospatiale, vitale pour le Manitoba et l'avenir du Québec, l'industrie du transport, les organismes locaux de gestion des aéroports déjà mis en place à Mirabel et Dorval, comme ce sera bientôt le cas à Winnipeg, tout cela nous rapproche. Il existe aussi d'autres domaines d'intérêts communs dont les députés ont parlé et qui devraient créer des liens entre nous. Je voulais simplement féliciter mon collègue et mes amis d'en face et dire que plusieurs points devraient nous rapprocher les uns des autres.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, avant tout, je me joins à ceux qui vous ont déjà félicité pour votre élection à un poste de confiance, qui comporte beaucoup de responsabilités. Ne croyez pas que je le dise seulement pour la forme; mes félicitations sont tout ce qu'il y a de plus sincère.

Les députés choisissent leur Président par un vote libre et démocratique. Nous espérons que cela aura été le premier d'une longue série de votes libres et démocratiques dans notre Parlement. Je crois que ce vote montre bien la confiance que les députés placent dans leur Président et dans sa capacité de diriger la Chambre équitablement et efficacement.

Je félicite aussi le très honorable premier ministre ainsi que les députés d'en face, à qui on a confié le mandat de former le gouvernement de notre beau et grand pays. Enfin, je félicite tous les députés qui siègent de ce côté-ci, pour avoir su gagner la confiance de leurs concitoyens, dans leurs circonscriptions respectives.

(1505)

Les électeurs de Calgary-Nord m'ont donné le privilège insigne de les représenter au Parlement de leur pays. Je profite de mon premier discours à la Chambre des communes pour remercier encore une fois les habitants de Calgary-Nord, qui m'ont fait confiance et ont cru au programme du Parti réformiste. J'ai l'intention de travailler autant à la réalisation de ce programme qu'à la défense de mes électeurs.

Les députés seront peut-être intéressés de savoir que, des 26 circonscriptions d'Alberta, c'est celle de Calgary-Nord qui compte le plus grand nombre d'habitants. On y crée sans cesse de nouveaux secteurs résidentiels. Ses habitants sont des gens dynamiques, qui croient au progrès et qui travaillent fort pour assurer solidement leur avenir ainsi que celui de leur famille et de leur collectivité.

Ces derniers mois, j'ai eu le plaisir d'en rencontrer un certain nombre et de bavarder avec eux. Je suis prête à faire tout ce qui est en mon pouvoir pour les représenter fidèlement et de la façon la plus compétente possible, comme ils sont en droit de s'y attendre.

Au cours des nombreuses heures que j'ai passées en conversation avec les citoyens de Calgary-Nord, deux thèmes sont fréquemment revenus. Le premier est l'anxiété grandissante et les inquiétudes que leur cause la mauvaise gestion des finances publiques. À Calgary-Nord, comme dans le reste du Canada, on comprend qu'il y a un lien entre l'énormité de la dette accumulée par les gouvernements précédents et le mal qu'ont les gens à trouver un emploi stable et rémunérateur.

Les dépenses excessives du gouvernement ont entraîné la multiplication et la hausse des impôts; les impôts c'est comme les mauvaises herbes dans un jardin. Si on n'en limite pas la croissance, elles finissent par tout envahir et bientôt, elles étouffent toutes les fleurs.

Le second thème est au coeur de ma réplique au discours du Trône. Voici ce dont il s'agit. Les Canadiens éprouvent une méfiance profonde et alarmante pour les institutions gouvernementales et les politiciens en général. Il n'est pas difficile de deviner comment on en est arrivé là. Les politiciens nous disent qu'ils vont faire telle ou telle chose et font l'inverse.

Nous essayons de leur dire ce que nous voulons qu'ils fassent, mais ils ne nous écoutent pas. Et pourtant c'est notre argent qu'ils dépensent et c'est de notre avenir qu'ils décident.

C'est pourquoi je me joins aux citoyens de Calgary-Nord et d'ailleurs qui, en grand nombre, ont applaudi le passage suivant du discours du Trône:

184

Le gouvernement s'engage à rehausser la crédibilité du Parlement. Il proposera des changements au Règlement de la Chambre des communes qui donneront aux députés l'occasion de participer plus étroitement à l'élaboration des politiques gouvernementales et des lois.

Je tiens à faire savoir au gouvernement et aux députés de la Chambre que les citoyens de Calgary-Nord sont en faveur de tels changements. Ils veulent participer à l'élaboration d'une politique officielle et de mesures législatives, et ils m'ont élue pour le faire. Depuis les élections, ils m'ont aidée à mettre en place les mécanismes qui me permettront vraiment d'informer et de consulter mes électeurs.

Moins d'un mois après les élections, plus de 300 personnes se sont entassées dans le gymnase d'une école de ma circonscription pour une première assemblée, afin de définir la meilleure façon d'y arriver. Cette assemblée et des consultations ultérieures ont abouti et aboutiront à de nombreuses recommandations excellentes. Nous tiendrons régulièrement des assemblées publiques dans ma circonscription pour discuter de projets de loi et des problèmes importants qui se poseront à la Chambre.

Les électeurs veulent régulièrement obtenir des renseignements sur ce qui se passe ici et sur la façon sont les activités gouvernementales peuvent modifier leur vie. Ils tiennent à avoir leur mot à dire sur les mesures législatives importantes et c'est pourquoi nous sommes en train de concevoir des moyens de les consulter avant que je me prononce à la Chambre.

Au début de mars, nous allons débattre le budget fédéral à une assemblée publique de ma circonscription. Les gens m'indiqueront les initiatives qu'ils appuient, celles qu'ils rejettent et, dans ce dernier cas, les solutions qu'ils recommandent. Cette façon de procéder est constructive et les électeurs de Calgary-Nord la jugent conforme aux principes de la démocratie représentative qu'ils demandent à la Chambre de faire valoir et d'appliquer.

(1510)

Les électeurs de Calgary-Nord peuvent aussi participer à la période des questions en envoyant les questions qu'ils veulent voir poser au gouvernement par télécopieur ou par audio-messagerie, directement au bureau parlementaire du Parti réformiste. Les gens veulent que le processus parlementaire soit davantage transparent et soit mieux adapté aux besoins réels des Canadiens.

Croyez-moi, monsieur le Président, ils vont nous tenir à l'oeil. Ils suivent nos délibérations et se tiennent tous les jours au courant des moments forts de la période des questions en regardant les actualités télévisées, car ils veulent savoir si le décorum et le comportement des députés à la Chambre vont vraiment changer.

Lorsque les Canadiens regardent la Soirée du hockey à la télévision, ils s'attendent à des mises en échec, à des acclamations et à des huées, mais lorsqu'ils suivent nos délibérations, ils s'attendent à ce que nous marquions des buts. Ils comptent sur nous pour trouver de vraies solutions aux vrais problèmes de notre pays.

Les décisions qui sont prises à la Chambre doivent refléter la volonté des Canadiens telle qu'elle s'exprime par le truchement de leurs représentants légitimes, et non pas la volonté d'une poignée de ministres et des bureaucrates qui les conseillent. Les propositions gouvernementales doivent être éprouvées et équilibrées par le peuple lui-même.

Au cours de cette trente-cinquième législature, il faudrait trouver le courage de manifester notre foi dans le système démocratique en rendant cela possible. Il est clair, non seulement pour une néophyte comme moi mais pour tous les députés, que s'exprime à la Chambre un désir sans précédent et véritable que soient adoptées des orientations et des façons de faire nouvelles.

Je crois sincèrement que nous voulons que le Parlement travaille pour les Canadiens en les consultant vraiment sur l'orientation à prendre. Mes électeurs et moi-même sommes impatients de voir si les bonnes intentions qui ont été exprimées dans le discours du Trône pour ce qui est de rehausser la crédibilité du Parlement se concrétiseront et si les paroles céderont la place aux actes.

Je prie le gouvernement de permettre aux députés de faire le travail pour lequel ils ont été élus. J'espère qu'il ne reléguera pas aux oubliettes les rapports et les recommandations que nous lui présenterons et que nous présenterons à la Chambre. Je demande que tous les députés aient le droit de voter librement après consultation de leurs électeurs. Nous voulons que la Chambre fonctionne de telle façon que nous puissions vraiment changer des choses et satisfaire les désirs de nos commettants.

Pour terminer, je tiens à dire aux gens de Calgary-Nord que j'ai sincèrement l'intention de représenter de mon mieux leurs intérêts, leurs préoccupations et leurs aspirations pour eux-mêmes et pour leur pays.

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée pour son discours, qui était fort bien présenté et qui renfermait de très bonnes idées.

Je veux simplement dire à la députée que beaucoup des idées qu'elle a suggérées sont déjà mises en pratique par mes collègues du Parti libéral. Je sais que de nombreux députés à qui j'ai parlé se servent de télécopieurs depuis longtemps pour communiquer avec leurs électeurs. D'autres utilisent aussi les bulletins parlementaires pour communiquer des idées novatrices aux gens de leurs circonscriptions.

Pour ma part, j'ai déjà tenu un forum sur les finances comme la députée compte faire dans sa circonscription. Cela a été très utile. Je crois que beaucoup des suggestions de la députée concernent des pratiques qui existent déjà, et une mesure législative à cet égard n'est donc pas nécessaire.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Richelieu a la parole pour un rappel au Règlement.

[Français]

M. Plamondon: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il semble y avoir un problème, car nous ne captons plus l'interprétation.

D'accord, cela semble fonctionner maintenant. Je m'excuse, monsieur le Président.

185

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Richelieu voulait simplement signaler une défectuosité du système d'interprétation simultanée. Je redonne la parole à la députée de Brant.

Mme Stewart (Brant): Monsieur le Président, ce que je veux dire à la députée, c'est que ses suggestions sont très bonnes, mais que certaines d'entre elles ne sont pas nécessairement nouvelles. Peut-être que ces pratiques se sont perdues dans la nature dans l'Ouest étant donné que cette région n'a pas été représentée par les libéraux depuis très longtemps.

(1515)

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je remercie la députée de Brant, que j'ai rencontrée et que j'espère avoir l'occasion de connaître davantage. Ses aimables remarques font ressortir le fait qu'il existe un véritable désir de faire les choses différemment cette fois-ci au Parlement, un désir qui est peut-être sans précédent. Je crois que les députés sont déterminés à consulter leurs électeurs et à vraiment les représenter.

C'est sur ce point que nous nous posons des questions, ou du moins que je me pose des questions à titre de nouvelle députée. C'est bien de consulter ses électeurs, de leur parler, de tenir des réunions avec eux et d'écouter ce qu'ils ont à dire, mais lorsqu'on revient ici et qu'on se fait dire comment voter, à quoi cela sert-il? Leur apport est totalement inutile.

Nous devons libérer les députés pour qu'ils puissent bien représenter leurs électeurs et exprimer leurs désirs et leurs préoccupations à la Chambre, car on les paie justement pour faire cela. Il ne faut pas que nos partis nous disent que nous ne pouvons pas voter de telle ou telle façon parce qu'ils en ont décidé autrement.

C'est ce genre de réforme que nous devons avoir à la Chambre, et nous allons continuer de travailler pour atteindre ce but. Avec l'appui de tous les députés, et non seulement de ceux de notre parti, nous arriverons à transformer la Chambre pour qu'elle devienne vraiment la Chambre du peuple, comme elle doit l'être.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste une minute à la période de cinq minutes de questions et commentaires. Alors, une question brève et, espérons-le, une réponse brève.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, dans un premier temps, je voudrais féliciter et remercier ma collègue de Calgary-Nord pour son intervention. Je constate, au fur et à mesure que j'entends les discours de nos collègues du Parti réformiste, qu'il y a une préoccupation constante à l'effet, d'une part, de redonner un rôle plus grand aux députés à la Chambre des communes et, d'autre part, de réduire les dépenses gouvernementales et d'assainir les finances publiques. Pour cela, je pense que l'on doit saluer l'initiative et la persistance du Parti réformiste dans cette ligne-là.

Toutefois, je suis un petit peu surpris de les entendre toujours répéter ce credo en faveur de l'assainissement des finances publiques, pour avoir entendu hier le député de Calgary-Sud-Ouest qui reprochait que le Bloc québécois revienne, à quelques reprises, sur la question constitutionnelle en Chambre. De plus, dans les questions qui ont suivi la question du député de Calgary-Sud-Ouest, il y a eu toutes sortes de questions portant sur divers sujets, par exemple, une question sur le vote libre, sur le libre-échange-qui traduit un petit peu la hantise qu'on retrouve à quelques reprises au Canada anglais concernant la question du libre-échange-sur l'autonomie gouvernementale, mais très peu de questions précises portant sur les finances publiques et l'assainissement des finances publiques.

Évidemment, j'aimerais qu'on puisse aller de l'avant sur cette question-là, à un point tel que je demande à ma collègue de Calgary-Nord si le Parti réformiste n'acquiescerait pas à la demande qui est présentée par le Bloc québécois depuis plusieurs semaines et même plusieurs mois, à l'effet de constituer un comité spécial visant à étudier, poste par poste, toutes les dépenses fiscales et budgétaires du gouvernement fédéral.

J'aimerais peut-être entendre les commentaires de ma collègue de Calgary-Nord là-dessus. Ça nous permettrait, justement, de savoir à quel endroit il faut couper, de façon à ne pas cibler, comme réponse facile et comme décision facile, les programmes sociaux et les programmes destinés aux plus démunis de notre société.

Est-ce que nos collègues du Parti réformiste peuvent nous donner une réponse en ce qui concerne la possibilité de constituer un comité parlementaire devant étudier toutes les dépenses fiscales et budgétaires du gouvernement, poste par poste?

[Traduction]

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je n'ai pas l'impression que l'on se préparait ici à une réponse d'une minute.

Mais je répondrai à mon collègue que le Parti réformiste sera très ouvert à tout ce qui pourrait aider le gouvernement à juguler ses dépenses. Je crois que beaucoup de Québécois ont voté contre l'ancien gouvernement parce qu'ils ont rejeté la politique financière et la mauvaise gestion qui ont pratiquement ruiné le Québec et le Canada tout entier.

Nous devons redresser la situation et je crois que nous, les députés, avons le mandat de le faire. C'est ce que nos électeurs veulent que nous fassions. Nous serons heureux d'appuyer toute mesure susceptible d'être utile à cet égard.

(1520)

Quant à savoir où couper, je recommande à mon collègue d'étudier le programme que nous avons présenté pendant la campagne électorale sous le titre Zero and Three Plan pour équilibrer le budget fédéral en trois ans. Le député sera intéressé d'apprendre-et beaucoup de gens l'ignorent-que, selon notre plan, le budget fédéral peut être équilibré en trois ans tout en préservant le niveau de financement d'importants programmes sociaux comme les soins de santé, l'éducation et les pensions pour les gens qui en ont besoin.

186

Cela, très peu de personnes le savent, mais nous donnons des chiffres à l'appui de notre proposition. Nous avons mis ce plan de l'avant pendant la campagne électorale et nous continuerons d'en faire la promotion. Nous savons que les Canadiens accordent la plus haute priorité aux programmes sociaux comme les soins de santé et l'éducation, et notre plan ne compromet pas ces programmes, en fait, nous croyons qu'il en garantit la survie encore longtemps de sorte que lorsque je serai vieille et que j'aurai besoin de la plupart d'entre eux, comme c'est le cas de beaucoup de Canadiens, ils seront là.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour vous féliciter de votre nomination au poste de vice-président, et je profite également de l'occasion pour féliciter le Président d'avoir été élu à ce poste. L'exercice de ces fonctions a constitué un véritable défi au fil des années, mais le nombre sans précédent de nouveaux députés siégeant en cette trente-cinquième législature peut vous poser le défi le plus difficile de tous.

En tant que nouveau député, je ferai de mon mieux pour assimiler le Règlement aussi rapidement que possible et, ce faisant, nous rendre la tâche un peu plus facile. Grâce à vos conseils, monsieur le Président, j'espère sincèrement que la Chambre connaîtra les mêmes relations harmonieuses qui existent au sein du caucus ontarien de mon parti.

J'adresse également mes félicitations à tous les députés élus ou réélus pour cette nouvelle législature. À en juger par le nombre de nouveaux députés, on dirait qu'il a été beaucoup plus difficile de se faire réélire; c'est pourquoi j'adresse des félicitations spéciales aux députés qui y ont réussi.

Quant à ceux qui ont voté pour moi dans ma circonscription de Simcoe-Centre, je tiens à dire à quel point j'apprécie l'honneur et la chance de les représenter à la Chambre. Je ne prendrai pas à la légère la confiance dont mes électeurs m'ont investi et je travaillerai d'arrache-pied à mériter cet honneur.

Je remercie encore tout spécialement ma femme et les membres de ma famille pour l'amour et le soutien dont ils m'ont entouré et pour le travail acharné qu'ils ont consacré à ma campagne électorale.

J'ai toujours considéré Simcoe-Centre comme une circonscription typiquement populaire d'Ontario, dont les secteurs industriel, touristique et agricole composent une économie bien équilibrée. On a dit que lorsque Simcoe-Centre se porte bien, il en va de même pour la majeure partie de l'Ontario.

Le nom de ma circonscription lui vient du premier lieutenant- gouverneur du Haut-Canada, John Graves Simcoe et, tout comme ce dernier, la circonscription a joué un rôle important dans le développement de la province et du pays.

Le secteur agricole de Simcoe-Centre a toujours été un pivot de l'économie locale depuis que la région a été ouverte à l'agriculture au début des années 1800. Certaines villes ont pris de l'importance, comme Alliston, capitale ontarienne de la pomme de terre. Alliston a également l'honneur d'être la ville natale de sir Frederick Banting, codécouvreur de l'insuline et prix Nobel.

Tant pour le travail que pour les loisirs, Simcoe-Centre peut offrir une qualité de vie sans pareille. Nous recevons chaque année des centaines de milliers de visiteurs, qui font des emplettes et vont dans nos restaurants lorsqu'ils viennent en villégiature ou pour faire du ski. Nous proposons à longueur d'années des activités de loisir de qualité exceptionnelle sur les rives du lac Simcoe, qui s'enorgueillit de la plus longue plage au monde sur une nappe d'eau douce, Wasaga.

On trouve également dans ma circonscription la plus grande base d'entraînement militaire au Canada, Borden, qui joue un rôle important pour la défense de notre pays depuis la Première Guerre mondiale.

Je manquerais à mes devoirs si je ne parlais pas de ma propre ville, Barrie, au centre de ma circonscription, dont elle est la plus grande localité. Barrie est située à la pointe de la baie Kempenfelt. Sa base manufacturière et son secteur des services sont un exemple de choix de ce que le dur labeur et l'esprit d'entreprise des habitants de Barrie peuvent réaliser.

Simcoe-Nord, située à tout juste une heure de route au nord de Toronto, l'une des plus grandes villes du monde, nous pouvons profiter de ce qu'il y a de mieux sur tous les plans.

Lorsque j'ai décidé de briguer les suffrages des électeurs, je savais bien que beaucoup de Canadiens ne tiennent pas les politiques en très haute estime. Mais j'ai été étonné et secoué, en faisant du porte-à-porte, de constater à quel point cette attitude est profondément ancrée. Les uns après les autres, les électeurs déploraient que les politiques aient perdu contact avec la base, qu'ils n'entendent que ce qu'ils veulent bien entendre et qu'ils ne soient pas dignes de confiance. Il m'est arrivé trop souvent d'entendre les gens dire qu'ils ne voteraient pas parce qu'ils pensaient que nous étions tous les mêmes. C'est le genre de réponse qui me fait mal plus que toute autre.

(1525)

Outre le cynisme et le manque de confiance, les principaux sujets de discussion dans la circonscription de Simcoe-Centre étaient le fardeau fiscal qui ne cesse d'augmenter, l'économie et la création d'emplois. Dans ma circonscription, voire dans l'ensemble du Canada, une révolte fiscale est sur le point d'éclater. J'en veux pour preuve l'énorme économie souterraine.

Dans ma jeunesse, j'ai appris qu'on ne pouvait être certain que deux choses dans la vie: la mort et les impôts. J'étais bien loin de me douter alors que l'une allait être la cause de l'autre. À moins de réussir à convaincre le gouvernement de maîtriser ses dépenses, nous n'allons jamais pouvoir éliminer le déficit afin d'offrir un répit aux Canadiens sur le plan fiscal.

Les déficits et la dette sont les plus graves problèmes qui nous assaillent. Les autres sont bien peu de chose en comparaison. En effet, la création d'emplois, la relance de l'économie et la sauvegarde du filet de sécurité sociale sont toutes liées au règlement du problème de la dette et du déficit.

J'ai axé ma campagne sur cette question et je trouve décevant que le discours du Trône ne contienne aucun plan de réduction substantielle des dépenses publiques. On m'a demandé souvent pourquoi je suis entré en politique. Deux mots décrivent le mieux pourquoi je voulais venir à Ottawa. Ce sont Jessica et Nicholas, mes petits-enfants. Il ne me plaisait pas de prendre conscience que je faisais partie d'une génération ayant vécu au-dessus de ses moyens et qui allait léguer une énorme dette à mes petits-en-

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fants. Je devais me porter candidat pour tenter de remédier à la situation.

Les décisions que nous allons prendre au cours de cette trente-cinquième législature auront très peu d'effets sur nos vies, mais elles en auront énormément sur celles de nos enfants et de nos petits-enfants.

L'un des éléments les plus encourageants du discours du Trône est l'engagement envers la réforme parlementaire. La confiance n'est pas une voie à sens unique. Pour que nos électeurs nous fassent confiance, nous devons en faire de même avec eux.

Les Canadiens ont dit sans équivoque qu'ils voulaient avoir voix au chapitre dans la prise de décisions les touchant personnellement. Le Forum des citoyens sur l'avenir du Canada, présidé par M. Keith Spicer, a entendu le témoignage de 400 000 Canadiens et de 300 000 élèves d'écoles secondaires et primaires.

L'un des messages les plus fermes que le Forum a reçus, c'est que la population canadienne a perdu confiance en ses dirigeants politiques. Ils ne pensaient pas que leurs gouvernements, au niveau fédéral notamment, respectent la volonté populaire. Ils ne pensaient pas avoir les outils pour corriger la situation dans l'immédiat. Nombre de participants étaient prêts à accepter qu'on modifie de fond en comble le régime politique si cela aurait pour résultat de rendre les dirigeants politiques et le système plus responsables et attentifs. Le Forum a coûté environ 27 millions de dollars aux contribuables canadiens. Pourtant, si nous arrivons à réformer le système, comme on nous l'a demandé, ce sera une aubaine.

S'il est une constante dans ce monde, c'est bien le changement. Après avoir été représentés pendant 48 ans par les conservateurs, les habitants de la circonscription de Simcoe-Centre ont décidé de voter en faveur du changement. Je les en remercie. Avec l'amélioration des télécommunications et de la technologie, les changements se produisent dans un délai toujours plus court. Un grand nombre d'entre nous hésitons à changer. Pourtant, il le faut. Cette législature doit examiner de nouvelles façons d'utiliser les institutions et les procédures. Des changements sont nécessaires afin que les députés puissent se montrer plus responsables à l'égard de leurs électeurs et dans leur jugement.

Le moment d'examiner les choses sous un angle différent n'a jamais été plus important, plus opportun. L'arrivée à la Chambre de 200 nouveaux députés nous fournit l'occasion de procéder à une réforme parlementaire. Nous devons en profiter. Des changements s'imposent, par exemple la suppression, dans la Loi électorale du Canada, des clauses prévoyant que les députés servent la direction ou les dirigeants de leur parti au lieu des électeurs.

Nous devrions modifier le serment d'office des députés de façon à ce que, essentiellement, ils prêtent serment d'allégeance à leurs électeurs et à la Reine. Nous devrions fixer des restrictions et des limites quant au nombre et au type de décrets autorisés par un gouvernement durant son mandat. Entre-temps, mon parti s'efforcera de veiller à ce que les règlements soient bien examinés par les comités avant d'être mis en oeuvre.

Nous devrions exiger que les lois qui s'appliquent aux particuliers dans le secteur privé s'appliquent également au gouvernement du Canada, à ses employés, à ses organismes et au Parlement. Lundi dernier, dans son discours d'acceptation, l'honorable Gilbert Parent s'est dit réconforté par les observations qui ont été faites ces dernières semaines à propos du rétablissement de la dignité et du respect à la Chambre. Les expressions «faire les choses différemment», «civilité» et «réforme parlementaire» que j'ai entendues me permettent d'espérer qu'il existe une volonté de changement.

(1530)

En terminant, je mentionnerai encore une fois le rapport de la commission Spicer. Les propos qui figurent dans le dernier paragraphe du rapport ne sont ni de M. Spicer ni de l'un de ses commissaires, mais bien de l'un des citoyens qui ont participé au forum: «Nulle pirouette, nul faux-fuyant ne parviendra à préserver de la colère du peuple l'élu, d'aucune assemblée, qui contrecarrerait sa volonté. Les électeurs regardent et attendent.»

Le gouvernement précédent a fait fi de ce message à ses risques et périls. J'ose espérer que cette trente-cinquième législature ne commettra pas la même erreur.

M. John English (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Simcoe-Centre de son excellente intervention. Tout comme lui, lorsque j'ai fait campagne dans ma circonscription, j'ai entendu ce genre de commentaires à propos des politiciens.

Cependant, il y a un problème plus important en ce qui concerne la question de la représentation dont il a parlé. Ces derniers jours, à la Chambre des communes, nous avons eu droit à une question qui avait été posée au député de Calgary-Sud-Ouest, par un habitant de sa circonscription, un médecin, si je me souviens bien. L'utilisation du télécopieur pour connaître l'opinion des gens, un service qui comporte des frais et qui suppose, dans certains cas, l'embauchage de secrétaires, quand on peut se le permettre, montre le genre de problèmes qui se posent quand on veut une démocratie plus représentative. Le dernier député du Parti réformiste à avoir pris la parole a d'ailleurs parlé de ces difficultés.

Nous avons entendu le Parti réformiste poser des questions au sujet de la réforme des REER. Je me souviens d'avoir lu dans les journaux récemment que seuls quatre Canadiens sur dix possèdent des REER. Si c'est le cas, le gouvernement devrait faire quelque chose. Seulement environ 20 p. 100 des Canadiens versent la cotisation maximale dans leur REER.

Lorsque je faisais campagne dans ma circonscription, j'ai rencontré des gens qui s'opposaient aux mesures législatives sur le contrôle des armes à feu. C'est avec respect que je fais ces commentaires, car il s'agit d'une question plus vaste pour tous ceux qui, à la Chambre, cherchent à représenter leurs électeurs. Ces personnes m'ont dit qu'elles allaient adhérer au Parti réformiste parce que c'est ce que leur avaient conseillé de faire leurs

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dirigeants locaux. Tout ça m'amène à me demander comment le député définit la démocratie représentative. Le premier ministre, je crois, a dit que le Parti réformiste était issu du Crédit social. Ce parti a soulevé ces questions en Alberta, il y a de nombreuses années, sans toutefois y donner suite, bien qu'il soit resté au pouvoir pendant trois décennies.

Comment peut-on être sûr que les gens qui ne sont pas riches, les gens qui ne défendent pas d'intérêts particuliers et ceux qui n'ont pas accès à des télécopieurs puissent se faire entendre aussi bien que les autres?

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je remercie le député de Kitchener de sa question. Je ne crois pas avoir dit dans mon discours que représenter les électeurs était chose facile. Ce n'est pas mon avis, pas plus d'ailleurs que celui d'aucun député de mon parti.

À mon avis, les gouvernements précédents privilégiaient les groupes d'intérêts spéciaux. Ce sont eux surtout qui avaient l'attention du gouvernement. Le Canadien moyen, celui qui paie les factures, était laissé-pour-compte. J'estime-et je suis convaincu que les députés de mon parti sont aussi de cet avis-qu'il est du devoir du député de se rendre dans sa circonscription, d'assister aux réunions populaires, de rencontrer la population, de parler aux gens et plus encore d'écouter ce qu'ils disent au sujet de ce qui se passe dans cette enceinte, de ce que nous disons et des décisions que nous prenons. Voilà le grand défi auquel nous devons répondre! Pour ma part, je vais le relever, car, de retour dans ma circonscription je vais rester en contact avec la population.

Je crois que c'est la principale cause du remue-ménage qui s'est produit à la Chambre, à la suite des dernières élections. Les gens qui siégeaient dans cette enceinte avaient perdu le contact avec leurs électeurs. Résultat: c'est nous qui sommes ici aujourd'hui. Nous ne voulons pas perdre ce contact. Pour cela, nous devons rester près des Canadiens ordinaires et ne pas nous laisser indûment influencer par les groupes d'intérêts spéciaux qui cherchent à capter notre attention.

(1535)

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter à mon tour le député de Simcoe-Centre, pour son élection au titre de député et son premier discours à la Chambre. Comme nous le savons tous, il est le seul à avoir résisté au raz-de-marée libéral en Ontario. Il mérite donc d'autant plus nos félicitations.

J'ai quelque chose en commun avec le député. Simcoe est le lieu de naissance de sir Frederick Banting, et London est connu pour être la ville où ce personnage a entrepris son oeuvre, à l'Université Western Ontario.

J'en arrive à ma question. Le Parti réformiste se préoccupe beaucoup de réduction du déficit, comme le font bien sûr tous les députés, ou comme ils devraient le faire. Au cours de la campagne, j'ai acquis la conviction que les propositions du Parti réformiste en matière d'assurance-maladie laissaient trop de latitude aux provinces-qu'elles menaçaient même l'universalité de notre régime de soins de santé, au nom de la réduction du déficit. Toutefois, je n'ai pas encore eu l'occasion d'entendre un membre de ce parti m'expliquer cela clairement.

Je donne au député la chance de le faire maintenant. Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je lui pose la question suivante: si les provinces ont autant de latitude pour déterminer quels services de santé seront assurés sur leur territoire, comment peut-on être sûr que cela ne risque pas de nous faire perdre de façon insidieuse l'universalité des soins de santé, qui fait la fierté des Canadiens?

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir félicité pour mon élection. On me considère comme un îlot vert dans une mer rouge. Les médias étaient très curieux de savoir à quoi ressemblait ce tueur de géant et ils ont été bien surpris d'apprendre que je ne mesure que 5 pieds 4 pouces.

En ce qui concerne la question des soins de santé au Canada, le système est en grave danger et mon parti estime qu'il faut le sauver. En vertu de la Constitution, les soins de santé sont de compétence provinciale. Lorsque le système de soins de santé a été créé, le gouvernement fédéral en partageait les coûts à parts égales avec les provinces. La participation du gouvernement fédéral a cependant diminué au point qu'elle n'est plus que de 30 p. 100 à l'heure actuelle. D'ici quelques années, le gouvernement fédéral ne participera plus du tout au financement des soins de santé.

Les provinces vont donc, de ce fait, devoir supporter seules les coûts du système de soins de santé, et mon parti et moi-même estimons que cette responsabilité leur incombe. Les provinces sont les mieux placées pour assurer la prestation des soins de santé. Ce sont les provinces qui devront, en définitive, répondre de la qualité du système de soins de santé devant leurs électeurs. C'est pourquoi nous estimons que cela doit être la responsabilité des provinces.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, nous venons de vivre une semaine merveilleuse et la bienveillance et la gentillesse dont ont fait preuve les députés sont apaisantes, très apaisantes. J'entends les vieux députés qui disent que les choses ont changé. J'avoue que j'aimais bien rivaliser d'esprit avec John Crosbie, de St. John's-Ouest, et que les gens comme lui et comme Bernie Valcourt et Michael Wilson vont nous manquer. Il y a d'autres choses par contre dont nous nous ennuierons moins.

Je suis fier de représenter depuis 20 ans, tant ici, à la Chambre des communes, qu'à l'assemblée législative de St. John's, la population de la côte sud de Terre-Neuve et depuis 1988 les électeurs d'une partie de la côte ouest de Terre-Neuve, qui est venue agrandir la circonscription désormais appelée Burin-Saint-Georges.

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Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de mes électeurs. Il y a George Sam Fudge, un pêcheur dans la quarantaine qui vit à Franswet, petite localité de 150 personnes, et qui n'avait jamais, avant l'an dernier, au moment où je lui ai parlé pour la dernière fois, touché d'assurance-chômage en trente ans de métier. Voilà au moins un Terre-Neuvien qui ne vit pas d'assurance-chômage 42 semaines par année.

Il y a également Minnie White qui est venue à Ottawa il y a quelques semaines pour recevoir l'Ordre du Canada. L'une des meilleures accordéonistes du Canada, elle contribue énormément à préserver la tradition irlandaise de la localité de Tompkins, à Terre-Neuve.

Il y a aussi Michael Joe, Micmac et fier de l'être, un homme qui approche la quarantaine et qui a été le chef et le leader spirituel de la bande indienne de Conne River située dans ma circonscription. Je veux également mentionner Lisa Cheesman, qui vit pour l'instant à Kingston, dans la circonscription du député de Kingston et les Îles, puisqu'elle fréquente le Collège militaire royal de l'endroit, mais qui a également étudié au Collège militaire royal de Saint-Jean où elle s'est classée au deuxième rang dans son cours de génie. Sans oublier Tommy Lafitte. . .

(1540)

[Français]

Tommy LaFitte, âgé de 103 ans dont le père était originaire de France, Tommy, son fils et moi avons célébré son centenaire au Skydome, à Toronto.

[Traduction]

Oui, ce sont les gens que je représente, avec 86 000 autres personnes de 158 collectivités réparties le long d'une côte déchiquetée de 1 500 milles.

Comme je le fais depuis 20 ans, je les représente à Ottawa. Je ne représente pas Ottawa à Burin-Saint-Georges. Je ne suis pas venu ici pour appuyer aveuglément les politiques du gouvernement, mais pour aider à élaborer ces politiques en pensant à mes électeurs de Burin-Saint-Georges et pour m'élever contre les politiques qui ne les aident pas. C'est pourquoi j'appuie l'idée d'étendre notre zone d'influence sur les pêches au-delà de la limite économique de 200 milles pour préserver nos stocks de poisson, et c'est aussi pourquoi je m'oppose avec la dernière énergie à la TPS.

[Français]

Monsieur le Président, comme vous pouvez le constater, je représente ici des Franco-Terre-neuviens et Terre-neuviennes. Il y a trois petits villages sur la péninsule Port-au-Port: La Grand'terre, l'Anse-aux-Canards, Cap-St-Georges dont les résidants préservent toujours les traditions, la culture et la langue de leurs ancêtres venus de l'Acadie au moment de l'expulsion de 1755. De plus, beaucoup d'autres personnes se sont établies à cet endroit de mon comté en quittant les bateaux venant de France au cours du siècle dernier.

[Traduction]

Oui, les Micmacs sont là aussi et les Écossais sont venus, puis les Irlandais, les Gallois et les Anglais, ce qui fait de Burin-Saint-Georges l'une des régions de l'Est du Canada les plus diversifiées sur le plan culturel.

[Français]

Je ne suis pas né Canadien. En 1948, mes parents ont voté pour devenir Canadiens. Mon pays était Terre-Neuve. Mon pays est toujours Terre-Neuve. Mais, ces jours-ci, mon pays est également le Canada. Nous, Terre-neuviens et Terre-neuviennes n'avons pas abandonné notre indépendance il y a 45 ans, pas du tout. Nous avons plutôt embrassé une indépendance plus grande.

[Traduction]

Cette plus grande indépendance nous mettra dans une position avantageuse dans quelque temps, lorsque le Canada assumera la gestion des stocks de poisson au-delà de la zone économique de 200 milles.

Qui aurait cru que le dominion de Terre-Neuve, que la république de Terre-Neuve et du Labrador aurait pu, à elle seule, affronter le reste du monde sur cette importante question?

[Français]

L'indépendance et plus de sémantique. Je dis ceci à mes amis du Bloc. En plus, je veux dire autre chose au chef de l'opposition et à ses collègues, plus particulièrement le député de Richelieu, la députée de Saint-Hubert et d'autres qui étaient ici lors de la dernière session, qui se souviennent sans doute que j'ai dit en cette Chambre il y a deux ans, et je cite:

[Traduction]

Je voterai n'importe quand pour une motion qui nous débarrassera de ces gens une fois pour toutes. J'appuierai cette motion parce qu'ils ne sont pas à leur place ici.

[Français]

Oui, monsieur le Président, c'est vrai que j'ai dit cela, et j'avais tort. J'avais tort, j'avais très tort! En fait, pendant la campagne électorale, j'ai quelquefois été offensé par la suggestion de certaines personnes qui trouvaient que les candidats du Bloc n'avaient pas le droit de siéger au Parlement du Canada. Ce point de vue est ridicule et même insultant. Ces personnes voudraient nier à d'autres ce dont elles se réclament. À partir du moment où on deviendra sélectif sur des points de vue qui peuvent être jugés acceptables ou non au Parlement, ce sera le moment où on commencera à limiter notre démocratie.

(1545)

[Traduction]

Il n'y a que trois critères d'admissibilité pour devenir député: nous devons être âgés de 18 ans au moins-et à mes yeux la plupart d'entre vous ont l'air de 18 ans-nous devons être citoyens canadiens et nous devons être élus. Ce sont les trois seuls critères auxquels il faut répondre pour devenir député. Personne ne dit: «Quels intérêts le député de Simcoe-Centre représente-t-il? Ah non! c'est inacceptable. Quels intérêts le député de Nanaimo-Cowichan représente-t-il? Ah oui! c'est acceptable.» Les choses ne fonctionnent pas de cette façon. Nous disons plutôt:

190

«Vous avez au moins 18 ans, vous êtes Canadien et vous avez été élu, alors bienvenue à la Chambre des communes.» La porte vous est ouverte si vous répondez à ces trois critères. C'est comme cela que je suis arrivé ici, c'est comme cela que les députés néo-démocrates sont arrivés ici et c'est comme cela que même deux conservateurs ont réussi à venir ici. Il n'y pas de processus qui soit plus démocratique. Pourquoi les choses seraient-elles différentes pour le Bloc?

Mon nouveau collègue de Simcoe-Centre a exprimé sa déception hier au sujet du fait qu'on a beaucoup parlé des questions constitutionnelles durant la séance de mercredi. Je partage entièrement l'avis du député à cet égard. Je tiens à dire non seulement à mes collègues du Bloc mais aussi à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, particulièrement à ceux du Québec, que l'avenir constitutionnel du Québec est certes une question cruciale, mais ce n'est pas ici que nous allons la régler.

Ce n'est pas au Parlement de décider arbitrairement de l'avenir d'une province. Imaginez le tollé de protestations qu'il y aurait si le leader du gouvernement présentait un jour à la Chambre une motion pour que nous parlions de l'avenir de la Saskatchewan ou du Nouveau-Brunswick sans que les gens les plus directement touchés, c'est-à-dire les habitants de la province en question, aient été consultés. Ce sont certainement les habitants de la province qui doivent décider.

Je dirai ceci gentiment mais avec beaucoup de fermeté et de conviction: ceux qui insistent pour débattre l'avenir du Québec à la Chambre ne rendent pas service aux gens qui les ont envoyés ici. Je suis certain que les Québécois sauront prendre la bonne décision le moment venu. Toutefois, ce n'est pas le moment ni l'endroit pour tenir un tel débat.

Je me suis fait tellement de nouveaux amis que je ne sais plus où donner de la tête. Mon ami le leader du Parti réformiste, le député de Calgary-Sud-Ouest, a dit que le Parlement gagnerait beaucoup de crédibilité si on avait des votes vraiment libres. Il a raison. Je dois vérifier la réaction de mes collègues, car je viens de me déclarer d'accord avec deux députés réformistes et j'ai bien peur de me faire mettre à la porte. Le député a toutefois raison.

Il est trop tard un vendredi après-midi pour que je réponde au député de Winnipeg St. James. Il est trop tard et je suis d'une humeur trop charitable. J'essaie de me préparer psychologiquement pour dimanche.

Je suis d'accord avec le chef du Parti réformiste. Nous avons besoin de votes libres à la Chambre. Il faut un peu ranimer cet endroit. À mon avis, c'est dans cette optique que les députés réformistes et les 199 nouveaux venus apportent une bouffée de fraîcheur; il y a ici suffisamment d'anciens députés pour préserver les aspects du passé qui méritent de l'être, mais pas assez pour empêcher le changement. Or, certains changements s'imposent.

Permettez-moi de faire une mise en garde concernant les votes libres. Il ne faut pas en exagérer les mérites ni trop s'enthousiasmer à leur sujet car, contrairement à ce que l'on pourrait imaginer de prime abord, ils ne constituent pas une panacée. Il ne faudrait pas induire les Canadiens en erreur et les laisser s'imaginer que, grâce aux votes libres, leurs chèques de paye vont doubler, que leurs impôts vont baisser et que tous leurs autres problèmes vont se régler. Ce n'est pas aussi simple que cela. Écoutez-moi un instant.

(1550)

Si nous souscrivions dès maintenant au principe des votes libres, je pourrais tout de suite vous dire, monsieur le Président, que, dans la majorité des cas, je voterais selon la ligne de mon parti. Je vais vous expliquer pourquoi. Je suis certain que le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia ferait de même, tout comme le député de Hochelaga-Maisonneuve et ceux des autres partis. Pourquoi? Il y a à cela une excellente raison. Cela n'a rien à voir avec le fait d'agir en mouton ou d'obéir aveuglément à des chefs de parti intraitables qui n'acceptent aucune divergence de vue.

Si j'appuie une mesure proposée par le gouvernement-par exemple, l'octroi de fonds pour la mise sur pied d'un Service Jeunesse ou encore la réduction des dépenses militaires, deux mesures que j'appuie effectivement-ce sera parce que j'aurai eu mon mot à dire lorsque mon parti aura décidé de sa politique à ce sujet.

Je suppose que si les députés réformistes ont tous, sans exception, voté en faveur du sous-amendement hier, ce n'est pas parce que ce sont une bande de moutons, mais bien parce qu'ils se sont consultés sur la question. Qui plus est, leurs électeurs leur avaient confié un mandat non équivoque à ce sujet.

Par conséquent, on pourra dire tout ce qu'on voudra des votes libres-et je veux moi aussi qu'il y en ait-mais il ne faut pas laisser quiconque s'imaginer à tort que, tous les jours, les députés voteront sans tenir compte de la ligne de parti. Si c'était le cas, notre pays serait perdant. Il faudrait attendre que 295 personnes tombent d'accord à la Chambre. Le mercredi matin, il vaut mieux se trouver 52 dans une pièce, 54 dans une autre, 117 dans une troisième, 9 dans une quatrième pièce et les autres dans une cabine téléphonique. Quant à mon ami, le député de Beauce, un miroir assez grand lui suffit amplement.

Une fois le consensus atteint, on quitte les lieux et on est prêt à procéder au vote. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec son caucus, qu'il le dise et vote selon sa conscience. Si cinq d'entre nous n'aiment pas ce que les 172 autres ont décidé, qu'ils le déclarent. Voilà ce que c'est qu'un vote libre. Cela s'est produit dans notre caucus, mais je ne vais pas citer de noms. Deux d'entre eux font encore partie du caucus et l'autre n'y est plus parce qu'il a décidé de ne pas se représenter.

Ça a été le cas, il y a un an et quelque, à propos du contrôle des armes à feu. Trois de nos députés se sont levés à la Chambre et ont parlé contre la position prise par notre parti au sujet du contrôle des armes à feu. Nous étions en faveur d'une mesure proposée par le gouvernement conservateur et qui visait à renforcer le contrôle des armes à feu. À l'exception de ces trois députés, nous avons tous voté pour ce projet de loi. Trois députés se sont opposés. Deux d'entre eux font toujours partie du caucus, et

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l'autre y serait encore s'il avait décidé de se représenter aux élections et s'était fait réélire.

Le gouvernement en place était dirigé par un certain Mulroney. Deux de ses députés, dont l'un est maintenant vice-président de la Chambre et l'autre était député de Calgary-Nord-Est, ont voté contre la TPS. Que leur est-il arrivé? Ils ont voté librement ce jour-là, mais ils ont aussitôt été éjectés du caucus.

Dans la très grande majorité des cas, nous allons voter chacun avec son parti, non parce que nous sommes des moutons de Panurge, mais parce que nous aurons trouvé des compromis en coulisse.

Je vais devenir soupçonneux si je vois un député exercer librement son droit de vote trop souvent. Je me demanderai: Est-ce qu'il ne peut pas convaincre ses collègues de quoi que ce soit? Est-ce que c'est un franc tireur? N'a-t-il aucune influence à l'intérieur de son caucus? Doit-il vraiment toujours venir voter à sa tête? Pourquoi n'essaie-t-il pas, aux réunions du caucus, de convaincre ses collègues de la justesse de ses vues? C'est cela que sert un caucus.

(1555)

Certes, nous aurons des votes libres, mais cela va-t-il devenir monnaie courante? Je ne vois pas pourquoi il en serait ainsi. En tant que Canadien, et sans parler du politicien, j'estime que ce serait une façon assez désordonnée de procéder. Nous n'avons pas été élus à la Chambre pour nos beaux yeux, sauf peut-être dans le cas d'un ou de deux députés. Les Canadiens ne nous ont pas élus en tant qu'individus. Dans telle circonscription, ils se sont ralliés aux libéraux. Dans telle autre, au Bloc québécois, dans telle autre encore, au Parti réformiste. Chaque parti avait un programme très précis. Qu'on ne vienne pas nous dire maintenant que tout ça, c'est du passé, que, dorénavant, les députés vont être vraiment libres à la Chambre. Vraiment libres! Qu'on ne vienne pas nous dire d'oublier le mandat qui nous a été confié par nos électeurs respectifs et d'agir librement.

Certains de nous se rendent compte que liberté implique responsabilité. Si je me prononce librement sur un projet de loi visant à réduire les dépenses de la défense, mon vote sera un vote libre. Le fait que 176 autres députés puissent aussi se prononcer librement, je m'en moque. Je vote d'un façon donnée parce que j'y crois. Je vote d'une façon donnée parce que c'est ce que mes électeurs m'ont dit de faire. Là s'arrête ma liberté. Libre ne veut pas dire seul. Si vous voulez que je sois seul, je choisirai une mesure législative quelconque et m'y opposerai contre le gouvernement rien que pour vous prouver que je suis libre. Mais qui aurai-je aidé? En quoi aurai-je aidé mes électeurs par ce geste théâtral?

Les Canadiens veulent que nous fassions ce qui est juste, ce qui est bien. Si nous poussons à l'extrême cette histoire de vote libre, alors nous devrions faire comme ce candidat de Beauce, nous faire élire, nous les 295 députés, sans étiquette. Ce que les Canadiens aiment aujourd'hui, c'est avoir le choix. Ils aiment dire voilà ce que les libéraux proposent, voilà ce que le Bloc propose et voilà ce que les conservateurs proposent. Je pense que je vais voter pour eux. Pour ma part, je ne peux tout de même pas, après avoir franchi toutes ces étapes, dire aux Canadiens qui m'ont élu que je vais désormais agir à ma guise.

Pour terminer, dans la dernière minute qu'il me reste, je voudrais parler directement de l'amendement proposé par le chef de l'opposition et du sous-amendement proposé par le chef du troisième parti, deux amendements présentés avec les meilleures intentions du monde, j'en suis certain. Je ne les lirai pas, parce que le temps presse, mais vous en connaissez tous le contenu, du moins je l'espère, car vous avez dû vous prononcer à leur sujet tout à l'heure. Ces deux amendements me demandaient, franchement mais avec égard, de dire que je ne me préoccupais pas de l'assainissement des finances publiques. C'est faux, cela me préoccupe.

Alors pourquoi me demande-t-on de voter sur quelque chose de faux? Pourquoi demande-t-on à tous les députés de ce côté de voter sur quelque chose de faux? La formulation de ces motions est sûrement un exemple classique de ce qui ne va pas dans cet endroit. L'utilisation habile d'un verbiage spécieux a tout simplement pour but de se faire valoir, sur le plan politique, d'amener un député à voter pour une chose en laquelle il ne croit pas. C'est ce qui ne va pas dans cet endroit, cette utilisation habile du verbiage.

Cela m'a un peu déçu de la part du chef du Parti réformiste et du chef du Bloc. J'ai été déçu de les entendre nous demander de dire que nous ne nous préoccupions pas de cette question-mea culpa, mea culpa. L'assainissement des dépenses publiques est une question qui me préoccupe au plus haut point.

Les auteurs de ces deux amendements ont-ils cru sincèrement, ne serait-ce qu'une minute, un millième de seconde, que pas un seul des 177 députés y compris les gens massés là-bas, aux extrémités de la Chambre, qu'aucun de nous ne se préoccupe de l'état des finances du pays? Y a-t-il un seul député réformiste qui ait pu penser ça ne serait-ce qu'une seconde? Quelle insulte à l'intelligence de 176 personnes!

(1600)

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Burin-Saint-Georges pour son brillant exposé. J'aimerais lui dire que la province de Terre-Neuve-il s'en souviendra sûrement à la suite de la lecture de ses livres d'histoire-s'est jointe à la Confédération canadienne en 1949.

Vous vous souviendrez que les citoyens de cette province ont voté à l'occasion de plus d'un référendum avant de faire partie du Canada, à la fin des années 1940.

L'honorable député de Terre-Neuve serait-il d'accord que les Québécois peuvent, à l'inverse, voter pour leur pleine souveraineté, à l'occasion d'un deuxième référendum, dans le respect des règles démocratiques qui ont cours au Canada et dans ce Parlement.

Si les citoyens de Terre-Neuve ont pu entrer librement dans la fédération canadienne, pourquoi les Québécois ne pourraient-ils

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s'en retirer librement? Voici l'essence de la démocratie qui a cours dans ce pays: des millions de citoyens du monde nous envient.

Le député de Burin-Saint-Georges, démocrate qu'il est, devrait être d'accord avec l'opposition et respecter le choix éventuel des Québécois.

M. Simmons: Monsieur le Président, je remercie le député de La Prairie pour sa question. En fait, j'ai exactement dit ça pendant mon discours. J'ai dit que ce sont les électeurs du Québec qui prendront la décision. Seulement, j'ai dit que ce n'est pas l'endroit pour prendre cette décision. Je pense pronfondément que le temps est presque venu pour les Québécois de se pencher sur cette question. Oui, je suis d'accord. Absolument.

En ce qui concerne la référence de mon ami aux référendums- puisqu'il y a eu deux référendums à Terre-Neuve, en 1948-mon père et ma mère ont pris une décision qui, pour eux, était bonne, mais je ne conteste pas la suggestion que si une province peut prendre une décision dans une direction, elle a également le pouvoir et le droit de prendre une décision dans une autre direction. J'ai dit, en fait, que ce sont les résidants du Québec qui prendront la décision et non les électeurs de tout le Canada.

Mme Debien (Laval-Est): Monsieur le président, après avoir consulté mes collègues du parti gouvernemental et ceux du Parti réformiste, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre afin que le député de Bellechasse puisse prononcer devant cette Chambre son discours en réponse au discours du Trône.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime pour que le député de Bellechasse puisse prononcer son discours au complet?

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le Président, si la Chambre s'ajourne à la fin du temps de parole accordé au député, nous serons, compte tenu du nouveau climat de coopération qui règne à la Chambre, d'accord avec cette suggestion.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, permettez-moi, comme c'est l'usage, de vous féliciter, ainsi que tous les occupants du fauteuil pour l'élection qui vous a conduit à occuper ces hautes fonctions dans cette Chambre. Je suis ici depuis très peu de temps, mais j'ai déjà pu apprécier le doigté et le savoir-faire de la Présidence.

(1605)

Également, je remercie particulièrement l'honorable député de Burin-Saint-Georges pour l'éloquent discours qu'il vient de prononcer sur le droit des peuples à l'autodétermination, étant lui-même d'une nation, la seule d'ailleurs en ce pays qui a choisi librement et volontairement, suite à un référendum tenu en 1948, d'adhérer à la Fédération canadienne. Or, si le processus pour entrer dans la Fédération canadienne est la voie du référendum, il est maintenant clairement établi que le processus inverse pour créer un État souverain est aussi la voie du référendum.

Depuis que je suis à la Chambre et que nos travaux ont commencé, je ne me suis pas surpris de ce que nos amis, nos collègues libéraux d'en face, monsieur le Président, parlent abondamment et librement de leur livre rouge. Ils ont fait campagne sur ce livre-là et ils ont eu une majorité de sièges en parlant de leur livre rouge. Je ne suis pas surpris non plus lorsque j'entends mes amis réformistes parler de modifications, sinon de coupures,-nous ne sommes pas dans les détails actuellement dans les programmes sociaux-parler de réforme du mode de vote ou d'une approche différente de la responsabilité ministérielle, je ne suis pas surpris de les entendre puisqu'ils ont fait campagne là-dessus. Alors, pourquoi faudrait-il se surprendre d'entendre un député du Bloc québécois qui a fait campagne sur la souveraineté du Québec venir dans cette Chambre et parler de la souveraineté du Québec? Nous avons été élus sur ce programme. C'est notre raison d'être. C'est l'âme de notre parti que de défendre, de promouvoir la souveraineté du Québec, une souveraineté qui en est une d'affirmation, une souveraineté qui n'est dirigée contre personne, mais qui est d'abord l'affirmation de nous-mêmes pour pouvoir traiter d'égal à égal, de nation à nation, avec tous les peuples qui nous entourent, y compris nos amis et voisins canadiens, desquels la géographie nous fait nécessairement nous rapprocher tout particulièrement et avec qui les liens de l'histoire ont créé des amitiés si solides au cours des décennies et même des siècles.

Nous nous posions la question et c'était l'honorable député de Papineau-Saint-Michel l'autre jour qui posait la question: Mais qui donc parle au nom du Québec? Bien que je sois en désaccord avec plusieurs aspects de ce que disait l'honorable député de Papineau-Saint-Michel, il faudra effectivement trancher la question.

L'honorable député de Burin-Saint-Georges disait tout à l'heure que ce n'est pas la place ici pour décider de la souveraineté du Québec. J'en suis, je partage le point de vue de l'honorable député. La décision ne sera pas faite ici, elle sera faite au Québec par les Québécois et les Québécoises, avec leur bulletin de vote qu'ils déposeront librement dans une boîte de scrutin, suite à un débat que nous souhaitons le plus ouvert et le plus éclairé possible. C'est là la nécessité du référendum pour trancher une fois pour toutes la question de la légitimité du droit de parole du Québec, parce que le Québec n'a vraiment jamais été un État pleinement souverain, contrairement au Dominion de Terre-Neuve qui, préalablement, en 1949, avait atteint un degré de souveraineté comparable à celui du Dominion du Canada.

Il ne faut pas penser que le Canada a commencé en 1867, sans remonter presque dans la préhistoire pour retrouver les droits des peuples aborigènes. Nous pouvons quand même situer les institutions qui ont fait le Canada, tel que nous le connaissons, l'évolution. Je vais glisser rapidement sur certains épisodes.

La première véritable institution que nous avons eue est, en 1663, le Conseil souverain de Nouvelle-France. Évidemment, le Conseil souverain de Nouvelle-France était une institution qui émanait directement de la monarchie française, une monarchie absolue à l'époque qui ne tolérait de partage avec aucun Parlement.

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(1610)

Alors ce conseil nous a gouverné pendant près d'un siècle. Nous avons vécu jusqu'en 1759, jusqu'au mois de septembre 1759, sous l'autorité du Conseil souverain de la Nouvelle-France. Et en 1759, l'histoire nous le rappelle, ce fut la bataille des Plaines d'Abraham. La victoire de l'un, la défaite de l'autre, cela fit en sorte que s'établisse le gouvernement militaire britannique, suite à la victoire du général Wolfe sur les Plaines d'Abraham.

Nous avons vécu, pendant une période de quatre ans, sous l'autorité d'un gouvernement militaire, de façon fort pacifique. Les historiens ne nous rappellent pas de rébellion. Les Canadiens de l'époque, Québécois d'aujourd'hui, ont, bien que fortement majoritaires en nombre, toléré et accepté cette présence militaire britannique.

En 1763, la guerre entre la Grande-Bretagne et la France s'est réglée par la Proclamation royale qui cédait définitivement, si tant est que quelque chose peut être définitif en ce bas monde, qui cédait le Canada à la Grande-Bretagne.

La Proclamation de 1763 donnait le pouvoir à un gouverneur britannique nommé par Sa Gracieuse Majesté, le roi ou la reine de Grande-Bretagne. Sans aucune institution parlementaire, on nous a imposé, à nous, Québécois et Québécoises, les lois, et toutes les lois, publiques et privées, britanniques.

En 1774, avec l'Acte de Québec, nous avons eu droit à la restauration de notre droit civil, de notre droit civil seulement, et à certaines parties du droit criminel britannique qui s'est amplifié avec les années. Et c'est là, probablement, un des plus beaux héritages que nous ont laissés les Britanniques: les grands principes du droit criminel britannique, les procédures, l'habeas corpus, procédures de procès par jury que nous ne connaissions pas sous le régime français. C'est un héritage que nous allons conserver dans un Québec souverain, soyez-en convaincu, monsieur le Président.

Et puis, nous avons eu l'occasion de voir, à compter des années 1778-1780, l'arrivée des Loyalistes américains qui avaient décidé, par fidélité à la Couronne britannique, de s'en venir vers le Canada plutôt que de demeurer dans le régime républicain américain. Plusieurs se sont établis au Nouveau-Brunswick, plusieurs dans les Cantons de l'Est au Québec, d'autres ont immigré vers le Haut-Canada, l'Ontario d'aujourd'hui.

Ce qui a amené les Loyalistes, qui étaient au Canada, à demander au Canada, au Parlement de Westminster, au gouvernement britannique, les mêmes institutions qu'ils avaient dans leurs colonies américaines. Le Parlement et le gouvernement britannique étaient mal placés pour refuser à de loyaux sujets, qui avaient souvent abandonné terres et biens pour venir s'établir ici, pour leur refuser, dis-je, ces institutions.

Mais pour ne pas mettre la minorité, anglophone à ce moment-là, sous le contrôle de la majorité francophone, le Canada a été divisé en deux: le Haut-Canada et le Bas-Canada, avec une assemblée législative pour les deux Canada, assemblée législative élue par la population. Ce fut la première fois où nous avons eu une assemblée législative directement contrôlée par le peuple et redevable au peuple seulement. Quelle belle page d'histoire dans notre cheminement.

Cependant, nous n'avons pas eu à ce moment-là la responsabilité ministérielle telle qu'elle existait en Grande-Bretagne depuis les années 1750 environ. Le gouverneur avait encore la majorité des pouvoirs et il y avait aussi le conseil législatif, qu'il nommait, et qui pouvait s'objecter aux mesures émanant de l'assemblée législative.

Et les problèmes sont apparus assez tôt. Dans les années 1820, les conflits entre le gouverneur, l'assemblée législative et le conseil législatif ont facilement dégénéré. Ce qui a amené, on s'en rappelera avec tristesse, les événements de 1837, la Rébellion des Patriotes, où 12 des nôtres ont été pendus haut et court, suite à un procès devant une cour martiale composée de 15 personnes dont aucun des membres n'était francophone.

On était loin du procès par jury. C'était à l'époque du gouvernement Durham, sous le conseil spécial de 1837, que ces personnes-là ont été pendues.

(1615)

Lord Durham a préparé un rapport après avoir étudié la situation, à la demande du gouvernement britannique. C'était son mandat, et, dans le but d'assimiler la nation canadienne de l'époque, les Québécois et Québécoises d'aujourd'hui, Lord Durham a recommandé au gouvernement britannique de faire voter une loi pour fusionner les deux Canadas.

Bien que nous ayons été environ de 150 000 à 200 000 personnes de plus, nous avons eu bien sûr l'Acte d'union en 1840, mais avec une égalité de représentation, avec aussi une disposition dans la Constitution de 1840 pour le Canada à l'effet que l'anglais serait la seule langue officielle. Aucune mesure quant à la responsabilité ministérielle. Nous l'obtiendrons cependant en 1848, en même temps que nous obtiendrons le rappel de la disposition constitutionnelle qui prohibait l'usage du français.

Puis vint l'année charnière 1855. C'est une année typique, classique, qu'il ne faut jamais oublier. C'est l'année où les anglophones du Canada sont devenus majoritaires. Lorsque les anglophones du Canada sont devenus majoritaires, qu'est-ce qu'ils ont demandé, la première chose? La représentation suivant la population. On demandait à partir de 1855, et cela s'est accru jusqu'en 1867, ce qu'on avait toujours refusé aux Canadiens, les Québécois et Québécoises d'aujourd'hui, en 1840. Les demandes ont été si pressantes qu'on en est arrivés, en 1867, à ce que j'ai toujours défini comme un compromis basé sur un malentendu.

D'un côté, la position de sir John A. Macdonald qui voulait une union législative des provinces de l'Amérique du Nord britannique, donc un seul parlement pour le territoire de l'Amérique du Nord britannique. Et l'autre vision, celle proprement québécoise de sir George-Étienne Cartier qui voulait des gouvernements provinciaux forts, des gouvernements provinciaux autonomes, des gouvernements provinciaux souverains dans leur domaine de juridiction, tel que l'a reconnu en 1883 le Conseil privé de Londres dans la décision de Hodge contre la Reine.

C'est sur ce compromis basé sur un malentendu qu'on a dû pondre un texte unique, le texte de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, maintenant connu sous le nom de Loi constitutionnelle de 1867.

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Or, il se trouve que pour réconcilier deux visions aussi diamétralement opposées, il a fallu à un moment donné jouer avec les articles de la Constitution pour que les uns s'opposent aux autres. Ce n'est pas pour rien qu'on est constamment devant les tribunaux au Canada pour faire interpréter la Constitution. C'est que la Constitution ne peut pas réconcilier et le blanc et le noir, ne peut pas dire oui et non en même temps.,

Chaque fois qu'on accorde un pouvoir à une province, on intervient par un autre article, quelque part, pour attribuer un pouvoir au fédéral. Je prendrai seulement à titre d'exemple le pouvoir en matière judiciaire.

En vertu de l'article 92, paragraphe 14, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, la création de tribunaux en matière criminelle est de juridiction provinciale. C'est très clair quand on regarde le texte. Cependant, si on va un peu plus loin, à l'article 96, on voit que, oh! première surprise, les juges des cours supérieures, en matière criminelle, même en matière civile, sont nommés par le gouverneur général. La province peut créer le tribunal, même supérieur, mais ne peut en nommer les juges.

On prend même une précaution supplémentaire puisqu'en 1867 notre Cour suprême n'existait pas. Des cours d'appel provinciales on en appelait directement au Conseil privé de Grande-Bretagne.

Précaution supplémentaire, l'article 101 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 permettait au seul parlement fédéral, sans l'accord des provinces, de créer une cour générale d'appel pour tout le Canada, ce qui a été fait quelques années plus tard, en 1875, par la création de la Cour suprême du Canada, où les juges sont nommés par le gouverneur général en conseil, sans consultation obligatoire des provinces.

Cela faisait dire à un de nos anciens premiers ministres, l'honorable Maurice Duplessis, au Québec, qu'étant donné le mode de nomination des juges de la Cour suprême, qu'elle était un peu comme la tour de Pise, qu'elle penchait à peu près toujours du même bord.

Nous n'avons pas eu, malgré les demandes répétées du chef de l'Opposition de l'époque, Antoine-Aimé Dorion, un libéral de surcroit, qui a demandé tant et tant de fois par des motions répétées, qu'un référendum soit tenu auprès de la population pour faire ratifier le projet des Pères de la Fédération, mais nous n'avons jamais eu ce référendum. Seule la province de Terre-Neuve et du Labrador a eu la chance d'avoir un référendum pour décider. Nous allons en avoir un bientôt au Québec, suivant le cours des événements et le pari que nous avons fait sur la maturité des Québécois et des Québécoises, parce que depuis 1981, depuis que nous avons été exclus du processus finalement où cette Chambre a demandé directement au Parlement de Westminster de modifier par-dessus nos têtes, sans le consentement de l'Assemblée nationale du Québec, et même malgré l'opposition de l'Assemblée nationale du Québec, presque unanime d'ailleurs, nous n'avons pas été vraiment partie depuis ce moment-là à ce qui s'est passé.

(1620)

Bien sûr, nous avons été dans un cul-de-sac. Le référendum de 1980 au Québec avait dit non à un mandat au gouvernement québécois de négocier sur la souveraineté.

D'un autre côté, le premier ministre de l'époque, élu en 1984, avait promis de tout faire pour que le Québec entre dans la Fédération, puisse ratifier les ententes de 1981 et 1982, dans l'honneur et la dignité. Pour certains, cela a été la dernière chance. Tous du Bloc québécois, nous sommes souverainistes, mais nous n'y sommes pas arrivés de la même façon. Certains ont été membres du RIN, Rassemblement pour l'indépendance nationale, dès les années 1960, d'autres sont souverainistes depuis l'échec de Charlottetown, voyant le minimum que le Québec demandait, le minimum de M. Bourassa, et quand on connaît ce que peut vouloir dire le mot «minimum» dans la bouche de M. Bourassa, c'est vraiment très très peu. Certains en sont arrivés le 26 octobre 1992 à se dire: Ce n'est plus possible de réformer ce pays, il faut maintenant choisir. Et le choix que nous avons à faire-l'honorable chef de l'opposition en a parlé l'autre jour, d'autres collègues en ont parlé-c'est le choix entre le statu quo, parce qu'il n'y en aura pas d'autres modifications constitutionnelles, le choix entre le statu quo, tel que nous le connaissons actuellement, et la voie de l'ouverture sur le monde, la voie de l'ouverture sur toutes les ententes possibles, y compris, bien sûr, d'abord et avant tout, avec le Canada, parce que nous avons déjà tellement de choses en commun.

Ce rendez-vous avec l'Histoire, nous n'avons pas le droit de le rater. Nous n'avons pas le droit de le rater, parce que pour notre génération, probablement pour celle qui suit, c'est la dernière chance. C'est un peu comme une capsule spatiale qui veut rentrer en orbite ou qui veut revenir sur terre, et si elle manque son créneau, ça peut tourner longtemps avant d'en avoir un autre.

Or, nous devons travailler très fort au Québec, ici dans cette Chambre, qui est aussi la nôtre, bien sûr, et je fais une petite parenthèse. On me demandait dans un sondage dernièrement si je chantais le ô Canada. Mais bien sûr, ce chant c'est une création de Calixa Lavallée et de Basile Routhier. Le ô Canada en français, c'est l'hymne national du Québec quand on lit ces paroles en français. Les paroles anglaises sont tout autre chose. Nous chantions le ô Canada alors que nos amis d'en face chantaient le God Save the King ou le God Save the Queen. Il y a un décalage entre les deux et personne n'est coupable là-dedans. Nous avons cheminé en parallèle, nous avons chacun et chacune forgé notre destin.

Que nous choisissions de devenir souverains, que nous demandions maintenant le bornage, parce que nous trouvons qu'on a empiété passablement trop sur notre territoire, n'empêchera pas que nous soyons de bons amis. Faire tirer la ligne avec son voisin ne fait pas de notre voisin un ennemi. Lorsque la haie est bien plantée, on sait très bien où est notre territoire, où on doit fonctionner par entente et où on peut faire ce que l'on veut dans les limites de ce qui est respectable et acceptable dans une société libre et démocratique.

Alors, c'est à ce grand rendez-vous que je convie les Québécois et les Québécoises, le rendez-vous référendaire que nous

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aurons d'ici peu, avec la première étape qui sera l'élection québécoise où logiquement nous aurons un gouvernement souverainiste à Québec, et ensuite, un référendum au Québec qui tranchera, de façon positive, nous l'espérons tous de ce côté-ci de la Chambre, en faveur de la souveraineté du Québec, mais en toute amitié avec les Canadiens de quelque partie du Canada qu'ils soient.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 16 h 24, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 16 h 24.)