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TABLE DES MATIERES

Le lundi 25 avril 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE RÈGLEMENT DE LA REVENDICATION TERRITORIALE DES DÉNÉSET MÉTIS DU SAHTU

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

3439

3440

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

3440

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

3441

LE PROJET HIBERNIA

3441

3442

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

3442

L'IMMIGRATION

3442

3443

LE PARC THÉMATIQUE

3443

LE COMMERCE INTERNATIONAL

3444

LES DOUANES CANADIENNES

3444

L'IMMIGRATION

3444

3445

L'AUTOROUTE ÉLECTRONIQUE

3445

LES SOINS DE SANTÉ

3446

446

3446

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

3446

LES PRODUITS DU TABAC

3446

3447

L'EAU POTABLE

3447

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3447

LOI DE 1994 SUR LA CONVENTION CONCERNANT LES OISEAUX MIGRATEURS

3447

LOI SUR LA FAUNE DU CANADA

3447

PÉTITIONS

LE PROGRAMME D'AIDE À LA DISTRIBUTION DES PUBLICATIONS

3447

QUESTIONS AU FEUILLETON

3448

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE RÈGLEMENT DE LA REVENDICATION TERRITORIALE DES DÉNÉSET MÉTIS DU SAHTU

MOTION D'AJOURNEMENT

LA MIL DAVIE

3475

3476

LE BILINGUISME

3476

3477

LA CRÉATION D'EMPLOIS

3477

3478

3411

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 25 avril 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

Mme Elsie Wayne (Saint John) propose: Que le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de parler de mon premier projet de loi déposé à la Chambre et de préciser les raisons pour lesquelles il devrait être adopté. Il répond aux craintes exprimées par de nombreux Canadiens relativement aux pensions des députés.

Nous savons tous qu'en tant que députés, nous versons de grosses cotisations à notre régime de retraite. Il est également vrai qu'à peine le quart des députés élus siégeront assez longtemps dans cette enceinte pour toucher une pension. Cela dit, nous devrions quand même aller de l'avant.

Est-il juste que les députés puissent toucher une pension après avoir siégé six ans à la Chambre, même s'ils n'ont pas atteint l'âge de la retraite? Est-il acceptable qu'un ancien député reçoive une pension tout en travaillant pour le gouvernement?

Les objectifs de mon projet de loi sont clairs. Il a pour but d'interdire aux anciens députés de toucher une pension lorsqu'ils sont à l'emploi du gouvernement du Canada, d'un mandataire de ce dernier ou d'une société d'État fédérale. Aux termes de ce projet de loi, un ancien parlementaire ne pourra toucher sa pension avant l'âge de 60 ans.

Je sais que le premier ministre s'inquiète des indemnités de départ. Non seulement a-t-il soulevé cette question le 6 avril dernier à Kamloops, mais il l'a fait à nouveau le 7 mars à la Chambre. Il a dit alors que la sécurité d'emploi n'existait pas dans cette enceinte et qu'il n'était pas facile pour un député de redémarrer dans le secteur privé lorsqu'il quittait la Chambre des communes. C'est vrai, mais nous le savions tous lorsque nous avons présenté notre candidature. Il est exact également que beaucoup d'anciens députés ont du mal à se refaire une vie une fois qu'ils ont quitté le Parlement. Cependant, ce n'est pas ce dont il est question aujourd'hui.

(1105)

Je comprends qu'on puisse vouloir lier les modifications au régime de retraite à des indemnités de départ. Cependant, si le premier ministre souhaite examiner la question de ces indemnités, il pourrait le faire à une date ultérieure. Pour le moment, nous devrions nous préoccuper des pensions.

Dans le discours du Trône, le gouvernement a déclaré que les parlementaires seraient saisis de mesures destinées à réformer le régime de retraite des députés, et notamment à mettre fin au cumul de pension et de traitement. On attend encore que les ministériels présentent un projet de loi à cet égard.

En fait, il y a un très fort consensus sur cette question parmi tous les partis à la Chambre. Au cours de la dernière campagne électorale, l'ancienne première ministre avait dit qu'elle présenterait des mesures pour empêcher tout député de toucher une pension avant l'âge de 55 ans. Elle a également ajouté qu'il n'y aurait plus de cumul de pension et de traitement.

Le chef du NPD a souscrit à cette déclaration à la Chambre l'année dernière. Celui du Parti réformiste a affirmé, pour sa part, que son parti était le seul au niveau fédéral à prôner sans cesse des modifications au régime de retraite des députés afin de veiller à ce que les avantages offerts par ce régime soient conformes aux normes dans le secteur privé. Le Parti réformiste a déclaré vouloir reporter à au moins 60 ans l'âge d'admissibilité, et c'est exactement ce que vise à faire ce projet de loi.

Dans le discours qu'il a prononcé à Québec le 16 août 1993, le chef de l'opposition officielle a déclaré que les députés du Bloc appuieraient le gouvernement si la première ministre Campbell rappelait le Parlement pour adopter le projet de loi promis ayant pour but de modifier le régime de retraite des députés et d'empêcher les anciens parlementaires d'occuper des emplois du gouvernement tout en touchant une pension.

Le même jour, à Burlington, en Ontario, l'actuel premier ministre exhortait la première ministre Campbell à agir rapidement en ajoutant que, si elle souhaitait vraiment remédier à la situation, elle aurait pu rappeler le Parlement, qui aurait adopté le projet de loi pertinent en une journée.

En réponse à la chronique du Sun de Vancouver qui permet au public d'interroger leurs élus, notre actuel premier ministre a déclaré que, selon lui, ces mesures étaient nécessaires pour rétablir la confiance des Canadiens dans la classe politique et pour combattre le cynisme très répandu chez les électeurs, et je suis d'accord avec lui là-dessus.

Le moment est venu pour tous les parlementaires de montrer aux Canadiens que nous étions sérieux durant la dernière campagne électorale. Après les élections, le premier ministre a dit que son gouvernement voulait attendre un rapport commandé par le

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Parlement sur la rémunération des députés et les avantages indirects dont ils profitent, avant de présenter un projet de loi.

Ce rapport a été publié, mais on attend encore le projet de loi destiné à apporter la réforme nécessaire du régime de retraite des députés, réforme que les Canadiens souhaitent et que le gouvernement a promise.

Le projet de loi que je vous soumets aujourd'hui apporterait ces modifications, et j'exhorte donc les députés à l'adopter. Les Canadiens veulent qu'on remédie à la situation et ce, dès maintenant. Ainsi, je propose que, nonobstant tout article du Règlement et les pratiques habituelles de la Chambre, le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit choisi pour faire l'objet d'un vote et renvoyé après l'étape de la deuxième lecture à un comité plénier au lieu d'un comité législatif et que, à moins qu'on en ait disposé auparavant, au plus tard cinq minutes avant la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires aujourd'hui, les travaux dont la Chambre est saisie soient interrompus et toutes les questions nécessaires pour disposer dudit projet de loi à toutes les étapes soient mises aux voix sur-le-champ et successivement, sans autre débat ni amendement.

(1110)

La présidente suppléante (Mme Maheu): La députée de Saint John a-t-elle le consentement unanime pour proposer la motion à la Chambre?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous reprenons le débat.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-208, Loi mofidiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

Comme il a été mentionné tout à l'heure, le projet de loi tombe un peu mal, puisqu'il aurait été tellement facile d'étudier cette question-là tout de suite après la course au leadership conservateur, pendant l'été où la députée de Vancouver-Centre, alors chef du Parti conservateur, se promenait d'Halifax à Vancouver et à Terre-Neuve également en précampagne électorale. Il aurait donc été facile de faire siéger cette Chambre pour permettre aux députés de la 34e législature d'étudier la question, ce qui aurait permis d'évacuer toute la question de la rétroactivité d'un projet de loi.

Il n'est pas dans notre tradition parlementaire de présenter des projets de loi qui ont une portée rétroactive et, lorsque nous le faisons, c'est souvent avec regret et après avoir considéré les tenants et aboutissants d'une législation rétroactive.

Les députés actuels de la 35e législature, qui ont été élus suivant les règles qui prévalaient à l'époque, ont manifestement des droits acquis. À la lecture du projet de loi C-208, manifestement, on touche aux droits acquis des députés qui ont été élus pour la 35e législature.

Alors, si je comprends bien, le projet de loi C-208 ne devrait s'appliquer que pour les députés qui seront élus pour la 36e législature, comme cela a été fait à l'Assemblée nationale du Québec, lorsque le système de pension des députés a été revu.

Alors, au lieu d'avoir fait une précampagne électorale en plein été, je crois que le parti auquel appartient le député de Saint John au Nouveau-Brunswick aurait dû demander au leadership de son parti, si leadership il y avait, de convoquer le Parlement pour qu'il puisse étudier cette question-là, afin que le système de réforme de pension puisse s'appliquer à la présente législature.

Le projet de loi C-208 est court. Il y a une disposition avec laquelle la plupart des collègues seront sûrement d'accord, et c'est la disposition qui prévoit qu'une personne qui touche une rémunération du gouvernement fédéral, à quelque titre que ce soit, ne puisse pas, en même temps, cumuler des droits de retraite accumulés. Prenons le cas, par exemple, d'un ex-député qui est nommé juge d'une cour de compétence fédérale. Je trouve personnellement qu'il y a là quelque chose d'erroné qui répugne un peu au sens commun, à savoir qu'une personne touche en même temps une pension et un salaire du gouvernement fédéral. C'est la même chose pour les divers offices fédéraux, organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux.

Il devrait même y avoir, à mon avis, une entente entre les divers ordres de gouvernement au Canada pour que ce ne soit pas possible d'une province à l'autre. Que l'on voit, par exemple, un sous-ministre de la Justice d'une province retirer une prime de séparation parce qu'il est nommé juge à une Cour d'appel de compétence fédérale, il y a quelque chose qui sonne un petit peu faux là-dedans. Je pense que les divers gouvernements du Canada devraient s'asseoir ensemble pour faire une revue commune de la gestion des deniers publics dans ce domaine-là.

Pour ce qui est de l'autre volet, l'âge d'admissibilité à la retraite, voulant que la pension du député ne puisse pas être touchée immédiatement lors de la retraite du député, s'il est âgé de moins de 55 ans ou de 60 ans, comme il est prévu dans le projet de loi C-208, il s'agit effectivement d'une autre question.

(1115)

Plusieurs se diront qu'il n'est pas normal qu'un député qui a fait deux mandats, huit, neuf ou dix ans, selon les limites constitutionnelles, puisse retirer une pension d'environ 40 000 $ par année, s'il a été ministre, par exemple, et recommence une nouvelle carrière. Il y a quelque chose qui cloche là-dedans. Je crois qu'il faudrait peut-être réévaluer cette situation.

Des études ont été faites pour démontrer que certains députés, qui ont siégé pendant deux mandats, ayant été élus deux fois, vont coûter au Trésor public entre 2,5 et 3,5 millions de dollars lorsqu'ils auront touché la pleine pension à laquelle ils avaient droit durant leur vie entière.

Cependant, le projet de loi que présente l'honorable députée de Saint John au Nouveau-Brunswick comporte quelque chose de défaillant, à mon avis. Entre établir un âge minimum pour toucher la pension, que ce soit 55 ou 60 ans, comme la députée le prévoit dans son projet de loi, et la situation actuelle qui permet

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de toucher une indemnité dès le moment de la retraite, il y a un vide.

Avec le roulement qu'il y a à la Chambre des communes, 200 et quelque nouveaux députés à la 35e Législature, beaucoup d'entre eux se retrouvent dans des situations difficiles. Beaucoup de députés qui ont été défaits aux dernières élections, et c'est vrai pour chaque élection mais particulièrement à cause des changements majeurs qui sont intervenus lors des élections que nous avons eues il y a six mois, le 25 octobre dernier, beaucoup de députés peuvent se trouver dans une situation difficile. Il faudrait peut-être, et probablement, prévoir un type de prime de séparation pour permettre à un député de se trouver un travail.

Le député qui avait un emploi professionnel va nécessairement devoir abandonner ou tout au moins grandement négliger son rôle professionnel pour s'occuper de ses électeurs et électrices au moment où il siégera à la Chambre des communes. Le professionnel qui, à la suite d'une défaite, à la suite d'une retraite, reprend une carrière professionnelle, devra reconstruire, rebâtir sa clientèle.

L'agriculteur qui avait mis en location sa ferme devra aussi se refamiliariser avec de nouvelles techniques, reprendre en main son patrimoine pour pouvoir l'exploiter. Or, le projet de loi ne parle pas de mesures transitoires. Il devrait y avoir de telles mesures transitoires.

Le député qui prend sa retraite ou qui est défait, dans bien des secteurs doit se refaire, vous me passerez l'expression, une sorte de virginité politique. Si c'était un député qui travaillait dans le domaine des télécommunications, qui travaillait pour une station de radio ou de télévision, on ne permettrait pas à cette personne-là, du jour au lendemain, de redevenir commentateur ou commentatrice politique. On lui dira qu'il est trop identifié à un parti politique, qu'il doit prendre du recul et dans quelque temps, sinon dans quelques mois ou dans quelques années, il pourra reprendre du service. On mettra cette personne-là à des chroniques beaucoup plus distantes du monde politique qu'il ou elle connaît cependant très bien. C'est la même chose dans plusieurs milieux. On va dire à une personne: Prenez vos distances, refaites-vous une beauté et dans quelque temps vous reviendrez.

C'est cette période-là qui n'est pas couverte et c'est à cause de cela que j'ai beaucoup de difficulté à dire tout de suite: Cessons de verser une indemnité ou une pension à un député qui prend sa retraite ou qui est défait, cessons de la verser lors de la retraite et attendons l'âge de 55 ou 60 ans, tout en ne mettant en place aucune mesure de transition. J'aurais aimé que le projet de loi C-208 contienne des choses concrètes quant aux mesures de transition.

On pourrait, à bon escient, s'inspirer de la législation du Québec, législation adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, pour peaufiner un projet de loi en ce sens. Le gouvernement actuel a indiqué dans son calendrier parlementaire que cette question serait étudiée par la Chambre et je l'invite à tenir compte des diverses mesures que j'ai énoncées lorsqu'il déposera un projet de loi émanant de lui à ce sujet.

(1120)

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Madame la Présidente, la Chambre est saisie du projet de loi C-208 proposant des modifications à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, modifications qui mettraient fin au cumul de pension et de traitement et reporteraient jusqu'à la date de leur soixantième anniversaire le début du versement des prestations de pension aux anciens députés.

Je limiterai mes observations au cumul de pension et de traitement. Ma collègue, la députée de Nepean, traitera des problèmes qu'entraîneraient les dispositions proposées sur le report du versement des prestations aux anciens députés et à leurs survivants.

Lorsque je parle de cumul de pension et de traitement, il s'agit bien entendu du cumul d'une pension versée en vertu de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et d'un traitement ou d'une autre forme de rémunération reçu du gouvernement du Canada. Le gouvernement a annoncé qu'il a l'intention de mettre un terme à cette pratique. En fait, le premier ministre a déclaré à plusieurs reprises que le gouvernement s'engageait à mettre fin à ce genre de cumul. C'est justement l'objet de ce projet de loi, mais je dois dire que la façon de procéder qu'il propose comporte de graves lacunes.

Premièrement, pour tout ancien député employé à nouveau, l'article 13.1 proposé supprimerait entièrement le droit à la pension au lieu de suspendre l'admissibilité à la pension durant la période de réemploi.

Il se produirait donc inévitablement certaines injustices puisque aucune disposition ne prévoit la remise en vigueur de la pension à la fin du réemploi de l'ancien député, qui surviendra forcément. Il semble donc que ce projet de loi retire définitivement le droit à pension à tout ancien député, ce qui n'était certainement pas son objectif.

Deuxièmement, le mot «rémunération» n'est pas défini, et l'éventail proposé des sources de rémunération est très vaste. Les allocations de présence et allocations quotidiennes versées aux directeurs de sociétés d'État pour des services rendus au gouvernement du Canada à temps partiel, même pour de très courtes périodes, seraient aussi visées par cette définition très vaste, tout comme les honoraires pour travail à contrat, même si les prestations de pension avaient déjà été prises en considération au moment de l'établissement de ces honoraires.

Selon le libellé actuel du projet de loi, même la plus petite rémunération supprimerait le droit à pension pour un ancien député et, comme je l'ai déjà mentionné, il semble que ce droit serait supprimé à tout jamais.

Troisièmement, ce projet de loi ne renferme aucun mécanisme qui permettrait à l'administration des pensions de contrôler les cas de réemploi. Par conséquent, nous n'aurions aucun moyen de savoir à quel moment un ancien député commencerait à recevoir une rémunération du gouvernement du Canada à un autre titre, surtout que ce projet de loi ne renferme aucune disposition

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obligeant les anciens députés à faire état de leur réemploi et de leur rémunération.

Cela nous amène à notre problème connexe. Il n'y a aucune disposition dans ce projet de loi prévoyant le recouvrement des paiements en trop qui sont inévitables vu que l'administration n'aurait aucun moyen infaillible de savoir si une personne a trouvé du travail et s'il faut arrêter le paiement. Le recouvrement de ces paiements en trop pourrait être difficile, coûteux et long, alors que nous cherchons à améliorer la façon dont le gouvernement utilise ses ressources.

En conclusion, ce projet de loi mettrait fin au cumul de pension et de traitement, mais pas d'une façon juste et homogène. Je tiens à répéter que le gouvernement a vraiment l'intention de limiter cette pratique très largement critiquée, mais il veut une méthode plus logique et plus intégrée, qui tienne compte de tous les aspects de la rémunération des parlementaires.

Comme les députés le savent, le gouvernement a reçu les recommandations d'une société d'experts-conseils, engagée par le précédent gouvernement, sur le sujet de la rémunération des parlementaires.

Ces recommandations ont été transmises à la commission Lapointe qui doit faire rapport à la Chambre d'ici la mi-juillet. Plutôt que de se précipiter pour adopter une mesure législative pleine de défauts, comme celle-ci, il serait préférable d'attendre les résultats des délibérations de la commission Lapointe, qui traitera certainement du cumul de pension et de traitement. On pourra alors étudier soigneusement les recommandations de la commission pendant que le gouvernement examinera les possibilités de réforme du régime de pension des parlementaires, en prenant en considération tous les aspects de la rémunération des députés.

(1125)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, après avoir abusé des années durant de la confiance des contribuables en leur imposant un régime de pension digne du roi Midas, le Parti conservateur nous présente maintenant un projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question.

Bien que je souscrive aux deux éléments proposés, ce projet de loi présente certaines faiblesses qui ont déjà été soulignées. La meilleure façon de voir si ce projet de loi est efficace, c'est de le comparer aux solutions préconisées par les libéraux et les réformistes en matière de pensions. Je laisse mes collègues et tous ceux qui suivent le débat aujourd'hui en juger eux-mêmes.

Avant de faire moi-même cette comparaison, je ferai une brève rétrospective des propositions sérieuses de réforme des pensions qui ont été présentées au Canada avant que nous en arrivions, en 1994, à examiner un très petit projet de loi d'initiative parlementaire.

À ce jour, les libéraux n'ont fait aucun changement à cet égard sauf, après les dernières élections, ajouter cinq nouveaux députés libéraux à la longue liste de ceux qui reçoivent une pension au Canada. Les conservateurs n'avaient rien fait non plus jusqu'à maintenant mais, à la suite des dernières élections, 111 de leurs anciens députés ont commencé à toucher une pension. Voilà que nous sommes saisis aujourd'hui d'une initiative parlementaire conservatrice. À cet égard, le Parti réformiste a une politique établie depuis un certain nombre d'années. Je vous la décrirai en détail dans un moment.

Voyons d'abord comment les grands partis envisagent la question des pensions des députés. Je commencerai par examiner la position du gouvernement, c'est-à-dire du Parti libéral. Comme je le disais, cinq députés libéraux sont devenus dernièrement bénéficiaires de ce régime de pension et profitent maintenant de la sécurité offerte par cette pension du gouvernement pour le reste de leur vie, comme beaucoup d'autres de leurs collègues. En fait, on compte aujourd'hui au Canada 397 personnes qui perçoivent la pension des députés.

Ces pensions représentent des sommes variant de 28 000 $ à 84 000 $ annuellement. L'infâme livre rouge laisse entendre que le Parti libéral croit à la nécessité d'une réforme. Là-dessus, je ne suis pas sûr si l'on fait allusion à l'idéologie de notre parti ou à la réforme du régime de pension-probablement un peu aux deux. On y dit que le régime de pension des députés avait été l'objet d'une assez grande controverse et qu'il est maintenant soumis à un examen indépendant, sur lequel on ne s'étend pas davantage. Le livre mentionne aussi que ce sera la fin des paiements en double. En fait, le projet de loi dont nous sommes saisis traite de cet aspect du problème. Après avoir exploité le système durant toutes ces années, le Parti libéral nous dit maintenant qu'il croit qu'une réforme du régime de pension est nécessaire.

Le Parti libéral a récemment payé une étude sur la rémunération des parlementaires, mais on nous a dit que c'est le Parti conservateur qui avait amorcé ce processus et que le Parti libéral n'avait rien à se reprocher à cet égard.

Cette étude a coûté aux environs de 150 000 $. On aurait pu s'arrêter là, après les élections, mais ce ne fut pas le cas. Ce rapport aura coûté plus de 200 000 $. La commission dont il vient d'être question reviendra à près de 300 000 $.

Parmi les recommandations contenues dans le rapport, soulignons une augmentation de 37 p. 100 du salaire des députés, qu'ils n'obtiendront pas, prétend le gouvernement, puisque les salaires sont gelés pour deux ans. Il n'empêche que le rapport fait état d'une augmentation.

Par ailleurs, toujours selon ce même rapport, les députés devraient recevoir une indemnité de cessation d'emploi et les sénateurs, une augmentation de salaire. Le régime de pension devrait subir plusieurs modifications, dont l'indexation sur la tranche du taux d'inflation qui dépasse 3 p. 100, élément qui contribuerait le plus à renchérir le régime de pensions.

Cette étude va être examinée par une commission, et ce qu'il en adviendra ensuite, nul ne le sait, mais parions que nous en retrouverons des morceaux dans le rapport de la commission.

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(1130)

Chose certaine, à bien des égards, le gouvernement libéral ne se différencie guère de son prédécesseur conservateur. Je ne m'attends donc pas à un miracle. Nul besoin de rappeler quelle a été la performance des conservateurs en matière de réforme des pensions. Les électeurs canadiens ont dit tout ce qu'il y avait à dire à ce sujet lors des dernières élections. Depuis leur défaite électorale, je le répète, 111 députés conservateurs touchent une pension allant de 26 000 $ à 82 000 $.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire interdit le cumul de pension et de traitement à tout «ancien parlementaire qui est employé par le gouvernement du Canada, un mandataire du gouvernement du Canada ou d'une société d'État». Je suis heureux que l'on fournisse cette définition, parce que certains demandent parfois ce que signifie le cumul de traitement et de pension.

Le projet de loi traite également de l'acquisition des droits aux allocations ou de leur versement à l'âge de 60 ans. Le problème, c'est que le projet de loi ne mentionne pas qu'au Canada, on peut se faire élire à l'âge de 55 ans et, conformément à ce projet de loi, être admissible aux allocations à 60 ans, soit cinq ans plus tard et non six comme c'est le cas maintenant. Il faut se pencher sur ces deux aspects.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire tente timidement de remédier au fait que libéraux et conservateurs ne se sont rien refusé au fil des ans, au détriment des contribuables. Il est ironique de penser qu'après deux décennies de dépenses excessives, nous voici en train d'étudier un projet de loi d'initiative parlementaire sur la question. Il y a longtemps qu'on aurait dû y voir. Cette mesure permettrait un certain progrès, mais elle vient trop tard.

Depuis ses débuts, la politique du Parti réformiste vise à garantir que les politiciens ne puissent bénéficier d'une allocation de retraite avant d'avoir atteint l'âge de 60 ans. D'après nous, il faut empêcher le cumul de traitement et de pension de deux façons. La première consisterait à interdire à un ancien parlementaire nommé à un poste au sein du gouvernement ou d'une société d'État le droit aux allocations de retraite. La deuxième concerne l'aspect le plus important du cumul de traitement et de pension. Elle vise à éliminer totalement le favoritisme qui a cours actuellement. Le cumul de traitement et de pension se produit uniquement lorsqu'un parlementaire abandonne son siège et est nommé à une commission ou à une société d'État, par exemple.

Des voix: Oh, oh!

M. White (Fraser Valley-Ouest): Voici les libéraux qui chahutent. Que ceux qui regardent ce débat à la télévision sachent que c'est comme cela que les libéraux réagissent à mes propos. Tout dernièrement, il y a eu trois nominations au Canada qui étaient en fait des faveurs politiques, et rien ne laisse croire que ce parti va changer cette situation.

Nous voulons mettre un terme à l'indexation intégrale, exiger que tous les critères sur la cotisation soient conformes aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu-il n'en est pas question dans ce projet de loi-et prévoir que les cotisations du gouvernement et du participant devraient être mieux équilibrées. À l'heure actuelle, le contribuable verse environ 5,97 $ pour chaque dollar que cotise le député. Nous voulons garantir que les allocations de retraite versées aux parlementaires correspondent aussi aux normes observées dans le secteur privé.

On parle parfois d'un député qui bénéficie d'un cumul de traitement et de pension. Or, au Canada, ce cumul désigne le fait qu'un ancien parlementaire qui n'est pas réélu ou qui décide de ne pas se porter candidat bénéficie d'une nomination politique ailleurs. Voilà ce qui provoque du chahut, parce que mes vis-à-vis sont des adeptes du favoritisme.

Quand j'ai signé mes papiers en devenant député, je n'ai pas signé ceux qui concernent le régime de retraite parce que je ne voulais pas y participer. Le gouvernement m'a envoyé une lettre disant: «Or, aux termes de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, les députés versent des cotisations calculées en fonction de l'indemnité de session correspondante.» Ainsi, on ne peut même pas mettre un terme à cet état de choses. Les partis au pouvoir ont tellement compliqué la situation avec le temps, qu'il est maintenant impossible de briser le moule. Il ne faut pas se surprendre que les Canadiens s'inquiètent.

Je conclus en disant qu'il faut se demander si le gouvernement libéral fera réellement preuve de détermination et prendra vraiment des mesures pour garantir que le régime de retraite des parlementaires soit raisonnable, qu'il soit conforme à ceux du secteur privé et à la Loi de l'impôt sur le revenu, et ainsi de suite. Je pense que nous avons tous déjà constaté que ce parti n'acceptera pas la révocation. Il approuve le favoritisme et n'hésite pas à déménager les bureaux de l'ALENA à Montréal. Je doute qu'il prenne des mesures à l'égard de cette question. Pour obtenir une vraie réforme du régime de retraite, il faudra se tourner vers les réformistes.

(1135)

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-208, loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

Je félicite la députée de Saint John qui a proposé cette mesure législative, mais j'estime que ce projet de loi d'initiative parlementaire ne va pas assez loin. Comme ma collègue a examiné la première partie du projet de loi, je m'en tiendrai à la seconde.

Le projet de loi traite de deux aspects du régime de pension offert aux anciens députés et aux anciens sénateurs. Il tend à modifier la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires dans le but de corriger rapidement deux aspects de notre régime de pension qui ont suscité de vives critiques au Canada. Je parle du fait que la loi actuelle ne limite d'aucune façon le cumul de pension et de retraite et permet aux anciens parlementaires de toucher leur pension dès qu'ils prennent leur retraite, peu importe leur âge.

J'en profite ici pour préciser que le gouvernement est très conscient du fait que le régime de pension des parlementaires inquiète beaucoup de nombreux Canadiens. Le gouvernement veut modifier le système, mais tient à le faire de façon rationnelle et exhaustive. Il ne veut pas prendre de mesures fragmentaires

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comme celles qui sont, malheureusement, proposées dans le projet de loi d'initiative parlementaire.

La prudence nous dicte d'attendre les propositions de la commission Lortie et de modifier le régime de pension des parlementaires dans le cadre d'une réforme plus intégrée et cohérente de l'ensemble du régime de rémunération de nos parlementaires.

Ma collège d'Essex-Windsor a abordé la question du cumul de pension et de traitement, à la lumière des modifications proposées dans le projet de loi. Par conséquent, je traiterai des autres lacunes de la mesure législative, lacunes qui sont tellement graves que l'objectif du projet de loi ne pourrait jamais être atteint, même si la mesure législative était adoptée.

Le principal problème du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui tient au fait que le C-208 ne traite que de certains avantages auxquels ont droit les anciens parlementaires. Comme le savent peut-être les députés, les modifications apportées à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires en 1992 visaient à rendre le régime de retraite conforme aux règles d'agrément prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu et à le diviser en deux parties, la partie I, le régime enregistré, et la partie II, la convention de retraite.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-208 ne touchent que la partie I de la loi, soit le régime enregistré, et visent à retarder le versement des prestations de retraite jusqu'à ce que le bénéficiaire ait atteint l'âge de 60 ans. Soit dit en passant, ces modifications ne concernent même pas toutes les prestations auxquelles un ancien parlementaire pourrait avoir droit conformément à la partie I, puisqu'elles ne traitent pas de la pension de réversion spéciale qu'un ancien parlementaire pourrait vouloir toucher, conformément à l'article 23 de la loi, dans les cas où il voudrait accorder la protection de la pension de réversion à quelqu'un qu'il aurait épousé après avoir cessé d'être un parlementaire.

Le paragraphe 13.1(2) est non seulement tout à fait redondant, mais il ne remplit pas non plus l'objectif qui devrait être le sien de reporter les prestations jusqu'à ce que l'ancien parlementaire ait atteint l'âge de 60 ans. Je suppose que c'est ce que la députée voudrait qu'il fît, car ce paragraphe ne modifie pas la partie II de la loi, laquelle contient les dispositions permettant que la pension soit versée avant l'âge de 60 ans.

En outre, la modification proposée vise à retarder le versement de la pension jusqu'à ce que l'ancien parlementaire ait atteint l'âge de 60 ans, mais elle ne prévoit aucune exception pour les anciens parlementaires qui deviendraient invalides avant d'avoir atteint l'âge de 60 ans. On n'a certes pas voulu qu'une pension ne soit versée en aucune circonstance à un ancien parlementaire qui aurait le malheur de devenir invalide avant l'âge de 60 ans.

En ce qui concerne les modifications proposées à la pension de réversion, les députés doivent se rendre compte que le fait de reporter le versement de cette pension jusqu'à ce qu'un ancien parlementaire ait atteint l'âge de 60 ans ou, s'il est décédé, jusqu'au moment où il aurait atteint cet âge s'il avait survécu, non seulement n'est pas conforme aux autres lois fédérales concernant les pensions, mais est contraire aux normes établies dans ces lois.

Une telle mesure pourrait être qualifiée au mieux de régressive, pour ne pas dire un peu absurde dans le cas des enfants, car peu de ces bénéficiaires seraient toujours admissibles s'ils avaient à attendre les 60 ans de leurs parents. Aucune disposition ne prévoit non plus ce qui arriverait si une invalidité survenait entre-temps.

(1140)

Deux autres aspects de la pension de réversion proposée dans ce projet de loi sont litigieux. Le premier, je le répète, c'est que le projet de loi ne parle pas de la pension de réversion versée conformément à la partie II de la loi et ne prévoit donc pas l'âge conditionnel de 60 ans.

Le second, c'est que la disposition visant à retarder le versement de la pension jusqu'à l'âge de 60 ans ne prévoit aucune mesure de transition et pourrait avoir pour effet de supprimer les prestations versées aux personnes qui touchent à l'heure actuelle une pension de réversion à laquelle elles sont devenues admissibles conformément à la loi existante. Il n'est absolument pas clair que l'article 13.3 proposé empêcherait cela, compte tenu de la formulation du nouvel article 24.

Bref, ce projet de loi procède peut-être de bonnes intentions, mais il n'atteint pas ses objectifs compte tenu de ses lacunes structurelles et, en fait, tel qu'il est rédigé, il pourrait soulever des questions d'équité. Comme je l'ai signalé tout à l'heure, le gouvernement présentera un rapport en juillet prochain.

Je voudrais citer ici le hansard du 5 mars 1991. J'ai officiellement pris la parole ce jour-là pour que l'on modifie la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires:

Je trouve hypocrite que, en vertu de la loi actuelle, un employé du secteur privé qui est mis à pied ou qui est muté dans une autre entreprise située dans une autre région du Canada ne jouisse pas des mêmes privilèges que nous, en tant que députés.

Au Canada, il y a des veufs et des veuves qui vivent avec un revenu très limité. Notre économie est très précaire à l'heure actuelle. Il y a des chômeurs, et je pense que nous, en tant que députés, devons faire preuve d'un certain degré de compassion et de considération.

Par conséquent, je suis en faveur de la modification de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Les parties I et II doivent toutes deux être modifiées. On ne peut pas en modifier une sans modifier l'autre. Je me réjouis de prendre la parole au sujet de cette motion et, je le répète, je félicite la députée de Saint John d'avoir pris l'initiative de l'envisager. Toutefois, il faut aller encore plus loin et couvrir tous les aspects du projet de loi.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi à l'étude.

Ce projet de loi de la députée conservatrice, qui vise à modifier la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, est un pas dans la bonne direction et était attendu depuis longtemps. Le régime de pension des députés est l'une des raisons qui expliquent le désenchantement des Canadiens face à la politique et aux politiciens.

3417

Les résultats des élections du 26 octobre 1993 témoignent de la volonté de changement de la population. Les électeurs ont remplacé l'ancien gouvernement, mais ils voulaient aussi changer bien d'autres choses, dont le régime de pension en or des députés. Il arrive souvent à la Chambre qu'un gouvernement majoritaire impose sa volonté aux partis d'opposition qui, souvent, ne sont que le relais du mécontentement des Canadiens.

Les ministériels dénoncent constamment les représentants élus qui ne font que défendre ce qu'ils ont promis aux Canadiens, notamment l'élimination du scandaleux régime de pension des députés. Les protestations des députés libéraux me rappellent ce personnage de la littérature qui disait «je pense que tu protestes un peu trop».

Il me paraît étrange de me porter à la défense d'une motion conservatrice qui, essentiellement, est calquée sur une mesure préconisée par les réformistes depuis quelques années. C'est très étrange puisque moi et d'autres députés réformistes avons été élus en présentant un programme où la réforme du régime de pension des députés figurait en bonne place.

J'ai moi-même promis à maintes reprises aux électeurs de ma circonscription que je me battrais pour faire modifier le régime actuel de pension des députés de sorte que ceux qui perdent la confiance de leurs électeurs, comme ceux qui ont perdu leurs élections en octobre dernier, ne reçoivent pas de généreuses pensions, du moins pas avant qu'ils atteignent l'âge de 60 ans.

Les politiciens doivent se rendre compte qu'ils ne doivent pas avoir plus de droits que les autres Canadiens. Les travailleurs du secteur privé, comme ceux des grands magasins Woodward, doivent faire face à un monde en mutation sans bénéficier d'aucune garantie, et certainement pas de régimes de pension en or.

(1145)

Les prestations de retraite des députés qui ont été défaits et de ceux qui ont pris leur retraite coûtent aux Canadiens près de deux millions de dollars par année, ce qui s'ajoute à leurs prestations de pension régulières. Est-ce bien? Non, bien sûr. Ces prestations sont scandaleuses. Si le gouvernement veut restaurer la confiance dans le processus politique, il doit agir rapidement pour nous débarrasser de ce régime de pension ridicule.

La responsabilité que nous assumons en devenant députés doit se refléter aussi dans notre propre régime de pension. Selon le programme électoral du Parti libéral, le gouvernement actuel est favorable à un examen de notre généreux régime de pension, particulièrement de l'âge ouvrant droit aux prestations. C'est bon signe.

Le régime de pension actuel est indéfendable, même en période de prospérité, lorsque les coffres de l'État sont pleins, et que la population se sent très généreuse envers ses politiciens. Lorsque les temps sont durs, lorsque beaucoup de Canadiens sont dans la misère et que les programmes gouvernementaux de base sont soumis à de fortes pressions, le régime équivaut à du vol. Il y a probablement des dictateurs d'Europe de l'Est qui n'ont jamais eu la partie aussi belle que des députés canadiens à la retraite.

Les députés ne devraient pas fixer eux-mêmes leurs salaires et le montant de leurs pensions. C'est un organisme indépendant représentatif de la population canadienne qui devrait en être chargé. Cet organisme pourrait être composé de gens d'affaires, d'universitaires, de professionnels, de travailleurs autonomes et de bien d'autres personnes. Aucun groupe ne devrait fixer lui-même ses salaires lorsque l'argent provient du Trésor public.

Nous espérons que le premier ministre se rendra compte de l'obscénité du régime de pension actuel aux yeux des Canadiens. Le premier ministre Ralph Klein a reconnu que les contribuables s'opposaient à un régime de pension trop généreux pour leurs députés provinciaux lorsque l'économie va mal. Sa décision de supprimer le régime de pension des députés de l'Assemblée législative de l'Alberta a probablement été le principal facteur qui a permis au gouvernement conservateur de se faire réélire dans cette province. C'est également un facteur dont la première ministre Kim Campbell n'a pas tenu compte lorsqu'elle décidé de former une commission chargée d'étudier les pensions fédérales au lieu de prendre des mesures directes, erreur qui lui a été fatale.

Les Canadiens qui, en 1984, ont entendu l'ancien ministre des Finances, Michael Wilson, promettre de réduire les pensions ne se sont pas laissés duper par d'autres promesses. M. Chrétien devrait suivre le bon exemple-pas celui de M. Wilson ni celui de Mme Campbell, mais celui de M. Klein.

Il conviendrait peut-être de garder une forme quelconque de régime de pension fédéral financé en partie par les contribuables. On pourrait peut-être faire accepter aux Canadiens certaines raisons justifiant l'existence d'un régime visant à aider les politiciens au moment de la retraite. C'est là un aspect de la question qu'on pourrait examiner de plus près.

Ce projet de loi ne fait aucune mention de la proposition du Parti réformiste qui consiste à mettre un terme à l'indexation du régime de pension des députés. Nous avons un régime de pension auquel les contribuables canadiens participent déjà plus qu'ils ne le devraient, et l'indexation ne fait qu'aggraver la situation.

Perrin Beatty, ancien ministre du Cabinet conservateur, qui n'est âgé que de 43 ans, est admissible à une pension de plus de 70 000 $ par année jusqu'à ce qu'il ait 60 ans, après quoi on rajustera ce montant pour tenir compte de l'inflation durant les 17 années précédentes. Selon le Parti réformiste, qui a fait des pensions des députés un véritable cheval de bataille, M. Beatty recevra plus de 5 millions de dollars sous forme d'allocations de retraite s'il vit jusqu'à 75 ans.

Lorsque nous formerons le gouvernement, nous continuerons ce que nous avons commencé. Même dans l'opposition, nous avons tenu la promesse que nous avons faite aux Canadiens. Nous avons accepté une réduction de nos salaires et de nos indemnités, avons renoncé à d'autres avantages auxquels les députés ont droit et avons réclamé des changements dans divers domaines, particulièrement sur le plan de la réforme parlementaire.

Nous continuerons de nous battre pour que le régime de pension des députés soit modifié, mais pas de la façon dont le gouvernement précédent l'a fait en janvier 1992. Ces changements montraient à quel point les pensions des députés étaient excessives.

Un de ces changements a été apporté parce que le régime de pension des députés dépassait les limites permises pour être

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agréé aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le gouvernement fédéral a donc été obligé de diviser le régime de pension en deux sections distinctes pour qu'il puisse être agréé; la première section, le compte d'allocations de retraite, satisfaisait aux conditions d'agrément, tandis que la deuxième section, le compte de convention de retraite, étoffait le régime pour que les députés puissent continuer de recevoir leurs riches pensions.

En 1988, une étude actuarielle a révélé que les cotisations versées par les politiciens auxquelles le gouvernement ajoutait un montant égal, ne suffiraient pas pour payer les allocations projetées des députés, et qu'il manquerait 144 millions de dollars. Par conséquent, en janvier 1992, le gouvernement a apporté des changements pour rendre le régime autosuffisant.

Premièrement, le gouvernement a injecté des fonds pour combler le déficit accumulé, qui atteignait à ce moment-là 158 millions de dollars. Deuxièmement, afin d'éviter que d'autres déficits ne s'accumulent à l'avenir, le gouvernement devait choisir une des solutions suivantes: les députés devraient accepter une réduction de leurs allocations de retraite ou une augmentation de leurs cotisations ou les deux, ou encore le gouvernement devrait accroître les recettes fiscales versées dans le régime.

(1150)

Il ne faut pas être un génie pour savoir quelle solution a été choisie. Le Conseil du Trésor a décidé que les contribuables canadiens seraient plus que disposés à combler la différence pour que les députés puissent garder leur régime de pension en or.

Le ratio n'était pas de 1 pour 1 ni de 1 pour 2, mais bien de 7 pour 1. Tandis que les députés continuent de verser 7 000 $ dans leur régime de pension sur leur indemnité parlementaire de 64 000 $, les contribuables doivent verser quelque 41 000 $ par année pour chaque député.

Il y un autre aspect des pensions qui est tout aussi insupportable, soit le droit des députés à la retraite de continuer à recevoir une pension même s'ils touchent un autre salaire du gouvernement fédéral-et je dis bien du gouvernement fédéral. L'ancien chef du NPD, Ed Broadbent, est un bon exemple. Comme il a été nommé par M. Mulroney à un organisme qui s'occupe des droits de la personne, il reçoit maintenant un gros salaire en plus de sa généreuse pension.

J'entends les murmures de frustration qui viennent de l'autre côté. Un autre exemple flagrant est celui de Benoît Bouchard, ancien ministre du Cabinet Mulroney. Ce dernier recevra à la fois une pension de député. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette. J'ai essayé d'être très patiente. La députée sait très bien qu'on ne doit parler des députés en les appelant par leur nom, mais en mentionnant leur fonction ou leur circonscription.

La députée dispose encore d'environ une minute. Je lui demanderais de faire attention.

Mme Jennings: Madame la Présidente, je pensais que vous alliez me dire que mon temps de parole était écoulé.

Je croyais que, lorsqu'un député n'est plus député, il est tout à fait correct de mentionner son nom.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Vous avez appelé le premier ministre par son nom.

Mme Jennings: Pour en revenir aux pensions fédérales, la toute première mesure à prendre en matière de réforme des pensions serait d'interdire ce genre de cumul de pension et de traitement. Un député ne devrait pas pouvoir toucher une pension avant d'avoir atteint un âge que les Canadiens considèrent comme l'âge normal de la retraite, soit entre 60 et 65 ans.

Le montant de la pension devrait avoir quelque rapport avec les cotisations versées. À l'heure actuelle, le contribuable fournit à la caisse une contribution au moins cinq fois supérieure à celle des députés, et c'est une proportion qui est appelée à augmenter.

Enfin, les représentants politiques qui conjurent sans cesse les Canadiens de réduire leurs attentes devraient montrer l'exemple. Ces appels perdent de leur substance quand les politiciens se dispensent manifestement de ces sacrifices. M. Klein l'a compris. Le premier ministre le comprend probablement lui aussi. Il ne lui reste plus qu'à passer à l'action.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Madame la Présidente, je voudrais simplement faire remarquer quatre choses à propos du projet de loi dont la Chambre est saisie ce matin.

Premièrement, c'est une question dont le public se préoccupe vivement. Nous en sommes tous conscients. Tous les députés qui sont intervenus ce matin à ce sujet ont mentionné ce fait. Et comme le public s'en préoccupe, nous devrions examiner sérieusement la question.

D'après mon expérience, rien n'agace davantage le public que toute cette affaire de régime de pension des députés, et ce pour deux raisons.

D'abord, il n'y a absolument personne au Canada qui soit en mesure d'obtenir une pension à vie après avoir travaillé durant six ans seulement. Les Canadiens estiment qu'il est fondamentalement injuste que quelqu'un puisse le faire. Deuxièmement, le régime de pension est très généreux, même abstraction faite du fait qu'on peut y être admissible après six ans seulement, car les prestations sont entièrement indexées. Le montant en est établi à 75 p. 100 du traitement des six meilleurs années consécutives. Ce n'est pas une chose, encore une fois, dont peuvent bénéficier la plupart des Canadiens.

C'est une question dont nous devrions à bon droit nous occuper, car le public exige que nous nous en occupions.

(1155)

Dans un deuxième temps, je tiens à souligner qu'il est impérieux d'apporter des modifications à ce régime de retraite. Si l'on veut exposer la situation crûment, disons que les contribuables canadiens ne peuvent nous congédier. S'ils perdent confiance en nous, s'ils estiment que nous ne sommes pas compétents dans l'exercice de nos fonctions et s'ils croient que notre rendement est insatisfaisant, ils ne peuvent nous relever de nos fonctions, contrairement à ce qui peut se produire dans le secteur privé ou ailleurs.

Selon les contribuables, non seulement on les prive de la possibilité de se débarrasser de nous entre les élections si notre rendement est insatisfaisant, mais on les oblige de surcroît à nous payer indéfiniment des prestations de retraite, pour autant que nous ayons assumé nos fonctions de parlementaires pendant six ans.

Les Canadiens estiment qu'un changement s'impose, ne serait-ce que par souci d'équité. Du point de vue financier, ils croient qu'un changement est nécessaire. Comme l'ont dit d'autres députés qui ont déjà pris la parole, pour chaque dollar qu'un

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député verse ou a versé dans son régime de retraite en 1993, le contribuable canadien a versé plus de six dollars. L'écart est très élevé entre le montant cotisé par le bénéficiaire de la pension et celui versé par l'employeur, en l'occurrence la population ou le contribuable.

Autrement dit, les députés paient environ 20 p. 100 de la valeur de leur régime, alors que les fonctionnaires fédéraux doivent en payer 40 p. 100, et les cadres du secteur public, environ 35 p. 100. Je le répète, de l'avis de nombreux Canadiens, les cotisations ou le pourcentage des cotisations est inéquitable.

D'autres députés ont aussi mentionné que, sur l'ensemble des députés de la dernière législature, soit celle de 1988-1993, 134 députés auront maintenant droit à des pensions. Celles-ci coûteront annuellement 5,5 millions de dollars; il s'agit d'une augmentation de 56 p. 100 par rapport à la somme qui a été versée en pensions à d'ex-députés durant le dernier exercice financier.

Les Canadiens, je le répète, voient cette dette augmenter très rapidement et, à un moment où nos ressources budgétaires diminuent, les demandes à cet égard sont de plus en plus en concurrence. Aussi, même s'il s'agit d'une somme infime par rapport à l'ensemble du budget, les Canadiens s'en préoccupent. Le pourcentage d'augmentation et la croissance de cette dette en inquiètent un grand nombre.

La pension moyenne pour les 134 députés de la dernière législature dont je viens de parler est de 41 450 $ par année et elle peut augmenter parce qu'elle est indexée. Telle est la situation, même si un certain nombre de ces 134 anciens députés ne sont pas à la retraite et qu'ils travaillent. Certains d'entre eux sont même à l'emploi du gouvernement fédéral. Les Canadiens trouvent injuste de devoir payer une pension à des gens qui travaillent, qui sont très solides et qui peuvent subvenir à leurs besoins. Ils se demandent pourquoi il leur faut verser une pension à des gens qui travaillent ou qui sont tout à fait en mesure de le faire.

Puisque nous parlons de la nécessité d'apporter des modifications, je tiens à souligner que le passif est pour une large part non consolidé.

Des représentants de l'Alliance de la fonction publique ont communiqué avec moi-et avec d'autres députés, j'en suis sûre-pour me faire part de leurs inquiétudes concernant un passif qui serait non consolidé et qui représente environ 100 milliards de dollars pour les fonctionnaires fédéraux. Ces représentants estiment que la caisse devrait être bien administrée et financée et s'appuyer sur des analyses actuarielles fiables. L'avenir de leurs pensions les inquiète.

Alors que les Canadiens s'inquiètent de leur avenir, de leurs futures pensions et de leurs années à titre de retraités, il leur est très difficile d'accepter avec sérénité qu'un groupe de personnes semblent encore à l'abri de ces incertitudes.

La troisième observation que j'aimerais faire concerne les propositions contenues dans le projet de loi. Celui-ci propose essentiellement deux choses. Premièrement, il propose de mettre un terme au cumul de pension et de traitement. Autrement dit, ceux qui ont droit à une pension de parlementaire, mais qui travaillent pour d'autres organismes fédéraux ou sociétés d'État, ne pourraient toucher leur pension tant qu'ils seraient à l'emploi du gouvernement fédéral ou de sociétés d'État. Deuxièmement, le projet de loi propose de retarder le versement des pensions jusqu'à ce que le député ait au moins 60 ans.

(1200)

Je crois pouvoir dire que ce sont là des éléments clés de la réforme du régime de retraite des parlementaires souhaitée par les Canadiens, mais à l'instar d'autres députés des deux côtés de la Chambre qui ont pris la parole, je crois moi aussi que le projet de loi ne va pas assez loi, qu'il ne fait qu'effleurer la question de la réforme des pensions et que d'autres aspects devraient vraiment faire partie d'une réforme globale du régime de retraite des parlementaires.

Il s'agit toutefois d'un bon début. Les deux propositions sont tout à fait valables, mais il faut aussi examiner d'autres aspects.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE RÈGLEMENT DE LA REVENDICATION TERRITORIALE DES DÉNÉS ET MÉTIS DU SAHTU

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-16, Loi approuvant, mettant en vigueur et déclarant valide l'entente conclue entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada et les Dénés de Colville Lake, Déline, Fort Good Hope et Fort Norman, ainsi que les Métis de Fort Good Hope, Fort Norman et Norman Wells, représentés par le conseil tribal du Sahtu, et modifiant une autre loi, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je prends la parole pour présenter à la Chambre le projet de loi C-16, Loi sur le règlement de la revendication territoriale des Dénés et Métis du Sahtu. C'est pour moi un honneur et un plaisir de faire valoir les avantages de ce projet de loi. J'exhorte les députés à soutenir avec enthousiasme ce projet de loi et à l'adopter rapidement pour que les Dénés et les Métis du Sahtu puissent commencer à se donner un avenir meilleur.

Ce règlement a nécessité de longues années de travail. En 1976, les Dénés de la vallée du Mackenzie déposaient auprès du gouvernement fédéral une revendication territoriale globale, et les Métis faisaient de même l'année suivante. Ce sont les premières revendications reçues après que le gouvernement fédéral eut décidé, en 1973, de mettre un terme à 50 ans d'inaction dans la conclusion de traités au Canada.

Ce fut une sage décision. Elle a permis d'éviter des litiges interminables et coûteux. Les décisions des tribunaux ont montré que la meilleure façon de régler les revendications territoriales était la négociation. Quelque 20 ans plus tard, le règlement des

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revendications encore en suspens est un objectif que le gouvernement poursuivra avec beaucoup d'énergie et de détermination au cours des prochains mois.

Une définition claire des droits ancestraux aux terres et aux ressources est un fondement crucial pour que, à long terme, l'autonomie gouvernementale soit un succès, que les autochtones satisfassent leurs aspirations et que des douzaines de collectivités connaissent la prospérité.

Par conséquent, nous devons sans tarder clarifier les titres des terres et des ressources dans les régions du Canada où la question des droits des autochtones à un territoire n'a pas été réglée de façon satisfaisante, et nous sommes déterminés à le faire par les moyens existants et de nouvelles approches.

Dans le document «Pour la création d'emplois-Pour la relance économique-Le plan d'action libéral pour le Canada», nous avons pris clairement l'engagement de nous occuper des revendications encore en suspens. À la page 93 du document, on trouve un énoncé très clair et concis des intentions du gouvernement à l'égard des autochtones. «Un gouvernement libéral aura pour priorité d'aider les collectivités autochtones à surmonter les obstacles qui entravent leur épanouissement et à mobilier leurs moyens humains et matériels pour se dynamiser et se pérenniser.»

Le règlement des revendications territoriales globales est une étape importante dans la réalisation de cet objectif. En éliminant tout doute sur la propriété des territoires et en accordant des titres en fief simple sur de grands territoires, ces règlements suppriment certains des obstacles les plus importants au développement et à la diversification économiques des collectivités autochtones.

En garantissant la propriété et les droits à l'égard des ressources et en procurant une compensation monétaire, les règlements donnent aux autochtones le moyen de conquérir leur autonomie. En rendant officielle la participation des autochtones au processus décisionnel, le règlement des revendications territoriales permet aux peuples autochtones, comme les Dénés et les Métis représentés par le conseil tribal du Sahtu, de reprendre, dans une certaine mesure, la maîtrise de leur vie et de leur redonner leur dignité et leur fierté.

(1205)

La revendication des Dénés et Métis du Sahtu est le deuxième accord régional entériné par des Dénés et des Métis. La nation Gwich'in a signé une entente semblable en juillet 1991, laquelle est entrée en vigueur en décembre 1992 et est actuellement mise en oeuvre.

Le fait que nous traitions du projet de loi C-16 aujourd'hui en dit long sur la persévérance, la ténacité et la détermination des Dénés et des Métis du Sahtu.

Je me réjouis d'une façon particulière pour les aînés de ces deux groupes. Ce sont eux qui ont souffert le plus longtemps, travaillé le plus et mené le combat pour la conclusion de cet accord dont la Chambre est maintenant saisie. Ils redonnent espoir aux plus jeunes.

Ces années d'efforts se sont soldées par la conclusion d'un traité moderne qui fait suite au traité no 11 signé en 1921. À cette étape de la deuxième lecture, nous sommes à un point critique du processus de règlement.

Je tiens d'abord à souligner que les bénéficiaires de l'accord ont appuyé celui-ci par une écrasante majorité. En effet, les Dénés ont voté en faveur de l'accord dans une proportion de 87 p. 100, et les Métis, dans une proportion de 99 p. 100. Je souligne aussi que c'est le premier accord dans lequel les Métis jouent un rôle principal.

Cet accord a également été ratifié par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui a joué un rôle clé dans les négociations et est appelé à jouer un rôle fondamental dans la mise en oeuvre de l'accord. Les non-autochtones et les gens d'affaires de la région du Sahtu sont favorables à l'accord parce qu'ils estiment qu'il mettra un terme aux revendications liées à la propriété de la terre et des ressources naturelles, qui ont paralysé le développement dans la région.

Il incombe maintenant à la Chambre d'approuver l'accord. En votant en faveur du projet de loi C-16, nous approuverons, mettrons en vigueur et déclarerons valide l'entente conclue entre Sa Majesté la Reine du Canada et les Dénés de Colville Lake, Déline, Fort Good Hope et Fort Norman, ainsi que les Métis de Fort Good Hope, Fort Norman et Norman Wells, représentés par le conseil tribal du Sahtu. Nous favoriserons du même coup l'exploitation des ressources naturelles de la région du Sahtu.

Dans les termes les plus simples, le Parlement est appelé à faire sa part pour régler les revendications territoriales légitimes de longue date des Dénés et Métis du Sahtu et aider le Nord à réaliser une partie de son potentiel économique.

On nous demande de garantir non seulement la survie, mais encore l'épanouissement de leur mode de vie ancestral. On nous demande de concrétiser l'engagement des Canadiens à faire profiter les autochtones du potentiel du pays.

Je voudrais dire quelques mots sur un certain nombre de questions soulevées dans le règlement des revendications territoriales des Dénés et des Métis, qui intéresseront sûrement les députés.

D'abord, je voudrais qu'il soit clair que le projet de loi C-16 prévoit que l'accord du Sahtu est considéré comme un règlement de revendications territoriales au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Cela est très important parce qu'il s'ensuit que personne ne pourra modifier arbitrairement les droits des autochtones visés par l'accord. Toutefois, cette protection constitutionnelle ne signifie pas que cette entente fait partie de la Constitution du Canada ou la modifie.

En ce qui concerne la question des titres fonciers, cette entente accorde la propriété d'une superficie d'environ 41 000 kilomètres carrés de terre dans la région visée par le règlement à quelque 2 000 Dénés et Métis. Elle leur accorde également des droits d'exploitation des minerais de sous-surface sur un territoire

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d'environ 1 800 kilomètres carrés. Ce territoire du Sahtu sera une terre de droit privé, et non pas une réserve selon les termes de la Loi sur les Indiens.

Le territoire qui a fait l'objet d'un règlement dans l'entente sur la revendication territoriale accordée aux Dénés et aux Métis ne sera jamais changé. Si des terres visées par le règlement devaient être expropriées, chose plutôt improbable, une superficie équivalente serait ajoutée à la région visée par le règlement.

Je peux assurer aux honorables députés que les terres choisies revêtent une grande importance pour les bénéficiaires.

(1210)

Cette entente comprend un territoire qui a été occupé et utilisé par de nombreuses générations de Dénés et de Métis du Sahtu. La région visée par le règlement renferme de nombreuses zones traditionnelles de chasse et de pêche. Elle revêt également une signification historique et spirituelle pour les Dénés et les Métis. Cette région comprend également des terres qui assureront des avantages économiques aux Dénés et aux Métis. Tout en respectant les intérêts miniers actuels, les Dénés et les Métis du Sahtu décideront de l'opportunité et de la façon d'explorer et d'exploiter les ressources du sous-sol qu'ils possèdent.

En plus des revenus qu'ils retireront de ces ressources, les bénéficiaires de cette entente recevront une somme totale de 75 millions de dollars (en dollars de 1990) répartie sur une période de 15 ans.

Ces terres et ces fonds, ajoutés à une partie des redevances tirées de projets de la vallée du MacKenzie, donneront aux Dénés et aux Métis du Sahtu des ressources financières suffisantes pour soutenir leurs propres initiatives en matière de développement économique. Cet argent servira également à appuyer d'autres initiatives de nature sociale, culturelle, éducative et politique.

Chose plus importante encore, ce sont les bénéficiaires qui en détermineront l'usage, plutôt que le gouvernement. Ils joueront un rôle de plus en plus grand dans le processus de développement de leurs collectivités.

Certaines dispositions de cette entente reconnaissent les droits et les intérêts des non-autochtones vivant dans la région visée par le règlement. Ainsi, les droits, les titres fonciers et les intérêts de tierces parties déjà existants sur les terres du Sahtu, au moment de l'adoption de la loi, seront protégés. En outre, étant donné l'immense étendue du territoire visé par le règlement, il existe des dispositions qui permettent l'accès à ces terres dans certaines circonstances par des personnes qui ne sont pas des Dénés ni des Métis du Sahtu. Ainsi, il est possible à certaines personnes de traverser la région visée par le règlement pour exercer un droit ou un privilège ou encore pour surveiller des intérêts sur des terres de la Couronne adjacentes au territoire du Sahtu.

Quelles que soient les raisons de ces passages, l'accès aux terres visées par le règlement sera permis à condition qu'aucun dommage ne soit causé sur ces terres et qu'ils ne nuisent en aucun cas à l'utilisation de ces terres par les Dénés et les Métis du Sahtu.

Je suis heureux de souligner que l'accord de revendication territoriale reconnaît le mode de subsistance traditionnel de la majorité des Dénés et des Métis de la région du Sahtu. Il leur garantit des droits spéciaux d'exploitation de la faune dans la région visée par le règlement, y compris le droit exclusif au piégeage. L'accord prévoit également des indemnités financières dans les cas où des promoteurs causeraient des dommages évidents à la propriété ou au matériel d'exploitation de la faune, ou y entraîneraient une perte de revenus.

Cet accord reconnaît en outre l'importance de l'élargissement des perspectives économiques des peuples autochtones du Nord. À cette fin, l'accord prévoit des possibilités de développement économique reliées aux services de guidage, à l'hébergement, aux activités de la nature et à la pêche commerciale.

C'est ainsi que, dans toute la région visée par le règlement, les Dénés et les Métis du Sahtu seront les premiers à pouvoir obtenir les nouvelles licences d'exploitation commerciale en ce qui concerne la faune, les services de guidage et les activités de la nature. Ils pourront conserver et élever les espèces animales qui vivent dans cette région.

Les bénéficiaires autochtones chercheront également à obtenir des possibilités d'emploi et des débouchés économiques une fois que des projets de développement économique seront lancés par de tierces parties. L'engagement historique des Dénés et des Métis du Sahtu dans le projet de Norman Wells leur assure une excellente occasion de tirer avantage des possibilités qu'offre le secteur du gaz et du pétrole.

[Français]

Madame la Présidente, l'adoption du projet de loi C-16 et la mise en application de l'entente relative à la revendication territoriale accordera aux Dénés et aux Métis du Sahtu une participation réelle à la prise de décisions qui vont influencer leur environnement et leur mode de vie.

C'est ainsi que leur représentation auprès des organismes responsables de la gestion des ressources renouvelables et de l'aménagement territorial et de la réglementation concernant l'utilisation des terres et des eaux dans la région visée par le règlement sera toujours de 50 p. 100. Ils siégeront également sur les conseils responsables de l'évaluation et de l'examen des répercussions dans la vallée du Mackenzie.

[Traduction]

Les lois fédérales, territoriales et municipales s'appliqueront aux Dénés et aux Métis du Sahtu ainsi que sur leurs terres. Cependant, si des articles de ces lois entrent en conflit avec l'entente, cette dernière prévaudra.

(1215)

Il me fait plaisir de signaler qu'un conseil d'arbitrage sera formé conformément à l'entente afin que tout litige soit réglé sans devoir recourir aux tribunaux.

Cette entente établit également un cadre de travail concernant les négociations sur l'autonomie gouvernementale. Je sais qu'un grand nombre de Dénés et de Métis du Sahtu attendent avec espoir et confiance le jour où ils pourront exercer les pleins pouvoirs dans des domaines tels que l'éducation, la langue,

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l'imposition, les services sociaux et de santé ainsi que l'administration de la justice.

Nous travaillons en ce moment au règlement de cette revendication territoriale particulière pour trois raisons. En premier lieu, cette entente a été signée au nom de la Couronne et nous sommes bien décidés à remplir les engagements passés et à sauver l'honneur de la Couronne. Deuxièmement, cette entente reflète les aspirations des Dénés et des Métis du Sahtu, et répond à leurs revendications les plus légitimes. Cette entente concrétisera la sécurité des terres et des ressources de base nécessaires au développement économique et à l'autonomie gouvernementale. Troisièmement, le règlement de cette revendication territoriale en suspens est devenu une priorité pour tous les Canadiens.

Cette initiative a reçu l'appui de tous les Canadiens, autochtones et non autochtones, d'un océan à l'autre. Le projet de loi C-16 mérite manifestement l'appui du Parlement. J'invite donc mes honorables collègues à prendre la décision qui s'impose à l'égard des Dénés et des Métis du Sahtu, et également à l'égard des Canadiens, en adoptant rapidement ce projet de loi.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui pour vous aviser que moi-même, ainsi que le parti que je représente, le Bloc québécois, sommes très heureux d'appuyer le projet de loi C-16, et ce, pour plusieurs raisons.

Je voudrais vous dire que depuis ma nomination à titre de critique officiel en matière d'affaires indiennes, c'est probablement le dossier sur lequel j'ai passé le plus de temps. La façon de procéder dans le dossier est un peu typique et exemplaire de ce que j'ai l'intention de faire dorénavant avec les projets de loi du gouvernement qui relèvent des affaires indiennes.

Ce projet de loi, et je vais y revenir tout à l'heure, a beaucoup d'implications et les gens du Sahtu, qui sont d'un très agréable commerce, d'ailleurs, sont venus me rencontrer à mes bureaux et on a fait le tour de toute la dynamique de l'entente en tant que telle. J'ai été très heureux d'apprendre aussi que le gouvernement était d'accord pour appuyer le projet de loi C-16, un projet de loi d'implication rapide d'une entente ayant eu lieu le 6 septembre.

Naturellement, il y a eu des représentations un peu partout. Ces gens-là, comme je vous dis, sont d'un très agréable commerce, ce sont des gens qui sont très persévérants. Cette entente est le fruit d'une longue lutte. De 1982 à 1991 ou 1992, ces gens ont tenté de négocier cela, mais il y avait eu d'autres ententes avant, à partir de 1921, des ententes formelles. Il y avait eu également des ententes moins formelles, à l'époque, entre les Blancs et les gens du Sahtu.

Alors, c'est une entente qui est très intéressante pour eux et pour nous. L'implication des gens du troisième âge, qu'on appelle les elders, les aînés, est très importante, et c'est l'aboutissement, pour eux, d'une entente très importante pour les générations futures et je pense qu'ils en seront très satisfaits.

Le président, M. George Cleary, s'est rendu lui aussi à mon bureau avec sa délégation. Ces gens-là ont été, comme je le disais tout à l'heure, persévérants et je pense que ce qui se trouve devant eux aujourd'hui est fort intéressant. Je souhaite également que l'ensemble des députés de cette Chambre feront en sorte que l'on puisse mettre cette loi en vigueur assez rapidement. Parmi les associations locales représentées, des gens qui sont venus aussi faire des représentations chez nous, il y a la bande des Délines du Fort Franklin, il y a la sous-bande Déline, il y a la bande du Fort Norman, il y a la bande de Colville Lake et la bande de Fort Good Hope.

Naturellement, ce sont des pôles sociaux économiques importants de cette région de la vallée du Mackenzie. Ces gens-là ont des collectivités à l'intérieur de ces pôles sociaux économiques et ils sont effectivement tous inclus dans l'entente.

Il y a également, en termes de représentation des associations locales, la nation Métis des Territoires du Nord-Ouest, le local 60 de Fort Norman, le local 59 ainsi que le local 54. Ce sont des groupes de Métis qui ont donné et ont travaillé à la signature de cette entente. L'entente touchera environ 1 755 Métis et Dénés. Les chiffres varient un peu. Effectivement, il y en a qui projettent le chiffre de 2 000, mais disons qu'on peut dire que l'entente touchera entre 1 700 et 2 000 personnes.

(1220)

Naturellement, Sahtu-il est aussi important de le savoir-est le grand lac au nord de la Colombie-Britannique, dans les Territoires du Nord-Ouest, et ce mot signifie grand ours en Déné. Alors, au départ, il est important de se localiser sur l'importance des mots.

J'ai déjà parlé du traité de 1921. C'était peut-être le coup d'envoi de la gestion plus traditionnelle entre Blancs et autochtones. On voit qu'aujourd'hui, cela se concrétise par un traité des revendications territoriales qui n'est pas, effectivement, un traité d'autonomie gouvernementale. Je pourrai en reparler un peu plus loin.

Le territoire comme tel représente environ 75 p. 100 de la superficie de la Nouvelle-Écosse. Alors, c'est un immense territoire et il est limité déjà par d'autres ententes avec des autochtones, entre autres, l'entente du Nunavut, qui vient d'être signée dernièrement, et qui limite le territoire actuel du conseil tribal du Sahtu du côté nord-est et du côté nord comme tel, c'est le traité de l'Inuvialuit qui le limite.

Maintenant, je vais vous donner un historique des cinq collectivités parce que cela m'apparaît important. La collectivité de Colville Lake habite des terres ancestrales des Dénés Esclaves. Elle a été fondée en 1962 et c'est la seule collectivité des Territoires du Nord-Ouest où tout est aménagé en bois rond, madame la Présidente. Alors, c'est quand même typique, très rustique, très bien et c'est un village qui a une belle portée. Je ne l'ai pas vu personnellement, mais cependant, j'ai vu des photos, et ce que j'ai pu constater, c'est que tout y était effectivement aménagé en bois rond.

Du côté de Déline, qui a été fondée en 1825 par Sir John Franklin, et d'ailleurs, on appelle aussi cela Fort Franklin, c'était le poste de commandement hivernal de Lord Franklin. Avec la découverte du pétrole à Norman Wells dans les années 1920, dont je vais parler plus tard, vu que Déline était située à proximité des voies de transport, elle devint un grand poste de traite. À cette époque, les gens du Lac de l'Ours vivaient encore en nomades. On voit aussi qu'à l'époque, la tradition en a toujours été une millénaire. C'étaient des gens qui voyageaient à cause de leur

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territoire de chasse et ils suivaient un peu les animaux qu'ils voulaient piéger et qu'ils voulaient chasser.

Ce n'est que depuis les années 1960, le début des années 1970 que les Dénés habitent Déline à l'année longue. Donc, dans les années 1970, ces gens-là sont devenus un peu plus sédentaires et là est apparu le village de Déline, lequel les Dénés habitent maintenant.

Fort Norman revêt une grande importance saisonnière pour les Dénés et ce depuis fort longtemps. La compagnie pelletière du Nord-Ouest y tenait ses activités au XVIIIe siècle. Le poste de traite fondé à Fort Norman en 1810 est occupé en permanence depuis 1872. Alors, c'était un poste de traite qui est devenu par la suite un village permanent depuis 1872.

Du côté de Fort Good Hope, c'est le plus ancien poste de traite de la basse vallée de la Mackenzie. Bien qu'il se trouve à l'intérieur du territoire des Dénés, Esclaves du Nord, des Gwich'in et des Montagnards, les Inuits du Delta du Mackenzie avaient l'habitude de s'y rendre. Alors, c'est une autre des collectivités importantes qui est liée par cette entente.

Du côté de Norman Wells, elle fut la première collectivité des Territoires du Nord-Ouest exclusivement de la mise en valeur des ressources non renouvelables. On y décèle les premiers suintements de pétrole. Alors, c'est un endroit où effectivement l'exploitation du pétrole prend toute son ampleur. En 1818 et 1819, on découvre le pétrole en quantités marchandes. En 1847, la chute vertigineuse du pétrole a amené des problèmes effectivement au niveau du village.

L'Imperial et le Canada détiennent conjointement des gisements en exploitation. Le sentier Can Oil fut aménagé durant la Seconde Guerre mondiale pour permettre à Norman Wells d'expédier son pétrole léger de très grande qualité, ressource à caractère stratégique, vers la route de l'Alaska et les centres du Sud. C'est également à Norman Wells que s'arrête dans le Nord le pipeline du pétrole qui s'étend des Territoires du Nord-Ouest à Zama en Alberta.

(1225)

Je disais plus tôt que l'entente a été signée le 6 septembre 1993, à Fort Norman. Selon nos stratèges et nos recherchistes, l'entente jouit effectivement d'une protection constitutionnelle à titre de traité moderne, selon l'article 35. Je disais que de 1 700 à 2 000 Dénés de la région du Sahtu seront couverts par l'entente, et ils sont représentés par le conseil tribal du Sahtu.

Dans la région où les droits s'appliqueront, l'entente a été votée favorablement dans une proportion de 85 p. 100 par les Dénés et de 99 p. 100 par les Métis, avec un taux de participation de près de 90 p. 100.

On voit l'effort de ces gens-là, dans une superficie si grande, soit 280 000 kilomètres carrés visés par l'entente. Alors, un taux de participation et de gens favorables aussi élevés nous démontrent aussi toute l'importance que ces gens ont accordé à cette entente et la façon très positive avec laquelle ils l'ont abordée et signée.

Je vais me lancer un peu sur le contenu de l'entente, particulièrement sur l'utilisation des terres et des eaux. On aura une représentation égale de Dénés et de Métis du Sahtu et du gouvernement au sein des offices en matière d'aménagement du territoire et de la réglementation de l'utilisation des terres et des eaux, et une représentation sur un conseil en matière environnementale dans le cas de propositions de développement dans la région. Cela est extrêmement important pour eux.

Je vous ai expliqué tantôt l'importance de leurs traditions en ce qui concerne la pêche, la chasse, le piégeage, etc. Maintenant, on constate aussi qu'avec l'arrivée de leur nouvelle économie, ces gens-là veulent essayer de mettre en complémentarité et de façon correcte un bon voisinage entre leur ancienne et leur nouvelle culture. Je suis content de constater que le gouvernement a donné suite à leurs revendications de ce côté-là, et qu'ils auront une représentation équivalente au gouvernement pour tout projet d'expansion. En matière environnementale, ils auront un message important à apporter et on leur donne l'occasion de pouvoir le faire.

Je vous rappelle que parce que c'est une entente sur les revendications territoriales-et je donnerai peut-être plus tard la superficie et d'autres détails sur l'entente-elle ne met pas fin à ce qu'on a tendance à appeler des ententes sur l'autonomie gouvernementale. C'est une chose bien différente. D'ailleurs, en annexe de l'entente qui est devant nous aujourd'hui, on retrouve une espèce de projet d'entente sur des négociations éventuelles se rapportant à l'autonomie gouvernementale.

Comme vous le savez, il y a un ensemble de sujets qui peuvent faire l'objet de transferts de juridiction entre la Couronne et les bandes indiennes. Il y en a très peu qui sont en marche actuellement, mais disons que l'entente qui est devant nous prévoit que, sur un certain nombre de sujets, entres autres l'éducation, la justice, les soins de santé, les services de police, ce sont toutes des choses sur lequelles on se dit: Maintenant qu'on a une revendication territoriale qui se solde par une entente formelle, quand on aura réussi à développer nos ressources et à faire en sorte que notre développement économique soit bien assis, examinons maintenant pour le futur sur quels sujets pourront porter d'éventuelles négociations se rapportant à l'autonomie gouvernementale.

Cette entente-là, je le répète, ne met pas fin à l'autonomie gouvernementale. Je pense même que c'est un point de départ à l'autonomie gouvernementale parce que, si on n'a pas de revendications territoriales, si on n'a pas de territoire sur lequel asseoir des revendications futures en ce qui a trait aux transferts de juridiction, il est très difficile, à ce moment-là, d'aborder des questions d'autonomie gouvernementale. Alors, ici, c'est chose faite.

Je dois vous dire aussi qu'on est heureux de voir que le conseil tribal du Sahtu participera à toute conférence constitutionnelle visant à la réforme de la Constitution des Territoires du Nord-Ouest. Effectivement, il y a un tribunal d'arbitrage qui s'apprête à être créé pour faire en sorte d'éviter de passer devant les tribunaux et d'éviter des délais qui, quelquefois, s'avèrent très long et très coûteux pour ces nations.

Au sujet des titres de propriété maintenant, les Métis et les Dénés reçoivent les titres de propriété de 41 000 kilomètres carrés, dont 1 800 kilomètres carrés incluent les mines et les minéraux. Cette donnée est très importante. C'est un territoire sur lequel on dit: Vous avez un droit de propriété; c'est exclusivement à vous, et il y a même des compensations possibles en cas d'expropriation.

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(1230)

C'est-à-dire que si le gouvernement décide, bien que j'aie entendu le ministre dire qu'il serait surprenant que le gouvernement soit intéressé par des terrains et décide d'exproprier, mais si jamais c'était le cas, ces gens-là se sont assurés que l'entente comportait des clauses de compensation pour les mêmes superficies expropriées. C'est très important pour eux. Si sur les 41 000 kilomètres carrés le gouvernement décide d'exproprier 2 000 ou 3 000 kilomètres carrés, on devra compenser en leur donnant 2 000 ou 3 000 kilomètres carrés ailleurs.

C'est très important pour eux. Les terres visées dans ces 41 000 kilomètres carrés ne le sont pas seulement par le règlement, mais elles sont également des terres municipales Sahtu. Autrement dit, les cinq ou six collectivités que j'ai mentionnées tout à l'heure, ainsi que d'autres groupes qui vivent dans de petits villages, on ne leur donne pas uniquement les terres immédiates sur leur territoire ou dans leur village, mais on leur en donne aussi sur tous les territoires avoisinants dans les 41 000 kilomètres carrés. Il y a aussi 1 800 kilomètres carrés qui vont inclure des droits sur le sous-sol, c'est-à-dire les mines et les minéraux.

Du côté de l'indemnité financière, je pense que c'est un bon règlement, autant pour la Couronne que pour eux. On leur octroie une indemnité financière non imposable de 75 millions de dollars par année sur une période de 15 ans. Chaque année, les participants recevront 7,5 p. 100 des deux premiers millions de dollars de redevances sur les ressources reçues par le gouvernement au cours de l'année visée, et 1,5 p. 100 des redevances supplémentaires sur les ressources de la vallée du Mackenzie.

Non seulement on a une indemnité financière, mais il y a également des indemnités sur les ressources. Il y a un pourcentage, naturellement, où la Couronne fait ses frais mais où le conseil tribal Sahtu fait ses frais aussi.

Sur le développement économique, je pense que c'est un bon point pour les Dénés et les Métis de ce coin de pays. Pour eux, le développement économique commençait, tout comme pour l'autonomie gouvernementale, par asseoir les revendications territoriales et cela va donner suite à tout ce qu'on peut dire au sujet du développement économique. On en a déjà un aperçu avec les compensations financières.

En ce qui touche les autres clauses de l'entente dont je vais parler, on va voir également que du côté du développement économique, ces gens-là sont en train de se prendre en main.

C'est peut-être la vocation principale du ministère des Affaires indiennes que les tribus et les nations autochtones puissent s'en sortir, en finir avec l'esprit de dépendance de la Loi sur les Affaires indiennes.

Je pense qu'on assiste aujourd'hui au premier jalon de cette prise en charge par les autochtones eux-mêmes de leur développement économique, et éventuellement de leur autonomie gouvernementale.

Je fais une parenthèse pour dire qu'au Québec nous avons d'excellents exemples de réussite à ce niveau. Je n'ai pas encore eu l'occasion de comparer les deux ententes, je vous avoue que j'ai manqué un peu de temps, mais le Québec aussi prêche par l'exemple, et la Loi des Cris et Naskapis, avec la Convention de la Baie James, fait en sorte que, sans s'en targuer, nous avons été des pionniers pour instaurer un degré d'autonomie gouvernementale autour de revendications territoriales. Je pense que ce projet de loi est dans la même ligne de pensée, pour les Métis et les Dénés des Territoires du Nord-Ouest.

Sur le contenu de l'entente, je vais effleurer quelques thèmes importants. Du côté de la faune, j'ai parlé un peu de la représentation possible, éventuelle et importante à une sorte de tribunal qui permettrait à ces gens d'être consultés lorsqu'il sera question de problèmes environnementaux ou de développement économique.

Pour eux, la faune est un domaine extrêmement important. Depuis des millénaires, comme je l'ai dit, jusqu'au début du XXe siècle, ces gens ont suivi les hordes de caribous et le gibier. Ils étaient nomades. Leur régime de vie et leurs habitudes étaient basés sur la faune. L'entente contient des dispositions sur la faune et nous sommes très heureux de constater que c'est dans la continuité de leur culture et de la vision que le Bloc québécois se fait des points importants de juridiction qui doivent se trouver dans ce projet de loi.

(1235)

Alors, l'Office des ressources renouvelables qui sera constitué d'un nombre égal de représentants dénés, métis et gouvernementaux s'occupera de la gestion des animaux sauvages dans la région visée par le règlement, de l'obtention de droits précis concernant la gestion d'animaux sauvages dont le droit exclusif de piéger à la grandeur de la région visée par le règlement; naturellement, droit de chasse et de piéger dans toute la région, également; possibilités économiques touchant l'utilisation des camps, des activités des guides, des activités naturalistes et la pêche commerciale.

Il y a là des gens qui habitent la région depuis un certain temps et qui ne sont ni Dénés ni Métis. Ces personnes devront maintenant s'entendre avec le conseil de bande pour pouvoir poursuivre leurs activités commerciales. On soulève aussi dans l'entente l'importance pour le conseil de bande d'assurer cette gestion des animaux sauvages non seulement pour la subsistance, mais aussi sur une base commerciale. L'entente prévoit, de plus, que les gens qui porteront atteinte à l'environnement par des exigences trop lourdes sur les hordes de caribous ou les bancs de poisson ou à l'équipement mis à leur disposition pour pêcher ou chasser devront compenser le conseil de bande.

L'entente ne porte pas atteinte aux droits ancestraux que les Dénés ou les Métis peuvent détenir en matière politique, sociale ou autre. Les Dénés et les Métis qui vivent dans la région pourront s'inscrire dans la définition présente de l'entente. On sait qu'il y a peut-être des gens qui de génération en génération ont demeuré dans ce territoire, mais ne s'étaient pas inscrits aux termes de la Loi sur les Indiens; l'entente prévoit des dispositions spéciales qui feront en sorte que ces gens, Dénés et Métis, pourront s'inscrire dans un délai X. Je vous fais fi des passages et des dispositions, mais ils sont effectivement inclus dans l'entente.

En ce qui concerne les autochtones, ou les citoyens canadiens qui habitent la vallée du Mackenzie, la vallée visée par l'entente, qui ne sont pas inscrits et qui ne sont pas Dénés ou Métis, l'entente prévoit qu'ils pourront s'inscrire à la condition qu'une des collectivités Sahtu les adopte. Il est important de souligner que dans le texte de l'entente on ne met pas à la porte du territoire

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visé des gens qui sont là depuis longtemps, on leur disant: «Vous n'êtes pas des Dénés, vous n'êtes pas des Métis, on vous exclut du territoire.» L'entente prévoit que ces gens pourront rester à la condition d'être acceptés par une des collectivités Sahtu.

Les terres du Sahtu seront des terres privées, non des réserves, cela est important. Je mentionnais tantôt que la Loi sur les Indiens a créé, depuis son entrée en vigueur, beaucoup de dépendance de la part des Indiens. L'entente qui est devant nous est en train de dégager les Indiens de cette dépendance et de leur donner les leviers économiques et territoriaux suffisants pour que s'exerce leur pleine autonomie. Même si l'entente sur l'autonomie viendra plus tard, on constate que c'est un pas dans la bonne direction. On est heureux de constater que les terres seront des terres privées et non des réserves.

Les lois fédérales, territoriales et municipales s'appliqueront, et en cas de conflit l'entente prévaudra. Cela est important et représente un autre pas vers l'autonomie gouvernementale où on dit: «C'est l'entente entre vous et nous qui vous protégera.» S'il y a impact entre, par exemple, un règlement municipal et l'entente, c'est l'entente qui prévaudra. L'entente n'est pas une entente où on assistera à la création d'un territoire hermétique. Quand je dis hermétique, je veux dire que ce n'est pas un territoire autour duquel on bâtira un mur de Berlin et où on dira maintenant ce n'est plus accesssible pour personne.

(1240)

On est heureux de constater que l'entente pour le public prévoit des dispositions qui feront en sorte que celui-ci va pouvoir être appelé à y aller.

Par contre, c'est sûr que si vous voulez aller lancer une entreprise commerciale sur le territoire, naturellement il y a un autre problème, mais les conditions actuelles d'accès au territoire Sahtu pour le public sont de le traverser pour se rendre dans un territoire adjacent, alors forcément, quand on a un territoire de 280 000 kilomètres carrés, on ne fait pas un détour de 280 000 kilomètres carrés pour se rendre dans un territoire limitrophe.

Alors, les gens du public qui voudront traverser la région pourront le faire sans aucun problème. Par contre, il faudra respecter, naturellement, les règlements et les endroits désignés et il y a même des dispositions selon lesquelles on voit que le public pourra même chasser les oiseaux migrateurs, mais naturellement, à certaines conditions qui seront précisées par le Conseil de bande comme tel.

Parlons maintenant de l'accès des promoteurs. Il y a déjà des promoteurs qui sont là. Leur accès est maintenu. Par contre, c'est toujours en relation avec le Conseil de bande. Effectivement, le Conseil de bande devra donner ses autorisations et des droits d'appel sont même prévus.

Un bon exemple de cette approche s'est produit lors de la sélection des terres dans la région Sahtu. Vous savez que les pourvoyeurs des montagnes, ceux qui sont là depuis un bout de temps, ont besoin de très larges superficies pour exercer leur pourvoierie.

Alors, ces gens-là ont renégocié tous leurs systèmes et tous leurs territoires avec le Conseil de bande Sahtu et Métis, et il y a même des ententes actuellement qui font en sorte que ces pourvoyeurs peuvent continuer d'utiliser les terres Sahtu.

Les ministères fédéraux ont été représentés et consultés à maintes reprises durant les négociations, ainsi que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui a participé à la négociation au sein de l'équipe fédérale.

Alors, on voit que cela n'a pas été fait à la légère. Autant le gouvernement fédéral que territorial et les réprésentants du Conseil de bande Sahtu ont effectué un travail sérieux et personne n'a été laissé pour compte là-dedans. L'entente convient à tout le monde.

Les Sahtu ont même été consultés-ils nous l'ont dit eux-mêmes-au moment de la rédaction du projet de loi concernant les revendications territoriales et ils seront consultés aussi à l'élaboration de la future Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

Parce que le territoire visé devant nous n'englobe pas tout le territoire de la vallé du Mackenzie, c'est très important pour eux et pour nous que, lorsqu'on établira des lois pour le reste du territoire, des lois à saveur économique ou sociale, c'est très important que ces gens-là aient la conception qu'ils seront consultés sur ces projets de loi-là, et pour ce qui est de tout projet de loi concernant la vallée du Mackenzie, on dit là-dedans que ces gens-là vont être consultés et pourront émettre leur opinion et même participer au processus.

Dans certaines réserves, les Dénés décident même s'il convient d'explorer et de mettre en valeur les ressources du sol, sans qu'on leur impose quoi que ce soit. Naturellement, dans les 1800 kilomètres carrés dont on parlait tout à l'heure, à tout moment, un Conseil de bande peut dire qu'il peut aller explorer, faire une étude de faisabilité, une étude géologique, et s'il y a des biens dans le sous-sol, des minéraux, on peut aller du côté des mines, du côté de l'exploitation de carrières, etc.

Ce sont toutes des choses permises à l'intérieur des dispositions de l'entente qui est devant nous.

Pour ce qui est des titulaires actuels ou futurs, ils devront négocier l'utilisation des terres et des eaux avec les Dénés et les Métis: c'est tout à fait conforme à l'esprit de l'entente qui est devant nous.

En conclusion sur le contenu de l'entente, de 1982 à 1990, les négociations menaient à cette entente, et aujourd'hui cette entente deviendra une loi qui nécessite l'unanimité de la Chambre. Alors, j'espère que pour aller rapidement, on pourra avoir l'unanimité de la Chambre.

D'autres consensus ont précédé celui qui est devant nous et je tiens à nommer sommairement quelques groupes d'intérêt consultés ainsi que diverses formes de consultation publique.

Des groupes ont été consultés, ça n'a pas été un travail fait à la légère. Les gens que je vais nommer ont participé un peu aux discussions. La Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest, entre autres, y a participé, tout comme l'Association minière du Canada, l'Association canadienne des producteurs pétroliers, la North West Territory Wild Life Federation, les Pourvoyeurs de chasse et pêche des monts Mackenzie, ceux dont

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je parlais tantôt, qui ont besoin de large superficie pour continuer leurs activités de pourvoirie, de même que l'Ingraham Trail Association. Des consultations ont eu lieu sous différentes formes. On a dit plus tôt que cela avait obtenu l'accord du gouvernement fédéral. L'entente a été signée par le gouvernement fédéral ainsi que par le gouvernement territorial. Alors, l'assemblée publique à Yellowknife est une forme de consultation qui a effectivement eu lieu.

(1245)

Il y a eu une très grande tournée dans les collectivités. Je disais tantôt que l'entente englobait 281 000 kilomètres carrés, alors aller rencontrer 2 000 personnes dans cette immensité, c'est tout un travail à faire. Le travail a été très concluant parce que, comme je l'ai déjà mentionné, 85 p. 100 des Dénés et 99 p. 100 des Métis ont voté favorablement.

Il y a eu des dépliants d'information, des participations à des administrations municipales, à la sélection des terres. Alors, cela a été fait comme un travail assez sérieux.

J'aimerais faire un petit aparté ici parce que les contribuables canadiens sursautent aux sommes d'argent qui sont investies, même qu'on m'en fait souvent la remarque. Je suis sûr que l'honorable ministre se fait faire la remarque également que le ministère des Affaires indiennes a peut-être été un des ministères où il y a eu moins de coupures, non seulement il n'y a pas eu de coupures, mais il y a eu progression dans le budget comme tel.

J'en profite pour expliquer qu'il faut aussi comprendre ce qui a entraîné la Loi sur les Indiens. J'ai souvent tendance à prendre le même exemple, c'est-à-dire que je l'explique ainsi aux gens: Prenons un village, prenons une réserve indienne à côté. Combien d'argent va dans le village si on regarde qui a construit l'hôtel de ville? Qui a construit l'hôpital? Qui a construit les écoles? Qui est en charge de l'infrastructure des routes? Qui est en charge de l'infrastructure du système d'aqueduc? Si on regarde tout cela et on regarde l'argent qui provient des différents ministères, on constate que du côté d'une réserve, c'est le ministère des Affaires indiennes qui pourvoit à tout cela.

Alors, il faut comprendre que les sommes ont peut-être l'air exorbitantes, élevées, mais il faut aussi comprendre que la Loi sur les Indiens fait en sorte que c'est le gouvernement fédéral qui est fiduciaire et il doit s'assurer de la qualité de vie des autochtones et des Indiens qui vivent dans ces réserves-là.

Il y a aussi toutes sortes d'autres facteurs qui font en sorte que le budget n'a pas été coupé, qu'il progresse. Effectivement, mais la population autochtone progresse aussi. Cela ne veut pas dire qu'on veut se cantonner dans un rôle de fiduciaire pour toujours. Je pense qu'à cet égard, on a tous des efforts à faire. On a déjà entendu le ministre à ce sujet, et j'ai l'impression qu'il veut, lui aussi, mettre fin le plus rapidement possible à la Loi sur les Indiens.

De quelle façon on va le faire? On a un exemple typique devant nous ici aujourd'hui. Sans pour autant que les Dénés et Métis aient atteint l'autonomie gouvernementale, ce qui viendra plus tard, on constate quand même que c'est un pas dans la bonne direction. L'argent que le gouvernement devait mettre auprès de ces bandes-là, il devrait effectivement en mettre moins pour pouvoir se retirer graduellement et faire en sorte que les autochtones vont prendre en main leur développement économique et leur pleine autonomie gouvernementale à long terme.

Alors, on comprend maintenant pourquoi le ministère n'a peut-être pas subi, dans un contexte difficile de gestion des finances publiques, de coupures. Il y a aussi probablement toute la notion que le gouvernement, voulant que les autochtones se prennent de plus en plus en main, devra investir des sommes d'argent qui sont corollaires à cette décision et qui feront en sorte qu'on va pouvoir initier des processus de négociation. C'est un peu la justification que je donne aux gens pour leur expliquer pourquoi, nous, du Bloc québécois, on constate effectivement qu'il y a progression dans le budget des Affaires indiennes. Il faut toujours se rappeler la notion historique aussi qu'on a exploité les terres de tous ces gens-là et les ressources de ces gens-là et qu'on les a cantonnés sur des bouts de terrain qui représentent peut-être 1 p. 100 des superficies que ces gens-là occupaient avant.

Un petit mot en terminant sur leurs langues et leurs cultures parce que cela m'apparaît important.

(1250)

Les deux langues esquimaude et déné, dinjié, comme on l'appelle, sont deux langues qui ne sont reliées d'aucune façon. Même si ces gens se sont cotoyés longuement, on comprend qu'il y ait tout de même des cloisons entre ces deux cultures. Même si ce sont des chasseurs, des trappeurs et des pêcheurs depuis toujours, on comprend aussi leur spécificité concernant les terrains qu'ils occupaient; ils ont des termes tellements précis reliés à la nature, qu'il y a une cloison entre ces deux langues. Dans la langue esquimaude, entre autres, on a 60 termes pour exprimer le mot «neige». Alors, ils ont toutes sortes de connotations et de consonances sur la neige. On comprend aussi qu'à cause de cette spécificité, si vous habitez une partie du territoire ou une autre, les langues ne sont pas nécessairement compatibles.

Quant à la culture, effectivement ce sont des pêcheurs, des gens qui ont toujours été très près de la nature et avec l'entente qui est devant nous aujourd'hui, on s'approche un peu d'un style de développement économique où les gens devront gérer leurs propres ressources naturelles. Je trouve que c'est un heureux mariage entre les deux cultures que cette entente. C'est un respect profond de leurs traditions et de leurs cultures et c'est un coup d'envoi du côté d'un développement économique qui est peut-être un peu plus près de notre culture.

Pour tous ces détails, après avoir analysé soigneusement l'entente, après avoir reçu en représentations les Métis et les Dénés, après avoir étudié en détail le projet de loi, je suis heureux de donner l'appui du Bloc québécois au projet de loi C-16. J'espère que l'ensemble des députés seront du même avis que nous pour faire en sorte qu'on puisse accélérer le processus d'implantation de cette entente.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River): Madame la Présidente, ce doit être le printemps! Les rayons du soleil qui traversent les vitraux me coupent le souffle.

En tant que porte-parole du Parti réformiste du Canada pour les affaires autochtones, je suis très heureux d'ouvrir le débat au nom de mon parti sur le projet de loi C-16, Loi approuvant, mettant en vigueur et déclarant valide l'entente signée le 6

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septembre 1993 sur la revendication territoriale globale entre les Dénés et les Métis du Sahtu.

Cette entente, d'une portée globale et complexe, a des ramifications profondes. Outre de nombreuses annexes, elle compte plusieurs centaines de pages, dont de nombreux articles et paragraphes d'une très grande complexité.

Mon parti a de sérieuses réserves au sujet de l'orientation prise par les ententes sur les revendications territoriales en général et en particulier au sujet de l'entente dont il est ici question. Je ferai part de quelques-unes de ces préoccupations à la Chambre et je suis sûr que des députés de mon parti ont eux aussi quelque chose à dire. De nombreux députés de mon parti veulent prendre la parole au sujet du projet de loi.

Je tiens à dire, au départ, que mes critiques porteront sur la politique du gouvernement concernant les autochtones. À bien des égards, elle ne parvient pas à remédier aux conditions socio-économiques inacceptables qui affectent de nombreux autochtones ou à leur offrir des débouchés qui encourageraient et aideraient bon nombre d'entre eux à prendre la place qui leur revient dans la société canadienne.

Je voudrais maintenant parler brièvement de mes antécédents. J'ai travaillé dans de nombreux endroits sur la côte de Colombie-Britannique lorsque j'étais dans l'industrie forestière. Il y a vingt-deux ans, je dirigeais, dans la région de Chemainus sur l'île de Vancouver, des équipes de plantation et d'exploitation forestière dont les membres et les chefs d'équipe comptaient des autochtones. Plus tard, j'ai continué de travailler avec des équipes d'autochtones dans le domaine de l'exploitation forestière à Ucluelet et dans les îles de la Reine-Charlotte. La main-d'oeuvre utilisée pour les opérations forestières dans les îles était très intégrée. La race des individus était souvent inconnue ou sans importance, comme ce devrait toujours être le cas, selon moi.

(1255)

À force de vivre, de travailler et de contribuer à la vie de ces petites collectivités, on acquiert une sensibilité aux différences culturelles. J'ai partagé des joies et des peines et je connais les nombreuses subtilités de la culture autochtone.

Un des mes amis haida à qui j'annonçais que je quittais les îles Charlotte m'a dit: «John, bien des gens sont venus dans les îles Charlotte, y ont travaillé et en sont repartis sans avoir rien apporté à la collectivité. Je peux te dire que tu fais exception, car tu as contribué à l'amélioration de cet endroit.» Ces paroles ont eu pour moi une importance considérable, madame la Présidente. Il est tellement facile d'adopter une attitude tranchée, surtout lorsque cela sert les intentions politiques de quelqu'un. Nous avons tous la responsabilité de jouer un rôle constructif partout où nous le pouvons.

À propos du débat sur le projet de loi C-16, chaque fois que j'entreprends l'étude de cette entente, je me pose la même question: Est-ce que les Dénés et les Métis du Sahtu s'en tireront mieux après que l'entente sera mise en place? Cette entente prévoit la renonciation à tous les intérêts ultérieurs en matière de revendication territoriale, établit un nouveau droit de propriété en fief libre sans créer de réserves et impose un régime fiscal à chaque Déné et Métis du Sahtu, comme c'est le cas pour tout citoyen ordinaire. Ces gens paieront désormais un impôt sur le revenu gagné. Je souscris à ces dispositions sensées.

La raison qui m'amène à me prononcer contre ce projet de loi est triple. Premièrement, cette cession d'un vaste territoire en fief libre ne repose sur aucun fondement juridique. Deuxièmement, une nouvelle bureaucratie est ainsi créée. Troisièmement, l'entente, qui est on ne peut plus complexe, doit être inscrite dans la Constitution.

Il s'agit ici de l'octroi d'immenses avantages territoriaux et financiers à une population relativement peu nombreuse occupant un vaste territoire. En fait, la région visée par l'entente conclue avec le Sahtu dont il est question aujourd'hui s'étend sur 280 000 kilomètres carrés ou 108 200 milles carrés. Elle est 50 fois plus grande que l'Île-du-Prince-Édouard et cinq fois plus grande que la Nouvelle-Écosse. Elle représente 30 p. 100 du territoire de la Colombie-Britannique.

Une partie de cet immense territoire est immédiatement cédée aux Dénés et aux Métis du Sahtu. Ils recevront un titre en fief simple sur 41 000 kilomètres carrés ou 16 000 milles carrés. Cela équivaut à sept fois la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard ou au trois quarts de celle de la Nouvelle-Écosse.

Outre ces droits fonciers, le conseil tribal du Sahtu touchera chaque année un montant d'environ 130 millions de dollars au cours des 15 prochaines années. De plus, le gouvernement versera au conseil tribal du Sahtu une partie des redevances tirées de l'exploitation pétrolière et gazière effectuée sur les terres visées par l'entente, soit 7,5 p. 100 des deux premiers millions de dollars accumulés chaque année au titre des redevances et 1, 5 p. 100 de toutes les redevances en sus des deux millions de dollars.

On créera des sociétés sans capital-actions ou de gestion en commun qui recueilleront ces fonds de capital et les affecteront aux activités figurant aux annexes 1 et 2 du chapitre 8, où sont décrits en détail les répercussions et les avantages de l'entente. Au nombre de ces activités et avantages figurent l'éducation et la formation, le financement d'une grande gamme de programmes gouvernementaux, des prêts ou des subventions accordés à certaines conditions aux personnes à faible revenu, le logement, divers services publics, la préservation du patrimoine, des prêts ou garantis au titre du développement économique, des installations récréatives, une subvention unique de 3 500 $, actualisée en fonction de l'index des prix à la consommation à la date du versement, les frais d'administration, ainsi que des placements fiduciaires.

(1300)

De plus, le gouvernement fédéral a promis de prendre des mesures pour soutenir l'économie traditionnelle et contribuer au développement commercial. Rien, dans cette entente, ne modifie le droit des parties de recevoir des avantages découlant des droits constitutionnels actuels ou futurs des autochtones, en général.

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Il s'agit d'avantages très importants, et on ne peut qu'être troublé devant le peu de gens à qui ils sont destinés. Selon les données que nous a remises le comité de ratification du Sahtu, au dernier recensement, le peuplement comptait, au total, 1 755 habitants, dont 982 adultes-829 Dénés et 153 Métis-ainsi que 773 enfants.

Je voudrais demander au ministre de me dire ce qui a amené le gouvernement à proposer une série d'avantages aussi considérables à une population aussi petite. Comment en est-il arrivé à ce montant de 130 millions de dollars et comment peut-il savoir si cela répond aux besoins des gens? L'octroi de ces avantages si généreux entraînera-t-il l'élimination graduelle des programmes offerts régulièrement aux autochtones? Rien ne dit, dans cette entente, que c'est ce qui arrivera. En fait, il semble que ce serait plutôt le contraire.

Le fait que des terres aussi vastes cessent à tout jamais d'être des terres publiques du Canada et soient cédées sans condition constitue un aspect très troublant de cette entente. La superficie des terres qui seront cédées à cette collectivité de 1 755 habitants équivaut aux trois quarts de la superficie de la Nouvelle-Écosse. Nous estimons que de telles cessions sont inutiles, qu'elles ne devraient pas exister et qu'elles ne sont pas conformes à ce que les tribunaux du Canada estiment être des droits des autochtones.

On a toujours considéré que la zone située au nord du 60e parallèle du Canada faisait partie des terres publiques du Canada et que tous les Canadiens avaient un intérêt dans cette zone. Ce règlement de revendication territoriale est le quatrième du genre à avoir été entrepris récemment dans les Territoires du Nord-Ouest par les différents gouvernements fédéraux et, de toute évidence, il reste très peu de terrains, dans ces territoires, à ne pas avoir été cédés sans condition aux différentes bandes ou sur lesquels celles-ci n'exercent pas de contrôle important.

Les différents gouvernements du Canada ont manifestement l'intention de recourir à des règlements de revendications territoriales de ce genre pour tout le nord du Canada. On pourrait facilement comprendre que l'on accorde aux habitants des régions nordiques le droit traditionnel de chasser, de pêcher et de faire de la trappe, à condition que les intérêts des tiers soient respectés, mais c'est une autre affaire que de céder sans condition la propriété de vastes territoires. Ce n'est pas nécessaire, et mon parti s'y oppose.

On remarquera que, dans cette entente, les droits d'exploitation du sous-sol sont également transférés sans condition aux Dénés et aux Métis du Sahtu. Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement du Canada a une idée des possibilités de prospection minière, pétrolière et gazière qui existent? S'il n'en a pas, il s'agit là d'une cession dont il ignore les proportions.

À notre avis, les règlements de revendications territoriales ne devraient pas être illimités ou constituer un chèque en blanc. Après tout, il s'agit des terres publiques du Canada, et le gouvernement du Canada a le devoir de les gérer dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens. Des cessions aussi importantes vont à l'encontre de ce principe.

Cette entente prévoit la création d'une série de nouveaux tribunaux administratifs et d'autres instruments bureaucratiques. On peut dire la même chose des trois précédents règlements dans les territoires. En fait, dans le cas du Nunavut, on créait même toute une structure de gouvernement, avec une assemblée législative et une structure judiciaire, dont une Cour suprême et une Cour d'appel.

(1305)

Dans le cas de l'entente qui nous est soumise aujourd'hui, on crée cinq conseils des ressources renouvelables, un pour chacune des communautés du Sahtu: Colville Lake, Déline, Fort Norman, Fort Good Hope et Norman Wells. Ces conseils seront chargés de gérer l'exercice des droits de récolte.

Un office des ressources renouvelables sera également créé pour coordonner la gestion des ressources fauniques dans la zone visée. Six membres seront nommés par le gouvernement et trois par les Dénés et les Métis du Sahtu.

Une commission d'arbitrage sera constituée pour tenter de régler, sans recourir aux tribunaux, les différends qui pourraient surgir sur l'interprétation de l'entente. Il y aura une commission de planification de l'utilisation des terres, qui sera chargée de préparer un plan de protection, de développement et d'utilisation des terres, des ressources et des eaux dans la zone visée par l'entente. Là encore, les Dénés et les Métis du Sahtu pourront nommer la moitié des membres de ces commissions

Un office des eaux et des terres réglementera l'utilisation des eaux et des terres dans la zone visée, et la commission d'examen des répercussions environnementales et la commission des droits fonciers créées pour l'application de l'entente avec les Gwich'in auront juridiction sur la région, mais des commissions spéciales seront établies et le conseil tribal du Sahtu aura le droit de nommer la moitié de leurs membres.

Il faut se demander s'il était vraiment nécessaire de créer toute une pléthore de nouveaux offices ou de nouvelles commissions dans les Territoires du Nord-Ouest. La plupart des fonctions sont actuellement remplies par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ou le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

On n'envisage absolument pas dans cette entente l'élimination de commissions existantes. Il me semble que rajouter des couches et des couches de gouvernement dans une région aussi peu peuplée n'est pas la solution. Nous sommes en passe de transformer toute la population en bureaucrates. Pourtant, l'objet premier de cette entente est de permettre que se poursuive un mode de vie traditionnel.

Le gouvernement doit présenter, plus tard cette année, la loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, qui devrait satisfaire aux exigences relatives aux ressources énoncées dans les divers règlements des revendications territoriales dans l'ouest de l'Arctique et qui devrait aussi instaurer un nouveau système de gestion des ressources dans la vallée du Mac-

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kenzie. Tout indique que cette loi créera encore d'autres conseils pour coordonner les activités de ceux qui sont déjà en place. Où s'arrêtera cette superposition de bureaucraties?

L'entente prévoit un processus de négociation fort complexe pour la conclusion d'ententes sur l'autonomie gouvernementale des Dénés et Métis du Sahtu à l'avenir. L'entente-cadre est présentée à l'annexe B de l'entente. Il est important de remarquer que cette entente-cadre prévoit des négociations sur le transfert aux Dénés et Métis du Sahtu de pouvoirs législatifs concernant une longue liste de 18 domaines.

On doit s'interroger sur la nécessité de tout cela étant donné que l'entente dont il est question aujourd'hui traite de quasiment tous les aspects de la vie de ces gens. La véritable question est de savoir si l'autonomie gouvernementale est vraiment nécessaire ou même appropriée pour un si petit nombre de personnes éparpillées sur un si grand territoire. Toutefois, il faudra attendre le résultat des négociations futures pour savoir si une entente sur l'autonomie gouvernementale sera négociée ou non.

(1310)

Je voudrais insister sur le fait que les dispositions ou ententes sur l'autonomie gouvernementale doivent stipuler que toute loi promulguée par un corps législatif ou un gouvernement autochtone et toute pratique administrative d'un tel gouvernement devront être conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. Pour s'assurer que ce sera le cas, il pourrait être nécessaire de modifier l'article 32 de la Constitution afin de préciser que les lois promulguées et les mesures administratives prises par les gouvernements autochtones seront assujetties à la Charte.

Le ministre pourrait peut-être dire à la Chambre si le ministre de la Justice a examiné la question et émis une opinion à savoir si les mesures prises par les gouvernements autochtones sont maintenant assujetties à la Charte des droits et libertés, ou s'il faudra modifier la Constitution pour qu'elles le soient.

Si le projet de loi C-16 est approuvé, l'entente sera constitutionnelle en vertu de l'article 35 des modifications apportées à la Constitution canadienne en 1982. Même si la portée de cette protection constitutionnelle n'est pas tout à fait définie, cela signifie presque certainement que l'entente ne pourra être modifiée qu'en ayant recours à la formule de modification prévue dans la Constitution. Autrement, la protection constitutionnelle ne voudrait rien dire.

En examinant la formule de modification prévue dans la Constitution, on constate qu'il n'existe pas moins de six formules différentes, chacune devant servir dans des circonstances bien précises. Le fait est qu'aucune d'entre elles ne s'applique à une entente conclue entre le gouvernement du Canada et un conseil tribal autochtone. Quand on a conçu cette formule de modification, on n'a pas pensé à prévoir les modalités d'inscription dans la Constitution d'ententes territoriales entre une bande indienne et le gouvernement du Canada.

Si cette entente avait été signée entre le gouvernement du Canada et une province, l'article 43 se serait appliqué et il aurait suffi d'avoir le consentement de l'assemblée législative provinciale et du gouvernement du Canada pour modifier l'entente. Cependant, le conseil tribal du Sahtu n'a pas le statut d'un gouvernement provincial. La façon de modifier cette entente n'est donc pas clairement définie.

Dans un tel cas, il se pourrait que la seule formule applicable soit celle prévue à l'article 41, la formule de modification générale. L'ironie de la chose, c'est que cette formule générale exige une résolution non seulement du Parlement, mais aussi d'au moins sept assemblées législatives provinciales. Évidemment, cette exigence est totalement inappropriée.

Il y a deux aspects de la constitutionnalisation de cette mesure qui me préoccupent. Tout d'abord, cette entente est compliquée. Je pense qu'il n'est pas judicieux de constitutionnaliser une entente aussi détaillée étant donné l'incertitude qui plane sur la façon dont elle pourrait être modifiée.

Aux termes de l'article 3.1.26, une fois en vigueur, l'entente peut être modifiée avec le consentement du Cabinet et du conseil tribal du Sahtu. Si tel est le cas, il est difficile de concevoir en quoi l'article 35 de la Constitution protège cette entente.

Par ailleurs, je doute qu'il soit sage de constitutionnaliser toutes les dispositions de l'entente tant qu'elle n'a pas été mise à l'épreuve du temps.

Il serait préférable de constitutionnaliser les droits territoriaux et peut-être les indemnités qui seront versées. L'ensemble des dispositions de nature administrative et réglementaire ne devrait pas être constitutionnalisé afin de permettre une plus grande souplesse selon les circonstances.

(1315)

Comment pouvons-nous prétendre savoir ce qui conviendra le mieux aux générations à venir en la matière? Pour que les accords de règlement de revendications territoriales revêtent un caractère définitif, stable et précis, il faut qu'ils soient accompagnés de la renonciation à tout droit que les autochtones pourraient revendiquer plus tard à l'égard de certains territoires.

Je suis donc heureux de voir qu'aux termes de l'article 3.1.11, en échange des droits et des avantages qui leur sont conférés par l'entente, les Dénés et Métis du Sahtu renoncent, en faveur du gouvernement canadien, à l'ensemble de leurs revendications, droits, titres et intérêts ancestraux, s'il en est, dans des terres et des eaux situées à quelque endroit au Canada.

Je suis ravi de constater que l'entente contient une disposition en ce sens. Il paraît que le ministre n'aime pas l'insertion de clauses d'extinction dans des accords de ce genre et qu'il a ordonné aux fonctionnaires de son ministère de rayer le mot «extinction» de leur vocabulaire.

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Je ne sais pas si c'est vrai, mais le cas échéant, je dois dire au ministre, avec tout le respect que je lui dois, qu'il fait fausse route. On peut constater, par le contenu de ces accords, que le gouvernement a fait d'énormes concessions aux peuples autochtones. Il faudrait donc, en contrepartie, que les revendications autochtones qui restent en suspens soient réglées une fois pour toutes.

Le gouvernement ne devrait pas envisager la possibilité de conclure de telles ententes s'il pense devoir reprendre les négociations dans quelques années. Même si l'entente contient une clause d'extinction, elle précise bien que les Dénés et Métis du Sahtu auront toujours le droit de profiter des avantages liés aux droits constitutionnels actuels ou futurs accordés aux peuples autochtones et de continuer de profiter de tous les programmes gouvernementaux à l'intention des autochtones.

Il manque une chose à cet accord. Il faudrait préciser que, si cette initiative connaît du succès au bout d'un certain temps, l'aide financière et les programmes de nature générale que le gouvernement offre aux autochtones disparaîtront peu à peu. Tout cela coûte cher aux contribuables canadiens. L'objectif n'est-il pas d'accorder aux autochtones leur autonomie et de réduire en fin de compte l'aide gouvernementale qui leur est accordée, de sorte qu'ils n'auraient pas droit à plus de subventions que le reste des citoyens canadiens?

J'aurais aimé qu'on m'indique plus clairement que c'est bien la voie vers laquelle se dirige le gouvernement. Il faudrait également se demander ce qu'on fera si jamais l'entente n'obtient pas le succès escompté.

Mon dernier point concerne la tendance qu'a le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de se faire résolument le champion des autochtones. Je comprends que c'est jusqu'à un certain point son mandat mais, lorsqu'il s'agit de transférer de grandes parties de terres fédérales, notamment, il devrait songer à défendre l'intérêt supérieur de tous les Canadiens.

Trop souvent, ces ententes sont négociées à huis clos, et le Canadien ordinaire ignore absolument tout de ce qui se passe. Je suis ravi que, contrairement aux ententes déjà conclues au nord du 60e parallèle, l'entente intervenue avec le Sahtu soit longuement débattue à la Chambre. Il serait avantageux à l'avenir de prévoir un mécanisme permettant d'en débattre beaucoup plus tôt que juste au moment de la ratification. J'exhorte le ministre à y songer.

C'est à regret que je dois conclure que les principaux bénéficiaires de cette entente sont les négociateurs, les conseillers et les avocats. Je crains bien que le Déné ou le Métis moyen du Sahtu ne soit finalement pas plus avancé par suite de cette entente. Je leur souhaite bonne chance.

(1320)

M. Peter Adams (Peterborough): Madame la Présidente, j'appuie le projet de loi C-16, Loi sur le règlement de la revendication territoriale des Dénés et Métis du Sahtu.

D'autres députés avant moi l'ont dit, le règlement couvre la partie de la vallée du Mackenzie qui inclut le Grand lac de l'Ours et la région située à l'ouest, et il s'applique aux bandes qui vivent dans cette région.

Je suis très heureux d'appuyer le projet de loi. C'est un autre exemple de la volonté du gouvernement d'établir des partenariats fondés sur le respect mutuel avec les peuples autochtones.

Le règlement des revendications autochtones est un engagement important du gouvernement. Celui-ci tient à régler encore beaucoup d'autres revendications et à les régler rapidement. Il recherche d'ailleurs des moyens d'accélérer le processus de négociation.

Je me servirai aujourd'hui du règlement de la revendication territoriale du Sahtu pour illustrer ce processus. Je tenterai d'expliquer ce que sont les revendications territoriales globales et de décrire certains détails du processus suivi pour les régler.

Tout d'abord, je donnerai quelques faits saillants de l'évolution du concept des droits autochtones dans le contexte des revendications territoriales. C'est dans la proclamation royale de 1763 que l'on retrouve les premières dispositions visant à protéger les terres occupées par les peuples autochtones des acquisitions par des non-autochtones. Après la Confédération, le Canada est devenu responsable de cette protection.

En 1973, la Cour suprême du Canada s'est penchée sur les droits autochtones et a reconnu l'existence légale de titres autochtones. Six ans plus tard, en 1979, une décision d'une cour fédérale établissait un critère de common law applicable aux droits inhérents des autochtones.

Ces deux décisions innovatrices ont été suivies par la reconnaissance de l'importance centrale du concept de droits ancestraux des peuples autochtones dans la Constitution canadienne, plus précisément au paragraphe 35(1). En 1990, l'affaire Sparrow, entendue devant la Cour suprême, a fourni la première analyse des répercussions de cette reconnaissance.

Toutes ces décisions ont établi que l'exercice des droits ancestraux pouvait être réglementé par l'État. Le tribunal a également établi des critères rigoureux à appliquer pour déterminer si l'empiétement de l'État sur les droits prévus à l'article 35 était justifié dans certains cas. Le tribunal a également conclu que les droits étaient exclusifs à chaque groupe autochtone. Étant donné que les droits relèvent du droit coutumier et ne sont pas établis par écrit, leur portée et leur nature ont fait l'objet de grands débats.

Avant que ces décisions judiciaires ne prennent force de loi, définir les droits spéciaux des groupes autochtones à l'intérieur de traités avait longtemps constitué un aspect important des relations entre les peuples autochtones et l'État. De même, l'évolution de la politique du gouvernement fédéral en matière de revendications territoriales a été étroitement liée aux décisions judiciaires, notamment celles dont j'ai déjà parlé.

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Pour dissiper toute incertitude que les décisions pouvaient avoir laissé subsister, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il était disposé à négocier un règlement des revendications territoriales avec les peuples autochtones. Au fil de l'évolution de la politique à cet égard, les revendications furent rangées dans deux grandes catégories: globales et particulières.

Les revendications globales sont fondées sur le concept de maintien des droits et titres ancestraux qui n'ont pas été établis par des traités ou d'autres instruments juridiques. Les tribunaux ont souligné que la bonne façon de régler les revendications territoriales non résolues consistait à en arriver à des ententes négociées équitablement entre les parties intéressées.

Les revendications particulières, elles, résultent du non-respect allégué des traités avec les Indiens et d'autres obligations légales ou de la mauvaise administration des terres et autres biens visés par la Loi sur les Indiens.

Toutes ces décisions judiciaires et ces garanties constitutionnelles ont fourni le contexte dans lequel a été négociée l'entente avec le conseil du Sahtu.

(1325)

Pour décrire plus avant ce processus, je voudrais énumérer les objectifs des règlement de revendications globales, dont celui-ci constitue un exemple extrêmement important.

L'objectif primordial consiste à conclure avec des groupes autochtones des ententes qui résoudront le débat et les ambiguïtés juridiques associées au concept de droits et titres ancestraux dans le droit coutumier.

L'incertitude à l'égard du statut juridique des terres et des ressources créée par une absence d'accord politique avec les groupes autochtones a été un obstacle au développement économique pour tous les Canadiens et une entrave à la participation entière des peuples autochtones à la gestion des terres et des ressources.

Le processus de règlement des revendications globales est censé mener à une entente sur les droits particuliers que les autochtones auront dans l'avenir à l'égard des terres et des ressources. Il ne vise pas à définir quels droits ils pouvaient avoir dans le passé.

Le processus de règlement des revendications globales comporte cinq étapes. L'étape initiale est celle où l'on négocie et où l'on détermine les questions qui seront discutées. La deuxième est celle où les parties négocient les questions à fond, en vue de produire une entente de principe contenant toutes les caractéristiques de la future entente. Durant la troisième étape, celle de la rédaction définitive, les parties énoncent officiellement les dispositions devant faire partie de l'entente de principe menant à une entente définitive. La quatrième étape est celle de l'adoption d'une mesure législative permettant l'entrée en vigueur de l'entente. La cinquième et dernière étape est celle de la mise en application de la loi autorisant l'entente, celle où toutes les parties exécutent les dispositions prévues dans l'entente.

Durant les deux premières étapes du processus de règlement dont je viens de parler, l'étape initiale et celle où les questions sont négociées à fond, les groupes autochtones peuvent obtenir des prêts du gouvernement pour retenir les services de spécialistes professionnels et techniques qui les aideront à préparer et à négocier leurs revendications.

La plupart des terres et des ressources qui font l'objet de négociations et qui sont demandées pour le règlement des négociations globales appartiennent à une province. Le gouvernement fédéral estime donc que les provinces doivent participer aux négociations souvent complexes et qu'elles doivent contribuer aux avantages octroyés aux groupes autochtones à la suite des revendications.

Au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, la plupart des terres et des ressources relèvent de la compétence fédérale. Quoi qu'il en soit, les gouvernements territoriaux ont participé pleinement aux négociations des revendications et ont pris des engagements envers les groupes autochtones, par le biais d'ententes sur les revendications. C'est certainement ce qui s'est produit dans le cas de l'entente concernant le Sahtu. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a pris une part active à toutes les délibérations.

Comme dans toutes délibérations, y compris celles qui portent sur le projet de loi C-16, on a déterminé la portée des discussions pour en arriver à un règlement juste et équitable des revendications dont l'État pourrait être fier.

En outre, les ententes comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui sont conçues pour garantir que les intérêts des peuples autochtones dans la gestion des ressources et la protection de l'environnement soient reconnus et que les autochtones en cause profitent des fruits du développement. Une partie des points suivants ont déjà été mentionnés par d'autres députés.

Pour atteindre ces objectifs, les règlements de revendications territoriales doivent définir un large éventail de droits et d'avantages destinés aux demandeurs. Parmi ces droits et avantages, on compte normalement la pleine propriété de certaines terres de la région couverte par le règlement, des droits garantis d'exploitation des ressources fauniques, la participation garantie à la gestion des terres, des eaux, de la faune et de l'environnement dans toute la région touchée par l'accord, une compensation financière, le partage des recettes et des mesures spéciales pour stimuler le développement économique ainsi qu'un rôle dans la gestion des ressources du patrimoine et des parcs situés dans la région touchée par l'accord.

Les droits et avantages des Dénés et Métis de la région du Sahtu ont été décrits par le ministre et d'autres députés aujourd'hui.

Les députés devraient savoir que la Constitution interdit à quiconque de modifier les droits garantis par cet accord sans le consentement des demandeurs. Ces derniers peuvent conserver l'exercice des droits des autochtones relativement aux terres touchées par l'accord à condition qu'ils soient conformes à l'accord définitif. En outre, les droits autochtones qui ne sont pas liés à des terres et à des ressources ou à d'autres questions faisant l'objet de négociations ne seront pas touchés par l'échange de droits dans le règlement négocié.

(1330)

Le partage des recettes provenant des ressources est négocié pour que le groupe puisse partager les redevances fédérales découlant de l'extraction des ressources dans toute la région visée par l'entente sur le règlement.

3432

On prévoit également une participation accrue des autochtones à la gestion de l'environnement. Cependant, ces arrangements reconnaissent que le gouvernement a l'obligation prioritaire d'assurer la préservation des ressources, de protéger les intérêts de tous les utilisateurs, de respecter les ententes internationales et de gérer les ressources renouvelables dans sa sphère de compétence.

Si les activités traditionnelles d'un groupe autochtone s'étendent à des régions extracôtières, le règlement de leur revendication peut comprendre des droits d'exploitation des ressources fauniques dans ces régions.

Les députés devraient également savoir que, dans ses efforts pour clarifier les droits des autochtones, le gouvernement fédéral n'entend pas réduire ceux des autres. Dans la négociation du règlement des revendications, on respectera les intérêts du public et des tiers et, en cas de préjudice, on les examinera équitablement.

J'espère que les députés se rendent compte du processus long et complexe qui nous a conduits à la deuxième lecture du projet de loi C-16. Je les exhorte à souscrire à ce projet de loi. Son adoption profitera à tous les Canadiens, de même qu'elle aidera les Premières nations à devenir vigoureuses et prospères. J'espère que toutes les bandes associées au conseil tribal du Sahtu auront un avenir heureux et prospère à la suite de l'adoption de cette mesure.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé de mon honorable confrère. J'aimerais qu'il développe un peu plus sur les cinq principes qui soutiennent une négociation autour du comprehensive agreement, les deux premières notions qu'il a soulevées étant leur contact initial pour dégager des pistes de solution, et la deuxième, identifier toute la complexité des questions, et le tout financé par le gouvernement fédéral.

Tantôt dans mon exposé, je faisais mention que pour justifier un peu la hausse du budget des Affaires indiennes, je justifiais cela en disant que le gouvernement nous donne peut-être un avant-goût de son intention d'intensifier l'ensemble des négociations là-dessus. Est-ce qu'il peut nous dire, de la part du gouvernement, si le gouvernement libéral a l'intention effectivement de hausser le degré et le nombre de négociations du même type que celle qui est devant nous aujourd'hui, ce qui justifierait en partie le maintien et même la hausse du budget des Affaires indiennes.

J'aimerais aussi qu'il nous entretienne sur la façon, quelle est sa vision de la participation des gouvernements provinciaux dans les ententes, même si je sais qu'aujourd'hui on a juste le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest qui n'est pas encore tout à fait un gouvernement. J'aimerais qu'il nous spécifie de quelle façon et il voit l'implication des gouvernements provinciaux au niveau des négociations entourant les revendications territoriales.

[Traduction]

M. Adams: Madame la Présidente, je remercie le député de ses questions et de l'intérêt qu'il porte à toute cette affaire. J'ai écouté ses propos avec beaucoup d'attention.

J'ai dit très clairement, je pense, que le gouvernement tenait énormément à conclure des ententes sur les revendications territoriales. J'ai bien peur de ne pas être en mesure de commenter les détails du budget. Contrairement au député, je ne suis pas un spécialiste de la question. Cependant, s'il le désire, je m'informerai du lien qui existe entre le budget et nos plans en vue d'accélérer les négociations.

En ce qui a trait à la question de la participation des provinces, j'ai dit, dans mon discours, que le cas des Territoires du Nord-Ouest était assez particulier. Le gouvernement fédéral exerce encore beaucoup de contrôle dans cette région. Néanmoins, il a demandé au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de participer à ces négociations parce que c'était la chose à faire.

Comme je l'ai également souligné, si c'est la chose à faire dans le cas du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest-et certains pourraient dire, je suppose, que le gouvernement fédéral n'avait pas à faire participer ce palier de gouvernement-ça l'est d'autant plus dans le cas des provinces. C'est pourquoi dorénavant, le gouvernement fédéral les fera participer aux négociations de ce genre.

(1335)

M. David Chatters (Athabasca): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit le député. J'ai une ou deux questions à lui poser.

Le député a décrit les deux types de revendications territoriales au Canada et la façon dont ces revendications sont réglées. Il a expliqué que cette entente tombait sous le coup de la politique de revendication foncière globale qui s'applique aux titres et aux droits non visés par un traité.

À mon avis, le traité no 11 s'applique clairement à ce territoire particulier. À mon avis toujours, le gouvernement du Canada a tout à fait rempli ses obligations aux termes de ce traité. Comment justifier dans ce cas l'application de cette politique à cette revendication territoriale?

M. Adams: Madame la Présidente, j'ai mon opinion sur le statut du traité no 11 et sur ce qui n'en est pas ressorti. J'aimerais cependant prendre la question en délibéré.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les arguments juridiques présentés par le député. Je le remercie de les avoir fait consigner au compte rendu. Je suis sûr qu'on les consultera et qu'on les examinera.

Je me demande si le député pourrait dire à la Chambre ce qu'il pense de la cession de propriété en fief simple prévue dans cette entente. Le député ne convient-il pas qu'une cession de cette envergure va au-delà de la jurisprudence canadienne?

M. Adams: Madame la Présidente, je dois dire que je ne connais pas très bien la jurisprudence. Il me semble, cependant, que l'une des bases de ces négociations territoriales est que des groupes ont occupé de très vastes étendues de terres à divers moments. Il m'apparaît donc logique de s'entendre, en cas de

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règlement, sur une unité administrative très vaste qui reflète le fait que ces terres ont été occupées d'une certaine façon pendant de longues périodes. Il existe des ententes plus restreintes visant d'autres régions habitées, surtout depuis quelques décennies, d'une façon moins migratoire.

Il me semble, par conséquent, que c'est ce que vise la partie de ces accords qui a trait à la cession de propriété en fief simple. Il y a, par exemple, des droits relatifs à la gestion de la faune s'étendant sur de vastes régions et des droits plus contrôlés à mesure qu'on se rapproche des régions actuellement occupées par les autochtones.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Madame la Présidente, je me demande si le député d'en face n'aurait pas l'obligeance de s'expliquer plus longuement sur ce qu'il entend par jurisprudence et par précédent. Cette entente comporte de très bonnes choses et d'autres qui suscitent des questions.

Quoi qu'il en soit, bien que nous reconnaissions que ces terres soient exclusivement de compétence fédérale, je me demande s'il y a bel et bien précédent parce nous aurons à régler d'autres revendications territoriales à l'échelon provincial, comme c'est d'ailleurs actuellement le cas à Albert où des négociations ont lieu avec les Métis. Le député voudrait-il nous expliquer ce qu'il entend par précédent?

M. Adams: Madame la Présidente, contrairement à bien d'autres députés de la Chambre, je ne suis pas avocat. Si je parle de précédent, c'est donc de façon générale. Je crois effectivement qu'il y a un précédent. Cela fait ressortir le fait que le gouvernement et la population canadienne souhaitent aller de l'avant avec un grand nombre de ces règlements.

Sur un plan plus technique, je pense que cela rejoint la réponse que j'ai donnée plus tôt au député du Bloc, à savoir que, lorsque pareilles négociations se dérouleront dans l'univers de la compétence provinciale, les gouvernements provinciaux y prendront part intégralement. Jusqu'ici, le précédent, c'est-à-dire la participation du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, a suscité un processus très fructueux et des plus sains. Il convient parfaitement de faire appel aux gouvernements provinciaux dans les domaines qui relèvent de leur compétence.

(1340)

M. David Chatters (Athabasca): Merci, madame la Présidente de me donner l'occasion de participer à ce débat sur le projet de loi C-16.

Je m'intéresse particulièrement au projet de loi proposé, car j'ai vécu et travaillé parmi les gens de cette région et, ainsi, je crois avoir peut-être une meilleure compréhension de ce coin de pays et des Canadiens qui y habitent qu'une personne vivant dans une banlieue d'Ottawa, de Toronto ou d'Edmonton.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je souscris fermement au droit des peuples autochtones à l'autodétermination et à l'autonomie. Ainsi, lorsque les représentants du conseil tribal du Sahtu m'ont présenté pour la première fois cette entente, je leur ai donné mon appui. De nombreux éléments de cette proposition permettraient aux autochtones de la vallée du Mackenzie d'atteindre les objectifs que je viens de mentionner et auxquels je souscris. Je parle du rejet du principe répréhensible de l'apartheid qu'on retrouve dans le système de réserves en vigueur dans les régions plus au sud du Canada.

Il est constructif de prévoir une gestion coopérative des ressources et de donner aux autochtones le libre accès à leurs terres traditionnelles à des fins traditionnelles. Il est également bon qu'on exige une contribution au régime fiscal pour aider les intéressés à soutenir leur propre gouvernement et le maintien du filet de sécurité sociale si essentiel à tous les Canadiens, y compris les autochtones. À mon avis, les dispositions fiscales contenues dans cette entente sont très complexes et feront sans aucun doute l'objet d'interprétations juridiques.

À ce sujet, j'espère que le paiement en espèces et le partage des recettes tirées de ressources mettront un terme au cycle catastrophique de dépendance à l'égard de l'assistance sociale qui a enlevé à ces gens autrefois indépendants et audacieux tout amour-propre et tout esprit d'initiative, mais malheureusement, plus j'examine cette entente de près, plus j'en viens à la conclusion que cet accord ne permettrait jamais de parvenir à ces changements constructifs.

Je remets en question de plus en plus les motifs et les objectifs de ceux qui ont négocié au nom des Canadiens. Lorsque je me suis mis en rapport avec le service des affaires publiques du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, afin de connaître au juste les objectifs de ce processus, on m'a répondu qu'il s'agissait de réparer les injustices du passé et de compléter plutôt que de remplacer les dispositions du traité no 11.

Je me suis demandé immédiatement de quelles injustices il s'agissait. Tous les gens familiers avec la question ou qui ont pris la peine d'étudier l'histoire des gens de la région située au nord du 60e parallèle, savent fort bien qu'il y a une grande différence avec l'histoire de leurs voisins établis plus au Sud.

Pour commencer, depuis toujours, les autochtones de la région subsistent tant bien que mal; ils ont une vie dure et cruelle. De plus, dès le début de l'arrivée des colons européens, le gouvernement fédéral a reconnu ses responsabilités à l'égard des gens qui vivaient là et il a essayé, en dépit de l'immensité du territoire et de la rigueur du climat, de les aider par l'intermédiaire des postes de la GRC et des missions locales.

Je ne saurais accepter le mythe entretenu par certains intérêts que l'arrivée des colons européens a marqué le début de l'injustice à l'égard des autochtones, ici ou ailleurs au Canada.

Au début du siècle, l'ouest et le nord du Canada étaient un territoire pratiquement inhabité en danger d'être annexé par les États-Unis. Les autochtones de cette région étaient très heureux d'avoir accès à la technologie qu'amenaient les Européens, en dépit des problèmes qu'elle allait apporter avec elle.

C'est dans ces circonstances que le gouvernement du Canada, par une campagne de publicité exagérément optimiste et même trompeuse, a attiré des Européens. À ceux qui voulaient s'instal-

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ler dans l'Ouest, il offrait 160 acres, un demi-mille carré, de terres pour la somme de 10 $ et un mode de vie plus libre et plus riche. En réalité, son objectif était d'établir sa souveraineté sur l'ouest et le nord du pays.

C'est ainsi que mon grand-père et des milliers d'autres comme lui sont venus au Canada, non pas pour perpétrer une injustice contre les autochtones, mais pour accepter une offre du gouvernement.

En dépit de leur déception en arrivant à un endroit couvert de bois, marécageux et infesté de moustiques, dans le nord de l'Alberta, mon grand-père et ma grand-mère ont construit une maison avec les arbres du terrain, ils ont déboisé avec seulement une hache et un attelage de chevaux, et ils ont cultivé malgré la grêle, le gel, la dépression, les blessures, la maladie et la mauvaise foi du gouvernement. C'est ainsi que l'on bâtit le caractère et la confiance en soi.

(1345)

Je ne peux pas et ne veux pas être tenu responsable des actions des gouvernements antérieurs, au Canada, pas plus que les autochtones ne peuvent être tenus responsables de celles de leurs anciens dirigeants. C'est pourquoi je n'accepte pas qu'on me culpabilise, tout comme je m'oppose à ce qu'on doive me dédommager pour avoir été présent ici ou pour avoir contribué au développement d'industries qui nous assurent maintenant un mode de vie parmi les plus élevés du monde. J'appuierais cependant tout accord ou tout effort qui aiderait les autochtones de cette région à s'intégrer à la société et à profiter des avantages dont bénéficient tous les autres Canadiens.

Je crois que cette entente équivaut à inscrire dans la Constitution des engagements de la part du gouvernement du Canada qui pourraient ne pas être dans l'intérêt de tous les Canadiens et que le Canada pourrait ne pas être en mesure de respecter.

Les largesses de cette entente globale devraient choquer même les Canadiens les plus libéraux. L'entente accorde à ces nations 100 000 $ de financement par personne durant 15 ans, plus un titre de propriété en fief simple sur huit milles carrés de terre par habitant, y compris les enfants, ainsi qu'une part des recettes de l'exploitation des ressources, ce qui représente entre 200 000 $ et 400 000 $ par année.

À mon avis, cette entente serait acceptable si elle mettait un terme à la responsabilité financière du gouvernement fédéral à l'endroit de ces gens. Mais on n'en est pas là. L'alinéa 3.1.5 établit clairement que les participants à cet accord auront pleinement accès à tous les programmes actuels et futurs pour les autochtones, ainsi qu'aux programmes offerts à tous les autres Canadiens.

Ces programmes représentent non seulement une part du budget de 4,5 milliards de dollars du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais également une part de la multitude de services gouvernementaux qui sont offerts aux autochtones par 15 autres ministères dans le cadre d'au moins 29 programmes différents, et qui nous coûtent au moins cinq milliards de plus. Tout cela alors que notre pays est en faillite et que notre filet de sécurité sociale bien-aimé est en train de céder sous la pression des mesures d'austérité budgétaire.

Et pourtant, en plus des avantages susmentionnés, l'accord prévoit la création de pas moins de neuf organismes fédéraux financés par le fédéral, et contient un engagement écrit en vue de la négociation d'un accord d'autonomie gouvernementale, lequel sera probablement également financé par Ottawa.

J'en reviens à une question que j'ai soulevée plus tôt. Comment peut-on justifier un tel accord? À mon avis, les habitants de cette région n'ont subi d'autres injustices que celles que nous imposent les progrès de la technologie et la société de consommation.

Le gouvernement a déjà commencé une importante redistribution des recettes fiscales et des ressources pour aider ces gens à rattraper leur retard. Il y a 73 ans, le gouvernement canadien, à la demande de ces peuples autochtones, signait avec eux le traité no 11. Depuis, il a plus que satisfait à ses obligations en vertu de ce dernier. En effet, on peut y lire ce qui suit: «Par les présentes, lesdits Indiens renoncent, en faveur du gouvernement du Dominion du Canada, au nom du Roi et de ses successeurs, à l'ensemble de leurs droits, titres et privilèges dans des terres situées à quelque endroit du Territoire du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Dominion du Canada.»

Qui a eu l'idée de cet accord de règlement de revendications territoriales? À mon avis, le milieu qui est à l'origine de tout le problème autochtone au Canada, c'est-à-dire le groupe de parasites perfides qui font une industrie de la question indienne. Ce sont les avocats, les experts-conseils, les bureaucrates et les chefs indiens eux-mêmes qui depuis des années gobent la majorité des sommes destinées à combattre la pauvreté, l'analphabétisme, les toxicomanies et les souffrances de nos peuples autochtones.

Cette entente ne règle en rien le problème; en fait, elle l'envenime. Au lieu de continuer ainsi à alimenter ce monstre égoïste et parasite, nous devrions interrompre le cycle en fournissant aux autochtones tous les programmes qui sont offerts aux Canadiens en général et en versant aux populations autochtones elles-mêmes, sous forme de revenu annuel garanti, une partie raisonnable du montant de plus de 10 milliards de dollars maintenant consacré aux services et programmes pour les autochtones.

Nous donnerons ensuite aux gouvernements autochtones proposés le pouvoir de prélever des impôts et ils devront alors vraiment rendre des comptes à leurs populations; celles-ci devront à leur tour décider quels programmes elles peuvent et veulent s'offrir. Elles devront aussi décider si leurs impôts devraient payer des sommes comme 130 000 $ pour les déplacements de leur chef ou administrateur de bande au cours d'une seule année, comme ce fut le cas pour un chef de bande du Manitoba, lieu d'origine de l'autonomie gouvernementale proposée par le ministre des affaires indiennes. Il y aurait encore des gens égoïstes et rapaces qui essaieraient d'exploiter les autres, mais au moins, une telle structure, ajoutée au fait que le système actuel prévoit déjà la tenue d'élections démocratiques et justes, assurerait une plus grande responsabilité.

3435

(1350)

En terminant, je demanderais aux députés de cette Chambre d'examiner à nouveau toute l'entente et ses répercussions possibles. Je demande aux députés de songer à ce qu'elle signifie car malgré le fait que le gouvernement canadien a signé le traité no 11 il y a 73 ans seulement et malgré le fait que cette revendication territoriale viole très clairement les conditions de ce traité, on nous répète incessamment que les droits accordés aux autochtones dans ces traités lient le Canada à tout jamais.

Je demande aussi aux députés de déterminer si nous avons le droit d'engager les générations futures de Canadiens à respecter cette entente extrêmement généreuse, compte tenu de la situation financière du Canada et de sa capacité aléatoire de pouvoir même maintenir notre présent système de sécurité sociale.

Enfin, je demande aux députés de s'interroger sur les véritables motifs sous-jacents de cette entente et de déterminer qui en profiterait le plus. Songeons seulement aux bandes indiennes du Canada qui ont accumulé de grandes richesses grâce aux recettes provenant des ressources; il est bien évident que l'argent n'apporte pas la solution aux problèmes que nous essayons de résoudre. La seule façon de solutionner ces problèmes est de redonner aux gens leur amour-propre et le sens de leur propre valeur. En dépensant assez pour que 982 autochtones adultes n'aient jamais, de toute leur vie, à travailler ou à s'efforcer d'atteindre des objectifs, nous ne résoudrons pas plus le problème dans ce cas que nous ne l'avons fait dans les autres.

Je demande aux députés de ne pas se laisser emporter par la culpabilité qui nous est si habilement suggérée et de ne pas signer un autre contrat fondé uniquement sur l'origine raciale, lequel lierait notre pays pour aussi longtemps que le soleil se lèvera et que l'eau coulera dans les rivières.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Madame la Présidente,

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

À entendre les deux députés du Parti réformiste, on croirait que nous sommes en train d'envahir leur territoire et de prendre possession de terres qu'ils occupent de tout temps.

Je suis porté à croire qu'ils pensent que nous, les autochtones, devons leur présenter toutes nos excuses parce que nous voulons prendre possession de leur territoire. Il oublient que les gens dont ils parlent, les Métis du Sahtu, dont nous débattons aujourd'hui les revendications territoriales, sont présents sur le territoire en cause depuis quelque 36 000 ans.

On penserait, à écouter l'orateur précédent, et j'en arrive à la question, que le rôle des peuples autochtones se limitait à inviter le gouvernement du Canada à prendre possession de nos terres et à lui dire que toutes ces terres lui appartenaient. Or, ce n'est pas du tout le cas. Ces peuples ont subi des pertes, que ce soit au niveau des ressources naturelles renouvelables ou de la société, par exemple en étant assujettis au régime d'adoption selon les coutumes indiennes ou aux écoles de missionnaires.

Nous n'avions rien demandé de tout cela. Nous demandions bien peu, d'ailleurs. On nous a dit qu'il ne fallait pas tuer les oies comme nous l'avions toujours fait. Nous ne pouvions plus chasser le boeuf musqué, qui était menacé d'extinction parce que des baleiniers étaient venus et avaient chassé à l'excès le boeuf musqué, la baleine et d'autres espèces.

Le député a évoqué les régions infestées de maringouins et la misère que ces grands-parents avaient éprouvée. Nous trouvons le pays magnifique. Nous ne parlons ni de régions infestées de maringouins, ni du froid, ni de la misère. C'est notre pays et nous l'aimons, peu importe qu'il y ait dix millions de maringouins. C'est un pays grandiose et, quand nous le décrivons, il n'est ni question de maringouins, ni du froid, ni de la misère.

(1355)

Je répète que l'attitude de gens comme le député qui vient de parler et comme l'autre réformiste qui est intervenu est vraiment incroyable; nous avons du mal à les entendre. Nous ne demandons pas aux réformistes de porter le blâme. Par ce projet de loi, nous voulons simplement corriger le tort qui a été fait à l'endroit des peuples autochtones de la région, dans ce cas, les Métis du Sahtu. Les mots me manquent tellement je trouve incroyable l'attitude du Parti réformiste.

J'ai deux ou trois questions à poser. Si nous remontons suffisamment dans le temps, nous constatons que les terres en question sont occupées depuis 30 000 ans par les Dénés. Si le député tente de retracer son histoire dans la région, il ne pourra remonter au-delà de deux ou trois siècles, et je suis généreux.

Or, ceux qui présentent ces revendications peuvent les justifier, car ils peuvent prouver qu'ils occupent ces territoires depuis des dizaines de millénaires. De plus, le député n'admet-il pas qu'il convient parfaitement de reconnaître que les peuples autochtones ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et que ces peuples méritent cette reconnaissance?

M. Chatters: Monsieur le Président, je regrette que le député d'en face en vienne à tirer de si curieuses conclusions de mon discours et des propos qu'ont tenus un autre réformiste. La réalité est que le gouvernement canadien a refusé pendant longtemps de conclure un traité avec les autochtones de cette région, préférant respecter et surtout ne pas perturber leur mode de vie traditionnel.

Si l'on étudie l'histoire des habitants de cette région, on remarque que, à quelques reprises, les peuples autochtones ont eux-mêmes voulu négocier un traité avec le gouvernement canadien. En fait, les leaders des collectivités visées par l'entente dont nous discutons aujourd'hui ont apposé leurs signatures au traité no 11.

Par conséquent, le gouvernement fédéral avait l'obligation de négocier avec les autochtones. Ce sont les autochtones eux-mêmes qui ont décidé de conclure cet accord.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

3436

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES TRANSPORTS

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, on nous dit aujourd'hui que la reprise et le renouveau économiques reposent au Canada sur la nouvelle autoroute électronique. C'est peut-être le cas, mais nous ne devons pas oublier que le Canada est l'oeuvre de nos agriculteurs, de nos mineurs, de nos pêcheurs, de nos travailleurs forestiers et de nos fabricants, surtout ceux du secteur automobile.

Ces secteurs d'activité sont responsables de la majorité des emplois passés, présents et futurs.

Le gouvernement peut aider toutes ces industries à acheminer leurs produits vers le marché mondial en appuyant la construction d'un réseau de transport rapide et économique au Canada.

Le temps n'est-il pas venu d'élaborer en matière des transports une politique canadienne qui modifierait nos objectifs et contribuerait à redonner du travail aux Canadiens?

* * *

[Français]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, on a appris récemment que Mme Mary-Anne Kirkby a accepté le poste de directrice des communications auprès de l'Assemblée des Premières Nations.

Tout en félicitant Mme Kirkby d'avoir choisi de travailler dans un domaine enrichissant où elle pourra contribuer à l'effort louable de l'amélioration des relations entre autochtones et non-autochtones, je dois quand même attirer l'attention de cette Chambre sur certaines difficultés que pourrait soulever cette nomination.

En effet, le mari de Mme Kirkby est le député de Prince-Albert-Churchill River en cette Chambre et il est le président du Comité permanent des affaires autochtones chargé de voter les subventions gouvernementales à l'Assemblée des Premières Nations.

Afin d'éviter toute possibilité de conflit d'intérêts, je crois que l'honorable député de Prince-Albert-Churchill River devrait renoncer à la présidence du Comité permanent des affaires autochtones.

* * *

[Traduction]

LE TRIATHLON IRONMAN DU CANADA

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Le triathlon Ironman du Canada a lieu tous les ans, au mois d'août, dans la ville de Penticton, en Colombie-Britannique. Cette année, la compétition est prévue pour la fin de semaine des 27 et 28 août.

C'est le seul triathlon Ironman officiellement reconnu à se produire sur le continent nord-américain. Les participants doivent se soumettre à une compétition exténuante, tour à tour à la natation, à la bicyclette et à la course. En 1994, cette compétition va attirer dans la vallée de l'Okanagan plus de 1 300 athlètes de tous les coins du monde.

L'événement est encadré presque exclusivement par des bénévoles. Le jour de la compétition, des milliers de bénévoles se tiennent occupés tout le long du parcours, dans les zones de transition et aux postes de premiers soins. Ils remplissent une foule d'autres tâches. Ils sont tellement efficaces que presque tous les meilleurs athlètes du monde entier participent à cette compétition d'envergure internationale.

J'invite tous les députés à reconnaître que le triathlon Ironman du Canada, qui a lieu à Penticton, contribue à mettre le Canada sur la scène sportive internationale.

* * *

LE RÉSEAU DES RIVIÈRES DU
PATRIMOINE CANADIEN

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Le Canada compte de belles rivières qui font l'envie du monde entier. Il y a notamment la Nahanni, l'Alsek, la Kicking Horse, l'Athabasca, la Churchill, la Mattawa, la Grande, la Jacques-Cartier, la Ste-Croix, la Shelburne et la Main.

En janvier 1984, on a créé, sous les auspices de Parcs Canada, le Réseau des rivières du patrimoine canadien afin de protéger ces rivières et de préserver leur beauté pour les générations futures. Il s'agit d'un réseau vraiment national de rivières protégées, composé de 27 rivières faisant en tout près de 6 000 kilomètres, mais il est à espérer qu'il s'allongera avec les années.

Le Programme des rivières du patrimoine mérite d'être appuyé. Les Canadiens peuvent le faire en écrivant à Parcs Canada et à leurs représentants élus, les députés fédéraux, pour proposer d'autres rivières à protéger dans le cadre de cette initiative originale et unique qui vise à enrichir notre patrimoine.

* * *

LE NEW LISKEARD COLLEGE OF AGRICULTURAL TECHNOLOGY

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Le New Liskeard College of Agricultural Technology, situé dans ma circonscription, Timiskaming-French River, est un établissement d'études agricoles dernier cri. Malheureusement, le gouvernement de l'Ontario a décidé d'en fermer les portes le 1er mai 1994.

Au cours des derniers mois, j'ai oeuvré avec la coalition du NLCAT et avec l'ACDI pour qu'un groupe d'étudiants d'Europe de l'Est viennent étudier au collège.

3437

L'idée est simple, mais les avantages sont multiples: le Canada ferait meilleur usage de l'aide étrangère, l'économie canadienne y gagnerait grâce à toutes les retombées, et les étudiants étrangers s'en retourneraient dotés de ressources pour nourrir leurs concitoyens.

Je remercie le ministre du Développement des ressources humaines d'avoir approuvé le financement d'une étude de faisabilité de mon projet. J'invite le ministre des Affaires étrangères à faire avancer le projet. Nous avons une occasion de montrer au monde ce que les Canadiens savent faire. Il serait malheureux de la rater.

* * *

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, au cours d'une réunion publique tenue récemment, il y a eu un exposé sur la génération X ou génération perdue, c'est-à-dire les jeunes de 20 à 30 ans.

Le message, c'était que ces jeunes Canadiens ont fait tout ce qu'ils ont pu pour s'éduquer et se trouver une place sur le marché du travail. Après quatre ou cinq ans d'université ou de collège, ils reçoivent leur diplôme. Ensuite, ils doivent faire face à la réalité et se présenter à leur centre d'emploi local. On leur donne le numéro de téléphone d'un service d'emploi et on leur dit de vérifier les systèmes informatisés d'inscription des offres d'emploi.

(1405)

Le gouvernement et l'ensemble des députés doivent continuer d'accorder une haute priorité aux jeunes diplômés dans toutes leurs décisions. Il faudrait envisager d'accorder des allégements fiscaux à ceux qui embauchent des jeunes plutôt que d'accorder des stimulants fiscaux sous forme de déductions pour l'achat de meubles, de matériel et d'équipement informatique.

Investissons dans nos ressources humaines et rendons ces jeunes à nouveau productifs. Ils sont notre avenir.

* * *

[Français]

LE DROIT D'AUTEUR

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, la Société des auteurs et compositeurs du Québec s'est présentée ce matin devant la Commission du droit d'auteur, afin de demander une majoration de 2 à 5 p. 100 des redevances accordées aux auteurs de chansons, chaque fois que leurs oeuvres sont présentées en spectacle.

Après avoir fait volte-face sur cette question, la Société canadienne des auteurs, des compositeurs et des éditeurs de musique canadiens s'est entendue avec la Commission du droit d'auteur sur une majoration ridicule, et cela sur cinq ans.

Nous demandons à la Commission des droits d'auteur de répondre favorablement aux demandes de la Société québécoise et faut-il rappeler qu'en France et en Italie, les taux des redevances sont respectivement de 8,8 p. 100 et 10 p. 100, alors qu'au Canada, ils sont actuellement de 2 p. 100?

Il est plus que temps, monsieur le Président, que les droits d'auteur et les droits voisins soient distinctement et pleinement reconnus au Canada.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE COOPÉRATION ENVIRONNEMENTALE DE L'ALENA

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, le 24 janvier, à la Chambre, la ministre de l'Environnement a déclaré que la ville où serait implantée la Commission de coopération environnementale de l'ALENA serait choisie, je cite, «hors de la politicaillerie».

Cependant, la ministre ne disait plus la même chose vendredi et admettait que des critères politiques étaient entrés en ligne de compte dans le choix du siège de la commission. Encore vendredi, des ministres, en plus de se porter à la défense de ce choix, se sont portés à la défense du parc du favoritisme de Shawinigan, qui ne sera pas financé sur la base d'études de faisabilité, mais sur la base de critères politiques et de favoritisme.

Le gouvernement pourrait peut-être nous fournir la liste des projets qui se justifient par leurs retombées économiques et celle de ceux qui se justifient par des considérations d'ordre politique et par du favoritisme, pour que nous puissions voir laquelle est la plus longue.

Nous n'avons pas un bon gouvernement. Nous avons un gouvernement opportuniste et sans courage.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. George Proud (Hillsborough): Monsieur le Président, le programme national d'infrastructure promis par le Parti libéral durant la campagne électorale, l'automne dernier, jouera le rôle de catalyseur dans la lutte contre le chômage tout en nous permettant d'apporter des améliorations nécessaires à nos installations de base et de préparer nos villes à un avenir plus prospère.

Dans bien des provinces du Canada, y compris la mienne, les municipalités, les entreprises de construction et les chômeurs attendent impatiemment l'approbation des projets afin qu'on puisse commencer la planification et la construction. Nous ne devons cependant pas oublier que nous vivons dans un pays où la saison de construction extérieure est relativement courte, et il ne faudrait donc pas trop tarder si nous voulons profiter du beau temps.

Le programme d'infrastructure, qui n'est qu'un élément de notre plan d'action global de relance de l'emploi au Canada, contribuera certainement à faire redémarrer notre économie.

Je suis certain que tous les députés attendent avec beaucoup d'impatience le jour où l'on entreprendra des projets d'infrastructure dans chacune des régions du pays, ce qui ne devrait pas tarder.

3438

L'IRVING WHALE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, les audiences sur l'Irving Whale s'ouvrent aujourd'hui à Charlottetown. Ces audiences n'auraient pas pu avoir lieu sans les efforts conjugués des habitants des Îles-de-la-Madeleine et de l'Île-du-Prince-Édouard et du ministre des Transports, M. Doug Young.

Je tiens à signaler tout particulièrement le travail de mon collègue, le député de Malpèque, qui a joué un rôle clé dans l'organisation de ces audiences.

[Français]

Monsieur le Président, nous allons enfin régler une fois pour toutes cette menace écologique qu'est le Irving Whale. Il ne fait aucun doute que le Comité Gagnon-Easter y est pour beaucoup dans le renflouage de l'épave, car je rappellerai à cette Chambre que nous avons bien écouté et consulté la population avant d'agir, comme cela est d'usage dans ce gouvernement.

En conclusion, je remercie la population des Îles ainsi que de l'Île-du-Prince-Édouard pour leurs témoignages d'appui au Comité Gagnon-Easter dans le règlement du Irving Whale. Il y aurait là une leçon pour l'opposition.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le ministre de l'Agriculture de se montrer aussi déterminé à protéger l'industrie agro-alimentaire canadienne à la lumière de la demande récente faite par les États-Unis, qui veulent renégocier l'entente relative aux produits agricoles en vertu de l'article XXVIII du GATT.

(1410)

Le ministre a assuré aux Canadiens que le gouvernement continuera de négocier de bonne foi, mais qu'il n'appuiera aucune entente qui ne soit pas bonne pour le Canada. Cela veut dire que l'entente devra être bonne pour le secteur des céréales, pour le secteur de la transformation des aliments et pour tous les secteurs assujettis à la gestion de l'offre.

Même si le Canada regrette que les États-Unis aient l'intention d'accroître les droits douaniers sur l'orge et le blé, je suis certain que, une fois le calme revenu, les deux pays en arriveront à une entente qui sera satisfaisante pour tous.

* * *

[Français]

L'AFRIQUE DU SUD

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, les premières élections non raciales dans l'histoire de l'Afrique du Sud auront lieu cette semaine, quatre ans après la légalisation des partis politiques d'opposition. Or, les forces démocratiques d'Afrique du Sud sont toujours la cible d'attaques violentes. La députation du Bloc québécois déplore les attentats politiques des dernières semaines, dont ceux de ce matin et celui d'hier près des bureaux de l'ANC à Johannesburg.

Des députés de cette Chambre ainsi que plusieurs autres observateurs québécois et canadiens sont actuellement là-bas afin d'apporter leur appui au bon déroulement du scrutin. Pour les millions d'électeurs noirs d'Afrique du Sud, les élections de cette semaine représentent la première occasion de participer à une élection démocratique.

Je suis sûr que tous les députés de cette Chambre réitèrent leur vif appui à la tenue d'élections libres et démocratiques en Afrique du Sud.

* * *

[Traduction]

LES JEUNES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, les jeunes Canadiens font face aujourd'hui à la perspective d'un avenir peu reluisant. Ils se rendent compte qu'ils vont devoir payer la dette monumentale que leur auront léguée des gouvernements incompétents. Le taux de chômage chez les jeunes est plus élevé que jamais. Les statistiques sur la criminalité chez les jeunes montent en flèche.

Des habitants de ma circonscription, Calgary-Sud-Est, me disent que, chaque vendredi et chaque samedi soir, des tas de jeunes s'amusent dans les parcs de stationnement et commettent des actes de vandalisme. Ils n'ont pas vraiment peur de se faire attraper. Beaucoup savent que, s'ils le sont, la punition sera facile à accepter.

Des gens de toutes les conditions sociales, dont des associations de jeunes, ont demandé au gouvernement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce gouvernement a-t-il la force de montrer aux jeunes Canadiens qu'il se préoccupe de leur sort et qu'il est prêt à prendre les décisions difficiles qui s'imposent pour assurer leur avenir?

Il y a deux messages importants que le gouvernement peut transmettre aux jeunes Canadiens pour leur prouver qu'il se préoccupe de leur sort: équilibrer le budget et modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, la justice et l'équité ne sont pas deux qualités qu'il ferait bon trouver dans notre régime fiscal, mais bien deux objectifs que nous devons nous efforcer de réaliser. Lorsque des Canadiens signalent des injustices, on s'attend donc à ce que leurs représentants élus s'occupent diligemment de ces dossiers.

Les frais de garde d'enfants donnent lieu à un cas d'injustice. En effet, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu actuellement en vigueur, un conjoint ne peut pas verser une prestation parentale directe à l'autre conjoint et avoir droit à une déduction d'impôt correspondant à ce montant. Par contre, lorsqu'il s'agit d'un couple du même sexe qui a la garde d'un enfant, l'un peut payer à l'autre des frais de garde et demander ensuite une déduction dans

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sa déclaration de revenus. C'est donc une forme de partage du revenu que l'on ne trouve pas chez les couples mariés.

En toute justice et équité, nous devrions accorder aux pères et aux mères l'avantage fiscal dont la loi fait bénéficier aux couples du même sexe. Un traitement diligent de ce cas d'injustice grave s'impose.

* * *

LA PÊCHE AU HOMARD

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, le détroit de Northumberland n'est plus encombré de glaces, et les cageots à homards sont bien alignés sur les petits quais, de Barachois à North Port. Les pêcheurs sont fin prêts pour le début de la pêche au homard en Nouvelle-Écosse.

Ces pêcheurs espèrent que la saison sera bonne et ils conviennent d'eux-mêmes de porter la taille réglementaire de la carapace des homards à deux pouces et trois quarts. Le homard capturé sera donc plus gros. Ils vont rejeter à la mer le petit homard qui n'aura pas encore atteint la taille désirée. Il s'agit à la fois d'une mesure de protection de la ressource et d'une mesure visant le développement durable de la pêche au homard.

Depuis bon nombre d'années, les chercheurs et les responsables du ministère des Pêches et des Océans recommandent que l'on accroisse la taille réglementaire de la carapace des homards. À présent que nos pêcheurs prennent eux-mêmes l'initiative, j'exhorte le ministre des Pêches et des Océans à proposer une loi visant à accroître la taille réglementaire de la carapace des homards afin de protéger cette pêche.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville): Monsieur le Président, le système d'immigration du Canada est respecté partout dans le monde. Il arrive cependant que des fonctionnaires commettent des erreurs dans l'application de la loi et que cela ait des résultats catastrophiques.

C'est ce qui s'est passé dans le cas d'une femme de 89 ans, Mme Arora, à qui on a refusé un visa de visiteur. Cette femme est la mère d'un de mes électeurs, M. Paul Arora, et veut venir lui rendre visite. Ancienne immigrante reçue au Canada, Mme Arora est retournée vivre dans son pays d'origine et voudrait maintenant faire un séjour de quelques mois chez son fils.

(1415)

Dans un autre cas, Mlle Matharu a fait une demande au nom de parents qui désirent venir assister à son mariage au Canada le 7 mai. La demande a cependant été rejetée en raison des liens de parenté étroits qui existent entre ces personnes et les membres de la famille qui sont établis au Canada.

Je crois qu'on a fait dans ces cas une mauvaise évaluation des faits et une application injuste de la Loi sur l'immigration, en estimant qu'il s'agissait d'une demande trompeuse.

Je voudrais avoir du gouvernement l'assurance que les gens honnêtes qui demandent un visa reçoivent un traitement juste et équitable.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, en juin 1975, un député écrivait ce qui suit dans un bulletin à ses électeurs.

«L'application d'une réglementation très stricte interdisant la vente et la possession d'armes de poing et d'armes automatiques ainsi que l'utilisation de fusils à canon tronqué n'a pas empêché des criminels d'en utiliser pour commettre des crimes. Des carabines ou des fusils de chasse ordinaires sont parfois utilisés pour commettre des meurtres. Or, le fait d'exiger une carte d'enregistrement ne sauverait pas les victimes. Ce serait une erreur d'adopter une loi qui imposerait des exigences administratives superflues aux honnêtes citoyens. La responsabilité première de tout gouvernement est de s'attaquer aux causes profondes de la violence, à la maladie elle-même plutôt qu'à ses symptômes.»

Ces paroles sont celles de l'honorable Otto Lang, un éminent libéral adepte du libéralisme classique.

_____________________________________________

3439

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Après avoir qualifié les chômeurs de «buveurs de bière», le chef du gouvernement a annoncé à Toronto, en même temps, qu'il procéderait à la réforme des programmes sociaux en dépit des oppositions et des réticences des provinces qu'il a qualifiées de «guerres de territoire», alors que, sauf pour l'assurance-chômage, c'est justement de leur compétence que relèvent ces programmes.

Malgré son expérience notoire de bulldozer constitutionnel, le premier ministre reconnaîtra-t-il qu'en agissant ainsi, en imposant sa réforme des programmes sociaux aux provinces, il se comporte de façon irresponsable, puisqu'une telle stratégie ne provoquera qu'affrontements stériles et chevauchements inefficaces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai dit que le mandat de ce gouvernement, qui est aussi le mandat de tous les gouvernements, est celui de travailler à créer des emplois et non à faire des querelles d'ordre constitutionnel ou autre pour nuire au climat économique. D'ailleurs, nous avons prouvé au cours des derniers mois que nous pouvions faire des ententes avec les gouvernements provinciaux. Nous avons réussi à signer une entente sur l'infrastructure avec le gouvernement du Québec, ainsi qu'avec les autres gouvernements provinciaux, et cette entente va très bien; nous avons réussi à régler le problème de la contrebande de cigarettes; nous

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avons réussi à régler, en collaboration avec le gouvernement du Québec, le projet de travaux sur la rivière Sainte-Marguerite; et nous avons conclu d'autres ententes comme celles-là.

Évidemment, on ne peut pas régler tous les problèmes, particulièrement s'ils sont plus difficiles, surtout lorsque l'opposition cherche toujours des querelles et cherche toujours à parler de Constitution et de protection de territoire plutôt que d'avoir pour seule préoccupation la création d'emplois. Nous avons été élus pour créer des emplois, c'est pourquoi nous allons faire des réformes dans notre juridiction, qui vont créer plus d'emplois, et nous espérons que les provinces voudront le faire avec nous en même temps, de telle sorte que les deux paliers de gouvernement puissent en bénéficier, et en particulier que les travailleurs puissent trouver les solutions qu'ils recherchent, c'est-à-dire du travail où ils pourront gagner honorablement leur vie.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je demande au premier ministre s'il reconnaît que son gouvernement a déjà commencé le «bulldozage» des provinces, en matière de programmes sociaux, d'abord par le volet formation du plan fédéral d'adaptation pour les pêcheurs, ensuite par la stratégie pour les jeunes, deux cas qui ont accru les chevauchements qu'il réfute lui-même?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, au sujet de notre stratégie sur les pêcheurs, le gouvernement de Terre-Neuve-85 p. 100 des gens touchés viennent de cette province-a applaudi la réforme, et elle a été mise de l'avant avec consultation avec ce gouvernement-là et les autres gouvernements.

Ensuite, la création d'emplois pour les jeunes est une priorité de ce gouvernement. Le gouvernement fédéral a toujours eu des programmes. D'ailleurs, il y en avait avec le gouvernement précédent quand le chef de l'opposition était député et ministre conservateur avec eux. Alors, il est bien malvenu aujourd'hui de nous reprocher de faire ce qu'il faisait lui-même, et on ne s'excusera pas de faire tout ce que nous pouvons pour créer des emplois, en particulier pour les jeunes.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, faut-il comprendre que c'est par fidélité aux méthodes brutales qu'il a appliquées au Québec lors du rapatriement forcé de 1981, que le premier ministre refuse de discuter ouvertement et publiquement de ces réformes des programmes sociaux avec ses homologues des provinces, ainsi que le réclame M. Bob Rae de l'Ontario?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a eu plusieurs rencontres avec ses confrères et il devait en avoir une lundi dernier. Or, les gouvernements provinciaux ont dit qu'ils n'étaient pas prêts et le ministre a remis la réunion. Ça, c'est exactement la façon dont on veut travailler. À la requête de plusieurs provinces, le ministre a annulé une réunion qu'il était prêt à tenir à ce moment-là. Est-ce qu'on peut demander plus que cela que de parler aux provinces et si elles nous demandent un délai, on dit oui. Mais, éventuellement, il faudra que les gouvernements s'entendent parce que les chômeurs ne peuvent pas attendre pendant que nos chicanes constitutionnelles continuent. Ils veulent des emplois, et nous allons tout faire pour les satisfaire.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le 13 avril dernier, le premier ministre, à une question que lui posait mon collègue de Saint-Hyacinte-Bagot, déclarait, et je cite: «. . .je suis certain que tous les présidents de ces comités seront très heureux d'étudier toutes les recommandations de compressions de dépenses; ainsi, les députés seront très contents. J'ai demandé à notre parti de le faire, parce que nous voulons que les députés s'impliquent. Alors, il n'y a aucun problème.»

Monsieur le Président, il y a un problème. Comment le premier ministre peut-il expliquer que jusqu'à ce jour, les députés libéraux ont laissé de côté l'engagement du premier ministre et refusent systématiquement de s'adonner à l'étude complète des dépenses du gouvernement tel que promis par le premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, les comités ont un travail à faire et ils le font le mieux possible. Ils ont reçu un mandat de cette Chambre. Si les députés d'opposition veulent déposer devant ces comités des listes de programmes qu'ils veulent que le gouvernement mette de côté, ils peuvent le faire ici, les déposer, les envoyer. On est prêt. Cependant, c'est toujours la même chose avec l'opposition quand on lui demande de nous dire concrètement les programmes qu'elle veut mettre de côté, chaque fois que nous coupons, c'est le mauvais programme. On n'a jamais eu sa liste pour nous dire où couper. Quand elle saura où couper, qu'elle nous le dise. Il n'est pas besoin de faire des chichis avec cela. Envoyez-moi une lettre! Apportez-la à la Chambre des communes, je vais la prendre ici. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, je veux bien écrire au premier ministre. Je lui donnerai toutes les lettres qu'il veut avoir si c'est ce que ça lui prend. Mais je croyais sa parole donnée en cette Chambre à l'effet que les comités procéderaient, sous son ordre, à l'étude des dépenses du gouvernement, tel qu'on le demande. Est-ce que le premier ministre conduit son groupe de députés? A-t-il du leadership? Peut-il nous assurer que sa parole sera respectée par ses propres députés? C'est lui qui nous l'a donnée.

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il est très difficile de satisfaire les députés de l'opposition. Quand je prends des initiatives, ils me reprochent d'agir trop vite.

En l'occurrence, je respecte le bon jugement des députés qui ont été élus et qui travaillent fort au sein des comités. Ils savent qu'il est impossible de tout examiner en même temps, mais quand nous voulons nous pencher sur un aspect, c'est un autre que l'opposition veut étudier.

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Je m'en remets à mes députés. Je sais qu'ils ont un jugement sûr et qu'ils ne craignent pas d'examiner toutes les dépenses du gouvernement. Ils sont comme moi: s'ils peuvent donner au gouvernement de bons conseils sur les compressions, ils le feront avec plaisir. En revanche, ils savent qu'ils doivent respecter les règles du comité. Les gens d'en face ne sont jamais satisfaits, il sera très difficile de les contenter. Les députés de l'opposition doivent assister aux séances et remettre la liste qu'ils prétendent avoir rédigée, sans toutefois l'avoir jamais rendue publique.

* * *

(1425)

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le gouvernement s'est fait élire en promettant des emplois et des travaux d'infrastructure. L'aéroport Pearson est peut-être bien l'infrastructure la plus importante au Canada, et il crée beaucoup d'emplois.

Les cinq présidents régionaux de l'agglomération torontoise s'entendent pour dire que la croissance future et des emplois sont en péril. L'étude que M. Robert Nixon a consacrée à l'aéroport aboutit à la même conclusion: la construction doit débuter immédiatement.

Pourquoi le ministre continue-t-il de faire la sourde oreille aux avis des dirigeants locaux et de M. Nixon en retardant la réalisation de cet important projet?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je tiens à rassurer mon collègue. Je ne fais pas la sourde oreille aux importants dirigeants politiques de l'agglomération torontoise.

J'ai rencontré le président du Grand Toronto, Alan Tonks, et le maire de Toronto ainsi que le ministre des transports de l'Ontario. Nous examinons avec soin l'avenir de l'aéroport Pearson, car, comme le député l'a dit, il s'agit d'un important outil de développement économique pour tout le Canada, et pas uniquement pour le sud-est de l'Ontario.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, le ministre est sûrement conscient que l'expansion de cet aéroport n'est pas une simple question d'intérêt local. En réponse à une question antérieure, il a dit que le dossier était retardé par des députés torontois.

C'est une question d'importance nationale. Le développement de l'économie nationale et des emplois partout au Canada sont en cause. Ce qu'il faut se demander, au fond, c'est peut-être pourquoi le ministre a renoncé aux responsabilités qui sont naturellement les siennes à l'égard de l'aéroport Pearson. Pourquoi le ministre a-t-il cédé le dossier à un groupe choisi de députés torontois qui, de toute évidence, feront passer les intérêts locaux avant les intérêts nationaux?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, soit dit en toute déférence, je ne crois pas qu'il incombe à un ministre de dépouiller de leurs responsabilités des députés de quelque région que ce soit qui ont droit à leur façon d'envisager une question d'un vif intérêt pour eux.

J'en donne l'assurance au député, nous étudions la question de l'aéroport Pearson de très près. Nous faisons tous nos efforts pour trouver une solution, mais nous assumons nos obligations nationales en veillant à ce que la solution proposée pour l'Aéroport international Pearson s'harmonise avec ce que nous ferons dans d'autres aéroports du réseau national aux quatre coins du Canada.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ce projet présente des avantages pour tout le Canada sur le double plan de l'économie et de la sécurité. L'aéroport Pearson a été étudié sur toutes les coutures. Quand le gouvernement passera-t-il à l'action pour exploiter le potentiel de création d'emplois de cet aéroport? Des milliers gens attendent.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. L'Aéroport international Pearson est très important pour Toronto, l'Ontario et l'ensemble du Canada.

Comme je l'ai dit bien des fois, tant à la Chambre qu'à l'extérieur, nous agirons rapidement pour faire ce qui s'impose à l'aéroport, en consultant les nombreuses instances intéressées. Nous annoncerons notre décision sous peu.

* * *

[Français]

LE PROJET HIBERNIA

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, on apprenait la semaine dernière que le projet Hibernia connaîtrait des dépassements de coûts d'un milliard de dollars. Ce mégaprojet n'offre aucune garantie de rentabilité et est devenu un véritable gouffre financier dans lequel Ottawa continue aveuglément de pomper l'argent des contribuables à coups de millions de dollars.

Ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Comment le gouvernement peut-il continuer à injecter encore plus de fonds publics sans savoir l'ampleur des dépassements et sans savoir où cette gigantesque farce s'arrêtera?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Comme on l'a déjà dit à la Chambre la semaine dernière, les évaluations des dépassements de coûts en sont présentement à un stade préliminaire. Les propriétaires, y compris le gouvernement, ont commandé un rapport qui décrira la nature exacte des dépassements de coûts prévus.

Entre temps, les propriétaires feront tout en leur pouvoir pour veiller à ce qu'on prenne toutes les mesures rentables possibles.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, ce n'est pas une réponse, c'est un exercice de patinage. Je pense que

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la ministre patine très mal. Elle doit, contrairement à Patrick Roy, avoir une appendicite très aiguë.

Comment son gouvernement peut-il justifier le gaspillage de centaines de millions dont elle vient de parler, et elle ne sait pas encore le montant exact, alors que ce même gouvernement s'apprête à couper dans l'ensemble des programmes sociaux à travers le Canada?

(1430)

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): Dans le cas d'un projet de cette envergure, monsieur le Président, on peut toujours s'attendre à des dépassements de coûts.

Nous faisons ce que ferait n'importe quel propriétaire responsable: il s'agit d'évaluer, conjointement avec les autres propriétaires, le montant exact de ces dépassements de coûts. Une fois que nous le saurons, nous prendrons toutes les mesures possibles pour assurer la rentabilité du projet.

Je tiens cependant à ajouter qu'étant donné que le gouvernement du Canada a une participation de 8,5 p. 100 dans ce projet, notre responsabilité à l'égard des dépassements de coûts se limitera à 8,5 p. 100.

* * *

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et porte sur des propos tenus à la Chambre par la ministre de l'Environnement le 24 janvier.

Parlant du choix de l'emplacement de la Commission de coopération environnementale de l'ALENA, elle a dit:

(. . .) la décision va être prise en fonction du dossier environnemental de la ville gagnante.

Elle a dit aussi:

Le choix va être fait sans parti pris politique.

Vendredi dernier, la même ministre a déclaré à la Chambre que la réalité, c'était qu'il fallait prendre des décisions politiques difficiles dans l'intérêt supérieur du pays.

Étant donné que, le lendemain même du dépôt du rapport de l'expert-conseil, la ville de Montréal a été choisie comme emplacement de la commission en cause, quels étaient les véritables critères du concours? Étaient-ce des critères écologiques ou politiques? Tenaient-ils plutôt du népotisme?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, le rapport n'a été traduit que le lundi suivant, mais nous en avons obtenu une copie en anglais avant. Cinq villes au moins ont été retenues. Chacune de ces villes présentait des avantages et des inconvénients, et la ministre a recommandé que Montréal soit choisie.

On ne peut pas être partout. Je ne vois vraiment pas pourquoi on en fait tout un plat. Pour ma part, un facteur, qui ne faisait pas partie des critères, a retenu mon attention: il s'agit du fait que des cinq villes, c'était Montréal qui avait le plus haut taux de chômage. Ce facteur ne faisait pas partie des critères. Les cinq villes étaient essentiellement sur un pied d'égalité et il a bien fallu faire un choix. La ministre l'a fait, et nous l'avons accepté.

Nous aurions pu décider en novembre de nommer une seule ville. Nous avons donné à un grand nombre de villes la possibilité de faire une demande, mais nous ne pouvions qu'en choisir une, et notre choix s'est arrêté sur Montréal en fonction d'un certain nombre de critères. Toutes les villes étaient sur un pied d'égalité. Quant à moi, le fait que Montréal ait le taux de chômage le plus élevé était un facteur important.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, si les gens font tout un plat de cette histoire, c'est que nombre de Canadiens ont l'impression de s'être fait mener en bateau dans le choix du siège de cette commission environnementale. Si l'on avait dès le départ décidé de choisir Montréal ou Toronto, il n'y aurait pas eu de problème.

Quoi qu'il soit, la vice-première ministre a également dit à la Chambre le 24 janvier que «les gens de Montréal veulent, comme tous les Canadiens, un objectif sans politicaillerie du gouvernement fédéral, et c'est ce que nous leur offrons».

C'est ce qui explique pourquoi ma question est si importante. Quand le gouvernement va-t-il arrêter d'insulter les Québécois en leur offrant ce genre de bonbon alors que l'on sait que les Montréalais, à l'instar de tous les Canadiens, veulent avoir un gouvernement ne recourant pas à des expédients politiques et plaçant les principes au-dessus de la politique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, vous savez que c'est une accusation sans le moindre fondement. Si nous avions choisi Edmonton, cela n'aurait pas été juste pour Vancouver, Toronto, Winnipeg ou Montréal. Cependant, il y avait un problème avec Edmonton, car ses liaisons aériennes n'étaient pas les meilleures. C'était un point négatif. Nous avions une décision à prendre le mois précédent. Nous avions un choix à faire. Nous devions décider de rejeter Edmonton ou Calgary.

Il a été décidé que ce serait malheureusement beaucoup mieux, sans doute, parce que vous n'avez jamais dit merci, de rejeter Calgary plutôt qu'Edmonton. Cela n'a pas été facile. Pourquoi n'avez-vous pas protesté à ce moment-là et proposé que la candidature d'Edmonton soit rejetée. . .

(1435)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Vendredi dernier, Radio-Canada faisait état de comportements pour le moins troublants de la part d'agents d'immigration. On apprenait notamment que des agents d'immigration ont injecté des calmants à une femme enceinte avant de la déporter au Zaïre. Également, on apprenait qu'un bébé de deux ans atteint de pneumonie aurait été déporté au Ghana. De tels

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comportements sont inacceptables et indignes d'une société civilisée comme la nôtre.

Le ministre de l'Immigration est-il au courant de ces allégations et cautionne-t-il ces pratiques, qui, dans le cas du traitement réservé à la femme zaïroise, constituent un geste inhumain en plus d'être contraires à l'éthique médicale?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je remercie la députée de soulever une question très délicate, car cela me permettra d'y répondre en tenant compte des faits.

Tout d'abord, selon la politique générale du gouvernement et celle des gouvernements précédents, les personnes qui sont priées de quitter le pays et qui prennent des médicaments sur les ordres d'un médecin ordinaire devraient continuer de les prendre.

Ensuite, en aucun cas la politique ne veut qu'on fasse prendre des calmants à des personnes aux seules fins de les renvoyer hors du pays.

Enfin, l'année dernière, environ 9 000 personnes ont été renvoyées hors du pays. Mon ministère m'a informé ce matin que moins de 12 d'entre elles avaient besoin de soins médicaux.

Dans le cas de la femme du Zaïre, je mets la députée en garde, car aucun agent d'immigration n'est autorisé à administrer quelque médicament que ce soit. Cette femme avait un problème de santé que je ne peux pas dévoiler en raison des lois sur la protection de la vie privée. Des soins médicaux avaient été recommandés et administrés par un médecin qui exerce sa profession au niveau provincial.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire s'il est intervenu pour corriger cette situation inacceptable et sanctionner les comportements des agents d'immigration pratiquant de tels sévices à l'encontre de ressortissants étrangers explusés ou déportés?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement et aussi exhaustivement que possible, étant donné qu'il s'agit de la période de questions, qu'aucun agent d'immigration n'est autorisé à administrer quelque médicament, injection ou calmant que ce soit.

Les 12 personnes sur les 9 000 qui ont été renvoyées l'année dernière hors du pays en ont reçu sur les ordres de médecins qui exercent habituellement leur profession au niveau provincial au profit de gens qui sont priés de quitter le pays en raison de leur état de santé.

Je ferai certes tous les efforts possibles pour m'assurer que cette politique est observée et respectée d'un bout à l'autre du pays.

LE PARC THÉMATIQUE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement a l'intention de dépenser 4,5 millions de dollars de fonds publics pour aménager un parc thématique dans la circonscription du premier ministre, même si un rapport commandé par le gouvernement a établi qu'un tel projet était voué à l'échec.

Selon la vice-première ministre, le gouvernement a réduit de moitié la contribution qu'il était censé verser à ce parc, en raison des réserves exprimées dans le rapport Legault.

Si le gouvernement était inquiet au point de réduire de moitié la contribution qu'il était censé faire pour l'aménagement de ce parc à cause de l'échec probable de ce projet, pourquoi n'a-t-il pas fait ce qu'il aurait dû faire logiquement, c'est-à-dire annuler tout le financement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il est question de ce projet depuis plusieurs années, et bien des gens y ont travaillé jusqu'à maintenant. La demande était plus importante au début, mais elle a été réduite.

Quand le secteur privé a versé 12 millions de dollars, le gouvernement provincial en a versé quatre millions et le gouvernement fédéral, quatre millions aussi. S'il s'était agi d'un projet d'infrastructure, selon les critères établis, nous aurions versé le tiers du coût. Or, dans le cas présent, il ne s'agit que de 20 p. 100.

Il est question depuis longtemps de ce projet, qui a d'ailleurs été approuvé par le gouvernement provincial. Du temps où je siégeais dans l'opposition, j'ai posé des questions au sujet de ce projet. Quand je suis devenu premier ministre, j'ai réduit la contribution prévue de moitié. Je n'en parle pas trop, car les gens de Shawinigan vont m'en vouloir.

(1440)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, le premier ministre semble dire aux contribuables qu'au lieu de gaspiller tout leur argent, il n'en gaspillera que la moitié.

Dans son édition du 25 février, le Globe and Mail déclarait que, pendant la campagne électorale, le premier ministre avait promis aux habitants de sa circonscription de les favoriser sur le plan financier. Il leur aurait dit:

Lorsqu'un dossier venant de Saint-Maurice arrivera sur le bureau d'un ministre. . . je n'en dis pas plus.

Le premier ministre va-t-il laisser tomber le favoritisme et demander à ses ministres de ne pas accorder de traitement de faveur aux habitants de sa circonscription?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai dit tout simplement que je n'aurais pas à dire quoi que ce soit et que tous les projets seraient examinés.

En fait, je n'ai même pas protesté quand le ministre responsable a réduit de moitié les fonds destinés à ce programme. J'aurais peut-être dû le faire. Pensez-vous que le secteur privé investirait 12 millions de dollars dans un projet qui ne marcherait pas? Je ne crois pas.

3444

Ces gens-là ont dû étudier leur affaire. On retrouve, dans cet endroit, la première centrale hydro-électrique d'Amérique du Nord et la première aluminerie d'Amérique. Au lieu de célébrer les guerres passées dans notre pays, pourquoi ne pas célébrer également certaines grandes premières qui ont eu lieu en Amérique du Nord? Si la ville de Shawinigan se trouve visée par ces grandes premières, je ne peux que le reconnaître.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Ma question s'adresse au premier ministre et je voudrais particulièrement attirer son attention sur l'inquiétude que vivent les producteurs agricoles canadiens en ce moment.

On sait que le gouvernement américain avertissait le GATT, la semaine dernière, de son intention de restreindre les importations de blé dur et d'orge canadiens à partir du premier juillet prochain. Si aucune entente n'est conclue, le conflit pourrait bien s'étendre à d'autres produits agricoles, tels le lait et la volaille.

Étant donné l'importance des produits en cause pour le marché canadien et suite à une déclaration du ministre du Commerce international concernant l'éventualité d'une riposte canadienne, le premier ministre peut-il nous indiquer quelle est la stratégie du Canada afin que les intérêts des producteurs et des consommateurs canadiens soient préservés?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons dit, au moment de la signature de l'Accord du GATT, que le mouvement vers la tarification était quelque chose d'inévitable, mais que la tarification très élevée allait être protégée par le GATT, et c'est encore notre point de vue.

Nous ne voulons pas que ce principe soit attaqué et nos conseillers juridiques nous disent qu'il n'y a aucun danger. Les règles du GATT vont s'appliquer dans les années à venir, même si les Américains n'aiment pas cela.

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Je voudrais ajouter une question supplémentaire. Le ministre des Affaires étrangères déclarait au mois de février dernier qu'il espérait que l'attitude conciliante du Canada aiderait à résoudre les problèmes commerciaux avec les États-Unis.

Le premier ministre ne convient-il pas que cette nouvelle attaque confirme l'échec de stratégies de négociations entre le Canada et les États-Unis?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, quand 80 p. 100 de notre commerce se fait avec les États-Unis, il ne faut pas se surprendre qu'on ait quelques problèmes de temps en temps.

En ce qui a trait au lait et aux produits protégés par les offices de commercialisation, nous pensons que notre position est bien protégée par le GATT.

En ce qui a trait à la situation des fermiers de l'Ouest, nous avons livré une bataille qui n'est pas terminée encore.

[Traduction]

Ils disposent encore de 90 jours. J'ai parlé au président des États-Unis vendredi, avant qu'il ne fasse sa déclaration, pour lui dire que nous n'étions pas satisfaits et qu'il faudrait réexaminer ce problème. Il m'a dit que ces 90 jours suffisaient amplement pour en discuter avec l'administration. J'espère que nous en arriverons à une entente sur un niveau raisonnable d'exportations vers les États-Unis.

Nous faisons de notre mieux; les difficultés ne sont pas très nombreuses pour le moment, compte tenu de l'envergure de notre commerce avec les États-Unis.

* * *

(1445)

LES DOUANES CANADIENNES

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Monsieur le Président, un article dans le Sun d'Ottawa du 21 avril 1994 disait que, malgré la promesse d'embaucher 350 nouveaux agents des douanes à temps plein, une seule personne s'est ajoutée à l'équipe de lutte contre la contrebande.

La secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national peut-elle nous dire si telle est la situation?

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'informer le député que l'article du Sun n'est pas fondé et ne correspond pas aux faits.

Tout ce qui avait été promis relativement à l'initiative de lutte contre la contrebande a été réalisé. De nombreux agents qui travaillaient à temps partiel sont maintenant employés à temps plein. Nous avons engagé 30 nouveaux agents à temps plein le 13 avril. Nous avons bien augmenté nos effectifs de surveillance de 25 p. 100.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

J'ai signalé à la Chambre que le Canada ne demandait pas aux candidats à l'immigration de subir des tests de dépistage du VIH. Le ministre m'a accusé d'être mal renseigné, et par la suite, chose incroyable, il a reconnu que le Canada ne procédait pas à des tests de ce genre.

Ce sont là des paroles ambiguës. Il faut se demander combien au juste d'immigrants venus s'établir au Canada sont séropositifs. Pourquoi effectuer des tests pour les maladies infectieuses transmissibles comme la syphilis, l'hépatite B et la tuberculose, mais pas pour le VIH?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, lorsque le député m'a posé cette question à la Chambre, il a déclaré qu'il était sidéré d'avoir appris la veille, au comité, que nous ne procédions pas automatiquement à des tests.

Lorsque j'ai dit qu'il était mal informé, c'était dans le sens qu'il ne connaissait pas ce fait auparavant et qu'il avait été très surpris de l'apprendre.

3445

Des voix: Oh, oh!

M. Marchi: On peut toujours bafouiller tant qu'on veut, ou regarder la vérité bien en face.

J'ai ensuite ajouté que, dans le cadre de l'étude de la politique d'immigration, on s'arrêtait sur la catégorie de l'inadmissibilité pour des raisons médicales et j'ai signalé qu'à mon avis, le ministère et le Canada devaient réfléchir au fait que les choses évoluent et, comme le député l'a mentionné, il y a un certain nombre de maladies qui font automatiquement l'objet de tests.

J'ai ajouté que nos médecins, nos professionnels de la santé, avaient parfaitement le droit de soumettre au dépistage les candidats à l'immigration chez lesquels ils décelaient des symptômes du VIH et qu'ils pouvaient ensuite rejeter leur demande sur la foi des résultats obtenus.

La question que je soulève et qui se posera dans le cadre de notre examen de la politique, c'est celle de savoir si ce test doit faire automatiquement partie des examens médicaux. Nous sommes heureux d'examiner la question, et personne ne cache quoi que ce soit.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au même ministre.

Comme il l'a signalé vendredi en dix, le ministre vient de répéter que ces tests ne sont pas obligatoires, mais que, si on décèle chez des candidats à l'immigration des symptômes du VIH, on leur demande de subir le test et on ne laisse pas entrer au Canada la plupart de ceux qui sont séropositifs.

Comment le ministre peut-il savoir si la plupart des immigrants séropositifs n'entrent pas au Canada quand son ministère ne procède même pas au dépistage. Quelle est la situation au juste? Combien de candidats refuse-t-on?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, j'ai dit que, si nos médecins décelaient des symptômes du VIH, ils procédaient au dépistage et prenaient une décision en fonction du danger que la personne représentait pour les autres Canadiens sur le plan de la santé publique et du fardeau qu'elle risquait de constituer pour les services de santé du Canada.

J'ai précisé alors et je le répète aujourd'hui qu'en se basant sur ces tests, nos médecins rejettent les demandes de la plupart des candidats séropositifs, non pas surtout pour protéger la santé de la population en général, mais plutôt pour éviter que ces gens ne viennent constituer un fardeau trop lourd pour nos services de santé.

J'ai ajouté également que nous examinions la situation pour mieux connaître tout ce qui touche au VIH et au sida, qui constituent manifestement une préoccupation de plus en plus importante qui retient l'attention de beaucoup de gens. Enfin, en ce qui concerne le nombre de cas dans tout le pays, je ne crois pas que mon ministère ou tout autre ministère d'ailleurs tienne ce genre de statistiques.

* * *

(1450)

[Français]

L'AUTOROUTE ÉLECTRONIQUE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Le gouvernement fédéral s'apprête à mettre sur pied une agence baptisée Accès Canada dont le mandat sera de définir une stratégie nationale pour l'autoroute électronique. Cette agence sera contrôlée à 50 p. 100 par le gouvernement fédéral et l'autre moitié sera détenue par des intervenants du secteur privé.

Compte tenu de l'impact majeur qu'aura l'autoroute électronique sur l'ensemble du milieu culturel, comment le ministre peut-il justifier l'absence des intervenants de ce milieu au comité chargé de définir la stratégie du gouvernement en matière d'autoroute électronique? Le gouvernement n'a-t-il pas tiré de leçon de l'affaire Ginn Publishing?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis très heureux qu'on pose enfin une question au sujet de l'autoroute électronique. Au sein du comité consultatif qui a été nommé il y a une semaine se trouvent des personnes qui nous renseigneront sur tous les aspects de l'autoroute électronique.

[Traduction]

Nous avons des représentants de toutes les régions du pays. Nous avons des représentants de toutes les catégories d'utilisateurs ainsi que de ceux qui concevront et fourniront le matériel pour la construction de cette future autoroute électronique.

J'attends avec impatience les résultats des travaux de ce comité et les systèmes qu'il proposera au gouvernement pour définir le cadre politique et réglementaire dans lequel fonctionnera cette autoroute électronique.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, cela ne confirme pas l'absence du milieu culturel à l'intérieur de la stratégie.

Comment le gouvernement peut-il envisager définir une stratégie nationale sur l'autoroute électronique sans associer directement les provinces à la composition d'Accès Canada?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Comme je viens de le dire, monsieur le Président, nous avons des représentants de toutes les régions et aussi de toutes les provinces du Canada. Il y a des membres de ce comité qui s'occupent quotidiennement des questions culturelles.

3446

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, il est rare que les réponses du gouvernement aux questions qu'on lui pose soient complètes et précises.

Cela dit, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le cancer du sein atteint des proportions épidémiques dans ce pays. Il y a eu, récemment, deux cas de recherches frauduleuses dans ce domaine. Il continue d'y avoir des allégations concernant les pratiques médicales et la communauté médicale américaine a retenu pendant trois ans des renseignements qui étaient importants pour la recherche canadienne.

Est-ce que la ministre de la Santé peut nous dire comment son ministère entend garantir l'intégrité de la recherche sur le cancer du sein au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je dirais d'abord qu'effectivement, le cancer du sein a atteint des proportions épidémiques, mais ce n'est pas un phénomène récent, voilà des années qu'il en est ainsi. Je suis très préoccupée par le fait que l'on n'ait pas fait plus en matière de recherche et d'analyse des résultats du traitement.

En ce qui concerne les affaires que la députée mentionne, je rappellerais que l'argent venait des États-Unis et que le gouvernement canadien ne participait en rien à ces recherches.

(1455)

À la suite de ces affaires, j'ai rencontré des représentants du Conseil de recherches médicales pour m'informer de la situation et m'assurer que l'on s'occuperait de ces cas aussi complètement et aussi efficacement que possible.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'apprécie la réponse de la ministre, mais elle ne portait pas exactement sur ma question.

À titre de question supplémentaire, je voudrais savoir précisément quels progrès ont été faits dans l'enquête que la ministre s'était engagée à ouvrir le 17 mars au sujet de ces cas frauduleux de traitement du cancer du sein à Montréal?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, j'ai répondu à la question, car j'ai dit que c'était une étude américaine.

Par contre, je peux rassurer les députés et tous les Canadiens, car bien que ces études n'aient pas été telles qu'elles auraient dû être, beaucoup d'autres études en valident les résultats. On a examiné leur validité et tous les autres problèmes reliés au cas de Montréal.

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Il y a quinze jours, on apprenait que, dans les années 60 et 70, la GRC avait espionné des activistes noirs qui défendaient les droits de leur minorité en Nouvelle-Écosse, dont un certain Wayne Adams, maintenant ministre dans cette province, et qu'en outre, les rapports internes de la GRC étaient truffés de remarques peu respectueuses à l'égard des différences raciales et même carrément racistes à l'égard des noirs.

Jeudi dernier, le commissaire de la GRC, Norm Inkster, comparaissant devant un comité permanent de la Chambre, a refusé de présenter ses excuses au nom des auteurs de ces remarques. Étant donné la gravité de ces incidents, comment le solliciteur général entend-il y donner suite?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je comprends tout à fait l'inquiétude du député devant des circonstances aussi troublantes.

J'ai lu les délibérations du comité. Le commissaire Inkster a dit devant le comité que nous regrettions tous ce qui s'était passé. Il a ajouté qu'il étudierait la situation.

Étant donné l'inquiétude dont a fait part le député dans sa question et dont le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice s'est fait l'écho, je vais relancer le dossier auprès du commissaire.

* * *

[Français]

LES PRODUITS DU TABAC

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La ministre de la Santé confirmait à cette Chambre, le 21 avril dernier, l'échec de la campagne antitabac visant à sensibiliser et à informer, principalement les jeunes, sur les dangers de consommer des produits du tabac. Elle affirmait également et je cite: «Je dois dire que j'ai en effet hérité de la campagne publicitaire amorcée par le gouvernement précédent».

Comment la ministre peut-elle rejeter le blâme sur le gouvernement précédent alors que c'est elle qui a décidé d'engloutir, le 8 février dernier, trois millions de dollars supplémentaires dans une campagne qui n'a jamais marché?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, laissez-moi vous dire tout d'abord que la campagne publicitaire avait eu de bons résultats au moment où elle a été conçue. Mais maintenant, il est temps de modifier cette campagne publicitaire. Nous savons que nous devons dépenser nos dollars d'une certaine façon. Alors, nous travaillons avec les

3447

provinces et avec les groupes antitabac pour nous assurer que la prochaine campagne sera axée sur les problèmes actuels et sur les jeunes qui sont ceux qu'on veut convaincre de ne pas commencer à fumer ou d'arrêter de fumer.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, j'aimerais demander à la ministre de la Santé pourquoi modifier la campagne si elle est bonne? Malgré les millions qu'elle veut y engloutir, quelles garanties d'efficacité la ministre a-t-elle maintenant qui lui permettent de s'assurer qu'elle ne gaspillera pas encore d'autres millions dans une campagne style californien. Madame la ministre, quelles garanties pouvez-vous nous donner?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, toute campagne qui peut convaincre quelqu'un d'arrêter de fumer ou de ne pas commencer à le faire est une campagne extraordinaire.

(1500)

La députée a parlé de la campagne menée en Californie, qui a été particulièrement efficace pour décourager les gens de fumer. Je tiens à assurer à la députée que, quelle que soit la campagne que nous lancerons, nous ciblerons très précisément le public visé afin que l'argent ainsi investi rapporte le plus possible.

* * *

L'EAU POTABLE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé et m'a d'abord été posée par mes électeurs.

De nombreux Canadiens achètent maintenant de l'eau en bouteille ou passent leur eau potable traitée au chlore dans des purificateurs d'eau. Par ailleurs, on entend de plus en plus de mises en garde contre les risques de l'utilisation du chlore ou des chloramines.

La ministre est-elle au courant des dangers pour la santé qu'on attribue à l'usage continu du chlore et des chloramines?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, oui, je suis au courant.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Je remercie la ministre de la Santé. Compte tenu de la gravité de ce danger, je veux qu'on le prenne au sérieux. C'est un risque important pour la santé des Canadiens, qui pourrait en outre entraîner une hausse de coûts pour notre système de soins de santé.

La ministre compte-t-elle mener une enquête publique sur le traitement continu, au Canada, de l'eau potable au moyen du chlore et des chloramines?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je m'intéresse de près à cette question. Je m'en occupe depuis maintenant quelques mois. J'ai demandé à des fonctionnaires de mon ministère de présenter des recommandations afin que nous puissions remédier au problème le plus vite possible.

3447

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

[Traduction]

LOI DE 1994 SUR LA CONVENTION CONCERNANT LES OISEAUX MIGRATEURS

L'hon. Diane Marleau (au nom de la ministre de l'Environnement) demande à présenter le projet de loi C-23, Loi mettant en oeuvre la convention pour la protection des oiseaux migrateurs au Canada et aux États-Unis.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1505)

[Français]

LOI SUR LA FAUNE DU CANADA

L'hon. Diane Marleau (au nom de la ministre de l'Environnement) demande à présenter le projet de loi C-24, tendant à modifier la Loi sur la faune du Canada et une autre loi en conséquence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE PROGRAMME D'AIDE À LA DISTRIBUTION DES PUBLICATIONS

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente cette pétition signée par 1 468 électeurs de la circonscription de Souris-Moose Mountain.

Les pétitionnaires, qui sont des habitants de la Saskatchewan et des usagers des services des bibliothèques publiques de la Saskatchewan, attirent l'attention de la Chambre de la façon suivante: Attendu que le Programme d'aide à la distribution des publications est nécessaire au maintien des services de prêts entre les bibliothèques et est déterminant pour la circulation de publications culturelles; attendu que la suppression de la subvention ou la réduction du montant accordé nuiraient grandement à l'accès de la population à l'information conservée dans les bibliothèques situées à l'extérieur de la région immédiate des

3448

habitants; attendu que le maintien de la subvention représente une utilisation efficace des deniers publics.

À ces causes, vos pétitionnaires demandent qu'il plaise au Parlement de maintenir le Programme d'aide à la distribution des publications pour les bibliothèques et d'éviter que des modifications à ce programme se répercutent sur le tarif postal imposé à l'égard des livres des bibliothèques.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, je suggère respectueusement que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle d'accord pour que toutes les questions soient réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

3448

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE RÈGLEMENT DE LA REVENDICATION TERRITORIALE DES DÉNÉS ET MÉTIS DU SAHTU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-16, Loi approuvant, mettant en vigueur et déclarant valide l'entente conclue entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada et les Dénés de Colville Lake, Déline, Fort Good Hope et Fort Norman, ainsi que les Métis de Fort Good Hope, Fort Norman et Norman Wells, représentés par le conseil tribal du Sahtu, et modifiant une autre loi, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Sauf erreur, il reste encore quelques minutes pour poser des questions et formuler des observations à l'égard de l'intervention du député d'Athabasca.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre au sujet du projet de loi C-16, Loi sur le règlement de la revendication territoriale des Dénés et Métis du Sahtu.

Le gouvernement s'est engagé à conclure des ententes équitables dans le cas des revendications territoriales des peuples autochtones. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons progressé à grands pas pour rationaliser le processus à cet égard. La négociation de revendications territoriales générales résulte d'une politique mise en oeuvre par le gouvernement libéral en 1973, pour donner suite aux opinions exprimées par des représentants des peuples autochtones et pour reconnaître la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Calder.

(1510)

L'intention de ce gouvernement est d'apporter, dans le cadre de négociations, des changements pertinents et officiels à la structure de la relation entre les premières nations et les gouvernements fédéral et provinciaux. L'objectif du règlement des revendications territoriales globales est de transformer des droits inhérents en des droits définis jouissant de la protection constitutionnelle. Il s'ensuivra une certitude qui profitera à tous.

Un certain nombre de réalisations, en particulier les plus récentes, illustrent la réussite du processus de négociation des revendications territoriales globales. À ce jour, dix revendications de ce genre ont été réglées et onze autres font l'objet de négociations. En outre, la Commission des traités de la Colombie-Britannique a reçu des énoncés d'intention de négocier de la part de 44 premières nations et organisations autochtones.

La Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois sont les premiers exemples de traités modernes canadiens. Elles furent respectivement signées en 1975 et 1978. Ces deux ententes se ressemblent beaucoup. L'entente avec les Inuvialuit, signée en 1984, définit les droits et les avantages des 2 500 Inuvialuit de l'Arctique de l'Ouest. Les ententes suivantes, conclues avec les Gwich'in en 1992 et avec la Fédération Tungavik du Nunavut en 1993, incluent plusieurs dispositions semblables à celles de l'entente finale avec les Inuvialuit. Elles comprennent également d'autres dispositions telles que le partage des revenus tirés de l'exploitation des ressources.

En avril 1990, les négociateurs représentant les Dénés et les Métis, le gouvernement du Canada et celui des Territoires du Nord-Ouest ont paraphé un accord final relatif à une revendication générale de ce groupe. Toutefois, en juillet 1990, une motion de l'assemblée conjointe des Dénés et des Métis demandait de reprendre les négociations sur des éléments fondamentaux de l'entente paraphée, rejetant ainsi l'entente telle qu'elle a été négociée.

Le projet de loi qui est déposé aujourd'hui résulte d'intenses négociations qui ont duré plusieurs années et mènent à des ententes régionales de revendications territoriales avec les Dénés et les Métis. Ces ententes sont basées sur celle d'avril 1990. Les Gwich'in de la région du delta du Mackenzie ont été le premier groupe de Dénés et de Métis à négocier une revendication territoriale globale régionale. L'entente avec les Dénés et les Métis du Sahtu est la prochaine entente de revendication territoriale qui sera conclue. La remise d'un territoire et de ressources de base pour appuyer la société autochtone est l'élément clé de la viabilité économique et culturelle des collectivités intéressées.

Le gouvernement demeure engagé dans les négociations concernant des ententes de revendications territoriales globales. Dans un geste pour remplir notre engagement envers les autres peuples autochtones dont les revendications territoriales sont en suspens, nous avons annoncé le 20 décembre 1993 que le gouvernement du Canada reviendrait immédiatement à la table de négociations avec la Labrador Inuit Association sans aucune condition préalable.

Dans un second engagement pour appuyer les ententes d'autonomie gouvernementale autochtone, notre gouvernement a décidé de poursuivre les négociations d'autonomie gouvernementale avec les Inuit du Labrador en même temps que celles touchant

3449

la revendication territoriale globale. Nous attendons une proposition des Inuit du Labrador d'ici les prochaines semaines et nous nous attendons à ce que des discussions tripartites sur cette proposition, incluant le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, commencent bientôt. J'ai tout lieu de croire que nous en arriverons à une entente avec les Inuit du Labrador dans un délai raisonnable.

Des progrès semblables sont réalisés avec d'autres groupes de requérants autochtones. Comme les députés le savent, les eaux du large constituent la source première des activités de subsistance des Inuit. Et il en est ainsi pour les Inuit du Nord québécois. La Convention de la Baie James et du Nord québécois de 1975 a résolu les droits fonciers autochtones dans la province de Québec seulement. Cette convention ne traitait pas des revendications des Inuit québécois à l'égard des îles au large du Québec qui relèvent de la compétence des Territoires du Nord-Ouest et au large de la côte du nord-est du Labrador.

(1515)

Les négociations ont commencé en 1992, et déjà une entente cadre a été signée entre le Canada, les Territoires du Nord-Ouest et les Inuit du Québec. Cette entente cadre est la première étape des négociations.

Nous sommes tous au courant des diverses initiatives entreprises par le gouvernement pour améliorer les conditions sociales et économiques de la nation innu à Davis Inlet, au Labrador. Tout en poursuivant la réalisation de ces initiatives, nous négocions la revendication territoriale de la nation innu.

Les négociations pour en arriver à une entente cadre ont commencé en juillet 1991. D'importants progrès ont été accomplis dans ces négociations. Il y a eu également des progrès encourageants concernant des mesures éventuelles intérimaires reliées aux répercussions environnementales des projets de développement proposés.

Nous espérons que ces discussions de nature tripartite qui prévoient la participation de Terre-Neuve et du Labrador donneront lieu à une entente avec les Inuit du Labrador et la nation innu afin qu'ils disposent d'un territoire et de ressources de base, ce qui permettra le développement régional et l'autosuffisance de ces collectivités.

Le gouvernement prévoit également déposer un projet de loi relatif au règlement d'une entente pour le Conseil des Indiens du Yukon au cours des prochaines semaines. Ce geste mettra un terme au long processus de négociations qui a commencé il y a une vingtaine d'années.

Les négociateurs représentant le gouvernement du Canada, le gouvernement du Yukon et le Conseil des Indiens du Yukon ont signé une entente cadre finale en 1993. Cette entente prévoit les principes de base des négociations visant des règlements individuels avec les quatorze premières nations du Yukon. Les ententes finales concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale ont déjà été signées avec quatre premières nations du Yukon. Des lois relatives à ces ententes seront bientôt déposées.

On peut se demander pourquoi ces ententes sur les revendications territoriales sont si importantes. La réponse est à la fois élémentaire et profonde. Ces ententes sont le fondement pour accorder des terres et des ressources aux peuples autochtones tout en leur consentant une participation assurée à la gestion de ces terres et de ces ressources. Une telle mesure accorde aux peuples autochtones la place qu'ils doivent tenir au sein de la société canadienne.

Ces traités modernes sont des moyens d'assurer la participation des peuples autochtones à une organisation gouvernementale efficace qui traitera des ressources renouvelables, de l'aménagement du territoire, de l'évaluation et de l'examen des répercussions environnementales et de la réglementation relative aux terres et aux eaux. En outre, ces ententes offrent des moyens financiers qui permettront aux peuples autochtones de développer une économie de base qui assurera leur avenir.

La seule façon d'assurer un accès équitable au développement des terres et des ressources consiste à faire disparaître le climat d'incertitude concernant les titres fonciers. Cela devient critique dans la négociation de revendications concernant le sud du 60e parallèle, ce que nous nous apprêtons à faire.

Nous achevons de régler les revendications dans le Nord et nous commençons les négociations au Labrador, et, parallèlement, nous négocions, de concert avec le gouvernement du Québec ainsi qu'avec le Conseil des Atikamekw et des Montagnais ou CAM.

Récemment, le gouvernement du Québec a reconduit le mandat de ses négociateurs pour tenter d'accélérer les négociations. Des négociations ont été lancées sur des sujets généraux comme l'utilisation des terres et les activités gouvernementales, l'autonomie administrative et le développement économique. Les parties espèrent être parvenues à des accords de principe d'ici juin 1995.

Des négociations sont aussi en cours avec les Nisga'a, en Colombie-Britannique. Dans cette province, toutes les revendications territoriales passent par un processus unique.

Les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique et les représentants des Premières nations ont mis sur pied une commission des traités pour faciliter et suivre les négociations, répartir les fonds prévus pour ces négociations et aider au règlement des différends. Cette commission a aussi pour fonction de publier des rapports sur l'état des négociations.

(1520)

La Commission des traités de la Colombie-Britannique est un organisme impartial autonome qui a pour fonction de faciliter les négociations. Les commissaires sont nommés par le gouvernement du Canada, celui de la Colombie-Britannique et le British Columbia Summit of First Nations.

Nous voulons que, dans cette province, les négociations portent à la fois sur les revendications territoriales globales et sur l'autonomie administrative. Cela aidera à établir les rapports appropriés entre les revendications, les structures et les institutions de l'autonomie administrative dans les divers champs de compétence.

Compte tenu de l'importance de la mise en valeur des terres et des ressources en Colombie-Britannique, un processus conjoint de consultation des tiers a été adopté pour veiller aux intérêts de ces derniers.

3450

Je viens de décrire, à l'intention des députés, le processus très prometteur que nous suivons aujourd'hui au Canada pour régler les revendications territoriales globales. C'est avec fierté que j'invite tous les députés à appuyer le projet de loi sur le règlement des revendications territoriales des Dénés et Métis du Sahtu.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions à la députée qui vient d'intervenir dans le débat du projet de loi. La première question a trait à la Commission des traités de la Colombie-Britannique, dont on a dit que c'était un organisme impartial. Il y a trois groupes qui participent à ces négociations et qui y sont représentés par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les premières nations.

Ma question est la suivante: Comment se fait-il que les intérêts d'une tierce partie, plus spécialement ceux des gouvernements municipaux ou locaux qui sont élus et qui subiront les répercussions des négociations locales, ne sont pas représentés au sein de cette commission des traités prétendument impartiale?

Ma seconde question à trait à la cession de la propriété en fief simple. La députée est-elle au courant de la décision rendue récemment par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire concernant les Gitksan-Wet'suwet'en? Ne trouve-t-elle pas que la cession de la propriété en fief simple dont parle le projet de loi va bien au-delà de tout précédent judiciaire, comme on le disait très bien dans cette décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique?

Mme Cowling: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je sais que les députés d'en face aiment vraiment tout autant que moi la couleur rouge. Je voudrais citer un passage du livre rouge, que j'ai porté avec fierté en octobre: « Un gouvernement libéral aura pour priorité d'aider les collectivités autochtones à surmonter les obstacles qui entravent leur épanouissement et à mobiliser leurs moyens humains et matériels pour se dynamiser et se pérenniser. »

Le député a posé une question à laquelle je réfléchirai. Ma réponse à sa seconde question est non.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, je remercie la députée de son discours. J'aurais quelques observations à faire et j'aimerais qu'elle les commente.

Les traités originaux que les Indiens ont signés avec les agents de la Couronne étaient en partie des règlements territoriaux. Ils n'ont jamais fonctionné. Ils auraient toutefois pu fonctionner, car dans certaines régions les terres indiennes ont généré une richesse considérable.

S'ils n'ont pas fonctionné, c'est évidemment en raison du pouvoir et du contrôle exercés par le ministère des affaires indiennes sur les Indiens. Il leur est interdit de vendre leur grain sans l'autorisation du surveillant du ministère des affaires indiennes, etc. C'est inscrit dans l'histoire des traités et dans les recherches à ce sujet que de nombreuses bandes ont effectuées.

(1525)

Notre parti appuie le règlement rapide, juste et équitable de ces revendications territoriales, de sorte que les autochtones puissent avoir des assises leur permettant de devenir autonomes économiquement.

Je crains que, avec cette entente, nous ne soyons en train de créer une autre bureaucratie, une bureaucratie assez exceptionnelle si j'en crois ce que j'ai lu à ce sujet.

La députée croit-elle à la viabilité économique de cette entente? En d'autres termes, viendra-t-il un moment où les Canadiens n'auront plus à soutenir ce groupe d'Indiens ou à lui fournir de l'aide par le biais des différents programmes? Je crois que les Canadiens seront très favorables à cette entente si c'est ce qu'elle permet.

Mme Cowling: Monsieur le Président, pour répondre à la première question du député, je dirais que l'une des raisons pour lesquelles ces traités n'ont jamais fonctionné, c'est qu'ils n'ont jamais été honorés et qu'ils sont tombés dans l'oubli.

Je tiens à dire au député que je suis très optimiste à propos de notre démarche d'aujourd'hui. Je veux par ailleurs lui présenter certaines informations. L'entente garantit la participation des Dénés et des Métis du Sahtu ainsi que leur capacité d'administrer leurs propres ressources renouvelables à l'intérieur de la zone visée par leur règlement; la planification de l'utilisation des terres dans cette zone; l'examen et l'évaluation des répercussions environnementales dans la vallée du Mackenzie; enfin, la réglementation de l'utilisation des terres et des eaux dans la zone visée par le règlement.

Je crois que c'est ce qu'il convient de faire relativement au démantèlement des Affaires indiennes et pour mettre en oeuvre l'autonomie gouvernementale.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, encore une question.

La députée a parlé dans son exposé de l'histoire de ce genre de négociation. Était-elle au courant du règlement global conclu avec les Dénés et les Métis dans l'ouest de l'Arctique, accord qui a été signé en 1990 et portait sur un territoire plus restreint englobé dans le territoire plus vaste du dernier accord? La députée peut-elle me dire pourquoi les titres en fief simple accordés à ce groupe portent sur un territoire deux fois plus grand qu'en 1990?

Mme Cowling: Monsieur le Président, en 1990, il y avait des divergences de vues entre les habitants du Sahtu et les Métis. C'est pourquoi nous en sommes là aujourd'hui, pour qu'ils prennent leurs propres initiatives, assument leur propre mandat et veillent à leurs propres affaires.

J'invite les députés d'en face à nous appuyer dans cette initiative. Je crois que nous devons collaborer.

M. Charlie Penson (Peace River): Monsieur le Président, je vais donner à la députée de Dauphin-Swan River un moment pour souffler.

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Ne convient-elle pas que les indemnités consenties cette fois-ci constituent un précédent très élevé?

(1530)

Mme Cowling: Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas entendu ce que j'ai dit plus tôt. J'espère que nous saurons nous montrer constructifs et voir le bon côté des choses.

Je répète que cet accord garantit la participation des Dénés et des Métis du Sahtu. Ils peuvent prendre leur destinée en main. Ils peuvent gérer leurs propres ressources dans la zone visée par le règlement et y planifier l'utilisation des terres. Ils vont se charger de tout cela, de l'évaluation de l'impact environnemental dans la vallée du Mackenzie et de la réglementation de l'utilisation des terres et des eaux dans la zone visée.

J'invite les députés d'en face à accepter les principes que nous proposons. Accordons aux autochtones du Canada l'autonomie gouvernementale et laissons leur un peu de dignité.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, je prends part cet après-midi au débat en deuxième lecture du projet de loi déposé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui consiste à approuver, à mettre en vigueur et à déclarer valide l'entente intervenue le 6 septembre 1993 avec les Dénés et les Métis. Cette entente survient relativement à des revendications territoriales que ces peuples font valoir et qui méritent l'attention de cette Chambre en vertu des dispositions de la Loi constitutionnelle de 1982.

Je suis le représentant de la circonscription de Châteauguay et, à ce titre, je suis particulièrement sensible et concerné par toutes les questions qui ont trait aux affaires autochtones. Cette circonscription est très représentative du problème amérindien ou plutôt du problème que pose cette inévitable cohabitation entre nos peuples. Il ne faut pas se le cacher: partager les terres de ce continent a signifié d'abord vivre avec eux, puis contre eux, puis repousser certains dans l'arrière-pays, puis créer des réserves en échange d'une conquête accomplie à leur détriment. Cette réalité historique, on ne peut la nier ni la contourner, puisque de toute manière elle nous rattrape. Les héritiers de ces peuples, qui n'ont rien perdu de leur fierté, se chargent de nous rappeler chacun à sa manière le coût d'un voisinage établi sur des bases si fragiles.

Le plus troublant des appels face à notre difficulté à comprendre le problème amérindien est donc d'y trouver une solution adéquate. C'est le silence de ces enfants victimes de leur suicide à Davis Inlet. C'est ce tiers monde à nous, à l'intérieur de nos frontières, qui crée nos échecs communs d'avoir voulu partager ces lieux sans éviter le prix du saccage des cultures et des modes de vie proprement autochtones.

Le plus troublant, c'est cet Algonquin anonyme, empêtré sous la terre, dans ce wagon de métro où il s'entasse pour quelques instants avec le plus beau portrait qui soit du multiculturalisme, du multiethnique, sans que personne ne sache que ses ancêtres étaient là avant tout le monde. C'est le silence de ces deux visages qui se font face, impassibles et qui ne savent pas comment se comprendre. Avec la réserve de Kahnawake, la circonscription de Châteauguay vit tout cela et c'est pour cela qu'elle a fait confiance au Bloc québécois.

Le Bloc québécois reconnaît les peuples autochtones comme des nations distinctes, au même titre que les deux peuples fondateurs de cette fédération canadienne. L'espoir de parvenir à nous comprendre réside dans notre capacité de partager les mêmes sphères d'activités économique, politique, juridique, commerciale plutôt que dans cette situation de parallélisme qui nous empêche d'échanger.

(1535)

Nous devons réussir ce partenariat, et pour ce faire, tout comme pour le peuple du Québec, il n'y a pas de meilleure façon d'établir une coopération conjointe qu'en reconnaissant tout d'abord l'existence de ce partenaire, de ce voisin, dans toute son intégrité, ses droits et ses obligations. Il devrait être fini le temps de la tutelle d'un peuple sur un autre.

Dans cette perspective, le Bloc québécois accueille favorablement le projet de loi C-16. Il s'agit, en quelque sorte, d'une reconnaissance de ces peuples comme nation, les Dénés et les Métis du Sahtu. Ceux-ci se voient reconnaître des droits territoriaux considérables et exclusifs malgré le fait qu'ils ne représentent que 2 000 personnes: 41 437 kilomètres carrés dans la région de la vallée du Mackenzie, dans les Territoires du Nord-Ouest, incluant les droits d'exploitation du sous-sol sur 1 813 kilomètres carrés de terre; 75 millions de dollars échelonnés sur 15 ans, ainsi qu'une part annuelle des redevances tirées des ressources de la vallée.

Les terres du Sahtu ne seront pas des biens publics et ne seront pas non plus des réserves. Ce seront des terres privées que l'entente garantit aux Dénés et aux Métis, ce qui leur permettra de participer à l'aménagement du territoire, de protéger les droits exclusifs de chasse et de déterminer en quelque sorte les possibilités de développement économique et de contrôle de leur propre avenir.

Voilà un pas vers l'autonomie gouvernementale, et c'est exactement ce que nous souhaitons pour tous les peuples: la capacité de prendre en main et de participer à la gestion de leurs ressources naturelles, à la réglementation des eaux et de leurs terres et à la conservation de leur patrimoine.

Un point qui m'intéresse tout particulièrement, c'est celui de l'impact de cette entente sur le régime de propriété sur le sol. Depuis l'ère coloniale, nous connaissions deux principales formes de propriété: les propriétés privées et les propriétés publiques. La première était l'acquêt des seigneurs, puis des colons, des habitants; et aujourd'hui, c'est le privilège de citoyens, de corporations, de spéculateurs également; la seconde était celle de la Couronne, du clergé, de l'administration coloniale et aujourd'hui, de l'État, des gouvernements.

Le milieu du XIXe siècle a vu s'établir une nouvelle forme de propriété, celle des réserves amérindiennes. Il s'agissait et il s'agit encore d'un statut particulier accordé à des terres, un statut qui demeure toutefois équivoque. Il s'agit en quelque sorte d'une

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propriété collective qui n'est ni publique, puisqu'elle n'est pas accessible à tout le monde, ni privée, parce qu'elle est sous le contrôle, non pas de particuliers, mais d'un conseil de bande qui a charge d'administrer la réserve.

J'ai peine à comprendre comment il se fait qu'en 1994 encore, nous n'ayons pas réglé cette ambiguïté. Je me suis rapporté à cette époque pleine de promesses où le gouvernement de Pierre Elliott Trudeau s'était engagé, en 1969, à prendre des mesures pour parvenir à une participation intégrale des communautés amérindiennes. Déjà, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, aujourd'hui l'honorable premier ministre, trouvait qu'il fallait éliminer les fondements législatifs et constitutionnels de la discrimination. Les services dispensés à tous les Canadiens devaient, selon le gouvernement de l'époque, être fournis par les mêmes voies administratives et les mêmes institutions gouvernementales. Il fallait reconnaître les droits légitimes des Indiens et pour ce faire, la gestion de leurs terres devait désormais relever des collectivités indiennes.

Malgré l'ère Trudeau et son ministère, après 25 ans, un quart de siècle, le problème de l'autonomie gouvernementale pour les Amérindiens n'est toujours pas réglé. Pourquoi? Parce que les mesures promises n'ont pas été réalisées. Le ministère des Affaires indiennes s'était pourtant engagé, le 25 juin 1969, devant la Chambre, à faire en sorte que les Indiens prennent en main leurs terres et soient investis à cet égard du droit de propriété. Il s'était engagé, écoutez bien cela, à transférer aux provinces des pouvoirs s'accompagnant de virements de fonds fédéraux déjà affectés aux programmes destinés aux Indiens, afin que les provinces puissent assumer, envers les Indiens, les mêmes responsabilités qu'envers les citoyens situés sur leur territoire. Il s'était engagé à liquider le ministère des Affaires indiennes pour confier ses attributions à d'autres ministères fédéraux.

(1540)

De quoi parlait-il, ce ministre? De transferts de compétences vers les provinces, selon le gouvernement Trudeau; d'élimination, de dédoublements et de chevauchements, si coûteux et si improductifs. Qu'a-t-il fait de tout cela? Le ministère est encore bien en place. Il va générer des dépenses de plus de 5 milliards de dollars. Et quant aux transferts de compétences, il n'y a aujourd'hui que le Bloc québécois pour en soutenir la nécessité au sein de l'arène fédérale.

L'attente du Sahtu ouvre la voie enfin à autre chose que la notion de réserve pour les Amérindiens. Les terres du Sahtu vont s'inscrire dans deux catégories: les terres visées par le règlement et les terres municipales.

Pour les terres du règlement, certaines conditions spéciales vont assurer aux Dénés et aux Métis leur titre de propriété. Ces terres ne pourront être vendues, hypothéquées, saisies ou expropriées sans être remplacées. Les terres municipales pourront, elles, être vendues ou cédées, mais si c'est à un particulier, elles cesseront d'être des terres du Sahtu. Les terres municipales améliorées du Sahtu seront imposables, mais les terres municipales non améliorées seront exonérées de tout impôt foncier.

Cette question du régime de propriété soulève plusieurs interrogations que nous devons nous poser, tout particulièrement depuis la crise amérindienne de l'été 1990. Cette crise part de revendications pour une autonomie territoriale et gouvernementale. Ces revendications faites alors ont frôlé parfois le délire, touchant des zones urbanisées où se sont établis et où vivent des milliers de citoyens bien enracinés dans leur milieu.

Il ne saurait donc être question, dans mon esprit, qu'en cautionnant l'entente intervenue avec les Dénés et les Métis du Sahtu, le Bloc québécois ouvre une porte pour toutes les revendications territoriales qui puissent provenir de passés révolus. Le Bloc québécois, ou quelque formation politique que ce soit, ne saurait reconnaître à un peuple des droits au détriment d'un autre peuple. C'est en cela que la négociation sur l'autonomie gouvernementale est si délicate. Nous devons considérer ces négociations avec la réalité d'aujourd'hui, sans oublier les origines, bien entendu, mais en sachant que l'avenir de relations durables s'établit sur le respect mutuel.

Je sais, en tant que député de Châteauguay où se situe la réserve de Kahnawake, le bien de cette entente. Je salue l'entente qui met en jeu la vallée du Mackenzie, en espérant qu'elle ne sert qu'à reconnaître une réalité d'aujourd'hui d'abord et avant tout, et qu'elle ne vient léser personne ou autrui.

[Traduction]

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

J'aimerais parler à la Chambre du projet de loi C-16, Loi sur le règlement de la revendication territoriale des Dénés et Métis du Sahtu.

Je suis très heureux de parler de l'appui à apporter au projet de loi C-16 qui permet de remplir l'un des plus importants engagements du livre rouge: régler les revendications territoriales en suspens. Comme il l'a été dit en de nombreuses occasions, c'est une priorité du gouvernement.

Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé de façon encore plus précise à soumettre au Parlement des lois habilitant la mise en application des règlements des revendications territoriales dans le Nord. Le projet de loi C-16 est l'une de ces lois. C'est une mesure visant à traduire nos paroles en des gestes concrets.

(1545)

Le projet de loi C-16 est le couronnement d'un long processus. Par l'intermédiaire des gouvernements et des peuples autochtones qui travaillent ensemble à l'établissement d'un nouveau partenariat fondé sur la confiance et le respect mutuel, il vise à assurer un avenir plus certain et plus prospère à tous les habitants du Nord.

Comme les députés le savent, le projet de loi C-16 permettra de mettre en application l'entente sur la revendication territoriale signée en septembre dernier entre le Canada et le conseil tribal du Sahtu qui représentait environ 2 000 Dénés et Métis de la région visée par le règlement dans les Territoires du Nord-Ouest.

Lors du vote de ratification de juillet dernier, 87 p. 100 des Dénés et 99 p. 100 des Métis ont voté en faveur de cette entente. Nombreux ont été ceux qui se sont prévalus de ce droit de vote.

Comme l'a déclaré le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, la Chambre est maintenant invitée à appuyer les aspirations et les espoirs légitimes que les Dénés et les Métis du Sahtu ont exprimés lors du vote de ratification. J'ajouterais que les intérêts des habitants non autochtones du Nord et de l'en--

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semble des Canadiens sont largement protégés par cette entente. La certitude concernant la propriété foncière et les droits que cette entente accorde permettra la réalisation d'importants projets de développement. Ainsi, le moratoire sur l'exploration des champs de gaz et de pétrole sera levé. Je rappelle aux députés que le gouvernement s'est engagé à donner du travail à tous les Canadiens. Cette entente nous aidera à y parvenir.

En raison des nombreux avantages que retirera la région visée par le règlement, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest appuie fortement le projet de loi C-16.

Le préambule de l'entente sur la revendication territoriale du Sahtu commence ainsi:

. . .de temps immémorial, les Dénés Esclaves, Lièvres et Montagnards de la région du Sahtu occupent et utilisent traditionnellement des terres dans les Territoires du Nord-Ouest.

La place de cette déclaration qui forme la première phrase du préambule est importante. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

L'entente sur la revendication territoriale et le projet de loi dont nous sommes saisis ont reconnu que les Dénés Esclaves, Lièvres et Montagnards ont, en tant que premiers habitants de la région du Sahtu, des droits autochtones et des droits en vertu du traité. Ces droits ont été affirmés et traduits dans l'entente négociée sur la revendication territoriale que nous examinons aujourd'hui. C'est un fait que les droits des premiers habitants de la région du Sahtu n'ont pas été vraiment pris en considération. Cette entente rend au Sahtu un certain contrôle sur ce qui arrive à ses terres et à ses ressources.

Je voudrais attirer l'attention des députés sur les objectifs de cette entente. Ces objectifs soulignent les liens culturels et économiques qui attachent les Dénés et des Métis du Sahtu à la terre. La préservation et le renforcement de ces liens, ainsi que la précision des droits de propriété, d'exploitation et d'utilisation des terres contenus dans cette entente, forment la base d'un nouveau partenariat dans une région très importante de l'Arctique de l'Ouest.

La région visée par le règlement du Sahtu touche quelque 280 000 kilomètres carrés de terre dans la vallée du MacKenzie. En vertu de cette entente, les Dénés et les Métis seront les propriétaires de plus de 41 000 kilomètres carrés de terre, y compris des droits d'exploitation minérale de sous-surface d'environ 1 800 kilomètres carrés. Grâce à cette entente, les Dénés et les Métis du Sahtu obtiendront une grande quantité de substances désignées, y compris des pierres à sculpture et à construction, de la pierre concassée, du gypse, de la tourbe, du sable, etc.

Cette entente créera deux catégories de terre dans le Sahtu. La première catégorie comprend les «terres visées par le règlement», qui sont situées à l'extérieur des frontières municipales, et la deuxième, les «terres municipales du Sahtu», qui sont situées à l'intérieur des frontières municipales. Certaines conditions seront appliquées aux terres visées par le règlement afin de s'assurer que les Dénés et les Métis ne les perdront jamais.

C'est ainsi que ces terres ne pourront jamais être vendues, hypothéquées ni saisies en vertu d'une ordonnance de la cour. Elles jouiront en outre de certains avantages fiscaux. Si jamais une partie de ces terres est expropriée, le gouvernement garantit que le territoire ainsi perdu sera remplacé par un autre d'égale étendue. La superficie des terres visées par le règlement ne sera donc jamais réduite. Les terres municipales du Sahtu, en revanche, auront le même traitement que les autres terres municipales de droit privé, c'est-à-dire qu'elles pourront être vendues ou hypothéquées. Cependant, les terres municipales du Sahtu qui auront été vendues ou accordées à un particulier ne seront plus considérées comme des terres du Sahtu, et les dispositions de l'entente ne s'appliqueront pas.

(1550)

Dans cette entente, les intérêts des tiers seront protégés et maintenus. Comme je l'ai souligné, la certitude du territoire et des droits que confère cette entente est très importante tant pour les non-autochtones des Territoires du Nord-Ouest que pour les bénéficiaires autochtones.

Le règlement de cette entente attirera rapidement de nouveaux investissements dans le secteur du gaz et du pétrole qui, à son tour, créera des emplois et suscitera des occasions d'affaires pour tous les habitants du Nord. Cependant, avant de procéder à toute exploitation de gaz ou de pétrole, le Canada se doit d'offrir au Conseil tribal de Sahtu la possibilité d'exprimer son point de vue sur le sujet. Cette forme de consultation constitue un principe fondamental du règlement de la revendication territoriale.

Aussi, tout entrepreneur qui propose ce genre d'activités doit consulter les bénéficiaires sur certaines questions telles que les répercussions environnementales, les répercussions possibles sur la faune et les occasions d'emploi des Dénés et des Métis du Sahtu. Il faudra procéder à des consultations similaires avant l'exploitation ou l'exploration des autres types de minéraux.

La signature de cette entente assure également aux bénéficiaires un règlement financier juste et équitable. Au cours des 15 prochaines années, les Dénés et les Métis du Sahtu recevront des paiements totalisant 75 millions de dollars en dollars de 1990. Ils auront en outre une participation aux redevances tirées des projets mis en oeuvre dans la vallée du Mackenzie. Ces redevances représenteront 7,5 p. 100 sur les deux premiers millions de dollars reçus par le gouvernement et 1,5 p. 100 sur le montant des redevances suivantes.

Des efforts spéciaux seront déployés pour raffermir les économies traditionnelles et l'autosuffisance économique des Dénés et des Métis du Sahtu.

Tel que l'a déjà souligné le ministre, les gouvernements se sont engagés lors de cette entente à offrir des débouchés économiques dans des domaines tels que le guidage, l'hébergement, les activités de la nature et la pêche commerciale.

Ces mesures, et bien d'autres encore, permettront aux cinq collectivités du Sahtu visées par le règlement d'améliorer leurs possibilités sociales et économiques et de contrôler leur propre destinée car ce sont eux qui prendront les décisions. Promouvoir

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le sens de l'autosuffisance dans les collectivités autochtones est un objectif partagé par tous les Canadiens.

Le règlement de cette entente satisfaisait aux objectifs du gouvernement en augmentant la participation des peuples autochtones au processus de prise de décisions.

La représentation des Dénés et des Métis du Sahtu au sein d'une commission des ressources renouvelables qui sera créée en vue de gérer l'exploitation de la faune dans la région visée sera égale à celle du gouvernement.

Cette commission aura l'autorité d'élaborer des politiques et de proposer des règlements concernant tous les aspects de la faune et des activités commerciales reliées à la faune.

Les Dénés et les Métis du Sahtu siégeront également de plein droit aux organismes chargés de l'aménagement du territoire, des examens environnementaux et de la réglementation de l'utilisation des terres et des eaux dans la région visée par le règlement. Ces organismes seront des organisations publiques du gouvernement dans la région visée par le règlement. Cette entente accordera également une protection constitutionnelle aux droits spéciaux d'exploitation de la faune des Dénés et Métis du Sahtu, y compris les droits exclusifs de piégeage.

Si, pour des raisons de conservation, il s'avérait nécessaire de fixer des quotas sur certaines espèces ou certaines populations, ou encore dans certaines régions, les besoins de subsistance des Dénés et des Métis auront la priorité.

Les dispositions de l'entente sur les récoltes fauniques sont d'une importance extrême pour les Dénés et les Métis du Sahtu et pour les autres résidants du Nord. Il s'ensuit que chaque collectivité du Sahtu créera un conseil des ressources renouvelables afin de gérer les droits d'exploitation des ressources fauniques, lequels sont inscrits dans l'entente de revendication territoriale.

Je suis heureux que le projet de loi C-16 prévoit des négociations sur une entente d'autonomie gouvernementale avec les Dénés et les Métis du Sahtu et leur donne également un rôle important dans tout processus de réforme de la Constitution des Territoires du Nord-Ouest.

Je veux donner à mes collègues l'assurance que l'entente, à laquelle le projet de loi donnera force de loi, n'influence en rien les droits ancestraux des Dénés et des Métis du Sahtu à l'autonomie gouvernementale.

De nombreux efforts ont été déployés pour assurer la mise en application complète et appropriée du règlement sur l'entente de la revendication territoriale des Dénés et des Métis du Sahtu. À la mi-1992, lorsque les conditions de l'entente commencèrent à se dessiner, un groupe de travail a été formé pour élaborer un plan décennal de mise en oeuvre. Ce plan, signé à ce moment-là à titre de règlement de revendication territoriale, détermine toutes les obligations contenues dans l'entente, les activités à réaliser pour remplir ces obligations, les sphères de responsabilité, les calendriers d'exécution et les besoins en ressources.

(1555)

Le plan de mise en oeuvre correspond toutefois à un accord entre les parties signataires du règlement de la revendication territoriale. Il ne fait pas partie de l'entente sur la revendication territoriale et, par conséquent, ne sera pas protégé par la Constitution. Il s'agit néanmoins d'un document vital puisque, pour atteindre ses objectifs, le règlement de la revendication territoriale doit être mis en oeuvre adéquatement.

Le plan de mise en oeuvre est extrêmement détaillé et reflète l'engagement de toutes les parties à veiller à ce que l'esprit et la lettre de l'entente soient respectés. Il décrit plus de 100 obligations individuelles, dont certaines peuvent comporter jusqu'à 20 activités différentes. Pour bon nombre de ces obligations, toutes les parties participant au plan ont des responsabilités à assumer. Cela fait ressortir le fait que le règlement de la revendication territoriale des Dénés et des Métis du Sahtu n'impose pas seulement des obligations au Canada; il en impose aussi aux bénéficiaires autochtones et au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Cela montre enfin que toutes les parties doivent collaborer à la mise en oeuvre de l'entente.

Un des principaux points du plan de mise en oeuvre est la réalisation des engagements qui sont énoncés dans l'entente sur la revendication territoriale et selon lesquels les Dénés et les Métis du Sahtu doivent jouer un rôle réel et significatif dans le cadre des institutions gouvernementales.

Afin de mieux assurer la mise en oeuvre réussie de l'entente, un comité de mise en oeuvre sera créé, formé de représentants du Canada, du gouvernement territorial et du conseil tribal du Sahtu. Ce comité orientera le processus de mise en oeuvre pendant les 10 premières années au moins, il surveillera l'avancement du plan de mise en oeuvre et le modifiera au besoin. Il présentera un rapport annuel sur la mise en oeuvre de l'entente sur la revendication territoriale du Sahtu.

L'une des premières tâches à accomplir sera la création d'une commission d'inscription qui déterminera l'admissibilité aux avantages sociaux découlant de l'entente. Les Dénés et les Métis admissibles vivant à l'intérieur ou à l'extérieur de la région visée par le règlement peuvent s'inscrire auprès de la commission d'inscription à titre de bénéficiaires de l'entente. Pour être admissibles, ils doivent être citoyens canadiens et Dénés ou Métis du Sahtu, conformément à la définition donnée dans l'entente.

Un autochtone qui n'est pas Déné ou Métis du Sahtu, mais qui vit dans la région visée par le règlement et qui est citoyen canadien pourra également s'inscrire une fois le règlement en vigueur. Cette inscription se fera au moyen d'un processus d'acceptation communautaire qui sera défini par les Dénés et les Métis du Sahtu.

La revendication territoriale concernant le Sahtu est la deuxième entente à être réglée avec les Dénés et les Métis. La première, avec les Gwich'in du delta du Mackenzie, est entrée en vigueur en décembre 1992. Cette entente est maintenant mise en oeuvre.

Avec la collaboration des députés des deux côtés de cette chambre, nous pouvons faire en sorte que les Dénés et les Métis du Sahtu bénéficient bientôt, eux aussi, de leur entente de revendication territoriale.

J'invite donc mes collègues à adopter le projet de loi C-16. Ce règlement de revendication territoriale profitera à tous les Canadiens.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, il semble que plus nous nous éloignons des premières interventions, plus le débat devient confus.

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Je voudrais formuler quelques observations et poser des questions à ce sujet. Ce que nous cherchons à obtenir, c'est un débat ouvert. Nous parlons de donner aux peuples autochtones de façon inconditionnelle un territoire représentant les trois quarts de la taille de la Nouvelle-Écosse et d'inclure cela dans la Constitution. Nous voulions que les députés intéressés à participer au processus puissent le faire. Il y a, sans aucun doute, une grande diversité d'opinions à ce sujet. Nous ne voulons certes pas faire de l'obstruction de quelque façon que ce soit.

Cela me rappelle ce qui se passe à l'heure actuelle en Colombie-Britannique, où on assiste à tout un débat sur le projet Kemano. Ce projet a été signé par deux niveaux de gouvernement en 1951 et, dans les 40 et quelques années qui ont suivi, beaucoup de valeurs de la société et d'autres choses ont changé. Cet accord n'avait pas été inclus dans la Constitution, mais on entend maintenant confirmer dans la Constitution cette entente extrêmement complexe.

Je voudrais tout d'abord demander au député qui vient d'intervenir s'il n'est pas dangereux d'inscrire dans la Constitution un document allant à ce point dans les détails.

(1600)

Ma seconde question porte sur une déclaration que j'ai mal comprise et que le député a faite relativement à la possibilité pour les Dénés et les Métis du Sahtu de collaborer pour modifier la constitution des Territoires du Nord-Ouest. Je voudrais des éclaircissements à ce sujet.

M. Anawak: Monsieur le Président, pour ma part, je vais répondre non à la première question.

En 1999, aux termes d'une entente, on va diviser les Territoires du Nord-Ouest en deux parties, soit le Nunavut, la région que je représente à l'heure actuelle et que j'espère encore représenter après cette date. L'Arctique de l'Ouest, c'est la région visée par les revendications territoriales des Métis et des Dénés du Sahtu.

Je suppose qu'il y aura bien des discussions sur la constitution de cette région des Territoires du Nord-Ouest. On sait déjà très bien qui établira celle du Nunavut; ce sera nous, les Inuit.

Je tiens à dire au député qu'à mon avis, tous les groupes ayant des revendications territoriales dans l'Arctique de l'Ouest auront un plus grand rôle à jouer dans la constitution de ce territoire avant 1999, afin d'assurer que sa mise en place se fasse sans problème.

À l'heure actuelle, les membres de ces groupes sont à peu près aussi nombreux que les non-autochtones dans l'Arctique de l'Ouest. Je pense qu'ils joueront un grand rôle dans la définition de la constitution de la partie ouest des Territoires du Nord-Ouest.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, quel sens le député donne-t-il au mot constitution? Parle-t-il de ce qui constitue les terres de l'Arctique de l'Ouest ou parle-t-il de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui est en fait la loi fondamentale qui régit le fonctionnement du gouvernement et d'autres questions du genre? Pourrait-il préciser?

M. Anawak: Monsieur le Président, dans les Territoires du Nord-Ouest, nous ne faisons pas de distinction de couleurs. Les propositions visant à créer deux nouveaux territoires aux Territoires du Nord-Ouest sont des concepts d'administration publique. Pourtant, les autochtones jouent un rôle important dans la région.

C'est pourquoi, pour répondre à la question du député, je parlais de la constitution du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest dans le cadre de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je parlais en ces termes parce que tous les autochtones auront un rôle important à jouer, étant donné leur importante représentation au sein d'une administration publique, comme ce serait le cas advenant l'autonomie gouvernementale.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, ma question fait suite à la réponse que vient de donner le député.

Si les territoires créent leur propre constitution, les autochtones conserveront-ils les garanties conférées à tous les Canadiens par la Charte des droits et libertés en vertu de la Constitution du Canada?

(1605)

M. Anawak: Je suis désolé, mais je n'ai pas compris cette question très importante.

Le président suppléant (M. Kilger): Je me permets de demander au député de Crowfoot de répéter sa question, si c'est possible, à l'intention du secrétaire parlementaire.

M. Ramsay: Monsieur le Président, dans sa réponse à la question précédente, le député a indiqué qu'il y aurait une constitution pour les Territoires du Nord-Ouest. Je lui demande, et c'est là ma préoccupation, si les autochtones visés jouiraient toujours, comme tous les autres Canadiens aujourd'hui, de la protection conférée par la Charte des droits et libertés en vertu de la Constitution du Canada.

M. Anawak: Comme je le disais, monsieur le Président, dans les Territoires du Nord-Ouest, nous ne faisons pas de distinction de couleurs. Tous les habitants conserveront cet avantage.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon opposition au projet de loi C-16. Bien qu'il renferme beaucoup de bonnes choses, cet accord présente de nombreux problèmes.

Je vais parler des indemnités accordées aux Dénés et aux Métis du Sahtu en vertu de cet accord. J'ai de très sérieuses réserves à l'égard du précédent que crée cet accord pour le règlement des revendications territoriales et autres négociations dans le reste du pays.

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À chaque droit correspondent une obligation et une responsabilité. Je vois de nombreux droits dans cet accord. Les autochtones du Sahtu reçoivent une généreuse indemnisation sous forme de terres, d'argent, et de redevances liées à l'exploitation des ressources. Ils obtiennent le droit de limiter l'accès à de vastes étendues de terre et d'eau, le droit de participer à la prise des décisions concernant la gestion des ressources et l'évaluation environnementale, ainsi que le droit de regard sur les plans de développement économique et les projets d'exploitation des ressources.

Où parle-t-on de leurs responsabilités? Où est-il question de leurs obligations? De par cet accord, le gouvernement perd certains droits qu'il cède aux autochtones du Sahtu, mais ses responsabilités en sont-elles diminuées pour autant? Ce sont des questions qui, à mon avis, méritent d'être posées.

L'indemnisation pécuniaire est généreuse. Les autochtones du Sahtu recevront un règlement en espèces non imposable de 75 millions de dollars qui leur sera versé en 15 ans. Avec les intérêts accumulés, cela représente environ 130 millions de dollars pour une population actuelle de 1 755 personnes.

Il n'est pas précisé dans l'accord pourquoi ils reçoivent une telle indemnisation. Si c'est pour ne pas avoir eu l'usage d'un territoire auquel ils avaient droit en vertu du traité, ils reçoivent un million de dollars pour chaque année pendant laquelle le gouvernement a failli à ses obligations aux termes des dispositions du traité qui leur accordaient 120 acres par personne. Dans les Territoires du Nord-Ouest, les terres ne sont pas clairement délimitées; ils les utilisaient à des fins traditionnelles.

Selon la récente Entente cadre sur les droits fonciers issus des traités en Saskatchewan, des fonds sont mis de côté pour permettre aux premières nations d'acquérir des terres non visées par ces mêmes droits fonciers. Des centaines de millions de dollars ont donc été mis de côté à cette fin, mais les premières nations ne pourront jamais acquérir un nombre de terres comparable à celui des terres cédées au Sahtu en plus des indemnités en argent comptant.

Apparemment, cet argent faisait simplement partie du règlement. Faut-il en conclure que le gouvernement aurait consenti encore plus d'argent si le conseil n'avait pas déjà reçu les 75 millions de dollars? Le règlement est extrêmement généreux.

Quelle responsabilité suppose le versement de cet argent comptant et de ces redevances? Si les Dénés et les Métis du Sahtu n'ont perdu aucun des privilèges que leur conférait la Loi sur les Indiens, qu'est-ce que cela veut bien dire? L'État assume-t-il une obligation fiduciaire à l'égard des décisions financières du Sahtu? À première vue, on peut le croire.

En vertu de cette entente, des fonds et des titres fonciers sont dévolus aux organismes du Sahtu, et non aux particuliers. Si, dans cinq ou dix ans, les gens d'une collectivité membre du Sahtu accusent un de ces organismes d'avoir mal géré leurs fonds ou leurs terres, qui sera responsable? Si, comme le ministre des affaires indiennes l'a laissé entendre, cette entente a cédé au conseil du Sahtu les terres et les ressources nécessaires pour un avenir prometteur, le conseil du Sahtu sera-t-il tenu de tenter activement de concrétiser cet avenir pour les générations futures?

(1610)

L'entente cède également aux Dénés et aux Métis du Sahtu des redevances liées à l'exploitation des ressources. Comme on l'a mentionné précédemment, ils recevront 7,5 p. 100 des deux premiers millions de dollars de telles redevances reçues par le gouvernement canadien une année donnée, puis 1,5 p. 100 des redevances additionnelles. Cette part des redevances est pour toute la vallée du Mackenzie. Comment faut-il expliquer cela? Comment le gouvernement peut-il faire accepter cette entente sur les redevances par tous les Canadiens?

Les gens du Sahtu se voient accorder un titre en fief simple pour plus de 41 000 kilomètres carrés ainsi que le droit d'exploitation du sous-sol pour un segment de cette superficie atteignant 1 800 kilomètres carrés. L'entente leur donne le droit d'utiliser de façon traditionnelle une superficie de plus de 280 000 kilomètres carrés et d'influer grandement sur les décisions concernant l'exploitation des ressources dans cette région. Désormais, ils recevront une partie des redevances domaniales provenant de 900 000 kilomètres carrés de terres situées dans la vallée du Mackenzie.

Toutes les redevances liées à l'exploitation des ressources sont calculées différemment. Les redevances provenant de l'exploitation du pétrole et du gaz sont calculées en fonction de la production. Les redevances provenant de l'exploitation minière sont calculées à partir des profits. La prospection de diamants et d'autres minéraux est de plus en plus populaire dans la vallée du Mackenzie. Nous n'avons aucune idée des ressources prouvées qui peuvent exister au nord du 60e parallèle.

Combien d'argent tout cela représente-t-il? Il semble que les gens du Sahtu ne le savent pas, que le gouvernement l'ignore et que personne ne le sait. Seuls les contribuables canadiens le découvriront lorsqu'ils devront combler le manque à gagner.

À mesure que chacune des revendications globales du Nord sera réglée, le nombre de groupes recevant une part des redevances domaniales augmentera. Comme nous l'avons déjà mentionné, les Gwich'in sont déjà partie à une entente de partage des redevances. Plus la liste des ayants droit s'allongera, plus la part des redevances que touche le gouvernement diminuera de manière proportionnelle. Quel précédent cela crée-t-il pour le règlement des revendications dans le reste du Canada?

Si, en fonction de ces précédents créés au nord du 60e parallèle, le gouvernement renonce à la plupart de ses redevances liées à l'exploitation des ressources, les autres formes de taxes et d'impôts devront inévitablement augmenter. Les Canadiens sont déjà surtaxés. À la suite de la ratification de cette entente, ils devront encore payer davantage.

Le gouvernement agit-il de façon responsable? Donne-t-il espoir aux futures générations de Canadiens?

Aucune responsabilité ne semble liée à ce nouveau droit aux redevances liées à l'exploitation des ressources que le gouvernement a accordé aux gens du Sahtu. Le ministre parle de leur accorder un droit de regard sur les ressources afin qu'ils puissent maîtriser leur destinée économique, ce qui est certes un objectif valable. Mais où est-il dit que cet argent servira le moindrement à faire valoir les aspirations des autochtones du Sahtu? Ceux-ci continuent à compter sur le gouvernement fédéral pour leur offrir des programmes spéciaux et du financement.

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Le gouvernement peut faire valoir que les gens du Sahtu se chargeront de toutes ces fonctions plus tard, soit une fois que des ententes d'autonomie gouvernementale auront été conclues. Mais le gouvernement prend bien soin de signaler que personne ne sait quelle forme prendra cette autonomie gouvernementale. Il ignore complètement quelles responsabilités le Sahtu ou d'autres groupes autochtones assumeront conformément à leur forme d'autonomie gouvernementale.

Nous parlons ici des droits et des devoirs qui découleront de cette entente. Les autochtones du Sahtu se voient conférer beaucoup de droits pécuniaires qui ne sont pas assortis de véritables responsabilités financières. Ils reçoivent un territoire et des redevances, mais ne sont pas obligés de les utiliser pour chercher à atteindre les objectifs économiques et d'autonomie exposés dans l'accord. Je crains beaucoup que cela ne crée un fâcheux précédent pour les futures négociations d'autonomie gouvernementale en ce qui concerne la responsabilité financière.

En outre, cette entente établit un certain nombre d'offices de gestion des ressources et d'évaluation environnementale. À certains égards, c'est une bonne chose. Les autochtones du Sahtu ont reconnu que bien des activités, fonctions et décisions des offices sont de nature technique plutôt que politique.

L'ouverture du processus de nomination permet aux autochtones du Sahtu de nommer des gens compétents, en principe, pour représenter leur point de vue et défendre leurs intérêts à la table de négociations. Si ceux-ci ne font pas bien leur travail, ils pourront être facilement démis de leurs fonctions sans les remous que créerait le renvoi d'un représentant qui aurait fait l'objet d'une nomination politique.

Mais, en accroissant le nombre des offices, on aggrave aussi un problème. En 1992, un journal torontois rapportait qu'il y avait déjà 6 200 bureaucrates et 800 offices et organismes à Yellowknife. Les Territoires du Nord-Ouest comptent moins de 60 000 habitants répartis entre 62 localités. Cela veut dire qu'il y a plus de 1 bureaucrate pour 10 habitants et 1 office ou organisme pour 70 habitants. C'est certainement suffisant. Pouvez-vous vous imaginer ce que ce serait si nous tentions d'administrer le reste du pays de façon aussi inefficace?

(1615)

Pourtant, ce projet de loi propose la création d'autres offices et, à une ou deux exceptions près, ne propose pas d'éliminer les offices parallèles à d'autres niveaux de gouvernement. Tous les intéressés devraient avoir le droit de participer aux décisions sur la gestion des ressources, et ces offices donnent aux peuples du Sahtu la possibilité de le faire.

Ces offices permettront-ils aux habitants du Nord de s'assurer, de façon plus éclairée et plus rentable, que les décisions prises sont les meilleures qui soient pour tous les Canadiens tant sur le plan environnemental que sur le plan économique? S'occuperont-ils de représenter sérieusement tous les intérêts? J'espère que c'est là le but de ces offices. J'espère que ce n'était pas seulement un plan de création d'emplois pour le Nord élaboré par les conservateurs. Seul le temps pourra nous donner la réponse.

Le titre de propriété dévolu aux Dénés et aux Métis du Sahtu s'applique à des terres dont la superficie dépasse 41 000 kilomètres carrés. Ces terres sont situées dans le territoire du traité no 11, signé en 1921. Il s'agissait d'un traité entre la Couronne et les ancêtres des Dénés du Sahtu, qui sont maintenant signataires de cette entente foncière.

Le traité no 11 prévoyait, entre autres choses, l'établissement de réserves. Toutefois, il est évident aujourd'hui, tout comme il était évident à l'époque, que le système de réserves tel que l'imaginaient les bureaucrates à Ottawa ne pouvait pas fonctionner.

C'était encore plus ridicule pour des gens qui vivent dans des conditions complètement différentes dans les Territoires du Nord-Ouest. Le principe des réserves est insensé pour les gens qui doivent suivre les caribous pour survivre. Il suffit de regarder les problèmes tragiques d'abus d'intoxicants et de suicide dans des localités comme Davis Inlet pour voir le résultat des politiques peu judicieuses des gouvernements qui ont décidé de regrouper sur un territoire restreint des gens qui, traditionnellement, vivaient en petits groupes éparpillés sur un territoire beaucoup plus vaste.

C'est parce que la Couronne n'a jamais tenu la promesse qu'elle avait faite de céder des terres aux autochtones en vertu du traité de 1921 que nous nous retrouvons à discuter de cette entente ici aujourd'hui. Le gouvernement n'était pas obligé de créer des réserves à partir de ce droit foncier. Il aurait pu répartir les terres en plusieurs camps traditionnels ou en suivant les parcours de piégeage familiaux. Il aurait fallu un règlement spécifique parce que les terres sont visées par le traité no 11, et non un règlement global.

Cependant, au cours des années 70, les Dénés et les Métis ont adopté comme position qu'ils n'avaient jamais cédé les droits sur toutes leurs terres. Apparemment, le gouvernement a décidé d'accepter cette position plutôt que de maintenir ou de modifier légèrement les dispositions du traité.

En vertu du traité no 11, les gens ont droit à 120 acres par personne. Si le gouvernement s'était conformé aux obligations de ce traité, l'étendue des terres transférées serait beaucoup moins grande qu'elle ne l'est. L'ancien traité ne prévoyait aucune terre pour les Métis, mais même en les incluant aujourd'hui, la superficie des terres cédées aux Dénés et aux Métis du Sahtu-et auxquelles sont rattachés les droits sur les ressources souterraines-serait d'un peu plus de 900 kilomètres carrés.

Cependant, dans l'accord, le gouvernement a doublé ce territoire, le faisant passer à 1 800 kilomètres carrés. Plus encore, il s'est complètement écarté du traité et est allé au-delà de ses obligations légales en ajoutant encore 39 000 kilomètres carrés de territoire, sans droits sur les ressources souterraines. Plutôt que de recevoir 128 acres par personne, les membres du Sahtu ont reçu 20 kilomètres carrés par personne. Je trouve cela très généreux.

Après avoir doublé la superficie des terres auxquelles donnait droit le traité et après avoir garanti les droits d'utilisation traditionnelle sur les 280 000 kilomètres carrés visés par la revendication, pourquoi le gouvernement a-t-il donné au Sahtu un titre en fief simple sur 39 000 kilomètres carrés? Je pose la question: Est-ce équitable? Est-ce un règlement juste?

Récemment, des tribunaux ont rendu des décisions reconnaissant les droits territoriaux des autochtones. La décision rendue par la Cour d'appel dans l'affaire Delgamuukw en juin dernier

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établissait une distinction claire entre propriété et utilisation des terres. Les droits d'utilisation traditionnelle doivent être définis au cas par cas. Les droits autochtones dont on parle sont des droits d'utilisation des terres selon des modes traditionnels et culturels, et tenant compte des intérêts des tiers dans l'utilisation des terres.

Selon les décisions des tribunaux, les droits des autochtones sur les terres ne sont pas des droits de propriété, mais des droits d'utilisation. L'accord dont nous parlons ici va bien plus loin que cela. Moins de 1 800 Dénés et Métis du Sahtu ont non seulement conservé le droit de chasser, de piéger et de pêcher sur tout le territoire visé par l'entente, mais ils bénéficient en outre à perpétuité d'une partie des redevances liées à l'exploitation des ressources naturelles, ils obtiennent une généreuse indemnisation financière et ils peuvent compter sur des terres et des ressources naturelles importantes.

(1620)

En contrepartie de tous les droits qu'ont reçus les autochtones du Sahtu, quelles sont leurs responsabilités et leurs obligations? Malgré la générosité de cette entente, l'État conserve la responsabilité à l'égard de l'administration des programmes ainsi que des mesures spéciales de développement socio-économique pour encourager l'autosuffisance. Ces programmes et mesures s'ajoutent aux nombreux programmes gouvernementaux auxquels sont admissibles aussi bien les autochtones du Sahtu que les autres Canadiens.

Où se trouve l'incitation à devenir économiquement autosuffisants, ou la responsabilité à cet égard, si le gouvernement s'engage à leur offrir indéfiniment des programmes?

L'État va bien au-delà de ses obligations juridiques et n'obtient aucune diminution de ses responsabilités en retour. Même si l'entente stipule que le gouvernement n'est pas responsable des dommages ou des pertes attribuables à la négligence du conseil tribal du Sahtu à respecter ses obligations administratives, qu'est-ce que cela signifie vraiment?

Si le gouvernement n'obtient pas de concessions des signataires touchant le financement et la prestation des programmes dans cette entente, il ne l'obtiendra certainement pas au sud du 60e parallèle où les gouvernements n'ont pas les moyens d'être aussi généreux.

En continuant à jouer un rôle à l'égard de ces programmes, le gouvernement verra augmenter ses obligations fiduciaires malgré le fait que les autochtones du Sahtu disposent maintenant des terres et de l'argent nécessaires pour commencer à assumer eux-mêmes la responsabilité de ces fonctions.

Cette entente établit un précédent pour les négociations à venir en matière d'autonomie gouvernementale. Dans les cas où les premières nations possèdent une assiette fiscale et les moyens économiques nécessaires pour financer leurs propres programmes, préféreront-elles compter sur les fonds publics? Au lieu d'une décroissance des effectifs aux affaires indiennes à la suite de la délégation de programmes et de pouvoirs, on semble plutôt encourager une croissance de la bureaucratie avec peu de responsabilité financière au niveau local.

Quel précédent l'État crée-t-il là pour les négociateurs dans d'autres territoires faisant l'objet de traité et dans des domaines de revendication globale partout au Canada? L'entente comporte une disposition selon laquelle les autochtones du Sahtu renoncent à toutes revendications futures sur des terres et des eaux, mais le traité 11 comportait lui aussi une disposition d'extinction de droits. Le gouvernement a décidé de renégocier les dispositions relatives aux droits fonciers pour les transformer en redevances liées à l'exploitation des ressources naturelles, même s'il soutient que les autochtones du Sahtu avaient renoncé à leur titre sur les terres en 1921. La disposition de l'entente touchant l'extinction du droit aux revendications semble assurer une plus grande précision au gouvernement, mais l'extinction est l'extinction.

Les traités sont de nos jours beaucoup plus complexes et, espérons-le, plus équitables, mais seront-ils plus exécutoires pour les parties contractantes?

La Loi sur les Indiens a vu le jour à une époque où l'État paternaliste croyait que les Indiens et les Inuit du Canada avaient besoin d'être protégés contre les spéculateurs fonciers et autres sans scrupule, mais elle est devenue le monstre que nous connaissons aujourd'hui.

La Loi sur les Indiens a créé des situations de dépendance là où il n'en existait pas auparavant. L'État a assumé la responsabilité à l'égard de toutes les décision touchant les transactions financières ou foncières. Il a enlevé toute responsabilité et tout pouvoir de prise de décision aux gens qu'il cherchait à protéger.

Il est temps que le gouvernement cesse de prendre les décisions à la place des gens. Le gouvernement doit rendre leur dignité aux Indiens, aux Inuit et aux Métis en les laissant prendre leurs propres décisions et assumer les conséquences de ces décisions.

Le gouvernement a donné aux autochtones du Sahtu un règlement assorti de droits étendus. Il doit maintenant faire en sorte que les autochtones du Sahtu assument les responsabilités découlant de ces droits.

Le présent gouvernement a le droit de négocier des règlements équitables et justes avec les autochtones qui ont des revendications non résolues, mais il a également le devoir de veiller à ce que ces règlements soient équitables pour tous les Canadiens.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

Monsieur le Président, l'attitude des réformistes me rappelle l'histoire de Rip Van Winkle, qui a dormi pendant de si nombreuses années qu'à son réveil, le monde avait radicalement changé. Vu leur attitude, je pense qu'ils dorment encore.

(1625)

On s'étonne quand on les entend parler de la générosité du gouvernement. Je crois que les Dénés et les Métis du Sahtu ont été très généreux de céder 240 000 kilomètres carrés de terres au gouvernement du Canada et de ne garder que 41 000 kilomètres carrés sur lesquels ils ont des droits de surface et 1 800 kilomètres carrés sur lesquels ils ont des droits d'exploitation souterraine et de surface. À mon avis, c'est très généreux de leur part.

J'aimerais croire que le Parti réformiste peut entendre raison, mais cela me semble impossible à demander à des gens qui ont des idées aussi dépassées.

J'aimerais poser une question aux trois députés réformistes qui ont pris la parole. Comment se sentiraient-ils si, un bon

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matin, quelqu'un venait leur dire qu'ils pouvaient continuer de vivre sur leurs terres, mais qu'on proposerait des lois auxquelles il leur fallait obéir et qui régiraient leur mode de vie, leur dicteraient où vivre, interdiraient leurs croyances, les priveraient de leur dignité et de leurs droits de chasse, ne les autoriseraient pas à voter, instaureraient un système judiciaire totalement étranger pendant qu'entre temps, on leur transmettaient la variole, la tuberculose et d'autres maladies contagieuses?

Comment ces députés peuvent-ils être obtus au point de ne pas comprendre que le gouvernement du Canada et les Canadiens essaient maintenant de rectifier une situation, une injustice qui date de quelques centaines d'années?

Je répète ce que j'ai dit plus tôt. À écouter les réformistes, on croirait que les autochtones ont envahi leurs terres. On croirait qu'on leur retire des terres. Leur histoire remonte à des centaines d'années. La nôtre remonte à des milliers, voire à des dizaines de milliers d'années. Ce groupe a vraiment du culot. J'en perds mes mots.

Je leur pose de nouveau la question: Comment se sentiraient-ils si, un bon matin, ils se trouvaient soudainement obligés d'avoir une existence tout à fait différente de celle qu'ils menaient depuis de très nombreuses années?

Certains se déclarent en faveur de l'autodétermination et de l'autonomie gouvernementale des autochtones. Quand on gratte un peu le vernis, on constate toutefois que le Parti réformiste ne fait que des déclarations paternalistes. C'est comme si quelqu'un disait: «Certains de mes meilleurs amis sont des Indiens.» Cela paraît bien, mais cela ne veut pas dire grand-chose, car le respect et l'appui doivent venir de l'intérieur au lieu d'être simplement de façade.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. J'estime que personne ne contestera que des injustices ont été faites. Je crois avoir donné quelque exemples d'injustices qui ont été commises au cours de l'histoire du Canada.

Cependant, j'ai essayé de souligner que les droits accordés tant aux personnes qu'aux groupes sont assortis de responsabilités. Je ne vois pas où se trouvent ces responsabilités dans l'accord. Tout ce que je vois, c'est qu'on accorde des droits à ce groupe de Canadiens. Or, il faut dire clairement que nous sommes tous des Canadiens et que nous avons tous de diverses façons tiré profit de ce grand pays qu'est le nôtre. Même les peuples autochtones ont clairement profité du Canada. Mais ils doivent également assumer leurs responsabilités s'ils obtiennent l'autonomie gouvernementale, et les gens d'en face ne semblent pas sur le point de présenter une définition claire de ce qu'il faut entendre par là; si les Dénés et les Métis du Sahtu obtiennent cette délégation de pouvoirs, ils devraient aussi renoncer à leurs droits aux programmes destinés aux autochtones.

(1630)

J'espère depuis toujours qu'une fois que nous en viendrons à un règlement juste et raisonnable avec les autochtones et que nous leur accorderons l'autonomie gouvernementale, nous serons tous traités sur un pied d'égalité. Il n'y aura plus de programmes fondés sur la race au Canada.

Je vois que cet accord ne le fait pas, même si une compensation financière est versée, même si l'utilisation du sol est payée, même si on cède le droit de propriété en fief simple et même si le gouvernement du Canada leur cède les droits sur les minéraux du sous-sol. J'en conclus qu'ils ne renoncent pas aux programmes destinés aux autochtones, maintenant ou dans l'avenir. Tel est le sens de mon discours. Telle est ma préoccupation.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député et j'ai de la difficulté à comprendre son raisonnement.

Il semble dire que le Canada donne quelque chose aux autochtones. Il va même jusqu'à dire, dans son discours, que d'autres ententes leur auraient donné moins, ce que je ne peux pas comprendre. Mon collègue déclare ensuite que nous allons leur donner ces choses tout en leur imposant des obligations. Autrement dit, il rend hommage à l'autonomie gouvernementale ou la reconnaît du bout des lèvres, mais il déclare ensuite que nous devrions fixer les règles pour les autochtones et définir leurs obligations. Voilà ce que dit mon collègue dans son discours.

Nous ne donnons rien aux autochtones. Ces choses leur appartiennent déjà. Nous cherchons simplement à conclure une entente acceptable pour que le Canada puisse continuer de progresser.

Je me rappelle d'un dessin animé qui montre deux autochtones en train d'observer depuis le mont Royal le débarquement de Jacques Cartier. Au moment où les soldats s'apprêtent à débarquer sur le rivage, un des autochtones dit à l'autre: «Laissons-les faire. Quel mal peuvent-ils nous faire?»

Le député croit-il vraiment que nous donnons quelque chose aux autochtones par le truchement de ces ententes? Je ne parviens pas à comprendre son raisonnement. Nous avons pris ce qui appartenait déjà aux autochtones.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de ses observations concernant ma question.

Je disais en fait que les ancêtres des Dénés du Sahtu avaient signé un traité, le traité no 11. Ce traité réglait certaines choses à l'intention des signataires et, entre autres, il accordait 128 acres à chacun d'entre eux. La nouvelle entente va beaucoup plus loin.

Je crois effectivement que la population canadienne cède quelque chose. Sinon, d'où viennent, selon le député, les 75 millions de dollars versés aux autochtones? Cet argent vient de quelque part. Quelqu'un donne cet argent, c'est-à-dire nous, la nation elle-même, qui comprend aussi les autochtones. Je ne parle pas de nous en tant que race, parti ou gouvernement. Je dis

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en fait que c'est la nation qui cède quelque choses en vertu de l'entente. Je trouve à redire aux propos de mon collègue.

(1635)

Le président suppléant (M. Kilger): Étant donné la nature du débat, ceux qui vérifieront l'heure verront que je vais prolonger la période des questions et observations parce que je tiens à entendre la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse.

Je suis sûr que nous reconnaissons tous l'intérêt qu'elle porte à la question, comme d'autres députés d'ailleurs, mais je voudrais néanmoins donner la parole à la secrétaire d'État.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse)): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député. Je sais qu'il a eu une séance d'information intense aujourd'hui même et qu'il a avancé un grand nombre d'idées au sujet de cette revendication en particulier.

Je voudrais simplement dire que je suis très bouleversée par certaines choses que j'entends dans ce débat. On émet une opinion très ethnocentrique, mais je présume que c'est la raison pour laquelle nous avons des idéologies politiques différentes. Le gouvernement appuie totalement le processus de règlement des revendications territoriales. En fait, il veut rendre le processus plus juste et plus équitable pour les autochtones.

Il est déplorable que le Parti réformiste utilise cette revendication comme prétexte pour exprimer toutes ses préoccupations. Le Parti réformiste ne traite pas expressément ici de la revendication du Sahtu, mais bien de son programme politique concernant les questions autochtones: l'autonomie gouvernementale et les indemnités financières. Mais il y a un certain nombre d'aspects que je désire aborder.

Dans ce débat sur les revendications, il est très malavisé et fort trompeur de parler de traiter tous les Canadiens de la même manière, car traiter les autochtones de la même manière que les autres Canadiens, ce n'est pas nécessairement les traiter équitablement.

Si on connaît le langage des débats constitutionnels et de la justice chez les autochtones, on saura que traiter tous les Canadiens de la même manière ne revient pas à traiter équitablement des gens qui constituent probablement un des groupes les plus pauvres du pays. Leur taux de chômage et de suicide est le plus élevé au Canada; à Big Cove, on compte un suicide par mois. Qu'on pense aux statistiques sociales, à la sous-représentation des autochtones dans les institutions financières et politiques du pays et au taux disproportionné d'autochtones qui sont incarcérés, qui sont en mauvaise santé, qui vivent dans la pauvreté, qui se suicident et qui sont affligés d'autres maux sociaux. Nous devrions peut-être changer d'opinion à ce sujet.

Ensuite, je voudrais dire qu'il s'agit ici de l'irrévocabilité de la revendication. C'est mon grand-père, le chef George Zault Blondin, qui a signé le traité no 11. Ce traité a été signé avec la bonne intention de maintenir en fiducie les choses qui nous tiennent à coeur. L'histoire de mon peuple m'enseigne qu'il ne s'agissait pas de céder quoi que ce soit. C'était pour assurer le maintien et le renforcement des valeurs chères aux autochtones que cette entente a été conclue.

Cela étant dit, il faut préciser que c'est un arrangement particulier, un processus très difficile qui dure depuis 24 ou 20 ans. Ils l'ont approuvé. Ils le veulent. En tant que gouvernement, nous reconnaissons ce fait. Mais faisons avancer le débat. Le député a allégué qu'une entente supposait une finalité, qu'il y avait, je suppose, un élément de certitude et que, si nous avons conclu une entente, il nous fallait maintenant être responsables et ne plus rien réclamer d'autre.

Ma question est la suivante: Le député prétend-il qu'un territoire qui devient une province ne doit plus demander d'autres paiements de transfert et qu'une fois formés, les gouvernements municipaux ne doivent plus demander de subventions sous forme d'avantages fiscaux ou autres? Prétend-il que toute forme de gouvernement autre que le gouvernement fédéral doive avoir la même finalité? Si les gouvernements traitent les gens de la sorte, ceux-ci vont leur rendre la pareille.

Le président suppléant (M. Kilger): Je vais certainement accorder au député de Prince George-Peace River autant de temps pour répondre.

(1640)

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord répondre à la dernière question. Ce n'est pas ce que je dis. J'espère qu'une fois constituées, les municipalités des Dénés du Sahtu auront droit aux mêmes programmes et aux mêmes avantages que les autres municipalités du Canada.

Je parlais de programmes s'adressant à un groupe précis en fonction de la race, autrement dit, de programmes expressément conçus pour les autochtones. C'est de cela que je parlais. Il est certain que, lorsqu'ils auront constitué leurs municipalités et qu'ils jouiront de l'autonomie gouvernementale, ils devraient avoir droit aux mêmes programmes que les municipalités des autres provinces.

Je voudrais parler rapidement de quelques autres points. Je sais que le temps nous presse. Tout comme la députée, je reconnais que le système a échoué et que cela tient, en partie, au fait que l'on n'a pas traité les autochtones en égaux dans le passé. On a pratiqué la ségrégation à leur endroit et on les a parqués dans des réserves en leur disant qu'ils devaient vivre là.

C'est là où le système n'a pas fonctionné dans le passé. Les autochtones n'ont pas été traités en égaux. Je me raccroche donc à l'objectif à long terme préconisant que l'on en vienne, un jour, à traiter en égaux tous les citoyens canadiens. La députée a dit qu'elle voulait d'un règlement juste et équitable pour les autoch-

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tones. C'est ce que je souhaite et c'est ce que souhaitent également les autres députés réformistes.

Nous allons un peu plus loin. Nous voulons un règlement juste et équitable non seulement pour les autochtones, mais aussi pour tous les Canadiens. À notre avis, nous ne représentons pas seulement un groupe. Nous représentons tous les Canadiens et nous parlons au nom de tous les Canadiens quand nous soulevons ces questions.

La députée pense que le Parti réformiste profite de ce débat pour parler d'autre chose que de l'entente. C'est vrai. Nous profitons de ce débat pour parler d'autres questions qui concernent les autochtones.

Nous nous inquiétons du précédent que crée cette entente. Il est possible qu'on s'y réfère, lors de la négociation d'autres ententes. C'est pourquoi nous profitons de ce débat pour parler d'autres questions. Je remercie la députée de ses commentaires et de ses questions.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir : l'honorable député de Beauport-Montmorency-Orléans, la MIL Davie; l'honorable député de Portneuf, le bilinguisme; l'honorable député de Frontenac, la création d'emplois.

[Traduction]

M. Elijah Harper (Churchill): Monsieur le Président, je me suis adressé un certain nombre de fois à la Chambre. J'ai fait quelques déclarations. Cependant, c'est le premier débat auquel je participe et je suis extrêmement honoré d'avoir été envoyé au Parlement du Canada pour y représenter les habitants de ma circonscription-pas seulement les autochtones de ma région, mais aussi de nombreux non-autochtones.

En tant qu'autochtone, membre des premières nations, j'ai participé pendant de nombreuses années à cette discussion, à la fois en tant que chef de la Bande indienne de Red Sucker Lake et en tant que député, pendant plus de onze ans, à l'Assemblée législative du Manitoba. Il y a longtemps que j'ai pris un engagement à l'égard de ce processus. Ce que je constate, c'est que je dois me répéter sans cesse pour essayer de faire entendre mon point de vue.

Les autochtones habitent ici depuis des milliers et des milliers d'années. Nous avons eu des gouvernements pendant des milliers d'années. Nous avions des sociétés. Nous avions des structures politiques et des structures sociales. Nous avions nos propres langues. Nous faisions du commerce avec d'autres nations. C'est ainsi que nous avons existé en tant que nation, en tant que gouvernement dans ce pays. Quand les premiers européens, quand les colons sont arrivés ici, ils ont été reçus par les premières nations qui les ont accueillis sur les rives de ce que nous appelons aujourd'hui le Canada. Que ce soit sur la côte ouest ou sur les rives du Saint-Laurent, nous étions là. De la baie d'Hudson, que je connais bien, à Winnipeg, en passant par les rives de la rivière Nelson, nous avons accueilli ces gens.

(1645)

Sans la gentillesse et la générosité des nôtres, beaucoup de ces gens auraient péri. Ils seraient morts. Sans l'aide du chef Peguis, beaucoup de colons de Selkirk auraient péri.

Je suis toujours surpris de voir à quel point on ne comprend pas et on ne connait pas l'histoire du pays au Canada. On a reconnu dans la Constitution canadienne, la loi suprême de ce pays, les deux nations fondatrices, les Français et les Anglais. On sait pourtant que les premières nations étaient ici bien avant ces deux peuples. Malgré tout, votre Constitution est fondée sur la suprématie de Dieu et la primauté du droit.

Selon un certain mythe, la Constitution canadienne ne dirait pas la vérité. Toute constitution devrait pourtant dire la vérité, être érigée sur des fondations qui ne s'écrouleront pas et qui résisteront au temps. La Constitution canadienne n'a jamais atteint ces deux objectifs. Voilà pourquoi elle s'est effondrée, parce qu'elle ne reconnaissait pas la vérité et la réalité de ce pays.

Ce sont les premières nations qui ont tant contribué à ce pays en signant des traités. Que signifie la signature d'un traité? Qu'une nation signe une entente avec une autre nation. Dans le présent cas, les colons représentés par la reine signaient une entente avec les représentants de nos premières nations.

De nombreux traités ont été signés avant la Confédération; un certain nombre ont été signés au Manitoba et, plus récemment, des traités qu'on pourrait appeler modernes ont aussi été signés. Un traité vise à établir des relations, voilà tout. Lorsque nous parlons de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, nous exerçons notre pouvoir de signer des traités. Nous n'avions pas besoin du Parlement pour nous dire que nous avions des traités. En fait, le Parlement devrait reconnaître officiellement que nous avons toujours le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Ce n'est pas un droit que le Parlement ou le Canada peut nous accorder car nous sommes arrivés à la table à titre d'égaux. Voilà en quoi consiste le processus d'élaboration d'un traité; il sert à établir ces faits.

En cours de route, nous avons partagé les terres et les ressources de ce pays dont ont pu profiter les gens du monde entier. Nous avons été très généreux à l'égard du reste du pays. Quels avantages en avons-nous retirés jusqu'à maintenant? Voyez la situation à Davis Inlet et dans ma région de Red Sucker Lake. Nous vivons dans des conditions de logement déplorables. Nous n'avons pas d'eau courante. Nos taux de chômage sont supérieurs à ceux dans les villes. Je suis sûr que, lorsque le taux de chômage atteint 20 p. 100, cela devient une catastrophe nationale. Or, il s'établit à 90 p. 100 dans beaucoup de nos collectivités. Pourtant, personne ne s'élève contre cette situation.

Tout ce que nous souhaitons, c'est que les gouvernements honorent et respectent les traités qu'ils ont signés avec nous. Nous n'attendons rien de plus ni de moins, car nous avons

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apporté notre contribution à l'essor du pays que nous appelons le Canada aujourd'hui et ce, en pure perte.

(1650)

Mon collègue a parlé d'une relation spéciale. Je sais que nous avons une relation de ce genre, mais cela ne signifie pas que notre situation est meilleure que celle de qui que ce soit. Il faut donc que le gouvernement respecte cette relation unique que seules les premières nations entretiennent.

Le gouvernement a commencé à faire ce qui s'imposait, à régler les revendications et à appliquer notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Nous ne demandons pas cette autonomie. Personne n'a à nous donner quoi que ce soit. Il s'agit simplement de reconnaître ce que nous avons toujours eu.

On parle des Pères de la Confédération qui en sont venus à une entente à Charlottetown. Qu'en est-il de nos ancêtres qui ont signé les traités? Ne peut-on parler d'eux dans l'histoire et dire qu'ils ont contribué au bien-être de tous les Canadiens? On ne reconnaît pas officiellement la contribution de notre peuple. Tout ce que nous demandons, c'est qu'on règle les questions en souffrance, qu'on honore les traités. Il faut respecter l'esprit et l'intention de ces ententes.

Beaucoup de députés sont intervenus, mais nous réclamons bien peu, comparativement à l'argent qui a déjà été dépensé. Songez à toutes les terres et à toutes les ressources qui appartenaient aux autochtones et qu'ils ont partagées avec les autres Canadiens. Je suis persuadé qu'on a tiré des milliards et des milliards de dollars de ce merveilleux pays qu'est le Canada. Lorsque nous demandons de l'argent, nous ne voulons pas la charité; nous souhaitons simplement que les gouvernements honorent les traités qui ont été signés. Si seulement une partie de ces terres et de ces ressources pouvait passer sous le contrôle des Premières nations.

Pour ce qui est du processus d'élaboration de traités, disons que les fonctionnaires sont repartis et les ont rédigés à leur façon. Ils n'ont jamais vraiment compris ce que les autochtones disaient. Premièrement, notre mode de vie et notre idéologie veulent que nous partagions ce que nous avons. Nous avons donc partagé les terres et les ressources de ce pays, de façon à nous respecter mutuellement, vivre en bons voisins et nous entraider. C'était l'esprit et l'objet de cette entente.

Nous n'avons jamais eu l'intention de voir instaurer un gouvernement pour nous gouverner. Nous n'avons jamais renoncé au droit à nous gouverner nous-mêmes. Cela n'a jamais été le cas. Quand nous avons signé les traités, il s'agissait d'ententes entre deux nations, bien sûr. En fait, en nous demandant de signer un traité, on reconnaissait notre statut de nation. En tant que nations, nous espérions que les gouvernements n'agiraient pas unilatéralement comme ils l'ont fait par la suite, en adoptant la Loi sur les Indiens, qui leur donne un contrôle total sur nos vies. Cette loi définit même qui nous sommes aujourd'hui. Il faut en finir avec cette loi et fonder nos relations sur un nouveau partenariat. C'est le défi que nous devons relever aujourd'hui. Comment pouvons-nous y parvenir? Je sais que nous avons respecté notre parole. Nous attendons du gouvernement qu'il honore ses promesses et celles de ses prédécesseurs, avec l'aide de l'opposition. Nous n'attendons rien de plus, et rien de moins. C'est tout ce que nous demandons-ce n'est pas grand-chose. Nous avons été très patients pendant très longtemps, et il est temps que le gouvernement honore ces traités.

(1655)

C'est pourquoi je suis très honoré de prendre la parole sur le projet de loi C-16. Ce n'est qu'un début. Nous voulons faire partie du Canada. Nous aussi, nous avons contribué à le bâtir, mais personne ne semble en faire grand cas, ni même le reconnaître. Ceux qui daignent le reconnaître semblent dire que cela entraîne l'obligation de nous en donner plus ou de nous assurer plus d'avantages.

Si les gouvernements donnaient tout ce prévoient les traités, nous n'aurions pas à demander davantage. On parle de finalité. Dans les traités on dit «tant que le soleil brille, que les rivières coulent et que l'herbe croît». C'est la terminologie utilisée. C'est dire que la relation que nous avons est éternelle.

Nous sommes dévoués à ce pays. Nous voulons que le Canada prospère. Nous voulons que le Canada soit uni, parce que nous l'aimons. Nous aimons la terre, nous aimons tout le monde. Je dis souvent, à la blague, que notre politique d'immigration était celle de la porte grande ouverte, et cela démontre bien le genre de peuple que nous étions. Nous avons été aimables, mais les gouvernements nous ont imposé leurs diktats et ont restreint nos libertés. Nous paraissons traités comme des étrangers dans notre propre pays. Nous sommes traités comme des citoyens à part, des citoyens de deuxième classe.

Le premier article à l'ordre du jour dans ce pays devrait être les affaires des premières nations. Nous devrions régler les traités et les revendications territoriales. Je suis en faveur de ce projet de loi. J'espère que tous les députés l'appuieront.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je veux féliciter le député de Churchill qui vient de participer pour la première fois au débat. Son intervention, l'attachement qu'il a pour le Canada ainsi que la chaleur et la conviction avec lesquelles il a parlé nous ont beaucoup impressionnés.

Je me suis entretenu avec de nombreux Canadiens, et je suis sûr que je parle au nom de millions de Canadiens qui aimeraient le remercier du rôle qu'il a joué dans le débat entourant l'accord du lac Meech. De nombreuses personnes m'ont dit combien elles étaient heureuses que le député de Churchill ait joué un rôle si important dans le rejet de l'accord du lac Meech, empêchant qu'il leur soit imposé.

Je tiens également à féliciter le député de son opposition à la notion qu'il y a deux peuples fondateurs au Canada. Depuis des années déjà, mes collègues réformistes et moi partageons son point de vue, pensant que c'est une vision erronée du Canada qui ne s'applique pas dans de nombreuses régions et qui ne reconnaît

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pas le rôle joué par le seul peuple fondateur du Canada, les autochtones.

J'ai une question pour le député. Vous savez sans aucun doute que, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons demandé au ministre des affaires indiennes, au premier ministre et à de nombreux ministériels influents de nous donner une définition de ce qu'est l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones. Le député de Churchill en a parlé dans son discours. Il nous est très difficile d'exercer notre rôle d'opposition si nous ne savons pas en quoi consiste l'autonomie gouvernementale. Sans définition précise, nous ne sommes pas en mesure de juger si c'est une bonne chose, si les termes en sont justes, si elle améliorera notre pays, si les autochtones joueront un rôle plus important au sein de la nation, ou si, au contraire, le pays n'en sera que plus déchiré et divisé. Le député de Churchill aurait-il l'obligeance de nous donner sa définition de l'autonomie gouvernementale pour les peuples autochtones?

(1700)

M. Harper (Churchill): Monsieur le Président, je peux en fournir une simple explication en disant que l'autonomie gouvernementale consiste à administrer ses propres affaires, à prendre ses propres décisions et à tracer son propre avenir. La définition est très simple, mais la mise en oeuvre, très compliquée. Pour nous, les premières nations, l'autonomie gouvernementale suppose notamment que nous devons commencer à établir nos propres institutions, à faire valoir notre langue et notre culture, et à parfaire notre éducation et nos propres structures.

Pour négocier l'autonomie gouvernementale, il faut tenir compte du genre d'entente à conclure. J'ai toujours cru que la base des négociations devait être celle des traités. Quand les premiers gouvernements sont apparus, nous avons travaillé de concert avec eux et nous avons conclu un traité. Ce traité a servi de fondement à nos relations avec le gouvernement et, en retour, nous devions jouir de certains avantages.

Or, nous n'avons jamais laissé s'éteindre notre droit à l'autonomie gouvernementale. Nous ne l'avons jamais abandonné. À mon avis, le processus menant à la conclusion de traités n'a pas de fin. Le gouvernement doit collaborer avec les premières nations; il doit y avoir une relation entre eux.

Si le processus des négociations constitutionnelles a échoué, c'est notamment parce qu'on a posé la question du député à la table des négociations. Tous les premiers ministres des provinces et le premier ministre ont posé cette même question. Ce sont eux qui ont réellement décidé de la structure que nous devions adopter. Le processus n'était pas fondé sur le principe de l'égalité. On ne nous a pas considérés comme des partenaires égaux. Nous n'étions que des invités à la conférence des premiers ministres. Le processus a échoué précisément parce que nous ne pouvions négocier en tant qu'égaux.

On nous invite parfois à participer selon des règles de jeu équitables. Dans de tels cas, nous constatons souvent au moment de jouer qu'il nous manque des pièces d'équipement, mais nous devons jouer selon les règles du jeu des adversaires. Voilà le genre de processus auquel nous avons souvent participé. On ne nous traite pas équitablement.

Le processus devrait être fondé sur des traités négociés de nation à nation. Lorsque vous aurez admis ce principe, au lieu de chercher à déterminer ce qui est préférable pour nous, vous devriez vous asseoir et négocier d'égal à égal avec les premières nations. Vous régleriez ainsi beaucoup de questions.

L'autonomie gouvernementale ne renvoie pas à un concept défini dans un document quelconque. Elle doit se négocier avec les premières nations. Le concept peut varier des Micmacs aux Haïdas, parce que ces deux peuples ont une culture différente et leur propre façon de faire les choses.

Nous avons le système potlatch, un type de régime gouvernemental. Nous avons aussi le système des clans, une autre forme de gouvernement traditionnel. Nous avons la confédération des Iroquois. Ces divers régimes de gouvernement existent depuis fort longtemps, certains ont été modifiés, d'autres pas. Voilà ce que nous vivons.

Le député nous demande de définir l'autonomie gouvernementale, mais ce concept se définit dans le cadre de négociations en vue d'une entente ou d'un traité. Tout n'est pas écrit noir sur blanc, mais il faut espérer que les gouvernements accepteront d'aborder la question afin que nous puissions la régler.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, nous nous battons ici pour avoir la parole.

D'abord, je tiens à féliciter le député pour la qualité de l'allocution qu'il a prononcée aujourd'hui et pour la franchise avec laquelle il a exposé son point de vue.

(1705)

Pour ma part, je suis certes ici afin de contribuer à résoudre ce problème. Je veux sans aucun doute que l'on consulte le plus possible les autochtones, Indiens, Métis et Inuit, et que l'on collabore le plus possible avec eux afin de régler ces revendications de longue date et de conclure des ententes.

Je sais que ce pays a été colonisé et que l'homme blanc a pris la relève. Le député de Churchill sera peut-être heureux d'apprendre que, avec la règle actuelle du 1 p. 100 du gouvernement libéral, il serait demeuré maître de la situation.

Toutefois, il importe de répéter les choses. C'est une réalité de la vie. J'encourage le député à prononcer à nouveau son allocution cinq ou six fois.

Beaucoup de torts ont été commis. Beaucoup d'injustices ont été commises contre les autochtones au fil des années. Ce n'est pas nous, députés, qui avons perpétré ce crime et commis ces erreurs. Nous sommes ici pour tirer des leçons de ces erreurs et pour essayer de faire mieux à l'avenir.

C'est dans cet esprit et dans cette veine que je tiens à faire savoir au député que c'est la consultation qui nous intéresse. Conviendra-t-il avec nous ou fera-t-il valoir la prochaine fois qu'il prendra la parole que le genre d'autonomie gouvernementale que souhaitent les peuples autochtones devra être conforme à

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la loi actuelle? Il y a des problèmes avec les autres tribus et les autres nations. Il y a un problème de conformité à la législation actuelle de notre pays. C'est un fait que le gouvernement fédéral existe et qu'il faut négocier avec lui.

Le député veut-il essayer de me dire si l'autonomie gouvernementale recherchée sera effectivement conforme aux lois que nous avons aujourd'hui? Comment pouvons-nous franchir cet obstacle? Que répondrait-il à cela?

M. Harper (Churchill): Monsieur le Président, il est clair que notre problème ne résulte pas de nos lois. Il résulte de lois adoptées il y a très longtemps, il y a plus de 100 ans.

Beaucoup des nôtres ont été exclus de leurs collectivités en raison de lois adoptées ici. Si nous avions pu faire appliquer nos propres lois, beaucoup des nôtres jouiraient encore des avantages de nos sociétés. Si on craint que des gens soient exclus, qu'ils ne soient pas représentés ou qu'ils perdent leurs droits, je crois que l'on peut se rassurer, nous maintiendrons les principes d'inclusion.

Pour ce qui est des structures nécessaires pour assumer l'autonomie administrative, il faut dire qu'elles ne seraient pas fonctionnelles sous le régime des lois en vigueur parce que, si nous conservions ces lois, nous ne ferions que mettre en oeuvre nous-mêmes les politiques d'oppression des puissances coloniales. Par conséquent, il faudra accepter qu'un nouveau type de système voie le jour et qu'un nouvel niveau de gouvernement soit créé pour que nous exercions notre pleine compétence à l'intérieur de notre propre territoire.

Lorsque nous parlons de justice, de quelle justice parlons-nous? C'est habituellement la société dominante qui a la haute main sur les questions de justice, et le système de valeurs de la société dominante est très différent du nôtre. Nous pourrions nous lancer dans un long débat sur la question, mais je crois que les peuples autochtones ont conservé dans leurs traditions ce qu'il faut pour mettre en place les structures nécessaires pour conférer toutes sortes de droits et d'avantages à nos collectivités.

Je ne vois rien qui pourrait restreindre les droits si nous devions administrer nos propres territoires. Je n'hésite pas du tout à le dire.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole pour répondre au député de Churchill.

C'est ça, le Parlement. Je suis personnellement très honoré d'avoir été ici pour la première intervention du député et de l'avoir entendu parler aussi honnêtement et aussi passionnément de sa vie, de ses expériences, de ses rêves et de ses aspirations. C'est manifestement un discours qui venait du coeur. Je ne pourrais pas ressentir ce que ressent le député. Je ne peux pas être dans sa peau. Nous avons beaucoup à apprendre l'un de l'autre.

Je tiens à assurer au député, à d'autres collègues et à tous les Canadiens que notre rôle ici consiste à nous opposer au gouvernement, à contester ses programmes et à essayer d'en arriver, grâce à un débat animé et sain, à une meilleure solution que si nous n'avions pas tenu ce débat.

(1710)

Je remercie le député pour son intervention et je serai heureux d'écouter les autres discours qu'il fera à l'avenir.

Nous sommes dans une situation où, d'un bout à l'autre du pays, les réserves sont aux prises avec tous les problèmes sociaux et les problèmes de chômage dont on a parlé aujourd'hui. Que devons-nous faire pour corriger la situation, pas seulement dans les réserves mais aussi pour les Indiens qui vivent dans les centres urbains? J'aimerais que le député réponde à cette question.

M. Harper (Churchill): Monsieur le Président, tout d'abord, nous aimerions pouvoir prendre nos propres décisions. Nous aimerions que nos territoires relèvent de notre compétence. Par contre, nous voudrions que le gouvernement honore les traités pour que nous ayons les ressources et les moyens financiers d'exploiter ces ressources afin de pouvoir soulager certains des problèmes qui affligent nos collectivités, comme le chômage, le taux de suicide élevé et les conditions économiques difficiles.

Nous ne demandons pas de fonds spéciaux ni rien d'autre de spécial. Tout ce que nous voulons, c'est que le gouvernement respecte ses obligations en vertu des traités. Par exemple, le logement, l'assurance-maladie et l'éducation sont tous des droits prévus dans les traités.

Le gouvernement a tendance à prendre des décisions pour nous, et je crois que cela doit cesser. En n'appuyant pas ce projet de loi, le député se trouve à dire qu'il accepte la politique actuelle. Ce que je comprends, c'est qu'il ne souscrit pas à la politique et aux lois qu'adopte le gouvernement pour nous permettre de prendre nos propres décisions.

Je dis tout humblement que les sommes d'argent dont nous parlons ici sont très petites comparativement aux dépenses du gouvernement. Comme je l'ai dit, nous avons été très généreux. Nous ne demandons pas des milliards de dollars. Nous ne demandons qu'un très faible montant comparativement aux dépenses globales du gouvernement.

Ma première réponse est la suivante: Permettez-nous de prendre nos décisions et honorez votre engagement en appuyant ce projet de loi. Les actes sont plus éloquents que les mots.

M. Anawak: Monsieur le Président, juste un bref rappel au Règlement pour faire une légère mise au point. Au Canada, les réserves s'appellent en anglais «reserve», et non pas «reservation».

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne suis pas convaincu qu'il s'agissait là d'un rappel au Règlement. Cependant, la mise au point a été faite, et je remercie le secrétaire parlementaire de son intervention.

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Je voudrais ajouter pour ma part que j'ai ressenti comme un honneur d'occuper le fauteuil au moment de la première intervention du député de Churchill dans un débat à la Chambre des communes.

Je voudrais également féliciter tous les députés à la Chambre, et en particulier ceux qui ont participé au débat, et même ceux qui n'y ont pas participé par leur intervention, mais qui ont écouté très attentivement. Le ton des interventions était très encourageant, et la présidence apprécie beaucoup la délicatesse dont on a fait preuve dans le débat, et je félicite tous les députés présents.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, mes premières paroles seront pour remercier le député de Churchill, tout d'abord pour la leçon d'histoire qu'il nous a servie. Il a parlé avec son coeur, il a aussi parlé avec beaucoup de sagesse. Je ne peux qu'espérer que son discours contribuera à améliorer les relations et la compréhension de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes, des Québécois et des Québécoises face aux relations avec les nations autochtones.

Cela dit, le projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui vise à approuver, à mettre en vigueur et à déclarer valide l'entente sur le règlement de revendications territoriales globales des Dénés et Métis du Sahtu conclue le 6 septembre 1993. La région visée est un territoire de 280 000 kilomètres carrés où vivent cinq collectivités, soit à peu près 2 000 personnes. Le Bloc québécois est d'accord avec ce projet de loi.

(1715)

J'aimerais à ce moment-ci, pour le bénéfice de notre auditoire, tant ici à la Chambre que dans les foyers d'un océan à l'autre, rappeler les événements chronologiques qui trouvent leur aboutissement ici aujourd'hui en cette Chambre.

D'abord en 1976, le gouvernement fédéral entreprenait des négociations en vertu d'un processus de revendications territoriales avec les Dénés et les Métis de la vallée du Mackenzie. En 1981, les négociations engagées avec les deux peuples conduisaient à une entente finale, et celle-ci est arrivée en avril 1990. Le 6 septembre 1993, il y avait la signature de l'entente entre la reine et le conseil tribal des Sahtu à Fort Norman dans les Territoires du Nord-Ouest.

Un scrutin, sous forme de plébiscite, fut tenu du 5 au 8 juillet 1993 pour la ratification de l'entente. Les Dénés acceptèrent cette entente à 85 p. 100 et les Métis à 99 p. 100. Le 13 janvier et le 11 février 1994, le conseil tribal a approuvé certaines modifications. Mais que retrouve-t-on essentiellement dans cette entente?

D'abord, disons que le but de l'entente est de déterminer en toute certitude et en toute clarté les droits de propriété et d'utilisation des terres et de leurs ressources naturelles. L'entente se divise en deux parties. La première partie de cette entente porte sur des questions comme l'autonomie gouvernementale, les redevances pour les ressources, la fiscalité, des mesures financières et économiques, les droits sur les eaux, la récolte et la gestion de la faune.

Des indemnités financières de 75 millions de dollars, en dollars de 1990, ont été prévues et s'échelonnent sur une quinzaine d'années. Une part annuelle des redevances tirées des ressources de la vallée du Mackenzie fait aussi partie de l'entente. Une part annuelle des redevances tirées des ressources provenant des exploitations de pétrole et du gaz de Norman Wells est aussi incluse. C'est-à-dire que 7,5 p. 100 des premiers deux millions de dollars perçus par le gouvernement au cours d'une année donnée et 1,5 p. 100 de tout montant additionnel servira de redevance.

On parle aussi d'une participation à l'aménagement du territoire, à la gestion des ressources renouvelables, à la réglementation des eaux et des terres, à la conservation du patrimoine du Sahtu dans la région visée. Les lois fédérales, territoriales et municipales continueront de s'appliquer aux Dénés et aux Métis du Sahtu et sur les terres.

On retrouve la création de l'Office des ressources renouvelables. Cet office a la capacité d'une personne juridique, c'est-à-dire qu'il pourra intenter des poursuites en justice et être lui-même l'objet de poursuites, le cas échéant. Cet office a aussi le pouvoir d'établir des politiques, de proposer des règlements sur la récolte commerciale des animaux sauvages ainsi que sur les activités commerciales liées à la faune. L'office d'ailleurs sera le principal organisme de gestion de la faune dans la région. Il est constitué de sept membres nommés conjointement par le gouvernement fédéral et le gouvernement des Territoires avec au moins trois membres choisis à partir d'une liste soumise par le conseil tribal du sahtu.

Je disais que cette entente comporte deux volets. Le deuxième volet traite des terres et fait une distinction entre les secteurs comportant les droits du sous-sol et les secteurs ne comportant que les droits de surface. Les droits de propriété sur les terres recouvrent 41 437 kilomètres carrés dans la région de la vallée du Mackenzie et il y a des droits d'exploitation du sous-sol sur 1 813 kilomètres carrés.

À ce moment-ci, il m'apparaît opportun de parler de la question autochtone d'une façon plus large, de déborder le cadre qui nous intéresse maintenant et de le situer dans un cadre plus vaste auquel il appartient de toute façon et duquel le restant, nécessairement, devra s'inspirer. Et peut-être pourrions-nous commencer avec la question autochtone à l'intérieur du Québec.

Je me souviens, dans les années 1970, d'une chanson qu'on entendait assez fréquemment à la radio et à la télé et qui relatait un peu, je crois, ce que notre collègue du comté de Nunatsiaq mentionnait tantôt.

(1720)

Au début, dans sa tente, un autochtone bien tranquille reçut un Blanc qui demanda à ce qu'un poteau puisse être planté, un seul et simple petit poteau. La réaction fut: Bien, mon Dieu, il s'agit d'un seul arbre, d'un seul poteau, pourquoi s'objecter, c'est si simple, si facile; il n'y a pas grand-chose là, allons-y, plantez votre poteau. Quelques jours passèrent et on demanda pour un deuxième poteau, et quelques jours passèrent, et pour un troisième poteau. Plusieurs mois plus tard, après qu'une série de poteaux eussent été installés à travers la forêt, on demanda pour y

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passer un fil de fer. Chaque fois, de bonne foi, l'autochtone avait toujours répondu oui et l'avait fait avec grand plaisir.

Maintenant que le fil de fer fut installé, il s'est retrouvé avec du béton, des autoroutes, des maisons, des constructions et finalement a dû déménager son teepee. La chanson dure environ trois minutes, mais je dois l'abréger. Je crois cependant que cela traduit une certaine réalité à laquelle on ne peut pas échapper.

Plusieurs personnes m'ont demandé, et je suis certain que plusieurs de mes collègues du Bloc se sont fait poser la même question: Le Québec, que va-t-il faire avec les autochtones? C'est la mauvaise question. C'est non seulement la mauvaise question, mais c'est une question qui ne se pose même pas.

D'abord, on ne fait rien avec les autochtones. S'il y a quelque chose, c'est qu'on le fera ensemble, d'égal à égal. Ce n'est pas à nous ou à qui que ce soit de décider ce qui doit être fait avec les questions autochtones. C'est une chose qui doit être négociée, qui doit faire l'objet d'ententes entre nations égales. Maintenant au Québec, comment cela se traduit-il et quelle est l'évolution de la pensée,l si l'on retourne au début des années 1960?

Alors, je rappellerai que le 8 avril 1963, le gouvernement du Québec a repris administrativement contact avec les autochtones qui habitent le territoire du Québec. Au préalable, on se rappellera, et encore aujourd'hui, le fédéral avait la main haute sur le sujet. Le gouvernement du Québec a créé à ce moment-là le ministère des Richesses naturelles et de la direction générale du Nouveau Québec. Ce ministère assume sur le territoire du Nouveau Québec, à l'exception des parties de ce territoire déjà rattachées au Québec organisé, l'administration de la justice, la sûreté provinciale et les services du ministère des Terres et Forêts. À l'époque, le but était de permettre la mise en valeur des richesses naturelles.

Il a fallu attendre le transfert des responsabilités fédérales en matière de services communautaires et municipaux qui ne se produira que 17 ans plus tard, c'est-à-dire en février 1981, pour que la direction générale du Nouveau Québec concentre ses premiers efforts dans le domaine scolaire, alors qu'il avait affirmé dès 1963 sa volonté du respect de la langue et de la culture inuites.

À ce propos, j'aimerais féliciter notre confrère du comté de Nunatsiaq pour son utilisation de sa langue maternelle. Voyez-vous, je ne cromprends rien quand il s'exprime dans sa langue, mais il faut savoir qu'une langue transporte une culture. Quand je parle en français, je peux exprimer des idées d'une certaine manière qu'il me serait impossible de faire en anglais, parce que la langue transporte la culture. Quand notre collègue nous parle dans sa langue natale, nous n'y comprenons rien, et c'est exactement le message, je crois, qu'il veut nous transmettre. Nous n'y comprenons rien. À partir du moment où on admet qu'on n'y comprend rien, peut-être à ce moment-là nous mettons-nous à respecter, et il a mon respect.

Je poursuis dans ma chronologie. Au début des années 1970, il y eu parution d'un Livre blanc du gouvernement fédéral sur la politique indienne. Le Québec met sur pied la Commission de négociation des affaires indiennes et celle-ci avait pour but de travailler en étroite collaboration avec le ministère des Affaires intergouvernementales et les autres ministères concernés dans les négociations avec l'Association des Indiens du Québec et le ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord canadien, en ce qui a trait aux responsabilités que le Québec peut avoir envers les Indiens du Québec ou en matière d'affaires indiennes.

(1725)

Cette commission avait aussi pour but de recommander une politique unifiée touchant les affaires indiennes et de proposer les dispositions à prendre dans le but de réaliser des politiques rattachées aux affaires indiennes.

Le 11 novembre 1975, le gouvernement du Québec signait la Convention de la Baie James et du Nord québécois avec les Cris et les Inuit. Et le 31 janvier 1978, le gouvernement du Québec signait la Convention du Nord-Est québécois avec les Naskapis du Québec.

Nous sommes devant une nouvelle réalité qui apparaît dans les ministères québécois: la réalité autochtone. Et la politique québécoise à l'égard des autochtones ne réside que dans deux conventions; il faudra donc se doter au Québec d'une politique plus globale, donc création le 18 janvier 1978 du Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit et abolition de la Direction générale et du bureau de coordination de l'entente.

Cela nous mène aux années 1980. En janvier 1987, le secrétariat est rebaptisé Secrétariat aux affaires autochtones, et sa nouvelle fonction est de conduire la négociation des ententes globales en collaboration avec les ministères concernés. Le préambule de la Charte de la langue française, on le rappellera, édicte que «l'Assemblée nationale reconnaît aux Amérindiens et aux Inuit du Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue et leur culture».

En matière d'autonomie gouvernementale, elle est certes au coeur des discussions entre les autochtones et les gouvernements. L'autonomie gouvernementale a été l'objet de quatre conférences constitutionnelles tenues à Ottawa entre 1983 et 1987. On y retrouve le principe d'un droit inhérent à l'autonomie pour les autochtones, et celui-ci, malheureusement, n'est pas inscrit dans la Constitution canadienne. Les autochtones doivent détenir les leviers politiques s'ils veulent assumer cette autonomie parce que c'est de cette manière qu'ils pourront atteindre leur objectif d'autosuffisance économique.

L'autonomie gouvernementale, cela veut dire donner aux autochtones les pleines compétences en matière de santé, de services d'éducation et de services sociaux. Cela veut dire aussi leur donner les compétences en matière d'administration de la justice, d'environnement, de sécurité publique et de gestion des terres et forêts.

J'aimerais maintenant donner à cette Chambre et à l'auditoire à la maison un certain nombre de statistiques qui devraient servir de matière à réflexion. Comme on dit en anglais, food for thought, de la matière à réflexion.

En 1991, il y avait au Québec 39 590 Amérindiens qui vivaient soit dans une réserve, un établissement ou sur des terres

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conventionnées, tandis que 15 794 Amérindiens vivaient hors réserve, et à cela s'ajoutent les Inuit, au nombre de 6 400, qui vivent dans les villages nordiques le long des baies d'Hudson et d'Ungava.

Nous parlons donc d'une population autochtone de 61 754 personnes, d'après le recensement de 1991, ce qui représente 1 p. 100 de la population du Québec. Les terres réservées totalisent 14 770 kilomètres carrés. Les principaux peuples ou nations autochtones sont les Mohawks, tout près de 16 000; les Montagnais, au-delà de 11 000; les Cris, un peu plus de 10 000; les Algonquins, plus de 6 000.

La taille des nations varie de 242 chez les Malécites à plus de 15 000, tout près de 16 000 chez les Mohawks. Cinquante pour cent de ces collectivités ont une population inférieure à 500 personnes. Leur taux de natalité est de 3,2 par année, comparativement à 1,4 pour les Québécoises. Soixante-dix pour cent des Amérindiens qui vivent dans les réserves ne détiennent pas de diplôme d'études secondaires. Et leur taux de suicide est trois fois supérieur à celui des Québécois. Le taux de mortalité infantile est trois fois et demi plus élevé chez les autochtones que chez les autres Québécois. L'espérance de vie des Amérindiens vivant dans des réserves est de 8,6 ans inférieur aux autres personnes. Et les Amérindiens représentent 2,74 p. 100 des détenus.

Quelques chiffres maintenant concernant l'ensemble du Canada, encore pour faire réfléchir. Vingt-cinq pour cent des autochtones n'ont pas d'emploi, alors que le plus gros pourcentage que l'on retrouve ailleurs au Canada est 19 p. 100, à Montréal.

(1730)

Le revenu moyen est 33 p. 100 plus faible; le taux de chômage des autochtones en réserve se situe à 33 p. 100; et 16 p. 100 des autochtones prétendent que le fait qu'ils soient autochtones constitue en soi une barrière à l'emploi, preuve que vraisemblablement, le racisme et la discrimination, malheureusement, prévalent.

En 1990, 13 p. 100 des adultes autochtones n'ont pas eu de revenus, comparativement à 9 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes. Cinq pour cent des autochtones ont gagné plus de 40 000 $ en 1990, alors que 15 p. 100 des Canadiens ont gagné un tel montant. Dix-sept pour cent ont gagné moins de 2 000 $ et 29 p. 100 des Amérindiens recevaient des prestations d'aide sociale. Quarante-deux pour cent de ces prestataires vivaient sur une réserve.

Les principaux problèmes que les autochtones reconnaissent par ordre d'importance sont le chômage chronique, l'alcoolisme, la violence familiale, le suicide, les abus sexuels, les viols. Six pour cent des autochtones ont le diabète pour 2 p. 100 de la population canadienne, alors que cette maladie était inconnue dans cette population dans les années 1940.

Quarante-cinq pour cent des autochtones vivant sur les réserves disent souffrir d'une incapacité liée à la mobilité; 20 p. 100 des logements autochtones ont besoin de réparations majeures, comparativement à 8 p. 100 dans l'ensemble des logements au Québec. Dix pour cent 100 des logements habités par les familles autochtones n'avaient pas de toilettes, moins de la moitié des logements étaient chauffés à l'électricité. Le loyer moyen brut des logements autochtones était pourtant de 410 $ en 1991.

Le syndrome de la mort subite du nouveau-né chez les autochtones est 4,7 fois supérieur au taux national; le taux de mortalité chez les 15-44 ans attribuable aux noyades, aux incendies, aux armes à feu, aux accidents de véhicules est souvent relié à un abus d'alcool. Le taux de suicide chez les jeunes adultes est de 22 sur 100 000, c'est-à-dire le double du taux national.

Une seule façon d'arriver à rétablir, pour les nations autochtones, le sentiment de dignité qui est le leur depuis de nombreuses générations est de les traiter d'égal à égal. Nul n'a le secret pour arriver aux résultats qui doivent pourtant, d'ici le prochain siècle, prendre place. Mais chacun et chacune se doit dès maintenant d'avoir une attitude et une ouverture d'esprit qui permettra à des négociations, à des ententes d'égal à égal, de trouver leurs conclusions, comme l'entente entre les Dénés et ce gouvernement trouve maintenant sa conclusion ce soir.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier les Dénés du Sahtu de la façon très professionnelle dont ils ont mené ce dossier et de l'aide qu'ils m'ont offerte à moi et à d'autres pour que nous puissions mieux comprendre ce débat et le contenu exact du projet de loi.

J'estime que la majeure partie du projet de loi C-16 est novatrice, imaginative et très valable.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que je vais soulever certaines questions et parler du projet de loi. Je veux ainsi l'améliorer et faire comprendre à mes collègues que le débat qui a lieu aujourd'hui à la Chambre des communes porte probablement sur l'une des questions les plus importantes à avoir jamais été abordées au Canada. La Chambre est saisie de ces questions qui, parce qu'elles sont très délicates politiquement ou tellement incontestables, finissent par ne jamais être débattues honnêtement. C'est peut-être l'absence de débat honnête et vigoureux qui nous a menés à la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

Notre travail, notre rôle et notre responsabilité consistent donc à ne pas présumer automatiquement que tout ce que le gouvernement présente est juste, bon et sacré. Dans l'exercice de nos fonctions, nous devons plutôt supposer que tout ce que le gouvernement présente est exactement le contraire.

Une voix: Et peut être amélioré.

(1735)

M. McClelland: Et peut être amélioré. C'est dans cet esprit que je vous ferai part de mes observations aujourd'hui, à l'instar de mes collègues.

Nous savons tous que le projet de loi C-16 sera tôt ou tard adopté, peut-être dans sa forme actuelle ou avec très peu de modifications, s'il en est. Voici les questions qu'il convient de se poser: Pourquoi mes collègues et moi sommes-nous aussi passionnés par ce débat? Pourquoi nous soucions-nous même de cette question?

Voici d'autres questions qu'il faut se poser: Nous estimons que ce débat revêt une importance énorme pour notre pays, pourtant quelle couverture lui réservent les médias? Quelles sont les priorités de notre pays? C'est de l'existence des premières

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nations qu'il est question, des premiers habitants de notre pays qui, nous le reconnaissons, ont, de tout temps, eu droit à un traitement dont nous n'avons vraiment pas lieu d'être fiers. C'est la première fois que la question est débattue et, malheureusement, ce débat va probablement attirer assez peu d'attention à l'extérieur de la Chambre.

Pourquoi penser que c'est peut-être la plus importante intervention que j'aie faite à la Chambre jusqu'à maintenant? Pourquoi tenir tellement à ce que nous fassions les choses correctement? Parce que les relations entre les premiers habitants de notre pays et les immigrants, ceux qu'ils ont accueillis sur ce continent, c'est-à-dire nous tous, ont été largement marqués par le paternalisme, la manipulation, la négligence et le manque de contacts.

Nous admettons que la médaille a deux côtés. Si nous, c'est-à-dire les blancs, n'avons pas grand-chose dont nous puissions être fiers, nos frères autochtones n'en ont pas beaucoup plus. Il faut admettre que la médaille a deux faces et que les responsabilités sont partagées. Nous devons accepter notre part de responsabilité, mais les autochtones doivent eux aussi assumer la responsabilité de leur sort comme nous le faisons.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de belles réalisations et des moments exaltants, mais, en général, surtout dans ma région, les Prairies, nous n'avons pas de quoi être fiers. Maintenant que la chose est admise, que pouvons nous faire? Quelle doit être la suite?

Comme en toutes choses, il faut voir la situation telle qu'elle est, non comme nous souhaiterions qu'elle soit. Nous devons faire place aux deux points de vue, celui des bénéficiaires de cet accord et celui des contribuables qui devront payer. Comme l'a dit un collègue tout à l'heure, nous sommes tous Canadiens et nous devons faire en sorte que ce règlement soit applicable. S'il n'est pas bon pour une des parties, il n'est bon pour aucune.

Les autochtones canadiens forment 5 p. 100 de la population, mais ils sont surreprésentés dans toutes les statistiques révélatrices d'échecs dans notre société, et sous-représentés dans toutes celles qui témoignent de succès. Le député de Churchill nous l'a bien fait comprendre, avec éloquence et sincérité, lorsqu'il a parlé de ses propres expériences. La chose est admise. Personne ne conteste le constat.

Comment en sommes-nous arrivés à cette pénible situation? Par accident? Je ne le crois pas. Nous en sommes là parce que nos pères n'ont pas accepté les autochtones comme leurs frères humains, égaux sous tous rapports en droits et en dignité. Les autochtones ont plutôt été traités comme des innocents, comme des gens qui avaient besoin de la bienveillante protection de l'État. Ils ont été parqués dans des réserves, coupés du monde: loin des yeux, loin du coeur, si on peut dire. Telle a été largement la situation pendant de nombreuses années au Canada. Nous avons traité les autochtones avec une certaine ignorance bienveillante, c'est-à-dire que nous faisions comme s'ils n'existaient pas pour ne pas avoir de problèmes.

Il importe peu que l'intention ait été bonne ou mauvaise. L'important, c'est la situation actuelle d'une majorité d'autochtones au Canada, situation qui, à bien des égards, ne diffère pas beaucoup de celle dont ont souffert les victimes du système discrédité de l'apartheid, qui est à bon droit dénoncé partout dans le monde civilisé. En ce moment même, des élections libres se tiennent en Afrique du Sud, enfonçant un autre clou dans le cercueil de la marginalisation des peuples autochtones de par le monde, et il faut féliciter les habitants de l'Afrique du Sud de ce pas de géant pour l'humanité.

(1740)

Revenons maintenant au projet de loi C-16, le règlement global des revendications territoriales des Dénés et des Métis du Sahtu. Comment ce projet de loi améliorerait-il le bien-être des intéressés? Ce règlement aura-t-il pour effet de redonner aux Dénés et aux Métis du Sahtu leur fierté, leur confiance ainsi que leur dignité, et leur permettra-t-il de devenir auto-suffisants? Telle est la question. Si le projet de loi dont nous sommes saisis a ces effets-là, il serait un bien modique prix à payer. C'est ça que nous visons tous. C'est cet objectif-là que nous voulons atteindre avant la fin de la journée.

Malheureusement, la réponse doit être un non mitigé. Je ne sais pas s'il va nous permettre d'atteindre tous ces nobles objectifs. Alors que mes collègues ont déjà contesté certains éléments du projet de loi, je voudrais souligner que 16 000 milles carrés représentent beaucoup de terres pour seulement 2 200 personnes, sans parler des 130 millions de dollars sur 15 ans.

Pourquoi les Dénés du Sahtu ont-ils besoin d'autant de terres, pourquoi le gouvernement leur paie-t-il autant d'argent et pourquoi ont-ils quand même droit à tous les avantages qui sont accordés aux autres Indiens inscrits ou pourraient l'être dans l'avenir?

Il faut admettre que 16 000 milles carrés de terres, c'est tout un territoire. Mais il ne faut pas oublier que, pendant une bonne partie de l'année, ce territoire est couvert de glace et de neige. Il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y a pas beaucoup de monde là-bas et que le mode de vie traditionnel des Dénés du Sahtu se résume au piégeage, à la chasse et à la pêche. Il n'y a pas beaucoup de gens non plus qui cherchent à s'y rendre, si ce n'est pour se lancer dans l'exploration des minéraux ou dans l'exploitation d'autres ressources, et cela, nous en avons encore la possibilité.

Si je comprends bien, les Dénés du Sahtu seront en fait les gardiens de ces terres. Nous ne devons pas nous tromper à cet égard. La terre leur est cédée à titre de fief libre. Toutefois, si l'on fait exception d'environ 700 milles carrés, tous les Canadiens pourront, moyennant autorisation, aller partout où c'est possible, à condition, bien sûr, de ne pas endommager le sol ou de détruire l'environnement.

Nous devons voir l'immense territoire, d'une part, et les Dénés et les Métis du Sahtu, d'autre part, parce qu'il n'y aura pas de réserves. Ces terres sont toutes conférées par l'entente. Nous pouvons considérer ce territoire comme un grand parc national dont les gardiens sont les habitants de toujours, à savoir les Dénés et les Métis du Sahtu. Tout en possédant le sol en fief libre, ils ne toucheront pas de redevances tirées des ressources. Ils ne posséderont pas en propre les ressources de la plus grande partie du territoire. Ils ne disposeront que des ressources que l'on trouve sur une superficie d'environ 700 milles carrés. C'est un facteur important à considérer.

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Toutefois, si l'on trouve des ressources sur une partie quelconque de ces terres, les autochtones pourront en tirer parti eux aussi par le truchement des redevances. Les crédits dégagés, soit 75 millions de dollars sur 15 ans, serviront au développement d'une infrastructure commerciale et seront versés au conseil de bande afin qu'on puisse construire des chalets de chasse-si l'utilisation d'armes à feu n'est pas interdite-pratiquer la pêche, servir de guides, se livrer à diverses activités de plein air et attirer les touristes.

En gros, il s'agit pour les Dénés du Sahtu de participer, de faire quelque chose, plutôt que de rester assis les bras croisés, et, de cela, nous leur en savons gré et les félicitons.

Dans les faits, nous allons payer-et quand je dis «nous», je parle du gouvernement du Canada-75 millions de dollars sur une période de 15 ans. Cet argent-là ne va pas disparaître. Il va être réinjecté dans la collectivité par l'intermédiaire de la bande. Je pense qu'un engagement financier pourrait se révéler une erreur, et c'est pourquoi ce projet de loi me déplaît. Rappelez-vous que cela vient s'ajouter aux autres droits existants.

Je pense que les Dénés du Sahtu seraient bien servis si leurs activités commerciales étaient soumises aux mêmes vérifications que les activités commerciales des autres entreprises du Canada. Le conseil de bande pourrait envisager l'adoption d'un système de cautionnement afin d'inciter les gens à devenir entrepreneurs. Ceux-ci devraient rembourser la mise et répondre de l'utilisation des fonds. Cependant, nous devons nous poser la question suivante. Cette entente conduira-t-elle à l'autosuffisance? Permettra-t-elle aux gens de cesser de dépendre de l'aide sociale et de faire partie de la population active du Canada?

(1745)

À moins d'avoir des obligations, les Dénés du Sahtu qui deviendront entrepreneurs ne pourront pas acquérir les compétences pouvant les amener à participer à la vie active de la société canadienne. Nous vivons dans une société compétitive dont nous ne pouvons nous détacher. Nous ne pouvons pas être en affaires à moitié. Autrement, ce sera comme si nous jetions de l'argent dans le vide.

C'est ce qui pourrait arriver si le règlement de la revendication territoriale et le paiement au comptant n'avaient pas de suite. C'est pourquoi cette entente est si importante. À mon avis, cette entente préparera le terrain pour la conclusion d'autres ententes qui seront négociées partout dans le pays au cours des mois et des années à venir.

J'estime que la plupart des Canadiens veulent faire la chose honorable pour leurs frères autochtones et qu'ils éprouvent un sentiment collectif d'embarras face aux conditions dans lesquelles vivent beaucoup de Canadiens autochtones. Nous n'améliorerons pas leur situation en créant encore plus de personnes dépendantes et en consacrant encore plus d'argent pour tenter de régler le problème. Par conséquent, cette entente serait bien meilleure si les Dénés et les Métis du Sahtu bénéficiaient des avantages de cette entente ou des programmes traditionnels auxquels ils ont droit, comme convenu, mais pas des deux.

Il s'agirait là d'un changement assez majeur. Ils bénéficieraient des avantages de cette entente ou des programmes traditionnels auxquels ils ont droit, mais pas des deux. Or, selon le projet de loi, ils bénéficieront de tous leurs programmes traditionnels, en plus de tous les avantages qui leur reviendront en vertu de cette entente.

Il y a seulement 982 personnes qui y participent. Comment cela aidera-t-il à promouvoir leur autosuffisance? Rappelons-nous que, une fois la revendication réglée, les Dénés du Sahtu auront droit aux redevances tirées des ressources exploitées sur leurs terres. Aujourd'hui, ces redevances représenteraient 200 000 $. Comment sait-on ce qu'on pourrait trouver sur ces terres à l'avenir?

En acceptant le règlement de cette revendication territoriale et les redevances qui l'accompagne, ainsi que les règlements en espèces, les Dénés du Sahtu devraient également accepter les mêmes droits, libertés et obligations que tous les autres Canadiens qui vivent ailleurs dans le pays. C'est le seul chemin qui mène à l'autosuffisance, au respect de soi et à la dignité.

La perpétuation de la dépendance, d'une génération à l'autre, conduit tout droit à une situation que nous ne voulons ni pour les autochtones ni pour les autres. Ce règlement offre à tout le moins l'espoir d'un avenir meilleur pour les Dénés et les Métis du Sahtu. Je crains que cette entente ne crée un mauvais précédent puisqu'elle ne fixe pas les modalités d'utilisation de l'argent comptant qui sera versé. L'entente territoriale a une portée considérable, mais elle ne renferme pas de disposition prévoyant clairement qu'il sera possible d'y apporter des modifications jugées ultérieurement nécessaires. L'entente est constitutionnalisée en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Cette entente est constitutionnalisée parce que les Dénés du Sahtu sont déjà assujettis au traité no 11.

La mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale des autochtones soulève aussi une question. Selon moi, les Dénés du Sahtu auront la responsabilité d'appliquer un système mixte de conseil de bande et de gouvernement municipal, et nous devons nous y préparer. Dans le cas qui nous intéresse, on ne compte que 2 800 habitants sur un territoire de 16 000 milles carrés, et cette population est presque entièrement concentrée dans quelques collectivités.

Enfin, puisque cette entente sera constitutionnalisée, je crois que la charte des droits devrait prévaloir en tant que loi du pays, en dépit de toute négociation future concernant l'autonomie gouvernementale des autochtones.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je voudrais demander au député qui vient de prendre la parole et qui était auparavant un homme d'affaires s'il a examiné cette entente du point de vue de la nouvelle bureaucratie, de ses conséquences pour les futures relations d'affaires avec la région visée et de ses conséquences pour les entreprises actuellement établies dans cette région.

(1750)

M. McClelland: Monsieur le Président, je n'ai pas attentivement examiné l'entente sous cet angle, mais j'ai contacté M. George Cleary, le président du conseil tribal du Sahtu, pour en discuter avec lui. Durant la conversation que nous avons eue, il m'a semblé que, ce qu'il voulait avant tout, c'est que, quoi qu'on fasse des deux côtés de la table de négociations, ce soit bien fait et fait de façon responsable.

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En ce qui concerne les dispositions de cette entente qui prévoient l'établissement d'une immense bureaucratie, voire sept, huit et même neuf autres administrations, il a dit très clairement qu'il comprenait les problèmes que cela risquait de poser et qu'il ferait très attention de veiller à empêcher cela, peut-être en confiant deux ou trois responsabilités à une même personne.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon confrère de caucus, le député d'Edmonton. Je comprends qu'il s'inquiète au sujet du montant important de la subvention.

Que pense-t-il de l'idée du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et des relations que cette autonomie engendrerait? Il a peut-être une idée de la façon dont on pourrait négocier l'autonomie gouvernementale dans les réserves ou dans cette vaste région. Sait-il quels seraient alors les liens de ces gouvernements avec le reste du Canada, pour ce qui est de l'application des lois? Envisage-t-il des conflits possibles à cet égard? Devrait-on négocier cela maintenant, avant le règlement de ces revendications territoriales?

Il a parlé de précédents, mais rien n'a été dit à ce sujet. En tant qu'homme d'affaires, peut-il me dire comment il s'y prendrait pour négocier ces questions?

M. McClelland: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de m'avoir posé cette question tout à fait inattendue.

Dans ce cas particulier, la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale se fera de façon radicalement différente, par rapport à toutes autres circonstances, parce qu'il s'agit d'une immense région et que le nombre de personnes ayant un mode de vie traditionnel est relativement petit. Par contre, les habitants ont particulièrement à coeur de s'engager davantage dans l'exploration pétrolière. Ce gouvernement autonome particulier ressemblerait plus à une administration municipale. Il fonctionnerait davantage selon le modèle municipal que fédéral.

Il y a une chose que nous devons garder à l'esprit durant tout le processus d'examen des questions d'autonomie gouvernementale. Dans la population générale, 5 p. 100 des Canadiens sont d'origine autochtone. Pourtant, 40 ou 50 p. 100 des détenus dans nos prisons sont d'origine autochtone. Nous avons donc certainement très mal agi, à certains égards, à un certain moment de nos relations. Si nous devons faire un acte de foi pour tenter de corriger nos torts, je crois que c'est exactement ce qu'il nous faudra faire.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, le député pourrait-il nous dire s'il fait une distinction entre le contrôle de l'utilisation des terres, l'exploitation pétrolière et gazière et l'autonomie gouvernementale en tant que telle? Croit-il qu'il existe une différence intrinsèque entre toutes ces questions?

Manifestement, l'exploitation pétrolière et gazière ne serait pas compatible avec la structure et les pouvoirs de gouvernements municipaux.

M. McClelland: Monsieur le Président, pour tout ce qui est de la question de la prospection minière, il faudrait, bien entendu, plutôt suivre le modèle d'un gouvernement provincial. Dans le cas présent, les intéressés ont dit être prêts à faire preuve de la souplesse voulue pour prendre les mesures qui s'imposent. Il s'agit d'un processus d'apprentissage pour toutes les parties intéressées.

La chose importante dans toute la question de l'autonomie gouvernementale, c'est qu'il n'est pas question de remplacer un niveau de gouvernement par un autre, mais de nous donner la possibilité de recouvrer notre dignité en nous accordant le pouvoir d'adopter nos propres lois. C'est notre terre. Nous la connaissons. Nous savons beaucoup mieux que vous comment nous en occuper. Donnez-nous le pouvoir de le faire.

Je pense que, dans cette entente, les Dénés du Sahtu n'ont pas essayé de dire qu'il s'agissait de leurs terres exclusivement. On précise très clairement qu'à l'exception de 700 milles environ, ces terres sont ouvertes à tous, pourvu qu'on ne détruise pas l'environnement. Cependant, pour répondre à votre question directe, cela ne fonctionnerait pas si nous avions seulement les pouvoirs d'un gouvernement municipal, mais ce pourrait être une combinaison de pouvoirs municipaux et provinciaux. Qui sait?

(1755)

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, j'ai suivi avec un vif intérêt le discours du député. Il a posé certaines questions auxquelles je me rapporte, et je vais lui en poser une en retour.

Il a dit: «Cette entente est-elle équitable?» Si les parties ont conclu cette entente grâce à un nombre égal de participants désireux d'en arriver à une entente solide et conforme à leurs intérêts, à ceux du pays et à ceux des peuples autochtones, elle est probablement équitable.

Il a déclaré qu'un territoire de 16 000 milles carrés, c'était grand. J'en conviens, mais la superficie du Canada est vaste. Il a mentionné qu'ils en étaient les gardiens. Je lui fais remarquer qu'en 36 000 ans, les autochtones ont moins marqué le pays que nous, les immigrants, ne l'avons fait depuis 200 ans. Depuis un demi-siècle, nous avons vraiment changé ce pays.

Il serait peut-être bon de revenir à la garde de ceux qui croient que la terre nourrit tout le monde, y compris nos enfants et nos petits-enfants, et que son exploitation ne nous est pas réservée.

Il a dit que les Dénés voulaient participer, mais, avec tout cet argent, nous commettons peut-être une erreur. Il a demandé: «L'entente mènera-t-elle à l'autonomie gouvernementale?» Tous les députés le souhaitent fort. Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant n'a pas abouti à l'autonomie gouvernementale, nous pouvons peut-être utiliser une autre méthode pour voir si elle fonctionne.

M. McClelland: Monsieur le Président, je n'ai pu relever aucune question dans les observations du député, mais je tiens à préciser que je souscris pratiquement à tout ce qu'il a dit. Je crois que nous sommes sur la même longueur d'ondes.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je reconnais ne pas être un spécialiste des questions autochtones, des revendications territoriales ou des traités signés il y a de nombreuses années, mais étant donné que je suis le

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seul député réformiste au Manitoba et que cette province est probablement un modèle d'autonomie gouvernementale pour le reste du Canada, j'aimerais mentionner quelques points qui, selon moi, pourraient avoir une incidence sur l'autonomie gouvernementale du Manitoba et qui sont contenus dans certaines dispositions du projet de loi C-16.

En ce qui me concerne, le gouvernement a négligé l'intérêt public général en concluant cette entente liée à des revendications territoriales autochtones. La région située au nord du 60e degré, c'est-à-dire les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon, englobe 40 p. 100 de la partie continentale du Canada. Jusqu'à maintenant, ce territoire appartenait au gouvernement fédéral qui, évidemment, devrait en exercer le contrôle dans l'intérêt de tous les Canadiens. Toutefois, il semble que le gouvernement, tout comme son prédécesseur, se préoccupe plus de projeter une image politiquement correcte que d'administrer le pays en fonction des intérêts fondamentaux de tous.

Depuis 1984, cette région du pays a fait l'objet de quatre importants règlements sur les revendications territoriales: la convention des Inuvialuit, qui visait l'Arctique de l'Ouest; l'entente sur la revendication territoriale des Gwich'in, qui portait sur le delta du fleuve Mackenzie; et l'accord sur le Nunavut, qui englobait l'Arctique de l'Est. Quant à l'entente conclue avec les Dénés et Métis du Sahtu, elle vise la région du Grand lac de l'Ours. D'une façon générale, ces ententes cèdent de vastes territoires à un nombre relativement restreint de personnes. L'entente territoriale conclue avec les Dénés et les Métis du Sahtu vise une région représentant au total 28 000 kilomètres carrés, soit environ cinq fois la superficie de la Nouvelle-Écosse.

(1800)

Toutefois, il n'y a que quelque 1 755 bénéficiaires, ce qui se traduit par environ 160 kilomètres carrés par personne, soit un territoire de 10 kilomètres sur 16 kilomètres pour chaque habitant. Si vous faites la conversion en milles, cela représente six milles sur dix milles, ou 60 sections par personne, alors qu'un canton compte 36 sections. Par conséquent, chaque habitant recevra l'équivalent d'environ deux cantons.

Ces ententes font de généreuses concessions aux bénéficiaires, y compris des droits constitutionnels à perpétuité liés à la pêche, au piégeage, à la chasse et à d'autres activités auxquelles s'adonnent les autochtones. Si des gens de l'extérieur veulent un jour exploiter les ressources forestières, pétrolières ou gazières de cette région, ils devront se plier à une multitude de règlements très complexes, y compris à des négociations avec les autochtones. Cela pourrait grandement dissuader les investisseurs à faire des affaires dans cette région du pays.

Aux termes du projet de loi, les autochtones recevront également la somme de 130 millions de dollars qui leur sera versée sur une période de 15 ans. Cela équivaut à quelque 74 000 $ par personne. Toujours selon l'entente, les autochtones toucheront aussi un pourcentage des redevances liées à l'exploitation gazière, pétrolière et minière. La somme que représentent ces redevances n'est pas mentionnée.

Avec les accords qui l'ont précédée, cette entente couvre une superficie de plus d'un demi-million de kilomètres carrés. C'est donc dire qu'une superficie correspondant à la moitié de l'Ontario est cédée à 23 800 personnes. Ces négociations auront donc eu pour effet de retirer aux Canadiens ces terres, et les richesses inconnues qu'elles peuvent receler, pour les donner à une poignée de gens.

J'attache beaucoup d'importance à ce projet de loi, parce que je suis le seul député réformiste qui représente le Manitoba. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré que le Manitoba servira de terrain d'essai pour l'autonomie gouvernementale des autochtones. Je crains beaucoup que cette entente signée par les Dénés et Métis du Sahtu crée un précédent pour les prochaines ententes conclues au Manitoba. Il y a environ 84 000 autochtones qui vivent au Manitoba, soit quatre fois plus que la population visée par ces quatre ententes.

Je ne suis pas convaincu que le gouvernement puisse définir tout ce qu'englobe le concept de l'autonomie gouvernementale, mais, pour bien situer les choses dans leur contexte, disons que si l'entente visée par le projet de loi C-16 devait servir de modèle et si les mêmes concessions devaient être accordées aux 84 000 autochtones du Manitoba, le gouvernement devrait céder environ 13,4 millions de kilomètres carrés pour régler les revendications territoriales.

Comme le Manitoba couvre une superficie d'à peu près 650 000 kilomètres carrés, ce serait évidemment impossible. Le gouvernement fédéral devra acheter quelque part 20 autres Manitobas pour pouvoir régler les revendications territoriales. J'aurai peut-être alors l'occasion de vendre ma propriété agricole qui serait, me dit-on, de grande valeur, même si j'ai du mal à en tirer quoi que ce soit.

Parmi les indemnités prévues dans l'accord signé par les Dénés et Métis du Sahtu, environ 6,2 milliards de dollars seront versés aux 84 000 Métis. Où le gouvernement fédéral prendra-t-il l'argent pour régler toutes ces revendications territoriales? Combien finiront pas nous coûter les revendications qu'il nous reste à négocier avec les autres peuples autochtones du Canada?

Une semaine après l'échec du référendum et le rejet de l'accord de Charlottetown, on apprenait d'un document diffusé clandestinement à la presse que le gouvernement ne savait pas trop ce que signifierait l'autonomie gouvernementale. Il ne savait pas combien cela allait coûter, où il prendrait l'argent et combien de groupes autochtones voudraient accéder à l'autonomie gouvernementale.

Je ne suis tout simplement pas persuadé que le gouvernement actuel comprenne mieux ces questions. Pourtant, en ratifiant cette entente avec les Dénés et Métis du Sahtu, il s'engage à signer un futur accord sur l'autonomie gouvernementale.

(1805)

Je le répète, le modèle d'autonomie gouvernementale n'est pas clair. À l'appendice B de l'Entente sur le règlement de la revendication territoriale, il est question d'exercer au plan régional un éventail de pouvoirs qui sont habituellement exercés au plan fédéral ou provincial. J'ose espérer que le gouvernement peut assurer aux Canadiens que cela ne supposera pas la création d'un nouvel organisme législatif, accompagné d'un nouveau système judiciaire, tout cela pour moins de 2 000 personnes.

Je le répète, on se pose d'énormes questions sur la façon dont le Manitoba va devenir un terrain d'essai pour l'autonomie gouvernementale des autochtones. Au nombre des questions les

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plus évidentes, on se demande combien d'acres de terre seront réservés aux autochtones du Manitoba et combien cela coûtera, mais ces questions restent sans réponse, car elles n'ont pas de sens dans le cadre de cette entente.

À combien s'élèveront les coûts afférents? Le coût d'exploitation du système judiciaire, par exemple? À l'appendice B de l'entente avec les Dénés et les Métis de Sahtu, on propose de transférer non seulement les responsabilités administratives, mais aussi les pouvoirs législatifs. La mesure dans laquelle cela va s'appliquer à toute initiative d'autonomie gouvernementale reste à déterminer au cours des futures négociations.

Cela amène un certain nombre de questions. Cela supposerait-il une force policière autochtone spéciale et indépendante? Qui serait chargé de recruter et de former ces agents de police? Qui paierait pour cela?

Il faudrait savoir aussi si la Charte des droits et des libertés s'appliquerait à toute entente d'autonomie gouvernementale négociée conformément à cette entente. C'est là une question à laquelle on ne répond pas dans l'entente elle-même.

Un aspect très contestable de cette entente, c'est la bureaucratie additionnelle qu'il crée pour administrer les dispositions relatives à la terre, à l'eau, aux ressources et à la faune. Des conseils des ressources renouvelables seront établis dans chaque collectivité. Le gouvernement créera un conseil des ressources renouvelables. La moitié des membres de ce conseil seront des Dénés et des Métis du Sahtu. Un conseil arbitral sera aussi créé pour régler les différends se rapportant à l'accord et éviter le recours aux tribunaux. Un conseil de planification de l'utilisation du territoire et une commission des terres et des eaux seront créés. La moitié de leurs membres seront des Dénés et des Métis du Sahtu.

Il y aura également une commission d'examen des répercussions environnementales ainsi qu'une commission sur les droits de surface, et on s'attend à l'adoption d'une loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Tout cela mis ensemble équivaut à l'ajout d'un niveau supplémentaire de bureaucratie.

Qui paiera les salaires et les dépenses des membres de ce nouveau palier de gouvernement? Sommes-nous tout simplement en train de former les Dénés et les Métis du Sahtu pour qu'ils deviennent des bureaucrates? Actuellement, toutes les fonctions visées sont exécutées par le ministère des Affaires indiennes et du Nord ou par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je n'ai entendu aucun engagement nous permettant de croire que les commissions et conseils actuels seront éliminés. Je me demande s'ils continueront d'exister même après que leurs fonctions auront été confiées à d'autres organismes.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a un budget d'environ cinq milliards de dollars par année et un personnel de 3 400 personnes. Selon le budget des dépenses de cette année, les salaires des employés et les différentes charges sociales de ce ministère s'élèvent à 134,4 millions de dollars. Cela représente un salaire moyen d'environ 40 000 $. Ce ministère, qui a un budget si imposant et compte autant d'employés, continuera-t-il d'exister même si nous créons une nouvelle bureaucratie?

Bien sûr, il faudra construire et entretenir des ponts, des routes et d'autres infrastructures sur les territoires visés. Cela sera probablement la responsabilité de la nouvelle administration autochtone. Mais peut-on présumer que c'est le gouvernement fédéral qui paiera tout cela?

Je crois qu'il convient de mentionner que, en vertu de l'accord, le système de soins de santé demeure inchangé. C'est le gouvernement fédéral qui continuera de l'administrer. Puisque je peux prévoir que l'autonomie administrative sera introduite au Manitoba, cela préoccupe les électeurs de ma circonscription. Dans le rapport de 1991-1992 présenté au comité permanent du Manitoba sur la main-d'oeuvre, j'ai appris que la moyenne des dépenses en frais de santé par personne était beaucoup plus élevée pour les autochtones que pour le reste de la population de la province. Dans ma région, où on retrouve Morden et Steinbach, le coût moyen des soins de santé était de 140 $ par personne. À Winnipeg, la moyenne était d'environ 200 $ par personne. Dans l'ensemble du Manitoba, elle était de 185 $ par personne, mais dans la réserve autochtone du sud de la province, elle atteignait 260 $ par personne. Un médecin m'a dit que la moitié des habitants de cette réserve souffrent de diabète. C'est très malheureux. Les autres habitants de cette région sont vraiment inquiets; ils veulent savoir si ces problèmes seront réglés et comment on s'y prendra.

(1810)

La situation est semblable lorsqu'on regarde le coût moyen d'une visite à l'hôpital. Dans des villes comme Winkler et Steinbach, le coût était d'environ 23 $ la visite, ce qui correspondait plus ou moins à la moyenne pour Winnipeg et pour l'ensemble du Manitoba. Toutefois, pour les autochtones, le coût moyen était de 50 $ la visite, soit plus de deux fois plus.

Cela montre clairement que la population autochtone du Manitoba a des besoins spéciaux en matière de soins de santé. C'est une question sociale parce que nous devrions chercher des façons d'améliorer leur santé, mais c'est aussi une question financière, et je crois qu'il est important de se rendre compte que ces coûts ne disparaîtront pas avec le règlement de ces revendications territoriales.

Les autochtones devront-ils assumer eux-mêmes les coûts liés aux soins de santé en vertu de l'autonomie gouvernementale ou dépendront-ils toujours du régime fédéral?

Le gouvernement a également annoncé qu'il maintiendra le programme d'expédition de denrées alimentaires dans le Nord, qui est très important à mon avis. Ce programme coûtera environ 14.1 millions de dollars en 1994-1995. Je crois qu'il faut que les Canadiens se rendent compte que ces programmes continuent même après la signature de ces ententes. La responsabilité des contribuables canadiens à l'égard du financement de ces programmes ne disparaît pas simplement parce qu'on donne aux autochtones de nouveaux droits fonciers et plus d'autonomie pour administrer leurs affaires.

Quand le temps viendra d'accorder l'autonomie gouvernementale aux autochtones du Manitoba, je me demande ce que fera le gouvernement en termes de mesures visant à améliorer la

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santé de ce secteur de la population. J'espère qu'il tiendra compte du problème au lieu de se contenter d'approuver une autre cession en bloc de terres et de ressources comme il l'a fait dans le cas de l'entente avec les Dénés et les Métis du Sahtu.

Il est très important de comprendre que ce ne sont pas seulement les Métis et les autochtones, mais aussi les blancs qui ont le devoir de remédier à certains de ces problèmes, qu'il faut nous y attaquer et qu'il faut allouer des fonds à cette fin. La cession de territoires immenses ne saura pas remédier à ces problèmes de santé.

En terminant, j'espère avoir contribué à exprimer certaines préoccupations et à soulever certaines questions très importantes à propos du projet de loi C-16. Il aura des répercussions d'une portée considérable, et il est très inquiétant de voir que certaines des questions les plus importantes semblent demeurer sans réponse.

En tant que député du Manitoba, j'espère que, lorsque viendra le temps d'approuver une entente d'autonomie gouvernementale ou un règlement de revendication territoriale dans ma province, on aura affaire à un document mieux conçu que celui-ci. La notion actuelle d'autonomie gouvernementale est si mal définie et si flexible qu'elle comporte de graves répercussions pour tous les intéressés, dont le moindre n'est pas le contribuable canadien.

Une forte proportion des bandes indiennes du Manitoba sont endettées de plusieurs millions de dollars à cause de la mauvaise administration et de la corruption. En accordant l'autonomie gouvernementale, allons-nous nous débarrasser de ce gâchis indescriptible créé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou cela ne fera-t-il qu'aggraver la situation?

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je suis toujours surpris quand j'entends des députés comme celui qui vient de prendre la parole parler de cession de terres. Il me semble extrêmement naïf de dire que le gouvernement cède des terres. Après tout, je ne dirai jamais assez ce qu'il est advenu de celles qu'on appelle aujourd'hui les terres de la Couronne ou les terres de Sa Majesté, selon le cas.

(1815)

Le député parle de l'immensité des terres qui ont été cédées et se demande comment le Manitoba s'en tirerait s'il avait à cet égard un règlement des revendications territoriales semblable.

Il convient de rappeler que ce ne sont pas les autochtones qui ont établi les frontières. Pour les autochtones, ce sont là des frontières artificielles lorsqu'il est question de leurs terres.

Ce ne sont pas les autochtones, les Dénés et les Inuit des Territoires du Nord-Ouest ni les Denesulines du Manitoba et les habitants de Prince-Albert qui se sont assis et qui ont dit: «D'accord, voici le Manitoba, la Saskatchewan et les Territoires du Nord-Ouest.» Cela leur a été imposé. Pour leur part, ils avaient des frontières, mais elles n'étaient pas nécessairement définies, lorsqu'ils chassaient et assuraient leur subsistance dans cette région.

Quand le député parle de l'immensité des terres et de ce qu'il adviendrait si on essayait, toutes proportions gardées, de faire de même au Manitoba, la question est sans objet.

Lorsqu'il parle de l'autonomie gouvernementale et de l'absence de définition de cette notion, je le renvoie à la réponse que j'ai donnée il y a quelques semaines à ce sujet.

Quand le régime parlementaire britannique a été mis en place ici, qui a demandé l'avis des autochtones du Canada? On leur a dit ceci: «Nous allons instituer un gouvernement. Nous allons instituer le Parlement du Canada, mais vous n'avez pas le choix. Vous n'aurez qu'à vous en accommoder.» Voilà fondamentalement ce qui s'est produit. Nous n'avons pas eu notre mot à dire dans la définition du gouvernement qui allait être institué sur nos terres.

Il faut qu'il y a ait une certaine compréhension, et je suis persuadé qu'elle existe. Mais on choisit de ne pas en tenir compte.

Nous parlons d'une bureaucratie qui sera mise en place. Dans notre cas, au Nunavut, j'espère qu'elle comprendra un grand nombre d'Inuit et, dans l'ouest de l'Arctique, j'espère qu'elle fera place à beaucoup de Dénés, car nous voulons notre gouvernement.

Pour économiser temps et argent, nous voulons une bureaucratie qui soit à l'écoute des administrés. Après tout, la bureaucratie est au service du peuple et non l'inverse, comme les bureaucrates semblent parfois le penser.

Le député comprend-il que cet accord règle des revendications qui n'ont été que trop longtemps en suspens? Comprend-il qu'il s'agit de régler un différend qui n'a que trop traîné? Le député demande si les autochtones vont payer leurs propres soins médicaux et ainsi de suite. Je lui rappelle, à propos du programme d'envoi postal des produits alimentaires-qu'il juge excellent, ce en quoi je suis d'accord avec lui-que nous ne pouvons retirer ces services subventionnés à des gens dont le pouvoir d'achat est parmi les plus faibles.

(1820)

Ces consommateurs doivent parfois payer 4 $ le pain ou la douzaine d'oeufs et 5 $ le litre de lait, et ils considèrent les pommes, les oranges et d'autres fruits comme des friandises plutôt que comme un élément nutritif normal de leur régime.

Le député ne pense-t-il pas que cet accord vient régler des revendications qui sont en souffrance depuis bien trop longtemps?

M. Hoeppner: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations.

Comme je l'ai dit, je ne connais pas beaucoup l'histoire des autochtones, mais il me semble que les livres d'histoire nous disent que les autochtones ont eux aussi immigré en Amérique à une certaine époque. Ils sont venus au Canada de la Sibérie en passant par le détroit de Béring. L'Amérique du Nord était déjà partiellement habitée. Je ne sais qui ils ont remplacé.

Je puis vous dire aussi que j'ai visité les ruines de Chichén Itza, une cité de la civilisation maya, qui a complètement disparu

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avant l'arrivée du premier blanc par suite de l'effondrement de l'agriculture.

Je puis également dire au député que mes ancêtres sont venus au Canada et ont acheté un quart de section pour 10 $. Cent ans plus tard, après avoir coupé tous les arbres pour nourrir ce pays, ils ont tout perdu. J'ai enterré trois voisins qui se sont suicidés, comme l'a expliqué le député, parce que le système actuel leur avait arraché ce qu'ils avaient obtenu à la sueur de leur front, tout comme c'est arrivé aux autochtones.

Le créateur nous a donné cette terre pour que nous en profitions tous. Nous ne pouvons nous dissocier complètement de la situation où on prend un peu pour telle personne et un peu plus pour telle autre.

Nous devons nous rendre compte que les problèmes existaient avant l'arrivée de l'homme blanc. Je me demande simplement ce que les autochtones auraient fait s'ils n'avaient pu compter sur les blancs pour défendre la frontière contre le régime communiste de l'Union soviétique.

J'ai eu l'occasion de parler à des autochtones de l'Union soviétique à Flin Flon ou à Pine Falls tout récemment et de les entendre raconter leurs problèmes. Nous avons causé bien des problèmes, mais nous avons fait un peu de bien aussi dans ce pays. Je voudrais qu'on le reconnaisse de temps en temps.

M. Anawak: Monsieur le Président, je ne pense pas que nous soyons ici pour débattre de questions hypothétiques. Or, c'est là une question complètement hypothétique.

J'imagine que, si Christophe Colomb n'était jamais venu, l'Amérique du Nord serait un endroit bien plus propre. Je me demande ce qui se serait passé si c'étaient les ancêtres du député qui étaient arrivés les premiers; je ne doute pas que la situation des peuples autochtones serait bien pire. Je ne puis imaginer dans quelle situation désespérée nous nous trouverions.

Le député a dit vrai, il ne connaît pas la question autochtone. J'accepte une partie de ses observations. Il vaut mieux ne pas savoir.

M. Hoeppner: Monsieur le Président, je me demande simplement si ce qu'on lit dans les livres d'histoire est vrai. Est-ce vrai qu'aux XVe et XVIe siècles les autochtones se faisaient la guerre, que des nations étaient complètement massacrées et que des gens mouraient de faim à cause de la famine? Est-ce que tout ça est un mythe? L'homme blanc a-t-il créé cela de toutes pièces en Europe alors qu'il n'était pas encore venu ici? Notre histoire est-elle à ce point fausse? Faut-il récrire nos livres d'histoire?

Que propose le député? Le député veut-il que nous nous en tenions aux faits ou que nous discutions seulement de questions, de solutions ou de réponses qu'il a qualifiées d'hypothétiques? Je suis d'avis qu'il faut faire preuve d'honnêteté dans cette affaire. Nous devons essayer non seulement de régler les problèmes des autochtones, mais encore satisfaire aux doléances de leurs adversaires.

(1825)

Pour la survie même du pays, il faut que nous en venions à admettre que c'est un problème commun et que nous devons travailler ensemble pour le résoudre, sinon nous risquons de nous détruire nous-mêmes.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue ce qu'il pense du régime foncier mis en place au début de la colonisation. Les premiers colons cultivaient la terre et y finissaient leurs jours, tandis que d'autres groupes ne voulaient rien savoir de ce mode de vie et, ce faisant, n'ont pas contribué au développement de ce pays.

M. Hoeppner: Monsieur le Président, après avoir entendu le député parler là-bas, je ne sais que répondre à cela. J'ai toujours pensé que ceux qui ont contribué au développement d'un pays doivent en tirer un certain respect ou quelques avantages.

Mes ancêtres ont été amenés de Prusse en Union soviétique. Ils y perdu toutes les terres qu'ils possédaient. Puis ils sont venus s'établir au Canada et ont recommencé une fois de plus. Nous sommes peut-être nés pour un petit pain; il est peut-être normal que ce soient toujours les autres qui en profitent. Moi aussi, j'ai des sentiments et des besoins.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, avant de faire mes commentaires, je voudrais dire qu'il y a un certain bien-fondé dans les remarques adressées par les membres du Parti réformiste dans le cadre de ce débat.

Je suis honoré d'être ici. Je suis honoré de participer à ce débat et d'exprimer les préoccupations et les questions des habitants de ma circonscription.

Beaucoup trop d'autochtones font face chaque jour à des problèmes socio-économiques à la fois accablants et tragiques. Peu de Canadiens oseraient prétendre que les autochtones ont un niveau de vie acceptable. Les autochtones et leur situation ont trop longtemps été ignorés par la plupart des Canadiens. Cependant, à mesure que les Canadiens deviennent de plus en plus conscients de ce que la vie sur les réserves a signifié d'humiliation et de pertes, on assiste à une réaction compréhensible. Remédions à la situation. Faisons quelque chose. La volonté est là.

Certains disent que nous ne pouvons agir trop vite ou faire trop pour améliorer la situation inacceptable des autochtones. J'ai entendu des non-autochtones, animés par leur enthousiasme et un sentiment de culpabilité, dire des choses du genre: «C'est au tour de l'homme blanc de vivre sur des réserves sans droit de vote et de faire ce que lui dicte le ministère des affaires indiennes.»

Je pense que ce que nous devons faire est un peu moins réactionnaire. À mon avis, nous devrions abattre les obstacles, faire preuve de collaboration et donner la possibilité aux autochtones qui le veulent de s'intégrer au courant dominant de la vie canadienne.

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J'ai entendu des autochtones réagir à ce sentiment de culpabilité de l'homme blanc. Les autochtones, et c'est très humain, sont prêts à accepter ce que veut bien leur donner le gouvernement, c'est-à-dire de l'argent, des terres et des droits spéciaux. Les dirigeants autochtones sont fiers à juste titre d'avoir appris comment obtenir de l'argent du gouvernement, ainsi que l'a décrit un chef dans l'Ouest. Ils ont appris que, dans le climat actuel d'orthodoxie politique, le gouvernement est loin d'être prêt à repousser les demandes des autochtones.

Par exemple, les médias ont rapporté récemment que le ministre des affaires indiennes, à qui le chef Phil Fontaine avait remis un protocole d'entente, avait lu ce dernier rapidement, puis, sans demander d'autres explications, sans autre consultation et à la surprise de chacun dans la salle, avait pris son stylo et l'avait signé. Les parties intéressées étaient tellement surprises de voir le ministre agir qu'on aurait pu, selon le reporter, entendre une mouche voler.

C'est ainsi que je perçois l'entente sur le règlement de la revendication territoriale globale des Dénés et des Métis du Sahtu. Une volonté de donner aux Dénés et aux Métis du Sahtu tout ce qu'ils veulent. Et, encore une fois, une volonté de renoncer à de vastes étendues de terre et d'eau, ainsi qu'à des droits d'exploitation en surface et souterraine, et cela, sans guère consulter les habitants au sud du 60e parallèle. En outre, on s'interroge toujours sur le pouvoir juridique du gouvernement fédéral de conclure une telle entente sans au moins consulter les provinces.

(1830)

Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas corriger les erreurs passées et les injustices actuelles. Il faut le faire. Mais comme on sait maintenant ce qui s'est passé dans les réserves et dans les écoles résidentielles, on devrait également savoir ce que fait le gouvernement derrière des portes closes.

Jusqu'ici, l'entente avec les Dénés et les Métis du Sahtu a été négociée derrière des portes closes, sans pratiquement aucune consultation publique. Lorsque les Canadiens ordinaires connaîtront les faits, ce qui se produira certainement, quelle sera leur réaction? Ils estimeront que le gouvernement les a trompés. Leur réaction permettra-t-elle de retarder ou même d'empêcher la mise en oeuvre de programmes que les autochtones comme les non-autochtones équitables luttent pour obtenir? Cette réaction sera-t-elle défavorable à cette entente et l'étouffera-t-elle?

Des ponts peuvent et devraient être établis entre les autochtones et les non-autochtones, mais il faut les construire dans les deux sens. L'enrichissement culturel peut franchir ces ponts dans les deux sens, profitant ainsi à tous les Canadiens.

Dans la mosaïque des cultures qui se crée au Canada, chaque culture peut recevoir et contribuer. Je ne confonds pas cette notion avec celle du creuset des cultures. J'insiste plutôt sur le fait que nous avons pour objectif ultime une unité canadienne qui embrasse avec dynamisme toutes les cultures, sans avantage ou perte d'avantage fondé sur les cultures. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Comme vous le savez, on peut toujours se raviser. Quand le député de Cariboo-Chilcotin a pris la parole, à 18 h 25, j'aurais pu demander à la Chambre si elle voulait que je considère qu'il était 18 h 30, mais je ne l'ai pas fait.

Je voudrais savoir si les députés consentent à l'unanimité à ce que le député termine son intervention. Il n'y aurait pas de questions ou de commentaires. Le député pourrait peut-être nous donner une idée du temps dont il aurait besoin pour terminer son intervention, car je déteste interrompre les gens au milieu de leur discours.

Je m'en remets à la Chambre. Le député pourrait peut-être nous éclairer.

M. Mayfield: J'aurais besoin de 15 minutes encore, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime ou préférez-vous que nous passions au débat sur la motion d'ajournement et que le député termine son intervention quand nous reprendrons le débat sur le projet de loi?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je passe donc au débat sur la motion d'ajournement.

_____________________________________________

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA MIL DAVIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le 12 avril dernier, je m'adressais au Président de la Chambre et l'informait que le ministre de l'Industrie n'avait toujours pas recommandé au gouvernement de prendre une décision sur deux dossiers concernant le chantier maritime MIL Davie, à Lauzon, soit celui du traversier des Îles-de-la-Madeleine et celui du projet de navires multifonctionnels Smart Ship.

Je mentionnais aussi lors de cette intervention que si le gouvernement croit encore à l'emploi, il n'a pas de raison de ne pas statuer immédiatement sur l'avenir de ce chantier. J'informais aussi la Chambre qu'à chaque jour qui passe l'inaction gouvernementale compromet la survie de la plus grande entreprise privée de la région de Québec.

Les réponses à ces deux questions, données par le ministre de l'Industrie à de cette occasion, ne satisfont pas, mais absolument pas, les employeurs, les employés et la population concernée. Nous ne pouvons nous contenter d'une formule toute prête comme celle que nous avons reçue. Nous sommes d'accord que le gouvernement à titre de gardien des deniers publics doit prendre des décisions qui sont dans le meilleur intérêt des contribuables, mais il doit en prendre.

3476

Pendant la dernière campagne électorale, tous les intervenants du milieu ont fait savoir au gouvernement actuellement en place et aux partis de l'opposition, l'importance de réagir rapidement dans le dossier de la MIL Davie car il serait dangereux dans le cas contraire d'assister à un désastre économique, soit la fermeture du chantier MIL Davie. Actuellement, le chantier maritime est en panique, aucun contrat n'est signé ou en attente de l'être.

(1835)

À cette même date l'année dernière, 3 000 employés y travaillaient. Actuellement, ils sont 2 000 et en décembre prochain, ils ne seront plus que 300, si le gouvernement ne prend pas ses responsabilités immédiatement.

Vous comprendrez donc que la population est prête à prendre tous les moyens pour assurer sa survie. La population n'a pas l'intention d'attendre le déclenchement des élections provinciales sans qu'il y ait de prise de position ferme par le gouvernement fédéral. Trop souvent, les politiciens ont fait leur campagne électorale en promettant des contrats au chantier qu'ils n'ont jamais donné après les élections.

Si je demande aujourd'hui au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie de me donner une réponse précise sur l'orientation gouvernementale dans ce dossier, ce n'est pas par caprice, mais bien parce que la situation est grave et urgente. C'est la raison aussi, monsieur le Président, pour laquelle vous avez accepté que je m'adresse ce soir à cette Chambre en vertu de l'article 37(3) du Règlement.

La population des deux rives de la région de Québec qui travaille dans l'industrie privée est dépendante de deux industries majeures: les pâtes et papiers et le chantier maritime.

Déjà, l'industrie des pâtes et papiers fait face à de sérieuses difficultés en essayant d'appliquer certaines normes environnementales fédérales. Mais, monsieur le Président, vous me permettrez de revenir bientôt sensibiliser la Chambre sur cet épineux problème.

L'autre industrie sur laquelle s'appuient 3 000 employés n'a plus de contrats et s'apprête à fermer ses portes. J'aimerais que le gouvernement soit sensibilisé aux problèmes majeurs que créerait la non-implication immédiate du gouvernement fédéral. Trois mille familles, c'est environ 10 000 personnes qui subsisteront, pour un certain temps, grâce aux prestations d'assurance-chômage. L'année suivante, c'est 10 000 personnes qui seront condamnées à vivre d'aide sociale avec tout ce que cette situation amène de problèmes psychologiques. Ces problèmes psychologiques augmenteront sensiblement les dépenses de soins de santé qui sont payées en partie par le gouvernement fédéral.

Le gouvernement, j'en suis persuadé, a analysé toutes ces répercussions et je souhaite ardemment que mon collègue secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie soit maintenant en mesure de nous annoncer immédiatement la bonne nouvelle, c'est-à-dire la construction du traversier des Îles-de-la-Madeleine confié à la MIL Davie de Lauzon et la construction d'un prototype Smart Ship donnée au même chantier pour assurer sa survie dans les prochaines années.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie m'a demandé de commenter la question soulevée par le député de Beauport-Montmorency-Orléans, le 12 avril dernier, et je suis sûr qu'il obtiendra une réponse claire.

L'avenir de MIL Davie et sa capacité de générer des emplois intéressants et à long terme sont très importants pour le gouvernement, et je sais à quel point cela est important pour les gens de la région de Québec.

Comme le projet de la frégate canadienne de patrouille et le projet Trump se termineront cette année à la MIL Davie, le gouvernement entamera des discussions sur l'avenir du chantier maritime avec son propriétaire, la province de Québec. Les discussions auront comme point de départ le plan d'entreprise que la province de Québec évalue actuellement et dans lequel il est fait état de l'orientation qu'adoptera la société pour assurer son avenir.

Je crois savoir que le gouvernement provincial n'a pas approuvé l'ébauche du plan et que celui-ci n'a pas encore été soumis au gouvernement fédéral.

Des propositions spontanées relativement à deux projets de construction fédéraux ont été présentées par MIL Davie. La première a trait au remplacement du Lucy Maud Montgomery, un traversier reliant les Îles-de-la-Madeleine et l'Île-du-Prince-Edouard, et la deuxième porte sur la construction d'un navire polyvalent ou «navire intelligent» pour le ministère de la Défense nationale.

Dans le cas du traversier, mon collègue le ministre des Transports étudie les diverses options qui s'offrent à lui dans le contexte de ressources financières limitées, de l'intérêt d'autres chantiers maritimes canadiens à l'égard de ces contrats et de la nécessité d'offrir un service de traversier opportun et efficace.

En ce qui a trait à la construction d'un «navire intelligent», le ministre de la Défense nationale sera en mesure d'évaluer les besoins futurs de la marine lorsque l'examen de la politique en matière de défense, présentement en cours comme le député le sait, sera terminé.

Enfin, l'avenir à long terme de la MIL Davie et le bien-être de ses employés et de la communauté tiennent à coeur au gouvernement. Comme l'a dit à plusieurs reprises mon collègue le ministre de l'Industrie, le gouvernement est déterminé à collaborer avec le propriétaire du chantier maritime, la province de Québec.

* * *

[Français]

LE BILINGUISME

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, le 13 avril dernier, j'ai eu l'occasion de poser au premier ministre une série de deux questions concernant le bilinguisme.

3477

(1840)

À une de ces questions, il a inclu dans sa réponse, et je cite:

Ils veulent défendre leurs droits.

Il parlait des communautés francophones et acadienne du Canada.

Mais ce qu'ils déplorent, c'est que ce sont des francophones comme eux, comme les péquistes et les bloquistes, qui leur nuisent le plus.

Monsieur le Président, de tels propos méritent, voire exigent soit des excuses, soit de solides explications. Et voici le sens dans lequel je situe de tels propos, et les motifs pour lesquels ces propos m'ont extrêmement et désagréablement surpris. D'abord, les droits des collectivités francophones et acadienne au Canada ne dépendent pas du Québec, ce sont des droits que ces gens-là possèdent. Ils les possèdent dans chacune de leur collectivité. Ils les possèdent parce qu'ils sont eux-mêmes, parce qu'elles sont elles-mêmes. Ils les possèdent et, de plus, ces droits sont enchâssés dans une Constitution et dans une Charte.

Que le Québec soit ou ne soit pas partie de la Confédération canadienne ne change en rien la réalité de ces droits qui sont les leurs. Ce que j'ai cru comprendre des propos que le premier ministre a prononcés, c'est que, advenant que le Québec ne soit plus là, alors ou bien le gouvernement libéral ne ferait pas le nécessaire pour que la Constitution et la Charte soient respectées, ou bien il croit que les Canadiens et Canadiennes ne seraient pas d'une façon normale portés à respecter cette Constitution et cette Charte qui est la leur.

Est-ce à dire, donc, que l'on veut tenir le Québec responsable de l'avenir auquel les collectivités francophones et acadienne du Canada ont droit? Est-ce à dire qu'on veut tenir le Québec responsable de ce que les autres Canadiens et Canadiennes, d'un océan à l'autre, feront pour leurs collectivités francophones et acadienne?

Je n'ose croire que c'était là l'intention du premier ministre, de sorte que maintenant les explications que j'attends peuvent se résumer en ces quelques mots: Ou bien, effectivement, le premier ministre, en tant que chef du gouvernement libéral, n'a pas l'intention, en l'absence du Québec, de s'assurer que la Constitution et la Charte seront respectées. Ou encore, le premier ministre croit qu'en l'absence du Québec, les Canadiens et Canadiennes, d'un océan à l'autre, n'auront pas la volonté, n'auront pas la détermination, n'auront pas ce qu'on pourrait appeler le fair-play de respecter la Constitution et la Charte.

Alors, est-ce l'un ou est-ce l'autre? Ou est-ce que ces paroles n'auraient jamais du être prononcées?

Monsieur le Président, non seulement j'attends la réponse, mais je suis convaincu que des dizaines de milliers d'autres personnes attendent la réponse. Voyez-vous, il y a 900 000 anglophones au Québec et jamais le Québec n'a dit qu'il ne les traiterait autrement que très légitimement. Il y a 960 000 francophones dans le restant du pays, 60 000 de plus, et ils attendent une réponse maintenant.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, la réalité est qu'il y a au Canada près d'un million de francophones hors Québec, et que leur nombre a augmenté de 50 000 depuis 1971. S'il est vrai que la proportion des francophones hors Québec a diminué au cours de la même période, cela est dû principalement à la proportion grandissante de Canadiens et Canadiennes d'origines diverses que nous avons accueillis au cours de cette période.

Le gouvernement reconnaît toutefois les défis particuliers que connaissent les francophones hors Québec.

(1845)

Le député d'en face utilise des statistiques sur la situation de communautés francophones vivant hors Québec pour faire croire à la Chambre que cette population va bientôt disparaître, et que cette disparition devrait précipiter la disparition de notre politique sur les langues officielles du Canada tout entier.

[Traduction]

Les francophones vivant à l'extérieur du Québec représentent environ 20 p. 100 de la population totale de langue française au Canada. Grâce à diverses initiatives gouvernementales, des progrès notables ont été enregistrés ces dernières années, surtout pour ce qui est d'un plus grand accès à l'école de langue française dans toutes les provinces.

Ainsi, il y a actuellement plus de 185 000 jeunes Canadiens dans 700 écoles primaires et secondaires à l'extérieur du Québec, ainsi que dans 45 collèges et universités qui dispensent tous leurs cours, ou une partie du moins, en français.

[Français]

Le député devrait garder à l'esprit que la vitalité d'une collectivité se mesure à son esprit d'initiative et à son sens d'identité et ne se traduit pas seulement par des statistiques.

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, le 25 mars dernier, j'ai posé, en cette Chambre, une question au ministre des Finances concernant le projet Sainte-Marguerite.

À cette date, tout le monde était prêt pour débuter les travaux, sauf qu'il manquait un permis pour les débuter. Et comme par hasard, il devait être émis par le gouvernement fédéral. La région de Sept-Îles, au Québec, durement touchée par le chômage, voyait la création de nouveaux emplois paralysée par la lenteur du gouvernement fédéral.

Donc, sur la question de savoir quand le gouvernement fédéral était pour permettre à Hydro-Québec d'aller de l'avant avec ce projet, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports me répondait qu'il fallait protéger l'environnement. Je suis bien d'accord avec lui, mais l'environnement a le dos bien large lorsqu'on sait que le rapport du BAPE a été accepté le 24 février dernier. Si on tente d'harmoniser les normes fédérales-provinciales, pourquoi le rapport du Québec n'était-il pas suffisant?

Le ministre des Affaires intergouvernementales a, quant à lui, profité de l'occasion pour souligner la réussite de cette belle entente entre son gouvernement et le gouvernement du Québec. Il a expliqué que le permis en question est complexe et détaillé et qu'il manquait certaines informations pour l'émettre. Il a souligné, en passant, que ces informations manquantes venaient du Québec. Donc, c'est la faute du Québec si le gouvernement

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fédéral ne pouvait pas émettre de permis. Maudit bel exemple de l'efficacité de l'entente, encore une fois.

On a finalement perdu tout ce temps pour rien, puisque le gouvernement a permis le début des travaux sans le fameux permis. Je suis heureux que les travaux aient débuté pour que les gens de la région de Sept-Îles aient du travail. Je m'explique. Il est clair comme de l'eau de roche que si le gouvernement fédéral a permis le début des travaux sans permis, c'est pour gagner les faveurs de l'électorat.

Il est clair que ça sent l'électoralisme quand le premier ministre du Canada dit au premier ministre du Québec qu'il peut agir sans autorisation. Il est également clair qu'il est ridicule de compter le nombre d'oeufs entre deux coups de pépine. Mais, il est surtout clair que personne n'est dupe du petit jeu auquel se sont livrés les deux premiers ministres.

Et on dit qu'il s'agit d'un exemple concluant de bonne entente fédérale-provinciale. Hydro-Québec a eu des bâtons dans les roues parce que les normes environnementales du fédéral et du provincial ne sont pas les mêmes.

On s'entend bien sur papier, mais lorsqu'on veut poser des actions concrètes sur le terrain, on frappe un mur. Quand des gens pleins de bonne volonté essaient de voir où la chaîne bloque, le processus est tellement lourd qu'ils y arrivent à peine. Ce que je veux dire, c'est que les événements du projet Sainte-Marguerite nous démontrent encore une fois que le système fédéral est mort, qu'il y a pour les Québécois et les Québécoises un gouvernement de trop, et plus vite on éliminera ce dernier gouvernement, alors là le Québec pourra se développer pleinement, parce qu'il aura son coffre d'outils complet, bien à lui, et c'est lui seul qui sera le maître de son destin.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports m'a demandé de répondre aux inquiétudes exprimées à la Chambre à propos de prétendus retards à octroyer le permis fédéral nécessaire pour le début des travaux du projet de développement hydro-électrique 3 de Sainte-Marguerite.

La construction de ce projet exige un permis en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables, dont l'application relève du ministère des Transports.

Comme l'importance des travaux exigeait une évaluation environnementale, les gouvernements fédéral et provincial ont accepté de tenir des audiences publiques conjointes.

Le 28 mars 1994, au nom du gouvernement fédéral, le ministère des Transports a rendu publique la réponse fédérale au rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou BAPE.

Le ministère des Transports procède avec célérité pour s'acquitter des responsabilités que la loi lui impose. À la suite de l'annonce du ministre le 24 février, les fonctionnaires du ministère ont communiqué avec les autorités provinciales et avec Hydro-Québec pour leur expliquer les exigences à respecter pour obtenir le permis prévu à la Loi sur la protection des eaux navigables.

Afin de mettre au point les derniers détails relatifs au permis, le ministère des Transports devra recevoir et approuver les derniers plans détaillés du projet. Conformément à la Loi sur la protection des eaux navigables, Hydro-Québec doit déposer ces plans auprès d'un bureau d'enregistrement, faire connaître ses intentions à l'égard du projet dans deux journaux locaux et dans la Gazette du Canada, et observer un délai de 30 jours avec d'entreprendre des travaux qui pourraient gêner la navigation.

Pour terminer, Hydro-Québec peut entreprendre les travaux routiers nécessaires dans le cadre de ce projet et a déjà commencé à le faire, je crois. Cette société peut sûrement entreprendre des travaux qui ne sont pas liés à la Loi sur la protection des eaux navigables. Contrairement à ce qu'a dit le député de Frontenac, j'estime que le gouvernement a respecté les engagements qu'il avait pris à l'égard de la protection de l'environnement et de la création d'emplois.

Je voudrais aussi rappeler au député que, il n'y a pas si longtemps, les Nations Unies ont déclaré que le Canada se classait au premier rang dans le monde entier pour la qualité de vie et que, s'il occupait ce rang, c'était grâce à la collaboration des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral. Il devrait réfléchir à cela.

Le président suppléant (M. Kilger): L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité du paragraphe 38(5) du Règlement.

La Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 52.)