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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 29 avril 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

3702

3703

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

3703

3704

LES SOINS DE SANTÉ

3704

3705

L'IMPÔT SUR LE REVENU

3705

LES SOINS DE SANTÉ

3705

3706

LE SANG CONTAMINÉ

3706

LA JUSTICE

3706

3707

L'ÉDITION

3707

L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS ALIMENTAIRES

3707

LE TRANSPORT DU GRAIN

3707

LE LOGEMENT

3708

L'ACCORD GÉNÉRAL SUR LES TARIFS DOUANIERS ET LE COMMERCE

3708

LE DÉSARMEMENT NUCLÉAIRE

3709

LE DROIT D'AUTEUR

3709

LE PERSONNEL DES MINISTRES

3709

3710

L'ÉCONOMIE

3710

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

3710

AFFAIRES COURANTES

LES PERMIS MINISTÉRIELS

3710

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

3711

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3711

LOI SUR LE JOUR D'EXPRESSION NATIONALE DE SOLIDARITÉ À L'ÉGARD DES AUTOCHTONES DU CANADA

3711

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3711

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS

3711

LES DEUX LANGUES OFFICIELLES

3711

QUESTIONS AU FEUILLETON

3711

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA RÉVOCATION DES DÉPUTÉS

3691

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 29 avril 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1005)

[Traduction]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril, de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du projet de loi C-22, qui est la réponse du gouvernement libéral au fiasco que lui a légué son prédécesseur concernant l'aéroport Pearson.

Nous savons tous que, ces dernières années, le gouvernement précédent a voulu s'attaquer au coût et à la gestion des aéroports régionaux au Canada. À cette fin, il a notamment mis à l'essai une nouvelle politique de gestion budgétaire, qui consistait à établir des administrations aéroportuaires locales et quasi indépendantes.

Il a retiré du bilan gouvernemental la gestion et le financement des aéroports, de telle sorte que le gouvernement fédéral n'en tienne plus compte dans son déficit et laisse les administrations indépendantes contracter leurs propres emprunts, qu'il allait tout de même garantir. Du simple fait de cette garantie d'emprunt du gouvernement fédéral, les administrations n'avaient pas à fournir les documents faisant état d'un budget beaucoup plus élevé et pourtant le montant emprunté par le gouvernement et ses institutions ne changeait guère.

Cela faisait partie des astuces qu'utilisait l'ancien gouvernement pour tromper les Canadiens quant à la situation réelle du pays et, d'après moi, c'était honteux d'agir ainsi. Bien sûr, les résultats du scrutin ont prouvé que les Canadiens avaient totalement perdu confiance dans les méthodes de ce gouvernement.

En raison de la grande importance de l'aéroport Pearson, et parce que c'était le seul aéroport rentable au pays, les conservateurs ont décidé d'innover. Ils ont donc commencé à négocier en coulisse, sans appel d'offres, en vue de louer, de vendre et de céder des biens qui appartenaient aux contribuables canadiens.

Il semble plutôt ironique qu'ils aient décidé de s'adresser à leurs propres amis et à ceux d'autres partis politiques pour venir négocier en coulisse avec le gouvernement et conclure un accord leur permettant de se charger de biens de choix du gouvernement fédéral, soit des centaines d'acres de terrains situés à proximité du centre-ville de Toronto, et de les louer pour nombreuses années aux termes d'un bail de faveur leur garantissant un revenu, tout cela aux dépens des contribuables canadiens.

Quand l'affaire est sortie du sac au cours des dernières élections, le parti formant le gouvernement actuel a décidé qu'il était temps d'y mettre un terme et d'empêcher la mise en oeuvre de l'accord. Évidemment, l'ancien gouvernement n'a pas tenu compte des protestations et des inquiétudes des électeurs et il a signé un accord dans les tout derniers jours de son mandat.

Nous voyons maintenant la réaction du gouvernement actuel dans le projet de loi visant à annuler l'accord qui avait été conclu par le gouvernement fédéral. Ce fut un bien triste jour pour le Canada, pour le gouvernement et l'administration du pays, que celui où le gouvernement précédent a passé ce contrat. C'est un bien triste jour également que celui où le gouvernement actuel propose le projet de loi C-22 par lequel il va se servir de sa force et de son pouvoir pour résilier un accord qui avait été conclu.

Il existe une expression, cas de force majeure, signifiant que si quelqu'un exerçant une autorité supérieure se prévaut de son pouvoir pour annuler une transaction légitime qui était déjà convenue, cela est parfaitement accepté en droit, mais quand le gouvernement fédéral conclut une transaction avec le secteur privé et change ensuite d'avis, personne du secteur privé ne peut le faire sans recours. Le gouvernement fédéral s'est néanmoins servi de son pouvoir, le pouvoir suprême au Canada, pour résilier l'accord qui avait déjà été conclu.

(1010)

Au Parti réformiste, nous avons pour position que le projet de loi nous déplaît parce qu'il prévoit une indemnisation pour des gens qui savaient que les Canadiens n'étaient pas d'accord et que le contribuable canadien se faisait nettoyer dans cette situation. Nous n'aimons pas le projet de loi parce que le ministre pourra maintenant verser une indemnité à déterminer, sans doute des millions de dollars, à ces gens pour les dédommager des dépen-

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ses qu'ils ont encourues dans les négociations entourant ce contrat, alors qu'ils savaient pertinemment qu'il était contraire à l'intérêt public et contraire aux voeux et au bien du contribuable canadien. Or, ils estiment maintenant qu'ils ont droit à une indemnisation parce qu'ils ont passé ce genre de transaction.

On tente de rouler le contribuable canadien qui se sent insulté par ce genre de mesure législative. À notre avis, les gens de l'autre partie ne devraient avoir droit à absolument aucune indemnité, car, lorsqu'ils ont signé le contrat, ils savaient qu'il était très probable que le contrat soit annulé si les libéraux remportaient les élections. S'ils avaient attendu une ou deux semaines pour connaître l'issue des élections, ils auraient évité de se trouver dans une situation où ils s'estimeraient en droit de réclamer une indemnisation de quelque gouvernement que ce soit.

Étant donné que nous nous sentons responsables envers les contribuables et que nous nous préoccupons de l'utilisation des deniers publics, nous estimons que ce projet de loi doit être rejeté et qu'on ne devrait verser absolument aucune indemnité au groupe qui a conclu cet accord.

Quant au contexte plus général, j'ai dit que toute cette notion d'administration aéroportuaire locale telle qu'envisagée par le gouvernement précédent représente au fond un effort pour rayer certains emprunts du bilan et du budget, et nous nous y opposons également. Le vérificateur général examine ces cas-là depuis quelques années et il s'est montré très critique à l'égard de la façon dont le gouvernement envisage la méthode de financement et l'administration des aéroports.

Il est temps que le gouvernement actuel, dont le mandat est encore tout neuf, décide que le temps est venu d'étudier toute la question de l'administration et du financement des aéroports au Canada et d'élaborer une politique claire et concise qui garantisse que ce genre transaction bidon ne se reproduise plus, pour veiller à ce que le contribuable soit respecté et que les deniers publics soient dépensés judicieusement et équitablement pour le bien de tous les Canadiens et pour le transport des gens qui ont besoin de se déplacer dans le pays.

Telle est la position du Parti réformiste. J'espère que le gouvernement la prendra sérieusement en considération. Si le projet de loi est adopté, quand viendra le temps de négocier l'indemnité avec l'autre partie, j'espère que le montant en sera maintenu sinon à zéro du moins à un minimum absolu.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, le projet de loi dont nous débattons présentement porte un nom très évocateur, la Loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson.

L'aéroport Pearson est un peu comme le symbole de toutes les vieilles pratiques partisanes et de toute la question du lobby plus ou moins correct qui peut se passer dans un système parlementaire, lorsque les élus n'en assurent pas suffisamment le contrôle.

C'est un exemple aussi qui va faire comme un peu jugement sur les pratiques du gouvernement libéral actuel. Il est certain qu'ils ont hérité d'un dossier qui avait été «négocié» par les conservateurs, mais il semble que d'un premier ministre à l'autre, les amis demeurent les mêmes. Dans la liste des lobbyistes qui ont baigné dans cette affaire, on en retrouve autant qui sont des amis ou des contributeurs du Parti libéral qu'on en trouve du côté de l'ex-parti conservateur.

Ce sur quoi j'aimerais attirer l'attention de la Chambre ce matin, c'est qu'on essaie souvent d'expliquer le sous-développement des régions par le manque de dynamisme de ces régions-là ou par tout autre argument de ce type-là.

(1015)

J'aimerais plutôt sensibiliser la Chambre au fait que peut-être que c'est plutôt parce qu'on n'a pas d'entrée dans ces réseaux plus ou moins légaux, plus ou moins ténébreux que sont les réseaux des lobbys. Et je disais en boutade, à un de mes collègues député, que j'aimerais bien qu'il y ait une loi sur certains accords concernant le développement de l'Est du Québec. Cela nous permettrait peut-être, effectivement, de mieux comprendre la raison pour laquelle nos dossiers, qui sont montés par des organismes de développement, des entrepreneurs locaux, des fonctionnaires régionaux de bonne foi ou même par les regroupements de citoyens, ont très rarement de succès, où les dollars ont toujours beaucoup d'importance.

C'est-à-dire que dépenser 250 000 $ chez nous, cela a toujours l'air plus compliqué que de dépenser 250 000 $, par exemple, dans le dossier de l'aéroport Pearson où 250 000 $ devient une goutte d'eau dans l'ensemble de ce qui sera versé seulement aux lobbyistes, par exemple.

Donc, on est en face de deux composantes, deux poids deux mesures différents. D'un côté, il y a les réseaux que je pourrais appeler du grand capital, qui dans la question de l'aéroport Pearson viennent s'assurer que tout le monde est gagnant dans l'environnement de ceux qui ont monté cette un peu machination.

On aurait aimé que dans le projet de loi, il soit exprimé clairement quelle sera la forme de compensation, s'il y en a une, pour telle ou telle partie au contrat, et de quelle façon elle sera distribuée pour qu'on soit dans un dossier transparent.

On peut se demander aussi pourquoi on en est arrivé à un tel fouillis. Qu'est-ce qui fait que dans notre système, des gens qui sont des non-élus en viennent à avoir plus de poids que les élus? Qu'est-ce qui fait que dans le dossier Pearson, quand on regarde la liste des gens impliqués, de ceux qui amènent le gouvernement à prendre une décision, on rencontre très peu d'élus et qu'on rencontre beaucoup de personnes qui sont, finalement, des éminences grises?

Et à cette question-là, j'aurais pu dire qu'on est un peu dans un système qui a perdu le contrôle sur la façon dont il fonctionne, et je retrouve là les arguments que les électeurs nous disaient en campagne électorale. Par gros bon sens, il est facile de voir que dans le système politique fédéral actuel, il y a beaucoup de gaspillage, beaucoup d'argent qui se perd. Et pourquoi se perd-il comme ça? On essaie de trouver des raisons pour dire que c'est normal que dans l'activité humaine, il y ait certaines erreurs, certains pourcentages d'erreur dans notre fonctionnement, mais il n'y a pas d'excuses pour ce type de comportement-là et je pense que le gouvernement libéral qui s'est fait élir sur un mandat de transparence sera jugé sur la façon dont il réglera la question de Pearson, et ce qu'il y a dans le projet de loi actuel, quant à moi, est très insuffisant et manque nettement de transparence.

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Finalement, ce qu'on nous propose, c'est un projet de loi qui a un peu un pouvoir éparpillé, une espèce de filet plein de trous où chacun peut aller chercher ce qui semble lui revenir de façon plus ou moins correcte. On peut trouver, aussi, dans les raisons pour lesquelles un tel type d'arrangement en vient à être déposé dans un projet de loi, le fait que les partis politiques qui ont assumé les gouvernements au Canada depuis que le pays existe, ont toujours été financés de façon plus ou moins transparente, et de toute façon, par des gens qui ne sont pas des électeurs: par des compagnies, par des syndicats, par d'autres types d'organismes qui, finalement, ne sont pas des électeurs, ne sont pas ceux qui donnent les mandats aux gens qui sont élus. Et j'aimerais citer, à cette fin, l'exemple du Québec, où la Loi sur le financement populaire est venue renverser de façon significative le comportement et le pouvoir des élus versus les lobbyistes.

Au Québec, et c'est la même chose au Bloc par rapport à notre financement, les seuls lobbyistes qui ont une influence sur nous sont les gens qui contribuent à notre campagne de financement, mais en en tant que citoyens et en tant qu'individus.

(1020)

Pour les partis fédéraux, et cela s'applique particulièrement au gouvernement actuel, le financement vient de ces mêmes gens qui en changeant de chapeau deviennent des lobbyistes. Ils deviennent les représentants de telle ou telle compagnie, et cela place le gouvernement en situation très difficile parce qu'on peut difficilement dire non à quelqu'un qui nous a offert sa collaboration monétaire de façon significative, plus à titre de citoyen corporatif que comme individu.

D'ailleurs, nous aurons à l'ordre du jour, probablement la semaine prochaine, une motion qui traite de la question du financement des partis politiques. Je trouve très logique que cette motion ait été présentée par le député de Richelieu. Je trouve très logique qu'elle soit présentée dans la continuité du débat sur l'aéroport Pearson. Je pense que le gouvernement devrait tirer une leçon de l'opposition marquée au dossier de l'aéroport Pearson, en profiter pour faire un examen de conscience et voir de quelle façon, à l'avenir, il pourra éviter que ce genre de dossier se représente.

Au sujet du sous-amendement présenté par le Parti réformiste, j'ai tout d'abord eu l'impression que c'était un amendement technique, mais en y repensant, comme on ajoute les mots «du Canada, cela reflète un peu mieux la réalité canadienne.

Qu'est-ce qui fait que l'Ontario a toujours plus profité du développement économique au Canada? Est-ce parce qu'ils ont plus d'entrepreneurs, plus de leadership? Je ne pense pas que ce soit l'explication. Je pense que c'est une question de réseaux et de la façon dont les gens se sont mis en contact avec les appareils politiques. Dans ce sens-là, le sous-amendement du Parti réformiste est intéressant parce qu'il nous fait bien voir qu'au Canada, il y en a qui sont plus égaux que d'autres.

C'est un peu ce principe qu'on voudrait que le gouvernement mette de l'avant en modifiant ou en retirant la Loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson. On aimerait qu'il présente un projet de loi qui s'intitulerait: Loi sur le règlement relatif à l'aéroport Pearson et que ce projet de loi permette de savoir, de façon claire et nette, si des amis du régime ont profité de cette entente. Cela permettra également de savoir si à l'avenir le gouvernement libéral va se sortir de ces ornières.

Quand on sait que pendant la campagne électorale il y a eu un souper, un peu en cachette, à 1 000, 2 000 ou 3 000 $ par couvert, on ne sait plus trop bien, c'est comme un précédent, un indicateur un peu dangereux de la forme d'action que le gouvernement veut mettre de l'avant. Il me paraîtrait important qu'il y ait un signal clair, maintenant, qu'au Canada et au Québec il est possible de faire évaluer des dossiers de développement sans entrer dans les circuits parallèles, d'avoir un circuit naturel, un circuit basé sur la pertinence des projets et non pas sur les influences des amis du régime.

Dans ce sens, je trouve important que toute la population canadienne soit bien mise au courant et que ce débat actuel permette de faire toute la lumière sur le dossier, et que l'on prenne le temps de l'explorer à fond.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, j'ai lu le rapport Nixon et j'ai eu un aperçu des déclarations qui ont été faites par le ministre des Transports et par d'autres députés ministériels, et il me semble très clair que le gouvernement et le chef du Parti libéral ont bien fait, au cours de la campagne électorale, de mettre en question cette entente intervenue entre l'ancien gouvernement et les autorités aéroportuaires de Pearson.

Rappelons les événements. Cette entente a été conclue le 7 octobre, en pleine campagne électorale fédérale. Lorsqu'elle a été conclue, le chef de l'opposition de l'époque, qui, selon toute évidence, allait probablement devenir premier ministre, avait bien dit que lorsqu'il deviendrait premier ministre, cette affaire serait réexaminée et peut-être annulée. Les personnes qui se sont réunies pour investir dans le projet de l'aéroport Pearson, de Toronto, savaient donc à l'avance qu'il s'agissait d'une entreprise risquée. Elles savaient d'ores et déjà qu'il était fort possible que la transaction soit annulée. Nous applaudissons jusque-là la décision du gouvernement d'abroger cette entente au moyen du projet de loi C-22. Voici les raisons que le ministre a données pour justifier l'annulation de cette transaction, et je cite: «La grande confiance accordée à des lobbyistes, les accords secrets, la manipulation concernant le bien-fondé d'intérêts privés et le manque de respect pour l'impartialité des fonctionnaires sont tout simplement inacceptables.»

(1025)

Nous pouvons comprendre que le ministre, que le gouvernement ait pris cette décision. Ce qui me préoccupe et ce qui préoccupe le Parti réformiste, c'est qu'on s'attende à être remboursé pour avoir soumis une proposition au gouvernement et pour les menus frais que supposait cette soumission.

Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement demande à la Chambre de lui faire un chèque en blanc pour dédommager ces investisseurs pour leurs menus frais, alors que ces investisseurs savaient depuis le début que l'entreprise était très risquée. À ma connaissance, il y a toujours des frais qui sont associés à la rédaction de la documentation accompagnant une proposition et

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à la présentation d'une soumission en vue d'un contrat, et ces frais ne sont jamais remboursés.

Ce qui me préoccupe, c'est qu'une disposition de ce projet de loi permette un tel dédommagement. Nous ne devons jamais oublier à quelle date le marché a été signé. C'était le 7 octobre, en plein milieu d'une campagne électorale. Je me demande si l'examen porte uniquement sur les frais remboursables engagés après la signature du marché, le 7 octobre, ou si nous parlons aussi des frais engagés avant cela. Il est très important que le gouvernement n'oublie pas que quiconque lui présente une offre le fait à ses risques et à ses frais. Personne ne devrait être indemnisé ou remboursé pour les frais associés à une offre qu'il présente au gouvernement.

Je dirais même que, puisque les médias avaient fait savoir à tout le monde que le futur premier ministre probable estimait qu'un tel investissement était très risqué, toute personne ayant décidé quand même de dépenser après le 7 octobre s'exposait en pleine connaissance de cause à des pertes.

Si le gouvernement est véritablement déterminé à rejeter la façon conservatrice de faire les choses, il le prouvera aujourd'hui. Il fera comprendre que toute personne concluant des ententes douteuses avec un gouvernement qui en est aux derniers jours de son mandat le fait à ses propres risques. Si le gouvernement veut montrer au groupe visé aujourd'hui et aux autres lobbyistes que c'était une erreur, il devra adopter une position ferme. Les demi-mesures ne suffiront pas. Je suggère au gouvernement de rejeter toute idée de remboursement d'une entreprise privée qui fait affaire avec lui.

Le ministre a déclaré que le ministre des Transports pourrait, avec l'accord du gouverneur en conseil, approuver le paiement de ses frais remboursables à la société en commandite. J'ai déjà dit que cela ressemblait fort à un chèque en blanc. Nous n'avons aucune idée du montant de ces frais remboursables. Ce que nous savons, c'est qu'il s'agira certainement de millions de dollars. Je ne pense pas que les contribuables canadiens doivent quoi que ce soit à un groupe d'investisseurs qui s'est embarqué dans une entreprise qui, dans le meilleur des cas, présentait des risques.

Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement rejette le genre de favoritisme mis en lumière par cette affaire. S'il indemnise la société en commandite, ce sera, pour les Canadiens, comme s'il faisait le contraire de ce qu'il prêche. Je ne crois pas que le projet de loi doive offrir de prix de consolation.

Si on réfléchit à la place que devrait occuper le gouvernement, on arrive à la conclusion que celui-ci peut se retirer de la gestion directe des aéroports par d'autres moyens que celui qui avait été retenu. Il l'a déjà fait avec succès dans le cas des aéroports internationaux de Vancouver, d'Edmonton, de Calgary et de Montréal en établissant des administrations aéroportuaires locales sans but lucratif capables d'offrir aux Canadiens les services dont ils ont besoin.

(1030)

Bien que je ne sois pas un expert de l'aviation civile, je fréquente souvent l'aéroport de Vancouver, non pas parce que je le veux, mais bien parce que j'y suis obligée. Cependant, en tant que consommatrice, je suis vraiment impressionnée par le travail que fait le secteur privé à cet aéroport.

L'aéroport de Vancouver est le deuxième en importance au Canada. On y fait actuellement d'importants travaux d'expansion. On est en train de construire une deuxième piste principale et d'agrandir considérablement l'aérogare. L'administration locale se prépare d'avance pour pouvoir profiter du marché des pays du Pacifique, qui ne cesse de prendre de l'importance. Pendant qu'on effectue ces travaux d'expansion, tout semble fonctionner mieux que jamais à l'aéroport international de Vancouver.

Les services offerts à l'aérogare sont meilleurs et plus accessibles qu'auparavant. Par ailleurs, même si certains groupes se sont opposés à l'origine à ce que tous les usagers aient à payer un droit pour l'amélioration de l'aéroport, les travaux d'expansion de l'aéroport se trouvent ainsi à être financés par les gens mêmes qui utilisent ces installations.

Les Canadiens sont prêts à ce qu'on recoure davantage au système de financement par les usagers afin que ce soit les gens qui utilisent vraiment les services qui paient et non l'ensemble des contribuables dont une grande partie ne mettent que très rarement, sinon jamais, les pieds dans un aéroport.

Les aéroports doivent fournir un service, mais il vaut mieux laisser le secteur privé s'en occuper. Le gouvernement doit prendre cette option en considération lorsqu'il aura réglé l'affaire du contrat pour l'aéroport Pearson. Il doit se rappeler en quoi consiste le rôle du gouvernement dans l'exploitation d'un aéroport. À mon avis, son rôle est de s'assurer que l'avion soit pour le public un mode de transport sécuritaire, abordable et pratique, qui ne soit pas motivé en priorité par la quête de profits et des considérations politiques.

Les administrations aéroportuaires sans but lucratif me semblent une bonne solution pour s'assurer que les intérêts du public aient préséance et que les services offerts soient excellents.

Si le gouvernement précédent avait adopté cette approche, nous ne serions pas dans ce pétrin avec le projet de loi C-22. Pour éviter d'autres problèmes dans l'avenir, le gouvernement actuel devrait faire deux choses. Premièrement, il devrait laisser tomber l'idée de verser quelque somme que ce soit à la Pearson Development Corporation; deuxièmement, il devrait examiner attentivement l'efficacité d'une administration sans but lucratif qui gérerait l'Aéroport international Pearson.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, j'apprécie pouvoir intervenir sur le projet de loi C-22 déposé par le ministre des Transports, projet de loi qui vient annuler les accords de privatisation de l'aéroport Pearson. Tout ce dossier ne constitue certes pas un exemple à suivre. Il est, pour moi et pour la majorité de la population, j'en suis convaincue, un gâchis

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complet, un gâchis total de A à Z, et dans tous ses éléments, un gâchis assis sur du favoritisme de grand chemin, du jamais vu.

Il représente un énorme nuage dans lequel les intervenants et acteurs, sûrement pas des anges, ont travaillé nébuleusement pour atteindre leur but: mettre la main sur l'aéroport numéro 1 canadien, rentable et promoteur, grâce à certaines conditions liées à l'entente.

Je crois que l'on peut attribuer à ce dossier tous les qualificatifs contraires à transparence et ouverture. Dans toutes ses étapes, on révèle des faits troublants et très inquiétants. Il est certain que ce n'est pas en gérant de cette façon que nous pourrons revaloriser le rôle et l'image des gouvernements et de leurs élus.

L'entente Pearson signée en pleine campagne électorale, suivie de l'annonce de son annulation par le premier ministre,le 3 décembre dernier, demande un examen approfondi. Toute la lumière doit être faite dans ce dossier, rapidement et au grand jour.

(1035)

Ce n'est pas le rapport Nixon, fait en privé, encore un manque de transparence et d'ouverture, commandé par le premier ministre, sur lequel il se base pour annuler les accords, qui permet de jeter toute la lumière sur cette affaire. Au coup d'oeil de Nixon, rapide et superficiel, la population réclame la loupe d'une enquête publique afin de déterminer réellement les faits entourant les négociations de cet accord et qui permettrait de déterminer notamment, si les firmes concernées devraient recevoir compensations. Je rappelle d'ailleurs au gouvernement que plusieurs de ces députés de la région de Toronto ont réclamé cette enquête publique. J'ose espérer que leur maigre récolte, soit le rapport Nixon, les incitera à poursuivre leurs pressions en ce sens. Espérons que le bâillon du parti ne les transformera pas en moutons.

La commande du rapport Nixon dénote un manque réel de volonté et de courage. On a voulu regarder et garder tout le dossier sous la couverture. Libéraux, premier ministre en tête, ont préféré la solution sans vagues pour n'éclabousser personne. Pourtant, bien des choses demeurent obscures. La population a le droit de tout savoir sur cette affaire.

Dans ce dossier, bon nombre de personnes ont gravité autour des décideurs. On les appelle des lobbyistes. Comme nous le savons tous, et sûrement davantage les ministres d'en face, le lobbyisme permet à divers groupes de faire valoir des intérêts particuliers et bien définis. Ces lobbyistes classés en deux catégories par la loi, professionnels ou employés, se promènent dans les coulisses, visitent les décideurs, communiquent avec les titulaires de charge publique et les ministres afin d'influencer leurs décisions.

Il est bien clair, dans le dossier de l'aéroport, que les lobbyistes ont joué un rôle crucial, voire prédominant. Dans toutes les étapes du dossier, y compris le rapport Nixon, la présence d'atomes crochus a produit des effets, des résultats. Par la connaissance des personnes impliquées, on peut très bien tisser des liens étroits entre celles-ci et les décideurs, et même une grande toile d'araignée dans laquelle, finalement, tout le monde fut coincé. Le Parti conservateur et le Parti libéral se sont retrouvés entremêlés dans ce dossier. Les ex-ministres, anciens organisateurs, anciens chefs de Cabinet, amis de longue date des vieux partis ont mis la main à la pâte. Ils ont profité de leurs connaissances du système et des personnes et de la situation pour influencer des décideurs à leur avantage ou à celui de leur patron.

Il est à se demander si ces gens ne sont pas plus influents maintenant qu'à l'époque où ils travaillaient directement dans le milieu politique. Ces gens détiennent des moyens financiers importants pour atteindre des objectifs bien ciblés et ils doivent les atteindre.

Devant toute cette influence systématique et organisée, nous devons nous questionner sur la façon de décider de nos gouvernements. Il faut se demander si notre système politique et ses tenants ne représentent pas des proies pour le lobbyiste. Nos décideurs sont-ils indépendants? Font-ils la part des choses? Nos décideurs sont-ils vulnérables à toute cette démarche d'influence? Conservent-ils une bonne dose de réalisme?

Il ne faut pas se le cacher, monsieur le Président, les lobbyistes travaillent et promeuvent essentiellement des causes à caractère économique et financier. Les grandes corporations paient ces gens et ultimement, le profit constitue leur raison d'être. À preuve, le rapport annuel de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes indique que les sujets les plus à la mode sont le commerce international, l'industrie, le développement économique régional, les marchés publics et au cinquième rang, la science et la technologie. Ces sujets sont d'ordre économique exclusivement.

Dans le même rapport, on ne retrouve des sujets sociaux qu'à compter du quarantième rang; questions relatives à la jeunesse, quarantième rang; le logement-un dossier qui me tient vraiment à coeur-quarante et unième rang; questions relatives aux femmes, quarante-deuxième rang; aux aînés, quarante-troisième; et au cinquante-deuxième et dernier rang logent les droits de la personne.

Hors de tout doute, les lobbyistes tentent d'influencer les décideurs pour des causes économiques, liées au profit. Les causes sociales, l'humanisme, traînent loin derrière, aux oubliettes.

(1040)

Les résultats sautent aux yeux et sont de plus en plus dénoncés. La réalité de tous les jours en constitue la meilleure preuve. La pauvreté qui s'incruste de plus en plus et des besoins de base non comblés pour un nombre croissant d'individus et de ménages démontrent clairement que les causes sociales sont abandonnées par les décideurs.

Pourtant, une multitude d'organismes oeuvrent dans le milieu et demandent des changements profonds. Mais sont-ils écoutés? Leur pouvoir est bien petit si on le compare à celui des grandes corporations et industries. Ils ne possèdent pas non plus les mêmes moyens pour influencer. Les gros ont des dollars et les petits ont des cents. Les gros connaissent beaucoup d'amis haut placés; les petits connaissent les petits.

Pour les uns, cocktails, dîners d'affaires, rencontres organisées; pour les autres, marches dans la rue, occupations de bureau, rencontres à la sauvette avec les décideurs pour qu'ils se donnent bonne conscience et se débarrasser de quelques médias intéressés.

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Les effets sont là. Les preuves sont bien présentes. Les gouvernements se déconnectent de la base, et ce, depuis un bon moment déjà. Si on ajoute au poids des lobbyistes tout le poids des donateurs politiques importants, il ne reste que très peu de place aux plus petits.

Les groupes de personnes âgées, les associations de sans-emploi, les groupes communautaires, les comités de mal logés, les maisons pour femmes victimes de violence, les garderies, eux ne fournissent pas de milliers dollars dans les caisses des vieux partis.

Les libéraux sont pris dans ce système de lobbyisme et de grands donateurs. Le Budget Martin prouve tout à fait cette situation. On touche, on affecte les petits et la classe moyenne, et on laisse les plus riches respirer bien à l'aise.

Le dossier Pearson démontre aussi très bien toute l'influence et la pression exercées par les plus riches. On sent le gouvernement mal à l'aise, on le sent hésitant à vouloir faire toute la lumière.

Le système politique et ses acteurs doivent à la population transparence et ouverture. Les cachettes et les intrigues ne sont plus de mise. Le gouvernement doit absolument se pencher sur le système actuel d'influence et aussi sur le financement des partis politiques.

Le lobbyisme doit être passé aux rayons X. Qui fait quoi? Travaille pour quoi? Rencontre qui? Dans quel but? Quels sont les résultats? Les électeurs et contribuables ont le droit de tout savoir, car ce sont eux qui paient l'administration publique. Quant au financement des partis politiques, j'invite les vieux partis à faire preuve de modération. Je les invite à suivre notre parti et à adopter la formule québécoise. Enfin, les gouvernements doivent être libres et indépendants.

Espérons pour bientôt l'ouverture complète du système et donnons à tous et toutes un accès égal aux décideurs. La démocratie ne s'en portera que mieux.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, j'ai l'habitude de me lever avec enthousiasme en cette Chambre afin de prendre la parole sur les divers projets de loi que nous présente le gouvernement. D'ailleurs, j'entreprends souvent mes interventions en disant qu'il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre sur tel ou tel projet de loi.

Mais aujourd'hui, c'est sans enthousiasme et avec déception que je le fais. Je le fais sans plaisir, mais avec la conviction de m'acquitter de mes devoirs et responsabilités en tant que parlementaire.

Je me dois, en effet, de prendre la parole en cette Chambre afin de dénoncer publiquement le projet de loi qui fait l'objet du présent débat. Ce débat sur le projet de loi C-22, qui s'est engagé mardi dernier, nous a permis de dévoiler au grand jour une affaire tout simplement scandaleuse. Le contrat de privatisation de l'aéroport Pearson, conclu par le précédent gouvernement conservateur, a pris l'allure d'une distribution de cadeaux aux petits amis du régime, le tout concocté dans une atmosphère de magouille et de secrets.

Permettez-moi de rappeler quelques-unes des incongruités qui permettent aux observateurs les plus sérieux d'en arriver à cette conclusion.

En 1993, l'aéroport Pearson générait plus de 23 millions de dollars de profits. En vertu du contrat qu'il avait signé avec la société Pearson Development Corporation en pleine campagne électorale, le gouvernement conservateur accordait à cette dernière l'exploitation des aérogares 1 et 2 pour 27 millions de dollars annuellement.

À première vue le contribuable semblait sortir gagnant de cette transaction.

(1045)

Le tableau prend une toute autre allure lorsqu'on sait que l'entreprise choisie avait l'intention d'augmenter de plus de 350 p. 100 les tarifs par passager, ce qui, au total, résulte en une augmentation nette de revenus de plus de 100 millions de dollars annuellement. Les usagers de l'aéroport auraient bien entendu encaissé les frais de cette augmentation.

La société Air Canada s'est alors insurgée publiquement contre une telle mesure. Pour qu'elle puisse avaler la transaction, elle a eu droit, elle aussi, à un petit boni sous forme de réduction de loyer, laquelle, évidemment, était absorbée par les contribuables.

La raison invoquée par le gouvernement pour ne pas effectuer lui-même l'augmentation de tarif, et ainsi empocher les profits considérables, vient de la nécessité de financer d'importants travaux de rénovation de l'aérogare 1 qui devaient s'élever à près de 100 millions de dollars. Toutefois, le gouvernement, dans un grand élan de générosité, accordait à Pearson Development Corporation un report de loyer de 40 p. 100 pour les années 1994, 1995, 1996 et une partie de 1997.

Bien que ces sommes devaient éventuellement être remboursées avec intérêt, il n'en reste pas moins que le gouvernement bafouait sa promesse de ne pas financer la modernisation de l'aérogare 1, puisqu'il acceptait une remise de loyer s'étalant sur quatre ans. Par ailleurs, il est frappant de constater le manque flagrant d'analyse financière qui a présidé à toute l'élaboration des ententes de privatisation. Aucune étude de viabilité financière n'a été effectuée, de sorte que la compagnie Paxport, à qui on avait tout d'abord octroyé le contrat, s'est vue confrontée à de sérieuses difficultés financières et s'est alliée avec son seul concurrent, la compagnie Claridge, créant du même coup une situation de monopole.

Pour des raisons obscures, le contrat n'a pas pour autant été résilié, alors qu'il aurait dû l'être. Soulignons encore que le fait d'avoir scindé le contrat en deux parties, l'une de 37 ans et l'autre de 20 ans, évite aux propriétaires d'avoir à payer la taxe provinciale qui se serait élevée à 10 millions de dollars, si le contrat avait été accordé pour une période de 50 ans. Même si l'on calcule le coût des travaux assumé par les investisseurs, le contribuable demeure toujours le grand perdant dans cette affaire.

Enfin, je tiens à souligner brièvement que plusieurs quotidiens ont rapporté que le taux de rendement accordé à Pearson Development Corporation, de l'ordre de 14,2 p. 100 après impôt était excessif pour ce genre de transaction. Les médias, le gouvernement ontarien, l'opinion publique et même le Parti libéral, à la toute fin de la campagne électorale, se sont prononcés contre ce contrat scandaleux. En toute logique, nous aurions été en droit de nous attendre à ce que ce gouvernement creuse jusqu'à la source du problème.

3697

Or, il n'en est malheureusement rien. Le projet de loi C-22 ne vise pas à poser les jalons d'une nouvelle ère, mais bien à jeter un voile sur les événements qui se sont déroulés. Le gouvernement veut éviter à tout prix d'avoir à creuser jusqu'aux racines du problème, lesquelles sont premièrement le manque aigu de transparence dans le processus de privatisation, deuxièmement, la collusion qui existe entre les grands partis fédéraux et certaines entreprises privées, et troisièmement, l'absence de lois régissant convenablement le travail des lobbyistes.

En octobre dernier, le gouvernement mandatait un ancien ministre libéral de l'Ontario, M. Robert Nixon, pour effectuer une enquête à huis clos, dans le but de connaître le processus qui a conduit, et je cite le rapport Nixon: «. . .à valider un contrat inadéquat comme celui-ci, qui a été conclu de façon si irrégulière et, possiblement, après manipulation politique.»

Je voudrais rappeler au gouvernement que la lumière se fait rarement derrière des portes closes et qu'un ex-ministre libéral, quelle que soit sa crédibilité personnelle, n'est certainement pas la meilleure personne pour enquêter sur une affaire dont certains personnages clés sont directement liés au Parti libéral du Canada.

À la suite de cette enquête, et je dois le dire, dans un élan de lucidité et de bon sens, le gouvernement décidait d'honorer sa promesse électorale et annulait le contrat formel qui le liait à Pearson Development Corporation. Malheureusement, il l'a fait d'une telle façon que tout porte à croire qu'il compte bien s'acquitter des dettes politiques qui ont été contractées à l'égard des amis du régime. Et lorsque je parle de régime, je fais référence tant aux conservateurs qu'aux libéraux, puisque les personnes et entreprises impliquées dans cette nébuleuse transaction sont très intimement liées à l'une ou l'autre de ces vieilles formations politiques.

En effet, s'il est vrai que l'article 9 du projet de loi C-22 prévoit qu'aucune compensation ne sera versée au titre de profits non réalisés ou pour des sommes versées à des activités de lobby auprès de titulaires de charges publiques, il n'en demeure pas moins qu'à l'article 10, le gouvernement réserve au ministre des Transports le droit arbitraire de verser aux personnes qu'il jugerait appropriées les sommes d'argent qu'il estimerait indiquées.

(1050)

Ne s'agit-il pas là d'une autre porte grande ouverte à de nouveaux abus? L'article 10 du projet de loi C-22 permet au gouvernement de compenser, et j'irais même jusqu'à dire de récompenser, les personnes physiques et morales ayant trempé dans une affaire scabreuse qui, non seulement allait à l'encontre de l'intérêt public, mais qui frôle dangereusement les limites de l'illégalité.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a prétendu, mardi dernier, que le gouvernement libéral avait appris des erreurs du gouvernement précédent. Vous me permettrez d'en douter, monsieur le Président. Ce refus de faire toute la lumière sur cette nébuleuse affaire est tout ce qu'il y a de plus louche, mais le gouvernement ajoute à l'injure en se donnant toute latitude pour octroyer de généreuses rétributions aux loyaux donateurs à la caisse des vieux partis politiques. Ce gouvernement qui, il n'y a pas si longtemps, promettait solennellement de se laisser guider par des principes de transparence, d'intégrité et de saine gestion des deniers publics, aura mis peu de temps à trahir ses bonnes intentions et à revenir à ses mauvaises habitudes. Chassez le naturel, il revient au galop, comme le dit l'adage populaire.

Le fait que la Loi électorale canadienne permette à de grandes entreprises de contribuer généreusement à la caisse électorale des partis politiques n'aide certainement pas à améliorer la crédibilité des politiciens et partis fédéraux. Le gouvernement libéral actuel, en ne changeant pas le cadre législatif qui a permis la conclusion d'un tel contrat, demande à la population de faire une autre profession de foi: croire que ce gouvernement est totalement indépendant des intérêts financiers et corporatifs qui le supportent et qu'il résistera à la pression de ses amis.

Cette déplorable affaire démontre à quel point il est impérieux d'adopter, dans les plus brefs délais, une loi sur le financement populaire des partis politiques inspirée de celle qui existe actuellement au Québec, ce qui aurait pour effet de dégager les partis politiques fédéraux de toute inféodation à l'égard des grands intérêts financiers et de les rendre redevables à la seule population qu'ils sont supposés représenter.

L'autre grande cause du problème vient du fait que le cadre législatif régissant l'activité des lobbyistes est poreux et qu'il circonscrit mal leur nature propre et la nature de leurs activités. L'identification des personnes qui font l'objet des pressions pose également de graves problèmes éthiques.

Le rapport Nixon fait état d'agissements des membres de personnels politiques qui se seraient intéressés de trop près à la transaction. Les lobbyistes seraient directement responsables de la réaffectation de plusieurs hauts fonctionnaires et de la demande de certains autres d'être remplacés. Les promoteurs du projet de privatisation savaient pertinemment qu'un futur gouvernement libéral annulerait le contrat de privatisation et ils ont décidé de prendre un risque. L'État n'a pas à indemniser les mauvais calculs des investisseurs. La réforme de la Loi sur les lobbyistes aiderait grandement à prévenir de tels embrouillaminis qui, dois-je le rappeler, sont à la limite de la légalité.

J'exhorte le gouvernement actuel à tout mettre en oeuvre pour éviter de répéter les bévues commises par les conservateurs. Par bévues j'entends, entre autres, le fait d'avoir confié la gestion de l'aéroport à des intérêts privés alors que partout ailleurs au Canada et au Québec, il a été convenu que la solution la plus judicieuse était de créer un regroupement d'intérêts locaux sans but lucratif. J'entends également par bévue le fait d'avoir mené tout ce dossier avec un mépris flagrant et constant de la volonté et des choix du gouvernement provincial concerné.

En terminant, je joins ma voix à celle du chef de l'opposition officielle, afin de réclamer à mon tour la mise sur pied dans les plus brefs délais d'une commission royale d'enquête indépendante qui mettra en lumière tous les éléments de ce nébuleux dossier de privatisation et qui empêchera, à l'avenir, que des intérêts organisés et grassement financés puissent influencer ainsi le processus de prises de décision. Cette enquête publique pourrait poser les premiers jalons d'une réforme de la Loi des lobbies. Parallèlement, il est impérieux que le gouvernement procède à une réforme de la loi électorale, de façon à redonner au

3698

public confiance en ses institutions politiques, de même qu'en ses femmes et ses hommes politiques.

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, avec son projet de loi C-22, le gouvernement du Parti libéral réamorce le débat sur ce qu'il est désormais convenu d'appeler l'affaire Pearson. Les dispositions contenues dans ce projet de loi poussent cependant la discussion au-delà de la simple vente de l'aéroport international de Toronto. Elles exposent au grand jour une des grandes lacunes du système politique canadien.

(1055)

Le dossier de l'aéroport Pearson qui ne représente peut-être qu'un glaçon de la pointe de l'iceberg, illustre parfaitement l'influence qu'exercent les lobbyistes et les différents groupes de pression sur les décisions gouvernementales qui ont la fâcheuse habitude de toujours favoriser des intérêts particuliers plutôt que l'intérêt public.

Il est important que la population prenne enfin connaissance de ce qui se passe derrière les portes closes de leur Parlement fédéral. En effet, c'est tout le processus décisionnel en place qui doit être remis en question. Actuellement, la manière la plus efficace de faire valoir ses doléances au gouvernement fédéral demeure l'embauche d'une firme de lobbyistes qui, moyennant quelques milliers de dollars par jour, verront à vous mettre en contact avec les hautes instances gouvernementales. On devine aisément que seuls les grosses corporations et les gens les plus fortunés ont les moyens de se payer les services d'une firme de lobbyistes professionnels.

Il existe un autre moyen efficace pour rejoindre le gouvernement au pouvoir et c'est bien sûr une contribution substantielle à la caisse électorale du parti qui aura à gouverner. La population, elle, après s'être vu accorder une voie au chapitre lors des élections fédérales doit maintenant s'asseoir calmement et observer de quelle manière le gouvernement va gérer ses biens. Les gens ne réalisent pas toujours que leur simple vote ne pèse pas beaucoup dans la balance lorsqu'il est confronté aux puissantes corporations et aux riches amitiés que le gouvernement entretiendra au cours de son mandat. Les libéraux et les conservateurs ont certainement contribué à renforcer le phénomène obscur qu'est le lobbyisme.

Mais qu'est-ce qu'un lobbyiste? L'image que s'en font la majorité des gens est ce personnage mystérieux qui, dans un coin sombre, remet une grosse enveloppe à un ministre ou à un haut fonctionnaire afin d'obtenir une quelconque faveur du gouvernement. La réalité est malheureusement beaucoup plus subtile puisque les lobbyistes qui oeuvrent actuellement dans les coulisses du Parlement sont bien souvent d'anciens ministres, sous-ministres ou avocats de partis politiques qui, grâce à leurs contacts à l'intérieur des murs réussissent à faire valoir les revendications de ceux et celles qui les embauchent.

Leur travail est d'autant plus facile que leurs patrons ont déjà, la plupart du temps, contribué grassement à la caisse électorale du parti au pouvoir. Les lobbyistes ont pour tâche de rappeler au gouvernement en place les dettes politiques qu'il a contractées envers ces groupes de pression. En fait, les vrais représentants élus, les députés de cette Chambre, tant du parti au pouvoir que de l'opposition, obtiennent collectivement moins d'audiences auprès des ministres que le moindre de ces obscurs démarcheurs professionnels. C'est dire l'importance de la place qu'ils occupent dans le processus décisionnel gouvernemental.

Le politicologue Stanley B. Ryerson défendait, il y a une quinzaine d'années, l'idée que la fédération canadienne avait été créée en 1867 suite aux revendications de certains groupes d'intérêts. Vous me permettrez de le citer en cette Chambre: «Macdonald et Galt représentaient les intérêts généraux des milieux d'affaires canadiens-anglais.»

Le Président: Je suis désolé, mon cher collègue, mais comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

J'ajoute, cher collègue, que vous avez encore à peu près cinq minutes pour terminer votre discours et nous reprendrons après la période des questions orales.

_____________________________________________

3698

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

(1100)

[Traduction]

LES JEUX ET LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

M. Derek Wells (South Shore): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le ministre de la Justice de présenter un projet de loi concernant la distribution au Canada des jeux et des cartes de tueurs en série.

Notre gouvernement s'est engagé à lutter contre l'augmentation des crimes violents dans notre pays. En conséquence, on ne doit pas tolérer que l'exploitation de crimes violents, cruels et horribles vienne saper les mesures de prévention de la criminalité que nous prenons.

La glorification d'individus qui, par leurs actes, ont fait des victimes, causé des souffrances à des familles et compromis la sécurité de nos localités est déraisonnable et injustifiée. Le gouvernement doit tâcher de restreindre l'accès à pareils produits.

Mobilisés par ceux qui ont subi les conséquences dramatiques de crimes violents, les gens ont signé des pétitions et dit au Parlement que ces cartes et jeux ne doivent pas être disponibles au Canada.

En présentant un projet de loi, le ministre montre que le gouvernement est à l'écoute et qu'il prend des mesures concrètes. Nous ne devons pas amener les enfants canadiens à penser que les actes violents d'un Clifford Olsen ou d'un Fils de Sam sont de quelque façon comparables à ceux de. . .

3699

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

* * *

[Français]

LA FAMILLE MARALOÏ

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, la famille Maraloï, qui a dû affronter l'hostilité du ministère fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration, les tergiversations du ministère québécois de l'Immigration et des communautés culturelles, va finalement pouvoir demeurer au Québec.

En tant que députés de l'opposition officielle, nous désirons souligner le courage et la détermination de ces personnes qui ont été placées, bien malgré elles, au coeur de la bureaucratie canadienne en matière d'immigration. Après s'être fait faussement dire par le gouvernement fédéral que le Québec disposait des pouvoirs pour les accepter comme résidants permanents, après avoir été refoulés à la frontière américaine alors qu'ils risquaient la déportation vers la Roumanie, la saga se termine enfin pour cette famille durement éprouvée par l'appareil gouvernemental.

Monsieur le Président, nous accueillons les Maraloï au sein de la société québécoise et nous leur souhaitons tout le succès et le bonheur qu'ils méritent à la veille d'une nouvelle vie en terre québécoise.

* * *

[Traduction]

LES FORCES CANADIENNES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, hier, près de Saint John, au Nouveau-Brunswick, deux aviateurs ont perdu la vie et deux autres ont été grièvement blessés alors qu'ils servaient leur pays. On ne connaît pas encore les circonstances de l'accident, et il faudra encore du temps avant que la lumière soit faite sur cette affaire.

Nous savons toutefois que, chaque jour, que ce soit au Canada, en Croatie, en Bosnie ou dans d'autres parties du monde, des membres des Forces canadiennes, hommes et femmes, acceptent de servir leur pays et de prendre des risques pour lui.

On ne peut malheureusement rien changer à l'accident qui est survenu hier ni à ses répercussions sur les familles des victimes.

Au nom de tous les députés, j'offre nos meilleurs voeux de prompt rétablissement à Owen Hanam, de Baddeck, en Nouvelle-Écosse, et à Michael Langdon, de la Base des Forces canadiennes Shearwater, en Nouvelle-Écosse.

Aux familles du major Walter Sweetman, de Peterborough, en Ontario, et du major Robert Henderson, de Victoria, en Colombie-Britannique, qui ont péri dans l'écrasement de leur appareil, nous offrons nos très sincères condoléances. Nous espérons qu'elles trouveront un peu de réconfort dans le fait que d'autres partagent avec elles leur chagrin.

L'AFRIQUE DU SUD

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest): Monsieur le Président, lorsque Nelson Mandela a voté mercredi dernier à l'école secondaire d'Ohlange, au nord de Durban, le monde entier a suivi la scène avec enthousiasme. Lauréat du prix Nobel de la paix et pionnier de la démocratie, Mandela est un modèle d'intégrité et de dévouement pour notre monde troublé.

Le Canada a joué un rôle actif dans les années 80, mobilisant l'opinion mondiale contre l'apartheid et appuyant les sanctions. Notre effort en Afrique du Sud se traduit notamment par la participation de 57 Canadiens à la mission d'observation des Nations Unies. Nous avons envoyé des spécialistes en matière électorale. Nous avons mis sur pied des missions d'observation parrainées par des ONG, ainsi que la mission canadienne d'observation bilatérale dirigée par la secrétaire d'État à l'Amérique latine et à l'Afrique.

Ces observateurs sont de toutes conditions sociales et viennent de toutes les régions de notre pays. La Nouvelle-Écosse est représentée par la directrice générale des élections, Mme Janet Willwert, et quelques autres.

Ni le fanatisme ni les bombes ne peuvent avoir raison du sentiment démocratique qui prévaut en Afrique du Sud. La secrétaire d'État a dit au Cobourg Star que la communauté internationale devait continuer de soutenir l'Afrique du Sud après les élections. Les problèmes qui s'annoncent sont énormes, mais, lorsque les résultats seront connus samedi, les Canadiens et le monde entier pourront partager cette victoire pour l'égalité.

* * *

LES PERMIS DE PÊCHE

M. Fred Mifflin (Bonavista-Trinity-Conception): Monsieur le Président, mercredi dernier, à l'issue d'une réunion avec les représentants de l'industrie des pêches à Halifax, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé les conclusions d'une étude sur les permis inactifs de pêche au poisson de fond.

Le ministre a adopté de nouvelles mesures afin que les permis gelés soient renouvelés dans le cas des pêcheurs de poisson de fond qui satisfont aux critères suivants.

Ils dirigent une entreprise inactive de pêche polyvalente; ils ont pêché à plein temps pendant sept ans et ont tiré de cette activité 75 p. 100 d'un montant de 20 000 $ récemment gagné à titre de revenus annuels d'entreprise.

(1105)

Plus tôt au cours de la semaine, le ministre a convenu de modifier la politique d'octroi des permis de pêche aux phoques pour l'est du Canada afin que les pêcheurs inactifs qui avaient droit à un permis de pêche aux phoques en 1993 puissent capturer jusqu'à six phoques par an pour leur consommation personnelle. Ces mesures touchant le renouvellement des permis inactifs de pêche au poisson de fond et l'octroi de permis de pêche aux phoques constituent un pas dans la bonne direction pour la viabilité économique de l'industrie de la pêche au poisson de fond et ne vont pas à l'encontre des objectifs de conservation des espèces. Elles préparent la pêche de demain par l'octroi de permis de pêche valables pour plusieurs espèces.

3700

LES RÉSERVES D'OR

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau): Monsieur le Président, le ministre de Finances a récemment annoncé que le Canada mettrait un terme à la liquidation de ses réserves d'or entamée par le gouvernement précédent. Cette mesure avait contribué à l'épuisement de nos réserves et avait, sans aucun doute, provoqué une pression à la baisse sur le prix de l'or sur les marchés mondiaux.

Voilà une bonne nouvelle pour le Canada, pour la circonscription de Timmins-Chapleau que je représente et, en particulier, pour la ville de Timmins, qu'on appelle la ville au coeur d'or.

Je signale à la Chambre le dur travail accompli par le maire de la ville de Timmins, M. Vic Power, qui a exercé des pressions sur le gouvernement afin que celui-ci mette un terme à la vente des réserves d'or du Canada.

J'ai bon espoir que la décision du gouvernement aura des résultats positifs et que l'or retrouvera son attrait sur les marchés internationaux.

* * *

[Français]

LE 12E RÉGIMENT DE VALCARTIER

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, un groupe de soldats, pour la plupart du 12e Régiment blindé de Valcartier, est arrivé à Québec, hier, après une mission de paix de plusieurs mois dans l'ex-Yougoslavie. Les autres militaires du 12e Régiment vont arriver d'ici quelques jours.

Au nom de tous les députés du Bloc québecois, j'aimerais saluer ces militaires québécois et canadiens pour avoir accompli leur mission avec honneur et dévouement, tout au long de leur difficile séjour dans l'ex-Yougoslavie. Je crois que plusieurs soldats et «soldates», si je puis m'exprimer ainsi, mériteraient de recevoir une reconnaissance officielle pour leurs actes de bravoure.

La mission de paix de l'ONU dans ce pays se poursuit et c'est maintenant au tour des militaires de Calgary de prendre la relève du 12e Régiment. Nous leur souhaitons nos meilleurs voeux.

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS FÉDÉRALES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, les réformistes disent au gouvernement depuis des mois qu'il est possible de faire plus avec moins.

Ce matin, plusieurs journaux canadiens ont révélé combien chaque parti politique a dépensé pour s'assurer des sièges à la Chambre des communes. Personne se s'étonnera d'apprendre que le parti qui a le plus endetté le pays est le Parti conservateur. Les conservateurs ont dépensé bien au-delà de dix millions de dollars pour obtenir deux sièges à la Chambre de communes. C'est plus de cinq millions par siège! Les néo-démocrates ont eux aussi été très prodigues et ont dépensé plus de 825 000 $ par siège. Les libéraux, qui forment le gouvernement, ont un peu mieux fait, en ne dépensant que 56 000 $ par siège.

Si le gouvernement veut voir ce qu'est l'exercice de la vraie responsabilité budgétaire, il peut toujours prendre exemple sur le parti qui a dépensé moins de 1,5 million de dollars pour obtenir 52 sièges. Il s'agit du Parti réformiste qui n'a dépensé que 28 000 $ par circonscription, soit la moitié moins que le gouvernement et considérablement moins que les autres partis politiques.

Les contribuables canadiens sont très préoccupés de voir gaspiller une partie importante de leur argent. Les dépenses des partis politiques fédéraux aux dernières élections montrent que les réformistes seraient les meilleurs gestionnaires de l'argent des contribuables parce que le Parti réformiste a terminé les élections avec un surplus financier.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter les membres du Comité permanent des finances de l'excellent travail qu'ils ont accompli, au nom de la Chambre, pour trouver des mesures de remplacement de la TPS.

Ils ont parcouru de longues distances et passé de longues heures, en notre nom, à écouter les suggestions des Canadiens sur la façon dont nous pourrions remplacer cette taxe si détestée et si préjudiciable.

Cette semaine, j'ai eu le privilège de témoigner devant ce comité ici, à Ottawa, et de présenter ma proposition d'une taxe de 2 p. 100 sur le produit commercial brut pour remplacer la TPS qui est de 7 p. 100.

Notre gouvernement a promis, dans le livre rouge, de consulter la population pour examiner les différents moyens de remplacer la TPS. Étant donné tous les efforts qu'il a faits pour consulter sérieusement les Canadiens afin de trouver une solution de rechange à la TPS, ce comité mérite toutes nos félicitations.

* * *

LA CRIMINALITÉ

M. Gurbax Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, la criminalité, dans notre société, est un sujet très sérieux qui devient de plus en plus préoccupant chaque jour.

(1110)

En 1992, le Centre canadien de la statistique juridique a signalé 3 270 000 incidents de nature criminelle, dont 87 p. 100 étaient des infractions au Code criminel.

Depuis 1977, les crimes avec violence augmentent en moyenne de 5 p. 100 par annnée. La criminalité chez les jeunes inquiète énormément bon nombre de Canadiens. En 1992, 135 348 jeunes de 12 à 17 ans ont été condamnés en vertu du Code criminel. Quinze pour cent des incidents qu'ils avaient commis étaient des crimes avec violence.

Les Canadiens veulent que des mesures fermes soient prises pour freiner la montée de la criminalité. . .

3701

Le Président: Je dois malheureusement interrompre le député.

* * *

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, le Canada et les États-Unis continuent de se chamailler au sujet des différends commerciaux, qui vont de la bière jusqu'au bois d'oeuvre. Parfois, c'est presque du harcèlement.

Le ministre du Commerce du gouvernement précédent avait raison lorsqu'il a dit un jour à la Chambre qu'il était fort dommage que nous n'ayons pas pu nous entendre sur une définition de subvention. Le gouvernement actuel devrait prendre l'initiative qui s'impose et convoquer une réunion des représentants du commerce du Canada, des États-Unis et du Mexique pour qu'ils parviennent à une définition avant que les choses ne se gâtent encore davantage.

* * *

[Français]

LA FÊTE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à souligner la Journée internationale des travailleurs et des travailleuses qui se déroulera le 1er mai prochain.

Pour souligner cette fête, le chef du Bloc québécois rencontrait ce matin, comme chaque année, les leaders des trois grandes centrales syndicales du Québec pour discuter des enjeux auxquels les travailleurs sont confrontés.

Soulignons d'ailleurs que les évêques du Québec s'associeront aux rassemblements qui se tiendront dimanche pour dénoncer les problèmes grandissants de pauvreté que connaît notre soicété.

Le Bloc québécois invite donc les travailleurs à y participer en grand nombre pour souligner leur fierté et pour rappeler leur apport essentiel à la société. Nous invitons également les sans-emploi à participer pour dénoncer le laxisme des gouvernements en matière de création d'emploi.

* * *

[Traduction]

LA RÉFORME PARLEMENTAIRE

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens estiment que la clé de la réforme parlementaire réside dans les principes de la démocratie directe. Cela comprendrait des votes plus libres à la Chambre, des référendums, des initiatives de citoyens et, bien sûr, la révocation de députés.

Une grande partie des changements dynamiques et constructifs qui se sont produits tout au long de notre histoire sont le fait de citoyens qui ont insisté pour que l'appareil gouvernemental soit renouvelé et réformé.

Les Canadiens sont devenus cyniques à l'égard de la politique. Lorsqu'on demande à des parents s'ils seraient heureux de voir leurs enfants embrasser la politique, ils répondent par la négative dans 98 p. 100 des cas. Ces réactions et les perceptions qu'elles sous-tendent témoignent d'un grave malaise dans notre régime parlementaire et ne présage rien de bon pour l'avenir de la démocratie au Canada, à moins que nous ne procédions immédiatement à une réforme.

L'imputabilité est le mot clé ici. Si des députés négligent de s'acquitter des fonctions pour lesquelles ils ont été élus ou abusent d'une position de confiance, leurs électeurs devraient pouvoir les révoquer. Les trois «r» sont toujours de rigueur. Soyons radicaux, réformons le régime et soyons assujettis à la révocation, comme tout autre travailleur dans notre pays.

* * *

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, en dépit des déclarations de certains députés d'en face, le soutien de la Loi sur les langues officielles au Canada demeure vigoureux. Un récent sondage Angus Reid commandé par Southam News révèle que 64 p. 100 des Canadiens appuient la politique du bilinguisme officiel.

[Français]

Certains députés se plaisent à faire l'addition des coûts du bilinguisme. Combien d'entre eux ont pris le temps de faire l'analyse des bénéfices? Par exemple, l'ancien président d'Air Canada, Claude Taylor, a souvent exprimé l'avis que la société aérienne s'était épanouie grâce aux connaissances linguistiques de ses employés. Combien d'autres cas encore sont semblables?

La connaissance du français et de l'anglais nous permet davantage de transiger avec ces deux grandes cultures. En effet, 33 pays se servent du français comme langue de travail, tandis que 56 pays se servent de l'anglais. À titre de Canadiens, nous sommes choyés.

[Traduction]

Rappelons-nous combien nous avons de la chance. Soyons fiers de notre richesse, l'utilisation de deux langues merveilleuses, celle de Shakespeare et celle de Molière.

* * *

[Français]

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, contrairement aux représentations de plusieurs députés de l'opposition, l'industrie pharmaceutique n'est ni surprise ni inquiète de la position du gouvernement fédéral envers la Loi sur les brevets pharmaceutiques.

(1115)

Non seulement l'industrie se trouve «en bonne posture», pour reprendre les paroles de M. Charles Pitts de l'Association de l'industrie des médicaments, mais elle comprend mal l'inquiétude des députés du Bloc. Il n'y a donc pas de raison à rassurer une industrie qui n'est pas inquiète! Le fait que l'opposition se serve de l'industrie pharmaceutique comme d'un simple pion pour des motivations politiques est inacceptable!

3702

La population serait mieux servie par des dirigeants politiques qui travaillent à construire un environnement stable et prospère pour encourager toutes les industries à créer des emplois, et non par ceux qui ne font que de la politique.

* * *

[Traduction]

REVENU CANADA

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, en entendant cette nouvelle ce matin, les Canadiens ont été étonnés et choqués. Ce soir, ils vont être furieux. L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada a révélé aujourd'hui que Revenu Canada ne jouait pas sérieusement son rôle consistant à faire appliquer la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres mesures législatives.

L'Institut a effectué une enquête auprès de 4 000 fonctionnaires chargés de vérifier, pour le compte de Revenu Canada, l'impôt des sociétés. Soixante-quinze pour cent des fonctionnaires interrogés estiment que les opérations ont été entravées par la vague de politisation du gouvernement libéral. Ils ont dit avoir reçu des instructions du gouvernement libéral de laisser tomber ce dossier et de passer à un autre.

Alors que les particuliers et les petites entreprises remplissent leur déclaration d'impôt et paient des impôts faramineux, nous apprenons de Revenu Canada que les grosses sociétés s'en tirent encore une fois à bon compte, sans avoir à acquitter leur quote-part d'impôt.

* * *

LE PROJET DE LOI C-18

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter la députée libérale de Vancouver-Est qui, dans une entrevue accordée le 28 avril au Hill Times, a déclaré qu'elle se rendait compte que la disposition du projet de loi C-18 visant à suspendre pendant deux ans l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales n'avantageait pas sa province. En fait, cela rendrait pratiquement impossible l'achèvement du processus avant les prochaines élections. La députée a poursuivi en disant qu'une année serait probablement préférable.

Si c'est le cas, je me demande pourquoi tant de libéraux, dont la députée de Vancouver-Est, ont décidé de rejeter la proposition introduite à la Chambre par le Parti réformiste et qui consistait à ramener le délai à un an.

C'est un parfait exemple qui illustre bien pourquoi les Canadiens sont si cyniques à l'égard de la façon dont ils sont représentés à la Chambre et pourquoi la liberté de vote est essentielle si nous voulons rétablir la confiance des Canadiens à l'égard des représentants élus.

3702

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Malgré les effets déstabilisateurs qu'a créés sa déclaration irréfléchie et irresponsable à l'effet de réviser la Loi sur les brevets pharmaceutiques, le ministre de l'Industrie réitérait hier son intention de procéder à une révision de la loi. Cette révision compromet déjà d'importants investissements au Québec.

Le ministre compte-t-il donner suite à la requête de son collègue québécois et rassurer lui-même et directement la multinationale qui a décidé cette semaine de reporter un investissement de 50 millions de dollars au Québec, à la suite de l'annonce irréfléchie d'Ottawa de rouvrir la Loi C-91 sur les brevets pharmaceutiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je veux dire un mot à ce sujet parce que l'opposition exagère véritablement.

Dans ce dossier, c'est bien simple. On a adopté une loi de ce Parlement et l'industrie pharmaceutique a pris des obligations vis-à-vis le peuple canadien. Ils ont promis de faire des investissements et ils ont aussi promis de ne pas augmenter les prix des médicaments. Alors, c'est le devoir du gouvernement de s'assurer que les investissements qui ont été promis soient faits.

Si l'industrie pense qu'elle a rempli les obligations établies par ce Parlement, elle peut dormir en paix, il n'y a pas de danger. S'ils n'ont pas rempli leurs engagements, s'ils n'ont pas fait les investissements, l'opposition devrait nous dire: «Prenez les moyens pour qu'ils fassent les investissements». Mais si on n'en fait pas la revue, on ne le saura pas.

C'est en vertu de la loi votée par ce Parlement que nous sommes obligés de faire cette revue. D'ailleurs, comme le disait le whip tantôt, un porte-parole de l'industrie dit qu'il ne s'inquiète pas du tout et que c'est évidemment une tempête dans un verre d'eau, tout simplement créée par le Bloc québécois. Les députés du Bloc québécois se lèvent à la Chambre et nous disent: «Pouvez-vous donner de la sécurité à cette industrie», alors qu'en même temps ils se lèvent et disent qu'ils vont amener la plus grande insécurité que tout investisseur pourrait avoir au Canada dans les années à venir, avec leur projet de séparation du Québec.

(1120)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, comme d'habitude lorsqu'on pose des questions sérieuses, lorsqu'on pose des questions qui mettent en jeu les intérêts économiques du Québec, le premier ministre et ses ministres répondent par des niaiseries.

Le Président: Parfois, il y a des journées qui sont plus difficiles que les autres et nous espérons que les mots comme ceux qu'a utilisés l'honorable député et comme ceux que j'ai déjà demandé à un autre député de retirer ne soient pas entendus. J'espère que

3703

l'honorable député pourra comprendre que je lui demande de retirer le mot «niaiseries».

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, je retire le terme «niaiseries», mais c'était simplement pour signaler que lorsqu'on parle, par exemple, de formation professionnelle, on nous dit qu'on est capricieux au Québec, lorsqu'on nous parle de brevets pharmaceutiques, on nous dit qu'on s'énerve pour rien, et le ministre Tremblay, d'ailleurs, hier soir, a demandé, et je réitère cette demande du ministre Tremblay, d'intervenir.

Est-ce que le ministre de l'Industrie pourrait intervenir directement auprès de l'entreprise qui a remis en question les 50 millions de dollars d'investissement qu'elle devait faire au Québec? Ne pensez-vous pas que cela serait la voie, justement, pour rassurer l'ensemble des entreprises qui oeuvrent dans le secteur pharmaceutique? Ces entreprises sont très inquiètes, à l'heure actuelle, monsieur le Président, des déclarations irresponsables du ministre. Alors, je lui pose la question.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Regardez, il vient de qualifier la déclaration d'irresponsable. Je pense que les propos utilisés par le député-on a l'habitude de dire que l'insulte est l'arme des faibles-alors c'est bien évident qu'il veut insulter tout le monde.

Nous avons dit et les gens de l'industrie elle-même ont dit, hier, qu'ils ne s'inquiètent pas de ce qui se passe à l'heure actuelle. C'est ce qui a été déclaré par les gens de l'industrie elle-même. Cependant, si l'industrie veut investir, qu'elle le fasse! La loi est là, elle a été votée et il y a eu des investissements dans les années précédentes avec cette loi-là.

Comment, soudainement, l'un devient plus nerveux que les autres? Ceux qui ont investi l'année dernière ont investi en vertu de cette loi-là. J'imagine que les industriels qui ont investi pendant les autres années connaissaient la loi; cette compagnie-là devrait lire la loi et suivre le même raisonnement que ceux qui ont investi l'année dernière et l'année précédente. C'est normal, il n'y a pas de quoi fouetter un chat et notre position est que nous allons respecter la loi dans l'intérêt de l'investissement et dans l'intérêt des malades qui doivent acheter les médicaments.

C'est un des objectifs de cette loi et nous allons le faire respecter, parce que ce sont les malades qui paient ou les gouvernements qui paient pour les malades quand l'industrie pharmaceutique exagère.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le président, j'entends le premier ministre parler d'une révision et d'un examen de l'évolution des prix et des investissements réalisés par l'industrie pharmaceutique. C'est déjà prévu dans le projet de loi C-91. On n'a pas besoin d'ouvrir le projet de loi C-91, c'est déjà prévu. Il y a un organisme qui s'occupe de surveiller ces choses-là, alors je pose la question au ministre, encore une fois.

Le ministre ne convient-il pas que son intention de réviser la loi a déjà des effets néfastes sur des investissements en recherche et développement au Québec et que la révision qu'il entend faire a un objectif beaucoup plus large que celui de vérifier l'évolution des prix des médicaments brevetés ou des investissements qui sont déjà contrôlés, quant à eux, par un organisme relevant du ministère de la Santé?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'ai déjà indiqué en Chambre hier que nous avons l'intention de faire une révision, comme le premier ministre l'a promis pendant la campagne électorale, mais de plus, comme le premier ministre vient de le dire, ce n'est pas une question de révision proposée qui cause l'incertitude. Parce que je peux indiquer au député que j'ai ici deux communiqués de presse, premièrement de la Merck Frosst, hier, qui annonce qu'elle a terminé son étude d'ingénierie et qu'elle a commencé le travail de design pour l'usine en question, et je cite: «Nous allons honorer notre engagement car nous sommes sûrs que le gouvernement canadien va honorer le sien.»

(1125)

De plus, j'ai une lettre que j'ai reçue de Astra Canada.

[Traduction]

Pardonnez-moi, monsieur le Président, le député. . .

Le Président: Le ministre de l'Industrie pourrait peut-être terminer sa réponse.

M. Manley: Monsieur le Président, si les députés du Bloc veulent vraiment obtenir des garanties à ce sujet, ils pourraient peut-être écouter les assurances que je peux donner.

Voici ce qu'a dit la société Astra Canada: «On a laissé entendre qu'une société pharmaceutique non identifiée aurait indiqué qu'elle annulait son investissement de 50 millions de dollars. J'ai reçu des coups de téléphone de gens me demandant si cette entreprise était Astra. Je peux vous assurer que nous comptons toujours établir notre centre de recherche fondamentale dans la ville de Saint-Laurent. Il s'agit d'un investissement extrêmement important qui représente près de 33 millions de dollars pour la construction et le matériel et un investissement annuel de plus de 10 millions de dollars dans le domaine de la recherche.»

[Français]

Monsieur le Président, c'est seulement le Bloc québécois qui veut créer l'instabilité, afin de poursuivre son but politique qui est la séparation du Québec.

* * *

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le premier ministre affirme que le Bloc québécois fait une tempête dans un verre d'eau. Or, il semble faire la sourde oreille à plusieurs commentaires et interventions des ministres québécois.

Le ministre québécois de l'Emploi tente en vain depuis plusieurs mois de convaincre le gouvernement fédéral de conclure une entente dans le dossier de la formation de la main-d'oeuvre.

3704

Il a lancé hier un véritable cri d'alarme sur l'état des relations entre Québec et Ottawa. Parlant de malaise, le ministre a affirmé que plusieurs de ses collègues du Cabinet se butent aux visées centralisatrices d'Ottawa.

Doit-on comprendre dans cette déclaration, et contrairement à ce que le ministre a affirmé en cette Chambre, que les négociations entre Québec et Ottawa sur la formation de la main-d'oeuvre sont plus que jamais dans l'impasse parce qu'Ottawa ne veut rien céder au Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, comme je m'occupe de relations interprovinciales depuis plusieurs dizaines d'années, je n'ai évidemment pas la même pression sanguine quand il s'agit d'un problème comme la formation de la main-d'oeuvre qui existe depuis des années et des années.

Nous avons une position claire dans les négociations qui n'est pas la même que celle du Québec. Nous continuons à discuter avec le Québec. Il est possible que nous nous entendions et il est également possible que nous ne nous entendions pas, pour le moment, sur cette question. Cela fait partie de la façon dont les relations fédérales-provinciales s'effectuent dans ce pays depuis des années et il n'y a pas plus de problèmes maintenant qu'il n'y en a eu à tout autre moment de notre histoire.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, alors le ministre confirme la détérioration des négociations et l'impasse.

Le ministre des Affaires intergouvernementales confirme-t-il, et aura-t-il le courage de reconnaître que les relations entre Québec et Ottawa se détériorent dans plusieurs secteurs, notamment l'éducation, les programmes jeunesse, les programmes d'adaptation pour les pêcheurs, la révision du projet de loi C-91, le financement de la santé et le TGV, pour ne nommer que ceux-là, et que finalement, les visées d'Ottawa sont centralisatrices?

Le Président: Je trouve que les questions et les réponses sont peut-être un peu longues. Je demanderais à chacun de bien vouloir abréger un peu.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, la ministre de la Santé a déclaré que le gouvernement n'allait pas toucher à la Loi canadienne sur la santé «dans l'immédiat». Elle a dit: «Des modifications s'imposeront sans aucun doute et le changement est toujours difficile.»

(1130)

À la lumière de ces commentaires, le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre exactement quand le gouvernement prévoit revoir la Loi canadienne sur la santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le gouvernement prévoit tenir une conférence, présidée par le premier ministre lui-même, où seront convoqués tous les intervenants des services de santé du Canada.

Nous avons affirmé que cette loi ferait l'objet d'un examen. Nous sommes en discussion avec les provinces et la première rencontre dans le cadre de cette conférence continue sur les problèmes des services de santé au Canada devrait avoir lieu au milieu du mois de juin.

M. Grant Hill (Macleod): Les propos de la ministre de la Santé étaient très clairs hier, monsieur le Président. Elle a dit que la Loi canadienne sur la santé serait modifiée et que ces modifications étaient nécessaires.

La ministre de la Santé a aussi affirmé que le financement des soins de santé n'avait pas été réduit sous le présent gouvernement, mais en réalité, la portion fédérale des dépenses totales en matière de santé est passée de 50 p. 100 à 23 p. 100 et elle continue de baisser. Il en résulte que les provinces, liées par la Loi canadienne sur la santé, sont forcées de réduire les services de santé.

Je le répète, quand et comment ce gouvernement modifiera-t-il la Loi canadienne sur la santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le financement de ces programmes est calculé selon une formule. Parfois, les chiffres qu'on donne portent à confusion, car si les sommes d'argent transférées directement ont été réduites, il y a aussi eu un transfert de points d'impôt aux fins du financement de ces programmes.

Au fil des années, les gens ont oublié cela. En fait, nous avons laissé plus de latitude aux provinces afin qu'elles puissent percevoir davantage de fonds. Alors, même si les paiements en espèces ont diminué, la participation du gouvernement fédéral n'a pas diminué, comme le prétendent certaines personnes.

Ce dont je suis fort heureux toutefois, c'est que le Parti réformiste a demandé hier au gouvernement fédéral de dépenser plus et encore plus.

M. Grant Hill (Macleod): Cette journée est certainement bénie des dieux, monsieur le Président.

Les actions et inactions de ce gouvernement se résument à une abdication totale de ses responsabilités à l'égard du système de soins de santé. Le gouvernement libéral nous parle constamment du caractère sacré de l'assurance-santé, mais il ne peut jamais nous indiquer comment il arrivera à le sauvegarder.

3705

Pourquoi ce gouvernement tente-t-il maintenant de faire obstacle à toute initiative créatrice de la part des provinces, des médecins et des patients qui veulent préserver le système de soins de santé alors que le gouvernement ne semble avoir aucune réponse à ce sujet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je doute de cela. Il existe une préoccupation tout à fait primordiale pour ce parti. Nous ne voulons pas tomber dans le piège où, sous prétexte de découvrir de soi-disant nouvelles solutions ou approches, le Canada se retrouverait dans la même situation que les États-Unis, où les riches ont d'excellents services alors que les pauvres n'ont droit qu'à des services médiocres. Nous ne laisserons jamais une telle situation se produire au Canada.

* * *

[Français]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, on apprenait ce matin que plusieurs enquêteurs du ministère du Revenu se plaignent d'ingérence politique dans leur travail d'enquête auprès des entreprises canadiennes.

Le président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada affirmait en conférence de presse ce matin, et je cite: «Auditors received instructions to back off from certain files.»

Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre a-t-il l'intention de faire enquête sur ces très sérieuses allégations et peut-il nous assurer que toutes les dispositions de la Loi canadienne sur l'impôt s'appliquent à toutes les entreprises au Canada, sans aucune exception?

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Monsieur le Président, le sondage qui a été rendu public aujourd'hui est de nature très générale. On ne formule aucune allégation précise.

À l'instar du gouvernement, notre ministère entend bien mettre en oeuvre un régime fiscal équitable pour tous. Si nous recevons des preuves concrètes d'une ingérence politique quelconque, il va sans dire que le ministère fera enquête.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, j'ajouterais que 250 fonctionnaires se sont plaints de ce genre d'ingérence politique et ce sont pour moi des choses assez concrètes.

Le premier ministre ne reconnaît-il pas que ces graves allégations risquent d'ébranler la confiance de la population envers l'impartialité du traitement fiscal et s'engage-t-il à faire toute la lumière sur cette question par l'entremise d'une enquête indépendante sous l'égide du vérificateur général et dont les conclusions seraient rendues publiques aussitôt le dépôt du rapport?

(1135)

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Monsieur le Président, le ministère est au courant du sondage. Il a prévu de rencontrer les représentants du syndicat le 11 mai. On avait établi cette date avant l'annonce d'aujourd'hui. Nous entendons aller de l'avant avec cette rencontre. Le sondage est un des points à l'ordre du jour.

Je le répète, on n'a formulé aucune allégation précise aujourd'hui.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Une étude effectuée récemment par l'Association des chirurgiens généraux a révélé que 23 000 personnes au Québec figurent sur les listes d'attente pour se faire opérer. La moitié d'entre elles attendent depuis plus de 18 mois. Ces listes ont doublé en longueur depuis 1985, et 626 de ces personnes sont des cancéreux devant être opérés d'urgence.

Compte tenu de cette situation, le premier ministre reconnaît-il que le système de soins de santé de notre pays est en train de se détériorer? La loi est désuète et il faut absolument y apporter des changements. Nous ne demandons pas plus d'argent.

Le premier ministre peut-il nous garantir que les paiements de transfert fédéraux seront au moins maintenus au niveau de 1992-1993 au chapitre des soins de santé, et qu'ils ne diminueront pas davantage?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, d'une part, le député nous dit qu'il ne veut pas que nous dépensions plus d'argent et, d'autre part, il signale que, d'un bout à l'autre du Canada, les provinces se butent à des difficultés.

La ministre de la Santé a rencontré les ministres provinciaux en février dernier. Elle doit les rencontrer de nouveau au cours des prochaines semaines pour discuter de questions précises, dans le but de garantir que tous les Canadiens ont accès gratuitement aux soins de santé.

Franchement, appliquer la suggestion du Parti réformiste d'annuler la Loi canadienne sur la santé équivaudrait à démolir tout ce que nous avons fait depuis 30 ans pour bâtir l'un des meilleurs systèmes de soins de santé au monde. Nous n'allons pas faire une chose pareille.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, actuellement, nous n'avons pas le meilleur système de soins de santé du monde. Pourtant, nous devrions.

D'un côté, le gouvernement refuse aux provinces le droit d'administrer elles-mêmes leurs soins de santé en les forçant à se plier à la Loi canadienne sur les soins de santé, qui est désuète. D'un autre côté, il ne respecte pas son engagement, parce que, depuis 15 ans, il a diminué constamment le financement au titre de la santé.

Au nom de mes patients, je vous demande si vous allez donner, au Canada et aux Canadiens. . .

Des voix: Oh, oh!

3706

Le Président: À l'ordre! Le député peut-il en venir à la question et s'adresser à la présidence?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, le gouvernement peut-il promettre qu'il respectera ses anciens engagements et qu'il maintiendra le financement fédéral des soins de santé au niveau établi pour 1992-1993, plutôt que de le diminuer constamment?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je ne suis certainement pas d'accord avec l'affirmation du député au sujet de l'état des soins de santé au Canada.

Hier, j'ai eu la chance de discuter des réformes envisagées aux États-Unis, au chapitre de la santé, avec l'épouse du président. Celle-ci me demandait des conseils sur la façon d'instaurer un système qui refléterait le nôtre, ou qui serait comparable. Les Américains viennent chez nous pour étudier le fonctionnement d'un système efficace.

De toute évidence, le système doit être adapté aux nouvelles réalités.

[Français]

Nous étions très contents de constater l'acceptation, finalement, des sages-femmes par les médecins dans certaines provinces, y compris au Québec et en Ontario. Il est très important de faire des changements dans le système.

Dire seulement qu'on va modifier la Loi sur la santé au Canada, ce n'est pas la solution. La solution, c'est l'innovation, et c'est ce que nous cherchons à faire avec les provinces.

* * *

LE SANG CONTAMINÉ

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

La ministre de la Santé affirmait en cette Chambre, le 3 février dernier, le 23 mars dernier également et encore cette semaine, le 26 avril, que la demande de ressources financières supplémentaires pour la Commission Krever et pour la Société canadienne d'hémophilie était encore à l'étude au Conseil du Trésor.

Le ministre peut-il s'engager, devant cette Chambre, à donner une réponse claire, définitive et favorable dès maintenant concernant la demande de ressources financières additionnelles à la Commission Krever et à la Société canadienne d'hémophilie.

(1140)

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, l'étude de la question est presque terminée. Je puis garantir au député que nous faisons tout pour la régler au plus tôt, vu son importance.

Je dois également ajouter que personne ne s'est fait refuser la possibilité de comparaître devant la commission et de présenter son point de vue.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, on comprend que le président du Conseil du Trésor soit plus pressé de faire un show avec les infrastructures que de s'occuper des vrais problèmes.

Je demande au président du Conseil du Trésor: Est-ce qu'il va attendre que les travaux de la commission soient terminés pour donner une réponse à la Société canadienne d'hémophilie? Qu'est-ce qui justifie un tel retard, alors que l'octroi de fonds additionnels demandés par le juge Krever permettrait à la commission d'exercer pleinement son mandat et de faire toute la lumière sur ce scandale?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, le gouvernement a accordé des ressources considérables à la commission Krever. Celle-ci demande davantage. Un examen s'impose, mais nous tâchons de faire vite.

Comme je l'ai dit il y a quelques instants, personne ne s'est vu refuser la possibilité de comparaître devant la commission. Nous allons essayer de régler la question au plus tôt afin que la commission puisse poursuivre son travail et déposer son rapport.

* * *

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

Jason Gamache, de Courtney, en Colombie-Britannique, a été récemment condamné pour le meurtre au premier degré d'une enfant de six ans, Dawn Shaw. Les faits montrent que Gamache était un délinquant sexuel récidiviste qui n'était pas autorisé à s'approcher des enfants. Or, ni les autorités locales ni les voisins de Jason Gamache n'étaient au courant à cause des dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants qui régissent la protection des renseignements personnels.

Le gouvernement a-t-il l'intention d'éliminer ces dispositions?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le ministre et le ministère de la Justice ont certes l'intention d'étudier cette importante question, et ils s'en occupent déjà.

Le ministre de la Justice a dit à la Chambre que lui et son ministère étudiaient la possibilité de créer un registre des agresseurs sexuels. Des mesures seront proposées à la Chambre dans un avenir pas trop lointain.

3707

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, le gouvernement est-il disposé à reconnaître que les droits des victimes doivent primer ceux des criminels ou croit-il que les droits des Jason Gamache de ce monde sont plus importants que ceux des Dawn Shaw?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, nos enfants sont notre avenir. Le gouvernement accorde la plus haute importance aux enfants. Rien ne saurait être plus important que leur bien-être.

* * *

[Français]

L'ÉDITION

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Pour justifier la vente controversée de Ginn Publishing à Paramount, le gouvernement a fait valoir les engagements précis qu'il a obtenus de Paramount afin que le Canada en retire un avantage net. Or, ces engagements ne seraient pas respectés. Les 140 membres de l'Association des éditeurs canadiens demandent au gouvernement de faire enquête sur le comportement de Paramount.

En retirant au distributeur canadien Distican un marché de près de deux millions de dollars pour le confier à une compagnie sous contrôle américain, plutôt que canadien, le ministre reconnaît-il que Paramount viole de façon flagrante l'entente prévue lors de la vente de Ginn?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, bien sûr que je suis informé, tout comme mon collègue le ministre de l'Industrie, de l'allégation qu'on vient d'entendre.

Il est bien sûr que lorsque des compagnies prennent des engagements, elles doivent les tenir, surtout si ces engagements sont pris vis-à-vis du gouvernement du Canada. C'est pourquoi, en consultation avec le ministre de l'Industrie, nous avons mis en marche une investigation pour obtenir les faits.

* * *

(1145)

[Traduction]

L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS ALIMENTAIRES

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, lors d'une réunion récente de la Middlesex County Federation of Agriculture, on a dit craindre que le Canada ait abandonné l'idée d'améliorer l'indication du pays d'origine sur les étiquettes des produits agro-alimentaires. Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.

Le Canada a-t-il conclu une entente avec les États-Unis et le Mexique, dans le cadre de l'ALENA, en matière d'étiquetage du pays d'origine sur les produits vendus au Canada? Le secrétaire parlementaire peut-il nous donner un échéancier quant à la mise en oeuvre de cette entente?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, nous avons déjà des règles obligeant les producteurs à indiquer le pays d'origine sur l'étiquette des produits qu'ils exportent au Canada et vendent au détail. Dans la plupart des provinces, d'autres dispositions exigent que les fruits et légumes vendus en vrac soient étiquetés comme produits venant du Canada ou d'un autre pays. Nous exigeons également que les produits réemballés au Canada portent une indication à cet égard et que la catégorie de qualité attribuée par le Canada y soit apposée.

Il n'y a eu aucun changement dans l'ALENA à cet égard et nous continuons de veiller à la sécurité et à ce que les consommateurs sachent d'où viennent les produits qu'ils achètent.

* * *

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Dans une lettre datée du 15 novembre 1993, les autorités portuaires de Thunder Bay ont informé le ministre que le problème de la pénurie de wagons ne datait pas d'hier et qu'il était dû à la politique de dispersion du parc de wagons entre des produits et des routes ne répondant pas à son objet premier. Ce n'est là qu'un des quelques avertissements que le ministre a reçus.

Le ministre pourrait-il nous dire quelles mesures il a prises par suite de ces avertissements?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, au nom du ministre des Transports, je vais prendre note de la question du député et lui fournir une réponse dès que possible.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je voudrais savoir de plus ce que fait le gouvernement en ce qui concerne les frais de surestarie qui s'accumulent sur la côte ouest. Des ventes de grain et d'oléagineux ont été perdues. Le Japon est à la recherche d'un fournisseur sûr pour produire du canola l'an prochain.

Le gouvernement peut-il dire quelles mesures il a l'intention de prendre pour que le Canada continue d'être un fournisseur mondial de grain et d'oléagineux digne de confiance?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, le gouvernement et tous les ministères sont au courant de la situation actuelle de la manutention du grain dans l'Ouest. Le ministre de l'Agriculture annoncera plus tard aujourd'hui que, dès son retour au pays, il réunira les principaux protagonistes de l'industrie de la manutention du grain dans l'Ouest canadien afin de régler cette question.

3708

Les compagnies ferroviaires nous ont informés que dans les prochaines semaines elles allaient mettre plusieurs milliers d'autres wagons sur les rails, ce qu'elles ont d'ailleurs déjà commencé à faire. Nous avons l'intention de régler cette question pour mieux servir nos clients, comme nous l'avons fait dans le passé et comme nous continuerons de le faire dans l'avenir.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le 10 avril dernier, la ville de Montréal ainsi que les principaux intervenants du secteur du logement social et coopératif ont lancé un appel pressant au gouvernement du Québec et au gouvrnement fédéral pour la mise en place d'un programme non récurrent de 40 millions de dollars pour la rénovation de 1 000 logements par année dans la métropole.

Compte tenu du fait que le ministre des Affaires municipales du Québec accueille positivement ce programme, appelé «Résolution Montréal», le gouvernement fédéral est-il prêt à s'engager auprès du gouvernement du Québec et des Montréalais afin de répondre aux besoins urgents de la population?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question. Le ministre a déjà rencontré ses homologues. Il les rencontrera d'ici peu. Il est en train de consulter afin de prendre des décisions pour voir quelle nouvelle initiative le gouvernement pourra entreprendre en coopération avec les provinces et les territoires. Évidemment, le projet qui a été mentionné en sera un qui sera considéré et considéré de façon très sérieuse.

(1150)

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, il n'y a eu aucune mesure concrète prise, dans cette Chambre, depuis l'ouverture, concernant le logement social. La vice-première ministre ne convient-elle pas qu'en retardant indûment l'engagement des sommes nécessaires pour la mise en oeuvre de ce programme novateur, son gouvernement se dégage de toute responsabilité à l'égard des plus démunis de Montréal?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, nous devons consulter les provinces, on nous demande de le faire. On a rencontré les ministres, on continuera de le faire. Et j'ai bien dit qu'on retient ce projet, on verra ce que les autres ministres proposent.

Dire que le gouvernement n'a rien fait dans le domaine du logement social n'est pas du tout vrai. On a au-delà de 559 000 unités à travers le Canada qui coûtent au gouvernement fédéral 2,1 millions de dollars annuellement. On dépensera 100 millions, répartis sur deux ans, pour la réparation de logements. Il y a plusieurs autres projets, je n'ai pas le temps de tous les mentionner. Il y a en plusieurs, même au Québec. J'aimerais bien que l'opposition admette qu'un grand effort a été fait. Un dernier point: le ministre a bien dit qu'avec les épargnes d'environ 100 millions de dollars, il y aura d'autres initiatives.

* * *

[Traduction]

L'ACCORD GÉNÉRAL SUR LES TARIFS DOUANIERS ET LE COMMERCE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Dernièrement, les Américains ont adopté l'article XXVIII du GATT pour répliquer à ce qu'ils considéraient être des importations déloyales de blé dur canadien. En réalité, aux États-Unis, les prix du blé dur ont augmenté d'environ 90 p. 100 depuis un an, ce qui contredit tout à fait l'affirmation voulant que les importations de blé dur du Canada causent un préjudice à l'industrie américaine.

Le ministre peut-il expliquer les mesures de son gouvernement pour contester l'affirmation des Américains voulant que les importations de blé dur canadien nuisent à leurs agriculteurs?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, nous déplorons certainement le fait que les Américains aient réagi en appliquant l'article XXVIII, la semaine dernière. J'assure toutefois le député et l'industrie que la frontière ne s'en trouve pas fermée pour autant, mais que les négociations passent maintenant à une autre étape.

Nous allons continuer à négocier cette question avec les Américains aussi fermement que nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Plusieurs différends ont été réglés en notre faveur depuis 1990. Dans le secteur du blé, quatre décisions ont été rendues, et toutes étaient en notre faveur. À ce temps-ci de l'année, quand le score au hockey est de 4 à 0, on devine assez bien qui va gagner.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, comme le député l'a indiqué, quatre enquêtes ont déjà établi que la Commission canadienne du blé n'avait pas fixé des prix inéquitables. Malgré cela, nous sommes maintenant confrontés à des droits de douane de représailles dommageables entre les États-Unis et le Canada.

Le gouvernement est-il prêt à soutenir que ce ne sont pas les importations de blé dur du Canada qui sont la source de ces problèmes commerciaux, mais bien l'effet de distorsion du programme américain de subvention des exportations?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, nous avons clairement dit aux États-Unis que, s'ils allaient de l'avant et prenaient une mesure unilatérale à la fin des 90 jours, nous agirions de la même façon. Nous leur avons même indiqué certains des secteurs qui seraient visés.

3709

Le député saura qu'il y a eu des présentations à cet égard hier aux audiences de la Commission américaine du commerce international, tenues à Washington, et je pense que nous devrions nous en réjouir.

Tous les commissaires sont américains, mais l'un d'entre eux a déclaré: «Nous n'avons reçu que deux documents du département américain; ce sont essentiellement des documents vides d'analyse et, dans un cas, j'ai eu du mal à comprendre où on voulait en venir.»

Nous pouvons être optimistes. Nous attendons la réponse et la conclusion du groupe spécial de la CCI en juillet prochain.

* * *

LE DÉSARMEMENT NUCLÉAIRE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Compte tenu que, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, sous la direction des Saint-Laurent, Pearson, Paul Martin père et Trudeau, le Canada a toujours fait figure de chef de file à l'Assemblée générale des Nations Unies dans le mouvement de désarmement nucléaire et général conformément au droit international, le ministre des Affaires étrangères envisage-t-il d'intervenir dans le procès de l'Organisation mondiale de la santé qui est en instance devant la Cour internationale de justice, à La Haye, sur l'illégalité des armes nucléaires?

(1155)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Je remercie le député de Vancouver Quadra de poser la question.

Il est vrai que le Canada a toujours été à l'avant-garde de la non-prolifération des armes. Nous pouvons nous vanter d'avoir étouffé la prolifération des armes nucléaires.

La question du député est très légitime. On me dit que le ministre des Affaires étrangères est en train de l'étudier et qu'il prendra une décision à cet égard en temps et lieu. Mais rien ne laisse supposer que le Canada va cesser de préconiser la non-prolifération et mettre fin à sa lutte contre les armes nucléaires.

* * *

[Français]

LE DROIT D'AUTEUR

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine et qui plus est, mon honorable voisin.

La Société des auteurs et compositeurs du Québec s'est présentée cette semaine devant la Commission du droit d'auteur afin de demander une majoration de 2 à 5 p. 100 des redevances accordées aux auteurs de chansons chaque fois que leurs oeuvres sont interprétées en spectacle.

Le ministre peut-il faire le point sur l'état de la révision législative en cours sur le droit d'auteur, à la fois dans son ministère et dans celui du ministre de l'Industrie, et indiquer à quel moment il entend déposer un projet de loi afin de moderniser les dispositions désuètes de l'actuelle législation?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je suis heureux de dire que je considère la législation courante comme étant désuète. Je crois donc qu'il sera important d'y remédier en apportant les amendements nécessaires.

Les projets de changement sont à l'étude, non seulement à l'intérieur de mon ministère, mais en discussion avec les autres ministères considérés. Lorsque nous aurons atteint la fin de ce travail de rédaction, je serai heureux d'en faire part à la Chambre.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, je suis ravie de voir que mon voisin et moi-même sommes sur la même longueur d'ondes en ce qui a trait à la désuétude de certaines lois.

Le ministre de l'Industrie a fait connaître récemment la composition du Comité consultatif national sur l'autoroute de l'information. Or, on n'y voit aucun représentant de la communauté des créateurs et des auteurs-compositeurs.

Le ministre du Patrimoine peut-il nous indiquer s'il a l'intention de proposer à son collègue de l'Industrie de nommer un tel représentant au sein de ce comité?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je crois qu'il est du devoir du ministre de répondre aux questions qui relèvent de sa responsabilité.

Sur ce conseil consultatif, que j'ai créé pour conseiller mon ministère, siègent des représentants des industries culturelles. Ce que dit la députée n'est pas vrai. Certains Québécois très importants ont apporté beaucoup à l'industrie culturelle en général, tels que M. Chagnon de Vidéotron, qui a mis sur pied, dans la région de Chicoutimi, un projet-pilote qui sera très important lors de la création de l'autoroute électonique, ainsi que M. Bureau, l'ancien président du CRTC, et il y en a d'autres.

Il est très difficile de comprendre pourquoi la députée bloquiste pense que ces gens-là n'ont pas une compréhension des questions culturelles aussi.

* * *

[Traduction]

LE PERSONNEL DES MINISTRES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En novembre, le premier ministre a annoncé que le personnel des ministres serait limité à dix-neuf employés, ce qui permettrait de réaliser des économies de 10 millions de dollars. Pourtant, les médias rapportaient hier que, en réponse aux pressions venant de son caucus, le premier ministre allait bientôt permettre aux ministres d'embaucher plus de gens.

3710

(1200)

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre si cela est vrai?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Non, monsieur le Président, ce n'est pas vrai, sauf qu'on a prévu une exception à la règle pour l'embauchage d'étudiants pendant l'été.

Nous disions dans le livre rouge que nous allions réduire de quelque 10 millions de dollars les budgets des ministres. Non seulement nous avons tenu parole, mais nous avons même dépassé ce montant.

Je suis heureux de dire que, tout en réalisant ces économies, nous avons été capables de donner aux ministres la possibilité d'embaucher des étudiants pour aider ceux-ci à se préparer à entrer sur le marché du travail lorsqu'ils auront terminé leurs études.

J'espère que tous les députés approuvent cette initiative.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, nous approuvons effectivement cette initiative et toute initiative qui permet au gouvernement de réaliser des économies. Ce que nous craignions, c'est qu'une annonce soit faite plus tard cet été. Nous applaudissons à l'initiative du gouvernement et le félicitons d'avoir tenu parole pour ce qui est de limiter le nombre d'employés des ministres.

Le Président: Nous ferions peut-être mieux de passer à autre chose.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre d'État chargé des institutions financières internationales.

Selon la Gazette de Montréal, l'économie du Canada progresse plus rapidement que celle des États-Unis. Selon ce journal, le Canada aurait enregistré un taux de croissance de 4 p. 100 au cours du dernier trimestre et cette croissance devrait se maintenir ce printemps, tandis que le taux de croissance aux États-Unis pendant la même période aurait été de 2,6 p. 100.

Quel est le rapport entre ces chiffres et les prévisions du taux de croissance économique contenues dans le budget du gouvernement?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, je suis heureux que l'on me pose cette question, car elle me donne l'occasion de confirmer que ce sont là de bonnes nouvelles pour le Canada.

Nous avons entendu toute une série de bonnes nouvelles récemment. Le rendement de notre économie s'est amélioré et un certain nombre de prévisionnistes en ont fait état. Les chiffres sont nettement mieux que ceux que nous avons utilisés dans nos prévisions budgétaires. Ces bonnes nouvelles devraient réjouir tous les députés.

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Hier, on m'a demandé d'étudier deux questions de privilège et un rappel au Règlement et de me prononcer. Je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement. Je me prononcerai plus tard sur les questions privilège.

J'ai pu revoir les bleus et le hansard d'hier et vérifier les déclarations qui ont été faites dans le feu de l'action. À un moment donné, le ministre de l'Industrie a cité Shakespeare.

Moi qui suis un ancien enseignant, je ne saurais reprocher à quiconque de citer de grands auteurs et surtout Shakespeare, mais j'estime, après avoir étudié la question, que la citation a été utilisée dans un contexte tel qu'elle me paraît antiparlementaire.

J'invite le ministre de l'Industrie à revenir sur les mots qu'il a utilisés. Je lui demande de retirer les propos qu'il a tenus hier au sujet du député de Roberval et qui sont consignés à la page 3648 du hansard.

Le ministre de l'Industrie se trouve à la Chambre et je l'invite à se rétracter.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, par respect pour votre sagesse et vos fonctions, je retire ces propos et je vais m'abstenir désormais d'associer le député de Roberval à Shakespeare.

Le Président: J'accepte la rétractation. Je pense que l'affaire est réglée.

Il y a parfois des jours, comme hier, où les échanges sont très vifs. J'invite les députés faire preuve de la plus grande prudence dans le choix de leurs mots, qui sont nos armes, nos outils, dans les travaux de la Chambre. Je remercie le ministre de l'Industrie de sa rétractation. L'affaire est close.

(1205)

Je communiquerai plus tard à la Chambre ma décision sur les deux questions de privilège.

_____________________________________________

3710

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES PERMIS MINISTÉRIELS

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je voudrais déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur les permis ministériels émis du 1er janvier au 31 décembre 1993.

3711

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et certaines lois connexes.

Je dépose également un résumé du document et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 18e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le Budget des dépenses principal de la Chambre des communes.

Le comité a étudié ce budget et il en fait rapport sans propositions d'amendement.

[Français]

J'ai aussi l'honneur de présenter le 19e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 19e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LE JOUR D'EXPRESSION NATIONALE DE SOLIDARITÉ À L'ÉGARD DES AUTOCHTONES DU CANADA

M. Nelson Riis (Kamloops) demande à présenter le projet de loi C-244, Loi concernant l'institution d'un jour d'expression nationale de solidarité à l'égard des autochtones du Canada.

-Monsieur le Président, étant donné que la plupart des Canadiens jugent souhaitable qu'on prévoie une journée pour reconnaître la contribution des premiers habitants du pays et cherchent très sérieusement à bien montrer qu'ils entendent rendre hommage aux cultures autochtones, le projet de loi vise simplement à ce que chaque année, le 21 juin soit un jour d'expression nationale de solidarité à l'égard des autochtones du Canada.

Je voudrais préciser, monsieur le Président, que cette journée ne serait pas un jour férié qu'il faudrait observer comme tel.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je propose: Que le dix-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1210)

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je voudrais à nouveau présenter à la Chambre une pétition demandant au Parlement d'interdire l'importation ou la vente de cartes de tueurs.

Il devrait être maintenant évident que le gouvernement doit prendre rapidement des mesures face à l'immense tollé que soulèvent ces cartes ignobles.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première est signée par 31 personnes, surtout de la ville de Calgary, qui demandent au gouvernement de modifier la législation canadienne afin d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de tueurs.

Je note avec satisfaction que le gouvernement a déposé un avant-projet de loi relativement à cette question.

[Français]

LES DEUX LANGUES OFFICIELLES

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne un référendum national sur la question des deux langues officielles au Canada. Elle est signée par 36 électeurs, principalement de la ville de Calgary. À mon avis, le succès d'un tel référendum serait plus possible avec une politique plus basée sur le principe de territoire comme proposé par le Parti réformiste du Canada.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 17.

[Texte]

Question no 17-M. Forseth:

Au cours de 1992 et 1993, des ministères, organismes ou sociétés d'État ont-ils apporté une contribution financière au Fonds d'information et d'intervention juridiques et, dans l'affirmative, a) lesquels, b) quel a été le montant de cette contribution?

3712

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Les ministères de la Justice et du Développement des ressources humaines m'informent comme suit:

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): On a répondu à la question mentionnée par l'honorable secrétaire parlementaire.

M. Mifflin: Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

3712

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude de la motion du ministre des Transports, de l'amendement de M. Bouchard, et du sous-amendement de M. Harper (Simcoe-Centre).

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, avant que je ne sois interrompu pour la période des questions orales, je mentionnais que le politicologue Stanley Ryerson défendait, il y a une quinzaine d'années, l'idée que la fédération canadienne avait été créée en 1867, suite aux revendications de certains groupes d'intérêts. Vous me permettrez de le citer en cette Chambre.

Ainsi, «Macdonald et Galt représentaient les intérêts généraux des milieux d'affaires canadiens-anglais. Brown, pour sa part, était le porte-parole des milieux commerciaux et industriels de Toronto. Enfin, Cartier représentait l'aile conservatrice de la bourgeoisie canadienne-française et de l'Église. Les nouvelles structures politiques étaient conçues en fonction des intérêts économiques et politiques des groupes sociaux dominants».

Nos valeureux Pères de la Confédération étaient donc des banquiers, financiers et entrepreneurs canadiens qui faisaient des pressions sur le Parlement britannique, afin d'unir les colonies canadiennes, ce qui leur permettait d'élargir leurs marchés et de se prémunir contre la menace économique américaine. Le Canada lui-même aurait donc été formé par des lobbyistes et les gouvernements qui se sont succédé au pouvoir ont contribué à perpétuer cette longue tradition de favoritisme. Les deux grands partis nationaux ont, depuis ce temps, toujours compté sur les grandes corporations pour financer leurs activités politiques.

La privatisation de l'aéroport Pearson nous prouve que rien n'a vraiment changé depuis les débuts de la Confédération, sinon le fait que les groupes d'intérêts ont une influence de plus en plus grande dans le processus décisionnel du gouvernement canadien.

(1215)

Nous nous retrouvons aujourd'hui dans une société organisée autour d'un système de corruption parfaitement institutionnalisé. La voix du peuple résonne de moins en moins fort dans les couloirs du Parlement du Canada et le projet de loi C-22 ne fait rien pour l'amplifier. Au contraire, il rend le système encore plus accessible à la manipulation de groupes d'intérêts.

Les noms qui reviennent dans le dossier de la vente de l'aéroport Pearson illustrent bien comment fonctionne le système à Ottawa. Amis de Mulroney et organisateurs conservateurs, en voici: Otto Jelinek, ex-ministre conservateur; Don Matthews, ex-président du Parti conservateur; Bill Neville, ex-chef de Cabinet de Joe Clark; Hugh Riopelle, lobbyiste et ami de M. Mazankowski; Fred Doucet, ex-chef de Cabinet de Brian Mulroney; John Llegate, lobbyiste et ami de Michael Wilson; Pat MacAdam, lobbyiste et ami de M. Mulroney; Bill Fox, lobbyiste et ami de M. Mulroney; Harry Near, lobbyiste et militant conservateur; Scott Proudfoot, lobbyiste conservateur.

Si on va du côté des amis et organisateurs libéraux, on a: Herb Metcalfe, ex-organisateur de M. Chrétien; Leo Kolber, sénateur libéral.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je demanderais au député de bien vouloir reconnaître ceux et celles qui sont toujours à la Chambre par leur titre. Par exemple, si on parle de M. Chrétien, le très honorable premier ministre puisqu'on parle du gouvernement libéral. Je tiens à m'assurer que les traditions soient maintenues en votre présence ou en votre absence. Je sais que le député de Brome-Missisquoi en très peu de temps à la Chambre a acquis une grande expérience, je lui demande sa coopération.

M. Péloquin: Tous ces gens ont été impliqués de près ou de loin dans les tractations secrètes qui ont jusqu'ici entouré la vente de l'aéroport international Pearson de Toronto. Ces lobbyistes ont tenté de faire signer un mauvais contrat au gouvernement, et ils ont réussi grâce leurs contacts politiques. Celui-ci, pour les en remercier, songe à les compenser pour ne pas avoir mené leurs manigances à terme.

C'est exactement le genre de situation qui justifie le cynisme exprimé par la population envers les politiciens. Ne dit-on pas d'une promesse non tenue qu'il s'agit là d'une promesse de politicien? La crédibilité de tout le système parlementaire canadien est remise en cause. Le projet de loi C-22 contribuera certainement à alimenter l'ironie et le mépris démontrés à l'égard des politiciens. Dans le fond, la population ne devrait pas se surprendre de voir les libéraux agir de la même manière qu'ils l'ont fait chaque fois qu'ils ont eu le pouvoir à Ottawa.

3713

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat d'une extrême importance. Ce projet de loi veut faire en sorte qu'on évite d'aller de l'avant avec le deal conclu sous le gouvernement conservateur, mais il est également important, ce projet de loi concernant la crédibilité du gouvernement et l'intégrité du processus parlementaire.

Le point que j'aimerais aborder dans les quelques minutes qui viennent concerne l'aspect de la compensation. Lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi C-22, je me suis posé de sérieuses questions. Vous conviendrez avec moi, ainsi que tous ceux qui sont en cette Chambre, que lorsque les parlementaires légifèrent, ils se doivent de respecter certains principes pour faire en sorte que nos lois soient claires, que les textes soient le plus précis possible et également que les articles de loi soient cohérents entre eux.

(1220)

À l'article 7 du projet de loi, en ce qui concerne les compensations, on y lit ceci:

Aucune action ou autre procédure, au titre notamment de la restitution ou des dommages-intérêts fondés sur la responsabilité contractuelle ou délictuelle, ne peut être intentée ni contre sa Majesté, ni contre un ministre, un préposé. . .

Autrement dit, l'article 7 signifie qu'aucune compensation ne pourrait être versée en rapport avec la transaction de Pearson.

Quand on va à l'article 10, il y est dit:

10.(1) Sous réserve de l'autorisation du gouverneur en conseil, le ministre peut, s'il le juge à propos, conclure au nom de Sa Majesté des ententes en vue du versement des sommes qu'il estime indiquées en raison de l'application de la présente loi, sous réserve des conditions qu'il estime indiquées.

Et on ajoute un peu plus loin, toujours à l'article 10:

(3) Nulle entente ne peut être conclue en vertu du présent article plus d'un mois après l'entrée en vigueur de la présente loi.

Quand on met en parallèle ces deux articles, dans ma région, on dirait qu'«il y a une lacune dans le problème», puisque, d'un côté, on laisse entendre qu'on ne peut pas poursuivre le gouvernement pour des ententes ou des compensations éventuelles et, de l'autre, on dit que lui, le ministre, avec la bénédiction de Sa Majesté, pourra en arriver à des ententes, mais qu'on lui donne un mois après l'adoption du projet de loi pour conclure ces ententes.

À force de relire ces articles, j'ai quand même réussi à découvrir une certaine cohérence. Dans le fond, ce que le projet de loi nous dit en rapport avec les compensations, c'est qu'il y a un deal. Le deal est conclu. Il s'agit maintenant qu'on ait une façon d'aller de l'avant avec le deal. Il faut éviter deux ou trois pièges. Premièrement, il ne faut pas avoir l'air de verser de compensation, suivant l'article 7. Mieux que ça, on dit à nos interlocuteurs: «Ne vous en faites pas, vous n'aurez pas besoin de nous poursuivre, on va vous interdire de nous poursuivre. Donc, pas de problème, vous allez directement voir le ministre-suivant l'article 10-et vous concluez avec lui une entente qui n'a pas l'air de porter sur la transaction mais qui vous permet, dans le fond, d'arriver au même résultat.»

La raison pour laquelle je dis que, selon toute vraisemblance, le deal est déjà conclu, c'est cette spécification qui dit qu'il faut que l'entente soit réglée dans le mois qui suit l'adoption du projet de loi. Alors, il semble y avoir urgence en ce domaine, puisque le législateur qui, habituellement, ne parle pas pour ne rien dire, en arrive à cette conclusion que les ententes doivent être conclues dans un mois. Alors, c'est le point que je voulais souligner.

Je continue sur cette évidence, je dirais, d'entente qui existe, mais qu'on ne connaît pas. Comme mes collègues l'ont mentionné, dont mon collègue de Brome-Missisquoi qui vient tout juste de parler et d'autres qui l'ont dit et répété cette semaine, on sait que, dans le domaine du lobby, les lobbyistes sont de tous les partis et mangent à toutes les auges, que ce soit du côté du gouvernement libéral ou de l'ex-gouvernement conservateur. On ne fait simplement que changer de veston, puis on va rencontrer le ministre et on obtient les mêmes résultats.

(1225)

Pendant la campagne électorale, tout le monde se souvient de ce fameux souper à 1 000 $ le couvert auquel M. Charles Bronfman, francophile émérite, à n'en pas douter, qui, en 1976, n'avait rien de mieux à dire au lendemain de la victoire du Parti québécois, qu'il allait déménager les Expos à l'extérieur du Québec, alors donc, M. Bronfman, qui assiste à ce petit souper à 1 000 $ le couvert se fait dire par le premier ministre qu'on mettra fin à l'entente prise pour privatiser l'aéroport Pearson.

Et le premier ministre se glorifiait, pendant la campagne électorale, en disant: «Monsieur Bronfman a payé 1 000 $ pour se faire dire que son entente n'était pas bonne.» Monsieur le Président, probablement que le souper a duré un peu plus longtemps que cette conversation, et sûrement que M. Bronfman avait obtenu des garanties pour la suite des événements.

Et il y a plusieurs personnes qui en arrivent à cette conclusion. Au premier chef, le président de la commission d'enquête, M. Robert Nixon, qui disait dans son rapport: «Mon examen m'a amené à une seule conclusion. Valider un contrat inadéquat comme celui-là, qui a été conclu de façon si irrégulière et, possiblement, après manipulation politique, serait inacceptable. Je recommande donc de l'annuler.»

Également, je me permets de citer, toujours en rapport avec le fameux souper à 1 000 $ le couvert, le commentaire du journaliste André Pratte pendant la campagne électorale, journaliste du quotidien La Presse, qui disait: «Si un don de 1 000 $ permet de glisser quelques mots à l'oreille du chef ou du premier ministre potentiel, de quels privilèges jouissent les personnes qui donnent 5 000 $?»

Et que reçoit une entreprise comme le Canadien Pacifique, qui a versé 64 000 $ à chacun des partis l'an dernier? Il faut se poser ces questions, il faut savoir! Il y a un vieux dicton qui dit: «Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirai qui tu es.» Il faut connaître ces faits, il faut connaître ces liens.

3714

C'est pourquoi il va sans dire que j'appuie l'amendement du Bloc québécois et le sous-amendement du Parti réformiste pour insister pour qu'il y ait une commission d'enquête. Car, monsieur le Président, il n'est pas tout de venir en cette Chambre légiférer. Même si on appuie l'objectif de la loi, qui est de mettre fin à ce contrat qui n'a aucun bon sens, il faut s'assurer que jamais plus le gouvernement ou les politiciens ne se retrouveront dans une situation semblable.

Et pour obtenir cette certitude, il faut connaître les faits. Pour connaître les faits, je dirais parce que nous avons devant nous le rapport de M. Nixon, qui a conduit une enquête en catimini et qui en arrive quand même à des conclusions très sérieuses, il est tout à fait justifié d'établir et de mettre sur pied une commission d'enquête. Je le répète, il ne faut pas que ce projet de loi permette de mettre fin à une démarche qui, à mon sens, révèle des faits troublants.

Alors, il faut connaître la vérité. La population qui nous a élus à travers le Canada et à travers le Québec veut savoir de quoi il en retourne. Il y va de la crédibilité du gouvernement et de l'ensemble des parlementaires, et c'est pourquoi il faut avoir cette commission d'enquête.

(1230)

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-22 pour démontrer les effets indirects que peut avoir, sinon le projet de loi, sinon la privatisation, moins bien faite ou mal faite, d'un aéroport aussi important sur les citoyens de ma circonscription.

L'aéroport Pearson de Toronto est l'aéroport le plus important au Canada, avec près de 20 millions de passagers annuellement, soit près de 57 000 par jour. L'aéroport Pearson a des retombées économiques directes de près de 4 milliards de dollars par année pour l'économie de l'Ontario.

Avec un tel achalandage, avec un tel chiffre d'affaires, on considère l'aéroport Pearson, avec raison, comme un aéroport rentable, et même très rentable. Je suis très heureux d'une telle situation puisque dans un grand pays comme le nôtre où la péréquation est de rigueur afin de partager entre les citoyens, il est normal que les aéroports rentables du Sud permettent d'aider le fonctionnement des aéroports plus au nord.

La nécessité d'une commission d'enquête s'impose sur les transactions qui ont été faites et sur celles qui auraient pu être complétées afin de réaliser le potentiel financier réel de cet aéroport, qu'il soit vendu ou non à des intérêts privés, afin d'en mesurer exactement l'impact financier, afin que les bénéfices tirés de l'opération servent à financer le maintien et le développement des aéroports nordiques.

Le transport aérien du Nord constitue un élément de liaison vital, indispensable pour de nombreuses communautés entre elles, et de ces communautés du Nord avec le Sud. Elles sont trop fragiles et trop peu développées pour survivre à la libre concurrence sans pénaliser leurs citoyens dans leur sécurité et leur autonomie. Aussi, le cas de l'aéroport Pearson m'amène à parler de la politique de commercialisation que le gouvernement veut développer au Canada et au Québec. Comment ne pas voir, dans le cas de l'aéroport Pearson, et dans le projet de commercialisation du contrôle aérien canadien, une perte de services pour les gens en régions?

Il y a de cela quelque temps, le ministre des Transports annonçait que des études, accompagnées de futures consultations auprès des usagers, des syndicats et de groupes intéressés au système de la navigation aérienne au Canada, allaient être faites sur la commercialisation du contrôle aérien au Canada et au Québec.

Le Bloc québécois s'inquiète de la direction, et surtout du manque de visibilité qui entoure ce projet. Les informations qui nous parviennent sont des plus nébuleuses. Le Bloc québécois s'inquiète donc de connaître les vraies raisons qui motivent le gouvernement à transférer près de 6 000 emplois, dont 2 000 en contrôle aérien, vers une entité toujours de type inconnu.

Sera-t-il question d'une corporation de la Couronne, tout comme la Société canadienne des postes, ou bien d'une entreprise complètement privée?

D'ailleurs, le ministre prévoit-il nous informer de l'identité de ces compagnies, groupes commerciaux ou d'intérêt qui ont manifesté leur intérêt ou même déposé des appels d'offres visant le système ou des parties du système de navigation aérienne au Canada?

Il nous semble important que le public sache qui veut quoi et quelles sont les conditions qui entoureront la vente de ce système, si elle se fait. Nous ne voulons pas que se reproduise le scandale de la privatisation de l'aéroport Pearson.

La sécurité aérienne. S'il y a un secteur des transports où les décisions qui concernent la sécurité du public voyageur ne doivent pas être reléguées à l'entreprise privée, c'est bien la sécurité aérienne. Le gouvernement peut-il nous expliquer comment il fera pour forcer la nouvelle entreprise à donner des services de contrôle là où le besoin s'en fait sentir?

Le gouvernement forcera-t-il cette nouvelle compagnie, ou ces compagnies, à offrir un service de contrôle, même aux endroits où le trafic aérien n'est pas payant? Un exemple: si un aéroport où il y a par année des milliers de vols de petits avions qui ne rapportent pas beaucoup en frais d'atterrissage et que ce n'est pas viable économiquement, mais où la quantité de vols est telle que le risque des collisions aériennes est élevé, forcera-t-il cette ou ces nouvelles compagnies à offrir des services de contrôle, même si celles-ci y perdaient de l'argent? On n'est pas vraiment sûr.

Comment seront traitées les régions éloignées comme l'Abitibi ou la Côte-Nord, ou toute autre région nordique ou éloignée? Comment fera le gouvernement pour forcer cette nouvelle entité commerciale à surveiller le niveau et la qualité des services offerts?

(1235)

On se souviendra de l'écrasement de Dryden où il a été démontré que Transports Canada avait eu de la difficulté à faire appliquer les lois et règlements. La preuve est faite que l'auto-réglementation ne fonctionne pas et est inacceptable, surtout en aviation. Comment le gouvernement fera-t-il pour faire appliquer la sécurité aérienne?

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S'il existe un service qui est d'intérêt national, comme les Forces armées, comment le gouvernement peut-il envisager de transférer cette responsabilité-je parle du contrôle aérien-à des intérêts commerciaux?

Dans ce même ordre d'idées, le ministre peut-il nous informer où se dirige la protection du public voyageur alors qu'il étudie présentement la possibilité de cesser d'offrir la présence de pompiers permanents et professionnels dans les aéroports canadiens en région?

On se souvient très bien de la diminution de services qui a accompagné la transformation de Postes Canada en corporation de la Couronne. Dans les régions éloignées et isolées, le service postal a diminué de façon importante pour «sauver» des sous, au nom de la rentabilité. Est-ce que le gouvernement entend faire subir le même sort aux tours de contrôle et stations d'information sur les vols ainsi que pour les pompiers de ces aéroports en région? Se retrouvera-t-on avec des aéronefs qui seront contrôlés à distance à partir de Québec ou Montréal? La question pourrait se résumer à ceci: Est-ce que le gouvernement s'apprête à fermer les régions en y diminuant au minimum les services offerts?

D'ailleurs, le ministre peut-il expliquer pourquoi son gouvernement poursuit toujours son projet dit de «modernisation» du système de contrôle aérien en voulant toujours fermer treize tours de contrôle au Canada? Pourquoi le ministère veut-il fermer quatre tours de contrôle au Québec, soit 44 p. 100 du nombre total des tours au Québec? Faut-il rappeler au ministre que trois de ces quatre tours, comme par hasard, sont situées dans des régions périphériques, c'est-à-dire Val-d'Or, Sept-Îles et Baie-Comeau?

En plus de la sécurité aérienne, ce qui inquiète le plus notre parti, c'est le traitement dont seront l'objet les contrôleurs aériens et autres employés du SNA canadien, qui sont maintenant des fonctionnaires fédéraux. Le ministre peut-il expliquer comment seront protégés ces hommes et femmes qui ont donné 5, 10, 15, voire 20 ans de bons et loyaux services au peuple canadien? Va-t-il leur offrir la porte s'ils ne désirent pas rejoindre la nouvelle corporation ou compagnie privée? Le ministre a-t-il l'intention de leur offrir peut-être une clause «grand-père» qui leur permettrait de demeurer fonctionnaires fédéraux, même en travaillant au sein du nouveau système de contrôle canadien?

Le ministre est-il informé que plusieurs croient que les contrôleurs aériens de la nouvelle entité pourraient avoir le droit de faire la grève, droit qu'ils n'ont pas présentement? Le ministre peut-il confirmer ou infirmer cette rumeur et quelles sont les actions qu'il entend prendre pour mettre les choses au clair concernant ce service essentiel? Le gouvernement entend-il faire respecter l'ancienneté et les autres avantages que ces employés ont accumulés au sein du gouvernement canadien ou seront-ils à la merci de l'humeur des nouveaux dirigeants de cette compagnie?

Si le gouvernement poursuit ce projet de commercialisation du système de navigation aérienne canadienne, prévoit-il aussi forcer la nouvelle compagnie à respecter la Loi sur les langues officielles pour les services offerts, tant aux usagers qu'aux employés? Est-ce que les pilotes, qu'ils soient privés ou professionnels, pourront continuer à recevoir les services de contrôle dans la langue de leur choix? Est-ce que les employés bénéficieront des règles de travail actuelles, comme le droit de recevoir la formation et des communications en français là où la loi le permet?

Ceci, monsieur le Président, est pour souligner l'impact que peut avoir les pertes de revenus dans les régions du Sud, ce qui permettrait de subventionner et aider le travail dans les régions du Nord.

Tout projet de privatisation d'intérêt national, que ce soit le projet de l'aéroport Pearson ou le projet de commercialisation du service de contrôle aérien, devrait être étudié pour tenir compte de l'intérêt de tous et pour que les citoyens des régions nordiques ou en région soient traités avec équité.

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, j'aimerais profiter du débat sur le projet de loi C-22 pour démontrer jusqu'à quel point l'aéroport de Québec a été injustement traité jusqu'ici par le gouvernement fédéral, un traitement qui freine le développement de la grande région de Québec.

(1240)

Ce qui me saute aux yeux, avec ce projet de loi, c'est le deux poids, deux mesures dont fait preuve le gouvernement libéral lorsque vient le temps de traiter des dossiers des aéroports de Toronto et de Québec. Quand il s'agit de Québec, on se traîne les pieds. Quand il s'agit de Toronto, le gouvernement libéral prend la technique du rouleau compresseur conduit à toute vitesse, sans prendre le temps d'aller au fond des choses, poussé probablement par les pressions des lobbyistes.

D'ailleurs, je commence à comprendre maintenant un peu mieux ce que voulaient dire certains candidats libéraux de la région de Québec lors de la dernière campagne électorale, lorsqu'ils parlaient des corridors du pouvoir. Ils voulaient sans doute dire les corridors utilisés pas les lobbyistes. Mais est-ce bien ce que la population veut, laisser le pouvoir d'influencer le gouvernement aux lobbyistes? Ou plutôt, la population ne souhaiterait-elle pas laisser à ses députés le soin de faire les représentations auprès de son gouvernement? Je pense que c'est cette deuxième option que souhaite la population.

Si c'était autre chose, il faudrait, du moins à Québec, penser à accélérer le projet de TGV pour raccourcir les délais ou encore améliorer l'aéroport de Québec, parce que les lobbyistes de Québec ont l'air d'être moins puissants que ceux qui sont autour de l'aéroport de Toronto.

Depuis longtemps, le gouvernement fédéral sait que les infrastructures de l'aéroport de Québec ne répondent plus aux besoins d'une région où est située la capitale de tous les Québécois. Le 23 juin 1993, à la veille de la fête nationale des Québécois, les représentants du gouvernement fédéral de l'époque, le gouvernement conservateur, accolait l'épithète «international» à l'aéroport Jean-Lesage de Québec par une grande cérémonie pour inaugurer une petite affiche. Sans minimiser l'impact promotionnel de ce nouveau statut, les projets d'agrandissement de l'aéroport Jean-Lesage continuent toujours de traîner sur le bureau du ministre responsable de ce dossier.

Ce n'est pas un simple panneau d'identification affichant l'étiquette «international» qui règlera les problèmes d'engorgement qui affligent l'aéroport de Québec. La zone internationale est actuellement si exiguë, que les problèmes d'engorgement

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refont surface régulièrement, quand plusieurs vols nolisés internationaux amènent des centaines de passagers en même temps. On doit même retarder le débarquement des derniers arrivés pour éviter la confusion totale qui, trop souvent, résulte d'une telle situation.

La foire tourne même au cirque lorsque des centaines de passagers convergent vers l'unique carroussel à bagages de la zone internationale et vers le secteur des douanes. Comment peut-on espérer attirer des transporteurs internationaux d'importance quand, par exemple, une soi-disant courte escale à Québec, pour un vol Paris-Los Angeles, signifie une attente de plusieurs heures pour les passagers qui doivent prendre leur mal en patience, en attendant que ceux qui débarquent à Québec puissent enfin descendre et permettre que l'avion reprenne son vol?

Il n'est pas étonnant, dans ce contexte, que la région de Québec soit victime des nombreuses tentatives passées d'établissement de liaisons internationales que les compagnies se sont empressées d'abandonner.

Un autre point en faveur de l'agrandissement de l'aéroport est la candidature de Québec pour les Jeux olympiques d'hiver de 2002. Selon l'Association des gens de l'air du Québec, l'aéroport Jean-Lesage est trop petit pour accueillir les olympiques à l'aube du prochain millénaire, dans huit ans.

Les gens de l'air estiment même que l'image que la ville de Québec offrira aux étrangers, à cause de son aéroport de brousse, en sera une et je cite: «de république de bananes». En fait, dans notre région, on n'en revient pas du peu de correctifs apportés à l'aéroport, au cours des dernières années.

(1245)

Je cite une fois de plus les propos du président des Gens de l'air rapportés dans un quotidien de Québec: «On a élargi la piste principale pour permettre au 747 d'atterrir. C'est bien beau, mais on n'a même pas tassé les lumières sur la piste, alors si l'appareil lourd dévie légèrement, c'est le système d'éclairage qui mange la claque, avec les ralentissements qui en résultent lors des réparations».

Un mémoire que les Gens de l'air ont fait parvenir aux responsables du plan de développement de l'aéroport de Québec et à la Corporation Québec 2002 relève quatre lacunes majeures à corriger rapidement. Premièrement, ce mémoire recommande qu'une piste parallèle à la piste principale, d'une longueur de moins de 4 000 pieds soit aménagée, ce qui permettrait de séparer le trafic lourd du léger, pour plus de sécurité et de rapidité.

Deuxièmement, le mémoire recommande, en outre, de développer un réseau de voies de circulation afin de permettre aux avions de quitter ou de rejoindre rapidement la piste principale pour réduire les périodes d'attentes. Troisièmement, il faut aussi élargir les rampes d'accès. Celles-ci sont de plus en plus congestionnées. Les passagers doivent franchir à pied, à l'extérieur, des distances importantes, une situation embarassante et même parfois dangereuse, surtout l'hiver.

Enfin, quatrièmement, les effectifs des douaniers doivent être augmentés. L'insuffisance du nombre de douaniers provoque des temps d'attente parfois longs et pénibles aux heures de pointe pour les passagers en provenance de l'étranger.

Je signale que ces recommandations ont été déposées le 8 décembre 1992. On attend toujours que les responsables fédéraux y donnent une réponse concrète, autre chose qu'une simple épithète, qualifiant d'international un aéroport qui en a le statut, mais pas les attributs. Il ne faut surtout pas commettre l'erreur de minimiser l'importance d'un aéroport adéquat pour les olympiques de 2002.

La ville de Salt Lake City sera certainement la rivale la plus redoutable de la ville de Québec. Or, Salt Lake City possède un aéroport véritablement international qui a tous les atouts susceptibles de séduire les membres chargés de la sélection des villes candidates.

D'ailleurs, le Manuel de candidature à l'organisation des XIXe Jeux olympiques d'hiver 2002 du Comité international olympique fait valoir au thème «transport», page 82, et je cite: «l'une des clés du succès des Jeux, les éditions précédentes le démontrent, est un système de transport performant». Le document poursuit plus loin qu'il est recommandé aux villes candidates de se concentrer sur trois points, dont non seulement le transport des personnes, mais également du matériel et des bagages, ainsi que des questions liées aux formalités douanières. Voilà qui plaide éloquemment en faveur de l'augmentation du nombre de douaniers et de nouveaux caroussels à bagages pour l'aéroport de Québec.

Bien sûr, la décision d'agrandir l'aéroport ne doit pas reposer uniquement sur l'éventualité de recevoir ou non les Jeux olympiques d'hiver de 2002. Il faut surtout penser aux besoins de la région de Québec, avant et après les jeux. Or, les chiffres dévoilés mercredi, ici en cette Chambre, par mon collègue de Louis-Hébert, démontrent la nécessité d'un agrandissement en regard de l'augmentation spectaculaire des vols transfrontaliers et internationaux de 1988 à 1992 enregistrée à l'aéroport de Québec.

Ainsi, selon les chiffres de Transport Canada, cités par le député de Louis-Hébert, les vols transfrontaliers et internationaux ont augmenté de 179 p. 100 à Québec. En comparaison, Halifax a enregistré une hausse de 12,5 p. 100, Winnipeg, 13 p. 100 et Calgary, 15 p. 100.

J'entends déjà les gens des banquettes ministérielles dire que des investissements ont déjà été faits pour améliorer la piste, dans le but d'accommoder des gros porteurs comme les Boeing 747. Il s'agit en fait d'une réfection tout à fait mineure de 7,5 millions de dollars, alors qu'un plan quinquennal d'immobilisations de 33,5 millions, annoncé en septembre 1990, comportait entre autres, la construction d'une nouvelle tour de contrôle.

(1250)

Qu'en est-il maintenant de ce plan? Je crains que, comme d'habitude, ce gouvernement nous dise qu'on est en train de l'étudier, l'excuse type pour ne pas avouer encore une fois qu'on ne fera rien.

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En fait, la réfection de la piste n'a servi qu'à engloutir des millions de dollars, seulement dans le but d'empêcher que les débris de gazon soufflés par les réacteurs des 747 ne reviennent sur la piste. Voilà! Ce sont là les améliorations apportées à l'aéroport de Québec!

Pourtant, cela fait des années que le milieu des affaires de la région de Québec souligne les carences de notre aéroport.

Le développement de notre région repose en bonne partie sur des entreprises technologiques ouvertes sur le monde et sur le tourisme. Québec a acquis une stature internationale après avoir été reconnue, seule ville canadienne d'ailleurs, Ville du patrimoine mondial par l'UNESCO. Sa vie culturelle, ses festivals, en font une destination de choix pour les touristes du monde entier. Mais notre développement risque d'être compromis parce qu'encore une fois, un gouvernement central déconnecté des besoins du milieu se traîne les pieds.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues, j'ai le plaisir de prendre la parole à l'occasion du débat sur le projet de loi C-22, et à la suite de ceux-ci, d'apporter un éclairage sur ce projet de loi, un éclairage qui se doit absolument d'être fait, parce que, comme vous l'avez entendu dans tous les propos, il y a des zones grises, voire gris foncé, très foncé dans ce projet de loi.

Un des thèmes importants du livre rouge du gouvernement, véritable manifeste politique durant la campagne électorale du Parti libéral du Canada, est de remettre en cause l'influence démesurée et déterminante, en coulisse, des lobbies sur les politiques gouvernementales.

L'objectif visé est de refaire l'image de ce même gouvernement, afin que la population reprenne confiance en son élite politique, que la vie démocratique connaisse un renouveau sans précédent. Il est écrit dans la bible libérale, et je cite: «Nous rédigerons un code de déontologie à l'intention des ministres, des sénateurs, des députés, des personnels politiques et des fonctionnaires pour bien encadrer leurs rapports avec les groupes de pression.»

En somme, l'un des mots clés de la campagne électorale des libéraux fut celui de la transparence. Cependant, la réalité est tout autre. Elle témoigne plutôt de l'opportunisme éhonté de ce parti, de sa soif de pouvoir ayant comme objectif la consolidation de l'establishment politique et financier au Canada.

Ainsi, dans le cadre des tentatives de privatisation de l'aéroport Pearson de Toronto, voici une série de faits troublants faisant en sorte qu'il faille sérieusement remettre en question la transparence du gouvernement libéral ainsi que du gouvernement précédent.

Le projet de loi C-22 est l'occasion unique pour le Bloc québécois de faire la lumière sur l'ensemble des lobbyistes qui sont les vrais dirigeants au sein des vieux partis, une zone d'ombre de la politique canadienne, monsieur le Président.

Au printemps 1987, le gouvernement fédéral, en publiant sa politique relative au cadre de gestion des aéroports du Canada, manifeste la volonté que cette gestion soit remise entre les mains de l'administration locale. Il est question des gouvernements provinciaux, des municipalités, ou commissions homologuées par une législation fédérale ou provinciale. On veut que Transport Canada assure l'existence d'un réseau aéroportuaire sécuritaire et efficace. Un rôle qui peut être maintenu grâce à une réglementation et à un appui financier adéquats, sans que Transport Canada ne soit propriétaire d'un aéroport.

À l'été de la même année, le gouvernement conservateur désigne Claridge Properties Inc. pour construire et exploiter l'aérogare 3 de Pearson. Dès lors, un statut de monopole est accordé à ce consortium, propriété de Charles Bronfman. Dans la première moitié des années 1990, ce dernier, avec l'aide du Parti conservateur, risque de devenir le gestionnaire unique des trois aérogares de l'aéroport. Pas plus d'un mois après son triomphe au Canada anglais en novembre dernier, le premier ministre du Canada, dans un esprit tout à fait contraire à la transparence, demande à un ancien ministre libéral ontarien, M. Nixon, de mener une enquête à huis clos, et on dit à huis clos, sur ce monopole qui s'apprête à prendre forme. Vous savez que le huis clos est l'inverse de la transparence, mais c'est quand même la façon de procéder de ces vieux partis. Il est écrit dans le rapport Nixon, et je cite:

L'aérogare 3 sera louée à des intérêts privés et exploités par ceux-ci pendant encore 57 ans. Envisager la privatisation des deux autres aérogares serait, à mon avis, contraire à l'intérêt public.

(1255)

En contradiction flagrante avec ces propos politiques, en mars 1992, le gouvernement demande officiellement des propositions pour la privatisation des aérogares 1 et 2 de Pearson. La période pour présenter des soumissions est fixée à 90 jours. Ce délai est anormal, puisqu'il ne s'agit pas d'un appel d'offres standard; il s'agit d'un contrat d'une très longue durée-rappelons-nous, 57 ans-et d'une grande complexité. Or, pourquoi restreindre autant cette période, sinon que de favoriser les entreprises qui ont déjà manifesté un certain intérêt, dont Claridge Properties Inc. et Paxport qui avaient déjà présenté un plan de privatisation en 1989.

Expliquons Paxport. Paxport est un consortium contrôlé à 40 p. 100 par le groupe Don Matthews, un groupe lié au Parti progressiste-conservateur et au Parti libéral. M. Matthews fut président de la campagne d'investiture de Brian Mulroney et président du Parti conservateur. Lors de la soumission de Paxport, dans le cadre de l'offre du gouvernement pour privatiser les aérogares 1 et 2 de Pearson, son président était Ray Hession, ex-sous-ministre de l'Industrie et haut fonctionnaire à Approvisionnement et Services, là où les contrats sont octroyés. Donc, tout ce qu'il y avait d'important était relié aux gouvernements libéraux précédents. Or, le président de Paxport Inc. engage lui-même la batterie de lobbyistes qui travailleront sur la privatisation pour le compte de la compagnie. Il quitte la présidence en 1992, lorsque l'acceptation de la soumission de Paxport est confirmée par le gouvernement. Mission accomplie.

En février 1993, arrive la fusion de Paxport et Claridge Properties Inc. sous le nom de T1T2 Ltd. Partnership. Un des motifs qui avaient justifié le choix de Paxport était le fait qu'il y aurait

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une saine concurrence entre le gestionnaire des aérogares 1 et 2, Paxport, et celui de l'aérogare 3, Claridge. La fusion des deux compagnies fait donc en sorte d'éliminer complètement la prétention d'une saine concurrence. D'autant plus que Claridge a réussi à mettre la main sur 66 p. 100 du consortium. Nous sommes donc en présence d'un monopole.

Claridge Properties Inc. est un groupe étroitement lié au Parti libéral du Canada. Ainsi, Léo Kolber, sénateur, administrateur de Claridge au moment de la signature des accords, est le même personnage qui a reçu à sa résidence de Westmont, dans le cadre d'un souper-bénéfice pour le Parti libéral à 1 000 $ le couvert, le premier ministre actuel à titre d'invité d'honneur. Vous comprendrez donc et vous vous souviendrez pourquoi on a tenté de cacher ce souper-bénéfice.

Herb Metcalfe, ancien organisateur de l'actuel premier ministre, est un lobbyiste du groupe Capital Hill et représentant de Claridge Properties. Ramsay Withers, ancien sous-ministre des Transports, est en poste au moment où le processus d'appel d'offres concernant le terminal 3 de l'aéroport Pearson est un lobbyiste libéral ayant des liens profonds avec l'actuel premier ministre.

À la lumière de ces faits, il faut donc se poser de sérieuses questions sur la nature de ce gouvernement et de ses liens avec l'establishment financier de Toronto. Quelle transparence! Quelle éthique! Soyons sérieux, il est ici plutôt question d'obscurité, de favoritisme à l'égard d'un certain capital financier au détriment des intérêts des payeurs de taxes, particulièrement ceux de la classe moyenne, toujours plus attaquée par le gouvernement et des plus démunis de cette société. Le Parti libéral du Canada a toujours partagé sa couche avec l'establishment financier. Disons-le clairement.

Le 7 octobre 1993 était signé l'accord juridique sur la privatisation des aérogares 1 et 2. Or, au mois de mai précédent l'accord, Claridge Properties a pris le contrôle de T1 T2 Partnership Inc. L'accord d'octobre s'est donc effectué entre le gouvernement et Pearson Development Corporation.

(1300)

Mais qui est Pearson Development, si ce n'est ce consortium, qui regroupe les activités des trois terminaux de l'aéroport Pearson, puisqu'il est contrôlé à 66 p. 100 par Claridge Properties qui est le maître d'oeuvre de l'aérogare 3, dont les actionnaires majoritaires se retrouvent chez Paxport. Ce groupe est celui qui obtient le contrat de privatisation des aérogares 1 et 2 de Pearson, au mois de décembre 1992. Quel transparence, encore une fois, et quelle éthique! Le moins que l'on puisse dire, c'est que le dossier de l'aéroport Pearson n'est qu'une prise de contrôle d'un monopole éhonté de la part d'une puissance financière amie d'un régime politique, soi-disant démocratique.

Que ce régime politique canadien soit conservateur ou libéral, nous le voyons bien, c'est du pareil au même. Aujourd'hui plus que jamais, il devient de plus en plus évident que de puissants intérêts financiers, pour parvenir à leurs fins, placent à la tête du régime politique canadien un ami qui, à n'importe quel prix, veut obtenir le pouvoir, au mépris de la plus élémentaire règle de transparence et d'éthique.

Étant donné les circonstances troublantes qui ont entouré la négociation et la conclusion de l'accord de 1993. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette, mais la période de dix minutes allouée au député est expirée. Nous devons poursuivre le débat.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Ne puis-je conclure?

Le président suppléant (M. Kilger): Je laisse cela à la discrétion de vos collègues. S'ils accordent le consentement unanime, je n'y ai pas d'objection.

Y a-t-il consentement unanime pour laisser le député de Richmond-Wolfe terminer ses remarques?

Des voix: D'accord.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, ce gouvernement n'a d'autre choix, parce que sa crédibilité est curieusement mise en jeu, que de confirmer qu'il faut qu'une commission d'enquête se penche sur ce dossier au plus tôt. Il nous faut une enquête.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, la plupart de mes collègues du Bloc québécois qui ont pris la parole jusqu'ici, lors de l'étude du projet de loi C-22, l'ont fait sous l'angle de la transparence gouvernementale, et tous en arrivent, avec des déductions d'évidence, à demander une enquête royale sur la question de la privatisation de l'aéroport Pearson.

Mon collègue de Brome-Missisquoi a bien fait ressortir dans l'allocution qu'il vient juste de prononcer le nombre d'amis du régime, autant conservateurs que libéraux, qui ont été impliqués ou qui ont trempé dans ce dossier qui représente des millions de dollars.

Mon collègue de Mégantic-Compton-Stanstead a fait ressortir comment la loi qui nous est proposée aujourd'hui avait été faite. L'article 7 interdit aux compagnies qui auraient des doléances vis-à-vis du gouvernement de poursuivre celui-ci. L'article 10, par contre, ouvre directement la porte au ministre pour régler en catimini les petits montants pour lesquels les gens pourraient avoir des revendications à faire.

D'ailleurs, le rapport Nixon, commandé par le premier ministre, va dans le même sens. J'aimerais ici en lire la conclusion:

Mon examen m'a mené à une seule conclusion. Valider un contrat inadéquat comme celui-là, qui a été conclu de façon si irrégulière et, possiblement, après manipulation politique, serait inacceptable. Je vous recommande donc de l'annuler.

Avant cette conclusion-là, M. Nixon avait ajouté ceci: «La non-divulgation de l'identité complète des parties à cet accord et d'autres importantes dispositions du contrat éveillent inévitablement la méfiance du public.»

À mon avis, quand le gouvernement du Canada propose de privatiser un bien public, la transparence devrait être de mise et le public devrait avoir le droit de connaître tous les détails de l'accord. C'est pourquoi, dans l'ensemble, nous demandons une enquête sur ce sujet.

J'aimerais également citer les paroles qui ont été rapportées dans les journaux par mon collègue de York-Sud-Weston, qui siège de l'autre côté de la Chambre. Ses paroles sont rapportées dans The Ottawa Citizen du 26 novembre 1993, et je cite:

3719

[Traduction]

«Je n'ai pas passé les neuf dernières années à Ottawa à critiquer les pratiques louches des conservateurs pour accepter que la même chose se produise dans notre parti ou que ce dernier ferme les yeux là-dessus.»

[Français]

D'autres paroles furent également enregistrées au Globe and Mail, où il disait tout simplement ceci:

[Traduction]

«On verra vraiment à ce moment-là à quel point M. Chrétien était sérieux lorsqu'il a parlé de redonner au gouvernement son intégrité et je suis tout à fait persuadé qu'il va annuler cette transaction».

(1305)

[Français]

Bien sûr, on se présente à «Kill the deal» aujourd'hui. Cependant, dans les circonstances, donner au ministre des Transports le pouvoir discrétionnaire de rembourser les gens qui ont trempé là-dedans en catimini équivaudrait, dans les faits, à mettre le lapin en charge de la salade et le Bloc, bien sûr, s'y refuse.

Mais pourquoi en premier lieu, monsieur le Président, a-t-on cherché à privatiser l'aéroport Pearson? Tout simplement parce que l'aéroport Pearson est un aéroport rentable. C'est d'ailleurs l'un des très rares aéroports, sinon le seul, rentable au Canada. Pourquoi est-il rentable? Parce qu'on s'est arrangé pour qu'il le soit.

On a construit Mirabel, il y a quelques années, pour désengorger l'aéroport de Montréal, où il y avait un fort volume de vols internationaux. Quelques mois à peine après la construction de Mirabel, on a cessé l'interdiction qui existait à ce moment-là pour les vols internationaux d'atterrir à Toronto sans desservir Mirabel, si bien qu'après cela, tous les vols internationaux ont pu directement atterrir à Toronto sans desservir Mirabel.

Qu'est-ce qu'on a fait dans ces conditions-là? On a tué Mirabel et on a augmenté le volume des avions internationaux qui atterrissent à Toronto. C'est ce qui se passe aujourd'hui, Mirabel est un gros éléphant blanc et on se prépare à agrandir l'aéroport Pearson à coups de millions de dollars, dont plusieurs seront payés par les Québécois.

On a fait la même chose, bien sûr, avec le port de Montréal, en construisant la Voie maritime du Saint-Laurent. Au fil des ans, la construction de la Voie maritime du Saint-Laurent a transporté les bateaux qui passaient devant Montréal jusqu'au port de Toronto. Le port de Montréal est en train de mourir aujourd'hui, celui de Toronto est florissant.

On a fait la même chose, bien sûr, lors de l'établissement de la ligne Borden. On se souviendra que cette ligne a été établie suite à une commission qui avait été mise en place, la Commission Borden, à laquelle ne siégaient d'ailleurs aucun Québécois à l'époque. Et les conditions de cette commission ont fait que toute la pétrochimie de l'Est de Montréal a été transférée de Montréal vers Sarnia.

On se souviendra également du pacte de l'automobile, un pacte qui a eu lieu avec les Américains et qui prouve hors de tout doute, d'ailleurs, qu'un petit pays comme le Canada, vis-à-vis un grand géant comme les Américains, peut très bien faire des «deals», et qui tiennent, sauf que le «deal» s'est fait au profit de l'Ontario. Il n'y a jamais eu de retombées au Québec là-dessus.

Quelle est la logique derrière cela? La logique derrière cela est que l'Ontario est le coeur économique du Canada et on veut qu'il le soit. C'est dans la logique canadienne de penser comme ça. On concentre en Ontario toute l'activité économique. Malheureusement, cette concentration-là se fait au détriment du Québec et dans les quatre points que je viens de nommer, on parle de milliers d'emplois qui ont été perdus pour le Québec.

Une fois que l'attraction internationale de Toronto, de l'Ontario est créée, toutes les compagnies internationales qui décident de s'établir au Canada suivent la même logique que toutes les compagnies suivent, la logique qui dit: «If you want to make business, go where the business is». Elles s'en vont toutes à Toronto ou en Ontario de façon générale, parce que c'est là que les affaires se passent.

Dans la même veine, une fois que cette attraction-là est devenue extrêmement forte, elle draine même les propres compagnies du Québec. Que l'on pense à Cadbury, Black and Decker, Électrolux, aux Soupes Habitant, qui sont toutes des compagnies qui ont quitté le Québec, parce qu'il y avait de meilleures affaires à réaliser à Toronto. Bien sûr, on se retrouve dans ces conditions avec un déplacement de l'activité économique continu, des centaines de milliers d'emplois perdus pour le Québec. Au moment où on se parle, les médias parlent de 790 000 assistés sociaux au Québec, de 400 000 chômeurs. Et les médias-j'en écoutais encore ce matin-nous parlent de relance économique.

Il n'y a pas de relance économique, monsieur le Président, c'est de la bouillie pour les chats. Le premier ministre du Canada, dans ces circonstances, pour ne pas admettre le phénomène que je viens de décrire, se doit de trouver un coupable. Bien sûr, le coupable est toujours trouvé-et on l'a vu dernièrement en Chambre-ce sont les chômeurs, ce sont les assistés sociaux, c'est leur faute.

Alors, on les accuse officiellement d'être des buveurs de bière affalés devant leur télévision après qu'on leur ait enlevé tous leurs emplois. Malheureusement, tous ces gens-là sont effectivement des gens qui cherchent de l'emploi. Étant donné que ça a répondu très fort, le premier ministre essaie de trouver d'autres raisons pour lesquelles ça irait mal, alors que le phénomène de dispersion économique du Québec vers l'Ontario est clair, maintenant il vient qualifier toutes les revendications légitimes et historiques du Québec de caprices.

J'aimerais faire une petite remarque là-dessus. Tous les premiers ministres du Québec, peu importe le parti politique et depuis aussi longtemps que je me souvienne-je ne suis pas très vieux mais je m'en souviens quand même-ont toujours dit la même chose.

3720

Au milieu des années 1950, Maurice Duplessis nous disait: «Rendez-moi mon butin» et il ne disait pas ça par caprice, il disait cela parce qu'il était convaincu qu'on se faisait flouer par Ottawa.

(1310)

Au début des années 1960, Jean Lesage nous disait: «Maîtres chez nous» et il ne disait pas cela par caprice; il le disait tout simplement parce qu'il était convaincu que nous n'étions pas maîtres chez nous et qu'Ottawa décidait toujours tout.

Quelques années plus tard, Daniel Johnson nous disait: «Égalité ou indépendance» et il ne le disait pas par caprice non plus, mais tout simplement parce qu'au Canada, tel que c'est actuellement, nous ne sommes pas égaux. Nous vivons une situation de dominants dominés où Ottawa finit toujours par décider de ce qui va se passer chez nous.

Quelques années plus tard, bien sûr, René Lévesque dira, quant à lui: «Faisons la souveraineté du Québec». Ce n'était pas par caprice là non plus. C'est qu'il pensait que c'était la seule solution pour être enfin définitivement maîtres chez nous.

La Commission Bélanger-Campeau a dit la même chose en disant, tout simplement, à la fin de sa commission: «Ou bien on révise complètement le fédéralisme canadien pour donner sa juste part au Québec, ou bien on fait la souveraineté du Québec». Ce n'était pas un caprice non plus. C'était le consensus évident de tous les Québécois qui sont passés là.

Vous me dites qu'il ne me reste qu'une minute, monsieur le Président, mais j'en aurais encore beaucoup à dire. Quand nous disons par exemple que nous ne voulons pas que nos champs de juridiction en formation professionnelle soient envahis, ce n'est pas un caprice non plus, c'est à l'unanimité de l'Assemblée nationale.

L'honorable premier ministre nous dit aussi qu'il y aura désastre si les séparatistes-enfin ce sont les mots qu'il emploie-sont élus. Je lui rappelle que Moody's, qui ne regroupe pas de méchants séparatistes, vient de lui rappeler que ce qui cloche au Canada, c'est la dette et non pas la situation politique. En 1980, les libéraux ont pris le Canada avec une dette de 80 millions de dollars pour la monter à 200 millions ou presque. Les Conservateurs l'ont fait grimper de 200 millions à 500 millions de dollars. Puis le Parti libéral, qui reprend aujourd'hui le pouvoir, nous garantit qu'elle sera à 600 millions.

Alors, on n'a pas à se demander bien longtemps pourquoi nos banquiers sont nerveux. Ce n'est pas à cause des méchants séparatistes, c'est parce qu'on leur doit beaucoup d'argent. Est-ce que je peux terminer?

Le président suppléant (M. Kilger): Si je me rappelle bien, hier, on m'avait posé la question à savoir si je permettais à quelqu'un de parler plus longtemps, si cela priverait un autre député de son temps de parole. On doit terminer nos travaux aujourd'hui à 13h30. Je laisse à vos collègues le soin de déterminer s'ils vous permettent de conclure brièvement.

Est-ce qu'il y a consentement unanime afin que le député puisse terminer ses remarques?

Des voix: D'accord.

M. Pomerleau: Afin d'être bref, monsieur le Président, je vais en omettre un petit bout. Disons tout simplement que dans le dossier de l'aéroport Pearson, nous demandons une enquête royale sur la question. Il est évident, d'après tous les faits qu'on a établis ici, qu'il y a eu magouillage dans ce dossier-là. On ne veut pas qu'il y ait des tractations qui se fassent hors des éléments de cette Chambre. On veut que, s'il y a des éléments qui doivent être portés devant le public, qu'ils le soient ici, devant cette Chambre, pour que les gens puissent avoir une bonne idée de ce dossier-là.

Le président suppléant (M. Kilger): Je désire remercier le député de sa coopération. Nous reprenons le débat avec le député de Jonquière.

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, à la toute fin de son deuxième mandat et en pleine campagne électorale, le dernier gouvernement conservateur privatisait les aérogares 1 et 2 de Pearson à Toronto, en signant une entente avec la compagnie T1T2 Limited Partnership. Suite à la défaite des conservateurs, le 25 octobre, le Parti libéral est porté au pouvoir et entend annuler cette entente, comme il l'avait promis durant la campagne électorale.

Le 28 octobre, le premier ministre a mandaté M. Robert Nixon, ancien trésorier d'un gouvernement libéral de l'Ontario, pour enquêter sur cet accord très controversé. Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui fait suite aux recommandations de M. Nixon qui propose l'annulation de l'accord de privatisation signé entre le gouvernement fédéral et le consortium T1T2 Limited Partnership.

Rappelons que les principaux actionnaires de cette compagnie sont le richissime Charles Bronfman et M. Don Mathews, ancien président de la campagne d'investiture de M. Brian Mulroney en 1983, et ex-président de la campagne de financement pour le Parti conservateur.

Compte tenu des circonstances exceptionnelles et des nombreux faits troublants entourant cette entente, et compte tenu aussi des conclusions du rapport Nixon, une simple annulation du contrat ne suffit guère pour éclairer le public qui exige davantage de la part du gouvernement.

Le public s'attend en effet à ce qu'on fasse la lumière sur le rôle qu'ont joué les groupes de pression, c'est-à-dire les lobbies, dans toute cette affaire. D'après le rapport Nixon, les lobbyistes auraient exercé des pressions très fortes sur le personnel politique conservateur de même que sur des hauts fonctionnaires de l'appareil gouvernemental.

(1315)

Monsieur Nixon affirme que les lobbys, par leurs agissements, ont amené le gouvernement à prendre des décisions douteuses. Il note, et je cite: «Les groupes de pression, cela ne fait aucun doute, ont joué un rôle déterminant en vue d'infléchir les décisions prises à ce moment-là, débordant largement le principe acceptable de la consultation». Il ajoute, en ce qui a trait à

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l'influence des lobbyistes sur les fonctionnaires du gouvernement, et je le cite encore: «Lorsque les bureaucrates supérieurs qui représentent le gouvernement du Canada dans des négociations estiment que ces groupes influencent leurs actes et leurs décisions au point où ceux-ci l'ont fait dans cette affaire, le rôle de ces groupes dépasse, à mon avis, les limites permises». Les limites permises ont été dépassées dans l'affaire de l'aéroport Pearson. De telles affirmations ne peuvent rester sans suite.

Il paraît évident qu'un lobbying excessif aurait été exercé auprès de politiciens conservateurs et de hauts fonctionnaires fédéraux pour influencer leurs décisions. Il paraît évident que l'intégrité et l'impartialité de la fonction publique est questionnée par les révélations de l'enquête menée par M. Nixon. Dans ces circonstances, le gouvernement ne peut fermer les yeux sur cette affaire et se contenter d'annuler le contrat de privatisation de l'aéroport Pearson, en fournissant en cachette une compensation financière à ceux qui auraient encouru des pertes d'argent, comme il a l'intention de le faire par le projet de loi que nous étudions.

Il faut créer une commission royale d'enquête pour faire la lumière sur cette transaction douteuse qui, à mesure que les faits sont connus, prend de plus en plus l'allure d'un scandale politico-financier. Les Québécois et les Canadiens doivent être éclairés sur le rôle attribué par les médias à MM. Bill Box, Pat MacAdam, Fred Doucet, Harry Near, Hugh Riopelle, Garry Ouellette, lobbyistes liés au Parti conservateur, anciens hauts fonctionnaires ou membres du personnel politique du parti de M. Mulroney. Nous pourrions ajouter à cette liste M. Ramsey Withers, lobbyiste libéral, ancien sous-ministre des Transports et M. Ray Hession, ancien sous-ministre de l'Industrie et haut fonctionnaire au ministère de l'Approvisionnement et des Services durant les années Trudeau.

Une commission d'enquête pourra vraiment faire toute la lumière sur cette affaire et sur le rôle que ces personnages ont joué. Si rien de répréhensible ne s'est passé, nous l'apprendrons avec plaisir. Ce n'est pas tout, car le gouvernement libéral doit tirer des leçons de cette affaire et profiter de l'occasion pour procéder à une révision en profondeur de la loi concernant les lobbyistes au Canada.

Dans une société libre et démocratique comme la nôtre, où les citoyens ont le droit de s'exprimer et de faire valoir leurs points de vue, le lobbying fait partie du processus décisionnel. Autant les citoyens que les groupes organisés peuvent influencer les décisions du gouvernement quand ils estiment que c'est de l'intérêt public de le faire. Aux États-Unis, le lobbying est une pratique institutionnalisée, ancrée dans les moeurs politiques et bien réglementé. Pour prévenir l'influence indue des groupes de pression sur l'appareil étatique, il est essentiel que leurs activités soient encadrées par une loi plus sévère que celle que nous avons présentement au Canada. Celle-ci a été complètement inefficace dans l'affaire de l'aéroport Pearson.

La présente Loi sur l'enregistrement des lobbyistes identifie deux catégories de groupes de pression: les lobbyistes professionnels qui, en vertu de contrats avec des tiers, font des démarches auprès des hommes politiques et des fonctionnaires pour les influencer; et les autres lobbyistes qui, dans le cadre de leurs fonctions, peuvent être amenés à s'adresser à des fonctionnaires fédéraux ou des hommes politiques et des fonctionnaires pour faire valoir leurs intérêts. Ce sont, par exemple, des organisations syndicales, des associations professionnelles qui sollicitent l'appui du gouvernement dans un cadre législatif particulier.

En ce qui a trait à la divulgation de leurs activités, les lobbyistes professionnels doivent actuellement indiquer le nom de leur employeur, le nom et l'adresse de leurs clients et l'objet des communications envisagées, tandis que ceux de la deuxième catégorie ne doivent fournir que leur nom et celui de l'organisme pour lequel ils travaillent.

Je crois, à l'instar du rapport du Comité permanent de la consommation et des affaires commerciales et de l'administration gouvernementale, que tous les groupes de pression, peu importe la catégorie, doivent être soumis au même régime de divulgation. Étant donné que les objectifs des groupes de pression visent essentiellement à influencer les décisions du gouvernement, il me paraît normal qu'ils soient contraints de suivre les mêmes règles.

(1320)

En somme, il est grand temps que tous les lobbyistes soient forcés de divulguer la nature et l'objet de leurs activités auprès des instances gouvernementales, de même que les avantages financiers reçus en échange de leurs services.

Bien plus, monsieur le Président, nous devons protéger les hauts fonctionnaires de l'État contre les agissements de groupes de pression.

En effet, le Rapport Nixon nous apprend aussi que plusieurs hauts fonctionnaires du gouvernement ont fait l'objet de pressions considérables par des lobbyistes dans le but d'influencer leurs décisions dans le dossier de la privatisation de l'aéroport. Il souligne même, et je cite: «Les pressions qui entourent ce dossier ont entraîné la réaffectation de plusieurs fonctionnaires et en ont poussé d'autres à faire eux-mêmes une demande en ce sens.»

Selon les constatations de l'enquêteur, il appert que des fonctionnaires du gouvernement impliqués dans la privatisation de l'aéroport Pearson ont dû renoncer à poursuivre leur travail dans ce dossier, estimant que la pression des lobbyistes était trop forte et que leur intégrité s'en trouvait compromise.

Suite à ces révélations pour le moins troublantes, et pour éviter que de telles choses ne se reproduisent, il faut, monsieur le Président, que chaque titulaire d'une charge publique soit obligé, par une loi, à divulguer tous les contacts qu'il entretient avec des lobbyistes. Les citoyens du Canada et du Québec ont le droit de savoir qui essaye d'influencer les fonctionnaires de l'État et pour quelles raisons.

En conclusion, monsieur le Président, au moment où nos concitoyens exigent davantage de transparence de la part des gouvernements, nous n'avons pas d'autre choix que d'exiger une commission royale d'enquête pour faire la lumière sur les événements douteux qui ont entouré la privatisation de l'aéroport Pearson.

Le gouvernement doit aussi assainir la pratique du lobbying au Canada. Le scandale entourant la privatisation de l'aéroport Pearson l'y oblige. Il faut que cessent les magouilles des amis du

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régime et les abus d'influence qui ternissent la réputation de nos institutions démocratiques et celle de ceux qui y travaillent.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, depuis le 26 avril, le projet de loi C-22 est au centre des débats dans cette Chambre. Ce projet de loi en est à sa deuxième lecture avant d'être déféré à un comité.

Mais il semble bien que la décision de cette Chambre se fera attendre car l'opposition officielle a bien l'intention de démontrer clairement qu'appuyer le projet de loi C-22, c'est cautionner la non-transparence. Jamais, le premier ministre du Canada, qui se définit comme le hérault de la transparence, ne nous le pardonnerait.

Depuis le 25 octobre 1993, il s'est passé, au Canada, beaucoup de choses, notamment l'arrivée d'un contingent de députés pour lesquels la transparence du pouvoir politique est un leurre sans l'existence de règles législatives rigoureuses en ce qui a trait notamment au financement démocratique des partis politiques. Le choc de notre arrivée en bloc a causé tout un traumatisme au Canada. Mais comme certaines thérapeutiques difficiles à avaler, je crois que ce choc ne pourra être que salutaire.

Le débat actuel entourant le projet de loi C-22, mené avec compétence et détermination par l'opposition officielle, joue un rôle pédagogique car il vise à démontrer clairement que le laxisme actuel des règles fédérales concernant le financement des partis politiques dessert les intérêts fondamentaux de la société.

Les oppositions traditionnelles des 34 Législatures précédentes hésitaient à juste titre à pointer du doigt les amis du régime en place parce que leurs accusations avaient dix chances sur dix d'être un boomerang d'autant plus puissant que les attaques auraient été plus viriles. Contrairement à ces oppositions, l'opposition officielle de la 35e Législature fait la démonstration que l'inexistence de législation quant au financement démocratique des partis politiques ne peut que générer un cercle vicieux dont la logique est simple, évidente.

Monsieur le Président, personne n'a le droit de mordre la main qui la nourrit. Ce gouvernement encore moins que les autres. Les contributions des grandes entreprises aux caisses électorales des partis fédéraux traditionnels, qui sont un secret de polichinelle, sont considérées par le gouvernement actuel aussi essentielles que le pain et le beurre. Mais il se trouve qu'il y a beaucoup de beurre, au point d'engorger le foie le plus performant. Autrement, comment expliquer la présence dans ce projet de loi de l'article 10, article qui, à toutes fins pratiques, autorise le Cabinet à indemnisr, s'il le juge à propos, Limited Partnership. J'ai consulté ma boule de cristal et j'y vois, sans l'ombre d'un doute, que le gouvernement accordera une compensation raisonnable aux groupes liés à la Pearson Development Corporation.

(1325)

Mais peut-on vraiment, si on est un gouvernement responsable, s'arroger le droit d'accorder une compensation financière raisonnable alors que tout ce contrat, de l'avis même de M. Robert Nixon, était rien de moins que déraisonnable? Je vous invite à en juger par vous-même, puisque dans son rapport, M. Nixon écrit ce qui suit:

Mon examen m'a mené à une seule conclusion. Valider un contrat inadéquat comme celui-là qui a été conclu de façon si irrégulière et possiblement après manipulatiion politique, serait inacceptable. Je vous recommande donc de l'annuler.

Dans sa sagesse, le premier ministre du Canada a suivi la recommandation de son enquêteur. En effet, Robert Nixon, ancien trésorier ontarien dans le gouvernement libéral de David Peterson et tête d'affiche du Parti libéral ontarien, savait sûrement de quoi il retournait.

Je pose ma question de nouveau: Est-il raisonnable d'accorder une compensation suite à l'annulation raisonnable d'un contrat déraisonnable? Tout citoyen de bon sens répondra non, sans hésiter. Pourquoi donc ce gouvernement sera-t-il tenté de répondre par l'affirmative? On peut croire, sans grand risque de se tromper, que les réponses sont multiples. Je vous en suggère deux.

Réponse no 1: On ne mord pas la main qui nous nourrit, quand la main s'appelle entre autres Charles Bronfman, dont les liens avec le Parti libéral sont de notoriété publique; Léo Kolber, ci-devant sénateur libéral et hôte très sélect d'un diner-bénéfice à 1 000 $ le couvert, lors de la dernière campagne électorale; Herb Metcalfe, démarcheur réputé et, chose étonnante, ancien organisateur de l'actuel premier ministre, une fonction pavant la voie à l'autre; Ramsey Withers, autre démarcheur libéral, Ray Hession, ex-sous-ministre de l'Industrie dans le régime Trudeau.

Réponse no 2: On ne mord pas la main qui a nourri les autres. On ne sait jamais, même si les autres ont l'air d'agoniser, il pourrait peut-être se produire un miracle, voire même une résurrection. Don Matthews, en effet, était président lors de la campagne d'investiture de Brian Mulroney, en 1983.

J'ai certains autres noms à nommer, mais comme le temps passe et que je veux absolument donner ma conclusion, je passe par-dessus ces noms, ils sont d'ailleurs très publics.

La boucle est bel et bien bouclée. Ce gouvernement, qui se gargarise depuis trop longtemps avec le mot transparence, n'a maintenant d'autre choix que de poser des gestes conséquents avec ses engagements.

Depuis le 25 octobre, ce gouvernement a pris un certain nombre de décisions. Au Québec, le contrat des hélicoptères est annulé. Mais où sont les compensations pour les emplois perdus? Y a-t-il espoir de reconversion industrielle? Non. Il est vrai que les travailleurs du Québec ne sont pas ceux qui enrichissent le plus la caisse électorale du Parti libéral canadien.

À Toronto, le contrat de l'aéroport Pearson est annulé. Là, on sait bien où iront les compensations. Les Canadiens et les Québécois le savent aussi. Les emplois seront sauvés et les amis de Pearson Development Corporation seront récompensés, je veux dire, monsieur le Président, compensés.

D'une part, on annule des contrats et d'autre part, chose à peine croyable, on respecte des contrats verbaux. Vous comprendrez que je fais référence ici à l'affaire Ginn Publishing.

Je peux facilement croire que nos collègues d'en face trouvent qu'on a assez ergoté sur le sujet. Ma carrière d'enseignante m'a appris que même un message clair n'est pas nécessairement compris par tous et nous croyons qu'à force de répéter ce message, la population canadienne exigera de ce gouvernement, au

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nom de la transparence, la mise en oeuvre d'une loi sur le financement démocratique des partis politiques.

(1330)

J'invite le gouvernement à s'inspirer à ce chapitre de la législation québécoise. Il n'y a d'ailleurs pas de honte à être à la remorque du Québec dans ce dossier. Dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, le Québec, à cause peut-être de sa différence, voit les choses différemment.

Et je peux vous assurer, monsieur le Président, que le jour où le Québec choisira de décrocher la remorque canadienne, mon pays sera toujours heureux de collaborer avec son voisin dans la perspective de contribuer à la mise en place d'un monde plus juste et plus équitable.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

3723

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA RÉVOCATION DES DÉPUTÉS

Mme Deborah Grey (Beaver River) propose: Que le projet de loi C-210, Loi prévoyant la révocation des députés de la Chambre des communes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, j'ai cru un instant que la Chambre donnait son consentement unanime pour que le projet de loi soit adopté sans autre formalité. Cela aurait été absolument merveilleux.

Je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui et d'aborder une question dont de nombreux Canadiens discutent, à l'extérieur de la Chambre du moins, et dont ils parlent probablement beaucoup plus souvent que ne sont prêts à le reconnaître certains de nos collègues.

Les Canadiens souhaitent modifier d'une manière dynamique et constructive leurs institutions politiques; ils ne veulent pas simplement y apporter des retouches ici et là, mais véritablement les modifier. Ils exigent que leurs institutions politiques et leurs élus les écoutent, qu'ils les consultent et que, en définitive, ils leur rendent des comptes.

Depuis 25 ans, les gouvernements ont considérablement élargi leur champ d'activités et ont touché les gens dans leur vie quotidienne de bien des façons. Les Canadiens veulent participer davantage aux décisions qui ont des répercussions sur leur vie et leur porte-monnaie. Depuis 25 ans, les gouvernements sont devenus des institutions très vastes et complexes et elles ont souvent perdu contact avec les simples citoyens.

Il suffit de penser aux conclusions du Forum des citoyens sur l'avenir du Canada, rendues publiques il y a quelques années et connues sous le nom de Rapport Spicer, pour comprendre la frustration et la colère que les Canadiens éprouvent depuis quelque temps envers leurs gouvernements. Bon nombre ont interprété le rejet de l'Accord de Charlottetown, en octobre 1992, comme un refus catégorique du style de leadership ayant de tout temps été caractéristique au Canada.

Grâce aux comptes rendus des médias, à différents sondages et au porte-à-porte qu'ils ont effectué durant la dernière campagne électorale, les députés savent que de nombreux Canadiens ne voient plus l'utilité de participer au processus politique. Parce que les politiciens ne les écoutent pas, ne les consultent pas et ne rendent pas toujours des comptes à ceux qui les ont élus, un trop grand nombre de citoyens sont devenus désillusionnés par les partis politiques, les politiciens et les gouvernements en général; ils les rejettent et sont cyniques à leur égard, peut-être à juste titre dans certains cas, même si c'est triste à dire.

Durant cette 35e législature, nous avons la possibilité de changer cela, d'apporter les correctifs nécessaires et d'améliorer la qualité de la démocratie au Canada. Par une série de réformes parlementaires modestes et pratiques, nous pouvons améliorer cela pour les futures législatures et tâcher de rétablir la confiance et la fierté des Canadiens dans leurs institutions politiques. Rien ne serait plus agréable que cela. Des gens d'un océan à l'autre diraient que leurs élus accomplissent véritablement un travail utile et efficace à la Chambre.

Le projet de loi sur la révocation des députés est une de ces réformes parlementaires progressistes, pratiques et sensées que la Chambre devrait adopter. Le moment est venu d'adopter des dispositions concernant la révocation des députés.

Il y a beaucoup d'informations erronées qui circulent à ce sujet. J'aimerais rétablir la vérité en ce qui concerne le projet de loi sur la révocation des députés et j'ose espérer que cela incitera les députés d'en face à modifier les discours qu'ils ont déjà préparés sur la question. Je voudrais aussi parler des mérites d'un projet de loi de cette nature, car je pense qu'ils sont certainement plus importants que toutes les informations erronées ou idées galvaudées circulant à ce sujet. S'il en était autrement, je ne présenterais pas ce projet de loi.

(1335)

Je pense qu'il importe d'avoir les mots-clés à l'esprit: écouter, consulter leurs employeurs, les électeurs de leur district qui les ont embauchés et leur ont confié une charge, et finalement leur rendre des comptes.

La mesure législative prévoyant la révocation des députés serait profitable à ceux et celles qui nous ont élus et à nous-mêmes. Ça doit être profitable aux deux parties. Ce ne sera pas uniquement à leur avantage ou à notre avantage à nous qui siégeons dans cette enceinte.

Les adversaires de cette mesure législative avancent au moins trois grands arguments. Leur premier argument est que ça n'a pas marché dans les administrations où on en a fait l'essai. Pour eux,

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si ça n'a pas marché, il n'y a pas de raison pour ça marche cette fois-ci. À mes yeux, cet argument ne fait pas le poids.

Leur deuxième argument, c'est qu'on pourrait s'en servir à des fins de basse politique. Ainsi, les ministériels de haut niveau, comme les ministres du Cabinet ou mon ami de Broadview-Greenwood, qui se range sûrement dans cette catégorie, seraient exposés au harcèlement. Nous n'aimerions pas que ça se produise.

Le troisième argument veut que la menace d'une révocation incite les députés à privilégier les objectifs à court terme et les politiques de clocher plutôt qu'à défendre les intérêts fondamentaux de tous les Canadiens.

S'en remettre à l'un de ces trois mythes, c'est prétendre que la population canadienne n'a pas le sens commun. Je ne suis pas sûr qu'il y est ici quelqu'un qui oserait affirmer cela, surtout après l'échec de l'accord du lac Meech, après l'échec de l'accord de Charlottetown et après les élections générales de l'automne dernier qui ont bouleversé l'échiquier politique à la Chambre des communes.

Comme les députés ne sont pas sans le savoir, la révocation des députés est une des caractéristiques du système de démocratie directe pratiqué depuis longtemps et avec succès en Suisse. Quinze États américains ont recours à cette mesure à l'égard des représentants élus, et deux autres États, Hawaii et l'Utah, songent sérieusement à l'adopter.

Ce n'est pas la fin du monde, ça n'a rien de révolutionnaire! Ce n'est pas dans les moeurs des Canadiens de poser gestes révolutionnaires. Nous devrions néanmoins suivre l'exemple d'autres pays qui ont adopté cette mesure prévoyant la révocation des députés et qui s'en félicitent aujourd'hui. Trente-six États peuvent révoquer leurs élus locaux. Pas un État américain n'a abrogé ce genre de mesure une fois qu'elle a été mise en place. Je pense que ça en dit long.

Aux États-Unis, sur les 36 États qui ont adopté une mesure prévoyant la révocation des députés, aucun ne l'a jamais aboli. C'est la preuve que ça doit fonctionner.

En tant que députés du Parlement, nous savons bien que ce qui importe, ce n'est pas tant le libellé de la loi que la menace d'une révocation qui plane sur les députés, les obligent à se surveiller constamment, ce qui n'a rien de terrifiant pour nous qui n'avons rien à nous reprocher. Mais ces gens disent: «Nous croyons qu'il ou elle ne fait pas son boulot.» On se surveille constamment parce qu'on sent le présence de quelqu'un prêt à nous menacer du bâton pour nous faire rentrer dans les rangs.

Toute cette affaire est très importante. Il est des députés à la Chambre qui, comme ils l'ont fait à maintes reprises depuis que le Parlement existe, diraient: «Certainement, Deborah, mais l'Alberta l'a introduite et puis l'a abrogée.»

Comme on le sait, une mesure législative prévoyant la révocation des députés avait été introduite par le premier ministre Aberhart en 1936, puis abrogée parce qu'elle renfermait de graves lacunes qui permettaient essentiellement d'acheter des signatures pour une pétition. Soit dit en passant, j'ai pris bien soin, dans la mesure législative que je propose, que cela soit impossible. Encore une fois, et je tiens à ce que cela figure bien le hansard, le premier ministre Aberhart et Ernest Manning, le père du député de Calgary-Sud-Ouest et chef du Parti réformiste, Preston Manning, qui était alors ministre, avaient en fait voté contre l'abrogation de cette mesure législative. On peut donc dire, en toute honnêteté, que ce n'est pas de leur faute. Ils ont introduit cette mesure législative qui a été abrogée par une bande de simples députés qui estimaient qu'elle contenait de graves lacunes.

Mais regardons un peu l'aspect positif des choses, car c'est le plus important. Prenons l'exemple de la Suisse et de 36 États américains pour évaluer le principe de la révocation. L'argument voulant que les partis perdants ou des groupes spéciaux se servent de la révocation pour harceler les membres importants du gouvernement, comme les ministres, ne tient pas debout. À qui profiteraient de telles actions?

Les partis politiques ne veulent pas paraître frivoles. Dieu sait qu'ils veulent se faire passer pour bien d'autres choses! Mais pas un d'entre eux, je crois, ne veut passer pour frivole.

(1340)

Deuxièmement, les partis perdants dans une circonscription n'ont pas tous intérêt à ce que des élections partielles soient organisées à un moment particulier. Ils ne voudraient pas tenir immédiatement des élections partielles simplement pour battre un concurrent. Comme vous le savez aussi bien que moi, après des élections, nous sommes tous épuisés et avons beaucoup de pain sur la planche pour la nouvelle législature. Je pense réellement que si l'on met suffisamment de restrictions, les gens ne seront pas tentés de demander la révocation d'un député.

Fait plus important, les partis n'ont pas vis-à-vis de leurs membres le même pouvoir politique qu'ils ont entre deux élections. Je ne pense pas que quiconque, à la Chambre, peu importe le parti politique dont il est membre, veuille que le chef de son parti dise: «D'accord, nous vous demandons de déclencher des élections partielles et d'obliger le député qui a remporté les élections dans cette circonscription à démissionner.» Je ne pense pas que ça puisse arriver. Il faut énormément de temps, d'énergie et d'argent pour mettre ce processus en marche. Je ne pense pas que les partis politiques feraient cela simplement pour le plaisir.

Le deuxième mythe, qui veut que les électeurs puissent être manipulés sans vergogne entre les élections, montre le peu de confiance que l'on fait aux électeurs. S'il y a une leçon que l'on a pu tirer des cinq ou des dix dernières années d'histoire au Canada, c'est que l'on devrait faire confiance aux électeurs. Certains d'entre nous diront peut-être qu'ils ont fait les mauvais choix, à un moment donné. Il y a certains candidats réformistes que j'aurais bien aimé voir élus, car ils auraient fait d'excellents députés.

En même temps, je sais que nous devons faire confiance au bon sens des électeurs. Par conséquent, quand nous disons que le peuple a parlé le jour des élections, nous devons le penser réellement. Nous devons être capables de reconnaître que les électeurs se sont prononcés, et que c'est ainsi. Il est certain que de ce côté-ci de la Chambre, nous aurions peut-être aimé que les

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chiffres soient différents, mais qui sait. Il y a peut-être, en face de nous, des députés qui auraient aimé, eux aussi, que les chiffres soient différents. Cependant, le vote a été pris par des gens qui se souciaient de leur pays et ça, il ne faut jamais l'oublier.

Ce sont les mêmes électeurs qui ont fait preuve de sagesse et de bon jugement lors des élections générales. Tout porte à croire qu'ils feront preuve de la même sagesse et du même bon jugement face à une pétition en révocation.

Les députés qui siègent de l'autre côté de la Chambre ne peuvent dire, par exemple, parce qu'ils ont été élus avec une très forte majorité, que tous les électeurs sont très intelligents, et ensuite, cet après-midi, faire volte-face, dire que la révocation des députés est ridicule, pour un certain nombre de raisons, et laisser entendre que les électeurs ne s'abaisseraient pas à cela. Ça ne va pas.

La troisième chose qu'on reproche à la révocation, et c'est là un autre mythe que je voudrais dissiper, c'est que les députés risquent d'agir simplement par esprit de clocher au détriment de la mise en oeuvre du mandat du gouvernement. Un peu comme je l'ai dit tout à l'heure, ce point de vue dénote un manque de confiance dans l'intelligence ou le jugement des électeurs. En outre, il montre qu'on n'a aucune confiance dans les capacités ou le jugement des simples députés.

Je pense que les députés qui se sentent à l'abri dans cette enceinte après avoir été élus, qui savent qu'ils vont être payés pendant quatre ou cinq ans, voient la révocation comme une chose négative qui ne pourra jamais leur apporter rien de bon.

Permettez-moi de leur exposer le côté positif. Eh bien, si moi ou mon voisin accomplissons notre travail au mieux de nos capacités, nous ne devrions pas nous inquiéter de voir un très grand nombre de nos électeurs signer une pétition réclamant notre révocation. Je pense qu'il sera très difficile d'obtenir le nombre de signatures voulues en vertu de mon projet de loi, le C-210, et ainsi, ce sera en quelque sorte un vote de confiance dans le député de Kindersley-Lloydminster. Si l'on n'était pas capable de recueillir suffisamment de signatures contre lui, ce ne serait pas négatif, mais plutôt positif. Cela montrerait qu'il a la confiance de ses électeurs.

Ce serait merveilleux de voir ce que donnerait ce processus de révocation. S'il n'y avait pas un nombre suffisant de ses électeurs prêts à signer une pétition de ce genre, ce serait là un signe de la confiance que ses électeurs témoignent à mon collègue et il pourrait alors dire qu'en général, ils croient en lui et en ce qu'il fait. Je pense que ce serait là un changement sain et agréable qu'on aurait dû prévoir depuis longtemps.

Les protestations contre la révocation sont sans grand fondement et sont basées en grande partie sur des renseignements erronés.

Nous citons bien des gens à la Chambre depuis quelques jours. Permettez-moi de citer pour ma part Thomas E. Cronin qui discutait du pour et du contre de la révocation dans son livre intitulé Direct Democracy: The Politics of Initiative, Referendum and Recall, publié par les Presses de l'Université Harvard, en 1989. Thomas Cronin affirme:

Les critiques actuels de la révocation. . .

Je suppose qu'il y en a certains à la Chambre aujourd'hui.

. . .continuent de percevoir ce processus comme une invitation à une action impatiente et indisciplinée et un danger possible pour la notion de gouvernement représentatif. Ils affirment également que c'est là un autre élément de l'ère des médias qui pourrait affaiblir le système des partis.

(1345)

En terminant, il dit ce qui suit:

Rien ne prouve que ce soit le cas.

J'invite tous ceux qui vont intervenir cet après-midi pour dire que ce processus ne fonctionnera pas à faire preuve de prudence, car Thomas Cronin lui-même a déclaré que rien ne prouvait que de tels problèmes allaient se poser.

Lorsque je suis intervenue la dernière fois sur ce projet de loi, comme je l'ai fait à plusieurs reprises car je crois dans cette mesure, j'ai souligné que les députés n'avaient rien à craindre de sa présentation. Il renferme un certain nombre de dispositions sensées pour empêcher toute utilisation malveillante et garantit une réglementation très stricte de son application.

Le projet de loi présenté en Alberta en 1936 n'était peut-être pas assez rigoureux et c'est probablement pourquoi, en définitive, il a été annulé. Cependant, nous sommes parvenus à une mesure très sensée dans le cas présent.

Ce sont là certains exemples qui montrent comment, selon moi, cette mesure sera prise au sérieux par les électeurs du Canada et ne posera probablement pas de problème à la majorité des députés.

Tout d'abord, la pétition doit être signée par un nombre suffisant d'électeurs dans une circonscription donnée, afin d'empêcher qu'on cherche simplement à faire du tort au député. Si j'avais besoin de 100 signatures ou 5 000 signatures ou je ne sais combien, je pourrais les trouver très facilement. Mais si l'on pense au nombre d'électeurs qui ont voté aux dernières élections, 50 p. 100 plus un, ça fait beaucoup de noms. C'est un seuil très élevé, compte tenu de notre système multipartite.

Aux États-Unis, c'est l'un ou l'autre. On vote républicain ou démocrate, et l'élu doit obtenir 50 p. 100 plus un. C'est aussi simple que cela. Au Canada, nous avons quatre ou cinq partis qui se font concurrence. On peut aisément être élu sans obtenir 50 p. 100 du scrutin. C'est pourquoi j'ai fixé le seuil aussi haut. Il faut que la pétition en révocation compte, en nombre de signatures, l'équivalent de 50 p. 100 plus un du nombre d'électeurs s'étant prévalu de leur droit de vote dans cette circonscription, aux dernières élections. Ce serait très difficile à obtenir, et le directeur général des élections devrait s'assurer que tous les pétitionnaires sont légitimes.

J'ai aussi prévu une période de grâce dans le projet de loi. Ainsi, un délai de 18 mois devrait être respecté, à partir de la date des élections générales, avant qu'on puisse organiser une pétition en révocation. Cette procédure protégerait les députés contre les revirements de situation où des électeurs voudraient faire un sort au député deux semaines après son entrée en fonc-

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tion. Cela laisserait un an et demi à la personne pour faire ses preuves. De cette façon, on serait sûr que tous les députés ont eu leur chance.

Naturellement, si un député faisait l'objet d'accusations au criminel ou s'il était trouvé coupable de fraude ou d'autres délits, ou dans les cas flagrants de fausse déclaration, cette période pourrait être abrégée, mais généralement, les électeurs seraient tenus d'attendre 18 mois. En outre, on ne pourrait recourir qu'une seule fois à cette procédure durant une même législature. On peut imaginer ce que cela pourrait donner si les gens se défaisaient d'un député chaque fois qu'un vent d'opposition soufflait dans la circonscription-s'il suffisait alors qu'ils se donnent le mot pour l'éliminer. Le projet de loi présente donc des lignes de conduite pertinentes, l'une d'elles étant de limiter le nombre de recours à cette procédure à une fois par législature.

Ceux qui hésitent encore devraient se rappeler que les gens sont intelligents. Si on leur parle de pouvoir, il faut leur en donner, qu'on le veuille ou non. De plus en plus dans le monde, les gens exercent du pouvoir et les Canadiens ne sont pas différents. Ils l'ont prouvé à maintes reprises. Prenons le cas de Charlottetown en 1992. Les gens d'en face, qui formaient alors l'opposition, ont tous approuvé l'accord publiquement. Or, certains d'entre eux, que je ne nommerai pas, avaient beaucoup de mal à l'accepter et s'y sont opposés. Mais, publiquement, ils étaient tous d'accord.

Tout dépend si nous parlons fort publiquement, mais nous ferons en sorte que, s'il n'y avait qu'une seule révocation au cours d'un Parlement, ce serait sain. Le processus serait assujetti à des règles strictes et vérifié par le Directeur général des élections, afin de garantir que les signatures sont authentiques et obtenues de façon légitime.

Bien sûr, on ne tardera pas à dire: «Cela va coûter beaucoup trop cher, alors que vous, les réformistes, vous répétez sans cesse qu'il faut faire des compressions.» Cela coûterait de l'argent, mais on pourra toujours demander aux cyniques: Combien en coûtera-t-il de ne pas le faire? Combien faudra-t-il payer au bout du compte, si nous rejetons la révocation et si sommes confrontés à des situations aussi incroyables que celle qui fait qu'aujourd'hui des parlementaires siègent à titre d'indépendants, par exemple? Quel coût devront finalement assumer les électeurs, le député en question et tout l'appareil politique canadien pour le tort que nous subissons tous? Nous ferions une aubaine si nous garantissions un sain équilibre à cet égard.

(1350)

La révocation présente plusieurs autres avantages. Certains députés d'en face ne semblent pas encore convaincus.

Une voix: Ils le seront bientôt.

Mme Grey: Ils le seront. La révocation raffermira le lien entre les représentants élus et leurs électeurs, ce qui sera bénéfique pour notre pays.

Grâce à la révocation, l'électeur désillusionné et mécontent aura un instrument et un processus public pour réagir concrètement. Nous l'avons vu avec l'accord de Charlottetown. Les électeurs avaient la possibilité de s'exprimer par un vote et tous, d'un océan à l'autre, et pas uniquement les rebelles de l'Ouest, ont lancé un non retentissant. Une province maritime a dit non, l'Ontario a dit non.

Je trouve cela excitant parce que les gens se rendent compte qu'eux aussi peuvent exercer le pouvoir, qu'il n'est pas l'apanage exclusif du Parlement. Les gens peuvent faire autre chose que rester assis et se plaindre entre deux élections. On peut en déduire que la possibilité de révoquer les députés amènera les partis politiques et les politiciens à mieux écouter leurs électeurs.

Pour récapituler, je dirai que les politiciens doivent écouter davantage les électeurs, ils doivent les consulter davantage. S'ils faisaient cela, ils deviendraient plus responsables devant les gens qui les ont élus et qui leur paient leur salaire. Les Canadiens veulent le moyen de rendre leurs députés plus responsables devant eux.

Nous avons entendu à maintes reprises le premier ministre et des députés ministériels déclarer qu'il existe des mécanismes de responsabilisation, qu'il existe un mécanisme de révocation et que ce sont les élections générales. Non, ce qu'il faut c'est un véritable mécanisme de révocation des députés, aussi serais-je très heureuse de voir le projet de loi adopté à la Chambre des communes le plus rapidement possible.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, c'est un plaisir de suivre la députée de Beaver River. Elle parle de façon réfléchie. Elle est toujours intéressante et de bonne humeur et j'espère pouvoir faire preuve des mêmes qualités dans le cadre du débat.

C'est là une question intéressante. Je pense que nous sommes tous intéressés par la démocratie directe. C'est après tout Pierre Trudeau qui a inventé le terme et tous les partis sont conscients de la nécessité de modifier le régime, pour permettre une participation plus directe des gens et aussi des députés.

Il faut comprendre cependant que nous fonctionnons dans le contexte de deux principes antinomiques, parfois incompatibles, du constitutionnalisme libéral d'aujourd'hui dans les sociétés occidentales ou d'influence occidentale. Il y a tout d'abord la notion d'un gouvernement fondé sur l'assemblée, qui redonne le pouvoir au Parlement après plus d'un demi-siècle de régimes dominés par l'exécutif dans la plupart des sociétés occidentales.

Il y a ensuite, bien entendu, la démocratie directe qui vise à faire participer les gens au processus de prise de décisions et qui conduit logiquement à ce que mon collègue, le professeur Mirkine-Guetzévitoh a appelé la démocratie par plébiscite. Parfois, ces deux tendances vont à l'encontre l'une de l'autre. Sans anticiper sur les travaux du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui étudie ces questions à l'heure actuelle, notamment la possibilité d'instituer une procédure de

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révocation, je voudrais parler de certaines modifications déjà apparentes.

Le poste de premier ministre est en train de changer. Il est toujours vrai qu'il dépend de l'homme ou de la femme qui l'occupe. La situation sous M. Churchill n'était pas la même que sous son successeur, M. Attlee ou sous Margaret Thatcher et son successeur dont on oublie souvent le nom. La même chose se produit au Canada.

Le modèle Chrétien est celui d'un premier ministre moins autoritaire et plus souple, qui s'appuie sur la collégialité et le consensus et qui a un respect accru pour le Parlement. Certains pourraient dire qu'après les huit dernières années de pouvoir conservateur, c'était tout à fait nécessaire. C'est le modèle Pearson et on modifie ainsi le Parlement de façon intéressante et constructive.

Les députés sont également plus sensibles à leurs responsabilités vis-à-vis de leurs électeurs, à la nécessité d'obtenir leur opinion et ils ne craignent pas les référendums, soit dit en passant.

(1355)

Personnellement, je crois que les référendums font partie intégrante du constitutionnalisme démocratique. Le référendum qui a eu lieu au Québec en 1980 était une bonne chose. Il a permis d'assainir le climat. Le référendum sur l'accord de Charlottetown était lui aussi une démarche saine. Contrairement aux prophètes de malheur, je n'ai jamais cru que le référendum pourrait sonner le glas du Canada. Toutes les personnes concernées ont accepté la décision loyalement et de bon gré, et nous nous sommes ensuite employés à résoudre les problèmes économiques du pays.

Les référendums ne devraient évidemment pas servir à harceler les gouvernements par rapport à l'établissement de leurs priorités. À mon avis, il doit y avoir des limites prévues dans la Constitution. Il y a amplement de moyens constitutionnels d'empêcher, par l'entremise de la Cour suprême, que les questions faisant l'objet de référendums soient délibérément ambiguës et déroutantes ou qu'elles soient répétées chaque année. Certains, dont moi-même, devront peut-être revenir sur cette question ultérieurement.

Mais parlons plutôt de la révocation des députés, que la députée a défendue avec beaucoup d'ardeur et de persuasion. À bien des égards, cela va à l'encontre de l'éthique du constitutionnalisme libéral fondamental dont j'ai déjà parlé. Le gouvernement fondé sur l'assemblée confère plus de pouvoirs aux députés, pas seulement à ceux de l'opposition, mais aussi à ceux du parti ministériel, et s'éloigne de la fonction de premier ministre de type présidentiel qui existe dans de nombreuses sociétés ayant subi l'influence britannique.

J'aurais certaines questions à poser à la députée. Ma vie professionnelle m'a amené à vivre en Suisse. J'admire beaucoup le système suisse, mais je n'arrive pas à oublier la particularité des institutions constitutionnelles de la société helvétique et les difficultés que suppose le fait de transposer une institution d'une société à une autre, à moins que les conditions sociales et culturelles fondamentales de l'une ressemblent beaucoup à celles de l'autre. C'est une chose que de procéder à la révocation d'un député dans un canton suisse où tout le monde se connaît. Je connaissais tous mes voisins. Je pense même que je connaissais tous les habitants de mon canton.

Essayez toutefois d'imaginer la procédure de révocation dans une circonscription-sans qu'il s'agisse d'une comme celle de mon collègue d'Ontario, qui compte 220 000 électeurs, mais simplement dans une comme la mienne, qui en compte 100 000. Comment prouver l'authenticité des 40 000 ou 50 000 signatures recueillies sur une pétition demandant la révocation d'un député? On n'a même pas besoin de faire appel à un bon avocat pour faire en sorte que l'affaire se retrouve bloquée devant les tribunaux pendant 17 années durant lesquelles on s'emploiera à prouver l'authenticité des signatures.

Je peux entrevoir les énormes problèmes et les litiges interminables et coûteux que cette proposition entraînerait si elle était adoptée. Je me demande donc si la députée ne ferait pas mieux de tourner ses idées de libéralisation vers d'autres institutions de démocratie directe, le comité permanent étant déjà favorisé, je crois.

Le Parlement dispose de moyens plus efficaces pour vérifier ses méthodes et pour s'assurer que les parlementaires travaillent dans la dignité et le respect mutuel. Il ne faut jamais oublier que le Parlement est un tribunal supérieur. C'est aussi le vestige d'une institution judiciaire. On oublie parfois qu'il dispose d'énormes pouvoirs disciplinaires. Il a le pouvoir de surveiller de près les parlementaires.

Il y a des limites constitutionnelles et des dangers politiques à cela. Lors du débat sur la destitution aux États-Unis, j'ai dit en tant qu'exégète qu'il fallait faire attention de ne pas confondre les causes légales et les causes politiques de la destitution. Cela nous ramène aux mauvais jours du XVIIIe siècle plutôt qu'au merveilleux XXVIIe siècle, lorsque le constitutionnalisme était florissant en Angleterre. Cela nous rappelle aussi les derniers jours de la République de Weimar, lorsque les majorités usaient de leur pouvoir pour exclure les parlementaires minoritaires.

Cela étant dit, toutefois, je crois que le comité permanent ferait bien de réexaminer le pouvoir qu'a le Parlement de discipliner les parlementaires, de réfléchir à ces questions afin de régler des cas pathologiques comme ceux que la députée a cités où, faute de mécanismes plus efficaces, la révocation pourrait être l'instrument constitutionnel à envisager.

(1400)

Je demanderais à la députée d'inscrire ses propositions dans une vision constitutionnelle plus large incluant un Parlement ravivé dont les membres ont vraiment quelque chose à faire et où l'exécutif fait preuve de modestie et d'auto-discipline dans ses relations avec l'opposition et les députés ministériels.

Il y a des changements que nous sommes sur le point d'apporter. Nous avons un premier ministre compatissant. Je cite à nouveau l'exemple de M. Pearson. Son magnifique collègue, Paul Martin père, et lui étaient de grands parlementaires. La Chambre peut littéralement se réformer elle-même.

Des contributions comme celles de la députée d'en face sont constructives et utiles. Elles lancent le débat. Elles constituent la matière brute sur laquelle travaille le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Personne n'ose parler de «constitution», mais il faut bien reconnaître que le comité est constitué conformément à la Constitution.

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La contribution de la députée va enrichir le débat et je crois sincèrement qu'elle verra des résultats, quoique peut-être pas les institutions qu'elle préconise. Il faut réfléchir encore à la façon dont cela pourrait se concrétiser, dont on éviterait que des bataillons de juristes s'en mêlent et dont on pourrait articuler ces retards de 17 ans, mais cela peut se faire.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de ce débat du projet de loi C-210 et d'apporter un point de vue, un éclairage sur ce projet de loi.

Au nom du Bloc québécois, j'aimerais d'abord rappeler que l'essence de la loi prévoyant la révocation des députés de la Chambre des communes se résume en ces mots: «tout électeur résidant ordinairement dans une circonscription qui veut demander la révocation du député de sa circonscription peut déposer une demande de révocation en la forme réglementaire auprès du Greffier». Cette procédure qualifiée de recall existe dans quinze États américains et permet la destitution d'un député ou d'un fonctionnaire public.

J'aimerais faire un certain rappel historique. Un système analogue existe dans quatre cantons suisses. Il est significatif de noter qu'une telle procédure n'est prévue que dans un cadre socio-politique très limité. Et même à ce niveau, son utilisation concrète est excessivement restreinte. Aux États-Unis, par exemple, le système ne fonctionne guère que sur le plan municipal. À un échelon plus élevé, on ne cite que le cas d'un gouverneur de l'Oregon qui fut victime du recall en 1921.

Afin de mieux définir la position du Bloc québécois dans ce dossier, et d'éclairer la Chambre sur l'origine politique de la notion de recall, il m'apparaît important de faire un retour historique et j'en ferai un peut-être un petit peu plus loin que le député de Vancouver Quadra, un retour historique à la fin du XVIIIe siècle. À ce moment, sur le continent européen, c'est le siècle de la lumière, ce mouvement philosophique qui domine le monde des idées et qui donne naissance aux grands principes démocratiques qui vont régir les sociétés occidentales jusqu'à nos jours. Sur le continent européen, c'est l'époque où le principe de souveraineté est transféré des mains du monarque tout puissant à celles du peuple. Même si le mouvement a déjà été amorcé depuis deux siècles en Angleterre, en France et en Allemagne, il gagne en profondeur et il prend une dimension plus universelle.

Pour Jean-Jacques Rousseau, par exemple, la souveraineté s'incarne dans la «volonté générale» qui est toujours équitable, juste et donc de la plus grande efficacité sur le plan humain. Nous sommes en présence de l'émergence de l'idée même de la démocratie, où c'est l'ensemble du peuple qui décide. Mais la démocratie, au sens du pouvoir du peuple, est-elle la meilleure forme de gouvernement? Et dans ce sens, le droit de révocation, qui découle de la notion de pouvoir du peuple, est-il un bon moyen pour tempérer les agissements de politiciens? Si ce droit de révocation existait, les politiciens seraient-ils plus portés à répondre de leurs activités devant leurs électeurs?

(1405)

En tant que fondement de la légitimité du pouvoir de l'État, une fois le pouvoir royal aboli à la fin du XVIIIe, dans l'esprit de Rousseau, le peuple devenait le détenteur ultime du pouvoir de prise de décision. Voià pourquoi ce dernier réfute l'idée de la démocratie de représentation où le peuple ne peut faire valoir son influence que par intervalles réguliers. Il dira, d'ailleurs, à propos du peuple anglais, et je cite: «Le peuple pense être libre, il se trompe fort; il ne l'est que durant les élections des membres du Parlement. Sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien». D'où l'idée chez Rousseau d'offrir au peuple la possibilité d'exercer un droit de révocation de ses représentants et cela, sur une base quotidienne.

On voit bien là que le recall n'est pas une idée nouvelle. Je pense que les grandes lacunes de la démocratie de représentation, en particulier le principe selon lequel le citoyen ne peut exercer son droit de vote qu'une fois tous les quatres ou cinq ans, hante profondément l'âme de tous les démocrates depuis que le suffrage universel existe.

Alors, la question qui se posait à l'aube de la démocratie de représentation et qui se pose toujours aujourd'hui: «Comment faire découler de la souveraineté populaire le pouvoir souverain exercé par un petit nombre de dignitaires parlementaires?» L'idée démocratique qui se manifeste par la souveraineté populaire, par l'idée que chacun des citoyens d'un État souverain peut influencer les prises de décision, que chacun détient en somme un pouvoir politique, se transformera rapidement en souveraineté de l'État avec la pratique de la démocratie.

Tout au long du XIXe siècle, et plus particulièrement avec l'avènement du suffrage universel, on prend conscience que la volonté populaire qui se manifeste à travers le processus électif ne coincide pas avec la volonté générale. Ceci est important, elle ne coincide pas avec la volonté générale. Cette perspective permettra graduellement, plus on s'éloigne des grands mouvements révolutionnaires qui ont secoué l'Europe au XVIIIe et XIXe siècles, de voir évoluer la notion de souveraineté populaire vers celle, plus absolutiste, de souveraineté parlementaire.

À la lumière de ces quelques considérations, le Bloc québécois considère ce projet de loi comme tout à fait légitime, symptôme à la fois de l'inquiétude de la population par rapport à ses représentants et de l'échec monumental du régime politique canadien. Cependant, un tel projet de loi n'est en réalité aucunement réalisable, il procède plutôt d'une conscience démocratique profondément désabusée par plus de 100 ans d'un régime qui ne fonctionne tout simplement pas. La souveraineté parlementaire a perdu toute sa crédibilité et ce n'est pas le principe de révocabilité des députés qui va la lui redonner.

Dans le projet de loi C-210, à l'article 4(d), il est fait mention qu'une déclaration de 200 mots ou moins suffirait pour enclencher le processus de révocation; cette disposition appelle nécessairement l'émergence d'une condition anarchique au sein même de plusieurs circonscriptions. Plus loin, l'article 6(b) mentionne

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l'obligation de constituer une pétition comprenant les signatures d'une majorité de citoyens d'une circonscription pour révoquer un député. Une telle procédure rendrait le processus démocratique excessivement dispendieux et tout à fait incontrôlable. En ceci, je retiens les propos de mon collègue député de Vancouver-Quadra.

Ce projet de loi n'est pas réalisable à l'échelle du pays qui comprend plusieurs millions de citoyens, il découle plutôt d'un sentiment nostalgique par rapport à l'idéalisme démocratique qui prend naissance au coeur du XVIIIe siècle européen. C'est pourquoi le Bloc québécois s'oppose à ce projet et préfère opter en accord avec certains de nos collègues députés, comme le député de Vancouver-Quadra, d'aller dans la voie de développer à l'intérieur même du cadre de l'institution parlementaire tous les mécanismes prévus pour rappeler les députés qui ne sont pas capables de faire leur travail et de représenter démocratiquement leurs citoyens.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, tout d'abord je veux féliciter la députée de Beaver River pour avoir porté cette question à la Chambre des communes afin qu'on puisse en discuter. Je crois que c'est une question très importante. Ce n'est pas une nouvelle idée, elle existe depuis au moins le XIXe siècle. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on questionne toujours et qu'on a questionné depuis longtemps ses bénéfices possibles aussi bien que son efficacité.

(1410)

C'est une idée qui semble être très attrayante, même populaire, mais on n'a pas encore eu la preuve que cela pourrait fonctionner. Pour ma part, je ne crois pas qu'une simple loi changerait tellement le comportement des députés de cette Chambre. J'aimerais croire qu'il en va autrement, mais je crois que le comportement des députés ne peut pas simplement être géré par une loi.

Aux États-Unis, par exemple, depuis 1908, si ma mémoire est fidèle, il y a eu 11 élus seulement qui ont été rejetés, enlevés, si vous voulez. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y en a eu des centaines, même des milliers qui auraient pu faire l'objet d'une telle initiative. Mais il y en a eu seulement 11 depuis 1908.

[Traduction]

Il faudra répondre à un certain nombre de questions avant de pouvoir appuyer le projet de loi. Je voudrais revenir à une déclaration du chef du Parti réformiste. Qu'on me corrige si je me trompe. Il a déclaré que dès qu'une nouvelle mesure est envisagée, il faut poser au moins trois questions: Combien cela coûtera-t-il? Combien de gens seront touchés? D'où proviendront les fonds?

J'ai lu le projet de loi. J'ai demandé à quelques personnes d'y jeter un coup d'oeil. J'ai demandé à des tiers indépendants d'en faire une analyse à mon intention. Les trois questions n'ont pas encore eu de réponse et ce sont des questions importantes.

Il y a d'autres aspects que je veux aborder. Peut-être y trouvera-t-on des solutions. Lors des dernières élections fédérales, certains députés ont été élus par plus de 80 p. 100 des électeurs de leur circonscription, d'autre par un peu plus de 30 p. 100. Serait-il juste, s'il existait un système de révocation, de traiter ces deux députés selon les mêmes règles? Cette question me préoccupe.

L'autre aspect, je l'ai mentionné dans mon discours en français, est que la formule de révocation présente indéniablement un grand attrait. Je crois que l'idée de la révocation en soi est une bonne idée. Cependant, la chose est beaucoup plus compliquée qu'elle semble l'être au premier abord. À quels litiges la révocation pourrait-elle donner lieu? J'imagine que tout député menacé de révocation pourrait contester à plusieurs niveaux la mesure, tant sur le fond que sur la forme. Je crois que le processus de révocation pourrait être paralysé pendant des semaines, peut-être même des mois.

Je vous donne un exemple simple. Supposons que vous êtes visé par une mesure de révocation et que le nombre requis de signatures a été recueilli. Vous voudrez probablement vérifier si toutes les personnes qui ont signé étaient habilitées à le faire. Réunir ces signatures serait une tâche immense, vérifier l'admissibilité des signataires en serait une autre. Bien sûr, chaque étape serait extrêmement importante et coûterait très cher. Certains savent peut-être que la commission Lortie, après avoir examiné la question, est arrivée à la conclusion que ce n'était peut-être pas la meilleure façon de procéder.

Certains savent sans doute aussi que M. McCormick, un partisan de la révocation, a laissé bien des questions sans réponses. En fait, il n'a pas réussi à persuader les gens que c'était la bonne façon de faire.

Je tiens à rappeler à la Chambre que le 7 février-je crois que c'est la date exacte-le gouvernement a demandé que son Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre examine un certain nombre de mesures dont, et je cite, «les mesures propres à favoriser une participation plus directe des citoyens, notamment des initiatives de citoyens, le droit des électeurs de révoquer leur député. . .». Par conséquent, il y a déjà un processus en place qui nous permettra, je l'espère, de nous pencher très sérieusement sur cette question.

D'ici à ce que ce rapport soit présenté, d'ici à ce qu'on ait des réponses aux questions que j'ai soulevées, à savoir combien cela coûtera, combien de gens participeront à ce processus et d'où viendra l'argent, il me semble qu'il serait sage d'attendre avant d'appuyer une telle mesure.

Je reviens au point que j'ai fait valoir au début de mon intervention. Même si l'idée d'un processus ou d'une mesure législative qui contribuerait à réformer le Parlement ou le comportement des parlementaires peut sembler attrayante, je crois que nous devons être très prudents à cet égard. Je ne dis pas cela pour dénigrer l'idée que propose la députée, car je pense qu'elle croit vraiment que, si on mettait en place un tel processus, cela pourrait apporter certaines améliorations au Parlement, et nous savons tous que, certains jours, il aurait certainement besoin d'améliorations.

3730

(1415)

[Français]

Monsieur le président, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, même si l'idée est attrayante, même s'il y a du bon à l'intérieur de cette idée, il y a un nombre de questions au point de vue de l'efficacité, des bénéfices, des coûts, qu'on doit étudier avant d'aller de l'avant.

Et surtout puisque le gouvernement a déjà mis sur pied un mécanisme qui répondra à un nombre de questions. Pour moi, il me semble que c'est l'ensemble des questions qui est important. Si on ne regarde pas l'ensemble, si on ne trouve pas de réponse à l'ensemble, je ne suis pas convaincu qu'on aura un grand changement dans le comportement des gens.

[Traduction]

Monsieur le Président, j'aurais dû dire au départ que j'avais l'intention de partager mon temps de parole avec mon collègue de Broadview-Greenwood, et j'espère que les députés et vous-même me permettrez de le faire.

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste cinq minutes à la période dont disposait le député et, si la Chambre y consent, le député de Broadview-Greenwood aura la parole jusqu'à 14 h 20.

Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter la députée de Beaver River qui a fait avancer le débat sur cette question très importante.

J'ajouterai que l'une des raisons pour lesquelles je n'appuierai pas votre motion, c'est parce que, selon moi, vous avez été un exemple. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je reconnais que le député de Broadview-Greenwood fait preuve d'un grand enthousiasme et d'autres qualités dans ses interventions, mais la présidence aimerait que l'on respecte les règles usuelles et qu'on se montre quelque peu. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je voudrais que la députée sache que je n'avais pas l'intention de me lancer dans une attaque personnelle.

Je crois que l'une des grandes qualités de la députée de Beaver River est précisément qu'elle a toujours eu le courage d'aller à contre-courant. Je voudrais revenir sur ses propos concernant l'accord de Charlottetown et montrer la leçon qu'on peut en tirer pour ce débat sur la mesure législative prévoyant la révocation des députés.

Si j'ai été élu en 1988, en plein coeur de Toronto, c'est pour une raison bien précise: j'avais axé ma campagne sur mon opposition à l'accord du lac Meech. C'est que je crois en un gouvernement national fort. Sur le plan des idées, je partageais et partage encore la vision du pays chère à Pierre Trudeau. En 1988, les habitants de Broadview-Greenwood-pourtant une circonscription néo-démocrate pendant 25 ans-m'ont fait confiance parce que j'ai adopté une position très précise à l'égard de cette importante question touchant la Constitution. En outre, j'ai toujours su reconnaître les grands talents de débatteur de John Turner, une autre grande raison, je pense, qui explique ma victoire électorale.

Il y a deux ans, à l'occasion de l'accord de Charlottetown, j'ai adopté à la Chambre des communes une position précise au sujet de la Constitution, à savoir le maintien d'un gouvernement national fort. Si je voulais conserver la confiance de mes électeurs, et la députée de Beaver River répète sans cesse qu'il faut écouter ses électeurs, je devais exprimer à la Chambre mon opposition à l'accord de Charlottetown, ce que j'ai fait. Au moment du vote, je n'ai pas appuyé la position de mon parti. Ça été une expérience très pénible.

Je suis ensuite rentré dans ma circonscription et j'ai axé ma campagne sur mes convictions. Mes convictions, en gros, c'était qu'il ne fallait pas démanteler ou décentraliser encore davantage notre gouvernement national. J'ai fait campagne, pas trop ardemment, mais j'ai fait campagne tout de même. Je n'ai pas essayé de me mettre en porte-à-faux vis-à-vis de mon chef ou des collègues du parti. L'important, c'était qu'on m'avait fait confiance en 1988 et que je tenais à la conserver.

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À l'époque, j'ai fait valoir ma position sur l'Accord de Charlottetown qui était à l'étude, mais la majorité de mes électeurs ne partageaient pas mon point de vue à l'égard de la Constitution. Chaque soir, j'expliquais mes raisons. Notre bureau était ouvert sept jours sur sept, 24 heures sur 24, pendant toute la durée de négociations. On ne peut pas dire que je me suis caché derrière les rideaux. Les gens le savaient.

Or, à cause de la campagne de publicité incroyable et à cause des médias, nous avons été emportés dans la tempête de l'Accord de Charlottetown. Au cours de la campagne électorale, bien des membres de la collectivité se sont tout simplement joints à la majorité. Dans ma circonscription, nous avons perdu nos élections. Ceux qui ne partageaient pas l'opinion de la majorité ont perdu par une marge de 2 p. 100.

À ce moment-là, s'il y avait eu un processus de révocation, j'aurais bien pu en être victime, à cause de l'Accord de Charlottetown. Mes électeurs auraient pu entamer le processus, car ils auraient eu le motif nécessaire pour le faire.

Nous devons débattre cette question, mais ce n'est pas à court terme que notre responsabilité de député subit un vrai test. Le jugement porte plutôt sur notre rendement à la Chambre au bout de quatre années, c'est vraiment là que nous subissons le test de la révocation.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, c'est vraiment un privilège d'être ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-210 introduit par ma collègue de Beaver River. Pour commencer, rappelons que les gens veulent un gouvernement qui écoute, et non un gouvernement qui leur fasse un cours.

Quand j'étais jeune, l'un de mes objectifs dans la vie était de me lancer en politique pour représenter mon pays de façon

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responsable. J'ai eu la chance d'atteindre cet objectif grâce aux habitants de ma circonscription, Esquimalt-Juan de Fuca.

Avant la création de mon parti, le Parti réformiste, je trouvais qu'aucun parti politique n'incarnait vraiment les principes démocratiques préconisant que les politiciens se portent vraiment à la défense des intérêts de leurs électeurs.

L'une des choses qui m'a poussé à devenir membre du parti réformiste, plutôt que d'un autre parti politique, est l'engagement de ce parti envers les réformes démocratiques, les réformes qui redonneraient le pouvoir au peuple. Pour qu'une société soit vraiment démocratique, il faut redonner le pouvoir aux personnes à qui il appartient.

Un exemple très simple, c'est la capacité des électeurs de demander la révocation des députés qu'ils ont élus lorsque ceux-ci se servent de leur poste à des fins autres que celles auxquelles il devrait servir ou ne les représentent pas comme ils sont censés le faire. Il ne s'agit pas d'une réforme utopique, car cela existe déjà dans un certain nombre de pays. Une telle réforme, de tels principes démocratiques et une telle procédure de révocation font déjà partie intégrante de la politique locale et de la politique des différents États, aux États-Unis. Comme nous l'avons mentionné, il en est de même également en Suisse, qui est un modèle de démocratie.

Quel est le mécanisme de révocation au Canada? Premièrement, comme l'a proposé ma chère collègue, il faudrait qu'il y ait un seuil de pétition assez élevé, de 50 p. 100 plus un, cela, dans le but d'éviter toute tentative frauduleuse de demande de révocation de députés de la part de l'opposition. J'espère que cela dissipe quelques-unes des craintes des députés ministériels en face.

Ensuite, il faut donner aux députés suffisamment de temps pour faire leurs preuves. Ainsi, on ne peut pas instituer la révocation avant 18 mois au cours du mandat d'un député.

Enfin, la révocation ne peut s'appliquer qu'une fois au cours d'une période de quatre ou cinq ans pendant le mandat du député.

La révocation est une solution aux votes sectaires en bloc qui nuisent à la politique canadienne depuis des décennies; ainsi, à l'heure actuelle, un député vote souvent en fonction des désirs de son parti. C'est l'antithèse de la démocratie. Cependant, le gouvernement a une autre excellente occasion, qui va de pair avec la révocation, de contribuer à la démocratisation du système. C'est-à-dire que nous devons considérer que chaque vote à la Chambre sur un projet de loi ne constitue pas un vote de confiance dans le gouvernement. Au contraire, si un projet de loi est rejeté, nous aurions alors un vote de confiance. Ce serait quelque chose de libérateur qui permettrait aux députés de représenter vraiment les voeux de leurs électeurs sans se laisser paralyser par la discipline de parti.

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Il suffirait de deux minutes au premier ministre pour faire une déclaration à la Chambre afin de nous permettre de le faire, et je l'en implore.

Mes collègues des banquettes ministérielles ont exprimé à propos de la révocation une inquiétude que je tâcherai maintenant de dissiper. Ils craignent que cela ne permette à des groupes de pression de manipuler les électeurs et d'exercer une influence indue dans le processus politique en faisant constamment circuler une pétition exigeant la révocation d'un député.

La réalité est cependant bien différente; cela ne se produira pas car les électeurs ne sont pas crédules, monsieur le Président, ils ne sont pas stupides, ils ne sont pas mal informés, et surtout ils ne se plient pas aux caprices des groupes de pression. Nous devrions plutôt avoir davantage confiance en la capacité des électeurs ne pas se laisser prendre aux tentatives fallacieuses visant à destituer un député, et c'est pourquoi cette mesure se révélera excellente pour la démocratie au Canada.

Des études ont déjà confirmé cette thèse à maintes reprises, et c'est une des raisons qui expliquent qu'elle ait connu tant de succès auprès de nos collègues des États-Unis.

Mon estimée collègue de Beaver River a soulevé cette question et continue de le faire en partie parce que les citoyens veulent désespérément avoir la possibilité de révoquer les députés. Il existe en ce moment quelques exemples flagrants.

Dans ma province, en Colombie-Britannique, il a été demandé aux électeurs, aux élections de 1991, s'ils souhaitaient avoir la possibilité de révoquer leur député. Quatre-vingt-un pour cent ont répondu par l'affirmative.

Le Parti réformiste a demandé à 1 500 personnes de toutes les régions s'ils étaient en faveur de la révocation. Soixante-quinze pour cent ont dit oui. Le public y tient. Nous devons donc user de notre influence pour faire adopter ce projet, c'est notre devoir et notre rôle.

Il y a d'autres initiatives visant à démocratiser le système auxquelles nous devrions donner suite et qui sont conformes à l'orientation du Parti réformiste. Deux autres sont les référendums nationaux exécutoires et les initiatives des citoyens; étant toutes deux des tribunes démocratiques, ces initiatives amélioreraient de beaucoup, à mon avis, le fonctionnement de la Chambre.

D'aucuns prétendront que ces réformes pourraient permettre aux représentants élus de se décharger de leurs responsabilités et d'éviter d'avoir à prendre des décisions difficiles. Cependant, monsieur le Président, dans une société démocratique, il n'y a pas de pouvoir qui soit supérieur à la volonté populaire.

En notre qualité de représentants élus, nous ne sommes que les exécuteurs de la volonté populaire. Certes, nous sommes élus pour prendre des décisions au nom de nos électeurs, mais je n'en pense pas moins que c'est la volonté populaire qui prime.

Voici ce qu'a dit Thomas Jefferson en 1820: « Il n'y pas de dépositaire plus sûr des pouvoirs suprêmes de la société que la population elle-même, et si nous croyons qu'elle n'est pas assez éclairée pour exercer ces pouvoirs avec toute la sagesse voulue, la solution n'est pas de la priver des pouvoirs, mais de les guider. »

C'est sa foi en la démocratie directe qui différencie le Parti réformiste des autres grands partis politiques. Mon parti et moi croyons en ces réformes démocratiques. Et c'est pour ça que nous allons nous battre.

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J'espère que d'autres parlementaires croyant à ce genre de démocratie penseront comme nous et qu'ils conviendront que le projet de loi C-210 est important pour les réformes démocratiques et l'amélioration du fonctionnement de la Chambre.

Je les implore d'adopter ce projet de loi des plus valables.

Le président suppléant (M. Kilger): Reprise du débat, pour le peu de temps qu'il nous reste. Le député de Fredericton-York-Sunbury.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je serai aussi bref que possible.

Je félicite la députée d'avoir lancé ce débat. Je crois en sa sincérité et dans les principes qui sont à la base du concept de la révocation des députés qu'elle cherche à promouvoir. Malheureusement, je ne peux appuyer ce concept, car il y a quelque chose qui ressemble à de la confrontation dans la révocation des députés.

Les gens en ont assez de toutes ces confrontations. Je crois vraiment que nous pouvons trouver des formules positives pour faire participer les gens. Dans ma circonscription, nous avons organisé un certain nombre de rencontres publiques, qui ont attiré bien des gens qui ne partageaient pas tous les mêmes opinions politiques. Ces rencontres ont connu un vif succès. Les électeurs de Fredericton-York-Sunbury sont consultés au sujet des décisions gouvernementales. Voilà une façon positive de concevoir la participation du public.

Je suis d'accord avec la députée, la population se sent impuissante et étrangère au système. Pendant neuf mois, j'ai fait du porte-à-porte dans la circonscription que je représente et je dois avouer que le concept ne s'est pas concrétisé en mécanisme, bien que les préoccupations sous-jacentes auxquelles ma collègue fait référence aient fréquemment fait surface.

En tant que député, je me suis senti l'obligation d'agir et c'est ce que j'ai fait. Le 27 février, nous avons tenu dans la circonscription un important forum sur les questions de santé, puis un autre en mars sur la défense nationale. Ces discussions publiques ont attiré un public nombreux et ont été diffusées à la télévision. Dimanche dernier, le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines s'est rendu dans ma circonscription et a participé à une rencontre publique non partisane sur des questions touchant le développement des ressources humaines.

Je crois qu'il y a un réel besoin de changer le système et le public s'attend à ce que ce soit fait. Je crois aussi que ce désir s'est manifesté au Parlement. Les députés qui siègent du même côté que l'auteur de ce projet de loi l'ont bien montré à la Chambre, par exemple à l'occasion du débat sur la Bosnie, où l'on réclamait un changement positif.

Cela dit, monsieur le Président, je vous remercie de votre indulgence.

Le président suppléant (M. Kilger): Le temps alloué à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé.

Conformément au paragraphe 96(3) du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)