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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1er juin 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

4694

4695

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4695

L'ÉCONOMIE

4695

4696

LES AFFAIRES INDIENNES

4696

4697

L'ÉCONOMIE

4697

LES FRANCOPHONES DE KINGSTON

4698

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

4698

LES DROITS DE LA PERSONNE

4698

4699

LE JOUR J

4699

L'ATELIER NATIONAL SUR LA COMMUNICATION DE L'INFORMATION RELATIVE AUX MALADIES INFECTIEUSES

4699

LES RÉFUGIÉS

4699

4700

SERVICE CORRECTIONNEL CANADA

4700

LA MOUSSE D'URÉE-FORMALDÉHYDE

4701

L'AÉROSPATIALE

4701

L'INFRASTRUCTURE

4701

4702

LES TRANSPORTS

4702

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES RAPPORTS DE COMITÉ

4702

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

4702

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

4709

4710

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

4710

LE PROJET DE LOI C-216-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

4710

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4711

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4711

INDUSTRIE

4711

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

4711

PÉTITIONS

LE SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE

4711

LES DROITS DE LA PERSONNE

4712

LES CARTES DE TUEURS

4712

L'ÉTHANOL

4712

LES CARTES DE TUEURS

4712

LE SUICIDE ASSISTÉ

4712

LA STATION SUNSHINE VILLAGE

4712

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4712

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

4713

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

4713

MESSAGE DU SÉNAT

4715

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

4715

4718

4722

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES POMPIERS VOLONTAIRES

4691

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 1er juin 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, à cheval sur la limite de 200 milles marins se trouve un stock de poisson d'une grande importance pour la survie et le bien-être de nombreuses collectivités côtières du Canada atlantique.

Conçue pour éviter les situations de crise dans le domaine des pêches, la Convention sur le droit de la mer affirme la responsabilité que toutes les nations ont de collaborer à la conservation et à la gestion du poisson en haute mer. Il est dans l'intérêt des Canadiens que le gouvernement du Canada ratifie la Convention sur le droit de la mer.

Le Canada devrait s'unir à 60 autres pays pour assurer une gestion durable du poisson et mettre fin aux pratiques destructrices de la surpêche. J'exhorte donc le gouvernement du Canada à ratifier la convention sur le droit de la mer en 1994.

* * *

[Français]

LES ATHLÈTES HANDICAPÉS

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées est un moment privilégié pour rappeler à cette Chambre l'extraordinaire performance de nos athlètes handicapés lors des derniers Jeux paraolympiques d'hiver.

Cependant, leurs exploits hors du commun n'ont pas été soulignés comme ils auraient dû l'être. En effet, les neuf médailles paraolympiques canadiennes n'ont eu pour tout écho qu'une présentation télévisée de 30 minutes au réseau CTV. C'est bien peu pour reconnaître le courage et la ténacité de ces athlètes dont la vie tout entière est un dépassement.

À deux ans des Olympiques d'été, je suis convaincue que le ministre du Patrimoine saura faire la preuve que, au Canada, l'intégration des personnes handicapées dépasse le stade des voeux pieux en incitant Radio-Canada à assurer à nos athlètes handicapés une place équitable lors de la couverture télévisée des prochains Jeux d'été.

Nous ferons ainsi la preuve de l'admiration et du respect que leurs efforts exceptionnels méritent.

* * *

[Traduction]

LES PROJETS DE LOI C-33 ET C-34

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, on a présenté hier à la Chambre les projets de loi C-33 et C-34 qui ratifieraient les accords relatifs aux revendications territoriales et à l'autonomie gouvernementale au Yukon. La semaine dernière, on nous a dit que le gouvernement voulait présenter ces deux projets de loi à une date ultérieure en juin à condition que les députés aient suffisamment de temps pour bien se préparer en vue de leur étude.

Ces projets de loi sont le fruit de 21 années de travail qui s'est fait principalement à huis clos, sans la participation des députés fédéraux. Aujourd'hui, 24 heures après leur dépôt, on demande aux députés d'examiner ces projets de loi en deuxième lecture.

C'est un abus manifeste de pouvoir. Dans leur livre rouge, les libéraux parlent de l'intégrité du Parlement. De nous demander d'assimiler un texte de plus de neuf pouces d'épaisseur du jour au lendemain et d'organiser en toute hâte une séance d'information ministérielle ce matin ne sont certes pas une façon d'illustrer l'intégrité du Parlement ou de défendre les intérêts des Canadiens. C'est une parodie!

* * *

LES CANUCKS DE VANCOUVER

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les champions de la Conférence de l'Ouest de la Ligue nationale de hockey 1993-1994, les Canucks de Vancouver, qui se sont rendus en finale de la Coupe Stanley pour la deuxième fois dans l'histoire de la coupe.

L'entraîneur, Pat Quinn, a fait un travail remarquable, tout comme le reste de l'organisation de Vancouver et les joueurs. Je voudrais surtout souligner le travail du gardien de but, Kirk MacLean, surnommé le «capitaine», de Pavel Bure, surnommé «la fusée russe», et du capitaine Trevor Linden, qui ont fait preuve de leadership et d'assurance pendant toute la durée des éliminatoires.

Avant d'atteindre la finale, les Canucks ont vaincu leurs rivaux de longue date, les Flames de Calgary, puis ils sont venus à bout des Stars de Dallas et ont finalement vaincu les Maple Leafs de Toronto. Hier soir, les Canucks ont remporté une première victoire contre les Rangers de New York, la meilleure équipe en saison régulière.

4692

Forts de leur talent, de leur labeur, de leur détermination et du soutien de toute la population canadienne, je suis convaincue que les Canucks sauront relever le défi et parviendront à garder la coupe de lord Stanley au Canada.

Au nom de tous les Canadiens, je voudrais encore une fois souhaiter aux Canucks de Vancouver-les joueurs et l'organisation qui jouent. . .

Le Président: Le député de Waterloo.

* * *

LE CONSEIL NATIONAL DE RECHERCHES DU CANADA

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer à la Chambre que, ce matin, le premier ministre a nommé M. Art Carty au poste de président du Conseil national de recherches du Canada.

M. Carty possède toutes les qualités requises pour occuper ce poste. Il compte près de trente ans d'expérience comme professeur et chercheur à l'Université de Waterloo, où il travaillait depuis 1967. Son expérience et le leadership dont il a fait preuve au sein des milieux scientifiques nationaux et internationaux sont de véritables atouts pour le Conseil national de recherches du Canada qui est le principal organisme de recherches que possède notre pays.

M. Carty a été membre de différents conseils d'administration et consultant auprès de diverses sociétés. Il est l'exemple même du type de coopération que le gouvernement cherche à instaurer entre le secteur privé et les universités.

La nomination de M. Carty s'inscrit dans l'engagement que ce gouvernement a pris envers la recherche appliquée qui est l'un des piliers de la stratégie économique du Canada dans la nouvelle économie.

* * *

LA FOIRE SHOW OFF EAST HANTS

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour adresser mes félicitations aux organisateurs et aux participants de la foire Show Off East Hants. Il s'agit d'une foire commerciale de deux jours qui s'est tenue récemment à Lance, dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants que je représente.

(1405)

De tous les coins de la circonscription et d'autres parties de la province, 3 500 personnes sont venues voir plus de 100 entreprises locales faire étalage de leurs produits et services de premier ordre.

En se rassemblant pour atteindre un objectif commun, ces entreprises assurent un lien important entre le développement économique et la création d'emplois. Tous les participants devraient être fiers de leurs efforts pour que East Hants devienne un endroit excellent où faire des affaires.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter ceux qui ont contribué au succès phénoménal de la foire Show Off East Hants.

* * *

[Français]

LA COTE DE CRÉDIT DU QUÉBEC

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, les masques sont tombés. L'Agence américaine Moody's a jugé hier que la structure économique québécoise était solide, confirmant du même coup la cote de crédit du Québec.

Nous voilà donc bien loin des discours démagogiques et apocalyptiques du premier ministre qui tente de faire peur à la population québécoise en clâmant que l'économie souffre de l'instabilité politique qui serait provoquée par le Bloc québécois. Monsieur le Président, la véritable source d'instabilité au Canada, c'est bien l'incapacité du gouvernement libéral de faire face aux problèmes du déficit et du chômage.

Pendant que la cote de crédit du Québec est maintenue, celle de l'Ontario diminue et celle du Canada est en processus de réévaluation. Ainsi, si les Québécois veulent assurer la croissance de leur économie sur des bases solides et stables, ils devront se prononcer pour la souveraineté du Québec et non pour le maintien des liens avec un ordre de gouvernement laxiste et irresponsable.

* * *

[Traduction]

LE JOUR J

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, le 1er juin, il y a cinquante ans, l'activité était fébrile en Angleterre alors qu'on effectuait les derniers préparatifs en vue du plus grand débarquement militaire jamais vu dans l'histoire. Car à l'aube du jour J, le mardi 6 juin 1944, l'invasion de la France occupée par les nazis devait commencer. En mai 1945, la victoire serait déclarée en Europe et la liberté régnerait à nouveau sur le continent.

En commémoration de ce jour le plus long, nous aimerions rendre hommage à nos milliers de militaires qui ont été tués ou blessés durant la bataille et aux centaines de familles canadiennes qui ont dû se sacrifier ici au pays durant la guerre.

Il convient aussi de profiter de cette occasion pour réfléchir à l'effet bénéfique que peuvent exercer sur le cours de l'histoire les peuples et les nations déterminés à combattre le mal.

Juste avant cette Seconde Guerre mondiale, il y a eu certaines hésitations et des tentatives ratées d'apaisement. Au bout du compte toutefois, ce n'est que grâce aux efforts déterminés que la liberté et la démocratie ont pu triompher.

Ainsi l'histoire nous montre à quel point il est difficile de résister à la tyrannie. Nous tenons à saluer ceux qui l'ont fait.

* * *

LE CANAL RIDEAU

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, le 22 mai, j'ai eu le plaisir d'assister à la cérémonie marquant l'ouverture du canal Rideau pour une nouvelle saison.

4693

Achevé en 1832, le canal a été construit pour donner accès aux Grands Lacs à partir de la capitale du Canada. Aujourd'hui, il nous offre 202 kilomètres d'eau claire comme du cristal coulant à travers un réseau de 47 écluses. Des centaines de bateaux de plaisance y circulent chaque année, et cette activité constitue maintenant une vieille tradition dans notre pays.

La saison des vacances commencera d'ici quelques semaines. J'encourage les plaisanciers du Canada qui cherchent une destination de vacances reposante à emprunter le canal Rideau, cet été. Ce n'est pas le moyen le plus rapide de se rendre à Kingston à partir de la capitale, mais ce trajet nous fait traverser une région magnifique semée de paysages qui laissent des souvenirs inoubliables au voyageur.

* * *

LA LÉGION ROYALE CANADIENNE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, hier, des membres de la Légion royale canadienne ont décidé d'interdire l'accès aux filiales de la Légion aux anciens combattants sikhs, qui portent le turban, ainsi qu'aux anciens combattants juifs. Je félicite le président de la direction générale de la Légion royale canadienne, M. Robert Ford, d'avoir démissionné à la suite de cette décision.

Les turbans ne sont pas des chapeaux, mais bien des symboles religieux extrêmement importants de la religion sikhe. Les soldats sikhs ont combattu et se sont fait tuer avec leur turban, c'est pourquoi les anciens combattants sikhs et juifs devraient avoir le même accès que les autres aux filiales de la légion, afin d'honorer leurs camarades tombés au champ d'honneur.

La journée d'hier était un bien triste jour en ce qui concerne la tolérance religieuse et la compréhension interculturelle au Canada.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, cette semaine marque le septième anniversaire de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées au Canada.

Il est important, en tant que législateurs dans cette enceinte, nous soyons au courant des besoins de ces gens. Lorsque nous planifions des activités communautaires, nous devons nous assurer que toutes les installations sont accessibles, afin que les personnes handicapées puissent y participer.

Cette semaine est placée sous le thème de l'intégration des personnes handicapées, qu'il s'agisse de rampes d'accès, de textes en braille, de feux de circulation munis de signaux sonores pour mettre en garde les aveugles, ou encore de l'interprète gestuel qui couvre la période des questions sur la chaîne parlementaire. À titre de législateurs, nous devons toujours être sensibles aux besoins et aux préoccupations des personnes ayant des besoins spéciaux. En effet, sans ces outils, nous laisserions de côté une partie importante de notre population.

(1410)

[Français]

LE DÉCÈS DE MADAME REINE JOHNSON

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, Madame Reine Johnson est décédée hier à Montréal. Épouse d'un premier ministre du Québec et mère de deux autres, elle était l'âme d'une famille qui a beaucoup donné à la vie politique. Laissée veuve en 1968, par le décès, en pleine fonction, du premier ministre Daniel Johnson père, elle s'est admirablement occupée de l'éducation de ses deux filles, Diane et Marie, et de ses deux fils, Pierre-Marc et Daniel, à qui elle a transmis la flamme de l'engagement public.

À l'occasion du départ de cette grande dame, que j'ai eu l'honneur de rencontrer, comment ne pas avoir une pensée pour les conjoints et conjointes de celles et de ceux qui entrent en service public actif. Leur rôle indispensable se joue dans l'effacement et la constance quotidienne. Ils partagent toutes les épreuves, subissent tous les coups durs du combat politique, mais ne reçoivent que très rarement le crédit qui leur appartient.

Au nom des députés du Bloc québécois et en mon nom personnel, je veux transmettre l'expression de notre plus sincère sympathie à l'actuel premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, à mon ami Pierre-Marc et à leurs soeurs Diane et Marie.

* * *

[Traduction]

LA LÉGION ROYALE CANADIENNE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, les journaux de ce matin annonçaient que la Légion royale canadienne avait rejeté la proposition d'autoriser le port du turban. La plupart des commentaires que j'ai entendus condamnent ce geste et, une fois de plus, nous entendons des accusations génératrices de discorde de part et d'autre.

En tant que membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, j'ai passé de nombreuses journées à entendre les opinions de spécialistes et de non-spécialistes. Quel est notre mandat pour une révision de la Loi sur la citoyenneté et, en fait, quel est le mandat de chaque citoyen canadien?

La force de notre pays réside dans la volonté de tous les citoyens de s'unir. Nous ne demandons pas à nos citoyens de renoncer à leur patrimoine culturel, mais nous leur demandons d'accepter et de respecter la liberté culturelle d'autrui.

La controverse à la légion peut être vue de deux façons. Quels que soient leurs antécédents religieux et culturels, tous les Canadiens devraient être convaincus que les autres respectent leurs valeurs.

Ce mois marque le 50e anniversaire du sacrifice le plus noble de nombreux Canadiens; reconnaissons la liberté de s'identifier à nos diverses traditions et de les perpétuer.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE MADAME REINE JOHNSON

M. Martin Cauchon (Outremont): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de regret que je souligne le décès de

4694

Madame Reine Gagné-Johnson, qui est décédée hier des suites d'une longue maladie. Son apport à la vie politique est important ayant été l'épouse d'un premier ministre du Québec et la mère de deux premiers ministres du Québec, dont l'actuel premier ministre, l'honorable Daniel Johnson. On en garde le souvenir d'une dame d'une grande dignité.

En mon nom personnel et au nom de mes collègues, j'aimerais offrir à toute sa famille, à ses nombreux amis et à toute la population du Québec, nos plus sincères condoléances.

* * *

[Traduction]

LES MÉDIAS FRANCOPHONES

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles): Monsieur le Président, les manigances des médias séparatistes du Québec ont été démasquées.

Mme Ginette Johnson, présidente de la section française du Conseil scolaire catholique de Kingston, Frontenac-Lennox et Addington, répondant aux médias qui l'interrogeaient au sujet de l'école secondaire francophone de Kingston, a indiqué qu'à son avis, il ne s'agissait pas d'une question de langue; sur quoi, les journalistes n'ont soudain plus rien eu à lui demander.

Il y a, dans les médias francophones de notre pays, des séparatistes qui ont emboîté le pas au Bloc québécois et qui tentent d'empoisonner les relations entre les deux principaux groupes linguistiques du Canada.

[Français]

Monsieur le Président, Madame Johnson a aussi éclairé sa position au bureau du chef de l'opposition, quand on l'a appelée plus tôt cette semaine.

[Traduction]

La situation à Kingston est clairement le résultat d'une dispute entre le conseil scolaire et le conseil municipal sur une question de zonage. Les droits linguistiques ne sont pas remis en cause, pas plus que le droit de construire une école française dans notre localité.

Prétendre autre chose, comme le font certains médias, est parfaitement malhonnête. La façon dont le chef de l'opposition et ses collègues présentent cette affaire est trompeuse.

* * *

LA JUSTICE PÉNALE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, le 16 mai dernier, quelqu'un a prononcé les paroles suivantes: «Un régime de justice pénale efficace, qui tient les gens responsables de leur conduite nuisible, ne peut tout simplement pas exister si le comportement violent trouve indéfiniment des excuses et si l'État ne possède pas l'autorité morale de punir. Si les gens savent qu'ils n'ont pas de compte à rendre, parce qu'ils ont une kyrielle d'excuses à leur disposition, comment notre société pourra-t-elle influer sur leur comportement et les encourager à observer la loi? Comment montrerons-nous à nos descendants à distinguer entre le bien et le mal, si le principe de la responsabilité criminelle fait toujours l'objet d'exceptions dans les institutions qui nous gouvernent et si nos tribunaux manquent d'assurance morale? Une société qui ne tient pas ses membres responsables de leur comportement nuisible ferme les yeux sur leur conduite ou, pire encore, l'approuve.»

(1415)

Ces paroles n'ont pas été prononcées par un réformiste, mais par Clarence Thomas, juge de la Cour suprême des États-Unis.

J'invite le ministre de la Justice à en prendre note.

* * *

LE DÉFILÉ DES SCOUTS ET DES GUIDES

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, j'ai une devinette pour vous. Dans quelle ville a lieu le défilé annuel le plus long en Amérique du Nord, sinon au monde? Monsieur le Président, je ne peux malheureusement vous accorder plus de temps. La réponse est Hamilton, dans ma circonscription.

Samedi dernier, la ville a été l'hôte du 56e défilé annuel des Scouts et Guides; 9 500 jeunes et responsables y ont pris part, soit 230 groupes de Guides, 220 groupes de Scouts, des Louveteaux, des Brownies, des Sparks et des Beavers. Le défilé devant la tribune a pris deux heures et demie. Les files de garçons et de filles s'étendaient à perte de vue.

Cet événement, qui se produit uniquement à Hamilton, était très touchant et il aurait été excellent que tous les députés le voient aussi. Il aurait rappelé à tous que notre devoir à l'égard du Canada consiste à préparer l'avenir, en nous occupant de notre jeunesse.

Le Président: Je me permets de dire au député que je connaissais la réponse.

_____________________________________________

4694

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, il s'agit d'une question adressée au premier ministre. À la suite des critiques exprimées par les provinces qui refusent d'être exclues du Forum national sur la santé, alors qu'elles sont les premières responsables de l'organisation des soins, le premier ministre a confirmé, hier, que le Forum national sur la santé serait reporté. Ce report, qui suit celui sur la réforme des programmes sociaux, a été justifié par la volonté du premier ministre d'étudier la situation des provinces.

À titre de président du Forum national sur la santé, le premier ministre s'engage-t-il à associer directement les provinces aux travaux du Forum, sur un pied d'égalité avec le gouvernement fédéral, comme le réclament notamment le Québec et le Nouveau-Brunswick?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est un forum national où nous voulons que les intervenants participent pour essayer d'établir clairement quels sont les objectifs à long terme dans le domaine de la santé pour les citoyens du Canada. Nous sommes en consultation avec les provinces en ce moment, mais nous ne voulons pas faire de ce forum une querelle fédérale-provinciale. Il y a la réunion des

4695

ministres de la Santé, qui doivent s'occuper des problèmes au jour le jour; nous voulons leur participation, mais nous souhaitons avant tout la participation des autres intervenants qui veulent s'exprimer. Je pense qu'il ne faut pas mêler la réunion des ministres fédéral et provinciaux, qui se réunissent régulièrement, et cette conférence.

Cinq provinces nous ont fait des recommandations pour leur participation. La ministre de la Santé a dit qu'elle avait accepté certaines de leurs propositions. Après cela, ils sont revenus avec d'autres, nous les étudions, mais il ne faut pas perdre de vue que ça ne peut pas servir de substitut à la réunion des ministres de la santé.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, faut-il comprendre qu'en refusant d'accepter clairement la participation directe et formelle des provinces au Forum sur la santé, le gouvernement fédéral veut éviter de débattre avec elles, sur la place publique, des conséquences de son désengagement sur le maintien de soins de santé accessibles, gratuits et universels?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ça ne veut absolument pas dire ça parce qu'il y a un engagement clair et net de ce gouvernement à l'effet que les soins doivent demeurer gratuits et universels à travers le pays. De plus en plus, même les provinces le reconnaissent, c'est le désir des Canadiens de maintenir un système qui est envié par les Américains et par d'autres.

Nous dépensons 9 p. 100 de notre revenu national brut pour ce programme, alors que les États-Unis en dépensent 14 p. 100. Ce que nous voulons, c'est nous assurer qu'un système qui a bien fonctionné mais qui éprouve des problèmes comme tout autre système après un certain nombre d'années, nous assurer que les objectifs sont maintenus dans l'intérêt de tous les Canadiens.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, comment le chef du gouvernement peut-il tenter de se donner le beau rôle, en imposant aux provinces des standards nationaux sur les soins de santé, alors qu'il a réduit sa participation au financement des soins, ce qui place les provinces dans une position intenable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous n'avons par réduit notre participation du tout. Dans le budget du ministre de la Santé, il n'y a pas eu de réduction dans les transferts aux provinces.

C'est la position que nous avons débattue durant la campagne électorale et que le ministre des Finances a maintenue durant son Budget, à l'effet que nous allions maintenir le niveau de transfert qui était là lorsque nous avons pris le pouvoir.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, on apprenait ce matin que le gouvernement libéral envisage, non pas d'éliminer la TPS comme il s'y était engagé, mais de changer la TPS par une autre TPS, plus complexe encore que la première, une taxe odieusement cachée et qui heurte de plein fouet l'autonomie fiscale des provinces.

Ma question s'adresse au ministre des Finances: Confirme-t-il l'intention de son gouvernement de procéder à l'implantation d'une TPS, pire encore que la première, et qui pourrait s'appliquer à des produits actuellement non taxés comme les aliments, les soins de santé, les médicaments, donc, une attaque en règle contre les personnes malades et les personnes les plus démunies?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député fait partie du Comité des finances qui est en train de rédiger le rapport. On attend ce rapport avec impatience, comme je l'ai toujours dit.

Je n'ai pas l'intention de faire des commentaires ou quoi que ce soit jusqu'à ce que j'aie pu en prendre connaissance.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, je fais référence à un article qui a paru dans le journal ce matin, et je demande au ministre des Finances s'il entend se faire le promoteur d'une attaque systématique à l'autonomie fiscale des provinces et le promoteur d'une taxe cachée qui pourrait plus facilement être augmentée de façon sournoise, odieuse, hypocrite par son gouvernement et au détriment des consommateurs.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de faire des commentaires sur des articles de journaux. Lorsqu'on pourra, éventuellement, lire le rapport officiel du Comité des finances, on le fera certainement. Si le critique des finances est l'auteur ou la source de l'article de La Presse, c'est à lui de faire le commentaire.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Cette semaine, le premier ministre a reconnu que l'incertitude croissante que suscite le débat sur la souveraineté du Québec nuit à l'économie canadienne. Par ailleurs, une étude diffusée par l'Institut C.D. Howe signale que l'incertitude qui plane de plus en plus sur la capacité du gouvernement d'atteindre ses objectifs en matière de déficit nuit également à l'économie.

Selon l'étude effectuée par l'Institut C.D. Howe, il faudrait que le gouvernement retranche encore 7,2 milliards de dollars de ses dépenses pour qu'on ait de nouveau confiance dans sa prévision du déficit.

4696

Le ministre souscrit-il aux résultats de l'analyse effectuée par l'Institut C.D. Howe et cherche-t-il activement une façon de réduire encore davantage les dépenses publiques en retranchant une somme de 7,2 milliards de dollars?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, l'étude que mentionne le chef du Parti réformiste faisait partie des quatre articles constituant un document qui était, dans l'ensemble, très bien.

D'ailleurs, nous partageons certainement les objectifs que mentionnait en particulier M. Richards dans son article.

Malheureusement, au moment de rédiger son article, M. Richards n'a pas tenu compte des mesures que nous avons annoncées dans le budget déposé le 22 février dernier. Par conséquent, son étude se fonde sur des chiffres qui ne sont plus valables.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser au ministre des Finances.

Ce climat d'incertitude est créé par deux grands facteurs qui font grimper les taux d'intérêt et contribuent à ébranler la confiance des gens dans le dollar canadien ainsi que la confiance des investisseurs. L'un de ces facteurs correspond aux déficits excessifs, l'autre, à l'incertitude quant à l'avenir du Québec.

(1425)

Le premier ministre avoue qu'il ne peut pas faire grand-chose pour dissiper l'incertitude qui règne au sujet du Québec, mais il peut sûrement faire quelque chose au sujet de l'incertitude que suscite le déficit, car il s'agit là d'un problème qui peut être enrayé.

Le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que l'incertitude croissante relativement à l'avenir du Québec lui donne une raison de plus pour proposer à ces collègues et à la Chambre des mesures plus énergiques pour s'attaquer au déficit et à la dette? Le ministre est-il disposé à nous proposer de telles mesures?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai bien précisé que notre gouvernement, tout comme le premier ministre, prend ses objectifs en matière de déficit très au sérieux et que nous sommes disposés à prendre toutes les mesures nécessaires pour les atteindre. C'est l'engagement qu'a pris le premier ministre, l'engagement qu'a pris notre gouvernement, et les députés peuvent être assurés que nous le respecterons.

Un des facteurs qui intensifient l'incertitude qui règne actuellement est le fait que les gouvernements des dix dernières années n'ont pas atteint leurs objectifs. Un gouvernement se doit d'atteindre ses objectifs, et c'est exactement ce que nous ferons.

Je partage l'avis du chef du Parti réformiste, car il est vrai que son niveau excessif d'endettement nuit beaucoup à notre pays et peut susciter une certaine incertitude. J'abonde aussi dans le sens du premier ministre, qui estime que les déclarations irresponsables faites par certains membres du Bloc québécois et le chef du Parti québécois au Québec minent grandement notre capacité de créer des emplois au Canada.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, nous ne disconvenons pas que l'un des problèmes du gouvernement vient du climat d'incertitude créé par l'option souverainiste. Mais j'estime que l'un des principaux problèmes du gouvernement. . .

Une voix: L'option séparatiste.

M. Manning: L'un des principaux problèmes du gouvernement, monsieur le Président, c'est qu'il n'a pas vraiment reçu de la population le mandat clair de réduire le déficit autant qu'il le devrait. Le gouvernement n'a pas sollicité un tel mandat au cours de la campagne électorale de 1993. Il a minimisé l'importance du déficit et il en paie maintenant le prix.

Est-ce que le climat d'incertitude croissante au Canada et la nécessité d'y réagir très sérieusement ne donnent pas au ministre une raison de plus pour solliciter l'appui de la population à l'égard de la lutte au déficit? Autrement dit, n'est-ce pas là l'occasion pour les libéraux de solliciter auprès de la population l'appui qu'ils n'ont pas obtenu au cours de la campagne électorale pour s'attaquer d'une nouvelle manière au déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, nous avons certes le mandat de mettre de l'ordre dans les finances de notre pays. Le premier ministre a bien précisé tout au long de la campagne électorale que notre objectif est d'abord de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans, puis de le supprimer. C'est ce que nous avons dit aux Canadiens et c'est ce que nous allons faire.

Mais, contrairement au Parti réformiste, nous avons bien précisé en outre que nous comprenons que, l'économie étant complexe, il existe bien des façons de poursuivre ces objectifs et que la réduction des dépenses publiques n'est pas la seule façon de s'y prendre, ni même une solution en soi.

Pour supprimer le déficit, il faut redonner du travail aux Canadiens et c'est ce que nous allons faire.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, dans le dossier de Kanesatake, le ministre des Affaires indiennes a indiqué qu'il n'entendait pas verser les trois millions de dollars réclamés par le chef Jerry Peltier comme condition préalable à la négociation. Plutôt, il s'apprêterait à acquérir un terrain de la municipalité d'Oka pour le remettre afin de permettre l'agrandissement du cimetière.

Le ministre peut-il confirmer que le gouvernement s'apprête à acquérir un tel terrain de la municipalité d'Oka et peut-il nous dire à combien s'élève le coût d'acquisition de ce terrain?

4697

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, mon directeur général négocie directement avec la municipalité. Le coût se situe aux environs de 200 000 $.

Au sujet des conditions préalables, je dois dire que je suis heureux que vous m'ayez posé la question parce que je crois que cela fait partie intégrante des négociations.

(1430)

Le conseil mohawk de Kanesatake a émis un communiqué disant que l'agrandissement du cimetière a été suspendu à la demande d'Ottawa. Je suis très heureux que les Mohawks aient arrêté les travaux, ce qui témoigne de leur volonté de négocier.

Je le répète, nous ne créons pas de crise. Notre parti est déterminé à décomposer le problème en ses différents éléments et à régler chacun à tour de rôle. Je suis encouragé par les récents développements.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ma question additionnelle s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Peut-il nous dire s'il entend donner suite à la demande pressante du gouvernement du Québec qui souhaite être associé comme partenaire à la négociation ou compte-t-il mener seul ces négociations en ignorant la demande du gouvernement?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, il est impérieux que le gouvernement du Québec soit à la table des négociations avec les Mohawks et le gouvernement du Canada, ainsi qu'avec le médiateur et le négociateur, tous deux très compétents, qui sont déjà au travail.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Nous avons reçu hier des signaux économiques contradictoires: les taux d'intérêt sont à la hausse, et le taux de croissance du PIB augmente. Le ministre reconnaît-il que les taux d'intérêt plus élevés causés par l'incertitude qui règne au sujet du Québec menacent d'étouffer toute relance économique? Comment le ministre se prépare-t-il à réagir devant cette situation?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, les chiffres très encourageants que le député a cités pour le mois de mars portent sur une période où les taux d'intérêt étaient à la hausse. Par ailleurs, comme le député le sait, la relance a débuté à un moment où les taux d'intérêt étaient en fait supérieurs à ce qu'ils sont actuellement.

Par conséquent je crois qu'il est très clair que la relance au Canada est suffisamment bien amorcée dans la plupart des secteurs de l'économie, certainement dans ceux qui créent des emplois comme le secteur manufacturier, pour qu'elle ne soit pas entravée par la hausse des taux d'intérêt.

Pour ce qui est de l'incertitude créée par les déclarations faites par certaines personnes qui poursuivent un objectif politique douteux, il ne fait pas de doute selon moi que ces déclarations nous font perdre des emplois.

Je crois qu'on devrait lancer un appel à tous les dirigeants politiques pour qu'ils renoncent vraiment à toute démarche ayant pour effet de priver des Canadiens de leur gagne-pain.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je suis certainement satisfait de la réponse que j'ai reçue du ministre parce que c'est tout à fait vrai que ces déclarations nuisent à notre croissance économique, ce qui a même été reconnu par des économistes principaux de la firme Wood Gundy, dont Patty Croft, qui a été très claire à ce sujet hier.

Les taux d'intérêt élevés, qui semblent être une conséquence du débat séparatiste, menacent l'objectif du gouvernement qui est de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Je crois que cette menace est réelle.

Le ministre et le gouvernement sont-il prêts à réduire davantage les dépenses et à modifier le budget afin d'atteindre leur objectif, et peuvent-ils nous assurer qu'il le feront?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre, nous allons prendre toutes les mesures nécessaires pour atteindre notre objectif.

La crédibilité des projections économiques du gouvernement est extrêmement importante si nous voulons rétablir un certain équilibre sur les marchés publics. Nous allons atteindre notre objectif et ferons tout ce qu'il faut pour y arriver.

Le Président: Je rappelle à mes collègues de ne jamais m'oublier dans leurs questions ni dans leurs réponses.

* * *

(1435)

[Français]

LES FRANCOPHONES DE KINGSTON

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, les professeurs du Collège militaire de Saint-Jean qui pourraient être transférés à Kingston sont très inquiets de la qualité des services d'éducation en français que recevront leurs enfants à Kingston. Le quotidien Le Devoir d'aujourd'hui fait état des propos de leur porte-parole qui dit à ce sujet, et je cite: «On se croirait au tiers monde; l'école loge dans des baraques dépourvues de toilettes et d'eau courante, et cela, depuis6 ans.»

4698

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien: Comment le ministre responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles peut-il tolérer plus longtemps l'obstruction faite par le conseil municipal de Kingston au projet de construction d'une véritable école pour les francophones de Kingston, alors qu'il a déjà lui-même autorisé une somme de plus d'un demi-million de dollars pour la construction d'un centre culturel annexé à cette école, précisément sur le site contesté d'Olan Mills?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, cet octroi qui a été fait est la mesure de la détermination du gouvernement canadien pour appuyer les francophones de Kingston. Il y aura une école.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre de la Défense. Le ministre de la Défense continue-t-il toujours de prétendre que la ville de Kingston est la vitrine du bilinguisme au Canada, et confirme-t-il qu'à ce jour, aucun des professeurs du Collège de Saint-Jean n'a encore accepté de signer un contrat de transfert à Kingston?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je ne sais pas d'où la députée tire ses informations, mais nous avons eu des discussions très fructueuses avec le commandant du CMR, qui ira à Kingston, comme je l'ai annoncé, le brigadier-général Émond, et M. Carrière, directeur du Collège militaire royal, ainsi que les membres du corps professoral, relativement à leur transfert à Kingston.

Je n'ai pas eu l'impression que les représentants de notre ministère au Collège militaire royal de Saint-Jean ou les professeurs éprouvaient les sentiments d'inquiétude que la députée a évoqués.

* * *

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, jeudi dernier, on a demandé à la ministre de la Santé de confier un rôle plus officiel aux provinces, dans le cadre du Forum national sur les soins de santé. Elle a répondu que c'était peu probable. Mardi, le premier ministre a dit qu'il était beaucoup plus souple.

La ministre de la Santé pourrait-elle nous dire quelle est la version d'aujourd'hui?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, j'aimerais que le député obtienne copie du hansard et y lise la réponse du premier ministre. C'est la même que la mienne.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, les provinces jouent un rôle important au chapitre des soins de santé. Elles méritent un statut officiel. La ministre renoncera-t-elle à ses fonctions de coprésidente pour donner un statut officiel aux principaux intéressés?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au député que, comme l'a dit le premier ministre plus tôt aujourd'hui, le forum n'est pas un substitut à la conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé. Il vise à établir un dialogue entre différents groupes d'intérêts canadiens et à conseiller le gouvernement du Canada.

Comme je l'ai déjà dit, nous ne devons pas laisser les querelles intergouvernementales nous éloigner de l'objectif véritable du forum, celui d'améliorer et de protéger la santé de tous les Canadiens au XXIe siècle.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, Amnistie Internationale a condamné hier l'attitude du gouvernement canadien face aux violations des droits humains en Chine. Selon Amnistie, et je cite: «Canada's public silence is interpreted by Chinese government officials as recognition that they were justified in crushing the democratic opposition in 1989.» Les procès et les détentions arbitraires seraient la norme et des cas de mauvais traitement et de torture sont régulièrement rapportés. En 1993 seulement, plus de 1 400 prisonniers auraient été sommairement exécutés.

(1440)

Je demande au premier ministre si on doit comprendre qu'au nom de ses intérêts commerciaux, le Canada a choisi de se fermer les yeux sur le sort de milliers de Chinois qui croupissent toujours en prison, à quelques jours du cinquième et triste anniversaire du massacre de la place Tiananmen.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la politique de ce gouvernement a toujours été claire à l'effet que nous déplorons les régimes qui ne respectent pas la liberté des gens.

Chaque fois que nous en avons l'occasion, nous en faisons part au gouvernement chinois. D'un autre côté, il n'y a pas un boycott international de la Chine. Tous les pays du monde font affaires avec les Chinois. Nous croyons que la meilleure façon pour ouvrir cette société, c'est de l'ouvrir sur le monde. Lorsqu'ils auront fait beaucoup de commerce avec les pays du monde occidental, les Chinois eux-mêmes reconnaîtront que les valeurs du monde occidental pour la protection des droits humains sont les meilleures. C'est la meilleure façon de procéder, parce que si l'on isole complètement la Chine, si l'on ne communique pas avec elle, il y aura de plus en plus de ces abus.

Nous croyons que la méthode employée par ce gouvernement, soit les condamner pour ce qu'ils font, mais continuer à faire affaires avec eux, comme tous les pays du monde, et leur offrir des technologies nord-américaines, canadiennes ou européennes, est la meilleure façon de mettre cette population au niveau des valeurs du monde occidental. Ce n'est pas en les isolant complètement qu'on va y réussir.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je pose une question supplémentaire au premier ministre. Si, comme le prétend le premier ministre, le gouvernement n'a pas renoncé au respect des droits humains, le premier ministre prend-il solennellement l'engagement qu'il soulèvera

4699

publiquement la question de la violation des droits de la personne lors de son voyage en Chine l'automne prochain?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, à chaque occasion que j'ai eue de rencontrer des représentants du gouvernement chinois, j'ai toujours soulevé le problème. Je l'ai fait à Seattle et j'en ai aussi parlé à la presse à ce moment-là et je ferai la même chose.

Cependant, il est clair et net que la meilleure solution pour le monde occidental, c'est d'ouvrir la Chine aux valeurs du monde occidental. De cette façon, les Chinois seront nécessairement forcés à apprendre, comme c'est arrivé d'ailleurs en Union soviétique. Lorsque les gens ont été mis au courant de ce qui se passait dans le monde occidental, le Mur de Berlin est tombé. C'est la même chose qui arrivera en Chine.

* * *

[Traduction]

LE JOUR J

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières internationales.

Les préparatifs pour la commémoration du Jour J vont bon train, et de nombreux Canadiens prennent le temps d'honorer les 5 000 Canadiens et plus qui sont morts en Normandie. Ce week-end, différents électeurs de ma circonscription m'ont signalé que la France, le Royaume-Uni et les États-Unis avaient frappé des pièces commémoratives en l'honneur de ceux qui sont tombés au champ d'honneur, et qu'on pouvait se procurer ces pièces au Canada.

Le Canada a-t-il lui aussi frappé une pièce spéciale? Dans l'affirmative, où les Canadiens peuvent-ils se la procurer?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, je remercie la députée de cette question sur un sujet qui doit intéresser un bon nombre de Canadiens.

Je suis très heureux d'annoncer que la Monnaie royale canadienne a frappé trois séries de pièces commémoratives, que les Canadiens peuvent se procurer, pour commémorer le Jour J. La première est une pièce de un dollar dont le verso représente le Monument commémoratif de guerre. Il y a également un ensemble de six médaillons de bronze illustrant diverses scènes de guerre et enfin une pièce en or de 14 carats de un quart d'once.

On peut se procurer ces pièces à la Monnaie royale canadienne et chez des numismates.

* * *

L'ATELIER NATIONAL SUR LA COMMUNICATION DE L'INFORMATION RELATIVE AUX MALADIES INFECTIEUSES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Vendredi dernier, répondant au nom de la ministre de la Santé, le ministre des affaires indiennes a dit que l'Atelier national sur la communication de l'information relative aux maladies infectieuses avait été remis à plus tard faute d'entente sur l'ordre du jour. Nombreux sont ceux qui pensent que l'atelier a été remis par suite de pressions exercées par des groupes d'intérêts spéciaux.

Je voudrais savoir deux choses. D'abord, pourquoi l'atelier a-t-il été remis à plus tard? Ensuite, à quand a-t-il été reporté?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce qui a été dit vendredi dernier.

L'atelier a été remis à plus tard faute d'entente sur l'ordre du jour. Nous continuons de travailler avec les intéressés pour garantir que l'atelier aura bien lieu au moment opportun; nous espérons que ce sera à l'automne.

(1445)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, tous les jours, les travailleurs des services d'urgence, qu'il s'agisse d'auxiliaires médicaux, de pompiers, d'infirmières et de médecins, risquent de contracter des maladies contagieuses et infectieuses.

Les États-Unis ont déjà adopté un protocole national en cette matière et le Comité permanent de la santé de la législature précédente a fait des recommandations pour l'adoption d'un pareil protocole.

Compte tenu de ces précédents, la ministre proposera-t-elle une stratégie pour protéger la santé du personnel des services d'urgence? Si oui, en quoi consistera-t-elle?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous avons l'intention de toujours travailler de concert avec les groupes concernés qui se préoccupent de ces questions très graves. C'est pourquoi nous avons demandé que se tienne un atelier qui serait chargé de faire des recommandations sur les meilleurs moyens à prendre pour régler ces problèmes très sérieux.

Entre temps, le travail se poursuit. Il y a des lignes directrices. Et il y a des procédures à suivre en pareilles circonstances.

* * *

[Français]

LES RÉFUGIÉS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Récemment, nous apprenions que le Comité d'aide aux réfugiés de Montréal a logé une plainte internationale contre le Canada relativement à la déportation abusive au Zaïre d'une jeune femme enceinte à qui l'on aurait administré des calmants sans son consentement, ceci à l'encontre des articles 219 et 265 du Code criminel canadien et de l'article 11 du Code civil du Québec.

4700

Ma question est la suivante: Depuis qu'on l'a questionné à ce sujet, le ministre a eu amplement l'occasion de faire les vérifications nécessaires. Maintient-il toujours son chiffre de 12 personnes à qui on aurait administré des médicaments avant de les déporter, alors que ses hauts fonctionnaires ont avoué pour leur part 20 cas?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'estime qu'il est primordial de se rappeler qu'aucun agent d'immigration n'apporte ou n'est autorisé à apporter une aide médicale ou encore à prescrire des médicaments à ceux qui sont expulsés ou déportés.

Les seules personnes qui sont autorisées à recommander et à apporter cette aide sont des médecins.

Dans le cas de la femme dont parle le député, c'est un médecin, et non des agents d'immigration, qui lui a administré ce médicament pour des raisons médicales.

Par ailleurs, lorsque cette question a été rendue publique l'année dernière, environ 9 000 personnes avaient été expulsées du Canada.

J'ai demandé à mes collaborateurs de me fournir très rapidement un chiffre approximatif pour que je puisse répondre au député. Ils m'ont dit que, sur les 9 000 personnes qui ont été expulsées, une douzine ont eu besoin d'une aide médicale qui avait été conseillée et recommandée par des médecins, et non par des agents d'immigration.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, nous avons des informations différentes. Compte tenu de la gravité de la situation et puisque le ministre a avoué que 12 personnes avaient subi un tel traitement, s'engage-t-il à tenir une enquête indépendante, comme l'obligent ses engagements internationaux, pour faire la lumière sur les actes possiblement illégaux des agents d'immigration?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, non, je ne vais pas tenir une enquête sur de vagues allégations que le député lance à la Chambre. S'il dispose de renseignements établissant que quelqu'un a commis des actes illégaux, il a alors le devoir et l'obligation, en tant que député, de me fournir ces données.

De plus, des médicaments sont en aucun cas administrés couramment à une personne pour l'expulser. Donc, sur les 9 000 personnes expulsées l'année dernière, une douzaine ont reçu des médicaments. C'est par mesure de précaution au cours du voyage en avion et sur la recommandation de médecins que des médicaments ont été administrés à des personnes qui, pour la plupart, prenaient déjà des médicaments ou souffraient d'une affection ou d'une maladie quelconque.

(1450)

En outre, le député a négligé de mentionner qu'une infirmière canadienne accompagnait la femme du Zaïre pour bien s'assurer que son affection n'empirerait pas au cours du voyage.

* * *

SERVICE CORRECTIONNEL CANADA

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Hier, un de mes collègues lui a posé une question au sujet des prisonniers qui vivent dans des pénitenciers fédéraux et qui reçoivent diverses formes d'aide sociale. Le solliciteur général lui a répondu qu'il étudiait ce dossier.

Nous avons poussé nos recherches et découvert que les prisonniers reçoivent non seulement une pension de sécurité de la vieillesse et des prestations du Régime de pensions du Canada, mais aussi des remboursements de TPS, même s'ils ne répondent pas aux critères établis dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le solliciteur général va-t-il prendre des mesures immédiatement pour corriger cette situation des plus scandaleuses?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je demanderais au député de bien vouloir me donner les noms des prisonniers qui, à sa connaissance, reçoivent des remboursements de TPS pour que je puisse en discuter sans tarder avec le ministre du Revenu national.

Je voudrais ajouter à ce que j'ai dit hier à propos des prisonniers âgés qui touchent une pension de sécurité de la vieillesse et des prestations du Régime de pensions du Canada: j'étudie actuellement cette question dans le cadre de mon examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin de voir comment on peut la traiter de façon satisfaisante.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre ça.

Si c'est à l'opposition qu'il revient de fournir ces renseignements à ceux qui sont censés faire le travail, dites-le-moi. Vous pouvez m'embaucher. Je vais vous donner ces noms. Je les ai et je vais vous les donner.

Je demanderais au solliciteur général de se montrer un peu plus précis et de dire aux Canadiens quand exactement les contribuables canadiens, qui sont extrêmement sollicités, peuvent s'attendre à pouvoir souffler un peu et quand les prisonniers vont cesser de recevoir des remboursements de TPS?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je dois vérifier ce qu'il en est exactement auprès du ministre du Revenu national. Je vais le faire sans tarder. Je remercie le député de son offre, mais je ne voudrais pas le placer en situation de conflit d'intérêts.

4701

LA MOUSSE D'URÉE-FORMALDÉHYDE

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Dans les années 70, un grand nombre de propriétaires ont isolé leur habitation à la mousse isolante d'urée-formaldéhyde ou MIUF. Dans les années 80, on a prétendu que la MIUF causait des problèmes de santé. À l'issue d'une longue bataille juridique, il s'est révélé qu'aucun problème de santé n'avait pu être prouvé. Même si la SCHL et d'autres prêteurs ne font plus de distinction entre les habitations isolées à la MIUF et les autres, une crainte subsiste.

Le ministre songe-t-il à lancer un programme d'information publique pour corriger l'idée fausse que l'on se fait encore de la MIUF?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question. Je ne peux malheureusement pas fournir une réponse précise puisque l'affaire est encore devant les tribunaux.

Comme il l'a mentionné dans sa question, l'affaire a fait l'objet d'un jugement au début des années 80. On a toutefois interjeté appel, et la cause doit être entendue devant les tribunaux en septembre 1995. À la lumière de la décision rendue, j'examinerai la question avec le député et tous les autres parlementaires afin de renseigner comme il se doit tous les Canadiens à ce sujet.

* * *

[Français]

L'AÉROSPATIALE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. En 1988, le Canada s'était engagé à participer, avec d'autres partenaires, au programme de station spatiale internationale qui se veut un vaste laboratoire d'expérimentation en orbite autour de la Terre. Cette station aura un impact considérable sur l'avancement de la science dans de nombreux domaines. Toutefois, le budget Martin annonçait une réduction substantielle de la participation canadienne à ce projet.

Le ministre peut-il faire le point sur l'état des négociations avec la NASA, afin de voir comment le Canada pourrait maintenir son partenariat, tout en réduisant sa contribution financière au cours des dix prochaines années?

(1455)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis très heureux que le député s'intéresse à l'Agence spatiale canadienne parce qu'elle est très importante pour nous dans notre programme général de sciences. Nous avons complété nos négociations avec les États-Unis au sujet de la station spatiale, et j'en annoncerai les détails plus tard cette semaine, pas seulement sur la station spatiale, mais aussi sur le plan à long terme pour l'espace.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il quand même nous indiquer si la réduction de la contribution canadienne à ce projet aura des conséquences sur la capacité du Canada de conduire des expériences dans l'espace et quel impact cette décision aura-t-elle sur l'avancement de la science au Canada dans des domaines comme la pharmaceutique et le génie des matériaux?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, un peu plus tard dans le courant de la semaine, je serai en mesure de fournir des précisions au député à ce sujet.

Je veux que le député sache que, dans l'élaboration de notre programme spatial à long terme et dans nos négociations avec les États-Unis relativement au rôle du Canada dans le projet de station spatiale, nous nous sommes beaucoup employés à défendre les intêrêts primordiaux des sociétés canadiennes participant au programme spatial.

Nous espérons que le Canada pourra continuer de participer au programme spatial qui s'accompagne d'un programme plus général mettant l'accent sur nos grands atouts dans les domaines de la communication par satellite, de l'observation du globe terrestre et de la télédétection.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Infrastructure.

Hier, le ministre a déclaré qu'il réaffecterait une partie des fonds du Programme d'infrastructures pour que le gouvernement fédéral puisse participer financièrement aux travaux de la route 416. Leeds-Grenville, où les travaux doivent être effectués, s'est vu attribuer seulement quatre millions de dollars en vertu du programme.

Le ministre peut-il dire à la Chambre dans quelles régions de la province le gouvernement effectuera des réductions de dépenses pour pouvoir trouver les 56 millions supplémentaires?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a affecté en Ontario 722 millions de dollars réservés au Programme d'infrastructures. Si l'on ajoute les participations provinciale et municipale, la part de la province dépasse les deux milliards de dollars.

Des fonds sont affectés provisoirement à la province pour diverses municipalités. Il y en aura cependant qui ne seront pas réclamés, bien que les municipalités soient évidemment invitées à le faire. Il pourra donc y avoir une réaffectation.

Le gouvernement s'engage, si la province présente une demande concernant le projet, à avancer les fonds pour que ces travaux grandement nécessaires puissent être effectués sur la route 416.

4702

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, il semble que les municipalités ne se bousculent pas pour obtenir des fonds réservés au programme. Il doit y avoir quelque chose qui ne fonctionne pas dans ce programme.

Le gouvernement va-t-il revenir sur sa décision d'ajouter deux milliards de dollars à la dette nationale au titre d'un programme inefficace?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Je remercie le député de sa question supplémentaire, car elle me permet de dire que le programme fait l'objet de beaucoup de demandes. Un milliard de dollars ont déjà été réclamés sur une possibilité de six milliards.

Toutefois, nous savions tous que, lorsque nous avons créé le programme et que la province de l'Ontario a fixé au 30 septembre la date d'échéance des premières demandes, tous les fonds ne seraient pas réclamés. Le programme durera deux ans, et nous prévoyons qu'il y aura d'autres affectations de fonds. Le gouvernement est prêt à avancer l'argent nécessaire aux travaux de la route 416. Le député de Leeds-Grenville a beaucoup fait pour que ce projet très attendu se concrétise.

* * *

LES TRANSPORTS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et a trait à la requête qui lui a été adressée par les Travailleurs unis des transports concernant le nombre alarmant de déraillements qui se sont produits dernièrement. Le ministre a sans doute reçu une lettre des TUT à ce sujet.

(1500)

Je me demande s'il peut nous dire, à la lumière de leurs préoccupations et de celles exprimées par un wagonnier au sujet du changement des pratiques de maintien et d'inspection du matériel roulant, quelle va être sa réponse.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, le député soulève une question d'un grand intérêt pour les cheminots, les personnes qui voyagent par train et celles qui expédient des marchandises par train. L'hiver a été très difficile.

Comme le député le sait, les incidents qui se sont produits ont fait l'objet d'une enquête, ainsi que l'exige la loi. Nous devrions faire connaître notre réponse aux résultats de l'enquête. Les deux sociétés ferroviaires se sont dites extrêmement préoccupées par le nombre d'incidents qui sont survenus.

En réponse à la demande du député et aux représentations des syndicats et des autres parties intéressées, je veillerai à ce que cette question soit examinée de très près, car il s'agit d'un problème d'une très haute importance pour quiconque comprend ce qui s'est passé au cours de cet hiver rigoureux.

Le Président: Il me semble que nous allons avoir un après-midi chargé. J'ai deux questions de privilège que je vais entendre maintenant. Il s'agit de points découlant de la période de questions.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES RAPPORTS DE COMITÉ

M. Jim Peterson (Willowdale): Monsieur le Président, je désire soulever une question de privilège.

Il est évident qu'un avant-projet d'un rapport au Comité des finances a été communiqué à la presse. Cette fuite d'un rapport qui n'a pas encore été étudié par le comité constitue une atteinte aux privilèges des membres de ce comité qui ont travaillé fort pendant quatre mois et ont tenu 60 séances de délibérations et d'audition de témoins.

C'est une atteinte au Parlement, car si des documents de cette nature ne peuvent être respectés, notre Parlement ne peut pas fonctionner de façon juste et équitable pour tous. Je demande que tout soit fait pour élucider cette divulgation illégale de documents, qui porte atteinte aux comités et au Parlement.

Le Président: Plutôt que de poursuivre tout de suite cette question de privilège que soulève le député, il serait plus conforme à la pratique que le Comité des finances lui-même étudie la question et fasse rapport à la Chambre.

Le président Jerome avait pris une décision en ce sens et, si le député désire des précisions, la présidence est prête à en discuter.

J'ai une deuxième question de privilège.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, lors de la période des questions, le ministre des Finances, qui est d'habitude un gentilhomme, un homme empreint de fair-play, a laissé entendre, probablement involontairement, que je serais l'auteur de la fuite du rapport sur la TPS. Cette accusation est sans fondement et je demande qu'elle soit retirée.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que le député, le critique des finances du Bloc québécois, est un homme honorable que je respecte. Lorsqu'il dit qu'il n'est pas l'auteur de cette fuite, certainement, j'accepte sa parole et je retire mes remarques.

4703

[Traduction]

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, j'interviens à propos d'un recours au Règlement dont j'ai donné avis à vous-même ainsi qu'aux partis représentés à la Chambre des communes.

Ce recours porte sur le fait que le Nouveau Parti démocratique n'ait pas été reconnu en tant que parti à la Chambre depuis l'ouverture de la présente législature. Je sais pertinemment que certaines décisions à cet égard ont été prises avant votre élection à la présidence.

(1505)

Si je soulève la question, ce n'est donc pas dans l'intention de faire des reproches à la présidence, ni à personne d'autre, d'ailleurs. Le fait que nous soyons placés à cet endroit de la Chambre comme si nous étions des députés indépendants illustre bien ce que je veux dire. Les sièges ont été attribués avant votre élection à la présidence, mais cette attribution ne représente que le symbole le plus concret de la situation dont je veux discuter aujourd'hui.

J'ai évité de soulever la question plus tôt parce que je pensais que les députés devaient plutôt se familiariser avec les rôles que leur a valus le branle-bas sans précédent causé par les dernières élections. La Chambre ne fonctionne pas seulement selon des règles écrites, mais aussi selon un ensemble considérable de conventions issu de l'usage parlementaire. J'ai cru bon d'attendre que les nombreux nouveaux députés connaissent mieux l'importance des conventions pour la bonne marche des travaux courants de la Chambre.

Cependant, en ce qui concerne la question que je soulève aujourd'hui, les véritables conventions de la Chambre et les idées reçues ne vont pas nécessairement de pair. Selon ce qui semble acquis ces dernières années, la règle exigeant qu'un parti soit représenté par 12 députés pour pouvoir être reconnu est une règle stricte, quoique ambiguë pour tous les intéressés.

L'argument que je défends aujourd'hui, c'est que la reconnaissance d'un parti est, en réalité, régie par une convention et un usage qui ne sont pas écrits et que la seule question indiscutable consiste à déterminer quels partis ont droit à certains fonds. Je tiens donc à bien préciser tout de suite que je ne souhaite pas faire modifier les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada qui ont trait aux finances, mais faire reconnaître que cette loi ne s'applique qu'aux questions financières et que tout le reste relève de la coutume, de la pratique et du pouvoir discrétionnaire de la présidence, qui s'efforce d'assumer son rôle historique de protectrice de la Chambre et de ses minorités.

Il n'existe aucune définition vraiment claire des partis dans la loi, le Règlement ni les ouvrages de procédure, et pourtant, les partis sont essentiels à la bonne marche de la Chambre. Leurs cadres, chefs, leaders et whips s'efforcent de tous nous aider à assumer nos responsabilités publiques.

Les partis sont déjà formés lorsqu'ils arrivent à la Chambre et ne sont ni créés ni supprimés par la Chambre. La composition des divers partis dépend de leurs députés, caucus et organisations extraparlementaires respectifs et, au bout du compte, des électeurs. Nous pouvons quitter notre parti ou en être expulsés. Nous pouvons créer de nouveaux partis, fusionner deux partis pour n'en former qu'un, tel le Parti progressiste conservateur, ou changer le nom d'un parti comme nous, du Nouveau Parti démocratique, l'avons fait.

La coutume veut à la Chambre que la présidence accepte les affiliations politiques dont les partis et les députés lui font part. Et pourtant, la présidence n'a pas encore accepté, au cours de la présente législature, l'affiliation politique qui est manifestement la nôtre au Nouveau Parti démocratique.

Le seul précédent possible à cet égard réside dans la façon dont le Bloc québécois a été traité au cours de la dernière législature. Tous les autres précédents, y compris la façon dont l'unique députée réformiste était traitée avant la formation du Bloc, font ressortir à quel point le NPD est traité de façon injuste et inopportune.

Je demande aux députés d'écouter mon argumentation avant de la juger. On se fonde apparemment, pour nous refuser le statut de parti, sur la Loi sur le Parlement du Canada qui, depuis 1963, établit à 12 le nombre minimal de députés que doit compter un parti pour que ses cadres touchent des indemnités spéciales et pour que certains de ses députés puissent être appelés à siéger au Bureau de la régie interne.

Ce que je veux faire valoir aujourd'hui, c'est d'abord que la Loi sur le Parlement du Canada n'interdit nullement à la présidence de reconnaître les partis comptant moins de 12 députés comme le veut la sagesse traditionnelle. Ensuite, je demande à la présidence de suivre la pratique établie à la Chambre qui est de reconnaître de tels partis.

Voyons donc ce que prévoit la Loi sur le Parlement du Canada. Conformément à l'article 62 de cette loi, les cadres «d'un parti comptant officiellement au moins douze députés» reçoivent diverses indemnités. On n'y dit pas qu'un parti doit compter12 députés pour être un parti reconnu et on peut clairement déduire des dispositions de la loi que les partis comptant moins de 12 députés sont bel et bien des partis.

À l'article 50, on dit que les caucus qui ne comptent pas12 membres n'ont pas droit d'avoir de représentant au Bureau de régie interne, mais on peut clairement interpréter la disposition comme signifiant qu'ils restent quand même des caucus.

Les articles sont rédigés de telle sorte que leur interprétation la plus stricte laisserait quand même planer des doutes sur la forme que prend la reconnaissance des partis. Dans le meilleur des cas, le texte de la loi permet de supposer que le statut de parti est indépendant du nombre de députés et que 12 est le nombre officiel de députés qu'un parti déjà reconnu doit avoir pour obtenir des fonds, mais par pour être reconnu. La reconnaissance des partis comptant moins de 12 députés est implicite dans le texte de la loi. Si la Loi sur le Parlement du Canada dit quoi que ce soit sur le statut de parti officiel, il confirme et ne nie pas que ce statut est distinct des dispositions financières.

4704

(1510)

Puisqu'il n'existe aucune définition juridique claire et précise du statut de parti, nous pouvons nous demander comment on en est venu à dire que les dispositions financières de la Loi sur le Parlement du Canada déterminaient le statut de parti à la Chambre des communes.

Peu après l'adoption de la modification imposant la limite de 12 députés, en 1963, le Ralliement créditiste s'est dissocié du Parti Crédit social, à qui il ne restait plus que 11 députés. Dans le débat qui suivit sur la réaffectation des places, la Chambre a appliqué sans trop de rigueur la nouvelle règle des 12 députés aux questions de pratique parlementaire parce que deux partis avaient été créés par la scission du parti d'origine. Cela est très différent de la situation dans laquelle se retrouve aujourd'hui le NPD.

En fait, au cours de la dernière législature, la limite de12 députés a aussi été invoquée au moment de la formation du Bloc québécois par des transfuges du Parti libéral et du Parti conservateur, une autre situation tout à fait différente de celle où se voit le NPD au cours de la présente législature.

John C. Courtney, politicologue qui a publié un article sur la reconnaissance des partis en mars 1978 dans un numéro du Canadian Journal of Political Science, a très bien expliqué comment on en était venu à élargir erronément la portée de la limite de 12 députés:

En théorie, la limite de 12 députés prévue dans la loi de 1963 et la procédure parlementaire étaient tout à fait indépendantes l'une de l'autre, mais la conjoncture devait presque inévitablement mener à une situation où il serait question de l'appartenance à un parti reconnu de 12 députés ou plus à la Chambre des communes, à l'occasion des futurs débats sur les règlements et les lois régissant les partis politiques. Cette idée-plus précisément le nombre- devait peu à peu acquérir une authenticité en soi.

L'idée selon laquelle la limite de 12 députés constitue une règle absolue dans la législation sur le statut des partis à la Chambre n'est en fait qu'une illusion. Cependant, bien qu'on puisse difficilement prendre des décisions au sujet d'une situation en s'appuyant sur des cas épineux, c'est ce qui se produit en l'occurrence à propos des partis scindés ou nouveaux, le NPD se trouvant maintenant mis de côté, en l'absence d'une volonté suffisante d'établir une distinction entre certaines situations passées et celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Pour déterminer le statut des partis, on trouve un fondement légal plus valable dans la Loi électorale du Canada. Dans les articles 24 à 42 de la loi, il est établi clairement qu'un parti perd son statut non pas lorsqu'il a moins de 12 députés, mais seulement lorsqu'il omet de remplir certains documents ou lorsqu'il ne présente pas officiellement des candidats dans au moins50 circonscriptions, 30 jours avant le scrutin.

Même s'il est indiscutable que le Nouveau Parti démocratique est maintenant un parti enregistré conformément à cette loi, à la Chambre, les néo-démocrates sont traités comme s'ils étaient des députés indépendants, exactement comme certains autres députés qui n'appartiennent pas à un parti enregistré aux termes de la Loi électorale du Canada.

Jusqu'à maintenant, on répond souvent aux arguments officieux présentés pour dénoncer le traitement qui nous est réservé que les véritables députés indépendants pourraient eux aussi faire une demande semblable, qu'il s'agit essentiellement d'une question de degré et qu'il faut tirer la ligne quelque part. Si l'on tenait compte de la Loi électorale du Canada, cet argument serait encore moins valable que maintenant, pour peu que ce soit possible.

Il n'y a donc pas de fondement légal, ni dans la Loi sur le Parlement du Canada. . .

Le Président: J'ai donné au député beaucoup de latitude pour exposer son rappel au Règlement et, si je puis me permettre un commentaire, il est très bien documenté. Je me demande s'il peut maintenant récapituler son rappel au Règlement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, j'espère que la Chambre et vous comprenez qu'il faut du temps pour exposer cet argument. Je vais essayer de conclure le plus rapidement possible. Ce n'est toutefois pas une question dont nous discutons tous les jours à la Chambre, et j'aimerais qu'on entende mon argument, si c'est possible. Je vais tâcher d'accélérer le plus possible.

Il n'y a donc aucun fondement légal, ni dans la Loi sur le Parlement du Canada, ni dans la Loi électorale du Canada qui interdise de nous reconnaître comme parti.

Par le passé, les Présidents n'ont pas non plus appliqué le critère de 12 députés pour reconnaître ou non des partis. Je voudrais maintenant attirer votre attention, monsieur le Président, sur un certain nombre de précédents, ce qui, selon moi, est parfaitement admissible, car un bon rappel au Règlement doit s'appuyer sur la jurisprudence.

Le premier précédent, et le plus pertinent, est le fait que le statut de parti a été accordé au CCF après les élections de 1958. Ce parti avait fait élire huit députés et se trouvait dans une position très semblable à celle du NPD en ce moment.

(1515)

En 1958, le CCF a conservé tous ses droits de parti d'opposition. Ses députés étaient groupés à la Chambre et considérés comme membres d'un parti aux fins des débats et de la période des questions. Le chef de ce parti était traité comme tel dans le débat sur le discours du Trône, prenant la parole immédiatement après MM. Pearson et Diefenbaker. Les députés du CCF étaient aussi membres de comités.

Après l'adoption du critère de 12 députés, en 1963, les Présidents ont régulièrement donné une interprétation permettant d'accorder certains avantages financiers aux partis ayant plus de 12 membres, mais cela ne privait pas de leurs droits les partis en comptant moins de 12.

4705

Le 18 février 1966, par exemple, le Président Lamoureux a autorisé les représentants du Parti du crédit social et du Ralliement des créditistes à répondre aux déclarations ministérielles faites aux termes de ce qui est maintenant le paragraphe 33(1) du Règlement, même si ces deux formations ne comportaient que cinq et neuf députés respectivement. Il a expliqué à l'époque qu'il ne voyait pas comment la disposition du Règlement sur le droit des partis d'opposition pouvait être «interprétée à la lumière de la modification apportée à la Loi sur le Parlement du Canada», comme on peut le lire à la page 1435 du hansard du18 février 1966.

On peut constater de nouveau la vigueur de la tradition concernant la protection des droits et du statut des petits partis dans le traitement accordé au Parti du crédit social après les élections de 1974. Ce parti, ayant seulement 11 députés, restait encore en-deça du seuil pour avoir droit à des avantages financiers. Le Bureau de la régie interne a néanmoins accordé à ce parti un budget de recherche de 50 000 $, à la réunion du 22 octobre 1974, à laquelle assistaient l'actuel premier ministre et M. Mitchell Sharp.

Je soulève ce point non pas pour réclamer des avantages financiers, mais pour montrer comment, par le passé, le Parlement a protégé les droits des petits partis avec un tel scrupule qu'il est allé jusqu'à leur accorder des avantages financiers même s'ils n'atteignaient pas le chiffre de 12 députés.

En 1979, au cours d'une législature où j'étais présent, cette fois, le Parti du crédit social a fait élire seulement cinq députés. Le comité de sélection ne comprenait aucun de ces députés, mais ils siégeaient dans la première rangée, dans ce coin, là-bas.

Un député du Crédit social a présenté une motion demandant qu'un député de son parti fasse partie du comité de sélection. Dans le débat qui s'est tenu ensuite le 9 octobre 1979, le gouvernement conservateur et l'opposition libérale ont clairement dit que ce qui était en jeu n'était seulement la participation au comité de sélection, mais encore la reconnaissance formelle du Crédit social en tant que parti.

Quand la motion du député du Crédit social a été battue, le Président Jerome a d'abord décidé que la motion l'obligeait à ne pas accorder aux députés du Crédit social le statut de parti. Le 10 octobre, il n'a pas donné la parole à leur chef lors du débat sur le discours du Trône. Sa décision se trouve à la page 69 du hansard du 11 octobre 1979.

Un mois plus tard, monsieur le Président, le Président Jerome, un de vos prédécesseurs, est revenu sur sa décision en tenant compte de l'importante responsabilité de la présidence de protéger les minorités à la Chambre. Au cours d'un débat sur une motion de défiance de l'opposition, le 6 novembre 1979, le Président Jerome a donné la parole au chef du Crédit social immédiatement après le chef de l'autre parti de l'opposition. Il a justifié sa décision d'une manière éloquente, et je voudrais citer quelques extraits de cette décision. C'est une importante intervention parce qu'elle nuance la décision initiale du 11 octobre publiée dans le recueil des décisions du Président Jerome.

Je cite: «Je tiens à bien préciser dès le début qu'il n'y a rien de répréhensible à mentionner le nom de ce parti politique ou de ses membres. Le parti en cause est le Crédit social du Canada, ses membres sont députés à la Chambre des communes et leur chef est le député de Beauce. Ce sont les faits. Le vote sur la motion relative au comité de sélection en aucun cas ne saurait abolir un parti politique ni faire des députés indépendants de députés qui sont reconnus comme faisant partie d'une formation politique. Le Crédit social du Canada existe en tant que formation politique et les cinq députés siègent aux côtés de leur chef en tant que membres d'un parti.»

Il a poursuivi en disant que, même si la Chambre s'était prononcée sur la question de la composition du comité de sélection, il avait des responsabilités particulières en tant que Président.

Voici ce que le Président Jerome a dit: «Je trouve que la présidence et la Chambre des communes doivent protéger les droits des minorités et, pour ce motif, je dois préciser ce à quoi les députés du Crédit social ont droit. Par exemple, comme je l'ai dit, ils ont le droit de participer à la période des questions comme n'importe quel autre groupe de cinq députés. Il n'est pas difficile de calculer mathématiquement que cinq députés ont droit à une proportion du temps de parole accordé à un groupe de vingt-six députés et à une proportion de celui accordé à un autre groupe de 112 députés qui leur font face. Par conséquent, j'en conclus que les membres de ce parti ont droit à une certaine participation.» Cette décision se trouve aux pages 1008-1009 du hansard du6 novembre 1979.

(1520)

Voilà donc, quant au statut de parti, l'approche que je vous demande de prendre à mon égard et à l'égard de mes collègues du Nouveau Parti démocratique qui siègent en cette Chambre. Nous vous demandons de nous reconnaître en tant que parti, tout comme certains petits partis ont déjà été reconnus par des Présidents antérieurs.

On peut le constater en regardant les diagrammes d'allocation des sièges des législatures antérieures. J'aimerais déposer, à votre intention, certains de ces diagrammes. Je vous demande de les examiner car ils montrent que certains partis comptant moins de 12 députés ont déjà été reconnus comme partis. Ils ont occupé des sièges en tant que représentants d'un parti et même quelques places parmi les premières banquettes.

Je voudrais attirer votre attention tout spécialement sur le diagramme d'avril 1989 où la députée de Beaver River, unique représentante de son parti, est désignée comme députée du Parti réformiste. Comme je l'ai déjà mentionné, cette désignation lui a toutefois été retirée à l'arrivée du Bloc québécois, lorsque la décision fut prise de ne pas traiter les bloquistes comme représentants d'un parti. À l'heure actuelle, les neufs députés du Nouveau Parti démocratique de cette Chambre n'ont pas le privilège d'être désignés de cette façon dans le diagramme des sièges de la présente législature.

4706

Le Président: Le député doit admettre qu'il a eu toute la latitude possible. D'autres députés ont signalé qu'ils désiraient aussi participer à ce recours au Règlement. Je dois donc demander au député de conclure.

M. Blaikie: Monsieur le Président, en terminant, permettez-moi de dire qu'à moins que ce rappel au Règlement soit totalement hors de propos, je ne crois pas avoir dérogé du sujet.

Le Président: À l'ordre. La présidence n'a absolument pas voulu dire que ce rappel au Règlement était hors de propos. La présidence a entendu plusieurs arguments fort pertinents présentés par le député, mais je dois demander à nouveau au député de conclure; nous pourrons ensuite obtenir d'autres opinions relativement à ce rappel au Règlement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, j'arrive à ma conclusion.

Ainsi, pratiquement tout dans la législation et les conventions vient appuyer notre demande d'être reconnus en tant que parti dans cette enceinte. Le seul précédent qui va à l'encontre de cette pratique est le traitement infligé au Bloc au cours de la dernière législature.

À ce stade-ci, je ne veux pas soulever la question de savoir si un parti formé entre deux élections à la suite de défections de membres de partis établis devrait profiter du même statut qu'un parti dont les membres se sont fait élire sous les couleurs de leur parti. Je n'ai pas l'intention de me lancer dans ce débat.

Ce que je tiens à dire, c'est que la décision d'accorder le statut de parti officiel devrait être basée sur une lecture claire de la législation et sur le très grand nombre de précédents appuyant notre prétention au statut de parti et non sur un précédent problématique allant lui-même à l'encontre de la tradition.

Je me bornerai à préciser ce que nous réclamons au juste,afin que vous sachiez parfaitement pourquoi j'interviens aujourd'hui.

Nous demandons premièrement que l'attribution des sièges soit modifiée, afin que nous puissions siéger en tant que parti, que notre chef reçoive les égards qui lui dont dûs à titre de chef de parti et de membre du Conseil privé, et que nous figurions sur le plan publié de la Chambre en tant que néo-démocrates, comme c'est déjà le cas dans le hansard.

Nous voulons être traités comme un parti d'opposition durant la période des questions parce qu'à l'heure actuelle, on ne nous donne la parole que très rarement, on refuse systématiquement de nous permettre de poser des questions supplémentaires et on nous laisse toujours la dernière question.

Je voudrais signaler que, durant la dernière législature, le chef du Bloc obtenait régulièrement la parole durant la période des questions aux deux tiers environ de cette période. Je vous demande de vous reporter, par exemple, au hansard des 11 et 25 février, des 9 et 24 mars et du 4 mai 1993. Il est donc tout à fait clair que le chef du Nouveau Parti démocratique est traité d'une façon sans précédent depuis l'ouverture de cette session et qu'on devrait sérieusement envisager de modifier les choses à cet égard.

Pour vous aider à trancher cette question de façon éclairée, permettez-moi de revenir sur la décision du 6 novembre 1979 de M. Jerome qui figure à la page 1009 du hansard; voici ce qu'il a dit au sujet des droits des petits partis: «. . .ils ont le droit de participer à la période des questions comme n'importe quel groupe de cinq députés. Il n'est pas difficile de calculer mathématiquement que cinq députés ont droit à une proportion du temps de parole accordé aux membres des autres partis.»

Si nous appliquons le raisonnement de M. Jerome à la situation des députés néo-démocrates dans cette législature, ils auraient droit en gros à 8 p. 100 des questions de l'opposition puisqu'ils représentent 8 p. 100 des députés de l'opposition. Selon mes calculs, au cours d'une semaine type, les députés de l'opposition posent quelque 125 questions, y compris des questions supplémentaires; nous devrions donc pouvoir en poser 10. Dans la pratique, vous ne nous permettez en moyenne que deux questions par semaine. Et parfois, vous ne nous laissez même pas poser une seule question, comme ce fut le cas la semaine du11 avril; une seule fois, vous nous avez permis quatre questions.

Nous réclamons donc de pouvoir poser le nombre de questions auquel a droit un parti ayant neuf députés. Nous demandons également que notre chef suive le chef du Parti réformiste dans l'ordre de préséance, que nous puissions poser des questions supplémentaires et qu'on ne nous réserve pas toujours la dernière question.

(1525)

Enfin, nous demandons qu'on nous traite en général comme doit l'être un parti selon le Règlement, et que vous vous entendiez avec les représentants de notre caucus, comme il est d'usage, pour faciliter les travaux de la Chambre. Mes collègues de mon parti et moi vous demandons de ne pas faire preuve de discrimination à notre égard pour la seule raison que nous n'avons pas franchi un seuil arbitraire d'une pertinence plus que douteuse, et dont certains présidents avant vous ne tenaient habituellement pas compte en ce qui concerne la procédure de la Chambre. Les annales parlementaires ne manquent pas de solutions de rechange.

Nous n'avons aucun doute que vous verrez le bien-fondé de notre requête et nous attendons avec impatience votre décision à ce sujet, ce qui ne veut pas dire que nous exigions de vous une réponse rapide, monsieur le Président. Nous espérons cependant que, d'ici à ce que le Parlement reprenne ses travaux à l'automne, après les vacances d'été, il y aura eu des changements du genre de ceux que j'ai recommandés dans ce rappel au Règlement.

Le Président: Ce rappel au Règlement est certainement très important et c'est notamment pour cette raison que la présidence a laissé le député exprimer librement tous ses arguments.

D'autres députés souhaitent-ils intervenir? Je donne la parole au secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, le député de Winnipeg Transcona m'a impressionné avec son exposé très compétent sur cette importante question.

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Il m'a aussi étonné, parce que je crois me souvenir qu'au cours de la dernière campagne électorale, l'un des arguments que le Nouveau Parti démocratique faisait valoir à la population canadienne était qu'il fallait voter NPD pour que ce parti ait au moins 12 sièges au Parlement et soit ainsi reconnu comme un parti. On laissait entendre que, si le parti n'avait pas les votes et les sièges nécessaires, le Canada allait en souffrir terriblement.

M. Blaikie: C'est bien le cas.

M. Milliken: Non, ce n'est pas le cas. Le député prétend que le Canada en souffre, mais ce n'est évidemment pas vrai. Le Canada va mieux qu'avant, et je pense que c'est attribuable, pour une bonne part, au fait que les néo-démocrates sont moins nombreux à la Chambre, mais je ne veux pas m'engager dans ce genre de discussion. Ce serait hors de propos.

Le fait demeure que les représentants du Nouveau Parti démocratique sont maintenant moins nombreux à la Chambre. Le député a soulevé la question de la représentation de son parti à la Chambre. Quand vous examinerez les arguments présentés par le député de Winnipeg Transcona, monsieur le Président, vous voudrez probablement le faire en fonction des faits suivants.

Plusieurs des décisions qu'il a citées sont exactes, à n'en pas douter, mais je crois que le député a omis de mentionner, peut-être délibérément, certaines décisions que le Président Fraser a rendues sur cette question au cours des huit ou neuf dernières années et qui ont, d'après moi, fortement modifié l'interprétation de la Loi sur le Parlement du Canada quant à l'application du Règlement de la Chambre.

Monsieur le Président, je vous invite à vous reporter à l'article 33 du Règlement qui, vous vous souviendrez, permet aux ministres de faire des déclarations à la Chambre à l'appel des déclarations de ministres et aux partis d'opposition d'y répondre. On s'est servi de la Loi sur le Parlement du Canada comme critère pour déterminer qui constitue un parti de l'opposition aux fins de l'article 33 du Règlement.

Je remarque que, lorsque cette importante discussion a eu lieu durant la dernière législature, le Nouveau Parti démocratique, à titre de troisième parti, a appuyé sans réserve la position adoptée à ce moment-là par le gouvernement et par l'opposition, soit qu'il fallait qu'un parti ait 12 sièges à la Chambre pour avoir le droit de répondre aux déclarations de ministres. Cette décision a eu pour effet à ce moment-là d'empêcher le Bloc québécois de répondre aux déclarations de ministres aux termes de l'article 33.

Je me sentirais beaucoup plus compréhensif à l'égard du député de Winnipeg Transcona si ses collègues et lui avaient adopté une position différente durant la dernière législature, ce qui n'est évidemment pas le cas. Ils se sont peut-être trompés à ce moment-là. Nous nous sommes peut-être tous trompés. Je vous invite, monsieur le Président, à examiner les arguments présentés à la Chambre lors de cette discussion.

Je crois qu'il faut également tenir compte du fait que le député dit qu'il ne demande pas d'argent, qu'il ne demande pas que les dispositions financières de la Loi sur le Parlement du Canada s'appliquent à son parti. Je suis d'accord avec lui.

Je me souviens que, peu après les élections, lorsque son collègue, le député de Kamloops, a dit qu'il demanderait à la Chambre qu'on donne de l'argent à son parti, cela avait déclenché un tollé au sein de la population canadienne. Auparavant, le député de Sherbrooke avait également laissé entendre que son parti devrait recevoir de l'argent, et on avait vraiment pu observer un vif sentiment d'indignation chez les Canadiens. J'ai reçu beaucoup de lettres à ce sujet, des lettres de gens qui s'opposent catégoriquement à ce qu'on donne de l'argent à ces autres partis qui ont été rejetés par l'électorat parce qu'ils ont mal servi les Canadiens durant la dernière législature.

(1530)

Je suis d'accord avec les Canadiens sur ce point; j'ai confiance dans leur jugement. Personnellement, je ne suis pas prêt à ce qu'on donne de l'argent à ce parti et je suis donc très heureux que le député n'en ait pas fait la demande aujourd'hui.

Par contre, il a soulevé certains points sur lesquels la présidence doit se pencher. Ce sont des points qui doivent être examinés très attentivement compte tenu de la situation. J'invite la présidence à étudier tous les arguments présentés par le député de Winnipeg Transcona et de rendre une décision qui sera juste et équitable pour tous les députés de la Chambre.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Madame la Présidente, on a déjà eu la même requête en début de session de la part du député de Sherbrooke, en son nom et au nom de sa collègue, donc du caucus entier de l'ex-parti conservateur reconnu. Le Président avait à ce moment refusé de reconnaître le Parti progressiste-conservateur.

Effectivement, cette question a été débattue et j'étais intervenu dans le débat en disant que les arguments invoqués par les conservateurs, et cette fois-ci par le NPD, avaient été invoqués par le Bloc, il y a trois ans. Le Président d'alors avait jugé ces arguments non suffisants pour reconnaître le Bloc; depuis lors, nous nous sommes rangés à la logique du Président, nous partageons désormais son avis. J'ai regardé l'ensemble des arguments invoqués par mon collègue et je pense qu'il faut bien voir que dans tout cela, la règle de 12 s'applique toujours, sauf en certaines occasions.

Je dirais que la plupart des occasions sont des occasions où le gouvernement est en minorité à la Chambre. C'était le cas en 1979, en 1963, en 1957, il y a donc entente entre les partis dans une situation semblable pour reconnaître un parti qui n'a pas12 membres. Pour des raisons assez évidentes, le gouvernement de M. Clark pouvait avoir besoin de l'aide des créditistes de l'époque et on l'a vu quand ceux-ci lui ont retiré leur appui. Donc, cela se produit en des occasions bien spécifiques, lors d'un gouvernement minoritaire la plupart du temps.

4708

Deuxièmement, on nous dit que les partis qui ne se sont pas présentés comme tels aux élections posent des cas différents, comme c'est le cas du Bloc. Un des exemples cités par mon collègue est celui de 1963, celui du Ralliement créditiste. Faut-il rappeler que ce parti n'existait pas aux élections? C'était le Crédit social du Canada dirigé par M. Thompson. Un schisme survient à l'intérieur de ce parti et M. Caouette crée le Ralliement des Créditistes, parti qui n'était pas sur les rangs lors des élections, donc une situation analogue à celle du Bloc. Pourtant, on a reconnu à ce moment le Ralliement des Créditistes parce qu'effectivement, il y avait un gouvernement minoritaire. Ce qui n'était pas le cas du Bloc, mais le parti n'existait pas plus que le Bloc.

Donc, un nouveau parti a déjà joui d'une telle reconnaissance, alors que ça n'a pas été le cas lorsque le Bloc a posé la question. Cependant, au sujet des demandes faites par mon collègue quant aux sièges à la Chambre, je voudrais dire que le Bloc, effectivement, siégeait côte-à-côte parce qu'il y avait eu entente entre tous les députés reconnus comme indépendants. Nous nous étions entendus avec la députée réformiste et avec deux députés, MM. Kindy et Knowlan, de mémoire. S'il y a entente entre l'ensemble des députés indépendants, il n'y a aucune difficulté, quant à nous, de les voir siéger côte-à-côte. Encore faut-il qu'il y ait entente.

Deuxièmement, quant à l'identification, je crois que sur ce point le député a raison, dans le hansard et lors des débats télévisés, le nom du Bloc se retrouvait. Je ne sais si c'est le cas actuellement pour le NPD, mais c'était le cas pour le Bloc. Je pense que cela pourrait exister dans leur cas. Ça ne l'était pas au début. Nous avons soulevé cette question de différentes façons plus ou moins agréables, et finalement, nous avons eu gain de cause et le nom se retrouvait à la télévision et dans le hansard. Je pense qu'on pourrait s'inspirer de ce jugement, de cette décision pour accorder ce même privilège, par ailleurs, au niveau du nombre de questions par semaine.

(1535)

Cela me surprend un peu d'entendre que Lucien Bouchard, chef du Bloc, avait beaucoup de questions. Il avait une question et demie par semaine en moyenne; nous avons les chiffres. Que cette question ait eu beaucoup d'impact, c'est dans un tout autre ordre d'idées. Cela ne dépend pas du nombre de questions, mais de la qualité de la question. Mais quant aux statistiques, c'était 1,5 par semaine en moyenne, ce qui correspond à ce que le NPD a et, d'autre part, toujours en dernier, vers trois heures moins deux. Donc, sur cela, il n'y a pas de changement par rapport à ce que le Bloc québécois avait.

C'étaient les remarques dont je voulais vous faire part pour faciliter la prise de décision.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je serai raisonnablement bref.

Je voudrais remercier le député de Winnipeg Transcona de nous avoir informé de son intention d'invoquer le Règlement. Je voudrais faire quelques commentaires à ce sujet. Tout d'abord, je voudrais citer le hansard du 27 novembre 1990, alors qu'un rappel au Règlement semblable a été fait à la Chambre. À l'époque, Ian Waddell, député néo-démocrate de Port Moody-Coquitlam, avait fait la déclaration suivante à la Chambre à propos du Bloc québécois:

Ce n'est pas un parti. Il ne compte pas 12 membres. C'est ce que dit le Règlement. La Chambre a été très libérale à son égard, et je suis scandalisé quand ces personnes prennent la parole pour se plaindre, geindre et rouspéter.

En ce qui a trait à la participation à la période de questions et aux déclarations de députés, je pense que la Chambre s'est montrée très généreuse envers les députés indépendants et que la présidence a été très tolérante, étant donné que le Nouveau Parti démocratique a le plus faible record de participation à la Chambre.

Je voudrais revenir sur certains arguments que le député a fait valoir à propos du statut de parti officiel à la Chambre. En 1974, le Ralliement créditiste avait fait élire onze députés à la Chambre des communes. Même s'il comptait moins de douze membres, tous les privilèges qui viennent avec la reconnaissance d'un parti à la Chambre lui avaient été accordés, à l'exception des appointements supplémentaires versés aux chefs des partis autres que le premier ministre et le chef de l'opposition, qui comptent au moins douze membres.

En octobre 1979, le premier ministre Clark, qui formait son nouveau gouvernement, avait avancé les noms des membres du comité de sélection et avait demandé l'approbation de la Chambre. L'une des questions qui avait alors été soulevée à la Chambre était de savoir si le Ralliement créditiste, qui ne comptait que six membres, devait être représenté au sein de ce comité. M. Clark avait proposé que l'on approuve un comité ne comptant pas de créditistes parmi ses membres. M. Roy, du Ralliement créditiste, avait proposé d'amender la motion pour inclure un créditiste.

M. MacEachen, qui était le leader parlementaire des libéraux, avait demandé que l'on examine les questions suivantes: premièrement, si le leader de ce groupe devait jouir d'un statut équivalant à celui du chef de l'opposition, qui était M. Trudeau; deuxièmement, si le groupe devait ou non avoir le même statut que les autres partis pour les périodes de questions; troisièmement, s'il devait ou non avoir le même statut que les autres partis pour les déclarations ou les motions en réponse aux déclarations de ministres.

En outre, M. Knowles, leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, qui est maintenant membre honoraire des services du greffier, a réitéré quelques-uns des arguments précédents et ajouté une quatrième question aux fins d'étude. Il a déclaré:

Même si le nombre requis pour obtenir le statut de parti est de douze, nous avons passé outre la dernière fois, alors que le parti n'avait que onze députés.

4709

Il parlait de 1974. Il a ajouté:

N'importe quel groupe ayant fait campagne sous une étiquette quelconque lors d'une élection peut-il venir réclamer ici tous les privilèges que confère le statut de parti reconnu, indépendamment de ses effectifs?

On trouve ces propos à la page 13 des Débats du 9 octobre 1979.

Devant le Président, M. Knowles, M. MacEachen et d'autres se sont opposés à ce qu'un parti comptant moins de 12 députés ait le statut de parti reconnu. À suite de ces délibérations, le vote par appel nominal tenu à la Chambre a été négatif. Le Président a refusé à deux reprises de renverser la décision de la Chambre à la demande des créditistes, même lorsqu'ils ont attiré l'attention sur l'appui populaire que le Ralliement créditiste avait reçu. Cette décision figure dans les Débats de la Chambre des communes du 10 octobre 1979.

En outre, le traitement supplémentaire accordé aux chefs de partis comptant au moins 12 députés, à l'exclusion du premier ministre et du chef de l'opposition, est énoncé dans la Loi sur le Parlement du Canada, qui indique ceci:

. . .au député, à l'exclusion du premier ministre et du chef de l'opposition, qui est le chef d'un parti comptant officiellement au moins douze députés. . .

Cette disposition ne peut être modifiée que par une mesure législative, et non par une décision du Président.

(1540)

Une dernière question au sujet de la reconnaissance officielle de partis à la Chambre porte sur le budget de recherche. À cet égard, le Bureau de régie interne, qui comprend entre autres trois députés de l'opposition, peut déroger à la disposition voulant que les partis comptent au moins 12 députés.

En conclusion, si la Chambre décidait d'accorder au Nouveau Parti démocratique ou au Parti progressiste conservateur le statut de parti officiel de la Chambre, elle devrait d'abord examiner les précédents contre la reconnaissance de partis de moins de12 députés, y compris le précédent de 1979.

Je souligne qu'outre MM. Clark, MacEachern et Knowles, MM. Chrétien, Axworthy, Gray, Kilgour, MacLaren et Masse, ainsi que d'autres ont voté contre l'amendement. Il convient également de rappeler que le Président de la Chambre avait alors refusé de renverser la décision qui faisait l'objet d'un appel puisque la Chambre avait inscrit ces questions à l'ordre du jour et s'était prononcée à leur sujet.

C'est pourquoi le Président de la 35e législature devrait examiner de près toute décision sur l'une ou l'autre des cinq premières questions visées plus haut. Les députés indépendants à la Chambre ne devraient pas jouir d'une reconnaissance plus étendue que celle qui est accordée à tout autre député, à moins que la Chambre n'en décide autrement.

En guise de résumé, les députés néo-démocrates peuvent demander à la Chambre de modifier la loi afin d'être reconnus. Nous ne croyons pas, monsieur le Président, qu'ils devraient vous demander de vous prononcer sur cette question.

Le Président: La question a été bien exposée et elle est bien documentée. La présidence remercie tous les députés qui l'ont conseillée. Il y a eu des interventions de tous les partis représentés à la Chambre, y compris, bien sûr, de députés indépendants.

J'examinerai la transcription intégrale du débat d'aujourd'hui, j'étudierai tous les précédents invoqués et je ferai ensuite mes recommandations à la Chambre.

Ce n'est pas la première fois que le Parlement est saisi de cette question, et les arguments ont été très bien présentés. Je crois avoir suffisamment d'information en main pour pouvoir au moins entamer ma réflexion et informer ensuite la Chambre de ma décision.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, ce rappel au Règlement porte sur un tout autre sujet.

Le commentaire 317 de la sixième édition de Beauchesne stipule que:

(1) Les rappels au Règlement ont pour but de porter à l'attention du Président toute dérogation aux dispositions du Règlement, ou aux usages des débats ou de la procédure législative. . .

Mes observations concernent la procédure législative.

Dans une déclaration faite jeudi dernier, le leader du gouvernement à la Chambre avait signalé que le projet de loi C-18, Loi sur la suspension de la révision des limites des circonscriptions électorales, figurerait à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Or, nous avons été informés par le leader de la Chambre, à la réunion qui s'est tenue hier, que nous étudierions le projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon.

Bien que le projet de loi C-34 ait fait l'objet d'un préavis le25 mai, il n'a été déposé qu'hier.

Cela pose un problème. Comment le gouvernement peut-il espérer que la Chambre tienne un débat législatif efficace, alors qu'il ne lui laisse même pas 24 heures pour prendre connaissance du contenu du projet de loi avant d'en débattre?

Tous les Canadiens reconnaissent que l'autonomie gouvernementale des autochtones est une question nationale importante et qu'elle mérite l'attention voulue. Le Parti réformiste s'est montré disposé à collaborer avec le gouvernement. Nous vous demandons, monsieur le Président, d'utiliser tous les pouvoirs et influences dont vous disposez pour que le gouvernement agisse

4710

de façon à permettre aux députés de remplir efficacement leur mandat de législateurs élus.

L'article 1 du Règlement stipule que:

Dans tous les cas non prévus par le présent Règlement ni par un autre ordre de la Chambre, les questions de procédure sont décidées par l'Orateur ou le Président, lesquels doivent fonder leurs décisions sur les usages, formules, coutumes et précédents de la Chambre des communes du Canada et sur la tradition parlementaire au Canada et dans d'autres juridictions. . .

Nous vous demandons de tenir compte du Règlement lorsque vous prendrez votre décision.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, à mon avis, le point soulevé par le député de Kindersley-Lloydminster n'est pas un rappel au Règlement.

(1545)

Le gouvernement a le droit d'inscrire une question à l'ordre du jour n'importe quand, avec ou sans avis autre que celui qui doit être donné à 18 heures pour la préparation des documents. L'ordre du jour peut être modifié jusqu'à la dernière minute, jusqu'au moment venu d'appeler la question. C'est toujours ainsi que l'on a procédé à la Chambre.

Je me rends compte que le député est nouveau. S'il avait été présent au cours de la dernière législature, il saurait qu'il est très courant pour le gouvernement d'appeler une question à l'ordre du jour sans en donner avis, ou avec un avis très court, et, souvent, de modifier du jour au lendemain l'ordre du jour annoncé la veille. Il est toujours très difficile de savoir quels seront les travaux.

Le problème est que le député et ses collègues de l'opposition ont été trop gâtés à la Chambre, le gouvernement ayant bien pris soin, dans la plupart des cas, de leur donner avis longtemps à l'avance des questions à examiner.

Malheureusement, aujourd'hui, le gouvernement n'a pas été en mesure de procéder à l'étude du projet de loi C-18. Au lieu de cela, il étudie le projet de loi C-34. Il est vrai que ce projet de loi a été présenté seulement hier, mais la question dont il traite n'est pas compliquée. Le projet de loi est épais, mais il n'est pas complexe. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien va bientôt faire une intervention qui en élucidera tous les points obscurs. J'invite les députés à rester pour écouter cette intervention.

Il n'est pas question ici de rappel au Règlement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: J'invite les députés à se reporter au chapitre VI du Règlement, p. 25:

40. (1) Toutes les affaires portées à l'Ordre du jour, excepté les Ordres émanant du gouvernement, sont abordées d'après la priorité respective qui leur est assignée au Feuilleton.

Il est dit ensuite ceci:

(2) Les Ordres émanant du gouvernement sont appelés et examinés dans l'ordre établi par le gouvernement.

À mon avis, il ne s'agit pas, dans ce cas, d'un rappel au Règlement.

Je vais rendre une décision.

LE PROJET DE LOI C-216-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Au cours de l'étude des initiatives parlementaires, le mercredi 11 mai 1994, le député de Restigouche-Chaleur a soulevé un rappel au Règlement au sujet de l'article 73 du Règlement et du projet de loi C-216, inscrit à son nom au Feuilleton. J'ai dit à ce moment là que le texte du Règlement était clair. En voici un passage:

Immédiatement après la lecture de l'ordre du jour portant deuxième lecture d'un projet de loi d'intérêt public, un ministre de la Couronne peut présenter une motion tendant au renvoi immédiat de ce projet de loi à un comité permanent, spécial ou législatif.

[Français]

Manifestement, les prérogatives que comporte l'article 73 du Règlement sont conférées aux ministres de la Couronne. Pour cette raison, les simples députés ne peuvent s'en prévaloir et la Présidence ne peut donc accepter l'argumentation de l'honorable député.

Le député a soulevé une question très intéressante en faisant un parallèle entre les articles 68 et 73 du Règlement, suggérant, en définitive, que, par une modification de l'article 73, on pourrait accorder aux simples députés les mêmes prérogatives qu'aux ministres.

Ayant pris la question en délibéré, la Présidence est maintenant prête à rendre sa décision.

[Traduction]

Je dirai pour commencer que, ayant lu l'article 73 et en ayant examiné le contexte, la présidence n'a pas d'hésitation à affirmer que la prérogative ministérielle que cet article confère ne s'applique qu'aux projets de loi d'intérêt public proposés par le gouvernement. Bien que je doive admettre que l'expression «un projet de loi d'intérêt public» peut comporter une certaine ambiguïté, la présidence ne peut reconnaître comme légitime l'application, par un ministre, de l'article 73 à un projet de loi d'initiative parlementaire. De l'avis de la présidence, une telle manière de voir aurait comme conséquence pratique de transformer les initiatives des simples députés en affaires émanant du gouvernement et, ainsi, de contredire l'esprit qui anime le Règlement et notre pratique, c'est-à-dire la séparation absolue entre les affaires du gouvernement et celles des députés.

Cependant, la suggestion de formuler autrement l'article73 du Règlement de manière à accorder au parrain d'un projet de loi d'initiative parlementaire les mêmes prérogatives que possèdent les ministres à l'égard des projets de loi du gouvernement me paraît mériter qu'on s'y arrête. Cette façon de faire fournirait, selon moi, un autre moyen de rendre une question susceptible de faire l'objet d'un vote, moyen différent de celui qu'autorise la procédure actuelle, et il se peut que de nombreux députés

4711

soient en faveur de cette idée. Je propose donc que, en vertu des termes du mandat permanent qu'il possède d'examiner les opérations de la Chambre et la procédure et, plus précisément, en vertu de ses responsabilités à l'égard des initiatives parlementaires, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur cette question.

(1550)

[Français]

Je désire remercier l'honorable député de Restigouche-Chaleur d'avoir soulevé le sujet et d'avoir ainsi rappelé à la Chambre l'obligation qui incombe à tous les députés, à la fois de veiller à la sauvegarde de leurs droits et de se montrer novateurs vis-à-vis de l'évolution de ces droits.

[Traduction]

M. Solomon: Monsieur le Président, je ne suis pas certain s'il s'agit bel et bien d'un rappel au Règlement, mais j'interviens en ma qualité de député dûment élu de la Chambre des communes pour obtenir votre avis au sujet du précédent rappel au Règlement sur lequel je voulais me prononcer.

Je crois comprendre que vous avez décidé qu'il n'y aurait plus d'interventions à ce sujet. Néanmoins, il me semble à moi, député fédéral dûment élu de la circonscription de Regina-Lumsden, qu'étant donné l'importance d'un rappel au Règlement pour mes électeurs, pour moi-même et pour les autres Canadiens, je devrais être autorisé à exprimer mes vues sur la question.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député fait-il bien allusion au rappel au Règlement présenté par le député de Winnipeg Transcona?

M. Solomon: Oui.

Le Président: Dans ce cas, la présidence a entendu les très longs arguments élaborés relativement à ce rappel au Règlement et elle a rendu la décision en estimant avoir entendu suffisamment d'éléments de preuve pour pouvoir apprécier au moins le bien-fondé d'une étude ultérieure de la question.

Voilà pourquoi j'ai rendu cette décision. Soit dit sans vouloir offenser le député, je suis persuadé qu'il finira par admettre que le débat sur ce rappel au Règlement a été suffisant long pour que la présidence puisse faire ce genre de déclaration. Je demanderais au député de respecter cette décision.

_____________________________________________

4711

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 24 pétitions.

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 24e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les modifications apportées aux règles régissant les publications de la Direction des journaux de la Chambre des communes.

[Français]

En même temps, j'ai aussi l'honneur de présenter le vingt-cinquième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet du choix des affaires émanant des députés. Conformément à l'article 92(2) du Règlement, le rapport est réputé adopté.

[Traduction]

INDUSTRIE

M. Paul Zed (Fundy-Royal): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le1er rapport du Comité permanent de l'industrie concernant le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les sociétés par actions et d'autres lois en conséquence.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:

Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, concernant l'étude sur la Loi de la citoyenneté, la Chambre autorise le personnel du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration à effectuer des voyages au Canada en vue de préparer et de tenir des séances par vidéo-téléconférence durant les semaines du 31 mai et6 juin 1994.

Madame la Présidente, je crois que vous aurez le consentement unanime de la Chambre à l'égard de cette motion.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1555)

PÉTITIONS

LE SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Madame la Présidente, ces pétitionnaires désirent attirer notre attention sur le syndrome de fatigue chronique, une maladie qui est non seulement chronique, mais aussi très débilitante et contre laquelle on ne connaît ni remède, ni traitement efficace.

Ils soulignent qu'il s'agit d'une maladie complexe et particulièrement débilitante qui empêche souvent ceux qui en sont atteints de travailler et même de vaquer à leurs activités quotidiennes. Ils demandent au gouvernement et aux autorités du domaine de la santé de reconnaître la gravité de cette maladie, d'accentuer les mesures de santé publique et la recherche en ce domaine, d'instaurer une approche de coopération entre les principaux intervenants afin de trouver des traitements appropriés, d'augmenter les activités de sensibilisation à la nature réellement grave de cette affection et d'établir dans chaque province

4712

un centre d'évaluation, d'études diagnostiques et de traitement de cette maladie afin qu'on puisse traiter ce syndrome de façon adéquate.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter trois pétitions au nom de mes électeurs pour demander, premièrement, que le Code des droits de la personne ne soit pas modifié et qu'on n'y ajoute pas l'orientation sexuelle, deuxièmement, que le Parlement veille à la mise en application des articles du Code criminel du Canada qui interdisent l'aide au suicide et, troisièmement, que le Parlement assure la protection des enfants à naître.

LES CARTES DE TUEURS

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui une pétition qui demande au gouvernement d'interdire l'importation, la distribution, la fabrication et la vente de cartes sur les tueurs au Canada.

L'ÉTHANOL

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Madame la Présidente, j'ai ici deux pétitions qui m'ont été présentées par les électeurs de ma circonscription.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir l'actuelle exemption de taxe d'accise sur l'éthanol pour encore une décennie, dix ans, afin de donner une chance à cette industrie de s'établir solidement.

Nous croyons que l'industrie de l'éthanol pourrait grandement aider l'industrie agricole, dans l'est de l'Ontario.

LES CARTES DE TUEURS

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Madame la Présidente, ma deuxième pétition me vient d'habitants de villes de ma circonscription telles que Brockville, Maitland, Spencerville et Prescott, qui dénoncent l'importation et la vente de cartes sur les tueurs. Ils se réjouissent de la décision du ministre du Revenu national, qui a annoncé que les fonctionnaires de son ministère saisiraient les chargements à la frontière.

Un paragraphe de la pétition exprime bien son objet. Il dit: «Les crimes violents contre les personnes nous répugnent et nous croyons que les cartes à échanger sur des tueurs ne présentent aucun modèle à suivre ou à admirer pour les enfants ou les adultes. Au contraire, elles ne font qu'encourager la violence.»

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription de Calgary-Nord-Est qui désirent attirer l'attention des députés sur ce qui suit:

Attendu que la majorité des Canadiens sont respectueux des lois; attendu que la majorité des Canadiens ont le respect de la vie; attendu que la majorité des Canadiens estiment que les médecins devraient travailler à sauver des vies et non à y mettre fin; les pétitionnaires demandent, premièrement, que le Parlement s'assure que les dispositions du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement; et, deuxièmement, que le Parlement n'apporte pas des modifications aux lois, qui sanctionneraient ou permettraient l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

J'appuie vigoureusement non seulement le contenu de la pétition, mais aussi les efforts de ceux qui croient à ces valeurs fondamentales et désirent que nous les conservions.

(1600)

LA STATION SUNSHINE VILLAGE

M. Myron Thompson (Wild Rose): Madame la Présidente, on me demande, en vertu de l'article 36 du Règlement, de déposer une autre pétition qui s'ajoutera aux quatre ou cinq déjà déposées et qui venaient de personnes qui apprécient les magnifiques installations du parc national de Banff, dans ma circonscription.

La pétition dit que l'ordre de suspendre les travaux à la station Sunshine Village, pour procéder à une autre étude environnementale, est un coût supplémentaire inutile pour les contribuables. De nombreuses études ont déjà été faites et de nombreuses audiences publiques ont déjà été tenues. L'expansion a été approuvée par les gouvernements libéraux et conservateurs au cours des 16 dernières années. En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de permettre l'expansion de la station Sunshine Village, comme cela avait été accepté, sans dépenser plus d'argent des contribuables pour de nouvelles études environnementales.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Madame la Présidente, j'ai le grand honneur aujourd'hui de présenter une pétition invitant le gouvernement à réviser la Loi sur les jeunes contrevenants.

Cette pétition, qui demande des lois plus sévères à l'endroit des jeunes qui commettent des crimes avec violence, a commencé à circuler dans ma circonscription, il y a environ deux mois, grâce à l'initiative de Jennifer Schuller et de Tammy Carvalho, deux élèves de 10e année de l'École secondaire de 2e cycle Mount Boucherie, de Kelowna, en Colombie-Britannique.

Jennifer et Tammy ont commencé à en avoir assez de la façon dont le régime judiciaire traite les jeunes de leur âge, de sorte qu'elles ont entrepris de faire circuler une pétition pour demander à leurs représentants élus de s'attaquer au problème.

Étant leur député, je suis très fier de transmettre leurs opinions à la Chambre, notamment au ministre de la Justice. Jennifer et Tammy pensent comme moi qu'en rendant la Loi sur les jeunes contrevenants plus sévère à l'endroit des jeunes qui commettent

4713

des crimes avec violence, nous encouragerons nos jeunes à se sentir davantage responsables de leurs actes.

Jennifer, Tammy et moi reconnaissons qu'une révision de la loi ne résoudra le problème qu'en partie. Ensemble, dans nos collectivités, nos foyers et nos écoles, nous devons créer un climat dans lequel les jeunes ne songeront pas à recourir à la violence pour agir. Nous devons enseigner à nos jeunes qu'ils doivent être prêts à accepter les conséquences de leurs actes. Nous ne pouvons nous attendre à ce que le gouvernement règle le problème tout seul.

Plus de 4 600 électeurs de ma circonscription pensent que Tammy et Jennifer. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): La parole est au député de Winnipeg St. James.

M. Harvard: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il faut observer certaines règles et procédures pour présenter des pétitions. Je suis d'avis que le député ne le fait pas.

Ce que nous écoutons depuis deux minutes est purement et simplement un discours politique et je demanderais au député d'observer les règles de la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je présume que le député a terminé son intervention. Je demanderais au député de présenter sa pétition sans plus tarder.

M. Schmidt: Plus de 4 600 habitants de ma circonscription appuient l'initiative de Tammy et de Jennifer. Je suis heureux d'être en mesure aujourd'hui d'aider Jennifer et Tammy à faire part à leurs concitoyens, par l'entremise de la Chambre, de leurs intentions et de leurs sentiments.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais, moi aussi, présenter une pétition signée par un certain nombre d'habitants de la circonscription de Haldimand-Norfolk, il s'agit, en fait, d'un certain nombre de grands-parents de Haldimand-Norfolk, qui demandent au gouvernement de modifier les lois afin de reconnaître le droit des grands-parents de visiter leurs petits-enfants lorsqu'il y a des frictions entre les grands-parents et leurs propres enfants.

Les pétitionnaires estiment que, en aucun cas, un père ou une mère n'a le droit, sans raison sérieuse, de dresser des obstacles entre un enfant et ses grands-parents. Les députés voudront probablement tous appuyer cette pétition.

* * *

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 16 marquée d'un astérisque?

Étant donné la longueur de la réponse, je demande qu'elle soit imprimée dans le hansard comme si elle avait été lue.

[Texte]

Question no 16-Mme Guay:

Pour les périodes du 1er décembre 1992 au 1er décembre 1993 et du 2 décembre 1993 à ce jour, a) quelle est la répartition en pourcentage par province de tous les contrats octroyés par le ministère des Services gouvernementaux (ancien ministère des Approvisionnements et Services), b) quel est le nombre total de ces contrats, le montant de chacun d'entre eux et leurs répartitions par province, c) à qui ont-ils octroyé ces contrats et la province de résidence des contracteurs?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Ce document ne fournit qu'un aperçu des contrats octroyés par l'ancien ministère des Approvisionnements et Services au cours de la période de cinq ans se terminant le 28 février 1994. On ne peut l'utiliser avec certitude que pour démontrer le nombre de contrats octroyés, négociés et signés au cours d'un exercice financier donné.

On ne peut utiliser les statistiques contenues dans ce rapport pour identifier les conséquences de l'octroi de contrats sur l'activité économique canadienne et ce, pour les raisons suivantes:

Les statistiques ne reflètent pas tous les biens et services achetés par le gouvernement fédéral. L'ancien Approvisionnements et Services Canada (ASC) n'achète environ que 55 p. 100 des biens et services dont se sert le gouvernement.

L'autorisation d'achat de chaque ministère a été portée à 2 500 $ au cours de l'exercice financier de 1991-1992. Les chiffres pour 1991-1992 et 1992-1993 montrent une activité contractuelle réduite comparativement aux années précédentes, car chaque ministère garde ses propres statistiques.

Les documents contractuels d'ASC indiquent la valeur totale d'un contrat donné. Les contrats pluriannuels sont enregistrés dans les statistiques de l'exercice financier au cours duquel ils ont été accordés.

Les statistiques d'ASC reflètent les structures de paiement utilisées par les fournisseurs canadiens. C'est tout particulièrement le cas pour les catégories de biens et services dont le gouvernement a besoin de façon continue et régulière. Par exemple, pour en faciliter le paiement, toutes les factures relatives aux achats de produits Esso par le gouvernement fédéral portent une adresse située à Nepean, en Ontario. Donc, si l'on examine les données d'ASC, toutes les ventes d'Esso, qu'importe où elles aient été effectuées au Canada, sont enregistrées comme ayant été faites à Nepean et ce, parce qu'il s'agit de l'adresse postale d'Esso. Cependant, le raffinage n'est pas effectué à Nepean, le pétrole ne provient pas de l'Ontario et les achats ne sont pas tous effectués dans cette province.

Parce que la base de données statistiques d'ASC n'a été conçue pour ne refléter que le niveau d'activités contractuelles (la signature et l'enregistrement des documents contractuels), il faut faire preuve d'une extrême prudence si l'on essaie d'utiliser ces données dans un autre but.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

(1605)

MESSAGE DU SÉNAT

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi S-3, Loi autorisant la continuation de La Sécurité, Compagnie d'Assurances Générales du Canada sous forme de corporation régie par les lois de la province de Québec, qu'il la prie d'approuver.

Conformément au paragraphe 135(2) du Règlement, le projet de loi est lu pour la première fois, et sa deuxième lecture est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance de la Chambre.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je prends la parole pour dire que j'appuie le projet de loi C-34, la loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, et que j'exhorte la Chambre à adopter rapidement ce projet de loi d'une grande importance historique.

Cette loi et la loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon, dont la Chambre est également saisie, vont ouvrir une nouvelle ère de stabilité et de développement au Yukon. Elles donneront aux premières nations du Yukon le pouvoir de gérer leurs propres affaires à un degré jamais possible jusqu'à maintenant. Elles vont renforcer les relations entre les autochtones et les non-autochtones du Yukon et créer un climat qui sera sûrement propice aux investissements, au développement et à la création d'emplois dans le territoire.

Pour ces raisons, ce projet de loi jouit d'un fort appui non seulement des premières nations du Yukon, mais encore de toutes les composantes de la société du Yukon. Le Conseil des Indiens du Yukon a été le tout premier groupe autochtone à exiger des négociations sur les revendications territoriales par suite de la décision du gouvernement libéral de l'époque de régler les revendications territoriales là où aucun traité ni entente n'était en vigueur. C'était il y a plus de vingt ans, et la route vers le règlement des revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale a été longue et parfois ardue.

En 1986, la décision a été prise d'intégrer l'autonomie gouvernementale au processus de négociation. Le Yukon est le premier à obtenir à la fois une entente sur les revendications territoriales et une entente sur l'autonomie gouvernementale. Certes, cela a compliqué les négociations, mais, à long terme, j'estime que cette façon de procéder nous permettra de régler d'un seul coup les revendications territoriales ainsi que la question de l'autonomie gouvernementale, et de progresser sur tous les fronts.

Grâce à ce projet de loi, nous sommes sur le point de concrétiser les espoirs et les rêves que les premières nations du Yukon chérissent depuis plus deux décennies. Compte tenu de sa portée et de sa complexité, il s'agit de l'entente en matière d'autonomie gouvernementale la plus ambitieuse jamais conclue. La loi est unique à bien des égards. Elle sera la seule loi sur l'autonomie gouvernementale à s'appliquer aux premières nations représentant sept groupes linguistiques autochtones différents dans 14 collectivités. Elle est la seule loi à s'appliquer à toutes les premières nations d'une province ou d'un territoire donné.

4716

Dans le cadre d'un accord-cadre conclu l'année dernière entre les gouvernements fédéral et territoriaux, d'une part, et le Conseil des Indiens du Yukon, d'autre part, le gouvernement s'engage à négocier des ententes d'autonomie gouvernementale distinctes avec chacune des 14 premières nations. En fait, quatre de ces premières nations ont déjà signé des ententes d'autonomie gouvernementale. Il s'agit des premières nations de Champagne et Aishihik, de la première nation des Nacho Nyak Dun, du Conseil des Tlingits et de la première nation des Gwitchin Vuntut.

(1610)

L'autonomie gouvernementale accordée à ces premières nations qui représentent 36 p. 100 de la population autochtone du Yukon entrera en vigueur dès que cette mesure législative aura été adoptée.

Le gouvernement mène actuellement des négociations qui vont bon train avec cinq autres premières nations. J'ai bon espoir que plusieurs de ces ententes seront conclues d'ici la fin de l'année. J'espère que le gouvernement entreprendra, un peu plus tard dans le courant de l'année, des négociations sur l'autonomie gouvernementale avec au moins quelques-unes des cinq premières nations qui restent.

En gros, nous espérons avoir conclu des ententes d'autonomie gouvernementale avec les 14 premières nations d'ici cinq ans.

Avant d'examiner les principaux points de cette mesure législative, je voudrais faire clairement savoir à la Chambre ce que nous entendons par autonomie gouvernementale dans le contexte de ce projet de loi.

Ces accords ont été négociés dans le cadre de la politique de l'ancien gouvernement: une autonomie gouvernementale fondée sur la collectivité. Ils ne font nullement état du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et ne seront pas, une fois ce projet de loi adopté, protégés par la Constitution au même titre que les droits issus des traités en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

J'ai toutefois fait savoir au Conseil des Indiens du Yukon que nous examinerions très sérieusement cette question et, une fois que mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, et moi aurons terminé nos consultations sur la mise en oeuvre du droit inhérent, nous ferons rapport au Cabinet, puis au Conseil des Indiens du Yukon.

Les principes inscrits dans la Charte des droits et libertés et dans la Constitution du Canada dans son ensemble continueront de s'appliquer. Les constitutions des premières nations garantiront aussi la protection des droits et libertés des citoyens des premières nations.

Bien que le Conseil des Indiens du Yukon estime depuis longtemps que les premières nations du Yukon ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et ait longtemps exercé de dures pressions pour faire en sorte que ce droit soit reconnu, il a vivement fait savoir qu'il désirait que nous en finissions rapidement avec cette mesure législative plutôt que d'attendre l'issue des consultations.

Je pense que c'est une sage décision de leur part. Le fait d'en finir maintenant dans le cadre de la politique actuelle leur permettra de retirer plus rapidement les avantages de l'autonomie gouvernementale.

En même temps, l'accord prévoit que les premières nations du Yukon ne se verront en aucune façon mises dans l'impossibilité de profiter des droits qui pourraient découler des consultations que je mène actuellement avec les dirigeants autochtones, provinciaux et territoriaux sur la mise en oeuvre du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Je voudrais aussi faire remarquer ici le rôle très constructif que joue le gouvernement territorial dans ces négociations. Il y a eu des négociations tripartites tout au cours du processus et, en fait, une bonne partie de la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale exigera des rapports entre les premières nations et le gouvernement du Yukon qui devront collaborer et faire des compromis.

Le gouvernement territorial a apporté un appui très important tout au cours du processus, et l'Assemblée législative du Yukon a déjà adopté une loi sur l'autonomie gouvernementale qui entrera en vigueur sitôt que cette loi sera promulguée.

En ce qui concerne les principaux points du projet de loi, l'une des caractéristiques les plus importantes réside dans le fait qu'il établit une première nation comme une entité juridique avec le pouvoir de conclure des marchés, d'acquérir des terrains et de former des sociétés. C'est un pas très important pour ce qui est de donner aux premières nations le pouvoir d'administrer leurs propres affaires ainsi que de planifier et d'assurer leur développement économique et social.

La Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus aux premières nations ou à leurs citoyens ou aux terres qui leur sont conférées sauf dans cinq cas. Premièrement, la loi s'appliquera lorsqu'il s'agira de déterminer lesquels parmi les membres des premières nations du Yukon sont des Indiens au sens de la loi.

Deuxièmement, elle demeurera en vigueur dans les réserves à l'extérieur du Yukon conservées à l'usage et au profit d'une bande antérieure d'une première nation du Yukon. Il y a quatre réserves de ce type qui appartiennent à deux premières nations du Yukon.

Troisièmement, l'application de la Loi sur les Indiens aux réserves du Yukon fera l'objet de négociations.

Quatrièmement, le ministre conservera le pouvoir d'administrer l'argent de certains Indiens à titre individuel en vertu de la Loi sur les Indiens.

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Cinquièmement, l'article 87 de la Loi sur les Indiens qui prévoit une exemption d'impôt pour les Indiens cessera de s'appliquer à tous les membres des premières nations du Yukon et à tous les Indiens du Yukon trois ans après l'entrée en vigueur de la loi. Les premières nations auront le pouvoir législatif de promulguer des lois. La Loi sur l'autonomie gouvernementale du Yukon donne le pouvoir de légiférer dans quatre grands domaines. Cela englobe des lois relatives à la gestion interne et à l'administration des droits et avantages obtenus aux termes de l'entente sur les revendications territoriales.

(1615)

Il s'agit en outre des lois de nature locale ou privée qui s'appliquent aux terres, des lois concernant principalement la prestation de programmes et de services aux citoyens des premières nations et des lois relatives au pouvoir des premières nations d'imposer les droits ainsi qu'aux terres désignées et d'utiliser d'autres méthodes d'imposition directe des citoyens des premières nations établis sur ces terres.

D'un commun accord, ces pouvoirs d'imposition ne seront pas exercés pendant au moins trois ans, à moins que la première nation en question et le gouvernement n'en conviennent autrement. Le pouvoir d'imposition de la première nation ne limite en rien celui du gouvernement fédéral. Cela veut dire que, en tant que gouvernement, les premières nations vont négocier avec les gouvernements du Canada et du Yukon afin de s'assurer que leur législation fiscale s'harmonise au système existant.

À longue échéance, ce pouvoir de prélever des impôts sur le revenu et des impôts fonciers va permettre au gouvernement des premières nations de financer les programmes et les services qu'il estimera nécessaires au plan régional.

Bien que la loi fédérale continue en général de prévaloir lorsqu'elle n'est pas contraire au présent projet de loi sur les revendications territoriales ni aux ententes connexes, les pouvoirs législatifs accordés aux premières nations vont leur donner un meilleur contrôle de leurs affaires.

Chacune des premières nations aura sa Constitution propre prévoyant différentes choses, y compris la reconnaissance et la protection des droits et des libertés des membres des premières nations.

La Constitution de chacune des premières nations spécifiera aussi comment la validité des lois de celles-ci pourra être contestée, comment la responsabilité financière sera assurée, et comment les exécutifs des premières nations seront établis. Elle assurera surtout que les premières nations soient gouvernées de façon démocratique et responsable.

Les premières nations auront aussi des pouvoirs législatifs concernant l'administration de la justice. Toutefois, le projet de loi suspend l'exercice de ces pouvoirs jusqu'en l'an 2000 si une entente n'intervient pas entre les gouvernements du Canada et du Yukon, d'un côté, et les premières nations, de l'autre, sur la façon dont les premières nations pourront exercer ces pouvoirs.

Toutes les parties sont tenues par la loi de négocier à cette fin. Entre-temps, les Premières nations n'exerceront pas ces pouvoirs. J'ai bon espoir qu'on en arrivera à une entente bien avant l'an 2000.

Entre-temps, les premières nations auront un pouvoir limité de fixer les peines pour les infractions à leurs lois. Les poursuites pour ces infractions se feront devant les tribunaux du Yukon et seront traitées comme les infractions à la loi territoriale sur les poursuites sommaires.

L'administration de la justice est un domaine qui, par le passé, a créé bien des frictions entre les autochtones et le reste de la société canadienne. On espère que les accords sur l'autonomie gouvernementale au Yukon conduiront à un régime où le plus de responsabilités possibles seront exercées par chacune des premières nations à l'intérieur du cadre constitutionnel canadien.

Les accords sur l'autonomie gouvernementale prévoient le transfert direct aux premières nations de la responsabilité sur de nombreux programmes et services actuellement fournis par le gouvernement fédéral ou le gouvernement territorial. Chaque année, les premières nations informeront le gouvernement de leurs priorités et de leurs plans concernant ces transferts.

Le gouvernement n'entend pas précipiter le processus de transfert ni y mettre un terme, mais il veut réagir rapidement aux désirs qu'exprimeront les premières nations. Le rythme des transferts doit être décidé par les premières nations en fonction de leurs capacités, de leurs priorités et de leurs aspirations.

À cet égard, je prévois que, au cours des prochaines années, au fur et à mesure que les premières nations mettront en oeuvre l'autonomie gouvernementale, il y aura une réduction importante de la taille de mon ministère au Yukon. Le personnel devrait être réduit de 75 p. 100, et le reste des employés demeureront sur place pour que le gouvernement fédéral s'acquitte de ses responsabilités et obligations aux termes des accords sur l'autonomie gouvernementale.

(1620)

Enfin, les accords et le projet de loi proposent une nouvelle série d'arrangements financiers qui sont meilleurs que ceux que nous avons eus dans le passé avec les premières nations. Ces arrangements seront modelés sur les ententes quinquennales de transfert de fonds qui existent actuellement entre les gouvernements fédéral et territorial et qui fonctionnent très bien.

Les nouveaux arrangements seront les principaux instruments de transfert de fonds entre le gouvernement et les premières nations du Yukon. C'est de cette façon qu'on leur versera les fonds que reçoivent actuellement les bandes et qui serviront désormais au financement des coûts liés à l'autonomie gouvernementale, les fonds qui serviront à financer les programmes gouvernementaux qui relèveront dorénavant des premières nations et les fonds qui doivent être versés à ces dernières pour le règlement des revendications territoriales.

Les nouveaux arrangements financiers permettront aux premières nations de faire de la planification à long terme avec une plus grande certitude et d'établir leurs propres priorités en bénéficiant d'une certaine stabilité financière.

Depuis que j'ai pris ce portefeuille l'an dernier, j'en rencontré beaucoup d'habitants du Yukon et reçu de nombreuses lettres de

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gens venant de tous les secteurs de la société: des leaders autochtones, des dirigeants d'entreprises, des leaders religieux et des politiciens de tous les partis. Ces gens réclamaient tous la présentation et l'adoption rapide de ce projet de loi et du projet de loi C-33. J'ai été particulièrement impressionné de voir à quel point ces gens souhaitent ardemment non seulement que ces deux projets de loi soient adoptés, mais aussi que cela se fasse rapidement.

Ils reconnaissent l'importance que revêtent l'autonomie gouvernementale et le règlement des revendications territoriales pour le développement du territoire.

Ils reconnaissent que ces accords peuvent contribuer au bien-être futur des premières nations du Yukon, qui représentent le quart de la population du territoire.

Ils reconnaissent que la certitude qu'apportent ces deux mesures législatives ne peut que stimuler les investissements et favoriser le développement au Yukon, ce qui sera avantageux pour tous les habitants de cette région.

La croissance économique est essentielle si le Yukon veut pouvoir donner de l'espoir et des emplois valables à sa jeune population qui ne cesse de s'accroître. Plus de la moitié de la population autochtone du Yukon a moins de 24 ans.

Ces dernières années, les possibilités offertes aux autochtones sur le plan de l'éducation et de la formation se sont beaucoup améliorées. Cela ne signifie cependant pas grand-chose si on n'a pas les emplois qu'apporte une économie prospère. Le Yukon a besoin d'investissements; il doit développer ses ressources, diversifier son économie, renforcer son infrastructure et améliorer son industrie des services.

Je suis convaincu que cet accord sur l'autonomie gouvernementale et le règlement des revendications territoriales stimuleront véritablement les investissements et la croissance dont le Yukon a besoin, ainsi que la création d'emplois.

Le gouvernement a dit très clairement que l'amélioration de la qualité de vie des autochtones du Canada est une de nos grandes préoccupations et priorités. Dans le document intitulé Pour la création d'emplois, pour la relance économique, il en est question en ces termes:

Un gouvernement libéral aura pour priorité d'aider les collectivités autochtones à surmonter les obstacles qui entravent leur épanouissement et à mobiliser les moyens humains et matériels pour se dynamiser et se pérenniser.

Le projet de loi donnera de nouveaux espoirs et de nouvelles possibilités aux premières nations du Yukon et il touchera très directement cet engagement. Il mérite vraiment notre appui.

En terminant, sur une note plus personnelle, je regrette de ne pouvoir nommer toutes les personnes qui se trouvent à la tribune et qui, durant la majeure partie de leur vie adulte, ont travaillé pour voir ce jour arriver. Il y a des jours, mais ils sont rares, où le titulaire de ce portefeuille peut avoir l'immense satisfaction d'avoir donné de l'espoir à des gens. Les représentants du CIY qui ont passé la semaine ici et qui étaient devant la Chambre des communes hier se disaient entre eux: «Nous avons attendu20 ans.» Je ne peux imaginer travailler 20 ans à un projet de loi, mais eux l'ont fait et ils ont travaillé d'arrache-pied.

Une séance à laquelle j'ai assisté a duré cinq jours d'affilée. C'est le genre d'engagement dont nous avons été témoins durant les derniers mois de la rédaction des accords. Avec des Canadiens comme eux, il y a de l'espoir pour notre pays: ils ont montré leur engagement envers leur population et envers le Canada. Il faut les féliciter.

En terminant, je m'en voudrais de ne pas souligner l'aide que m'a fournie la députée du Yukon. Elle m'a très bien renseigné. Lorsqu'une montagne de papiers s'accumulaient et que je n'étais pas certain de comprendre, je parlais à la députée et elle m'expliquait ce qu'il en était. Je l'ai beaucoup apprécié.

(1625)

J'exhorte tous les députés à examiner et à adopter rapidement ce projet de loi, de sorte que nos concitoyens du Yukon puissent commencer à profiter de la nouvelle existence qu'ils ont espérée et pour laquelle ils ont travaillé si fort pendant deux décennies. Ce jour est maintenant arrivé, et ces gens méritent des félicitations.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Madame la Présidente, c'est avec bonheur aujourd'hui que je me lève pour parler du projet de loi C-34, et je veux m'inscrire un peu à la suite de l'honorable ministre des Affaires indiennes, qui trouve qu'il y a des journées et des périodes qui sont très satisfaisantes. Je vais vous faire une confidence: j'ai trouvé les dernières 24 heures très insatisfaisantes et très ardues. C'est-à-dire que je pense que la première lecture a eu lieu hier matin à 10 heures, et qu'elle ne fut pas ma surprise de voir apparaître sur mon bureau en après-midi un pied de document sur lequel je devais me prononcer aujourd'hui à l'intérieur de deux projets de loi. Lorsque je dis que c'est insatisfaisant, c'est qu'on est un peu dans un état lamentable, on a travaillé une partie de la nuit.

Heureusement que nous avions une position de base favorable à l'autonomie gouvernementale. Si on a pris la peine de faire le travail le plus sérieusement possible, compte tenu des circonstances, c'est effectivement et certainement pour ceux au Yukon qui ont attendu si longtemps pour faire en sorte de régler une question qui leur tient tellement à coeur.

Alors, on s'est appliqué avec le plus de sérieux possible à la tâche. Il y a peut-être des choses qui nous ont échappé, mais en ce qui nous concerne, on sera très certainement favorable au C-34.

Je voudrais aussi, au passage, naturellement saluer les gens qui se sont présentés à mes bureaux cette semaine. Effectivement, on a eu une délégation du Yukon qui est venue me rencontrer lundi soir. J'ai tout de suite fait en sorte d'éclaircir un imbroglio qui s'était passé et je voudrais profiter du discours aujourd'hui pour en faire mention.

Il n'a jamais été question pour le Bloc québécois de retarder le dépôt de cette loi, parce qu'on sait qu'on a eu un problème de traduction de cartes, et mon parti a décidé qu'il ne s'opposerait pas au dépôt de la première lecture. On a aussi mentionné cela aux gens du Yukon parce que la rumeur courait dans le Grand

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Nord et dans le Yukon qu'on s'opposait, sur la base des lois officielles, à la première lecture du projet de loi, et tel n'était pas le cas. Alors, j'en profite aujourd'hui pour vous en faire mention.

Comme je le disais, l'autonomie gouvernementale pour le Bloc québécois, ce sont des choses sur lesquelles on a déjà une position. On est d'accord avec l'autonomie gouvernementale. Si on tente une définition de l'autonomie gouvernementale, on peut se référer à plusieurs dictionnaires. Personnellement, je me suis référé au dictionnaire Le Petit Larousse.

Du côté de l'autonomie, on voit que c'est «indépendance, possibilité de décider, par rapport à un pouvoir central». Pour ce qui est de gouvernement, c'est «action de gouverner, de diriger un pays».

Une entente autour de l'autonomie gouvernementale signifie donc que le pouvoir central, qui est la Couronne ici, est d'accord pour rétrocéder un certain nombre de points de juridiction à ces gens pour qu'effectivement ils puissent être en mesure de se prendre en main et de décider par eux-mêmes de leur propre avenir. Ce qui n'est pas différent d'ailleurs, je vous le souligne en passant, des revendications traditionnelles du Québec, qui, effectivement, lui, veut un peu plus qu'une autonomie gouvernementale: il veut une souveraineté complète.

Je me dois de souligner, au passage, l'analogie entre les deux situations. Pour ce qui est de l'autonomie gouvernementale, comme je vous le disais tantôt, le Bloc québécois a toujours soutenu la théorie de l'autonomie gouvernementale pour les nations autochtones et en fait la démonstration aujourd'hui en approuvant le projet de loi C-34.

Actuellement, l'entente a été négociée en vertu de la politique actuelle en matière d'autonomie gouvernementale. Donc, les engagements du gouvernement quant à l'autonomie gouvernementale pour les nations en question ne sont pas couverts par l'article 35, ne sont pas considérés comme un traité moderne. Il n'y a pas de protection constitutionnelle là-dessus et contrairement, par contre, à ce qu'on verra plus loin sur le projet de loi C-33, il s'agit au départ de bien s'assurer que ça, c'est bien compris. On ne peut pas s'assurer aujourd'hui une protection constitutionnelle avec le dépôt de ces ententes aujourd'hui.

(1630)

Également, du côté de l'autonomie gouvernementale, on se doit de le dire, il y a plus qu'une définition sur laquelle il faut s'attarder. Finalement, l'autonomie gouvernementale est un peu au bon vouloir des deux parties. Dès que nous disons que nous favorisons l'autonomie gouvernementale, il n'est pas dit qu'on a un patron uniforme qui s'applique intégralement à toutes les bandes et à toutes les premières nations.

Selon certaines revendications, selon le degré de volonté de certaines nations, certains points de juridiction peuvent être transférés rapidement, d'autres moins rapidement et d'autres pas transférés du tout. C'est assez difficile, lorsqu'on discute d'autonomie gouvernementale par rapport aux premières nations, de dire: Voici un portrait global, final, intégral de l'autonomie gouvernementale. On va le voir au fur et à mesure que ces types d'ententes vont se développer. Cela pourra être diversifié d'une bande à une autre.

Jusqu'à maintenant, pour ce qui est du Yukon, nous avons quatre premières nations qui ont conclu des ententes à la fois sur les territoires-il s'agit du projet de loi C-33-et sur l'autonomie gouvernementale.

On a les premières nations de Champagne et Aishihik qui ont conclu cette entente, la première nation des Nacho Nyak Dun, le conseil des Tlingits de Teslin et la première nation des Gwitchin Vuntut.

Il reste toujours une dizaine de nations. Le ministre a mentionné qu'effectivement, en cours d'année on risque de conclure et de ratifier des ententes avec cinq autres nations. Je prends comme étant de bon augure qu'on puisse conclure d'ici cinq ans le reste de ces négociations et je pense qu'effectivement c'est un premier pas pour ces nations en vue de se départir de cette tutelle qui est la Loi sur les Indiens, même si dans les faits, comme on le verra plus loin et je vais l'expliquer, on peut décider de rester sous le couvert de la Loi sur les Indiens. J'en mentionnerai des notions un peu plus tard.

Par contre, il y a un certain nombre de prérequis qui sont exigés lorsque nous discutons d'autonomie gouvernementale. Si je regarde actuellement l'attitude des Premières nations, comme je l'ai mentionné il y a quelques minutes, les Premières nations veulent se désengager de plus en plus de la tutelle de la Loi sur les Indiens. Par contre, ce qui les effraye un peu, c'est ce qui va remplacer cela. Je pense qu'avec un projet de loi comme celui que nous étudions aujourd'hui, on peut se rendre compte que la Loi sur les Indiens pourrait être remplacée par de telles ententes qui vont faire en sorte que les autochtones, les Premières nations vont pouvoir prendre leur destinée en main.

Comme prérequis, il y a une volonté des Premières nations de se départir de cette tutelle et de prendre en charge leur avenir. Il y a aussi une volonté de la Chambre des communes, de qui relève cette compétence, de reconnaître que cette tutelle doit prendre fin et de faire en sorte que, progressivement, on pourra donner aux premières nations la possibilité de se prendre en main. Il y a donc une volonté aussi de la part de la Chambre des communes.

Surtout, et non le moindre, même si c'est le dernier item que j'énonce du côté des prérequis, pour moi c'est le plus important, il faut un respect mutuel. Ce respect mutuel est difficile à certains moments. Peut-être qu'ici, en ce qui concerne les ententes il y a eu moins de difficulté, mais il n'en reste pas moins que ce respect-là se doit d'être entretenu, cultivé au jour le jour. On doit, à l'occasion du dépôt de tels projets de loi, en faire mention parce que souvent on voit que l'opinion publique est crispée à l'égard des autochtones et vice-versa. Je pense que si l'on veut multiplier les effets bénéfiques de telles ententes, il faudra s'entendre sur un respect mutuel. Cela n'est pas toujours facile.

On sait que la vision démocratique, telle qu'on la vit ici aujourd'hui, n'est pas nécessairement la vision démocratique intégrale du côté des Premières nations. Le vote par délégation, ils ne connaissent pas trop cela. Est-ce que cela veut dire pour autant que leur démocratie est moins bonne que la nôtre? Je ne pense pas. C'est tout simplement une démocratie qui est un peu différente. Il s'agit de la respecter.

Nous avons un droit commun et un droit civil fondé sur le droit de propriété, entre autres sur la terre. Nous sommes habitués à

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dire: je n'accepte pas que mon voisin déplace ses arbres sur mon terrain de 15, 20 pieds et je ne dirai rien.

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Du côté des autochtones, il faut bien comprendre que la terre ne leur appartient pas, ils appartiennent à la terre. Alors vous voyez que ce sont des visions un peu différentes et souvent très différentes des nôtres. Je pense que pour l'établissement de futures ententes telles que celles qui sont présentées devant nous aujourd'hui, ce respect se devra d'être cultivé et je vous avoue que je ne manquerai pas d'occasions pour tenter d'apporter ma contribution à cette culture-là.

Si je vais maintenant un peu du côté de la présentation et du projet de loi, si je regarde ce qui est inclus dans les ententes, on va reconnaître la possibilité pour ces nations d'édicter des textes législatifs au Yukon. Les choses que j'ai dénotées, qui sont majeures pour moi, c'est qu'effectivement à partir du moment que du côté financier ils vont avoir à administrer des choses, on se rend compte dans le projet de loi que du côté de l'administration et du côté des ententes, on est d'accord pour que de plus en plus ces gens-là prennent leur administration en main. Donc, si on convient de sommes d'argent à leur octroyer, soit sous forme de transferts ou soit sous forme de nouvelles redevances ou de royautés, il faut accepter aussi que ces gens-là puissent émettre des textes législatifs disant: voici de quelle façon nous voulons nous administrer. Alors, c'est présent dans les projets comme tel, et c'est important que ce soit souligné.

Également, et toujours dans le respect des cultures autochtones, on se rend compte que certains programmes vont maintenant permettre une certaine impression des croyances spirituelles et des croyances religieuses dans la façon qu'ils ont de s'administrer et dans la façon qu'ils auront de faire en sorte que leur avenir sera leur propre avenir et donc, pour eux, les croyancees et les pratiques culturelles sont extrêmement importantes, et on va leur permettre avec leurs principaux programmes de faire en sorte que cette culture s'imprègne dans les programmes.

Il y aura aussi des possibilités de textes législatifs qui vont porter sur les langues autochtones. On me dit, par les représentations que j'ai eues cette semaine à mon bureau, qu'il y a six ou sept langues autochtones au Yukon et, imaginez-vous que la langue commune, la langue par laquelle ils peuvent le plus communiquer, c'est l'anglais. Alors on verra plus tard, cela fera d'ailleurs l'objet de ma conclusion, que les deux cultures se marient bien et je pense que maintenant, avec la possibilité qu'on va leur donner de légiférer au Yukon sur leur propre langue, je pense que là-dessus c'est un pas dans la bonne direction, et je me dois de faire aussi une analogie avec le gouvernement du Québec qui a certaines possibilités de légiférer sur la langue dans le but de protéger sa culture. Alors, forcément, le Bloc québécois est tout à fait en accord avec ce type d'approche.

Soins médicaux, soins de santé, services sociaux, c'est une approche très «holistique» aussi. C'est, encore une fois, un trait de la culture amérindienne. On se rend compte que leur façon de prévenir la maladie plutôt que de tenter de la guérir, leur façon même d'apporter des traitements est différente de la nôtre, et donc il y aura possibilité pour eux d'y aller du côté de leur façon de faire culturelle, coutumière, traditionnelle, en matière de soins médicaux, de soins de santé et de services sociaux.

Fournitures et programmes pour la formation, encore là, analogie avec le Québec, je les considère chanceux de faire en sorte de pouvoir édicter des textes législatifs qui vont se rapporter à la formation. Je pense que si on donne à ces gens-là la possibilité de faire cela, cela leur permettra de se former une main-d'oeuvre qui est près des besoins de leur développement économique, et traditionnel et moderne. Chose qui, malheureusement, n'existe pas encore au Québec, et je vous avoue bien franchement que je les envie à ce niveau-là.

Sur les programmes et services d'éducation, et je pense que cela aussi est majeur, c'est une pierre angulaire de ce que nous sommes prêts à leur rétrocéder, ce serait important pour eux de faire en sorte qu'ils se bâtissent un système d'éducation qui transcende vraiment leurs valeurs traditionnelles. À ce niveau-là, on se doit de saluer la conclusion de cette partie d'entente qui permet aux nations autochtones de prendre en main leurs programmes et leurs services d'éducation.

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Il y aura aussi la possibilité d'édicter des textes législatifs d'intérêt local ou privé. Alors, il y a des choses qu'on retrouve dans l'entente et dans le projet de loi qui nous laissent croire que c'est un peu comme dans le projet sahtu, le projet de loi C-16. C'est un heureux mariage entre les valeurs traditionnelles et les valeurs modernes qu'on essaie de trouver. Je pense qu'ils y sont arrivés avec la signature de cette entente.

Entre autres, on leur concède la protection au niveau des ressources naturelles. On reconnaît les métiers traditionnels relatifs à la cueillette, au piégeage, à la chasse et à la pêche. Ce sont des avantages dont ils bénéficient depuis des siècles. Naturellement, ce sont des choses sur lesquelles on leur dit: «Allez-y, c'est à vous, c'est votre territoire». Je pense que ces gens, du fait de leur rapprochement avec la nature et la terre, ont démontré de façon éloquente qu'ils n'ont pas besoin de textes législatifs très sophistiqués, très compliqués. Par le respect imprégné dans leur culture, ils s'imposent un respect de la nature concernant la chasse et la pêche. Ce ne sont pas des gens qui ont tendance à vider les lacs et à se retrouver, par la suite, avec aucun poisson dans le lac. Ils n'ont pas besoin de lois très spécifiques là-dessus, c'est imprégné dans leur culture.

Je me dois de faire un autre rapprochement avec le Québec. Il y a une réglementation ou une interdiction d'affichage, y compris les panneaux publicitaires; je les envie. Il faut dire que c'est une espèce de loi 101. J'espère que la Cour suprême du Canada ne les attaquera pas régulièrement sur le fait qu'ils peuvent afficher dans un langage compréhensible pour leur peuple et qu'on n'exigera pas qu'il y ait une portion d'anglais sur les panneaux publicitaires. Encore une fois, je les envie de pouvoir édicter, sur le plan local et sur le plan privé, des textes législatifs qui se rapporteront à l'affichage.

On voit aussi qu'il y aura différentes façons de délivrer des permis. Ce sont des choses sur lesquelles ils pourront s'attarder, du côté de la construction, entre autres. Je ne veux pas faire de liste exhaustive, mais je constate que dans beaucoup de champs de juridiction, ils auront beaucoup de latitude. C'est très favorable pour eux et j'en suis très heureux. Au sujet de la réglementation de la construction, on constate qu'ils ont peut-être certaines façons de gérer la main-d'oeuvre. Encore une fois, je ne m'at-

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tends pas à beaucoup de textes législatifs sur ce sujet. Ce sont des gens qui ont normalement un certain respect-je dirais même un grand respect pour l'équité-alors, je pense que des problèmes de main-d'oeuvre du côté de la construction, on n'en aura pas beaucoup dans le Yukon.

Au sujet du règlement sur le transport et l'utilisation des véhicules, naturellement, on leur laisse la juridiction sur ce point. Au niveau de la réglementation et de l'interdiction de la consommation d'alcool, c'est quand même un problème majeur et je pense que cela a été soulevé. C'est un problème majeur qui affecte la société, mais particulièrement les sociétés aux prises avec d'énormes problèmes sociaux, on se rend compte que souvent, c'est lié à des problèmes de consommation d'alcool. La façon dont ils traiteront cette question par leurs services sociaux et de santé peut être une approche complètement différente. Donc, il y a une espèce de lien qui existe entre les services de santé et les services sociaux, et la façon qu'ils auront, du côté des textes législatifs, de réglementer ou d'interdire la consommation d'alcool. Je pense qu'effectivement, le problème étant crucial, il faut leur donner la possibilité de le régler eux-mêmes.

Du côté de la sécurité publique, c'est la même chose. Pour la protection de l'environnement, je pense en avoir fait une bonne description. Par leur attachement à la terre et à l'eau, il est important pour eux de réglementer l'environnement. Je pense qu'ils ont des leçons à nous donner sur la façon de traiter l'environnement et sur le grand respect qu'ils ont pour leur mère la terre, c'est souvent comme ça qu'ils s'expriment. Je pense qu'il est tout à fait à propos de convenir de leur rétrocéder la juridiction de l'environnement.

Il va y avoir aussi réglementation ou interdiction concernant les armes à feu. Il faut bien comprendre que la modernisation de leurs techniques de chasse a fait en sorte qu'il y a une circulation assez importante d'armes à feu du côté du Yukon, comme dans plusieurs coins du Grand-Nord. Il est tout à fait normal qu'ils puissent réglementer la posssession d'armes à feu.

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Et encore une fois, je leur fais tout à fait confiance pour faire en sorte que ce soient des armes à feu qui soient plus axées sur le côté de leur subsistance quotidienne, plutôt que sur le côté de la délinquance. Il ne fait aucun doute, à mon avis, que ces armes à feu vont servir plus à des besoins de subsistance et à des besoins de chasse qu'à des besoins de délinquance.

Il y a également des lois d'application générale. Je voyais dans l'entente qu'on pourra négocier une entente distincte pour régler la question d'incompatibilité des lois d'application générale. D'ici quelque temps, si j'ai bien compris l'entente, il y aura d'autres négociations qui vont faire en sorte de voir, après exercice, justement, de ces textes législatifs, s'il y a des incompatibilités. Il faudra se revoir et dire: là, il y a des choses sur lesquelles on s'entend plus ou moins, et il faudra apporter les changements nécessaires. Alors, c'est quelque chose que j'ai pris la peine de dénoter dans le projet de loi et dans l'entente, parce que je trouvais important de le faire.

Autrement dit, ce qu'on va négocier aujourd'hui n'est pas définitif, ça ne veut pas dire qu'on n'y retouchera plus. S'il y a des choses sur lesquelles on ne s'entend pas, il faut trouver des processus pour se reparler, et s'il y a incompatibilité, on aura un mécanisme, justement, pour essayer de conclure une négociation qui va aplanir les irritants.

Sur l'administration de la justice, encore une fois, on leur donne beaucoup de latitude et ça, ça fait même l'objet dans l'entente d'une espèce de sous-chapitre particulier. On sait qu'il y a beaucoup de problèmes de justice et c'est encore un problème de culture. C'est qu'on se rend compte que notre justice, telle que nous l'appliquons, a des difficultés à passer la rampe du côté des Premières nations.

Je pense qu'il faudra avoir encore de plus en plus de respect à l'égard des Premières nations, pour faire en sorte qu'elles puissent prendre en main leur système de justice, avec toutes les conséquences que cela peut engendrer et, encore une fois, s'il y a des incompatibilités, je pense qu'on devra tout simplement se revoir et faire en sorte de voir comment on peut s'ajuster.

Mais, de là à dire que le système blanc est transférable intégralement dans les territoires du Yukon ou dans des territoires du Grand-Nord, je pense que pour cela, la preuve est de plus en plus faite que c'est une impossibilité, c'est une incongruité. Je pense qu'il faut plus respecter leur système de valeurs, leur système de justice, et on leur donnera l'occasion de le mettre en pratique, justement, avec cette entente.

Du côté de la fiscalité, on a des choses fort intéressantes pour eux, aussi. D'après ce que j'ai vu dans l'entente, j'ai été agréablement surpris pour eux: possibilité d'imposition du côté des localités; possibilité, aussi, de taxes foncières et possibilité de coordonner un système fiscal avec l'exercice de légiférer en matière fiscale.

Alors, je pense qu'on leur donne, vraiment, pour une fois, la possibilité de se désengager de cette fameuse tutelle, la tutelle de la Loi sur les Indiens. Et si on est capable de faire en sorte d'ajuster les transferts qu'on leur donne avec leur capacité de se détacher et de développer leur économie, je pense que c'est un plus. Ce qui est prévu là-dedans aussi, c'est qu'il n'est pas dit que parce qu'on leur cède les points de fiscalité, on arrête automatiquement de transférer.

Je pense qu'il y a une période de transition nécessaire et là-dessus, le projet de loi laisse une ouverture pour faire en sorte que les transferts vont continuer de s'appliquer. Et si ces gens-là peuvent prendre leur envol du côté économique, bien évidemment, les transferts de la Couronne, à ce moment-là, je pense, devraient être diminués en conséquence.

En conclusion, pour avoir regardé l'entente, même si je me suis rendu jusqu'à trois heures ou quatre heures du matin, je n'ai pas tout à fait regardé l'heure, je me rends compte que c'est un pas dans la bonne direction pour les gens du Grand Nord et ceux du Yukon. J'invite même les dix autres premières nations à accélérer la discussion. Je pense que c'est le pas dans la direction de vraiment se départir de cette tutelle, le pas dans la direction, pour nous de leur dire: La loi blanche qui s'appliquait à vous, maintenant, vous avez la possibilité qu'elle ne s'applique plus. On vous donne des points de juridiction, on vous permet de développer votre économie, allez-y, on va même vous aider à le faire. On va respecter vos valeurs traditionnelles, on va respecter le fait que vous soyez encore un peu hésitants du côté du développement économique moderne, on va vous donner un coup de main là-dedans.

4722

(1650)

Tout cela me fait dire que je suis heureux pour les quatre nations du Yukon qui ont conclu ces ententes-là, et je serai heureux de constater un jour, je l'espère, le plus rapidement possible, que l'ensemble des 14 nations du Yukon concluront de telles ententes.

On se doit de les féliciter de la ténacité qu'ils ont eue. On se doit de les féliciter de leur système démocratique de consultation. Vous savez, quand une négociation se poursuit pendant20 ans, il y a des gens qui ont participé 20 ans plus tôt qui, aujourd'hui, peuvent être ce qu'ils appellent, eux, des aînés. Et ces aînés-là font bénéficier les négociateurs actuels de leur sagesse.

Encore une fois, un trait de culture autochtone est que les gens qui négocient aujourd'hui sont heureux pour eux-mêmes, c'est bien évident, mais leur principale jouissance est de voir qu'ils pourront céder à leur génération future, à leurs enfants et à leurs petits-enfants la possibilité de s'épanouir eux-mêmes, sans qu'ils soient sous tutelle. Cela vaut la peine de le souligner et de le mettre en relief.

Ces gens-là ont travaillé très fort, et les aînés de l'époque voient aujourd'hui leurs efforts récompensés; les négociateurs d'aujourd'hui voient leurs efforts récompensés. Je pense que c'est un exemple pour l'ensemble des premières nations au Canada. C'est peut-être un exemple à suivre. Ces gens-là ont négocié de façon tenace, je l'ai dit, et aussi de façon pacifique. C'est important.

Il y a eu des bris de négociation, à des moments donnés. Il y a eu des choses sur lesquelles on ne s'est pas entendu. Une négociation demeure une négociation. Les deux parties ne sont jamais entièrement satisfaites. Mais le simple fait que cela ait été fait pacifiquement et qu'aujourd'hui on se retrouve avec une entente et un projet de loi qui concrétise cette entente sur l'autonomie gouvernementale, que tout s'est fait de façon pacifique et que les aînés soient heureux, que les générations futures soient heureuses, ce sont des traits de culture autochtone et ce sont des traits sur lesquels, quelquefois, on aurait à prendre exemple.

Pour tous ces motifs, le Bloc Québécois va très certainement appuyer le projet de loi c-34.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Madame la Présidente, aujourd'hui, on a demandé à la Chambre de débattre le projet de loi C-34, qui porte sur l'autonomie gouvernementale des autochtones du Yukon. Il semble que ce projet de loi traite de questions sérieuses, comme les terres, les fonds, la langue, les droits et libertés, et peut-être même les questions constitutionnelles.

Les réformistes ont été très coopératifs dans l'étude de mesures législatives que le gouvernement a présentées à la Chambre. Nous avons eu des consultations à intervalles réguliers avec le gouvernement, et d'excellentes relations se sont établies entre notre caucus et le gouvernement au sujet de l'examen de ces mesures. Nous sommes souvent en désaccord avec la teneur de certaines mesures législatives, mais nous sommes très heureux de débattre les questions dont la Chambre est saisie, et nous voudrions pouvoir le faire en sachant de quoi nous parlons.

Le projet de loi C-34 nous préoccupe vivement. Il a été inscrit au Feuilleton pendant une semaine, et le gouvernement l'a finalement présenté hier. Sachant à quel point cette question est complexe, comme je l'ai mentionné plus tôt, les réformistes ont communiqué avec le cabinet du ministre, la semaine dernière, pour savoir si on pouvait les informer de son objet afin qu'ils puissent bien se préparer pour le débat. J'estime que cette demande était raisonnable, mais elle a été rejetée.

En fin de compte, mes collègues n'ont reçu cette information que ce matin, le jour même du débat. En outre, nous avons eu moins de 24 heures pour examiner ce projet de loi, comme le député du Bloc l'a mentionné. Il est resté debout jusqu'à 3 ou4 heures du matin pour tenter de venir à bout de ce document épais.

Probablement l'une des raisons pour lesquelles c'est devenu si compliqué, c'est que le projet de loi C-34 est directement lié au projet de loi C-33. Je n'ai pas pu, personnellement, prendre connaissance de ce projet de loi, mais mes collègues me disent qu'il est très volumineux, qu'il est épais, en fait de neuf à dix pouces d'épaisseur, et qu'il faut un certain temps pour l'examiner, en saisir toute la complexité et comprendre ses liens avec le projet de loi C-34 que nous examinons aujourd'hui.

Le Parti réformiste refuse de participer à ce genre de débat quand il n'est pas suffisamment préparé, pas par sa faute, mais parce que le gouvernement n'a pas su bien gérer son programme législatif et se retrouve dans une position où tous les projets de loi sont à l'étape de l'examen en comité ou à celle de la présentation, ou n'ont pas encore été présentés. De plus, on avait dit à notre parti que la Chambre examinerait aujourd'hui le projet de loi C-18, un projet de loi que nous avions longuement étudié et dont nous étions prêts à discuter.

(1655)

Cela dit, nous estimons que nous ne pouvons malheureusement pas participer au débat sur ce projet de loi de façon aussi valable que nous l'aurions fait normalement et nous ne voulons pas faire les frais de l'ineptie du gouvernement. C'est pourquoi, avec tout le respect que j'ai pour la Chambre et pour que nous puissions avoir un débat de qualité, je propose:

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

4723

(Vote no 49)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe-Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton-Nord-Ouest)
Meredith
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley-Ouest)
Williams-41

CONTRE

Députés

Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godin
Goodale
Grose
Guarnieri
Guay
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna

Murphy
Murray
Nault
Nunez
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Walker
Wappel
Wood-155

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée.

Comme il est 17 h 42, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

4723

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES POMPIERS VOLONTAIRES

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager l'opportunité de porter de 500 $ à 1000 $ l'exemption fiscale des pompiers dits volontaires afin de tenir compte de l'inflation et de reconnaître l'utilité des services rendus à la collectivité.

-Madame la Présidente, il y a une chose dans la motion qui m'avait échappée. Je parle dans la version anglaise de «firemen», c'est-à-dire de pompiers masculins, alors que nous savons que partout dans les campagnes canadiennes, nous avons aussi des «firewomen», c'est-à-dire des femmes qui servent comme pompiers volontaires.

Je tenais à rappeler à tous les députés que beaucoup de nos brigades de pompiers incluent maintenant des femmes qui jouent un rôle très important au sein de ces organisations de volontaires.

Je suis donc heureux, aujourd'hui, de parler de cette motion no 193. Bien qu'elle n'ait pas été jugée, par le sous-comité de gestion de la Chambre, assez importante pour faire l'objet d'un vote, elle recommande au gouvernement d'envisager l'opportunité de porter de 500 $ à 1000 $ l'exemption fiscale des pompiers volontaires, ce qui, à mon avis, tiendrait compte de l'inflation et reconnaîtrait l'utilité des services rendus à nos collectivités rurales.

Il n'y a sûrement pas de doute dans l'esprit de quiconque ici que les pompiers volontaires effectuent un travail exceptionnel. Ma motion essaie d'attirer l'attention sur ces hommes et ces femmes, et de rendre hommage à leur dévouement et aux services désintéressés qu'ils fournissent à nos collectivités.

Les pompiers volontaires servent sans recevoir grand dédommagement. En général, on leur verse des honoraires qui couvrent les dépenses qu'ils engagent lorsqu'ils combattent les incendies, assistent dans des situations d'urgence ou suivent des séances de

4724

formation. Je ne pense pas qu'on puisse contester le fait que leurs indemnités sont gagnées jusqu'au dernier sou.

La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit une exemption d'impôt sur la première tranche de 500 $ de l'allocation versée à ces pompiers volontaires. Ce montant a été augmenté en 1980. Auparavant de 300 $, la somme a été portée à 500 $ en 1989, afin de tenir compte de l'inflation. L'exemption n'a pas changé depuis 1980.

Au cours des 14 dernières années, les taux annuels d'inflation ont augmenté, comme nombre d'entre nous le savent déjà. En fait, une bonne partie de ces honoraires est maintenant imposable. Malheureusement, cela a pour effet de priver les pompiers du remboursement de leurs dépenses.

À mon avis, c'est absolument injuste, et c'est pourquoi j'ai de nouveau présenté cette motion cette session-ci. J'avais soulevé la question à la dernière législature, mais je n'ai malheureusement pas pu obtenir que cela fasse l'objet d'une motion mise aux voix. Les députés qui siégeaient alors de ce côté-ci de la Chambre en tant que membres du gouvernement-un ou deux d'entre eux se trouvent maintenant de l'autre côté-avaient étouffé la question.

Les pompiers volontaires assurent un service essentiel et d'une valeur inestimable pour nos localités, et offrent une solide protection assurant la survivance des collectivités rurales de notre pays. Les pompiers volontaires oeuvrent presque toujours dans les localités rurales, mais on en voit maintenant aussi un certain nombre dans les régions urbaines, comme les députés le savent bien.

On compte près de 76 000 pompiers volontaires d'un bout à l'autre du Canada. C'est un grand nombre de personnes qui consacrent leur temps au service de leur pays et qui constituent vraiment un exemple, pour les Canadiens, de ce que signifie faire du bénévolat.

Ces bénévoles consacrent beaucoup d'heures à la formation ainsi qu'à l'entretien de leurs postes d'incendie et de leur matériel, le tout sans aucune rémunération. Ils utilisent leurs propres véhicules pour répondre aux appels urgents. C'est aussi dans leurs propres véhicules qu'ils franchissent de grandes distances pour assister à des stages de formation. Bon nombre de ces volontaires passent plusieurs heures par semaine à suivre des stages de formation qui les rendent plus aptes à faire leur travail.

Dans de nombreuses localités, il arrive souvent que les pompiers volontaires constituent le seul organisme de service. Ce sont eux qui interviennent pour secourir les enfants en danger et les accidentés de la route, spectacle que, pour la plupart, nous préférons ne pas voir.

Ce sont les bons samaritains dont on ne parle pas et qui pourtant savent faire face à toutes sortes de tragédies. Ce sont eux qui s'emploient à recueillir des fonds pour nos centres communautaires et nos salles municipales. Dans tous les villages et les petites villes du pays, c'est sur eux que repose le bénévolat.

Ils sont l'âme de ces collectivités. Ils y assument de nombreux autres rôles, organisant les équipes de hockey ou de base-ball, des ventes de garage communautaires ou encore des collectes de fonds pour financer de nombreuses activités locales importantes.

La situation actuelle ne semble pas juste lorsqu'on sait que, très souvent, ils mettent en commun l'argent qu'ils reçoivent en compensation des frais qu'ils engagent dans l'exercice de leurs fonctions. Et la plupart du temps, cet argent qu'ils ont mis en commun, ils le réinvestissent dans leur caserne.

Comme le savent les députés, dans de nombreuses régions rurales, il n'y a pas d'argent pour acheter le matériel pourtant nécessaire. Alors, plus souvent qu'autrement, les pompiers réinvestissent cet argent, qui ne couvre qu'une partie de leurs dépenses personnelles, dans leur équipement, leur uniforme et même les salles communautaires. En fin de compte, nos pompiers volontaires financent le service qu'ils offrent à la collectivité. De toute évidence, ces hommes et ces femmes sont, comme on l'a mentionné, des bénévoles dévoués et ils sont fiers de leurs collectivités. À mon avis, il serait juste que le gouvernement reconnaisse leur contribution, et c'est pourquoi j'ai présenté cette motion.

(1750)

Permettez-moi de souligner encore une fois que ces hommes et ces femmes, ces Canadiens fiers, donnent librement de leur temps et de leur énergie, et qu'ils s'exposent souvent à des risques pour leurs compatriotes.

Dans ma collectivité, il y a 13 pompiers volontaires, et j'ai eu l'occasion de les accompagner au cours d'un exercice d'incendie. Ils m'ont fourni tout l'équipement et m'ont amené à une maison en flammes pour me montrer ce qu'ils avaient souvent à faire. J'ai eu peur. C'était effrayant et très difficile, de sorte que j'ai bien compris ce que vivaient quotidiennement ces bénévoles.

J'ai d'ailleurs l'impression qu'ils reçoivent peu de reconnaissance pour tous les services qu'ils rendent, et je ne veux pas dire par là qu'ils attendent une reconnaissance spéciale. En réalité, un grand nombre d'entre eux se demanderaient même pourquoi je veux leur donner plus d'argent parce qu'un grand nombre d'entre eux, sinon la plupart, n'utilisaient même pas toute leur exemption, au début. Je crois qu'il est important que la Chambre reconnaisse ces gens, cela leur est dû depuis longtemps.

Comme nous le savons, les années de récession ont causé des ravages partout au Canada, et un nombre croissant de collectivités se tournent vers des pompiers volontaires pour obtenir ces services essentiels. Comme je l'ai dit, l'argent manque, et il faut se demander combien il en coûterait aux Canadiens s'il fallait rémunérer tous les pompiers au lieu de compter sur la générosité de volontaires.

Peu de Canadiens n'ont pas eu affaire directement avec ces pompiers dits volontaires. Nous avons besoin, plus que jamais, de renforcer et d'accroître les effectifs de ces pompiers pour pallier le manque de services attribuable à la récession économique.

Je signale à la Chambre que l'augmentation de cette exemption engendrera très peu de frais, quand on pense aux vies humaines qui seront sauvées et aux économies qui seront réalisées. À

4725

mon avis, la Chambre fera une bonne affaire en accordant cette augmentation aux pompiers volontaires.

Je le répète, cette motion, comme bien d'autres à la Chambre, ne fera malheureusement pas l'objet d'un vote, à cause du règlement archaïque qui régit l'heure réservée aux initiatives parlementaires. Je sais que ce problème contrarie bien des députés, mais j'espère au moins que ceux-ci reconnaîtront aujourd'hui le rôle important que jouent les pompiers volontaires dans nos localités.

J'espère que tous les Canadiens qui suivent le débat d'aujourd'hui iront féliciter les pompiers de leur localité pour le bon travail qu'ils font.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Madame la Présidente, il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole sur la motion présentée par mon confrère de la Chambre, portant sur l'exemption fiscale des pompiers dits volontaires, de 500 $ à 1000 $.

Tout d'abord, je tiens à le féliciter pour sa motion, parce que je crois que ça nous donne l'occasion de reconnaître les agissements de ces personnes et de dire qu'elles sont utiles à notre société, et je pense que c'est un message qu'on peut leur envoyer de la Chambre.

Également, le député, à deux reprises, a mentionné qu'à cause des règles de la Chambre, cette motion n'était pas votable. Je ne sais pas si le député pourrait en faire la demande à cette Chambre, mais je suis sûr et certain qu'il obtiendrait l'unanimité, afin que la Chambre se prononce directement sur cette motion.

En faisant passer l'exemption fiscale des pompiers volontaires de 500 $ à 1000 $, nous avons l'occasion, en cette Chambre, de reconnaître concrètement l'implication et le dévouement social de tous les pompiers volontaires du Québec et du Canada.

Je pense que le commun des mortels ne réalise pas assez l'importance du rôle qu'ont joué et jouent toujours, dans chacune de nos localités, les pompiers volontaires. Oui, ils sont volontaires, parce qu'au salaire qu'ils ont, nous devons les considérer comme tels. Et à ce titre, ils ne devraient pas payer de l'impôt sur des maigres revenus gagnés au service de la population.

(1755)

Ils ne sont pas permanents, donc leur principale source de travail n'est pas d'être pompiers, ce sont des gens qui gagnent leur vie à autre chose. Cependant, ils agissent sur appel, laissant tout derrière eux pour répondre aux messages de détresse. De plus, les pompiers volontaires doivent utiliser leur propre véhicule pour se rendre aux urgences auxquelles ils doivent faire face. Ils et elles, parce que, effectivement, il y a des hommes et des femmes dans ce service, doivent porter des pagettes afin d'être joints jour et nuit, sans compter leurs déplacements aux divers cours et conférences qui leur sont imputés, comme l'honorable député en a fait référence tantôt.

Il est important d'observer le fait que l'exemption fiscale des pompiers n'a pas été changée depuis 1980. À cette époque, elle est passée de 300 à 500 $ parce qu'on calculait, selon l'inflation et certains calculs, que ce montant n'était plus juste et qu'on devait l'ajuster en le haussant à 500 $. Ce calcul n'a pas été fait depuis 1980. Je pense qu'aujourd'hui, on pourrait faire exactement le même calcul et arriver à la somme de 1 000 $ telle que proposée dans cette motion.

Depuis 1980, alors que l'inflation augmente de façon considérable d'année en année, les pompiers dits volontaires paient de l'impôt de façon accrue sur un service qu'ils offrent volontairement à leur communauté. Il serait donc normal que l'exemption fiscale soit majorée au niveau de vie de notre société. Aussi, il est important de ne pas oublier les compétences tant physiques qu'académiques qu'un tel travail requiert. De façon générale, les pompiers volontaires possèdent tous les cours de premiers soins de base, soit l'ambulance Saint-Jean, les cours de la Croix-Rouge, le CPR et autres, ce qui n'est pas négligeable pour un emploi auquel on attribue un statut de volontaire.

Également, un point très important, il faut insister sur le fait que les pompiers aident les municipalités à obtenir un service abordable qu'elles n'auraient pas les moyens de s'offrir. En effet, dans les milieux ruraux où les municipalités n'ont pas le luxe de se payer une caserne de pompiers permaments, le rôle des pompiers volontaires est crucial. La sécurité de millions de personne est entre les mains de ces hommes et de ces femmes.

Sans eux, il y aurait un vide qu'il faudrait combler en investissant, par le biais de nos impôts et taxes, des millions de dollars. Je pense que le député l'a relevé dans son exposé. Si on ne donne pas cette exemption, si on ne donne pas un signe en cette Chambre pour marquer notre considération pour le travail qu'ils font, et si ces hommes et ces femmes n'étaient pas pas des pompiers volontaires, il faudrait que les municipalités et tous les gens contribuent par leurs taxes et leurs impôts pour avoir un service équivalent. Alors, pourquoi ne pas passer par le régime fiscal actuel pour modifier une autre fois l'exemption? Ce serait un message important pour ceux et celles qui mettent en péril leur vie pour en sauver.

Sur le plan communautaire et social, combien de fois j'ai vu des pompiers volontaires participer à des campagnes de levée de fonds, que ce soit la fondation MIRA, Centraide, ou pour des maisons d'hébergement pour femmes battues ou toxicomanes. Combien de fois le service de pompiers volontaires d'une municipalité s'est joint à la protection civile afin d'aider la communauté aux prises avec une inondation, victime d'une tornade ou d'une catastrophe écologique.

Dans mon comté, le comté de Berthier-Montcalm, j'ai vu à l'oeuvre ce service lors d'inondations du fleuve Saint-Laurent et, entre autres, lors de la tornade à Maskinongé. Leur travail est sérieux et la sécurité publique est entre bonnes mains. Sur la scène nationale, la tragédie du feu de Saint-Amable, le dépôt de pneus dans la région de Montréal, a mis en relief la participation remarquable des hommes et des femmes qui sont plus que des pompiers volontaires. Ce sont des gens qui se sont impliqués

4726

pour que, même après le feu, les retombées écologiques soient le plus minime possible pour la population environnante.

Je pense que des événements comme ceux décrits ouvrent les yeux de beaucoup de gens. Il faut être conscients que ces personnes doivent quitter leur emploi, leur maison et leur famille afin de venir en aide à la communauté en danger. Je voudrais donc exhorter le gouvernement à voter favorablement à cette présente motion-ce ne sera pas un vote direct, mais je pense que par l'intermédiaire de cette Chambre, le gouvernement entend le message-, pour faire passer cette exemption de 500 à 1 000 $ et ce, le plus rapidement possible. Tous ensemble, il faut envoyer un message clair de reconnaissance à tous ceux et celles qui font du bénévolat sécuritaire au Québec et au Canada.

(1800)

Les pompiers volontaires sont plus souvent qu'à leur tour oubliés par le gouvernement et par la population en général. Voici une occasion de leur dire merci en appuyant cette motion. En tant qu'élus, nous nous sentons en sécurité et nous devons d'appuyer cette motion.

Quant à moi, je dis merci aux 994 pompiers volontaires de ma circonscription, répandus à l'intérieur de 50 municipalités. Par la même occasion, je leur donne mon entier appui sur cette motion et je ferai le suivi auprès du gouvernement afin qu'il l'adopte le plus rapidement possible.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Madame la Présidente, je prends la parole pour manifester mon appui à la motion dont la Chambre a été saisie aujourd'hui et qui a été proposée par le député de Haldimand-Norfolk. Je suis tout à fait d'accord avec le député: les pompiers volontaires du Canada font un excellent travail. Ils appartiennent à une catégorie de gens dévoués et travailleurs. Nous leur sommes tous très redevables.

Dans la circonscription de Capilano-Howe Sound que je représente, plusieurs collectivités comptent fortement sur le travail de ces volontaires. Ainsi, à Squamish, 55 volontaires viennent compléter l'équipe de six pompiers à plein temps. Pemberton et Lions Bay s'en remettent entièrement à 20 volontaires pour se protéger du feu.

Dans le magnifique lieu de villégiature qu'est Whistler,11 pompiers professionnels sont secondés dans leur travail par 36 pompiers volontaires. Je connais particulièrement bien ce groupe puisque j'ai assisté à leur bal annuel. Certes, ces gens savent s'amuser, mais ils savent aussi manifester leur dévouement envers le bien-être public en profitant de l'occasion pour recueillir de fortes sommes qu'ils versent à des oeuvres. Si je me sens plus près des pompiers de Whistler, c'est aussi parce que je les ai vus à l'oeuvre pour éteindre un feu de cheminée chez l'un de mes voisins. Entendre gronder un tel feu dans le silence d'un soir de neige, voilà qui est une expérience qu'on n'oublie pas de sitôt. Je suis devenu à jamais un de leurs admirateurs en constatant le professionnalisme dont ils ont fait preuve dans cette opération.

Je voudrais vous signaler, madame la Présidente, que Whistler est un lieu très sec et très chaud en été. Des arbres et des broussailles poussent au milieu des nombreuses maisons de bois. Je suis souvent descendu dans la vallée en empruntant le télésiège et j'ai toujours été très inquiet en pensant à la scène devant moi et à la facilité avec laquelle un petit feu pourrait s'étendre à la collectivité, puis, aidé dans sa course par les broussailles et ces fameux vents violents qui portent le nom de Squamish, bondir de maison en maison. Les dommages matériels s'élèveraient à des centaines de millions de dollars. Cela poserait de grands risques aux gens et aux animaux. Et puis, je me sens rassuré, sachant que, à la moindre alerte, la nombreuse équipe de sapeurs-pompiers très compétents de la région est rapidement sur les lieux pour éteindre un tout petit feu avant qu'il ne dégénère en terrible incendie.

En tous cas, j'espère qu'ils seront toujours à même de maintenir l'enviable record qu'ils ont établi durant les 30 années d'histoire de la municipalité de Whistler. Il n'est pas un feu qu'ils n'aient maîtrisé.

Dans ma circonscription, on peut compter sur les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, pas seulement pour éteindre les incendies, mais aussi pour offrir de précieux services dans toutes sortes de situations d'urgence. Il y a deux semaines, ils ont dû utiliser des désincarcérateurs pour dégager d'une voiture un automobiliste grièvement blessé et deux autres personnes. Il était trop tard, et deux personnes sont mortes dans l'accident.

Les sapeurs-pompiers de Whistler sont extrêmement compétents dans leur métier. L'an dernier, ils ont remporté la première place à un concours organisé par la province pour tester leurs compétences dans le domaine du sauvetage. Ils sont sur le point de prendre part une nouvelle fois à ce concours, et je leur souhaite bonne chance.

Je suis d'accord que le gouvernement devrait faire une contribution généreuse au bien-être de ces gens dévoués. Ils font épargner de l'argent aux citoyens qui devraient payer des impôts locaux s'ils étaient remplacés par des professionnels.

Il semble donc tout à fait approprié que la motion que nous étudions actuellement demande au gouvernement d'accroître le montant d'honoraires exemptés d'impôt. Toutefois, étant donné la situation financière actuelle du gouvernement, les députés doivent faire très attention de ne pas ajouter au déficit. C'est pourquoi je propose une modification pour rendre la mesure moins coûteuse. Je propose que le gouvernement augmente chaque année ce montant en fonction de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation en se fondant sur la limite de 500 $ établie en 1980. Il serait juste, à mon avis, de procéder ainsi. Je suis certain que les pompiers volontaires, qui font une contribution vraiment remarquable au bien-être public, seraient d'accord.

(1805)

Les sentiments que je viens d'exprimer ne sont pas seulement les miens. Ce sont aussi ceux de mes collègues du Parti réformiste, en particulier des députés des circonscriptions suivantes: Prince George-Bulkley Valley, Kindersley-Lloydminster, Fraser Valley-Est, Kootenay-Est, Nanaïmo-Cowichan, Okanagan-Shuswap, Macleod, Saanich-Les Îles-du-Golfe, Lisgar-Marquette, Yellowhead, Athabasca, Surrey-White Rock-South Langley, Okanagan-Centre, Surrey-Nord, Calgary-Sud-Est, Okanagan-Similkameen-Merritt, Wild Rose, Lethbridge, Red Deer et Calgary-Nord-Est.

4727

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les députés qui ont parlé et je crois comprendre que la motion jouit de l'appui des trois partis.

Je me demande si la Chambre peut approuver la motion suivante à l'unanimité et poursuivre ensuite le débat. La Chambre peut-elle donner son consentement unanime à la motion suivante? Je propose:

Que cette motion fasse l'objet d'un vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Pourrais-je avoir des précisions au sujet de la motion. Proposez-vous d'arrêter maintenant le débat et de le reprendre ensuite?

M. Arseneault: Bien que ce soit un peu inhabituel, nous pourrions le faire avec le consentement unanime de la Chambre, car je crois qu'il y a des députés qui veulent continuer de parler. Je demande à la Chambre de consentir à l'unanimité à ce que la motion fasse l'objet d'un vote à la fin de la présente heure.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

M. Arseneault: Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi d'avoir la possibilité de prendre la parole sur cette motion, et je crois qu'elle est d'une grande importance pour tous les Canadiens et les Canadiennes.

J'aimerais commencer par féliciter l'honorable député de Haldimand-Norfolk pour tout son travail sur cette question de grande importance. Ce n'est pas la première fois que le député soulève cette question à la Chambre. Je me souviens très bien d'avoir travaillé avec lui sur ce même dossier lors de la dernière session du Parlement. C'est très encourageant de voir quelqu'un qui n'oublie pas les questions qu'il voit comme étant importantes. Je félicite le député de Haldimand-Norfolk pour sa ténacité et son dévouement. C'est avec fierté que je me lève aujourd'hui pour appuyer cette motion.

J'avais dans mes notes que j'allais dire que j'étais déçu que la motion ne soit pas votable. Mais maintenant, cela a été changé, du consentement unanime de la Chambre. Je suis très fier, très heureux de dire que la motion est votable. Je remercie les députés, mes collègues, et j'encourage les députés à continuer dans l'esprit de coopération dans cette Chambre.

Une telle motion respecterait l'engagement du gouvernement de ramener l'intégrité et l'équité dans le système politique. Le gouvernement a examiné la question des prêts étudiants et d'autres choses et il a assuré que les prêts reflètent véritablement les coûts des études postsecondaires. Il est maintenant temps d'assurer ce principe d'équité aux pompiers volontaires.

(1810)

Ces pompiers volontaires font du travail exceptionnel. Le dévouement que les pompiers apportent aux différentes communautés est très important. Les pompiers volontaires encouragent le bénévolat dans notre pays.

[Traduction]

Je suis heureux de prendre la parole à ce sujet ce soir. Je suis également très heureux que le député de Haldimand-Norfolk ait de nouveau saisi la Chambre de cette proposition, qui vise à hausser de 500 $ à 1 000 $ l'exemption fiscale accordée aux pompiers volontaires, afin de tenir compte de l'inflation et en guise de reconnaissance pour les précieux services qu'ils rendent à leurs collectivités. Comme je le disais, une telle décision serait conforme à la politique du gouvernement visant à rétablir l'intégrité et, en particulier, l'équité du régime fiscal.

Le gouvernement s'est penché sur la question des prêts d'étude et a fait en sorte que la valeur des prêts soit à la hauteur du coût des études. Si je puis me permettre de comparer la situation des pompiers, ces derniers sont volontaires. Ils fournissent un service à la collectivité à leurs frais. Ainsi, je pense que nous devrions avoir une certaine équité dans le système. Je crois que cette motion permet de le faire.

Les représentants du Parti réformiste et du Bloc québécois ont parlé des pompiers de leurs régions respectives et je suppose que tout le monde s'entendra dans tout le pays pour dire que ces pompiers volontaires accomplissent de l'excellent travail dans leurs collectivités respectives. Je le répète, ils font plus que leur devoir. Ils encouragent même l'esprit de bénévolat.

À notre époque, pratiquement tout le monde veut s'enrichir et peu de gens participent activement à la vie de leur collectivité. Beaucoup de Canadiens deviennent très souvent des militants de salon. Dans le cas présent, ce sont des intervenants de première ligne, et il nous incombe de nous assurer, non pas de les récompenser nécessairement sur le plan financier chaque fois qu'ils font quelque chose, mais de rendre le système équitable, afin qu'il ne leur en coûte rien pour faire du bénévolat. Je suppose que nous devrions nous intéresser à d'autres groupes également.

Je suis persuadé que d'autres députés parleront des leurs, et les pompiers de ma région ne sont pas différents de ceux d'autres régions. Ils sont tous bien formés. Ils sont de service 24 heures sur 24 et peuvent être appelés les fins de semaine, le soir, au milieu de tempêtes, lorsque nous sommes confortablement installés chez nous à dormir, à lire le journal ou à regarder la chaîne parlementaire, notre passe-temps favori. Ces gens ont toute la formation voulue en premiers soins, en réanimation cardio-respiratoire et en opérations d'urgence.

Leur travail est parfois agréable, mais très souvent il n'en est rien. Ils sont sur place lorsqu'il y a des urgences, des incendies, des accidents de la circulation et, bien des fois, de telles scènes les bouleversent, mais quelqu'un doit bien faire ce travail.

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Ils aident dans bien des cas des jeunes en détresse. Je sais que les pompiers volontaires de ma région s'occupent toujours d'information, de programmes de sensibilisation et de prévention des incendies, mais ce n'est pas que dans ce dernier domaine qu'ils jouent un rôle utile. Ils sont présents dans les centres commerciaux. Encore le week-end dernier, j'étais dans un centre commercial de ma ville avec mon fils; en nous promenant, nous avons vu des pompiers distribuer des feuillets d'information aux parents et des ballons aux enfants. Ils donnaient aux parents des conseils de sécurité sur la façon de protéger leurs enfants dans des foules et d'entretenir de meilleurs rapports avec eux. Ils font plus que leur devoir en agissant ainsi. Ce sont des bénévoles. Ils ne font pas qu'enseigner aux enfants la prévention des incendies, ils disent aux parents comment ils peuvent assurer la sécurité de leurs enfants.

Comme on l'a mentionné plus tôt, très souvent ils recueillent des fonds pour des événements communautaires, pour des oeuvres de bienfaisance et, dans de nombreux cas, pour du matériel qu'une collectivité n'a pas les moyens d'acheter, comme les mâchoires de survie qui sont trop coûteuses pour de petites collectivités rurales. Souvent les pompiers eux-mêmes organisent des bingos; certains se font même aider par des auxiliaires. Ils tiennent des bingos, vendent des billets et font des campagnes de porte à porte. Ils participent toujours à des événements de ce genre.

(1815)

Ces hommes et ces femmes reçoivent souvent comme seule rémunération un petit cachet qui paye à peine les dépenses qu'ils doivent engager pour répondre aux appels en cas d'incendies ou d'autres urgences du genre, ou pour assister à des séances de formation.

La Loi de l'impôt sur le revenu accorde une exemption pour la première tranche de 500 $ d'indemnité reçue par nos pompiers volontaires. Cette somme de 500 $ n'a pas été haussée depuis 1980. Étant donné que ce montant n'a pas été modifié, le gouvernement pénalise bon nombre de ces pompiers à cause de l'inflation; il leur en coûte plus cher pour participer aux activités des pompiers volontaires qu'il leur en coûterait pour rester à la maison à ne rien faire.

Par conséquent, ces gens payent pour rendre service à leur collectivité et leurs dépenses s'ajoutent au temps et aux efforts qu'ils consacrent à ce service. Si nous devions calculer toutes les heures, nous ne pourrions jamais nous offrir leurs services à titre de travail rémunéré. De même, nous n'aurions jamais les moyens de payer tous les autres bénévoles de ce pays. C'est donc juste que le gouvernement augmente de 500 $ à 1 000 $ le montant de l'exemption fiscale accordée.

Ces pompiers volontaires ont sans doute fait économiser des millions de dollars aux collectivités du pays. Le coût de la mesure proposée est bien inférieur aux économies qu'ils nous font réaliser.

[Français]

Les dépenses que doivent défrayer les pompiers bénévoles dans l'accomplissement de leurs fonctions dépassent souvent l'exonération fiscale actuelle de 500 $. Les coûts de l'essence, de l'assurance-automobile, des vêtements, du nettoyage, pour n'en nommer que quelques uns, sont devenus prohibitifs, et il serait à l'avantage des pompiers bénévoles d'augmenter ce montant.

[Traduction]

En terminant, je voudrais féliciter le député de Haldimand-Norfolk. Comme je l'ai déjà dit, il avait présenté cette motion à la législature précédente. Je le félicite de sa ténacité et de son dévouement à cette cause. J'appuie sa motion et j'espère que tous les députés à la Chambre feront de même en temps opportun.

En ma qualité de député de Restigouche-Chaleur, je voudrais aussi remercier tous les pompiers volontaires de ma région.

[Français]

Je veux saluer et remercier tous les pompiers volontaires.

[Traduction]

M. Paul Steckle (Huron-Bruce): Madame la Présidente, j'ai le vif plaisir ce soir d'intervenir au sujet de cette importante motion d'initiative parlementaire. Je félicite le député de Haldimand-Norfolk pour les efforts et la diligence dont il a fait preuve concernant cette motion, ainsi que pour son intérêt à l'égard des pompiers volontaires qui sont prêts à exposer leur vie à chaque alerte.

Le député a travaillé longtemps pour que la Chambre soit saisie de cette motion. Je crois que tous les députés en reconnaîtront le bien-fondé et demanderont au gouvernement d'envisager de modifier l'exemption fiscale pour la porter de 500 à 1 000 $.

À l'heure actuelle, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit une exemption de 500 $, car elle a été augmentée au cours de l'année d'imposition de 1980 pour passer de 300 à 500 $. Compte tenu de l'inflation depuis 14 ans, il est certainement temps de reconnaître les efforts des pompiers volontaires et la contribution qu'ils font à leurs collectivités.

Ce n'est pas la première fois que la Chambre est saisie d'une telle motion. Je crois même qu'en 1982 et en 1983, la question a été débattue. Le député de Haldimand-Norfolk est revenu à la charge en 1989.

J'espère que la prochaine fois que nous débattrons de cette motion, nous légiférerons, de sorte que les pompiers volontaires recevront finalement le niveau d'exemption fiscale qu'ils méritent. J'ai bien vu dans quel état d'esprit la motion a été accueillie à la Chambre ce soir, puisqu'il a été décidé que la motion fera l'objet d'un vote. Je félicite les députés d'en face dont je partage l'opinion, de même que les députés de ce côté-ci pour leur diligence en la matière.

(1820)

Dans le passé, des députés ont contesté des motions similaires de crainte qu'elles ne montent les groupes bénévoles les uns contre les autres. Ce n'est pas le cas ici ce soir. Tout ce que dit la motion, c'est qu'il est temps de reconnaître convenablement le travail de nos pompiers en haussant l'exemption fiscale à laquelle ils ont droit. Il ne s'agit pas de leur accorder une nouvelle exemption, mais bien de reconnaître que l'exemption actuelle ne

4729

suffit plus, compte tenu de l'incidence de l'inflation au cours des 14 dernières années.

D'un bout à l'autre du pays, des milliers de femmes et d'hommes courageux offrent leurs services en tant que pompiers volontaires aux services d'incendie, aux associations de pompiers et aux services connexes. Même dans les grandes localités, les services d'incendie réguliers comptent beaucoup sur les pompiers dits volontaires. Sans eux, les services d'incendie seraient incapables d'offrir la protection et les services dont la population a besoin.

Je voudrais citer ici quelques-uns des services d'incendie et connexes de la circonscription de Huron-Bruce, que je représente ici. Je songe à ceux de Zurich, ma ville natale, où travaillent des membres de ma famille, et à ceux de Wingham, Kincardine, Lucknow, Southhampton, Seaforth, Exeter, Hensall, Bayfield et-pour la gouverne des personnes qui ne connaissent pas ma circonscription-je dirai que des localités comme Dashwood et Huron Park tiennent à ce que l'on sache qu'elles ont un service de pompiers volontaires.

Je suis impatient de déjeuner, samedi prochain, avec les membres du Service des incendies de Brucefield. Je tiens à vous dire aussi que, au cours de mes nombreuses années de carrière dans la politique municipale, j'ai eu le plaisir de siéger au conseil du service de pompiers volontaires de Bayfield.

Je tiens à féliciter tous les pompiers de Huron-Bruce pour le travail exceptionnel qu'ils accomplissent pour leurs concitoyens depuis des années. Ces femmes et ces hommes courageux rendent un précieux service aux habitants de leur localité. La vie de leurs amis, parents et voisins est littéralement entre leurs mains chaque fois qu'ils sont appelés sur le lieu d'un incendie. Ils servent leur collectivité avec honneur, dignité et fierté. C'est pourquoi il faut reconnaître l'importance de leur travail pour la collectivité en leur accordant une exemption de 1 000 $.

Le député de Haldimand-Norfolk connaît mieux que bien d'autres l'importance et la valeur des pompiers volontaires. Je crois que le meilleur exemple de leur dévouement et de leur bravoure nous a été donné par l'incendie de pneus à Hagersville. Cet incendie, d'origine criminelle, a occupé de nombreux pompiers volontaires pendant de nombreuses journées. La situation était extrêmement dangereuse en raison des matières qui brûlaient et a forcé l'évacuation de centaines de familles.

Qui sont arrivés les premiers sur les lieux et ont formé la première ligne de défense pour la population? Bien sûr, c'était les pompiers volontaires des collectivités environnantes. Ils ont d'abord été tenus en échec par l'incendie, mais à force de persévérance et après beaucoup de longues journées sans sommeil, après des sacrifices personnels et après bien des épreuves, les pompiers ont réussi, avec un peu d'aide, à vaincre l'élément destructeur.

C'est là un magnifique exemple du dévouement et du professionnalisme des pompiers volontaires. La plupart du temps, ces pompiers sont des gens ordinaires, des agriculteurs, des commerçants, des plombiers, des électriciens et le reste. De temps à autre, ils doivent mettre leur casque et enfiler leurs bottes pour aller protéger leur collectivité.

Souvent, lorsqu'ils sont appelés sur les lieux d'un incendie, ces hommes et ces femmes sacrifient une partie de leur paie pour servir leur collectivité. Je tiens ici à souligner que beaucoup d'employeurs continuent de payer les salaires de leurs employés qui sont des pompiers volontaires lorsque ceux-ci doivent aller combattre un incendie ou exécuter une autre tâche qui est normalement attribuée à un service d'incendie.

En plus des pertes financières, ils doivent faire des sacrifices personnels car ils prennent du temps qu'ils consacreraient autrement à leur famille et sont soumis à un stress physique et psychologique. Je suis convaincu que beaucoup de députés pourraient raconter un incident où un membre de leur famille a dû quitter un événement familial important pour aller combattre un incendie ou pour répondre à un autre type d'urgence.

(1825)

Les pompiers volontaires ne font pas que protéger leur collectivité, ils consacrent aussi bénévolement de leur temps et de leurs ressources à des oeuvres de charité et à des événements communautaires. Comme l'a dit le député de Haldimand-Norfolk, ces hommes et ces femmes se portent volontaires pour bien des choses, que ce soit appuyer ou organiser des ligues de hockey ou de baseball ou pour collecter des fonds pour les nécessiteux ou encore organiser des fêtes et des célébrations.

Les pompiers volontaires font partie intégrante de nos collectivités. Après tout, nous parlons du sens des responsabilités envers la collectivité et du bénévolat. Dans le monde d'aujourd'hui, avec les crises financières, la montée de la violence et la perte des valeurs familiales, nous comptons de plus en plus sur l'aide, la protection et la générosité des autres.

Je suis convaincu que tous les députés ont déjà fait du bénévolat pour appuyer une bonne cause et qu'ils continueront de le faire. Dans toutes les localités de notre vaste pays, des bénévoles prêtent main-forte à toutes sortes de gens et soutiennent des causes louables. Les jeunes, les démunis, les personnes âgées ou celles handicapées comptent tous sur la générosité d'un nombre croissant de bénévoles.

Nous devons tout faire pour encourager ce genre d'activités. Par conséquent, lorsqu'il s'agit d'accorder un allégement fiscal à ceux qui protègent les membres de nos collectivités, je n'hésite aucunement et j'appuie cette initiative qui se fait attendre depuis déjà trop longtemps.

En terminant, je voudrais encore une fois féliciter le député de Haldimand-Norfolk pour sa persévérance, lui qui veut veiller à ce que les pompiers volontaires du Canada reçoivent toute la reconnaissance et l'appui qu'ils méritent.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler aujourd'hui de la motion présentée par mon collègue de Haldimand-Norfolk.

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La motion recommande que le gouvernement porte de 500 $ à 1 000 $ l'exemption fiscale des pompiers dits volontaires afin de tenir compte de l'inflation et de reconnaître l'utilité des services rendus à la société. La plupart des Canadiens ne reconnaissent probablement pas l'importance de nos pompiers volontaires, et je voudrais regarder certaines des statistiques.

Il y a 76 000 pompiers volontaires au Canada. Plus de 65 p. 100 des 26 000 pompiers en Ontario, soit 17 000, sont des pompiers volontaires. Quatre-vingt-quinze pour cent des653 services d'incendie de la province sont formés en totalité ou en partie de pompiers volontaires.

Cette motion se rapporte au paragraphe 6(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui prévoit que la première tranche de500 $ des allocations reçues par un pompier volontaire est exonérée d'impôt. L'idée d'augmenter ce montant n'a rien de nouveau. Comme on l'a dit précédemment, ce montant a été porté de 300 $ à 500 $ en 1980, et il n'y a eu aucune autre augmentation depuis malgré des hausses importantes du coût de la vie.

Il y a vraiment deux questions ici: premièrement, la mise à jour d'une disposition fiscale qui n'est plus représentative du pouvoir d'achat des Canadiens aujourd'hui et, deuxièmement, la juste reconnaissance des services rendus par ces milliers de pompiers volontaires. Il est clair que, sans ces gens, beaucoup de localités n'auraient aucune protection contre les incendies.

Je n'exagère pas en disant cela. Beaucoup de localités rurales n'ont pas les ressources financières nécessaires pour payer des pompiers à plein temps. Même avec des pompiers volontaires, de nombreuses localités de ma circonscription doivent partager ces services avec les municipalités voisines. En fait, je voudrais prendre quelques minutes pour raconter aux députés une expérience personnelle.

À la fin des années 60, il y eu un incendie sur notre ferme. Nous avions une exploitation avicole. Un bâtiment à trois étages d'une superficie de 21 000 pieds carrés a pris feu. Ce bâtiment était situé au beau milieu de notre ferme. La maison que nous avions à cette ferme était vieille de 100 ans. Nous avions aussi un hangar et deux autres étables de l'autre côté.

La chaleur était si intense que toutes les vitres ont éclaté sur un côté de la maison. Il y avait un réservoir de 2 000 litres de gaz propane devant l'étable. Les pompiers nous ont aidés, cette nuit-là, à transporter ce réservoir à un autre endroit. Il y aurait eu un énorme trou dans le sol si cela n'avait pas été fait. Ils n'ont pas pu sauver l'étable, mais ils ont sauvé la maison, le hangar et les deux autres étables. Ils ont risqué leur vie pour nous aider.

Quel serait le coût de cette exemption? Je crois que ce point a été soulevé plus tôt par un autre député. On estime que le coût de la pleine utilisation de la nouvelle exemption serait de 38 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, mais les services rendus par les pompiers volontaires compensent ce manque à gagner. Sans ces pompiers volontaires, une localité serait obligée soit de renoncer à toute protection contre les incendies, soit à embaucher des pompiers à plein temps à un coût beaucoup plus élevé que ce que je viens de mentionner. Les hausses d'impôts fonciers que cela nécessiterait rendraient ce service inabordable.

(1830)

Laissons de côté les considérations financières et regardons plus attentivement qui sont ces gens. Ces pompiers volontaires sont des gens occupés qui ont des emplois à plein temps mais qui prennent quand même le temps de rendre service à leur collectivité. Je sais que tous les jeudis soirs, dans beaucoup de localités de ma circonscription, des pompiers tiennent leurs exercices. Ils se rendent souvent à des séances de formation dans différentes régions de la province, et ils le font à leurs propres frais.

Le terme «volontaire» permet de faire une distinction avec les employés rémunérés et les professionnels. Je n'aime pas à l'utiliser parce que les pompiers volontaires ne manquent aucunement de professionnalisme. Ces gens sont appelés non seulement à combattre les incendies, mais aussi à remplir une foule d'autres fonctions. Ils ont reçu la formation pour la réanimation cardio-pulmonaire, les premiers soins, les interventions dans les accidents de la route et d'autres situations d'urgence.

Lorsque les pompiers volontaire secourent des accidentés de la route, il peut arriver qu'un père se retrouve devant son fils ou sa fille, ce qui est très difficile sur le plan émotif.

Je songe à une situation d'urgence qui s'est présentée dans ma circonscription, soit la tornade qui a touché à la fois les régions de Grand Valley et d'Orangeville. C'est aujourd'hui le triste anniversaire de cette catastrophe.

Les pompiers non seulement remplissent ces fonctions, mais donnent aussi de leur temps avec abnégation pour organiser des défilés et des campagnes de sensibilisation à la protection contre les incendies, pour soutenir diverses causes locales ou pour collecter des fonds pour leurs propres services. Non contents de travailler gratuitement, ils collectent des fonds pour leurs propres services de lutte contre les incendies. Presque toujours, les pompiers volontaires mènent ces activités à leurs propres frais et en donnant gratuitement leur temps.

À mon avis, la motion à l'étude est importante, car elle permet de souligner à la Chambre le travail des pompiers volontaires. Je suis heureux d'avoir pu prendre la parole pour appuyer la motion.

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe au débat sur cette motion dont je félicite mon collègue de Haldimand-Norfolk.

Il est certain que nous n'avons que trop tardé à porter de 500 $ à 1 000 $ la déduction pour les pompiers volontaires.

Lorsque j'étais conseiller municipal, j'ai été en contact avec les pompiers professionnels et volontaires, et je puis vous dire que ma localité n'aurait pas la même qualité de vie si elle ne pouvait pas compter sur les pompiers volontaires. Dans les localités rurales, il serait impossible d'assurer une protection adéquate contre les incendies en faisant appel uniquement à des pompiers professionnels.

Il ne fait pas de doute dans mon esprit que le pompier volontaire est l'exemple par excellence du bénévolat. Il incarne le sens communautaire. Ces gens peuvent répondre à l'appel jour et nuit et sont prêts à quitter leur lieu de travail pour rendre service. Leurs employeurs méritent aussi des félicitations. J'espère que nous ferons un jour quelque chose pour souligner le travail de nos pompiers.

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J'ai eu trop souvent l'occasion d'assister aux funérailles de pompiers. Je crois me souvenir d'une partie de la prière du pompier. Elle dit: «Mon Dieu, si, en votre sainte volonté, je dois donner ma vie dans l'exercice de mon devoir pour sauver la vie d'un enfant ou de quelqu'un d'autre, je vous demande de veiller sur mes enfants et ma femme.» Pareille abnégation et pareil dévouement envers ses frères humains méritent d'être loués et reconnus. Je crois qu'il faut sans tarder corriger cette injustice.

(1835)

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke): Madame la Présidente, je voudrais moi aussi féliciter le député de Haldimand-Norfolk d'avoir présenté cette motion. Rien ne vaut le fait de pouvoir compter sur un bon service d'incendie volontaire dans nos localités. Nous espérons tous ne jamais en avoir besoin, mais il est bon de savoir que nous pouvons toujours compter sur lui si le besoin se présente.

Quand j'ai été élu pour la première fois échevin au conseil municipal de mon canton natal, j'ai été nommé président du comité du service d'incendie local et du comité des travaux publics. Nous avons mis sur pied un excellent service d'incendie formé de gens qui voulaient travailler pour leur collectivité, qui avaient déjà fait ce travail, mais ne disposaient pas de l'équipement pour le faire. Nous avons fini par leur en donner.

Au fil des ans, à l'instar d'autres localités rurales, ils ont trouvé les ressources nécessaires et acquis de l'équipement de lutte contre les incendies. Ils sont allés suivre des cours spéciaux. Ils sont allés dans les écoles parler de la prévention des incendies. Ils sont allés faire des inspections dans les foyers.

Comme le député de Haldimand-Norfolk le sait, ces gens-là ne sont pas seulement de simples citoyens qui vont faire la lutte aux incendies. Ils sont des professionnels à leur manière. Ils méritent que nous les respections et que nous modifiions l'exemption fiscale des pompiers volontaires, comme le demande le député de Haldimand-Norfolk.

Le député de Restigouche-Chaleur a parlé des mâchoires de survie. Cette pièce d'équipement est d'une importance capitale dans le monde d'aujourd'hui pour sauver des vies par suite d'accidents routiers ou ferroviaires, car la circulation sur les routes et les chemins de fer n'a jamais été aussi lourde et rapide, ce qui augmente les risques d'accidents, notamment lorsque les voies traversent des régions très peuplées. Nos pompiers sont très bien entraînés pour manipuler les mâchoires de survie.

En plus de se dévouer à ces tâches dans leur collectivité, ils travaillent avec les services d'incendie des localités voisines. En peu de temps, plusieurs services d'incendie peuvent se regrouper pour combattre un gros incendie.

J'estime que le Canada rural, y compris ses villages et petites villes, est fort bien servi par les pompiers volontaires. Je crois que ceux-ci méritent que la Chambre se penche sur leur cas. Ils méritent que la Chambre songe à hausser l'exemption fiscale parce que la destruction de vêtements de toutes sortes leur coûte beaucoup d'argent.

Nous ne demandons pas la lune pour eux ici. Le député de Haldimand-Norfolk connaît probablement un grand nombre de personnes qui exercent la fonction de pompier volontaire. Ce n'est rien pour eux d'aller acheter de nouveaux vêtements après un incendie. Ils doivent acheter également des vêtements spéciaux, ce qui coûte très cher.

Certes, les services d'incendie font des campagnes de financement. Ils font appel à la collaboration des gens. Il y de bons rapports entre ces pompiers et leurs familles. Ils organisent des campagnes de financement, et il incombe à nos collectivités de les aider, car ils nous aident quand nous en avons besoin.

Il est très important aussi que tous les Canadiens comprennent que, si ce n'était des volontaires, que l'on retrouve dans toutes les couches sociales et dans tous les secteurs, dans les loisirs et dans les services d'incendie, par exemple, si ce n'était de ces volontaires, la qualité de vie serait passablement différente dans les petites collectivités rurales et les collectivités plus grandes du Canada.

Ne nous contentons pas de faire de beaux discours à la Chambre des communes sur la pertinence d'accorder une exemption fiscale aux pompiers volontaires. J'estime qu'il ne faut pas plaisanter avec cette affaire, parce ces gens jouent un rôle éminemment important dans toutes les petites localités de notre pays.

Que feraient les contribuables s'ils ne pouvaient pas compter sur les pompiers volontaires pour les aider et s'occuper d'eux lorsqu'il y a des feux d'herbe, des feux de brousse, des feux de broussailles, des feux de maison, des feux de grange et des accidents routiers? Si nous ne les avions pas, il en coûterait au pays et à chaque contribuable beaucoup plus qu'il nous en coûte maintenant, grâce à notre programme de pompiers volontaires.

Récompensons ces gens dans la mesure de nos moyens et remercions-les en leur accordant une exemption fiscale.

Je félicite encore une fois le député de Haldimand-Norfolk et les autres députés de la Chambre qui ont parlé au nom des pompiers volontaires du Canada.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée.

Comme il est 18 h 42, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 42.)