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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 2 juin 1994

AFFAIRES COURANTES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

4733

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION CRIE DE SPLIT LAKERELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

4733

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4733

LA LOI D'INTERPRÉTATION

4733

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE FORUM NATIONAL DES ÉTUDIANTS DU COMMONWEALTH

4767

VIA RAIL

4767

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4768

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

4768

LA SANTÉ DES FEMMES

4768

L'ENVIRONNEMENT

4768

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

4769

LA CROSSE

4769

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

4769

ASTRALTECH

4769

LA LÉGION ROYALE CANADIENNE

4769

LE RÉTABLISSEMENT DE LA DÉMOCRATIE EN HAÏTI

4770

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4770

LE DÉCÈS DE MADAME REINE JOHNSON

4770

LES ARMES NUCLÉAIRES

4770

UN MATCH DE BASKET-BALL

4770

L'ÉQUITÉ FISCALE

4771

QUESTIONS ORALES

L'HÉPATITE C

4771

4772

LES AFFAIRES INDIENNES

4772

LA SOCIÉTÉ DYNAMIC MAINTENANCE LIMITED

4772

4773

LA SURPÊCHE

4773

LES SONDAGES D'OPINION

4773

LE TRAFIC D'ARMES

4774

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4774

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

4775

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4775

L'IMMIGRATION

4775

4776

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4776

LES PHARES

4776

4777

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4777

LA CONSTRUCTION D'UNE ÉCOLE FRANCOPHONE À KINGSTON

4777

LA SANTÉ

4778

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4778

LA SOCIÉTÉ ULTRAMAR CANADA

4779

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

4779

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ASSOCIATION CANADIENNE-FRANÇAISE DE L'ONTARIO

4810

4733

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 2 juin 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration) demande à présenter le projet de loi C-35, Loi constituant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et modifiant certaines lois en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION CRIE DE SPLIT LAKE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): demande à présenter le projet de loi C-36, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1005)

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada) demande à présenter le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

LA LOI D'INTERPRÉTATION

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) demande à présenter le projet de loi C-254, Loi modifiant la Loi d'interprétation (Convention relative aux droits de l'enfant).

-Monsieur le Président, j'aimerais formuler quelques observations pour présenter ce qui constitue essentiellement déclaration des droits de l'enfant. Ce projet de loi exigerait du gouvernement qu'il interprète toutes les lois à la lumière de la Déclaration des Nations Unies sur les droits de l'enfant, à la rédaction de laquelle le Canada a grandement contribué et que celui-ci a déjà signée.

On se souviendra qu'en 1989, la Chambre a voté à l'unanimité l'élimination de la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Depuis lors, le nombre des enfants pauvres a encore augmenté. On connaît la Déclaration des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Ce projet de loi vise à faire en sorte que le Canada fasse respecter le droit des enfants canadiens à ne pas être victimes de l'exploitation et de mauvais traitements, que les mesures gouvernementales soient interprétées dans le sens qui est le plus favorable à l'enfant, que les enfants aient accès à des garderies, aux soins de santé et à un niveau de vie qui comble au moins leurs besoins fondamentaux et que les enfants handicapés soient traités avec autant de dignité et puissent bénéficier des mêmes possibilités que les autres enfants.

Si nous voulons passer de la parole aux actes, il est important, je pense, de faire en sorte que les engagements que le Canada a pris à l'égard de ses enfants soient honorés par l'actuel gouvernement. Or, ce n'est malheureusement pas le cas, à l'heure actuelle. La situation des enfants va en empirant au Canada.

À l'instar de ma collège du Yukon et de mes collègues de Burnaby-Kingsway, de Kamloops et de Notre-Dame-de-Grâce qui ont tous fait savoir qu'ils allaient appuyer ce projet de loi, j'espère que nous ne tarderons pas à voir des résultats concrets.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, mes électeurs m'ont demandé de présenter à la Chambre trois pétitions dûment préparées et signées.

4734

Une pétition demande au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne et la Charte des droits et libertés afin d'y inclure l'orientation sexuelle parmi les motifs illicites de discrimination.

L'EUTHANASIE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de maintenir l'article 241 du Code criminel, qui rend l'euthanasie illicite.

L'AVORTEMENT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement d'adopter une loi qui protégera la vie de tous les êtres humains innocents, depuis le moment de leur conception jusqu'à celui de leur mort naturelle.

(1010)

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, j'estime qu'il est de mon devoir de présenter toutes les pétitions de mes électeurs qui sont conformes à l'article 36 du Règlement. J'ai donc deux pétitions à présenter.

La première concerne le code des droits de la personne que le Canada ne possède pas et invite le Parlement à maintenir le statu quo en ce qui concerne la Charte des droits et libertés et la Loi canadienne sur les droits de la personne, de manière que la société n'approuve pas les liens entre personnes de même sexe.

Une décision récente des tribunaux a obligé le gouvernement à interpréter l'orientation sexuelle comme étant visée par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ce malentendu dans la pétition abrège donc le débat. Il ne s'agit pas d'une question de morale ou de valeur personnelle. C'est une question de droits égaux pour tous les Canadiens.

L'EUTHANASIE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de ne pas modifier le Code criminel afin d'autoriser le suicide assisté ou l'euthanasie.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

4734

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup) propose:

Que la Chambre condamne l'inefficacité des interventions du gouvernement fédéral en matière de développement régional, interventions qui sont sources de dédoublement et d'incohérence résultant en un fouillis administratif préjudiciable à l'essor économique des régions.

-Monsieur le Président, c'est pour moi une occasion importante, aujourd'hui, d'ouvrir cette journée de l'opposition qui est consacrée au développement régional, parce que l'engagement souverainiste de certains Québécois vient de la nécessité de maintenir le fait français au Québec, mais personnellement, mon engagement souverainiste repose principalement sur le malaise profond qui a été identifié dans toutes les régions du Québec sur l'inefficacité du système actuel pour répondre adéquatement au développement des régions.

Ce constat, qui a été le mien, a été aussi celui de beaucoup de Québécois, notamment à l'occasion des audiences de la commission Bélanger-Campeau, alors que dans une tournée de toutes les régions du Québec c'est un consentement unanime qui s'est dégagé en faveur de la nécessité que les régions aient le contrôle sur leur développement, et que pour ce faire, il fallait remettre en question les structures existantes.

Rapidement, rappelons-nous un peu l'évolution des interventions du gouvernement fédéral en matière de développement régional. Au cours des années 1960-1970, à la suite de l'inaccessibilité de l'appareil bureaucratique, il y a eu une volonté, au niveau des instances fédérales, d'avoir une intervention adéquate en développement régional. On a alors assisté à la création du ministère de l'Expansion industrielle, qui, rapidement, a été jugé pour son absence de participation des régions au processus de conception des projets et la domination des préoccupations sectorielles des ministères, c'est-à-dire le ministère de l'Agriculture, le ministère des Pêches, d'autres ministères, qui avaient toujours des interventions qui n'étaient pas coordonnées les unes avec les autres.

Cela a amené le gouvernement fédéral à faire une nouvelle tentative, la tentative de la création des agences régionales. On en a créé une pour le Québec, on en a créé une pour l'Atlantique, on en a créé une pour l'Ouest du Canada.

Et ces agences régionales ont fait qu'effectivement, les interventions qui ont été faites par le gouvernement fédéral sont assez éparses. Je vais vous donner, à titre d'exemple, le Bureau fédéral de développement régional, la Banque fédérale de développement, les interventions d'Emploi et Immigration dans la création des comités d'aide au développement des collectivités, des centres d'aide aux entreprises.

Toutes ces interventions étaient des interventions de bonne foi, mais comme elles n'étaient jamais coordonnées ensemble, elles entraînaient très peu d'effet de levier de développement économique, et absolument pas de coordination des intervenants sectoriels, ce qui a amené des erreurs de parcours majeures, où on a fait des investissements dans des secteurs qui sont assez inappropriés.

4735

Je peux vous donner un exemple. Dans ma circonscription de Kamouraska-Rivière-du-Loup, on a investi de l'argent pour bâtir un manège militaire.

(1015)

Je pense que les gens qui sont dans la réserve sont bien contents de leur manège militaire, mais il n'est pas évident que les gens de la région auraient mis ça comme priorité dans leur développement, la construction d'un manège militaire, alors qu'on cherchait désespérément des sous pour, par exemple, la mise en valeur du port de Gros-Cacouna.

Donc, il y a des gestes comme ça qui sont posés par des ministères sectoriels et qui n'ont pas de lien avec les priorités des régions.

Dans l'histoire, avec l'arrivée du nouveau gouvernement libéral, le Bureau fédéral de développement régional revient un peu à un mandat de petit frère du ministère de l'Industrie. C'est qu'avant les années du gouvernement conservateur, le ministère de l'Industrie intervenait au Québec. Comme c'était inefficace, on a dit: On va créer les agences de développement régional, un peu comme pour un cardiaque à qui on fait un pontage pour être sûr que le sang va continuer à circuler. Là, avec le gouvernement libéral, on a décidé de restreindre le mandat du BFDR, de couper ses budgets. De cette façon, on en arrive à la situation où on revient à une intervention centralisée qui ne correspond pas du tout au besoin de développement des régions.

Quel message donne-t-on aux régions quand, dans le Budget actuel, on coupe les agences de développement régional dans les Maritimes de 13 millions, au Québec de 70 millions et dans l'Ouest de 90 millions pour trois ans? Cela a comme influence, particulièrement au Québec, en 1994-1995, d'entraîner 14 millions de coupures en développement régional dans l'action du BFDR; en 1995-1996, 32 millions, et en 1996-1997, 24 millions. Il s'agit d'une drôle d'intervention pour soigner un malade. On a décidé de l'asphyxier. Pourtant, les chiffres sont là et parlent clairement. Les taux de chômage, en avril 1994, par exemple, dans la région de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, le taux officiel de chômage est de 27 p. 100; Bas-Saint-Laurent, 17 p. 100; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 15 p. 100; Laurentides, 16 p. 100; Mauricie-Bois-Francs, 12 p. 100; Lanaudière, 15 p. 100.

Ce sont des indices très clairs que l'intervention gouvernementale, malgré les sous qu'on a voulu y mettre, n'a pas donné les résultats escomptés. Il y a une erreur quelque part qui fait que ça ne fonctionne pas. Il faut se demander pourquoi, quelles sont les causes de cette situation-là.

La première que je vois, c'est que, finalement, la question de développement régional est une compétence qui était non prévue dans la Constitution canadienne. Donc, le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, s'est engouffré dans ce secteur-là pour s'assurer une visibilité, pour se permettre d'avoir une influence sur les électeurs et, en même temps, le gouvernement provincial, lui, a jugé pertinent d'intervenir parce que, par sa juridiction en aménagement du territoire, il trouve important d'avoir un peu la mainmise sur le développement du milieu. Et cette guerre stérile, je dirais une concurrence malsaine entre les gouvernements, finalement, à part d'assurer la visibilité des politiciens, elle a eu comme seul effet d'asphyxier les régions, de faire que les guerres entre les gouvernements créent des effets négatifs.

J'aimerais rappeler à titre d'exemple qu'au Québec, dans le domaine des pêcheries-et on voit aujourd'hui ce que ça donne-il y a eu une guerre entre les gouvernements pour savoir qui aurait la juridiction, qui ferait des interventions pertinentes et, en bout de ligne, on se ramasse aujourd'hui avec la fermeture de la pêche du poisson de fond. C'est un peu le résultat, entre autres, de l'action non concertée et compétitrice des gouvernements entre eux.

L'autre élément pour lequel on peut dénoncer l'inefficacité des interventions du gouvernement fédéral, ce sont les interventions éparses de ce gouvernement. Je vais vous donner quelques exemples. D'un côté, il crée les comités d'aide au développement des collectivités, qui sont des instances locales pour permettre au milieu de se prendre en main. Je pense que c'était une initiative intéressante en soi. Mais, en même temps, de l'autre côté, on s'engage dans une fermeture des bureaux de poste. La Société canadienne des postes, de son côté, décide que, par souci de productivité, par son mandat lié aux coupures de dépenses, elle va couper les bureaux de poste. Donc, en même temps, on veut aider les collectivités et, de l'autre, on leur enlève un des outils nécessaires. Il y a là une incongruité, un illogisme qui doit être dénoncé.

Un autre exemple, c'est la création des centres d'aide aux entreprises. On dit aux régions: «On va vous donner des capacités d'emprunt; on va vous permettre d'aller chercher du capital, de mettre en place votre esprit d'initiative», mais, en même temps, on démantèle systématiquement le réseau ferroviaire. Vous allez me dire: «Quelle est la comparaison entre les deux?»

(1020)

On aura beau ouvrir le robinet tant qu'on voudra pour qu'il y ait de l'argent en région, si on ne dote pas, on ne maintient pas au moins les infrastructures de développement déjà présentes, cela ne donne absolument rien. C'est de l'argent gaspillé.

Le troisième exemple dont je veux vous entretenir, c'est le plan de l'Est versus la fermeture de Radio-Canada dans l'est du Québec. Le plan de l'Est est pour permettre aux communautés locales qui vivent de la forêt de s'assurer un avenir, d'occuper leur territoire et de faire que les communautés soient viables, ce qui offre une qualité de vie intéressante. D'un autre côté, on nie à ces populations le droit de s'exprimer, de se parler entre elles et on leur enlève leur réseau régional de communication. Il y a là un autre exemple d'illogisme, d'incongruité entre les différentes tentacules de la pieuvre fédérale.

Un autre élément pour lequel, finalement, l'action fédérale est inefficace, c'est à cause des interventions parallèles entre les différents gouvernements. D'un côté, au Québec, il y a la structure provinciale qui a tranquillement mis en place les conseils régionaux de développement qui sont devenus les conseils régionaux de concertation et de développement qui, finalement, ont développé des planifications stratégiques correspondant à cha-

4736

cune des régions. Là-dedans, tous les intervenants d'un million ont été mis à contribution pour créer de la concertation.

À côté de cela, le fédéral a créé une structure, le Bureau fédéral du développement régional, plein de bonne volonté pour permettre qu'il y ait de l'argent de dépensé en région, mais ils ont formé d'autres comités de consultation à côté et ont fonctionné pendant plusieurs années un peu en parallèle, l'un à côté de l'autre. Cela crée des situations où l'efficacité des interventions économiques n'est pas là. Il n'y a pas de résultat concret qui se lie, parce qu'il n'y a pas de lien structurel dans ces organisations. Ce que les régions veulent, c'est faire disparaître la nécessité de dépenser de l'énergie à tenter de convaincre les gouvernements à intervenir selon les planifications stratégiques qu'ils se sont données. Là-dessus, le fédéral jusqu'ici n'a pas montré de signe qui nous permette d'être à l'écoute des régions et d'être assez flexible pour répondre aux exigences de ces milieux-là.

Le CRCD, le Conseil régional de concertation et de développement de la Gaspésie et celui du Bas-Saint-Laurent qui ont donné le tourisme comme une de leurs priorités de développement. Cette année, dans le discours du Budget, une des premières choses que le ministre responsable du Bureau fédéral de développement régional nous a dit c'est qu'il n'y aura plus de sous pour tout le domaine des pistes cyclables. Donc, les régions ont comme priorité le développement du tourisme, et le message qu'on leur donne de l'autre côté, c'est qu'on coupe l'argent prévu pour le développement de ces priorités. Cela m'apparaît inacceptable.

Il y a une autre raison pour laquelle l'action du fédéral a été inefficace et continue de l'être, c'est la paralysie des ministères sectoriels. À cet égard, je vais me servir d'un exemple dans ma région pour vous le démontrer. À Trois-Pistoles, il y a un quai qui a été construit il y a plusieurs années pour assurer aux pêcheurs un service adéquat. Ce quai, au cours des années, a changé de vocation. Aujourd'hui, la région considère qu'il peut être un outil touristique intéressant pour le développement de la région. Cela permet d'assurer un lien par la traverse entre Trois-Pistoles et Les Escoumins. Toutefois, le quai a besoin d'être rénové parce que dans ce merveilleux champ de juridiction fédérale que sont les quais, on dirait que le fédéral, à mesure qu'il dépense dans des champs de juridiction qui ne sont pas nécessairement les siens, oublie de dépenser dans ceux qui sont les siens, qui sont sa première responsabilité et il n'a pas accepté d'investir de l'argent pour rénover les quais. Il a comme oublié le fleuve pendant 25, 30 ans.

Quand un député essaie de se retrouver là-dedans, il faut qu'il aille frapper à la porte de ministères comme Pêches et Océans et Transports où les fonctionnaires qui y sont, ont des priorités de développement par rapport à leur mandat de ministère. Mais le quai en tant que tel a une vocation touristique. Donc, les structures actuelles n'ont pas la souplesse nécessaire pour répondre à l'évolution de la situation et ainsi permettre au milieu de se prendre en main et de s'ajuster. Les ministères sectoriels fédéraux sont trop lourds et ne permettent pas de répondre aux besoins de chacune des régions.

Cela transmet un drôle de message aux régions qui ont le goût de se prendre en main, qui définissent des volontés comme par exemple la municipalité de Trois-Pistoles qui a dit qu'elle était prête à acquérir le quai en autant qu'on le lui remettait dans un état convenable. Là, on frappe un mur car on dit à quelle place on va trouver quelqu'un de responsable dont la préoccupation première serait le développement de la région et non pas de répondre seulement à leur mandat sectoriel. Un autre exemple qu'on peut donner du fait que le gouvernement fédéral ne s'occupe pas des champs de juridiction traditionnels, c'est l'absence de vision du rôle de développement des régions des sociétés pancanadiennes.

(1025)

Prenons par exemple VIA Rail et la Société canadienne des postes. VIA Rail a, depuis plusieurs années, une politique de fermeture de lignes de chemin de fer, de faire disparaître les services de transport de voyageurs, par souci d'économie. Or, les communautés locales disent à VIA Rail: «Le train, c'est pas juste pour transporter des voyageurs locaux, ça peut avoir toutes sortes de vocations.»

L'exemple le plus criant, c'est les audiences communautaires qui ont été tenues par «Diginité rurale» en Gaspésie dernièrement où plus de 50 intervenants ont démontré que le train qui couvre la péninsule gaspésienne avait une vocation touristique importante. Il a même été l'objet d'un article de journal qui a passé dans 60 journaux américains pour dire que «ce train-là a une valeur particulière, on peut le rendre très facilement rentable en assurant son marketing et en le vendant correctement».

La société VIA Rail n'a pas dans son mandat la responsabilité de s'assurer du développement des régions du Québec et du Canada, elle n'a comme préoccupation que le fait qu'elle est créée par le Conseil des ministres pour répondre aux demandes du Conseil des ministres. Mais le Conseil des ministres n'a, semble-t-il, jamais donné des responsabilités par rapport au développement régional parce que toutes les coupures sauvages faites là-dedans, dénoncées par le caucus libéral en 1989 dans un rapport de bonne qualité qui donnait tout ce qu'on devait faire. . . mais alors que le Parti libéral est du côté du pouvoir, il a caché le rapport et il ne s'en occupe plus. Nous autres, ce qu'on a à faire finalement, c'est de prendre le rapport, de l'actualiser un peu et dire aux gens du Parti libéral: «Réalisez donc ce à quoi vous vous étiez engagés dans ce rapport».

Un autre exemple que je veux donner d'une société fédérale qui n'a pas de vocation régionale, c'est la Société canadienne des postes. La Société canadienne des postes a tellement bien rempli son mandat de coupure des dépenses, elle a étiré l'élastique tellement longtemps qu'il a cassé. Le gouvernement actuel a respecté un engagement, il a fait un moratoire sur la fermeture des bureaux de poste. Mais la Société canadienne des postes, elle-même, dans la définition de son conseil d'administration, de sa structure n'a pas de responsabilité de développement des régions, elle n'a que la responsabilité d'assurer la rentabilité du service postal, mais ne tient pas compte nécessairement de la volonté du développement des régions. Cela paraît dans son action quotidienne, dans chacun des milieux de vie.

Je pense qu'il y aurait des gestes à poser par le gouvernement fédéral pour s'assurer, par exemple, que le conseil d'administration de la Société canadienne des postes ait des gens qui représentent les régions et que, lorsqu'il y a une décision prise, on tienne compte des impacts économiques, sociaux et culturels de telles décisions. Je tiens à souligner que ça ne m'apparaît pas comme un problème de personne, les gens à tous les niveaux, que ce soit les fonctionnaires fédéraux, les fonctionnaires provin-

4737

ciaux, les politiciens-et il y a comme un message très clair, notamment de la population de l'Est du Québec, là-dessus-, aux dernières élections de l'automne 1993, le Parti libéral avait dans Matane un candidat intéressant, qui prônait la vieille tradition de dire: «Si je suis élu, je veux être ministre dans ce gouvernement et ça va donner à la région tout ce qu'il faut pour réussir son développement». La population a nettement dit non à cette approche parce que cela existe depuis 25 ans.

Les messies qui nous arrivent de l'extérieur, les héros qui vont faire que le développement va se faire, ce n'est plus comme ça que ça marche. On a des démarches de planification de stratégie, des démarches de se prendre en main dans nos régions et je pense que le message qui a été donné par le Québec rural au gouvernement fédéral, c'est celui-là: «On ne veut plus nécessairement des héros du moment, d'une seconde, on veut des gens qui vont intervenir d'une façon constante et qui vont amener des changements structurels pour permettre aux régions de se développer».

Je pense que les solutions-quand on constate les résultats effarants en matière de chômage, d'exode des jeunes, de vieillissement des populations et en matière de non occupation du territoire-doivent être drastiques, doivent être significatives. Qu'on soit dans un contexte fédéraliste ou dans un contexte de souveraineté, il sera important, à court terme, de reconnaître le rôle moteur des régions. Les organismes qui sont nés de la volonté de se prendre en main comme «Solidarité rurale», «Coalition urgence rurale», «Dignité rurale», «Ralliement Gaspésiens et Madelinots», ce sont des organismes qui veulent assurer la vie de leur milieu et je pense que l'action des gouvernements devrait s'ancrer dans cette volonté.

(1030)

Pour ce faire, il faut remettre les enveloppes budgétaires aux régions. Il faut permettre à des régions d'avoir le contrôle total de leurs enveloppes budgétaires. Je vais donner un exemple: le budget du Bureau fédéral de développement régional de l'ordre de 200 millions de dollars pourrait être décentralisé par régions, ce qui ferait que pour les planifications stratégiques de chacune des régions du Québec, on pourrait, plutôt que d'avoir 200 millions de dollars à la grandeur du Québec, avoir des enveloppes régionalisées où chacune des régions hériteraient de dix millions de dollars supplémentaires environ pour permettre le développement de leur coin de pays.

Il faut aussi subordonner l'action des ministères sectoriels aux priorités régionales. Il faut dire au ministère des Pêches et Océans, au ministère des Transports: «Les gestes que vous posez, est-ce que cela a un impact dans le bon sens pour le développement des régions? Le changement dans la tarification du transport aérien, est-ce que cela va nuire au développement régional ou est-ce que cela va l'aider?». Il faut poser des gestes de ce genre. Il faut aussi donner un mandat de développement régional aux sociétés canadiennes comme VIA Rail et la Société des postes, tout comme les exemples que je donnais tantôt.

Personnellement, et je pense que c'est la position de plusieurs Québécois et un peu le coeur de notre mandat, c'est que les 20 dernières années d'intervention ont convaincu les Québécois que la solution aux problèmes économiques passait par la souveraineté et la décentralisation. C'est important qu'on ait le contrôle sur notre développement et qu'on fasse que les 28 milliards de dollars d'impôt qu'on paie au fédéral puissent être transférés dans les régions pour qu'il y ait un impact économique majeur et faire en sorte que ces régions aient le contrôle de leur développement.

Si vous cherchez une explication au vote massif qu'a obtenu le Bloc québécois, il y en a une là: la dénonciation d'un système qui ne fonctionne pas, la volonté d'un changement profond et la réponse au premier ministre lorsqu'il dit que pour la solution aux problèmes économiques, il ne veut pas parler de souveraineté. La solution aux problèmes économiques passe par une répartition complètement différente des pouvoirs, une décentralisation. Nous avons devant nous un problème d'architecture, je dirais même de plomberie, et c'est pour cela que le développement régional est une raison majeure pour faire la souveraineté du Québec.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je ne souscris absolument pas aux observations d'aujourd'hui du député.

J'ai été élu au Parlement en 1988 parce que je m'étais opposé à l'Accord du lac Meech pour trois ou quatre raisons précises, notamment du fait qu'à mon avis, la seule planche de salut pour les régions défavorisées résidait dans un gouvernement central fort.

Je crois que l'argument présenté par le Bloc aujourd'hui dans cette enceinte ne fait qu'appuyer la position que j'ai défendue en 1988. Les députés du Bloc nous demandent de tout décentraliser, de leur donner tout l'argent pour s'occuper des problèmes de développement régional, et ils ajoutent qu'ils vont ensuite se séparer et suivre leur propre voie. Où est la logique là-dedans?

Lorsqu'on est intéressé par la politique municipale, on se présente au niveau local. Si on s'intéresse par contre à la politique provinciale, on cherche à se faire élire au niveau provincial. Cependant, lorsqu'une personne est élue au Parlement du Canada, elle vient ici pour bâtir le pays et favoriser sa croissance économique.

Pourquoi devrions-nous appuyer aujourd'hui, dans cette enceinte, une motion qui favoriserait le démantèlement du Canada?

Le député a parlé dans son discours de l'importance du tourisme. Je suis d'accord avec lui pour dire que nous devons déployer beaucoup plus d'efforts pour accroître le tourisme au Canada. La plupart des députés sont d'accord là-dessus, à mon avis. L'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés réside dans le fait que nous sommes placés dans une situation financière extrêmement difficile. Nous faisons face à une certaine instabilité, et notre croissance économique n'est peut-être pas aussi bonne qu'elle le devrait. Cela s'explique en partie par les interventions du Bloc qui envoie des signaux négatifs qui vont à l'encontre des objectifs mêmes qu'il cherche à réaliser.

(1035)

L'hypothèse de base du député n'a aucune logique, et l'histoire montrera que notre situation économique n'a jamais été aussi bonne au Canada et au Québec que lorsque nous avions un gouvernement central fort.

4738

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je trouve que cette intervention est très, très, très significative du malaise qu'il y a actuellement au Canada. Très significative!

D'un côté, le Parti libéral dit que la solution est l'imposition d'un gouvernement central fort. D'Ottawa, on va tout décider, et vous allez voir, les bonnes idées, on va les avoir, nous autres, et on va réussir à passer à travers.

Le problème, c'est que ça ne marche pas. Si on a le résultat actuel, s'il y a un taux de chômage de 30 p. 100 et un taux d'inactivité de 50 p. 100 en Gaspésie, est-ce que c'est parce que le système marche?

Des voix: Bravo!

M. Crête: Monsieur le Président, j'entends le député dire que c'est de notre faute. Mais, depuis dix ans, qui est au gouvernement à Québec, qui est au gouvernement à Ottawa, est-ce que ce sont les fédéralistes ou les souverainistes?

Des voix: Les fédéralistes!

M. Crête: Que ça soit dans un contexte fédéraliste ou dans un contexte souverainiste, si le gouvernement de l'autre côté garde sa position centralisatrice actuelle, à tous les jours où il dit une chose comme celle-là, à tous les jours où il pose des gestes comme celui-là, il donne à la souveraineté du Québec des arguments de plus pour qu'on la fasse.

Parce que tous les fédéralistes déçus du Québec, après une intervention comme celle-là, ils sont rendus de notre côté!

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, je trouve paradoxal d'entendre les arguments qui sont présentés ce matin, parce que dernièrement un député du Bloc québécois est venu dans ma circonscription, en Colombie-Britannique expliquer les politiques de son parti. J'ai ainsi pu prendre connaissance d'un grand nombre des politiques des bloquistes et j'en avais conclu que leurs idées n'étaient pas très différentes des miennes.

En fait, nous avons la même façon de cerner le problème du fédéralisme et d'en analyser les causes. C'est sur la solution à apporter que nos opinions divergent. D'après ce que je vois ce matin à la Chambre, la situation se répète.

À notre avis, le versement de subventions pour le développement régional est inefficace; ce n'est pas un bon moyen de redistribuer la richesse au Canada. Le Bloc parle de l'échec du système. Nous en convenons également, mais, encore là, nous sommes en désaccord quant à la solution.

Parce que les subventions pour le développement régional sont inefficaces, les bloquistes préconisent la séparation, alors que nous pensons que c'est une bonne raison pour venir à Ottawa et changer le système; voilà justement pourquoi nous sommes ici.

Les barrières commerciales interprovinciales entraînent également des coûts considérables pour chacune des provinces; c'est une question qui relève des provinces. On a parlé des subventions qui sont accordées à la région de l'Atlantique. Les barrières commerciales interprovinciales entraînent pour la région de l'Atlantique des coûts nettement supérieurs au montant total des subventions que reçoit la région au chapitre du développement régional. Aujourd'hui même, il y a donc des solutions qui dépendent du gouvernement québécois.

On a parlé du service de VIA Rail et de la nécessité de maintenir les subventions ou d'en accorder davantage pour stimuler le tourisme et inviter les voyageurs à prendre le train. En Colombie-Britannique, VIA Rail a essayé d'exploiter un service axé en grande partie sur le tourisme et, en dépit de subventions considérables, l'expérience a échoué lamentablement. Pourtant, l'entreprise privée s'est intéressée à cette expérience et, malgré l'absence de subventions, elle l'a reprise et réalise aujourd'hui de bons profits tout en permettant aux diverses régions de la province qui bénéficient de son service de connaître une grande prospérité; tout cela, sans la moindre subvention.

Quant au service postal, il présente bien des aspects dont nous pouvons discuter. Les bloquistes doivent savoir qu'il existe des solutions à certains des problèmes qu'ils ont à vouloir garder l'argent chez eux pour s'attaquer à des problèmes internes du Québec.

(1040)

Nous acceptons l'idée selon laquelle il nous faut avoir la main haute sur certaines décisions pouvant donner lieu à du favoritisme, ce qui arrive parfois en ce qui concerne les subventions en matière de développement régional. Je ne dis pas que ces subventions conduisent toujours à l'échec.

Nous croyons néanmoins que le gouvernement fédéral doit arrêter de dépenser autant d'argent. La seule façon dont il arrivera à contrôler son déficit, c'est purement et simplement en dépensant moins. Le développement régional est un domaine où il peut le faire, de sorte qu'il enlèvera moins d'argent aux provinces, qui pourront ainsi mieux se tirer d'affaire.

Je voudrais bien que les bloquistes me disent s'ils ont vraiment une solution qui ne suppose pas la séparation, parce que nous en avons une. Ils devraient nous proposer une vraie solution.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je reçois beaucoup de sympathie de cette intervention, et je veux dire au député que nous autres, on est venu, depuis 125 ans, et particulièrement, depuis les 35 dernières années, essayer de le changer, le système.

On a commencé par se faire représenter par, une fois, 74 libéraux sur 75, avec le premier ministre Pierre Trudeau, et même avec cela, le Québec n'a pas été capable d'aller chercher ce dont il avait besoin.

Ensuite, on a essayé avec les conservateurs pour retrouver sa place dans la Confédération avec dignité. Cela nous a été aussi refusé. Là, on en est rendu, au Québec, à dire: «Ça prend un changement architectural», quand on nous dit, comme tout à l'heure, que pour faire ce changement fondamental, pour permettre des économies réelles, il faut couper, par exemple.

La question de la formation de la main d'oeuvre, où le Québec et le Canada, ensemble, gaspillent 250 millions de dollars chaque année, si on les avait, ces 250 millions de dollars, pour faire du développement, ça nous donnerait une bonne chance de ne pas

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avoir besoin de l'intervention de l'État, on serait capable de se développer autrement.

Quand il nous demande s'il y a d'autres solutions, la souveraineté, c'est de faire toutes nos lois, c'est de pouvoir recueillir tous nos impôts et de faire tous les traités qui concernent l'avenir du Québec. S'il y avait eu un gouvernement fédéral qui avait fait en sorte que, dans les lois, le Québec retirerait ce dont il a besoin, si dans les impôts, on avait pu retirer ce dont on avait besoin pour son développement et si dans les traités internationaux, on avait réussi à aller chercher ce qu'on voulait, on serait resté dans le système.

On n'est pas capable de trouver ces choses dans le système actuel et en matière de développement régional, là, c'est plus criant, parce que les résultats sont évidents, et d'ailleurs, chez nous, on a l'habitude d'ailleurs plus pratique-c'est peut-être une autre différence-de permettre aux gens qui ont le droit de parole de le prendre.

Le vice-président: Le temps des questions est maintenant écoulé. Y a-t-il consentement unanime de le prolonger cinq minutes?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Je reconnais donc l'honorable députée de Kamouraska. . . Madawaska-Victoria!

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, c'est vrai que Kamouraska, Madawaska, en d'autres mots, on est quand même assez prêts l'un de l'autre.

Je trouve aussi tout à fait de mise qu'aujourd'hui, un député réformiste appuie et indique aussi à cette Chambre qu'il est sur la même longueur d'onde. Ils ont les mêmes visions que les partisans bloquistes à l'intérieur de cette Chambre, au niveau des problèmes et des solutions.

J'aimerais aussi indiquer au député qui a proposé cette motion à l'effet qu'il voit un dédoublement et de l'incohérence au niveau des politiques de développement économique régional qu'en effet, je crois que, par le passé, surtout durant les dernières années, on voyait une prolifération de programmes, sans vraiment d'objectifs réalistes.

J'accorde au député cet argument. Toutefois, j'aimerais faire remarquer au député que depuis les six derniers mois de ce gouvernement libéral avec une vision, avec un plan d'action, le député doit reconnaître la valeur du programme d'infrastructures où, en ce moment, on a une intégration de tous les niveaux de gouvernement, qu'on parle de gouvernements municipaux, qu'on parle de gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral.

(1045)

Le programme d'infrastructures que ce gouvernement libéral a mis en place depuis les derniers mois est un exemple concret de la façon dont notre gouvernement dirige notre pays. Et on ne peut pas dire que le programme d'infrastructures national que nous venons d'implanter est un programme incohérent, qui ne tient pas compte des provinces, qui ne tient pas compte des communautés, puisqu'il n'y aurait pas de programme d'infrastructures national, si chaque communauté n'avait pas soumis des demandes, à la fois approuvées par les gouvernements provinciaux et national, concernant le programme d'infrastructures.

Alors, je crois que nous, les libéraux de ce gouvernement, démontrons en réalité le leadership dont le Canada entier et le Québec ont besoin en ces temps.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, la députée a donné un très bon exemple: le programme des infrastructures. C'est une bonne idée de pouvoir doter nos municipalités, nos régions des équipements adéquats, mais trouvez-vous normal que, pour faire un réseau d'égout-à Kamouraska, on a eu un très bon investissement dans le programme des infrastructures; en tout cas, c'est bien que le critique du développement régional l'ait eu, cela montre qu'on peut avoir le vrai pouvoir aussi-le programme d'infrastructures ait besoin de l'autorité du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et du gouvernement municipal pour décider du réseau d'égout dans une paroisse de 500 habitants?

Il s'agit d'un programme qu'on a déjà qualifié d'intéressant, mais qui est très insuffisant en ce qui a trait à la création d'emplois. Moi, ce que je retiens comme impact présentement, c'est beaucoup plus la décision d'augmenter le nombre de semaines exigibles pour avoir droit à l'assurance-chômage et de diminuer le nombre de semaines de prestations. Cela aurait un impact négatif de 1,3 milliard dans les provinces maritimes et au Québec. Vous verriez que l'impact économique serait beaucoup plus grand.

On aurait pu prendre des mesures, entre autres dans le projet de loi C-17, si on avait ramené tout de suite à 3 $ la contribution des employeurs dans les PME ou si on avait un système modulé qui fait que les petites entreprises paient moins cher et les plus grosses plus. Cela aurait assuré moins de visibilité politique, je suis d'accord avec vous, mais l'impact économique aurait été beaucoup plus grand et beaucoup plus respectueux de l'esprit d'initiative locale des gens de nos régions.

Le vice-président: Je pense que la période de questions de cinq minutes est écoulée.

Comme vous désirez poser une question à un député du même parti que le vôtre, je préfère éviter cette situation.

Nous reprenons le débat.

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, étant donné qu'on a cassé un peu le processus de la Chambre et qu'on a permis un plus long commentaire au Parti libéral, je pense que les députés auront le temps de faire leur discours tout à l'heure.

Comme on a prolongé de cinq minutes, je souhaiterais que la même prolongation soit aussi accordée à l'opposition lorsque nous arriverons à la période des questions.

Le vice-président: Le député de Gaspé n'a pas saisi mon point lorsque j'ai mentionné que les cinq minutes étaient écoulées. Le consentement unanime, c'était pour cinq minutes.

4740

[Traduction]

Le ministre du Développement des ressources humaines, pour la reprise du débat.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat avec attention et je me suis rappelé que, tout juste la semaine dernière, le Programme des Nations Unies pour le développement, qui fait chaque année une enquête sur la qualité de vie dans les différents pays du monde, est arrivé à la conclusion que, encore cette année, le Canada était le pays qui offrait à ses citoyens le système le meilleur, le plus tolérant et le plus généreux du monde.

Il y a une raison à cela. C'est que, tout au long de notre histoire, nous avons appris à partager. Nous avons mis sur pied un certain nombre de programmes dans le domaine de la santé, de l'aide sociale, de l'éducation et de la formation pour garantir l'existence de normes nationales qui évitent les grandes disparités entre les régions et qui assurent aux citoyens un traitement égal, peu importe où ils vivent.

(1050)

Cet élément de base a apparemment échappé au motionnaire, mais les électeurs de sa circonscription et ceux de la mienne ont pu bénéficier des mêmes avantages parce que, en dépit de la grande diversité et de la variété d'intérêts qui existent au Canada, nous avons toujours été prêts à partager. Nous voulons travailler et vivre ensemble pour faire un pays qui n'aurait pas seulement une économie saine, mais aussi de hautes valeurs humaines.

Peut-être le malheur est-il que depuis les dernières élections nous avons à la Chambre des communes une opposition officielle qui ne reconnaît pas ou qui n'accepte pas les réalisations fondamentales des Canadiens de toutes origines depuis 130 et quelques années? Les députés bloquistes voient tout d'une perspective régionale étroite. Ils n'ont pas la moindre idée de ce que le Canada a pu faire.

Ils ont tout oublié. Je dirais même qu'ils oublient de façon bien commode à quel point le fédéralisme a contribué à faire en sorte que les régions les plus pauvres aient aussi leur chance. Au début des années 80, nous avons inscrit le principe de l'égalité régionale dans la Charte des droits. Nous sommes probablement le seul pays à avoir fait de ce principe un fondement de sa constitution. Nous avons respecté ce principe, peut-être pas toujours parfaitement, mais en nous y efforçant constamment.

Je suis étonné que le député qui parle aujourd'hui de développement économique régional ait pu oublier si facilement que l'un des premiers gestes que le ministre des Finances du nouveau gouvernement a posés a été de modifier en profondeur la formule de péréquation pour que les régions les plus riches du Canada partagent davantage leur richesse avec les régions plus pauvres.

La province de ce député bénéficie largement du programme puisqu'elle reçoit des centaines de millions de dollars. Personne n'a trouvé à redire ou n'a critiqué ou n'a refusé. Nous avons présenté un programme qui garantit un traitement égal à toutes les régions du Canada.

[Français]

À mon avis, c'est un bon exemple pour voir comment le fédéralisme au Canada est un bon mécanisme pour partager les efforts et les produits pour tous les Canadiens et les Canadiennes. Malheureusement, ce député refuse de reconnaître la valeur de ce fédéralisme comme étant un système de partage de la bonne volonté de ce pays.

[Traduction]

Permettez-moi de donner un autre exemple. Dans ses dernières observations, le député a parlé de l'assurance-chômage. Il sait sans doute que, l'an dernier, au titre de l'assurance-chômage, les transferts nets à la province de Québec ont représenté près de un milliard de dollars venant du reste du Canada et destiné à aider les victimes du chômage au Québec. C'était même plus que ce qu'ont reçu les provinces de l'Atlantique ou le nord de l'Ontario. Personne ne trouve à redire. En fait, nous nous disons que c'est ainsi que le système est censé fonctionner. Je trouve cela incroyable.

[Français]

C'est incroyable! Le chef du parti de l'opposition, M. Bouchard. . .

[Traduction]

. . .comme mon collègue l'a dit, passe son temps à bouleverser l'économie et à parler de l'annexion de l'Ouest du Canada par les Américains. C'est lui qui morcelle, détruit et divise le Canada. C'est lui qui ruine l'idée d'un partage égal au Canada.

Lorsque le député reviendra sur terre, qu'il descendra du nuage sur lequel il est depuis très longtemps et qu'il fera face à la réalité, il pourra peut-être nous dire comment une province qui est lourdement endettée financera seule ces paiements de transfert au titre de la péréquation, l'assurance-chômage, les paiements aux termes de la Loi canadienne sur la santé, les régimes de retraite et les prêts aux étudiants.

Le fédéralisme a fonctionné parce que nous n'avons pas des autres une vision fragmentaire, en fonction des régions. Nous nous voyons comme un pays. Nous savons que, si nous pouvons renforcer toutes les régions, nous en bénéficierons tous. Voilà pourquoi nous sommes disposés à partager. La tragédie, la folie et l'absurdité de la situation actuelle, c'est que ces gens vivent dans un monde utopique et croient que tout ira pour le mieux s'ils se séparent. La dure réalité économique est toutefois bien différente.

(1055)

Il viendra un moment où il faudra faire face à la réalité. Je sais que c'est ce que les Québécois vont faire. Ils diront d'une manière non équivoque aux députés du Parti québécois et du Bloc québécois qu'ils peuvent continuer de vivre dans leur monde de rêve, mais qu'ils comprennent, eux, la réalité d'avoir un emploi et de subvenir aux besoins de leur famille et qu'ils croient au partage entre tous les Canadiens ainsi qu'aux avantages pouvant

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en découler pour tous, sans séparation ni morcellement de notre pays. C'est cela la réalité.

Le système actuel est d'ailleurs ainsi fait que nous disposons de différents moyens pour aider les diverses régions à se développer. Les transferts fondamentaux dont je viens de parler sont un élément clé à cet égard. Toutefois, nous devons aussi songer à appuyer l'intervention directe, le développement direct.

J'ai écouté avec intérêt mes collègues du Parti réformiste dire qu'ils n'aiment pas les politiques de développement régional et qu'on devrait s'en débarrasser entièrement. J'ai bien entendu le député dire qu'on devrait s'en débarrasser.

Permettez-moi de parler un peu de l'ouest du Canada. Je suis responsable de la diversification de l'économie de l'ouest canadien. Depuis quelques années, de 40 000 à 50 000 emplois ont été créés dans l'ouest du pays grâce à l'appui direct accordé à la diversification de l'économie de l'Ouest. Nous tentons de prendre une économie qui se situe dans le vaste contexte mondial et de lui donner quelques poussées technologiques. Je vais donner un exemple.

Nous venons de terminer la restructuration de nos programmes afin de mieux aider les petites entreprises. Nous verserons des contributions remboursables uniquement aux entreprises qui comptent moins de 50 employés. Comme le député le sait très bien, à l'heure actuelle, ces très petites entreprises ont beaucoup de mal à trouver du financement par actions ou à obtenir du crédit des banques ou des autres institutions financières; le gouvernement fédéral les aide donc à agrandir leurs usines, à acheter de nouvelles technologies, à élaborer de nouvelles structures de commercialisation et à engager des gens afin qu'elles puissent devenir tout aussi concurrentielles que les plus grosses entreprises.

Maintenant, un autre parti affirme qu'il faut abolir ce programme d'aide et d'assistance aux petites entreprises. Nous savons toutefois qu'environ 80 p. 100 des emplois créés au Canada le seront par de petites entreprises, grâce à ce genre d'aide dont elles ont besoin.

Je veux parler de l'ouest du Canada parce que, malheureusement, le député qui a soulevé la question du développement régional a parlé d'une seule région. Je crois que le débat mérite un contexte plus vaste que cela, car nous parlons ici du Canada tout entier et de toutes ses régions. Permettez-moi de donner un exemple qui, à mon avis, illustre bien mon propos sur l'importance de ne pas refuser aux petites entreprises l'aide qu'on peut leur fournir par le truchement de nos organismes régionaux.

Grâce à nos efforts, nous avons pu former un consortium de 150 petites entreprises de transformation alimentaire dans l'ouest du Canada. Nous avions analysé le marché de l'exportation vers les États-Unis et constaté que 3 p. 100 seulement des produits alimentaires importés qui se trouvaient sur les tablettes des supermarchés américains étaient canadiens, même si nous sommes voisins. Cela s'explique en partie par le fait que, dans l'ouest du pays, notre industrie de la transformation alimentaire repose sur la petite entreprise. Nous n'avons aucune grande société comme Weston et d'autres; nous avons de petites entreprises.

Comme le député devrait le savoir, pour exporter de nos jours, il faut réussir toute une nouvelle série d'épreuves de contrôle de la qualité et d'analyses nutritionnelles ainsi que satisfaire à la vaste panoplie de normes imposées par les États-Unis, le Japon et d'autres pays. Les entreprises de 15 ou 20 employés qui transforment un produit céréalier ou laitier n'ont pas les sommes supplémentaires nécessaires pour effectuer des travaux de recherche et de développement, ainsi que les tests voulus.

Nous avons donc encouragé ces 150 entreprises à se regrouper sous le nom de Food Beverage Canada. Nous nous sommes appropriés le nom «Canada» pour l'ouest du pays, car c'est toujours ce qu'on fait en Ontario. On apporte ainsi l'appui nécessaire aux 150 entreprises membres, afin qu'elles puissent entreprendre des activités de commercialisation, de promotion et de recherche ainsi que commencer à exporter vers les États-Unis de façon plus rationnelle et efficace. C'est un autre exemple de partage.

La même chose s'applique à la Beef Export Federation, qui essaie de se trouver un créneau sur le marché japonais. Le député sait pertinemment que les gens de l'industrie du boeuf dans l'ouest du pays sont les meilleurs représentants possibles de la libre entreprise. Ils ne veulent pas de l'aide du gouvernement, mais ils nous ont demandé de bien vouloir collaborer avec eux dans le cadre d'une association, afin de développer un marché important au Japon. Ce marché s'est accru de 10, 15 ou 20 p. 100 par année à la suite de cette intervention de la part d'un organisme de développement régional parrainé par le gouvernement fédéral.

(1100)

Une voix: Ils auraient pu le faire tout seuls.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, écoutez cela. Voilà un autre réformiste qui nous dit que ces gens auraient pu se passer de notre aide.

En réalité, il n'en était rien. Les intéressés nous ont dit très clairement qu'ils ne pouvaient s'implanter seuls sur ce nouveau marché, ce qui exige une année ou deux de travail pour l'établissement de réseaux, la mise au point de produits et le lancement de campagnes de promotion, car ils n'avaient pas les fonds voulus pour ce faire. Ils se sont donc réunis et nous ont demandé de leur donner un petit coup de pouce.

C'était un bon investissement, car nous rentrons dans notre argent. L'année dernière, dans le cadre du programme de diversification de l'économie de l'Ouest, nous avons récupéré 30 millions de dollars des contributions de ce genre que nous avons faites.

Une voix: Et nous donnons du travail aux gens également.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): En effet, nous envoyons des dépliants publicitaires et nous faisons travailler des gens dans l'ouest du pays. Si on laissait faire les réformistes, ils vendraient toujours leurs côtelettes de porc et leurs biftecks à

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Calgary seulement et non pas à Osaka. C'est un marché mondial, et je souhaiterais que le Parti réformiste s'en rende compte.

Il y a des domaines où nous pouvons apporter des changements et des améliorations, c'est évident. Nous ne formons le gouvernement que depuis six mois, et je vais dire à la Chambre ce que nous avons fait durant cette période. Le député aimerait peut-être être au courant, car manifestement, si j'en crois son discours, il n'a pas tous les faits en main.

Nous commençons à collaborer avec les provinces au développement de systèmes de guichets uniques pour nos programmes de main-d'oeuvre et les services aux entreprises. Nous établissons des programmes intégrés et combinés, afin de regrouper tous les ministères fédéraux et d'offrir des guichets uniques en vue d'épargner de l'argent. Nous faisons de même dans le domaine de la formation.

Permettez-moi de profiter de cette occasion pour apporter certains éclaircissements. Je veux être utile; c'est vraiment mon intention. Je souhaite vivement amener les députés du Bloc québécois à prendre connaissance de la réalité. Ils ne cessent de répandre à la Chambre, et je les ai entendus plusieurs fois le faire, le mythe selon lequel le chevauchement de compétences en matière de formation de la main-d'oeuvre coûterait 250 millions de dollars.

Savent-ils d'où vient ce chiffre? En ont-ils la moindre idée? Ils l'ont peut-être lu dans un journal. Mais savent-ils d'où il est tiré? Je vais le leur préciser, car nous avons analysé la chose très attentivement.

Ce n'était pas fondé sur un examen du Canada. On a dit que, sur l'ensemble des 18 pays, le coût d'administration moyen se situait autour de 5 ou 6 p. 100. Une source sûre a dit que c'était 8 p. 100 au Québec. Cela représente donc 250 millions de dollars. Cette évaluation était cependant fondée sur un concept très large. Nous avons suggéré de reprendre au début et de bien examiner les chiffres. En fait, le gouvernement fédéral assure tous ses programmes à un coût inférieur à 5 p. 100, au Québec, pas à 5 p. 100, l'un des chiffres les moins élevés dans l'ensemble des pays de l'OCDE.

Pourquoi s'embarrasser de la vérité? Pourquoi fonder ses arguments sur les faits réels? Ils préféreraient vivre dans un pays chimérique où tout est fondé sur ce qu'on veut bien croire. Ce sont les disciples de la philosophie exposée dans Alice au pays des merveilles, là où l'on dit: «Nous allons créer un monde de toutes pièces et décider qu'il est réel.» C'est ce qu'ils font, et ils y vivent.

On peut le voir par les déclarations rapportées dans les médias, au cours des dernières semaines, au sujet des annexions. Le député n'est pas politicien; c'est un personnage de science-fiction. Je crois qu'il a manqué sa vocation. Il est en train de gaspiller un grand talent. Il devrait écrire des contes fantastiques pour enfants ou des romans de science-fiction, mais surtout pas analyser le fonctionnement de notre pays.

Je suis très disposé, et je le dis depuis le début, à m'asseoir avec les intéressés et à chercher efficacement des solutions au problème que cause la multiplication des services faisant double emploi dans notre pays.

Le ministre de l'Industrie travaille aujourd'hui à un plan d'élimination des barrières commerciales entre les provinces. S'il est un exemple de geste utile pour créer la richesse dans toutes les régions de notre pays, c'est bien l'abolition des barrières commerciales, des contraintes de la réglementation et de la mobilité de la main-d'oeuvre. Et qui donc s'en occupe? C'est le gouvernement fédéral qui est à la tête des efforts en ce sens, et non les provinces.

(1105)

Si le député veut vraiment créer de la richesse dans sa région, il devrait se lever pour renier les positions qu'il a prises en tant que séparatiste, se mettre à l'ouvrage et aider à abattre les barrières entre toutes les provinces. C'est de cette façon qu'il va créer une véritable richesse et de vrais emplois pour les gens de sa région.

C'est en aidant vraiment au développement économique régional, et non en fragmentant le pays, en le divisant en petites parties séparées chacune par des murs encore plus hauts, qu'il établira vraiment des règles de jeu équitables permettant à tous les Canadiens d'échanger sur le plan du commerce, des ressources humaines et financières, ainsi que des idées.

Nous vivons dans un monde où nous devons disposer de ressources humaines et financières considérables. Le député me montre ce qui ressemble à un livre. Je suis heureux de constater qu'il sait lire et je le remercie de sa sollicitude, mais ce livre n'a rien à voir avec le débat en cours. Le député indique une histoire dans le livre intitulé Global Paradox de John Naisbitt, un analyste américain vraiment épatant. Moi, je parle de ce qui se passe au Canada et non de ce que disent les Américains.

Les députés du Bloc québécois sauront que, plus vite ils arrêteront de lire les spéculations farfelues des commentateurs américains et s'attaqueront à la dure réalité canadienne, plus vite ils changeront leurs idées et leurs règles.

Tout ce que je peux dire au député, c'est que je partage entièrement leurs soucis.

[Français]

Je veux partager leur soucis en ce qui a trait au chômage, spécialement le besoin d'avoir une politique sérieuse pour l'augmentation des emplois dans la région. Mais en même temps, la meilleure façon pour aider le développement régional serait un système de coopération entre tous les niveaux de gouvernement, municipal, provincial et fédéral, avec une grande coopération, avec un guichet unique, avec un système de coopération entre tous les paliers de gouvernement.

[Traduction]

C'est comme cela qu'il faut procéder et, en tant que gouvernement, nous allons consacrer nos ressources pour collaborer avec les provinces et mettre en oeuvre dans les régions des programmes précis, de sorte qu'au niveau national, tous les efforts de nos divers ministères soient centrés sur la création d'emplois partout au Canada. En même temps, nous allons tenter de maintenir la péréquation des ressources financières et un esprit de partage

4743

dans tout le pays, pour que nous puissions tous vivre, comme l'ont déclaré les Nations Unies, dans le meilleur pays au monde.

Des voix: Bravo!

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le ministre du Développement des ressources humaines s'est dit heureux de savoir que je savais lire. Je veux lui dire que j'ai étudié à l'Université Laval en administration. J'ai un baccalauréat en administration et j'ai étudié à l'UBC, à Vancouver, en anglais parce que j'ai aussi l'ouverture d'esprit sur le monde et que moi, je ne ferais pas ce genre d'accusation. Je suis capable de participer aux débats sur le fond des questions et non pas sur des déclarations mesquines.

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je crois que c'est un ministre du gouvernement qui vient de faire un discours et j'espère que tous les ministres de ce gouvernement ne sont pas tous du même acabit. Cependant, je tiens à souligner que je suis content que ce soit ce ministre qui ait fait le discours ce matin, parce que ce ministre représente ce que les Québécois rejettent comme fédéraliste au Québec. Ce ministre était présent du temps de M. Trudeau. Ce ministre était présent lorsqu'il y a eu tous les rejets que le Québec a subis.

Je vais essayer de baisser le ton, monsieur le Président, parce que cela énerve mes amis d'en face lorsqu'on leur dit la vérité. La première des choses et j'ai noté deux ou trois points, c'est que j'aimerais que le ministre les prenne en note aussi, parce que ce matin, dites-vous bien qu'il y a des Québécois qui vous regardent, monsieur le ministre, puis ils voient maintenant de quoi a vraiment l'air le Canada que vous représentez.

Tout à l'heure, vous avez dit, monsieur le ministre, que les chiffres concernant la formation de la main-d'oeuvre n'étaient pas vrais, etc. Ce que je veux rappeler au ministre là-dessus, c'est que M. Bourbeau, un fédéraliste du Parti libéral à Québec, a sorti le chiffre de 250 millions de dollars. Dois-je comprendre que le ministre libéral d'Ottawa traite le ministre fédéraliste du Québec de menteur? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

(1110)

L'autre point que j'aimerais rappeler, c'est que ce ministre était présent du temps du gouvernement de M. Trudeau. J'aimerais lui donner un exemple de ce qu'est la duplication entre le Canada et le Québec. Dans ma circonscription, il y a eu la construction d'une usine provinciale, une usine de pêche, du temps où on avait du poisson-je le rappelle, avant 1984, le Québec participait à l'administration des permis de pêche-, la province a construit une usine de 23 millions. Savez-vous ce que les fédéralistes de l'époque, qui sont encore en face de nous, ont fait? Ils ont bâti, juste à côté, une usine de 16 millions de dollars. C'est ce qu'ils ont fait. C'est ça leur développement régional. Ils viennent couper le cou à des initiatives québécoises.

Je voudrais rajouter, les dernières questions, vous allez m'entendre même si ça fait mal, je voudrais vous rappeler que dans ma circonscription. . . je vois le ministre de l'Emploi et de l'Immigration ici, et il entendra ces chiffres. Dans Gaspé, 27 p. 100 de chômage. Le taux d'activité, 42 p. 100, cela veut dire qu'il n'y a que 4 personnes sur 10 qui travaillent ou qui se cherchent un emploi. Où sont passées les 6 autres personnes? Les fédéralistes les ont écoeurées. Qu'est-ce qu'on a présentement avec le nouveau gouvernement libéral? Dans le Budget, les fonds des centres d'aide sont gelés. On ne peut pas sortir un sou pour faire avancer les idées créatrices des Gaspésiens et des Québécois cette année. Pendant qu'il étudie sa réforme, il ferme les robinets, cela n'a pas de bon sens.

Les enveloppes du PDE, le Programme de développement d'emploi, je le rappelle, 27 p. 100 de chômage, 42 p. 100 d'activité, je serais en droit de m'attendre à ce qu'on ait, en tant que région presque sinistrée, des enveloppes du PDE bonifiées pour remettre les gens à l'ouvrage, mais non, ça aussi c'est coupé, on a à peine 20 p. 100 de ce qu'on avait auparavant. Le BFDR, Bureau fédéral de développement régional, dans le budget Martin, le copain du ministre qui vient de parler, a été coupé de 25 p. 100. Où est-ce qu'on s'en va, où est la logique? Et on s'étonne qu'on fasse des journées de débat sur le développement régional. On est en train de se faire amputer de ce qui restait et on nous demande encore de croire au fédéralisme. Je regrette, mais que le ministre continue à parler comme il le fait, et cela nous coûtera moins cher lors de la prochaine campagne référendaire.

M. Axworthy: Monsieur le Président, d'abord je voudrais dire que j'étais certainement membre du gouvernement de M. Trudeau et j'en suis très fier. C'est spécial parce que nous avons défait pendant ce temps une proposition de séparation au Québec.

[Traduction]

Et nous la ferons échouer à nouveau.

Je profite de l'occasion pour préciser les chiffres et pour rappeler aux gens d'en face l'effet de la nouvelle formule de péréquation, que nous avons présentée il y a quelques mois, soit dans le budget de février. Ces chiffres, qui équivalent à une mise à jour sur la base de l'assiette fiscale 1994, sont les suivants: Terre-Neuve, 7, 6 millions de dollars; Île-du-Prince-Édouard, 5 millions de dollars; Nouvelle-Écosse, 8 millions de dollars; Nouveau-Brunswick, 5,5 millions de dollars; Québec, 70,8 millions de dollars.

S'il y a un exemple du fédéralisme que nous voulons construire au Canada, on le trouvera dans ces chiffres, qui prouvent bien que le gouvernement fédéral gère l'assiette fiscale dans une perspective nationale afin de pouvoir redistribuer la richesse du pays de façon à aider les régions qui en ont réellement besoin. Cela prouve encore une fois la fausseté des prémisses sur lesquelles repose la résolution.

Le député de Gaspé veut peut-être un autre exemple de l'engagement de notre gouvernement. Il est vrai que les habitants de la Gaspésie sont durement touchés par la crise qui secoue l'indus-

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trie de la pêche, cette ressource qu'ils partagent avec les autres habitants des régions situées sur la côte de l'Atlantique.

(1115)

Les séparatistes étant dotés d'une mémoire sélective, le député a omis de mentionner que le gouvernement fédéral vient de créer un programme de 1,9 milliard de dollars à l'intention des travailleurs de l'industrie de la pêche, y compris les gens de sa région, qui pourront toucher des prestations hebdomadaires plus élevées, retourner au travail, obtenir de l'aide en matière de formation, de travail autonome, de développement économique et de création d'emplois dans leur localité ainsi que redonner espoir à leurs enfants en allant travailler pour un service écologique chargé de reconstituer les stocks de poisson. Ils contribueront ainsi à reconstruire cette ressources indispensable à leur région.

C'est notre gouvernement qui a créé ce programme fédéral, et il me semble que le député ferait mieux, au lieu de se plaindre et de critiquer, de remplir son devoir de député et de veiller à la réussite de ce programme, afin que ses électeurs puissent retourner au travail.

Le vice-président: Je vois trois députés qui veulent poser des question. Je me demande, encore une fois, s'il y a consentement unanime pour prolonger de cinq minutes la période des questions et des observations.

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: J'accorde tout d'abord la parole au député de Kootenay-Ouest-Revelstoke. Il n'y a pas consentement pour prolonger la période au-delà des dix minutes prévues.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, je vois que le député ne tient pas à ce qu'on ait le temps de remettre ses affirmations en question. Tout ce qu'il veut, c'est avoir le temps de remettre celles des autres en question.

Le député d'en face dit que le Bloc québécois n'a aucune idée de la façon dont le Canada fonctionne. Je dirais que le gouvernement n'a aucune idée de ce qui ne fonctionne pas au Canada.

Supposons que vous ayez un chien appelé Rory et que ce chien mette votre maison sens dessus dessous. Vous en avez assez et vous le jetez dehors. Si, un peu plus tard, vous faites entrer le même chien qui s'appellerait maintenant Brick, pourquoi vous étonneriez-vous de ce que ce chien rebaptisé mette votre maison sens dessus dessous?

Je crois qu'on est très sélectif ici aujourd'hui. Le député accuse le Bloc d'avoir une mémoire sélective. Ma foi, j'estime que le député a lui-même recours à des statistiques choisies pour étayer son argumentation. Il parle des 40 000 ou 50 000 emplois qui ont été créés dans l'Ouest grâce aux subventions et au financement du gouvernement. Combien d'emplois ont été perdus dans l'Ouest parce que le gouvernement dépense trop et qu'il impose trop les entreprises et les particuliers, nous empêchant ainsi de créer nous-mêmes des emplois?

Le gouvernement a créé le problème, et voici maintenant qu'il veut se congratuler parce qu'il nous fournit une petite partie de solution.

Il y a quelque chose qui ne va pas lorsque nous donnons notre argent au gouvernement fédéral et que nous devons ensuite mendier pour qu'il nous en rende une partie dans le cadre de tel ou tel programme qu'il décide de lancer. L'argent est distribué de façon très sélective.

Le ministre dit que 150 entreprises environ bénéficient de l'aide bienveillante du gouvernement. Que dire des autres entreprises qui sont désormais d'autant plus défavorisées que le gouvernement décide d'aider certaines entreprises et de ne pas réduire le fardeau fiscal des autres afin de pouvoir aider les premières?

Le député dit que le gouvernement veut réunir la richesse du Canada, et c'est certes ce qu'a fait le gouvernement; il a réuni toute la richesse du Canada ici, à Ottawa, puis il l'a dilapidée.

Ce qu'il faut, c'est résoudre les problèmes. Tout ce que nous obtenons de ce parti-là comme des autres, ce sont de belles paroles et, entraîné par le courant, je me laisse probablement aller en vous en servir aussi.

En ce qui concerne le développement régional, le problème avec le gouvernement actuel comme avec ceux qui l'ont précédé, c'est qu'il est sélectif. Il décide arbitrairement qui il va aider et comment il va le faire. Le Bloc québécois se plaint de ce que les Québécois donnent plus qu'ils ne reçoivent. Dans l'Ouest aussi, nous en avons ras le bol de payer plus que nous ne recevons.

Tant qu'à citer des statistiques, le député devrait en citer qui ne soient pas biaisées et qui reflètent exactement la situation.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, encore une fois, on ramène le fédéralisme à sa seule dimension comptable. D'un côté, le Bloc clame: «Nous n'en obtenons pas assez.» De l'autre, le Parti réformiste proteste: «Nous en donnons trop.»

(1120)

Qu'est-il arrivé à la notion de partage et de répartition des richesses au Canada? Le problème, c'est que nos vis-à-vis ont une vision réductrice des choses et n'accordent d'importance qu'à ce qui les touche directement.

Je croyais que nous tentions de promouvoir des intérêts communs au Canada. De toucher tout le monde et, ensemble, de mettre en valeur nos points forts. Malheureusement, nous avons apparemment deux partis qui croient que leur seule responsabilité consiste à défendre des intérêts régionaux très étroits, qu'il n'y

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a plus de Canada. Ils semblent avoir exclu le mot Canada de leur vocabulaire. C'est apparemment là le problème.

Il est tragique qu'il n'y ait pas, en face de nous, de groupe qui défende les intérêts de l'ensemble de la nation, qui s'efforce, par ses interventions, de contribuer à l'émergence d'un esprit communautaire national, et qui tente d'unir les gens dans un projet commun au lieu de travailler pour les diviser et de se lancer dans de grands calculs pour tenir compte du moindre transfert, 1,5 milliard ici, 1,2 milliard là.

C'est ainsi qu'on détruit un pays. Je dis franchement au député que c'est ainsi qu'on détruit un pays.

Des voix: Bravo!

Le vice-président: Le temps accordé au ministre est expiré depuis longtemps. Y a-t-il consentement unanime pour accorder plus de temps pour les questions et les observations?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: J'accorde donc cinq minutes supplémentaires.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, il a parlé de gaspillage, mais le fait est que tous les Canadiens, qu'ils habitent l'ouest du pays ou le Québec, sont essentiellement en faveur d'un programme national de santé afin que nous ayons le meilleur système de soins de santé du monde entier.

Nous bénéficions tous d'un programme de formation professionnelle qui est parmi les meilleurs dans le monde. Nous bénéficions tous d'une infrastructure qui est parmi les meilleures dans le monde, une infrastructure que nous tentons d'améliorer encore même si le Parti réformiste s'y oppose.

Ce sont des programmes qui vont au-delà des frontières provinciales. Si on les examine dans une perspective nationale, on constate que nous sommes tous gagnants.

Je dirai simplement que, ce que nous devons faire maintenant, c'est justement ce que mon collègue, le ministre de l'Industrie, essaie de faire, soit réduire les obstacles au commerce interprovincial. Nous essayons d'éliminer les barrières qui existent entre les provinces de l'Ouest. Nous voulons empêcher que de nouvelles barrières soient érigées et que des mesures protectionnistes soient prises, ce que le Bloc québécois veut faire et ce que le Parti réformiste semble vouloir faire également.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le ministre, tout à l'heure, énoncer des choses qui ne sont pas tout à fait vraies. Il a énoncé de façon lyrique et tout à fait cynique sa vision du développement régional canadien.

La réalité est que son gouvernement est contre le développement régional, car il vient de couper, dans le dernier budget, 5,5 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-chômage. Au cours des auditions du Sous-comité sur le projet de loi C-17 dans lequel on coupe, justement, l'assurance-chômage, on a entendu des gens des provinces Maritimes venir dire à ce gouvernement, aux députés du gouvernement, qu'ils faisaient fausse route, et c'étaient des gens qui étaient désespérés, qui se faisaient couper à tour de bras là où ils ne devaient pas être coupés.

C'est cela, leur vision du développement régional, déstabiliser complètement des communautés, surtout les communautés rurales. Qu'on arrête de nous faire pleurer avec les millions de dollars que le fédéral nous saupoudre au Québec. On paye 28 milliards de dollars en taxes et en impôts par année, au cas où vous ne le sauriez pas. Alors, ce n'est pas un cadeau que vous nous faites. Faites le bilan des transferts fédéraux au complet, ne regardez pas simplement ce qui fait votre affaire, faites le bilan au complet. Depuis à peu près cinq ans, on est perdants dans ces transferts fiscaux, par rapport à ce qu'on paie et par rapport à ce qu'on nous verse.

Alors, qu'on arrête de nous faire pleurer avec des arguments qui ne tiennent pas debout, et surtout des arguments démagogiques venant d'un ministre qui, de tout temps, est démagogique aussi, de toute façon. Qu'on arrête d'encenser le fantôme de l'opéra, M. Trudeau.

M. Trudeau a craché sur les aspirations du Québec et si vous êtes fiers d'avoir participé à son gouvernement, tant pis pour vous! Cela sera un peu plus clair pour les Québécois. Est-ce cela votre vision de développement régional, déstabiliser complètement les communautés rurales des Maritimes et du Québec? Je vous pose la question, monsieur le Président, avec un projet de loi aussi odieux, scandaleux et détestable que le projet de loi C-17.

[Traduction]

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, permettez-moi de signaler tout d'abord que je suis vraiment heureux d'entendre le député dire qu'il craint qu'on déstabilise l'économie. J'espère donc que, à la première occasion, il quittera la Chambre et courra au bureau de son chef pour lui dire de cesser de faire des déclarations comme celles que nous entendons constamment. Je suppose qu'il a décidé de suivre mon conseil puisque je le vois maintenant qui s'en va.

Des voix: Bravo!

(1125)

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): On dit que le salut est dans la fuite.

Le fait est que, s'il est une personne dans ce pays qu'on peut accuser aujourd'hui de déstabiliser l'économie, de provoquer une hausse considérable des taux d'intérêt qui exerce beaucoup de pression sur notre financement international. . .

[Français]

C'est le chef du Bloc québécois. Il est la pire personne dans les problèmes de stabilité de l'économie maintenant, c'est la vérité.

4746

[Traduction]

C'est là le véritable problème auquel nous sommes confrontés. Tant que nous entendrons ce genre de discours séparatiste de la part des députés d'en face, nous continuerons d'éprouver des difficultés économiques parce que ce problème effraie le marché international.

Si les députés d'en face s'inquiétaient vraiment au sujet de l'économie de notre pays et voulaient réellement que nous la renforcions, que nous mettions de l'ordre dans nos affaires financières, que nous réglions le problème du déficit et que nous investissions davantage, ils cesseraient de parler de séparation. Ce serait vraiment la plus grande contribution que les députés d'en face pourraient apporter au renouveau économique de notre pays.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer partiellement la motion du Bloc. Après avoir écouté les beaux discours qui ont été prononcés ici aujourd'hui, je suis un peu perdu.

J'aime bien les observations qui viennent d'en face. J'aimerais parler plus précisément de deux questions importantes pour le développement économique de l'Ouest: premièrement, la longue inaction du gouvernement en ce qui concerne le dumping de pommes provenant de l'État de Washington et, deuxièmement, le cafouillage apparemment perpétuel du gouvernement dans le dossier de la manutention du grain.

Le lundi 9 mai, plus de 400 producteurs de fruits se sont rassemblés au poste-frontière canado-américain situé près de la petite localité d'Osoyoos, en Colombie-Britannique. Ils voulaient protester contre l'inaction du gouvernement à l'égard d'un secteur agricole qui produit une denrée extrêmement périssable, soit la pomme, et qui n'est plus protégé contre les pratiques de commercialisation déloyales des pomiculteurs américains, en raison de mesures contradictoires prises par le gouvernement fédéral.

Voici ce que dit un article paru dans le Times d'Osoyoos:

Lorsque le dumping des pommes américaines est survenu en 1987 et en 1989, les pomiculteurs de la Colombie-Britannique ont perdu plus de 10 millions de dollars, mais Ottawa a réagi en assujettissant les pommes à la Loi sur les mesures spéciales d'importation, une mesure quinquennale protégeant les pomiculteurs contre le dumping. En février dernier, le Tribunal canadien des importations a toutefois décidé de ne pas reconduire la mesure, laissant les producteurs à la merci de ce qu'ils considèrent être une concurrence déloyale.

Imaginez ce qui serait arrivé aux pêcheurs de la côte est si le gouvernement fédéral n'avait tout simplement rien fait quand est arrivée à échéance, le 15 mai dernier, la loi fédérale prévoyant l'octroi d'une aide spéciale destinée à ces pêcheurs, dans le cadre de ce qui s'appelait le Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord.

Lorsque la loi est arrivée à échéance, des centaines de familles vivant de la pêche, la principale activité économique de ces localités, auraient été acculées à la faillite. Au lieu de cela, le gouvernement a présenté la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique. Même si je ne puis être entièrement en faveur de cette stratégie, je reconnais qu'un gouvernement fédéral responsable ne peut s'attendre à ce que des secteurs importants de notre économie soient brutalement privés d'une aide gouvernementale considérable et soustrait à tout contrôle du gouvernement pour devenir, du jour au lendemain, de libres entreprises à part entière.

Pourtant, c'est exactement ce qui arrive aux pomiculteurs de la Colombie-Britannique. Cette industrie était protégée, et sans mesure de transition pour préparer les producteurs à cette décision subite, on les a privés de toute protection.

Le Parti réformiste est tout à fait en faveur du libre-échange, mais nous insistons sur le fait que ce doit être un commerce loyal. À long terme, les députés réformistes espèrent que l'agriculture canadienne pourra prospérer un jour dans une économie de libre marché, mais ils sont conscients que le moment n'est pas encore venu.

Il ne faut pas sacrifier les producteurs de fruits de l'Okanagan, car le Canada risque de se retrouver dans une situation telle que cette production sera réduite à celle des amateurs qui ont un arbre fruitier dans leur jardin, toutes les exploitations commerciales ayant disparu. J'estime pour ma part que cette issue est totalement inacceptable. Les députés réformistes exhortent le gouvernement à reconnaître qu'il faut ménager une transition ordonnée vers le libre-échange de demain. Dans l'immédiat, les producteurs de fruits de la Colombie-Britannique font face à de graves difficultés économiques qui acculeront certains d'entre eux à la faillite.

(1130)

Le député d'en face dit essentiellement qu'il ne faut donner aucune aide aux producteurs de l'Okanagan. Or, selon David Hobson, président de la B.C. Fruitgrowers' Association, «les familles agricoles ne peuvent résister à une autre année de dumping».

Au grand rassemblement du 9 mai, en Colombie-Britannique, des représentants du gouvernement provincial, dont le député d'Okanagan-Boundary, Bill Barlee, l'ancien ministre de l'Agriculture, maintenant ministre de la Petite entreprise, et la députée d'Okanagan-Est, Judy Diachee, ont signalé que les producteurs de fruits s'empêtraient dans une foule de politiques provinciales et fédérales contradictoires.

Des politiques officielles mieux pensées pourraient atténuer bien des conséquences économiques de la transition vers le libre marché. Le manque de compétitivité des producteurs de fruits de la Colombie-Britannique ou des manutentionnaires de grain de la côte ouest ne tient ni aux producteurs, ni aux travailleurs, ni aux conditions dictées par Dame Nature.

Le Canada est reconnu dans le monde entier pour la grande qualité de ses fruits, surtout de ses pommes. Nous devons cette réputation au dévouement et au dur labeur de nos producteurs et de nos chercheurs. Grâce à nos abondantes réserves d'eau, à notre climat et à la richesse de notre sol, nous jouissons des meilleures conditions du monde pour la culture des céréales dans les Prairies aussi bien que pour celle des fruits, notamment dans

4747

la vallée de l'Okanagan qui, bon an mal an, produit environ un tiers des pommes du Canada.

L'avenir du secteur horticole du Canada devrait être radieux. Au contraire, les producteurs font face à un avenir incertain et difficile en raison du manque de prudence du gouvernement, d'une part, dans le règlement des problèmes qui assaillent nos fermes et nos vergers, et, d'autre part, dans le transport du grain.

Par le passé, le gouvernement a choisi la voie de la facilité. S'il survenait un problème, il le réglait à coup de subventions. Si les manutentionnaires du grain de l'Ouest faisaient la grève ou si les exploitants d'élévateurs faisaient un lock-out, le gouvernement fédéral attendait le temps qu'il fallait pour faire croire qu'il laissait jouer les forces du marché. Puis il rappelait le Parlement, comme il l'a fait ce printemps, pour adopter une loi de retour au travail.

J'ai voté en faveur de cette loi parce que la Chambre doit trouver une solution à long terme aux problèmes de la manutention du grain. Selon le Edmonton Journal du 17 mai, le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire a trouvé une lacune dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest en vertu de laquelle il coûte parfois moins cher d'expédier le grain vers l'Est à Thunder Bay, puis de le réexpédier vers l'Ouest pour profiter de tarifs plus économiques. C'est le genre d'absurdité irréaliste que peut donner l'intervention du gouvernement fédéral.

Pour compenser le temps perdu à cause de la grève des manutentionnaires du grain au printemps et la pénurie de wagons-trémies plus tôt dans l'année provoquée par les perturbations causées dans le transport du grain aux États-Unis par l'inondation de la vallée du Mississipi, les terminaux à grain de la côte ouest fonctionnent maintenant sept jours par semaine au plein tarif d'heures supplémentaires. Il y a longtemps que les terminaux devraient fonctionner ainsi en raison du volume croissant du grain expédié par les ports de la côte ouest. Cependant, en réponse aux demandes en ce sens, le médiateur fédéral de la grève précédente des manutentionnaires du grain de la côte ouest l'a autorisé à la condition que les exploitants de terminaux payent le plein tarif de temps supplémentaire pour le travail effectué les fins de semaine même si ces dernières devaient faire partie des heures normales de travail, selon les exploitants de terminaux.

En cette ère de libre-échange et de forte compétition internationale, les syndicats de céréales privés ne peuvent espérer soutenir la concurrence des nouveaux fournisseurs d'autres pays dans ces conditions. Il est évident qu'il faut trouver une solution à long terme à ce problème.

Le ministre de l'Agriculture a précisé, à l'occasion d'une réunion qu'il a convoquée il y a deux semaines avec des représentants des compagnies de grain, des exploitants des terminaux de la côte ouest, du syndicat et des organismes fédéraux chargés du grain, qu'il s'intéressait à cette question. Après la réunion, le ministre albertain de l'agriculture a dit que les préoccupations soulevées par les retards dans la livraison du grain avaient eu le dessus sur l'étude de plans d'action à long terme. Il a déclaré qu'on avait dû se contenter d'effleurer la question.

Ce dont il est question ici, ce sont des collectivités des Prairies, des chemins de fer et des 3 500 manutentionnaires céréaliers de la côte ouest qui ont fait l'objet de lois particulières en 1974, en 1975, en 1982, en 1988, en 1991 et encore une fois en 1994. On ne saurait se contenter de vagues réunions comme celles-là.

(1135)

La productivité du blé, la productivité horaire des manutentionnaires céréaliers, ainsi que la demande pour le blé chez les clients des pays côtiers du Pacifique augmentent. La production de blé et la production de pommes constituent, au niveau régional, d'importantes composantes de l'économie canadienne. Ainsi, l'industrie des fruits et légumes, frais et transformés, génère plus de quatre milliards de dollars par an. À lui seul, le secteur des fruits et légumes frais représente une valeur de 1,8 milliard de dollars.

En ce qui concerne le blé, des experts en céréales ont déclaré, et je cite: «L'Extrême-Orient et l'Océanie, où vivent 3,2 milliards de clients, pourraient représenter 40 p. 100 du marché mondial du blé d'ici la fin du siècle. L'augmentation des revenus, l'urbanisation accrue et, partant, les habitudes alimentaires qui changent au détriment du riz sont autant de facteurs qui devraient se traduire par une plus grande consommation de produits à base de blé.»

Le Plan d'action canadien en horticulture, publié en 1993 par Agriculture Canada, recommandait que des modifications soient apportées aux politiques agricoles à plusieurs égards. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral pratique des politiques agricoles qui varient d'une province à l'autre.

Bref, le groupe du Parti réformiste est dans l'ensemble favorable à ce que le gouvernement fédéral intervienne le moins possible dans nos régions. Nous reconnaissons cependant que, au cours du passage de l'économie fortement subventionnée et contrôlée d'hier au marché libre de demain, des mesures cohérentes, bien pesées et raisonnables s'imposent pour assurer la survie, entre autres, des pomiculteurs d'Okanagan et des céréaliculteurs des Prairies, qui sont des cas particuliers. Le problème, c'est que les interventions du gouvernement fédéral sont inefficaces ou nuisibles au développement régional.

Le vice-président: Je crois comprendre que le député d'Okanagan-Shuswap désire partager son temps de parole avec le député de Capilano-Howe Sound.

M. Stinson: Oui, monsieur le Président.

Le vice-président: La période des questions sera donc de cinq minutes.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord mettre le député en garde, lorsqu'il fait ses observations, de ne pas trop se rapprocher du Bloc. Je ne peux pas croire que le Parti réformiste tente de détruire le Canada, alors qu'il s'agit bel et bien là de la mission du Bloc. À l'heure actuelle, le Bloc mène bien très sa barque. Nous ne devrions certainement pas nous associer à ce parti.

Il y a un mois, j'ai demandé au Parti réformiste de participer à une mission en Chine, où nous songions à exporter des produits

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et des services canadiens. Je n'ai pu obtenir aucun appui des réformistes.

Pourtant, l'ancien député de Kelowna, M. Al Horning, nous a accompagnés lors de cette mission à Beijing, en Chine. Il s'y est rendu expressément pour vendre les pommes de la vallée de l'Okanagan, et aussi du ginseng.

Les réformistes ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux. Ils disent à la Chambre des communes qu'ils refusent toute ingérence ou toute aide du gouvernement, mais nous avons ici un exemple précis où, à mon avis, nous devrions collaborer et non seulement venir à l'aide des producteurs de fruits destinés à la transformation, mais également nous efforcer de régler le problème des céréales.

C'est là où je veux en venir. Le Parti réformiste doit se décider. Ou bien il a besoin de l'aide du gouvernement du Canada, ou bien il n'en a pas besoin. C'est l'un ou l'autre.

M. Stinson: Monsieur le Président, encore une fois, j'ai écouté le député de l'autre côté et, à mon avis, il a les oreilles bouchées ou il ne comprend pas. On ne comprend pas vraiment de l'autre côté ce qui se dit de côté-ci de la Chambre.

Tout d'abord, qui dit que, parce que nous ne sommes pas du même côté, un parti ou un autre ne peut proposer une politique partiellement appuyée par les autres partis? Seuls les libéraux disent que, si ce n'est pas une politique libérale, personne ne devrait l'appuyer.

J'ai suivi les débats à la Chambre depuis le début de cette législature. Tout ce que j'ai entendu, c'est combien vous, qui êtes en face, souhaitez que tout aille bien dans le pays. Or, vous voilà assis de l'autre côté et vous refusez d'accepter toute suggestion venant de quelque parti de ce côté-ci. Si une suggestion ne vient pas d'un libéral, ça ne passe pas. C'est votre façon de penser.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Travaillez avec les séparatistes!

(1140)

M. Stinson: Vous voyez, ils recommencent. Quand ça ne leur plaît pas, tout le monde est contre le Canada. Nous avons essayé de présenter à la Chambre des projets de loi et des motions qui sont tout à fait dans l'intérêt du Canada, mais les députés de ce côté-là ne les appuient pas. Ils continuent avec leur réthorique.

Le caucus du Parti réformiste vous a toujours dit que vous ne pouviez pas tout couper.

Une voix: Vous devez travailler avec le Bloc.

M. Stinson: Non, non. Nous essayons de travailler avec le gouvernement. Malheureusement, certains députés de l'autre côté refusent d'écouter.

Vous ne pouvez pas essayer d'accroître la production des compagnies par le truchement de subventions, mais vous ne pouvez pas non plus toutes les éliminer instantanément. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Pour commencer, les règles du jeu doivent être équitables. Le député, ou son collègue, l'a dit avant au sujet des barrières commerciales interprovinciales. Nous avons dans notre pays plus de barrières commerciales entre les provinces qu'avec les autres pays.

Cela dure depuis des années. Vous avez eu l'occasion de faire quelque chose. À présent, vous commencez à écouter un petit peu. Pas beaucoup, juste un petit peu. Je peux comprendre. Dommage qu'ils ne comprennent pas de l'autre côté!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le temps de parole du député est écoulé. Je rappelle aux deux députés qui viennent de prendre la parole qu'ils doivent s'adresser à la présidence. Le «vous» est réservé à la personne qui occupe le fauteuil, et non aux personnes de l'autre côté de la Chambre.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, je m'intéresse à la question du développement économique depuis trente ans. Je voudrais apporter au débat un point de vue historique.

Après la guerre, dans les années 50 et 60, deux modèles de développement économique étaient en vogue dans les milieux universitaires, ainsi que dans la vraie vie. D'un côté, il y avait le modèle de l'Union soviétique, qui promettait de régler tous les problèmes de développement économique en recourant à un gouvernement central qui planifierait tout et contrôlerait rigoureusement la vie des gens.

De l'autre, il y avait le modèle libéral du XIXe siècle qui soutenait que le développement économique était essentiellement la responsabilité des particuliers et que le rôle du gouvernement devait se limiter à établir des règles pour défendre et définir les droits de propriété et l'ordre public ainsi que protéger les particuliers contre l'ingérence du pays et de l'étranger. Ce modèle préconisait le recours à un gouvernement minimal pour libérer les énergies et l'esprit d'entreprise des particuliers.

Au cours de cette période, on a longuement discuté du modèle qui était le plus susceptible d'accroître le bien-être des gens. Il s'agissait d'un modèle foncièrement théorique car nous n'avions jamais fait l'expérience d'un modèle de planification semblable à celui qui était utilisé en Union soviétique.

Nous savons maintenant ce qui en est. Nous savons maintenant que l'Union soviétique n'a jamais connu le succès qu'elle était censée connaître et que ce type de planification ne fonctionne pas.

En même temps, nous assistons à la réussite vraiment remarquable des tigres asiatiques, Singapour, Taiwan et Hong Kong, qui, en très peu de temps, grâce à l'utilisation du modèle libéral axé sur le marché qui était préconisé par les philosophes du XIXe siècle, ont pu atteindre des taux de croissance économique sans précédent.

Je pense que le Canada peut tirer une leçon de ce qui s'est passé récemment et qu'il devrait le faire. Malheureusement, après la guerre, le gouvernement du Canada a cherché à se rapprocher du modèle qui a connu les résultats que l'on sait en Union soviétique et à Cuba. Je ne veux pas dire ici que nous sommes devenus un État totalitaire. Je tiens simplement à dire que le gouvernement s'est donné un grand rôle à jouer dans le domaine du développement économique, contrairement à l'idée préconisant que le gouvernement doit se contenter de faciliter le

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développement économique par l'application de règles fondamentales.

(1145)

Ce matin, nous avons entendu des représentants du ministère, qui croient encore qu'ils peuvent réussir à faire ce qui a échoué dans de nombreux autres pays, puisqu'ils croient être responsables de la réussite, sur le marché des exportations, de certaines industries qu'ils ont nommées.

S'il existe réellement au Canada un projet qui puisse manifestement assurer l'exportation de nos produits vers la Chine, ce que nous ne parvenons pas à faire actuellement, beaucoup de capitalistes avides à New York et ailleurs aimeraient investir dans un projet semblable. Si l'effort en vaut la peine, il appartient au secteur privé de prendre l'initiative.

Lorsqu'un organisme gouvernemental exige des entreprises qu'elles remplissent 15 formulaires et subissent toutes sortes d'auditions pour obtenir le feu vert, il n'est pas étonnant qu'elles préfèrent se plier aux exigences gouvernementales, ce qui est beaucoup plus facile que de se soumettre aux exigences du marché. Le ministre pourra ensuite se réjouir du succès obtenu.

S'il était possible de prévoir une réussite aussi manifeste, pourquoi le secteur privé n'a-t-il pas pris l'initiative? Le secteur privé l'aurait fait volontiers, mais un des problèmes que nous avons au Canada, c'est que, par ses interventions constantes, le gouvernement décourage les entreprises privées de prendre l'initiative.

L'avenir du Canada a le choix entre deux voies. L'une est celle de la vision du gouvernement actuel, c'est-à-dire l'intervention constante du gouvernement dans les projets de développement régional. Ailleurs dans le monde, cette approche du développement économique est presque complètement rejetée. Rares sont les économistes dans le monde qui nieront que le gouvernement ne peut choisir les gagnants. Le gouvernement n'a pas les compétences voulues pour choisir les gagnants du développement économique, les industries qu'il faut soutenir. Les industries de cette catégorie connaissent un taux d'échec extrêmement élevé.

N'oublions pas que chaque fois que le gouvernement accorde son aide à une industrie et que cette dernière échoue, les Canadiens perdent de l'argent et voient du même coup diminuer leurs possibilités d'entreprendre des projets de développement économique qu'ils ont toujours eu la capacité de réaliser.

Ma vision du Québec et du Canada est la suivante: inspirons-nous du modèle suisse. Pratiquons le libre-échange, établissons une fédération où toutes les politiques de développement économique et social sont réduites au minimum.

Le ministre a dit que, si les politiques ne sont pas établies à Ottawa, ce pays se disloquera. La Suisse, où le gouvernement central a très peu de pouvoirs, est cependant animée d'un vif sentiment national. Le gouvernement de la Suisse fonctionne selon le modèle du XIXe siècle, qui consiste à assurer la sécurité, à appliquer les règles internes et à protéger la liberté et les droits de propriété. Le modèle selon lequel il faut prendre aux provinces ou cantons riches et donner aux pauvres pour préserver l'unité nationale est un modèle désuet qui a fait la preuve de son échec. Il suffit de voir où en sont les pays qui en ont poussé l'application à l'extrême.

En terminant, j'appuie la résolution dont nous sommes saisis et je crois que le gouvernement devrait, de façon générale, appuyer la décentralisation des pouvoirs et revenir au rôle qui a été le sien jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

(1150)

Je n'approuve pas du tout la séparation du Québec et je serais très malheureux qu'elle se produise, mais si le Québec devient indépendant, j'espère qu'il suivra le modèle de la Suisse, et non celui de l'Albanie, quand viendra le temps d'adopter ses politiques sur le commerce et le développement économique. Si le Québec devient semblable à la Suisse, bon nombre des craintes exprimées quant aux conséquences de l'indépendance pour le reste du Canada, et pour les Québécois, ne s'avéreront pas et ne seront plus du tout justifiées.

J'aimerais être optimiste au sujet des gens du Québec et croire que le gouvernement du Québec suivra mes conseils. Malheureusement, d'après ce que j'ai entendu ici à la Chambre, il y aura peu d'appui pour des politiques de type libérale en faveur d'une économie de marché. Selon les indications, je crains que l'on ne se dirige plutôt vers le modèle qui a échoué et j'en suis fort triste.

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, les propos que le député vient de tenir m'ont grandement attristé. Si j'ai bien entendu, il a donné des conseils à l'élément séparatiste de notre pays sur la façon de procéder à la séparation. Cela illustre ce que le ministre du Développement des ressources humaines disait au sujet des problèmes de ce grand pays qui est le nôtre. Nous avons à la Chambre deux partis qui semblent n'avoir qu'une seule idée: le séparer pour en faire deux entités distinctes.

Le député a poursuivi en nous donnant une leçon d'histoire. Il dit qu'il est économiste, mais en fait, il doit être historien. Il veut nous ramener en arrière, nous remettre dans un contexte qui, en fait, n'a jamais existé. Il parle d'une économie de laisser-faire, où le gouvernement ne participe absolument pas, où sa seule fonction serait possiblement de fabriquer les timbres-poste. Cette économie à la Adam Smith n'a jamais existé dans le monde. La vérité, c'est que même les États-Unis, ce grand pays capitaliste, ont toutes sortes de programmes du genre que dénonce le député.

Le député a parlé ensuite de la Chine, de son évolution récente et du monde nouveau que nous avons. Je remarque que le Parti réformiste a refusé d'envoyer des représentants en Chine. Je suis l'un de ceux qui ont eu l'honneur d'y aller et d'encourager

4750

certaines de nos petites et moyennes entreprises établies là-bas. Certaines de ces entreprises sont de l'Ouest.

J'ai été surpris de constater, en discutant avec les Chinois, que malgré leur économie axée sur la demande, tout le monde a du travail. Il n'y a pas de chômage. Je ne préconise pas l'établissement d'un régime communiste, mais je dis que le Canada, quand on s'arrête pour bien y penser, jouit vraiment d'un des niveaux de vie les plus élevés du monde.

S'il fallait en croire le député qui a pris la parole avant moi, nous serions tous des indigents. J'aimerais que le député nous en dise plus long sur certains de ces aspects de notre économie.

M. Grubel: Monsieur le Président, plus j'écoute les gens comme le député qui vient d'intervenir, plus j'en conclus qu'ils devraient apprendre à écouter. Il y a tant de choses que je suis censé avoir dites alors qu'il n'en est rien, que je vais laisser le hansard répondre à cela.

Je n'ai jamais préconisé la séparation du Québec. Cependant, je crois qu'il n'est pas dans l'intérêt des Québécois ou des Canadiens que nous refusions de réfléchir à la politique que les Québécois pourraient adopter s'ils optaient pour l'indépendance. Je justifierai mon point de vue quand on voudra.

(1155)

En outre, je n'ai jamais parlé des Chinois. Enfin, si des députés vont en Chine et se font escorter par un guide, comme ce fut mon cas lorsque je me suis rendu dans ce pays, et ne voient que ce que l'on veut qu'ils voient, il faut se rappeler que dans les années 1930, des gens sont revenus d'Union soviétique et ont dit qu'il n'y avait pas là-bas de chômage et que c'était un modèle de développement économique qu'on devait imiter. Pendant longtemps, les néo-démocrates ont défendu cette position jusqu'à ce que quelqu'un nous dise enfin ce que Staline avait fait et à quel point on nous avait menti.

Depuis que nous intervenons avec vigueur dans notre économie, soit depuis les années 1960, au moyen de tous les programmes dont le parti du député est si fier, le taux de croissance économique du Canada a diminué. C'était l'un des plus élevés parmi les pays membres de l'OCDE et il se situe maintenant dans la moyenne.

Avant d'entreprendre de vastes programmes comme ceux que certains députés voudraient voir encore plus répandus, la Suède était le pays au revenu par habitant le plus élevé du monde et maintenant, elle est dans la moyenne. Au cours des 20 dernières années, son revenu brut par habitant a été le plus petit. L'histoire montre clairement que le modèle d'intervention maximale de l'État dans le développement économique est un échec. Nous avons donc des faits sur lesquels nous appuyer.

Je voudrais répéter ce que j'ai dit. C'est un conseil que je peux donner après avoir étudié pendant 30 ans le développement économique: le Québec exige la décentralisation du processus de développement économique pour conserver une plus grande part de l'argent dans la province. Laissons les Québécois faire de cet argent ce qu'ils veulent. Ce serait dans leur intérêt. Ce type de solution pourrait très bien être la meilleure façon de garder notre pays uni à l'intérieur d'une fédération moins structurée, un peu comme celle qu'on trouve en Suisse. Personne n'oserait affirmer que la Suisse n'est pas un pays. Nous pourrions parvenir au même résultat ici, mais il faudrait que nous en fassions un de nos objectifs.

Le vice-président: Malheureusement, les cinq minutes prévues sont terminées. Je vois que quelqu'un d'autre souhaite poser une question. Y a-t-il consentement unanime pour prolonger la période réservée aux questions?

Des voix: D'accord.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je signale au député de Capilano-Howe Sound que la Suisse est un pays beaucoup plus petit que le Canada, sa géographie et sa population sont moins diversifiées, et sa conjoncture et sa perspective économiques diffèrent énormément de celles du Canada.

Je rappelle au député que nous discutons de développement économique aujourd'hui, et non du développement de nouveaux pays. En matière de développement économique, le Canada a, en tant que pays uni, servi toutes les régions de la façon la plus équitable et juste possible.

Au Canada atlantique, nous avons l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou l'APECA, qui aide certaines industries à acquérir de nouvelles technologies, à accéder à de nouveaux marchés et à relever la concurrence mondiale, lorsqu'elles ne peuvent y arriver seules. Permettez-moi de citer un exemple qui est arrivé pendant la première semaine de mai dans ma ville de Truro, en Nouvelle-Écosse.

J'ai assisté à une cérémonie marquant le début de la construction d'une installation de Intertape Polymer Group Inc. Cette société a son siège social à Montréal et exploite une usine en Nouvelle-Écosse, où elle fabrique des fibres synthétiques, du ruban de plastique et des sacs de plastique, voire même de grands sacs pour les balles de foin. Cette société de haute technologie vend ses produits partout dans le monde. Comme je l'ai dit, le siège social est à Montréal, mais il y a cinq usines, soit en Virginie, en Floride, en Louisiane, à Montréal et à Truro.

Comme la société vise une expansion, nous lui avons donné à cette fin, par l'intermédiaire de l'APECA, 1,4 million de dollars et la société mère a investi 15 millions de dollars, ce qui a donc représenté un investissement de plus de 16 millions de dollars dans ma ville. Grâce à cet investissement, la société a créé 45 nouveaux emplois, portant à 300 le nombre de ses employés à Truro. Les emplois ont été créés à Truro, et non en Louisiane, simplement parce que nous avons pu fournir un encouragement, grâce à l'aide de l'APECA, qui a complété l'investissement de la société mère, afin de stimuler une meilleure croissance de nos exportations vers des marchés situés partout dans le monde.

(1200)

Voilà l'avantage du développement économique régional. Nous avons pu assurer des emplois durables et une économie solide dans la région atlantique. Les habitants de la région l'apprécient et ils en remercient le Canada. Voilà ce que représente le développement régional.

Je souhaite que le député de Capilano-Howe Sound comprenne bien notre point de vue.

4751

M. Grubel: Monsieur le Président, c'est l'un des grands problèmes auxquels nous, les économistes, sommes toujours confrontés. Les gens ne pensent qu'à leur petit coin de la planète. Les choses ne fonctionnent pas comme cela.

Il y a un mois, j'ai prononcé un discours sur les répercussions néfastes de la politique économique du gouvernement qui fait, comme on dit, la charité aux régions.

Une voix: Nous n'appelons pas cela de la charité

M. Grubel: Je sais que vous n'utilisez pas cette expression, mais c'est bien la charité qu'il fait.

La charité comporte un inconvénient, comme on peut le voir dans chacun des pays qui ont poussé la charité trop loin. Je n'ai rien contre la charité comme telle, mais il ne faut pas aller trop loin. La face cachée de la charité, c'est qu'elle crée une certaine dépendance. Avant la création du programme de redistribution de la richesse, les habitants des provinces maritimes touchaient un revenu quelque peu inférieur au revenu des gens des riches provinces du centre du Canada.

L'émigration vers les autres provinces contribuait à régler le problème du développement économique. Il est fort probable que l'émigration vers les autres provinces aurait permis de maintenir le revenu dans ces régions à un niveau égal ou quasiment égal au revenu dans le centre du pays.

Pourtant, qu'avons-nous? Nous avons, par charité, mis sur pied un programme qui s'est révélé un véritable désastre. Nous avons demandé aux habitants des Maritimes de rester chez eux en leur promettant de les subventionner si leur revenu chutait trop bas. Nous vous ferons la charité, leur avons-nous dit. Que s'est-il passé? Ils se sont tellement fiés sur ce programme que, lorsque le stock de poissons a diminué, que leurs moyens de subsistance ont disparu et que la crise économique les a frappés, ils ont connu les pires problèmes qui peuvent exister.

Lorsque nos enfants atteignent un certain âge, nous ne leur donnons plus d'argent, car nous savons que, si nous continuons de les aider, ils ne deviendront jamais indépendants. Ici, nous avons une institution publique qui dit à certaines personnes qu'elles peuvent continuer de vivre dans la pauvreté, car l'État s'occupera d'elles.

J'estimais qu'il était de mon devoir, dans le cadre de cette discussion sur l'avenir du pays, de présenter cette perspective à long terme pour ce genre de programmes.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, je trouve consternantes les observations du député qui vient de prendre la parole lorsqu'il parle de charité à la région canadienne de l'Atlantique. Il a aussi parlé d'histoire tout à l'heure.

Peut-être le député a-t-il justement besoin d'une petite leçon d'histoire. La région canadienne de l'Atlantique comptait parmi les plus prospères lorsque le Canada a été fondé, lorsque la confédération canadienne est née. Si le Québec a ouvert ses voies navigables au monde, c'est avec l'aide et aux dépens de la région de l'Atlantique. L'Ouest a développé son secteur agricole avec l'aide de la région canadienne de l'Atlantique et voici que nous, députés de l'Atlantique, nous faisons accuser ici par les députés de l'Ouest de profiter de la charité de tous.

Mme Tremblay: C'est bien ce que vous faites.

Mme Ringuette-Maltais: Voici que la députée de Rimouski-Témiscouata s'y met aussi.

Je veux que le député se rétracte et retire l'insulte qu'il vient de faire à tous les Canadiens de la région de l'Atlantique et aux députés qui les représentent ici. C'est démocratiquement que nous avons été élus. Je demande que le député retire ce qu'il a dit au sujet des Canadiens de la région de l'Atlantique.

(1205)

Le vice-président: La députée n'a pas précisé qu'elle invoquait le Règlement. Je lui ferai très respectueusement remarquer que le mot «charité» n'est pas antiréglementaire.

La députée a très bien fait valoir son point de vue. Je vais donner au député de Capilano-Howe Sound la chance d'exposer aussi son point de vue à ce sujet.

M. Grubel: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre. J'aimerais que la députée lise ce que j'ai dit lorsque j'ai pu présenter mon point de vue sur la question et l'expliquer.

Je reconnais sans hésiter que, lorsque la richesse était liée à la disponibilité de ressources naturelles, les Maritimes étaient l'une des régions les plus prospères du monde. Les gens travaillaient très dur à cette époque-là, et ils travaillent encore très dur aujourd'hui. Ce que je dis, c'est qu'ils seraient maintenant plus prospères si le gouvernement n'avait pas commis l'erreur de leur dire: «Vous pouvez rester là aussi longtemps que vous voudrez, nous vous assurerons toujours un certain niveau de revenu.»

Le monde a changé. Aujourd'hui, la richesse n'est plus liée à la disponibilité des ressources naturelles. Singapour est entrée dans la ligue des puissances industrielles et, pourtant, elle doit importer son eau. Aujourd'hui, c'est le capital humain qui génère les revenus et la richesse. Malheureusement, partout dans le monde, ce capital n'atteint une masse critique que dans les grandes villes. C'est pourquoi les revenus sont si élevés dans les centres urbains.

À mon avis, les Maritimes ne connaîtraient pas les problèmes qu'elles éprouvent aujourd'hui si nous n'avions pas mis en oeuvre un programme motivé par la charité naturelle des Canadiens, même si c'est une qualité que je tiens en haute estime. C'est tout ce que je voulais dire.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, en accord avec l'article 43(2) du Règlement, je désire vous signaler que les interventions du Bloc québécois seront de 10 minutes pour permettre à plus de députés de donner leur opinion sur le développement régional.

Je voudrais d'abord souligner l'ouverture d'esprit de certains députés qui veulent rechercher des solutions à la motion d'aujourd'hui sur le développement régional, plutôt que d'insister sur nos différences.

4752

Le développement régional est, comme on peut le voir, un sujet complexe et déroutant qui allie un mélange unique de notions économiques et politiques. Définir les régions développées peut constituer un défi de taille si l'on compare Montréal avec la Gaspésie ou l'Abitibi. Le fait que le développement régional soit dans une large mesure tributaire de la croissance économique nationale constitue aussi un autre problème.

Ce n'est que lorsque les politiques canadiennes se sont éveillées au fait que toutes les régions ne prospéraient pas au même rythme qu'ils ont décidé d'éliminer les inégalités en inscrivant des programmes dans une politique fédérale du développement régional au cours des années 1960.

Jusqu'alors, les pouvoirs publics avaient cru que les programmes fédéraux visant à stimuler la croissance économique nationale profiteraient également à toutes les régions, ce qui n'est pas le cas. Cela aurait pu être plus ou moins vrai dans les périodes de prospérité, mais les inégalités n'ont pas disparu. Les régions détenant trop souvent le triste record des taux de chômage les plus élevés, elles n'ont pas réussi à améliorer leur situation depuis.

(1210)

La mise en oeuvre des programmes visant à amoindrir les inégalités régionales ont mené à la création, en 1969, du ministère de l'Expansion économique régionale qui est devenu le ministère de l'Expansion industrielle régionale, à la suite de la fusion avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

En 1987, le MEIR a été démantelé à nouveau et les responsabilités fédérales incombent maintenant au Bureau fédéral de développement régional.

Le problème, c'est que les régions n'ont pas toutes non seulement les mêmes moyens financiers, mais aussi les mêmes possibilités de croissance, d'où l'appellation «disparité régionale». Mais la notion même de disparité régionale pose un problème. Phénomène facile à reconnaître, la disparité régionale-si on parle maintenant d'une région comme Toronto ou d'une région des Maritimes-a bien des fois été confondue avec le problème de développement régional. C'est ainsi que, ayant déterminé que certaines provinces avaient un taux de chômage plus élevé que d'autres, on a formulé des politiques qui visaient à créer des emplois, c'est-à-dire masquer, peut-être, les symptômes sans éliminer leur cause.

En fait, un écart au niveau du taux de chômage, de la productivité ou des revenus peut s'expliquer par une foule de facteurs agissant seuls ou en combinaison sur l'économie régionale, dont chacun nécessite souvent des mesures particulières pour chacun des cas.

Pour résumer, les programmes de développement régional ont certes connu quelques succès au cours des ans, mais, dans la majorité des cas, ils n'ont pas permis d'atténuer les inégalités régionales au Canada.

L'insatisfaction exprimée à leur égard a donné lieu à de fréquentes réorganisations-comme je les ai énumérées-des efforts fédéraux en la matière, dont bon nombre trahissaient la volonté de divers gouvernements de laisser leur marque sur la politique de développement régional sans se soucier de la concordance ou non avec les besoins ou avec les programmes déjà existants.

Toutefois, beaucoup de programmes n'ont cherché qu'à créer des emplois, sans modifier au préalable les fondements des économies locales, ce qui aurait ouvert la voie à une croissance durable. Normalement, quand des emplois sont créés, c'est que l'économie est en croissance. Mais il faut se garder de confondre croissance et développement, car la croissance n'implique aucune variation des perspectives d'avenir d'une région, alors que le développement dénote une modification profonde de la capacité d'une région d'engendrer la richesse.

Il y a à peine 25 ans, le gouvernement libéral commandait à un groupe de professeurs de l'Université de Montréal une étude sur le développemet économique du Canada. C'est alors qu'est apparu le concept socio-économique voulant qu'on concentre autour des métropoles les principaux ingrédients du développement, à savoir capitaux, centres universitaires, technologie et les décideurs. Le corollaire de ce postulat économique, c'est qu'une métropole forte rejaillirait et profiterait aux régions.

Il a été possible d'évaluer les effets néfastes-chômage chronique des régions, exode des jeunes et sous-financement des régions-de cette théorie, à plusieurs reprises, depuis un quart de siècle. Pourtant, aucune mesure énergique, malheureusement, n'a été prise pour aller à l'encontre de cette approche.

La première condition pour agir sur le développement d'une région est de rendre accessible des capitaux pour investir dans ces territoires, chez nous. Monsieur Daniel Johnson l'a compris puisque, en livrant le plan stratégique de l'agglomération montréalaise, il créait la corporation Innovatech et y consacrait 300 millions. Il avait compris l'importance des capitaux, ce qui nous manque chez nous, en région.

Ce même gouvernement a incité toutes les régions du Québec à produire chacune leur plan stratégique et a livré en prime trois millions de dollars par région, soit une somme totale de moins de 50 millions de dollars pour les deux-tiers du Québec, alors que l'agglomération montréalaise, qui regroupe le tiers de la population, héritait de 300 millions au départ. Il est sûr qu'un meilleur équilibre aurait bien plus fait l'affaire et favorisé les régions

Cet exemple illustre bien que le poids politique est inversement proportionnel au poids démocratique lorsqu'il s'agit de planifier le développement régional. Il est donc important, bien que les fonds publics soient moins généreux que par les années passées, de consacrer des sommes suffisantes pour permettre aux investisseurs et aux entrepreneurs en région d'avoir des leviers en leur faveur.

Le canal des ententes fédérales-provinciales sur le développement est l'un des moyens mis à la disposition des régions. Encore faut-il assouplir la normalisation et le processus décisionnel pour atténuer les délais et les embûches, et surtout que ce soit de

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l'argent neuf et non pas de l'argent que l'on prend dans un programme pour le mettre dans un autre.

Il existe aussi d'autres moyens à notre disposition pour stimuler l'économie des régions; je pense ici aux mesures fiscales. Par exemple, dans les années 1980, les entreprises d'exploitation minière ont bénéficié d'un programme d'actions accréditives à 133 p. 100 des gouvernements fédéral et provincial. Ceci permettait aux particuliers d'investir des capitaux de risques, ce dont on a besoin, déductibles d'impôt, et aux entreprises de disposer de ces capitaux pour agir et ainsi permettre la découverte de nouveaux gisements aujourd'hui en activité.

(1215)

Les gens doivent apprendre qu'il existe un écart de plus de sept ans entre les périodes d'exploration d'une mine et son exploitation, d'où l'importance pour les régions minières du pays d'être soutenues en capitaux pour favoriser la recherche et l'exploration pour le développement de demain.

Il y a moyen, monsieur le Président, d'être imaginatif et de concevoir d'autres incitatifs fiscaux pour satisfaire aux créneaux de développement spécifiques à certaines régions. Dans un ordre d'idées semblable, il faut penser à des garanties de prêts et à des rabais d'intérêts pour des investisseurs qui empruntent pour contribuer à la relance économique des régions.

On peut aussi imaginer des avantages fiscaux pour les entreprises qui maintiennent ou installent leur siège social en région, plutôt que dans les métropoles. Le sentiment d'appartenance des gens en région et le sens des responsabilités civiques et sociales est directement conditionné par la présence des décideurs dans leur milieu.

Dans ma circonscription d'Abitibi, on a en effet subi les effets négatifs de la vente de grosses entreprises à des multinationales forestières et je déplore, comme mes concitoyens, les effets de cette situation.

D'autres conditions sont déterminantes pour stimuler l'activité d'une région et le gouvernement peut agir. Je pense ici aux transports, aux télécommunications et au soutien à la recherche sur les particularités socio-économiques, que ce soit la pêche, pour les gens des Maritimes, la foresterie dans ma région ou les mines.

Pour permettre de faire face aux défis de demain, la décentralisation, instrument de changement, est au coeur des grands débats économiques et politiques. Réalisée et appliquée déjà dans de nombreux pays, la décentalisation apparaît comme étant importante et incontournable dans l'évolution du Québec moderne. Elle repose sur la volonté politique de responsabiliser le pouvoir local à l'égard de certaines compétences liées au développement économique, social et culturel.

L'objectif premier de la décentralisation est de responsabiliser le citoyen vis-à-vis de l'évolution de son environnement économique, social et culturel et de lui permettre, par le biais de ses représentants élus, d'exercer un réel pouvoir sur des questions qui concernent sa vie quotidienne.

Rappelons ici qu'en plus de mettre en place des gouvernements plus proches des citoyens, donc plus aptes à répondre à leurs besoins, de favoriser leur participation accrue et d'alléger la pesanteur bureaucratique, la décentralisation vise aussi à préserver l'héritage lié aux us et coutumes d'une communauté, d'une région face à la prétention de l'État central d'imposer unilatéralement les modes de pensées et les valeurs des élites nationales. Cependant, la décentralisation n'est pas la panacée. Je le sais. Elle a par contre le mérite de rapprocher le pouvoir du citoyen et de lui donner la parole dans les choix des priorités et des moyens, ainsi que dans les politiques de développement et d'administration publique.

Nous assistons présentement plus à une déconcentration du pouvoir qu'à une véritable et authentique décentralisation. Dans le contexte d'une authentique décentralisation, les gouvernements locaux sont investis de fonctions et de responsabilités qui leur permettent d'agir de façon déterminante pour le développement de leur collectivité.

La décentralisation favoriserait la définition et l'application d'une statégie de développement local, complémentaire aux politiques sectorielles nationales, par la recherche d'une mise en valeur optimale du potentiel du milieu et l'identification de secteurs d'activités qui lui sont propres.

La décentralisation est un mode de gouvernement qui se caractérise par un transfert des compétences du pouvoir central et des gouvernements locaux, dont le premier principe est la libre administration des collectivités territoriales. Ceci serait, à mon avis, une façon privilégiée de favoriser une création durable de l'emploi, d'où une diminution à long terme de la charge de l'État providence envers les citoyens.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, dans son discours, le député a dit qu'il voulait à la fois une réduction des impôts et une augmentation des dépenses fédérales au titre des programmes de développement régional.

Cela me semble contradictoire. Je voudrais savoir comment le député propose que nous nous y prenions pour réduire les impôts tout en augmentant nos dépenses au titre des programmes de développement régional. Il semble y avoir une contradiction ici.

(1220)

[Français]

M. Deshaies: Monsieur le Président, en réponse à cette question, je ne pense pas, à aucun moment, avoir dit que je voulais qu'on réduise les impôts. J'ai plutôt parlé d'un transfert de sommes d'argent plus importantes vers les régions.

Je pense que le Parti réformiste est d'accord avec l'idée qu'il est plus efficace de gérer nos propres sommes que de laisser à des gens de l'extérieur des décisions locales, alors qu'on sait que des gens dans notre région ont le sens de l'initiative et du développement dans plusieurs domaines.

4754

Par exemple, je me verrais mal donner des instructions aux pêcheurs, alors que je ne connais rien à la pêche. Quelqu'un qui ne connaît rien à l'industrie des mines ne pourrait, si on peut dire, définir une politique minière en étant à 1 000 milles de la région.

Je m'excuse si je me suis mal exprimé et que le député a compris que je voulais que l'on réduise les impôts. Ce n'est pas exact, je veux qu'il y ait un transfert plus important aux régions afin de permettre à ces régions de s'autodéterminer.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, je veux remercier le député d'Abitibi pour son discours. Je trouvé ses remarques au sujet des transferts fort intéressantes. Je suppose qu'il est question ici de tous les genres de paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces.

J'ai également écouté avec intérêt ses remarques au sujet de la liberté d'action des particuliers dans une province, particulièrement dans la sienne, le Québec. En suivant son raisonnement, je me demandais s'il voulait dire que les paiements de péréquation devraient être versés directement aux municipalités du Québec plutôt qu'au gouvernement provincial. Est-ce là ce qu'il voulait dire?

[Français]

M. Deshaies: Monsieur le Président, ceux qui ont déjà travaillé à la planification du développement régional savent qu'il y a des structures autres que les municipalités. Il y a, au Québec, des MRC, des municipalités régionales de comté, qui regroupent beaucoup de municipalités, et surtout, qui ont comme fonction de déterminer les priorités régionales.

Ces regroupements ou les CRDC travaillent aussi sur des concertations. Tous ces gens regroupent les gens d'un comté ou d'une région-et ici on parle d'un comté comme environnement politique-mais on a aussi d'autres environnements qui sont des environnements régionaux et qui ont des particularités. Ces gens-là se réunissent et définissent des politiques qui tiendront compte des sommes d'argent reçues. Par exemple, si, en Abitibi, on veut privilégier le tourisme avec les sommes reçues, on peut prendre ces sommes et les affecter à titre de développement économique; alors que si ces décisions sont prises soit à Montréal ou à Ottawa, et qu'ils disent que le tourisme ne fait plus partie des priorités qu'il encourage, on ne peut pas recevoir de sommes.

C'est vraiment dans cette éventualité qu'on pourra faire du développement régional, et non pas attendre des directives, soit de Montréal, donc, d'un palier provincial, ou d'Ottawa, du palier national. Je pense que c'est dans cette optique que le débat devrait se faire, c'est-à-dire sur le questionnement. Il faut savoir si chaque région a la capacité de se prendre en main et non pas savoir combien elle va recevoir. Le «combien» est toujours une enveloppe qui peut se négocier, mais le «comment» est le plus important.

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion du Bloc québécois portant sur le développement régional. Cette motion condamne l'inefficacité des interventions du gouvernement fédéral en matière de développement régional.

En effet, dans son bulletin du 13 avril 1994, le BFDR, le Bureau fédéral de développement régional, pour Québec, rappelait que le niveau d'emploi au Québec est encore de 73 000 emplois de moins que son niveau d'avant la récession. D'importantes disparités sont rapportées dans les documents du BFDR Québec.

Montréal se classe au 19e rang parmi les 25 régions métropolitaines du Canada pour la période de 1980 à 1992, en termes de création d'emploi. Montréal est affligée du 5e taux de chômage le plus élevé de ces mêmes régions métropolitaines canadiennes.

(1225)

Au niveau de la pauvreté, en 1990, il y avait 674 000 personnes pauvres, soit 317 000 personnes de plus que dans les provinces de l'Atlantique en entier. Ce n'est certainement pas pour minimiser l'impact de la pauvreté dans les provinces de l'Atlantique, et j'en profiterai pour dire que les programmes de développement régional ne sont pas de la charité mais bien une responsabilité que nous avons tous.

Le ministre de l'Industrie, dans une allocution prononcée le 8 mars 1994, déclarait: «Notre parti et notre gouvernement ont pris des engagements très clairs en faveur du développement économique et de la création d'emploi dans la région de Montréal.»

Je pose la question: Combien de mesures précises et d'engagements clairs ont été pris en matière de développement régional pour Montréal dans le Budget du ministre des Finances? Aucun.

Les Montréalaises et Montréalais devront se contenter des résidus de l'enveloppe de 150 millions annoncée en 1992 par le gouvernement conservateur, soit le Fonds de développement de Montréal. Je ne savais pas que le gouvernement libéral satisfait à ce point de celui des conservateurs.

Le BFDR-Québec, en plus d'être affecté par la réduction des dépenses de fonctionnement des ministères, subira des coupures de 70 millions, soit 25 p. 100 de son budget, dans ses transferts aux entreprises au cours des trois prochaines années.

Mais faisons un court état de la problématique montréalaise. «La forte présence d'industries traditionnelles dont la croissance est lente et un nombre restreint d'industries à hautes technologies mais qui dépendent encore principalement des contrats militaires limitent sa croissance», disait encore le BFDR.

La région du canal Lachine, berceau de l'industrialisation du Canada et de l'est de Montréal sont des zones de sous-emploi chronique.

L'île de Montréal recèle également un héritage qui handicape lourdement son développement: des sols contaminés. Selon des spécialistes dans ce domaine, on peut affirmer que plus de 5 000 hectares de sol présentent des problèmes environnementaux. En outre, le développement sauvage des banlieues de Montréal a donné lieu à un étalement urbain disproportionné de sa population.

4755

Cet éparpillement des forces vives de Montréal a apporté une charge supplémentaire à ses infrastructures routières et un bassin de taxation municipale rétréci.

La ville de Montréal a évalué à 2 milliards de dollars les besoins financiers nécessaires au rajeunissement de ses infrastructures de base municipales. Les maigres 200 millions promis dans le programme tripartite d'infrastructures sont une contribution bien timide pour résoudre un problème de cette ampleur. Le gouvernement libéral aurait pu concentrer son programme d'infrastructures à la rénovation d'infrastructures de base, ce qui était initialement la proposition de la Fédération canadienne des municipalités.

De ce fait, les libéraux fédéraux ont sacrifié une action importante dans la ville moteur du Québec, la ville de Montréal, aux impératifs électoraux à courte vue d'un gouvernement libéral provincial en perdition.

Le réseau régional de transport présente encore aujourd'hui des déficiences évidentes: congestions chroniques de plusieurs segments routiers, détérioration avancée des infrastructures routières, compromettant l'efficacité et la sécurité du réseau, discontinuité du réseau routier.

Signalons également la sous-utilisation de l'infrastructure ferroviaire vieillissante. Cette situation complique sérieusement le déplacement des personnes et des marchandises sur le territoire, affectant ainsi la qualité de vie des citoyens et la compétitivité économique des entreprises de la région.

Les grandes infrastructures de transport: les deux aéroports, le port et le rail qui permettent l'affirmation de la vitalité économique de la région montréalaise sur les marchés mondiaux sont confrontées à une transformation rapide et profonde de leur environnement.

Ces grands équipements sont presque exclusivement sous juridiction fédérale. La plupart des mesures qui pourraient être bénéfiques sont de la responsabilité de ce gouvernement et c'est sans aucun doute son dossier le plus sombre.

Mais, Montréal démontre aussi des forces certaines. La première, et de loin la plus importante force de Montréal, est sa population. En effet, au fur et à mesure que les tuiles tombaient sur sa tête, notre population s'est endurcie; la solidarité s'est développée dans les quartiers, ses élites socio-économiques et politiques locales se sont serré les coudes.

D'ailleurs, plusieurs réflexions politiques régionales ont été entreprises; je fais référence notamment au Rapport Pichette, au Colloque des maires de la grande région de Montréal en 1992 sous le thème «Le grand Montréal, une force qui s'affirme». Il se développe en outre, au niveau de toutes les réflexions régionales, au Québec, la nécessité d'une solidarité interrégionale.

(1230)

En effet, la FTQ en congrès déclarait en 1992: «Pour revitaliser l'économie québécoise, il ne faut pas opposer le développement de Montréal et celui des régions. La politique régionale au Québec devra tenir compte des complémentarités entre les régions et faciliter la concertation interrégionale».

Le groupe de travail présidé par M. Claude Pichette a donné lieu à une vaste consultation des intervenants montréalais, une volonté claire d'autonomie s'est dégagée. Il faut saluer particulièrement les initiatives de développement régional entreprises au niveau des arrondissements urbains par les CDEC, les corporations de développement économique communautaire. À cet égard, il est plus que souhaitable que soient prolongées les ententes liant les gouvernements, la ville de Montréal et les CDEC.

Le rapport Pichette soulignait également que le plan stratégique du grand Montréal avait reconnu l'importance du rôle des CDEC, proposant d'ailleurs de renforcer leurs moyens d'action en faveur du développement de l'emploi. En effet, le développement de l'employabilité est le principal créneau des CDEC, mais les CDEC essayaient péniblement de se démêler dans les dédoublements et le fouillis actuel des programmes de formation professionnelle entre le gouvernement fédéral et le Québec. De nouvelles corporations naissent dans Ahuntsic et Côte-des-Neiges, ou encore sont en gestation comme à Montréal-Nord.

Le deuxième secteur d'intervention des CDEC est le soutien aux entreprises. «Il apparaît toutefois qu'un tel partenariat entre les gouvernements, la ville de Montréal et les organismes communautaires doit être établi sur la base d'ententes à plus long terme, car il répond à des problèmes structurels, tant sociaux qu'économiques, hérités de la désindustrialisation de Montréal», rappelait le rapport Pichette. Mais ce partenariat fait encore l'objet de réticences profondes de la part des fonctionnaires provinciaux et fédéraux.

Lorsqu'on parle de prise en main locale, de développement, de décentralisation, de détermination des priorités, nos comunautés ont fait leur travail. La ville de Montréal les a appuyées de manière dynamique et s'est souvent faite le porte-parole de celles-ci auprès des gouvernements supérieurs. Quant à l'attribution de fonds aux CDEC, il se fait au mieux par une répartition des sommes déjà existantes: donc, moins d'argent pour tous, quand les fonds ne sont tout simplement pas disponibles. On manque de volonté. La population, les réflexions des groupes communautaires, les concertations interrégionales et la prise en main locale, toutes ces forces doivent être soutenues. Les Montréalais et les Montréalaises ont appris à ne compter que sur leurs propres moyens et ils ont démontré leur dynamisme.

Il importe par ailleurs que les régions soient les maîtres d'oeuvre de leur développement économique. Le gouvernement fédéral devrait reconnaître cette évidence. Ce que les régions veulent au fond, c'est un appui des autres paliers de gouvernement, non pas de l'ingérence et des normes dites nationales. Les régions ne sont pas nationales, elles sont régionales. Elles ont leurs caractéristiques propres, leurs besoins particuliers.

Il importe donc qu'on reconnaisse entre autres que la «région métropolitaine de recensement de Montréal» constitue dans les faits une région à part entière. Cette ville-région a une ville-centre, la ville de Montréal, ville dont le caractère régional et international doit être reconnu et appuyé autant par ses partenai-

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res régionaux que par les gouvernements supérieurs. Il importe également que le gouvernement fédéral s'engage à respecter le cadre «métropolitain» de développement et d'aménagement de la région.

En fait, il faudra que le gouvernement fédéral reconnaisse la région métropolitaine de Montréal comme «l'interlocuteur de la ville-région» en matière économique et qu'il coordonne, à l'échelle du territoire métropolitain, son action en matière de développement économique. L'inefficacité du gouvernement libéral en matière de développement régional se traduit par un fouillis administratif et des dédoublements stériles préjudiciables à l'essor économique de toutes les régions.

En effet, j'aimerais citer les dernier chiffres de l'EDER, l'Entente de développement économique régional. Pour sa dernière partie, et à quelques mois de son échéance, le 31 mars 1993, les deux gouvernements n'avaient dépensé que 281 millions, à savoir à peine 34 p. 100 des 820 millions prévus. Québec et Ottawa font, ici, autant piètre figure l'un que l'autre. Le premier n'a dépensé que 126 millions des 380, soit 33 p. 100, alors que le second, soit le gouvernement fédéral n'y a consacré que 155 millions des 440 millions prévus, soit 35 p. 100.

L'inefficacité du gouvernement fédéral en matière de développement régional, Montréal en a déjà payé le prix largement.

[Traduction]

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le Président, je veux remercier le député pour son discours et pour les nombreuses remarques qu'il a faites au sujet de la solidarité et la collaboration entre les régions.

(1235)

Je voudrais demander au député s'il est d'avis que le même genre de collaboration devrait exister entre les provinces, particulièrement entre le Québec et les autres provinces du Canada. Je veux savoir s'il croit que c'est à cause du Bloc et de sa philosophie quant à la façon de diriger les affaires du pays que nous n'avons justement pas la solidarité et la collaboration dont nous aurions grandement besoin.

[Français]

M. Daviault: Monsieur le Président, je trouve que nous avons perdu énormément de temps, ce matin, à parler de grands dossiers nationaux, alors que le dossier du développement régional requiert notre attention. On n'a pas intérêt, dans un dossier comme celui-là, à susciter de la provocation respective. Ce n'est pas ce que je pense que la députée fait de toute façon, mais je pense qu'on a eu des exemples, ce matin, qui n'ont pas été très édifiants.

Mais là-dessus, je pense que nous ne sommes pas une cause, nous sommes une conséquence. Imaginez, après huit ans, neuf ans de régime conservateur, après la TPS, après les scandales, après tout ce que le gouvernement conservateur nous a fait subir pendant neuf ans, les Québécois se sont encore souvenu de 1982, se sont encore souvenu du gouvernement Trudeau et n'ont pas fait confiance au Parti libéral. On nous ramène toujours au livre rouge. Le livre rouge, au Québec, aux élections, a été battu. Tous les analystes du Canada anglais se plaisaient à dire qu'il n'y aurait, pas dans cette Chambre, au lendemain de l'élection d'octobre, dix députés du Bloc.

Mais la population québécoise a la mémoire longue et dans ce sens-là, il faut qu'il y ait de grands gestes qui soient posés. En comité, j'ai parlé avec la greffière principale du Conseil privé qui me parlait du point d'équilibre qu'il fallait trouver après Charlottetown. Il n'y a pas de proposition sur la table. Où est-il, le point d'équilibre entre les régions et le gouvernement fédéral? L'adjoint parlementaire qui s'est énervé, tout à l'heure, au sujet de l'indépendance du Québec-je ne mentionnerai pas son nom-a une vision unitaire du Canada. Il a droit à sa vision, je la respecte, mais cette vision a été rejetée et elle l'est constamment. Où va-t-on trouver le point d'équilibre entre un Canada anglais qui trouvait que Charlottetown donnait trop de pouvoir au Québec, et le Québec qui disait que c'était des miettes?

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député bloquiste qui m'appuie en indiquant qu'effectivement, les programmes de développement économique régional, en particulier ceux qui se rapportent à certaines parties de l'Atlantique ou à la région gaspésienne du Québec, ne sont pas des programmes de charité comme l'avait indiqué le député réformiste qui avait été lourdement applaudi, d'ailleurs, par certains collègues bloquistes.

J'aimerais aussi parler du fait qu'effectivement, les Canadiens et les Québécois ont bonne mémoire. En ce qui a trait aux politiques de développement économique régional, je me souviens, alors que j'habitais sur la Côte-Nord du Québec, d'une révolution industrielle, économique et sociale au Québec, dans les années 1970, au moment où on avait un gouvernement libéral fédéral à Ottawa. Je me souviens de cela. Mais parfois, certaines gens ont une mémoire sélective. On se souvient des choses qui pouvaient être moins nécessaires dans le contexte du moment, mais on se souvient rarement et on vante rarement les bonnes choses. Donc, on fait preuve de mémoire sélective.

(1240)

En ce qui concerne aussi les propos du député, j'aimerais mentionner que moi, députée de Madawaska-Victoria au Nouveau-Brunswick, je ne fais pas partie du Canada anglais. Monsieur le Président, il n'y a pas de Canada anglais, ni de Canada français. Il y a un Canada, d'un bout à l'autre du pays, une nation, formée de peuples fondateurs, formée d'immigrants, dont nous sommes tous extrêmement fiers.

Le vice-président: Je reconnais maintenant l'honorable député d'Ahuntsic pour la même période de temps que la députée qui vient de parler.

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M. Daviault: C'est beaucoup, merci. Écoutez, on est pris dans une dynamique de confrontation. Le temps des négociations est terminé. Autant le gouvernement fédéral que les souverainistes veulent en découdre, veulent poser la question aux Québécois, je pense que c'est fondamental que cela se fasse. J'ai été associé à ceux chez les nationalistes québécois qui ont cru dans le beau risque, qui ont joué le beau risque, qui ont été dénoncés par des gens comme l'adjoint parlementaire-il est vrai qu'on n'a pas le droit de dire qui est maintenant de retour-mais qui ont été dénoncés dans la question de l'Accord du lac Meech. Il y avait moyen de s'entendre, comme si c'était toujours. . .

Mme Ringuette-Maltais: Qu'est-ce que cela a à faire avec mes commentaires? Tu ne réponds pas à mes commentaires!

M. Daviault: Non, mais ce n'est pas grave.

Une voix: Il n'y a pas eu de question!

M. Daviault: Il n'y a pas eu de question, il y a des commentaires sur l'Accord du lac Meech et sur le député «unitairien».

Le Canada est un pays de régions. Le Québec est composé d'une société qui est composée de l'ensemble de ses citoyens. À l'intérieur de cette société-là, il y a un peuple francophone qui s'est développé, qui s'est donné une identité, qui s'appelle le peuple québécois. Il y a autant un peuple québécois qu'il y a un peuple acadien, et c'est très clair dans ma tête et dans ce sens-là, lorsque moi je parle, je parle beaucoup du peuple québécois.

Mon ancêtre est d'origine italienne, c'était «Davia». Il était un mercenaire du roi de France, il a apprécié ce pays et il y est resté. Ce pays est le mien. On a été Canadiens français. On est Québécois. On a cherché à s'entendre, on a toujours cherché à s'entendre. Maintenant, il est temps que la grande question soit posée. Le gouvernement fédéral ne veut pas proposer de nouvelles choses. Les souverainistes québécois veulent prendre un autre chemin et ce sera le peuple québécois qui en décidera.

M. Martin Cauchon (Outremont): Monsieur le Président, chers collègues, je suis très heureux aujourd'hui que mes collègues de l'opposition aient saisi cette journée pour discuter d'un sujet qui m'est particulièrement cher. Ce sujet est le développement régional, évidemment, et la question est à l'effet des politiques de développement régional.

C'est un sujet qui m'est cher, je tiens à vous le dire dès le début, surtout maintenant que je suis député d'Outremont. Je suis très fier de représenter cette circonscription électorale que je chéris. De m'asseoir sur le siège du député d'Outremont avec toute l'histoire de cette circonscription, je dois dire comme on dit au Québec, c'est un petit «velours» et j'éprouve une certaine fierté.

Cependant, je dois dire également que je suis originaire de La Malbaie, au Québec, dans le comté de Charlevoix, qui est une région éloignée des grands centres. Je dois souligner au Président que ce faisant, étant originaire de cette région-là, j'ai grandi avec toute la problématique du développement régional, avec tout ce que cela implique. D'ailleurs, je tiens à vous dire que l'une des raisons pour lesquelles j'ai joint le Parti libéral, c'est justement à cause de cette grande ouverture, de cet esprit favorable aux politiques de développement régional.

Vous savez, monsieur le Président, le Canada en soi, et on me le dit régulièrement, parce que j'ai eu la chance ces derniers temps d'aller à la grandeur de la province de Québec très souvent ces temps-ci, le Canada, vous savez, dans son ensemble est une grande mosaïque culturelle et nous le disons régulièrement et à voix haute, mais c'est également, et si vous me passez l'expression, une mosaïque géographique.

(1245)

On retrouve souvent, à l'intérieur d'une même région, des disparités régionales. Dieu merci que le Canada soit une mosaïque culturelle et une mosaïque géographique parce que c'est ce qui fait que le Canada est ce qu'il est; c'est ce qui fait que le Canada est un pays enviable et c'est ce qui fait que le Canada est resplendissant partout à travers le monde. C'est ce qui fait également que le Canada est un pays hautement visité par les étrangers.

J'ai donc joint le Parti libéral, parce que le Parti libéral, dès ma tendre enfance, était le parti qui signifiait, qui symbolisait cette ouverture, essentiellement, face à ce que nous sommes vraiment, c'est-à-dire un grand pays qui doit s'unir et également un grand pays dont on doit respecter les régions.

Vous savez, aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passe à travers le monde, il est évident qu'on fait face à une grande globalisation qui inclut forcément toute la question de la coopération culturelle et économique.

La voie de l'avenir pour nous, ici, au Canada, le Parti libéral, le gouvernement actuel, l'a comprise. Les voies de l'avenir se situent à l'intérieur de ces grands principes de coopération. Nous allons de l'avant dès maintenant, et depuis le 25 octobre, avec une philosophie très ouverte qui vise à appliquer une concertation, à appliquer une méthode de coopération avec l'ensemble du milieu. Pour moi, c'est la voie de l'avenir et c'est la politique que le gouvernemet applique essentiellement.

Quand on parle de concertation et de coopération avec les partenaires, évidemment, on parle des entreprises privées. On parle également des différents paliers de gouvernement. Le gouvernement libéral actuel de M. Chrétien a compris qu'on devait s'unir pour bâtir et a mis de l'avant différents principes qui étaient d'ailleurs énoncés dans le Budget du ministre Martin, qui visent à améliorer et à accentuer la coopération fédérale-provinciale et la coopération avec les municipalités.

Comme vous le savez, j'en parlais tout à l'heure, le programme d'infrastructures est un exemple éloquent de cette nouvelle politique, de cette nouvelle philosophie. Il est également un succès formidable.

L'idée de coopération pour le gouvernement fédéral et pour le Parti libéral d'une façon plus particulière n'est pas une idée nouvelle. Dès 1974, les gouvernements ont commencé à appliquer ce qu'on appelait des ententes-cadres de coopération et de développement régional. Dès 1974, deux ententes ont été mises sur pied en collaboration avec les provinces, et plus particulièrement pour la province que je représente, la province de Québec. Tout cela pour faire en sorte qu'il puisse y avoir un échange adéquat d'information, toujours dans le but de faire économiser,

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mais dans le but également très avoué et publiquement connu de mieux servir la population. Il ne faut pas oublier que le but premier d'un gouvernement est d'abord et avant tout une question de service et, pour bien servir, notre philosophie est de se concerter pour comprendre les besoins du milieu.

Donc, on vise la question de l'harmonie entre les paliers de gouvernement, et je dois dire que, outre la question de l'harmonie entre les paliers de gouvernement, on vise également la question de l'harmonie à l'intérieur de notre propre système, le système fédéral et à l'intérieur de nos propres institutions. Présentement, avec le gouvernement de M. Chrétien, des efforts considérables sont faits, des efforts qui ont été également faits auparavant, pour éliminer toute forme de chevauchement, d'abord et avant tout au niveau fédéral. Mais je dois dire que, depuis 1974 aussi, une coopération formidable a été construite entre les provinces et le gouvernement fédéral, coopération qui a donné lieu à différentes ententes auxiliaires dans des domaines bien divers que je vais citer.

Le Québec, par exemple, avec les ministères fédéraux, et je ne parle pas d'ententes globales qui incluent les deux gouvernements d'une façon large, je parle d'ententes via des ministères, c'est-à-dire d'échanges entre des ministères donnés, que ce soit aux niveaux provincial ou fédéral.

(1250)

Les domaines qui ont été touchés, monsieur le Président, je vous les cite: on peut parler par exemple d'ententes au niveau industriel, d'ententes auxiliaires au niveau touristique, au niveau culturel, au niveau forestier, au niveau minéral, agro-alimentaire, au niveau des communications et des pêches, des transports, de la science et de la technologie.

Je suis fier d'exposer cela aujourd'hui, parce que c'est la voie de l'avenir, et dernièrement, encore, le gouvernement a démontré ce qu'est la voie de l'avenir, a démontré que la concertation, quand on y croit, quand on croit en un pays, en un système, la concertation peut donner des fruits fort intéressants pour toutes les régions du Canada.

Prenons, par exemple, une entente qui a été annoncée le 18 avril dernier, l'entente Saint-Laurent Vision 2000. C'est une entente qui implique d'abord différents ministères au niveau fédéral et qui implique également une coopération avec différents paliers de gouvernement.

L'entente Saint-Laurent Vision 2000, qui a été mise de l'avant, est une entente de 191 millions de dollars qui vise à la conservation, à la protection et à la dépollution du fleuve Saint-Laurent, qui est une artère fluviale à tout le moins fondamentale pour le développement économique de l'Est du pays, et aussi, évidemment, pour le développement économique de la province de Québec.

Dans le cadre de cette entente, Saint-Laurent Vision 2000, je vais vous citer quels sont les ministères impliqués, que ce soit au niveau fédéral ou provincial. Et par la suite, on viendra nous dire que le système dans lequel on vit ne peut pas fonctionner.

Lorsqu'on vient à la Chambre des communes en prenant pour acquis la prémisse d'une vision défaitiste, que le système actuel ne fonctionne plus, c'est bien certain qu'il nous est, à ce moment-là, impossible de construire. Et je me demande comment est-ce qu'on pourrait construire un Québec indépendant avec des gens qui ont une vision aussi pessimiste des choses.

Pour en revenir à la coopération fédérale-provinciale, l'entente Saint-Laurent Vision 2000 incluait les organismes et ministères suivants: Environnement Canada, Pêches et Océans Canada, Santé Canada, Agriculture et Agro-alimentaire Canada, Patrimoine canadien, Bureau fédéral de développement régional et du côté québécois, on avait les ministères de l'Environnement et de la Faune, de la Santé, des Services sociaux, de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation et des Affaires municipales.

Vous savez que depuis son arrivée au pouvoir, il y a un motif, il y a une politique avouée du gouvernement Chrétien, c'est de venir en aide aux PME. Les PME, dans le contexte actuel de globalisation, d'internationalisation des marchés, doivent elles aussi s'ajuster, et il va sans dire que si vous faites le tour, non seulement de la province de Québec, mais un tour du Canada tout entier, si vous allez rencontrer sur le terrain, comme j'ai eu la chance de le faire à plusieurs reprises au cours des derniers mois, les dirigeants de petites entreprises, ils voient essentiellement l'avenir dans le cadre d'une concertation, d'une coopération avec les différents intervenants du milieu et également avec les paliers de gouvernement, et elles n'ont pas vraiment le choix, vous diront plusieurs personnes dirigeantes de ces entreprises.

Elles n'ont pas vraiment le choix parce que le développement économique, aujourd'hui, le développement technologique, le développement du monde des affaires, pris dans le sens large du terme, évolue à une vitesse absolument incroyable. Ce n'est pas seulement un caprice, aujourd'hui, de vouloir tisser des liens, mais une nécessité de vouloir s'unir pour échanger de l'information et devenir beaucoup plus compétitifs, devenir beaucoup plus efficaces.

Vous savez que la vision de nos PME, au Canada, est une vision tout à fait à propos, une vision, également, qui respecte les souhaits du gouvernement actuel, puisqu'elle cadre avec le contexte international. Vous savez que dans les années 1980, le Canada a signé une entente de libre-échange avec les États-Unis. On sait également que, dernièrement, le gouvernement a signé une entente de libre-échange nord-américain.

(1255)

On sait également qu'avec le GATT l'économie devient de plus en plus internationale, de plus en plus mondiale, parce que, selon les termes du GATT, on tente d'éliminer toute forme de barrière tarifaire. Certains politiciens au Québec, dont je lisais les livres dernièrement, disaient que l'avenir-je ne cite pas les propos parce que je ne les ai pas devant moi-mais on disait qu'avec cette globalisation des marchés, l'avenir était peut-être à une fédération mondiale, une fédération internationale, pour unir l'ensemble de tous les pays éventuellement.

Nous, au fédéral, on a compris cette nécessité de regarder devant nous et de voir grand. Un des instruments du gouvernemnt fédéral actuellement, pour venir en aide aux régions, un des instruments dont je suis particulièrement fier, un des instruments qui est dirigé par le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, c'est le BFDRQ, le Bureau fédéral de développement régional du Québec, qui est cet instrument que nous utilisons,

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comme gouvernement, pour faire ce qu'on appelle des politiques de développement régional.

Vous savez très bien que dernièrement le ministre Martin a fait un discours, assez éloquent d'ailleurs, sur la nouvelle philosophie du BFDRQ, dans lequel il laissait clairement entrevoir que nous allions mettre l'accent sur la PME. Pourquoi mettre l'accent sur la PME, dans le cadre des politiques de développement régional? La raison est très simple. Depuis la fin des années 1970, les compagnies qui ont moins de 100 employés sont les compagnies qui ont bénéficié de l'aide gouvernementale, ce sont les compagnies qui ont créé, qui ont généré 2,3 millions d'emplois au Canada, ce qui représente 87 p. 100 des emplois créés au Canada. Je pense qu'il ne faut pas être devin pour bien comprendre que les politiques de développement régional passent d'abord et avant tout certainement par une connaissance adéquate du milieu, mais également par le soutien à la PME.

Je suis fier de cette initiative de soutien à la PME parce que, lorsqu'on parle de PME, c'est toujours une entreprise qui est très près de la population, une entreprise également dont l'histoire démontre qu'elle passe beaucoup plus facilement à travers les récessions, une entreprise également qui a beaucoup plus de loyauté de façon générale envers ses employés. Ce sont donc des entreprises qui, tout en se diversifiant, vont former, pour le Québec et pour le Canada, une infrastructure économique tout à fait solide et remarquable qui nous permettra par la suite de pouvoir penser de façon internationale.

Nous sommes allés de l'avant, dernièrement, comme nous l'avions dit pendant la campagne électorale et comme le ministre Martin l'a expliqué à plusieurs reprises, avec des consultations prébudgétaires dans un processus très ouvert qui visaient encore à rencontrer la nouvelle philosophie gouvernementale de coopération et de concertation. Cela visait à aller cogner à la porte de l'ensemble de la population pour savoir exactement ce qu'on attendait du gouvernement quand on parle de politique budgétaire.

Un des éléments qui est ressorti de cette politique de consultation, c'est que, oui, la population veut que nous venions en aide aux régions, mais le message clair qui a été envoyé au gouvernement, c'est qu'on ne voulait plus voir d'intervention massive des gouvernements, d'intervention massive et de capitaux massifs donnés et jetés à tout vent, qui souvent étaient jetés dans des programmes non constructifs et qui demeuraient lettre morte après un certain temps.

Fier de cette consultation, le ministre Martin a confié un nouveau mandat au BFDRQ dont il est responsable et a reciblé l'ensemble de ces préoccupations. Le résultat de tout cela, c'est que, suite à la demande de politique de développement régional véhiculée par le BFDRQ, on en est arrivé à une politique qui fut ajustée à la demande de la population. Évidemment, ce sera une politique qui sera beaucoup plus ciblée, donc beaucoup plus efficace.

(1300)

Entre autres, les champs d'action dans lesquels évoluera le BFDRQ concerne la question de l'innovation, et je cite: «Le transfert de technologies, le design, les projets régionaux structurants, notamment-et je tiens à souligner-dans les questions du secteur touristique. De plus, on va essayer de venir en aide aux entreprises pour essentiellement leur permettre d'être concurrentielles au niveau international et qu'elles soient branchées également à l'autoroute électronique.

Donc, le message que j'avais à passer, c'est qu'avec la concertation, avec un gouvernement positif qui est ouvert, on peut réussir. Ce que le Canada est en train de faire présentement c'est de se préparer à affronter les marchés du XXIe siècle. Je trouve ça curieux de voir les représentants du Bloc québécois faire des comparaisons souvent boiteuses entre le Canada et la Communauté économique européenne.

Quand on pense, par exemple, que M. Bouchard est allé mentionner qu'on utiliserait le dollar américain comme les Européens le font, je trouve que c'est une comparaison très boiteuse. Si la Communauté économique européenne est d'abord une union économique qui, elle, construit des liens politiques, nous, nous avons déjà un pied devant eux car nous avons déjà les liens politiques. Ce qu'on oublie, c'est que l'union économique européenne aura une monnaie commune, mais on l'appellera l'ECU et ce ne sera pas une monnaie appartenant à un pays membre des 12, comme le proposait M. Bouchard qui voudrait d'abord avoir la monnaie américaine, donc une monnaie qui appartiendrait à un partenaire nord-américain. C'est avoir un sentiment de colonisé!

Il est évident que le système actuel, et je n'aurai pas la prétention de le prétendre, n'est pas parfait, mais si on s'unit, si on veut le peaufiner ce système, on pourra construire le Canada et le Québec de demain d'une façon efficace. On sera compétitif. Tandis que si on saute dans la vision des représentants de l'opposition officielle, on parle de débats constitutionnels qui, après même un éventuel vote sur la question de la séparation du Québec, perdurerait entre cinq et dix ans. Ce sont des années précieuses. Les changements technologiques sont importants et il ne faut pas manquer le bateau.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ce qui m'a frappé à la toute fin du discours du député d'Outremont, c'est cette affirmation que la Communauté européenne est en train de prendre le chemin canadien dans son évolution. Je trouve cela assez extraordinaire parce que ce qui fait la force de la Communauté économique européenne, c'est qu'elle est constituée de pays souverains.

J'aimerais voir le chef du gouvernement, le premier ministre, se rendre à l'Assemblée nationale française-je parle du premier ministre parce que ce n'est sûrement pas le député d'Outremont qui ferait ça-donc, le premier ministre se rendre à l'Assemblée nationale française et annoncer aux Français qu'ils sont sur le chemin du Canada et que dans dix ans la France ne sera plus un pays souverain. J'aimerais voir le premier ministre se rendre au Bundestag, à Berlin, tenir le même langage, annoncer aux Allemands que l'Allemange ne sera plus un pays souverain ou tenter la même expérience à Westminster. C'est vraiment deux langages. J'imagine que les conseillers du premier ministre lui indiqueraient de ne pas tenir un tel discours. Et peut-être qu'il s'en rendrait compte lui-même également.

Référons-nous à des personnages sérieux, je pense à M. Boutros Boutros-Ghali, secrétaire général des Nations Unies, qui nous disait à Montréal qu'il y a actuellement deux courants à travers le monde. Un qui voit les nations et les peuples se donner un pays; et l'autre qui voit ces mêmes pays s'unir en de grands ensembles économiques. Or, c'est dans ça que le Québec s'inscrit. C'était contre ça que les libéraux parlaient du temps du

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libre-échange parce qu'ils ont mené les élections de 1988 contre le libre-échange au nom du nationalisme canadien. Le nationalisme, c'est très bon quand on parle du Canada, c'est un péché mortel quand on parle du Québec. C'est quand même curieux, ce double langage que l'on entend continuellement.

(1305)

Ces gens refusent d'affirmer, même les députés du Québec, et dans leur cas, c'est honteux, que le Québec est une nation. Et pourtant, ils siègent à l'Assemblée nationale. Nationale! Nationale, ça se réfère à nation, j'imagine. Si ce n'était pas une nation, si c'était une simple société, on aurait appelé cela l'Assemblée sociétale.

Cela a été voté par un premier ministre de l'Union nationale. C'est le Parti libéral qui siège à l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais savoir clairement, du député d'Outremont, est-ce qu'il affirme que le Québec est une nation actuellement existant dans le cadre du fédéralisme canadien ou si le Québec ne constitue pas une nation?

Et si la réponse est non, est-ce qu'il s'engage à instruire ses collègues libéraux de Québec, afin qu'ils changent l'appellation de l'assemblée législative pour que ça ne s'appelle plus l'Assemblée nationale? Ça n'a aucun sens, s'il n'y a pas de nation! J'aimerais l'entendre à ce propos.

M. Cauchon: Monsieur le Président, d'abord, j'aimerais simplement souligner que je trouve ça très dommage lorsque je vois les députés de l'opposition dire que lorsqu'on est un député du Québec, c'est plutôt honteux d'affirmer ceci ou cela, tout simplement parce qu'on considère que nous n'épousons pas leur vision des choses, leur philosophie. J'aimerais vous dire tout de suite, monsieur le Président, qu'en tant que Québécois et jeune politicien de la nouvelle génération, je me suis toujours fait une fierté de respecter à la lettre l'opinion de mes adversaires politiques, parce que je crois que, bien que je ne sois pas d'accord avec leur philosophie, il y a certainement des choses qui peuvent provenir de leurs idées et être profitables pour l'ensemble du Québec et pour l'ensemble du Canada.

La seule chose que je demande au parti de l'opposition, c'est, en contrepartie, de respecter ma vision des choses, ma philosophie québécoise des choses, qui évidemment inclut le Québec à l'intérieur du Canada.

Cela étant dit, aussi, avant d'en venir à la question de nation, mon collègue a essayé de ridiculiser un peu la position que j'ai exprimée sur la question de la Communauté économique européenne. Je tiens à vous dire que j'ai étudié pendant un an la Communauté économique européenne en Angleterre et si vous me permettez-vous pouvez me remercier, il n'y a pas de problème-il est évident, et je pense que ce n'est pas difficile à comprendre pour personne, que les 12 membres actuels de la Communauté économique européenne, ils seront peut-être bientôt 16, sont des pays souverains qui possèdent entre eux une union économique avec les quatre mouvements qu'on connaît. Ce n'est pas un secret pour personne.

Cependant, ce que je disais, et pour cela aussi je ne comprends pas que mon collègue ne comprenne pas, c'est qu'ils ont tenté et lors de la guerre du Golfe plus particulièrement, d'édifier d'autres liens que des liens économiques entre eux, pour bâtir l'Europe de demain.

Qu'on parle de l'ECU, qu'on parle de la politique en matière étrangère qu'ils ont testée entre eux pendant la guerre du Golfe, je pense que c'est un pas devant les liens économiques. Moi, ce que je dis, actuellement, c'est qu'essentiellement, au Canada, nous avons le lien économique et, bientôt, le lien économique sera beaucoup plus parfait, parce que d'ici la fin de juin, on aura une entente fédérale et avec toutes les provinces concernant les mouvements interprovinciaux, les mouvements économiques.

J'espère que ça débouchera sur la liberté d'action au niveau des quatre mouvements que l'on retrouve. Au Canada, également, nous avons des liens politiques qui sont prévus dans les articles de la Constitution canadienne et ce que je dis, c'est qu'il y a une certaine similarité entre les deux. L'Europe est en train de bâtir une union, qui éventuellement débouchera peut-être sur une union avec question de souveraineté politique, on ne le sait pas.

Et le Canada, qui a vécu une expérience très intéressante, est en train, essentiellement, de peaufiner ses liens. Vous savez, nous, nous vivons actuellement sur un cadre expérimenté, sur un cadre qui a fait ses preuves, et quand on parle de politique de développement régional, on a une expérience devant nous qui nous permet de nous asseoir et de peaufiner les politiques de demain, tandis que le parti de l'opposition, lui, parle de séparation, parle de souveraineté, parle de tout ce que vous voudrez, mais quand vient le temps de vouloir articuler, dans un éventuel Québec souverain, une quelconque idée concernant ce que serait ce Québec souverain, évidemment, on se butte au mur de Berlin, c'est-à-dire qu' on se butte à un endroit où on ne peut pas avoir de réponse, parce qu'eux-mêmes n'ont pas de réponse à ce que serait le Québec souverain, parce que c'est une incertitude totale. C'est pour cela que je me sens un peu humilié comme Québécois, lorsque je vois Lucien Bouchard traverser l'Atlantique pour aller demander la bénédiction du gouvernement français concernant la question de la séparation, et ceci, monsieur le Président, avant même que la population du Québec ne se soit prononcée dans le cadre de la prochaine campagne électorale et avant même qu'on ait expliqué ce qu'est le projet de séparation à la population du Québec et avant même qu'on ait obtenu une réponse sur un référendum très hypothétique.

(1310)

Je me sens un peu colonisé. Pourtant, c'est un mot qui avait disparu de notre vocabulaire depuis les années 1960, depuis l'avènement de Lesage. Je me sens un peu colonisé quand je vois Lucien Bouchard aller voir les Français, traiter les Québécois comme des moutons et demander la bénédiction du gouvernement français pour se séparer.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, lorsque j'ai entendu le député d'Outremont faire référence à une nouvelle génération de politiciens, je l'ai écouté parler et je dois vous dire qu'il ressemble beaucoup plus à un vieux politicien très traditionnel par ses réponses.

Justement, je veux lui relancer la balle, mais avant, je veux faire une parenthèse. J'avais d'autres questions sur le développement régional, mais il a ouvert une parenthèse que je ne peux pas laisser passer.

M. Duceppe: Ce sont des États souverains!

M. Brien: Lorsqu'il parle de choses hypothétiques sur un Québec éventuel, un Québec souverain, et en faisant référence à

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l'Europe, il ne doit pas oublier que le député de Laurier-Sainte-Marie a dit que ce sont tous des États souverains.

Lorsqu'il parle de choses hypothétiques, et lorsqu'on parle du Québec, d'après nous, on le veut ouvert, on le veut libre-échangiste, ouvert sur le monde. Qui passe pour des gens qui se replient sur eux-mêmes? C'est lui qui a fait référence à un mur de Berlin et c'est lui qui nous dit que les Canadiens vont refuser de faire du libre-échange. Ce ne sont pas les Québécois qui tiennent ce discours-là, ce sont des gens de l'autre côté de la Chambre, ce sont des gens qui représentent le reste du Canada.

Là, je lui relance la question: Est-ce que pour lui, comme député québécois, comme député d'Outremont, comme jeune député d'une nouvelle génération, est-ce qu'il est jeune ou vieux? Est-ce que ses idées sont vieilles ou jeunes? C'est plutôt ça l'important. Et comme jeune, moi je me sens profondément blessé par ses propos, parce que ce que j'entends quand je discute avec des gens de ma génération, c'est très loin de ce discours-là, très biaisé, très partisan. Je lui demande ceci: Est-ce que, pour lui, le Québec constitue une nation? Qu'il réponde clairement à cette question et qu'il n'ouvre pas de parenthèse sur un ensemble de sujets. La question est claire pour les gens qui nous écoutent. Est-ce qu'à ses yeux, comme député québécois, d'Outremont, de la région de Montréal, est-ce que le Québec est une nation?

M. Cauchon: Monsieur le Président, dans un premier temps, il est évident qu'encore une fois, de l'autre côté de la Chambre, on me lance encore des injures en me traitant péjorativement de vieux politicien, alors que je n'ai que 31 ans. Je pense que ma vision des choses est tout à fait moderne, mais nonobstant ces propos, je tiens à vous dire que je respecte toujours l'opinion des gens du Bloc québécois, malgré le fait qu'ils ne respectent pas les miennes.

Ceci étant dit, je répondrai à la question sur la nation, quand le Bloc québécois aura. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Cauchon: Non, laissez-moi terminer. Quand le Bloc québécois, parce que n'oubliez pas que je suis le député d'Outremont, je suis un député du Québec, donc très très concerné par l'hypothétique débat référendaire qu'ils essaient de lancer d'une façon prématurée, qui ne respecte pas l'ensemble de la population du Québec.

Je répondrai à cette question quand ils auront défini ce qu'est la séparation pour eux? Quand ils auront également cessé de tergiverser et de lésiner sur les mots qu'ils utilisent: séparation, souveraineté, souveraineté-association. Quand ils seront eux-mêmes honnêtes intellectuellement face à la population du Québec que je représente. À ce moment-là, on pourra parler de choses sérieuses. De toutes façons, quand on pose la question sur la nation, j'aurais peut-être besoin d'une heure pour disserter là-dessus, un peu comme dans Cyrano de Bergerac.

Le vice-président: Comme je vois un député qui veut poser une autre question, y a-t-il consentement unanime, chers collègues, afin qu'on prolonge cette période? Alors j'ai posé une question: Y a-t-il consentement unanime afin qu'on prolonge cette période?

(1315)

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Nous reprenons donc le débat. Malheureusement le temps est expiré. La parole est au député de Trois-Rivières sur le débat.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat très important qui attise les passions bien légitimement. Je veux féliciter en premier lieu mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup pour la présentation de sa motion qui se lit comme suit:

Que la Chambre condamne l'inefficacité des interventions du gouvernement fédéral en matière de développement régional, interventions qui sont sources de dédoublements et d'incohérence résultant en un fouillis administratif préjudiciable à l'essor économique des régions.

C'est un débat, comme on l'a vu, qui peut facilement devenir acrimonieux parce qu'il illustre bien parfaitement les difficultés du régime fédéral. Ce n'est pas pour rien que les passions sont facilement attisées, parce qu'on y voit facilement l'adversité qui découle des logiques internes qui président au fonctionnement des deux gouvernements en place. On ne s'en cache pas, ce qui nous intéresse lorsqu'on parle de développement régional, c'est le développement régional en terme d'intervention fédérale au Québec. Ce sont donc des logiques internes qui s'affrontent, le gouvernement du Québec revendiquant la maîtrise d'oeuvre, de par sa responsabilité en termes d'aménagement du territoire, et le gouvernement fédéral légitimant son intervention par sa responsabilité en termes de lutte aux disparités régionales et utilisant, combien abusivement parfois, son pouvoir de dépenser.

Il est intervenu, de diverses façons, en termes de développement régional, et ce sur un plan structurel de par différentes institutions qui font double emploi avec des institutions qui existent au Québec et où on retrouve conséquemment, dédoublement, tiraillement, gaspillage et confusion. Je peux vous en donner quelques exemples.

On a le Bureau fédéral de développement qui entre en compétition directe avec le Secrétariat régional au développement et avec les CRD qui, eux, ont un programme qui s'appelle le Fonds d'aide aux entreprises. Il y a donc compétition entre deux institutions qui s'adressent aux mêmes clients.

On a le Conseil national de recherche qui s'adresse, concernant le développement technologique, aux PME, et qui est en compétition avec le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec et son programme Innovation PME. Donc, double structure, double énergie, double budget, double structure en termes de fonctionnaires.

On a les séminaires de formation qui s'adressent aux entrepreneurs de PME au Québec, où on a d'un côté, la Banque fédérale de développement et de l'autre, le ministère de l'Industrie du Québec. Donc deux structures où on fait les mêmes invitations aux mêmes individus.

Enfin, on a un dossier classique qui est celui de la formation professionnelle, où tout le monde connait au Québec le fouillis entre toutes les prétentions et tous les budgets dont dispose Emploi et Immigration, versus ce qui est devenu une espèce de coquille vide à cause des mésententes fédérales-provinciales que constitue aujourd'hui la Société québécoise de la main-d'oeuvre, et toujours en termes de formation professionnelle.

Alors qu'il y a, et ce au grand mépris du régime fédéral, un consensus très, très fort au Québec, et du milieu patronal et du milieu ouvrier, et de tous les intervenants publics et parapublics pour faire en sorte que la juridiction de la formation profession-

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nelle, tout le monde le sait, appartienne exclusivement au Québec.

Il faut donc émettre un souhait, en termes de structure fédérale, et tant que nous y serons, que ces structures soient abolies et que les budgets soient complètement transférés au Québec, ou qu'à tout le moins, toutes les structures fédérales se mettent au service de toute la structure québécoise existant dans chacune des régions.

Par ailleurs, quand on parle de développement régional, ce n'est pas seulement une question de structure, comme on vient de le dire, ou d'entente fédérale-provinciale.

(1320)

C'est aussi très large comme concept, parce que ça englobe tant des activités que des institutions qui, de par leurs propres activités, peuvent avoir une influence directe sur le développement régional ou encore une influence de concept.

Moi, je vois, personnellement, quelques dimensions qui m'intéressent particulièrement. Toute la question de la reconversion industrielle a des effets sur le développement régional, le transport, toutes les politiques de transport-et je pourrai vous en donner des exemples tantôt concernant directement ma circonscription, celle de Trois-Rivières-tant dans le domaine du transport maritime, que dans celui du transport aérien et celui du transport ferroviaire.

On a des implications directes sur le développement régional et on verra que l'inaction du gouvernement a aussi des impacts directs, des décisions récentes qui ont été prises ont des impacts directs sur le développement régional.

En matière de reconversion industrielle, ce qui est très attristant, pour ne pas dire lamentable, c'est de constater, semaine après semaine, le manque de volonté politique du gouvernement libéral actuel. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, directement concerné, est ici, il m'entend, il sait quelle est notre position là-dessus.

Il s'agit là d'un dossier prioritaire duquel le ministre semble vouloir se laver les mains, alors que la situation est dramatique. On a, depuis 1987, seulement au Québec, perdu 11 000 emplois de haute technologie, on le dit, on le redit et on ne le redira jamais assez, c'est carrément inacceptable, c'est fermement de l'exode des cerveaux et c'est faire en sorte que des gens qui méritent de travailler et qui ont des choses à faire chez nous ne sont plus utilisés et cela crée, conséquemment, une hausse du chômage et un potentiel d'exode des cerveaux qui nous guette, et c'est tout le rôle de l'État qui est en cause.

On n'a pas le droit, à mon avis, de laisser passer le train comme on le fait là, de dire qu'on attend que les conseils d'administration nous présentent des plans; il faut convoquer ces gens-là, il faut agir comme catalyseur et il faut gêner ses gens-là, et ce, dans l'intérêt public, et leur dire: «Que comptez-vous faire, compte tenu des changements géopolitiques qui surviennent sur cette planète, compte tenu du fait que les budgets des ministères de la Défense partout en occident sont diminués?» Que compte faire l'entreprise privée, et c'est à l'État d'interpeller ces gens, à notre avis.

Concernant la recherche et le développement, aussi, j'avais oublié de le mentionner tout à l'heure, c'est là un domaine où le gouvernement fédéral, de par son action, a un rôle déterminant à jouer en matière de développement régional, parce qu'il a à faire en sorte que les budgets dont il dispose en terme d'encouragement à la recherche et au développement, soient répartis à travers chacune des régions du Québec, notamment, et ce, en s'adressant de façon particulière aux centres de recherche universitaires et aux universitaires comme tels, ce qui va attirer, entre autres, des chercheurs qui vont augmenter la qualité de vie des gens dans chacune des régions et faire en sorte que la vie collective des régions soit plus intense et mieux articulée.

Et j'en viens au domaine des transports, en commençant par le transport maritime. Tout le monde sait qu'il y a, au ministère des Transports du Canada, une intention, où encore, on songe sérieusement soit à privatiser toute la Garde côtière dans le Saint-Laurent ou encore à faire en sorte que les coûts de la Garde côtière soient assumés bientôt par les armateurs.

Je ne vous le cacherai pas, ce n'est pas difficile d'imaginer quelles vont être les conséquences tantôt pour tous les ports du Saint-Laurent, notamment pour le port de Trois-Rivières, si jamais les coûts de la Garde côtière devaient être assumés par les armateurs. Quel va être le sort des ports du Québec, face aux ports où il n'y a pas de Garde côtière, ceux de l'Est du Canada, ou des ports américains?

Donc, si jamais une action comme celle-là devait se concrétiser, là, on ne parle plus de développement régional, mais d'antidéveloppement régional. Je pense que cela a des répercussions et il faut que tous les intervenants soient très vigilants pour faire en sorte qu'une telle politique soit contrée.

Il y a aussi le transport aérien, qui touche, encore une fois, directement ma circonscription de Trois-Rivières, où on a un aéroport régional. Dans le cadre de la politique de cession des actifs dans le domaine des aéroports, toujours par Transport Canada, il faut savoir que dans une circonscription comme la mienne, ça fait dix ans qu'on étudie la question. Du temps des libéraux de M. Trudeau, on étudiait la question et on en étudie encore les répercussions aujourd'hui, alors qu'il y a une corporation régionale qui est prête à prendre en main l'aéroport et on attend, encore là, que les deux gouvernements, dans ce régime fédéral, s'entendent pour savoir ce qu'on va faire de l'aéroport, alors qu'on sait qu'au niveau de l'entretien de cet équipement-là, c'est très dangereux.

(1325)

On me dit que tout le filage électrique est désuet et que les fissures ne cessent de s'élargir année après année, ce qui pourrait causer un préjudice, d'ailleurs, au député de Saint-Maurice, qui, de temps à autre, vient visiter ses électeurs par avion et qui arrête dans mon comté. En tout cas, je ne veux pas me réjouir non plus, mais il serait de la plus élémentaire sagesse de la part du ministre des Transports de veiller à ce que l'aéroport de Trois-Rivières soit en bon état.

Enfin, concernant le transport ferroviaire, c'est le TGV, mais on ne perçoit aucune volonté politique à cet égard. Tout cela pour dire que, compte tenu de la situation inacceptable dans nos régions, la mienne ayant un taux de chômage de 12,2 p. 100-en 1994, c'est inacceptable-cela illustre la complexité du régime fédéral, et qu'il n'y a pas de volonté politique. On voit d'ailleurs combien, dans cet État canadien, le gouvernement fédéral devient de plus en plus centralisé, de plus en plus unitaire, et c'est

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face à ce choix que les Québécois seront confrontés. Ou ils demeurent une province, une province comme les autres, plus petite que jamais, plus régionale que jamais, dans ce Canada unitaire de demain, postréférendaire, ou bien ils deviennent maîtres chez eux, ils deviennent souverains, comme tous les peuples qui ont décidé de le faire.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord dire au député de Trois-Rivières que j'ai aimé travailler avec lui durant les trois derniers mois, au sein du Comité de l'industrie; au nom des femmes et des hommes qui dirigent de petites entreprises dans toutes les régions du Canada, les membres de ce comité ont fait équipe et ont travaillé fort pour essayer d'obtenir un accès aux capitaux, à l'intention des petites et moyennes entreprises.

Je crois qu'en l'occurrence, le député de Trois-Rivières ne pensait pas seulement aux électeurs de sa circonscription ou de sa province et qu'il a su travailler au nom de tous les Canadiens, hommes ou femmes, qui dirigent de petites entreprises.

Lorsque je prends la parole à la Chambre aujourd'hui et que je dis ma ferme opposition à la séparation et à la destruction de ce pays, il ne faut voir là aucun ressentiment personnel. Même si je ne partage pas son opinion, je n'ai personnellement rien contre le député.

Je crois que le débat d'aujourd'hui concerne le pouvoir de dépenser: qui a le pouvoir de dépenser et qui parle pour le Canada au Québec.

J'ai toujours cru que la meilleure façon de servir les régions canadiennes défavorisées, c'était d'établir un gouvernement national fort; ainsi, s'il arrive un moment où les régions plus prospères doivent partager leur richesse avec d'autres, la Chambre peut, au moyen du budget et de la politique gouvernementale officielle, décider que, par exemple, la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario sont en meilleure posture que les autres et qu'elles doivent donc partager avec les provinces canadiennes de l'Atlantique ou avec le Québec. Tel a été l'usage dans le passé.

Chaque fois que les députés de la Chambre des communes ont travaillé à l'unisson et que le gouvernement national a été fort, notamment sous le premier ministre Pierre Trudeau, le Québec a prospéré.

Le député de Trois-Rivières ne croit-il pas que l'instrument décentralisé du gouvernement du Canada qui fonctionne sur le terrain au Québec, le BFDR(Q), est le meilleur outil permettant d'espérer que soient satisfaits certains des besoins très particuliers dont le député a parlé aujourd'hui, dans son discours?

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier mon colllègue de Broadview-Greenwood de ses bonnes parole quant à mon rôle au comité. Mais cela illustre un peu la mentalité qui m'habite, qui habite sans doute un grand nombre de mes collègues, quant aux relations futures que nous devrons entretenir entre deux peuples souverains, entre deux pays souverains. Je pense que la courtoisie, la civilité, c'est de transiger d'égal à égal sur une même question, sans préjugé, sans haine. Cela a été ce qui m'a habité. De par la qualité aussi des membres du comité dont fait partie mon collègue, cela n'a pas nui compte tenu de sa qualité et de son expérience, au contraire!

(1330)

Sur le fond de la question, je pense que plus les années passent, monsieur le Président, plus l'illustration, la démonstration se fait que ce pays est un cul-de-sac. Ce que je constate depuis quelques semaines, peut-être au hasard des déplacements internationaux du chef de l'opposition, c'est que les Canadiens anglais nous donnent l'impression de découvrir le mouvement souverainiste, comme si ce dernier était né avec la personne de M. Parizeau, chef de l'opposition au Québec, et la personne de Lac-Saint-Jean, le chef de l'opposition ici, alors que le mouvement souverainiste est omniprésent dans l'histoire du Québec depuis la Confédération, où on sait qu'il n'y a pas eu de référendum pour faire en sorte que le Québec devienne une des provinces canadiennes. Cela a été adopté, si ma mémoire est bonne, ici au Parlement du Canada, par une voix chez les représentants du Québec.

Ce qui me frappe, c'est ce caractère où il faut peut-être questionner le rôle de la presse dans l'évolution du débat. Depuis 30 ans notamment, ici à Ottawa, il y a eu une commission royale d'enquête Laurendeau-Dunton. . .

M. Mills: Monsieur Trudeau n'était pas séparatiste!

M. Rocheleau: Non, je parle du mouvement souverainiste qui se travaille depuis 30 ans. Je suis personnellement souverainiste depuis 1961. J'étais membre du Rassemblement pour l'indépendance nationale. En 1963, il y a eu publication du rapport Laurendeau-Dunton, où on parlait des deux solitudes. On n'invente rien, monsieur le Président.

Il y a eu quatre autres commissions royales d'enquête qui ont étudié le patient et qui toutes en sont venues à des conclusions plus ou moins boiteuses, qui font en sorte que le mouvement souverainiste ne fait que progresser. Pourquoi? Parce que d'abord, nous sommes une nation et que de plus en plus, l'instruction aidant, nous avons les prétentions et les volontés d'une nation pour faire partie du conseil des nations. D'un autre côté, nous sommes condamnés dans ce Canada à demeurer éternellement une minorité si nous demeurons dans le cadre confédératif.

Donc, à mon avis, comme souverainiste de longue date, ce sont là les deux grands points majeurs qui sous-tendent toute notre argumentation, qui fait en sorte que le mouvement souverainiste, contrairement à ce qu'on veut laisser entendre, n'est pas comme on disait récemment à la télévision francophone «une bouffée de pression du peuple québécois», mais au contraire, un feu qui a été longuement entretenu. Les cendres sont là, le feu est bon et bientôt les Québécois sauront comment décider de leur avenir en toute démocratie, monsieur le Président.

Une voix: Ça, c'est bien!

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole en cette journée de l'opposition officielle sur le développement régional. La région des Laurentides que ma circonscription couvre en grande partie sera le point de mire de mon intervention.

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Le constat de la situation des individus dans ma région est très inquiétant. Le taux de chômage d'avril 1994 était de 16,6 p. 100. Si on ajoute à cela toutes les personnes sans emploi, bénéficiaires de l'assistance sociale aptes au travail, le taux grimpe aisément à 30 p. 100. Une personne sur trois n'a pas de travail.

À Saint-Jérôme, un noyau important de la région, le revenu moyen des ménages vivant en logement est de 22 835 $, alors que la moyenne provinciale se situe à 28 136 $. Une différence de 5 500 $. Dans cette ville, quatre ménages sur dix consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu au logement. Pour 20 p. 100 d'entre eux, soit 1 340 ménages, c'est encore pire parce que c'est la moitié de leur revenu qu'ils doivent liquider pour se loger. Dans la majorité des cas, soit 66 p. 100, il s'agit de femmes qui sont à la tête du foyer.

(1335)

Ce sont là des chiffres très révélateurs sur des conditions qui font proliférer les problèmes de pauvreté, de faim et de santé. Ces problèmes, nous sommes en mesure de les palper de plus en plus parce qu'ils s'incrustent davantage et prennent des proportions jamais vues.

Cet état des gens de Laurentides démontre clairement une économie moribonde, une économie qui n'avance pas, et ce, depuis déjà plusieurs années. Il y a donc lieu de se questionner sérieusement sur toute la question du développement régional, puisque, clairement, selon les résultats, il n'atteint pas son but premier, soit de permettre aux individus des régions de vivre convenablement.

Le fédéral, dans le développement de ma région, n'a pas eu de succès. Malgré des sommes d'argent très importantes investies dans des ententes-cadres, la base écnomique des régions s'effrite. Le tissu social se désagrège, l'exode rural se poursuit et les jeunes sont les premiers à quitter leur région.

Les régions développées, les grands centres s'agrandissent au détriment des régions ressources. Pourtant, le problème est bien identifiable sur le terrain et tous les acteurs en ce domaine sont unanimes pour en dénoncer la source.

L'ingérence du fédéral en cette matière, dans ma région, provoque un épouvantable fouillis administratif, des dédoublements coûteux et de l'incohérence. Le développement, qui doit absolument passer par la consultation, la concertation et l'harmonisation, n'est nullement conçu par le fédéral pour respecter ces concepts.

Au contraire, le fédéral arrive avec ses grands sabots, s'installe sur le terrain et se comporte en roi et maître. Il ne regarde pas ce qui se passe, ne consulte pas, ne respecte pas le travail qui est déjà accompli. Pire encore, lui-même dans ses politiques de développement régional fait preuve d'incohérence et d'un manque de logique.

J'ai un exemple bien précis à vous donner. Dans mon comté, dans une petite municipalité, le fédéral, par le Bureau fédéral de développement régional, le BFDR, demande à des hôteliers et aubergistes de concocter des projets afin de rénover leurs installations vieillottes et défraîchies afin de les harmoniser avec le développement en cours d'une grande station de ski privée. Or, ces projets et plans sont produits par les hôteliers et aubergistes en prévision de recevoir du soutien financier du fédéral dans le cadre du PAZD, ce Programme d'aide aux zones désignées.

Ces gens-là font leur devoir sérieusement. La première étape est franchie; il ne reste plus qu'à mettre en branle les projets. Malheureusement, on se met en attente et dans l'incertitude, car les coffres de ce programme sont vides. Quelle bonne planification, quelle belle cohérence! On dessine des plans de maison, mais on reste dehors parce qu'on n'a pas d'argent pour la construire. On a bêtement illusionné ces entrepreneurs.

Abordons maintenant les plans de développement stratégique. Toutes les régions du Québec s'en sont dotées récemment. Ces plans ont été élaborées en concertation avec les MRC, les intervenants locaux et les organismes régionaux sectoriels. Ces plans reposent sur la consultation et la concertation. Ils répondent aux exigences les plus élevées de rigueur intellectuelle et de consultation des instances de tous les milieux locaux et régionaux.

Ce qui inquiète de nombreux intervenants du milieu, c'est le peu d'égard et le peu de considération qu'accordent à ces plans les agences et ministères fédéraux. Tous les fédéraux en régions possèdent ces plans, mais jamais ils n'ont répondu ou se sont préoccupés de confronter leur point de vue avec le milieu, sur ce que les régions souhaitent et considèrent important et stratégique pour leur développement.

Pire encore, pour ne pas avoir à consulter les intervenants en régions, le fédéral a même poussé l'odieux jusqu'à confectionner ses propres plans régionaux par le biais du BFDR en mandatant une firme de consultants pour le faire qui, elle-même, s'alimentait aux données rendues disponibles par les confectionneurs des plans régionaux. C'est presque de la fraude et, à coup sûr, du gaspillage honteux de fonds publics.

C'est une autre belle histoire de dédoublement mais, plus encore, l'illustration de mépris et d'irrespect du fédéral envers les régions du Québec et des intervenants qui consentent avec sérieux et intérêt, tant énergie et argent, pour se donner ensemble une vision claire du développement de leur région.

Le gouvernement fédéral doit changer ses manières de faire du développement régional. Je ne parle pas ici des articles 25 ou des PDE que l'on peut qualifier de bien-être social du développement régional. Je parle des programmes d'aide à l'exportation, des programmes de support au développement technologique, du Programme d'aide aux régions défavorisées, et j'en passe. Je parle des programmes ayant un impact réel sur le développement régional qui ne sont d'aucune façon arrimés aux plans des régions.

(1340)

J'aimerais ouvrir une parenthèse sur les marchés internationaux pour indiquer que les régions alimentent ces marchés de leurs produits et services. Dans cette perspective, vous conviendrez qu'il y a lieu que le fédéral révise ses politiques de développement régional et qu'il harmonise ses interventions aux plans

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des régions qui prennent déjà en compte les paramètres de la nouvelle concurrence internationale.

Le dossier du fédéral dans les régions n'est pas très convaincant et reluisant. Je crois que les devoirs sont à refaire prestement. Pour les contribuables, il est navrant de voir ces derniers gaspiller de façon si évidente.

Le développement harmonieux de nos régions exige une meilleure cohérence des interventions gouvernementales à tous les niveaux. À ce chapitre, constatant l'inefficacité du fédéral en ce domaine, le meilleur service qu'il pourrait rendre aux régions serait de se retirer de ce secteur, comme le demande l'ensemble des intervenants socio-économiques et de transférer au Québec toutes les sommes provenant de ces programmes de développement économique ayant un impact en région.

Évidemment, un Québec souverain réglera toute cette question.

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, j'ai suivi les observations de la députée, qui a fait la démonstration qu'aucun programme fédéral de développement régional n'était efficace.

J'aurais voulu qu'elle donne des exemples tirés de sa propre province dont le gouvernement fédéral pourrait reprendre le modèle dans toutes les autres régions.

La députée aurait-elle l'obligeance de nous donner des exemples d'initiatives que le gouvernement de sa province a prises pour favoriser le développement régional au Québec?

[Français]

Mme Guay: Monsieur le Président, je viens de donner un exemple de problématique dans mon comté et je pense qu'à travers le Québec et à travers le Canada, il y a plusieurs exemples de fonctionnement, de chevauchements et de dédoublements de cet ordre-là. Je pense que le député lui-même doit en avoir dans son comté.

Je n'ai pas d'exemples supplémentaires à lui soumettre, sauf que je sais que dans mon secteur et au Québec en particulier, il y a d'énormes problématiques. Le BFDRQ ne fait pas son travail comme il devrait le faire et le Québec fait le sien de son côté. Je demande à l'honorable député de vérifier lui aussi dans son secteur, il doit sûrement avoir certaines problématiques du même genre.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, mon commentaire porte sur le fait que le discours de la députée va exactement dans le même sens que le résultat d'un sondage de l'Institut Gallup où on dit qu'il y a présentement 82 p. 100 des Québécois qui affirment que les libéraux ne gèrent pas l'économie efficacement, en Colombie-Britannique, 60 p. 100 sont du même avis, 52 p. 100 dans les provinces Atlantiques, 49 p. 100 dans les Prairies et 48 p. 100 en Ontario.

Ma question à la députée est la suivante: On voit dans les résultats de ce sondage-là que plus on s'éloigne de la capitale, dès qu'on est dans l'arrondissement d'Ottawa, le taux d'insatisfaction est plus grand. Ne croit-elle pas que c'est la preuve que le développement régional, non seulement au Québec, mais dans les Maritimes et dans l'Ouest, les structrures de développement régional, les programmes gouvernementaux de développement régional, ne répondent d'aucune façon aux besoins locaux de chacune de ces régions-là? Cela a pour conséquence que les programmes mur à mur, à la grandeur du Canada, ne s'ajustent à aucune des pièces dans le Canada.

Mme Guay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup. C'est sûr que cela ne fonctionne pas, parce que dans toutes les régions, les besoins diffèrent. Dans ma région, on a déjà des associations, des regroupements qui font des études d'impacts économiques, des études de développements régionaux pour cette région précisément, et ces études ne sont pas prises au sérieux. Il y a du travail qui est fait dans ces colloques, dans ces rencontres. Parfois, cela prend deux, trois, quatre, cinq mois pour faire une étude sérieuse.

(1345)

On nous remet des études, mais le gouvernement fédéral n'en tient pas compte. Le BFDR ne travaille pas du tout avec nous sur ce plan. On a toujours eu des problèmes. On essaie, mêmes nous, les députés, d'avoir de l'information par ces bureaux et il n'y a rien qui bouge. C'est gelé. C'est sûr que le développement régional doit passer par les régions. On est tannés de voir les jeunes quitter les régions, s'en aller dans les grands centres urbains parce qu'on n'a pas de job à leur offrir, on n'a rien à leur offrir.

C'est sûr que si on a nos outils de développement, et au Québec, je pense qu'on est très bien structurés pour se développer en régions et si on nous laisse le faire ce développement c'est sûr qu'on sera prospères. Mais d'ici là, et tant que le gouvernement fédéral va être borné à essayer de tout contrôler, de tout centraliser et à ne rien laisser décider par les auteurs de ces régions, c'est bien dommage, mais on vivra dans la misère comme en ce moment.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre part à ce débat aujourd'hui, car l'enjeu, me semble-t-il, est de savoir qui peut parler au nom du Canada.

Je ne crois pas que le débat puisse aboutir aujourd'hui avec le Bloc québécois, parce que ces députés ne croient pas au Canada. Ce sont des séparatistes. Ils ne veulent pas admettre la présence fédérale, la présence du gouvernement canadien au Québec. Tant qu'ils chercheront à détruire le Canada, le débat n'ira pas très loin.

À vrai dire, le gouvernement d'Ottawa est un gouvernement national, mais il est à la tête d'un des pays les plus décentralisés du monde. De nombreux députés ont donné des exemples très concrets aujourd'hui.

Nous avons un organisme décentralisé dans la région de l'Atlantique, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, organisme du gouvernement canadien qui travaille sur le

4766

terrain avec les provinces et les municipalités. Il est à l'écoute des besoins divers de cette région.

Comme nous devenons de plus en dépendants de la nouvelle économie et des nouvelles techniques, le gouvernement du Canada est ainsi présent pour aider les nouvelles PME dans ces secteurs. Nous pouvons donc compter sur cet organisme.

Dans l'ouest du Canada, nous avons le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest, autre service décentralisé du gouvernement canadien qui travaille sur le terrain, dans toutes les provinces, et essaie d'être très attentif aux besoins non seulement de la région, mais aussi de chaque province de la région.

En Ontario, nous avons le programme FEDNOR, qui répond fort bien aux besoins du nord de l'Ontario parce qu'il s'agit d'industries qui sont en difficulté à cause des distances d'expédition et du fait qu'elles ont commencé à se convertir. De nouvelles industries émergent parce que nos industries des ressources ne sont plus rentables. Cependant, le gouvernement fédéral est présent là-bas. Les députés fédéraux de la région travaillent avec les responsables du programme FEDNOR, les municipalités et la province de l'Ontario afin de répondre aux besoins du nord de l'Ontario.

Au Québec, il y a le Bureau fédéral de développement régional pour le Québec. Il y a des centaines d'exemples où le BFDR travaille d'une manière décentralisée dans toutes les régions du Québec pour garantir que les problèmes soulevés par le Bloc québécois aujourd'hui soient réglés.

(1350)

Le problème, c'est que les députés du Bloc québécois refusent de dire à leurs électeurs que le gouvernement fédéral travaille sur place dans leur région, qu'il envoie des gens travailler au Québec d'une manière très décentralisée avec seulement des lignes directrices du gouvernement national à Ottawa. Le fait est que les députés du Bloc ne reconnaîtront pas l'existence de ces outils décentralisés parce qu'ils ne s'intéressent pas à l'édification du Canada. Ils veulent au contraire le détruire.

Ce qui m'inquiète à propos des députés du Bloc québécois, c'est qu'ils savent qu'en parlant ainsi de séparation ils sont en train de déstabiliser l'économie du Canada, ce qui a pour effet de faire monter les taux d'intérêt. Les frais pour le trésor national ne se limitent pas, loin de là, aux cas de double emploi que les bloquistes ont invoqués ici aujourd'hui.

J'admets volontiers que notre système n'est pas parfait. Pas seulement au Québec mais aussi un peu partout au Canada, les exemples abondent qui prouvent qu'il y a peut-être eu ici gaspillage et là double emploi. Ce n'est pas une raison pour quitter le Canada. Ce n'est pas une raison qui me porte à dire: «Je veux me séparer du Canada.» S'ils veulent vraiment redonner du travail à leurs électeurs, comme nous cherchons à le faire dans toutes les autres régions du pays, les bloquistes devraient cesser de faire toujours allusion à «notre chez nous».

Soyons réalistes. Ce qui est en jeu ici, c'est la vie de millions de personnes. Soit dit en passant, il ne s'agit plus que des habitants du Québec. Ce qui nous occupe, c'est la vie et les emplois des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Cette attitude séparatiste, anti-Canada, est malavisée.

Ils rient. C'est un député fédéral qui a servi pendant dix ans au sein de l'administration Mulroney, ancien adepte de Mulroney lui-même, et qui siège maintenant avec les bloquistes. Leur chef, autre ancien adepte de Mulroney, est un bel exemple!

Des voix: C'est honteux!

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, c'est un jour très triste pour notre pays. Ces gens siègent dans cette enceinte non pas pour bâtir notre pays, ni pour améliorer ce qui doit l'être, ni pour s'occuper du sort des chômeurs de leurs circonscriptions. Or, ils le savent, car ce ne sont pas des idiots-les idiots ne se font pas élire ici-, cette manoeuvre de déstabilisation à laquelle ils se livrent actuellement détruit des emplois dans tout le pays. Ils sont en train de déstabiliser notre économie.

Sur le chapitre du développement régional et économique, il n'y a pas une province canadienne qui ait reçu autant du trésor national que le Québec.

M. Plamondon: C'est notre argent.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Ce n'est pas votre argent.

Une voix: C'est de l'argent canadien.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, le Bloc québécois n'a que ces mots à la bouche: «C'est notre argent.» Mais ce n'est pas vrai. En vertu des droits à la péréquation, en janvier dernier, le ministre de Finances a annoncé que le Québec allait encore recevoir un montant de 70 milliards de dollars de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Ce sont 60 milliards de dollars qui ont ainsi été affectés au cours des cinq dernières années.

(1355)

Ce que ces députés ne disent pas à leurs électeurs, c'est que, entre les cinq dernières années et les cinq prochaines années, le Québec aura reçu de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario 110 milliards de dollars, soit près du tiers de la dette nationale, et que c'est en raison de son droit à la péréquation.

Nous n'avons rien contre parce que cela fait partie de nos responsabilités en vertu de la Constitution. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que, bien que nous assumions les responsabilités qui sont les nôtres au sein de la Confédération, ces gens veulent venir au Parlement fédéral pour essayer de détruire le pays. Les Canadiens en ont assez du Bloc québécois. À mon avis, s'ils réfléchissent un peu à l'histoire de notre pays et s'ils s'interrogent sur l'attention et la part accordées à leur province, beau-

4767

coup de gens, même au Québec, vont finir par dire que le Canada a vraiment été une bonne affaire pour les Québécois.

Des voix: Bravo!

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, nous ne prétendons pas, de ce côté-ci de la Chambre, que le système est parfait, mais il est très difficile de travailler avec une opposition qui n'a pas vraiment l'intention de faire des critiques constructives ou de chercher à améliorer le tissu du Canada. Ils sont là, jour après jour, à essayer au contraire de le détruire.

À mon avis, ils vont probablement très bientôt s'en tenir à l'engagement de leur chef et tous démissionner s'ils perdent les élections provinciales.

Le débat aujourd'hui ne porte pas vraiment sur les programmes de développement régional et leur efficacité, étant donné que nous avons de tels programmes dans toutes les régions. Ces programmes fonctionnent, même s'ils ne sont pas parfaits.

Le débat d'aujourd'hui porte en fait sur qui parle au nom du Canada. Le Bloc québécois n'a jamais apprécié la présence du gouvernement du Canada au Québec.

Je pense que, quand ils verront les contributions faites à leur province par Santé et Bien-être Canada, Communications Canada, Industrie Canada et Agriculture et Agro-alimentaire Canada, quand ils verront tout l'argent qui a été déversé dans Hydro-Québec pour le développement de la baie James, quand ils verront tout l'argent qui a été consacré aux programmes de formation, et quand il verront qu'ils ont touché l'an dernier un milliard de dollars de plus seulement pour l'assurance-chômage et le commerce, la plupart des Québécois se rendront compte. . .

M. Plamondon: Nous voulons des emplois, des emplois et encore des emplois!

M. Mills (Broadview-Greenwood): Ce traître qui a trahi Brian Mulroney parle d'emplois. Savez-vous comment vous obtenez des emplois? Vous obtenez des emplois en travaillant à la construction de ce pays, et non pas à sa destruction! Voilà, comment on obtient des emplois!

Des voix: Bravo!

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, les députés d'en face parlent d'emplois. Les gens au Québec ne sont pas dupes. J'ai du mal à dire Opposition loyale de Sa Majesté. C'est un oxymoron avec ces gens-là. L'Opposition déloyale de Sa Majesté, voilà comment on devrait les appeler.

Quand vous pensez que ces gens s'affichent dans le monde entier. . .

[Français]

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations des députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

4767

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE FORUM NATIONAL DES ÉTUDIANTS DU COMMONWEALTH

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter les quelque cent étudiants qui ont participé au Forum national des étudiants du Commonwealth qui a eu lieu à Ottawa le 13 mai dernier.

Des délégués de toutes les régions du Canada se sont réunis pour partager leurs connaissances et leurs opinions sur des problèmes qui se posent pour le Canada et le monde entier.

Mlle Julie Richard, qui habite dans la circonscription du député d'Ottawa-Sud et qui représentait le Sri Lanka, a reçu le prix de la déléguée qui s'était le plus distinguée. M. Sachit Mehra, de Winnipeg, qui représentait Antigua-et-Barbuda, a reçu un prix pour son rendement exceptionnel. La meilleure délégation était celle du Singapour, qui était représentée par Benjamin Thwaites et Ryan Lawlor du collège St. Andrew, de Toronto.

Des forums comme celui-ci encouragent les jeunes Canadiens à se renseigner sur différentes cultures et différents pays, sur des questions internationales et sur le rôle que le Canada joue dans le monde.

Je tiens à féliciter les délégués et les bénévoles du comité de planification du forum de l'excellent travail qu'ils ont accompli.

* * *

[Français]

VIA RAIL

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, le ministre des Transports a annoncé son intention de mettre en pratique la coupure de 100 millions au budget de fonctionnement de VIA Rail, coupure élaborée par le précédent gouvernement conservateur. Cette coupure entraînera des réductions de services pour les régions éloignées, dont possiblement la ligne Jonquière-Montréal.

Cette ligne qui relie ma région aux grands centres économiques du Québec est un élément important pour le développement et la qualité de vie.

Je considère que le gouvernement est tenu de respecter la politique élaborée par le caucus des députés libéraux en novembre 1989 et de déclarer un moratoire d'un an avant toute décision touchant VIA Rail, et ce dans le but de permettre la tenue d'audiences publiques.

Or, le ministre s'est refusé à toute consultation publique. Encore une fois, on constate que les libéraux avaient de bien meilleures intentions dans l'opposition qu'au gouvernement.

4768

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je viens tout juste de parler à Chuck Cadman dont le fils, Jesse, a été tué il y a deux ans, dans une collectivité de Fraser Valley, par un jeune contrevenant qui voulait lui voler sa casquette de base-ball.

Chuck, qui a fondé un groupe appelé CRY-Crime, Responsibility and Youth-, est déçu des efforts que font les libéraux pour réformer la Loi sur les jeunes contrevenants. Les nombreuses recommandations que son groupe a présentées n'ont rien donné. Pourtant, le ministre de la Justice dit qu'il écoutait les Canadiens.

Très bientôt, le ministre de la Justice recevra des milliers de lettres qui viendront de partout au Canada et qui réclameront des mesures plus sévères à l'endroit des jeunes contrevenants.

Nous venons tout juste d'apprendre qu'un jeune contrevenant qui avait déjà commis des actes de violence s'est évadé d'un centre de détention de jeunes en pratiquant une ouverture dans une barrière de plexiglass à l'aide d'un chalumeau. Ce jeune contrevenant a fait preuve de beaucoup d'imagination. Nous devons faire preuve d'autant d'imagination dans nos lois. Les mesures actuelles sont nettement insuffisantes.

Combien d'êtres innocents devront encore mourir pour que le ministre de la Justice se décide à écouter les Canadiens?

* * *

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le Président, lundi dernier, la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme a annoncé les détails des projets du gouvernement de consulter les Canadiens sur l'imposition des pensions alimentaires.

Au cours des dernières semaines, j'ai reçu beaucoup de lettres de mes électeurs qui désirent que le système actuel soit modifié. Je voudrais profiter de cette occasion pour exhorter les habitants de ma circonscription à faire connaître leurs points de vue au gouvernement.

Le gouvernement a préparé un document de discussion à l'intention des Canadiens. Ils pourront y exposer directement leurs points de vue et les transmettre sans frais, par télécopieur, à Ottawa.

Chaque jour, beaucoup de parents ont du mal à joindre les deux bouts à cause de pensions alimentaires insuffisantes ou en retard. Le gouvernement est préoccupé par cette situation et veut aider ces gens. J'encourage donc les habitants de St. John's-Ouest à communiquer avec mon bureau pour obtenir un exemplaire de ce document de discussion et faire connaître directement au gouvernement leurs préoccupations à ce sujet.

LA SANTÉ DES FEMMES

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, lorsque je lis des articles au sujet de jeunes femmes comme Bonnie Fung qui, à 15 ans, doit affronter les défis de l'adolescence et ceux que représente le fait d'être victime du lupus, lorsque je songe à mon amie de 37 ans qui doit soudainement élever seule une famille de sept enfants et qui subit des traitements de chimiothérapie contre le cancer du sein, et lorsque je parle à ma tante et à ma grand-mère qui, maintenant qu'elles sont assez âgées, doivent faire face aux douleurs et à l'enlaidissement causés par l'ostéoporose, je sais que nous devons faire davantage pour lutter contre ces maladies et d'autres qui s'attaquent surtout aux femmes.

Nous savons que, dans les soins de santé et la recherche sur la santé, les femmes sont victimes de préjugés systémiques. C'est la raison pour laquelle je me réjouis vivement de la création d'un centre d'excellence qui se penchera sur la santé des femmes et j'espère que cette question sera à l'ordre du jour du Forum national sur la santé qui se tiendra cet été.

Le gouvernement et le pays ne peuvent plus se contenter du statu quo lorsqu'il s'agit de la santé des Canadiennes.

* * *

(1405)

L'ENVIRONNEMENT

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, la protection et la conservation de l'environnement reposent sur la collaboration de tous les niveaux de gouvernement. Nous devons rationaliser les processus de réglementation environnementale et harmoniser les politiques ainsi que les programmes fédéraux et provinciaux.

Dans cette perspective, le ministre fédéral de l'Environnement et ses collègues des provinces atlantiques ont signé hier, au Nouveau-Brunswick, un accord général fédéral-provincial sur la coopération environnementale au Canada atlantique.

Cet accord est le plus important du genre dans le domaine de l'environnement, tant par son ampleur que son champ d'application. L'accord énonce les principes qui régissent l'observation des règlements, l'évaluation environnementale, la surveillance de l'environnement et la gestion des données, les programmes de gestion de l'eau ainsi que la sensibilisation du public.

L'accord prévoit l'élimination des chevauchements et dédoublements dans l'administration des programmes et confie les questions de réglementation à une autorité unique. Cette entente témoigne de la détermination du gouvernement à protéger et à conserver l'environnement ainsi que de sa volonté de coopération et d'harmonisation avec les provinces.

4769

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, je voudrais condamner l'ineptie du gouvernement fédéral dans le dossier du développement régional.

Toutes les régions du Québec connaissent des problèmes importants depuis plusieurs années. Malgré le passage de gouvernements fédéralistes à Ottawa comme à Québec, les rivalités sur la question du développement régional n'ont fait qu'envenimer les tensions politiques, et ce, au détriment de la santé économique des régions. Le résultat de ces chicanes se répercute dans le taux de chômage que vivent les jeunes de ma région, 24 p. 100 pour l'année dernière, entraînant un exode de ceux-ci vers les grands centres.

Que le gouvernement libéral cesse de nous faire croire que tout va bien dans le meilleur des mondes et que le fédéralisme est la solution à tous les problèmes. Ce fédéralisme a eu tout le temps qu'il lui fallait pour prouver ses vertus, et c'est un échec!

* * *

[Traduction]

LA CROSSE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, la Chambre des commune a récemment reconnu la crosse comme sport national d'été du Canada.

Le projet de loi a reçu la sanction royale. Or, nous apprenons que le ministre du Patrimoine canadien a en main un rapport qui recommande de supprimer toute aide financière à ce sport.

Le cabinet du ministre m'a donné l'assurance que ce n'était pas là la position officielle du gouvernement. La secrétaire parlementaire du ministre a ensuite récemment déclaré à la Chambre qu'une décision ne serait pas prise avant la fin de l'été.

Cela place l'équipe nationale masculine de crosse dans une situation désespérée. L'équipe projette de participer à des championnats mondiaux qui doivent avoir lieu en Angleterre en juillet prochain, mais elle ne pourra pas le faire tant qu'elle ne sera pas reconnue.

Je demande au ministre de prendre immédiatement une décision au sujet de notre sport national d'été pour que l'équipe nationale puisse représenter le Canada aux prochains championnats mondiaux.

* * *

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral continue de reconnaître l'importance de nos jeunes et offre un certain nombre de programmes qui leur viendront en aide au moment où ils s'apprêtent à relever les défis de l'avenir.

Les jeunes de Guelph-Wellington s'inquiètent de leurs perspectives d'emploi et comptent sur le gouvernement pour qu'il trouve des programmes et des idées qui leur donneront de l'espoir et des chances de réussir.

J'encourage nos jeunes à croire en leur avenir. Je les encourage aussi à mettre leurs talents à profit en faisant du bénévolat. Il s'agit là d'un moyen excellent pour acquérir de l'expérience et établir des contacts sur le marché du travail.

En même temps, beaucoup de Canadiens, jeunes et moins jeunes, peuvent profiter du dévouement et du dynamisme des bénévoles. Il faudrait encourager les jeunes à apporter leur contribution et leur participation ainsi qu'à se créer un meilleur avenir tout en aidant les autres.

* * *

[Français]

ASTRALTECH

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, n'en déplaise à l'opposition, je désire porter à l'attention de cette Chambre l'association récente du gouvernement du Canada et du Québec à la société Astraltech, en vue de la réalisation d'un important projet de modernisation des installations de cette compagnie.

L'investissement global de 9,5 millions de dollars créera 30 nouveaux emplois et en maintiendra 35 autres dans la région de Montréal.

Le projet d'Astraltech, une entreprise qui fait figure de leader mondial dans le secteur des communications, lui permettra de relocaliser ses installations et d'acquérir des équipements de haute technologie, en plus d'accroître la notoriété de Montréal comme plaque tournante de l'industrie de production pour les marchés étrangers.

La réalisation de ce projet démontre parfaitement le degré d'excellence qui peut être atteint lorsque le secteur privé, la province et le gouvernement du Canada s'unissent pour relever les défis suscités par les changements technologiques de l'heure. Un autre gain pour le Québec!

* * *

(1410)

[Traduction]

LA LÉGION ROYALE CANADIENNE

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina): Monsieur le Président, la décision de la Légion royale canadienne d'interdire le port de coiffures religieuses dans les salles des légions témoigne d'un manque de respect et de compréhension de la nouvelle réalité canadienne.

Je comprends que le port de chapeaux dans les salles des légions soit perçu comme un manque de respect envers ceux qui sont morts au combat, mais je ne considère aucunement les coiffures religieuses comme des chapeaux et, par conséquent, un signe de manque de respect.

À mon avis, il faut s'entendre sur la définition que nous donnons au Canada. Nos institutions ont la responsabilité, com-

4770

me on le constate ici à la Chambre, de garantir que tous les Canadiens soient traités de la même manière et qu'aucun d'eux ne soit victime de discrimination.

* * *

[Français]

LE RÉTABLISSEMENT DE LA DÉMOCRATIE EN HAÏTI

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, depuis l'entrée en vigueur de l'embargo total décrété par l'ONU contre le régime putchiste d'Haïti, la junte militaire continue de résister aux pressions internationales. Elle refuse de quitter le pouvoir afin de permettre le retour du président Aristide et de la démocratie dans ce pays.

En fait, la situation se détériore davantage. Les tueurs continuent de terroriser la population, les tontons-macoutes et le régime de terreur ont été rétablis, on gèle les fonds d'aide internationale et on a désigné un nouveau président fantoche. Bref, rien n'a changé. Combien de temps le Canada a-t-il l'intention d'attendre afin que l'embargo total produise les effets escomptés? Combien de morts et de souffrance encore?

Le Canada doit se tenir prêt à participer à une intervention plus vigoureuse si la situation ne change pas très bientôt.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, avec toutes les discussions au sujet de la réforme du système de justice pénale et de la Loi sur les jeunes contrevenants, nous en arrivons parfois à oublier les victimes d'actes de violence.

Je voudrais vous parler aujourd'hui de la déclaration que m'a faite une jeune femme de ma circonscription, Christine Angus. Elle a été battue récemment par deux jeunes voyous qui voulaient lui arracher sa bourse. Voici ce qu'elle m'a dit:

«Je savais que la criminalité, chez les jeunes, prenait des proportions alarmantes, mais je n'y prêtais pas plus attention que ça. Avant que cela ne me touche directement, je ne pensais pas que le crime était si près de nous. Je me rendais au travail, à 12 h 30, quand deux types sont arrivés derrière moi, m'ont prise à la gorge et m'ont dit qu'ils me feraient mal si je ne leur donnais pas ma bourse. Ils m'ont ensuite retournée vers eux.» Christine a alors été frappée au visage et à la tête.

Elle a conclu en me disant ceci: «Qui va s'occuper de mon état psychologique? Je n'arrive pas à dormir le soir. J'ai peur. Qui va m'aider à m'en sortir?»

Des victimes comme Christine se sentent trahies par un système de justice qui les a constamment laissées tomber. Les victimes ont des besoins spéciaux. Reconnaissons-les et reconnaissons la responsabilité des jeunes contrevenants.

[Français]

LE DÉCÈS DE MADAME REINE JOHNSON

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je voudrais ajouter ma voix à celle de mes collègues, hier, au sujet du décès de la mère de Daniel et Pierre-Marc Johnson. J'ai eu l'occasion, pendant deux mandats, comme deux collègues du Bloc québécois, de servir avec Daniel et Pierre-Marc Johnson à l'Assemblée nationale du Québec.

J'ai aussi eu l'occasion d'être membre de l'équipe de Daniel Johnson lors de sa première course au leadership. La chose remarquable touchant les deux frères Johnson c'est que, confrontés comme ils l'étaient à tous les jours, par des positions complètement opposées politiquement, ils aient réussi à maintenir des liens d'amitié et de fraternité aussi étroits que constants. C'est dû au sens de la famille que leurs parents leur ont légué. Je voudrais offrir toutes mes condoléances à Daniel et à Pierre-Marc, ainsi qu'à leur famille.

* * *

[Traduction]

LES ARMES NUCLÉAIRES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, en mai 1993, l'Organisation mondiale de la santé a demandé à la Cour internationale de Justice de déclarer les armes nucléaires illégales en vertu du droit international.

Par suite de cette demande, la Cour internationale de Justice a demandé à tous les États membres, dont le Canada, de lui exposer leur position à ce sujet d'ici le 10 juin 1994.

Je voudrais exhorter le gouvernement à présenter sa position. À l'heure actuelle, il y a six États qui possèdent des armes nucléaires et quinze autres États qui ont acquis ou s'apprêtent à acquérir une capacité nucléaire. Si cette prolifération se poursuit et si des armes nucléaires tombent entre les mains de leaders irresponsables, toute la planète sera en danger.

Le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, qui existe depuis 25 ans, prendra fin en 1995, à moins qu'il n'y ait une volonté politique dans le monde de faire en sorte qu'il se poursuive et qu'il fonctionne bien. Nous avons interdit les armes chimiques. Nous devrions faire de même pour les armes nucléaires.

J'exhorte le Canada à appuyer ce projet de la Cour internationale de Justice avant la date d'échéance du 10 juin.

* * *

(1415)

UN MATCH DE BASKET-BALL

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui, en ma qualité de capitaine de l'équipe de basket-ball des députés, pour

4771

lire cette déclaration rédigée par les diligents pages de la Chambre des communes. Voici le texte:

«Un match de basket-ball entre les parlementaires et les pages de la Chambre des communes a eu lieu hier soir. Ce match, disputé avec détermination et enthousiasme, mettait aux prises les dynamiques ministériels, bloquistes et réformistes, d'une part, et les pages venus de toutes les régions du Canada, d'autre part.

Les députés ont misé sur leur jeu d'équipe, leur expérience et les mouvements étudiés, tandis que les pages ont mis à profit leur talent, leur vigueur et leur jeunesse.

L'issue de ce match chaudement disputé est resté longtemps incertain. À la toute fin, les députés ont réussi à vaincre les pages par une faible marge.

Il s'agit certes d'une victoire bien méritée, mais les députés auraient intérêt à ne pas se reposer sur leurs lauriers, car ils ne doivent pas oublier que, la saison prochaine, ils auront tous une année de plus et qu'ils auront affaire à un nouveau groupe de jeunes pages.

Cette partie a été pour les députés et les pages une excellente occasion de dépenser leur surplus d'énergie et de faire mieux connaissance à l'extérieur de la Chambre des communes.

Aux députés qui n'ont pas pu prendre part à cette activité, ce n'est que partie remise, car il s'agit maintenant d'un événement annuel.

Nous remercions tous les participants. Le match a plu à tout le monde.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'expression de nos meilleurs sentiments.

Les pages.»

* * *

L'ÉQUITÉ FISCALE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, au cours de la campagne électorale, le Parti libéral s'est engagé à trouver des moyens de parvenir à l'équité fiscale. C'était hier. Aujourd'hui, c'est différent.

J'ai ici un bulletin de Revenu Canada. On solde les échappatoires fiscales. Profitez-en tant qu'il en reste. Pour reprendre les termes du bulletin: «Sautez sur l'occasion! Profitez de l'exemption de 100 000 $ pour gains en capital.»

L'équité fiscale, pour l'actuel gouvernement, revient à favoriser les allégements pour les riches! Ne touchons surtout pas aux fiducies familiales privées! Abolir, pour eux, c'est dissimuler la TPS.

J'exhorte le ministre à expliquer aux Canadiens pourquoi il continue de protéger les bien nantis quand les Canadiens ordinaires n'ont rien à se mettre sous la dent.

4771

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'HÉPATITE C

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. En raison du refus du gouvernement fédéral d'assumer ses responsabilités, la Croix-Rouge s'apprête à lancer une vaste opération afin de retracer les milliers de porteurs du virus de l'hépatite C contaminés lors de transfusions sanguines. Le représentant de la Croix-Rouge prétend, à juste titre, qu'une personne ayant reçu une transfusion sanguine a le droit de savoir si elle a été exposée ou non au virus de l'hépatite C.

Comment la ministre de la Santé, qui a refusé d'assumer ses responsabilités dans ce dossier, peut-elle continuer de prétendre qu'il est impossible de retracer les personnes contaminées par le virus de l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine, alors que la Croix-Rouge, elle, s'apprête à le faire?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je l'ai dit hier, avant-hier, et je vais le redire encore aujourd'hui, nous avons plusieurs partenaires dans le système d'approvisionnement du sang. Je félicite la Croix-Rouge qui étudie une proposition. Mais laissez-moi vous dire qu'il va être très difficile, même impossible, de remonter avant 1990, lorsqu'on a commencé des tests pour l'hépatite C. On attend de savoir jusqu'à quel point et quelle sera l'efficacité de leur proposition.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, la ministre endosse-t-elle les propos du représentant de son gouvernement qui fait valoir, et je cite: «qu'une telle recherche serait peu pertinente parce qu'il n'existe aucun traitement efficace pour cette maladie.»?

La ministre persiste-t-elle toujours à nier les risques de propagation du virus de l'hépatite C, si les gens ne sont pas avisés?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il est entendu qu'il n'y a pas de vaccin contre l'hépatite C. Il n'y en a pas encore. On sait que les scientifiques travaillent là-dessus, mais en ce moment, il n'y en a pas.

(1420)

Il y a, bien entendu, des traitements pour la maladie même, mais nous voulons attendre les recommandations de la Croix-Rouge. Ce qu'ils regardent est encore très vague. Il ne faut pas trop s'énerver avec toutes ces propositions-là. Il faut travailler une journée à la fois.

Comme je l'ai dit, nous connaissons l'hépatite C depuis les années 1940, lorsqu'a commencé le système de transfusion de sang. Nous avons pu tester, pour l'hépatite C, seulement depuis les années 1990. Depuis ce temps, de tous les gens qui ont donné du sang, chaque fois qu'on a testé, on a trouvé seulement 0,3 p. 100 des donneurs atteints de l'hépatite C. On ne s'est pas servi du sang de ces personnes-là.

4772

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, si la Croix-Rouge s'apprête à retracer les gens, c'est que c'est sérieux.

Doit-on comprendre que la ministre n'assume pas ses responsabilités parce qu'elle rejette l'idée même d'indemniser les personnes contaminées par le virus de l'hépatite C à la suite de transfusions sanguines?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je prends toujours mes responsabilités très au sérieux, mais évidemment, on n'a pas toutes les réponses. Quand on dit ne pas avoir pu tester avant 1990, c'est la franche vérité; on ne pouvait pas le faire. Maintenant, on travaille avec nos partenaires, la Croix-Rouge, les hôpitaux, les provinces, tous les intervenants chargés de s'occuper de la santé des Canadiens, pour leur donner le meilleur service possible.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le conseil de bande de Kanesatake a suspendu hier les travaux d'agrandissement du cimetière indien comme preuve de sa bonne volonté. Le chef du conseil de bande indiquait cependant que certaines conditions non précisées devaient être respectées avant de reprendre les négociations.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes, bien sûr. Peut-il confirmer que, parmi les conditions posées par Jerry Peltier, il y aurait, selon Radio-Canada, le versement d'une somme d'argent au conseil de bande? Et dans l'affirmative, à combien s'élève cette somme?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, il fut un temps, durant la prétendue mini-crise d'Oka, où il était très important que les choses se calment, que les parties s'assoient à la table des négociations et que des médiateurs soient nommés. Ce temps est révolu! Le médiateur, le négociateur et les parties intéressées sont maintenant réunies.

Je devrais connaître, au cours des prochains jours, les solutions proposées. En attendant, je ne crois pas qu'il soit approprié de négocier par l'entremise de la presse ou de la Chambre.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il nous dire si, dans le cadre des discussions préalables à la reprise des négociations, il a été question de l'enquête administrative actuellement en cours par son ministère et portant sur l'utilisation des subventions fédérales par le conseil de bande? Est-ce qu'il a été question de cet élément dans les pré-négociations?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, le député doit clarifier sa question s'il veut que je lui réponde. S'il veut poser une question claire et soulever un point précis, je suis prêt à lui parler et à lui répondre au retour de la Chambre.

* * *

LA SOCIÉTÉ DYNAMIC MAINTENANCE LIMITED

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

La vice-première ministre est-elle au courant que le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans détient 50 p. 100 des intérêts de la société Dynamic Maintenance Limited, qui a obtenu, le 1er mai dernier, un contrat d'entretien de 13,5 millions de dollars pour une durée de trois ans à l'aéroport international Pearson?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je crois savoir qu'une entreprise, dont le secrétaire parlementaire a déjà fait partie, avait obtenu un contrat de l'aéroport Pearson. L'affaire a été rendue publique et un journal en a fait état.

(1425)

Une voix: Il y a environ trois semaines.

M. Tobin: Il y a environ trois semaines, je le répète pour ceux qui dormaient aux commandes. Il semble que les choses aient été faites dans les règles et selon le processus normal d'appel d'offres. Si le député prétend qu'il y a eu méfait, qu'il le dise de façon précise, sinon qu'il tienne des propos plus utiles.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, quelqu'un s'est endormi aux commandes.

La vice-première ministre est-elle au courant que, même si le député a fait savoir qu'il avait démissionné de ses fonctions d'administrateur et de dirigeant de la Dynamic Maintenance Limited le 1er décembre 1993, le secrétaire parlementaire des Pêches était toujours dirigeant de cette entreprise le 24 mai 1994, selon la liste établie par le ministère des finances et des relations avec les entreprises de la Colombie-Britannique?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, puisque j'ai dit au député que, à ma connaissance, le secrétaire parlementaire s'est conformé à toutes les règles sur les conflits d'intérêts, ce qui a été vérifié par les plus hautes autorités gouvernementales, mon collègue voudra peut-être demander à la Chambre de lui permettre à l'unanimité de se lever et de présenter ses excuses pour avoir inconsidérément porté des accusations.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, dans une lettre en date du 12 avril 1994, M. Howard R. Wilson, sous-registraire général adjoint et candidat au poste de conseiller libéral en matière d'éthique a déclaré, en réponse à une question concernant la possibilité d'un conflit d'intérêts, que la société en cause était administrée sans lien de dépendance avec le député. Or, un des administrateurs de l'entreprise est le père du député et l'un et l'autre sont copropriétaires d'une résidence qu'ils partagent.

Le gouvernement estime-t-il qu'il s'agit là d'une relation sans lien de dépendance?

4773

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le parti d'en face est arrivé au Parlement en promettant de faire les choses différemment et selon de nouvelles normes.

Le député d'en face sait parfaitement que le haut fonctionnaire chargé d'assurer le respect des règles en matière de conflit d'intérêts a confirmé que toutes les règles avaient été respectées et que toutes les dispositions requises avaient été prises. Pourtant, le député persiste à vouloir nuire gratuitement à la réputation d'un de ses collègues en faisant des allégations inconsidérées. Il devrait avoir honte et présenter des excuses.

* * *

[Français]

LA SURPÊCHE

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, au retour du récent voyage du ministre des Affaires étrangères à Paris, l'on prétendait que jamais les relations n'avaient été aussi bonnes entre la France et le Canada. Or, à l'Assemblée nationale française, le ministre des Affaires étrangères, M. Alain Juppé, a déclaré que le projet de loi C-29 sur la lutte à la surpêche adopté par le Canada était une mesure inacceptable et qu'il entendait la contester en demandant l'appui des autres pays européens.

Comment la vice-première ministre peut-elle expliquer que la récente visite de son ministre des Affaires étrangères en France, se solde aujourd'hui par une contestation énergique et ouverte de la France sur les mesures proposées par le Canada en matière de surpêche?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ce que je trouve le plus étonnant c'est qu'il y ait un député canadien-toujours Canadien à ce que je sache-, en Chambre, qui est contre une politique adoptée unanimement par cette Chambre, justement pour essayer de prévenir la surpêche. S'il veut siéger à l'Assemblée nationale de la France, je l'invite à y aller. Mais ici au Canada on a une politique unanime en ce qui concerne le vol de nos ressources.

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, en complément, j'adresserai ma question au ministre des Pêches. Je pense qu'entre gens des pêches, on comprendra mieux le dossier. Il pourra aussi informer la vice-première ministre à ce sujet, puisque le Bloc québécois a fortement contribué à faire passer en deuxième et en troisième lecture ce projet de loi.

(1430)

L'objet de ma question, monsieur le Président, qui s'adresse au ministre des Pêches et Océans, est comment le ministre entend-il maintenant persuadé les autorités françaises du bien-fondé des dispositions du projet de loi C-29, alors que la France estime que le projet de loi n'est pas conforme au droit international et au droit de la mer? Alors, le ministre des Pêches et Océans peut-il expliquer maintenant comment le Canada va faire entendre raison à la France?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question.

J'ai reconnu dans le passé, à l'instar de tous les membres de mon parti, que c'était une motion unanime adoptée à la Chambre et appuyée par tous les partis dans cette enceinte qui avait permis d'adopter rapidement notre projet de loi sur la surpêche étrangère, et je le reconnais à nouveau aujourd'hui.

Je demande au député d'admettre que, lorsque des parlementaires canadiens vont en France, ils n'obtiennent pas toujours l'appui auquel ils s'attendraient pour leurs initiatives. C'est parfois le cas des ministériels, et même le chef de l'opposition a aussi cette déception, à l'occasion.

* * *

LES SONDAGES D'OPINION

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Hier, le gouvernement a publié un certain nombre de sondages d'opinion publique qui avaient été commandés par le gouvernement précédent. Le ministre a également promis un meilleur accès aux résultats des sondages effectués par son gouvernement à l'avenir.

Le ministre pourrait-il nous dire si le gouvernement fédéral effectue à l'heure actuelle des sondages portant précisément sur la question de l'unité nationale et est-il en mesure de nous préciser quel organisme ou ministère s'en charge?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, pour répondre brièvement, je ne suis au courant d'aucun sondage à ce stade-ci.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, le ministre n'est pas au courant. Je voudrais donc lui poser une question supplémentaire.

Vraisemblablement, le gouvernement effectuera des sondages de ce genre au cours de l'été et à l'automne. Le ministre peut-il nous garantir que leurs résultats seront rendus publics en temps opportun?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, j'ignore si le Règlement me permet de répondre à une question hypothétique. Il s'agit là d'une supposition du chef du Parti réformiste à laquelle nous ne souscrivons pas.

4774

[Français]

LE TRAFIC D'ARMES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général du Canada.

Dans un article publié ce matin dans le journal Le Soleil, on apprend que le ministère du Solliciteur général a en sa possession un rapport de la GRC sur l'utilisation des trains de marchandises de CP Rail, en provenance des États-Unis, par les trafiquants d'armes. Selon le rapport, le trafic d'armes transite par Montréal pour finalement aboutir sur la réserve de Kahnawake.

Compte tenu que la note provient de son propre ministère, le solliciteur général peut-il nous indiquer pour quelle raison les autorités de la GRC ne sont pas intervenues à ce jour pour mettre fin à ce trafic?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je peux assurer mon honorable collègue que j'ai enquêté sur l'existence d'un tel mémoire et mon ministère insiste n'en avoir aucune connaissance. Je peux assurer l'honorable député que la GRC, avec le département des douanes, prendra les mesures nécessaires pour régler la situation.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse du solliciteur général, comme le laisse entendre le journal Le Soleil, que la GRC n'a pas mis fin à ce trafic d'armes utilisant des entrepôts sur la réserve de Kahnawake, parce qu'elle n'a pas obtenu l'autorisation nécessaire du gouvernement fédéral?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, la GRC a le plein droit de faire son travail n'importe où dans le pays. Il n'y a pas de zone interdite. Il n'est pas nécessaire pour la Gendarmerie de recevoir l'approbation du gouvernement avant de faire son travail sur les réserves indiennes, ou n'importe où dans notre pays.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le ministre a annoncé ce matin certaines modifications du système de traitement des jeunes contrevenants. Il n'a pas parlé toutefois de réduire les âges indiqués dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

(1435)

Dans quelle mesure l'annonce du ministre répond-t-elle aux milliers de demandes qu'il a reçues, comme il l'a affirmé, au cours de la dernière série de consultations publiques?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, à notre avis, les modifications présentées ce matin répondent très directement à ces demandes et aux observations faites durant les consultations.

Le projet de loi que nous avons présenté à la Chambre des communes à 10 heures ce matin illustre notamment que ce gouvernement n'a plus l'intention de tolérer les crimes violents au sein de notre société, quel que soit l'âge des contrevenants.

Des voix: Bravo!

M. Rock: Conformément aux consultations et aux engagements de ce gouvernement, nous avons doublé la peine maximale qui peut être attribuée pour un meurtre au premier degré et nous avons porté à sept ans la peine pour un meurtre au deuxième degré.

Nous avons élargi considérablement les règles quant au partage de renseignements concernant les jeunes contrevenants afin de mieux assurer la sécurité de la collectivité. Dans le cas des jeunes de 16 et 17 ans, dernier groupe d'âge où l'on est encore considéré comme un jeune contrevenant, nous avons inversé le fardeau de la preuve pour le transfert à un tribunal pour adultes, de sorte que tout jeune de 16 ou 17 ans accusé d'un crime violent grave devra prouver qu'il a le droit d'être jugé par un tribunal pour adolescents et que cela facilitera sa réadaptation.

Ces mesures et bien d'autres reflètent directement bon nombre des thèmes abordés durant nos vastes consultations auprès des Canadiens.

Le Président: Avant de donner la parole au député pour la question supplémentaire, je rappelle que la Chambre est maintenant saisie de ce projet de loi, comme les députés le savent bien. Je considérerai donc comme recevables les questions d'ordre général comme la dernière qu'on a entendue. Je demande aux députés de ne pas poser de questions trop précises, parce que de tels éléments seront traités lors de l'examen de cette mesure.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, je félicite le ministre de s'être montré disposé à présenter un projet de loi modificatif.

Le ministre peut-il assurer à la Chambre que le gouvernement cessera de défendre tous les principes de base de l'actuel système de justice pour les jeunes contrevenants et qu'il restera ouvert à des possibilités de modification majeure comme l'âge d'application, si la population appuie le changement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le gouvernement continue à croire que le système de justice pour les jeunes contrevenants est valable et il lui accorde son appui.

Comme le député le sait, la question de l'âge et d'autres éléments soulevés au sujet du système de justice pour les jeunes contrevenants ont été précisément soumis au Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Le député doit le savoir parce que j'ai remis aux députés une copie de la lettre que j'ai adressée au comité pour lui demander d'effectuer un examen complet de l'état du système de justice pour les jeunes contrevenants après avoir présenté son rapport sur le projet de loi que j'ai déposé ce matin. J'ai d'ailleurs rendu cette lettre publique.

4775

L'un des éléments que j'ai demandé au comité d'examiner est évidemment la question de l'âge.

* * *

[Français]

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Dans une étude rendue publique hier, Statistique Canada révèle que les femmes sont particulièrement affectées par les effets de la récession. La baisse du taux de participation des femmes au marché du travail observée depuis la récession inverse la tendance historique. Les femmes âgées de 15 à 24 ans sont les principales victimes du déclin récent de la population active féminine.

Le ministre des Finances reconnaît-il que les femmes, en particulier les jeunes femmes, sont plus durement touchées que quiconque par les difficultés économiques actuelles et compte-t-il mettre en place une véritable stratégie de création d'emploi qui profite aussi aux femmes?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je partage l'inquiétude de la députée sur cette question. L'équité d'emploi est un objectif primordial de notre gouvernement et nous avons pris des mesures spécifiques pendant les six derniers mois pour répondre à ce problème.

Par exemple, le programme Service jeunesse du Canada permet aux participants d'utiliser 2 000 $ pour des frais de garderie. Nous avons maintenant des discussions très actives avec les provinces pour créer un plus grand nombre de place dans les garderies. J'espère également pouvoir déposer des propositions concrètes en Chambre cet automne pour renforcer l'équité en matière d'emploi pour les femmes.

J'espère que nous aurons l'appui de la députée et de son parti pour les mesures spécifiques, pour nous aider à atteindre cet objectif très important.

(1440)

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question additionnelle s'adresse au ministre des Finances. Le ministre reconnaît-il que le programme des infrastructures, seule mesure concrète de création d'emploi mise de l'avant par son gouvernement, offre très peu de possibilités aux femmes étant donné la nature des travaux subventionnés?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, avec les provinces et les municipalités, nous avons essayé de promouvoir une gamme de projets pour que, dans divers secteurs de notre société marqués par le chômage, il y ait des débouchés, y compris des débouchés pour les femmes.

La nécessité de fournir des débouchés pour les femmes m'a été signalée par la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme, à qui j'ai assuré, comme je le fais à la Chambre, que nous y voyons.

Le programme d'infrastructure tient vraiment compte de garderies pour les enfants et, outre le secteur de la construction, il y a effectivement des emplois durables qui sont prévus, et un bon nombre le sont à l'intention des femmes.

Nous allons continuer à encourager les provinces et les municipalités à offrir cette gamme de projets pour que, dans les autres secteurs, les femmes puissent travailler, étant donné que la première priorité du gouvernement, c'est la création d'emplois.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Aujourd'hui, le ministre a déposé le projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, dans lequel la peine imposée en cas de meurtre sera doublée. Les jeunes de 16 et 17 ans accusés de crimes graves seront automatiquement transférés devant des tribunaux pour adultes, à moins qu'ils puissent prouver qu'ils devraient comparaître devant des tribunaux pour les jeunes, et l'identité des jeunes contrevenants pourra plus facilement être connue.

Le ministre a déjà dit que nous devons miser sur la réhabilitation des jeunes et leur donner une chance. Le ministre pourrait-il nous dire. . .

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté.

Au début de mars, le ministre a organisé une rencontre au Chateau de Montebello afin de parler consultation en matière de politique de l'immigration. Toutefois, le compte rendu de cette rencontre indique qu'il y fut question d'autre chose que de consultations publiques.

Le ministre avouera-t-il que cette prétendue série de consultations qui coûtera des millions de dollars a pour but de modifier l'opinion publique et non d'y réagir?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): C'est absolument faux, monsieur le Président.

Le Parti réformiste dit être ici notamment pour rendre plus transparente la façon de gouverner et pour y faire participer les personnes qui veulent débattre des questions de l'heure. Notre gouvernement a poussé la consultation sur la politique de l'immigration à un niveau sans précédent depuis le Livre vert de 1976.

Pendant deux jours, nous avons entendu quelque 40 ou 45 Canadiens de diverses disciplines et de tous les coins du pays sur deux questions, à savoir: Comment consulter les Canadiens sur la politique de l'immigration et quelles questions devraient faire partie de cette consultation. Pas plus, ni moins.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, le document est suffisamment éloquent, et je cite:

4776

Il faudra songer sérieusement au côté éducation populaire de la consultation. Ni les gouvernements ni les ONG n'ont la crédibilité voulue pour bien transmettre aux Canadiens les faits concernant l'immigration. La participation des médias pourrait être bénéfique.

Monsieur le Président, cela a-t-il l'air de consultations, d'après vous? Comment le ministre peut-il justifier ce qui semble être une façon cynique et manipulatrice d'aborder la population en ce qui concerne cette question très importante?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, contrairement au chef et à tous les membres du caucus du Parti réformiste, nous n'avons pas besoin qu'un membre conservateur de notre bureau nous enseigne comment fonctionnent le gouvernement ou le Parlement.

Nous consultons les Canadiens. Nous mettons en place dix groupes de travail qui tiendront à la fois des tables rondes et des audiences publiques. Nous organiserons cinq assemblées publiques dans tout le pays. Il y aura huit groupes d'étude dans tout le pays. J'ai invité tous les membres du comité à faire partie de l'un ou l'autre de ces groupes d'étude.

Notre gouvernement n'a rien à cacher. Ce que nous voulons, c'est favoriser un vaste consensus sur ce que l'immigration peut faire pour notre pays, pour l'édification de notre pays.

* * *

(1445)

[Français]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Succombant aux pressions d'une certaine opinion publique et de l'aile conservatrice du Parti libéral, le ministre de la Justice a donné suite au livre rouge du Parti libéral et a déposé un projet de loi durcissant les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le ministre de la Justice peut-il nous donner l'assurance que les dispositions de son projet de loi respectent les lois et politiques du Québec en matière de protection de la jeunesse, comme l'a réclamé l'Assemblée nationale du Québec le mois dernier?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Oui, monsieur le Président, nous sommes pleinement conscients qu'il existe à présent une divergence d'opinions concernant cette loi, et nous sommes aussi conscients qu'il existe également des disparités régionales. Nous savons que la manière dont la loi est appliquée au Québec a fait ses preuves, c'est très clair. Nous pensons, cependant, que les changements apportés par le projet de loi assurent suffisamment de flexibilité aux provinces pour que chacune d'elles puisse ajuster, administrer cette loi tout en tenant compte de leurs circonstances particulières.

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que son projet de loi lance un message voulant que la réhabilitation et la réinsertion sociale des jeunes contrevenants passent par la prison?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai du tout. En fait, nous avons proposé des modifications à cette loi pour mettre l'emphase sur la réhabilitation des jeunes.

[Traduction]

Nous avons notamment proposé de modifier les énoncés de principes pour déclarer expressément que les intérêts de la société sont mieux servis par la réadaptation des contrevenants.

Plutôt que de tout simplement proposer de faire passer les jeunes de 16 et 17 ans sous la responsabilité du système judiciaire des adultes, comme le souhaitaient certains, nous avons proposé que chaque cas soit étudié par un juge à qui il incombera de prendre une décision à cet égard. En particulier, dans le cas des crimes sans violence, nous avons proposé des dispositions précises faisant en sorte que les tribunaux n'imposent la détention qu'en dernier recours et mettent plutôt l'accent sur les services de réadaptation qui existent au sein des collectivités.

Donc, je suis totalement en désaccord avec le préambule du député. J'affirme que le projet de loi contient un bon dosage d'éléments dissuasifs et de mesures propres à favoriser la réadaptation des contrevenants.

* * *

LES PHARES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Au cours de la période de cinq ans se terminant en 1991, les gardiens de phares de la Colombie-Britannique ont répondu à 32 000 appels à l'aide. Leurs interventions allaient du sauvetage à la communication de bulletins météorologiques d'urgence à des pilotes.

Le ministre est-il d'accord avec le commissaire de la Garde côtière qui affirme que les phares ne sont plus essentiels en Colombie-Britannique?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, il serait tout à fait irresponsable pour qui que ce soit d'affirmer que les phares ne sont pas essentiels sur la côte de la Colombie-Britannique ou sur la côte est.

Ce dont nous avons parlé, c'est des gardiens de phares, et nous avons dit que nous allions examiner leur utilité. En 1994, la technologie a permis au Royaume-Uni, à l'Australie, aux États-Unis et à bien d'autres pays, y compris le Canada, sur la côte est, de changer radicalement la façon d'assurer la sécurité des gens qui naviguent en mer.

Le ministère des Transports est conscient de ses obligations envers les gens qui gagnent leur vie en mer ou qui utilisent la mer pour leurs loisirs. Nous n'avons pas du tout l'intention de faire quoi que ce soit qui risque de compromettre la sécurité de Canadiens sur la côte ouest ou ailleurs.

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, à combien le ministre évalue-t-il la sécurité de la population?

4777

Les gardiens de phares jouent un rôle important en réconfortant et en conseillant les voyageurs en mer. Pourquoi ne pas éliminer 36 postes de fonctionnaires à Ottawa plutôt que 36 postes de gardiens de phares en Colombie-Britannique?

(1450)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, le député a soulevé une question très importante pour beaucoup de gens qui ne comprennent pas ce qui se passe dans de nombreuses autres parties du monde.

Sauf le respect que je lui dois, nous reconnaissons tous la grande beauté des côtes de la Colombie-Britannique, de ses ports et de ses baies. Nous sommes conscients de son importante activité maritime. Je recommande au député d'aller voir ce qui s'est fait sur la côte ouest des États-Unis. La situation est très semblable. Au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Australie et ailleurs dans le monde, la technologie a permis de remplacer des gardiens de phares par des systèmes perfectionnés. Cela se produira sur la côte ouest canadienne, mais nous tiendrons compte de la sécurité de la population dans la région.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, sachant que, durant cette 35e législature, le gouvernement s'est engagé à tenir des débats ouverts et constructifs sur les grandes questions qui touchent les Canadiens, comme celui que nous avons eu sur le maintien de la paix et la défense, je veux poser une question au leader du gouvernement à la Chambre.

Envisagera-t-il la possibilité de tenir un débat spécial à la Chambre sur les façons de remplacer la TPS afin que les députés de tous les partis puissent avoir l'occasion encore une fois d'exprimer leurs opinions sur cette très importante question?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, au cours des prochaines semaines, le Comité permanent des finances présentera un rapport à la Chambre sur le remplacement de la TPS. Après le dépôt du rapport, les députés auront certainement l'occasion de débattre cette question à la Chambre. Je serai heureux de discuter avec des représentants de tous les partis pour voir de quelle façon ce rapport pourrait servir de base à un débat sur la question.

* * *

[Français]

LA CONSTRUCTION D'UNE ÉCOLE FRANCOPHONE À KINGSTON

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Hier, le ministre du Patrimoine confirmait l'engagement du premier ministre de faire construire, dans les plus brefs délais, une école francophone à Kingston, compte tenu de l'état lamentable des barraquements actuels, sans toilette et sans eau courante, qui servent d'école depuis plus de six ans.

Considérant que le conseil scolaire francophone de Kingston a décidé de construire une école francophone sur le site d'Olan Mills, considérant que le ministère de l'Éducation de l'Ontario a autorisé la contribution de 7 millions de dollars pour la construction de cette école, précisément sur ce site, et considérant que le ministre lui-même, ainsi que le ministre de la Culture de l'Ontario, ont autorisé une dépense de plus de un million de dollars pour un centre culturel annexé à cette école, le ministre peut-il prendre l'engagement d'intervenir afin que l'école francophone soit construite sur le site choisi et achetée par le conseil scolaire?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je suis heureux de répéter ce qui a été dit par le premier ministre et moi-même. On vient d'en prendre état, c'est-à-dire que nous sommes désireux, nous avons la volonté de voir cette école, dans des bâtiments nouveaux, se créer à Kingston.

C'est vrai que nous avons engagé des fonds et cela marque notre volonté d'aboutir. La responsabilité actuelle, est avec le ministère concerné au gouvernement provincial et avec les autorités municipales et la commission scolaire.

Nous avons déjà été en contact avec les autorités provinciales pour leur expliquer nos propres préoccupations. En ce moment, les membres de la commission scolaire sont en pourparlers avec les autorités de la ville de Kingston pour faire progresser leur dossier. Je crois que nous devrons faire d'abord confiance aux gens qui sont les plus concernés, c'est-à-dire les gens de la commission scolaire, et leur donner la chance de progresser avec l'appui général que nous leur donnons.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, puisqu'il ne manque que l'autorisation du conseil municipal de Kingston pour commencer la construction de cette école, le ministre ne réalise-t-il pas qu'à cette étape-ci, la recherche d'un autre site ou tout retard dans la décision du conseil retarderait indûment la construction d'une école francophone convenable à Kingston, et à temps?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je crois qu'il est clair que nous voulons voir aboutir ce dossier le plus rapidement possible. Je crois que la meilleure façon de le faire est de donner la chance à ceux qui sont en train de négocier, à l'heure où nous nous parlons, pour en arriver à un accord, et non pas d'essayer de troubler cette atmosphère par toutes sortes de considérations politiques qu'essaie de nous amener le parti d'en face.

4778

(1455)

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre a déclaré, dans un article du Toronto Star du 28 mai 1994, qu'elle a le mandat du Forum national sur la santé. Ce forum serait mandaté pour quatre ans et disposerait d'un budget de 12 millions de dollars.

La ministre reconnaîtra-t-elle aujourd'hui que notre système de soins de santé est dans une situation critique et qu'il faut s'en occuper de toute urgence? Mettra-t-elle quatre ans avant de décider ce qu'il faut faire pour sauver le système de soins de santé du Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit et je vais le répéter à nouveau. Le forum national consiste en une série de rencontres durant lesquelles les participants exposeront leurs idées sur le renouvellement de notre système de santé, et non pas seulement de notre système de soins de santé, pour l'amener au XXIe siècle. Le forum ne se veut pas un substitut à la conférence fédérale-provinciale des ministres de la santé, qui doit prendre les décisions courantes touchant notre système de soins de santé.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, pour un député de l'opposition, il n'y a rien de plus agaçant que de continuer de poser des questions sérieuses sans obtenir de réponses directes, traduisant la vérité.

Des voix: C'est une honte!

Des voix: Qu'il se rétracte!

Le Président: Je sais que le député, comme de nombreux autres, a parfois l'impression de ne pas obtenir de réponses aux questions qu'il pose, mais j'espère qu'il retirera ses allégations selon lesquelles les réponses ne traduisent pas la vérité. Le député se rétractera-t-il?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Je dirai ceci, monsieur le Président. J'aimerais simplement. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre! Je demande respectueusement au député s'il consent à se rétracter.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je retire ce que j'ai dit au sujet des réponses ne traduisant pas la vérité.

Si vous me le permettez, j'aimerais toutefois obtenir une réponse directe à cette question. Quel est le mandat du forum sur la santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il y a eu maintes déclarations faites à la Chambre depuis les dernières élections, notamment par ce parti en face. Nous avons cependant, en toute honnêteté, continué de respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé et nous n'avons pas dérogé à notre engagement à cet égard.

Dans des articles que j'ai lus récemment, le député affirme que les riches devraient payer pour les soins de santé. Au Canada et dans de nombreux pays, il y a bien des choses qui sont à la disposition de ceux qui peuvent payer pour les obtenir, notamment, les complets. Nous croyons que l'approche adoptée ne doit absolument pas être axée sur le paiement des soins de santé et que l'accès à ceux-ci doit être le même pour tous.

Quant au mandat du forum, il sera rendu public quand nous serons prêts à le publier.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu. Le ministre a dit, après l'élection, qu'il allait éliminer la TPS dans un an, mais maintenant nous avons lu qu'il y aura des changements, pas pour éliminer la TPS, mais pour la cacher.

(1500)

En même temps, son ministère a produit un bulletin que nous avons lu aujourd'hui: «Ne ratez pas cette occasion, profitez de l'exonération pour gains en capital de 100 000 $.»

Le ministre a refusé d'éliminer les échappatoires fiscales. Pourquoi est-ce que le ministre a décidé d'éliminer les échappatoires fiscales comme le gain en capital, les fiducies familiales, mais sans pour cela attaquer les pauvres et les personnes moins favorisées? Peut-être que c'est pour augmenter, pas pour éliminer la TPS.

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je félicite la députée de sa question. Elle n'est pas ici souvent, elle en a donc profité pour inclure beaucoup de choses là-dedans.

Des voix: Oh!

[Traduction]

Le Président: Je suis persuadé que le ministre voudra répondre directement à la question.

[Français]

M. Anderson: Certainement, monsieur le Président.

Premièrement, elle a parlé de la TPS. Il est vrai qu'une heure après que je sois devenu ministre du Revenu national je pensais que c'était possible d'éliminer la TPS dans l'année après ma nomination. Il me reste encore quelques mois. J'attends. Peut-être que maintenant je suis plus réaliste et moins optimiste. Il va falloir encore un an, peut-être deux ans en tout. J'attends comme tout le monde dans cette Chambre, le rapport du comité de cette Chambre qui a été mis en place pour examiner la TPS.

Monsieur le Président, j'attends d'avoir le rapport du comité qui regroupe tous les partis de la Chambre. Quand j'aurai reçu ce rapport, je l'examinerai, comme tous les autres ministres du Cabinet.

4779

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ ULTRAMAR CANADA

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Ultramar Canada a annoncé qu'elle espérait vendre et, sinon, fermer complètement sa raffinerie de Dartmouth, même si, lorsqu'elle a acheté ces installations en 1990, elle a signé un accord avec le bureau de la concurrence, s'engageant à les exploiter au moins jusqu'en 1997.

Quelles mesures le ministre et son ministère sont-ils disposés à prendre pour veiller à ce qu'Ultramar respecte à la lettre ses engagements au lieu de renier sans problème cet accord conclu avec le gouvernement fédéral?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, comme le député le sait, Ultramar a acquis les actifs de Texaco en 1990 aux termes d'une ordonnance du Tribunal de la concurrence et sous réserve de l'accord conclu avec le directeur des enquêtes et des recherches. En vertu de la Loi sur la concurrence, Ultramar a pris l'engagement de garder la raffinerie de Dartmouth ouverte pendant sept ans, à moins de nouvelles circonstances défavorables graves.

Ultramar soutient maintenant que ces circonstances défavorables se sont matérialisées et elle tente de vendre ou, à défaut, de fermer la raffinerie.

Le directeur des enquêtes et des recherches étudie la situation pour vérifier les faits qui autorisent la société à prétendre qu'il y a des circonstances défavorables. Lorsque le directeur aura tiré ses conclusions, il sera en mesure de prendre les mesures voulues, soit faire respecter les engagements de la société, soit autoriser Ultramar à vendre ou à fermer la raffinerie.

Je puis assurer au député que nous sommes très inquiets, tout comme lui, des emplois qui risquent de disparaître à Dartmouth à cause de cette décision, et nous tenons à ce que notre intervention soit la bonne.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre de bien vouloir nous informer des travaux de la Chambre pour les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je vous fais part des travaux de la semaine. Demain, nous allons commencer avec le projet de loi C-18, qui concerne la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Je ferai inscrire une motion au Feuilleton à 18 heures au plus tard ce soir relativement à certains amendements. Si la Chambre en finit assez rapidement avec cette question, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-34, qui porte sur l'autonomie gouvernementale des autochtones du Yukon, puis celle du projet de loi C-33, qui a trait aux revendications territoriales des autochtones du Yukon.

(1505)

Lundi prochain, comme il a déjà été annoncé et convenu, la Chambre reprendra sa séance à 14 heures plutôt qu'à 11 heures afin de permettre aux députés d'assister aux cérémonies qui auront lieu au Monument commémoratif de guerre du Canada pour marquer le 50e anniversaire du jour J.

À notre retour à la Chambre, lundi, nous étudierons les amendements proposés à la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous amorcerons le débat de deuxième lecture du projet de loi proposant des modifications.

Mardi et mercredi seront des jours réservés à l'opposition. La journée de mercredi étant le dernier jour désigné pour l'actuelle période des crédits, la Chambre siégera plus tard, conformément au Règlement, pour mettre aux voix toute question nécessaire pour disposer des budgets des dépenses principal et supplémentaire. Le vote commencera à 22 heures.

Compte tenu des discussions et de l'avancement du débat, j'espère pouvoir mettre à l'étude mardi le projet de loi portant réorganisation du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je confirmerai les travaux pour le reste de la semaine à l'occasion de la réunion hebdomadaire habituelle des leaders au début de la semaine prochaine.

_____________________________________________

4779

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Madame la Présidente, je ne savais pas qu'il me restait cinq minutes. Je vais simplement revenir sur certains points que j'ai soulevés dans mon discours avant la période des questions.

Comme je l'ai dit, par sa motion, l'opposition a tenté de discréditer le gouvernement du Canada en disant qu'il n'avait pas de plans, de programmes et d'instruments de développement régional vraiment efficaces. Tous les Canadiens savent que nous avons toujours eu des instruments décentralisés pour stimuler des initiatives régionales très diverses et fragiles.

4780

L'Agence de promotion du Canada atlantique s'occupe du développement régional depuis plusieurs années. En Ontario, nous avons le programme FEDNOR qui a été conçu pour répondre aux besoins du nord de l'Ontario. Nous avons en outre la Diversification de l'économie de l'Ouest, pour l'Ouest, et le BFDR-Q, pour le Québec.

Les députés du Bloc québécois ont tout simplement tort de dire, dans la motion d'aujourd'hui, que nous ne gouvernons pas d'une manière décentralisée.

Ce que les députés du Bloc québécois veulent vraiment dire, c'est qu'ils croient que le gouvernement du Canada ne devrait pas avoir des gens qui parlent pour le Canada au Québec. Ils ne croient pas que le gouvernement fédéral devrait avoir une présence active au Québec.

Évidemment, personne du côté du gouvernement n'est de cet avis. Imaginez-vous un peu la situation où ils diraient: «Que le gouvernement du Canada se contente de nous envoyer un chèque parce nous, au Québec, nous savons mieux que quiconque comment dépenser cet argent.»

(1510)

Nous avons déjà vu des cas où, au Québec, on ne se préoccupait pas de la position ou de la perspective nationale. Le fait est que, en général au Québec ou, dans ce cas-ci, en Ontario, il n'est question en gros que de dossiers provinciaux. Lorsqu'il s'agit de la position du gouvernement national, il faut savoir faire des compromis.

En tant que parlementaire national venant de Toronto, je ne parle pas ici qu'au nom de cette région. Nous ne siégeons pas ici avec l'idée que tout ce qui nous intéresse, c'est l'Ontario. La minute de vérité a sonné quand on a établi les droits à la péréquation avant le dépôt du budget en janvier. En effet, le ministre des Finances a alors annoncé les répercussions de la nouvelle formule figurant dans la Constitution du Canada: au cours des cinq prochaines années, les provinces bien nanties, soit la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, vont verser 70 milliards de dollars au Québec.

S'ils ne pensaient qu'à l'Ontario, croyez-vous que les députés de cette législature se contenteraient de dire: «Mais oui, nous devons envoyer des chèques au Québec»? Bien sûr que non!

Le mandat de la Chambre, c'est de faire en sorte qu'un gouvernement national fort se penche sur les disparités régionales, sur le phénomène de la diversité régionale, et amène les provinces plus riches à partager les richesses de tout le pays avec certaines provinces qui ont quelquefois du mal à joindre les deux bouts.

Je suis contre la motion de l'opposition parce qu'elle ne propose pas de moyens pour consolider le Canada. Ce n'est pas une motion honnête parce qu'elle est proposée par un parti qui ne songe qu'à détruire notre pays. Je ne veux pas être mêlé à cela.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly): Madame la Présidente, je viens d'écouter les propos hélas trop longs du député de Broadview-Greenwood qui nous a dit à peu près n'importe quoi, sauf nous parler de développement régional.

Je voudrais quand même relever le fait que bien qu'il soit vrai que le gouvernement fédéral s'apprête à transférer au Québec, dans les cinq prochaines années, 70 milliards de dollars, je lui ferais remarquer cependant que la majorité de ces 70 milliards de dollars qu'il va verser au Québec dans le programme de péréquation, c'est de l'argent qui vient des poches des Québécois. Lorsqu'il y a eu des cennes de versées au Québec qui ne venaient pas des poches des Québécois, c'étaient des cennes empruntées par eux, au nom des Québécois. Il serait bon qu'ils le savent, qu'ils ne jouent pas au Père Noël indéfiniment, ce n'est pas vrai. Il est de mauvaise foi.

Le déficit accumulé du Canada de 500 et quelques milliards actuellement, ce n'est rien pour écrire à sa mère, même si elle demeure à Broadview-Greenwood. On est dans le marasme complet avec cette dette accumulée, et qu'il n'essaie pas de jouer au Père Noël.

Les députés du Bloc ont été légitimement et légalement élus en cette Chambre et ils ont le droit de prendre la parole. Ce n'est pas le député de Broadview-Greenwood qui va nous faire taire ici. S'il n'est pas content de cela, qu'il s'en aille dans l'anti-chambre de l'autre côté, et ce sera peut-être là qu'il fera le plus beau de son travail.

En outre, on est ici pour parler de développement régional. Ce qu'il nous a dit sur les infrastructures régionales de développement, on est en droit de s'y attendre. Est-ce qu'il a parlé par exemple des infrastructures aéroportuaires dans les régions? C'est important. La région dans laquelle je vis, ma circonscription, et la vallée du Richelieu, comme dans la région de Chambly, il y a des villes importantes. Nous avons un réseau routier et des infrastructures routières provinciales, qui ne sont pas des cadeaux du député de Broadview-Greenwood, mais qui sont payées par la province de Québec, sur notre territoire.

(1515)

On a un beau réseau routier qui s'endommage malheureusement trop rapidement par les cadeaux de Grecs que nous ont fait les libéraux en coupant dans le transport ferroviaire, en abandonnant des lignes de chemin de fer un peu partout, ce qui nous force à sur-utiliser la capacité de nos routes, des routes qu'on paye à même des fonds provinciaux.

M. le député de Broadview-Greenwood qui vient nous dire qu'ils ont contribué à l'édification d'Hydro-Québec, ce sont des mensonges ça. Si le fédéral a jamais donné un sou, madame la Présidente, pour Hydro-Québec, je voudrais bien qu'il fasse la comparaison avec les sommes que le gouvernement fédéral a donné à Énergie atomique du Canada en Ontario pendant la même période. Il n'y a aucune espèce de commune mesure ou de comparaison possible. On est fédéraliste. La députée de Madawaska a dit qu'il y avait des gens qui ont une mémoire sélective en cette Chambre. Je pense que ça vaut aussi, et beaucoup, pour les gens du gouvernement fédéral actuellement. Des mémoires sélectives, il n'y a jamais eu cinq sous donnés par le fédéral à

4781

Hydro-Québec, contrairement aux milliards jetés à fonds perdus dans Énergie atomique du Canada.

Il l'a passé sous silence. Il n'en n'a pas parlé beaucoup. Le développement régional, c'est important, et il faut qu'il y ait des infrastructures, il faut y mettre des fonds. Les aéroports régionaux, par exemple. Je vous disais tantôt que la ville de Richelieu, dans mon comté, et toutes les villes avoisinantes-qui ont toutes et chacune, à peu près, un petit parc industriel, des accès routiers tout près, faciles, l'autoroute Montréal-Sherbrooke, l'autoroute 10, l'autoroute 30, des axes dans le transport avec les États-Unis, des voies ferrées pas démantelées, jusqu'à présent, à proximité-, donc, les villes de Richelieu, Marieville, et tout ce qui gravite alentour, ont adopté des résolutions pour obtenir un aéroport régional.

Il y a beaucoup de gens, comme ceux de Sivaco-qui est quand même une grosse usine à Marieville-, qui ont parlé, il n'y a pas tellement longtemps, de l'abandonner, de la fermer, parce que les cadres supérieurs qui viennent de je-ne-sais-pas-trop-où aux États-Unis considéraient que c'était un problème d'accès que d'atterrir à Montréal, par exemple, voyager en auto l'hiver, etc. Ils auraient préféré avoir un petit aéroport tout près.

Les villes ont adopté une résolution à cet effet et on est en train d'essayer de réveiller le gouvernement fédéral, actuellement, qui a pris l'habitude d'investir quand il a son portrait dans le journal local avec son ministre délégué sur la région une telle du Québec, sinon le développement régional ne l'intéresse pas. Le même coup qu'il m'ont fait la semaine passée à Saint-Bruno, quand le ministre du Patrimoine canadien est venu annoncer 11 millions d'investissements dans le programme des travaux d'infrastructures, puis essayer de faire croire aux gens de mon comté que c'était un cadeau venu du ciel du côté de Toronto, probablement de Broadview-Greenwood.

Je termine en disant qu'au lieu de gémir comme ils le font depuis ce matin sur la présence du Bloc québécois, ils devraient mettre leur culotte un peu et se lancer dans le développement régional. C'est de ça qu'on a besoin et c'est ça l'objet de la discussion aujourd'hui, n'en déplaise au député de Broadview-Greenwood.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je ne voudrais pas que le député pense que j'étais en train de me plaindre. J'essayais seulement de lui faire remarquer, à lui et aux députés du Bloc, que le Québec a retiré de gros avantages, en tant que membre de la Confédération.

Je peux dire que le gouvernement fédéral, Environnement Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ont versé des centaines de millions de dollars dans le projet de la baie James. Si vous ne me croyez pas, adressez-vous à la Bibliothèque du Parlement. Les responsables vous donneront les chiffres exacts, au dollar près.

(1520)

Mais ce n'est pas ce qui nous ennuie. Cela fait partie de nos responsabilités, en tant que membres de la Confédération. Tout ce que nous disons, c'est qu'ils ne doivent pas prétendre que le gouvernement fédéral n'a rien fait pour le Québec. Par pitié, c'est une insulte à tous les députés élus qui viennent du Québec!

Regardez les seize années où Pierre Elliot Trudeau a été au pouvoir: 74 sur 75 députés étaient des libéraux. Regardez toutes les grandes choses qui sont arrivées au Québec.

La différence, c'est que ces députés croyaient au Canada. Et si ce groupe là-bas pouvait commencer à croire au Canada, nous pourrions peut-être renforcer davantage notre économie et peut-être même investir plus d'argent au Québec. Et c'est de cette façon que nous réussirions à redonner des emplois à un plus grand nombre de Québécois.

Cessez donc de penser à détruire le pays et revenez à la réalité. Vous n'arriverez jamais à avoir une économie forte si vous ne tenez pas compte du fait que, si le Canada est aujourd'hui classé au premier rang de tous les pays du monde pour ce qui est de la qualité de vie, c'est principalement parce que nous avons toujours travaillé ensemble en tant que nation. Dès que nous détruirons cette réalité du Canada, ce ne sont pas seulement vos électeurs qui en souffriront, mais aussi les miens et ceux de tous les députés d'un bout à l'autre du pays.

Voilà pourquoi mon discours devient chargé d'émotion lorsque je parle de mon pays. Je crois et je continuerai de répéter sans cesse que, lorsqu'on est à la Chambre des communes, c'est pour contribuer à bâtir le Canada, et nous pour essayer de le détruire.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

Les gens ont ceci de très curieux qu'il arrive fréquemment qu'ils ne tirent pas d'enseignements de l'histoire. Ne pas connaître son histoire, c'est se condamner à la répéter.

Il y a quelques années, au début des années 70, lorsque j'étais dans les affaires, j'ai pris connaissance d'un programme de subventions au développement régional qui relevait du MEER. Il a été décidé, dans le cadre de ce programme, que la partie la plus démunie de ma région était celle des West Kootenays, tandis que celle des East Kootenays avait tout l'argent qu'il fallait et pouvait se débrouiller.

Il a donc été décidé d'implanter une usine de tronçonneuses à Waneta, tout à côté de Trail, en Colombie-Britannique. Cette usine arrivait à point nommé sur le marché. Au lieu de produire uniquement des tronçonneuses, elle fabriquait une petite tronçonneuse légère pour les amateurs. Ceux d'entre nous qui sont au fait de ce qui se passait sur ce marché savent que ce produit

4782

tombait à pic. Le MEER a donc injecté 200 000 $ dans cette usine entre 1972 et 1976.

À Castlegar, à peu près au même moment, une autre entreprise a été lancée pour fabriquer des caravanes légères. Là encore, si nous reculons de 21 ou 22 ans, nous pouvons constater qu'il y avait un créneau pour ce produit. Le MEER a donc contribué au démarrage de cette usine à Castlegar en injectant 220 000 $.

Malheureusement, je dois vous dire qu'aucune de ces entreprises n'existe aujourd'hui. Elles ont disparu de la scène. Elles se sont envolées.

Un peu dans le même genre, au début des années 80, à Cranbrook, dans ma circonscription, une imprimerie a été établie. Je ne suis pas certain des chiffres, mais les subventions du gouvernement se sont situées entre 496 000 $ et 750 000 $. Là encore, l'entreprise a marché pendant environ deux ans, elle a éprouvé des problèmes de trésorerie et elle a dû fermer ses portes. Le gouvernement n'a jamais pu récupérer l'investissement de plus d'un demi-million de dollars qu'il avait fait. Étant donné qu'elle avait connu des problèmes de liquidités, cette entreprise n'avait pas renouvelé ses assurances. L'immeuble a été saccagé et, depuis, le gouvernement ne peut plus réclamer quelque bien que ce soit.

(1525)

Je sais qu'un peu plus tard, du milieu à la fin des années 80, il y a eu, à Langley, une entreprise qui a non pas joué de malchance, mais qui a été une véritable arnaque. Cette entreprise avait décidé de mettre sur pied un laboratoire du développement de la communication. Or, les dirigeants de cette entreprise se servaient, en fait, de vieil équipement qu'ils reconvertissaient. Ils ont fait porter des sarraus à des gens et leur ont demandé de prétendre faire de la recherche, ce qui a induit en erreur les inspecteurs du gouvernement. L'affaire a duré un an, mais n'a pas été suffisamment flagrante pour attirer l'attention de la police. Encore une fois, les Canadiens ont perdu un demi-million de dollars.

Mon raisonnement est le suivant. Si le marché n'aide pas les entreprises à démarrer, il n'aidera sûrement pas les entreprises, en général. C'est là le problème fondamental des subventions au développement régional.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Le gouvernement fédéral est prêt à oublier les 5,3 millions de dollars qu'il a prêté à la Sydney Steel Corporation, en Nouvelle-Écosse, qui appartient au gouvernement de cette province. La société du Cap-Breton a emprunté cet argent au début des années 70 pour construire un quai. Le gouvernement veut aussi passer l'éponge sur les 20,4 millions de dollars en versements d'intérêts que cette société lui doit maintenant sur ce prêt.

Le gouvernement est prêt à oublier le prêt de 4,6 millions de dollars qu'il a consenti à l'Association internationale de l'étain, une organisation qui avait été créée pour aider à stabiliser le traitement de l'étain. Il semblerait que, depuis la dissolution de cette association, en 1985, les chances que le gouvernement récupère un jour cet argent soient plutôt minces.

On dirait que malgré toutes nos bonnes intentions, nous sommes toujours en train de verser de l'argent dans un abîme. Je me réjouis très sincèrement des motifs qui guident le gouvernement. Malheureusement, on dirait qu'il ne tire pas de leçon de l'histoire.

Lorsque je préparais ce discours, j'ai demandé à mon adjoint de passer quelques coups de fil. Voici le résultat de ses recherches:

«Il vaudrait mieux que le gouvernement, lorsqu'il veut aider les petites entreprises ou encore embaucher ou former des gens, s'en remette aux personnes qui savent vraiment comment former ou gérer les employés d'une entreprise, autrement dit, aux petits entrepreneurs des différentes collectivités.

Selon les gens avec lesquels je me suis entretenu, la solution serait que le gouvernement exige moins de chaque petit entrepreneur: chinoiseries administratives, formulaires à remplir, paiements de la TPS à effectuer, bref, tous les services qu'il est tenu d'assurer au nom du gouvernement fédéral. Il aurait ainsi plus de temps pour faire ce qu'il fait le mieux, c'est-à-dire gérer efficacement sa société afin de générer quelques bons dollars et offrir des emplois durables aux gens de sa collectivité et du Canada tout entier.

En essayant de contrôler le marché du travail qui influe sur l'offre et la demande, qu'il s'agisse d'imprimantes ou de vaches, le gouvernement ne fait que s'immiscer dans la libre entreprise, dans les affaires des gens qui connaissent vraiment le marché.»

Ce que je veux faire ressortir, c'est que, lorsque le gouvernement se mêle de dépenser l'argent du contribuable, c'est malheureusement presque toujours le marché où tout allait bien qui est touché.

En ce qui concerne l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et la Diversification de l'économie de l'Ouest, tout ce qui peut résulter des deniers publics dont le gouvernement saupoudre actuellement le marché, c'est la perturbation de celui-ci. L'ennui, lorsque le marché est perturbé, c'est que les entrepreneurs prospères, et donc généreux en impôts, ont du mal à maintenir le cap parce qu'ils estiment que la pluie soudaine de deniers publics sert à subventionner ses concurrents directs.

On jacasse un peu de l'autre côté de la Chambre. Je pense que, si ces gens-là allaient rendre visite à certains entrepreneurs de leur circonscription, ils entendraient les mêmes propos que je leur tiens.

(1530)

J'ai parlé jusqu'ici de ce qu'on peut attendre de mieux. Le pire cas, c'est probablement lorsque, le 16 janvier 1990, la Diversification de l'économie de l'Ouest a accordé 526 990 $ à la Myrias Research Corporation. Le 7 avril 1990, on lui a prêté encore un montant de 1,4 million de dollars. Le 30 mai 1990, on lui a remis 686 millions de dollars. Le 9 août 1990, on lui a encore accordé 775 000 $. Le 7 octobre 1990, il s'agissait d'un montant de 517 000 $. Le 26 octobre, la société était mise sous séquestre.

4783

Si l'actuel gouvernement, qui agit avec les meilleures intentions du monde, je vous l'accorde, n'est pas capable de tirer les leçons de l'histoire, nous risquons que l'histoire se répète.

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, puisque nous parlons des leçons à tirer de l'histoire, je me demande comment le parti du député aurait pu exister au début de notre histoire, quand le gouvernement a dû, en fait, financer le Canadien Pacific pour l'aménagement de voies ferrées destinées à rapprocher les diverses régions du pays afin de créer la nation qui est la nôtre aujourd'hui. Il me semble que, si nous avions eu un parti réformiste pour représenter les habitants de l'Ouest, ceux-ci ne feraient pas partie de la Confédération pour commencer. À propos, c'est là un parfait exemple d'une entreprise lancée par le gouvernement, puis qui a ensuite été privatisée et a connu la réussite.

Tout ce dont parle le Parti réformiste, c'est d'échecs. Certes, quand on se lance dans une entreprise, il y a toujours un risque et une possibilité d'échouer.

Je voudrais également parler d'un autre aspect du développement régional. Dans certaines de ces régions, le gouvernement fédéral assure la subsistance des gens grâce aux paiements de transfert et autres. Il y a des gens qui vivent de l'aide sociale et de l'assurance-chômage.

La question que j'aimerais poser au Parti réformiste est celle-ci: Qu'est-ce qui, d'après lui, est préférable? Payer des gens à ne rien faire ou essayer de créer des emplois valables pour que ces gens puissent poursuivre une carrière et se sortir de cette situation?

M. Abbott: Madame la Présidente, le député soulève un point intéressant en proposant qu'on applique les solutions de l'an 1800 à un problème de 1994.

En 1800, quand le Canadien Pacifique a été mis sur pied, nous n'étions pas le gigantesque État providence que nous sommes devenus. Nous n'avions pas d'assurance-chômage. Les dépenses du gouvernement n'étaient pas destinées directement aux Canadiens dans une proportion de 53 p. 100, comme c'est le cas dans notre gigantesque État providence créé principalement par les libéraux, dans les années 70.

Avec tout le respect que je lui dois, je donne raison au député sur le fait historique que le Canadien Pacifique a vraiment été un trait d'union qui a permis de garder le Canada uni. On ne peut le nier. La question qui se pose maintenant, c'est combien il en a coûté au Canada pour aller jusque dans l'Ouest, considérant la quantité de terres qui ont été données à la société et considérant le fait que nous n'avons pas encore fini de payer cette ligne de chemin de fer.

C'est de l'histoire, et je ne remets pas cela en question. Je suis fier d'être Canadien et je suis fier que le Canadien Pacifique ait été mis sur pied. Avec tout le respect que je dois au député, je considère tout de même qu'il apporte des solutions de l'an 1800 à un problème de 1994.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Madame la Présidente, je me demandais si le député, qui connaît très bien l'histoire du Canada, est au courant d'un certain phénomène qui s'est produit après la guerre, dans la région de l'Atlantique et plus généralement dans l'est du Canada, mais surtout dans la région de l'Atlantique.

Les Canadiens de l'Atlantique ont payé les produits du pétrole 5 $ de plus que le prix mondial afin d'aider l'industrie pétrolière de l'Alberta à démarrer. Les Canadiens de l'Est, les gens des Maritimes, l'ont fait de bon gré, parce qu'ils croyaient que nous ne formions qu'un seul pays. Ils croyaient qu'il serait bénéfique pour le Canada d'avoir une industrie pétrolière en Alberta. Ils l'ont fait avec plaisir.

Le député aurait-il des observations à formuler sur ce fait historique?

(1535)

M. Abbott: Madame la Présidente, j'aimerais beaucoup en savoir plus sur les faits dont la députée vient de parler. D'après ce que je sais, l'industrie pétrolière de l'Alberta a surtout été financée par les États-Unis. Je croyais que c'était de là qu'était venue la plus grande part de son financement.

Par contre, le prix que les Albertains ont dû payer pour faire partie du Canada comporte aussi. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député de Chambly invoque le Règlement.

[Français]

M. Lebel: Sur un recours au Règlement, madame la Présidente. On serait très intéressés à entendre l'orateur, mais malheureusement des voix en face de nous nous empêchent d'écouter attentivement son discours. Pourrait-on avoir la collaboration de tout le monde?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il arrive de temps en temps qu'il y ait des moments de passion dans le débat. Je recommande que vous gardiez votre écouteur et je demanderais aux députés de faire un peu plus attention.

[Traduction]

M. Abbott: Madame la Présidente, j'allais dire que les Albertains se rappellent très bien qu'en vertu du Programme énergétique national du gouvernement libéral, on a confisqué 67 milliards de dollars à une province au profit du centre du pays. Cest pourquoi je dis que les gens de l'Ouest ont apporté une contribution extrêmement importante.

Même si j'ai le plus grand respect pour les gens de la région de l'Atlantique, je ne pense pas qu'ils puissent se vanter d'avoir contribué davantage que d'autres à l'essor de notre pays.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Madame la Présidente, il serait peut-être bon, pour la gouverne de nos vis-à-vis et des Canadiens qui regardent nos travaux chez eux, de lire à nouveau la motion, afin que l'on sache exactement de quoi nous parlons.

4784

C'est aujourd'hui une journée d'opposition, ce qui signifie que l'opposition, dans le cas présent le Bloc, a soumis la motion dons nous sommes saisis. On dit ce qui suit dans cette motion:

Que la Chambre condamne l'inefficacité des interventions du gouvernement fédéral en matière de développement régional, interventions qui sont sources de dédoublements et d'incohérence résultant en un fouillis administratif préjudiciable à l'essor économique des régions.

Je n'aurais peut-être pas utilisé exactement les mêmes termes. Toute la notion du développement régional du Canada est, selon moi, ce qui distingue le Canada des États-Unis et de bien d'autres pays du monde. Il n'y a pas beaucoup de pays dans le monde qui prennent des ressources d'une région et les transfèrent en bloc dans une autre région afin de parvenir à une certaine égalité entre les régions du pays.

Généralement, dans le monde, les gens font des sacrifices pour l'avenir. Peut-être qu'aucun d'entre nous ou presque ne serait au Canada aujourd'hui, mis à part les autochtones, si nos ancêtres n'avaient pas quitté leur pays d'origine afin de s'assurer, ainsi qu'à leurs enfants et petits-enfants, une vie meilleure dans un pays nouveau.

Ce qui s'est produit au Canada au fil des ans, c'est qu'au lieu de consentir des sacrifices pour l'avenir, nous avons plutôt demandé aux générations futures de faire des sacrifices pour nous aujourd'hui, en transférant d'une région du pays à une autre de l'argent que nous avons emprunté, dans une large mesure. En fait, nous transférons de l'argent et des richesses des générations futures à notre génération et, je le répète, d'une région à une autre, dans l'espoir que la région bénéficiaire pourra un peu mieux s'en sortir et que nous aurons une situation un peu plus juste.

Je suppose que nous ignorons encore si cette méthode fonctionne et si elle est efficace. Si c'était le cas, il est probable que nous n'aurions pas un très grand débat à ce sujet, car nous reconnaîtrions tous qu'il s'agit d'une bonne chose.

Étant donné que nous effectuons ce transfert de ressources d'une région à une autre depuis des années et que cela n'a modifié en rien la dépendance de diverses régions du pays à l'égard des autres, je pense qu'il est raisonnable de remettre en question l'efficacité de ces transferts.

(1540)

L'hypothèse fondamentale de la motion du Bloc laisse entendre qu'il serait peut-être possible d'utiliser cet argent d'une façon plus efficiente et efficace. Les bloquistes voudraient que tout l'argent consacré aux interventions en matière d'expansion régionale soit remis à la province de Québec qui pourrait l'utiliser à sa guise, même si c'était l'argent du fédéral. Or, la véritable question consiste à savoir si nous devrions faire de telles interventions.

J'attire l'attention des députés sur ce qui se passe aux États-Unis. Comme bien des députés le savent, le sud des États-Unis a été, pendant de nombreuses années, relativement pauvre par rapport au nord et à l'ouest du pays. De nos jours, le Sud connaît pourtant une plus grand prospérité et c'est en partie parce que les régions plus riches du pays n'ont pas été forcées à lui fournir des ressources, et en partie parce qu'il y a un sénat élu, de sorte que les choses ont pu s'équilibrer d'elles-mêmes. Il en coûte aujourd'hui moins cher d'acheter des terrains et de faire des affaires dans le sud que dans le nord des États-Unis. C'est pourquoi les gens s'installent dans le Sud pour faire des affaires.

Nous n'avons pas tout à fait le même contexte au Canada, parce que nous avons un régime gouvernemental fédéral qui favorise le Canada central aux dépens des autres régions, surtout des Maritimes. Si notre régime gouvernemental ne favorisait pas une région en particulier, comme la vaste majorité de la population canadienne habite l'Ontario et le Québec, nous n'aurions peut-être pas besoin de cette expansion économique régionale.

D'après moi, nous devrions vraiment nous demander comment nous en sommes arrivés à la situation actuelle. La raison sociale de la Banque de Nouvelle-Écosse, dont le siège social se trouve à Toronto, n'a rien à voir avec les débuts de l'institution à Toronto. Elle s'explique du fait que la Banque de Nouvelle-Écosse a vu le jour à Halifax. Pourquoi a-t-elle déménagé à Toronto? Parce que la base économique du pays se trouve à Toronto. On peut discourir indéfiniment sur la concentration de la richesse en Ontario et au Québec, parce que c'est de là que viennent tous le votes au Canada.

Nous devons apporter des changements beaucoup plus fondamentaux, et je propose qu'au Parlement, nous étudions la question du sénat élu, qui favoriserait nettement l'expansion économique régionale.

L'expansion économique régionale est-elle efficace et valable? Nous avons lu avec un intérêt considérable qu'au Québec, depuis une vingtaine d'années, les entrepreneurs ont révolutionné la mentalité et l'état d'esprit dans la province. Mes collègues du Québec pourraient en dire beaucoup plus que moi là-dessus, mais c'est en tout cas la perception que beaucoup de Canadiens des autres provinces ont des gens d'affaires du Québec.

Le Québec et l'Alberta ont tous deux souscrit à l'idée de l'ALENA et du libre-échange avec les États-Unis. D'ailleurs, si le Canada a un régime de libre-échange avec les États-Unis, c'est en grande partie parce que le Québec et l'Alberta le voulaient.

Je veux vous donner quelques statistiques sur la situation dans l'Ouest après cinq ans de libre-échange avec les États-Unis. À mon avis, ces statistiques indiquent la voie de l'accroissement de l'activité économique au Québec, dans les Maritimes et ailleurs au Canada. Je cite un rapport du Centre for International Business Studies, de la faculté de commerce de l'Université de l'Alberta, à Edmonton. Le rapport est daté d'avril 1994:

Au cours de la période de cinq ans, de 1988 à 1993, la valeur des exportationsde l'ouest du Canada s'est accrue de 23 p. 100, tandis que le volume des exportations aux États-Unis augmentait de 58 p. 100. La croissance totale des exportations représentait 51,3 p. 100 pour l'Alberta, 18,4 p. 100 pour le Manitoba, 9 p. 100 pour la Colombie-Britannique et 3,7 p. 100 pour la Saskatchewan, tandis que la croissance des exportations aux États-Unis était de 77,1 p. 100 pour l'Alberta, 70,4 p.

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100 pour la Saskatchewan, 46,4 p. 100 pou r le Manitoba et 34,2 p. 100 pour la Colombie-Britannique.

(1545)

Je sais bien qu'une telle liste de statistiques est plutôt aride, mais il reste que le Canada ne s'enrichira pas en transférant la richesse d'une région à une autre, puis en laissant les régions se quereller pour savoir qui a reçu plus que qui et d'où provenait l'argent. Le Canada s'enrichira en produisant de la richesse sur tout son territoire et, en tant que nation exportatrice, nous exportons surtout vers les États-Unis, nos voisins qui possèdent le marché le plus riche et le plus grand du monde.

Si nous consacrions la moitié de nos énergies au développement de notre base manufacturière, à l'amélioration de notre compétitivité, à l'élargissement de nos marchés ainsi qu'à l'élimination des barrières commerciales qui existent à l'intérieur même de nos frontières pour accroître notre compétitivité interne, et si nous faisions davantage d'efforts pour exporter et nous imposer sur le marché américain et ailleurs dans le monde, nous pourrions réaliser d'énormes gains. La chamaillerie incessante pour savoir qui retire plus et qui retire moins de la confédération est destructrice et ne mène nulle part.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Madame la Présidente, le député d'Edmonton-Sud-Ouest a parlé à plusieurs reprises de «querelles» et de «chamailleries», et cela me préoccupe. À titre de députée nouvellement élue, j'ai entendu beaucoup de querelles et de chamailleries, mais je dois dire qu'elles sont venues de ce côté de la Chambre.

J'ai écouté récemment un député de l'est du Canada parler de gens de l'industrie de la pêche qui ont vu leur gagne-pain suspendu temporairement. Ils étaient heureux que le gouvernement leur vienne en aide et qu'il accepte de prendre fait et cause pour ceux que nous pouvons appeler nos frères et soeurs. Je crois que le Canada est une famille. À mon avis, le Parti réformiste partage cette vision et croit que le Canada doit demeurer une famille et continuer de se comporter comme tel. Dans une famille, il est parfois important de s'entraider. Il faut parfois injecter des fonds dans différentes parties du Canada. C'est cela la réalité. Dans les moments difficiles, il faut se serrer les coudes et faire ce qui est bon pour notre pays.

Des députés ont dit aujourd'hui que l'histoire se répète. Souvent, dans l'histoire de notre pays, il a été extrêmement positif d'injecter des fonds dans différentes parties du Canada, de créer des emplois et de prospérer grâce à cela. Cela rapporte parfois de donner de l'aide.

Le député croit-il vraiment qu'il existe une solution simple? Croit-il vraiment qu'il faut s'occuper de ses petites affaires sans se soucier des autres individus dans sa collectivité ou dans le reste du pays? Le député croit-il aussi qu'en s'appropriant tout et qu'en gardant tout pour soi, on favorise la croissance et la création d'emplois?

M. McClelland: Madame la Présidente, en réponse aux questions de ma collègue, je ne me souviens pas d'avoir dit dans ma présentation qu'il fallait tout s'approprier. Il faut utiliser cette expression avec circonspection. Ce dont il est question en l'occurrence, c'est d'accorder des fonds aux individus, de leur donner un coup de pouce et de les aider financièrement. Je ne crois pas que quiconque se querelle ou se chamaille sérieusement à ce sujet.

Ce que nous déplorons, en revanche, c'est que le gouvernement perçoive des impôts des particuliers, qu'il les verse dans les coffres de l'État et qu'il prenne un dollar des mains du contribuable pour ensuite redonner 20 cents à une autre entreprise qui concurrencera celle du particulier ayant payé les impôts, au premier chef.

(1550)

Ce débat n'a donc rien à voir avec les transferts aux particuliers. Il concerne le développement économique régional, les fonds que le gouvernement fédéral investit dans les entreprises et le fait que celui-ci et tous les autres niveaux de gouvernement choisissent les gagnants et les perdants. Je dirai aux députés ici présents que, si l'on dressait la liste des gagnants et celle des perdants qui ont été désignés par tous les niveaux de gouvernement, la liste des perdants serait longue comme cela, et celle des gagnants serait très courte.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Tout d'abord, je suis absolument ravie de pouvoir prendre la parole aujourd'hui afin de mettre les choses au point en ce qui concerne certaines déclarations plutôt grotesques de l'opposition loyale de Sa Majesté, l'opposition officielle.

Selon le Bloc, les efforts de développement économique régional créent des chevauchements et un manque d'uniformité qui ont pour résultat de provoquer un bourbier administratif. Rien n'est plus faux. L'approche adoptée par ce gouvernement à l'égard du développement économique fonctionne très bien et vise à éliminer justement les chevauchements et le double emploi dont fait état la députée.

L'histoire montre d'ores et déjà que l'approche adoptée par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique vis-à-vis du développement économique est extrêmement efficace. Comme elle a réussi à créer des emplois permanents, l'APECA est l'instrument dont se sert en priorité le gouvernement pour le développement économique de la région de l'Atlantique.

Le gouvernement fait pleinement confiance à l'approche adoptée par cet organisme. D'importants gains ont été réalisés. Cependant, le gouvernement n'est pas encore satisfait du rythme de la croissance économique dans le Canada atlantique, et il reste beaucoup à faire pour aider la région à atteindre son plein potentiel.

[Français]

Pour l'aider à faire face aux nouveaux défis ayant trait au développement, l'agence doit orienter stratégiquement son appui sur les possibilités de développement économique les plus prometteuses en ce qui a trait à la création d'emploi. De plus, ACOA doit devenir plus agressive dans les efforts qu'elle dé-

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ploie auprès des petites entreprises pour les aider à découvrir les idées commerciales viables et à les concrétiser activement.

L'économie du Canada atlantique est en pleine transition, situation qui caractérise également le reste du Canada, et en réalité la plupart des pays industrialisés. De nombreux facteurs sont à la base de cette transition, les plus notables étant le changement de la structure du commerce mondial, la rapidité des développements technologiques et la généralisation et les modifications apportées aux politiques gouvernementales.

[Traduction]

Cette tendance va vraisemblablement se poursuivre à un rythme accéléré au cours de la présente décennie. La libéralisation du commerce offre de nombreuses possibilités de promotion des échanges. Les technologies nouvelles offrent de fantastiques possibilités d'accroître la productivité dans tous les secteurs de l'économie et à tous les stades du processus de production. Tout cela va créer des débouchés pour les producteurs et entrepreneurs du Canada atlantique, mais va se traduire aussi par une concurrence accrue et intense sur les marchés nationaux et mondiaux.

Face au fardeau croissant de la dette, les gouvernements se trouvent obligés de repenser leur rôle et de revoir leurs programmes socio-économiques. Et, si nous devons tirer des leçons de l'histoire, c'est ce que fait actuellement ce gouvernement et ce qu'il fait notamment par l'intermédiaire de l'APECA.

Tout d'abord, je voudrais, si vous me le permettez, parler d'une approche globale au développement économique de la région de l'Atlantique. Les programmes de développement économique régional ne sont pas à l'abri de ce processus d'examen, et l'APECA est en train de définir de nouvelles orientations générales.

Le gouvernement actuel reconnaît que des économies régionales fortes sont la pierre angulaire d'une économie nationale forte. Toutefois, nous devons, sur le chapitre du développement régional, mettre au point une approche nouvelle et plus novatrice qui tienne compte de la conjoncture mondiale et des contraintes financières. Cette nouvelle approche aura avant tout pour principe directeur la création d'emplois. Cela est conforme aux engagements que nous avons pris dans le livre rouge et fait partie intégrante de la philosophie de ce gouvernement libéral.

Les programmes et les initiatives de l'APECA seront axés sur les petites et moyennes entreprises. L'approche générale consisterait à se servir des connaissances de tous pour favoriser le développement économique. Pour cela, il faut une collaboration, des mesures concertées et un développement intégré au niveau régional.

(1555)

L'accent sera mis sur l'établissement de partenariats entre le secteur public et le secteur privé ainsi que sur la mobilisation des rares ressources pour en arriver à des économies régionales fortes et aider les entreprises de même que les industries régionales à relever les défis que posent l'évolution et la concurrence sur la scène internationale.

Deuxièmement, nous devons améliorer la coordination entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. L'une des principales priorités de ce gouvernement dans le domaine du développement régional consiste précisément à travailler en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux afin de participer au développement régional.

[Français]

Un deuxième principe directeur exposé pour la création d'emploi s'énonce comme suit: nous verrons, de concert avec les gouvernements provinciaux, à la réalisation des priorités fixées dans le plan économique stratégique en faisant porter nos efforts sur les grands équipements touristiques, sur les applications commerciales de la recherche et du développement au sein des institutions locales sur les aides s'adressant plus particulièrement aux petites entreprises.

Le gouvernement reconnaît aussi qu'il est impérieux de se doter, à l'échelle de la région, de mesures visant à améliorer la coordination et l'efficacité dans les conditions actuelles marquées par des contraintes financières et le lourd fardeau de l'endettement.

Il faut une plus grande harmonisation des efforts et des mesures du fédéral et des provinces, en matière de développement régional. Compte tenu de sa taille et de sa population, la région de l'Atlantique pourra entrer plus efficacement en compétition avec le marché mondial si elle intègre son économie, harmonise ses stratégies et coordonne ses activités sur une base régionale. ACOA a déjà pris les devants en instaurant une telle concertation à l'échelle de la région. Le partenariat de l'industrie touristique du Canada atlantique dont on a parlé plus tôt en est un exemple éloquent.

Je viens également d'annoncer une importante mesure sur le commerce dans l'ensemble de la région, soit l'entente de coopération Canada-provinces de l'Atlantique. C'est la promotion du commerce extérieur. Cette mesure réunit les quatre provinces de l'Atlantique, ACOA, Industrie Canada, Affaires extérieures et Commerce international, du côté fédéral, qui concertent leurs efforts pour aider les PME à percer les marchés d'exportation.

Il est cependant possible d'accomplir encore plus, et pour ce faire, le président d'ACOA dirige un forum des sous-ministres responsables du Développement économique dans les provinces, et s'est donné comme mandat d'harmoniser encore davantage les efforts de développement dans la région atlantique.

[Traduction]

L'amélioration des services qu'il offre aux petites et aux moyennes entreprises est une importante priorité de ce gouvernement. Dans Pour la création d'emplois, pour la relance économique, le gouvernement s'est engagé à examiner les programmes de développement régional et les subventions accordées aux entreprises pour veiller à ce qu'ils reflètent la rationalisation de ses opérations, l'élimination des chevauchements et un meilleur appui aux utilisations commerciales qui sont faites de la recher-

4787

che et du développement, aux industries d'exportation, ainsi qu'aux petites et moyennes entreprises.

Dans cette optique, l'APECA a établi un centre de services aux entreprises à Halifax. Elle est en train d'en établir un autre à Fredericton et prévoit en établir deux autres à St. John's et à Charlottetown. Ces centres serviront de centres multiservices pour tout ce qui a trait à l'aide offerte aux entreprises par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Grâce à ces centres, on pourra mieux aider les entreprises.

À l'heure actuelle, il y a de nombreux chevauchements et de nombreux recoupements dans les programmes et les services offerts par les différents ministères fédéraux et entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. La création de centres de services aux entreprises et l'instauration d'une certaine harmonisation entre le gouvernement fédéral et les provinces aideront à réduire considérablement ces chevauchements et ces recoupements, voire à les éliminer.

En tant que principale organisation gouvernementale soutenant les petites entreprises de l'Atlantique, l'APECA est bien placée pour jouer un rôle de premier plan.

[Français]

L'accent sera mis sur la création d'emplois permanents ainsi que sur la relance économique par l'intermédiaire du programme d'infrastructures.

(1600)

On s'attend à ce que 7 500 emplois soient créés dans la région de l'Atlantique au cours des deux années de l'existence du programme d'infrastructures. Ce programme va bon train, et jusqu'à maintenant, 164 projets ont été annoncés, ce qui représente une contribution fédérale de plus de 72 millions de dollars affectés à des projets dont les coûts s'élèvent au total à un peu moins de 200 millions de dollars. Plus de 2 500 emplois seront ainsi créés.

Des infrastructures efficaces seront mises en place afin d'attirer des industries dans les collectivités. On prévoit que la nouvelle façon de faire les choses conduira à une compétitivité accrue, une adaptation positive des secteurs en déclin, une maximisation des nouvelles possibilités.

ACOA, de concert avec d'autres ministères fédéraux et les gouvernements des provinces, de même qu'avec ses partenaires du secteur privé, axera ses activités sur l'amélioration de la compétitivité des entreprises de la région de l'Atlantique afin qu'elles puissent livrer une concurrence sur le marché régional, national et international. Pour atteindre ce but, l'Agence ciblera l'aide en vue de l'adoption et de l'adaptation des procédés de haute technologie et de la technologie de l'information, ainsi que du perfectionnement des ressources humaines, dans le but de rehausser la qualité de la gestion de la main-d'oeuvre pour que, en définitive, les entreprises de la région de l'Atlantique puissent vivre et grandir dans le climat hautement concurrentiel d'aujourd'hui.

[Traduction]

Un exemple du genre de petite entreprise novatrice que l'agence entend cibler est la Holland Stafford, de Charlottetown, qui est devenue un leader de la technologie maritime. Cette entreprise a récemment mis au point des centaines de nouveaux modèles d'hélices de navire en y intégrant les derniers progrès technologiques et en utilisant de nouvelles méthodes de conception informatisée. L'expertise de la société lui a permis de prendre pied sur les marchés internationaux demandeurs de ce genre de produit, et je suis sûre que mon collègue d'Egmont sera de mon avis.

Un autre exemple est la société Eastland Industries de Minto, au Manitoba, qui a mis au point une nouvelle chaîne de montage informatisé d'outillage de production. Cette innovation lui a permis d'accroître ses ventes de modules et guichets de style européen dans les provinces atlantiques et en Nouvelle-Angleterre.

La rationalisation est en cours dans toutes les industries traditionnelles: les pâtes et papiers, les pêches et les mines. Cela a provoqué une diminution du nombre d'emplois dans ces industries. Le secteur des transports, en particulier les chemins de fer, a également abandonné des activités non rentables, et cette décision entraînera aussi la perte d'emplois.

La démilitarisation qui a suivi à la fin du communisme en Europe de l'Est provoque la fermeture de nombreuses bases et des réductions d'effectifs militaires au Canada atlantique. Des emplois ont également été supprimés dans les secteurs militaires et civils.

L'APECA joue un rôle prépondérant en collaborant avec les ministères fédéraux, les gouvernements provinciaux et les communautés touchées en vue de créer des projets de développement pour remplacer les emplois perdus. Une partie des fonds sera prochainement dégagée afin d'aider les communautés à s'organiser ainsi qu'à créer et à mettre en oeuvre des projets. Les programmes ordinaires de l'APECA demeurent évidemment accessibles aux entreprises qui désirent s'établir dans ces communautés ou y accroître leurs activités.

La libéralisation du commerce, concrétisée par l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis, l'Accord de libre-échange nord-américain et, dans une moindre mesure, l'intégration écono- mique de la communauté européenne, offrent beaucoup d'autres débouchés aux entreprises de la région de l'Atlantique.

L'APECA accordera une importance particulière au développement des échanges commerciaux afin de permettre aux entreprises du Canada atlantique de profiter pleinement des débouchés créés par la mondialisation du commerce.

L'adoption d'une approche proactive permettra de soutenir les secteurs et les entreprises qui ont un potentiel de croissance élevé. On s'intéressera notamment aux industries des communications et de la technologie de la formation, à l'industrie de la santé et des produits pharmaceutiques et à la géomagnétique spatiale. Le développement au niveau des entreprises sera encouragé au moyen de services diagnostiques, d'analyses comparatives et de planification stratégique.

La société Day Industrial and Mine Tech Incorporated, du Cap-Breton, est un autre exemple de petite entreprise qui a réussi à pénétrer les marchés d'exportation. Cette société a créé une lampe de longue durée utilisable dans les mines de charbon du Cap-Breton. Elle vend maintenant ses produits aux industries minières et dans d'autres marchés au Canada, aux États-Unis, en Australie, en Europe, en Afrique du Sud et en Amérique du Sud.

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Certains députés de l'autre côté ne croient pas que ce soit une bonne façon d'investir dans les Canadiens. Ils devraient avoir honte.

La société Ultima East de St. John's, à Terre-Neuve, est devenue un leader mondial dans le domaine du développement de la technologie d'accès utilisée par les réseaux de données utilisant des satellites mobiles. Les communications par satellite sont un secteur mondial, et la société a développé un vaste marché à l'étranger, notamment au Brésil, en Norvège et aux États-Unis. Ultima East n'a pas tardé à connaître le succès dans un domaine hautement technique et concurrentiel. Créée en 1985, Ultima East et la société mère, New East, emploient 50 personnes. Mais, alors, pourquoi faudrait-il investir dans l'APECA?

(1605)

L'APECA, en collaboration avec d'autres partenaires fédéraux et les provinces, joue également un rôle important en vue de maximiser les profits tirés de grands projets comme celui de la traversée du détroit de Northumberland, le lien ou, comme certains d'entre nous aiment l'appeler, l'étendue de câbles verts qui facilitera le déploiement des travailleurs qui se déplaceront, une fois que le service de traversiers aura cessé. Ce lien sera unique en Amérique du Nord et de calibre international. Le coût de construction s'élèvera environ 800 millions de dollars et 5 000 années-personnes seront ainsi créées, dont 2 000 au plus fort de la période d'embauche.

Le projet offrira de nombreux avantages à la région en ce qui concerne l'approvisionnement, dont les biens, les services et la main-d'oeuvre, d'importantes possibilités d'investissement et diverses retombées avantageuses. Le promoteur s'engage, en vertu de l'accord de retombées régionales, à se procurer dans le Canada atlantique 70 p. 100 des biens, matériaux et services, ainsi que 96 p. 100 de la main-d'oeuvre. Je pense que c'est une idée formidable. Je suis sûre que le député d'Egmont est d'accord avec moi.

M. McGuire: Je suis d'accord.

Mme Clancy: Je parie même que la députée de Guelph-Wellington est aussi de mon avis.

Mne Chamberlain: Oui.

Mme Clancy: Les principaux objectifs de l'agence sont d'aider à faire en sorte que la construction du pont favorise ses grands objectifs d'ensemble, soit la création d'emplois à long terme et la capacité d'attirer de nouvelles industries, à faire en sorte que le promoteur respecte l'entente sur les retombées économiques régionales, à atténuer les répercussions négatives de la cessation des activités de Marine Atlantique et les effets négatifs sur les travailleurs de Marine Atlantique qui seront déplacés en raison de la construction du pont, ainsi qu'à maximiser les possibilités de développement et les retombées économiques de la région de Borden, dans l'Île-du-Prince-Édouard, et celle de Cap Tourmentin, au Nouveau-Brunswick, qui découleront de l'ouvrage de franchissement du détroit de Northumberland.

Le gouvernement fédéral s'est engagé à consacrer 20 millions de dollars au financement des activités de développement dans ces régions et, en tant que personne originaire des Maritimes et du Canada atlantique, je m'en réjouis vivement.

[Français]

Comme les autres provinces canadiennes, les provinces Atlantiques doivent s'attaquer au grand enjeu créé par une économie mondiale de plus en plus concurrentielle dans le contexte de la mondialisation du commerce et du libre-échange. De plus, les Canadiens de l'Atlantique doivent faire face à une réalité: la transformation structurelle systématique de certaines grandes industries comme la pêche de poisson de fond.

Si l'ACOA veut vraiment aider la région à être à la hauteur de la situation, elle doit absolument tout mettre en oeuvre pour maximiser les fruits des maigres ressources monétaires à sa disposition.

L'Agence se tourne vers le soutien direct des secteurs et des sociétés le plus prometteurs sur le plan de la création d'emplois permanents pour les Canadiens de la région de l'Atlantique. Le gouvernement actuel est résolu de tirer le maximum de nos maigres ressources et d'éliminer les doubles emplois et les chevauchements dans les services et les programmes destinés aux entreprises et en réduisant le nombre de ministères et d'organismes qui assurent ces services.

Également, l'Agence continuera à améliorer l'effet de levier des dollars publics investis, en obtenant des engagements plus importants du secteur privé dans le développement de la PME. Mais il incombe aussi à l'Agence d'administrer les ressources qui lui sont allouées le plus efficacement possible.

Les discussions sur la nécessité des entreprises canadiennes de devenir plus productives pour que le pays soit concurrentiel sur le marché actuel, sont devenues monnaie courante. Cependant, l'amélioration de la productivité dans la compétitivité générale du pays est très importante. Le gouvernement se fait fort actuellement d'accroître l'efficacité du fonctionnement étatique, et je suis heureuse de pouvoir vous dire que le bilan de l'ACOA à ce chapitre ferait mourir d'envie n'importe quelle organisation privée ou publique.

(1610)

[Traduction]

La décision de l'agence de concentrer ses activités sur l'accroissement de la compétitivité des petites et moyennes entreprises est plus crédible, car l'APECA a démontré qu'elle comprend ce qu'il faut pour améliorer l'efficacité et qu'elle connaît les retombées qui sont possibles.

Au cours des trois dernières années, le pourcentage que représentent les frais généraux de l'APECA dans le total de ses coûts a diminué de 20 p. 100. L'agence prévoit que ses frais généraux diminueront encore de 25 p. 100, de sorte que, cette année, ils ne représenteront que 3 p. 100 du total de ses coûts.

Une partie des engagements du gouvernement envers la promotion économique a consisté à examiner la pertinence de tous les organismes et à recommander des suppressions ou des rationalisations.

Peu de temps après que le ministre a pris la tête de l'APECA, M. Donald Savoie, du conseil consultatif de l'agence, a commandé une étude que le ministre a rendu publique. On en examine actuellement les recommandations et, bientôt, le ministre présentera ses propositions dans certains domaines, y compris la rationalisation des activités du conseil.

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Les économies qui ont été réalisées et celles qui pourront l'être permettront éventuellement de transférer des fonds du budget de fonctionnement aux contributions envers la croissance et la compétitivité des PME.

Nous, au Canada atlantique, sommes très satisfaits de l'APECA. En tant que députés du Canada atlantique et du Canada, nous sommes très heureux que le gouvernement se soit engagé à promouvoir le développement de chaque région du pays. Les Canadiens les meilleurs et les plus heureux sont ceux qui jouissent d'une sécurité économique. Le gouvernement et l'APECA savent comment s'y prendre pour atteindre cet objectif.

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord remercier la députée d'Halifax des efforts qu'elle a faits pour parler français.

[Français]

Je sais que la députée a beaucoup d'expérience en cette Chambre et j'ai personnellement pu l'entendre, lorsqu'elle était dans l'opposition, s'exprimer sur l'Agence de développement de l'Atlantique. J'ai d'ailleurs été secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie lorsqu'on a adopté la loi sur ce ministère, et on avait beaucoup de dénonciations sur ce qui se faisait.

Maintenant, on a un gouvernement qui est là depuis six mois, et on voit la secrétaire parlementaire aujourd'hui, nous donner, pour justifier le travail de son gouvernement, toute une série d'exemples d'entreprises qui ont reçu des subventions, évidemment, bien avant que son gouvernement n'arrive au pouvoir.

Mais, je suis heureux de voir qu'elle considère que d'avoir une Agence de développement régional pour l'Atlantique, c'est une bonne décision qui a été prise par les conservateurs, parce que, de plus en plus, le Canada est un pays de régions économiques dont les tendances de marché sont de plus en plus du Sud vers le Nord et du Nord vers le Sud, plutôt que d'est en ouest.

Je dois remarquer qu'aucun commentaire n'a été fait sur le projet Hibernia. C'est extraordinaire! Si on mettait à la banque l'argent du projet Hibernia, on pourrait accorder des fonds à l'Agence de développement de l'Atlantique pour les 100 prochaines années de l'ordre de centaines de millions de dollars, seulement avec les intérêts de l'argent qui y sera gaspillé. Qu'est-ce que le gouvernement fait? Rien du tout. On gaspille des milliards de dollars dans un projet qui n'a aucun avenir rentable. C'est extraordinaire!

La secrétaire parlementaire nous parle du double emploi et des chevauchements. Elle devrait remercier le Québec d'avoir porté ce sujet à l'ordre du jour et qu'il soit devenu une préoccupation majeure. C'est évident que le double emploi, les chevauchements entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux seront de moins en moins abordables dans les années à venir.

Ceux qui veulent rester à l'intérieur du Canada peuvent essayer de s'entendre avec le gouvernement fédéral pour avoir moins de double emploi. Mais, lorsqu'on parle d'harmonisation, évidemment, il y a quelqu'un qui décide d'harmoniser les choses à sa façon, comme le fait le gouvernement fédéral dans le dossier de la main-d'oeuvre, par exemple, alors qu'on a, au Québec, l'unanimité de tous les intervenants dans le domaine de la main-d'oeuvre, pour avoir la responsabilité de la formation de la main-d'oeuvre au Québec.

Le gouvernement fédéral s'y refuse depuis des années. Il nous promet des ententes, une après l'autre, sans jamais agir. Ce qu'il souhaite, c'est une centralisation et non pas une harmonisation. Or, on sait que si l'on veut avoir un développement endogène des régions, il faut leur donner les ressources, mais il faut qu'ils aient, localement, le droit, le pouvoir, la capacité d'entre-prendre, sans avoir un grand frère fédéral qui pense qu'il peut toujours faire mieux que tout le monde. C'est le drame de ce pays.

(1615)

Si le point de vue libéral avait un sens, avec la quantité fantastique d'argent qui a été investie dans les Maritimes, ce serait le paradis terrestre. L'intervention du gouvernement fédéral dans le développement régional a un sens.

Mme Clancy: Absolutely!

M. Tremblay: Peut-être. Madame la secrétaire parlementaire trouve que c'est un paradis terrestre. Bien sûr pour elle, qui est maintenant secrétaire parlementaire, mais pour les milliers de chômeurs, par exemple, les gens sans-emploi qui sont obligés de déménager, ce n'est pas un paradis terrestre. Il y a énormément de travail à faire, et ce qu'on pense c'est que les gens, localement, sont capables de faire mieux que les fonctionnaires ici à Ottawa.

D'ailleurs, nous, on pense que les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada seraient peut-être mieux à Terre-Neuve qu'à Ottawa. Évidemment, le gouvernement fédéral pense qu'il peut toujours faire mieux.

Il y a un autre oubli important dans le discours de la secrétaire parlementaire pour l'économie régionale de l'Atlantique comme pour l'économie régionale de Montréal. Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour un programme de reconversion? Là, le gouvernement a un rôle à jouer, parce que c'est le gouvernement qui donnait les contrats. Or, on sait que les programmes de défense seront de moins en moins importants; le gouvernement se retire. Il faut absolument s'assurer qu'on a des programmes de reconversion de l'industrie militaire vers l'industrie civile. Il y a des semaines qu'on mène le débat en cette Chambre. On a même fait une journée de l'opposition sur cette question-là. Encore aujourd'hui, l'économie militaire est importante; les entreprises qui font du matériel militaire sont importantes pour les régions atlantiques. Cela ne fait pas partie du discours.

On prend les succès, les quelques projets qui ont eu du succès sous le régime conservateur pour dire: «Regardez les exemples de succès; c'est ce que nous voulons faire, nous, les libéraux.» Mais pendant ce temps, on continue à oublier le vrai rôle du gouvernement fédéral à l'égard de la reconversion des industries militaires vers l'industrie civile. Ça, c'est sa responsabilité, et le gouvernement américain, d'ailleurs, le fait, lui.

4790

Alors, si on veut s'assurer qu'on a du développement régional dans l'Atlantique, permettons donc aux gens de l'Atlantique de décider davantage eux-mêmes. Arrêtons de dépenser des milliards de nos taxes dans un projet aussi fou que celui d'Hibernia, et assurons-nous donc rapidement qu'on a un programme de reconversion des industries militaires.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais rappeler aux députés qu'il s'agit d'une période de questions et commentaires, pas une période de débat.

M. Tremblay: C'était un commentaire, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Votre commentaire était assez long, si vous me permettez.

Mme Clancy: Madame la Présidente, les remarques de l'honorable député ne me causent pas de problème. Je les accepte dans l'esprit qu'il connaît.

[Traduction]

J'aimerais ajouter un ou deux commentaires. Premièrement, si le député veut lancer un débat sur les principes et les motifs du projet Hibernia, je lui suggère de le proposer. Je serais heureuse de débattre de cette question avec lui.

Toutefois, je suis ici aujourd'hui pour parler du développement régional en général, et puisque l'APECA en est le véhicule, c'est pourquoi j'ai décidé de parler de l'APECA. Je sais aussi que les députés de la loyale opposition de Sa Majesté ne sont peut-être pas au courant de ce qui se passe réellement dans la région de l'Atlantique; en ma qualité de députée du Parlement représentant une partie de cette région, c'est mon devoir de les en informer.

Je crois vraiment que le Canada atlantique est un paradis, grâce aux politiques libérales qui y règnent depuis longtemps. Pour que ce soit un véritable paradis toutefois, il serait peut-être bon que certaines personnes cessent de vouloir déchirer notre pays, de vouloir en retirer le coeur.

Pour en revenir à ce que je disais au député, je suis heureuse qu'il se souvienne du rôle qu'il jouait auparavant au sein d'un gouvernement qui pratiquait la politique de la terre brûlée dans le Canada atlantique. Cette époque est révolue. Il est rare que les députés du Bloc se souviennent qu'ils sont le fruit d'un gouvernement progressiste conservateur qui a causé bien des dommages dans la région de l'Atlantique. Je crois donc que le député est honnête et intègre lorsqu'il admet ainsi le rôle qu'il a joué au sein de ce gouvernement pernicieux qui appliquait des politiques pernicieuses. De toute évidence, il est prêt à demander une forme d'absolution aux gens du Canada atlantique.

Il ne l'obtiendra pas. Il ne l'obtiendra certainement pas de moi en tout cas. Il obtiendra plutôt une bonne politique, des plans de création d'emplois et une profession de foi à l'égard de toutes les régions du Canada-l'Atlantique, le Québec, l'Ontario, les Prairies, l'Ouest et le Nord. Un seul pays uni et indivisible. Et comme je l'ai déjà dit, le coeur demeure solide au Québec.

(1620)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Une courte question de la part du député de Végréville.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Madame la Présidente, dois-je en conclure que je ne peux les poser toutes les trois?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée. C'est ce qui est regrettable dans de longues observations.

M. Benoit: Je vais donc poser une question très brève à la secrétaire parlementaire.

Tout d'abord, les milliards de dollars qu'on a consacrés à des programmes de développement régional dans les Maritimes et les dizaines de programmes en question ont-ils aidé cette région au point que sa situation économique se compare à celle des autres provinces du pays?

Ensuite, je voudrais plus tôt aujourd'hui revenir sur une observation formulée par le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie et selon laquelle l'Alberta et la Colombie-Britannique avaient versé au gouvernement fédéral plus de 100 milliards de dollars de plus qu'elles n'en avaient reçu. En fait, le chiffre exact est entre 100 milliards de dollars et 160 milliards de dollars dans le cas de l'Alberta. La députée pense-t-elle que les Albertains sont prêts à donner davantage?

Enfin, je voudrais une réponse à cette brève citation: «En encourageant la mentalité de subventionné, que j'appellerais «granterpreneurship», plutôt que l'esprit d'entreprise, les pouvoirs publics ont créé une concurrence artificielle et des distorsions sur les marchés locaux.»

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais je voudrais donner à la députée quelques secondes pour répondre.

Mme Clancy: Madame la Présidente, je remercie le député de me poser cette question. Je lui demanderais cependant de se servir de termes que je connais bien dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.

M. Benoit: Mes paroles sont tirées du livre rouge.

Mme Clancy: Ce terme «granterpreneurship» qu'il a utilisé en anglais n'existe pas.

M. Benoit: Cette citation est tirée de votre livre rouge.

Mme Clancy: Madame la Présidente, voulez-vous le rappeler à l'ordre. Je ne pensais pas venir ici pour donner des leçons d'histoire, mais manifestement, les réformistes en ont besoin. Si mon collègue veut en savoir davantage sur l'histoire de notre pays et sur ce que les Canadiens de la région de l'Atlantique ont versé, il pourrait s'adresser à son ami d'en face qui sait l'histoire de la région.

Il voudrait peut-être savoir, par exemple, que j'ai signalé à son collègue de la région des Kootenays, plus tôt aujourd'hui, que pendant plus de 20 ans les Canadiens de la région de l'Atlantique ont payé 5 $ de plus que le prix mondial pour chaque baril de pétrole et que cet argent est allé, éminent collègue, directement dans les coffres du gouvernement albertain qui a pu ainsi bâtir son secteur pétrolier dans la province.

Les habitants de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve l'ont fait

4791

avec joie après leur entrée dans la Confédération, car nous formons un pays. Nous croyons aux paiements de transfert et aux paiements de péréquation. Nous allons poursuivre dans cette voie, que le député le veuille ou non.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat qui porte sur le développement régional. La motion proposée par mon ami et collègue, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup me plaît, particulièrement aujour-d'hui. Le développement régional, faut-il le rappeler, relève d'abord et avant tout de la région. Chez nous, dans l'est du Québec, comme ailleurs au Québec et au Canada, les gens connaissent leur territoire et ses ressources, et savent comment le développer. Il ne manque très souvent qu'un peu d'argent et le soutien des autorités en place.

Or, hier, en préparation à ce débat, le personnel de mon bureau est entré en contact avec différents porte-parole de mon comté. Ils nous ont tous dit la même chose: «La région a ses ressources et les gouvernements, plutôt que de nous écouter pour nous aider à les mettre en valeur et à créer de l'emploi, n'en font qu'à leur tête et, plus souvent qu'autrement, se battent entre eux, sur notre dos évidemment.» Plus d'un a dénoncé l'attitude du gouvernement fédéral qui, non seulement empiète sur une juridiction provinciale, mais en plus, entre souvent en contradiction avec les volontés locales et provinciales.

Or, avec un taux de chômage en Gaspésie de 27,3 p. 100 et un taux de chômage dans le bas Saint-Laurent de 17,6 p. 100, l'efficience est devenue obligatoire. Dans mon comté, par exemple, on a des idées quant à la création d'emploi à même nos ressources naturelles comme la forêt, l'agriculture ou les ressources manufacturières. On a des places pour des usines de transformation, etc.

(1625)

Par ailleurs, à maintes reprises, le gouvernement fédéral a démontré au cours des dernières années son insensibilité totale aux besoins des régions. Le 5 décembre 1990, le président-directeur général de la Société Radio-Canada, M. Gérard Veilleux, annonçait la fermeture de la station CJBRT de Rimouski, CBGAT de Matane, CBST de Sept-Îles, soit l'élimination de près de 150 postes, ce qui représente pour l'est du Québec un manque à gagner de près de deux millions de dollars en masse salariale. Non seulement avons-nous assisté au départ de certaines familles, non seulement l'économie régionale a-t-elle été privée de cette somme de deux millions, qui est énorme pour une région comme l'est du Québec, mais en plus, nos commerçants, notre communauté se sont retrouvés, du même coup, privés d'un moyen de communication important. Maintenant, pour entendre parler de l'est du Québec à la télévision de Radio-Canada en provenance de Québec, il faut être alerte, car bien souvent cela passera au Ce soir de Québec entre les nouvelles concernant le maire de Québec et ses disputes avec la mairesse de Sainte-Foy. Il y a peut-être une information concernant l'est du Québec.

Rappelons aussi les mauvaises décisions fédérales prises par le gouvernement Trudeau, et qui, semble-t-il, ont été profitables aux Maritimes, mauvaise décision fédérale prise pour Mirabel, mauvaise décision fédérale prise par le ministre du temps qui était député de Matane: l'Institut Maurice-Lamontagne situé à Sainte-Flavie, alors qu'on aurait dû la situer à Pointe-au-Père. On a construit un quai de 18 millions qui n'a jamais servi à accoster un seul bateau parce qu'il n'y a pas ce qu'il faut pour protéger le bateau qui se présente au quai. Pendant ce temps-là, le quai de Pointe-au-Père est complètement pourri et on n'a pas le million qu'il faut pour le démolir même s'il est devenu un danger public.

La Société Radio-Canada avait soutiré 46 millions de dollars des différentes régions du Canada lorsqu'elle a effectué la fermeture de 11 stations régionales à travers le Canada. Rappelons que la restructuration a tout simplement coûté quelques millions: 138,5 millions, sans compter que le déficit de Radio-Canada est loin d'être sous contrôle.

De toute cette histoire, qui reste très vivante à la mémoire de nos régions, le premier réflexe des dirigeants de la Société Radio-Canada a été de réduire les services en région. Cet exemple devait être suivi par plusieurs autres.

Un autre exemple probant du manque de considération que l'on accorde aux régions a été celui de la fermeture des bureaux de poste. Imaginez le mépris que doit ressentir un résidant du Québec et du Canada rural lorsqu'on ferme son bureau de poste, alors qu'il joue un rôle si important dans la communauté. Le gouvernement actuel a certes décrété un moratoire sur la fermeture des bureaux de poste mais le gouvernement ne s'engage pas à rouvrir les bureaux de poste qui ont été fermés par le précédent gouvernement, et les gens de mon comté, que mon bureau a consultés hier et qui oeuvrent dans ce dossier, ne sont pas du tout certains que les bureaux de poste resteront ouverts lorsque le moratoire sera levé. Au contraire, certains nous ont dit que le lobby exercé à l'heure actuelle par la Société des postes finirait par vaincre.

VIA Rail est un autre exemple. Le gouvernement se vante de son programme d'infrastructures, et pendant ce temps-là, il démolit d'autres infrastructures aussi importantes que VIA Rail, alors qu'on sait à quel point le chemin de fer, dans des régions comme la nôtre, est un apport important à l'économie de la région de l'est du Québec.

Un autre exemple de sensibilité de ce gouvernement: l'Office national du film qui ferme aussi ses bureaux régionaux. Un autre exemple: le Caroussel du film, ce festival majeur pour la production audiovisuelle pour les enfants, le seul qui existe en Amérique, subira également des coupures importantes de son budget. Téléfilm qui doit diminuer son aide à divers programmes en raison des coupures que lui impose le gouvernement décide de privilégier les gros festivals, c'est-à-dire ceux qui se produisent dans les centres urbains et, par conséquent, le Caroussel du film, qui, lui, est en région, subira des coupures. Le Caroussel du film est un festival reconnu sur la scène internationale et qui fait la promotion des productions pour les enfants. C'est pourtant un secteur clé qui sert les objectifs d'éducation des jeunes au cinéma de qualité. Mais, encore là, un gouvernement insensible n'a pas craint les coupures dans ce domaine.

(1630)

Ce ne sont que quelques exemples des résultats de la mise en application des politiques dites nationales, mais pensées en ville par la bureaucratie, par des fonctionnaires qui vivent en ville et

4792

qui n'ont aucune idée de ce qui préoccupe les communautés qui vivent en région.

Une première conséquence de cet échec lamentable du fédéralisme dans nos régions est l'exode des jeunes et des adultes. En se référant à Optique Santé publié par le DSC de Rimouski on obtient des informations intéressantes. Le dernier recensement de 1991 constate que la population du Québec a augmenté de 5,6 p. 100 alors que le Bas-Saint-Laurent continue à se vider de sa population avec une perte démographique de 2,7 p. 100.

Cette diminution globale de la population bas-laurentienne est attribuable à un solde négatif de migration négative, et cette émigration est l'une des principales causes du vieillissement des communautés car ce sont les populations les plus mobiles, c'est-à-dire les jeunes et les adultes qui partent. Bref, l'échec de la politique fédérale en matière de développement régional a des implications sur la décroissance démographique du Bas-Saint-Laurent et la population bas-laurentienne fera entendre sa voix haut et fort lors des prochaines élections et lors du référendum.

En terminant, on a mis en doute ce matin notre capacité de lire, je voudrais donc citer John Naisbitt, un extrait de son livre Global Paradox et je vous dirais que d'après les commentaires qui apparaissent sur la pochette, on lui attribue le rang de génie. On dit ici:

[Traduction]

«La marque du génie de Naisbitt, c'est la simplicité avec laquelle il présente une analyse brillante et des solutions raisonnables aux défis de l'avenir, tout en nous donnant les moyens de nous y préparer.»

[Français]

Je vais citer ce monsieur.

[Traduction]

La division de pays constitués artificiellement par un regroupement de nations ou de tribus est certainement aussi bénéfique que la division des entreprises. Cela élimine les doubles emplois et le gaspillage, réduit la paperasserie et stimule la motivation. C'est ainsi plus facile d'obtenir des comptes des personnes concernées et cela permet l'autonomie gouvernementale des différents éléments au niveau le plus élémentaire-tout comme pour une entreprise.

[Français]

Voilà ce que dit le ministre des Finances du Chili à son sujet:

[Traduction]

«Ce nouveau livre nous présente une perspective visionnaire. Ses prévisions seront, comme elles l'ont toujours été, précises comme un laser.»

[Français]

Donc l'objectif du Québec est un objectif tout à fait louable. Le Canada anglais n'a pas encore compris que nous en sommes rendus à bout de ne pas avoir les ressources nécessaires pour notre épanouissement et notre développement. Tant mieux si l'Atlantique est un paradis terrestre, nous souhaitons que l'Atlantique continue à se développer. Tant mieux si l'Ouest a tout ce qu'il faut pour se développer et si l'Ontario, d'où vient la majorité de ce gouvernemnt, continue à ne rien comprendre de ce qui se passe au Canada, nous n'irons nulle part ailleurs qu'à la souveraineté du Québec qui est notre objectif fondamental.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Madame la Présidente, j'ai trouvé l'exposé de la députée de Rimouski-Témiscouata fort intéressant. Cependant elle ne fait pas état des entreprises. Elle nous a seulement parlé de Radio-Canada, de VIA Rail, de Festival du film, de l'ONF. Vous ne parlez pas d'entreprises, mais vous citez un auteur, un commentateur sur l'entreprise privée qui prétend que l'État devrait être géré comme une compagnie. On a vu ce que cela nous a donné de gérer l'État comme une compagnie. Cela nous a donné le Parti conservateur, cela nous a donné certains bloquistes. Si elle veut vraiment parler de création d'emploi, qu'elle nous cite des exemples de création d'emploi dans le domaine privé.

Je dois également vous faire remarquer que le Bureau fédéral de développement régional se trouve tout justement dans la belle ville de Rimouski. Je crois que madame la députée aura sûrement l'occasion de discourir davantage avec ces gens-là pour mettre en oeuvre un vrai programme de développement économique au lieu de se plaindre devant ses collègues ici à la Chambre des communes.

(1635)

Mme Tremblay: J'ai rencontré avec grand plaisir le directeur du Bureau fédéral de développement de mon comté. Il m'a appris que les caisses étaient vides. Alors, je veux bien qu'on parle ici dans cette Chambre, et qu'on discoure. Lorsqu'on m'apprend qu'il ne reste que 2 millions pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, moi j'appelle ça des caisses vides.

Quand on parle dans ce Parlement-ci qu'on veut développer la petite et la moyenne entreprise, j'attends encore la liste des petites et moyennes entreprises qui ont été ouvertes depuis que ce gouvernement est en place. Je ne vois pas de possibilité dans mon comté de parler d'entreprises. Je n'ai que des gens qui, chaque jour, viennent augmenter le chômage et le BS. Il n'y a pas d'entreprise qui se développe.

Bien sûr, on va nous ouvrir La Cage aux sports, et bientôt, le 15 juin, le restaurant va ouvrir, mais je n'appelle pas cela un développement économique absolument extraordinaire pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Bien sûr, ça va nous faire un endroit de plus mais ça va partager l'assiette. Il y a beaucoup de restauration dans notre comté, alors ça va faire ou bien fermer un autre restaurant, ou partager l'assiette. Mais on ne peut pas trouver de monde, puisque le monde déménage ailleurs, parce qu'il n'y a pas de jobs. On attend les jobs, monsieur le secrétaire parlementaire.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais rappeler aux députés que vos réponses doivent également être adressées à la Présidence.

Vu qu'il reste à peu près une minute, je vais céder la parole à l'honorable député de Durham.

4793

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, je voudrais poser une ou deux questions à la députée.

Tout d'abord, elle a parlé des fermetures de bureaux de poste puis, comme d'autres l'ont fait aujourd'hui, elle a traité des réductions des prestations d'assurance-chômage qui illustreraient, entre autres, l'échec de notre régime fédéral. Dans le même souffle, à l'instar de ses collègues, elle s'est plainte du déficit qui représenterait un fardeau pour les Québécois.

Je me demande comment on peut jouer ainsi sur deux tableaux. Comment pouvons-nous prendre des mesures pour tenter de contrôler le déficit et, en même temps, éviter d'être blâmés sous prétexte que les problèmes du déficit persistent? Je trouve que c'est une contradiction terrible dans la façon de penser du Bloc.

Deuxièmement, je m'en prends au député d'Abitibi, qui a parlé de l'impuissance de certaines municipalités régionales locales. Le député accepterait-il que l'on verse des paiements de transfert aux régions plutôt qu'à la province, qui se charge ensuite de distribuer l'argent aux municipalités régionales du Québec?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette de devoir vous interrompre. Cette dernière question devrait s'adresser à l'orateur précédent.

[Français]

Mme Tremblay: Madame la Présidente, je suis un peu étonnée de la question, parce que je n'ai pas du tout parlé de ce dont monsieur parle. Je n'ai jamais parlé du contrôle du déficit. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'on fait cette remarque à ce député aujourd'hui. Mais moi je n'ai jamais parlé de cela.

Le contrôle du déficit est la dernière de mes préoccupations. Ce qui m'intéresse présentement, c'est que les gens puissent avoir la dignité de se lever le matin, se regarder dans le miroir et s'en aller travailler, non pas se déprimer parce qu'ils n'ont rien à se mettre sous la dent ou parce qu'ils n'ont pas de travail. Ce qu'il faut, ce sont des jobs, madame la Présidente, et ce gouvernement se gargarise de jobs, mais il n'en crée pas. Il fait des discours, mais il ne fait pas de jobs. Moi, ce que j'attends, ce sont les jobs.

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, il me fait plaisir à mon tour, à titre de député de Lévis et de la région de Québec, d'intervenir dans ce débat spécial suscité par l'opposition officielle sur le développement régional.

Je pense qu'il est bon à ce moment-ci de se rappeler la motion présentée par le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, qui est à l'étude, qui dit ceci:

Que la Chambre des communes condamne l'inefficacité des interventions du gouvernement fédéral en matière de développement régional, interventions qui sont sources de dédoublements et d'incohérence, résultant en un fouillis administratif préjudiciable à l'essor économique des régions.

Madame la Présidente, les membres du gouvernement fédéral actuel n'utilisent leur mémoire que pour rappeler les bons coups du gouvernement libéral antérieur, face au développement régional.

(1640)

Certains députés, comme le député de Broadview-Greenwood, disait même que lui-c'est un Ontarien-avait l'impression que finalement le fédéral faisait vivre le Québec, que c'était grâce au fédéral que le Québec pouvait continuer à survivre comme ça. Je pourrais relater d'autres interventions, mais il me semble qu'à un moment donné, si le Québec est si coûteux en assurance-chômage, en aide sociale, en aide régionale, pourquoi ce gouvernement tient-il tant à le garder dans la Confédération? C'est à se demander.

Au-delà des émotions, il y a des chiffres. J'aimerais en rappeler quelques-uns. Entre 1989 et 1994, les chiffres donnés par le Bureau fédéral de développement régional, section Québec, nous indiquent que les provinces Atlantiques ont bénéficié du développement régional pour 920 $ par habitant; l'Ouest, 240 $; le Québec, 230 $; donc moins que l'Ouest et beaucoup moins que les Maritimes. Si on prend l'exposé du député qui a dit que le Québec semblait être le principal récipiendaire du financement régional, on se rend compte que l'Ouest et les Maritimes, dans une proportion quatre fois supérieure, bénéficient des fonds de développement régional. L'Ontario, 30 $ par habitant, mais dans le système fédéraliste, c'est l'Ontario-c'est certain, tout le monde le reconnaît, je pense que les Ontariens doivent le reconnaître aussi-qui bénéficie le plus du système fédéraliste.

Pourquoi? D'abord, la présence de la fonction publique, ainsi que tout l'argent versé dans Énergie atomique, l'argent versé dans l'aéroport de Toronto, dans le temps. Il y a aussi l'industrie militaire. Pendant qu'au Québec on recevait des subventions pour les petites entreprises, pour les bicyclettes en Beauce, l'industrie automobile en Ontario était très prospère et celle des chars d'assaut encore bien plus.

Le député de Bonaventure, tantôt, a fait une intervention en disant «C'est impressionnant, les subventions aux entreprises». J'ai fait le calcul, et dans le comté provincial de Lévis, qui est divisé en deux au provincial, ce qu'on appelle la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, ça c'est la corporation de développement économique de mon coin, on a essayé de faire le bilan de l'impact des finances fédérales sur le développement économique de ce comté, et ça se chiffre à moins de 1 p. 100. Un p. 100 de l'économie régionale versé par le fédéral. Après on essaie de nous faire croire que sans le fédéral, le Québec n'aurait pas pu se développer sur le plan régional. Il y a là une disproportion qui est inacceptable.

Au-delà des chiffres-on pourrait discourir longtemps des chiffres-, qu'est-ce que les organismes québécois reprochent le plus aux interventions du fédéral? Pas le Bloc québécois, ce sont des revendications d'organismes contenues dans des livres, dans des forums, où on dit que, finalement, le principal défaut du gouvernement fédéral c'est qu'on ne consulte pas assez les structures régionales déjà en place. Lorsqu'il intervient, le gouvernement fédéral ne se concerte pas assez entre les ministères

4794

concernés, c'est-à-dire que la plupart du temps, c'est une intervention sectorielle.

Je vous donnerai un exemple. Dans le domaine ferroviaire, on dit que ça coûte cher pour maintenir les services du CN, mais on ne tient pas compte de l'impact que cela va occasionner sur les routes du Québec.

(1645)

Je vais donner juste un exemple. Le passage d'un routier, à certaines périodes, sur une route, équivaut à 17 000 voitures. Ça, ce sont les chiffres du ministère des Transports du Québec. Et on ne tient pas compte, lorsqu'on veut démanteler des voies ferroviaires comme le Murray Bay, dans le coin de Charlevoix et plusieurs autres voies vers la Beauce, on ne tient pas compte de l'impact que cela va avoir sur l'infrastructure routière. C'est là que je dis que c'est une intervention sectorielle à vue limitée.

Il y a le problème des cartes. Les cartes entre les ministères du gouvernement fédéral ne s'ajustent même pas entre elles, d'une part, et elles ne s'ajustent pas aux cartes du Québec et encore moins aux cartes des territoires des MRC.

C'est ce qu'on dit. Un autre exemple qui est moins écrit mais dont on parle souvent, le député de Bonaventure m'en donne un exemple frappant, le Service jeunesse, quatre projets-pilotes identifiés et annoncés par le ministre à Winnipeg, quatre, avec un budget de 100 000 $ chacun. Mais un des 4 projets a reçu un budget de 600 000 $. Dans quel comté c'était? Dans le comté du député de Bonaventure, par hasard. C'est ce qui était annoncé dans le communiqué du ministre, qui a été fait à Winnipeg. Vous vérifierez.

Maintenant, je voudrais parler un peu de la région de Québec, qui, au plan provincial, se divise en deux grandes régions, mais qui, au total, compte plus de 900 000 habitants, et qui est marquée jusqu'à maintenant par le domaine tertiaire.

Je vais nommer rapidement un dossier, celui de la MIL Davie. Le fédéral aurait eu une occasion extraordinaire d'intervenir dans le développement régional. C'était 150 millions de dollars en masse salariale avant la prise de pouvoir du Parti libéral. Cela représentait 600 millions de dollars de retombées économiques pour la région de Québec et depuis six mois, on attend toujours une réponse pour les contrats transitoires pour le traversier des îles de la Madeleine et pour le Smart Ship.

Autre dossier important, j'ai parlé du transport ferroviaire, je n'en reparlerai pas. L'aéroport de Québec, ça fait des années, des années qu'on attend. On a un aéroport pour lequel les conservateurs nous ont laissé en héritage une petite affiche disant: «Aéroport international Jean-Lesage». Mais il n'a d'international que l'affiche, c'est un aéroport de brousse.

Pour ce qui est du Centre municipal des congrès, le tout n'a été débloqué que très récemment, cela a pris des années! Le problème des communications que madame la députée de Rimouski relevait, nous affecte en même temps, parce que les ressources qu'on avait avant, qui étaient exclusives à la région de Québec, on doit maintenant les partager avec les régions, l'est du Québec et aussi la Côte-Nord.

Il y a aussi le problème du port de Québec. Actuellement, il y a une décroissance extraordinaire. Pourquoi? Parce que le transport, maintenant, se fait vers l'Ouest, un transport subventionné. On n'a qu'à relire l'accord des subventions du Nid-de-Corbeau. Je sais bien que c'était du temps du Parti conservateur, mais ça continue d'exister.

Il y a les ports de refuge. À Saint-Jean-Port-Joli, également dans Portneuf, c'est la même chose, le fédéral n'entretient même pas son propre équipement et c'est devenu dangereux d'en approcher.

Je voudrais conclure pour dire que finalement, la région urbaine de Québec ne s'en tire pas trop mal, mais le problème qu'on voit dans les sous-régions de Bellechasse, Portneuf, Charlevoix est le même qu'au Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. Mais il y a aussi des îlots de pauvreté importants même dans le centre-ville de Québec et à ce sujet, je pense que le gouvernement libéral, jusqu'ici, a fait preuve d'une grande indifférence.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Brome-Missisquoi-l'Association canadienne-française de l'Ontario.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.

Je commencerai par signaler les contradictions flagrantes de la position de l'opposition officielle. D'un côté, le Bloc soutient que l'ingérence fédérale n'aide pas au développement économique du Québec. De l'autre, il reproche au gouvernement fédéral de réduire le budget des organismes régionaux. Il ne peut pas gagner sur les deux tableaux, madame la Présidente. Nous, libéraux, croyons que les programmes fédéraux, de l'assurance-chômage au développement régional, en passant par les soins de santé, le développement communautaire et l'éducation, peuvent aider et aident effectivement chacune des régions de notre pays à se développer et à prospérer.

(1650)

Vu de notre coin de pays, un organisme de développement économique régional est absolument essentiel pour promouvoir les intérêts de l'Ouest et en diversifier l'assise économique en créant des emplois, en stimulant notre commerce extérieur et en obtenant une part plus important des contrats fédéraux.

Beaucoup de Canadiens de l'Ouest considèrent désormais le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien comme la voix de l'Ouest à Ottawa. Ce ministère a beaucoup fait pour assurer que les intérêts de l'Ouest soient toujours pris en compte dans le processus de prise de décisions au plan national.

4795

Ce ministère aide les entreprises de l'Ouest à avoir le même accès que les autres aux principaux contrats gouvernementaux, non pas en s'ingérant dans le processus d'adjudication, mais en s'assurant que les contrats sont accordés de façon juste et équitable aux entreprises qui offrent la meilleure technologie et aux personnes les mieux en mesure d'offrir un produit de qualité.

Je suis sûr que nombre de ces entreprises et personnes de qualité se trouvent dans l'Ouest, où elles contribuent grandement à l'économie non seulement de l'Ouest mais du Canada tout entier.

La part des retombées industrielles et régionales des grands contrats fédéraux d'achat qui revient à l'Ouest est passée d'un peu plus de 7 p. 100 en 1988 à quelque 35 p. 100, ou 1,7 milliard de dollars, aujourd'hui.

Je tiens aussi à féliciter le ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien pour avoir amené les provinces de l'Ouest à discuter des initiatives aptes à profiter énormément à l'économie de la région ainsi qu'à celle de tout le pays. Il a pris l'initiative de dire aux provinces qu'il faut travailler ensemble dans un esprit de collaboration, car la collaboration entre tous les niveaux de gouvernement est essentielle à l'établissement et au maintien d'une économie forte qui ne soit pas à la merci des fluctuations des cours mondiaux des produits, mais qui repose sur les habitants, les compétences et les ressources naturelles de la région.

Ce genre de coopération entre les gouvernements ne crée pas de chevauchements, mais permet à tous les paliers de tirer le maximum des deniers publics.

En tant que député de Saskatoon-Dunburn, je sais l'importance de la diversification des bases économiques de la Saskatchewan. La biotechnologie est maintenant un secteur florissant à Saskatoon grâce, en partie, à l'aide accordée par le programme de diversification, le Conseil national de recherches et d'autres programmes fédéraux parce que l'on a reconnu que cette ville possédait les ressources humaines compétentes nécessaires. Nous nous sommes taillés une place inégalée ailleurs au Canada en biotechnologie agricole, mais cela n'a été possible qu'en raison des partenariats que le gouvernement fédéral a facilités.

Le programme de diversification de l'économie de l'Ouest travaille aussi en étroite collaboration avec les entreprises, les syndicats, les établissements d'enseignement et d'autres organismes à l'amélioration du bien-être économique de l'ouest du Canada et de l'ensemble du pays. Si l'ouest du Canada est fort, tout le Canada en bénéficie et la même chose est vraie du Québec, de l'Ontario et des provinces atlantiques.

Les prêts remboursables accordés aux petites et moyennes entreprises par le programme de diversification ont contribué à la mise sur pied de plus de 4 000 projets, ce qui a permis le maintien ou la création de plus de 40 000 emplois.

Je sais que les députés du Parti réformiste aimeraient voir disparaître ce genre d'aide, mais comme mes collègues du côté ministériel l'ont déjà fait ressortir en présentant de nombreux exemples convaincants de tous les coins du Canada, elle permet aux entrepreneurs innovateurs de profiter des possibilités qui se présentent et qui, sans aide financière, seraient perdues.

Le travail auprès des entreprises est encore une responsabilité importante du programme de diversification, mais son rôle de conseiller et ses liens de plus en plus étroits avec les provinces et les municipalités seront déterminants pour la vigueur future de l'économie de l'ouest du Canada.

(1655)

Notre programme d'infrastructure est un bon exemple de l'importance de ce genre de partenariats. Des initiatives stratégiques comme les réseaux d'information qui assurent le partage des renseignements d'ordre économique et commercial dans toute la région de l'Ouest et d'autres initiatives comme l'initiative agro-alimentaire qui visera à augmenter les exportations de denrées alimentaires à valeur ajoutée, initiative qui sera profitable pour les agriculteurs et l'industrie de la transformation des aliments dans l'ouest du Canada et dans tout le reste du pays, ne peuvent être considérées que comme des mesures positives et sont la preuve que non seulement la diversification de l'économie de l'Ouest fonctionne en tant que concept, mais aussi qu'elle apporte une contribution très réelle à la force économique de notre pays.

La motion demande à la Chambre de condamner l'inefficacité des interventions du gouvernement fédéral en matière de développement régional. Le gouvernement libéral travaille activement à l'amélioration et au renforcement des initiatives de développement régional d'un bout à l'autre du Canada. En fait, ce sont nos politiques qui nous ont portés au pouvoir, dont l'engagement suivant énoncé dans notre livre rouge:

Les économies régionales sont les bases sur lesquelles le Canada doit s'édifier. À cette fin, nous devons créer des lieux de dialogue en vue des coopérations économiques, des actions en commun et du développement régional intégré.

Voilà l'approche que nous préconisons. Je n'appuie pas cette motion de l'opposition, car je crois que nos interventions en matière de développement régional sont essentielles au renforcement du tissu social et économique du Canada aujourd'hui et au cours des années à venir.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Madame la Présidente, le député qui vient de prendre la parole a cité un passage du livre rouge. J'aimerais moi aussi citer un extrait du livre rouge dont j'ai parlé plus tôt:

En encourageant la mentalité de subventionné plutôt que l'esprit d'entreprise, les pouvoirs publics ont créé une concurrence artificielle et des distorsions sur les marchés locaux.

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Cet extrait est tiré du livre rouge des libéraux, et vous avez justement omis cette partie dans la citation que vous venez de nous présenter. Je crois que le député devrait en tenir compte dans ses observations.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je prierais le député d'adresser ses remarques à la présidence.

M. Benoit: Madame la Présidente, je voudrais poser quelques questions sur la diversification de l'économie de l'Ouest.

Le député a parlé de certaines histoires couronnées de succès, du moins dans son esprit. J'aimerais lui demander ce qu'il pense d'autres histoires, par exemple, celle du propriétaire d'une usine de saucisses de ma circonscription qui doit soutenir la concurrence et lutter, mais qui tient bon. Son usine est une entreprise familiale qui a dû soutenir la concurrence d'une usine voisine qui fabrique aussi des saucisses et qui a reçu des fonds dans le cadre de la diversification de l'économie de l'Ouest. Ce propriétaire fait face à une concurrence déloyale, et ce sont les impôts qu'il a payés au gouvernement qui servent à subventionner cette concurrence.

Le député croit-il que c'est juste?

Que dire de deux entreprises locales, les deux plus grandes entreprises de notre ville voisine, qui ont été financées dans le cadre de la diversification économique de l'Ouest, mais qui ont maintenant fermé leurs portes toutes les deux, de sorte que la localité cherche maintenant désespérément, mais sans succès, des entreprises pour les remplacer?

Que dire de cette entreprise qui fabrique des faucheuses en Saskatchewan, une entreprise florissante, qui a dû en concurrencer une autre qui fabriquait elle aussi des faucheuses et qui était subventionnée dans le cadre de la diversification de l'économie de l'Ouest? En fin de compte, toutes les deux ont dû fermer leurs portes en raison de cette concurrence déloyale.

Que pense le député de ces entreprises et des Albertains qui ont versé au gouvernement fédéral, dans le cadre du Programme énergétique national et des paiements de transfert, entre 100 et 165 milliards de dollars de recettes fiscales de plus que ce qu'ils ont reçu depuis 25 ans? Est-il juste que les contribuables albertains financent ces programmes dans les autres provinces?

M. Bodnar: Madame la Présidente, il a de nouveau été question du livre rouge. Je suis très heureux que les réformistes en fassent si bon usage, car je crois que l'histoire dira que c'est une des plus belles publications de l'histoire politique de notre pays. Il est agréable de constater qu'ils continuent de s'y reporter.

(1700)

Quand on se reporte au livre rouge, cela permet de faire ressortir l'orientation que le ministre responsable veut donner à la diversification économique dans l'Ouest. Il s'agit de soutenir les entreprises non par des subventions, mais en les aidant à trouver des marchés d'exportation, à faire le montage financier, non en les finançant et à livrer concurrence sur le marché international.

Dans l'Ouest du Canada, dans ma province, on constate que les industries prennent de l'expansion et accroissent leurs exportations vers les États-Unis, notamment dans les domaines des machines agricoles et des viandes. On ne peut pas être indifférent face à cette croissance.

Le mouvement va se poursuivre, car notre gouvernement entend aider les entreprises à augmenter leurs exportations, à vendre leurs produits sur le marché international au lieu de se livrer une concurrence déloyale à l'intérieur de notre pays.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Madame la Présidente, justement je ne suis sûrement pas d'accord, ainsi que de nombreux Québécois avec la motion telle que présentée par l'opposition.

Il est curieux de voir que justement la semaine dernière, les Nations Unies ont dit aux gens, à la population, au monde tout entier que le Canada est le pays numéro un, si on veut, puisque vraiment ça vaut la peine d'y vivre.

Je trouve ça curieux qu'on ait dit, surtout au niveau de l'opposition, que tout ce qui a été fait par le gouvernement du Canada fut un échec. Je vous dis ceci: depuis 1974, le Bureau fédéral de développement régional a investi plus de 1,6 milliards de dollars. On a signé toutes sortes d'ententes, des ententes pour le tourisme, des ententes pour la forêt, les pêcheries, la relance de l'emploi. On a même parlé d'un certain fédéralisme agissant ces dernières semaines, ces derniers mois, parce qu'on s'appuie beaucoup sur des choses qui ont été faites dans le passé.

Je dois aussi vous dire, madame la Présidente, que plus de 80 p. 100 des montants qui ont été dépensés, plutôt investis au Québec, l'ont été dans le cadre d'ententes administratives avec la province de Québec. Nous sommes là pour stimuler toute l'industrie. Nous sommes là pour aider la petite et la moyenne entreprise.

Depuis notre arrivée, on n'a pas attendu. On s'est lancé dans le programme d'infrastructures. On a consacré plus de 60 millions de dollars en partenariat avec la province, les municipalités, et c'était un programme initialement endossé par les maires de Québec et de Montréal, et sûrement plusieurs dizaines, sinon des centaines de maires de la province de Québec.

Nous avons beaucoup à faire. Ce sont tous les Canadiens qui doivent payer, c'est la province, ce sont les municipalités, mais on est là pour relancer l'emploi.

Aussi au niveau de l'environnement, moi-même et Wayne Easter, mon collègue de Malpèque, on n'a pas attendu. On s'est occupé du Irving Whale. Là on parle de députés qui prennent sérieusement conscience des problèmes de l'environnement. Je les vois de l'autre côté, vous savez que le gouvernement fédéral vient tout juste d'annoncer 100 millions de dollars pour le fleuve Saint-Laurent, avec une participation québécoise de 60 millions. C'est un gouvernement sérieux, c'est un gouvernement qui est

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conscient, dans un premier temps, de l'emploi, mais aussi de l'environnement.

On peut aussi parler du plan de soutien pour les pêcheurs, pour les morutiers. C'est vrai. C'est un moment fort difficile pour nos morutiers, non seulement au Québec, mais dans toutes les provinces de l'Atlantique. On a investi 1,9 milliard de dollars, 100 millions au Québec.

(1705)

Les prestations hebdomaires de 171 $ que ces gens touchaient passent maintenant à 219 $. On est prêt à investir des sommes considérables en Gaspésie pour la relance de l'emploi et de l'économie en les incitant à créer des petites entreprises, de se lancer dans l'aquiculture, de se lancer dans des programmes où on encourage l'entrepreneurship. C'est ça, le rôle du gouvernement fédéral, c'est ça, le rôle du gouvernement du Canada.

On peut aussi parler du Bureau fédéral de développement régional, encore une fois, et je dois faire remarquer à la députée de Rimouski-Témiscouata qui disait: «Le gouvernement fédéral n'a pas investi. Je cherche des endroits», qu'il y a un Bureau fédéral de développement régional à Rimouski. Et en tant que gaspésien, je peux vous dire ceci: Rimouski a eu plus que sa part comparativement aux autres régions de l'est du Québec. Il est temps qu'on corrige cela.

Vous savez, on a investi dans plus de 1 000 petites et moyennes entreprises dans la région de l'est du Québec. On a investi dans des sociétés multinationales, évidemment, comme Bombardier, qui le sont devenues grâce à l'intervention du gouvernement du Canada, soit dans Canadair, de Havilland, Bombardier, une compagnie québécoise reconnue mondialement. On a investi dans la Noranda, on a investi dans le secteur des mines.

Le gouvernement du Canada prend ses responsabilités au sérieux. Je peux toujours donner quelques exemples. Je regarde ici et je vois que la Corporation du village minier de Bourlamaque, à Val-d'Or, a reçu des investissements, dernièrement, de trois millions de dollars. Spielo, à Sainte-Anne-des-Monts, un million de dollars; ce n'est pas négligeable, pour une région durement touchée par le chômage.

Celle-ci est ma préférée: on croit beaucoup à l'éducation. Justement, je me suis présenté dans le beau comté de Rimouski et j'ai donné des Bourses Canada à des jeunes étudiants, des étudiants prometteurs, des futurs leaders de la société canadienne. Je peux vous dire qu'on vise à l'excellence des jeunes. À l'Université du Québec, on a investi plus de 9 millions de dollars pour le Pavillon de génie, parce qu'on croit au secteur des sciences dans l'est du Québec. C'est certain, je les entends me dire que l'éducation est du ressort provincial.

Je vous pose une question. Je vous colle celle-ci, madame la Présidente: Pourquoi a-t-on un taux de décrochage de 35 à 40 p. 100 dans plusieurs commissions scolaires au Québec? On le sait fort bien. C'est facile. Parce que c'est une responsabilité provinciale. Mais pourquoi est-ce que la province, qui en a la responsabilité depuis 1867, n'a pas su corriger cette lacune? Et on sait maintenant qu'en Corée, 95 p. 100 des jeunes terminent l'école; au Japon, 90 p. 100. On cite souvent des pays en développement qui ont un taux plus élevé de succès scolaire que le Québec. Que le Québec et que les députés de l'opposition prennent leurs responsabilités.

Justement, la politique bloquiste est évidemment une politique suicidaire pour le Québec, une politique qui s'occupe peu des vrais enjeux des Québécois qui sont les emplois. Mais je ne conclurai pas ainsi. Je vous parlerai de la Corporation municipale de la ville de Rivière-du-Loup, 1,3 million de dollars; la Scierie Forestville, 4,75 millions de dollars. Je n'ai pas fini.

Vous savez, je parlais justement des séchoirs de mon beau comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine; on a investi plus de 4 millions dans l'Outaouais; la municipalité de Forestville, un projet de 1,1 million de dollars, financé par le gouvernement du Canada; la Corporation de Tadoussac, près de 775 000 $.

Peut-être que je devrais parler un peu du comté de Bonaventure. Vous savez, on a investi cet hiver plus de 300 000 $ dans les surfaceuses pour le tourisme. On a investi 50 000 $ dans des projets d'étude pour les musées. On a investi 120 000 $ dans le Service canadien pour la jeunesse. On a investi et on s'apprête à investir plusieurs millions de dollars parce que, vous le savez, ça fait à peine six mois qu'on est arrivé. Mais nous, on a un plan d'affaires. Nous, on regarde cela sérieusement.

(1710)

Au lieu de prêcher la souveraineté, l'indépendance et la séparation, de la fin du meilleur pays au monde, un divorce-je reprends la députée de Rimouski-Témiscouata qui ne nous a rien proposé. C'est facile de critiquer. Le Canada, c'est vrai, ce n'est pas un pays facile mais c'est un pays généreux. C'est un pays qui a une reconnaissance internationale.

Quand on parle du chef de l'opposition qui s'est rendu en Europe, qui est allé voir les Européens, qui est allé voir les Américains: Allez-vous nous reconnaître? Ils ont essentiellement répondu: Nous, on reconnaît le Canada.

Dans le monde des affaires, dans le monde de l'entreprise privée, dans la vraie vie, il est important de savoir avec qui on a à faire affaires. Depuis 125 ans, le Canada est connu. Un pays d'accueil, un pays qui a su sacrifier plusieurs de ses fils et de ses filles lors de la Première et de la Seconde Guerre mondiale. Le Canada a une très bonne cote de crédit. Mais, justement on ne réalise pas qu'on a beaucoup à faire et qu'on doit le faire ensemble; que le divorce tel que proposé par l'opposition, les premiers à en souffrir, ce serait les travailleurs et les travailleuses du Québec, et tout le monde le sait. On nous arrive avec des chiffres souvent farfelus. Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est qu'on a une obligation à assurer à tous les Québécois et Québécoises et dans l'ensemble du Canada une sécurité. On doit s'occuper de leur avenir, mais ce n'est pas en parlant de séparation et de la fin du pays, comme on le connaît, que nous allons réaliser une meilleure façon de vivre au Canada, surtout au Québec.

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C'est certain qu'à peine 5 p. 100 des Québécois considèrent, et l'opposition en fait partie, que la question indépendantiste est la plus importante. Je vois que le temps s'écoule, mais on a beaucoup de choses à régler, et je crois qu'on va les régler ensemble. On va les régler entre Canadiens. Mais quand j'entends l'opposition rire de nos propos pour remettre les Canadiens au travail, surtout les Québécois, qu'on ne nous propose rien sauf la souveraineté et des voeux pieux, je trouve que c'est tout à fait inadmissible.

J'invite l'opposition à regarder autour d'elle et de possiblement proposer de travailler avec nous à des solutions pour remettre les Québécois et les Québécoises au travail, mais ça ne passe pas par la souveraineté.

M. René Laurin (Joliette): Madame la Présidente, je voudrais relever quelques points soulignés par l'honorable député des Îles-de-la-Madeleine lorsqu'il se vante des programmes libéraux de développement régionaux. Je voudrais lui demander, d'abord, pour les programmes d'éducation au Québec, il s'est plaint du taux de décrochage au Québec. Mais il ne nous a jamais dit que nous perdions 250 à 300 millions de dollars par année en enseignement professionnel qui devraient être consacrés au Québec et qui pourraient aider à résoudre les problèmes du décrochage. Cela fait près de 10 ans, qu'au Québec, on coupe dans les budgets de l'éducation et, encore là, c'est un gouvernement libéral qui, depuis les huit dernières années a toujours coupé les subventions aux commissions scolaires et demandé continuellement d'en faire plus.

Le député ne nous parle pas des dédoublements non plus dans le domaine du développement régional entre les programmes du gouvernement fédéral et les programmes provinciaux qui se chevauchent et, parfois, on lance les plans sans s'interroger sur les programmes d'évaluation. On ne se demande pas ce que vont donner ces programmes et on lance de l'argent pour faire croire aux citoyens du Québec que le meilleur gouvernement, c'est le gouvernement d'Ottawa. On ne se préoccupe pas que cela crée des jobs que cela n'en crée pas, l'important c'est de dépenser de l'argent pour jeter de la poudre aux yeux.

Où était le député des Îles-de-la-Madeleine la semaine passée quand on a parlé de la création de mise en place d'infrastructures régionales pour la construction d'un TGV? Il n'y a pas un seul député libéral du Québec qui s'est levé à la Chambre pour apuyer ce projet de loi qui pourtant était susceptible de créer 120 000 emplois. Ça c'est du développement régional, ce n'est pas des infrastructures à création de jobs à court terme. Mais le député des Îles-de-la-Madeleine n'était pas là pour appuyer le projet.

Quand on parle de mesures, qu'on soit sincère et qu'on aille jusqu'au bout de ses principes et de ses idées!

M. Gagnon: Madame la Présidente, on nous parle de formation professionnelle, je me souviens dans les années 1975, 1970, il y a déjà plus de 20 ans, on parlait de cinq ou six programmes de formation professionnelle qu'on retrouvait à la Polyvalente de Bonaventure, par exemple, aujourd'hui, on ne parle que d'un ou de deux programmes.

(1715)

Le Québec s'est quand même désengagé de la formation professionnelle, ce qui n'est pas la faute du gouvernement du Canada. On pose la question sur les 250 ou les 300 millions de dollars, c'est une question d'harmonisation, c'est une question d'arriver à une entente administrative avec la province de Québec. En ce moment, on est en négociations avec la province et ça va bien, je vous l'assure.

On parle du TGV, ça c'est le lien entre Québec et Windsor. Qu'arriverait-il si on passait à l'indépendance du Québec? On va ériger une frontière? Sûrement que c'est ça. Vous croyez que le monde c'est aussi facile que ça, mais on a de dures et tristes réalités. Nous, on veut se concentrer sur la relance de l'emploi, sur la relance de l'économie, et franchement la souveraineté ne règle en rien nos vrais problèmes quotidiens.

M. André Caron (Jonquière): Madame la Présidente, il me fait plaisir de parler sur la motion de mon confrère de Kamouraska-Rivière-du-Loup. C'est la première fois depuis que je suis à la Chambre des communes qu'on parle de développement régional. La motion présentée par un député du Bloc vise à mettre devant l'opinion publique la triste situation des régions au Canada et, particulièrement, au Québec.

La motion se lit comme suit: «La Chambre condamne l'inefficacité du gouvernement fédéral en matière de développement régional». J'ai entendu, aujourd'hui, nos amis libéraux vanter les mérites du fédéralisme canadien. Je les ai entendus nous parler de subventions, de sommes distribuées partout au Québec et au Canada. À les entendre, c'est la manne qui s'est répandue sur le bon peuple et tout le monde devrait être heureux, tout le monde devrait dire «Merci mon bon gouvernement». Mais si on regarde ce qui se passe actuellement au Québec, et particulièrement dans les régions, qu'est-ce qu'on voit? On voit du chômage, on voit des régions qui stagnent, des populations qui n'augmentent pas et on voit aussi surtout, et c'est dramatique, des jeunes qui émigrent, des jeunes qui quittent leur région.

Je regarde ma région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et plus particulièrement ma ville. Il y a dix ans, à Jonquière, il y avait 62 000 habitants, maintenant nous sommes peut-être 58 000, qu'est-ce qui s'est passé? Les jeunes n'aiment plus leur région? Ce n'est pas cela. Ce qui s'est passé, c'est que les gens doivent sortir de leur région pour vivre. Il y a des régions du Québec qui sont presque devenues des pays sous-développés. Pourquoi les gens quittent-ils leur pays pour s'en aller ailleurs? C'est parce qu'ils veulent manger. Et c'est ce que font actuellement nombre de Québécois qui quittent leur région pour s'en aller à Québec ou à Montréal parce qu'ils ont faim, ils ont faim de travail, ils ont faim d'épanouissement.

Regardons-les nos régions. Que s'est-il passé? Est-ce que c'est parce que les gens qui y travaillent sont inefficaces? Il y a énormément de programmes voués au développement, ces programmes viennent du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. Il y a des gens qui participent à l'élaboration de ces

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programmes comme administrateurs, comme répondants régionaux, ce sont des bénévoles du milieu qui donnent leur temps, dépensent leur énergie parce qu'ils ont à coeur le développement de leur région. Il y a des fonctionnaires qui travaillent, des fonctionnaires fédéraux, des fonctionnaires provinciaux.

Depuis mon élection, je suis en contact journalier avec beaucoup de fonctionnaires fédéraux. Je sais qu'ils sont compétents et qu'ils ont à coeur de bien faire leur travail, mais si on regarde le résultat, il n'y a rien qui fonctionne parce que le chômage est endémique dans les régions. Dans ma région, Chicoutimi-Jonquière, c'est autour de 17 p. 100, 15 p. 100 si on prend la grande région. Il y a sûrement quelque chose qui ne fonctionne pas. Je ne vois pas de quelle façon nos amis libéraux peuvent se vanter de la situation, peuvent se féliciter. Qu'ils aillent dire aux chômeurs, qu'ils aillent dire aux étudiants qui ne trouvent pas d'emploi, que tout va bien et à ce moment là, on verra quelle réponse ils obtiendront.

Je vous donnerai deux exemples du mauvais fonctionnement du développement régional dans ma région. Je pointe du doigt le mauvais fonctionnement du fédéralisme canadien pour l'expliquer. Dans ma région, il y a une histoire un peu rocambolesque qui dure depuis une quinzaine d'années, c'est l'histoire de la fameuse autoroute Alma-La Baie.

(1720)

C'est une autoroute qui devait établir le lien entre la ville de La Baie et la ville d'Alma. Il y a eu une entente fédérale-provinciale pour la réalisation de cette autoroute. Le palier fédéral était d'accord, le palier provincial était d'accord, les municipalités étaient d'accord, tout le monde est d'accord mais il n'y a pas d'autoroute. Tous les deux, trois, quatre ou cinq ans, on fait trois kilomètres, on fait cinq kilomètres. Quand on veut faire avancer la construction de cette autoroute, il se trouve toujours quelqu'un qui n'est pas d'accord.

À un moment donné, c'est le gouvernement provincial qui n'est pas prêt, à un moment donné, c'est le gouvernement fédéral qui demande des délais. Il y a une bataille, des discussions ont lieu, mais l'autoroute ne se fait pas.

C'est un exemple de mauvais fonctionnement d'une entente fédérale-provinciale qui avait été acceptée de bonne foi par les intervenants régionaux, et qui ne se réalise pas parce qu'il y a un vice à la base, il y a deux personnes qui décident. Quand dans une situation importante, les décisions doivent venir de deux endroits différents, on ne prend pas de décision.

C'est un exemple du mauvais fonctionnement du fédéralisme canadien en matière de développement régional. Une autoroute, c'est fondamental pour une région et notre autoroute, on ne l'a pas encore parce qu'il y a un vice de fonctionnement dans le fédéralisme canadien, dans les institutions canadiennes.

Un autre exemple qui se déroule actuellement sous nos yeux. Il y a un train de voyageurs, géré par VIA Rail, qui assure le transport des passagers de Jonquière à Montréal. Il y a des gens au Canada qui disent que certaines lignes ne sont pas rentables dans le transport ferroviaire, qu'il faudrait faire des coupures. Mais où va-t-on couper? Évidemment, dans les moyens de transport entre les grands centres et les régions. On veut supprimer un moyen de transport qui est important pour ma région. C'est important à plusieurs points de vue.

D'abord, c'est important parce qu'une région comme la mienne qui est isolée sur le territoire québécois, a besoin de moyens de transport nombreux et diversifiés pour pouvoir se développer, pour pouvoir communiquer avec les grands centres. Nous avons la route des Laurentides qui n'est pas encore une autoroute, malgré certains projets qui vont peut-être se concrétiser un jour. Peut-être nos petits-enfants verront-ils cela!. Nous avons un port en eau profonde et nous avons le train.

Un aspect fondamental et important du transport ferroviaire, c'est le fait qu'on peut transporter des voyageurs. Le train Jonquière-Montréal, on le cache, on ne fait pas de publicité, on n'en parle pas, et les gens s'imaginent que le train n'existe plus, que le train a disparu, alors, personne ne le prend et puisque personne ne le prend, on peut facilement le supprimer.

Actuellement il y a une rumeur, et c'est peut-être plus qu'une rumeur, on nous dit que ce train sera peut-être aboli. Je vous dis que les gens de la région ne sont pas d'accord. Le CRDE, les conseils municipaux, tout le long de la voie ferrée, de Jonquière à Montréal, les gens de Joliette, les gens de Shawinigan, ville du premier ministre, ont envoyé des résolutions pour protéger ce train. Que fait le gouvernement fédéral? Il n'a pas de politique de développement régional puisqu'il ne voit pas que ce train est fondamental et important.

Il est important aussi pour l'avenir. Actuellement c'est le transport routier qui est favorisé. On transporte des charges très lourdes dans le parc des Laurentides sur des camions, et cela brise la route. On pourrait le faire par le train. Si le train est moins utilisé, s'il n'y a même plus de transport de voyageurs par ce train, qu'est-ce que les grands planificateurs d'Ottawa vont dire? Votre train ne sert pas, et à ce moment-là, abolissons aussi le transport ferroviaire de marchandise, enlevons la voie ferrée, faisons des pistes cyclables. Dans nos régions, les grands projets sont des pistes cyclables.

Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le grand projet de développement est une piste cyclable autour du lac Saint-Jean. Nous sommes d'accord pour la piste cyclable, c'est important, mais quand, dans une région, le projet primordial, la grande priorité est de faire une piste cyclable, cela veut dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans les politiques de développement régional. Dans cette perspective il va falloir régler cette question. Comment va-t-on régler la question?

Nous, du Bloc québécois, nous avons une solution. On ne vous parlera pas de saupoudrage de subventions, mais on va vous dire qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui décide dans les régions concernant le développement régional. Qui va décider? Nous prétendons que c'est le gouvernement qui est le plus près des gens. Le gouvernement qui est le plus près des gens, c'est lequel? C'est le gouvernement du Québec, et ce sont les gouvernements régionaux.

Dans le programme du Bloc québécois qui veut favoriser la souveraineté du Québec, on veut rapatrier chez nous tous les moyens qui nous permettront de prendre des décisions. On va le faire au niveau de l'État du Québec et on veut aussi le faire au

4800

niveau des régions. On veut que les régionaux puissent avoir le pouvoir de décider et le pouvoir de dépenser de l'argent.

(1725)

Alors, toute la journée que nous avons consacrée au développement régional, c'était pour dire ça à la Chambre des communes, c'était pour dire ça à nos régions. Nos régions veulent vivre, nos régions veulent avoir des politiques efficaces, nos régions veulent avoir un avenir qui va leur permettre de se développer, de continuer à bâtir des choses pour lesquelles nos pères ont travaillé. Et avec l'instrument que la souveraineté du Québec sera pour nous, avec la bonne volonté, la compétence et le talent des régionaux, je suis sûr que nos régions vont se développer et j'ai particulièrement confiance que ça va se faire très bientôt.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Madame la Présidente, avant de poser une question à mon collègue, je ne peux m'empêcher de commenter les propos tenus par le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine plus tôt.

Avec sa modestie coutumière, il nous a fait l'éloge du gouvernement fédéral et du Bureau fédéral de développement régional, et des interventions du passé. Il a aussi fait référence à un rapport des Nations Unies, disant que le Canada avait la qualité de vie numéro un.

J'aimerais seulement le mettre en relation avec une chose. Ce rapport repose sur des données de 1992. Si ma mémoire est bonne, en 1992, c'étaient les conservateurs qui étaient au pouvoir. Ces mêmes gens-là qui ont crucifié les conservateurs pour toutes leurs interventions politiques et économiques, là, tout à coup, semblent les vanter et dire qu'ils nous ont donné la meilleure qualité de vie au monde, alors qu'en campagne électorale, ils ont dit exactement le contraire.

On pourrait très bien contester tous ces rapports et le fondement de ces rapports. On se rappelle qu'il y en avait eu un sur la pauvreté qui disait: «Oui, c'est vrai, la pauvreté est peut-être la plus élevée au Canada parmi les pays industrialisés, mais vous n'avez qu'à diminuer le seuil et vous aurez un pourcentage moindre de pauvreté.» Alors on pourrait en discuter longuement. Il a aussi fait référence à une subvention à l'Université de Rimouski, mais j'aimerais lui rappeler que c'était, encore une fois, une conservatrice, Mme Vézina, entre autres, qui a accordé ce montant-là.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais vos commentaires doivent être adressés à la Présidence.

M. Brien: D'accord, madame la Présidente. Lorsque j'ai entendu mon collègue parler de train, ça m'a rappelé mon collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. Ma question aura deux volets.

Le premier volet, c'est pour faire référence à ce qui a été dit tantôt aussi, alors que mon collègue parlait de train. J'ai entendu des gens dire qu'on parlait de l'autre côté de la Chambre d'un train à grande vitesse qui permettrait de développer deux régions, la région métropolitaine ainsi que la région de Toronto. Là, on dit que ce train-là devrait s'arrêter à des frontières.

J'aimerais savoir ce que mon collègue a à dire sur cela, parce qu'en général, si on pense aux transporteurs qui voyagent d'un pays à l'autre, à ma connaissance, aucun avion ne s'arrête en plein milieu des airs pour vérifier les passeports de tout le monde en plein vol. À ma connaissance, il y a un sérieux problème.

J'aimerais aussi qu'il nous parle de l'aide aux travailleurs indépendants. Mon collègue n'a jamais fait référence à cela, mais il y avait des zones désignées pour accorder de l'aide aux chômeurs qui voulaient partir en affaires. Là, maintenant, toutes les zones désignées cette année se retrouveront avec des budgets pratiquement nuls. J'aimerais savoir ce que mon collègue a à dire à ce sujet-là.

M. Caron: Madame la Présidente, pour ce qui est du TGV, je dirais qu'il y a un train qui est prévu entre la France et l'Angleterre. C'est un train rapide et je ne pense pas qu'il s'arrête en plein milieu de La Manche dans le tunnel pour vérifier les passeports.

Pour ce qui est de l'aide aux travailleurs indépendants, il y a des coupures qui ont été faites dans ces domaines-là. C'est dommage parce que c'est un programme pour lequel il y avait beaucoup de bénéfices pour certains travailleurs. Je peux vous dire que ma ville, Jonquière, a été nommée zone désignée il y a un mois pour bénéficier du Programme d'aide aux travailleurs indépendants. On peut dire «Ah, c'est parfait», on se félicite et je pense que tout le monde était content chez nous, sauf qu'on l'a été parce qu'on est une des régions, avec Sherbrooke, où le taux de chômage est le plus haut au Québec.

Nous avions des grandes usines de papier; nous avons les usines de l'Alcan et nous avions une prospérité économique évidente. Nous nous retrouvons, 10 ou 15 ans après ces périodes de prospérité, comme zone désignée et on est obligés d'accepter avec plaisir pour le moment, mais il est sûr qu'après avoir pris en main notre destinée, nous pourrons faire le nécessaire pour sortir de la pauvreté dans laquelle le système fédéral nous a plongés.

Mais, pour le moment, nous devons dire que nous sommes très contents d'avoir un bon programme, comme mon confrère de Bonaventure disait tout à l'heure qu'il était tout content, sauf qu'il y a 27 p. 100 de chômage dans son coin. Alors j'espère qu'il va aller dire aux chômeurs de son coin qu'il y a eu un nouveau séchoir, qu'il y a eu une subvention à Rimouski et qu'ils doivent être contents, tout le monde est heureux, la machine à subvention est passée.

Mais les gens de Gaspésie, les gens du Bas Saint-Laurent, qui ont subi les expériences de planification depuis de nombreuses années, qui ont bénéficié des programmes fédéraux qui ont été observés à la loupe par tout le monde, ce qu'on observe, au bout de 20 ans de travail et de subventions fédérales et de subventions libérales, c'est qu'ils ont toujours 27 p. 100 de chômage.

Alors, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. On vante le fédéralisme, on fait de la théorie, mais quand on est sur le terrain avec les gens qui sont sur le chômage, avec les gens qui sont sur l'aide sociale, on peut ricaner, on peut rire, mais ces gens-là sont chez eux et nous regardent et nous disent: «Mais coudons!»

Il paraît que c'est très beau. Il y a un beau bureau de poste avec un beau drapeau rouge dans mon village, sauf que dans mon village, je crains. . .

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La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que conformément à l'article 81(19) du Règlement, les délibérations relatives à la motion sont terminées.

La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

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4801

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

Mme Monique Guay (Laurentides) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer mensuellement et de façon systématique tous les contrats adjugés, et l'information s'y rattachant, par les ministères et organismes relevant de ces derniers afin de a) renseigner pertinemment les payeurs de taxe, b) stimuler la compétitivité, et c) assurer la transparence des décisions gouvernementales.

-Madame la Présidente, c'est avec beaucoup fierté que je soumets cette motion à mes collègues, car elle concerne un droit fondamental de notre société, soit le droit à l'information. Et dans ce cas-ci, l'information demandée au gouvernement a trait à tous les marchés qu'il conclut avec le secteur privé.

Si j'en suis venue à présenter une telle motion, c'est que depuis le début de mon mandat de députée, il m'est apparu fort difficile et ardu d'obtenir des informations sur les contrats, de toutes sortes, qu'accorde le gouvernement fédéral.

Alors, si nous, en tant que députés, ne pouvons que très difficilement obtenir ce type d'information, je me demande bien de quelle façon un simple citoyen peut l'obtenir. J'y vois une barrière à l'information qui n'a pas sa place.

En effet, comment peut-on démocratiquement retenir, ne pas laisser libres, disponibles, des informations liées à des contrats qui sont payés entièrement par les contribuables? Comment peut-on dire aux payeurs de taxe qu'ils ne peuvent pas connaître ce que le gouvernement achète en biens et services avec leur argent?

Pour moi, cette situation n'est pas démocratique et ne respecte pas du tout nos grands principes de droit à l'information. J'aimerais ici ouvrir une parenthèse sur nos droits d'élus en cette Chambre, plus spécifiquement sur un des moyens dont nous disposons pour obtenir de l'information, soit la question au Feuilleton.

Le 18 février dernier, je demandais au ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux de nous donner l'information complète sur tous les contrats octroyés par son ministère pour la période du 1er décembre 1992 au 1er décembre 1993, et du 2 décembre 1993 au 18 février 1994.

Selon la coutume, le ministre a 45 jours pour répondre à cette question. Hier, après plus de trois mois d'attente, le ministre a répondu à cette importante question. Quelle surprise! Trois petites pages de statistiques déjà connues. Pourtant, à un certain moment, le ministre m'a téléphoné pour me dire que la réponse à cette question demanderait le dépôt d'une quantité énorme de documents, une mer de boîtes remplies de document. Voilà, hier, sa réponse en trois pages! Le ministre est sûrement un magicien. Il a transformé des dizaines de boîtes en trois petites pages. Quel tour de passe-passe de sa part.

(1735)

Dans une lettre d'accompagnement de ces trois pages, on peut lire, et je cite: «Ce document ne fournit qu'un aperçu des contrats octroyés par l'ancien ministère des Approvisionnements et Services, au cours de la période de cinq ans se terminant le 28 février 1994. On ne peut l'utiliser avec certitude que pour démontrer le nombre de contrats octroyés, négociés et signés au cours d'un exercice financier donné.»

Et on poursuit dans le paragraphe suivant: On ne peut utiliser les statistiques contenues dans ce rapport pour identifier les conséquences de l'octroi de contrats sur l'activité économique canadienne.

Le ministre peut le garder pour lui-même, son torchon d'informations. Le ministre rit des payeurs de taxes. Le ministre se fout éperdument de ceux et celles qui paient pour tous ces contrats. Le ministre se réfugie peureusement derrière des raisons non fondées pour bafouer le droit des contribuables à l'information. Le ministre a peur. Il a la frousse de se faire prendre les culottes à terre. Il ne veut pas ouvrir grandes les vannes de l'information sur les contrats octroyés, parce qu'il a peut-être des choses à cacher. Est-ce pour cela que le gouvernement libéral et son ministre se comportent comme des avares de l'information? La réponse du ministre est défaillante et totalement inacceptable. Sa façon de répondre à cette question au Feuilleton vient semer le doute parmi nous et parmi la population. Le doute légitime, basé sur la croyance populaire, qui veut que les contrats accordés par le gouvernement soient empreints de favoritisme et sur des cas flagrants, bien réels de contrats accordés par des pratiques nébuleuses et qui vous font pincer le nez.

Les conservateurs étaient très forts dans ce domaine. Aujourd'hui, ils ne sont plus là grâce à la population qui s'est réveillée et leur a dit nettement de cesser de la léser et d'arrêter de favoriser les petits amis. Le message des électeurs fut clair et demeure aussi clair pour le gouvernement libéral. Les contribuables exigent transparence et honnêteté de leur gouvernement et jusqu'à présent, on s'aperçoit que les rouges suivent la trace des bleus en ce domaine.

Les beaux discours et les grands élans d'ouverture et de transparence des libéraux ne sont que de belles paroles en l'air. Du blabla honteux qui ne remplit nullement les attentes de la population.

Si les gens d'en face ne sont pas d'accord avec ce que je dis, alors prouvez-moi le contraire. Je vous mets au défi d'influencer le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de répondre entièrement et ouvertement à la question Q-16 du Feuilleton. Mais je ne crois pas que votre volonté soit assez grande pour affronter ce défi. Vous êtes tous et toutes rouges, mais quand vient le temps de défendre et d'appuyer des idées et des requêtes intelligentes, raisonnables, vous devenez blancs et frisés. Des petits moutons qui suivent les commandements des ministres. Je suis certaine que de temps à autre, ça vous fait mal.

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Je suis certaine que dans vos comtés, vous baissez la tête devant des citoyens et citoyennes mécontents de vos décisions dictées.

Alors, allez-y, demandez au ministre de déposer tous ces contrats et l'information s'y rattachant. Faites-nous mentir! Prouvez à la population que ces contrats sont octroyés correctement, et sans favoritisme!

Mais c'est une grosse commande. C'est surtout difficile de faire la lumière sur des contrats qui pourraient être embarrassants.

Les lobbyistes, les petits amis, les donateurs qui remplissent les caisses électorales, le gouvernement connaît, lui aussi, l'influence de ces gens-là. Le gouvernement aurait-il des choses à cacher à la population? Les cadeaux, les candies, comme on le dit, seraient-ils des obstacles à la divulgation de l'information liée aux contrats gouvernementaux? Sommes-nous encore pris avec un système d'octroi de contrats à l'ancienne, où transparence et ouverture faisaient place aux intérêts directs de certaines personnes?

Je vous vois en face dire: non, non, non. Le gouvernement libéral n'est pas ou plus comme cela. D'accord, je vous crois. La population vous croit. Cependant, apportez-nous des preuves et rendez publique l'information les appuyant.

La question Q-16 au Feuilleton demande des résultats imposants et importants. Je ne voudrais pas être dans l'obligation de toujours refaire cette procédure qui, de toute façon, ne fonctionne pas dans ce cas, puisque le ministre utilise sa baguette pour transformer les résultats à sa façon.

La motion que je présente veut implanter un système d'information. Nous voulons que le gouvernement et ses organismes déposent tous les mois, de façon systématique, tous les contrats qu'ils accordent.

(1740)

Les libéraux diront sûrement que c'est impossible, que la tâche est trop grande et complexe, que les coûts reliés à cette opération sont exorbitants. Allons donc! À l'heure de l'autoroute électronique et de l'informatique très sophistiquée, ce genre de remarque n'a plus sa place. Le gouvernement dépense des sommes fabuleuses pour des équipement de haute gamme, alors utilisons-les!

En déposant tous les mois ces contrats, il sera beaucoup plus facile pour les contribuables de s'informer et de connaître les entreprises qui reçoivent leurs taxes. Le système doit cependant être clair et précis. Nous ne voulons pas un grand fouillis de documents pêle-mêle, lancé tous les mois. Nous voulons des informations réparties, classées, divisées, selon des critères qui permettront une consultation facile, mais aussi, qui permettront de tirer des conclusions sur la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables.

À lui seul, le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux passe environ 175 000 marchés, c'est-à-dire des contrats publics, par année. L'an dernier, ce ministère a acquis pour 13 milliards de dollars de biens et services dans 17 000 catégories générales. Il a été acheteur, pour le compte de 158 ministères et organismes fédéraux. Cela représente la plus grosse partie des achats gouvernementaux. Il faut ajouter à cela, tous les autres achats effectués directement par les ministères et organismes.

J'aimerais bien savoir qui bénéficie de tous ces milliards de dollars. Les contribuables ont le droit de connaître les entreprises qui font des affaires avec le gouvernement. C'est un droit fondamental. Le gouvernement fédéral doit aussi respecter son grand principe d'équité. Et ce principe, les libéraux le font toujours miroiter en cette Chambre: développement des régions, péréquation, distribution de la richesse, justice fiscale. . . Les libéraux nous répètent cela tous les jours, à toutes les sauces. Le dépôt des contrats gouvernementaux pourra nous renseigner pertinemment sur l'efficacité du gouvernement dans son rôle de «Robin des bois».

Si on se fie à un article du journal Le Droit, du 16 mai dernier, il n'est pas évident que le «Robin des bois» des contrats fédéraux fait un boulot équitable. Selon cet article, la région d'Ottawa-Carleton reçoit 99 p. 100 des 2,5 milliards de dollars de contrats fédéraux attribués, tandis que la région de l'Outaouais reçoit le reste, c'est-à-dire, un maigre 1 p. 100. Dans la région de la capitale, 25 000 contrats sont accordés par année, et sur ces 25 000 contrats, seulement 250 sont donnés à des entreprises situées de l'autre côté de la rivière.

Confronté à ces chiffres, il faut se questionner très sérieusement. D'une part, ce phénomène de concentration est-il présent dans d'autres régions du Canada et d'autre part, le gouvernement travaille-t-il à atténuer, à diluer cette concentration extraordinaire? Le dépôt des contrats, tous les mois, nous donnerait la réponse à notre première question. Les constats seraient facile à établir. Des informations bien classées démontreraient rapidement si d'autres Ottawa-Carleton recueillent la manne fédérale dans ce pays.

La deuxième question touche directement la volonté du gouvernement de distribuer équitablement et justement tous ces contrats, et ainsi, déconcentrer toute cette manne fédérale qui enrichit finalement toujours les mêmes, toujours la même région.

Le fédéral met-il à la disposition de toutes les entreprises les moyens d'accès à ces contrats? Plus encore, le fédéral ne devrait-il pas favoriser des entreprises dans d'autres régions, dans des régions éloignées même? Ces entreprises, à l'extérieur des grands centres, créeraient des jobs, stimuleraient les économies régionales. Bien sûr, les biens et services pourraient nous coûter un peu plus cher, mais en bout de ligne les effets seraient bénéfiques pour l'ensemble de l'économie et pour ces régions durement touchées par le chômage.

Actuellement, sur le terrain, la réalité est tout autre. De plus, au lieu d'ouvrir tout le processus, de le démocratiser pleinement et de favoriser les régions, il semble que le fédéral met lui-même des bâtons dans les roues à des entreprises. Un de ces bâtons est la langue. Depuis mon élection, j'ai rencontré différents entrepreneurs qui se plaignent ou, à tout le moins, s'interrogent sur leurs chances d'obtenir des contrats lorsqu'ils soumissionnent en français sur des appels d'offres en anglais.

Je vous fais remarquer que le Commissaire aux langues officielles dans son rapport de 1992, indique que 80 p. 100 des devis descriptifs envoyés aux entreprises québécoises sont rédigés en anglais. ô Canada! bilingue, mais pas pour les devis de contrats, ni non plus pour les appels d'offre en anglais, que l'on transfor-

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me en des résumés en français. Cette situation est inacceptable et contraire à nos lois sur le bilinguisme.

(1745)

À ce sujet, je m'interroge sur la réception et le traitement d'une soumission uniquement en français que pourrait recevoir le service des approvisionnements du ministère par une firme québécoise. Cette soumission sera-t-elle traitée avec toute l'attention qu'elle mérite? Certains entrepreneurs francophones m'ont dit en douter.

Cette motion, si elle est reçue favorablement par le gouvernement permettra d'éclaircir toutes ces questions relatives aux contrats. Nous croyons qu'il est grand temps pour le gouvernement de montrer patte blanche en ce domaine et la population appuie notre requête.

Cette motion vise aussi un autre but, soit celui de stimuler la compétition. La divulgation des contrats suscitera, sans aucun doute, l'intérêt d'un plus grand nombre d'entrepreneurs. Ils voudront offrir leurs produits, ou même se diversifier pour créer les produits demandés par le gouvernement.

Les entrepreneurs ne sont certainement pas tous au courant que le gouvernement achète de la farine et de l'huile de soya pour l'ACDI, ni non plus qu'il loue des aéronefs, ou encore qu'il achète des tissus pour la Défense nationale. Ce processus d'ouverture de divulgation d'information attirera davantage d'entrepreneurs. Avec cette affluence d'entreprises désireuses d'offrir leurs produits, on peut s'attendre à une baisse de prix. Cette baisse signifiera une économie pour les payeurs de taxes. À mon avis, ces économies doivent retourner dans le système afin de favoriser des entreprises implantées dans les régions. Avec une véritable politique de développement des entreprises régionales, des mesures spécifiques pourraient assurer une juste redistribution de ces économies dans les régions. À long terme, ces mesures seraient économiquement très profitables.

Je suis bien consciente que cette motion est malheureusement soumise à l'entière volonté du gouvernement. Je suis certaine que les libéraux, avec le ministre des Travaux publics, et celui des Services gouvernementaux en tête, ne considéreront pas ma requête. Il est plus facile de s'esquiver de ses responsabilités en utilisant de faux prétextes que de répondre aux attentes légitimes de la population.

Je les invite toutefois à réfléchir très sérieusement sur le but ultime de cette motion, le droit à l'information. Personne en cette Chambre ne peut s'objecter à ce droit fondamental. Le refus du gouvernement libéral d'informer tous les mois et de manière systématique les payeurs de taxes sur la façon dont il dépense leurs taxes serait perçu comme un accroc important à une saine démocratie.

Ce refus serait aussi une preuve sans équivoque du manque de courage des libéraux basé, à n'en pas douter, sur la crainte de dévoiler des informations embarrassantes. Transparence et ouverture constituaient votre chanson électorale et sont de grands thèmes de votre livre rouge. Votre chef répète sans cesse que vous formez un bon gouvernement qui n'a rien à cacher. Prouvez-le maintenant!

Le gouvernement et son ministre n'ont pas fini d'entendre parler de transparence dans les contrats gouvernementaux. Nous les surveillerons sans cesse, car la population a le droit de savoir. Le petit roi des services gouvernementaux peut cesser de régner sur son petit royaume, car il nous a montré ses couleurs: du rouge et du rouge, signe d'un manque de transparence. Bientôt il devra rendre des comptes à la population, et ce jour-là, il apprendra sûrement que de jouer au petit roi, c'est très dangereux.

[Traduction]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général): Madame la Présidente, la députée des Laurentides a proposé que le gouvernement dépose mensuellement tous les contrats adjugés par des ministères fédéraux.

Aux termes de la motion, cette activité aurait trois objectifs: renseigner les contribuables, stimuler la compétitivité et assurer la transparence des décisions gouvernementales. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'objectifs louables. Cependant, je tiens à assurer à la députée et à la Chambre que le gouvernement s'attaque déjà à ces problèmes d'une manière responsable et attentive.

Ce que la députée propose ne ferait qu'ajouter une procédure administrative qui ferait double emploi avec des services qui existent déjà et qui communiquent les renseignements demandées par la députée. Ce que la députée et son parti proposent est du gaspillage des deniers publics.

(1750)

[Français]

Il va sans dire que le fait d'administrer le processus d'acquisition est, pour le gouvernement fédéral, une entreprise énorme. Cependant, il y a un certain nombre de systèmes présentant un excellent rapport coût-efficacité qui sont déjà en vigueur à Travaux Publics et Services gouvernementaux au Canada. Ces systèmes assurent que la population canadienne est servie de manière juste et efficace, tout en ayant un accès sans réserve à l'information relative aux marchés publics.

Il n'est donc pas nécessaire de gaspiller le temps, l'énergie et l'argent des contribuables, à déposer des rapports sur l'activité des marchés, étant donné que cette information est déjà disponible et facilement accessible à la population canadienne.

Les questions soulevées par la proposition faisant l'objet de notre débat aujourd'hui, à savoir l'accès à l'information sur les marchés, la concurrence et l'intégrité du processus d'acquisition, ont été et continuent d'être des priorités pour ce gouvernement.

En tant que l'un des plus grands acheteurs de biens et services et en tant qu'important gestionnaire de biens immobiliers, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'assure que le genre d'information de base, permettant à toutes

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les entreprises du Canada de faire affaire avec le gouvernement fédéral, soit facilement à leur disposition.

L'un de ces outils est le Service des invitations ouvertes à soumissionner. Ce système, également connu sous le nom de SIOS, est un bulletin d'affichage électronique qui donne à chacun un accès rapide et égal aux occasions de soumissionner pour les marchés publics. Le SIOS fournit de l'information sur les besoins qui seront bientôt affichés et sur les documents que les entreprises doivent avoir en main pour soumissionner. Toutes les occasions d'affaires proposées par Travaux publics et Services gouvernementaux au Canada, d'une valeur de 60 000 $ ou plus, pour ce qui est des services de construction et d'entretien de 25 000 $ ou plus, et pour d'autres types de marchés publics, sont sur le SIOS. Les achats effectués par l'entremise du SIOS totalisent plus de 5 milliards de dollars chaque année.

Avec le SIOS, toute personne, où qu'elle soit au Canada, a accès à la même information, au même moment et pour le même prix.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux publie aussi Marché public, un bulletin imprimé qui donne la liste des occasions d'affaires, comme le fait SIOS. Ce bulletin, qui paraît trois fois par semaine, fournit également cette information au fur et à mesure qu'elle est disponible.

[Traduction]

Les renseignements figurent également dans le bulletin des entreprises du gouvernement fédéral et le bulletin relatif à la R-D.

Le bulletin des entreprises du gouvernement fédéral, qui paraît deux fois par semaine, donne une brève description des marchés adjugés partout au Canada. Paraissant environ 100 fois par année, cette publication fait état de quelque 1 200 marchés adjugés par le gouvernement. N'importe qui peut recevoir ce document; il suffit de faire inscrire son nom sur la liste de distribution.

Le bulletin relatif à la R-D fournit des renseignements sur les marchés dans le secteur des sciences et de la technologie. Tous les mois, il donne des renseignements sur les marchés fédéraux adjugés en matière de sciences et de technologie.

[Français]

En plus d'informer sur les occasions de marchés avec le gouvernement fédéral, le SIOS affiche aussi les préavis d'adjudication de marchés. Il s'agit d'avis sur les marchés que le gouvernement a l'intention d'accorder sans appel d'offres, que l'on désigne sous le nom de Marché à fournisseur unique. Le préavis de marché est affiché dans le SIOS pour donner aux entreprises l'occasion de contester la décision du gouvernement de faire appel à un seul fournisseur. Si un autre fournisseur peut faire la preuve qu'il peut répondre aux exigences pour un marché qu'on se propose d'attribuer à un fournisseur unique, on aura recours aux demandes de soumission concurrentielles. Il s'agit là d'un autre moyen efficace que le gouvernement utilise pour stimuler la concurrence.

En plus de fournir de l'information sur les occasions de soumission à tous les Canadiens, le gouvernement met également à leur disposition l'information sur les contrats déjà adjugés sur une base régulière. Les Canadiens ont donc accès à cette information dès qu'elle est disponible, et non seulement une fois par mois, comme le propose la députée. Le service des innovations ouvertes à soumissionner offre également une base de données historiques, grâce à laquelle tout Canadien peut prendre connaissance de tous les marchés concurrentiels qui ont été annoncés depuis 1989.

(1755)

Ainsi, toute personne au Canada a la possibilité de savoir quelles entreprises ont obtenu des marchés par soumission ouverte, pour quel bien ou service, et à quel moment.

Le service des invitations ouvertes à soumissionner à été conçu pour permettre à tous d'avoir facilement accès aux renseignements concernant les perspectives d'achat actuelles et les marchés déjà conclus passés, et présentés du gouvernement. C'est un système qui satisfait à toutes les exigences en ce qui concerne l'accès à l'information, la concurrence et l'obligation de rendre compte.

L'accès facile à l'information pertinente en temps opportun est d'ailleurs la clé pour assurer l'équité et la transparence nécessaires au processus d'acquisition. Toutefois, notre gouvernement croit que les fournisseurs doivent aussi avoir un mécanisme d'appel à leur disposition, s'ils croient que le gouvernement n'a pas respecté son engagement d'agir de façon équitable et transparente.

Le tribunal canadien du commerce extérieur est un organisme indépendant qui offre aux fournisseurs un recours rapide et peu coûteux, pour contester l'attribution des marchés assujettis à l'Accord de libre-échange nord-américain.

S'ils ont gain de cause, ils peuvent obtenir que leur soit versée une indemnité, ou encore ils peuvent être admis à participer à un nouvel appel d'offre. Il s'agit encore là d'un mécanisme qui permet d'assurer l'intégrité et l'honnêteté du processus d'acquisition.

De façon plus générale, chaque ministère rend compte de ses activités et donc de ses achats au Parlement, aux fournisseurs, dans les médias, et donc à tous les Canadiens, par le dépôt annuel du budget des dépenses principal et du rapport du vérificateur général.

Le secteur public fait l'objet d'une surveillance constante, madame la Présidente. Les Canadiens exigent non seulement que le gouvernement contrôle ses dépenses et le coût de ses services, mais également qu'il agisse avec intégrité.

Grâce à tous les mécanismes déjà en place, il n'y a aucun doute que le marché fédéral est également ouvert à tous, que le marché se fait équitablement et que toute l'information à ce sujet est déjà disponible et accessible pour tous les Canadiens.

La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, est problématique pour un certain nombre de raisons. Le fait de déposer en Chambre les renseignements concernant les marchés, ne rendra pas ces renseignements plus accessibles au public canadien.

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[Traduction]

Où que ce soit au Canada, n'importe qui peut obtenir des renseignements à jour en consultant le réseau OBS. Ces renseignements sont très importants pour les fournisseurs. Grâce aux renseignements auxquels tous ont maintenant accès, les fournisseurs savent immédiatement qui contacter pour la sous-traitance.

Non seulement un imprimé mensuel ferait double emploi avec les données déjà accessibles, mais encore il ne serait guère utile aux fournisseurs, n'étant qu'un dossier chronologique. Il faut également tenir compte des coûts qu'entraînerait la production de ces rapports mensuels. Étant donné le nombre de marchés adjugés par le gouvernement fédéral tous les mois, cette activité serait extrêmement coûteuse et prendrait beaucoup de temps. Le dépôt de rapports mensuels sur les marchés fait double emploi.

[Français]

Comme la députée l'a dit elle-même à la Chambre, on doit essayer d'éliminer les dédoublements pour couper les coûts, pour économiser de l'argent et pour créer l'efficacité.

[Traduction]

Ce gouvernement rationalise et élimine le gaspillage. Il n'a pas l'intention de dépenser l'argent des contribuables pour refaire des rapports qui existent déjà et qui sont déjà un moyen reconnu et efficace d'avoir accès aux mêmes renseignements.

Le jour même où un député du Bloc demandait une réduction des recoupements et des chevauchements, un autre député du Bloc réclamait des mesures qui venaient recouper un programme existant déjà et créer encore une fois de la confusion sur le plan administratif. Le Bloc ne peut pas tirer et pousser en même temps.

L'engagement que ce gouvernement a pris face à l'intégrité du processus d'approvisionnement a été exprimé très clairement lorsque le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a récement publié les nouvelles lignes directrices relatives aux contrats publics. Cette annonce du gouvernement montre clairement l'engagement du premier ministre et du gouvernement qui consiste à faire preuve d'équité et de transparence envers les Canadiens.

(1800)

Je tiens à répéter que les Canadiens ont déjà accès à des renseignements à jour ailleurs au Canada au sujet des mesures d'approvisionnement du gouvernement. Non seulement n'est-il pas nécessaire, ici, de représenter ces renseignements sous une autre forme, mais ce serait une perte d'efforts et d'énergie. Cependant, le gouvernement croit fermement à l'importance de l'intégrité du processus d'approvisionnement. Les Canadiens ont le droit de savoir comment leur gouvernement procède en affaires et avec qui il fait affaire. Ils veulent également que leur gouvernement ne gaspille pas d'argent.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, quel paradoxe! Pendant de nombreuses années vécues dans l'opposition, les libéraux ont réclamé la responsabilité et voilà maintenant qu'ils parlent comme si ça ne les intéressait plus. Il s'agit en gros d'une demande de renseignements.

L'information demandée ne sera peut-être pas facile à trouver, car c'est volumineux, et il pourrait être assez compliqué de produire ces informations chaque mois, surtout dans cet univers de paperasserie administrative qu'est Ottawa. J'imagine néanmoins qu'on pourrait à tout le moins examiner les types de dépenses qui sont signalées. Quoi qu'il en soit, le gouvernement libéral ferait bien, à mon avis, de prendre bonne note de ce que ma collègue demande ici.

Siégeant au Comité des comptes publics, je trouve paradoxal d'avoir eu à demander des renseignements sur les dépenses courantes de l'actuel gouvernement, car je n'ai pas pu les obtenir quand j'en avais besoin. En fait, une fois l'an, la liste des comptes publics est publiée et on peut l'obtenir à ce moment-là. Mais ce qui nous intéresse ici, c'est l'argent qui n'est pas dépensé à bon escient au moment même où il est dépensé, et pas au bout d'un an de plaintes à ce sujet.

Pourquoi formulons-nous cette demande? Pourquoi demandons-nous au gouvernement qu'il révèle ce qu'il dépense et qu'il nous donne ses raisons ainsi que les modalités à cet égard?

Combien de fois les gens de ce pays ont-ils souhaité de pouvoir enfin élire des politiciens qui soient assez courageux, honnêtes et économes pour dépenser l'argent des contribuables comme s'il s'agissait du leur, qui mettraient fin à la pratique du favoritisme et dont le plus grand désir serait d'être comptables à la population? On avait chassé les libéraux du pouvoir en 1984 dans l'espoir que les conservateurs manifesteraient ce sens des responsabilités. Que s'est-il passé? Les conservateurs ont été aussi mauvais, sinon pires, que les libéraux.

Voilà qu'à présent, en 1994, les Canadiens se retrouvent aux prises avec les libéraux, qui ont déjà montré des signes de manque de jugement, de népotisme et de gaspillage des deniers publics.

Comment s'étonner alors aujourd'hui, à ce stade du développement de notre pays, que des millions de Canadiens ne fassent pas de différence entre les libéraux et les conservateurs?

Mon collègue du gouvernement, qui vient de prendre la parole, a dit, et je cite, «que le gouvernement s'est attaqué à ces problèmes de façon responsable et attentive». C'est ainsi qu'il suggère que l'on dépense l'argent dans ce pays. Tout récemment, au début de la semaine, il a été dévoilé à la Chambre que les prisonniers allaient avoir droit à la sécurité de la vieillesse, au RPC et aux remboursements de la TPS. Si vous appelez cela être responsable, je crains fort que nous ne soyons pas d'accord du tout sur ce qui est responsable et ce qui ne l'est pas. Pour notre part, nous ne considérons pas que cela le soit.

Venons-en maintenant à la décision politique de faire de Montréal le siège de la commission environnementale prévue aux termes de l'ALENA, aux millions de subventions accordées à la circonscription du premier ministre pour la construction d'un musée de l'industrie et à la subvention de 30 millions de

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dollars à la ville de Québec pour l'aménagement d'un centre de conférences. La question est de savoir, étant donné qu'il s'agit essentiellement de faveurs, combien de gens se verront adjuger des contrats douteux à partir de ces crédits.

Ce que la députée demande, en fait, c'est de légitimer le processus et d'informer les contribuables de ce qui se passe.

Il n'y a pas de différence entre les libéraux et les anciens conservateurs. Les uns comme les autres ont perdu tout contact avec la réalité. Les uns comme les autres sont terriblement dépensiers et croient fermement que l'argent doit être dépensé comme ils l'entendent, et non pas comme nous le souhaiterions.

Que doivent faire les Canadiens pour se protéger? Je pense que la députée de Laurentides a la solution à une partie du problème au moins: déposer mensuellement et systématiquement tous les contrats adjugés par les ministères et les organismes relevant d'eux, ainsi que les informations connexes. Est-ce si difficile que cela?

(1805)

Il sera intéressant de voir si oui ou non ce gouvernement libéral mou souscrit à cette motion. Après tout, elle pourrait permettre de tenir les contribuables bien informés, de stimuler la compétitivité et de s'assurer de la transparence des décisions gouvernementales. Nous verrons bien au moment du vote. Il se tiendra probablement lundi ou mardi soir, et nous suivrons de près la situation.

Étant donné que nous savons que les libéraux et les conservateurs sont des âmes soeurs, dans le même monde politique, prenons certaines des dépenses qui ont été effectuées dans le passé au nom des citoyens du pays. Les Canadiens pourront alors juger eux-mêmes s'ils auraient consacré de l'argent à ces projets. Dans la négative, je les invite à écrire à leur député pour leur dire ce qu'ils en pensent. Ils devraient confirmer qu'ils veulent certaines garanties permettant de les protéger, ainsi que leur revenu durement gagné, contre la gabegie libérale.

Je voudrais simplement vous donner quelques exemples. Je tiens à dire très clairement que ces dépenses ont été effectuées par le gouvernement conservateur. Cependant, permettez-moi de préciser qu'il y a très peu de différence entre le gouvernement libéral et les conservateurs en ce qui concerne la gestion des ressources financières de notre pays.

Voyons ce que la Commission de la capitale nationale a dépensé en 1991: 10 800 $ de deniers publics pour financer un sondage destiné à savoir au juste ce que les Canadiens pensaient des lumières de Noël. Est-ce une sage dépense? Je ne pense pas que les gens de Fraser Valley-Ouest seraient de cet avis.

Que dire du ministère des Finances qui, en 1990, a dépensé 300 000 $ pour produire et distribuer 40 000 vidéocassettes expliquant comment le gouvernement fédéral dépensait son argent. C'est excellent. Nous surveillerons ces dépenses au cours des cinq prochaines années. Si le gouvernement pense s'en sortir facilement, il risque d'être fort surpris avec le Parti réformiste, car nous allons contrôler de près toutes ses dépenses.

Je vais vous donner quelques autres exemples, car il y en a tant. Parlons des 147 000 $ consacrés à l'étude de berceuses, de la forme et du rôle de la musique destinée aux nourrissons: très bonne étude. Je pense que les gens qui nous regardent comprennent où je veux en venir.

Une voix: Qu'avez-vous contre les enfants?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un de mes collègues vient de me demander ce que j'avais contre les enfants. Absolument rien. En fait, c'est une des raisons pour lesquelles je siège ici. Les enfants ne vont pas s'en sortir très bien avec un déficit de 40 milliards de dollars cette année. C'est eux qui devront rembourser cette dette. Ce sera un fardeau pour eux. Je n'ai donc rien contre les enfants. Contrairement au gouvernement, nous sommes ici pour protéger leur avenir.

La question qui se pose alors est celle-ci: une fois le rapport publié, à la fin du mois ou d'un intervalle quelconque, que ferions-nous de cette information? Pourrions-nous congédier quelques fonctionnaires? Cela me paraît improbable. On ne peut même pas trouver qui est responsable de la catastrophe des pêches, dans ce fouillis. Devrions-nous poser des questions à la Chambre, à la période des questions, quant à l'utilité de ces dépenses?

Ceux qui suivent la période des questions à la Chambre des communes depuis le début de la session savent que nous ne pouvons même pas obtenir des réponses décentes de ce gouvernement, quand nous posons des questions aux ministres. Comment ferions-nous donc pour obtenir des comptes sur ce genre de chose?

Nous pourrions peut-être soumettre la question à un comité de la Chambre des communes, peut-être le Comité des comptes publics. C'est ce qui boucle ce cercle vicieux, et nous voici de retour à mon point de départ. En fait, j'ai posé la question maintes et maintes fois au Comité des comptes publics, et tout ce qu'on m'a répondu, c'est qu'il me fallait attendre la publication du rapport sur les comptes publics présenté par le vérificateur général ou le contrôleur général. Cela se produit une fois par année. C'est pourquoi nous en discutons rétroactivement.

S'il faut attribuer des marchés, tâchons de faire en sorte que les Canadiens puissent en connaître les répercussions et vérifier s'il y a eu favoritisme et si le gouvernement a dépensé exagérément. C'est vraiment malheureux que nous, les réformistes, devions surveiller ainsi le gouvernement libéral pour protéger les intérêts de la population, mais c'est nécessaire.

Espérons que notre présence changera quelque chose, parce que ce n'est certainement pas notre gouvernement qui le fera.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Madame la Présidente, le 4 mai dernier, la députée de Laurentides a présenté la motion suivante:

Que [. . .] le gouvernement devrait déposer mensuellement et de façon systématique tous les contrats adjugés, et l'information s'y rattachant, par les ministères et organismes relevant de ces derniers afin de a) renseigner pertinemment les payeurs de taxes, b) stimuler la compétitivité, et c) assurer la transparence des décisions gouvernementales.

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(1810)

En ma qualité de députée de Dauphin-Swan River, je rappelle à la députée que, dès le début de son mandat, le gouvernement en place s'est engagé à assurer l'équité et la transparence, pour ce qui est des marchés de l'État. Le gouvernement a insisté sur la nécessité pour les ministères et les organismes de tirer le maximum de la concurrence lorsqu'ils demandent au secteur privé de fournir, en vertu de contrats, des biens et des services pour nos divers programmes.

De ce temps-ci, je crois qu'il est particulièrement nécessaire d'imposer de strictes contraintes financières pour garantir que chaque dollar dépensé par le gouvernement est justifié et que nos ressources limitées ne peuvent être mieux utilisées. En même temps, je conviens que tous les contrats du gouvernement doivent être entrepris de manière à renseigner pertinemment les contribuables, à stimuler la compétitivité et à assurer la transparence des décisions gouvernementales. Le Conseil du Trésor a déjà établi des politiques sur les marchés, justement dans le but d'atteindre ces buts.

J'insiste sur l'importance des activités du gouvernement concernant les marchés. Le gouvernement du Canada est le principal utilisateur de produits et services que fournit le secteur privé, au pays, puisqu'il réalise plus de 200 000 transactions par an, qui vont de petits achats, notamment de papier et d'articles de bureau, à des approvisionnements importants, tels que du matériel militaire.

Grâce aux spécialistes des programmes des ministères, seulement un faible pourcentage des contrats gouvernementaux liés à des initiatives de grande portée et comportant des risques exigent un examen par plusieurs ministres. Tous les contrats sont toutefois assujettis aux exigences de la politique du Conseil du Trésor sur les marchés, dont les principes et les procédures assurent bel et bien un processus ouvert, transparent et compétitif.

Même si le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux conclut bien des contrats au nom d'autres ministères, près de la moitié de tous les contrats sont adjugés directement par les ministères concernés.

Dans ces circonstances, je ne puis appuyer la proposition voulant que le gouvernement dépose mensuellement tous les contrats adjugés, et l'information s'y rattachant. Le coût et le temps qu'exigerait l'établissent d'une telle liste seraient excessifs, compte tenu des avantages. Les renseignements sur l'étendue des marchés gouvernementaux existent déjà.

Le gouvernement veille à ce qu'il y ait une transparence encore plus grande. Chaque année, les comptes publics comprennent des renseignements sur les dépenses à l'égard des marchés en fonction de chaque ministère. Puis on fournit la liste de tous les entrepreneurs qui obtiennent un contrat de plus de 100 000 $.

Pour ce qui est des contrats de services professionnels et spéciaux, qui se sont multipliés au cours de la dernière décennie, je renvoie le député au résumé commode qui, dans les comptes publics, regroupe les contrats pour chaque ministère en fonction des types de services les plus courants qu'acquiert le gouvernement, tels les services de comptabilité, de génie, d'information, de formation de même que les services architecturaux, juridiques, éducationnels et autres du même genre.

Il y a en outre les engagements du Canada en matière de commerce international qui exigent un rapport détaillé et précis des contrats accordés. Par exemple, les rapports complets qui sont exigés conformément à l'Accord de libre-échange nord-américain sont en cours de rédaction.

À cet égard, je tiens à informer les députés que, conformément aux termes de cet accord, le gouvernement s'engage à recourir à un processus public d'appel d'offres pour tous les achats excédant les seuils fixés par l'ALENA. Cela veut dire qu'on va s'assurer que les entreprises américaines et mexicaines aussi bien que canadiennes seront au fait des besoins du gouvernement et pourront soumissionner en conséquence.

Pendant que nous nous adaptons aux aspects internationaux de ce nouvel environnement, nous devons aussi nous préparer à fournir aux autres partis le rapport annuel que j'ai mentionné tout à l'heure et qui prouvera que nous respectons la lettre et l'esprit de l'accord. Je sais qu'il n'a pas été facile d'arriver à un accord trilatéral sur ce qui doit être noté au juste.

(1815)

En outre, dans le cas du Canada du moins, cela suppose une longue période d'adaptation. Les ministères mettent au point et en place les systèmes qui serviront à recueillir l'information requise, et je puis assurer au député que ce processus long et ardu débouchera sur la publication d'un document qui satisfera amplement le besoin de statistiques sur les contrats du gouvernement.

Aussi, comme ce rapport sera publié, les ministères seront sans doute d'autant encouragés à recourir au processus d'appel d'offres.

En tant que députée de Dauphin-Swan River, je reconnais que les fournisseurs intéressés ont besoin de savoir quelles acquisitions le gouvernement prévoit faire. C'est la clef d'un processus véritablement concurrentiel.

La politique du Conseil du Trésor encourage le Service des invitations ouvertes à soumissionner à annoncer les achats de biens et de services proposés. Ce service utilise des systèmes d'information électronique ainsi que les journaux et les magazines pour annoncer les appels d'offres. Cela est obligatoire pour annoncer tous les projets d'acquisition de produits et services visés par l'ALENA.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux se sert de ce moyen pour communiquer avec les entreprises lorsqu'il veut faire des acquisitions dont le coût s'élève à plus de 25 000 $.

Lorsque le gouvernement sait qu'il doit faire l'acquisition de biens ou de services, il fait appel au Service des invitations

4808

ouvertes à soumissionner et utilise le bulletin Marchés publics pour informer les fournisseurs et les inviter à soumissionner.

Les avis d'achats proposés sont publiés par le service et dans le bulletin pendant 40 jours s'ils sont visés par l'ALENA ou 30 jours s'ils ne le sont pas. Ces avis précisent l'article ou le service demandé, la quantité, les spécifications techniques s'il y a lieu, le délai de livraison et tous les autres renseignements nécessaires.

Il précise aussi les critères qui serviront à la présélection des fournisseurs et les critères qui serviront à déterminer lequel de ceux-ci sera retenu.

En présentant dès le départ tous les détails nécessaires aux entreprises, celles-ci disposent de suffisamment de temps pour déterminer si elles peuvent fournir le produit ou le service et si elles veulent le fournir. Le cas échéant, elles peuvent demander des précisions avant de préparer et de présenter une offre.

Bien sûr, il arrive parfois que le gouvernement prévoie qu'il aura besoin d'un produit ou d'un service à une date ultérieure, mais pas sur-le-champ. Encore une fois, on peut avoir recours au Service des invitations ouvertes à soumissionner et au bulletin Marchés publics pour dresser la liste des fournisseurs possibles avec qui on peut faire affaire si on a besoin du produit ou du service en question.

Dans ce cas, le gouvernement publiera un avis d'achat prévu pendant 30 ou 40 jours selon que le produit ou le service est assujetti ou non à l'ALENA. Tout comme l'avis d'achat proposé, cet avis donnera des renseignements tels que la nature du produit ou du service recherché, la quantité, et ainsi de suite.

Toutefois, dans ce cas, on indiquera seulement les aspects financiers, commerciaux et techniques dont on se servira comme critères pour évaluer si un fournisseur peut ou non être inscrit sur la liste des fournisseurs.

Encore une fois, en utilisant le Service des invitations ouvertes à soumissionner et le bulletin Marchés publics pour dresser cette liste, on se trouve à donner aux entreprises tous les renseignements et le temps nécessaires pour déterminer si elles sont intéressées ou non à conclure un tel marché.

Étant donné ce qui précède, je ne crois pas qu'il serait bon pour la Chambre ou pour les contribuables canadiens d'exiger que les ministères et organismes produisent des rapports plus détaillés et plus coûteux.

Notre gouvernement essaie d'avoir la fonction publique la plus efficace du monde entier. La motion proposée par la députée nécessiterait qu'on retire des ressources humaines et technologiques de secteurs où elles peuvent mieux servir les Canadiens pour les réaffecter à la production de ces rapports mensuels sur les contrats adjugés. On ne peut tout simplement pas justifier cela comme étant une utilisation rentable de ces ressources limitées. Dans ce contexte, je demanderais à la députée de penser aux nombreux petits ministères et organismes qui n'ont pas les ressources suffisantes pour assumer le coût d'une initiative comme celle qu'elle propose.

(1820)

Si cette proposition était adoptée, ces organismes finiraient par réaffecter leurs ressources à cette tâche, ce qui pourrait les empêcher de remplir leur mission première envers les Canadiens.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Madame la Présidente, en tant que député de Charlevoix, il me fait plaisir aujourd'hui d'appuyer la motion qui a été déposée en cette Chambre cet après-midi par Mme Monique Guay, députée de Laurentides, au Québec, appuyée de Mme Suzanne Tremblay, députée de Rimouski-Témiscouata.

Qu'est-ce que le Bloc québécois réclame par cette motion? C'est tout simplement de mettre les papiers sur la table, de prouver par des gestes concrets ce que le gouvernement libéral avait promis en campagne électorale, soit d'être transparent, d'être intègre et de ne rien cacher aux Canadiens et Canadiennes.

Je suis terriblement surpris, dans ce début de débat sur la motion de Mme Guay, car on demande tout simplement, par cette motion, un dépôt de la liste des contrats qui ont été octroyés pendant le mois. C'est très transparent, c'est très normal. Le gouvernement a la responsabilité, et nous avons aussi la responsabilité, comme opposition officielle, de voir à ce que les deniers publics, les impôts, les taxes des citoyens et citoyennes du Québec et du Canada soient bien administrés.

J'étais convaincu, lorsque Mme Guay m'a fait part de sa motion, que cela ne soulèverait pas de vagues, que ce serait une motion adoptée de façon unanime en cette Chambre, que les libéraux, toujours, pas seulement en campagne électorale, mais toujours pendant leur mandat, auraient ce grand esprit de transparence.

Nous voulons également soulever un fait. Tout dernièrement, j'assistais avec Mme Guay, députée de Laurentides, à une réunion à laquelle assistait le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. C'est là que le bât a commencé à blesser.

M. le député, ministre responsable des Travaux publics et des Services gouvernementaux, vous qui administrez avec vos fonctionnaires un budget de très grande importance, seriez-vous d'accord, monsieur le ministre. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais le député doit adresser ses remarques à la Présidence.

M. Asselin: Madame la Présidente, je posais la question au ministre: Est-ce qu'il serait d'accord pour être accusé, à un moment donné, de patronage? Moi, je sais que le ministre fait de son mieux pour contrôler son propre ministère, mais malheureusement, je le disais lors d'une conférence sur la fiscalité, est-ce que ce sont les fonctionnaires qui dépensent trop ou les politi-

4809

ciens qui gèrent mal? La réponse du ministre Paul Martin, ministre des Finances, c'était que les politiciens dépensaient trop.

Je pense que les politiciens dépensent trop, et très souvent, parce qu'on manque de contrôle. Nous fournir la liste des contrats octroyés, c'est tout simplement un contrôle, et cela nous permet de contrôler les dépenses accordées dans chacun des ministères.

Je posais la question à une des commissions des travaux publics et services gouvernementaux, au ministre responsable.

(1825)

La question était la suivante: «Monsieur le ministre, seriez-vous d'accord pour confirmer, cet après-midi, devant cette commission et vous engagez-vous devant cette commission, à accepter d'aller en appel d'offres public dans les journaux, de préparer un avis public, de préparer un bon devis, d'analyser les soumissions et d'accepter le plus bas soumissionnaire conforme?»

La réponse du ministre était, vous ne le croirez pas, était celle-ci: «Non, je ne m'engage pas à accepter la plus basse soumission conforme.» J'ai bien dit «la plus basse soumission conforme». Et la responsabilité d'un ministre, comme je le disais au début de mon discours, c'était d'administrer les bien publics du gouvernement, des impôts, des taxes, et le ministre ne s'engage pas à accepter le plus bas soumissionnaire conforme.

Cela veut dire, encore là, qu'il y a un danger pour le ministre, qui est de très bonne foi dans son propre ministère, je suis convaincu de cela, de se faire avoir par quelqu'un, à un moment donné, qui aura octroyé un contrat à un ami. Aujourd'hui, on pourrait lire dans les journaux qu'il y a eu du patronage, qu'on a favorisé un ami du parti, qu'on a favorisé un ami qui a assisté à un souper, antérieurement, à 1 000 $ le couvert, à un ami qui contribue fortement à la caisse du parti.

Ce serait malheureux pour le ministre. Ce serait malheureux aussi pour les fonctionnaires de ce ministère. Ce qu'on veut, c'est que le gouvernement nous démontre ce qu'il a dit, et ce n'est pas nous qui l'avons dit, c'est le gouvernement, le premier ministre lui-même, qui a dit que s'il était élu, il allait agir avec transparence, qu'il allait être d'une très grande intégrité et qu'il allait étaler au grand jour les finances du gouvernement.

Mme Guay le disait, dans les neuf années du Parti conservateur, malheureusement, ces choses se sont produites. Et, si on ne se dote pas de moyens de contrôle, on risque fort que le gouvernement actuel se retrouve devant la même situation.

On dit également qu'on veut diminuer le déficit. Je pense que c'est un excellent moyen d'empêcher le gaspillage que d'accepter d'aller en appel d'offres public, de donner la chance à tous les soumissionnaires qui sont capables de le faire, de soumissionner, de leur donner la chance de travailler, et également, de travailler pour le gouvernement.

Mais, pour cela, il faut leur en donner la chance, avec des avis publics, et en faisant paraître une annonce dans les journaux. Il ne faudrait pas se retrouver devant cette situation comme les conservateurs l'ont fait, en acceptant de privatiser l'aéroport Pearson, une chose que le gouvernement actuel aurait pu ratifier.

Le gouvernement libéral actuel aurait pu ratifier ce contrat, aussi bien qu'il l'a fait pour le contrat des hélicoptères. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Déjà, on a un doute. Il faut respecter ce qui a été dit en campagne électorale et ce qu'on est capable de retrouver dans le livre rouge. Vous avez dit que vous pécheriez par la transparence. Vous avez dit que vous diminueriez les déficits, quoique le dernier budget du gouvernement annonce 39, 7 milliards de dollars de déficit.

Vous avez dit également que vous aboliriez la TPS, quoique le gouvernement s'apprête, non pas à l'abolir, mais à changer son nom: TVA, TOC, ou d'autres sigles, mais cela n'abolira pas la TPS. Je pense que la responsabilité du gouvernement est de gérer les taxes et les impôts. Ils ont la responsabilité de gérer les deniers publics de tout ce qu'on envoie au gouvernement. Nous, du Bloc québécois, principalement pour le Québec qui envoie 28 milliards de dollars d'impôt par année, sommes soucieux de l'administration des deniers publics, à part de ce qu'on envoie par le biais de la TPS.

On pense que le gouvernement a honte ou ne veut pas déposer les pièces justificatives qui ne sont tout simplement qu'une source d'information afin de connaître dans quels comtés du Québec et de l'Ontario il y a des travaux, des contrats qui ont été donnés.

(1830)

À ce moment-là, ça pourrait être intéressant de voir combien ça coûte à l'administration publique du gouvernement pour telle ou telle chose à l'intérieur de l'organisation du gouvernement. Si le gouvernement ne fait pas ces choses-là, c'est parce qu'il gère mal les deniers publics. Le gouvernement devrait administrer, et être aussi soucieux des deniers publics que le sont les municipalités au Québec, et j'en suis convaincu, dans l'ensemble du Canada.

J'ai été, pendant 14 ans, conseiller municipal à la ville de Baie-Comeau. Selon la loi des cités et villes, le conseil municipal était obligé, par résolution, d'octroyer un contrat selon le plus bas soumissionnaire conforme. Je demande au gouvernement, lui qui gère beaucoup plus d'argent que les municipalités, d'être aussi soucieux de l'administration des deniers publics.

Je sais, comme le disait la secrétaire parlementaire, que je peux avoir accès à certains documents grâce à l'accès à l'information, mais c'est tout un cheminement. Ça nous prend la nature du contrat, le numéro du contrat, la date du contrat, à qui le contrat a été accordé, et à ce moment-là ça n'a pas d'allure, on ne trouvera rien.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période prévue pour les affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

4809

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

4810

L'ASSOCIATION CANADIENNE-FRANÇAISE DE L'ONTARIO

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Madame la Présidente, la semaine dernière, j'ai posé une question au gouvernement dans le but de savoir pourquoi les membres du Cabinet des ministres avaient tous refusé d'assister au congrès annuel de l'Association canadienne-française de l'Ontario. La ministre de la Santé, devant le tollé soulevé par ce refus, a récemment accepté d'y assister, mais pas nécessairement pour les bonnes raisons. Cette façon de faire est caractéristique de l'attitude historique du gouvernement fédéral envers le fait français au Canada. Les députés fédéralistes ne semblent pas avoir le temps et surtout pas le goût de défendre les intérêts de la population francophone en ce pays.

Non, les députés libéraux sont beaucoup trop occupés à condamner le fait que l'Association canadienne-française de l'Ontario ait eu l'impudence d'inviter le chef de l'opposition officielle à leur congrès annuel. Le député libéral de Glengarry-Prescott-Russell a poussé l'affront jusqu'à aller comparer les franco-ontariens à des petits poulets qui contribuaient à leur propre malheur en invitant le colonel Sanders à leur congrès annuel. Ledit député et ses tristes acolytes se sont rapidement fait remettre à leur place par les représentants des communautés francophones hors Québec.

En effet, plusieurs quotidiens du pays ont rapporté les propos de ces dirigeants francophones, le 27 mai dernier, en réponse aux propos méprisants tenus, entre autres, par le député de Glengarry-Prescott-Russell. Ainsi, dans Le Droit, le président de l'ACFO, M. Jean Tanguay, s'interrogeait sur le boulot accompli par leurs députés libéraux, et je cite: «Quand vient le temps de dénoncer les injustices promulguées par le gouvernement provincial, est-ce qu'ils font les manchettes? Ont-ils dénoncé le fait que nous avons perdu la gestion de l'alphabétisation en Ontario?»

Le même quotidien rapportait également ce jour-là les propos du président de l'ACFO de Prescott-Russell, M. Rolland Saumure, qui dénonçait encore plus violemment l'attitude de son propre député fédéral en affirmant, et je le cite: «Ce n'est pas en se mettant la tête dans le sable comme M. Boudria que l'on va avancer. Est-ce que M. Boudria a peur de l'information? Faut-il juste écouter les bons ministres libéraux à Ottawa?»

La Presse reprenait les paroles de Mme Claire Lanteigne, présidente de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, qui s'indignait du peu de respect démontré à leur égard par des députés libéraux qui tentent de filtrer l'information qui pourrait leur parvenir.

En terminant, je tiens à mentionner à quel point je trouve déplorable le fait que des députés de la Chambre des communes tentent ainsi de porter atteinte à la liberté d'expression de députés d'un autre parti politique, au nom d'une doctrine fédéraliste, qu'ils sont malheureusement prêts à défendre, comme on peut le constater, à n'importe quel prix.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Madame la Présidente, je suis heureuse que nos collègues du Bloc québécois, tout comme le gouvernement, s'intéressent au sort de communautés francophones vivant en situation minoritaire. Le Bloc offre de belles promesses à ces communautés, mais ces promesses demeurent pour le moins très hypothétiques.

L'appui du gouvernement fédéral aux communautés n'est certes pas hypothétique et la politique des langues officielles en place offre déjà beaucoup plus que ce que peut promettre ce parti politique qui se dit seulement de passage à Ottawa.

[Traduction]

C'est dans le domaine fondamental de l'éducation que le gouvernement contribue de la manière la plus significative à l'épanouissement des communautés minoritaires.

En Ontario seulement, depuis cinq ans, le gouvernement fédéral a versé quelque 334 millions de dollars pour l'éducation dans les deux langues officielles, dont 200 millions de dollars qui ont permis à environ 100 000 jeunes francophones de faire leurs études dans leur langue, celle de la minorité, ce qui a contribué à réduire les taux d'abandon scolaire et d'analphabétisme ainsi qu'à accroître le nombre d'étudiants de niveau postsecondaire.

À ces sommes, nous avons ajouté une contribution de 50 millions de dollars pour les cinq prochaines années, afin d'établir un réseau de trois collèges d'enseignement postsecondaire pour la minorité francophone de cette province. La Cité collégiale, à Ottawa, en fait partie.

Nous avons aussi financé, dans cette province, des associations communautaires francophones qui travaillent activement au développement communautaire.

[Français]

Notre gouvernement sera bien représenté au Congrès de l'ACFO et j'aimerais rappeler à mon collègue de l'opposition officielle que les membres de ce gouvernement rencontrent régulièrement les représentants des communautés vivant en situation minoritaire d'un bout à l'autre de ce pays pour discuter ses projets concrets.

[Traduction]

Notre engagement à l'égard de ces communautés va bien au-delà des beaux discours. Nous continuerons de travailler en partenariat avec elles pour garantir leur plein épanouissement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est maintenant adoptée d'office. La Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 36.)