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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 17 juin 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

5514

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

5515

LES AFFAIRES INDIENNES

5515

5516

L'ÉTHIQUE

5516

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

5516

5517

LE TERRITOIRE DE KANESATAKE

5517

UN RÉFÉRENDUM NATIONAL

5517

5518

LE RECYCLAGE DE DÉCHETS

5518

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

5518

5519

LA FAMILLE

5519

L'ÉQUITÉ SALARIALE

5519

5520

LE CODE CRIMINEL

5520

M. ALEXANDRE MAKAR

5520

LE CONTRÔLE RADAR

5520

5521

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5521

L'ENVIRONNEMENT

5521

LES PROGRAMMES DU GOUVERNEMENT

5522

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

5522

LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

5522

5523

5524

LA CONVENTION RELATIVE AUX DROITS DE L'ENFANT

5524

DÉCRETS DE NOMINATIONS

5524

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5524

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

5525

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

5525

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

5525

5526

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5526

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

5526

5527

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

5527

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

5527

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5527

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

5527

LE CACHEMIRE

5527

LES DROITS DE LA PERSONNE

5527

LE SUICIDE ASSISTÉ

5528

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

5528

LE SUICIDE ASSISTÉ

5528

QUESTIONS AU FEUILLETON

5528

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

5541

5543

5503

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 17 juin 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

-Ministre de l'Industrie-Deuxième lecture et renvoi au Comitré permanent de l'industrie du projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-43, Loi modifiant la loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence, soit renvoyé au Comité permanent de l'industrie.

-Monsieur le Président, le but de cette motion est très simple. Le gouvernement veut confier aux députés de la Chambre un rôle plus important dans la rédaction des lois, et ce, par le truchement des comités de la Chambre des communes.

C'est un engagement que nous avons pris dans le livre rouge. Aujourd'hui, nous concrétisons cet engagement envers les députés tout en tenant une autre promesse publiée dans le livre rouge, celle de restaurer la confiance du public dans le processus décisionnel du gouvernement.

[Français]

Hier, le premier ministre a présenté un programme exhaustif de réforme, qui comprend le projet de loi dont il est ici question. Les modifications proposées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes se fondent sur deux principes fondamentaux. Elles s'appuient sur des principes que partagent mes collègues de la Chambre.

[Traduction]

Premièrement, tous les Canadiens ont le droit de s'entretenir avec leur gouvernement sans être contraints de verser des honoraires aux lobbyistes. Ceci m'amène au deuxième principe qui sert de fondement au projet de loi à l'étude. Le lobbying doit être transparent pour convaincre les Canadiens que les décisions sont prises au mérite.

C'est en tenant compte de ces principes que le premier ministre a annoncé, hier, la création d'un poste de conseiller en éthique.

[Français]

Dans le livre rouge, nous avons pris l'engagement qu'un gouvernement libéral désignerait un conseiller en éthique qui serait à la disposition des lobbyistes et de leurs clients pour les conseiller avant de transiger avec le gouvernement fédéral.

Le conseiller aurait aussi pour mission de rédiger un code de déontologie pour les lobbyistes, code définissant les normes de conduite de l'industrie.

[Traduction]

En vertu du présent projet de loi, le conseiller en éthique sera habilité à faire enquête sur les activités de lobbying contrevenant au code de déontologie des lobbyistes. Le conseiller pourra dévoiler publiquement les infractions au code et sera habilité à divulguer, quand il y ira de l'intérêt public, les honoraires demandés par les lobbyistes qui cherchent à obtenir des contrats de l'État. Cela devrait inciter les entreprises de lobbying à respecter l'esprit d'ouverture et de transparence qui constitue l'essence même des réformes proposées dans le projet de loi.

Les autres réformes proposées dans le projet de loi prennent appui sur les dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui est entrée en vigueur en 1989.

(1010)

[Français]

J'aimerais rappeler à cette Chambre que, l'année dernière, le Comité permanent de la consommation, des affaires commerciales et de l'administration gouvernementale a étudié la question du lobbying.

Les membres du comité ont déposé, en juin 1993, un rapport intitulé Sur la voie de la transparence. Révision de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

[Traduction]

Le comité a jugé que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ne jetait pas assez de lumière sur les activités des lobbyistes. Le comité a recommandé d'exiger davantage d'informations sur les lobbyistes et leurs activités. Les modifications à l'étude sont donc le fruit de ses recommandations.

Ce projet de loi favorise la transparence de quatre façons.

Premièrement, aux termes de l'actuelle Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, les lobbyistes ne doivent divulguer que le but général de leurs activités. En vertu de la nouvelle loi, ils devront donner beaucoup plus de détails.

Deuxièmement, toujours aux termes de la loi actuelle, les lobbyistes n'ont pas à divulguer à qui ils s'adressent. La nouvelle

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loi les obligera à divulguer le nom de tous les ministères et organismes gouvernementaux qu'ils contacteront.

Troisièmement, la loi actuelle n'oblige pas les lobbyistes à révéler leur stratégie de lobbying. La nouvelle loi les y obligera.

Quatrièmement, selon la loi actuelle, les lobbyistes qui travaillent pour le compte d'une organisation, comme une association, ou d'une société ne divulguent que le nom et l'adresse de leur employeur. La nouvelle loi prévoit que ces lobbyistes-maison devront divulguer le but général de leur lobbying et le but précis de leurs activités de lobbying, y compris le nom de la proposition législative, du projet de loi ou résolution, de la politique, du règlement, de la subvention, de la contribution ou tout autre avantage financier visé. En outre, ils enregistreront le nom des ministères ou organismes gouvernementaux avec lesquels ils ont l'intention de communiquer.

[Français]

Le gouvernement a décidé de maintenir une distinction entre les lobbyistes-conseils et les lobbyistes-maison qui travaillent pour une organisation ou qui travaillent pour une société. Nous croyons qu'il existe une importante différence entre ces deux types de lobbyistes, tant en raison de leur nature que de leur état.

Les lobbyistes-conseils travaillent à contrat, dans une certaine autonomie, au nom d'un client. À moins qu'ils ne fournissent des rapports détaillés sur la nature des intérêts de leur client, on ne peut prétendre que leurs activités soient transparentes.

[Traduction]

D'un autre côté, les lobbyistes pour le compte d'une organisation travaillent pour des associations dont les membres se regroupent pour poursuivre des objectifs communs. Les objectifs de ces associations sont généralement bien connus. On peut dire, de la même façon, que les lobbyistes-maison défendent clairement et légitimement les intérêts de leur employeur. Mais plus important encore, tous les lobbyistes devront divulguer beaucoup plus de renseignements et cette information devra être beaucoup plus étayée que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

Nous favorisons considérablement la transparence de toutes les activités de lobbying pour que les Canadiens puissent se rendre compte qu'il n'y a pas d'abus.

À cet égard, nous avons proposé plusieurs modifications aux dispositions relatives à l'application et à l'exécution de la loi. Le délai prévu pour les poursuites par procédure sommaire passera de la période actuelle de six mois à deux ans pour faciliter l'application de la loi par la GRC.

[Français]

Les lobbyistes seront tenus, à la demande du directeur, de clarifier certains renseignements fournis. Nous permettrons aussi aux lobbyistes de transmettre les renseignements requis par voie électronique pour éviter la paperasse et accélérer la divulgation.

[Traduction]

Je rappelle à la Chambre que le premier des deux principes reconnaît à tous les Canadiens le droit de communiquer avec leur gouvernement sans faire appel à des lobbyistes.

[Français]

J'espère qu'au cours des prochaines semaines, nous profiterons tous des avis et des conseils des Canadiens invités à présenter leur opinion sur ce projet de loi au comité.

[Traduction]

Je porterai un grand intérêt aux nouvelles idées que le comité aura à proposer et je suis disposé à modifier ce projet de loi, si cela a pour résultat de donner une loi qui ralliera la confiance du public dans le processus décisionnel du gouvernement.

(1015)

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, le projet de loi C-43 s'inscrit à l'intérieur d'un plan d'ensemble dévoilé hier matin, visant à rétablir la confiance de la population dans ses institutions.

Le projet de loi traite essentiellement des lobbyistes et, évidemment, ne concerne pas les questions relatives au code d'éthique des ministres et hauts fonctionnaires, de même qu'aux parlementaires. Là-dessus, cependant, le premier ministre, hier dans sa présentation, nous faisait part que ces sujets seraient touchés dans une législation ultérieure.

Les principaux éléments du projet de loi sont les suivants: premièrement, les lobbyistes sont tenus de dévoiler l'objet précis de leurs activités, le nom des ministères ou de l'institution gouvernementale visée, les moyens de communication qui sont utilisés et, le cas échéant, l'identité de la personne morale ou physique à qui profitera leurs activités.

Deuxièmement, les lobbyistes-conseils, ceux qui sont dans les firmes de lobbyistes, ce que l'on appelait les lobbyistes professionnels, sont tenus de faire cette déclaration pour chaque engagement, chaque mandat, tandis que les lobbyistes salariés, ceux à l'emploi des grosses compagnies ou des groupes de pression doivent le faire annuellement. Le délai est de 30 jours pour signaler un changement dans les renseignements déjà fournis et est le même pour les deux types de lobby.

Troisièmement, le texte de loi permet aux lobbyistes de transmettre leurs déclarations sous forme électronique, fixe la prescription pour des poursuites par procédure sommaire à deux ans et prévoit l'examen de loi par un comité parlementaire dans quatre ans. La période de prescription a été étendue de six mois à deux ans pour les poursuites devant le conseiller dont on parlera plus tard.

Ce texte permet en dernier lieu la désignation d'un conseiller en éthique chargé d'élaborer un code de déontologie et d'enquêter sur toute infraction présumée à ce code de déontologie.

Le Bloc québécois est d'accord avec la création du poste de conseiller à l'éthique et est satisfait des pouvoirs d'enquête qui lui sont octroyés. Le Bloc, cependant, bien que d'accord avec la nomination de M. Howard Wilson, qui est actuellement sous-registraire général adjoint, aurait souhaité que la nomination des futurs conseillers en éthique soit faite par la Chambre des communes.

Donc, le Bloc québécois est déçu de constater que les libéraux vont procéder plutôt par décret du gouverneur général en conseil. En effet, le conseiller est appelé à être une sorte de gardien de

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l'intégrité. Pourquoi ne serait-il pas redevable de ces agissements devant l'institution que représente le Parlement?

Au contraire, le projet de loi C-43 fait plutôt en sorte de rendre cette personne redevable devant le premier ministre qui, on le sait, a des intérêts partisans, ce qui n'est pas le cas du Parlement. D'ailleurs, l'autre gardien de l'intégrité publique, le directeur général des élections, lui, est nommé par résolution de la Chambre des communes. Le Bloc est d'avis que le gardien de l'intégrité de cette institution devrait être choisi sur la même base.

Enfin, l'argument voulant que les chefs de partis d'opposition aient été consultés avant la nomination de M. Wilson, c'est vrai. Dans une lettre expédiée par le premier ministre au chef de l'opposition officielle et aussi au chef du Parti réformiste, il est fait mention de la nomination de M. Wilson, mais ce n'était pas l'objet principal de la teneur de la lettre.

Le Bloc est d'accord pour que le premier mandat de M. Wilson soit d'élaborer un code de déontologie régissant les conflits d'intérêts destinés aux lobbyistes. Le Bloc est toutefois déçu de constater que le gouvernement libéral refuse de donner à ce code éventuel le statut de texte réglementaire, ce qui lui aurait conféré une plus grande force de loi. À mon sens, le texte du code de déontologie n'étant pas un texte réglementaire ni une loi votée par ce Parlement, celui-ci a plutôt la substance et la consistance d'une prière. Et pour les lobbyistes qui habituellement ne s'accrochent pas les pieds dans les fleurs du tapis, je pense qu'avec une prière comme celle-là ils se sentiront moralement autorisés à passer outre aux prières ou aux oraisons.

(1020)

Malheureusement, le Bloc aurait souhaité, comme l'a déjà suggéré le ministre des Transports, que le gouvernement annonce la fin des déductions fiscales des frais engagés pour l'embauche de lobbyistes. En effet, une pareille déduction fait en sorte que les contribuables financent indirectement les efforts de ceux qui tentent d'influencer le pouvoir.

Le projet de loi ne prévoit nulle part que les frais de lobbying ou les contrats de lobbyisme puissent être rendus publics. La transparence aurait voulu que le public ait accès à ces informations, puisqu'elles sont fort pertinentes, pour apprécier les activités des lobbyistes. À tout le moins, le projet de loi aurait pu prévoir qu'en cas d'enquête le conseiller devrait être tenu de rendre public ce montant.

Le projet de loi apporte un élément qui rend la loi intéressante, il s'agit de la divulgation des moyens de communication qui seront utilisés par le lobbyiste. Cependant, il nous est difficile d'en évaluer la portée, à ce stade. Les règlements viendront sûrement préciser la portée de cette disposition. Le projet de loi parle également de communication électronique. Il favorisera les communications par télécopieur et autres moyens de communication modernes. Des règlements sur ces questions suivront.

La position du Parti libéral sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, pour assurer plus de transparence, comme disait tout à l'heure le ministre de l'industrie, dans le livre rouge à la page 91, on pouvait lire, et je cite: «Pour assurer une plus grande transparence des rapports entre le gouvernement et les groupes de pression, un gouvernement libéral mettra en application le rapport de la commission permanente de la consommation et des affaires commerciales de juin 1993 sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes». C'est ce qu'on a appelé le rapport Holtmann.

Pour ce qui est des principaux engagements du rapport Holtmann, ce rapport nous disait dans sa recommandation no 1 que la distinction entre les lobbyistes de la première catégorie, ceux oeuvrant dans les entreprises de lobbying et qu'on appelle les lobbyistes-conseil dans la nouvelle loi, et ceux de la deuxième catégorie, les salariés pour une société, par exemple, le vice-président des relations publiques de Bell Canada ou une autre grosse corporation, que cette distinction soit dorénavant éliminée.

Dans une autre recommandation, on demande que les exigences en matière de divulgation soient les mêmes pour tous ces lobbyistes, d'une catégorie ou de l'autre. Ces recommandations n'ont malheureusement pas été retenues et le double régime persiste. Il s'agit de dilutions majeures en ce qui concerne le rapport Holtmann. Comment justifier que les lobbyistes des grandes corporations disposent de deux mois avant de transmettre une déclaration, alors que les lobbyistes-conseils doivent s'exécuter dans les 10 jours? Quelle rationalité se cache derrière une pareille distinction?

Un autre exemple, le rapport Holtmann disait que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et le Règlement sur l'enregistrement des lobbyistes soient modifiés de façon à obliger les lobbyistes à déclarer plus de détails sur l'objet de leurs efforts tels les projets de loi, les amendements aux lois en vigueur, les subventions, les contributions, les règlements, les politiques, les programmes, les contrats et propositions législatives qu'ils tentent d'influencer, le nom du ministère incluant le service concerné, le bureau du parlementaire ou l'organisme avec lequel ils ont communiqué ou pris rendez- vous. Bref, cette recommandation a été également fortement diluée.

En effet, désormais, les lobbyistes, peu importe leur catégorie, devront dévoiler sur quelles mesures gouvernementales ils tentent d'influencer le gouvernement. Ainsi, ils dévoileront quels projets de loi, propositions, législations, résolutions, règlements, politiques, programmes, subventions, sur lesquels ils tentent de façonner les décisions gouvernementales. On remarque donc que le gouvernement s'est rendu aux lobbyistes des grandes corporations, aux groupes de pression qui ont les moyens de se payer des lobbyistes à plein temps, et a maintenu une certaine distinction entre les lobbyistes-conseils et les autres.

(1025)

Le Bloc québécois félicite quand même le gouvernement d'avoir poussé la rondelle peut-être un petit peu plus loin dans ce domaine, mais on a quand même l'impression que les libéraux sont des pêcheurs qui n'aiment pas prendre du poisson. Ils vont à la pêche un peu à contrecoeur. S'ils pêchent une espèce, ils n'en seront pas plus fiers que cela. Donc, c'est malheureux, on ne sent pas une volonté politique et une force d'attaque pour vraiment mettre de l'emphase sur ce genre d'activité que constituent les lobbyistes. C'est le reproche majeur et peut-être principal qu'on fera aux libéraux tout en les félicitant, cependant, d'avoir quand même poussé la rondelle peut-être un petit plus loin et, de

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législature en législature, on va peut-être finir par compter un but, à la longue.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui des changements proposés à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

La principale raison qui justifie une modification de la loi est de faire en sorte que les décisions soient prises de façon plus transparente et sous l'oeil attentif du public. Nous voulons nous assurer que les lobbyistes dans notre pays défendent bien les intérêts du peuple, et non ceux de groupes d'intérêt spéciaux. Je félicite le gouvernement des changements qu'il propose d'apporter à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Les lobbyistes ont toujours exercé un énorme pouvoir. Leur nombre est important. En fait, il est passé de plus de 800, il y a deux ans, à 944, en mars de cette année. Ils ont souvent agi dans le secret et, à mon avis, n'ont pas agi dans le meilleur intérêt du public. Il est regrettable qu'ils aient un pouvoir aussi important, car ils ne représentent pas nécessairement la majorité silencieuse. Les gens se sont souvent sentis impuissants face ce problème.

Ils administrent leurs programmes par l'entremise du gouvernement et font souvent du trafic d'influence. Comme je l'ai déjà dit, ils n'agissent pas nécessairement dans l'intérêt du public. Je pense qu'il est sage d'examiner certains changements proposés dans ce projet de loi.

Le projet de loi déposé aujourd'hui vise à rétablir la confiance de la population dans le processus décisionnel. Dans le cadre de son engagement pour que les députés puissent jouer un plus grand rôle dans la rédaction des mesures législatives, le gouvernement compte envoyer ce projet de loi au comité avant sa deuxième lecture, comme l'autorise le Règlement de la Chambre. Je félicite le gouvernement de procéder de cette façon, car le processus sera ainsi plus ouvert pour tous les partis.

Les modifications proposées renforcent la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes en augmentant la transparence des activités de lobbying auprès du gouvernement fédéral ainsi que le pouvoir du conseiller en éthique nouvellement nommé de faire enquête sur les plaintes concernant les activités de lobbying. Les modifications font suite aux recommandations du comité permanent de la consommation et des corporations et de l'administration gouvernementale, qui demandent que tous les lobbyistes en révèlent davantage au sujet de leurs projets.

Les lobbyistes-conseils qui agissent au nom de clients seront tenus de fournir plus de renseignements précis sur leurs activités. À l'heure actuelle, ils ne divulguent que l'objet général de leur campagne de lobbying; aux termes de ce projet de loi, ils seront tenus de révéler ce qui suit: l'objet précis de leurs activités de lobbying, le nom de chaque ministère ou institution gouvernementale visé, les techniques utilisées et l'identité de la personne morale ou physique à qui profitera leurs activités.

Selon la loi actuelle, les lobbyistes salariés qui travaillent pour le compte d'une organisation n'ont qu'à divulguer les renseignements qui figurent sur leur carte d'affaires. Aux termes du projet de loi, ils devront fournir une fois par année des renseignements précis, notamment: une description de ceux que leur employeur représente et des secteurs d'activité de leur employeur, l'objet précis de leurs activités de lobbying, le nom de chaque ministère ou institution gouvernementale visé, les techniques qui seront utilisées et les noms des employés qui se livrent à du lobbying.

Tous les lobbyistes devront informer le directeur du registre des lobbyistes, dans les 30 jours, du fait qu'ils ont cessé leurs activités ou de tout changement dans ces dernières.

(1030)

Les lobbyistes qui ne respectent pas ces règles peuvent être trouvés coupables d'une infraction criminelle et être passibles d'une amende pouvant aller jusqu'à 25 000 $. Il est intéressant d'observer que les lois américaines sur l'enregistrement des lobbyistes ne prévoient pas toujours de telles peines.

Cette loi est une innovation en Amérique du Nord et dans les pays industrialisés, car elle a plus de pouvoir que les autres lois de ce genre. Elle autorise la GRC à prendre des mesures pour en assurer le respect.

La mesure législative qui est déposée aujourd'hui prévoit aussi que le conseiller en éthique élaborera, en collaboration avec l'industrie, un code de déontologie des lobbyistes et enquêtera sur les plaintes à propos d'activités de lobbying qui seraient contraires au code. Il fera également un rapport public des résultats de ses enquêtes. Toutes ces mesures respectent le principe de la transparence dont j'ai déjà parlé. On ne peut que les approuver.

Par cette mesure législative, le gouvernement veut s'assurer que les lobbyistes n'exercent pas d'influence indue, comme ils l'ont fait dans le passé. Si l'on a révisé la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, c'est, avant tout, pour faire en sorte que toutes les décisions soient prises de façon transparente et sous l'oeil attentif du public, de même que pour s'assurer que les démarches des lobbyistes sont très claires et que les techniques qu'ils utilisent sont très bien comprises par toutes les personnes intéressées.

Nous devons retoucher certaines de ces modifications. À l'heure actuelle, le nouveau conseiller en éthique demeure à la disposition du premier ministre pour faire enquête sur les ministres. À notre avis, ce devrait être le contraire. C'est le premier ministre qui devrait être à la disposition de ce conseiller pour ces enquêtes. Nous estimons que ce conseiller doit être à l'abri de toute influence politique.

Il y a aussi le fait que le gouvernement doit cesser de financer les lobbyistes et les groupes d'intérêts spéciaux, ce que nous, en tant que parti, n'avons cessé de proposer à la Chambre et à la population depuis fort longtemps. Nous sommes d'avis qu'il est tout à fait injuste que la population ait à financer un groupe de

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lobbyistes qui, la plupart du temps, ne représentent pas les véritables intérêts de la majorité silencieuse. J'implore le gouvernement de prendre garde à cela. Nous en avons saisi la Chambre. J'implore aussi tous les fonctionnaires du gouvernement, notamment ceux qui viennent d'entrer en fonctions, de se méfier beaucoup de ces groupes.

Une des plus grandes difficultés que j'éprouve depuis que je suis ici, c'est de démêler le vrai du faux dans toute cette affaire, de trouver les vraies réponses, de savoir ce que les gens veulent et de déterminer la véritable nature du problème. Dans nos bureaux, nous avons tous affaire à un grand nombre de personnes issues de divers groupes, qui nous font valoir différents points de vue. À force de les écouter, il peut nous arriver d'être convaincus que cela représente la volonté de la population.

Étant sceptique de nature, j'ai beaucoup de mal à croire qu'un grand nombre de personnes représentent vraiment la vérité, qu'ils représentent vraiment ce que désirent nos électeurs et ce que souhaite la majorité silencieuse. Je demande à tous les députés d'être prudents à ce sujet et de toujours se poser la question suivante: «Quelle est l'opinion de la majorité des Canadiens à ce sujet?» Ce n'est pas une tâche facile, c'est un combat de tous les instants, mais il nous faudra y répondre pendant toute la durée de notre mandat de député.

J'implore aussi la population de chercher à nous influencer dans la mesure du possible. Collectivement, nous ne voulons pas être influencés par des groupes d'intérêts spéciaux. Nous avons besoin de l'influence de la majorité silencieuse pour bien représenter les souhaits de la majorité des Canadiens. Ce n'est que si les gens viennent à nous pour nous dire ce que le Canadien moyen souhaite, que nous pourrons vraiment bien représenter nos électeurs et défendre leurs intérêts le mieux possible.

J'invite les Canadiens, s'ils se sentent apathiques, à essayer de nous influencer, à nous écrire, à nous faire part de leurs attentes et de leurs points de vue et à nous dire ce qu'ils veulent que nous fassions dans cette enceinte. C'est seulement de cette façon que nous pouvons défendre leurs intérêts avec force, car la qualité de notre travail dépend directement des pressions que nos électeurs exercent sur nous.

Il est sage de résumer tout ceci en examinant les principes qui sous-tendent la loi actuelle et que nous voulons promouvoir, à savoir la transparence, la publication des renseignements touchant les lobbyistes professionnels, la nécessité de faire en sorte que les choses soient claires afin d'appuyer ce principe de transparence et de faire en sorte que tous les Canadiens, et non pas simplement les lobbyistes, aient accès au gouvernement. Comme le ministre l'a déjà dit, les Canadiens ordinaires doivent pouvoir avoir accès à leur gouvernement et profiter de cet avantage dans une société démocratique comme la nôtre. Ce ne sont pas tous les pays du monde qui ont donné au peuple le pouvoir de faire cela. Nous sommes l'une des rares exceptions à cet égard. J'implore les Canadiens de bien vouloir exercer leurs droits et communiquer avec nous.

(1035)

Nous avons un credo dans notre parti. Je prie tous les députés de nous écouter. Nous croyons dans le bon sens des gens ordinaires, dans leur droit d'être consultés sur les questions d'intérêt public avant que des décisions importantes ne soient prises, à leur droit également de se gouverner eux-mêmes grâce à des institutions vraiment représentatives et responsables et d'être directement à la source de mesures législatives lorsqu'elles ont, c'est évident, largement l'appui de la population.

J'espère que le gouvernement écoutera ceci attentivement et en fera ses principes directeurs dans le cadre de ses initiatives législatives et qu'il va, en plus d'en entreprendre lui-même, appuyer les efforts de démocratisation du système que notre parti représente et qui ont, je le sais, le soutien de nombreux députés dans cette enceinte.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a soulevé quelques très bons points au sujet d'amendements possibles.

Nous devons examiner la question du financement des lobbyistes par le gouvernement, comme il l'a mentionné. Bien des députés sont étonnés de voir que le gouvernement finance généreusement de nombreux lobbyistes. Dans bien des cas, du point de vue du gouvernement, il semble qu'on les finance en quelque sorte pour qu'ils critiquent constamment, même les bonnes mesures du gouvernement. Par conséquent, je sais que ce projet de loi, qui sera bientôt renvoyé au comité, générera d'excellents et de vigoureux échanges au cours du débat.

Je voudrais aussi féliciter le premier ministre et le ministre de l'Industrie qui ont pris le temps de présenter à la Chambre un programme global; ils auraient pu, comme on le fait souvent dans notre hâte ici, modifier uniquement la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, mais cela n'aurait sans doute pas été entièrement satisfaisant. En présentant ainsi un programme complet, y compris la nomination d'un conseiller en éthique, le premier ministre nous a tous sensibilisés, nous les titulaires de charges publiques, mais aussi tout l'appareil gouvernemental et les lobbyistes de l'extérieur, au fait que le processus de rétablissement de la confiance sera dorénavant contrôlé par un fonctionnaire de haut rang et grandement respecté qui veillera à ce qu'on demeure vigilants et qui guidera ceux qui, comme l'a déclaré le député d'Esquimalt-Juan de Fuca, pourraient à l'occasion vouloir céder à la tentation.

De nombreuses personnes viennent nous voir à nos bureaux et il est parfois difficile de reconnaître la vérité. La tâche n'est pas facile car les présentations faites aux députés sont parfois si savamment préparées et structurées qu'ils finissent par accorder foi à certaines des politiques qui leur sont soumises. À mon avis, ce projet de loi nous imposera une discipline stricte et nous obligera à vraiment analyser à fond les renseignements qui nous sont présentés.

(1040)

Je veux attirer l'attention sur l'alinéa 5(2)i) du projet de loi dont voici le texte:

5508

Le lobbyiste-conseil est tenu [. . .]de fournir les renseignements suivants [. . .]i) les moyens de communication qu'il a utilisés ou qu'il compte utiliser pour tenter d'influencer l'une des mesures visées aux sous-alinéas (1)a)(i) à (vi);

Je crois que c'est un élément central de cette mesure. Je le dis d'expérience, l'ayant constaté à la dernière législature. Il arrivait tellement souvent par le passé que nous ne sachions rien des différentes techniques utilisées par les lobbyistes. Quelles sont ces techniques?

Prenons d'abord la législation sur les brevets pharmaceutiques. Voilà un projet de loi qui nous permet de prendre conscience de tout le pouvoir des lobbyistes. Une association de fabricants de produits de marques déposées était à l'oeuvre. Cette association avait non seulement de très bon lobbyistes, mais elle faisait aussi affaire avec des maisons de sondage. Elle faisait également de la publicité, dans la presse écrite et les médias. Si l'on n'avait pas bien saisi l'ensemble de sa stratégie de communication, on pouvait facilement être influencé par son lobbyisme particulier, par le point de vue qu'elle faisait valoir.

Souvent à la Chambre des communes, nous sommes influencés par les sondages, parce que nous avons appris, en tant que politiciens, à nous en servir pour savoir ce que pensent les gens. On a déjà vu des lobbyistes concevoir des sondages et les utiliser pour créer l'impression que la population appuie le point de vue qu'ils nous présentent sur une question particulière. C'est alors que nous devons rester vigilants.

Monsieur le Président, vous êtes rompu aux usages et procédures du Parlement et, pendant des années, vous avez vu comment ils sont utilisés. Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis oblige les lobbyistes à exposer clairement toutes les techniques qu'ils utilisent, que ce soit par le biais de la presse écrite, des sondages ou des activités des lobbyistes- maison, pour tenter de modifier notre attitude lorsque nous préparons une nouvelle version d'une mesure législative. C'est là un des principaux objectifs du projet de loi et il nous aidera à mieux légiférer au nom des Canadiens.

Le ministre de l'Industrie a fait valoir un autre argument important dans son discours en disant qu'il n'y a pas de prix à payer pour pouvoir parler avec son député. Des millions de gens seraient d'ailleurs probablement scandalisés à la pensée de devoir payer pour communiquer avec leurs députés.

Dans son intervention, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a mentionné que le secteur économique qui avait connu la plus forte croissance à Ottawa depuis dix ans était celui des lobbyistes. J'ignore quel a été le pourcentage de cette croissance, mais il a nettement dépassé celui de tous les autres secteurs de la capitale, si bien qu'on a eu l'impression que, si on voulait vraiment qu'une décision se prenne, il fallait recourir aux services d'un lobbyiste. En conséquence, l'utilité des députés semble remise en doute.

(1045)

Quand j'étais député de l'opposition, je me souviens de m'être senti frustré lorsque, dans l'avion pour rentrer à Toronto, dans un restaurant ou ailleurs à Ottawa, je rencontrais certains de mes électeurs à qui je demandais: «Qu'êtes-vous venus faire à Ottawa?» et qu'ils me répondaient: «J'ai vu un lobbyiste parce que je veux qu'on prenne telle décision.» Je leur demandais: «Pourquoi vous adressez-vous à un lobbyiste? Pourquoi ne venez-vous pas m'en parler, cela fait partie du rôle d'un député. Nous sommes ici pour vous aider. Vous n'avez pas à payer les services d'un lobbyiste.»

Lorsqu'il est question d'une politique complexe où l'on a besoin d'un avis ultraspécialisé sur la façon dont on pourrait faire avancer un dossier très difficile, il existe des spécialistes à qui l'on peut s'adresser. Cependant, on n'a jamais à payer pour avoir accès à son député.

En étudiant à fond ce projet de loi en début de mandat, non seulement nous allons aider nos électeurs, qu'ils fassent partie d'un organisme social ou d'une entreprise, mais nous allons raviver notre rôle en tant que parlementaires.

Grâce à ce projet de loi, le premier ministre et le ministre de l'Industrie vont rendre notre rôle de parlementaire plus signifiant qu'il ne l'a été au cours de la dernière décennie. Il est bien connu que, avec un bon lobbyiste qui sache se faire entendre des huit ou dix principales personnes qui administrent le gouvernement, on avait, ces dix dernières années, de bonnes chances d'imposer son point de vue.

Avec cet ensemble éthique complet, le premier ministre dit aux gens de collaborer avec nous, les parlementaires, qui sommes ici à leur service. Nous ne cherchons pas à nuire aux lobbyistes. Nous essayons seulement de redonner aux parlementaires le rôle et les responsabilités qui ont toujours été les siens.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, le projet de loi portant sur les modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes nous permet de réfléchir sur l'état de notre démocratie. Depuis la chute du mur de Berlin et le démantèlement de l'empire soviétique, nous assistons à des essais importants de démocratisation, poussés en cela par des populations ayant vécu le joug d'États totalitaires depuis des décennies.

Dans ce contexte, il nous arrive parfois d'idéaliser notre système politique et de lui prêter des vertus qui ne répondent pas en tout point à une analyse rigoureuse. Aussi, nous entendons des discours réducteurs qui confondent démocratie et pratique du suffrage universel. Je n'entends pas ici nier le fait que le processus électoral est un élément symbolisant ultimement la démocratie, mais je veux rappeler, comme Alexis de Tocqueville, que la démocratie veut dire beaucoup plus que cela.

Pendant la dernière campagne électorale fédérale, le Parti libéral a affirmé qu'il entendait travailler à redonner aux parlementaires une plus grande crédibilité et qu'il voulait doter l'aide parlementaire d'un code d'éthique. Qu'en est-il dans la réalité? Depuis l'ouverture de la 35e législature, le gouvernement, à de nombreuses occasions, nous a démontré exactement le contraire.

Rappelons quelques exemples. Avant même que le Comité permanent des ressources humaines n'entreprenne ses consultations et ses études face à la révision des programmes de santé et des programmes sociaux, le gouvernement, dans son budget du 22 février, faisant fi de la participation des

5509

parlementaires et de la population canadienne, annonce des coupes sombres dans l'assurance-chômage, pour des montants dépassant les cinq milliards de dollars. Est-ce que le gouvernement avait reçu un mandat démocratique de la population dans ce cas?

(1050)

Sans que les députés d'opposition démocratiquement élus à la Chambre des communes ne donnent leur accord, le gouvernement impose, par la force du nombre, la présence de sénateurs non élus au Comité permanent des affaires étrangères et de la défense. N'est-ce pas là une forme de dérision de la démocratie? Avant même que le Comité mixte chargé de la révision de la politique étrangère canadienne n'ait amorcé son travail de révision, le ministre des Affaires étrangères annonçait que désormais, l'aide accordée aux pays en voie de développement ne serait plus conditionnelle au respect des droits humains dans ces pays.

À ce sujet, le gouvernement avait-il reçu un mandat de la population? Il semble que non si on en croit le mouvement d'opposition des intervenants canadiens dans le domaine du développement international. Je pense en particulier aux dizaines de milliers de Canadiennes et de Québécoises qui donnent leur temps et leur coeur afin que les ONG canadiennes et québécoises portent l'aide humanitaire aux plus pauvres de notre planète. Je pense aussi aux liens étroits qui se tissent ainsi avec les populations des pays en voie de développement, liens qui s'articulent autour des notions de développement viable, de développement démocratique et du respect des droits humains.

Dans son projet de loi C-22 portant sur l'annulation du contrat de privatisation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport de Toronto, le gouvernement refuse de faire toute la lumière sur les entourloupettes ayant entouré la signature du contrat de privatisation. Il refuse aussi d'obliger les acteurs importants de cette saga à comparaître devant le Comité permanent des transports.

Par l'article 10 de ce projet de loi, il se garde le privilège de compenser des amis du fédéralisme pour des services effectués avant l'annulation. Notre démocratie est-elle si exemplaire? Où est-elle cette belle transparence annoncée par les libéraux? Malheureusement, le présent projet de loi n'aura guère permis davantage de transparence.

Durant des semaines et des mois, le gouvernement, par stratégie ou par manque d'idées, a réduit à peu de choses le menu législatif. Alors qu'il a eu des mois et des mois pour préparer des projets de loi, le gouvernement ne les dépose souvent que la veille du début de leur étude en Chambre, comme c'est le cas avec le présent projet de loi. Peut-on parler de responsabilisation des parlementaires? Est-ce que le processus démocratique sort gagnant d'une telle imprévoyance ou d'une telle mesquinerie?

Dans notre système parlementaire, les partis d'opposition sont un élément important du système démocratique. Est-ce qu'un gouvernement soucieux des principes démocratiques ne devrait pas faire un minimum d'effort afin que l'opposition de Sa Majesté, expression si chère aux fédéralistes, puisse remplir son rôle avec efficacité?

Le projet de loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes se situe au coeur de ma réflexion sur la démocratie, car les agissements de ces professionnels de l'industrie sont toujours l'antithèse même du processus démocratique. Rap- pelons-nous que dans une société démocratique, le vieux principe un homme ou une femme égale un vote est la clé de voûte de l'exercice démocratique. Or, les lobbyistes, par définition, tentent toujours, et c'est là leur raison d'être, d'influencer le pouvoir politique afin d'obtenir des avantages et des privilèges pour un individu ou pour un groupe d'individus.

Nous pouvons tolérer cette pratique comme étant un mal nécessaire, mais ce que nous n'acceptons pas, c'est le manque de transparence qui l'accompagne trop souvent. Le présent projet de loi visant justement cet objectif de transparence de la pratique du lobbyisme au Canada s'inspire en grande partie du livre rouge des libéraux. À l'origine, ce projet de loi se voulait assez musclé par rapport à ce qui avait été fait dans ce domaine auparavant. Cependant, en y regardant de plus près, il ne répond plus tout à fait aux promesses faites par les libéraux pendant la dernière campagne électorale et trompe les attentes des citoyens par rapport à la réforme promise par eux.

Bien sûr, certains éléments du projet concordent avec les souhaits du Bloc québécois sur le sujet. Ainsi, il semble que certains amendements à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes de 1988 soient conformes à un ensemble de recommandations émises par le comité de la Chambre des communes.

(1055)

Le texte de loi prévoit ainsi la désignation d'un conseiller en éthique qui aura, entre autres fonctions, l'élaboration d'un code de déontologie. Son mandat lui permettra aussi de faire enquête sur toute infraction présumée à ce code; cependant, le conseiller en éthique est nommé par un décret du gouvernement en conseil. Pourquoi ne serait-il pas comptable pour le Parlement, au lieu de l'être seulement pour le premier ministre?

Aussi, le projet de loi semble avoir dilué d'autres éléments importants demandés par le Bloc québécois. Par exemple, les lobbyistes ne sont tenus de déclarer que le nom du ministère ou de l'institution visée, et rien ne les oblige à dévoiler les montants d'argent investis dans leurs activités, dans l'éventualité où une enquête sera menée sur celles-ci.

De plus, le code de déontologie à être élaboré par le conseiller en éthique n'aura pas le statut de texte réglementaire. Ainsi, le gouvernement en diminue grandement l'impact.

L'action politique des députés siégeant dans cette Chambre est très souvent contrée par une sorte de cynisme d'un bon nombre d'électeurs et d'électrices qui ont perdu toute confiance en leurs femmes et hommes politiques. Trop souvent et trop longtemps, ils ont assisté à de beaux discours pour ensuite constater que l'agir était souvent aux antipodes des promesses des politiciens. L'interdépendance n'existe pas seulement au niveau international; tous les élus sont touchés par les paroles et les

5510

actes de tous les politiciens. C'est en ce sens que le présent projet de loi ne va pas suffisamment loin à mes yeux.

En terminant, je veux ajouter que le lobbyisme n'étant pas accessible à tous car des citoyens auront toujours l'honnêteté de ne pas utiliser ces réseaux d'influence, n'étant pas non plus accessible à toutes les bourses, il constitue d'autant plus un accroc au principe démocratique.

En conséquence, le Bloc collaborera pour améliorer ce projet de loi qui se situe nettement en deça des attentes de la population et des promesses libérales.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur le renvoi au comité de ce projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, avant la deuxième lecture.

Le lobbying est un élément de la démocratie qui existe depuis longtemps au Canada. On le connaissait déjà avant la Confédération. En effet, depuis le début de l'histoire de notre pays, les individus essaient d'influencer les décisions du gouvernement en leur faveur, d'une façon directe ou indirecte.

[Traduction]

Les députés savent que l'inquiétude des Canadiens a cru parallèlement à l'activité des lobbyistes. Tant que les lobbyistes peuvent mener leurs activités à l'insu de la population, les Canadiens peuvent à juste titre se demander si le gouvernement prend vraiment ses décisions dans leur intérêt ou s'il ne subit pas l'influence indue d'un groupe particulier.

[Français]

Cette préoccupation n'est pas nouvelle. Dès 1969, les députés ont commencé à présenter des projets de loi privés pour exiger que le lobbying puisse être examiné par le public. Lorsque le gouvernement a annoncé, en 1985, l'établissement d'un système d'enregistrement des lobbyistes, environ 20 projets de loi d'initiative privée avaient déjà été déposés, mais aucun d'entre eux n'avait été adopté par le Parlement.

[Traduction]

En 1985, le gouvernement du Canada a commencé à étudier les pratiques des lobbyistes et a produit un document de travail qui a été examiné par le Comité permanent des élections, des privilèges et de la procédure. Les idées présentées dans le rapport de ce comité ont constitué la base de la première Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Cette loi a reçu la sanction royale en septembre 1988 et est entrée en vigueur un an plus tard.

[Français]

Cette loi s'appuie sur le principe fondamental que l'enre- gistrement des lobbyistes contribue à renseigner le public sur le lobbying et à garantir que les décisions du gouvernement soient prises sur les questions de fond. Autrement dit, elle vise à rendre le lobbying transparent. En effet, le public a le droit de savoir qui essaie d'influencer les décisions du gouvernement.

[Traduction]

En soumettant les lobbyistes à un examen public, l'enregistrement donne à tous la possibilité de faire valoir des points de vue opposés à ceux que les lobbyistes présentent au gouvernement.

Le gouvernement libéral croit que tous les Canadiens ont le droit de s'adresser à des représentants du pouvoir sans avoir à passer par l'intermédiaire de lobbyistes. Personne ne devrait avoir l'impression qu'il lui faut retenir les services d'un lobbyiste pour porter une question à l'attention des députés, des ministres, des fonctionnaires ou de toute institution de notre système gouvernemental.

[Français]

Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que durant les élections de 1993, le Parti libéral du Canada a promis que nous appliquerions la recommandation du Comité permanent.

[Traduction]

Dans le registre, on précisera qui tente d'influencer quel ministère ou organisme gouvernemental, sur quel sujet porte l'activité du lobbyiste, au nom de qui il travaille et quels moyens il met en oeuvre pour parvenir à ses fins. Le responsable du registre pourra également obliger tout lobbyiste à préciser des renseignements fournis.

[Français]

Les modifications prévoient aussi l'examen de la loi par le Parlement après une période de quatre ans.

[Traduction]

L'ensemble des mesures représente une étape importante dans l'évolution du lobbying au Canada.

[Français]

Les membres du sous-comité voudront peut-être faire des suggestions si nous voulons concevoir une loi qui soit adéquate et qui garantisse la transparence et l'ouverture des activités de lobbying. Il est donc juste que les députés soient en mesure de faire des commentaires avant que le projet de loi aille en deuxième lecture.

[Traduction]

Le Président: Comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

5511

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA MÉDAILLE DE LA BRAVOURE

Mme Paddy Torsney (Burlington): Monsieur le Président, aujourd'hui, Son Excellence le gouverneur général, le très honorable Ramon Hnatyshyn, honorera trois policiers de Burlington en leur remettant la Médaille de la Bravoure.

Le sergent Stephen J. Carroll, l'agent Gonzalo Couce et l'agent Thomas A. Doherty sont membres du service de police régional de Halton.

Le 27 septembre 1993, le sergent Carroll et les agents Couce et Doherty se sont retrouvés dans une situation très dangereuse lorsqu'ils ont été appelés sur les lieux d'un incident pour tenter de sauver une femme qui avait été atteinte d'un projectile à l'extérieur de chez elle. Même si le sergent Carroll a réussi à la transporter dans un endroit sûr, la femme de Burlington a succombé à ses blessures. Les agents Couce et Doherty sont ensuite entrés dans la maison pour finalement découvrir que le tireur, qui était l'ex-mari de la victime, s'était enlevé la vie.

Les policiers d'un bout à l'autre du pays prennent des risques incroyables pour assurer notre sécurité. Je rends hommage à tous ces gens pour leur travail et leur dévouement.

Aujourd'hui, on reconnaît les efforts du sergent Carroll, de l'agent Couce et de l'agent Doherty en leur remettant une médaille. J'aimerais exprimer toute ma gratitude aux 30 personnes qui recevront des médailles aujourd'hui ainsi qu'à tous les policiers canadiens qui se dévouent pour la collectivité.

* * *

[Français]

LES FONCTIONNAIRES FRANCOPHONES

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, «les fonctionnaires francophones doivent ranger leur langue dans leur poche» clamait à la une LeDroit du 11 juin 1988.

Sous la plume de Paul Gaboury, on apprenait que malgré la Loi sur les langues officielles, la langue de travail dans la fonction publique fédérale était toujours l'anglais dans la région d'Ottawa. Force est de constater que les choses n'ont pas changé en 1994.

Les employés francophones reconnaissent qu'il y a un monde entre les politiques linguistiques de la fonction publique et la réalité quotidienne. Leur langue première passe en second.

Plusieurs affirment qu'ils ne peuvent défendre leurs droits sans s'exposer à des reproches allant de l'isolement jusqu'à être exclus des possibilités de promotion professionnelle. Voilà un autre cas où la rhétorique fédéraliste se transforme dans les faits en une réalité peu reluisante.

[Traduction]

LA FAMILLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, les résultats du sondage sur la famille rendus publics cette semaine révèlent que, bien que la majorité des Canadiens estiment mener une bonne vie de famille, ils craignent pour l'avenir de leur famille. Ils perçoivent des signaux d'avertissement que la famille est sérieusement menacée.

Je suis déçu de voir l'apathie du gouvernement à l'égard de ces craintes. Tout au long de la semaine qui s'achève, mes collègues et moi avons exposé à la Chambre des sujets de préoccupation pour les familles.

Le gouvernement n'y a pas répondu par une seule parole constructive. Les libéraux n'ont pas tenu compte des voeux des Canadiens en maintenant et en s'efforçant de faire adopter des mesures législatives qui sont préjudiciables pour la famille et qui constituent une trahison de la confiance de leurs électeurs.

Si les ministres de la Justice, des Finances et du Développement des ressources humaines osaient se rapprocher de la masse des Canadiens, ils découvriraient à quel point les familles se sentent profondément inquiètes, mais les libéraux n'y prêtent aucune attention.

Je puis cependant vous assurer, monsieur le Président, que mes collègues et moi sommes ici pour défendre les intérêts des familles canadiennes; nous ne laisserons pas les familles mourir d'une mort lente aux mains du gouvernement actuel.

* * *

(1105)

L'EAU

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, le gouvernement met en application le principe du développement durable, et en voici un autre exemple.

Le 9 juin, le gouvernement du Canada et la province de la Nouvelle-Écosse ont signé un accord à Halifax. Celui-ci, l'accord entre le Canada et la Nouvelles-Écosse sur l'économie de nos ressources en eau, a été élaboré sous le régime de la Loi sur les ressources en eau du Canada.

Son but est de favoriser l'intégration de bonnes mesures de gestion de nos ressources en eau à la prise de décisions de nature économique. En comprenant mieux la valeur de l'eau et son importance pour leur prospérité économique, les Canadiens pourront prendre des décisions plus éclairées sur l'utilisation de leurs ressources en eau.

La véritable valeur de ce nouvel accord réside dans le fait qu'il permettra d'améliorer notre croissance économique à long terme en garantissant une utilisation judicieuse des ressources en eau de la Nouvelle-Écosse ainsi que leur préservation pour le développement économique à venir.

Cet accord témoigne de notre engagement permanent à établir des cadres à l'intérieur desquels la politique environnementale et la politique économique formeront ensemble une base stable pour le développement durable.

5512

L'ÉDUCATION

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, je me suis aperçu que, dans ma circonscription, le système scolaire publique avait désespérément besoin d'une refonte.

Même si l'éducation relève de la compétence provinciale, j'estime que le financement de l'assurance-chômage et d'une partie de l'éducation postsecondaire par le gouvernement fédéral fait de ce dernier un partenaire des provinces dans l'amélioration du système d'éducation.

Il n'est pas dans l'intérêt du Canada de faire passer de force des étudiants qui sont faibles en lecture et dans d'autres matières. Le manque de discipline a donné lieu à une situation où nombre d'enseignants ne se sentent pas en sécurité.

Le manque d'uniformité des programmes d'une province à l'autre retarde notre croissance collective. Nous devrions tenir sans tarder un colloque sur l'éducation afin que le gouvernement remplisse tous ses engagements et favorise l'émergence d'une nouvelle génération de Canadiens instruits et motivés qui devront relever les défis du XXIe siècle.

* * *

LES DROITS DES VICTIMES

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, une électrice de la circonscription d'Oxford a récemment recueilli plus de 500 signatures pour une pétition demandant que des modifications soient apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ces pétitionnaires ont demandé au gouvernement d'adopter une loi pour protéger les victimes plutôt que les contrevenants.

Le ministre de la Justice a beaucoup fait pour faire avancer la cause des droits des victimes en présentant devant le Comité de la justice un projet de loi qui visait à interdire la vente de jeux et de cartes de tueurs en série. J'estime que les modifications qui ont été proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants obligeront les jeunes contrevenants à assumer la responsabilité de leurs actes.

Je voudrais remercier ces pétitionnaires de m'avoir fait connaître leurs préoccupations et d'avoir pris l'initiative d'essayer d'améliorer notre système judiciaire.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, le gouverneur du Vermont a clairement indiqué hier à la conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada son intention de maintenir ses très bonnes relations commerciales avec le Québec au lendemain de son accession à la souveraineté. Faut-il s'étonner que ce soit nos voisins du Sud qui démontrent le plus d'ouverture à l'égard de notre projet démocratique d'accession à la souveraineté?

Le gouverneur du Vermont a rappelé à juste titre que les gens d'affaires de son État n'ont pas peur, eux, du gouvernement du Québec souverain. Le Vermont a compris, lui, qu'il était dans son intérêt de respecter le choix démocratique des Québécois et de ne pas entretenir de polémiques sur leur dos. Il ne fait aucun doute que les États de Nouvelle-Angleterre maintiendront leurs bonnes relations économiques avec le Québec souverain tout comme tous les autres partenaires commerciaux du Québec.

La campagne de peur du gouvernement fédéral ne marche tout simplement pas.

* * *

[Traduction]

LE GRAND RABBIN DE LUBAVITCH

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre un peu tardivement, mais avec tout autant de sincérité pour rendre hommage au rabbin Menachem Schneerson, dont nous déplorons le décès. Il a été grand rabbin de Lubavitch pendant quarante ans.

Le dévouement du rabbin Schneerson pour sa communauté et la société en général est manifeste dans les accomplissements qu'il a légués, notamment, la création de centres de désintoxication, des programmes d'action sociale pour détenus, des organismes de prêts sans but lucratif, des écoles de jour et le Jour de l'éducation aux États-Unis. Avec le décès du rabbin Schneerson, c'est le monde entier qui s'est appauvri.

Je demande à tous les députés, et à tous les Canadiens, de se joindre à moi pour honorer la mémoire du rabbin. Je demande également aux députés de se joindre à moi pour transmettre nos condoléances les plus sincères à la communauté de Lubavitch en ces instants très difficiles.

* * *

L'USINE DE FRACTIONNEMENT DU SANG

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, en tant que député de l'Ontario, je voudrais appuyer la construction immédiate de l'usine de fractionnement du sang. Cette usine est indispensable pour la santé et la sécurité des Canadiens.

Le ministère de la Santé a formé un groupe d'experts indépendants pour examiner la question du fractionnement du sang. Dans leur rapport, ils ont conclu, et j'en suis très heureux, qu'il faudrait commencer dès maintenant le fractionnement du sang au Canada. L'automne dernier, après un long processus de sélection, la Société canadienne de la Croix-Rouge a choisi Halifax comme ville idéale pour la réalisation de ce projet.

(1110)

Cette question est beaucoup trop importante pour être traitée dans un contexte de petite politique régionale. Nous avons besoin d'une usine de fractionnement, et cela, immédiatement. Ce ne sont pas seulement de bonnes nouvelles pour la Nouvelle-Écosse, mais pour le Canada tout entier.

5513

LES COMMUNICATIONS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, les radiodiffuseurs privés du Canada ont connu des temps très difficiles ces dernières années.

Au cours des trois dernières années, ils ont perdu, collectivement, plus de 100 millions de dollars. En 1992, les stations de radio privées ont subi des pertes moyennes de 72 000 $ et 58 p. 100 d'entre elles ont été déficitaires. À présent, le ministère du Patrimoine canadien, en modifiant la Loi sur le droit d'auteur, songe à imposer aux radiodiffuseurs privés de nouveaux droits que l'on appelle des droits voisins.

Je crains que l'imposition de droits voisins ne nuise à la survie des petites stations de radio de ma circonscription, à Truro et à Amherst.

Il est essentiel que les modifications apportées à la Loi sur le droit d'auteur ne mettent pas en péril les services vitaux que les petits radiodiffuseurs privés assurent à tous les Canadiens.

* * *

LA MUSIQUE DU BLACK WATCH

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, je veux protester contre les compressions qu'on se propose d'effectuer à la Musique du Black Watch Royal Highland Regiment, qui se trouve à Montréal. Ces compressions voueraient cette vénérable institution canadienne à une mort certaine.

Fondée il y a 132 ans, la Musique du Black Watch, est la dernière fanfare de montagnards qui reste au Québec. Elle représente un régiment remarquable qui s'est distingué au cours de la Première et de la Seconde Guerres mondiales.

Cette musique est devenue un important symbole de la valeur, de la culture et de l'engagement social du Canada. Chaque année, elle prend part à toute une gamme de cérémonies communautaires et mondaines, dont le défilé de la Fête du Canada, le défilé de la Saint-Patrick et bien d'autres encore.

Il semble étrange que le mois même où nous rendons hommage aux soldats canadiens pour le rôle qu'ils ont joué dans les opérations du Jour J et où la Musique du Black Watches a participé à ces cérémonies, le gouvernement envisage actuellement de supprimer cette musique.

Puisqu'il ne s'agit que d'un montant de 28 000 $, qui ne va tout de même pas affecter notre déficit outre mesure, je demande au gouvernement de reconsidérer cette décision qui entraînerait la mort d'une grande institution montréalaise qui, de plus, représente un apport énorme à notre héritage et à notre communauté.

* * *

[Français]

LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, hier, le député de Wild Rose a tenu des propos en cette Chambre qui m'ont proprement scandalisé. Le député a condamné la diffusion par le ministère de la Santé d'une brochure d'information relative aux modes de transmission du sida.

Ce qui est inquiétant, c'est qu'un élu du peuple ignore que le sida est une maladie virale transmise par le sang et le sperme. À défaut de protection et d'information suffisante, des centaines de personnes ont contracté cette maladie et en sont décédées. Il est malheureux que des députés réformistes s'acharnent contre la communauté homosexuelle. Cette homophobie primaire n'a pas sa place au Parlement.

Certains députés du Parti réformiste ont fait montre d'étroitesse d'esprit, de sectarisme, d'ignorance crasse quant à la problématique du sida. Il faudrait que le ministère de la Santé organise à leur intention une séance d'information intensive sur les modes de transmission du sida et que cette quête d'information soit le premier pas vers une plus grande tolérance.

* * *

[Traduction]

LA PILULE RU486

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, des rapports récents confirment qu'un certain nombre de professionnels de la santé ont importé et prescrivent illégalement la pilule abortive RU486.

Le fabricant de cette pilule a déclaré qu'il n'avait pas l'intention de demander à ce que ce médicament soit testé et vendu au Canada, à moins qu'on ne l'y invite. Le gouvernement aurait déclaré, quant à lui, qu'il n'avait jamais demandé à des compagnies de mettre certains médicaments sur le marché et qu'il ne ferait pas exception pour la pilule RU486. Il n'en reste pas moins que ce médicament est disponible au Canada et qu'il est prescrit illégalement aux femmes.

La possession et l'utilisation de drogues illicites sont des infractions criminelles graves, et ce, pour de bonnes raisons. La santé et la sécurité des Canadiens dépendent, dans une grande mesure, de l'efficacité et de l'application des lois sur les médicaments. Le droit pénal ne devrait pas faire exception dans le cas de la pilule RU486.

Je demande donc au solliciteur général de donner instruction à la GRC d'ouvrir une enquête sur la possession, l'utilisation et la prescription de ce médicament illicite qu'est la pilule RU486.

* * *

LES PRIX D'EXCELLENCE ENVIRONNEMENTALE

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, il me fait plaisir de rappeler aux députés et à tous les Canadiens qu'Environnement Canada accepte les mises en candidature pour les prix d'excellence environnementale jusqu'au 2 août.

(1115)

[Français]

Ces prix qui seront remis par la ministre de l'Environnement lors d'une conférence au mois de décembre démontrent que chaque effort aide à protéger l'environnement et donc notre avenir.

5514

[Traduction]

Espérons que les lauréats et les candidats sauront inspirer leurs concitoyens désireux d'agir de façon responsable envers l'environnement.

Nous pouvons tous contribuer à cet effort louable en proposant la candidature d'électeurs qui font des efforts concertés pour protéger et restaurer l'environnement.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je voudrais poser aux députés une question subsidiaire. Quel est le nom du parti qui a dit qu'il fallait écouter les citoyens et qui a ensuite voté contre une mesure approuvée par l'entreprise, le gouvernement et les autochtones du Yukon?

Quel est le nom du parti qui s'est engagé à faire les choses différemment au Parlement, mais qui a utilisé les tactiques des Harvie Andre et Erik Nielsen?

Quel est le nom du parti qui a promis de réduire les coûts et le gaspillage au gouvernement, mais qui a ensuite retardé les travaux d'un comité parlementaire pendant 16 heures en faisant des rappels au Règlement, en apportant des clarifications et en accumulant les répétitions, ce qui a coûté 13 000 $ aux contribuables?

Donnez-vous votre langue au chat? Mais c'est le Parti réformiste, bien sûr! La révocation s'impose.

Le Président: La parole est au député de Saskatoon-Clark's Crossing. C'est bien le nom de votre circonscription?

M. Taylor: Monsieur le Président, c'est plutôt The Battle- fords-Meadow Lake.

Le Président: C'était presque ça.

M. Taylor: Effectivement, monsieur le Président. C'est la circonscription voisine.

* * *

LES TRANSPORTS

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, à mon avis, le ministre des Transports devrait présenter sa démission. Il a fait preuve récemment d'une totale ignorance de l'économie céréalière de l'Ouest et n'a pas tenu compte de l'histoire du débat sur le transport qui, à maintes reprises, a fait ressortir l'appui que portent à la subvention du Nid-de-Corbeau les gens qui sont les plus concernés.

Dans un pays aussi vaste et diversifié que le Canada, notre gouvernement devrait songer à élaborer une politique nationale sur le transport qui soutienne ceux dont la survie dépend du transport au lieu de les pénaliser.

Si le ministre veut demeurer au service des Transports, il devrait chercher par quels moyens son ministère pourrait aider ceux qui dépendent le plus du transport. Si le ministre refuse de revoir et d'abandonner sa position sur l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, il devrait céder sa place à quelqu'un qui connaît l'ouest du Canada et s'intéresse à la prise de contrôle du transport.

_____________________________________________________

5514

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Les dernières informations quant à l'état des négociations intergouvernementales visant à éliminer les barrières commerciales entre les provinces laissent espérer des résultats médiocres. Le 6 mai, pourtant, on pouvait lire dans une dépêche de la Presse canadienne qu'un accord était imminent et même qu'une ébauche d'accord quasi complète serait remise aux ministres du Commerce des provinces à leur rencontre les 9 et 10 mai à Winnipeg.

Ma question au premier ministre est la suivante: Peut-il nous dire si l'échéance du 30 juin fixée par son gouvernement pour en venir à une entente est toujours valable et si l'accord, si accord il y a, permettra de véritablement éliminer les barrières au commerce interprovincial?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous sommes très confiants que nous aurons un accord pour le 30 juin et que ce sera un accord substantiel.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, le premier ministre ne réalise-t-il pas que les réserves sérieuses émises par plusieurs provinces et par le Québec risquent de faire en sorte que cette entente annoncée par le gouvernement fédéral soit timide, truffée d'exceptions majeures et ne soit, somme toute, qu'une coquille vide?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous consultons les provinces. Elles ont leur juridiction, nous avons notre juridiction et nous travaillons pour trouver un accord qui sera satisfaisant pour toutes les parties dans ce domaine. Nous sommes fortement en faveur de l'élimination, le plus possible, des barrières entre les provinces au Canada. Cependant, il y a des réticences de la part des gouvernements provinciaux, et je suis surpris de voir que le député du Bloc québécois blâme le gouvernement libéral d'être trop gentil envers les provinces.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, étant donné, premièrement, que le forum sur la santé est remis au calendes grecques; deuxièmement, que le ministre du Développement des ressources humaines agit seul en tentant de façon cavalière d'imposer aux provinces une réforme des programmes sociaux; troisièmement, que la pseudo-entente sur l'élimination des barrières commerciales interprovinciales risque d'empirer plutôt que d'améliorer les relations entre les provinces, le premier ministre ne réalise-t-il pas qu'en trois mois, le bilan de son gouvernement en matière de relations fédérales-provinciales s'avère un échec lamentable?

(1120)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je suis très surpris de la question, parce qu'en matière de commerce, on a notre juridiction fédérale. Nous pourrions imposer des choses, mais nous ne voulons pas en imposer. La Constitution dit clairement que c'est une responsabilité fédérale.

5515

Alors que nous voulons respecter l'opinion des provinces, voici que les promoteurs du statu quo au Canada veulent que rien ne change.

Si le député de Saint-Hyacinthe me dit que je dois avoir recours aux pouvoirs fédéraux, on peut régler ça en deux minutes. Toutefois, je suis tellement gentil que le député reproche au premier ministre fédéral de trop consulter. Franchement, c'est le monde à l'envers!

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, on apprend ce matin dans les journaux que le groupe d'experts chargé de faire des recommandations au ministre du Développement des ressources humaines sur la réforme des programmes sociaux recommande, dans un rapport qui est maintenant devant le Cabinet, de couper jusqu'à six milliards de dollars supplémentaires au programme d'assurance-chômage, ce qui aurait comme effet de rendre inéligibles aux prestations plus d'un demi-million de chômeurs.

Le ministre du Développement des ressources humaines s'engage-t-il, dès ce matin, à rejeter d'emblée cette recommandation odieuse qui vise une fois de plus à réduire le déficit du gouvernement fédéral sur le dos des chômeurs et des plus démunis?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, j'ai dit hier que ce que les journaux rapportaient n'étaient que des suppositions et des hypothèses. Je n'y porte aucune attention. J'invite le député à faire de même.

[Français]

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse du ministre que la seule façon qu'il a trouvée pour réduire le nombre de chômeurs, c'est de les transférer à l'aide sociale?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Non, monsieur le Président.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Récemment, le ministre a parcouru le pays pour dire aux collectivités autochtones que si elles souhaitent l'autonomie gouvernementale, elles doivent signer les ententes pertinentes. Notre parti croit qu'il y a de nombreuses questions graves que le gouvernement n'aborde pas dans sa façon suicidaire d'aborder l'autonomie gouvernementale.

Le ministre va-t-il cesser de conclure à fond de train ces ententes et s'assurer qu'aucun autre accord n'est signé tant que tous les citoyens concernés n'auront pas été pleinement consultés et qu'on ne connaîtra pas en détail le coût de chaque entente?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, c'est une question très vaste qui ne porte sur aucun point précis, mais je suis disposé à y répondre de cette façon.

Comme le député, je me préoccupe des coûts et de la nécessité de rendre des comptes. Je suis disposé à collaborer avec le Parti réformiste à cette fin.

Cependant, si le député trouve bon qu'on ait retenu notre comité jusqu'à 6 heures ce matin à aucune fin utile, alors qu'il ne compte pas sur moi.

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire.

Le fait que le gouvernement croit que le Cabinet devrait être le mécanisme de règlement des différends dans le cadre de ces ententes me donne à penser qu'il veut seulement maintenir le système paternaliste actuel.

Le ministre va-t-il supprimer toute ingérence politique et partisane dans les ententes sur l'autonomie gouvernementale et établir un organisme autonome pour s'occuper du règlement des différends?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Là encore, monsieur le Président, cela reflète des différences dans la façon d'aborder les problèmes et dans nos idéologies respectives. Nous collaborons avec les autochtones.

Je tiens à rappeler au député que nos techniques varient à cet égard. La première question que vous avez posée à la Chambre comprenait 58 mots et huit étaient désobligeants à l'égard de ceux-là mêmes que vous prétendez vouloir défendre aujourd'hui.

(1125)

Le Président: Je rappelle à tous les députés que les questions et les réponses doivent être adressées à la présidence. Je donne la parole au député d'Athabasca.

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, j'ai une autre question supplémentaire. La réponse était très intéressante. Si le ministre avait vraiment le sens des responsabilités, il serait allé témoigner devant le comité pour défendre sa propre loi.

Nous avons entendu des témoins que cette entente inquiétait beaucoup, et le ministre a eu l'arrogance de ne pas tenir compte de leurs inquiétudes. Si le ministre ne défend pas son projet de loi, défendra-t-il ses raisons d'avoir complètement abdiqué ses responsabilités, et son apparent mépris du processus démocratique? Qu'a-t-il à dire. . .

5516

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'encourage tous les députés à en venir au fait, quand ils posent des questions. Je pense qu'on s'engage un peu trop loin dans un débat d'opinion.

Cela n'apporte rien d'utile au débat, ni aux questions et réponses de part et d'autre de la Chambre. J'ai déjà dû intervenir. Le député a dit qu'il voulait poser une question; pourrait-il la formuler maintenant?

M. Chatters: Monsieur le Président, ma question était la suivante: qu'est-ce que le ministre a à dire aux Canadiens qui trouvent inquiétant son projet de loi sur l'autonomie gouvernementale?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, quand j'ai hérité du projet de loi sur le Yukon, avant qu'il soit présenté, j'ai pris le temps d'aller au Yukon. J'y ai passé trois jours à négocier avec les gens du Yukon. Quand je parle des gens du Yukon, je veux dire la Chambre de commerce, les maires, les premières nations et l'Assemblée législative.

Quand des représentants du CIY ont passé une semaine et demie à Ottawa, ils ont tenté de rencontrer des députés d'en face, qui ne se sont même pas donné la peine de les recevoir. C'est ainsi que nous établissons un dialogue avec les gens. C'est la façon de faire de notre parti.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dévoilé le plan d'action de son gouvernement visant à «donner à l'administration fédérale une transparence sans précédent», selon ses propres termes. Lors de sa déclaration, le premier ministre soulignait, et je cite: «Des contrats comme celui de l'aéroport Pearson n'ont aucune raison d'être.»

Puisque le premier ministre se dit sérieux lorsqu'il parle de rétablir l'intégrité de l'appareil fédéral, comment explique-t-il le refus de son gouvernement de donner au conseiller à l'éthique le mandat d'enquêter sur les agissements des lobbyistes dans le scandale de l'aéroport Pearson?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, sur la question de l'aéroport de Toronto, en ce qui nous concerne, nous avons fait ce qu'il était de notre devoir de faire et ce que nous avions dit aux Canadiens que nous allions faire: nous avons résilié le contrat. Que peut-on faire de mieux que cela? Le conseiller à l'éthique a le pouvoir de faire les enquêtes qu'il jugera à propos.

Actuellement, nous sommes au début d'une nouvelle Législature et si je comprends bien, la législation prévoit qu'il n'y aura pas de compensation pour ceux qui ont payé des lobbyistes dans l'exécution du contrat de Pearson. Une enquête a été faite par M. Nixon, qui a fait rapport dans les 30 jours, avec une rapidité jamais vue. La décision est prise, le contrat est annulé, point final. Le conseiller va faire son devoir selon la loi qui va beaucoup plus loin que celle qui avait été recommandée à l'unanimité par le comité l'an dernier.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, j'inviterais le premier ministre à lire le projet de loi comme il faut. Des compensations peuvent être accordées par l'autorité du Conseil des ministres.

Puisque la déclaration d'hier était muette à ce sujet, le premier ministre a-t-il l'intention de donner suite à la suggestion du ministre des Transports de ne plus permettre les déductions fiscales relatives aux frais des lobbyistes, comme le gouvernement américain se propose de le faire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, les questions d'exemption fiscale sont du domaine du ministre des Finances, car lorsqu'il prépare son budget, toutes les suggestions qui sont faites par les ministres ou les députés sont toujours transmises au ministre des Finances, et c'est lui qui fera les recommandations qui s'imposent.

C'est donc une question d'ordre technique qui va certainement intéresser mon collègue, le ministre des Finances.

* * *

(1130)

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Comme les députés le savent, M. Bob Wright, au nom du gouvernement, accepte déjà les demandes d'indemnisation du consortium touché par l'annulation du contrat de réaménagement de l'aéroport Pearson. M. Wright, un collecteur de fonds libéral, un ancien collègue du premier ministre et un ami de l'actuel premier ministre, reçoit 1 000 $ par jour pour ce travail.

Le premier ministre pourrait-il nous dire comment sa nomination s'inscrit dans la promesse du gouvernement d'administrer avec intégrité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Le député attaque une personne qui ne peut pas se défendre dans cette enceinte.

M. Bob Wright est un avocat extrêmement compétent qui dirigeait une commission du gouvernement de l'Ontario et a conservé ses fonctions sous le gouvernement néo-démocrate. C'est une personne extrêmement honorable. Oui, il m'a aidé en 1984. Oui, il a fait ce que d'autres font pour vous dans votre circonscription. Lorsqu'une personne travaille à faire élire quelqu'un, il ne devrait pas avoir à s'en excuser. Les honoraires qu'il reçoit en ce moment sont inférieurs à ce que je demandais lorsque je travaillais comme avocat.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, j'adresse ma question supplémentaire au premier ministre.

Lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent des transports, le 31 mai, le ministre des Transports disait que M. Wright n'avait pas de mandat pour négocier, qu'il se contenterait d'accepter les demandes qui seraient examinées par des analystes.

À la lumière de cette déclaration, le premier ministre peut-il expliquer aux contribuables canadiens pourquoi ils devraient verser à M. Wright 66 000 $ plus des frais simplement pour recevoir des reçus?

5517

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, il faut que ce soit vendredi pour que l'on entende des déclarations aussi pitoyables de la part de l'opposition.

Ce que j'ai dit au comité, où le député aurait pu me poser toutes les questions qu'il voulait, c'est que M. Wright avait reçu un mandat bien précis en vertu duquel il n'était pas censé négocier l'indemnisation des lobbyistes ayant joué un rôle dans le contrat Pearson, qu'il ne devait rien négocier couvrant les pertes de profits éventuels, mais qu'il devait limiter la négociation aux dépenses réellement encourues.

Je dirais respectueusement au député que, normalement, une personne qui a été président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, qui a la réputation et les capacités de M. Wright et qui pratique le droit en Ontario demande à ses clients, qu'il s'agisse de particuliers, de sociétés ou du gouvernement du Canada, des honoraires au moins deux ou trois fois plus élevés que ce qu'il demande au gouvernement du Canada pour ce travail.

* * *

[Français]

LE TERRITOIRE DE KANESATAKE

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

On apprend que le ministère du Développement des ressources humaines s'apprête à fournir une aide financière importante pour la mise sur pied d'un corps de patrouilleurs à vocation parapolicière sur le territoire de Kanesatake.

Compte tenu des problèmes très sérieux concernant la sécurité de ce territoire et des relations tendues entre le chef Jerry Peltier et une partie importante de la population mohawk, plusieurs personnes expriment des inquiétudes sérieuses quant à l'arrivée . . .

[Traduction]

Le Président: À l'ordre! Il devient difficile d'entendre les questions et les réponses. Je prie tous les députés d'accorder toute leur attention à la période des questions. J'invite le député à poser sa question maintenant.

[Français]

M. Caron: Monsieur le Président, plusieurs personnes ont des inquiétudes quant à l'instauration de ce corps de patrouilleurs.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien avait-il été mis au courant des discussions qui ont eu cours entre le Conseil de bande de Kanesatake et le ministère du Développement des ressources humaines pour la mise sur pied d'un tel corps de patrouilleurs à Kanesatake?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, les déclarations faites par le députés sont très exagérées.

(1135)

En effet, les projets proposés par les autochtones consistent premièrement à former une équipe pour maintenir des services téléphoniques d'urgence en cas de suicide, 24 heures par jour.

Deuxièmement, former des équipes qui vont intervenir dans des situations de détresse et de violence familiale. Cette initiative est entièrement constructive, pacifique et humaine. Ce n'est pas paramilitaire, c'est une équipe pour aider les groupes et les individus en détresse.

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes peut-il nous dire quelles garanties précises il a obtenues du Conseil de bande pour rassurer les citoyens de Kanesatake, qui craignent de voir ce corps de patrouilleurs se transformer en corps policier?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, malheureusement le député en question tente de créer un climat de crainte qui n'a aucune raison d'exister.

Le projet est très simple. Notre ministère compte un groupe de responsables de la stratégie Les Chemins de la réussite. Ce groupe se compose d'autochtones de tout le Canada qui prennent des décisions sur des projets d'emploi visant à aider leur population.

Comme je viens de le dire, l'objectif du groupe et du projet n'a rien à voir avec des activités policières. Il s'agit plutôt d'aider des familles en difficulté de même que des gens qui songent au suicide ou qui craignent la violence familiale. L'initiative fait partie du processus de réparation que nous devons aux autochtones partout au Canada et c'est précisément le genre de mesures pouvant susciter la paix et la réconciliation que nous devons à tous les autochtones du Canada.

* * *

UN RÉFÉRENDUM NATIONAL

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai lu cette semaine dans la presse que, d'après le ministre des Affaires intergouvernementales, le gouvernement fédéralenvisageait de tenir un référendum sur l'indépendance du Québec. Cela fait plaisir de voir que le gouvernement reconnaît la valeur de la démocratie directe.

Le ministre peut-il nous en dire plus long sur le projet du gouvernement, sur le moment où serait tenu un référendum national et sur le moment où la Chambre en serait informée plus en détail?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral n'a aucunement l'intention de tenir un référendum sur ces questions et cela, pour une bonne raison. Comme le

5518

gouvernement libéral provincial va remporter les élections au Québec, un tel référendum sera inutile.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, c'est là une des volte-face politiques les plus rapides qu'on ait jamais vues. Cela ne reflète certes pas les relations de confiance que préconisait hier le premier ministre en ce qui concerne le lobbying.

Il y a deux ou trois jours, au comité, la députée de Saint-Denis disait que beaucoup d'électeurs ne savent pas assez lire ni écrire pour faire porter leur nom sur la liste électorale et sur la liste de participation aux référendums. Nous estimons que les Canadiens sont bien informés et qu'on devrait les consulter en matière constitutionnelle.

Notre parti croit depuis toujours qu'il faudrait tenir des référendums nationaux sur les questions constitutionnelles. La séparation du Québec serait. . .

Le Président: Je demande au député de bien vouloir poser sa question.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, le premier ministre conviendra-t-il que les Canadiens devraient être consultés, dans le cadre de référendums nationaux, sur les changements constitutionnels importants? Oui ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, lorsque nous avons débattu de cette question du temps du gouvernement précédent, c'est moi qui ai proposé qu'on tienne un référendum national en prévision du vote sur l'Accord de Charlottetown.

Il existe une loi sur les référendums, mais on ne peut fonctionner à coup de référendums. Je crois que, en démocratie, les députés ont fondamentalement la responsabilité de représenter leurs électeurs lorsque vient pour eux le temps de voter.

Si le député fait si peu confiance à son jugement qu'il lui faut un référendum sur tout et s'il n'a pas le courage de prendre parti, sa place n'est pas ici. Nous sommes ici pour prendre des décisions et nous allons les prendre.

* * *

(1140)

[Français]

LE RECYCLAGE DE DÉCHETS

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Dans un rapport publié la semaine dernière, Statistique Canada nous apprenait que le Canada se classe parmi les cinq premiers pays au monde actuellement pour la production de déchets par habitant. À la suite de cette nouvelle, la ministre de l'Environnement a déclaré qu'elle envisageait d'établir une écotaxe dès l'automne prochain si les négociations entre les provinces et les entreprises sur le recyclage de déchets n'aboutissaient pas.

Pour faire face à ce problème, la ministre entend-elle mettre de l'avant un programme national de taxation des déchets ou plutôt laisser à chaque province le soin d'établir sa propre stratégie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, l'annonce qui a été faite à la suite de la réunion du conseil des ministres de l'Environnement qui a eu lieu à Saint-John au Nouveau-Brunswick, il y a trois semaines, nous avons convenu unanimement de nous assurer d'une stratégie précise qui serait en place à la prochaine réunion des ministres.

Il est évident que la responsabilité du ramassage des déchets est une responsabilité provinciale. Quel que soit le plan d'action qui suivra notre réunion au mois de novembre 1994, ce plan d'action devrait être fait par les provinces.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement a insisté la semaine dernière sur l'importance d'harmoniser les politiques au Canada. Doit-on comprendre que, compte tenu du faible score du gouvernement en matière d'ententes fédérales-provinciales et peu importe le résultat des négociations entre les provinces et les entreprises, le gouvernement fédéral ira de l'avant cet automne avec une politique nationale de recyclage des déchets?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, si le député avait écouté ce que j'ai répondu à sa première question, j'ai répondu clairement. Ce n'est pas la ministre fédérale qui imposera sa solution; c'est une décision prise par tous les ministres de l'Environnement à l'unanimité à la réunion de Saint-John. On a identifié un problème et on voulait une solution harmonisée.

On suivait le chemin tracé par mon collègue, le critique en matière d'environnement, M. Chrétien, qui a prétendu au début de son mandat que le problème de l'environnement n'est pas un problème provincial, c'est un problème qui dépasse les provinces et qui est partagé par tous les Canadiens. Ce que je jette dans l'eau en Ontario, vous arrive au Québec, c'est pour ça qu'on veut une politique harmonisée entre les provinces.

* * *

[Traduction]

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

De nombreux électeurs de la circonscription de London-Middlesex, que je représente, s'inquiètent beaucoup de la réinsertion sociale des récidivistes qui ont commis des crimes de violence. Le régime de libération conditionnelle est le seul mécanisme qui aide les contrevenants à réintégrer la collectivité sous surveillance, mais il n'est malheureusement pas parfait.

Le ministre peut-il informer la Chambre des mesures qui seront prises pour améliorer notre régime actuel de libération conditionnelle?

5519

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le député soulève là un point important.

Premièrement, je tiens à informer la Chambre que nous avons l'intention de proposer très bientôt une mesure législative qui portera sur divers aspects de cette question. Nous verrons notamment à ce qu'il soit plus facile pour la Commission des libérations conditionnelles de décider que le Service correctionnel doit garder en prison jusqu'à la fin de la peine imposée par les tribunaux les personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles avec violence contre des enfants.

Deuxièmement, nous nommons maintenant à la Commission des libérations conditionnelles, au moyen d'un processus transparent, des personnes dont le mérite et la compétence sont reconnus.

Troisièmement, nous avons l'intention de légiférer pour créer un processus d'examen disciplinaire pour les membres de la Commission des libérations conditionnelles.

Toutes ces mesures, en plus de celles prises pour améliorer la formation donnée aux membres de la Commission des libérations conditionnelles, contribueront à rétablir la confiance des Canadiens dans notre régime de libération conditionnelle.

* * *

LA FAMILLE

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, mercredi, pour la deuxième fois, le gouvernement s'est tourné vers le Parti réformiste pour l'aider à définir ce qu'est une famille. Plutôt que de répondre à la question de mon collègue, le secrétaire d'État aux finances a montré qu'il n'avait pas d'idée claire de ce qu'est une famille.

Je tiens à lui faire savoir que la famille est déjà clairement définie dans la Loi de l'impôt sur le revenu dont il est en partie responsable. Je lui conseille de jeter un coup d'oeil sur cette loi. Le problème ce n'est pas la définition de la famille, mais les répercussions que le régime fiscal a sur elle. Le régime fiscal actuel pénalise les parents. . .

(1145)

Le Président: Chers collègues, je crois qu'il est raisonnable de dire une phrase ou deux en préambule à une question, mais quatre ou cinq c'est un peu trop. J'invite les députés à être aussi brefs que possible dans leurs questions et leurs réponses. Je prie le député de poser sa question.

M. Benoit: Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux finances. J'espère qu'il répondra enfin. Le secrétaire d'État reconnaît-il que le régime fiscal actuel est discriminatoire à l'endroit des familles qui s'occupent de leurs enfants à la maison?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, c'est vendredi, je le sais, mais on dirait que nous avons aussi une pleine lune.

Voici ma troisième réponse: l'élément principal de notre régime fiscal, comme les députés le savent, est la déclaration de revenus individuelle. Nous n'avons pas de déclaration de revenus familiale. Certaines parties de la déclaration individuelle se rapportent à la famille. Il est vrai que la Loi de l'impôt sur le revenu établit des distinctions de toutes sortes, mais, non, elle ne crée pas de discrimination contre la famille. On reconnaît tout simplement que certains facteurs se répercutent sur le revenu des familles.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, je tiens à ce qu'il soit clair que le Parti réformiste ne s'oppose pas du tout à ce que des parents envoient leurs enfants dans des garderies. Nous nous opposons cependant à un système qui pénalise les parents qui décident de s'occuper de leurs enfants à la maison.

Le gouvernement rendra-t-il le régime fiscal plus juste en éliminant les pénalités imposées aux parents qui s'occupent de leurs enfants d'âge préscolaire à la maison?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, rien dans la Loi de l'impôt sur le revenu ne permet de dire que les parents qui gardent leurs enfants à la maison paient une taxe spéciale.

* * *

[Français]

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Dans le cadre de la Semaine de la fonction publique, il est nécessaire de rappeler l'importance de l'équité salariale entre les hommes et les femmes pour des fonctions reconnues comme équivalentes. À une question posée par l'opposition officielle le 8 mars dernier, le président du Conseil du Trésor soulignait que cette question était prioritaire pour ce gouvernement.

Le président du Conseil du Trésor peut-il nous expliquer si ses agents de négociation sont sur le point d'en arriver à une entente avec ses employés sur le salaire rétroactif qu'il faudra accorder pour mettre certaines classifications à jour?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, le Conseil du Trésor procède actuellement à des discussions exploratoires avec les représentants des employés, c'est-à-dire les syndicats.

Nous avons eu trois ou quatre réunions avec des représentants de l'Institut professionnel et au moins une ou deux avec ceux de l'Alliance de la Fonction publique. Nous continuons d'examiner les moyens d'en arriver à une solution à ce problème. Nous sommes un employeur soucieux de l'équité salariale. Nous voulons résoudre ce problème aussi rapidement que possible afin de pouvoir écourter ce très long processus judiciaire que le gouvernement précédent a mis en place.

Nous voulons traiter nos employés de façon juste et équitable.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, puisque le gouvernement est un employeur soucieux de l'équité salariale, comme il le soulignait le 8 mars dernier, le président du Conseil du Trésor peut-il s'engager à respecter sa propre loi qui interdit toute discrimination à cet égard?

5520

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Bien sûr, monsieur le Président. Nous voulons tâcher de régler ce problème et nous tenons à être un employeur soucieux de l'équité. Le gouvernement précédent a déjà consacré des sommes à la cause de l'équité salariale qui reste une très grande priorité pour notre gouvernement.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le 9 mai 1994, en réponse à une question de ma collègue, la députée de Surrey-White Rock-South Langley, le ministre a dit à la Chambre qu'il avait exhorté les procureurs généraux des provinces à intenter avec plus de rigueur des poursuites en vertu de l'article 85 du Code criminel, lequel prévoit une peine supplémentaire pour l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'un crime.

J'ai écrit deux lettres au ministre pour lui demander des explications sur ce qu'il a dit aux provinces et sur les réponses qu'il a reçues à propos de l'article 85, mais j'attends toujours une réponse. Le ministre peut-il donner à la Chambre des informations générales sur les communications qu'il a eues avec les provinces au sujet de l'article 85?

(1150)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai eu avec les provinces les communications que j'ai décrites. J'ai écrit à mes homologues des provinces et des territoires et je leur ai signalé que le paragraphe 85(1) est là pour aider à résoudre un problème qui inquiète bien des gens, soit l'usage d'armes à feu lors de la perpétration d'infractions.

Je les ai encouragés à recourir à cette disposition lorsque les faits le permettent et à ne pas négocier de plaidoyer de culpabilité entraînant l'abandon de telles poursuites, le cas échéant.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a dit à la Chambre qu'il envisage de présenter d'autres mesures législatives sur les armes à feu. Il semble que le gouvernement intervienne davantage auprès des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois qu'auprès des criminels armés.

Compte tenu des problèmes liés à l'article 85 du Code criminel, le ministre peut-il dire ce qu'il entend faire pour que la priorité du gouvernement soit de lutter contre les criminels qui ont des armes à feu avant de mettre en oeuvre une politique par laquelle l'État s'ingère dans les affaires des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le gouvernement étudie diverses solutions qui ont été élaborées au sein du caucus et qui seront présentées sous forme de propositions précises. Elles viseront à résoudre le problème de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles et seront conçues dans cette optique. Elles prévoiront une réglementation des armes à feu qui tiendra compte de l'utilisation légitime de carabines par les chasseurs et les agriculteurs.

* * *

M. ALEXANDRE MAKAR

M. John Loney (Edmonton-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le 7 juin, j'ai posé une question au sujet des difficultés d'Alexandre Makar d'Edmonton, en Alberta. Le ministre peut-il dire à la Chambre où en est rendu le cas de M. Makar?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, il y a deux semaines environ maintenant, le député et d'autres parlementaires d'Edmonton ont attiré l'attention de la Chambre sur un Ukrainien qui a certainement fait valoir que, pour des motifs humanitaires, son cas nécessitait un réexamen en ce qui concerne son inadmissibilité comme réfugié à cause de son pays d'origine et de son état de santé.

Nous avons donc communiqué avec les provinces de l'Alberta et de la Saskatchewan. Je suis heureux d'informer la Chambre que, ce matin, l'Alberta a accepté le cas de cet Ukrainien.

Voilà qui montre que lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent de concert et font appel à la collectivité qui a d'abord soulevé la question des motifs humanitaires, nous pouvons prendre des décisions qui, tout en étant favorables aux intéressés, respectent la primauté du droit.

* * *

[Français]

LE CONTRÔLE RADAR

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Deux régions du Québec, la Côte-Nord et les îles de la Madeleine ne peuvent bénéficier d'un service de contrôle radar en français qu'après une attente de 8 à 15 minutes puisque ces régions relèvent de l'unité de contrôle de Moncton qui n'offre qu'un service régulier unilingue anglais. Or, ces deux régions pourraient avantageusement être desservies par l'unité de contrôle radar de Québec que le gouvernement s'entête à fermer.

Ma question est la suivante: Comment le ministre qui se dit préoccupé uniquement par la sécurité aérienne peut-il expliquer sa déclaration à l'effet qu'on peut fournir un service bilingue aussi bien à partir d'une province bilingue comme le Nouveau-Brunswick que de n'importe où au Québec alors que le service régulier à partir de Moncton est dispensé en anglais seulement?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, dans tous les systèmes de navigation aérienne, il va toujours y avoir des endroits où la communication va être difficile dans une langue ou dans l'autre ou dans les deux langues officielles du pays. Ce qu'on dit, et je veux rassurer mon honorable collègue, c'est que tous les gens qui utilisent les services de navigation aérienne au Canada savent que le système au Canada est exceptionnel et se compare avec n'importe quel autre au monde. S'il y a des lacunes ici et là selon les allégations

5521

de mon honorable collègue, nous essaierons d'y voir. Mais je n'aime pas du tout qu'on continue de jouer sur les mots, sur la question du bilinguisme au Nouveau-Brunswick, sachant qu'au Nouveau-Brunswick, à Moncton et ailleurs, c'est une province bilingue, on est très fier de cela et nous reconnaissons nos obligations envers ceux qui se servent des services de navigation aérienne et nous allons essayer de fournir toutes les mesures nécessaires à la sécurité des utilisateurs.

(1155)

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, comment explique-t-il que deux régions du Québec ne soient pas desservies adéquatement en français à partir de l'unité de contrôle de Québec qui, elle, pourrait offrir ce service en français?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, nous allons continuer d'essayer par tous les moyens de fournir des services adéquats qui assurent la sécurité des gens qui utilisent le système aérien au Québec et partout au Canada.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Il y a quelques semaines, j'ai assisté à une séance d'information que donnait un groupe d'activistes sur le contrôle des armes à feu. Ils ont reconnu volontiers que des mesures de contrôle supplémentaires n'auraient pratiquement aucun effet sur les crimes violents, mais, pour justifier leur point de vue, ils ont souligné que 31 p. 100 des suicides étaient commis à l'aide d'armes à feu et pouvaient, selon eux, être en partie évités.

Étant donné que 27 p. 100 des suicides sont commis. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Encore une fois, je déteste intervenir pendant la période des questions, mais je demanderais au député de bien vouloir poser sa question.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'y arrivais. Je m'excuse.

Le ministre fera-t-il preuve d'un peu de responsabilité et nous protégera-t-il contre nous-mêmes en instituant un programme de contrôle des cordes, assorti de certifications d'acquisition de cordes et de l'enregistrement obligatoire de toutes les cordes de plus d'un mètre de longueur?

Le Président: La présidence est un peu déroutée. Je ne sais pas au juste s'il s'agit d'une question hypothétique, mais j'autoriserai le ministre à y répondre, s'il le désire.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'en serais ravi. Je devrais d'abord faire observer que le député a fait la preuve que, si nous lui donnons une corde suffisamment longue, il se pendra avec.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire. Mercredi, le député de Prince George-Peace River a dit qu'il n'existait pas de données précises pour prouver que l'adoption d'autres mesures législatives sur le contrôle des armes à feu réduirait les crimes commis avec une arme à feu. À plusieurs occasions, le ministre a déclaré qu'il fallait examiner les causes premières du crime, au lieu de céder aux réactions instinctives.

Le ministre va-t-il s'engager à ne plus introduire d'autres mesures législatives sur le contrôle des armes à feu, tant qu'il n'aura pas été prouvé statistiquement que la loi actuelle ne fonctionne pas?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, l'approche que nous préconisons pour garantir la sécurité des Canadiens, aussi bien dans leur maison que dans la rue, sera complète et traitera des causes du crime, du renforcement de la justice pénale et de la prévention du crime.

Les faits montrent que, après l'adoption de la loi sur le contrôle des armes à feu, en 1976, l'utilisation d'armes à des fins criminelles a commencé à diminuer et qu'elle a effectivement diminué. Les statistiques le prouvent.

Nous allons élaborer, avec l'appui des membres du caucus, des propositions pour réglementer davantage les armes à feu et protéger encore plus la société. Cela fait partie du plan d'action du gouvernement pour lutter contre le crime et la violence au Canada.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Il circule des rumeurs inquiétantes au sujet de négociations en cours entre le gouvernement fédéral et les provinces en vue de la conclusion d'un accord commercial. Les mesures visant à supprimer les barrières interprovinciales au commerce créeraient des maux environnementaux et sociaux.

Le ministre peut-il donner à la Chambre l'assurance que l'environnement sera une priorité dans ces négociations et que celles-ci aboutiront à un accord commercial qui saura intégrer les objectifs environnementaux, sociaux et commerciaux?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à la grande réputation qui est faite à mon collègue de Davenport d'avoir à coeur les questions environnementales. Quand il soulève des questions sur ce dossier, nous savons qu'elles viennent d'une personne compétente et convaincue.

(1200)

En négociant cet accord commercial interne, une première dans un accord commercial, nous incluons un chapitre sur la protection de l'environnement. Nous le faisons pour la première fois.

5522

Parmi les principes qui y figureront -le conseil des ministres de l'Environnement a activement participé au processus et ma collègue, la ministre de l'Environnement, est consultée dans ce dossier -le chapitre sur l'environnement renfermera des dispositions empêchant les provinces d'édulcorer les mesures environnementales pour attirer les investissements. Le chapitre favorisera l'harmonisation ascendante des mesures environnementales. Enfin, le chapitre autorisera le recours au principe de précaution.

Tels sont les points essentiels. Je sais que le Parti réformiste ne s'intéresse pas à l'environnement. Leur réaction en témoigne. Pourtant, nous pensons que c'est important, et je pense que c'est important.

* * *

LES PROGRAMMES DU GOUVERNEMENT

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines qui, comme tous les Canadiens, a été ravi d'apprendre que, sur 185 pays, les Nations Unies avaient désigné le Canada le meilleur pays où vivre et élever une famille.

Des voix: Bravo!

M. Riis: Nous nous rendons tous compte que la principale raison de cette désignation est l'incroyable série de programmes sociaux qui reflètent une société bienveillante et humaine.

Le ministre a fait savoir que des changements radicaux, voire draconiens, selon certaines informations qui ont transpiré, allaient avoir lieu. Il a également indiqué qu'il allait faire connaître ses propositions à la mi-juillet, pendant le congé de la Chambre. Conformément à la tradition du gouvernement d'annoncer d'abord à la Chambre. . .

Le Président: À l'ordre! Quelqu'un a dit tout à l'heure que ce devait être la pleine lune. À mon avis, la lune va disparaître que nous n'en n'aurons pas terminé de toutes ces questions longues comme celle-ci. Le député voudrait-il bien poser sa question!

M. Riis: Monsieur le Président, quand vous avez droit à une question par an, vous pouvez prendre un peu plus de temps.

Le Président: Il ne faut certainement pas une année pour la poser!

M. Riis: Monsieur le Président, conformément à la tradition du gouvernement de faire des annonces importantes quand la Chambre siège, le ministre envisage-t-il de rappeler la Chambre à la mi-juillet pour lui remettre son rapport et donner aux députés la possibilité de débattre immédiatement de cette série de changements très importants?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le député s'engage-t-il fermement à être présent?

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin d'apporter une correction au compte rendu.

En réponse à la question que je lui posais, le ministre a déclaré que nous avions refusé de rencontrer le Conseil des Indiens du Yukon. En réalité, nous avons organisé une rencontre avec ses représentants.

Le Président: Je voudrais apporter une clarification avant de recevoir des lettres de protestation.

Lorsque le député de The Battlefords-Meadow Lake s'est levé pour faire une déclaration aujourd'hui, j'ai dit qu'il était de Saskatoon-Clark's Crossing et j'ai ajouté: «C'était presque ça.»

Je n'ai pas voulu dire que les deux circonscriptions étaient rapprochées l'une de l'autre, mais que les deux députés étaient voisins de pupitre. Je tenais à apporter cet éclaircissement parce que je ne veux pas recevoir de lettres à ce sujet.

(1205)

LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, hier, pendant l'étude article par article des projets de loi C-33 et C-34 au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, la députée du Yukon était présente et a été autorisée à voter.

Aux termes de l'alinéa 114(2)c) du Règlement, la députée n'avait pas droit de vote. L'alinéa c) stipule:

Lorsqu'aucune liste n'a été déposée auprès du greffier du comité conformément à l'alinéa a) du présent paragraphe ou que le greffier du comité n'a pas reçu l'avis prévu conformément à l'alinéa b) du présent paragraphe, le whip en chef de tout parti reconnu peut apporter des changements en déposant avis auprès du greffier du comité après avoir choisi les substituts parmi tous les députés de son parti et/ou les députés indépendants inscrits sur la liste des membres associés du comité conformément au paragraphe 104(4) du Règlement.

Les mots importants sont «les députés indépendants inscrits sur la liste des membres associés». Les comptes rendus de la Chambre des communes montreront que la députée du Yukon n'était pas et n'est toujours pas membre associée du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Même si le whip en chef de l'opposition avait effectivement remis au greffier une liste afin de désigner la députée comme substitut, cette dernière ne remplissait pas les conditions requises selon le Règlement pour qu'un député indépendant soit considéré comme un membre votant légitime. Le président du comité l'a malgré tout autorisée à voter à plusieurs reprises.

5523

Monsieur le Président, si vous lisez le procès-verbal de la réunion du comité, vous constaterez que j'ai soulevé cette question sous forme de recours au Règlement que la présidence a rejeté. Même si le président, le député de Prince-Albert-Churchill River, a été informé de cette irrégularité, il a continué de permettre à la députée du Yukon de voter et de participer aux travaux du comité comme un membre de plein droit.

Nous ne remettons pas en question la présence de la députée à titre de représentante élue du Yukon. Nous voulons simplement souligner que la responsabilité fondamentale du président est de veiller à ce que le comité respecte les règles établies par la Chambre des communes.

Monsieur le Président, je sais que vous vous prononcez rarement sur les travaux des comités, mais il s'agit là d'une infraction évidente au Règlement. Ce n'est pas une question qui peut ou devrait être tranchée par le comité en cause. Le comité a violé les règles durant toute l'étude article par article des projets de loi C-33 et C-34. On devrait donc considérer le rapport du comité comme irrecevable et ordonner au comité d'étudier à nouveau article par article les projets de loi C-33 et C-34.

Le président du comité des affaires autochtones, dont le rôle est justement de faire respecter les règles du comité, a sciemment permis qu'on les enfreigne. Je crois que le président du Comité des affaires autochtones devrait démissionner et céder sa place à un autre membre qui présidera à la nouvelle étude article par article des projets de loi C-33 et C-34.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai aussi remplacé un membre de ce comité pendant une partie de la soirée hier puis à partir d'environ 4 h 45 ce matin.

On sait fort bien, monsieur le Président, que les comités exécutent leurs travaux selon leur gré. Ce principe est établi depuis longtemps au Parlement et, à titre d'exemples, je me permets de rappeler à la présidence les décisions rendues sur l'affaire Lachance, au début des années 1980, et sur ce qu'on appelle couramment le rapport Blenharn concernant la taxe sur les produits et services.

De plus, monsieur le Président, dans le cas peu probable où vous révisiez les travaux du comité, vous constaterez qu'il n'aurait pas suffi d'une voix pour changer le résultat du vote. En réalité, dans pratiquement tous les cas, les résultats des votes ont été de six contre deux, six personnes se prononçant en faveur de chaque clause et deux, contre.

Les seules exceptions dont je me souvienne qui se sont produites au cours de toute la soirée ont été des votes où un député réformiste a voté avec le gouvernement, de sorte que le résultat a alors été de sept contre un, au lieu de six contre deux. Pour reprendre ce que j'ai dit précédemment, si la présidence juge à propos de réviser les travaux du comité, cela ne modifierait pas les résultats des votes. De toute façon, monsieur le Président, compte tenu des précédents que j'ai portés à votre attention, vous constaterez que, dans de tels cas, le Président n'est pas intervenu dans les rapports des comités dans le passé.

(1210)

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour signaler ce qui me semble une lacune très grave dans notre système. Lorsque vous examinerez les travaux qu'a effectués le comité hier soir, il serait peut-être bon que vous teniez compte du fait que les habitants du Yukon ont choisi la députée du Yukon pour les représenter au Parlement, tout en sachant fort bien qu'elle était néo-démocrate.

La question qu'étudiait le Comité des affaires autochtones touchait uniquement à ce territoire, puisqu'elle portait sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale des autochtones du Yukon. Comme elle est la seule députée qui représente ce territoire, il ne me semble pas déraisonnable qu'elle veuille jouer un rôle non seulement consultatif, mais plus important dans un dossier qui touche explicitement et exclusivement ses électeurs.

Mon collègue a peut-être raison quant à l'interprétation du Règlement, mais on peut constater à quel point certaines de nos règles, surtout celles qui régissent les travaux des comités et le rôle des députés dits indépendants, sont inadéquates. Je respecte le point technique que soulève le député. Cependant, le simple fait qu'on puisse suggérer que la seule représentante du Territoire du Yukon n'a pas le droit de participer à l'étude d'un projet de loi crucial pour ses électeurs laisse entrevoir une grave lacune dans notre système.

M. Harris: Monsieur le Président, j'ai écouté les députés et je n'en ai pas, bien sûr, contre le fait que la députée ait été présente et autorisée à participer aux délibérations du comité. Ce que j'en dis, c'est que cela est clairement contraire au Règlement. Le président n'a absolument pas assumé ses responsabilités de président en ne reconnaissant pas mon recours au Règlement, qui était très clair.

Je le répète, monsieur le Président, le fait que la députée du Yukon était présente ne nous pose aucun problème. Ce contre quoi nous en avons, comme nous l'avons signalé hier soir à la séance du comité, c'est que la présidence lui ait permis de voter, au mépris du Règlement qui régit les délibérations du comité

Nous vous demandons, monsieur le Président, de rendre une décision là-dessus.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, je veux seulement informer la Chambre que j'étais présent à cette séance du comité, entre minuit et 5 heures du matin, lorsque le député a soulevé la question.

Je veux simplement dire à la présidence que le greffier a présenté les documents qu'il fallait au Parti réformiste pour qu'il les examine et a dit au président du comité que la députée du Yukon avait effectivement le droit de voter. La présidence a agi sur les conseils du greffier nommé par la Chambre.

5524

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, si vous me le permettez, je veux parler sur le rappel au Règlement qui vient d'être soulevé. L'opposition officielle, à mon avis, a plein droit de permettre à quelque député que ce soit dans cette Chambre, si elle le désire, de s'exprimer sur un sujet non seulement qui concerne un député autre que de notre formation politique, mais sur un sujet pour lequel Mme la députée avait des compétences particulières.

Il nous semble que c'est là faire preuve de très grande ouverture d'aller au-delà des partis et de permettre à ce que la compétence parlementaire de tous les députés de cette Chambre puisse jouer pour faire en sorte que le projet de loi qui était à l'étude soit meilleur et réponde davantage aux besoins des personnes à qui il s'adresse.

Je pense qu'il n'est pas dans l'intérêt du Parti réformiste de faire en sorte d'essayer de contrôler ou de décider d'avance qui devrait ou ne devrait pas prendre la parole sur ce projet de loi. Nous avons consenti de bon gré à Mme la députée d'utiliser un droit de parole qui nous revenait, et je pense que des précédents existent en droit parlementaire à cet égard. Je pense que c'est très bien servir la démocratie que de poser un tel geste et de faire preuve de désintéressement et de souci d'une intervention législative de qualité.

(1215)

[Traduction]

M. Harris: Monsieur le Président, sur le même rappel au Règlement. J'ai déjà dit clairement que nous n'avions aucune objection à la présence de la députée de Yukon et à sa participation au débat. Ce que j'ai fait valoir dans mon rappel au Règlement, c'est qu'elle n'était pas un membre du comité habilité à voter.

Même si le whip en chef de l'opposition a déposé l'avis qu'il fallait auprès du greffier, il reste que la députée de Yukon ne figurait pas sur la liste générale et que, par conséquent. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que le député a déjà présenté cet argument. Il n'est pas nécessaire de répéter les arguments.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, j'aurais une brève intervention à faire au sujet du même rappel au Règlement.

Je suis un membre inscrit sur la liste générale du comité et le chef de mon parti, la députée de Yukon, siégeait en mon nom au Comité des affaires autochtones.

Le débat que nous avons révèle une lacune de notre Règlement et donne à la Chambre l'occasion d'y remédier. Nous savons les difficultés auxquelles sont confrontés les députés indépendants inscrits sur les listes générales et autres qui s'intéressent aux travaux d'un comité précis mais n'en sont pas membres.

Au nom de la députée de Yukon et de mon parti, je tiens à remercier les députés de l'opposition officielle pour l'esprit de collaboration dont ils ont fait preuve en permettant à la députée de Yukon de participer comme elle l'a fait aux travaux du comité.

Je crois que leur attitude devrait nous inspirer pour apporter les changements qu'il faut à notre Règlement de manière à élargir la liste des personnes habilitées à signer les formulaires autorisant des députés à participer aux travaux des comités.

Les députés savent qu'un député inscrit sur une liste générale n'a aucun moyen de céder à un autre député sa place à la table d'un comité et que le seul moyen de voter consiste à remplacer un député habilité à voter, c'est-à-dire, un membre de l'un des trois grands partis.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, je remercie tous les députés qui ont parlé sur cette question assez épineuse.

[Traduction]

Cette affaire concerne l'article 114 du Règlement. Si elle est soulevée à la Chambre aujourd'hui, c'est parce que le comité en question déposera un rapport. La présidence examinera attentivement tous les arguments présentés par les députés aujourd'hui et rendra une décision à ce sujet lundi probablement.

_____________________________________________________

5524

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA CONVENTION RELATIVE AUX DROITS DE L'ENFANT

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, conformément à l'article 33(2) du Règlement de la Chambre des communes, j'ai le plaisir de présenter à cette Chambre, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Canada aux Nations Unies sur la Convention relative aux droits de l'enfant.

* * *

DÉCRETS DE NOMINATIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui en Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

En accord avec l'article 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le

5525

Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, je suis également heureux de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, le 8 mars dernier, le premier ministre a annoncé un examen de l'exploitation du service des vols d'affaires.

(1220)

J'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui que l'examen de l'exploitation du service aérien Challenger est terminé et que nous réorganisons entièrement la prestation de ce service pour économiser aux contribuables canadiens plus de 24 millions de dollars par an.

Nous remplaçons le service plus coûteux qu'exploitait le gouvernement précédent par un service plus réduit. Comme le premier ministre, M. Chrétien, l'avait promis le 8 mars, nous avons examiné des options répondant aux critères de frugalité et d'intégrité du gouvernement.

Nous avons tenu notre promesse. Les coûts du nouveau service seront inférieurs de presque 60 p. 100 à ce qu'ils étaient sous le gouvernement précédent, passant de 41,4 millions à 17 millions de dollars par an.

Je tiens à préciser qu'il est essentiel d'avoir un service de vols pour la famille royale, le gouverneur général, le premier ministre, les ministres et les dignitaires étrangers dans un pays aussi vaste que le Canada.

Les contraintes de temps auxquelles sont soumises ces personnes rendent ce genre de service absolument nécessaire.

[Français]

Tous nos principaux partenaires commerciaux offrent un service semblable à leur chef d'État et à leurs ministres.

[Traduction]

Maintenant que nous sommes convaincus de pouvoir offrir un service plus économique, j'espère que les ministres y auront recours pour leurs déplacements officiels lorsque les horaires des services de vols commerciaux ne répondent pas à leurs besoins.

On prévoit que les coûts variables de vol passeront d'environ 4 600$ à 2 200$ l'heure, tandis que les coûts par heure de vol, avec les coûts en capital, passeront d'environ 17 000$ à 6 800$. Ce n'est là qu'un exemple du genre de mesures qui seront mises en application en vue de réduire les dépenses du gouvernement fédéral.

Nous avons réduit de six à quatre le nombre des avions Challenger, et de onze à six celui des équipages. Nous avons restructuré les travaux de maintenance et nous avons diminué les frais de formation sans sacrifier le moindrement la sécurité.

Le ministère de la Défense nationale continuera dorénavant de fournir les appareils et les équipages, tandis que Transports Canada assurera le service et la maintenance et que le secteur privé assurera plusieurs autres services de soutien comme la manutention des bagages, les repas et les salons d'aéroport.

[Français]

Nous avons sollicité la participation du vérificateur général afin de pouvoir régler les questions qu'il avait soulevées dans son rapport de 1993. Dans une lettre envoyée récemment au premier ministre, le vérificateur général a examiné de façon générale son appui au renouvellement du service.

[Traduction]

La décision du gouvernement de réorganiser le service de vols d'affaires met le service Challenger sur une base solide. Elle permet d'offrir un mode de transport fiable, économique et sécuritaire aux représentants de l'État et correspond bien à l'engagement du gouvernement à assurer ses services de façon aussi économique que possible.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il faudrait remédier à un léger problème attribuable à des contraintes de temps. Je me demande si la Chambre donnerait son consentement unanime pour interrompre un instant la période réservée aux déclarations ministérielles afin de permettre au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de présenter un projet de loi.

Je pense qu'on aura le consentement pour ce faire. Je m'excuse de cette interruption, particulièrement auprès des députés de l'opposition qui s'apprêtaient à répliquer. Cela ne prendra qu'une seconde.

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)) demande à présenter le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1225)

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, le Bloc québécois accueille avec une satisfaction modérée la déclaration du président du Conseil du Trésor concernant l'examen de l'exploitation du service aérien Challenger du gouvernement canadien. Les circonstances entourant cet examen rappellent un épisode peu glorieux de ce gouvernement et de l'utilisation qu'avait faite le ministre des Affaires intergouvernementales des avions gouvernementaux.

Devant le tollé général de l'opinion publique sur les dépenses injustifiées du gouvernement fédéral, il fut donc naturel de recourir à une rationalisation des dépenses des membres de ce gouvernement. Je tiens à souligner que le gouvernement aurait pu éviter de porter l'odieux de cette pratique largement répandue

5526

de gaspillage de fonds publics s'il avait accepté tel que le réclamait le Bloc québécois, et tel que le réclame toujours notre parti, d'étudier systématiquement et en profondeur chaque poste de dépense du gouvernement en instituant un comité de révision des dépenses publiques. En refusant de se plier à cet exercice, et en s'obstinant à ne changer les choses que lorsque l'opinion publique s'en mêle, le gouvernement libéral fait la preuve que son administration de l'État est largement improvisée.

De combien de mini-scandales le peuple canadien aurait-il besoin pour que ce gouvernement s'emploie définitivement à modifier sa pratique administrative luxurieuse? Combien d'événements scandaleux seront-ils nécessaires pour que ce gouvernement cesse de dilapider injustement les fonds publics? Comment justifier les dépenses excessives de ce gouvernement alors que des millions de Canadiens et de Québécois vivent aux crochets de l'assistance publique faute de courage et de volonté de ce gouvernement de promouvoir une réelle et active politique de plein emploi?

Le journaliste Claude Picher dans un article paru le 1er février dernier dans le journal La Presse disait qu'il ne fallait jamais trop parler des bavures de la nature de celle commise par le ministre des Affaires intergouvernementales pour que le gouvernement développe un comportement vigilant et responsable dans la gestion des finances publiques. Je suis également de cet avis.

À une époque où la cohorte de gens sans emploi augmente de jour en jour, à une époque où la dette publique place le Canada parmi les pays occidentaux les plus endettés au monde, à une époque où le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral défie toutes les logiques de rationalisation des dépenses gouvernementales, il faut rappeler ces incidents. Que cesse toute forme de gaspillage du gouvernement.

L'allocution du président du Conseil du Trésor est teintée d'espoir dans la nouvelle gestion que fera le gouvernement de sa flotte aérienne pour le transport des ministres. J'aimerais partager cet espoir avec lui, mais je dois avouer que cela m'est difficile. Le présent gouvernement n'a pas démontré jusqu'à maintenant la volonté de sabrer dans les dépenses injustifiées de l'État. Il continue à s'immiscer dans les compétences provinciales, il continue de proclamer des nominations politiques partisanes, il continue de s'attaquer aux programmes sociaux alors qu'il préserve les protections fiscales des plus riches de ce pays. Bref, ce n'est pas par la déclaration d'aujourd'hui que le gouvernement se gagnera instantanément la confiance de l'opposition officielle.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, le Parti réformiste applaudit à la déclaration du président du Conseil du Trésor concernant l'achèvement de l'examen du service des vols officiels. Les Canadiens seront tous heureux de savoir que des économies de quelque 24 millions de dollars ont été réalisées.

Même si nous reconnaissons que la famille royale, le gouverneur général et le premier ministre peuvent avoir besoin de ce service, on demandera dorénavant aux ministres d'accorder la priorité aux vols commerciaux, et c'est là un changement important. Comme le vérificateur général a participé à cet examen, nous sommes convaincus qu'on a fini par s'entendre sur le coût exact de ce service par heure de vol.

Je demanderais au gouvernement de nous tenir au courant de la situation en nous donnant des renseignements complets et exacts sur le service des vols officiels, comme le vérificateur général le recommandait dans son rapport de 1993. De cette façon, le Parlement sera plus en mesure de surveiller la situation pour voir si des dépenses inutiles sont faites et pour trouver peut-être de nouveaux moyens de réaliser des économies relativement à ce service.

(1230)

Je demanderais également au ministre de déposer à la Chambre le rapport de cet examen du service des vols officiels. Le gouvernement fait enfin ce que le secteur privé a commencé à faire il y a trois ou quatre ans, c'est-à-dire réduire les coûts afin de pouvoir survivre en cette période difficile.

Même si le Parti réformiste reconnaît cette réduction des dépenses gouvernementales, ce n'est, selon nous, que la pointe de l'iceberg. Le gouvernement pourrait économiser des millions de dollars de plus en réduisant davantage ses dépenses.

Nous encourageons le gouvernement à continuer de chercher des moyens d'économiser. Il est certainement sur la bonne voie.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trentième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il s'agit d'un rapport traitant de procédure concernant les débats spéciaux à la Chambre; il ne pourra qu'intéresser tous les députés.

J'ai également l'honneur de présenter le trente et unième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du trente et unième rapport plus tard aujourd'hui.

Le vice-président: Le député de Prince George-Bulkley Valley invoque le Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, vous avez dit que vous vous prononceriez

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plus tard sur le rappel au Règlement que je vous ai déjà exposé. Comment se fait-il qu'on puisse faire rapport de ces projets de loi à la Chambre avant que nous ayons entendu la décision de la présidence?

Le vice-président: Ce rappel au Règlement est intéressant. Le député ne le sait peut-être pas, mais on me dit que la présidence ne peut s'occuper de la question que parce qu'on présente un rapport aujourd'hui. Il n'y a rien que la présidence puisse faire pour empêcher de présenter le rapport à la Chambre. Avant qu'on puisse faire quoi que ce soit à propos des projets de loi, la présidence pourrait juger qu'on ne les a pas étudiés de manière correcte, et les choses en resteraient donc là.

Je comprends la préoccupation du député. J'espère que mon explication lui a fait comprendre clairement ce qui se passe.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je présente, dans les deux langues officielles, les troisième et quatrième rapports du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord concernant le projet de loi C-33, Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon, et le projet de loi C-34, Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon.

Je tiens à louer le travail accompli tout au long de la nuit par le député du Bloc québécois et par les députés ministériels, de même que la grande patience dont ils ont fait preuve pendant l'étude de ces deux projets de loi.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration concernant le projet de loi C-35, Loi constituant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et modifiant certaines lois en conséquence, dont il est fait rapport avec une proposition d'amendement.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le trente et unième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

(1235)

[Traduction]

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de 39 électeurs.

La pétition exhorte le gouvernement à ne pas abroger ou à ne pas modifier l'article 241 du Code criminel de quelque façon que ce soit et à maintenir la décision que la Cour suprême du Canada a rendue le 30 septembre 1993 afin d'interdire le suicide assisté ou l'euthanasie.

J'ai le plaisir de présenter cette pétition à la Chambre aujourd'hui.

LE CACHEMIRE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir de présenter, sous toutes réserves, une pétition signée par plus de 200 Canadiens d'un océan à l'autre, au sujet de la situation au Cachemire.

Les pétitionnaires disent que les droits de la personne de la population du Cachemire sont grossièrement violés, que le gouvernement indien n'autorise l'envoi d'aucune aide humanitaire et qu'il refuse à tous les défenseurs des droits de la personne ou à tous les journalistes étrangers d'entrer au Cachemire ou de s'y livrer à leurs activités.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'exercer des pressions sur le gouvernement indien afin qu'il mette un terme aux violations des droits de la personne perpétrées contre la population du Cachemire et qu'il mette en oeuvre les résolutions de l'ONU prévoyant la tenue d'un plébiscite impartial sous la surveillance de l'ONU, plébiscite à l'issue duquel la population du Cachemire pourra choisir librement sa destinée, et enfin, ils exhortent le gouvernement canadien à décréter contre l'Inde des sanctions économiques et un embargo sur la vente d'armes jusqu'à ce que les deux objectifs susmentionnés soient réalisés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions demandant au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne afin d'y inclure l'expression «orientation sexuelle».

Les pétitionnaires craignent que l'inclusion de cette expression ne soit interprétée comme l'approbation de l'homosexualité par la société. Ils croient que le gouvernement ne devrait pas aller à l'encontre de ce que souhaite clairement la majorité en légitimant le comportement homosexuel.

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, j'ai moi aussi une pétition à présenter qui a été signée par des habitants de presque toutes les localités de ma circonscription, Leeds-Grenville. Ces pétitionnaires ont exprimé leurs préoccupations au sujet de la famille.

Ils demandent au Parlement de ne pas modifier le Code criminel, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés de quelque manière que ce soit pour indiquer que la société approuve les relations entre des membres

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d'un même sexe ou l'homosexualité. Ils demandent aussi au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne afin d'inclure les termes non définis «orientation sexuelle» comme motif illicite de discrimination.

C'est avec grand plaisir que je présente ces pétitions au nom de mes électeurs.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 46 personnes de la circonscription de Glengarry-Prescott-Russell qui demandent au Parlement de maintenir l'article du Code criminel qui interdit le suicide assisté.

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai également une pétition signée par 962 personnes qui demandent qu'on interdise le jeu du tueur en série «First Edition».

Ces pétitionnaires s'ajoutent aux 111 638 pour lesquels j'ai déjà déposé une pétition, ce qui donne un total de 112 600.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir de présenter une pétition signée par des électeurs de la circonscription d'Oxford.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir l'article 241 du Code criminel, qui interdit l'aide médicale au suicide.

Ils demandent en outre au gouvernement de maintenir la décision rendue le 30 septembre par la Cour suprême pour interdire le suicide assisté par un médecin.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par de nombreux habitants de Kingston et les Îles et surtout de la ville de Kingston. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions du Code criminel interdisant le suicide assisté soient renforcées et que le Parlement ne modifie en rien la loi de façon à sanctionner ou à permettre le suicide assisté ou l'euthanasie.

Je suis heureux de présenter cette pétition à la Chambre.

* * *

(1240)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 25.

[Texte]

Question no 25-Mme Wayne:

Suite à la publication du rapport intitulé «Stratégie pour l'industrie canadienne de l'environnement: Document de consultation», le gouvernement va-t-il établir dans les provinces de l'Atlantique un Centre national de recherche en technologie de l'environnement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Le gouvernement fédéral a fourni des fonds de démarrage à trois centres nationaux d'avancement de la technologie environnementale (CNATE), des entreprises sans but lucratif et sans lien de dépendance avec le gouvernement qui offrent des services de commercialisation de la technologie à des petites et moyennes entreprises réparties dans tout le Canada. Jusqu'à maintenant, les centres ont obtenu, du secteur privé et d'autres paliers de gouvernement, des ressources financières dépassant la contribution de 12 millions de dollars versée sur quatre ans par le gouvernement fédéral.

Au cours du processus concurrentiel lié à l'établissement des CNATE, de vastes consultations ont eu lieu avec l'industrie environnementale et d'autres parties intéressées. Les propositions visant à constituer des centres ont fait l'objet d'une évaluation exhaustive et indépendante, qui s'est traduite par l'annonce de trois CNATE au cours de l'été 1993. La région de l'Est n'a fait parvenir aucune proposition.

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de dix minutes, conformément à l'article 33(2)b) du Règlement.

_____________________________________________

5528

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Lorsqu'on a interrompu le débat, il restait encore cinq minutes dans la période attribuée à la députée de Madawaska-Victoria. Je crois cependant qu'elle avait terminé son intervention.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-43.

Aujourd'hui, à la Chambre des communes, il y a plus de 200 représentants nouvellement élus d'un peu partout au Canada, la plupart des novices, comme moi-même. Il ne fait aucun doute que, lors des élections fédérales tenues le 25 octobre 1993, les Canadiens ont clairement envoyé le message qu'ils voulaient

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qu'on mette un terme à ce qu'ils percevaient et perçoivent toujours comme l'effritement de la démocratie au Canada, un milieu politique de plus en plus axé sur les gens qu'on connaît, et non sur les choses qu'on connaît ou sur ce que veulent les électeurs.

En effet, les Canadiens exigent de plus en plus que les représentants élus soient davantage responsables devant leurs électeurs. Cette question est devenue pressante et inquiétante pour eux.

Qui pourrait oublier les propos désormais célèbres qu'a tenus l'ancien chef du Parti libéral pendant la campagne électorale? Lorsqu'on l'a accusé de favoritisme pour avoir accordé des postes à d'anciens partisans du parti, il a déclaré au réseau national de télévision: «Je n'avais pas le choix.» Qui peut oublier le legs de l'homme qui a lui-même accusé M. Turner?

Au cours des dix dernières années, nous avons été témoins de plus de scandales, de nominations empreintes de favoritisme et de pratiques répréhensibles chez les représentants élus, et de plus de campagnes de relations publiques pour étouffer les scandales, que jamais auparavant au Canada, et tout cela a atteint son point culminant lors des dernières élections. Les Canadiens intéressés par la chose politique ont prouvé une fois pour toutes qu'ils en avaient assez en expulsant 75 p. 100 des députés qui siégeaient alors à la Chambre des communes.

Le problème derrière le débat d'aujourd'hui, ce n'est pas uniquement les intérêts privés qui courtisent les fonctionnaires. Il va plus loin que la simple question de savoir comment contrôler et rendre plus transparent l'accès de ces intérêts privés aux représentants publics. Je dois dire que le premier ministre a énoncé ce problème pendant son discours à la Chambre. Le premier ministre a parlé de confiance et il a déclaré, dans le même ordre d'esprit, que, dans une démocratie, les élus doivent voir aux intérêts de tous les Canadiens, et pas seulement ceux de quelques privilégiés.

Ces paroles m'enchantent. En fait, si le premier ministre était pleinement conscient de ce qu'il disait, et je crois qu'il l'était, et s'il a vraiment l'intention de mettre en pratique cette idéologie populiste, je pourrai bientôt retourner à ma famille et à ma pratique médicale.

Toutefois, comme les Canadiens ont pu s'en rendre compte sous le régime du gouvernement précédent, les actes sont plus éloquents que les paroles. Les politiciens peuvent bien accuser les autres d'irrégularité et prêcher sur le patronage, les conflits d'intérêt et l'éthique, mais les Canadiens veulent des mesures concrètes, pas des relations publiques.

Or, la mesure que prend le gouvernement, en fait le premier ministre, est de nommer, et j'insiste sur le mot nommer, un conseiller en éthique. On nous dit qu'on examinera et étudiera la loi. Ce projet de loi sur l'enregistrement des lobbyistes remonte, en fait, au gouvernement conservateur précédent.

(1245)

Le conseiller en éthique sera comptable uniquement au premier ministre, et non aux représentants parlementaires dûment élus par la population, bien que le premier ministre aient reconnu qu'il faut tenir compte des intérêts de tous.

Malgré toute l'attention publique tournée vers la question, tous les discours du gouvernement sur la confiance publique et la responsabilité qui finissait par nous demander humblement de lui faire confiance, malgré l'annonce que le premier ministre a faite, hier, au sujet de la nomination d'un conseiller en éthique, j'avoue que je suis un peu déçu.

Les Canadiens veulent des mesures concrètes. Les députés ne peuvent-ils pas le comprendre? Les Canadiens en ont plus qu'assez de la belle rhétorique et des relations publiques. Ils voient clair, et pour cause, car ils ont suffisamment eu l'occasion de se familiariser avec ce genre d'activité au cours des 15 dernières années. Les Canadiens veulent des mesures concrètes. Je dis bien des mesures concrètes. J'ajoute que tant que nous ferons valoir de notre mieux, sur chaque question, l'opinion des personnes qui nous ont élues, des milliers d'habitants de nos circonscriptions, à qui nous devons notre présence au Parlement, nous ne devrions pas avoir de problème, au bout du compte, à leur dire et à dire à nos familles, à nos enfants et à nos petits-enfants que nous avons toujours fait de notre mieux.

Cependant, s'il arrivait que nous ne respections pas leur opinion, il faudrait que nous nous demandions si nous n'agissons pas dans notre intérêt personnel ou encore dans celui de nos amis ou de nos proches. Nous pouvons toujours dire que nous défendons les intérêts du Canada, de l'Alberta ou du Québec. Nous pouvons toujours dire que nous votons de telle ou telle manière sur certaines questions dans l'intérêt de notre parti. Bien sûr, cela serait bon pour le Canada, que les Canadiens en soient conscients ou non.

Je crois, en tant que député, que nous devons faire bouger les choses, car c'est ce que les habitants de nos circonscriptions attendent de nous. Ils savent très bien ce qu'ils veulent. Nous n'avons qu'à le leur demander plus souvent.

Qu'en est-il de ces autres nobles causes que sont nos amis, nos proches, l'Alberta, le Québec, le Canada et nos partis? Je pense que les habitants de nos circonscriptions nous diraient que si nous tenons compte de leur opinion sur chaque question, nous saurons automatiquement défendre les meilleurs intérêts du Canada, de nos partis politiques, de nos vrais amis, de nos familles, de nos enfants et de nos petits-enfants.

Les Canadiens ne veulent plus rester à l'écart à ne rien faire, comme des étrangers, pendant que les politiciens se remplissent les poches et veillent à leurs propres intérêts ou à ceux de leurs amis et de leurs familles. Si, en tant que représentants élus, nous voulons réellement faire du ménage à la Chambre, si nous voulons vraiment nous débarrasser de toutes ces politiques louches et sordides qui jettent une ombre non seulement sur cette belle ville, mais aussi sur la qualité de la démocratie dont on se demande jusqu'à quel point elle existe dans notre pays, nous pouvons le faire, à condition d'agir ensemble.

La vaste majorité des députés à la Chambre savent la plupart du temps ce que la majorité de leurs électeurs pensent et veulent. Je dirais, en tant que politicien non professionnel, que c'est l'un des aspects les plus difficiles de ce travail. Un autre aspect encore plus important de notre travail, en tant que représentants

5530

élus, est, à mon avis, de tenir compte des opinions de nos électeurs et de les défendre.

C'est ainsi que j'ai interprété les remarques du premier ministre. Je le répète encore une fois. Le premier ministre a dit que nous devions tenir compte des intérêts de tous les Canadiens, et pas seulement de quelques privilégiés. Pourtant, le premier ministre ne veut pas autoriser les députés libéraux à voter librement dans le sens de leurs électeurs. Le premier ministre est contre l'idée de permettre aux électeurs de révoquer leur représentant, si celui-ci fait des choses qui ne sont pas correctes. Ces politiques ne vont-elles pas à l'encontre de la déclaration préconisant «le pouvoir au peuple» qu'il a faite, hier, et qui, en fait, sont imprimées noir sur blanc dans le livre rouge?

Je laisse le soin de répondre à ces questions à ceux qui siègent au Parlement. Nous, qui occupons ces places privilégiées, devons finalement apaiser notre conscience.

(1250)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours que je viens d'entendre. Je n'ai pas encore pu déterminer si le député est pour ou contre le projet de loi. C'est, en fait, extrêmement difficile à faire. Je sais qu'il est en faveur des familles et c'est très bien. Il est probablement pour l'intégrité également et je m'en félicite aussi.

Cependant, nous parlons aujourd'hui d'un projet de loi proposé par le très honorable premier ministre et présenté à la Chambre par le ministre de l'Industrie. J'attends depuis longtemps ce projet de loi.

En 1987, j'ai siégé au comité parlementaire qui a produit la loi actuelle, le comité Cooper. Cette loi n'était certes pas parfaite. Elle ne renfermait pas les principales recommandations de notre comité à l'époque.

Un des principaux points du projet de loi Cooper résidait dans le fait qu'après trois ans d'application, cette loi serait réexaminée. C'est le comité Holtmann qui s'est chargé de cet examen. J'étais également membre de ce comité et, bien entendu, au cas où les députés ne l'auraient pas deviné, à la suite des défaites électorales de l'année dernière, je suis le seul survivant parmi les membres de ces deux comités. J'ai donc eu l'occasion d'étudier cette question à plusieurs reprises par le passé.

Le rapport présenté l'année dernière par le comité Holtmann n'était pas, contrairement à ce que mon vis-à-vis a déclaré, une mesure venant des conservateurs. C'était le fruit d'une décision unanime d'un comité qui a été présentée et a reçu l'appui général de la Chambre. Il ne s'agissait peut-être pas de la mesure réformiste, mais je ne m'en excuse pas. Ce rapport a été rédigé par des gens dûment élus. C'est peut-être une notion qui ne dit rien non plus au député qui vient d'intervenir, mais ce projet de loi était l'oeuvre de nous tous, au cours de la dernière législature. C'était une mesure unanime.

Aujourd'hui, je suis fier, car le premier ministre nous soumet ce projet de loi qui renferme la plupart des choses que nous avons réclamées. En effet, 90 p. 100 de nos recommandations figurent dans cette mesure. En outre, il y avait des choses que je souhaitais obtenir en tant que simple député et que les autres membres du comité ne voulaient pas voir figurer dans le rapport, l'année dernière. Le premier ministre s'est attaqué à ces questions également.

Permettez-moi de vous donner des exemples. L'année dernière, le comité a proposé ce qui suit, à la recommandation no 22: «Que les lobbyistes mettent sur pied sans tarder une association professionnelle dotée d'un code d'éthique.» Je voulais qu'on aille encore plus loin. J'ai présenté un autre amendement au comité en affirmant qu'en plus de la recommandation no 22, nous devrions aussi adopter une mesure afin d'imposer un code d'éthique aux lobbyistes si ces derniers ne produisaient pas leur propre code. C'est ce que je voulais l'année dernière.

Devinez ce que le projet de loi propose maintenant. Le premier ministre a déclaré qu'il imposerait un code d'éthique par le truchement du nouveau conseiller indépendant qui superviserait tout le système et que ce dernier élaborerait un code pour les lobbyistes. Ils n'ont donc pas le choix. Les lobbyistes ont eu des années pour préparer un code de ce genre, mais ils ne l'ont pas fait.

J'admets qu'il existe certaines difficultés au sein de cette industrie. On trouve parmi les lobbyistes certains individus indésirables, mais ce n'est pas le cas de la majorité d'entre eux. Ils comptent dans leurs rangs des gens très respectables. Personne n'oserait dire que les démarches qu'a faites la Fédération canadienne de l'agriculture auprès de mon bureau étaient irrégulières.

[Français]

Personne ne peut me dire que les gens de l'UPA, lorsqu'ils téléphonent à des députés, n'ont pas le meilleur intérêt de ceux et celles qu'ils représentent. Être lobbyiste n'est pas en soi une activité indésirable. Ce ne sont pas tous des salauds et des mesquins qui sont dans cette profession, mais quelques-uns, quelques pommes pourries, ont gaspillé le baril et tous les autres s'en ressentent.

Et ça, c'est la vérité. Et je dis au député d'en face qui m'a précédé, lorsqu'il aura été au Parlement pendant un bout de temps, il verra que la plupart de ces gens sont honnêtes, mais quand même, il y en a eu qui ont fait des choses qu'on peut au moins qualifier de douteuses.

(1255)

[Traduction]

Où cela nous amène-t-il? L'an dernier et l'année d'avant, nous avons étudié la législation sur les lobbyistes. Nous avons étudié un nouveau Code régissant les conflits d'intérêts. Le premier ministre a trouvé un moyen, par l'intermédiaire du conseiller en éthique, un fonctionnaire indépendant, d'imposer des règles encore plus strictes que celles qui sont prévues dans le projet de loi dont nous sommes saisis sur l'enregistrement des lobbyistes, et de régler la question des conflits d'intérêts, avec

5531

un code pour les ministres, leur conjoint et leur famille et un autre pour les députés. C'est un aspect très important de la question et ça a été fait. On s'en est occupé.

Je veux aborder brièvement la question de l'indépendance du conseiller en éthique. J'ai entendu un ou deux députés prétendre que le conseiller en éthique n'est pas indépendant, parce qu'il relève d'un ministre. Ce n'est pas nécessairement vrai. Les députés savent que le sous-registraire général adjoint-c'est le poste actuel de l'intéressé-remplit ses fonctions de façon quasi judiciaire.

Le Tribunal de la concurrence et d'autres organismes du genre relèvent de ministres, mais ils fonctionnent de façon indépendante, quasi indépendante ou sans lien de dépendance, par rapport au gouvernement. Le directeur des enquêtes en est un autre exemple. C'est probablement même un meilleur exemple. Il remplit ses fonctions de façon très indépendante, mais ses évaluations et autres rapports sont soumis par l'entremise d'un ministre. Les exemples sont nombreux.

Dans le cas présent, le premier ministre a choisi une personne qui détenait déjà un poste de fonctionnaire indépendant comme ceux que je viens de décrire pour lui confier ce travail, après avoir consulté les chefs des deux partis d'opposition.

Finalement, quand le titulaire est choisi, sa nomination doit être soumise à un comité de la Chambre, en vertu de notre Règlement actuel. Comme on peut le voir, le titulaire de ce poste agit vraiment de façon indépendante.

Oui, tout rapport sur une violation éventuelle du code par un lobbyiste devra être déposé par l'intermédiaire du ministre de l'Industrie qui sera tenu de déposer le rapport devant la Chambre dans les quinze jours de sa réception. Par conséquent, le rapport sera automatiquement déposé à la Chambre.

[Français]

Que contiendra ce rapport? Le rapport, par exemple, pourrait renseigner cette Chambre sur un lobbyiste qui aurait demandé des honoraires beaucoup trop dispendieux et qui seraient, par leur essence, des honoraires douteux. Je pense que c'est une bonne initiative. Cela va très loin, en ce sens qu'un lobbyiste va être identifié publiquement et singulièrement.

Je suis un de ceux qui croyaient qu'on aurait pu, par exemple, dévoiler publiquement tous les honoraires des lobbyistes. C'est une façon de faire et c'est celle que j'avais proposée. Je dois reconnaître aujourd'hui que si on divulgue 5 000 pièces d'information, cette information est enterrée.

[Traduction]

C'est ce que l'on appelle un blizzard de papier. Si vous parvenez à donner suffisamment de renseignements, c'est comme si vous n'en donniez aucun.

Le plan du premier ministre est très adroit, car ainsi le Parlement ne sera saisi que des cas des lobbyistes ayant fait des choses controversées, par l'intermédiaire d'un rapport du registraire général du Canada portant sur les activités controversées, ce qui comprend les honoraires de ces lobbyistes. Donc, si vous avez des lobbyistes qui font des choses douteuses, et je suppose que ce seraient généralement des lobbyistes de première catégorie, leurs agissements seront signalés au Parlement.

Les règles, par elles-mêmes, ne changent pas les parlementaires et ne changent pas les gens. Nous avons besoin de bonnes règles. Ces propositions seront examinées par un comité parlementaire où j'espère avoir l'honneur de représenter mon parti.

Je voudrais conclure en disant que ce qui est le plus important c'est que tous, ici, ayons un bon comportement moral et éthique. Je pense que cela se refléterait sur tous ceux qui servent le public et sur d'autres, et cela redonnerait confiance à la population, ce que nous avons commencé à faire depuis que nous sommes au pouvoir.

(1300)

[Français]

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est un projet de loi qui vient encadrer le travail de personnes qui font des démarches auprès des ministères, auprès des institutions gouvernementales pour orienter les décisions dans le sens de leur client.

Après la lecture du projet de loi, je dois dire que je suis favorable à certains aspects. Je suis naturellement favorable au fait que, dans le projet de loi, on demande que l'objet des activités des lobbyistes soit dévoilé. Je suis aussi favorable au fait que l'identification des ministères et des institutions qui font l'objet de lobbying doit être faite. Je suis aussi favorable au fait qu'on demande que les personnes morales ou physiques qui profitent du lobbying soient clairement identifiées.

C'est, en gros, ce que je vois de particulier dans ce projet de loi. Dans le fond, disons que ce sont des choses qui vont de soi.

Il y a aussi deux aspects auxquels je suis favorable: le fait qu'on demande qu'un code de déontologie sur les activités des lobbyistes soit élaboré, et aussi qu'un conseiller à l'éthique soit chargé de l'application de la loi.

De façon générale, on peut voir qu'il y a des aspects favorables à cette loi. Ce serait vraiment du dernier ridicule que tout soit négatif. Mais si on regarde le projet de loi tel qu'il est en relation avec ce qu'il est maintenant courant d'appeler «le scandale de l'aéroport Pearson», on se rend compte que le projet de loi tel qu'il est n'aurait pas empêché le scandale de survenir parce qu'on n'aurait rien su de plus que ce qu'on sait actuellement sans le projet de loi qui est maintenant devant nous.

À partir de ce projet de loi, on aurait su qu'un lobbying s'est exercé pour qu'une partie de l'aéroport Pearson soit privatisée; ce n'est rien de nouveau, nous le savons. Nous aurions su qu'un lobbying se serait exercé aussi auprès du ministère des Transports; ce n'est rien de nouveau, nous le savons. Nous aurions su quelles compagnies ont bénéficié de ce lobbying: nous le savons. Il y aurait peut-être eu une enquête de la part de la personne qui est chargée de l'application de loi. Il y a eu une enquête sur l'aéroport Pearson; un enquêteur spécial a été nommé par le premier ministre et cette personne-là a enquêté, ce qui a fait que nous avons pu savoir certaines choses. Mais nous avons su surtout qu'il y avait anguille sous roche, parce que les pouvoirs de l'enquêteur n'étaient pas tels qu'il pouvait contraindre des gens à témoigner et qu'il pouvait aussi, de cette façon, faire qu'on sache vraiment ce qui s'est passé.

Dans le projet de loi qui est devant nous, il y a un code de déontologie qui n'a pas valeur de règlement et qui ferait aussi

5532

que les gens ne seraient pas particulièrement contraints de témoigner.

Alors je prétends, à la lecture du projet de loi qui est devant nous, que ce projet de loi ne nous aurait aidés en rien à clarifier ce qui s'est passé dans le scandale de l'aéroport Pearson.

Vous voyez que le projet de loi contient des lacunes importantes. Je vais essayer rapidement d'indiquer quelles sont les lacunes que je vois et aussi indiquer le sens dans lequel j'aimerais intervenir dans les discussions ultérieures sur ce projet de loi.

Première lacune, le conseiller à l'éthique est nommé par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire qu'il est nommé par le gouvernement, par le premier ministre, par le Cabinet, comme pour l'enquêteur, M. Nixon, qui a été nommé dans le cas de l'aéroport Pearson. Il est nommé par le gouvernement, et je pense que, à ce moment-là, ça lui enlève de l'autorité. Il aurait dû, à mon sens, être nommé par la Chambre elle-même comme le directeur général des élections au Canada est nommé par la Chambre. Cela lui donne un prestige et une autorité qui, je pense, ne sont pas contestés.

(1305)

Le deuxième aspect, le code de déontologie n'a pas un statut réglementaire. C'est un code de déontologie qui, à la lecture du projet de loi, semble ressembler à un recueil de bonnes intentions. On conseille aux lobbyistes de se conduire de telle ou telle façon, mais ce n'est pas un règlement. Alors, ce sera difficile pour la personne qui va l'appliquer, ce sera plus difficile de convoquer des témoins, de les serrer un peu plus sur leurs déclarations, de faire la lumière sur des transactions peut-être douteuses qui auront eu lieu. Je pense que le fait que le code de déontologie ne soit pas réglementaire est une faiblesse importante dans le document qui est devant nous.

Un autre aspect, c'est qu'on ne demande pas aux lobbyistes de rendre publics les montants qui sont en cause. Quand un lobbyiste reçoit 10 000 $ pour ses activités, je pense qu'il n'est pas dans la même situation que s'il reçoit un million ou deux millions de dollars.

J'entendais le député de Glengarry-Prescott-Russel qui m'a précédé dire qu'il a déjà songé à rendre publics les montants perçus par les lobbyistes. Et l'argument qu'il vient de soutenir devant nous justifiant le fait qu'il a changé d'idée, c'est que ce serait une telle masse d'informations, qu'à toutes fins utiles, ce serait impraticable pour ceux qui voudraient faire des études sur le lobbying de prendre connaissance des chiffres. Je pense que le député a changé un peu rapidement d'opinion à partir d'une justification qui ne me semble pas sérieuse. Qu'il y ait 5 000 rapports, qu'il y ait 10 000 rapports, les gens qui sont intéressés à la démocratie au Canada vont se donner la peine de regarder. S'il y a 10, 20 personnes qui regardent, à ce moment-là, si elles voient des difficultés, si elles voient des problèmes, elles vont pouvoir ameuter la population, et je pense que les journalistes vont avoir assez de présence d'esprit pour exploiter cette information. Je pense qu'il serait important qu'on sache quels montants les lobbyistes ont reçus pour leur travail.

Il y a un autre aspect aussi dans le projet de loi qui n'est pas souligné et qui devrait l'être, à mon sens-c'est sûr qu'on me dira que cela a rapport à Loi de l'impôt ou aux lois sur la fiscalité-c'est que le gouvernement maintient la déduction fiscale pour les frais engagés pour l'embauche de lobbyistes. C'est un peu ironique que d'un côté on prive le public de cette information; par contre, vu que c'est bénéfique pour les gens qui engagent des lobbyistes parce qu'ils peuvent avoir une déduction d'impôt, on consent à ce que le ministère du Revenu connaisse cette information.

C'est un peu pour les gens des lobbies vouloir avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est-à-dire que quand les choses ne sont pas favorables, ils veulent garder le secret et quand ils peuvent en tirer un bénéfice pécuniaire, à ce moment-là, il n'y a pas de problème tant que cela demeure secret au niveau de l'impôt. Je pense que cette déduction fiscale est très discutable, surtout à la lumière du fait qu'aux États-Unis, le président Clinton, qui veut légiférer sur les lobbies, songe à faire en sorte que ces montants ne soient plus déductibles d'impôt.

On fait aussi dans le projet de loi une distinction discutable entre deux types de lobbyistes: les lobbyistes qui sont des lobbyistes-conseils, c'est-à-dire qui appartiennent à des compagnies, qui ont pour fonction de faire du lobby contre argent sonnant, et les lobbyistes salariés, qui sont à l'emploi d'une grande industrie et dont la fonction principale est de faire des démarches auprès des ministères et des gouvernements pour obtenir des avantages pour leur compagnie. On est plus sévère pour les lobbyistes-conseils que pour les lobbyistes salariés.

(1310)

Mais il faut dire que les lobbyistes salariés sont souvent des gens qui sont des salariés de grandes entreprises et des entreprises qui peuvent payer et des entreprises qui doivent rendre des comptes à la population. Alors, je pense que dans ce projet de loi, le fait qu'on n'uniformise pas les responsabilités des différents lobbyistes, c'est une faiblesse importante qui peut laisser dans l'esprit de la population des doutes sur l'efficacité de cette loi.

Un autre aspect aussi-et je suis particulièrement surpris de cette disposition-c'est qu'on n'oblige pas les lobbyistes à faire connaître le nom des personnes à qui ils se sont adressés dans les organismes concernés. Quand on lit un rapport, on dit: «Tel lobbyiste s'est adressé au ministère des Transports, tel lobbyiste s'est adressé au ministère des Ressources humaines, tel lobbyiste s'est adressé au ministère de la Justice.» Mais on voudrait savoir à qui cette personne s'est adressée. Est-ce qu'elle s'est adressée au ministre, à un haut fonctionnaire? Et je pense que c'est important, pour évaluer ce qui s'est passé et pour faire la lumière sur les activités du lobbyisme.

Au fait, je vais terminer puisque mon temps est presque écoulé. Dans le fond, les Québécois et les Canadiens veulent savoir qui fait du lobbying. Ils veulent savoir pour qui le lobbying est fait. Ils veulent savoir comment le lobbying est fait. Ils veulent savoir dans quel objectif ce lobbying est fait et combien ce lobbying a coûté. Et je pense que c'est important et mon parti, au niveau de l'étude de ce projet de loi, au niveau du principe, va être attentif pour faire en sorte que cette loi présente toutes les dispositions nécessaires, de façon que la population soit vraiment éclairée, au Canada et au Québec, sur les activités des lobbyistes.

[Traduction]

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion du gouvernement visant à renvoyer

5533

le projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, au comité avant la deuxième lecture.

Aucun Canadien n'a besoin des services d'un lobbyiste pour traiter avec le gouvernement. Tous les députés vous diront que leurs portes sont toujours ouvertes à leurs électeurs et qu'ils font l'impossible pour veiller à ce que le gouvernement tienne compte de l'avis de leurs électeurs avant de prendre des décisions.

De plus, tous les Canadiens ont le droit de faire connaître leurs opinions aux ministres de la Couronne. D'ailleurs, tous les jours, les ministres reçoivent des centaines de lettres dans lesquelles des Canadiens leur communiquent leur avis sur des questions qui relèvent de leur ministère. De nombreux Canadiens s'adressent directement au ministère ou à l'organisme gouvernemental qui s'occupe du dossier qui les intéresse.

Je pense, en particulier, aux organisations agricoles de ma circonscription qui traitent des questions relatives au bétail, au porc, à la volaille, au blé et à un certain nombre de produits agricoles et qui ont des représentants à Ottawa depuis 20 et même 50 ans. C'est leur droit.

Le gouvernement respecte le droit des citoyens canadiens de traiter avec les fonctionnaires, mais, comme nous le savons, certains Canadiens retiennent les services de lobbyistes. Par ailleurs, le gouvernement s'adresse parfois à des groupes et à des organisations pour connaître les répercussions que ses décisions ont sur les Canadiens. La défi consiste à veiller à ce que le lobbyisme ne mine pas le processus démocratique.

Je voudrais expliquer pourquoi le projet de loi ne respecte pas les recommandations formulées par le Comité permanent de la consommation et des affaires commerciales et de l'administration gouvernementale, qui proposait d'éliminer la distinction faite entre les deux catégories de lobbyistes.

Le comité concluait que les lobbyistes de la première et de la deuxième catégories assumaient des fonctions similaires. Il recommandait donc qu'une seule définition soit adoptée et que les mêmes exigences en matière de rapport et de déclaration soient imposées à tous les lobbyistes. Le projet de loi se fonde toutefois sur le principe suivant: les activités des lobbyistes-conseils diffèrent de celles des lobbyistes salariés.

On retrouve trois catégories de lobbyistes dans le projet de loi: les lobbyistes-conseils, les lobbyistes salariés et les lobbyistes pour le compte d'une organisation. À mon avis, cela illustre bien les activités des lobbyistes et évite toute confusion sur l'identité de ceux qui rédigent des rapports ou des rapports de consultants pour les organisations individuelles et les organismes sans but lucratif. Il y a parmi ces organismes des poids lourds, comme l'Association des banquiers canadiens. Les activités de ces deux groupes sont très différentes.

(1315)

À d'autres égards, le projet de loi donne fidèlement suite aux recommandations du comité. Il prévoit une identification vraiment détaillée de tous les lobbyistes. Toutefois, la question de savoir si une identification accrue entraînait la suppression des deux catégories méritait que le gouvernement l'examine très attentivement. Toutes les organisations nous ont dit convenir que le lobbying devait être plus transparent. Aucune ne le conteste. Elles acceptent la nécessité de fournir des renseignements plus spécifiques. Elles reconnaissent que les renseignements demandés conformément à l'actuelle Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ne sont pas suffisants.

Mais pour ce qui est de supprimer la distinction entre les deux catégories, les représentants des entreprises et des organisations disent que leur travail et leurs responsabilités diffèrent considérablement, comme je l'ai signalé, du travail et des responsabilités des lobbyistes-conseils de la première catégorie. En fait, de par leur nature et leur statut, les lobbyistes attachés aux entreprises et aux organisations sont très fondamentalement différents des lobbyistes professionnels qui travaillent à contrat pour leurs clients.

Tout d'abord, les activités des lobbyistes à demeure sont déjà fort bien connues. Puis, les associations se font dire par leurs membres de poursuivre en permanence leurs objectifs communs. Voilà pourquoi nous demandons que les associations plutôt que les personnes fassent une déclaration annuelle. Les organisations sans but lucratif vont aussi devoir fournir beaucoup plus de renseignements, mais cela ne leur demandera pas plus de paperasserie qu'elles ne sont capables d'en produire.

Ces organisations reconnaissent qu'elles ont intérêt à rendre leurs activités plus transparentes. Tous les lobbyistes pour le compte d'organisations et d'entreprises devront produire chaque année des listes précises des sujets dont ils s'occupent et des ministères ou organismes qu'ils prévoient contacter et ils devront aussi préciser les moyens de communication qu'ils comptent utiliser. Ils devront présenter des mises à jour s'ils modifient leurs plans, s'ils ont de nouveaux renseignements à communiquer ou si leur projet prend fin. Il leur faudra également préciser chaque année les buts et les objectifs de leur organisation ou le secteur d'activité de leur entreprise. Les lobbyistes salariés devront donner le nom de la société pour laquelle ils travaillent ainsi que le nom de toutes ses filiales directement intéressées au résultat de leurs activités. Les lobbyistes pour le compte d'une organisation devront préciser la composition de celle-ci.

Le gouvernement veut poursuivre le dialogue constructif et les discussions avec des associations et des organisations pour savoir quelles répercussions ses mesures sont d'avoir sur les Canadiens. Cependant, le projet de loi améliorera la transparence de ces processus en exigeant que tous les lobbyistes divulguent davantage de renseignements. C'est pour cette raison que j'appuie le projet de loi.

Le sous-comité de l'industrie voudra sans aucun doute examiner ces questions une fois de plus au moment où il étudiera le projet de loi avant le débat en deuxième lecture. Le gouvernement nous donne l'assurance qu'il restera ouvert aux amendements que le comité pourrait avoir à recommander.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour parler de cette motion qui vise à renvoyer le projet de loi C-43 à un comité avant la deuxième lecture. C'est important, car cela permettra la tenue d'une discussion générale sur la transparence du processus politique et la responsabilité des politiciens envers les Canadiens avant que cette mesure législative soit débattue à la Chambre. Par conséquent, je suis heureuse d'appuyer la

5534

motion de renvoi de ce projet de loi au comité avant la deuxième lecture. Je vais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour expliquer ce qui, à mon avis, sont les points forts et les points faibles du projet de loi et pour proposer certaines modifications.

En présentant cette mesure, le gouvernement essaie de rendre le processus politique plus transparent, ce qui est vraiment nécessaire étant donné que, de nos jours, très peu de professions sont autant méprisées que la carrière politique. Il y a une bonne raison qui explique cette triste réalité. Les électeurs de la circonscription de Calgary-Sud-Est, que je représente, m'ont dit maintes et maintes fois qu'ils veulent contribuer à gouverner leur pays. Ils veulent que les décisions prises reflètent leurs désirs et soient avantageuses pour eux. Ces Canadiens en ont assez d'un gouvernement qui ne tient pas compte de leur point de vue et qui cède aux pressions des puissants lobbyistes. Une partie du mandat que les députés de mon parti ont reçu consiste justement à empêcher que les Canadiens soient tenus à l'écart du pouvoir.

Lors de la dernière assemblée publique à laquelle j'ai participé, nous discutions de la réforme du système de justice lorsqu'un homme s'est levé pour exprimer ses préoccupations. Il m'a mise sur la sellette lorsqu'il a dit aux membres de l'auditoire que leur opinion ne changerait rien, que les politiciens n'étaient pas intéressés à savoir ce que leurs électeurs ont à dire et que s'ils entendaient leur message, ils finissaient néanmoins par n'en tenir aucun compte. Ce sont là des critiques très dures. Nous devrions tous prendre note que les Canadiens demeurent frustrés et inquiets de l'orientation que leur pays semble prendre.

(1320)

On dit souvent qu'on confond ce que l'on perçoit avec la réalité. Dans le cas des Canadiens qui se sentent tenus à l'écart du pouvoir, leur perception correspond tout à fait à la réalité. Mes collègues réformistes de ce côté-ci de la Chambre ont un ensemble de propositions qui changeront cette triste réalité. Nos propositions redonneront le pouvoir aux électeurs, comme il se doit.

Le gouvernement a emprunté une autre idée au Parti réformiste en autorisant le renvoi du projet de loi C-43 à un comité avant la deuxième lecture. Il m'est donc facile d'appuyer cette motion puisqu'elle s'inspire très clairement de notre programme politique.

Cette motion traduit ce que préconisent les réformistes lorsqu'ils demandent que le processus politique soit plus accessible et plus transparent. En outre, les modifications que le gouvernement compte apporter à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes visent à exiger que ces derniers divulguent plus d'informations au public. Je me réjouis de certaines de ces modifications puisqu'elles s'inspirent directement du livre bleu des réformistes.

Je devrais peut-être envoyer un exemplaire de notre livre bleu à nos collègues d'en face, car les députés libéraux de l'arrière-ban ne semblent pas trop savoir quel sera le prochain projet de loi qui sera déposé à la Chambre. Nous pouvons mettre fin à leurs tâtonnements. Ils n'ont qu'à consulter notre livre bleu pour savoir quoi faire ensuite.

On observe à la Chambre une chose qui ne manque pas d'étonner. On voit des libéraux se prendre pour des réformistes. Ils admettent que les Canadiens veulent que ce soit nos politiques qui servent à l'élaboration des lois. Cependant, on voit malheureusement ce qui arrive quand les libéraux essaient de faire comme les réformistes. Ils n'arrivent pas à faire les choses comme il faut. Ils ont essayé de réformer la justice pénale, mais parce qu'ils ne sont pas des réformistes, ils ont passé à côté de la question. C'est la même chose dans le cas du projet de loi C-43. Ils ont raté l'essentiel. C'est très bien d'apporter des modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et de nommer un conseiller en éthique, mais ces mesures ratent la cible à bien des égards et ne vont certes pas assez loin.

Le projet de loi C-43 donnera à un conseiller en éthique le pouvoir d'exiger que les lobbyistes déclarent leurs frais de lobbying en ce qui concerne les marchés du gouvernement. Il accorde ce pouvoir au conseiller en éthique, mais il ne le définit pas clairement. Voici une question vient immédiatement à l'esprit: dans quelles circonstances le conseiller demandera-t-il aux lobbyistes de divulguer ces informations? Cela semble être à la discrétion du conseiller. Or, étant donné que ce dernier relève directement du premier ministre, il pourrait faire l'objet de pressions excessives.

Le projet de loi C-43 est l'exemple typique d'un projet de loi qui semble sévère, mais qui ne l'est pas. La solution est pourtant simple. Le projet de loi devrait exiger que tous les lobbyistes divulguent tous leurs dons et leurs frais dépassant 500 $ et leurs dépenses au-dessus de 10 $. Les lobbyistes devraient être tenus de déposer des rapports trimestriels ainsi que des renseignements annuels à jour. C'est ce qu'on fait aux États-Unis à l'heure actuelle. Cela semble bien être le modèle à adopter.

Au cours de la dernière législature, un autre projet de loi sur le même sujet est mort au Feuilleton. Il se trouve que le projet de loi s'appelait aussi projet de loi C-43 et, s'il n'a pas eu de suite, c'est parce qu'il alourdissait encore davantage la bureaucratie. Pendant la séance d'information sur le projet de loi qui a eu lieu hier, on nous a donné l'assurance que ce ne serait pas le cas du présent projet de loi. Encore une fois, le gouvernement vient nous donner d'autres assurances verbales, mais nous savons ce qu'il advient de ce genre d'assurances, n'est-ce pas? Il suffit de nous reporter au ministère du Patrimoine canadien pour le confirmer.

Aux termes du projet de loi C-43, le sous-registraire général adjoint serait nommé conseiller en éthique. On nous a cependant dit qu'il conserverait son premier poste. Va-t-il toucher deux salaires? Le sous-registraire général adjoint a actuellement une équipe de 25 personnes pour s'acquitter de ses fonctions. Maintenant qu'il a deux emplois, son personnel aura vraisemblablement beaucoup plus de travail. Il n'y a que trois possibilités. Ou bien il s'acquitte très mal d'un emploi, ou bien il s'acquitte médiocrement de l'une et l'autre fonctions, ou encore il embauchera de nouveaux employés pour bien s'acquitter des deux. Je présume, à tout le moins je l'espère, qu'il fera du bon travail dans l'un et l'autre cas.

(1325)

Combien d'argent supplémentaire faudra-t-il à son bureau pour qu'il puisse s'acquitter de ses nouvelles responsabilités? Le gouvernement peut-il nous dire combien le poste de conseiller

5535

en éthique va coûter aux contribuables canadiens? Le gouvernement nous a donné l'assurance que la mise en oeuvre du projet de loi ne coûterait rien, mais je demeure très sceptique.

Le gouvernement libéral affirme vouloir rendre le processus politique plus ouvert, mais il ne comprend pas ce que cela signifie vraiment. Lorsque le gouvernement dit qu'il veut améliorer le système politique, il montre, en déposant un projet de loi semblable, qu'il ne comprend pas pleinement l'ampleur du problème. Les retouches qui sont proposées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes feront peu pour rétablir la confiance des Canadiens. Cette confiance est l'élément essentiel du débat actuel. Le fait de retoucher la Loi sur les lobbyistes montre que le gouvernement reconnaît les groupes d'intérêts spéciaux, appuie ces groupes, les écoute, les finance et qu'il adopte une loi pour satisfaire leurs besoins.

Le premier ministre parle souvent de rétablir la confiance des Canadiens. Ni le présent projet de loi ni la motion ne vont permettre aux Canadiens de contrôler les dépenses excessives du gouvernement, ou encore son déficit de 40 milliards de dollars et la dette de quelque 519 milliards. Si le gouvernement veut vraiment retrouver la confiance des Canadiens, il devra mettre de l'ordre dans ses finances. Permettez que je rappelle aux députés de l'autre côté, qui l'ont oublié, ce que signifie l'accès réel au processus politique. Le gouvernement précédent ignorait ce que ça voulait dire et on sait ce qui lui est arrivé. Ce gouvernement semble l'ignorer tout autant.

L'accès réel au processus politique signifie redonner le pouvoir réel aux Canadiens, en tant qu'électeurs. J'aimerais, pour conclure, faire partager à la Chambre certaines idées qui le prouvent. Le gouvernement devrait être guidé dans ses convictions politiques par des valeurs et des principes déclarés et partagés par les Canadiens. La politique gouvernementale et la société démocratique devraient, croyons-nous, refléter la volonté de la majorité des citoyens qui s'exprime dans le cadre d'élections libres et équitables, de référendums et de décisions de parlements et d'assemblées légalement constitués et représentatifs, élus par le peuple. Cela ne prévoit pas que l'on cède aux pressions des lobbyistes.

Nous croyons dans le gros bon sens des gens ordinaires, dans leur droit d'être consultés sur les questions de politique, qui sont des questions d'intérêt public, avant que des décisions ne soient prises, dans leur droit de choisir et de révoquer leurs représentants et de se gouverner eux-mêmes par l'entremise de représentants véritables et d'institutions responsables, ainsi que dans leur droit d'introduire directement des mesures législatives trouvant appui auprès du public.

Contrairement à la députée de Saint-Denis, nous ne croyons pas que l'électeur moyen soit illettré et incapable d'imprimer son nom sur une liste électorale. Nous croyons dans l'obligation des représentants élus d'être comptables à la population qui les a élus. Nous estimons que le devoir des représentants élus envers leurs électeurs devrait l'emporter sur les pressions des lobbyistes et des groupes d'intérêts spéciaux.

Par ailleurs, nous devons avant tout être à l'écoute de nos électeurs. Nous ne laisserons pas les pressions des groupes d'intérêts spéciaux d'influer sur notre programme.

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je me prononce aujourd'hui à la Chambre sur le projet de loi-43. Nous ne pouvons pas représenter les autres si nous ne pouvons pas nous contrôler. Je pense que c'est le message essentiel de cette mesure législative. Il est très important que les députés, les secrétaires parlementaires et les ministres du Cabinet puissent se contrôler.

L'objectif premier de ce projet de loi est de rétablir l'intégrité dans notre système. Nous ne devons pas oublier qu'une des grandes questions de la dernière campagne électorale était celle-ci: «Qu'en est-il du respect à l'égard des parlementaires?» Il est vrai que les parlementaires n'étaient pas très respectés. Ça allait dans certains cas jusqu'au mépris. Et ce n'est pas à la tenue d'élections que l'on peut changer tout cela du jour au lendemain. Il y a encore beaucoup de méfiance ici et là. C'est un beau geste de la part de notre premier ministre qui, pour bien montrer son sérieux dans ce dossier, a présenté lui-même ce projet de loi à la Chambre.

J'aimerais traiter de deux aspects du projet de loi. En effet, celui-ci comporte en gros deux grands volets. Le premier concerne les modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et le deuxième a trait à l'établissement d'un code régissant les conflits d'intérêts.

(1330)

Pourquoi aurions-nous besoin de lobbyistes? Les sociétés ont assurément le droit d'avoir des lobbyistes. Je sais qu'il est question de lobbyistes de première catégorie et de lobbyistes de deuxième catégorie. De façon générale, les sociétés auraient le droit d'être représentées auprès de leur gouvernement.

La question qui nous occupe ici, je pense, c'est la nécessité de tempérer cette représentation. Un équilibre s'impose. Qu'est-ce que j'entends par équilibre?

Cette semaine, dans ma circonscription, je me suis entretenu avec Mme Elizabeth Wardell, de Bowmanville. Elle s'efforçait de subsister avec un chèque d'assurance-invalidité de 850 $, alors que sa facture mensuelle de médicaments s'élève à 350 $. Elle ne bénéficie d'aucune autre aide financière.

J'estime que Mme Wardell a au moins autant le droit d'être représentée, en vertu de la loi sur les brevets pharmaceutiques, que les plus grandes sociétés pharmaceutiques de notre pays. En fait, beaucoup d'entre nous pourraient soutenir qu'elle en a encore plus le droit. Je le répète, il faut tempérer l'influence.

Dans notre pays, les opinions les plus importantes ne sont pas celles qui viennent de Bay Street, de James Street ou de Howe Street, mais bien de Main Street, Main Street Canada. La nouvelle mesure législative accroîtra la visibilité des activités de lobbying.

Je voudrais mentionner les aspects qui sont modifiés dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Les lobbyistes devront désormais divulguer le nom des ministères et des organismes gouvernementaux avec lesquels ils communiqueront, les méthodes de communication qu'ils utiliseront et faire enregistrer le nom des ministères et des organismes gouvernementaux visés.

5536

En fin de compte, le conseiller en éthique pourra en substance décider quels secteurs du gouvernement intéressent ces lobbyistes. Nous aurons ainsi une idée de la provenance de ces activités de lobbying et des secteurs du gouvernement qui sont visés.

Beaucoup de députés ont soutenu à la Chambre que le projet de loi n'a pas de mordant, qu'il représente un gaspillage de temps et un show médiatique. En fait, j'ai découvert qu'il a beaucoup de mordant. Les lobbyistes qui ne respecteront pas le processus seront passibles d'une amende maximale de 25 000 $. Le rôle de la GRC est renforcé, car le délai permettant de porter des accusations par voie de procédure sommaire a été ramené de six à deux ans. Si des lobbyistes font sciemment des déclarations fausses ou trompeuses, ils seront passibles d'une amende maximale de 100 000 $ et d'un emprisonnement de deux ans.

Il s'agit là d'accusations très graves, de conséquences très graves de la violation de cette mesure législative. À mon avis, il ne fait aucun doute que le gouvernement cherche sérieusement à refaire l'image des représentants élus.

Grâce à ces modifications, j'estime que nous allons commencer à tempérer les opinions des Canadiens à l'égard des lobbyistes et des groupes d'intérêt spécial, mais surtout, nous allons redonner le gouvernement à la population.

Je voudrais aborder une deuxième aspect de ce projet de loi, à savoir les conflits d'intérêts. Je suis comptable agréé. Je suis membre de l'Institut des comptables agréés depuis 1974. Nous avons un code de déontologie. La plupart des organisations professionnelles en ont un. Si vous ne respectez pas les règles, vous n'en faites plus partie.

Pourquoi la Chambre ne se dote-t-elle pas d'un code de déontologie? Cela signifierait que nous sommes des professionnels. Je vais vous dire rapidement ce que j'entends par «professionnel». C'est une personne qui fait passer les intérêts de ses clients avant les siens.

En réalité, ce que les lignes directrices sur les conflits d'intérêts et le conseiller en éthique essaient de faire, c'est de nous amener à considérer les Canadiens comme nos clients et à faire passer leurs intérêts avant les nôtres.

C'est ce que le premier ministre veut dire, quand il parle d'engagement. Il veut dire que les intérêts de nos électeurs doivent passer avant les nôtres.

Je suis sûr que bon nombre de députés ont eu le même genre de problème quand ils sont passés du statut de professionnel respecté à celui de politicien. Je me souviens d'un incident qui s'est produit à une foire, au printemps. Des gens venaient me voir et me disaient: «vous êtes aussi un filou.» Personne ne m'a jamais, de ma vie, traité de filou. Parce que j'avais changé de chapeau, si vous voulez, j'étais tout à coup devenu un politicien aspirant à siéger dans cette enceinte et j'étais considéré comme un filou. En un certain sens, cette façon de penser est encore présente. Nous devons nous attaquer aux causes profondes de cette situation. Il faut établir des normes dans notre institution.

(1335)

Cette disposition est efficace également. Je voudrais me reporter à l'article 20 des lignes directrices sur les conflits d'intérêts. On y parle des secrétaires parlementaires et des ministres. Voici ce qu'on dit: «Le titulaire d'une charge publique doit refuser tout cadeau, y compris ceux décrits à l'article 21, marque d'hospitalité ou autre avantage qui risque d'avoir une influence sur son jugement et sur l'exercice de ses fonctions officielles.»

J'ai juste relevé cela par intérêt. Je me demande combien de nos secrétaires parlementaires et ministres du Cabinet vont regarder sous leur arbre de Noël cette année et se demander si ces cadeaux doivent être retournés du fait de ce projet de loi. Je pense que c'est bien réel, que c'est une influence bien concrète.

Pour regrouper les deux aspects, c'est-à-dire celui des conflits d'intérêts d'une part et d'autre part, la réforme de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, on a créé le poste de conseiller en éthique. Il a un certain nombre de fonctions; il lui incombe notamment d'élaborer un code de conduite en consultation avec les parties intéressées. Il a aussi le pouvoir de faire enquête sur des violations possibles du code de conduite.

L'aspect le plus important de tous, c'est la publication d'un rapport à la suite de cette enquête. Cela sera fait une fois par année. Lorsque j'ai vu cette disposition, j'ai immédiatement pensé au vérificateur général. Je me suis dit que ce serait là une excellente occasion pour les partis d'opposition de se faire du capital politique. En fait, je pense que c'est une possibilité bien réelle.

Imaginez un gouvernement dévoué à l'intégrité modifiant le système qui aurait invoqué une mesure législative de ce genre; ce ne pourrait servir qu'à le placer dans l'embarras. On peut voir à quel point notre parti entend assurer l'intégrité des élus.

En conclusion, je voudrais dire qu'en vertu de ces nouveaux codes d'éthique modifiés, on va mettre de l'ordre dans notre système. Le seul problème que posent ces dispositions, c'est que certaines personnes diront qu'elles ne vont pas assez loin, qu'on aurait pu étendre cela plus précisément à tous les députés.

Les gens exemptés de l'application de cette loi sont les députés de l'opposition. Il n'y a aucun code d'éthique pour eux. Il n'est pas question d'un engagement à respecter des normes plus élevées dans leur cas sur le plan professionnel. Ils devraient peut-être présenter leur propre code d'éthique.

Quoi qu'il en soit, c'est une initiative remarquable qui va dans la bonne direction pour les Canadiens en leur permettant de se faire entendre à la Chambre.

[Français]

M. Bergeron: Combien de temps nous reste-t-il, monsieur le Président?

Le vice-président: Trois minutes, malheureusement.

M. Bergeron: Trois minutes.

5537

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations. Je ne suis pas encore sûr de ce qui a été conclu. Je peux peut-être donner un peu plus de temps à la Chambre pour examiner la question en présentant une proposition.

Je demande le consentement de la Chambre pour que l'étude de ce projet de loi soit prolongée, autrement dit, pour que les initiatives ministérielles soient prolongées d'une demi-heure et qu'on mette aux voix le projet de loi à la fin de la demi-heure.

Deuxièmement, pour ne pas déranger l'horaire des députés, on pourrait en échange consentir à l'unanimité à n'entendre que deux députés durant la période réservée aux initiatives parlementaires, sur le projet de loi du député de Kamloops prévu au Feuilleton. Seulement ce dernier et un député du Parti réformiste prendraient la parole au sujet de cette mesure d'initiative parlementaire.

(1340)

Je ne sais pas si l'on peut s'entendre pour le renvoyer au Comité parlementaire de l'agriculture, pour être plus précis. Je sais que ça fait beaucoup à prendre en considération en quelques secondes.

On agirait ainsi pour accommoder les députés d'un parti, qui préféreraient prendre la parole sur ce projet de loi et renoncer à du temps de débat sur l'autre mesure. Le but recherché est essentiellement de ne pas prolonger la séance. La Chambre terminerait ainsi à l'heure prévue. Je ne sais pas si cela fait l'affaire des députés.

Les députés souhaitent peut-être que je répète tout cela. Je suis prêt à le faire, évidemment.

Le vice-président: Nous pourrions peut-être diviser la motion en deux parties. Y a-t-il consentement unanime pour que nous prolongions le débat d'une demi-heure?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime sur la deuxième partie de la motion du whip adjoint, c'est-à-dire que deux députés seulement prennent la parole sur l'initiative parlementaire avant qu'on en renvoie l'objet au Comité permanent de l'agriculture?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Monsieur le Président, selon moi, vous avez mentionné le premier et le troisième élément de ma motion. Un élément est resté sans réponse, à savoir si cette initiative ministérielle peut être mise aux voix à la fin de la période de 30 minutes.

Le vice-président: J'ai présumé que ce serait le cas. Y a-t-il consentement pour que cette initiative ministérielle soit mise aux voix?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, donc, si je comprends bien, j'ai effectivement mes dix minutes de discours. Merci beaucoup. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-43.

Durant le débat sur l'aéroport Pearson, un projet de loi qui aurait pour objet de resserrer la Loi sur les lobbyistes, je pense qu'on doit se réjouir, à tout le moins, que le gouvernement ait décidé de nous présenter ce projet de loi actuel, bien qu'il soit, à notre sens, très insuffisant.

C'est ce qui me fait vous dire, monsieur le Président, que les sentiments que m'inspirent ce projet de loi sont assez ambivalents, car dans un premier temps, je suis en mesure d'admettre que ce projet de loi constitue un pas en avant, vers un resserrement des mesures applicables aux lobbyistes, quoi qu'à notre sens, c'est nettement insuffisant. Et je vais avoir l'occasion de donner plus de détails là-dessus plus loin.

La députée de Madawasca-Victoria, un peu plus tôt ce matin, affirmait que le lobbying est une composante essentielle de notre système démocratique. Peut-être avait-elle raison, mais il faut éviter que le lobbying en vienne à pervertir l'idéal démocratique et c'est, je pense, le sens d'un projet de loi qui aurait pour tâche de resserrer le contrôle sur le travail des lobbyistes.

Mon collègue de Jonquière faisait judicieusement remarquer, tout à l'heure, que ce projet de loi, tel qu'il a été conçu, n'aurait pas réussi à empêcher ce que nous avons appelé le scandale de l'aéroport Pearson. Et d'ailleurs, il est très symptomatique, à mon sens, de constater que le gouvernement aura attendu la fin du débat sur le projet de loi concernant les compensations ou je dirais les rétributions aux entreprises qui ont trempé dans l'affaire de l'aéroport Pearson, que le gouvernement aura attendu que ce projet de loi ait été étudié avant de finalement présenter son projet de loi sur les lobbyistes.

Ce projet de loi est essentiel, parce que si on se fie à l'expérience américaine-on a nos voisins du Sud, pas très loin, qu'on peut observer-on est en mesure de voir que dans le cas de nos voisins du Sud, les lobbyistes ont pris un tel pouvoir qu'au fond, on peut presque dire que ce sont eux qui, d'une certaine manière, ont fait main basse sur plusieurs décisions qui sont prises à la Maison-Blanche et au Congrès. Par rapport au projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, on doit souligner un certain nombre de points positifs. Tout d'abord, la nomination d'un conseiller à l'éthique. Je pense que le principe est tout à fait justifié et qu'il y avait un besoin évident de nommer un conseiller à l'éthique. Nous trouvons également très positif que ce conseiller à l'éthique se voit accorder un pouvoir d'enquête.

(1345)

Comme le soulignait hier le chef de l'opposition officielle, nous souscrivons entièrement à la nomination de M. Wilson au poste de conseiller à l'éthique. M. Wilson est un individu qui a poursuivi une carrière très respectable; c'est un homme très honorable et nous pensons qu'il pourra faire un travail tout à fait adéquat à ce poste.

Nous prenons note du fait que le gouvernement a l'intention de créer un comité parlementaire chargé de définir un code d'éthique pour les députés et sénateurs. Nous prenons note

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également qu'il a l'intention d'étendre et de resserrer le code d'éthique destiné aux titulaires de charge publique, à savoir les ministres et les hauts fonctionnaires. Nous prenons note également du fait que le gouvernement a l'intention de mettre sur pied un code d'éthique à l'intention des lobbies.

Pour ma part, je considère tout à fait pertinent que le conseiller à l'éthique soit chargé, si je puis dire, de la gestion de ces trois codes d'éthique. Cela évite la dispersion et l'éparpillement. Mais à mon sens, le projet de loi souffre d'un certain nombre de lacunes. Tout d'abord, le fait que le conseiller à l'éthique ne sera pas nommé par le Parlement et redevable devant lui, mais bien nommé par le gouverneur en conseil.

Bien que le conseiller en éthique soit appelé à présenter annuellement un rapport devant le Parlement et bien que le Parlement soit appelé à réévaluer périodiquement la présente loi, il n'en demeure pas moins que, par le fait que le conseiller en éthique soit nommé par le gouverneur en conseil, donc par le premier ministre et le Cabinet, il nous est difficile d'établir un lien administratif, une filiation administrative très claire, ce qui, à mon sens, est d'autant plus incongru que le directeur du bureau d'enregistrement, lui, continuera à relever du ministère de l'Industrie. Je pense qu'il faut s'interroger sur le fait que le conseiller à l'éthique soit nommé par le gouverneur en conseil, donc par le premier ministre. Si on veut que le conseiller à l'éthique dispose de toute la crédibilité et de toute la neutralité possibles pour faire ce travail, y compris pour les éventuels conflits d'intérêts dans lequel le Cabinet pourrait avoir trempé, je pense qu'on doit dégager cette nomination du Cabinet, du gouverneur en conseil et remettre la nomination du conseiller à l'éthique entre les mains du Parlement.

D'ailleurs, je rappellerai que le livre rouge prévoyait que le conseiller soit nommé, et je cite: «. . .après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes.»

Je ne disconviens pas que le chef de l'opposition officielle et le chef du Parti réformiste aient été informés de la nomination de M. Wilson, et je ne disconviens pas également que nous souscrivons entièrement, comme je le soulignais tout à l'heure, à cette nomination. Toutefois, compte tenu des mesures prévues dans cette loi, il faut s'interroger sur l'attitude que pourraient avoir les gouvernements subséquents. Est-ce que des gouvernements subséquents seraient aussi soucieux du point de vue de l'opposition quant à la nomination du conseiller à l'éthique? C'est ce que nous contestons dans cette possibilité de nomination par le gouverneur en conseil.

On doit également déplorer le maintien de deux types de lobby. Vous me permettrez encore une fois de citer le livre rouge auquel on nous a référés à satiété depuis le début de cette session parlementaire parce que, évidemment, le gouvernement se targue de vouloir entreprendre un processus de transparence des institutions parlementaires et gouvernementales, de façon à rétablir la confiance de la population à l'égard de nos institutions parlementaires et du gouvernement.

L'une des propositions du livre rouge prévoyait donc, et je cite: «. . .que pour assurer une plus grande transparence des rapports entre le gouvernement et les groupes de pression, un gouvernement libéral mettra en application le rapport de la Commission permanente de la consommation et des affaires commerciales de juin 1993 sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.»

Eh bien, la recommandation première du rapport Holtmann disait, et je cite: «Que les distinctions entre les lobbyistes de la première et de la deuxième catégories soient éliminées». Et on maintient actuellement cette distinction. Comment peut-on expliquer qu'un lobbyiste travaillant pour une grande corporation dispose d'un délai de deux mois pour produire une déclaration et qu'un lobbyiste-conseil ne dispose que de dix jours pour produire une telle déclaration? Sur quoi s'appuie-t-on pour établir une telle distinction?

(1350)

On ne doit pas établir de distinctions sur la base du statut, mais bien sur la base de l'activité. Quelqu'un qui joue du piano, est un pianiste; quelqu'un qui fait du lobbying, est un lobbyiste. Quel que soit le statut, ils ont le même type d'activité et on ne devrait pas maintenir une distinction artificielle.

Je pense qu'on aurait dû également éliminer les déductions fiscales pour frais de lobbying, ce que suggérait d'ailleurs le ministre des Transports. Il m'apparaît que par ces déductions, l'État subventionne les démarches entreprises au profit d'intérêts particuliers pour influencer le processus de prise de décision.

Je pense que le renvoi direct au comité, qui fait virtuellement disparaître la deuxième lecture, ce que nous déplorons un peu, présente un point positif du fait qu'il permet aux parlementaires de se prononcer sur le principe même de la loi. Le Bloc québécois travaillera au comité de façon à éviter que ce projet de loi ne soit qu'une coquille vide et ne soit finalement qu'une simple opération cosmétique. Le Bloc québécois coopérera positivement avec le gouvernement, mais en revanche, on s'attend à ce que le gouvernement soit ouvert et attentif aux suggestions constructives qui pourraient lui être présentées par tous les partis présents en cette Chambre.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de cette motion qui vise à renvoyer le projet de loi C-43 à un comité.

À mon avis, il n'y a pas de mesure législative qui soit plus importante pour tous les députés de la Chambre des communes. J'ai tendance à penser que c'est justement le genre de chose que les gens de ma circonscription et du Canada tout entier m'ont envoyé faire ici.

J'ai remarqué deux choses depuis le début de ce débat, et l'une d'elles est la grande collaboration manifestée par les députés de l'opposition pour examiner ce projet de loi de façon impartiale afin d'en déceler les lacunes et de trouver des moyens de l'améliorer. J'ai aussi remarqué que le ministre a dit ce matin qu'il était ouvert à toute suggestion constructive, à toute forme d'amendement.

Il y a effectivement quelque chose que je voudrais ajouter à ce projet de loi sous forme d'amendement. Cela concerne une question qui m'intéresse beaucoup, ainsi que d'autres députés de la Chambre. Je veux parler ici des groupes d'intérêts.

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Au cours des trois derniers mois, j'ai pris le temps d'examiner les pratiques des groupes d'intérêts subventionnés par le gouvernement, et particulièrement des groupes de revendication subventionnés par le gouvernement. Comme nous l'avons déjà entendu à la Chambre, c'est une autre forme de lobbying.

J'ai examiné ces groupes très attentivement. Ce sont habituellement des organismes sans but lucratif qui prétendent représenter des centaines de milliers de Canadiens et habituellement des centaines d'autres organismes.

L'une des grandes difficultés qui se posent lorsque le gouvernement subventionne des organismes de ce genre, c'est que, de par la nature de la Loi sur l'accès à l'information et des lois régissant Revenu Canada, il est impossible pour un député ou pour un journaliste d'examiner, de façon indépendante, les livres de ces groupes d'intérêts. Même leurs demandes sont protégées aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Les bilans qu'ils présentent chaque année ne font l'objet d'aucun examen détaillé, à moins que le gouvernement ne décide, par hasard, de faire une vérification. Nous n'avons donc aucun contrôle à cet égard.

Même si ces groupes d'intérêts, qu'il s'agisse de groupes de revendication ou d'autres genres de groupes d'intérêts, font l'objet d'une vérification, on découvrira que la majorité d'entre eux sont des compagnies constituées en personne morale. Cela veut dire que les dirigeants de ces compagnies, qui ne sont pas responsables de la façon dont ils dépensent l'argent du gouvernement, pourraient en fait ne pas être tenus responsables de toute irrégularité que le vérificateur pourrait trouver.

(1355)

Je ne nommerai aucun groupe. Je reste volontairement vague. Cela va même plus loin que cela. Au cours de mes recherches, j'ai étudié beaucoup de groupes de pressions recevant des fonds du gouvernement et qui ne s'en cachaient pas, mais parmi les groupes défendant des intérêts précis, il y en avait aussi beaucoup qui consacraient officiellement l'argent à des oeuvres de charité ou à des activités sans but lucratif. Encore là, puisque nous ne pouvons pas effectuer de vérifications impartiales de leurs livres, nous ne savons pas s'ils utilisent une partie de l'argent pour faire du lobbying. Cela échappe donc à toute surveillance. C'est dire que l'argent du gouvernement peut servir à payer des activités de lobbying occultes, si l'on peut dire, et je crois que nous devons nous en inquiéter.

Je voudrais que l'on règle le problème en apportant deux amendements au projet de loi C-43. Je précise que nous parlons ici de probablement plus de 100 groupes qui défendent des intérêts particuliers et qu'il s'agit de millions de dollars provenant des coffres de l'État. Donc, monsieur le Président, j'espère que vous écouterez attentivement le texte de mes propositions d'amendement. J'y ai beaucoup travaillé. Je dois dire que je ne suis pas particulièrement doué pour la rédaction d'amendements et je ne doute pas que le personnel de la Chambre peut faire mieux que moi.

Le premier amendement que je voudrais suggérer interdirait aux personnes et aux organisations qui constituent des groupes de pression au sens de la loi d'utiliser des fonds gouvernementaux pour leurs activités de lobbying. C'est le premier. Cela réglerait le cas de tous les groupes parapluies qui prennent l'argent des contribuables pour faire du lobbying auprès du gouvernement, ce qui, au mieux, les place en situation de conflit d'intérêts.

D'un autre côté, nous ne voulons pas dissuader les organismes de charité et les organismes sans but lucratif de faire du lobbying auprès du gouvernement au sujet de dossiers qui les concernent directement. La Société canadienne du cancer, par exemple, voudra certainement parler au gouvernement du prix des cigarettes et d'autres questions de santé. Nous devons permettre à de tels organismes de continuer leurs activités de lobbying tout en fermant la porte aux groupes d'intérêts particuliers qui font du lobbying en secret.

Donc, mon deuxième amendement ferait en sorte d'interdire aux personnes et aux organismes qui ne sont pas des groupes de pression au sens de la loi d'utiliser plus de 10 p. 100 de l'argent reçu du gouvernement pour financer des activités de lobbying. Ainsi, nous tiendrions compte des préoccupations légitimes des organismes de bienfaisance tout en nous montrant sévères pour ceux qui abuseraient du privilège de recevoir des fonds publics à des fins de bienfaisance en utilisant plutôt cet argent pour faire du lobbyisme afin de servir des intérêts particuliers.

J'espère que le comité examinera ces deux propositions lorsqu'il étudiera le projet de loi C-43.

Je voudrais maintenant aborder très brièvement quelques défauts du projet de loi. Comme certains députés du Bloc québécois qui en ont parlé, je trouve moi aussi à redire au système des deux catégories de lobbyistes, mais pour des raisons différentes. Le lobbyiste de la première catégorie se définit comme un particulier, tandis que celui de la deuxième catégorie se rencontre essentiellement sous forme d'organismes et de sociétés. Or, le lobbyiste de la première catégorie est tenu de faire plus de déclarations que celui de la deuxième.

Le problème, c'est que beaucoup de lobbyistes se constituent en société, de sorte qu'ils deviennent des lobbyistes de la deuxième catégorie au lieu d'être considérés comme des particuliers. Il faut mettre fin à cette échappatoire, car nous voulons que le particulier qui est lobbyiste-conseil soit entièrement assujetti aux restrictions et aux limitations que nous voulons lui imposer.

Pour terminer, j'ai aussi un problème avec la notion de conseiller en éthique. Il a le pouvoir de faire enquête, comme cela est prévu dans le projet de loi, et il a le pouvoir de présenter les conclusions de son enquête au Parlement.

Or, rien dans le projet de loi ne stipule si les dépositions que recueille le conseiller en éthique sont soumises aux restrictions prévues dans la Loi sur l'accès à l'information et dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Autrement dit, il pourrait arriver que le conseiller en éthique recueille auprès de tiers de l'information qu'il ne serait pas autorisé à révéler à cause des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

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(1400)

Nous aurions donc une situation où le conseiller ferait enquête, mais où nous, les parlementaires, ne pourrions obtenir un rapport complet et qui ne cache rien.

J'exhorte donc le comité à examiner très attentivement les répercussions des dispositions de ces deux lois, sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels, et à faire en sorte que le conseiller en éthique puisse présenter à la Chambre le rapport le plus complet possible sur ses conclusions.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, je reconnais d'emblée que le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes constitue un pas dans la bonne direction. Il impose des obligations supplémentaires aux lobbyistes et permet à la population de mieux comprendre le rôle des lobbyistes.

Cependant, ce projet de loi représente une dilution importante de la promesse du livre rouge de mettre en application le rapport de la Commission permanente de la consommation et des affaires commerciales de juin 1993 portant sur la révision de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Faisons donc le point sur ces promesses du livre rouge. Premier engagement pris dans le livre rouge: l'élimination de la distinction entre les lobbyistes de première et de deuxième catégories. Le gouvernement n'y donne pas suite, ce qui aura pour conséquence de maintenir l'existence de deux classes de lobbyistes non soumis aux mêmes règles. Pourtant il y a des députés libéraux qui avaient revendiqué l'établissement d'une telle mesure à l'occasion des débats entourant cette question au Comité permanent de la consommation et des affaires commerciales et de l'administration gouvernementale qui évaluait alors la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Voici ce qu'en disait le député de Glengarry-Prescott-Russell le 2 février 1993, et je cite: «Les lobbyistes internes représentent une préoccupation, car nous ne leur demandons pas autant de renseignements qu'aux autres. En effet, nous ne leur demandons pas de déclarer le domaine dans lequel ils travaillent. Cela ne facilite-t-il pas la tâche de quelqu'un de recruter un lobbyiste de la première catégorie et d'en faire un employé rémunéré? En d'autres termes, on le convertit en lobbyiste de la deuxième catégorie et il devient un employé rémunéré pendant un an, parce qu'on sait par exemple qu'il fera du lobby pour la Loi sur les brevets pharmaceutiques ou pour une autre question controversée. En l'embauchant comme employé, on limite la quantité d'informations à divulguer.»

Le deuxième engagement pris par le livre rouge: l'établissement d'un code de déontologie régissant les conflits d'intérêts des personnages publics, par exemple les parlementaires, le Cabinet, les hauts fonctionnaires. Le gouvernement ne réalise qu'à demi cette promesse en refusant de donner à ce code éventuel le statut de texte réglementaire, ce qui lui aurait conféré une plus grande force de loi. Ainsi, toute tricherie se soldera pas une réprimande et non par une sanction légale ou pénale. On est plus dur dans ce gouvernement contre les jeunes contrevenants que contre les amis du régime et les parlementaires qui leur sont inféodés.

Le troisième engagement pris par le livre rouge: l'élimination des déductions fiscales pour frais de lobby. Le peuple canadien doit réaliser qu'il a élu 295 députés pour le représenter, que jour après jour, l'opposition questionne le gouvernement dans l'espoir d'avoir des réponses qui ne viennent pas ou ne viennent que partiellement, alors que 2 800 lobbyistes sillonnent les couloirs et les coulisses de la Colline parlementaire et font la pluie et le beau temps avec l'argent des contribuables. Rappelons-nous le rôle important joué par les lobbyistes dans ce qu'il est maintenant convenu d'appeler les scandales de Ginn Publishing et de l'aéroport Pearson. Dans son rapport sur ce dernier scandale, M. Nixon soulignait que les lobbyistes avaient joué un rôle déterminant en vue d'infléchir les décisions prises à ce moment-là, débordant le principe acceptable de la «consultation». C'est tout à fait inadmissible.

De plus, la loi ne prévoit nulle part que les frais de lobbying puissent être rendus publics, même pas en cas d'enquête. Ces informations sont pourtant fort pertinentes pour apprécier les activités des lobbyistes. Le député de Glengarry-Prescott-Russell déclarait à cet égard le 23 février 1993, et je cite: «Je ne suis pas d'accord pour dire que la question de savoir combien d'argent a été consacré au lobbying n'intéresse ni les intérêts en jeu, ni le public. Ainsi, dans le scandale Pearson, il en va de l'intérêt public de savoir qui sont les lobbyistes qui ont travaillé dans ce dossier et quelles sont les sommes qu'ils ont obtenues pour ce faire. D'autant plus que dans ce cas-ci comme dans bien d'autres, il s'agit d'anciens hauts fonctionnaires qui vendent maintenant leurs connaissances du milieu gouvernemental et font jouer leurs anciens contacts. C'est le phénomène de la porte tournante.

(1405)

Dans le cas de l'aéroport Pearson, le scandale dépasse toutes les limites. D'une part, les frais de lobbyistes ont pu être déduits de l'impôt des compagnies impliquées dans la privatisation avortée de l'aéroport Pearson et, d'autre part, des sommes seront versées une deuxième fois par les contribuables, puisque ces compagnies seront dédommagées en vertu de l'article 10 du projet de loi C-22.

Concernant encore les frais de lobby, le gouvernement permet toujours aux employeurs des lobbyistes de leur allouer des honoraires conditionnels qui sont payés aux lobbyistes seulement s'ils réussissent à obtenir un avantage du gouvernement pour leur client, par exemple un contrat. Sur ce sujet, le député de Glengarry-Prescott-Russell déclarait très clairement le 16 février 1993, et je cite: «Je pense qu'il faudrait interdire les honoraires conditionnels.»

Quatrième engagement du red book: la connaissance des acteurs impliqués dans la prise des décisions publiques, par exemple, la divulgation du nom des personnes susceptibles d'être influencées, ou quel lobbyiste a demandé quelle rencontre avec quel ministre, ou quel bureaucrate a rencontré quel lobbyiste pour discuter de quel sujet. Quel sujet précis était à l'ordre du jour de la rencontre, c'est-à-dire de quoi les parties ont-elles discuté? D'un projet de loi, d'un amendement, d'une

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subvention, d'un règlement, d'une politique, d'un programme, ou de l'obtention d'un contrat? Encore là, cette promesse n'est pas remplie.

C'est peut-être sur ce point que le projet de loi est le plus décevant. En effet, pour tous les lobbyistes, l'obligation se limitera à dévoiler le nom du ministère ou de l'organisme gouvernemental contacté, ce qui est nettement insuffisant. Une réelle réforme devrait permettre de connaître les noms des personnes sur qui des pressions sont exercées. De nombreux ministres et membres actuels du Cabinet et du gouvernement ont été très durs envers les lobbyistes, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, mais ils semblent avoir changé d'avis. Peut-être est-ce parce que les lobbyistes hantent maintenant leurs bureaux et les couloirs ministériels.

Ainsi, par exemple, le député de Glengarry-Prescott-Russell déclarait en juin 1993, et je cite: «Le public a le droit de savoir qui fait quoi à qui et, faut-il ajouter, à quel coût.» Il déplorait qu'à cete époque on ne tienne pas compte de cela dans la loi.

Il disait aussi le 16 février 1993, et je le cite toujours: «Je suis de ceux pour qui l'idée d'un système d'enregistrement est bonne pourvu que nous puissions éliminer les échappatoires et amener les intéressés à déclarer des renseignements utiles.» Le même jour il ajoutait, et je cite: «Nous pourrions redorer le blason du système d'enregistrement s'il permettait d'obtenir des renseignements justes et concis, mais précieux.»

En conclusion, le gouvernement libéral a visiblement subi des pressions de la part des lobbyistes et des amis du régime qui les emploie, ce qui, à mon avis, met en lumière qu'il aurait probablement fallu d'abord réformer la Loi sur le financement des partis politiques afin de pouvoir étudier le cas des lobbyistes en toute quiétude et sans pressions indues, comme cela semble avoir été le cas dans ce projet de loi. J'ose espérer qu'on prendra note de ces recommandations au niveau du comité de travail.

[Traduction]

Le vice-président: Comme il est 14 h 10, conformément à l'ordre spécial adopté plus tôt aujourd'hui, je dois maintenant mettre la motion aux voix.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.